Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Commission permanente des Affaires culturelles

Crédits du ministère des Affaires culturelles

Séance du mardi 1er juin 1971

(Seize heures cinq minutes):

M. BERTHIAUME (président de la commission permanente des Affaires culturelles): A l'ordre, messieurs!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aimerais signaler que le député de Saint-Jacques m'a demandé s'il était possible de discuter du poste 3 : Office de la langue française, à un autre moment qu'aujourd'hui car il a dû s'absenter d'urgence. Personnellement, je n'ai pas d'objection si c'est le consentement unanime de la commission. J'aurai cependant à modifier mon ordre de travail et à prévenir mes fonctionnaires de manière qu'après la discussion de l'article 2, sous-article 2, nous passions immédiatement au sous-article 4.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous avons le consentement requis des membres de la commission?

Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien moi, je pense que c'est le ministre qui doit prendre l'initiative de faire sa proposition. Est-ce que ça le dérange à un point tel que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est évidemment gênant, mais d'autre part, je veux instaurer au sein de cette commission un esprit de collaboration qui, je l'espère, se répercutera sur la vitesse des travaux que nous avons entrepris. Alors, je serais favorable à cette proposition dans les circonstances.

M. LE PRESIDENT: Nous procédons selon cette entente. Article 2, sous-article 2.

Relations culturellesCanada français d'outre-frontières

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Canada français d'outre-frontières, M. le Président, est-ce que le ministre a des observations générales à nous faire sur ce service?

J'ai demandé, au chapitre du Canada français d'outre-frontières, si le ministre avait des observations générales à faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très courtes, M. le Président. Je voudrais simplement rappeler que le service du Canada français d'outre-frontières a pour raison d'être de maintenir le contact avec les groupes francophones du continent nord-américain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, les observations que je veux faire seront également les plus brèves possibles. Le ministre ayant indiqué quelle est la vocation de ce service, il n'est pas nécessaire d'y revenir, tout le monde le connaît. Il y a cependant certaines questions d'ordre général que je voudrais poser au ministre à ce chapitre. Qu'en est-il de l'entente Ontario-Québec et, d'autre part, y a-t-il d'autres projets d'ententes avec d'autres gouvernements des Etats membres de la fédération?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour ce qui est de l'entente Ontario-Québec qui a été signée, soit dit en passant, le 7 juin 1969, la commission permanente s'est réunie quatre fois alternativement à Québec et à Toronto.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles ont été les réalisations pratiques de cette entente dans le domaine des Affaires culturelles, parce que l'entente a quand même une portée plus générale que cela?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est surtout dans le domaine des activités culturelles à frais partagés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, quels ont été les échanges, les programmes à frais partagés, quel a été le programme d'activités, aux termes de cette entente?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu, par exemple, une tournée, la tournée de Pierre Calvé, qui s'est produite dans une soixantaine d'écoles secondaires en Ontario.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel moment a commencé cette tournée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'octobre l'année dernière jusqu'à février cette année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la tournée que nous avions préparée. Est-ce qu'il y a eu d'autres programmes, d'autres activités dans le cadre de cette entente?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu des projets mais il n'y a pas eu d'autres activités précises dans ce domaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les raisons qui ont empêché le gouvernement de donner suite à cette entente? Est-ce que c'est une question d'argent ou si c'est parce qu'on a laissé en veilleuse ce projet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, l'entente n'a pas été en veilleuse puisqu'il y a eu ces quatre réunions qui ont permis tout de même des échanges de renseignements et ont permis

de continuer à maintenir l'esprit de collaboration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, lorsque vous parlez des rencontres qui ont eu lieu, est-ce qu'il s'agit de rencontres qui ont eu lieu dans le cadre général de l'entente ou en ce qui concerne le programme spécifique d'échanges en matière culturelle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cadre général de l'entente, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et quelles ont été les conclusions en ce qui concerne le ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les consultations se font entre notre chef de service, ici aux Affaires culturelles, et son homologue ontarien, à la suite d'ailleurs d'une décision qui a été prise à la commission permanente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, du côté des réalisations, à part cette tournée de Calvé, il n'y a pas eu d'autres programmes à frais partagés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De programmes à frais partagés, non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, l'entente n'a pas fonctionné, sauf des rencontres de discussion d'ordre général avec quelques à-côtés sur les Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à peu près ça, M. le Président, je n'ai rien à ajouter. Le cadre budgétaire étant réduit, ce sont des activités dans ce secteur-là.

M. TETRAULT: On a parlé d'ententes entre l'Ontario et le Québec. Est-ce qu'il y a des ententes avec d'autres provinces ou...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question que j'avais posée au ministre en lui indiquant s'il y avait eu une signature d'entente avec d'autres gouvernements des Etats membres de la Fédération. Qu'est-ce qu'il en est du Nouveau-Brunswick? ?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, il n'y a pas eu de signature récente mais il existe deux autres ententes, soit l'entente Nou-veau-Brunswick-Québec qui remonte à 1969 ainsi que l'entente Louisiane-Québec qui remonte également à 1969.

M. TETRAULT: Est-ce qu'il y a eu des échanges entre la Louisiane et le Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu dans le cadre général des rencontres de ces commissions tant dans le cas de Nouveau-Brunswick-Québec que dans le cas de Louisiane-Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu très peu d'activités sur le plan culturel dans le cadre de l'entente Louisiane-Québec.

M. TETRAULT: Dans l'entente...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a fait beaucoup de bruit, M. le Président, au sujet de cette entente Louisiane-Québec, je sais que des fonctionnaires sont allés là-bas. Est-ce qu'il y a un fonctionnnaire permanent en Louisiane qui s'occupe de cette entente?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas rattaché aux Affaires culturelles, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est aux Affaires intergouvernementales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'occupe en même temps des choses culturelles, des incidences culturelles de l'entente. Qui est ce fonctionnaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Léo Leblanc. M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Leblanc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est certainement un nom acadien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est toujours là. Est-ce qu'il n'avait pas été question qu'on nomme quelqu'un du ministère des Affaires culturelles en Louisiane?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, la rumeur n'était pas vraie que vous vouliez y détacher votre sous-ministre actuel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, la rumeur n'était pas exacte.

M. TETRAULT: Dans les ententes Nouveau-Brunswick-Québec, est-ce qu'il y a un échange au point de vue culturel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. La commission n'est pas encore formée pour cette entente. Il s'agit d'ententes générales qui n'impliquent le ministère des Affaires culturelles que de manière indirecte. Il sera possible, au cours de la discussion des crédits des Affaires intergouvernementales, d'avoir peut-être plus de détails.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne

voyez pas d'imputation de budget en ce qui concerne la Louisiane?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même aux affaires gouvernementales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout ce qu'il y a dans le domaine de la coopération avec l'extérieur, aux Affaires intergouvernementales, c'est $245,000 dont vous nous avez parlé l'autre jour?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président.

M. TETRAULT: Dans les relations avec l'Ontario on voit ici, à l'article 2, sous-article 21: Relations culturelles: $150,000, est-ce que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, je regrette, mais...

M. TETRAULT: Article par article. Très bien, M. le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... nous en sommes aux observations générales.

M. LE PRESIDENT: A vous, M. le député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que notre savant collègue d'Abitibi-Ouest...

M. AUDET: Vos observations étaient... Au point de vue des échanges-ententes avec l'Ontario, en ce qui concerne les étudiants qui désirent aller apprendre l'anglais durant l'été, est-ce que votre ministère a conclu des ententes...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, nous discutons en ce moment le budget du ministère des Affaires culturelles, et votre question relève du ministère de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cadre de l'entente Ontario-Québec, il y a un programme qui touche à la fois l'Education et les Affaires culturelles. La partie dont parle M. Audet relève de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président en ce qui concerne les observations générales, quant à moi je me rends compte évidemment qu'il y a un problème d'austérité, une question de disponibilité budgétaire. Je n'en ferai pas grief au ministre, sous toutes réserves naturellement que le ministre veuille bien insister auprès de son collègue des Finances pour obtenir un peu plus d'argent parce qu'il est important que nous entretenions des relations avec le gouvernements des Etats membres de la Fédération, et que nous nous occupions, en particulier, du problème des francophones qui vivent sur les territoires régis par ces gouvernements.

Je suis prêt, quant à moi, à passer au sous-article 1: Traitements, salaires et allocations. Il y avait quatre fonctionnaires au 3 février 1970. Est-ce qu'on a autorisé d'autres postes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a cinq postes autorisés, M. le Président. Quatre en place, un poste vacant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est ce poste vacant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit d'un poste d'agent culturel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et cet agent culturel sera rattaché au ministère et se promènera un peu pour les fins du Canada français d'outre-frontières?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas impossible, M. le Président. C'est dans le cadre des relations culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sera un agent culturel, mais plus spécialement chargé d'assister le directeur du Service du Canada français d'outre-frontières. M. le Président, le sous-article 1, quant à moi, est adopté...

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi.

M. PICARD: Au sous-article 1: Traitements, salaires, je remarque une diminution de 20 p.c. du personnel et une augmentation de $1,100 dans les crédits demandés. Comment expliquez...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'y a pas de diminution du personnel, M. le Président.

M. PICARD: Selon les chiffres que nous avons ici en 1970 à ce poste, vous aviez cinq fonctionnaires, et cette année, vous en avez quatre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Nous en avons toujours cinq. Ce sont des postes autorisés. Il y a actuellement un poste vacant.

M. PICARD: L'an dernier, vous aviez cinq postes autorisés pour des traitements de $38,200, et cette année quatre postes autorisés...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse, M. le Président. Nous avons cinq postes autorisés cette année.

M. PICARD: Ce n'est pas ce qui apparaît aux crédits. C'est quatre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons quatre postes comblés mais un poste vacant qui reste un poste autorisé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici ce que M. Picard veut dire. L'an dernier, il était bien fait mention qu'il y avait cinq postes. Or, nous n'en retrouvons que quatre cette année plus un poste à pourvoir. M. Picard s'inquiète de la diminution en ce qui concerne ce poste. Pourquoi y a-t-il augmentation d'un côté et diminution de l'autre?

M. TETRAULT: Est-ce qu'il y avait des postes vacants l'an passé sur les cinq qui étaient nommés ou est-ce qu'ils étaient tous comblés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils étaient tous comblés l'année dernière.

M. TETRAULT: Tous comblés. Donc, son observation est bien fondée.

M. PICARD: C'est là que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les postes étaient...

M. PICARD: Si vous permettez, je vais expliquer. L'an dernier, vous aviez cinq postes autorisés et vous en aviez cinq comblés, pour des crédits de $38,200; cette année, même si vous avez un poste vacant, il n'y a que quatre postes autorisés aux crédits ici, tel qu'il apparaît, pour un montant de $39,300.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... postes autorisés.

M. PICARD: Pourquoi cinq si...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous donnons les crédits pour les postes vacants, M. le Président.

M. TETRAULT: Il y a quatre postes comblés et vous avez $39,300. L'an passé, vous aviez cinq postes comblés pour $38,200.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez. Le montant de $39,300 inclut le poste vacant, cela va de soi. Lorsque nous planifions, lorsque nous programmons dans un ministère, nous tenons compte de tous nos postes même lorsqu'ils sont vacants, parce que, autrement, on ne pourrait jamais les combler en cours de route. Il se trouve qu'en ce moment nous avons un poste vacant mais dans quelques mois il ne le sera pas.

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Si vous le permettez...

M. PICARD: Aux crédits, ce n'est pas quatre postes qui devraient être indiqués. C'est cinq, parce que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous en indiquons cinq.

M. PICARD: Dans l'étude des crédits de tous les ministères, on indique aux crédits ici le nombre de postes autorisés qu'ils soient comblés ou pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons changé la formule.

M. LE PRESIDENT: Pas cette année. La formule est changée cette année. Ce n'est plus la même question de préparation du livre des crédits. Cette année, ce qui est indiqué, le chiffre qui est indiqué est le nombre de postes comblés, tandis que l'an dernier c'était le nombre de postes autorisés. C'est la seule différence.

M. PICARD: Cela s'applique à tous les ministères?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui complique la situation du ministre, c'est qu'il était plus simple d'avoir les indications concernant les postes occupés et les postes à pourvoir. Là, nous sommes obligés d'interroger le ministre à chaque fois pour savoir s'il y a des postes à pourvoir et combien de postes sont autorisés.

M. TETRAULT: Donc, l'augmentation de $38,200 à $39,300, c'est l'augmentation courante d'une année de salaire pour les cinq postes qui sont appelés à être comblés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, au sous-article "traitements," l'an passé, les cinq postes étaient pourvus au moment où nous avons étudié le budget.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il y a quelqu'un qui est parti. Qui a quitté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Jacques Jolicoeur qui a été muté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au ministère de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce poste qui est à pourvoir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quant à moi le sous-article 1 est adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de déplacement. Le ministre pourrait-il me dire pourquoi il y a diminution de $3,900 à $2.200? Combien a-t-on dépensé d'argent au cours du dernier exercice pour les frais de déplacement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons dépensé $1,163.37.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et c'est ce qui explique que vous avez cru que cette année...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce qui explique que nous avons préféré diminuer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... vous en aviez assez. Alors, article 2, sous-article 2, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de bureau, c'est la même chose. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sous-article 21, "Relations culturelles," il s'agit ici d'un budget de subventions. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails sur les $150,000 qui paraissent au budget et qui sont les mêmes que ceux qui paraissaient l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons plusieurs types de manifestations: Aide technique, stages, et subventions. Je peux vous en donner le détail si vous le désirez pour 70/71.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'aimerais savoir en ce qui concerne l'aide technique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En ce qui concerne l'aide technique, nous avons...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur le document que vous nous avez remis, ces subventions ne me paraissent pas avoir été compilées, à moins que je ne fasse erreur, je ne vois pas...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous en avons tout le détail, c'est le détail que nous vous avons remis d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ça ne paraît pas ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que nous vous avons donné ce sont des subventions.

M. TETRAULT: M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'avoir un document...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous les avons remis à votre représentant.

M. TETRAULT: Il n'est pas ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai répondu avec joie à la demande des Oppositions au début et nous avons remis des masses de documents dans tous les secteurs. Malheureusement nous n'avons pas de copies immédiatement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les subventions en ce qui concerne le Canada français d'outre-frontières paraissent dans les documents que vous nous avez remis? Je ne les ai pas trouvées. A moins que je ne fasse erreur, mais je ne les ai pas trouvées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous vous avons remis tous les documents que vous nous aviez demandés mais vous n'avez peut-être pas le petit détail, si j'ose dire, des subventions des relations culturelles que je peux vous citer ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est assez important, puisqu'il s'agit de $150,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour ce qui est des subventions, je peux vous donner la liste pour 71/72: échanges de sociétés chorales avec le Nouveau-Brunswick; envoi d'un artiste du Québec à la rencontre des Canadiens français du sud de l'Ontario;

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui était cet artiste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Jean-Pierre Ferland; récital de Gilles Vigneault dans le cadre de la journée française de Saint-Jean, Nouveau-Brunswick;

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien pour ce récital?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $1,500; tournée de Gilles Vigneault à Sudbury, North Bay et Kapuskasing;

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien pour ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $1,500 également; aide à la tenue des journées françaises en juin à Edmonton, Alberta; aide à une exposition de peinture au collège Saint-Louis d'Edmunston.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien d'argent, quel artiste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $500.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il s'agissait d'artistes locaux d'Edmonton?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agissait d'artistes locaux; envoi d'un artiste du Québec à la semaine française de Welland.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui était-il? M. CLOUTIER (Ahuntsic): Georges Dor. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel cachet? M. CLOUTIER (Ahuntsic): $500

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il coûte moins cher que Gilles Vigneault.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Envoi d'une conférencière aux dames d'Acadie à Campbellton.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui était cette femme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mme Françoise Gaudet-Smet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel cachet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $100; envoi de la chorale V'la le Bon Vent au festival international de Sudbury avec participation égale de l'Ontario, $500, tournée des Ballets modernes de Montréal dans les provinces maritimes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien pour les Ballets modernes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $1,800. Vous voyez qu'avec un budget réduit nous arrivons à avoir beaucoup d'activités. Nous repassons les différentes provinces. Subventions dans le cadre des programmes d'action: subvention de l'Association canadienne-française d'Ontario $13,000. Voulez-vous que je continue, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Société franco-manitobaine de Saint-Boniface, $6,000; Saskatchewan, Association culturelle franco-canadienne, $6,000; Alberta, Association canadienne-française de l'Alberta, $6,000; Colombie-Canadienne, Fédération canadienne-française de la Colombie-Canadienne, $5,000; Nouveau-Brunswick, Société nationale des Acadiens, $10,000; Nouvelle-Ecosse, Fédération francophone de la Nouvelle-Ecosse, $2,000. Egalement la Fondation cigogne, $1,000; Nouvelle-Angleterre, Association des professeurs franco-américains de Manchester, $1,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, cela fait un total de combien, tout ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le total des subventions est de $70,000, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est de $70,000.

M. TETRAULT: Celui de l'an passé était de quel montant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous parlons de l'an passé en ce moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De 70/71. Maintenant, il y a $150,000 pour les relations culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Nous avons un montant de $15,000 pour ce que nous appelons les manifestations; ce sont des semaines culturelles en dehors du Québec. Nous avons de l'aide technique qui peut être donnée à certains journaux, par exemple, à l'extérieur du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez donné de l'aide technique à des journaux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le Voyageur, de Sudbury, Le Travailleur, de Worcester, Le Rempart, d'Amherstbury, en Ontario. Nous avons également des stages pour un montant de $33,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet de ces journaux, M. le ministre, j'aimerais savoir quelle est votre opinion parce que, chaque année, ça revenait, cette histoire des journaux, en particulier le cas du Travailleur, de Worcester, et on se demandait justement quelle pouvait être l'utilité de ce genre de subventions. Est-ce qu'il vous paraît que ces journaux ont une certaine viabilité? Est-ce que leur situation s'est améliorée ou si nous allons encore à leur rescousse? Enfin, remarquez que je ne...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Remarquez que c'est une subvention plus symbolique qu'autre chose. Je crois qu'il est tout de même nécessaire que nous marquions un intérêt particulier à ces groupes qui se sentent isolés. Nous faisons, en ce moment, d'ailleurs, des enquêtes en vue d'essayer de déterminer quel est l'impact de ces différents journaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et qui fait ces enquêtes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est M. Jean Laurin qui s'occupe, semble-t-il, d'hebdomadaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour voir

quel est exactement l'état de la presse, enfin, son public, son...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais, encore une fois, le budget est tellement restreint que nous ne pouvons que marquer un...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, ça, je le comprends très bien, je ne fais pas de critique à l'endroit du ministre, mais je m'interroge sur la rentabilité de ce genre de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A première vue, elle me paraît, encore une fois, surtout symbolique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça! Je me rends compte que vous avez les mêmes préoccupations que nous avons tous d'ailleurs en ce qui concerne ces organismes-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et comment!

M. VEILLEUX: Est-ce que je pourrais demander aux membres de la commission d'élever un peu la voix pour qu'on puisse mieux comprendre en arrière. Parce que, parfois, on n'entend pas comme il faut l'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'essentiel c'est que...

M. VEILLEUX: Etant donné qu'il tient des propos très intéressants...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'essentiel, c'est que vous me compreniez.

M. VEILLEUX: Je ne voudrais pas perdre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous y gagneriez certainement.

M. VEILLEUX: Je bois ses paroles.

M. PICARD: Est-ce qu'on prend comme raison que vous êtes un lundi matin?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, c'est mardi aujourd'hui.

M. PICARD: Ah! Oui, c'est vrai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes déphasé.

M. PICARD : La première journée au travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, il y a donc $70,000 en subventions et le reste couvre ces différentes manifestations: stages, assistance, etc. En ce qui me concerne, je n'ai pas de questions à poser sur ces $150,000, c'est exactement...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 21, adopté. Sous-article 29.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, sous-article 29, "Autres dépenses". L'année passée, le ministre s'était gardé un coussin de $1,600.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Austérité, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il a usé son coussin ou si...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était le coussin qui venait du budget de l'ancien gouvernement que j'avais réussi à conserver.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui était un gouvernement prévoyant à ce moment-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Prévoyant mais qui coûtait quand même un peu plus cher.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui coûtait plus cher mais qui avait plus de rendement si on tient compte de l'article Canada-français d'outre-frontières.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Moins d'efficacité... aucun changement de ce point de vue, je l'admets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne s'est rien fait absolument et on n'a même pas donné suite aux ententes Québec-Ontario. Alors, M. le Président, nous sommes prêts à adopter l'article 2, Canada français d'outre-frontières.

M. LE PRESIDENT: Poste 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous réservons le poste 3...

M. LE PRESIDENT: Pour le député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous paraphez cet article. Nous passons à Diffusion. Nous attendons avec grand intérêt, grande excitation le rapport d'activité et les observations générales du ministre.

Diffusion

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mes observations générales seront comme toutes mes observations générales, extrêmement courtes. Etant donné que j'ai, dams mes remarques préliminaires, repassé la plupart des directions générales et des services du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est l'orientation que le ministre veut bien donner à la diffusion de la culture? Nous avons déjà longuement disserté sur le problème de la

diffusion de la culture en indiquant que la diffusion avait en somme deux pôles. Il y a un pôle qui se situe au ministère et qui consiste à mettre à la disposition des citoyens le bien culturel, où que ce bien se trouve et où que les gens se trouvent; d'autre part, il y a un pôle de retour qui est la contribution des diverses régions du Québec à la diffusion de la culture par voie de création, d'échange, etc.

J'aimerais bien connaître la politique du ministre pour l'année qui vient en ce qui concerne les deux objectifs majeurs de la diffusion que je viens d'indiquer. Parce que les observations générales qu'il a faites ne nous ont pas rendu compte de l'activité du ministère dans ce domaine.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu une certaine réorganisation administrative qui fait que la direction générale de la diffusion comprend quatre services: les bibliothèques publiques, les bureaux d'aménagement culturel, les centres culturels et l'Office du film du Québec. L'Office du film du Québec, avant, n'était pas rattaché à une direction générale. Ceci indique bien l'intention du ministère de grouper tous les éléments qui ont une certaine influence du point de vue de la déconcentration. Les objectifs restent certainement les mêmes. Nous considérons qu'il est important de distribuer les biens culturels à toutes les couches de la population, où qu'elles se trouvent.

La seule priorité que j'ai indiquée dans mes remarques préliminaires touchait les zones métropolitaines, en particulier la zone métropolitaine de Montréal. Notre diffusion jusqu'ici s'étant surtout faite en province je crois que c'était nécessaire dans cette phase du ministère des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, en ce qui concerne cette diffusion dans ce que le ministre appelle la zone métropolitaine de Montréal, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le programme d'action que son ministère a conçu pour servir la zone dite métropolitaine de Montréal? Quels sont les instruments qu'utilisera le ministre? Combien d'argent entend-il consacrer à la région de Montréal par rapport à l'argent qu'il consacre aux autres régions du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous envisageons de faire certaines recherches cette année dans le cadre d'un projet pilote qui verrait probablement le jour l'année suivante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et y consacrer combien d'argent?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Environ $12,000 sous forme d'honoraires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous... M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas très élevé, mais c'est à peu près tout ce que nous pouvons y consacrer cette année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...confieriez cette recherche à qui?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les fonctionnaires du ministère seront impliqués au premier titre. Il n'est pas question de donner la recherche à l'extérieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Or, les $12,000 seraient, serviraient à quoi exactement? A payer des spécialistes, des recherchis-tes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sous la responsabilité des fonctionnaires du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous la responsabilité des fonctionnaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il ne s'agira pas d'un contrat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vois. Et c'est la grande politique générale pour ce qui concerne la région dite métropolitaine. Maintenant, en ce qui concerne les régions, les autres régions du Québec, quelle est la politique générale du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous continuons le travail qui a été commencé et il sera peut-être plus facile de donner des détails lorsque nous arriverons aux différents services.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, en somme, pour conclure là-dessus, il n'y a pas de réaménagement majeur, on a regroupé tout simplement des services, on suit la même politique et on veut mettre simplement l'accent par un programme de recherches sur les possibilités de diffusion, des exigences de diffusion dans la région métropolitaine de Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela me paraît un excellent résumé, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, je comprends très bien que l'on s'apprête à faire ce que j'avais décidé. J'en remercie le ministre. Alors...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai jamais nié l'importance...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne peut jamais nier la vérité...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...de l'ancien ministre. Je n'y ai jamais songé d'ailleurs. Il a assuré la continuité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne peut jamais nier la vérité, M. le Président, indépen-

damment des tractations qui ont eu lieu au ministère pour déclarer que nous n'avions rien fait et qu'il fallait mettre à la raison certains fonctionnaires qui n'étaient pas bien vus par le caporal en chef du ministère.

Alors, M. le Président, je veux bien mettre un terme à ces observations générales et passer à l'examen des articles...

M. LAURIN: M. le Président, avant que nous passions aux détails des articles j'aurais quelques questions générales à poser moi-même au ministre.

Je viens d'entendre que peu de chose avait été changé sur l'orientation générale du ministère en ce qui concerne la diffusion de la culture. Dois-je comprendre que les thèmes majeurs qui président encore à ce travail de diffusion de la culture sont une sorte d'élitisme qui consiste à aller porter aux populations défavorisées ou aux populations non encore développées au point de vue culturel des manifestations dues aux générations antérieures ou des manifestations dues à nos artistes actuels, par opposition à une autre conception qui serait plutôt axée sur la participation ou l'animation ou la stimulation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je crois que... Excusez-moi.

M. LAURIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que le ministre ne réponde, je voudrais bien ici mettre en garde le député de Bourget contre une expression qu'il a employée. Je tiens à faire une observation ici qui est plutôt un rappel au règlement puisqu'on ne peut pas poser la question de privilège. Il n'a jamais été dans l'intention du ministère ni dans les politiques actives du ministère de pratiquer ce que le député de Bourget appelle un élitisme. Il fallait commencer par le commencement. Dès le moment où nous avons mis de l'avant ces politiques, nous y avons intéressé les citoyens de toutes les régions par mode de participation. Comme je vous le dis, il fallait commencer par quelque chose. Et ce que les gens nous demandaient au départ, c'était justement ce bien que l'on considérait comme l'apanage de l'élite, mais nous leur avons fait savoir immédiatement qu'ils voulaient eux-mêmes contribuer en participant et en créant dans la mesure où cela serait possible.

M. LAURIN: M. le Président, je basais mes remarques sur la lecture très intéressante que j'ai faite des exposés-luminaires du ministre, du député de Chicoutimi, du député de Saint-Jacques et du député de Richmond. C'est sur la base de ces remarques que je posais ma question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, si je ne suis pas revenu sur ce que j'ai déjà dit, c'est parce que je veux accélérer autant que faire se peut la discussion des crédits. Je suis assez laconique à ce stade-ci.

M. LAURIN: oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous comprendrez qu'il n'est pas question de changer l'orientation que j'ai essayé de définir au tout début.

M. LAURIN: Je repose donc ma question. Est-ce que l'orientation du travail du ministère en ce qui concerne ce poste très important de la diffusion de la culture actuellement, en 70/71, est centrée plutôt sur une conception qui consisterait à aller porter aux populations des témoignages dus aux artistes actuels ou aux générations passées ou, au contraire, de plus en plus et dans quelle proportion, sur l'activation du potentiel artistique qui existe dans nos communautés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je retiens la deuxième partie de la proposition du député de Bourget. C'est bien dans ce sens-là que nous entendons travailler et c'est d'ailleurs dans ce sens-là que le ministère était orienté. Il est évident qu'il faut tenir compte — et je ne veux pas reprendre mon discours du début — des biens culturels qui existent et qui ont leur valeur en soi, mais il faut qu'il s'y ajoute également une action en profondeur.

M. LAURIN: Par exemple, est-ce qu'on pourrait dire que la majeure partie des crédits vont à des expositions d'oeuvres faites sinon par des génies, du moins par des créateurs ou qu'elles vont plutôt à des expositions qui seraient faites par des gens du milieu qui font leurs premières armes dans le domaine de la création?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a les deux, M. le Président. Je dirais que, pour l'instant en tout cas, la proportion est plus élevée dans la première hypothèse, mais je pense que cette proportion devrait être renversée en cours de route. Nous avons plusieurs exemples d'activités de diffusion qui ont vraiment mobilisé les énergies du milieu.

Je pense en particulier à certaines expositions qui permettent à des sculpteurs locaux de se produire et en même temps de tenir une espèce d'atelier dans le milieu même.

M. LAURIN: J'ai lu récemment un article où on exprimait beaucoup mieux que je viens d'essayer de le faire la conception dont j'aimerais parler. C'est un article de Laurent Bouchard M. Bouchard y disait: "Le problème n'est pas d'offrir des manifestations culturelles, d'aussi bonne qualité qu'elles fussent, à une population plus ou moins consentante à les recevoir, mais de faire en sorte que les différentes cellules qui composent la société choisissent elles-mêmes,

au moment qui leur convient, l'activité qui correspond à leur stade d'évolution propre." Ceci me paraît très bien résumer ce problème d'accessibilité à la création qui sous-tend mes remarques. Je me demandais si c'était l'orientation générale de la politique du ministère en ce qui a trait à la diffusion.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux que revenir sur les remarques préliminaires que j'ai faites.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me le permet, je voudrais faire observer au député de Bourget que ce qu'il dit là est fort pertinent, fort valable, c'est l'exigence et c'est l'idéal. Mais il reste que, quand on a pratiqué un tant soi peu ce genre de politique, on se rend compte qu'à un moment donné il se produit un phénomène de concentration des créateurs dans les milieux où leurs oeuvres trouvent preneur. Ce lieu de concentration, vous le connaissez, c'est Montréal. Ce qui ne nous empêche toutefois pas de nous intéresser à la création et à la créativité locales, mais le ministère des Affaires culturelles, sans pratiquer un dirigisme autoritariste, est quand même obligé de partir de certaines normes, des normes de qualité, et de donner, tout au moins pour une période encore assez longue, la prime à la qualité. Si l'on va dépenser de l'argent, affecter des sommes considérables à des expériences qui se situent au niveau le plus moyen, pour ne pas dire le plus bas de l'amateurisme, on risque de manquer son coup.

Vous rapportiez tout à l'heure les propos de M. Bouchard, qui a été directeur du centre culturel à Jonquière et président de la Fédération des centres culturels, j'ai eu souvent des discussions avec lui. Il s'agit, dans ce domaine de la créativité, de prendre conscience d'un fait: tout le monde peut fort bien s'adonner à une forme quelconque de création, mais pour parvenir à créer des oeuvres qui soient valables, qui deviennent exportables sur un territoire donné ou exportables à l'extérieur, il faut que ces oeuvres répondent à certaines normes de qualité. Ayant eu l'occasion, il y a quelques semaines, il y a un mois et demi, presque deux mois maintenant, de participer à un colloque à l'Université du Québec à Chicoutimi, sur ce problème, où justement il y avait des représentants du centre culturel de Jonquière, on a discuté de ces génies latents qui dormiraient faute d'assistance, etc. Cela peut être vrai dans un sens, mais le génie c'est assez rare, le talent même...

M. LAURIN: Ce n'est pas au génie du tout que je pensais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais le talent même est assez rare, c'est-à-dire le talent qui soit tel qu'il puisse s'exprimer.

M. LAURIN: C'est au goût naturel de chaque individu de créer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je veux bien, M. le député de Bourget. Je veux bien. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Là, on est dans l'ordre de l'anthropologie.

M. LAURIN: Non. On est dans l'ordre de la mentalité enfantine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On est dans l'ordre de la création plutôt, celle que doit encourager d'abord le ministère en la véhiculant, cette création esthétique, afin de provoquer les vocations artistiques, celles qui produiront des choses valables. Si vous placez le problème dans la perspective des loisirs, là, vous touchez une autre dimension, que nous avons essayé d'atteindre par la politique de diffusion, mais qui ne se manifeste que progressivement. L'autre jour, le député de Saint-Jacques a fait des observations très justes sur le besoin culturel, par exemple. Il faut savoir ce qu'est le besoin culturel. Il a parlé de l'assistance aussi à ces groupes. Mais le ministère comme tel est quand même obligé de situer son action, son activité à un palier qui dépasse le simple amateurisme.

M. LAURIN: Mais il reste — le député de Chicoutimi le reconnaîtra avec moi — que l'esprit qui a présidé au rapport Rioux vaut non seulement pour l'école, mais il vaut pour toutes les manifestations culturelles d'une collectivité. Et je me demande si cet esprit qui a présidé au rapport Rioux, on le sent de plus en plus dans le monde général du loisir culturel. Au fond, c'était ma préoccupation et c'est encore ma préoccupation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que c'est la préoccupation du ministre comme ce fut la mienne. Mais vous voyez comme moi que, dans l'ordre pratique, il y a des difficultés assez importantes, des obstacles assez énormes à surmonter. Il a fallu d'abord sensibiliser la population à la réalité culturelle, aux besoins culturels. Il a fallu susciter les besoins et, partant de là, on chemine lentement et difficilement vers cet idéal que vous préconisez. Le rôle de l'Etat se situe à ce palier d'animation.

M. LAURIN: C'était la question que je voulais poser, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 1. Administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je crois que nous en avons fini avec les observations générales. Nous en sommes au poste budgétaire 4, article 1; Administration. Quel est le directeur actuel de la diffusion?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Pierre Lachapelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Lachapelle. Il y a trois postes au 3 février 1970. Est-ce qu'il y aura d'autres postes autorisés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Il n'y a pas de poste vacant à l'article "administration".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas de poste vacant et vous n'avez pas cru bon d'en demander d'autres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disons qu'il n'y a pas d'autres postes. Il y aurait peut-être intérêt, avec l'augmentation des activités du service, qu'on puisse en faire autoriser d'autres. Nous verrons en temps et lieu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'an passé, est-ce que le ministre pourrait réconcilier ces chiffres-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, en effet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la diffusion générale de la culture, on trouvait 26 postes, et entre parenthèses, 22.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une réconciliation s'impose parce que l'année dernière tout ce qui paraît sous "administration," sous "Bureau d'aménagement culturel" et sous "Centres culturels" paraissait sous la "diffusion." En fait, une correction devrait être apportée pour 70/71 au montant que l'on voit de $32,300, nous devrions lire un montant de $37,300. En revanche, à l'article 3, sous-article 1, toujours dans la colonne 70/71 nous avons le montant de $147,700, alors que nous devrions lire $142,700.

Dans le cadre de la réorganisation administrative nous avons cru bon d'avoir des services séparés pour les activités d'aménagement culturel, les activités de centres culturels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'an passé, il y avait 26 fonctionnaires en poste à la direction générale de la diffusion de la culture. On devait en ajouter 22. Est-ce que ces fonctionnaires ont été engagés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ces fonctionnaires sont répartis dans les trois services.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait un total de combien, trois, neuf, quatorze et deux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour faciliter la réconciliation, je peux vous donner également les chiffres du Bureau d'aménagement culturel: 14 postes en place, un ouvrier et un poste vacant. Pour les centres culturels: 2 postes en place et pas de poste vacant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait combien de postes au total?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons donc, si nous éliminons le Service des bibliothèques publiques: 19 postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que je ne comprends pas, c'est que l'an passé, il y avait 26 fonctionnaires en poste et on avait autorisé 22 nouveaux postes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agissait de nombre de postes autorisés, mais ces postes n'ont pas été remplis en totalité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien y a-t-il eu de postes pourvus de titulaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cadre de la réorganisation, certains postes ont des titulaires dans ce chiffre de 26 que le député de Chicoutimi cite pour l'année dernière, mais peuvent se retrouver ailleurs dans d'autres services. Je pense que la préoccupation du député de Chicoutimi est de savoir si les activités de diffusion risquent de s'en ressentir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, la préoccupation du député de Chicoutimi c'est que, l'an passé il y avait 26 postes à la direction générale de la diffusion de la culture et qu'on en avait autorisés 22, est-ce qu'on a engagé 22 fonctionnaires ou si on ne les a pas engagés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux pas donner d'autres réponses que celles que j'ai données. Je crois qu'elles sont à la fois claires et adéquates.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elles sont ni claires ni précises, et ne répondent absolument pas à la question que j'ai posée, à savoir: Pourquoi l'an passé il y avait 26 postes...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y avait 26 postes autorisés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, il y avait 26 postes et 22 autorisés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y avait 26 postes autorisés l'année dernière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y avait 26 et 22, c'était ce qu'on avait l'an passé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! 26 autorisés et 22 à combler.

C'est bien ce que j'essaie d'expliquer. Nous nous retrouvons avec 19 postes qui passent dans la diffusion et il y a 3 postes... Il y en a un aux relations culturelles, un au budget et programme qui relève des services administratifs. Il faut s'attendre que certaine réconciliation soit néces-

saire dans le cadre d'une réorganisation et d'une restructuration assez importante.

M. TREMBLAY (Chicoutmi): Cela ne me paraît pas très convaincant. Il manque du monde. On a perdu des gens en cours de route.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons perdu personne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va les retrouver dans la nature.

M. CLOUTEIR (Ahuntsic): Vous allez tous les retrouver en cours de route.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'espère bien. Donc, nous sommes au poste 4, article 1, sous-article 1. Il y a trois postes pourvus actuellement et il n'y a pas de poste à pourvoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le personnel à "Administration" reste exactement le même, dirigé par M. Lachapelle, le directeur général de la diffusion de la culture. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autres questions à poser là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Le poste 4, article 1, sous-article 1, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. Sous-article 2. Ce sont les dépenses courantes de ces fonctionnaires, une petite diminution de $200. C'est économique. Combien avez-vous dépensé des $4,000. l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $3,000, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quelle date?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au 30 septembre. Cela fait partie des quatre postes que nous avions cités la dernière fois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, j'objecte encore ceci. Je ne comprends pas que nous n'ayons pas la comptabilisation des dépenses à la fin de l'exercice financier tout au moins début janvier. Nous sommes à sept mois du 30 septembre. Or, nous ne savons pas quelle est la comptabilisation exacte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il s'agit là d'une politique gouvernementale. Je peux peut-être vous donner une idée des explications générales auxquelles j'avais fait allusion lorsque le problème a été soulevé pour la première fois. Les dépenses pour 70/71 ont été comptabilisées selon la structure et les natures en vigueur lors de cet exercice. En revanche, le budget 71/72 a été établi en tenant compte de la nouvelle structure du ministère et du nouvel évantail des natures des dépenses. Nous avons établi les chiffres comparatifs en date du 30 septembre 1970 afin de nous conformer à une exigence du ministère des Finances qui nous demandait de présenter le budget pour le début de décembre 1970. En fait, nous préparons dès maintenant le budget de l'année subséquente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais cela ne rend pas compte des dépenses. Nous sommes ici pour étudier les dépenses du gouvernement, c'est-à-dire savoir ce qu'il a fait de l'argent que nous avons voté l'an passé. Or, il y a un exercice financier qui a commencé l'an dernier, le 1er avril 1970. Nous sommes aujourd'hui, le 1er juin 1971. L'exercice financier est terminé depuis le 31 mars 1971 et nous ne sommes pas capables d'avoir de chiffres concernant les dépenses qui aillent plus loin que le 30 septembre 1970. Comment voulez-vous que les responsables de l'administration, c'est-à-dire les surveillants de l'administration gouvernementale...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous donnez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... soient capables de se rendre compte de ce qu'on a fait de l'argent qu'on a voté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que le député de Chicoutimi a très bien compris lorsque j'ai dit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je n'ai pas bien compris. C'est-à-dire que j'ai bien compris le mécanisme nouveau que vous avez mis en place. Je vous dis que ce mécanisme nouveau ne nous permet pas de nous rendre compte de ce que vous avez fait de l'argent que nous avions voté l'an dernier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous pouvons vous donner les dépenses au 31 mars 1970 selon la structure budgétaire 70/71.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Au 31 mars 1970? Pardon, au 31 mars 1971.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au 31 mars 1971 selon la structure budgétaire 70/71.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que cela veut dire selon la structure budgétaire 70/71?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous n'avez pas les termes de comparaison valable puisque nous avons changé et ceci ne concerne pas seulement le ministère des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le sais, c'est justement pourquoi je pose la question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La difficulté s'est posée dans tous les ministères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle se pose actuellement au ministère de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, à la commission des Finances pour savoir exactement quelle sorte de jeu de cache-cache on joue avec les contribuables.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il ne s'agit pas de jouer à un jeu de cache-cache, il s'agit d'une restructure administrative qui est utile et qui nous permettra...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle sera utile à partir du moment, M. le Président, où elle sera efficace. Elle doit aussi répondre à une autre condition. Elle sera utile si elle nous permet de nous rendre compte de ce que le gouvernement fait de l'argent des contribuables. C'est là l'objection que j'ai... Je n'en fais pas un grief personnel contre le ministre, mais je vous dis qu'au moment où nous étudions ses crédits, nous sommes constamment gênés parce que nous ne savons pas quel est l'état des dépenses au 31 mars 1971. S'il y a des virements de fonds et tout ça, nous ne savons pas si ça s'est fait. Il y a un camouflage — je ne voudrais pas donner au mot un sens trop péjoratif — il y a une sorte de camouflage administratif et je sais que le ministre est bien gêné de s'en expliquer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'auditeur qui donnera les derniers chiffres lorsqu'il déposera son rapport sur cette formule-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce moment-là, nous, nous n'aurons aucun recours contre le vérificateur le ministre le sait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je sais que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous n'aurons aucun recours contre lui puisqu'il va déposer un livre qu'on va le regarder et c'est tout. Tandis que là, j'ai devant moi le ministre responsable. L'an dernier, nous lui avons voté des deniers. Nous avons voté selon la formule rituelle à Sa Gracieuse Majesté les deniers nécessaires à l'exercice financier. Or, nous posons des questions à propos d'articles très simples et nous n'avons qu'une comptabilisation au 30 septembre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons également une comptabilisation au 31 mars 1971 d'après les anciens postes budgétaires. C'est ainsi que, par exemple, à la diffusion générale de la culture, à "traitements", nous avions dépensé $214,000 au 31 mars 1970; au point de vue des salaires, $5,800; au point de vue des frais de voyages, $27,600; au point de vue des frais de bureau, $4,400; au point de vue des expositions et activités culturelles, $209,300; autres dépenses, $1,500. Mais ceci est maintenant regroupé dans les trois services et la réconciliation peut certainement être faite pour un sujet particulier si vous le désirez. Mais il s'agit d'une réconciliation qui exige pas mal de temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai l'impression que ça demanderait au ministre un sérieux cours de comptabilité pour comprendre tout ce mécanisme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je crois que, comme vous, je comprends le principe car je me suis conformé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui a été artificiellement créé par un ministre qui a autorité suprême sur les deniers publics et qui ne tient pas à ce qu'on sache tout ce qui se passe au moment où ça se passe.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'impression que ce genre de remarques pourrait peut-être avoir plus d'impact si elles étaient faites à la commission des Finances.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elles pourraient être faites sous forme de grief en motion de... lorsqu'on fera la proposition pour aller en comité des subsides. Je l'ai dit tout à l'heure, je n'en ferai pas un grief contre le ministre lui-même parce qu'il est prisonnier de cette procédure, mais le ministre se rend compte que c'est assez gênant pour nous, lorsque nous avons à examiner les dépenses publiques, de devoir demander des détails, faire des réconciliations qui sont en fait le travail technique des comptables sans pour autant obtenir les renseignements dont nous avons besoin. Je demande donc tout simplement au ministre combien on a dépensé en frais de déplacements sur $4,000 et puis...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous dire combien nous avons dépensé en frais de déplacements, mais pas sur $4,000 parce que vous utilisez là un terme de comparaison qui entre dans une restructuration. Je reviens sur ce chiffre déjà donné, nous avons dépensé, $27,006 sur $40,600, au 31 mars 1971, pour les trois services, bien sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous aviez beaucoup trop d'argent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons d'ailleurs, à la lumière de notre expérience de l'année...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous

aviez beaucoup trop d'argent! Reprenez les chiffres que vous venez de me donner et vous allez voir que vous aviez beaucoup trop d'argent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais c'est la raison pour laquelle nous avons réduit. C'est ce que nous avons fait dès mon arrivée au ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne vois pas de réduction ici, $39,000, $32,000, $3,800 à $4,000, pour un total de $46,700 contre $37,800. Je ne vois pas où sont les réductions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous donner immédiatement un exemple de diminution. Si vous regardez les centres culturels, à l'article 4, vous passez justement dans le cas de cet article que nous venons de discuter d'un budget de $12,600 en 70/71, qui était le budget reporté de l'ancien gouvernement mais accepté par le nouveau, à un budget de $3,800.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en reparlerons tantôt.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà l'exemple d'une diminution qui nous a paru nécessaire parce que nous n'avions pas besoin de tous les fonds prévus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous les avez demandés l'année passée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr que nous les avons demandés l'année dernière. C'est sur la base de l'expérience d'une année que nous avons pu juger de l'utilité de maintenir un chiffre, ou de le diminuer ou de l'augmenter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, donc à "frais de déplacement": $3,800, $4,000, nous ne savons pas du tout ce qu'on en a fait, au fait, alors nous allons devoir adopter sans examen. Sous-article 2, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de bureau: $2,100, $500. Qu'est-ce qui explique cette augmentation? On la retrouve... Il y a des diminutions et tout à coup une augmentation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, ça peut se produire dans certains cas et c'est tout à fait normal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, qu'est-ce qui explique cette augmentation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La véritable raison c'est que toute l'administration est centralisée maintenant alors qu'elle ne l'était pas avant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et ça a produit quoi comme dépenses?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous en donne le détail: pour 71/72: Fournitures et accessoires: $500; petite caise et messagerie: $250; papeterie et impression: $500; livres et journaux périodiques: $100; billets d'autobus, courses en ville: $200; repas pour temps supplémentaire: $50, etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon, il y a une augmentation ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a une augmentation ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va retrouver tout le montant que vous dites avoir économisé. Frais de bureau, quant à moi, au sous-article 4, ça va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous-article 5: Communications: $300, $200, on retrouve une petite augmentation, on va trouver ça à la graine. Adopté quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Fournitures et approvisionnements, on retrouve $200 d'augmentation ici, on commence à retrouver notre argent. Il doit y avoir des virements là-dedans. Ce ne sont pas de diminutions de dépenses...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est une question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voulez savoir ce qu'il y a au sous-article 6, n'est-ce pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, 70/71, il y a eu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dépensé combien là-dessus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a dépensé les $500, il s'agissait d'un tableau avec accessoires pour le contrôle des tournées. Très intéressant d'ailleurs. En 70/71: $1,000; diapositives, matériel nécessaire à l'utilisation de projecteurs, etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, en examinant chacun des sous-articles, 1, 2, 4, 5 et 6, nous sommes passés de $37,800 à $46,700. Où est la diminution dans tout ça? On va retrouver l'argent là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes passés de $42,800, parce qu'il y a cette correction que je me suis permis de vous signaler, touchant le sous-article 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien y a-t-il d'erreurs là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme j'ai tenté de l'expliquer, sans doute pas suffisamment clairement, c'est que dans la réconciliation, étant donné encore une fois que la restructuration est d'importance, il faut lire au lieu de $32,300, $37,300, et en revanche à l'article 3, au lieu de $147,700, il faut lire $142,700.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut lire pas mal entre les lignes pour comprendre tout ça. Alors, M. le Président, article 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

Service des bibliothèques

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 2: Service des bibliothèques du Québec. Le ministre pourrait-il nous donner... Il y a une légère augmentation du budget général. Au sous-article des subventions, il y a $85,000 de subventions, quel est le programme d'activités du service des bibliothèques du Québec pour l'année qui vient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère a continué de donner beaucoup d'attention à l'amélioration et au développement du réseau des bibliothèques publiques, réseau qui est d'ailleurs cité en exemple à l'étranger. Un montant total de $1,550,000, soit près du tier de toutes les subventions du ministère, 11 p.c. du budget global, a été versé suivant une réglementation très précise à 115 bibliothèques dont 73 bibliothèques municipales et trois bibliothèques centrales de prêts, la dernière venant tout juste d'être créée.

Poursuivant notre plan de démocratisation de la culture, nous avons créé la bibliothèque centrale de prêts du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Et je sais que le député de Chicoutimi a certaines remarques à faire à ce propos. Nous avons créé cette bibliothèque pour desservir, dans un territoire de 5,000 milles carrés, les 80 municipalités rurales des comtés de Chicoutimi, Dubuc, Jonquière, Lac-Saint-Jean et Roberval.

Nous attendons les remarques du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les observations du député de Chicoutimi n'auront rien d'agressif, sauf que je déplore que le ministre n'ait pas retenu la formule que j'avais proposée. La commission consultative des bibliothèques publiques avait proposé que la bibliothèque centrale de prêts fût installée à Alma. J'étais allé contre cette recommandation, et c'était mon droit, en demandant qu'elle fût installée à Chicoutimi et que l'on créât une succursale ou une bibliothèque plus petite à Alma. J'avais expliqué alors au directeur des bibliothèques publiques qu'il y avait deux axes dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean: l'axe Lac-Saint-Jean, c'est-à-dire Alma, Dolbeau, Saint-Félicien, Roberval, et l'axe Chicoutimi-Jonquière-Arvida, tout le comté de Dubuc, et que l'on pouvait rejoindre, par ce truchement, la Côte-Nord et la région de Charlevoix.

Alors, je n'ai pas d'autres observations à faire sinon que de déplorer que l'on ait changé cette politique, encore que j'admette qu'à l'usage, elle puisse se révéler bénéfique pour les gens que desservira cette bibliothèque centrale de prêts. Je n'en fais pas un casus belli — le ministre s'en rendra compte — et lorsqu'on a annoncé la création de cette bibliothèque et son implantation à Alma, je n'ai pas jeté les hauts cris en disant que j'étais martyrisé. Bon, je dis, on a retenu la recommandation de la commission consultative des bibliothèques, on a décidé de l'établir à Alma selon que cette commission l'avait recommandé. Ce n'était pas mon avis, c'est tout ce que j'ai à dire au ministre là-dessus et je me réjouis de ce qu'il n'ait pas négligé la belle région que je représente.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas grand-chose, non plus, à ajouter. J'ai retenu cette recommandation de la commission consultative et je me suis basé sur un rapport copieux qui semblait indiquer qu'Aima représentait, tant du point de vue du nombre de milles à parcourir par habitant que du point de vue du nombre d'habitants desservis, du pourcentage de la population desservie, le meilleur pôle où établir cette bibliothèque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Remarquez que ça se défend. C'est une chose qui se défend. Les gens de la commission consultative sont quand même des gens compétents. Cela se défend. Maintenant, je suis moins porté à insister là-dessus, et je n'en avais d'ailleurs jamais fait un impératif catégorique. Mais j'avais indiqué au directeur des bibliothèques publiques à ce moment-là qu'il me paraissait que le choix déterminé par la commission consultative ne répondait pas aux exigences du milieu. Maintenant, on verra après coup. Il faut tenir compte aussi du fait que la région de Chicoutimi proprement dite a quand même à son service un grand nombre de bibliothèques scolaires, il y a l'université et tout ça. Mais je m'inquiète, évidemment, de la Côte-Nord et de la région de Charlevoix qui se trouvent dans l'axe que je décrivais tout à l'heure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le comté de Chicoutimi ne se trouve pas du tout défavorisé, bien au contraire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais c'est ce que je vous dis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement, il y a trois corporations municipales qui sont desservies et, au Lac-Saint-Jean-Est, nous avons huit corporations municipales qui se trouvent également impliquées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'en fais pas un drame. Pas du tout, mais le ministre attendait mes observations, je les lui ai faites.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Je suis très heureux de voir avec quel ton calme...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toujours comme cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...cette décision a été adoptée. Cela augure bien pour l'avenir.

M. GAUTHIER: De quelle manière se fait l'évaluation des contributions du ministère à l'endroit de ces bibliothèques régionales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une excellente question. Nous avons des normes extrêmement précises. Nous distinguons trois types de subventions, trois catégories de subventions. Des subventions de création, des subventions de fonctionnement, des subventions spéciales. Les subventions de création qui s'adressent uniquement aux bibliothèques municipales correspondent à 0.50 à $1. par tête, au pair avec l'effort municipal.

Pour les subventions de fonctionnement, et on peut distinguer dans ce cadre, les bibliothèques municipales, les bibliothèques d'associations, nous avons également des normes, $0.20 par tête de la population établie au dernier répertoire des municipalités plus 20 p.c. de la contribution municipale révélée par un rapport financier et certifiée par un comptable agréé, plus $5,000 ou $1,000 pour bibliothécaires diplômés selon leur degré d'instruction, leur expérience et leurs responsabilités.

M. GAUTHIER: Lorsque vous parlez de bibliothèques d'associations, est-ce que ce sont de petites bibliothèques municipales qui s'associent avec une bibliothèque régionale qui peut desservir ces petites bibliothèques municipales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des bibliothèques qui n'appartiennent pas à des municipalités, mais à des groupes de citoyens et qui peuvent tout de même se qualifier. Les normes sont les suivantes: $0.10 par tête plus 12.5 p.c. des recettes locales, plus $1,000 pour bibliothécaires diplômés.

Les subventions spéciales s'adressent aux bibliothèques circulantes, aux bibliothèques secondaires d'associations qui sont dans une ville où il y a déjà une bibliothèque municipale ou une bibliothèque municipale subventionnée.

M. GAUTHIER: Pour expliciter ma ques- tion, j'ai justement à l'esprit le cas d'une petite bibliothèque de Saint-Michel-des-Saints dans le comté de Berthier, qui a une entente avec une bibliothèque du Saint-Maurice. Je ne pourrais pas dire d'où exactement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La régionale du Saint-Maurice.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle fait partie de la bibliothèque centrale de prêts de la Mauricie?

M. GAUTHIER: C'est cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle n'est donc pas abandonnée.

M. GAUTHIER: Au contraire et d'ailleurs c'est nouveau. A ma grande surprise, je dois dire pour les intéressés du ministère que j'étais très surpris de voir l'achalandage. C'est peut-être l'engouement du début, mais je pense que c'est plus que cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a beaucoup plus que l'engouement du début. On a tendance parfois à s'imaginer que l'audio-visuel a tué le livre et il ne faudrait pas commettre l'erreur de diminuer les budgets du secteur des bibliothèques publiques.

M. GAUTHIER: C'est une heureuse surprise de voir combien les gens s'intéressent et lisent. Ils veulent lire, ils veulent apprendre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et c'est déplorable qu'on ne puisse pas faire davantage. Nous avons une grille pour tout le territoire du Québec et nous pourrions couvrir entièrement, répondre entièrement aux besoins avec un budget accru.

M. GAUTHIER: On pourrait formuler le voeu que le ministre qui coupe beaucoup ailleurs pour beaucoup plus d'efficacité pourrait peut-être penser à majorer cette aide.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il ne reste pas grand-chose à couper, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: M. le Président, au sujet des bibliothèques, je voudrais tout d'abord noter que le ministre a approuvé une subvention au Mc Lennan Travelling Library...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Nous verrons cette question-là au sous-article 12; Subventions. Nous en sommes aux observations générales.

M. TETLEY: Mais où sommes-nous? Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en sommes aux observations générales, M. le Président...

M. TETLEY: Oui, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...nous n'avons pas abordé encore le cas précis de la McLennan Travelling Library que nous étudierons au sous-article "subventions". Autrement, je vais, M. le Président, me prévaloir du même privilège et intervertir tout l'ordre de la discussion du budget si je le veux.

M. TETLEY: Bon! En tout cas. J'accepte cette observation parce que je veux que le débat continue dans le calme. Je veux, au moins, féliciter le ministre. Au sujet, des bibliothèques, en général — et ce n'est pas pour soulever un débat que je mentionne ce fait — je crois que le service des bibliothèques du ministère a très bien fait jusqu'à aujourd'hui et depuis des années pour les bibliothèques anglophones. J'ai moi-même vérifié. J'ai passé toute une matinée avec M. Martin, le chef du service des bibliothèques.

En général, les bibliothèques anglophones ont reçu des subventions au moins en proportion avec la population du Québec anglophone. Je voudrais poser une question, M. le Président, au ministre, au sujet des bibliothèques dans mon comté et ailleurs qui se trouvent parfois dans des écoles. Par exemple, Notre-Dame-de-Grâce a cinq bibliothèques, quatre de l'Association des bibliothèques de Notre-Dame-de-Grâce dont deux se trouvent dans des écoles. Les commissaires des écoles catholiques de Montréal et la commission protestante du grand Montréal, "Protestant Schoolboard of Greater Montreal" refusent depuis quelque temps d'aider ces bibliothèques-là, malgré le fait que les écoliers et les enseignants sont envoyés à ces bibliothèques pour faire leurs devoirs et leurs études. Peut-être faut-il faire des pressions sur les commissions! Avez-vous des remarques à ce sujet, M. le ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Je crois que ceci relève du ministère de l'Education et que cette discussion pourrait peut-être avoir lieu lors de... — il s'agit de bibliothèques scolaires — ... la discussion des crédits de ce ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense, M. le ministre, que ce que souligne notre collègue et ministre des Institutions financières est un problème assez sérieux dans le sens suivant et nous en avions déjà discuté longuement avec M. le directeur des bibliothèques publiques. C'est que la clientèle des bibliothèques scolaires est appelée à changer progressivement à cause des cours de formation pour adultes, etc. Il arrive très souvent que, dans des villes ou dans des secteurs de ville où se trouve ce genre de bibliothèques scolaires, le grand public ayant moins de facilité d'accès aux bibliothèques dites publiques ne peut pas par ailleurs se prévaloir des services des bibliothèques scolaires. Je connais le problème. C'est un problème extrêmement complexe. Il y a un problème d'horaires, un problème de clientèle, un problème de disponibilité des livres, d'approvisionnement et ainsi de suite. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire au ministre une suggestion afin que, avec le ministère de l'Education, on reconsidère ce problème général de l'accessibilité des bibliothèques scolaires à une autre clientèle que celle que ces bibliothèques reçoivent ordinairement. C'est toujours une difficulté. Je l'ai dans ma région. On l'a à Montréal. On l'a à Québec, un peu partout. C'est qu'au départ les bibliothèques scolaires ont été conçues à des fins bien spécifiques, soit les fins académiques de l'enseignement à tel niveau. Mais à cause des cours de formation pour adultes qui se donnent même dans les CEGEP, même dans les régionales où il n'y a pas de CEGEP, les bibliothèques scolaires deviennent, à toutes fins utiles, des bibliothèques publiques et les horaires, l'approvisionnement en livres, etc., sont tels que les citoyens se sentent privés de ces services et s'en plaignent. Je crois que c'est le problème qui préoccupe le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux dire à la lumière de toutes ces remarques que je ne veux pas engager un débat là-dessus et qu'il y a déjà un comité interministériel qui se penche sur le problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et qui va se relever.

M. TETLEY: M. le Président, je peux ajouter que je ne veux pas critiquer le ministre du tout. Au contraire, le ministère a bien aidé les bibliothèques que je connais dans mon comté et ailleurs. Les bibliothèques qui ont reçu de l'aide sont toujours des bibliothèques qui en ont besoin. Je note qu'à Notre-Dame-de-Grâce, par exemple, c'est une petite salle. Toutes les bibliothèques ont le tiers de cette salle-ci. Il y a beaucoup de bénévoles. Je crois que votre ministère, M. le ministre, a pris note des conditions et en vertu de ces conditions, vous avez, je crois, augmenté la subvention et je vous en remercie. Pour ma part, je crois qu'en vertu de ces normes vous devez continuer d'accorder vos subventions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, excusez mon ignorance. Quelle différence y a-t-il entre une

bibliothèque municipale et une bibliothèque publique du point de vue de votre ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les deux bibliothèques sont publiques en fait. La bibliothèque municipale émarge au budget de la municipalité et la bilbiothèque d'association émarge d'un budget privé.

M. LAURIN: Un budget privé ce serait donc ça?

Vous avez parlé tout à l'heure des normes très précises que vous avez; vous avez mentionné les divers types de bibliothèques, est-ce qu'il y a aussi des normes pour les bibliothèques centrales de prêts?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, nous avons également des subventions de création et des subventions de fonctionnement. Les subventions de création sont à évaluer suivant les circonstances, elles sont établies à un maximum de $220,000. Les subventions de fonctionnement sont basées sur la règle de $5.50 par tête pour la première tranche de 30,000 habitants et de $0.50 par tête pour chaque habitant additionnel, plus $500 par municipalité contractante de moins de 1,000 habitants, plus un montant égal aux contributions municipales.

Ce sont des formules qui permettent d'impliquer les municipalités. Il est évident que nous avons encore un retard assez considérable dans le domaine des bibliothèques privées par rapport à d'autres provinces comme l'Ontario, et c'est un retard qu'il importe de combler rapidement.

Je dois dire — et j'en profite pour rendre hommage à l'ancien ministre des Affaires culturelles — que le service des bibliothèques publiques fonctionne sur cette base-là depuis déjà plusieurs années. Il ne s'agit pas là d'une création récente.

M. LAURIN: Quelle est votre politique pour la création de nouvelles bibliothèques? Est-ce que ça obéit à un plan maître qui se déroule d'années en années et sur quelle base ce plan-là est-il fait?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour les bibliothèques municipales, vous comprendrez que ce sont les municipalités qui doivent en prendre l'initiative, nous apportons une aide. Pour les bibliothèques centrales de prêts, nous les basons sur ce que j'appelais il y a quelques instants une grille à l'échelle du territoire, et nous pourrions en arriver à couvrir véritablement l'ensemble du Québec.

M. LAURIN: Est-ce que vous avez des normes quant au nombre total de volumes dont vous voulez que disposent les bibliothèques centrales de prêts?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De normes touchant le nombre de volumes?

M. LAURIN: Le nombre et les catégories.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un volume par tête d'habitant, pas moins de 50,000 habitants, pas plus de 200,000 habitants. Nous devrons tenter d'assurer nos financements dans le cadre de certaines ententes fédérales-provinciales, c'est pour ça que nos projets sont parfois liés à des négociations.

M. LAURIN: Il y a des contributions du fédéral pour ça, pour les bibliothèques centrales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cas de zones désignées il n'y en a pas dans le plan que nous venons de vous décrire, mais nous espérons justement utiliser dans le cas de zones désignées toutes les possibilités qui s'offriront au ministère des Affaires culturelles. C'est un peu ce que j'avais dans l'esprit quand je disais que nous cherchions à nous intéresser de plus en plus à l'aménagement du territoire et aux infrastructures culturelles.

M. LAURIN: Est-ce que l'impact de la politique du livre sursoit les subventions, soit la création de nouvelles bibliothèques a été étudié, sur leur budget de fonctionnement? Est-ce qu'on peut s'attendre, par exemple à une hausse des frais d'achat des bibliothèques maintenant que le système d'approvisionnement des bibliothèques publiques a été changé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est peut-être pas le lieu d'entreprendre une discussion sur la politique du livre, mais je peux peut-être vous signaler...

M. LAURIN: Simplement tirer quelques...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... que nous avons étudié cet impact, mais il restera assez limité. Et il se trouve que 85 p.c. des achats dans les bibliothèques publiques se font déjà par l'intermédiaire des libraires accrédités ou non accrédités, de sorte que nous aurons à jouer sur une proportion de peut-être 15 p.c. et on peut à ce moment-là s'attendre à certaines augmentations.

M. LAURIN: J'imagine que ce sont plutôt les bibliothèques centrales de prêts qui s'approvisionnaient directement auprès des grands organismes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact et nous allons en tenir compte de manière à réduire le plus possible les conséquences qui risqueraient d'être nuisibles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre parlait tout à l'heure de négociations avec le gouvernement central dans ce domaine en ce qui concerne les zones désignées. J'aimerais lui poser la question suivante: En ce qui concerne

les bibliothèques publiques, quels sont les lieux où on pourrait implanter les bibliothèques publiques en vertu de la formule des zones désignées, et est-ce que l'argent que le gouvernement central voudrait bien nous remettre le serait de façon inconditionnelle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas le ministère des Affaires culturelles qui négocie, c'est l'Office de planification. Actuellement, nous essayons d'être présents à Rimouski et à Saint-Jérôme. A Saint-Jérôme dans le cadre du plan de Sainte-Scholastique. Les sommes remises seront inconditionnelles, en ce sens qu'il n'y aura pas de contrôle sur l'utilisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait partie de négociations qui ont procédé de telle sorte que ce n'est pas simplement une indication pour tenir pour acquis que ce sera inconditionnel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois, oui. Sans aucun doute. L'OPDQ négocie une enveloppe globale et le ministère des Affaires culturelles est intervenu pour manifester quels étaient les besoins en infrastructure culturelle de telle zone dans chaque secteur où des négociations ont lieu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'ancien sous-ministre, M. Morissette, avait très bien travaillé dans ce domaine-là. Je vois qu'on va en tirer profit. Alors, M. le Président, à moins que mes collègues aient d'autres observations générales, je voudrais venir au poste 4, article 2, sous-article 1: Traitements, salaires et allocations. Il y avait neuf postes au 3 février, est-ce qu'il y a ici des postes autorisés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons neuf postes en tout. Il n'y a aucun poste vacant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aucun poste vacant, aucun poste autorisé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aucun poste autorisé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela reste à neuf. L'an passé il y avait le même nombre de postes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'y a pas de changement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le directeur est toujours obligé de se multiplier, il n'a pas tout le personnel dont il aurait besoin. Cela va pour le poste 4, article 2, sous-article 1.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le sous-article 2: Frais de déplacement. Il y a une petite augmentation. Est-ce que le ministre pourrait nous dire d'où elle provient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour visiter plus de bibliothèques au cours de l'année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des $4,800 que vous aviez l'an dernier, combien avez-vous dépensé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $3,800 au 31 mars.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le 31 mars 1971.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous prévoyons des visites-inspections, des rencontres avec les conseils municipaux ou avec des groupes de citoyens, des visites de bibliothèques et des congrès.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous aviez $1,000 de trop l'an passé mais vous en ajoutez quand même. Vous avez dit des congrès.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est que nous aurons une activité peut-être un plus diversifiée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Notamment des congrès.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, des visites de bibliothèques surtout. Il y a également des congrès. Je l'ai cité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des congrès de bibliothécaires, etc. Cela va pour le sous-article 2.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2 adopté. Le sous-article 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le sous-article 3: Honoraires et commissions. Il y a une augmentation ici de $1,600. Le ministre pourrait-il nous dire d'où elle provient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons augmenté les indemnités des membres de la commission des bibliothèques publiques. Ces indemnités étaient de $25. Vous conviendrez que cela ne correspondait pas aux besoins de l'époque. Nous les avons doublées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qui fait la différence de $1,600 des frais de déplacement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons également comblé les vacances de la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les membres actuels de la commission? Pourquoi n'y seraient-ils pas?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est que nous avons fait certaines nominations tout récemment. Le président est M. André Vachon; le vice-président, M. Théo Picard et il y a plusieurs membres: M. Jean-Paul Légaré, M. Jean-Charles Bonenfant, Mlle Dechief. M. Gérard Martin est là comme secrétaire de la commission. Il reste un poste à pourvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Jean-Paul Légaré, est-ce celui de Rimouski?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Du Conseil supérieur de la coopération.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce celui de Rimouski?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le journaliste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On me dit qu'il habite Québec. Je ne connais aucun des membres de cette commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je l'ai connu comme ça parce que c'était un organisateur libéral, alors...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tiens! Ce n'est pas moi qui l'ai nommé en tout cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais moi je le connais comme ça. Non, je pense que je ne l'avais pas déplacé. Vous voyez!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voyez que tout se fait en dehors de toute partisanerie!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tendais un petit piège au ministre et il y est tombé! Il y a un poste à pourvoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des pièges qui sont...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui ne sont pas malins!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, pas du tout!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ça va, M. le Président, pour Honoraires et Commissions.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Frais de bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bien! Là, on a diminué, tiens! Je suis très heureux de voir ça, $21,000. Des $21,000 vous en avez dépensé combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Budget d'austérité!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais des $21,000 vous en avez dépensé combien au 31 mars 71?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons dépensé $9,200.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dépensé $9,200 et vous demandez $15,600?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au 30 septembre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au 30 septembre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au 30 septembre, $9,200.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais au 31 mars, est-ce qu'on le sait? Ce serait facile à réconcilier...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce serait beaucoup plus facile dans le cas de la bibliothèque publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, il n'y a pas de réconciliation possible. C'est tout réconcilié.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que nous avions de matériel. C'est une question de nature de dépenses. C'est réparti maintenant dans deux ou trois postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais attendez un peu là! Vous êtes aux bibliothèques publiques. Le service est-il toujours situé là où il était?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais le service n'a pas changé, lui. Il fait maintenant partie d'une direction générale qui comporte quatre services, ce qui a amené une restructuration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le service des bibliothèques publiques était-il obligé de mettre son équipement à la disposition de ces autres secteurs? Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Est-ce qu'on a privé... en plus de ne pas donner de poste à M. Martin, est-ce qu'on l'oblige à partager en plus son équipement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non, M. Martin continue de la même façon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est facile à réconcilier. Vous n'avez pas dépensé $21,000, vous en demandez $15,600. Pourquoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux que répéter les explications que j'ai déjà données. Les natures des dépenses sont changées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais qu'est-ce que c'est la nature des dépenses? C'est ça que je ne comprends pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne pouvons que reprendre la discussion que nous avons eue tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, voici, M. le ministre, là il ne faut pas jouer sur les mots, n'est-ce pas? Il y a "frais de bureau". C'est quand même une chose assez simple. On sait ce que c'est. C'est de l'équipement, c'est des machines, c'est ci, c'est ça, du papier. L'année passée vous avez demandé des crédits de $21,000. Vous nous avez dit tout à l'heure: On n'a pas dépensé les $21,000, loin de là. Et, par ailleurs, on demande cette année $15,600.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voyez-vous, pour vous donner un exemple. Dans "frais de bureaux", autrefois "papeterie et impression", se trouvaient dans "matériel et articles de bureau". C'est ça, la nature de dépense. C'est un sous-article qui comporte certains types de dépenses. Alors cela a été changé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors là il y aurait "papeterie et impression" dans "frais de bureau".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a "papeterie et impression" dans "frais de bureau"...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles impressions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...qui rentrent dans notre frais: Papeterie et impression.

M. TREMBLAY (Chicoutini): C'est parce qu'il n'y a rien qui apparaît ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que l'on dit qu'on n'a pas. Alors, nous rentrons dans le royaume des projets. Pour un service comme celui-là, un montant $4,000 de papeterie et d'impressions pour l'année qui vient, nous a paru normal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais quel genre de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En 70/71, $4,200.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais est-ce que vous n'avez pas de publications?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit surtout de publications polycopiées, le gros poste étant papeterie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et les impressions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un poste de nature de dépenses, mais il n'y a pas eu d'impressions, et il ne semble pas qu'il va y en avoir cette année. Cela s'appelle comme ça.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, pourquoi demander autant d'argent s'il n'y a pas d'impressions et si vous ne prévoyez pas faire de publications? C'est ça que je ne comprends pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux pas répondre autre chose que ce que j'ai déjà répondu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui ne nous éclaire pas beaucoup sur la nature des dépenses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que oui, il me parait normal, je le répète, d'avoir un sous-article de $4,000 pour la papeterie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, $4,000, ça va.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour un service comme celui-ci, qui dépense $1,709,400.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, justement, vous ne m'avez pas dit pourquoi on est passé de $21,000 à $15,600, quand par ailleurs vous n'avez pas dépensé la moitié de $21,000, si je ne m'abuse. Pourquoi nous demander un budget de $15,600 quand vous n'avez pas dépensé $15,600 l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que nous ne l'avions pas dépensé au 30 septembre 1970, mais nous basons nos besoins lors de notre programmation budgétaire sur, également, ce que nous avions demandé l'année précédente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais au 30 septembre 1970, vous aviez dépensé $9,000 quelques cents dollars.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $9,200 oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $9,200. Alors, en vous basant là-dessus, vous vous êtes dit...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, nous basant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... on va demander $15,600.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous fais remarquer qu'à ce moment-là, il n'y a que quelques mois d'écoulés dans l'année budgétaire, et nous nous sommes basés également sur

nos demandes de dépenses de l'année 70/71. Nous tenons compte également de nos activités. J'ai signalé, lorsque nous parlions de frais de déplacement, que nous aurions une série de visites de consultations...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ça n'entre pas là-dedans...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais ça entraîne inévitablement des dépenses dans le domaine des papeteries.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle reste bien complexe cette histoire-là. On n'est jamais capable de faire la réconciliation des chiffres que nous avons devant nous. Il va nous falloir attendre le rapport du vérificateur des comptes pour savoir ce que vous avez fait de l'argent de l'année passée plus ce que vous allez faire de l'argent que nous vous donnerons cette année. Imaginez que l'on va toujours être deux exercices en retard au lieu d'un, comme les comptes publics. Les comptes publics sont un an en retard; avec ce nouveau système, les comptes publics seront deux ans en retard. C'est la formule Garneau, camouflage de patronage. C'est clair, M. le ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Croyez-vous?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous, je ne vous en accuse pas parce que vous êtes au-dessus de toutes ces considérations matérielles, n'ayant pas à vous occuper de la caisse électorale. Mais moi, je sais très bien qui est autour de M. Garneau et qui s'occupe de la caisse électorale, et qui a intérêt à cacher les comptes publics. Parce que quand...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il faudrait que le député de Chicoutimi me dise tout ça un jour.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que, quand on fera l'élection en 1974, on n'aura même pas encore les chiffres de 1972. Comment voudrez-vous que les citoyens se rendent compte à ce moment-là de ce que le gouvernement a fait de leur argent? C'est là le nouveau système, et c'est pour ça que nous nous sommes élevés l'an passé contre la Loi de l'administration financière, une loi de camouflage.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quant à moi, c'est une loi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous en subissez déjà les conséquences puisque vous n'êtes pas capable de répondre à des questions extrêmement simples.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est uniquement une question de conciliation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui mais justement, faites-la moi la conciliation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'année prochaine, le problème ne se posera pas. Nous pouvons la faire à la suite de recherches considérables sur certains postes que vous demanderez, par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais c'eût été normal que nous les eussions, ces chiffres, alors que vous saviez très bien que vous alliez comparaître devant un juge sévère, objectif et honnête. Vous auriez dû vous préparer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais la situation du ministère des Affaires culturelles n'est pas différente de celle des autres ministères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça qui nous inquiète aussi dans les autres ministères. Et je vois que le même malaise se présente ici.

M. le ministre, nous ne voulons pas vous chicaner parce que vous n'êtes pas responsable de cette maladministration et de ce tripotage des chiffres publics.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que j'ai essayé d'expliquer également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais oui, mais l'an prochain, mon pauvre ami, nous serons deux exercices financiers en retard.

M. LE PRESIDENT: C'est strictement un réaménagement des postes et des numéros de poste pour permettre d'avoir, dans tous les ministères, le même poste sous la même rubrique, par exemple, administration, pour pouvoir faire une évaluation globale du budget du gouvernement. C'est un problème qui se pose. L'an prochain, il ne se posera pas parce que tout va être réconcilié.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais l'an prochain...

M. LE PRESIDENT: On comparera l'an prochain...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...je serai obligé de demander au ministre, l'an prochain, les chiffres de 70/71, 71/72 et 72/73. Cela va durer longtemps l'examen du budget?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On verra.

M. LE PRESIDENT: L'an prochain, vous pourrez comparer quatre à quatre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et la comparaison sera valable même d'un ministère à l'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, frais de bureaux...

M. LAURIN: M. le Président, à cet article, j'ai remarqué que le ministre avait parlé de cette coupure du budget comme d'une mesure d'aus-

térité. Mais vous n'avez pas ajouté, à ma grande surprise, les mots qu'on entend souvent en Chambre: "austérité productive". Est-ce à dire que vous regrettez cette austérité, qu'elle peut nuire aux activités du ministère, qu'elle ne sera pas productive?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nuire, non, parce que je crois que le ministère a tout de même démontré au cours de l'année qu'il a réussi à débloquer dans un bon nombre de secteurs et à régler un bon nombre de problèmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour celui-là, on n'est pas rendu loin encore. La démonstration est courte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'est pas toujours nécessaire d'avoir de l'argent pour réaliser des programmes. Il y a eu un réaménagement de priorités. Mais il est bien évident que je regrette qu'il ne soit pas possible d'augmenter de façon plus importante le budget du ministère des Affaires culturelles. Nous allons nous y employer au cours des années qui viennent. Mais je le déplore en tenant compte d'un facteur de réalités qui est l'équilibre à respecter au sein de différents budgets de différents ministères.

M. LAURIN : Je parlais simplement des frais de bureau. Parce que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je ne crois pas qu'il y ait là...

M. LAURIN: ...ailleurs, il y a des augmentations. La coupure est survenue là. Est-ce qu'il y avait trop de paperasse en circulation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons coupé là où c'est le plus facile de couper jusqu'à un certain point. C'est en général dans ce genre de dépenses que, fréquemment, certains goussets — ce qui est tout à fait naturel — sont parfois ménagés. Cela ne gêne pas les opérations du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, "frais de bureaux", 4, ça va.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, remarquez que nous l'adoptons sous toutes réserves.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous-article 7: Mobilier, équipement de bureau et d'informatique. Alors, $300 à $300?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela parais- sait comme cela l'année passée. Enfin $300, M. le Président, pour le ministre, ce n'est pas beaucoup. On les lui donne. Adopté.

Les loyers, M. le Président, de quels loyers s'agit-il?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Copieurs. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Copieurs. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela coûte $100 de moins. Nous arrivons aux subventions.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 12.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en sommes au sous-article 12, M. le Président. Imaginez le ministre alors. On va l'interroger sur chacune des bibliothèques. Chacune des bibliothèques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est relativement facile puisque j'en ai la liste complète.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me suis préparé... Non, simplement une petite... juste une question, M. le ministre, en ce qui me concerne. La bibliothèque de Chicoutimi: $9,465. Je ne fais pas de reproche au ministre, qu'il ne prenne pas cela en mauvaise part. Je voudrais savoir, cette bibliothèque a été municipalisée, n'est-ce pas? Et je pense qu'on ne vous a pas fait tenir à temps les documents qui vous auraient permis de donner une subvention supérieure à celle-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle a été municipalisée en 69/70. Elle a touché à ce moment-là une subvention de création de $17,325. La subvention de $9,465 à laquelle vous faisiez allusion est une subvention de fonctionnement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De fonctionnement. Maintenant, est-ce que pour la bibliothèque de Chicoutimi, — et M. Martin sait à quoi je réfère — la ville de Chicoutimi a consenti un effort plus important?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il semble que la ville de Chicoutimi consente actuellement un effort plus important.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien, M. le ministre. A l'Institut Nazareth, qui est un institut national canadien pour les aveugles — je ne veux pas faire de reproche au ministre, ici, je sais que le cadre budgétaire est toujours assez serré — mais ce sont des choses que nous avions instituées et je m'étais intéressé particulièrement à ce problème parce qu'il s'agit des aveugles. Ce sont les mêmes chiffres que je retrouve cette année. Est-ce que le ministre ne

pourrait pas essayer de trouver quelques dollars de plus pour ces bibliothèques plus spéciales qui méritent une considération particulière?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je suis bien de cet avis-là.

Ce genre de bibliothèques est subventionné sans normes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je souhaite également qu'il soit possible d'augmenter...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... vers la fin, un petit fond de caisse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... cette subvention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les aider, on pourra se servir d'un coussin.

M. le Président, je pense que ça va pour les bibliothèques publiques.

M. LAURIN: J'aurais une question, excusez-moi. Les journaux ont annoncé récemment la fermeture d'une bibliothèque, Le Manoir Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que ceci a quelque chose à voir d'une façon directe ou indirecte avec la politique de subventions du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aucun rapport, M. le Président.

M. LAURIN: Aucun rapport. Est-ce que c'était une bibliothèque qui recevait une subvention du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement, il semble que les autorités du Manoir soient en négociations avec la ville de Montréal.

Cette institution éprouvait des difficultés considérables. Nous avons d'ailleurs subventionné cette bibliothèque pour un montant de $5,000.

M. LAURIN: Oui, j'ai ça ici.

M. CARON: M. le ministre, je tiens à vous remercier pour la subvention que la ville de Verdun reçoit depuis quelques années, trois ou quatre ans. Est-ce que je pourrais savoir si ça va augmenter ou garder toujours...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des gens riches...

M. CARON: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va en donner un peu plus à Chicoutimi et un peu moins à Verdun.

M. CARON: ... ça aide énormément le budget municipal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Verdun reçoit le maximum que nous permettent les règlements, c'est-à-dire $35,000. Verdun a reçu depuis le début d'ailleurs une somme assez importante.

M. CARON: Depuis 1900...?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Depuis 1960, elle a reçu une somme de $287,606.

M. CARON: Merci beaucoup.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le seul moyen d'augmenter la subvention à la bibliothèque de Verdun serait d'accroître la population. Dévouez-vous, M. le député.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela règlerait d'ailleurs bien des problèmes dans le secteur démographique.

M. PICARD: Est-ce que le ministre aurait des chiffres à nous donner pour la cité de Saint-Léonard?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Saint-Léonard, 70/71, $17,896. Je remarque d'ailleurs... Je tiens à souligner l'intérêt que suscite cette question des bibliothèques publiques.

M. PICARD: Lorsque vous avez parlé tantôt dans le cas de Verdun, vous avez parlé d'une subvention maximum de $35,000. Est-ce que c'est au prorata de la population?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il y a un sommet. Les villes de 100,000 habitants ne reçoivent pas plus que ce montant de $35,000. Nous plafonnons parce qu'autrement il n'y aurait pas de limite. Nous sommes obligés de répartir nos subventions dans un cadre budgétaire assez étroit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... vient me prêter main-forte à moi.

M. LAURIN: En ce qui concerne la librairie du manoir Notre-Dame-de-Grâce, si je comprends bien, c'est parce que le manoir lui-même, c'est-à-dire le lieu où se trouve la bibliothèque est en difficulté que le sort de la bibliothèque est suspendu et menacé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, M. le Président.

M. CARON: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir les chiffres de Saint-Jean ici? Le député est assez loin.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Saint-Jean a reçu, en 70/71, $15,879.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député fréquente la bibliothèque?

UNE VOIX: Il faudra le lui demander.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... les fonds du ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tous ces chiffres et ces renseignements apparaissent dans le rapport annuel du ministère, et je suis extrêmement heureux de donner satisfaction aux députés présents.

M. LAURIN: Je suggère que vous fassiez le tour de tous les députés et que vous donniez sans qu'on ait à vous le demander des subventions pour chacun des comtés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Montréal-Nord $25,629; c'est une subvention de fonctionnement. La subvention précédente, de $54,000, était une subvention de création.

M. TREMBLAY (Bourassa): De quelle façon est-ce que ça a été attribué? Est-ce que la bibliothèque... A quelles fins est-ce que ces sommes ont servi? Je n'ai pas eu ça. Cela fait quatre ans que je suis député, et je n'ai pas eu cela. Là vous me donnez le montant, mais je ne sais pas à quelles fins ces sommes ont servi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aux fins de développement des bibliothèques publiques d'après des normes extrêmement précises que j'ai citées.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non pas à des maisons de 100 ans et plus sur la rivière des Prairies.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela n'a vraiment pas de rapport.

M. TREMBLAY (Bourassa): Merci beaucoup.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet de la McLennan Travelling Library, quelle est exactement la nature de l'entente qui est finalement intervenue? Nous en avons discuté longtemps, la subvention avait été suspendue. Selon le rapport du vérificateur, cette bibliothèque se trouvait émarger à deux budgets. Le ministre pourrait-il brièvement nous faire état de la question?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il est exact que la subvention à McLennan avait été suspendue pour des raisons techniques; j'ai décidé de la rétablir en tenant compte du fait que cette bibliothèque circulante desservait une population par ailleurs démunie et une population anglophone qui n'avait pas d'autres ressources sur le plan des bibliothèques. En revanche, notre subvention a été assortie de deux conditions.

La première a été de ne pas avoir à combler le déficit accumulé qui était de près de $150,000 et la deuxième condition a été que, lorsque le gouvernement du Québec sera prêt à instituer un véritable réseau de bibliothèques circulantes, à ce moment-là, cette bibliothèque devra s'y intégrer. Ces conditions ayant été acceptées à la suite d'une négociation assez longue, j'ai pu rétablir la subvention grâce à un budget supplémentaire, ce qui ne diminue en rien nos autres subventions mais permet au contraire d'augmenter le budget du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je comprends bien, l'argent que vous versez en subventions ne peut pas être affecté à l'extinction de la dette par exemple...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'en est pas question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... au fonctionnement et à l'approvisionnement de la bibliothèque.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'université McGill s'est engagée à trouver les moyens de faire disparaître cette dette.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il reste toujours que la bibliothèque émarge encore au budget de McGill.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, de sorte qu'elle n'émarge que très indirectement au ministère de l'Education. J'ai cru qu'il fallait considérer le cas de la bibliothèque McLennan comme un cas spécial pour les raisons que je vous ai données et également parce que, si nous arrivons à établir comme je le souhaite ce réseau de bibliothèques circulantes, nous aurons déjà un élément qu'il aurait fallu créer autrement. J'ai tout lieu de croire que le fait d'avoir maintenu cet élément me permettra peut-être d'obtenir les autres et d'avoir enfin un plan d'ensemble.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est six heures malheureusement. Nous reviendrons au poste des bibliothèques.

M. LE PRESIDENT: Au poste 4, article 2, sous-article 12, à 8 h 15.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les bibliothèques ne sont pas terminées? C'est pour éviter aux fonctionnaires de revenir si jamais il y avait une seule question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si c'est pour éviter aux fonctionnaires de revenir, disons que c'est acquis.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 12, adopté. Nous ajournons à 8 h 15.

Reprise de la séance à 20 h 25

M. BERTHIAUME (président de la commission permanente des Affaires culturelles): A l'ordre, messieurs! Article 3, poste 4.

Bureau d'aménagement culturel

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous en sommes au bureau d'aménagement culturel, à nos observations générales à ce chapitre-là. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels ont été les développements en ce qui concerne les bureaux d'aménagement culturel, combien de créations, combien de projets?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il existe présentement, M. le Président, quatre bureaux d'aménagement culturel. Ceux des Cantons de l'Est, de la Mauricie et des Bois-Francs, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Outaouais. De plus, un agent culturel est en poste à Québec et s'occupe de la Côte-Nord et un autre, à temps plein de la région de Québec. Ces bureaux d'aménagement culturel ont pour fonction d'animer culturellement le milieu québécois, de provoquer la création de centres culturels, d'instaurer une espèce de régionalisation, de présenter un programme de manifestations culturelles en collaboration très étroite avec les autres services et directions générales du ministère. Il n'y a pas eu création de nouveaux bureaux d'aménagement culturels au cours de l'année. C'est une formule qui est bonne. C'est une formule que nous allons certainement retenir. Et il faudra voir à compléter le réseau. Il n'est pas impossible, d'ailleurs, que dans l'avenir ces bureaux d'aménagement culturel puissent entrer dans les projets de régionalisation du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas eu création de nouveaux bureaux; est-ce qu'il est projeté d'en créer quelques-uns?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons le projet de créer un bureau à Rimouski cette année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, nous pourrons parler de ce sujet à l'article qui traite de la formation, mais je pense qu'il est mieux d'en parler ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Rapidement, est-ce que vous avez mis en place les mécanismes pour la formation d'animateurs culturels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes en ce moment en négociations avec l'Université du Québec. Il n'en est rien sorti pour l'instant. Je vous signale qu'il y a un colloque de la Fédération des centres culturels avec laquelle nous travaillons de plus en plus étroitement, qui portera précisément sur la formation d'animateurs culturels.

Pour ma part, je verrais d'un bon oeil que l'on puisse institutionnaliser ce type de formation dont nous aurons de plus en plus besoin. Je regrette que le député de Bourget ne soit pas là puisque justement il avait suscité ce problème cet après-midi. Nous aurons de plus en plus besoin de spécialistes dans ce domaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, c'est une politique que l'on ne peut pas mettre en oeuvre rapidement. Il s'agit de former des animateurs culturels dont la compétence soit assez vaste, des hommes assez polyvalents qui soient en même temps, en ce qui concerne certaines disciplines, des spécialistes. J'imagine que dans les négociaitons que vous avez engagées avec l'Université du Québec, il a été question de programmes de formation de ces animateurs culturels.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je disais que ces spécialistes, enfin ces animateurs culturels, devaient avoir une formation générale, et dans certains cas une formation spécialisée. J'imagine, je présume que, dans les négociations que vous avez avec l'Université du Québec ou avec le ministère de l'Education, vous élaborez un programme de formation de ces animateurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le but que nous poursuivons. D'ailleurs, je voudrais élargir ces négociations jusqu'à englober également tout un secteur qui n'a pas encore été touché, celui des administrateurs culturels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous aurons de plus en plus d'activités qui exigeront la présence et la compétence de personnes formées spécialement en vue de ces activités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, dans le cas des agents culturels que nous engagions, nous examinions évidemment leur compétence en tant que spécialistes de l'animation. Nous nous inquiétions aussi de choisir des gens, nous nous préoccupions dans le choix des agents culturels, de découvrir parmi ces gens des administrateurs. Je suis heureux de voir que l'on poursuit cette politique et qu'on va l'intensifier. C'est tout à fait dans la ligne que nous avions tracée et dans la ligne qu'avaient imaginée M. Lachapelle et mon ancien sous-ministre, M. Morissette.

Il n'y a donc pas eu création de nouveaux bureaux d'aménagement culturel.

Est-ce que le ministre pourrait nous faire un petit rapport moral sur le fonctionnement des bureaux qui existent à l'heure actuelle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je peux vous signaler que les bureaux d'aménagement culturel ont créé, au cours de l'année, sept nouveaux centres culturels. Il ne s'agit pas nécessairement d'immeubles, n'est-ce pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je sais.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A Bagotville, Plessisville, Saint-Tite, Valcourt, Buckingham, Fort-Coulonge et Montebello. Et, ils ont présenté dans plus de soixante centres en province près de 400 manifestations culturelles. Il ne s'agit pas toujours, loin de là, de manifestations destinées à l'élite, comme le supposait le député de Bourget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, je vois que la politique qui a été bien engagée se poursuit normalement. Il restera au ministre, naturellement, d'avoir un peu plus d'argent. Je sais que ce n'est pas facile mais avec patience et longueur de temps il y parviendra pourvu que le ministre des Finances, bien entendu, veuille l'entendre.

En ce qui concerne les observations générales, M. le Président, j'en resterai là puisque je m'aperçois que le ministère ne peut pas rapporter progrès.

Alors, passons au poste budgétaire 4, article 3, sous-article 1: Traitements, salaires et allocations. Vous avez quatorze postes au 3 avril 1970. Est-ce qu'il y a des postes prévus, autorisés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quatorze postes en place, plus un poste d'ouvrier et un poste vacant. Le poste vacant est celui d'un agent culturel. Le concours a eu lieu. Il s'agit de pourvoir le bureau d'aménagement culturel de Trois-Rivières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un fonctionnaire qui est parti?

M. CLOUTIER (Ahuntsic); Non, M. le Président, il y a eu un contractuel qui a vu ses services terminés. Mais il n'y a pas eu de fonctionnaire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas eu de fonctionnaire qui a quitté.

Maintenant, il n'y a pas de poste autorisé? Il y a les quatorze là...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il n'y a pas d'autre poste que les quatorze.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Alors, ça va fonctionner...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire, il n'y a pas d'autre poste que les quinze parce qu'il faut comprendre le poste de l'ouvrier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quinze, vous avez dit un ouvrier.

M. LE PRESIDENT: Avant de continuer, vous me permettrez de signaler aux députés que la colonne 70/71, au sous-article 1, le chiffre qu'on doit lire à la place de $147,700 est $142,700. C'est une erreur d'impression qui a été signalée par le ministre cet après-midi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, les $10,000 représentent quoi, exactement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'est-ce que c'est ça?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les $10,000 d'augmentation, est-ce que c'est un salaire ou si ce spnt des augmentations normales de salaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des augmentations normales. Il se trouve que, dans cette direction, il y a une dizaine de professionnels. Il y a eu des avancements de classe importants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voyez que j'avais la réponse, M. le ministre, mais je voulais vous la faire préciser. Sous-article 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté.

M. TREMBLAY ( Chicoutimi ) : Sous-article 2: Frais de déplacement: $30,300 contre $28,800. Sur les $28,800, combien avez-vous dépensé au 31 mars 1971?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avions dépensé $24,000 au 31 mars.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $24,000 au 31 mars. Et vous en demandez $30,300?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela s'explique parce que ces gens-là vont naturellement devoir aller dans plus d'endroits...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...qu'auparavant.

M. PICARD: Le prix de l'essence a augmenté de $0.02.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est une considération importante dont n'a pas voulu se préoccuper le ministre des Institutions financières qui a déclaré forfait avant même que d'avoir consulté les grandes entreprises pétrolières. Donc, M. le Président, le sous-article 2...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de bureau. Combien a été dépensé sur les $12,000 au 31 mars 1971?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Environ $11,000, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous avez une diminution?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, pour les raisons que j'ai expliquées à plusieurs reprises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tous les bureaux sont équipés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En grande partie et également parce que nous essayons de couper au poste...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est une raison qui ne tient pas. C'est parce qu'on avait prévu d'équiper des bureaux qui ne l'étaient pas et que maintenant on peut réduire progressivement les dépenses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a également le fait, M. le Président, que nous avons centralisé un bon nombre de dépenses à l'administration avec la restructuration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De toute façon, c'est adopté, M. le Président, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Communications, c'est normal. Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Fournitures et approvisionnements, ça va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Services contractuels. M. le Président, de quoi s'agit-il exactement? Impression de bulletins d'information, de quels bulletins d'information s'agit-il?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit d'un bulletin qui sera publié dans la région de l'Outaouais et qui aura pour but de renseigner les organismes culturels sur les activités qui se déroulent dans l'ensemble du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous prévoyons un tirage de 2,000, périodicité bimestrielle, dix à douze pages.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va s'appeler comment?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela va s'appeler — et c'est pour ça que n'ayant pas le nom — Louékan. C'est un nom qui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment ça s'écrit?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Louékan. C'est le nom qui nous a été suggéré par les responsables du milieu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et c'est pour la région de l'Outaouais?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est-à-dire que le projet vient de la bibliothèque centrale de prêts de l'Outaouais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon!

M. COUTIER (Ahuntsic): C'est une suggestion que j'avais déjà mise de l'avant il y a quelque temps. Nous allons pouvoir l'utiliser de manière partielle cette année pour essayer de renseigner le plus possible les organismes sur ce qui se passe au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et qui va imprimer le bulletin?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce projet pourra se répéter, le cas échéant, dans d'autres régions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'un imprimeur a été choisi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sera l'Office d'information qui prendra les décisions. Cela ne relève pas de nous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A propos, vous aviez un renseignement à nous donner concernant l'impression du rapport du ministère. Est-ce que le ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je l'ai. Cela a été imprimé par Artistic Press à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourra nous donner les noms des trois personnes à qui on a demandé de présenter des soumissions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'y a pas eu de soumissions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas eu de soumissions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La façon dont on procède est que le choix est fait par l'éditeur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'éditeur officiel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... officiel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui demande, lui, des soumissions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qui demande peut-être des soumissions. Je l'ignore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et le ministre est censé les connaître. Où se trouve exactement Artistic Press?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela se trouve sur la rue Papineau.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): De quel côté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh! je crois bien que ça doit être dans Ahuntsic.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai bien pensé, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de forts doutes parce que moi je le faisais imprimer à Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... garder l'imprimeur du Progrès du Saguenay à Chicoutimi qui était l'imprimeur des rapports annuels par le passé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a dû en être fort heureux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne l'ai pas fait parce que de l'aveu même de l'éditeur officiel, le service qu'il donnait n'était pas satisfaisant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Je vais vous dire exactement la raison. De l'aveu même de l'éditeur officiel et de l'imprimeur, les ennuis que lui causait M. Paulette étaient tels qu'il n'était même plus intéressé à l'imprimer. Est-ce que M. Paulette exerce la même sollicitude à l'endroit de Artistic Press?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il ne semble pas. Nous n'avons eu cette année aucune difficulté, strictement aucune difficulté, aucun problème de correction d'épreuves. J'ai tout un dossier ici qui effectivement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait maintenant...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... fait état des graves ennuis dont le député de Chicoutimi parle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre et député d'Ahuntsic pourrait nous dire pourquoi son directeur de cabinet a négocié l'affaire comme il nous l'a affirmé l'autre jour?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, j'ignorais complètement le nom de l'imprimeur; M. Paulette, n'ayant pas eu de difficultés, ne s'en souvenait pas non plus. J'ai donc pensé que c'était passé par l'intendance, ce qui n'a pas été le cas, c'est bel et bien M. Paulette — j'ai ici toute la correspondance — qui s'est occupé de l'affaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous prenons note de ce dédit du ministre, de cette correction.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas la peine que j'insiste sur les difficultés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien non, ce n'est pas la peine, parce que je connais très bien le dossier, il n'y a jamais eu de difficultés, sauf les sautes d'humeur de M. Paulette, qui était habitué à régenter certaines gens et qui n'a pas eu à le faire avec moi parce qu'il y avait un patron à ce moment-là et que M. Paulette n'est pas retombé dans le giron de celui qui vous assiste immédiatement.

Ceci étant dit, nous avons eu le renseignement que nous demandions l'autre jour. Donc, pour les services contractuels, sous-article 11, ça va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 19.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Expositions et autres activités culturelles, $200,000, est-ce que le ministre peut nous donner de façon exhaustive les détails concernant ces manifestations, les coûts pour chacune d'elles, les lieux, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, j'ai dans les différents secteurs la liste de toutes les manifestations. Il y a le secteur des arts plastiques, le secteur cinéma, lettres, musique, théâtre et autres pour un total — je parle de l'exercice 70/71— de $211,920.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur $250,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est resté un solde.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au fonds consolidé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a eu crédits périmés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous aviez prévu une manifestation, vous n'en avez pas donné...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il ne semble pas qu'il ait été possible de réaliser tout le programme au cours de l'année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'était pas prêt?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il y a peut-être eu certaines hésitations liées à l'orientation que nous devrions donner à la diffusion au cours de l'année. Je pense en particulier au projet d'animation ou plus exactement au projet de diffusion en zone métropolitaine, que nous aurions souhaité pouvoir réaliser en partie cette année et ça n'a pas été possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous faire une petite lecture de ces manifestations en insistant sur les régions qui ont été touchées par ces manifestations dans les divers secteurs qu'il a énumérés tout à l'heure?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux qu'en faire la lecture, M. le Président. Dans le domaine des arts plastiques il y a eu des sessions d'animation — ceci intéressera certainement le député de Bourget — avec un sculpteur sur bois, M. Pierre-Rolland Dinel. Chaque session avait une durée de trois jours dans chaque ville et permettait la rencontre de l'artiste avec les gens qui pouvaient venir lui poser des questions, l'interroger sur son art. Il y a eu 25 manifestations en tout pour un total de $6,250.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ceci s'est produit où?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A peu près dans toutes les régions. J'ai ici une liste importante. Dans l'Estrie: Acton-Vale, Asbestos, Cookshire, Lac-Mégantic, Saint-Jean; Mauricie: La Tuque, Saint-Tite, Drummondville, Victoriaville, Plessisville; Saguenay: Roberval, Alma, Saint-Félicien, Jonquière. Tiens! Chicoutimi n'est pas là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, parce que Chicoutimi n'est pas au pouvoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'y verrai la pro- chaine fois. Québec: Donnacona, Saint-Geor-ges-de-Beauce, la Pocatière; Outaouais: Hull: Montebello, Buckingham, Maniwaki.

M. PICARD: E n'y a pas d'Ahuntsic.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ont déjà le ministre et c'est pas mal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A ce moment-là, avant de penser à Ahuntsic, je penserai à Saint-Jacques, à Maisonneuve, à Bourget qui sont des comtés défavorisés. Je veux tenter des expériences pilotes dans des comtés défavorisés.

M. VEILLEUX: Saint-Jean aussi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je parlais des zones du territoire de Montréal.

UNE VOIX: N'oubliez pas Brossard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela concerne des rencontres avec un sculpteur; quelles sont les autres manifestations?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous donne certains exemples. Il y a eu des expositions itinérantes, une circulation de quatre expositions: les peintres du Saguenay, les peintres de la Gaspésie, les graveurs du Québec et une exposition de photos.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel endroit cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai la liste de tous les endroits. Pour ce qui est des peintres du Saguenay: Sherbrooke, Cowansville, Cookshire, Lac-Mégantic, Warwick, Shawinigan, Victoriaville, Chicoutimi, Roberval, Alma, Saint-Félicien, la Malbaie, Saint-Siméon, Donnacona, la Pocatière, Hull, Montebello, Buckingham, Fort-Coulonge, et Campbell's Bay. Notre diffusion est tout de même assez large. Je crois que c'est suffisant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, cela dépend. Les spectacles maintenant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah bon! Passons aux spectacles. Il y a eu une semaine de cinéma canadien avec la collaboration de la Fédération des centres culturels et l'Office national du film pour 69 manifestations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quels endroits? Au moins les régions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Acton Vale, Asbestos, Shawinigan, Drummondville, Plessisville, Louiseville, Alma, Chibougamau, Roberval, Dolbeau, La Malbaie, Lévis, Black Lake, Rouyn, Val-d'Or, Ville-Marie, Amos, Hull, Maniwaki et Buckingham.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le cinéma?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le cinéma.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le théâtre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le théâtre. Le théâtre pour enfants, L'Arabesque...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans quelles régions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... les Grands Ballets Canadiens, théâtre pour adultes, tournée des Marionnettes de Montréal et tournée du Grand Cirque ordinaire avec la collaboration de l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et c'est allé où tout ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout ça, c'est allé un peu partout. C'est à peu près toujours la même liste. Il y a eu 24 manifestations du théâtre pour enfants, sept des Grands Ballets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est allé à Chicoutimi une fois ou l'autre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les Grands Ballets?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sherbrooke, Shawinigan, Joliette, Drummondville, Chicoutimi. En effet. Vous voyez que nous sommes loin de négliger Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la seule salle qui pouvait les accueillir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et Rivière-du-Loup.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce m'eût étonné qu'ils n'y fussent point allés, c'est la seule salle qui pouvait les accueillir dans cette région.

M. LAURIN: Est-ce que vous parlez du Grand Cirque?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je ne parle pas du Parti québécois !

M. LAURIN: Non, non, du Grand Cirque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agit des Grands Ballets.

M. CARON: J'espère que le ministre n'a pas de rancune, alors...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut s'a- dresser au président. M. le Président, demandez qu'on s'adresse à vous.

M. LAURIN: M. le ministre, il semble que les gens du Grand Cirque ont demandé une collaboration avec les responsables des bureaux d'aménagement culturel et que ça n'a pas très bien fonctionné, sauf à Pibrac et je me demandais si c'était une politique du ministère de faire coïncider les manifestations, que ce soit les Grands Ballets ou le Grand Cirque, avec l'optique ou la politique des bureaux d'aménagement culturel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'avoue que je ne comprends pas très bien la question du député de Bourget. Il me semblait faire état de certaines difficultés qui auraient eu lieu?

M. LAURIN: Oui, il semble que certaines de ces tournées dont celle du Grand Cirque avaient été conçues en conjonction avec les bureaux d'aménagement culturel de façon que les bureaux d'aménagement culturel profitent de ces tournées pour pousser leurs expériences d'animation et il semble que dans la plupart des régions où le Grand Cirque soit allé, n'ait pas réussi sauf dans la région de Chicoutimi, dans la région du Saguenay, où à Pibrac ç'a réussi. Et, d'après les échos qu'on en a, je me demandais si c'était dû à des vices de structures ou à des problèmes de personnalité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il ne semble pas, M. le Président. Les renseignements que j'ai obtenus me montreraient plutôt que le délai a été trop court pour que les bureaux d'aménagement culturel — le délai étant de trois semaines seulement, il s'agissait de projet d'animation — puissent vraiment s'en occuper d'une manière valable.

Soyez convaincu qu'il n'y a pas de politique qui s'oppose à ce genre de collaboration, bien au contraire.

M. LAURIN: Donc, ce sont des raisons accidentelles...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a un projet d'été très précis actuellement avec le Grand Cirque.

M. LAURIN: On a profité de cette expérience de l'an dernier pour voir les lacunes, les défauts et les difficultés, et l'an prochain, ça ira probablement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dès cet été.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du côté musical, M. le Président? Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il y a eu?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu beaucoup de choses, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a d'abord eu le spectacle "Chants et danses du monde" en collaboration avec le ministère de l'Immigration, spectacle extrêmement intéressant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que j'avais inauguré avec mon collègue de l'Immigration à l'époque. Excellent spectacle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas tout à fait le même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'ai revu à Chicoutimi. On l'a élargi, c'est bien, très bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tournée de concerts, grand orchestre du Conservatoire de musique de Montréal, tournée des petits ensembles de musique classique et contemporaine, tournée de l'ensemble de jazz Gérard Hébert, concert de duettistes, concert de l'orchestre du Conservatoire de musique de Québec, récital d'orgue...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui étaient ces duettistes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ces duettistes: Gerrits, Todd.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce la flûtiste et le guitariste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien, je les ai entendus à Chicoutimi, excellente flûtiste, guitariste comme ça...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A Chicoutimi, oui. Ils sont allés à sept endroits au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien, ça. L'an passé, il y avait $250,000. Vous n'avez pas pu épuiser les $250,000. Cette année, vous diminuez de $50,000. Quel est le programme d'activités pour l'année qui vient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Réduit pour des raisons de programmation. Dans le cadre de l'enveloppe globale qu'on nous a donnée, nous avons tenté de réorganiser un peu nos priorités. Le détail de la programmation pour 71/72, je vous en donne une idée. Cela peut changer, bien sûr. Théâtre d'été, du 24 juin au 7 septembre, 50 jours de spectacle, enfants et adultes, dans une roulotte spécialement aménagée. Ceci est extrêmement intéressant parce que la tournée sera présentée dans les grands terrains de camping et dans certaines villes à l'occasion de festivals régionaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excellente chose que vous ayez mis en marche le programme que j'avais préparé, les terrains de camping.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Semaine de théâtre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous avez une roulotte. Est-ce celle du ministère ou...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons fait un échange avec l'Office d'information et de publicité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avions une roulotte immense...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Immense...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...qui ne convenait pas tout à fait à ce que nous voulions faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Difficile à des fins de transport.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Semaine de théâtre, d'octobre 1971 à avril 1972. Environ 25 semaines de théâtre avec spectacles et animations pour enfants et adultes dans 25 villes différentes. Il s'agit d'ailleurs du projet avec le Grand Cirque. Nous allons également présenter "La ville dont le prince est un enfant". Il s'agit d'une production franco-québécoise, en mai et en juin 1971. Douze représentations, celle du Grand Théâtre a eu lieu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est fait, oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, je peux continuer, si vous voulez, dans le domaine des arts plastiques. Il y aura des expositions itinérantes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un choix de fait?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, nous avons déjà quatre expositions, une qui porte sur les métiers d'art, une sur l'art contemporain, une sur la sculpture et une autre sur l'art et la décoration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la musique? Musique et cinéma ?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tournée de l'Orchestre symphonique du Centre national des Arts sur la Côte-Nord en juin 1971, six concerts; tournée de l'Orchestre symphonique de Québec au Saguenay-Lac-Saint-Jean en septembre 1971, quatre concerts; tournée du théâtre pour enfants; les Percussions de Strasbourg.

Il s'agit d'une production en collaboration avec la coopération. Six concerts en novembre 1971.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le côté musical.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le côté musical.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous avez prévu $200,000 pour tout cela?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va faire un total de combien de productions, si on s'en tient à ce programme que vous avez préparé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous pensez au nombre de représentations?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, enfin, au nombre de productions et au nombre de représentations.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est copieux. Dans le domaine du théâtre, ça signifie trois productions importantes. Dans le domaine des arts plastiques, au moins quatre expositions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le domaine du théâtre, quelles productions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons parlé du "Prince dont la ville est un enfant", nous avons parlé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "La ville dont le prince est un enfant".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...des semaines de théâtre et nous avons parlé des théâtres d'été en roulotte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les compagnies qui vont jouer dans ces tournées-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le TPQ, le Théâtre populaire du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout? Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous n'ignorez pas que le TPQ est spécialisé, pour ainsi dire, dans ce genre de productions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je sais. Mais je voulais savoir s'il y avait d'autres compagnies. Pour les théâtres d'été, c'est la même chose?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la même chose, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ça ne fait pas un programme énorme. On suppose que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Moi, je trouve que c'est considérable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela peut faire combien de manifestations au total?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De 300 à 400 manifestations en tout. Et, il y a également des manifestations régionales. Nous avons demandé aux responsables des bureaux d'aménagement culturel de présenter des projets d'ici juillet 1971 pour mettre au point des manifestations avec des artistes régionaux. Il faut tout de même se conserver une certaine marge de manoeuvre dans ce domaine-là...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je sais.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...nous ne pouvons pas nous lier trop d'avance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le ministre sauf qu'évidemment je déplore avec lui que le budget ne soit pas plus important, parce qu'il y a quand même des besoins énormes dans tout le Québec. Mais il faut commencer par quelque chose.

Quant à moi, sous-article 19, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4. Centres culturels

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les centres culturels. Est-ce que le ministre pourrait nous faire un petit topo sur les centres culturels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je voudrais d'abord préciser que, lorsque nous parlons de centres culturels, nous ne parlons pas d'immeubles nécessairement. Nous pensons davantage à des groupes humains qui, en utilisant les ressources disponibles, coordonnent la vie culturelle au niveau d'une municipalité, au niveau d'une région. C'est la définition du centre culturel, la définition du ministère. Il s'agit d'assurer une espèce de permanence par la mise en place et le maintien d'un personnel d'animation. Et, par voie de conséquence, de sensibiliser les citoyens et les autorités également au fait culturel.

Nous obtenons — comme je l'ai signalé — une collaboration fructueuse de la part de la Fédération des centres culturels.

M. LAURIN: La Fédération des centres de loisirs aussi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aussi, mais la Fédération des centres de loisirs relève, si je peux m'exprimer ainsi, du Haut-Commissariat. Il y a là effectivement un manque de coordina-

tion qu'il faut probablement déplorer et je souhaiterais, pour ma part, qu'on en arrive véritablement à un organisme unique au niveau des régions, qui pourrait véritablement jouer son rôle de coordination.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une observation, M. le ministre, que nous avions faite l'an passé. Et je me demande justement — étant donné l'ampleur que prennent les loisirs qui sont culturels ou socio-éducatifs — si le ministre n'a pas songé à rapatrier au ministère des Affaires culturelles tout le secteur des loisirs, laissant le secteur du sport au Haut-Commissariat...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a pensé, M. le Président, mais il ne semble pas qu'il ait réussi encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'a pas réussi encore, pas plus que son prédécesseur. Il y a de la résistance.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a effectivement de la résistance.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais je suis aussi persistant.

M. LAURIN: Vous voulez dire que quantitavement, au Québec, le loisir est encore plus sportif que culturel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas nécessairement, parce qu'il y a au Haut-Commissariat tout un secteur de loisirs dits loisirs socio-culturels qui fait, il faut l'avouer, double emploi avec certaines activités du ministère des Affaires culturelles. Remarquez que le problème n'est pas propre au Québec. En France, on trouve également la même difficulté entre le ministère des Affaires culturelles et le ministère de la Jeunesse.

M. LAURIN: Les maisons de la culture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que M. le ministre pourrait nous dire, M. le Président, s'il y a encore des organismes culturels ou de loisirs qui essaient de tirer à la fois sur le ministère et sur le Haut-Commissariat?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils essaient, M. le Président. Ils ont peut-être mieux réussi dans le passé que maintenant. Nous avons mis au point des mécanismes de défense, si j'ose dire. J'aimerais également signaler que nous avons, dans le domaine des subventions aux centres culturels, mis au point des normes précises comme il en existe dans la plupart des autres secteurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme il en existait auparavant quand nous avons inauguré la politique des centres culturels, mais des normes que vous avez dû préciser à mesure que se précisait la politique des centres culturels. Vous avez continué une très bonne oeuvre, M. le ministre. Nous sommes très heureux. Mais je reviens à l'idée que vous devriez vous emparer des loisirs parce que c'est là que vous allez vous faire doubler et que le ministère va devenir de plus en plus une direction générale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je ne suis pas du tout de cet avis. Je pense qu'effectivement il y a des définitions de fonctions qui doivent être faites entre divers ministères. Ceci est normal et je pense que notre gouvernement s'y attaque actuellement avec beaucoup d'efficacité.

M. LAURIN: N'êtes-vous pas de l'avis que la politique des centres culturels inaugurée en 1967 a été jusqu'ici assez désastreuse? On a bâti de beaux monuments et on n'a pas beaucoup tenu compte des possibilités des centres locaux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis tout à fait d'accord. C'est une situation dont on a hérité. Aussi, est-ce la raison pour laquelle nous définissons le centre culturel, non pas comme un immeuble, mais bien comme un état d'esprit. En fait, il s'agit de coordonner certaines activités qui existent dans le milieu et de les favoriser.

M. LAURIN: Cela a été jusqu'ici des éléphants blancs, des maisons vides ou relativement vides.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas toujours...

M. LAURIN: La communauté ne s'y est pas retrouvée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas toujours. Oui, il y a des exemples qui sont extrêmement stimulants. Je pense à Shawinigan justement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jonquière. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Jonquière aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Drummondville.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu au tout début une période d'adaptation. Il fallait habiter ces centres.

M. LAURIN: Est-ce que c'est par vos bureaux d'aménagement culturel que vous croyez insuffler de la vie à ces centres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le but que nous poursuivons. C'est la raison même de ces bureaux qui sont encore trop peu nombreux et qui ne sont pas suffisamment étoffés au point de vue du personnel. Si nous avons voulu faire cette réorganisation administrative et créer des

services séparés pour les bureaux d'aménagement culturel et pour les centres culturels, c'est précisément dans l'espoir que nous pourrons augmenter ces activités.

M. LAURIN: Mais, encore une fois, je rejoins...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une évolution normale au ministère.

M. LAURIN: ... la préoccupation du député de Chicoutimi. Aussi longtemps qu'on séparera loisir et culture, je ne vois pas comment on peut arriver...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est entièrement mon avis. Et d'ailleurs, l'idée même de culture, si on veut qu'elle sorte des beaux-arts ou des formes traditionnelles — sans nullement négliger ces valeurs — il faut forcément qu'elle s'accroche au concept du loisir. En fait, quel est le ministère qui s'occupe le plus des loisirs au Québec? C'est le ministère des Affaires culturelles, puisque presque toutes ses activités sont des activités de loisirs. Mais il ne faudrait pas que ces activités de loisirs soient peuplées, soient vécues uniquement par des formes traditionnelles de culture. C'est d'ailleurs tout à fait l'orientation du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, tout à l'heure, le ministre disait, en parlant des centres culturels, à propos de l'observation qu'avait faite le député de Bourget, qu'il avait hérité de cette situation. C'est une situation dont j'avais hérité également, parce que les centres culturels ont été bâtis dans la fièvre des fêtes de la Confédération. Au départ, on avait conçu la politique sur une base de régionalisation, mais finalement la politique s'est mise là-dedans et chaque député a voulu avoir son petit centre.

De sorte qu'après 1966 nous nous sommes retrouvés avec des projets qui, dans certaines régions, n'étaient évidemment pas rentables. Il y a certains centres culturels qui fonctionnent très bien. Il y en a d'autres qui ont eu du mal à fonctionner. Je ne sais pas s'il s'en trouve encore qui ne fonctionnent pas du tout comme ç'a été le cas pendant quelque temps. Comme le disait le ministre, c'étaient des bancs d'essai. Il a fallu voir exactement ce qu'on mettrait là-dedans, dans quelle mesure ça répondait aux désirs de la population. Il est très difficile, je pense, de dire encore à l'heure actuelle ce que cela va donner.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, si nous pouvions partir de rien, nous interroger à savoir s'il y a lieu d'instaurer un réseau d'immeubles partout, il est probable que nous ne le ferions pas. Nous sommes partis de ce qui existait.

M. PICARD: M. le Président, vous allez me permettre de relever une remarque du député de Chicoutimi à l'effet qu'ils avaient eux de ces centres culturels. J'aimerais lui rappeler qu'il y a plusieurs de ces centres culturels qui ont été conçus et construits après 1966, après la prise du pouvoir par l'Union Nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous pensez ça, vous?

M. PICARD: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par exemple?

M. PICARD: J'irai même plus loin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par exemple?

M. PICARD: Par exemple, vous aviez le projet du Grand Théâtre de Québec, qui était conçu comme un projet du centenaire, que vous avez mis tellement de temps à construire que vous l'avez inauguré en 1969.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Voici, M. le Président...

M. PICARD: En 1970 peut-être.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... l'observation du député d'Olier est absolument hors de propos, d'abord, et elle ne tient absolument pas compte des faits. Quand nous avons pris le pouvoir, tous les projets étaient déjà élaborés. Il y avait même au Secrétariat d'Etat à ce moment-là -— puisqu'il y avait un ministère qui s'appelait le Secrétariat de la province, tout anachronique que ce fût — et c'est lui qui s'occupait de la construction de ces centres et tous les projets étaient en marche, déjà acceptés par les municipalités — parce que le député doit savoir qu'il y avait une participation... c'était tripartite. Alors la municipalité, le gouvernement central et le gouvernement du Québec acceptaient les projets, et, au moment où je suis arrivé, tout était en marche, y compris le projet du Grand Théâtre pour lequel on avait requis un architecte, on avait dressé les plans. La seule chose que nous ayons faite en ce qui concerne le Grand Théâtre, c'est de revoir les devis avant de faire les appels d'offres...

M. PICARD: Il a nommé des architectes-conseils, il a nommé des ingénieurs-conseils.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon! Nous n'avons nommé ni architectes-conseils...

M. PICARD: Le doublement des fonctions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Absolument pas! Le député d'Olier est tout à fait dans l'erreur, comme on dit chez nous, tout à fait

"dans les patates", parce qu'il ne sait pas du tout ce qui s'est passé. L'architecte était là. Les ingénieurs étaient là et nous n'avons pas touché à qui que ce soit. Nous avons simplement fait les appels d'offres et le projet a démarré exactement trois mois après la prise du pouvoir. M. le Président, je désirerais poser une question au ministre qui nous a dit que le ministère avait établi des normes pour les subventions aux centres culturels. J'aimerais connaître quelles sont ces normes pour les subventions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le montant de la subvention, M. le Président, est déterminé de la façon suivante. $0.25 par $1 de contribution municipale pour le centre culturel — soit dit en passant, la bibliothèque municipale est exclue d'office — jusqu'à concurrence de $12,000 dans les villes comptant plus de 30,000 habitants, $8,000 dans les villes comptant entre 15,000 et 30,000, $6,000 dans les villes comptant moins de 15,000 habitants; et à la condition que le centre compte au moins deux animateurs culturels permanents et agréés par le ministère s'il est situé dans une ville de plus de 30,000 habitants. Si le centre d'une telle ville ne compte qu'un animateur, il est assimilé au cas ci-dessous, c'est-à-dire au cas où le centre compte au moins un animateur culturel permanent et agréé par le ministère s'il est situé dans une ville de 30,000 habitants. Je crois qu'il faut souligner que ces subventions ne sont pas versées automatiquement parce que le nombre de centres susceptibles de recevoir des subventions est beaucoup plus grand que le nombre de centres que notre budget nous permet de subventionner. De plus, il est possible que les restrictions budgétaires nous obligent à réduire les maxima. Mais de toute façon, il reste que nous avons au moins une base un peu inspirée d'ailleurs de ce qui se fait dans le domaine des bibliothèques publiques, une base qui nous permet de travailler d'une manière beaucoup plus rationnelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire si dans le montant de cette subvention, on couvre tout genre d'activités du centre culturel, y compris l'activité de cours? Je pense aux cours d'arts plastiques, céramique, ballet, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, parce que le centre culturel est en général polyvalent. Une subvention donnée au centre culturel se trouve indirectement impliquée toutes les formes d'activités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et l'activité de cours ne vous parait-elle pas présenter un certain danger de doublage avec le ministère de l'Education qui a ce genre d'activités? Cette activité de cours dans les régionales, les polyvalentes, dans les CEGEP, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne répond pas toujours aux mêmes besoins et ça ne me paraît pas mauvais.

M. LAURIN: Moi, ce qui me gêne le plus dans tout ce dont on parle, est l'absence d'intégration, de coordination, de planification entre toutes les activités de loisirs. Je constate que — surtout depuis le récent transfert du Haut-Commissariat de la jeunesse au ministère de l'Education — l'on pense surtout s'orienter vers une activité de loisirs conçue pour les jeunes, que ce soit en ce qui concerne le sport, la culture ou les activités de nature. Et on ne pense pas aux loisirs des adultes. Et les loisirs des adultes me semblent fâcheusement et malheureusement négligés au Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président...

M. LAURIN: Et je vois ça dans tous les ministères, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'en occupe, mais pour une activité bien déterminée, bien délimitée. Le ministère de l'Education, en ce qui concerne l'éducation des adultes si on peut considérer ça comme des loisirs — les cours du soir...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Beaucoup plus vaste aussi.

M. LAURIN: ...aussi toutes les activités du ministère des Affaires culturelles qui s'adressent d'une façon spécifique aux adultes. On voit de petits bouts de choses un peu partout et moi je ressens fâcheusement cette absence d'intégration, de coordination.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, je l'ai signalée d'ailleurs tout à l'heure. Il y a des ministères qui, par leurs activités, sont amenés à se recouper.

M. LAURIN: Remarquez que je suis bien d'accord pour...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour ce qui est du ministère des Affaires culturelles nous avons tout de même réussi à rationaliser considérablement et à planifier également ce genre d'activité. C'est ainsi que toutes les subventions sont données d'après des normes précises de sorte que l'on évite maintenant autant que possible l'arbitraire...

M. LAURIN: C'est un premier pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...dans ce domaine.

De plus, la diffusion se fait autant que faire se peut autour du Bureau de l'aménagement culturel.

M. LAURIN: Vous ne pensez pas que ça

peut avoir comme résultat de figer une situation administrativement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je ne crois pas. Je suis en négociation permamente depuis un an avec mes collègues des autres ministères et nous sommes à la recherche de formules qui permettraient peut-être d'éviter ce morcellement. A plusieurs reprises, j'ai exprimé mon point de vue touchant l'évolution du ministère des Affaires culturelles. Je ne me suis pas gêné pour dire qu'à mon avis le loisir socio-culturel devrait y être rattaché et je n'ai même pas éliminé certaines activités sportives d'ailleurs.

J'ai également à plusieurs reprises souhaité que l'on puisse éviter cette espèce de dichotomie entre la Fédération des centres de loisirs et la Fédération des centres culturels qui eux ont souvent affaire à la même clientèle. D'ailleurs, on peut s'interroger — là, je ne voudrais pas être amené à des développements trop longs parce que mon seul but, encore une fois, est d'accélérer nos travaux — sur le rôle de l'école ou de la communauté. Trop souvent, lorsqu'on organise des activités culturelles ou des activités sportives, en un mot des activités de loisirs à partir de l'école, on pense uniquement à la clientèle scolaire, même lorsqu'on tente d'inclure les adultes qui n'appartiennent pas d'emblée au milieu scolaire.

Et on peut se demander s'il ne vaut pas mieux adopter la démarche inverse, c'est-à-dire partir de la communauté dans laquelle il y a des adultes, mais aussi des veufs, des veuves, des vieillards, des enfants en bas âge et à partir de cette collectivité rencontrer l'école.

M. LAURIN: Je pense aussi à la semaine de travail qui s'amenuise constamment. Le temps des loisirs devient de plus en plus grand comparativement aux périodes de travail.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a une question d'équipement qui est mal utilisé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que dans cette optique — si on pense à la récréation de plein air, etc. — le ministre ne pourrait pas pousser une pointe du côté du tourisme également?

Il y a là tout un aspect des loisirs, il y a un aspect éducatif qui n'est pas simplement la récréation de plein air, mais il y a le voyage qui est culturel, il y a tous ces circuits touristiques qui ont une résonnance culturelle. Je pense qu'un ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est une chose qui est peut-être appelée à disparaître ou tout au moins s'intégrer dans un ministère beaucoup plus vaste qui regrouperait toute forme d'activité de loisirs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On peut y penser. Il y a des problèmes qui se posent du point de vue administratif, il y a des problèmes qui se posent également du point de vue de l'orienta- tion. Je vous ai dit un peu comment je voyais les choses. Cela ne signifie pas que cela puisse nécessairement se réaliser. En attendant, nous allons essayer aux Affaires culturelles de travailler avec le plus d'efficacité possible. Je suis parfaitement conscient qu'en réglant un certain nombre de problèmes série's comme je l'ai fait cette année, je ne détermine pas une politique culturelle, mais encore faut-il le faire et ce n'est probablement qu'une étape.

M. LAURIN: Mais au point de vue de la coordination, je sais qu'au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il est actuellement en train de se constituer à l'intérieur de l'organigramme actuel toutes sortes de subdivisions qui touchent d'une façon spécifique le loisir adulte, qui a été négligé jusqu'ici au Québec. J'en entends parler de temps en temps et plus j'en entends parler, plus je me dis qu'il y a maldonne, que ce n'est pas au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche que ces choses-là devraient exister; je pense à ARTEQ par exemple. J'imagine que vous êtes au courant de tout ce qui se passe actuellement, de tout ce qui bourgeonne dans ce ministère et j'imagine que vous devez avoir le sentiment, en regardant ça, de vous sentir floué.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas le sentiment de me sentir floué.

M. LAURIN: Non pas en tant que ministre mais en tant que responsable du loisir au Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que le problème se pose pour moi de la façon suivante: je pense qu'une vaste réforme administrative est nécessaire. Je ne suis pas le seul à le penser non plus. Pour faire une réforme administrative, il faut partir des fonctions et des besoins. Nous avons un comité de la réforme administrative qui travaille actuellement dans certains secteurs. J'ai déjà fait entendre mes vues. J'ai l'intention de le faire à nouveau. Quant à moi, il est bien évident que, suivant la conception de l'état que l'on retient — ceci nous éloigne un peu de nos crédits — on peut envisager plusieurs formules possibles. Il ne faut pas non plus tenter de trop centraliser un type d'activité dans un seul ministère. On peut peut-être aussi envisager des formules de coordination interministérielle. Il nous a été possible cette année de régler quelques problèmes. Je pense à la politique du livre précisément parce que nous avons pu collaborer très étroitement avec les ministères de l'Education et le ministère de l'Industrie et du Commerce. Que plusieurs ministères aient des activités parfois convergentes, cela ne signifie pas nécessairement qu'il y ait un recoupement.

M. LAURIN: C'est le bourgeonnement de la

vie. J'espère qu'un jour on en arrivera par le haut à...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est aussi mon avis. Je pense qu'une mise en ordre s'impose dans pas mal de secteurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends très bien le point de vue du ministre là-dessus. Il n'est évidemment pas facile de faire le partage des responsabilités. Il y a des choses qui se recoupent à un moment donné et qui peuvent même provoquer des conflits. Ensuite, il y a tout un aspect administratif très technique. Prenez le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, évidemment il y a là un aspect technique. Il est difficile de penser que le ministre pourrait être chargé de tout cela. Donner des permis de chasse et de pêche, c'est une autre histoire. Mais en ce qui concerne le loisir, je crois que le ministre comprend depuis longtemps, comme tout le monde d'ailleurs qui s'intéresse à cela, qu'il va falloir procéder à un regroupement.

En ce qui concerne les observations générales, au poste budgétaire 4, article 4, sous-article 1: Traitements, salaires et allocations, il y a deux postes au 3 février.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un agent culturel, un employé de secrétariat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des postes autorisés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas d'autres personnes. Cela va pour le sous-article 1.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1, adopté. Le sous-article 2?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sous-article 2: $12,600 combien d'argent a été dépensé au 31 mars 1971?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avions dépensé $1,000 au 31 mars 1971.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $1,000 sur $12,600. Maintenant, d'où vient que vous n'ayez dépensé que $1,000 et que vous réduisiez cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, c'est à cause de la restructuration du service. Les sommes qui apparaissent aux centres culturels auraient dû probablement apparaître ailleurs. La distribution aurait dû, en fait, apparaf-tre partiellement au bureau d'aménagement culturel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela veut dire que des $12,600, il y a eu $1,000 de dépensés? Est-ce que le reste est crédits périmés ou est-ce qu'il a été affecté d'autre façon, par virements?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a une partie de crédits périmés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est cette partie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Environ $12,000 de crédits périmés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est $12,000 sur $12,600?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sur l'ensemble de la direction générale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur l'ensemble de la direction générale, $12,000 de crédits périmés. Et cette année...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cette année, nous avons demandé $3,800. Nous prévoyons $2,000 pour des frais de déplacement de fonctionnaires et $1,800, le cas échéant, pour des personnes autres que des fonctionnaires qui assisteraient à des colloques organisés par le service, en particulier en ce qui touche les animateurs des centres culturels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous-article 2, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Honoraires et commissions. Il y a des services contractuels, il s'agit de spécialistes. Qui sont ces spécialistes pour lesquels on va dépenser $8,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des spécialistes, en 71/72, seront engagés pour deux raisons: enquêter en vue d'une action culturelle et préparer l'implantation d'activités culturelles dans des régions où il n'y a pas de bureaux d'aménagement culturel. Nous pensons à la région métropolitaine de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des $7,500 que nous avons votés l'an passé, combien ont été dépensés au titre d'honoraires et commissions au 31 mars 1971?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est $4,000, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est $4,000 sur $7,500. Et cela a été affecté à quoi exactement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au 30 septembre, nous avions dépensé $359.81 et pour la même raison déjà expliquée, la conciliation

n'est pas faite jusqu'au 31 mars. Nous avons engagé un agent culturel à titre occasionnel au bureau d'aménagement culturel de Trois-Rivières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et cela a coûté combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les $4,000 représentent l'engagement de cet occasionnel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'engagement de cet occasionnel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicutimi): Alors, cette année, vous demandez $8,000 pour les mêmes fins. Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sous-article 4, des $2,300, combien aviez-vous dépensé au 31 mars 1971?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est $1,500.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous en demandez $1,700. Cela va pour le sous-article 4, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté. Sous-article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va pour le sous-article 5.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, adopté. Sous-article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sous-article 6, des $2,000, combien avez-vous dépensé au 31 mars 1971?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Fournitures et approvisionnements. Il n'y a rien eu de dépensé de cette somme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça que vous ne demandez que $500?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pour ça que nous ne demandons que $500.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a rien eu de dépensé au 31 mars 1971?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Je vous rappelle, encore une fois, que ces trois services sont de nouveaux services, auxquels nous avons affecté l'ensemble des dépenses des différents services.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les nouveaux services, secundum quid, comme dirait mon professeur de philo.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des embryons de services, mais des embryons importants au point de vue du développement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sous-article 6, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Subventions, M. le Président. Nous avons évidemment la liste des subventions attribuées aux divers centres culturels. Est-ce que les subventions pour l'exercice 70/71 ont été attribuées conformément aux nouvelles normes dont vous nous avez parlé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas tout à fait, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas tout à fait, qu'est-ce que ça veut dire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela signifie que ce sont les subventions de cette année qui le seront.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui le seront... Si je regarde certains chiffres, prenez par exemple la subvention au Centre culturel de Jonquière qui est de $20,000. Si on tient compte des nouvelles normes que vous avez tout à l'heure indiquées, il est bien évident que le Centre culturel de Jonquière ne recevra pas la somme de $20,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Puisque le Centre culturel de Jonquière va entrer dans quelle catégorie désormais? C'est ce que le ministre va nous dire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il serait dans...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'office, je n'en sais rien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il serait dans la catégorie des villes de 30,000 et plus, et normalement il devrait recevoir une somme de $12,000. Je ne dis pas qu'il recevra une somme de $12,000...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dit 30,000 et plus. Quelle est la population de Jonquière? Est-ce que vous comptez...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Environ 32,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous comptez Jonquière, Kénogami, Arvida? Il

ne faudrait pas que vous vous trompiez. Faites attention. Ce n'est pas loin de chez moi.

M. LAURIN: Est-ce une communauté urbaine?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas encore, le ministre des Affaires municipales n'ayant pas procédé.

M. LAURIN: Mais ça forme un groupe homogène.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous verrons les chiffres, vous dites que possiblement ce serait $12,000. Je demanderais à mon collègue, M. Harvey, de faire pression...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que j'ai dit, c'est que ça entrerait dans la catégorie susceptible de recevoir $12,000. Une nuance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une nuance. Un peu plus si le ministre fait pression ou un peu moins...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'exclus aucune possibilité.

M. LAURIN: Ces sommes que vous donnez aux centres culturels sont dépensées de quelle façon surtout?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Traitements de permanents et d'animateurs, il suffit d'ailleurs de revoir les normes que...

M. LAURIN: Est-ce que l'accent est mis sur l'engagement d'un animateur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je ne sais pas si vous vous souvenez des explications que j'ai données pour les normes. Pour que le centre puisse recevoir une subvention, les normes comprennent l'engagement de deux animateurs dans certaines conditions, sinon, la subvention risque d'être diminuée et le centre peut changer de catégorie.

M. LAURIN: Est-ce que tous les centres reçoivent une subvention actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, comme je l'ai également signalé, pour des raisons budgétaires, il n'est pas possible de subventionner tous les centres, mais nous voulons mettre en place les mécanismes et les structures nécessaires.

M. LAURIN: Mais qu'est-ce qui vous fait choisir l'un plutôt que l'autre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En général, c'est la contribution de la municipalité.

M. LAURIN: Donc, vous demandez à une communauté de s'aider elle-même avant que le gouvernement ne l'aide.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Toujours, et nos normes, comme d'ailleurs dans le cas des bibliothèques publiques, tiennent toujours compte de l'effort de la municipalité, l'effort du milieu en général.

M. LAURIN: Est-ce vrai que plusieurs centres culturels dépensent une quantité énorme d'énergie à rechercher des subsides, oubliant par le fait même de consacrer les efforts qu'il faudrait à l'activation du milieu? En somme, une question d'anxiété...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est probablement exact. D'ailleurs, nous avons essayé au ministère de rationnaliser un peu tout cela parce qu'il y avait souvent des retards inévitables qui pouvaient créer des problèmes, et qui amenaient parfois certains emprunts... Nous sommes très conscients du problème.

M. LAURIN: Moi, je comprends bien votre principe: vous demandez qu'une communauté s'aide elle-même avant de l'aider. Mais, comme vous le savez, il y a beaucoup d'édiles municipaux qui sont très loin des problèmes de la culture, qui se préoccupent très peu du problème de la culture. A ce moment-là, est-ce que vous allez pénaliser ces communautés qui se sont donné des mauvais leaders au point de vue culturel...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais justement...

M. LAURIN: ...en ne subventionnant pas, en ne prenant pas la relève?

M. GAUTHIER (Ahuntsic): Mais les bureaux d'aménagement culturel qui collent au milieu ont justement pour fonction d'essayer de sensibiliser les gens à sa nécessité.

M. LAURIN: Mais s'ils n'y arrivent pas assez rapidement, en un an, deux ans, est-ce que le ministère peut, sur la foi des observations qu'il fait...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous savez, nous avons plusieurs exemples de municipalités qui résistaient au début, et qui cependant ont cédé. Vous savez que, lorsque vous imposez d'engager un animateur et que c'est la condition d'une subvention, si on désire avoir la subvention, on va l'engager. Et c'est déjà un pas en avant.

M. LAURIN: Oui, bien sûr.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et ça s'est produit dans plusieurs cas.

M. LAURIN: Pas du tout, c'est une question. Je me rends trop compte, pour avoir vécu

à la campagne pendant de longues années, à tel point il est parfois long et difficile de persuader certains édiles municipaux de la nécessité de la culture...

M. PICARD : Dans les circonstances actuelles, vous ne pouvez tout de même pas les blâmer lorsqu'ils sont aux prises avec des problèmes économiques.

M. LAURIN: Non, je ne les blâme pas du tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LAURIN: Comme ç'a déjà été dit, l'homme ne vit pas seulement de pain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je remarque... excusez-moi.

M. AUDET: Quel est le pourcentage de participation des centres culturels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voulez dire d'une municipalité?

M. AUDET: Oui, pour l'engagement d'un animateur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est extrêmement variable.

M. AUDET: Il n'y a pas de normes établies?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'y a pas de normes. L'idéal serait $1.50 par habitant d'une municipalité. A ce moment-là, nous donnons...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourra déposer ces normes ou nous les remettre demain, par exemple?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, très volontiers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très important. Maintenant, je remarque une chose. La Fédération des centres culturels du Québec a reçu cette année $37,000 contre $50,000 lors de l'exercice précédent. Qu'est-ce qui explique cette diminution? En 69/70, elle avait eu $50,000, cette année, elle a $37,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Restriction budgétaire, M. le Président. Cette année...

M. LAURIN: Est-ce dû au fait que le minis- tère est moins satisfait des activités de la fédération?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'irais jusqu'à dire, au contraire parce qu'il y a eu une espèce de raccord entre la Fédération des centres culturels et le ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'était fait au moment où je quittais ministère. J'avais fait ce raccord grâce à un citoyen de Jonquière qui était devenu président. Alors, M. le Président, est-ce que la Fédération des centres culturels reçoit des subventions d'autres sources?

M. LAURIN: C'est du bon patronage, M. le député?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excellent patronage. Est-ce qu'elle reçoit d'autres subventions, enfin, des subventions d'autres sources, dis-je, du gouvernement central, par exemple? Parce qu'elle s'était déjà adressée, je crois, au gouvernement central et qu'elle avait demandé au Haut-Commissariat également des subventions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je sais que la Fédération des centres culturels a touché des fonds du gouvernement central pour un colloque, c'est-à-dire pour une activité spécifique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'elle en a reçu du Haut-Commissariat?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. LAURIN: Est-ce que le ministère est satisfait des activités de la Fédération des centres culturels pour autant que le travail d'animation qu'elle poursuit semble efficace?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dirai que oui. En fait, et même si la collaboration qui existe actuellement est excellente, il faudrait que nous en arrivions à mieux redéfinir ce que la Fédération des centres culturels peut faire. Jusqu'à quel point, d'ailleurs, le ministère ne doit-il pas tendre à agir par organisme interposé dans le cas de certaines activités? Je ne vous cache pas que je n'ai pas encore d'opinion ferme à ce sujet. C'est un des secteurs auxquels je compte m'attacher cette année. L'année dernière, j'avais une liste de préorités. Cette année, il y a trois priorités: la diffusion, le cinéma et les arts plastiques. Alors, à ce moment-là, nous pourrons peut-être en arriver à une meilleure perspective.

M. LAURIN : Est-ce que son travail actuellement consiste plutôt à donner des services aux divers centres culturels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, des services de plus en plus importants.

M. LAURIN: Si je comprends bien, vous voudriez qu'elle oriente une partie de son action dans un autre sens qui cadrerait plus avec l'idéal d'animation qui...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas nécessairement. Je voudrais que nous puissions avoir le temps de nous pencher davantage sur le type de collaboration qui doit exister. Parce qu'actuellement que faisons-nous? Nous faisons de la diffusion directement par les services du ministère. Je crois que ceci doit continuer. Il est nécessaire que les Affaires culturelles soient présentes, que le ministère soit présent partout. D'autre part, peut-être pourrions-nous utiliser davantage certains organismes intercalés. Et ce serait peut-être beaucoup facile si on arrivait à régler la difficulté qui existe avec la Fédération des centres de loisirs.

M. LAURIN: Cela conduirait aussi à une meilleure utilisation du bénévolat.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il faut tenir compte du bénévolat. Nous tentons de le faire dans beaucoup de nos activités. C'est la raison pour laquelle nous n'adoptons pas de formule trop rigide. Je pense en particulier aux musées qui ne peuvent pas vivre dans le contexte nord-américain sans un véritable bénévolat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, je remarque qu'au sous-article "subventions", il y a quand même une diminution de $7,000, soit $183,000 contre $190,000.

D'abord, est-ce qu'on a dépensé les $190,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous demandez $7,000 de moins cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On n'a pas demandé $7,000, c'est que nous avons dû tenir compte de nos priorités. Pour pouvoir avoir un programme, il faut parfois diminuer à un endroit. Alors, à cause de la Bibliothèque centrale de prêts du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il nous a fallu être moins gourmands à d'autres postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les centres vont en souffrir d'autant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disons que c'est une réorientation de priorités. Je pense que l'action du ministère reste valable partout. Il est évident que, si les budgets étaient plus élevés, on pourrait intensifier cette action, mais tout est en place et c'est l'essentiel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela veut dire que tous les centres qui ont reçu des subventions et qui sont énumérés dans cette liste que vous avez fournie recevront des subventions en dépit du fait qu'il y ait une coupure de $7,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Il y a une réorganisation des subventions. Nous allons éliminer quelques petites subventions. Nous nous sommes interrogés sur la nécessité de deux ou trois subventions un peu plus importantes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles petites subventions comptez-vous faire disparaître?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense au Centre culturel de Farnham, par exemple, au Cercle culturel de la petite Bourgogne, qui recevaient des sommes très peu élevées, au Comité socioculturel de la Malbaie. Ce n'est pas toujours de gaieté de coeur que ces décisions sont prises, mais il y a des choix à faire et c'est le seul moyen de progresser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Maintenant...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La subvention n'est qu'un aspect du travail du ministère. Il faut peut-être davantage essayer de s'orienter vers des programmes d'activités que vers une aide subsidiaire comme celle-là. Je ne dis pas que les subventions doivent disparaître.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je notais que le ministre disait qu'il s'agissait dans les cas qu'il a énumérés de petits centres et de petites sommes, ce sont souvent ces petites sommes qui permettent une activité culturelle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme je voudrais avoir plusieurs centaines de milliers de dollars que je pourrais justement utiliser comme ferment, parce que je suis sensible à cet argument! Trop souvent, on a tendance à être rigide et à se dire que $500, $1,000, ça ne vaut pas la peine. Or, cela peut faire toute la différence entre une survie et un échec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour cela que $7,000 bien répartis vous auraient peut-être donné l'occasion de poursuivre la politique de subventions dans le cas des centres culturels énumérés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais peut-être n'aurait-on pas pu à ce moment-là faire la Bibliothèque centrale de prêts. Et c'était le troisième élément d'un réseau important.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais pour la Bibliothèque centrale de prêts, les montants étaient déjà réservés. Je ne vois pas du tout que ce soit là un argument. Les subven-

tions étaient réservées et à l'exercice précédent et à celui que j'avais préparé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il semble qu'il manquait une partie importante pour qu'on puisse réaliser le projet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il y avait $75,000 de réserve plus $37,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'était pas suffisant. Le tout coûte combien?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $87,000. Enfin! C'est de la gestion, comme dirait le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, de la saine gestion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, de la saine gestion, mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il est possible de travailler dans l'austérité. La preuve! Nous l'avons fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, avec un succès relatif.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une question d'interprétation. Tout le monde ne semble pas être de cet avis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'appréciation. Alors, M. le Président, il n'y a rien de très neuf dans le domaine des centres culturels, sauf cette diminution de $7,000. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que l'on poursuit l'activité que nous avions mise de l'avant et c'est tant mieux. Sous-article 2, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5:

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Office du film. M. Vergnes. M. Léger n'est pas ici?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Léger est à Cannes. Il représente le Québec au festival.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il est avec Danielle Ouimet?

M. LAURIN: Ne nous donnez pas de mauvaises pensées.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah! Ah!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai demandé au ministre: Quoi de neuf à l'Office du film?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans les nouvelles structures du ministère, M. le Président, l'Office du film est devenu un service rattaché à la direction générale de la diffusion de la culture et a été doté d'un nouveau directeur dans la personne justement de M. Raymond-Marie Léger. L'activité de l'Office du film se répartit principalement comme suit: production, cinématographie audio-visuelle, photographies et diapositives et distribution.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous savez que j'essaie toujours d'en dire le moins possible, histoire d'accélérer les travaux, mais je répondrai aux questions. Si j'en dis trop, ça va durer plus longtemps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons vous permettre d'en dire davantage. Le ministre nous parle d'une réorganisation de l'Office du film.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas parlé d'une réorganisation de l'Office du film, M. le Président. J'ai parlé d'une réorganisation du ministère. L'Office du film n'étant pas rattaché à une direction générale sur le plan de la gestion, il était beaucoup plus commode d'agir autement et nous l'avons rattaché à la diffusion de la culture. L'Office du film n'est pas modifié en soi, pas encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas eu de modification de fond, ce qui ne veut pas dire toutefois que le ministre ne se préoccupe pas du rôle extrêmement important que doit jouer cet organisme dans la diffusion de la culture, particulièrement en ce qui concerne les masses...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non seulement je...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...tous les groupes qui, par le truchement du cinéma, s'initient à toutes les formes de la culture.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non seulement je ne sous-estime pas cet aspect, mais l'Office du film sera certainement le moteur de la politique du cinéma que j'ai placée comme une des priorités de l'année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela me réjouit, M. le Président, d'autant plus que nous l'avions demandé l'an passé et que j'avais mis en place ce qu'il fallait pour que cela fut ainsi. On a changé de directeur...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais si tout était en place...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, tout était en place.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...comment se

fait-il que les problèmes n'aient pas pu se régler?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un lot de problèmes qu'il fallait régler et les premiers, c'était justement de mettre les choses en place, de créer les choses...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il a fallu quatre ans pour mettre les choses en place, ce qui permet de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ça n'a pas pris quatre ans, au contraire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une chance exceptionnelle.

M. LAURIN: C'est une position très confortable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons mis, au fur et à mesure — comme dirait le ministre — selon des ordres de priorité, des structures en place qui ont été...

M. LAURIN: Les ouvriers de la onzième heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...paralysées pendant un certain temps et qui n'ont pas l'air de reprendre vie très vite.

M. LAURIN: Les derniers seront les premiers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A tout événement, le ministre nous dit qu'on a nommé un nouveau directeur. Il nous dira ensuite, j'imagine, quels sont les projets de l'Office du film pour l'année qui vient. Je ne parle pas des services contractuels. Cela est une autre histoire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'Office du film joue en quelque sorte le rôle d'un agent contractuel pour le gouvernement. Nous aurons une production...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas encore, évidemment... Je voulais savoir si, outre les services contractuels, l'Office du film a des projets de production de films qui pourraient être utilisés dans le cadre de la politique générale de diffusion. Les services contractuels, on sait ce que c'est. Ce sont les ministères qui demandent qu'on produise tel ou tel film.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais ceci comprend également le ministère des Affaires culturelles, ce que nous appelons la production maison. Nous avons un film sur la restauration de Place Royale...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en reparlerons tout à l'heure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...sur la baie James, ça rentre dans les services contractuels, il y a effectivement un film.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les services contractuels, c'est ça. Nous en reparlerons tout à l'heure. Ce sont les projets de l'Office du film.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les projets de l'Office du film.

M. LAURIN: Il nous semble, en tout cas de l'extérieur, que l'Office du film est une sorte de service — je dis bien service — à la remorque des divers ministères et non pas un organisme qui a une philosophie, une conception, une orientation de son crû. Et moi, ça me dérange un peu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il faudrait peut-être que je précise. Il est exact que l'Office du film joue le rôle d'agent contractuel pour les différents ministères. C'est l'aspect de la production. A l'occasion, il y a certaines productions faites pour l'Office du film même, mais elles sont rares.

Il y a également l'aspect de la distribution qui est extrêmement important. La cinémathèque a acquis, au cours de l'exercice, 280 nouveaux films. Elle possède une collection de 500 titres, ce qui représente 15,000 copies d'une valeur importante. Ces films sont distribués — c'est là qu'on touche véritablement le coeur de la diffusion — partout au Québec. Et il y a eu en 70/71 à peu près 280,000 projections, ce qui représente 70,000 sorties de films. Ceci est tout de même significatif.

Je ne dis pas ça pour défendre l'Office du film tel qu'il existe. Justement, j'ai laissé miroiter le fait que l'Office du film servirait de moteur à une politique du cinéma. Et dans cette politique du cinéma, l'Office du film aura probablement un rôle différent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me dire si ce ministère a été directement intéressé à l'élaboration du projet Multi-Media et si l'Office du film est associé à Multi-Media, parce que j'ai vu dans l'organigrame de Multi-Media que le ministère des Affaires culturelles n'y a même pas de représentant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact et ceci fait partie un peu du vaste problème que je soulignais touchant la collaboration et la coopération qui doit s'instaurer au niveau des différents ministères. Vous n'ignorez pas d'ailleurs que l'Office du film pendant un certain temps a eu son sort mis en balance. On se demandait si le ministère des Communications en hériterait ou si le ministère des Affaires culturelles conserverait sa responsabilité. Je peux maintenant vous dire que le ministère des Affaires culturelles conservera sa responsabilité sur l'Office du film, dans la mesure d'ailleurs où l'Office du

film servira de point de départ de cette politique du cinéma.

M. LAURIN: Pour ce qui est de ce rôle de moteur, comment le visualisez-vous?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne voudrais pas trop m'avancer. Il s'agit encore d'un projet et ce projet ne prendra forme que lorsqu'il y aura eu de nombreuses consultations avec les milieux du cinéma. Il n'est pas question d'imposer une politique aussi complexe que celle-ci sans déterminer au moins un consensus.

Les intérêts sont très divergents, il y a les intérêts des cinéastes, ceux des distributeurs, des producteurs, des propriétaires de salles. La Loi du cinéma que nous avons comporte une partie qui porte sur le Bureau de surveillance de cinéma et qui instaure un régime spécial.

Elle comporte évidemment une partie touchant les ciné-parcs, mais elle n'est pas véritablement une loi-cadre du cinéma. C'est ce vers quoi nous voudrions nous diriger. Il existe des projets de loi-cadre du cinéma au ministère des Affaires culturelles depuis le début des années 1960. Je crois que nous réussirons cette année à arriver enfin avec quelque chose qui se tiendra et qui collera à la réalité.

A ce moment-là, on peut envisager deux hypothèses: on peut envisager une évolution de l'Office du film vers une direction générale aux Affaires culturelles, direction qui administrerait la loi-cadre du cinéma, ou on peut envisager la création d'un centre de cinématographie comme il en existe dans certains pays. Je ne veux pas encore me prononcer sur la formule qui sera retenue.

M. LAURIN: Par exemple, qu'est-ce qui empêcherait l'Office du film du Québec de jouer pour le Québec le rôle que l'Office national du film joue pour le Canada?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Rien, si on transformait l'Office du film du Québec en un organisme de production, mais je ne suis pas certain que ce soit sage de le faire et je vais vous expliquer tout de suite pourquoi. Il n'est probablement pas souhaitable que l'Office du film entre en concurrence avec l'industrie privée que nous voulons aider par ailleurs. C'est ce qui se produit actuellement à l'Office national du film. Il fut une époque où l'Office national du film était à peu près le seul producteur. Cela pouvait se défendre. Aujourd'hui, allez voir nos cinéastes et allez voir nos maisons de production et on vous dira que l'Office du film est un concurrent direct. Dans le contexte québécois, ce n'est peut-être pas ce que nous devons viser. Il faudrait peut-être davantage, indépendamment de la formule que nous adapterons, soit un centre de cinématographie, soit une direction générale, il faudra probablement, dis-je avoir parallèlement une espèce de fonds de soutien à l'industrie qui aurait, lui, un statut semi-autonome et qui pourrait même être cogéré en partie par les représentants du milieu.

M. LAURIN: J'en suis pour le fonds de soutien. Mais est-ce que l'Office national du film, comme l'Office du film du Québec, n'a pas plutôt une vocation pour le court métrage que pour le long métrage, aspect de l'activité cinématographique que néglige actuellement l'entreprise privée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement, c'est largement l'Office du film du Québec qui fait vivre certains de nos producteurs, et il ne faut pas l'oublier. On peut se demander s'il appartient au gouvernement de vouloir tout faire ou s'il ne vaut mieux que le gouvernement puisse stimuler certaines activités. Je ne vous cache pas que ma philosophie est plutôt celle-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il nous parle de ce problème très sérieux qui est né petit à petit et qui commence à se manifester de façon plus aiguë, ce problème de concurrence entre l'Office du film du Québec, l'Office national du film et l'entreprise privée. Il reste qu'au gouvernement du Québec, il y a quand même beaucoup de productions dont l'éducation est bénéficiaire. Vous avez par exemple, ce projet Multi-Media, vous avez tout le centre de l'audio-visuel du ministère de l'Education. Il y aura bientôt — et les projets de loi sont déposés— une réorganisation de l'Office d'information et publicité et des télécommunications en général. Je me demande pourquoi le ministre des Affaires culturelles — je devrais poser le problème d'une autre façon — je devrais dire ceci: Le ministre des Affaires culturelles ne pourrait-il pas exiger que l'Office du film du Québec alimente le ministère de l'Education, le ministère des Communications et qu'il fasse cette production qui n'entre pas à mon avis en concurrence avec l'entreprise privée du cinéma?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait mon intention, M. le Président, mais ceci ne signifie pas nécessairement production. Il est certain que l'Office du film devra être l'organisme gouvernemental qui va colliger toutes les commandes et qui les contrôlera. Remarquez qu'il s'agit là d'un secteur extrêmement important. Je vous en donne une idée, par exemple, en vous disant que la production a atteint, lors du dernier exercice, une valeur de $1,756,000 dont $1,250,000 pour le ministère de l'Education. Ceci est passé par l'Office du film; $406,065 pour les autres ministères et organismes. Il y a eu plus de 120 contrats ou lettres d'intention qui ont été négociés avec 36 entreprises du Québec et nous pouvons estimer — c'est une préoccupation qu'il ne faut jamais négliger — qu'au moins 200 emplois ont été créés et maintenus par cette activité cinématographique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il s'agit de services contractuels lorsque vous dites que c'est l'Office du film qui a réalisé tout cela, puisqu'aux services contractuels apparaît simplement un montant de $250,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, parce que le reste apparaît comme imputations dans les différents ministères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le ministre n'a pas raison parce que, justement, l'an passé, j'avais posé la même question au ministre. Il m'avait rétorqué que le ministère de l'Education lui passerait les commandes. Or, on voit ici qu'il y a $250,000 en services contractuels. Alors où se trouvent les imputations?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans les autres ministères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, pourquoi indiquez-vous qu'en services contractuels vous n'avez fait de production que pour un montant de $250,000?

M. LAURIN: M. le Président, est-ce qu'il ne se fait pas de films partout, dans tous les ministères?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Cela ne se fait peut-être pas, mais des commandes qui se donnent, oui. Mais nous allons justement centraliser tout cela. Le problème du ministère des Communications est un peu analogue parce qu'il serait souhaitable que Radio-Québec puisse également centraliser toutes les commandes dans le domaine de l'audio-visuel. Nous essayons de rationaliser un secteur qui est parfaitement anarchique. Nous sommes d'accord là-dessus.

M. LAURIN: Il y en a au ministère des Communications, il y en a à Radio-Québec, à l'Office d'information et de publicité, au ministère de l'Education, à l'Office du film du Québec, au ministère de l'Industrie et du Commerce...

UNE VOIX: A l'Agriculture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne répond pas à la question que je posais tout à l'heure. Enfin j'y reviendrai aux services contractuels.

Est-ce qu'on a fini les observations générales?

Nous incitons le ministre évidemment à récupérer le plus possible.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si j'arrivais à récupérer tout ce qu'il m'a dit de récupérer depuis le début, M. le président, je me demande si je ne me retrouverais pas avec une grande partie du gouvernement...

M. LAURIN: Ce serait merveilleux!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce serait merveilleux! Ce serait excellent! Dans l'optique de la politique de la diffusion, le ministre ne s'est pas assez battu, il va tout perdre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ma stratégie est différente, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... les télécommunications, vous allez tout perdre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas une stratégie d'affrontement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et l'an prochain nous verrons disparaître l'Office du film du Québec qui va passer aux Communications, c'est bien clair. Que le ministre relise bien le projet de loi déposé par le ministre des Communications.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de difficultés, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, c'est ce que je voulais savoir. Voilà la confession de jugement. En ce qui concerne les observations générales, je suis d'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous-article 1: Traitements, salaires et allocations. Vous avez un nouveau directeur, quel est son salaire? Ou quel était son salaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était $15,647, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il avait combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il avait la même chose, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'année passée, il n'y a pas eu d'augmentation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il est maintenant à $16,500, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $16,500. Alors, il y avait 71 personnes en poste au 3 février 1971. Est-ce qu'il y a des postes autorisés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a 71 postes en place, quatre postes vacants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des postes autorisés outre les postes vacants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic); Il y en a 75 en tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Cela veut dire qu'il y a quatre postes à pourvoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic); C'est exact, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je veux une explication précise. Ici, on indique 71 personnes en place au 3 février 1971. C'est bien ça le 71, c'est ce que ça veut dire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a quatre postes à pourvoir, qui sont de quelle catégorie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un employé de secrétariat, un agent de bureau, un technicien en photographie et un autre agent de bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon, pour un total de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le recrutement est en cours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour un total de 75. Recrutement en cours. Alors, ça va pour les traitements, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté, sous-article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de déplacement. Combien a-t-on dépensé des $12,400 au 31 mars 1971?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons dépensé $20,000 M. le Président, ce qui a nécessité un virement du sous-article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel endroit l'avez-vous pris...?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au sous-article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le sous-article 6 du budget de l'an passé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ça veut dire que vous l'avez pris à qui, à quoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au sous-article 6, fourniture et approvisionnements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Vous l'avez pris à fournitures et approvisionnements. Vous avez fait un virement pour des traitements.

M. CLOUTIER (Ahuntsic); Non, pour des frais de déplacement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de déplacement, dis-je. Est-ce que c'est régulier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah, mon Dieu! oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous le pensez?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait régulier quand c'est à l'intérieur du même sous-article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes sûr de ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La loi du ministère et la Loi de l'administration financière vous autorise à faire ça. Quel article au fait de la loi vous permet de faire ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 126, M. le Président.

M. PICARD: En plus de ça, l'auditeur pourra faire ses commentaires antérieurement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre le sait.

M. LAURIN: Je pensais que c'était 124.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi aussi...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le leader de l'Union Nationale a cité l'article 126...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je n'ai pas cité d'articles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela n'a aucun rapport avec la question en cause. J'en ai conclu que c'était un article passe-partout auquel on pouvait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas cité l'article, j'ai demandé au ministre de me le citer. M. le Président, il est 10 heures, malheureusement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On ne peut pas terminer, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce qu'il y a les services contractuels, cela peut prendre un certain temps.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'impression que c'est à cause des fonctionnaires, bien sûr, et je sais que le député de Chicoutimi est toujours très sensible à cet argument.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis toujours très sensible mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'impression qu'en quelques minutes nous pourrions les libérer et passer à un autre poste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Nous allons revenir au cinéma. D'ailleurs, je pense que le ministre serait capable de se tirer d'affaire tout seul. Pas besoin de faire appel à 50,000 personnes. D'ailleurs, M. Vergnes est ici à Québec...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pour les impliquer, n'est-ce pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le directeur est à Cannes, alors je crois bien que M. Vergnes va vouloir revenir demain et discuter avec nous.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous n'avez pas l'impression que services contractuels, nous pourrions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai quelques questions assez longues qui pourraient provoquer un débat.

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à 10 h 30.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ou jusqu'à ce que nous ayons terminé, ce qui peut peut-être se faire avant 10 h 30.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Chambre a ajourné déjà.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous feriez tellement plaisir au leader parlementaire du parti ministériel si vous continuiez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais c'est que ça nous permettra d'accélérer demain.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Demain, nous aurons l'Office de la langue française que nous avons...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Charron va-t-il être de retour?

M. LAURIN: Probablement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sinon, nous pourrons prendre formation.

M. LAURIN: Il sera ici vers 11 h 30.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, nous pourrons prendre formation, si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est 10 heures, M. le Président. La Chambre a décidé de s'ajourner à 10 heures.

M. CLOUTIER (Ahuntsic); Il faut le consentement unanime.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand la Chambre a donné son consentement unanime, nous n'avons pas le choix, nous devons suivre la Chambre. C'est aussi simple que ça. Nous ne sommes qu'une émanation de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: La commission est ajournée à demain matin, 10 h 30, soit après l'ordre du jour.

(Fin de la séance: 22 h 2)

Séance du mercredi 2 juin 1971(Onze heures trente minutes)

M. BERTHIAUME (président de la commission permanente des Affaires culturelles): A l'ordre, messieurs!

Poste budgétaire 4, article 5, sous-article 11:

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en étions aux services contractuels. J'aurais quelques questions à poser au ministre là-dessus. M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les services contractuels que son ministère a exécutés pour divers ministères et quels sont les films... C'est-à-dire que nous n'étions pas au sous-article 11, M. le Président. Je regrette, mais nous étions au sous-article "fournitures et approvisionnements". Le sous-article 6 n'avait pas été adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas ce que j'avais noté, mais je n'ai aucune objection à y revenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le sous-article 6 n'avait pas été adopté. Nous allons prendre les services contractuels, quitte à revenir au sous-article 6.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon, d'accord!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je demandais donc au ministre quels sont les films qui ont été produits par l'Office du film du Québec au cours de l'année, de l'exercice qui vient de se terminer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les films suivants, M. le Président. Un film pour les Institutions financières, "Bas de laine et papier-monnaie"; un film pour les Affaires culturelles, "Place Royale"; un film pour les Affaires culturelles encore, sur la baie James; un film pour les Affaires culturelles, sur la Traverse de Lévis et divers métrages; traversiers de Lévis, festivals d'été de Québec, festival de Val-Morin, Jeux du Québec, la Saint-Jean Baptiste, ceuillette des pommes, construction du pont Pierre-Laporte, expositions au Musée du Québec, etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les films qui ont été produits pour le ministère des Affaires culturelles ou si cela comprend les services contractuels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout ceci entre dans le cadre des services contractuels. Pour un montant total de $100,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les fins du ministère des Affaires culturelles, on a produit quels films? Celui de "Place Royale"?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): "Place Royale", plusieurs films pour l'Office de la langue française. Voici quelques titres: "Le français recherche", "La pathologie linguistique," "L'avale-mots", etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la durée de ces films?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): "La pathologie linguistique", 16 millimètres, en couleurs, 9 millimètres, 9 minutes, pardon. Il ne s'agit pas de 9 millimètres, il s'agit de 9 minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est 8, 16, 35 millimètres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, oui. Nous sommes en 16 millimètres, en effet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels ont été les producteurs de ces films?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le film que je viens de mentionner a été produit par Richard Lavoie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il s'agit d'un producteur de l'Office du film?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. C'est un producteur de Québec. Comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer, l'Office du film joue le rôle d'un agent contractuel et tend à stimuler l'industrie privée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a eu appel d'offres pour ces films?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien ont coûté chacun de ces films?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le film dont je viens de parler a coûté $9,924.24.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour 9 minutes? Et dans le cas des autres, quels ont été les producteurs et quels ont été les montants de ces productions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cas de "L'avale-mots", 16 millimètres, 9 minutes, également produit par Richard Lavoie pour l'Office de la langue française, le prix est sensiblement le même, $9,952.60.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas du film "Bas de laine et papier-monnaie"?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): "Bas de laine et papier-monnaie", est un film de 16 millimètres couleurs produit par Prisma-Films Inc. pour un coût total de $10,750.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que c'est, Prisma-Films?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une société de Montréal. Comme je l'ai signalé hier soir, l'Office du film a donné un nombre imposant de contrats au cours de l'année. Il s'agit de l'un de ces contrats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et dans le cas du film sur la baie James, qui a été le producteur? Est-ce que ce film est terminé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce film n'est pas terminé. Il est en cours de tournage. Il s'agit d'un film de 16 millimètres, couleurs, qui durera 45 minutes et qui est en cours de production par la société Projects-Film.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'agit-il d'un service contractuel ou d'un film produit pour l'utilisation du ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'il s'agit d'un film produit pour le ministère des Affaires culturelles, nous considérons, étant donné l'importance de l'opération de la baie James, qu'il est nécessaire d'avoir des documents sur la liste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel moment le contrat a-t-il été attribué?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pourrai sortir le contrat si vous le désirez. Nous ne l'avons pas ici, étant donné l'absence du directeur qui est à Cannes, comme je l'ai signalé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je désirerais que le document soit déposé et que le ministre nous indique à quel moment on a signé le contrat, à quel moment le film a été mis en production.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon, alors nous allons déposer le document qui comporte tous ces renseignements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez le déposer cet après-midi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si nous avons le temps de faire les recherches nécessaires, oui, parce qu'il ne faut pas oublier que l'Office du film se trouve à Montréal. Nous avons probablement une copie au ministère. Je désire que mes fonctionnaires puissent s'en assurer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous en avez certainement une copie au ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère est distribué dans une dizaine d'immeubles différents...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je sais ça, ce n'est pas de l'inédit pour moi, mais je voudrais bien m'assurer que le ministre conserve une copie du contrat, afin qu'on sache exactement à quel moment on a donné le bon à tirer, si je puis m'exprimer ainsi dans le cas d'un film.

Pour l'utilisation de ce film, est-ce le ministère des Affaires culturelles qui s'en servira ou si c'est le gouvernement, me dites-vous?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sera le gouvernement. Il est très possible que ce film soit utilisé puisque plusieurs ministères sont impliqués.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dit qu'il y avait eu un film sur la Traverse de Lévis. Est-ce que c'est un film que vous avez produit à des fins culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit d'une commande d'un ministère et tout est culturel en dernière analyse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un service contractuel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, produit en 35 millimètres, couleurs, par Prisma Films.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien de minutes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sept minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Juste le temps de la traversée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a là indiscutablement une situation humaine intéressante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui nous a valu en Chambre les termes "embarcation" et "débarcation". Et vous avez produit un film sur Place Royale. A quel moment le film a-t-il été produit?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le film sur Place Royale devrait sortir d'ici une quinzaine de jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel en a été le producteur et le coût, et à quel moment le contrat a-t-il été attribué?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le producteur est Richard Lavoie. Nous pouvons procéder de la même façon, si le député de Chicoutimi le désire, déposer le contrat. Là encore, il s'agissait de permettre que l'on puisse suivre l'opération de restauration de Place Royale. Il est intéressant d'avoir l'état des maisons qui devront être en partie reconstruites, avant que les travaux ne soient trop avancés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une action d'une durée de combien de minutes déjà?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 15 minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 15 minutes, en couleurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Couleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 35 ou 16 millimètres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Deux versions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que vous voulez dire par deux versions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 35 millimètres en français et en anglais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En français et en anglais et c'est en 35 millimètres... en 16 millimètres.

M. LAURIN: Anglais et français?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En anglais et en français. Il faut penser à...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la publicité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... l'aspect touristique. Lorsque nous parlons de Place Royale d'ailleurs, vous verrez que nous avons tout un programme d'information, sur place. C'est un attrait étonnant pour les visiteurs qui viennent à Québec, même dans l'état actuel des travaux.

M. GUAY: Je voudrais revenir au film sur le Traverse de Lévis. Est-ce que c'est un film que n'importe qui pourra voir ou si c'est un film à titre de document, spécialement pour l'élaboration d'un projet ou pour des études?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tous les films sont distribués par la cinémathèque dont j'ai expliqué le fonctionnement lors de la dernière session. Ils peuvent être obtenus sur demande.

UNE VOIX: Gratuitement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont là les films que l'office a produits cette année avec les $250,000. De ce montant de $250,000...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que ce que nous vous avons donné est ce qui a été produit avec le montant de $100,000. Nous parlions de l'exercice 70/71, à votre demande.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais des $250,000, combien d'argent a été dépensé pour fins de production devant servir au ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit de projets pour 71/72. En voici le détail: réalisations sur commande, nous prévoyons pour un montant global de $200,000, un film... Nous déterminons les montants que nous pourrons consacrer à telle production. Je ne peux pas nécessairement vous donner les titres des films encore puisqu'ils ne sont pas choisis.

Nous prévoyons la ventilation suivante, un montant de $50,000 pour l'Office de la langue française, de $40,000 pour le ministère des Communications; de $20,000 pour le ministère du Conseil exécutif; de $50,000 pour le ministère de l'Industrie et du Commerce; de $10,000 pour le ministère de la Justice; de $30,000 pour le ministère des Terres et Forêts. Il y a également la production libre du ministère des Affaires culturelles pour laquelle nous mettons un montant de $50,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un projet de film précis pour le ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il n'y a pas encore de projet de film précis pour le ministère des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas du projet de film pour le Conseil exécutif, de quelle sorte de film s'agit-il?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous attendons les mémoires d'intention des ministères. Ce sont des sommes qui ont été mises de côté, pour ainsi dire, à la demande des ministères. Lorsque nous recevrons leur mémoire d'intention, ce mémoire sera étudié par nos services et nous donnerons suite aux demandes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les demandes ont été faites?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les demandes ont été faites.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par les Terres et Forêts, par le Conseil exécutif?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Toutes ces sommes sont acceptées par le Conseil de la trésorerie et ça ne parvient à l'Office qu'à la suite.

M. LAURIN: Mentionnant les sujets, les thèmes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les mémoires, oui. Pour l'instant il s'agit des demandes générales qui passent d'abord par le Conseil du trésor, qui sont acceptées par le Conseil du trésor et qui viennent au ministère des Affaires culturel-

les. Suivra ce mémoire dit d'intention permettant de savoir exactement quels sont les besoins à combler.

M. LAURIN: Mais les sujets des films ne sont pas encore indiqués?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et quand vous faites la demande au Conseil du trésor vous êtes obligés de présenter un devis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ces demandes ne sont pas faites par nous, mais elles sont faites par les différents ministères, et la commande nous est transmise par la suite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A cette demande du Conseil du trésor est attaché un devis ordinairement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sans doute, M. le Président. Encore une fois je ne parle que de la phase qui concerne le ministère des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le ministre va donc déposer tous les contrats concernant les films qui ont été produits pendant l'exercice financier 70/71.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas d'objection à le faire. J'avais cru comprendre que le député de Chicoutimi demandait deux contrats seulement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, j'aimerais avoir tous les contrats parce que ce sont des documents publics et nous avons le droit de les examiner.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): S'agit-il des films faits pour le ministère des Affaires culturelles ou pour tous les ministères?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour le ministère des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Seulement pour le ministère des Affaires culturelles?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, parce que nous nous réservons de le demander aux autres ministères lorsqu'il s'agira de films produits pour leur compte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela me parait une démarche parfaitement logique.

M. GUAY: Est-ce que ces films, M. le Président, deviennent la propriété du ministère des Affaires culturelles? Si, par exemple, c'est un film qui a trait au ministère des Terres et Forêts, est-ce qu'il est quand même la propriété du ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il devient la propriété de l'Office du film qui en assure la distribution.

M. GUAY: Mais qui a été commandé par le ministère des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, en fonction de leurs besoins propres.

M. GUAY: C'est ça, parfait.

M. LAURIN: M. le Président, le film sur la baie James, le ministre dit que c'est le ministère des Affaires culturelles qui a pris cette décision, proprio motu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, en effet, c'est une demande qui a été présentée par l'Office du film. L'Office du film est à l'affût de situations susceptibles d'être intéressantes. Manifestement, il s'agissait d'une situation intéressante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le film est en production?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le contrat a donc été accordé je m'étonne que le ministre soit obligé de demander aux fonctionnaires les renseignements qu'il vient de demander, à savoir si...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Chicoutimi devrait peut-être surtout s'intéresser aux réponses qu'on lui donne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non,... M. le Président, je regrette...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il est évident que j'aime vérifier auprès de mes fonctionnaires certains points de détail, ce qui me paraît parfaitement normal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi s'inquiète de savoir si le ministre est bien conscient qu'il a dû signer un contrat, puisqu'il s'agit d'un film produit par l'Office du film, donc sous sa responsabilité. Alors, il est important de savoir à quel moment le ministre a signé le contrat.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, le contrat a été signé, comme tous les contrats qui doivent être signés par le ministre. Mais il va de soi que, de mémoire, étant donné la quantité effarante de signatures qu'il faut donner dans un ministère, je ne peux pas vous dire exactement à quel moment, sans sortir le document.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais

dans le cas de trois films, la mémoire ne peut pas être aussi défaillante.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est totalement ridicule, M. le Président, de placer la discussion sur ce terrain. Il est bien évident qu'avec les activités nombreuses du ministère, qui ont d'ailleurs été illustrées par le bilan que j'ai présenté, il n'est pas question de se souvenir de chaque signature donnée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas d'un engagement qui peut quand même comporter une dépense de $50,000, il semble qu'on a souvenir de ce qu'on a signé lorsqu'on a scruté le contrat et examiné le devis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a, M. le Président, des esprits qui s'occupent des détails, il y en a d'autres qui préfèrent s'attaquer aux politiques globales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette infiniment cette observation disgracieuse du ministre des Affaires culturelles. Il est bien entendu que le ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai fait aucune allusion...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, j'ai la parole. Je regrette M. le Président, j'ai la parole.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si le chapeau fait à quelqu'un, qu'il s'en coiffe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai la parole, M. le Président, et je fais observer au ministre que le ministre a évidemment le devoir, l'obligation de s'occuper des politiques globales.

Mais lorsque nous sommes en commission de subsides, comme c'est le cas présentement, le ministre a à s'occuper également des détails. Et les détails que nous lui demandons concernent quand même des sommes importantes des deniers publics.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ne faussons pas le débat, M. le Président, il s'agissait d'allusion à une mémoire défaillante parce qu'il est absolument insensé d'imaginer que l'on doive se souvenir de chaque signature que l'on a pu donner au cours de l'année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsqu'il s'agit simplement de grands projets...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tous les documents et normalement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...ces discussions auraient pu être closes immédiatement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, un instant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai demandé la parole.

M. LE PRESIDENT: Je prends la parole. Nous parlons de services contractuels. La question de savoir si le ministre vérifie avec ses fonctionnaires les questions auxquelles il doit répondre, je pense, est complètement hors du contexte dans la discussion actuelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De quel droit?

M. LE PRESIDENT: Il s'agit pour les députés d'obtenir les réponses qu'ils exigent, d'accord. Mais les opinions que peut en tirer le député de Chicoutimi quant à la consultation que le ministre peut faire vis-à-vis de ses fonctionnaires, je crois, est complètement hors d'ordre. Nous sommes au sous-article 11: Services contractuels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une interprétation que vous pouvez donner, mais que votre qualité de président vous interdit de donner.

Lorsque nous interrogeons le ministre sur des faits pertinents à l'administration et que nous demandons des détails...

M. LE PRESIDENT: Tenez-vous-en aux services contractuels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons le droit, je n'ai pas d'ordre à recevoir de vous, M. le Président. Vous êtes un peu jeune pour me donner des ordres.

M. LE PRESIDENT: Mon âge n'a rien à voir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tiens à vous faire observer que nous avons le droit d'obtenir du ministre tous les renseignements pertinents aux faits qu'il a évoqués lui-même.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a accepté de déposer tous les contrats des films produits par l'Office du film au cours de l'exercice financier 71/72.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai jamais refusé les demandes que l'on m'a faites parce que je cherche — et je crois que tous les membres de cette commission en sont témoins — à déterminer le meilleur esprit de collaboration possible dans l'intérêt public.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement, M. le Président, pour les mêmes raisons que je demande au ministre de nous fournir des détails et que je m'étonne qu'il ne sache point qu'il a signé un contrat concernant le projet de la baie James.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon, M. le Président, je suis tout de même obligé de rétablir les faits. Je sais parfaitement que j'ai signé des contrats. Mais je ne peux pas en donner la date précise ni l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, voici, M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si je pouvais en donner, ce serait fort inquiétant sur la valeur de l'administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...une question que j'avais posée au ministre en Chambre concernant ce projet, ce film ou ce projet de film. Le ministre m'avait répondu qu'il consulterait les fonctionnaires pour savoir si on produisait un film sur la baie James...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...alors qu'on venait d'en discuter à la commission des engagements financiers.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agissait d'une question subsidiaire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis très étonné de la mémoire défaillante du ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... à une question du leader parlementaire de l'Union Nationale. Cette question a reçu réponse dans le cadre indiqué et je désire que l'on se porte au journal des Débats à ce sujet. Le président a d'ailleurs statué dans ce sens-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le président...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous en tenir au sous-article 11: Services contractuels? Ce qui a pu se passer en Chambre, il y a deux ou trois semaines, je pense, n'a pas de rapport avec la discussion que nous avons actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne vois pas en quoi cela n'aurait pas rapport, M. le Président, puisqu'il s'agit du même problème.

M. LE PRESIDENT: Il ne s'agit pas de provoquer un débat sur une question qui s'est passée il y a trois semaines. Si on veut s'en tenir aux services contractuels, et si vous voulez poser toutes les questions que vous désirez poser sur les services contractuels, je suis complètement d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me rends compte que le député ne connaît pas du tout le règlement.

M. LE PRESIDENT: Je le connais aussi bien que vous!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne peut revenir que sur un débat qui a déjà eu lieu. Or, une question en Chambre n'est pas un débat. J'avais d'ailleurs...

M. LE PRESIDENT: Nous sommes aux services contractuels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. J'avais d'ailleurs, au moment où j'ai posé la question, indiqué au président de la Chambre que je me réservais d'interroger le ministre. C'est ce que j'ai fait tout à l'heure.

Alors, que le ministre ne se mette pas martel en tête. Je ne vais pas le martyriser.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La question n'est pas là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux seulement avoir des détails pour moi de la production de l'Office du film. Le ministre va produire les documents que nous avons demandés et je réserve, M. le Président, quant à moi, le sous-article 11, les services contractuels, jusqu'à ce que nous ayons obtenu les documents.

M. LE PRESIDENT: Je crois que le ministre a indiqué qu'il le ferait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais le poste reste réservé, M. le Président, ça reste ouvert.

M. LE PRESIDENT: D'accord!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas accepté.

M. LE PRESIDENT: D'accord!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous repassons au sous-article 6.

M. GUAY: M. le Président, avant de repasser au sous-article 6, en ce qui concerne toujours ces mêmes films, aux services contractuels, est-ce que c'est possible — ces films sont la propriété de l'Office du Film — pour n'importe quel cinéma d'obtenir ces films-là pour les faire voir à la population?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tous les groupes ont accès aux films, mais dans le cas des salles de cinéma en général, il faut avoir du film de 35 millimètres.

M. GUAY: Oui, c'est cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Or, la plupart de nos productions sont en 16 millimètres. Ce n'est pas exclu. Cela fait à ce moment-là l'objet de contrats ou d'ententes.

M. GUAY: C'est possible? Cela serait possible pour autant...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est certainement possible. D'ailleurs, dans le cas de cette politique du cinéma à laquelle je faisais allusion et sur laquelle j'aurai peut-être l'occasion de revenir lorsque nous toucherons le service du cinéma, j'ai laissé entendre que l'Office du film jouerait un rôle moteur. Ce que j'avais dans l'esprit, c'est que nous étudierons la possibilité de commercialiser davantage les productions de l'Office du film.

M. GUAY: Très bien, merci.

M. PICARD: M. le Président, dans le sens de la commercialisation des créations de l'Office du film, est-ce que vous avez l'intention de produire dans les 35 millimètres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le cas échéant, oui. On produit d'ailleurs en 35 millimètres. Dans les titres que j'ai cités, il y en avait deux ou trois déjà en 35 millimètres.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, je voudrais demander au ministre si, lorsqu'un projet a été approuvé par le Conseil du trésor et qu'il est soumis à votre signature, le ministère a encore le droit de refuser une commande qui lui serait faite par un ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, pour des raisons techniques.

M. LAURIN: Pour des raisons techniques, mais pas pour des raisons portant sur le thème ou le sujet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, également.

M. LAURIN: Egalement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous pouvons faire des représentations. Certains sujets peuvent nous paraître plus intéressants parce que nous avons tout de même une certaine priorité dont nous devons tenir compte dans un budget réduit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le sous-article 11 est donc réservé.

M. LE PRESIDENT: On revient au sous-article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous-article 6. Le sous-article 11 est réservé. Dans les fournitures et approvisionnements, le ministre nous a dit hier soir que l'on avait fait l'acquisition de 280 films, de 15,000 copies. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est, en général, la nature des films qui ont été achetés, quel est le genre de films que l'on a achetés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons acheté, M. le Président, 158 titres nouveaux pour un coût de $140,500, ce qui représente 646 copies.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De qui ces films ont-ils été achetés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai les titres de tous ces films, mais je n'ai pas sous les yeux les fournisseurs. Là encore, vous pensez bien qu'il est difficile de mémoire, lorsqu'il s'agit de 158 titres, d'avoir immédiatement présent à l'esprit ce genre de renseignement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont ces films grosso modo?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous les citer avec plaisir. Je rappelle qu'il y en a 158.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, quelques-uns. Vous pouvez toujours en donner 150 sur 158.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des films sur quelques peintres; je pense à Jean Lurçat, Hartung, sur quelques poètes, du Bellay, également sur des problèmes pratiques, préparation des aliments, préparation des repas, alimentation et santé, routine de la maternité et un titre qui me frappe en passant: "Le policier éducateur".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous pensiez au ministre de la Justice?

M. LAURIN: Je l'ai vu, "Le policier éducateur."

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comment est-ce?

M. LAURIN: C'est très bon.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très bon? Le film "Explosifs en action" peut également être utile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les

fournisseurs de ces films? Est-ce que ce sont des films français? Est-ce que ce sont des films de l'ONF? Est-ce que ce sont des films de producteurs québécois?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On s'approvisionne auprès de tous les distributeurs, suivant leurs possibilités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela est un peu trop général. Je voudrais savoir si on a acheté des films français, si on a acheté des films de l'ONF ou si on a acheté des films de l'entreprise privée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas acheté de films de l'Office national du film, sauf une fois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon! Maintenant, les autres, qui sont les fournisseurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous citer une maison comme le film français, une autre, Mondo-vision et les laboratoires qui font nos copies de films également peuvent nous vendre des films.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous avez acheté 15,000 copies?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 646 copies.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 646? Hier soir, vous disiez 15,000 copies. Oui, c'est ce que vous avez dit.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai parlé de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dit 280 films, 15,000 copies.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...Des copies de la cinémathèque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 280,000 projections.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il s'agissait de ce que nous avons en cinémathèque, non pas des achats de l'année. J'ai dit et je cite que la cinémathèque qui a acquis 281 films en cours d'exercice possède une collection d'à peu près 5,000 titres, ce qui représente 15,000 copies.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout cela pour un montant de $140,500 sur une possibilité de $287,000 dans fournitures et approvisionnements. Evidemment, dans les fournitures et approvisionnements, est-ce qu'il y a autre chose? Est-ce que le ministre pourrait faire une ventilation à part l'achat des films?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a la fourniture des laboratoires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a des instruments, j'imagine, fournitures de laboratoires, etc. Pour ce qui est des films, du montant de $287,000 que nous avions voté l'an dernier, vous avez consacré $140,500 à l'achat de films?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le montant total inclut la liste des fournitures de laboratoires dont je parlais il y a un instant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le montant total, vous voulez dire $287,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors de ces $287,000 au 31 mars 1971, combien d'argent avait été dépensé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $272,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous en demandez $205,000. Alors là-dessus il y a $140,500 pour achat de films, le reste étant fournitures, appareils, etc.

C'est bien ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous-article 6, adopté. Nous réservons le sous-article 11.

Au sous-article 33, $200,000: Imputations. Est-ce que le ministre peut nous fournir des renseignements sur ces $200,000 qui n'apparaissaient pas l'an passé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le service contractuel dont nous avons parlé tout à l'heure. Ce sont les imputations des autres ministères dont j'ai donné la liste: réalisations sur commande — si vous me permettez de me répéter — $200,000 et tout le détail: Office de la langue française: $50,000; ministère des Communications: $40,000; ministère du Conseil exécutif: $20,000; ministère de l'Industrie et du Commerce: $50,000; ministère de la Justice: $10,000; ministère des Terres et Forêts: $30,000.

Ce sont des commandes des autres ministères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas compris dans les services contractuels du sous-article 11.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est compris dans les services contractuels du sous-article 11, bien sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il reste $50,000 pour la production du ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça que je voulais réconcilier. Je savais que le ministre ne s'attendait pas à ce que l'on interrogeât sur les $200,000, qui apparaissent au sous-article "imputations".

Réservant le sous-article 11, nous pouvons adopter le sous-article 33.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 33, adopté. Poste 5: Formation.

Formation

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je propose, M. le Président, puisque j'avais promis au député de Saint-Jacques d'attendre pour l'Office de la langue française que nous passions en effet à la formation. Ensuite nous prendrons l'Office de la langue française, sans autre modification.

M. LE PRESIDENT: Poste 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons épuiser le problème de la formation avant d'aborder le problème de l'office.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Chicoutimi m'a laissé entendre hier soir que ce ne serait peut-être pas tellement long.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout dépendra des réponses du ministre.

Nous attendons avec une certaine impatience la déclaration, les observations préliminaires du ministre sur ce problème de la formation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme d'habitude, mes observations préliminaires seront extrêmement courtes. Je me réfère encore à mes remarques générales du début. Je me contente de dire qu'il s'agit là aussi d'une nouvelle direction générale qui remplace l'ancienne direction générale de la musique et l'ancienne direction générale du théâtre. Nous avons préféré grouper le Conservatoire de musique et le Conservatoire d'art dramatique sous la même rubrique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la politique générale dans ce domaine de la formation? Est-ce que d'abord le ministre a eu des entretiens avec son collègue de l'Education afin d'examiner la politique générale du gouvernement en ce qui concerne la formation dans les diverses disciplines artistiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'y a pas eu encore de conversation poussée à ce point de vue. Nous avons bien échangé quelques remarques au sujet de la place qui devrait revenir à la formation, plus particulièrement à la formation à travers les conservatoires de musique et les conservatoires d'art dramatique. Et nous en sommes là, pour l'instant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre me dit qu'il n'y a pas eu d'entretien systématique, officiel, entre son ministère et celui de l'Education concernant le problème de la formation. Il s'agit évidemment des disciplines de la musique, des arts plastiques, du théâtre.

Est-ce que le ministre sait bien qu'il existe actuellement au ministère de l'Education un comité qui s'occupe de l'intégration des conservatoires au ministère de l'Education?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas tout à fait exact parce que le député de Chicoutimi avait fait une allusion à l'Assemblée nationale à ce propos que j'avais vérifié par la suite. Il n'y a pas de comité qui s'occupe de l'intégration des conservatoires d'art dramatique ou de musique à l'Education. Il y a un comité qui se penche sur le problème de la musique et le problème des arts plastiques dans le cadre de l'enseignement qui doit se donner au ministère de l'Education. Il y a une nuance. Fort probablement, oui, on doit s'en inspirer. Je ne peux pas parler, vous le comprendrez, pour le ministère de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque le ministre parle de cette recherche que l'on effectue au ministère de l'Education, je sais pertinemment qu'il y a un comité qui s'occupe de l'intégration des conservatoires de musique en particulier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne dis pas qu'on n'y songe pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre veut me permettre de poursuivre. Je sais qu'il y a un comité qui s'occupe de l'intégration des conservatoires de musique dans le ministère de l'Education. Je voudrais savoir ceci du ministre s'il y a eu des entretiens. Nous lui avions posé la question l'an dernier. Il nous avait dit qu'il s'interrogerait là-dessus. Nous pensons qu'un an suffit pour que cette interrogation produise des résultats. Est-ce que le ministre s'est suffisamment penché sur le problème d'abord de la reconnaissance des diplômes émis par le Conservatoire de musique de Québec aux fins d'intégrer les étudiants qui sortent du conservatoire dans toutes les écoles où se donne un enseignement musical? Est-ce que, d'autre part, le ministère de l'Education s'occupe, en même temps que de la formation générale des étudiants dans le domaine musical, de la formation professionnelle des musiciens? Ce sont donc trois questions extrêmement importantes: reconnaissance des diplômes avec un profil de cours qui permettrait aux étudiants des conservatoires d'être reçus dans les différentes écoles où l'on enseigne la musique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je voudrais préciser que le comité dont je parlais il y a quelques instants est présidé par M. Pierre-Yves Paradis et que les renseignements que j'ai donnés venaient du sous-ministre de l'Educa-

tion, M. Yves Martin. Je répète que ce comité n'a pas pour fonction d'étudier cette intégration dont parlait le député de Chicoutimi mais de conseiller le ministre sur la formation professionnelle. Je ne me suis pas encore attaché à ce problème qui, tout important qu'il soit, ne faisait pas partie des priorités de l'année dernière. Je sais quelle est l'inquiétude du député de Chicoutimi. Il s'interroge à savoir si les conservatoires seraient susceptibles de passer un jour à l'Education. Moi aussi, je me suis posé la question. Je me suis posé la question toujours comme je le fais en termes de politique globale, c'est-à-dire en termes de fonction. La recommandation dans ce cadre du rapport Rioux vise plutôt le but que les conservatoires devraient appartenir à l'Education. L'année dernière j'ai émis des doutes sur cette recommandation et mes doutes persistent. Deux théories s'affrontent. Il y a une théorie qui voudrait que tout l'enseignement de la musique et des arts doit être intégré à l'école, à tous les niveaux. Il y a une autre théorie qui veut réserver un secteur spécial pour former des interprètes.

Je ne vous cache pas que j'ai plutôt tendance à préserver ce secteur spécial. Bien que je n'aie pas encore d'avis définitif à ce point-là, je vois mal comment on pourrait véritablement créer ou permettre à des grands artistes de se développer s'ils sont dans le système général de l'Education, ce qui n'exclut pas, bien sûr, que l'on tente d'augmenter l'enseignement de la musique et des arts dans le système d'éducation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le problème qui se pose, on peut le formuler de la façon suivante.

Il y a eu les recommandations du rapport Rioux dont l'objectif était bien évident: il visait à une intégration totale de toute forme d'enseignement artistique dans le système du ministère de l'Education. Le ministre, comme moi d'ailleurs, a non seulement des réserves mais des objections à ce projet.

Par ailleurs, il y a ce problème — et je voudrais bien que le ministre y répondre aujourd'hui — de la reconnaissance des diplômes et de leur valeur par le ministère de l'Education au cas où un étudiant qui sort d'un conservatoire et qui a obtenu un diplôme du conservatoire de musique puisse être reçu dans une école qui est sous la régie du ministère de l'Education, puisse y être reçu, dis-je, après avoir satisfait à certaines exigences de formation psycho-pédagogique et didactique. C'est comme cela que le problème se posait. Est-ce qu'on a réglé la question des diplômes, de leurs équivalences et de la reconnaissance de ces diplômes par le ministère de l'Education?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore, M. le Président. Le directeur général de cette direction générale de la formation est actuellement en négociation avec le ministère de l'Education.

Le problème est complexe. Il y a un problème de contenu qu'il s'agit de réconcilier en tenant compte du secteur privé par exemple, mais je crois pour ma part qu'il faudra en arriver à une reconnaissance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre peut-il nous dire s'il a réexaminé le problème de ce qu'on appelle les pré-conservatoires, c'est-à-dire — on avait fait des expériences, particulièrement à Sainte-Foy — ces écoles où l'on donne un enseignement musical plus poussé et où l'on utilise des dépisteurs dont le rôle est d'amener au conservatoire les étudiants qui manifestent des aptitudes et des talents remarquables qui peuvent les destiner normalement à la carrière musicale, à la carrière artistique en général?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Nous avons à Sainte-Foy une expérience pilote qui a d'ailleurs été commencée sous l'ancien gouvernement. Je ne vous cache pas qu'une de mes préoccupations déborde un peu le cadre de la formation d'artistes. Elle touche les débouchés. Ce n'est pas tout d'investir des sommes considérables pour susciter l'apparition de talents, encore faut-il que ces derniers puissent s'employer. Or, je ne vous cache pas que j'ai une certaine inquiétude de ce point de vue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'inquiétude que vous avez me ramène à la question que je vous posais tout à l'heure, la reconnaissance des diplômes. Il y a un certain nombre d'étudiants qui sortent chaque année des conservatoires, que ce soit d'art dramatique ou de musique, et qui ne deviennent pas nécessairement des interprètes dans des formations musicales ou des compagnies de théâtre. Beaucoup de ces étudiants désireraient devenir professeurs. Or, les normes de qualification du ministère de l'Education ne permettent pas à ces étudiants d'être accueillis dans les écoles où ils pourraient exercer le métier d'enseignants. Et c'est la raison pour laquelle j'ai posé la question au ministre pour savoir où en sont rendues les négociations dans ce domaine de la reconnaissance des diplômes donnés par les conservatoires de musique ou d'art dramatique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai répondu à cette question, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous y avez répondu d'une façon assez vague et j'aimerais savoir quelle est la politique du ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai répondu d'une façon extrêmement précise mais je ne peux pas donner de résultats alors qu'il n'y en a pas encore. Nous sommes en négociation avec le ministère de l'Education sur ce point. Je suis parfaitement conscient du problème, le député de Chicoutimi a raison d'y insister. Je dois dire

que, dans les faits, un bon nombre de diplômés de conservatoire sont tout de même engagés comme professeurs mais il s'agit là d'une espèce de tolérance. Il n'y a pas de doute qu'il faut en arriver à une acceptation des diplômes. En fait, tout le secteur est un peu anarchique : il y a les conservatoires de musique, il y a les écoles privées de musique, il y a les facultés de musique. Alors, un peu d'ordre devrait être amené là-dedans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, en ce qui concerne ces négociations, est-ce qu'il y a un comité interministériel qui s'occupe de ce problème?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai dit il y a à peine quelques instants...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle a été la fréquence de ces rencontres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... qu'il y a un comité ministériel et j'ai décrit son activité. Il y a eu environ quatre rencontres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui sont du ministère des Affaires culturelles les membres de cette commission?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme je l'ai dit il y a quelques instants, le directeur général, M. Bouchard; les directeurs de conservatoire qui sont en général invités; en particulier, M. Pépin de Montréal, M. Talbot de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le même genre de travail s'accomplit dans le domaine des conservatoires d'art dramatique? Est-ce qu'il y a des gens des conservatoires d'art dramatique...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas encore. Le ministre a parlé tout à l'heure avec raison de cette sorte d'anarchie qui naît de l'existence d'un enseignement musical et d'un enseignement dramatique qui se généralise de plus en plus dans les écoles publiques. Il a parlé de l'existence des écoles privées de musique et de l'existence des facultés de musique. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, nous faire connaître quel est son sentiment là-dessus, et comment il conçoit une politique d'intégration qui permette d'éviter ce doublage que crée l'enseignement qui est donné dans les facultés de musique, dans les écoles de musique, les écoles privées et dans les conservatoires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'y a pas eu de politique précise au cours de l'année. Vous conviendrez avec moi qu'il faut tout de même se garder certains problèmes pour les années subséquentes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'empêche pas le ministère de l'Education d'avoir créé un comité en vue de l'intégration des conservatoires dans le réseau de l'enseignement public. C'est ça qui m'inquiète et je me demande si le ministre a un représentant à ce comité d'intégration.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai dit clairement, M. le Président, à deux ou trois reprises ce que je pensais de ce point de vue. Je n'ai rien à ajouter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais nous avons à ajouter beaucoup, M. le Président. Parce qu'il y a un comité qui existe, il est là, c'est M. Pierre-Yves Paradis qui le préside. L'objectif de ce comité est justement d'intégrer les conservatoires dans le réseau des maisons d'enseignement régies par l'Etat. Ce qui constitue, à mon sens, une menace pour l'enseignement professionnel de la musique. Le ministre nous a dit son sentiment à ce sujet tout à l'heure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sauf qu'il est plus nuancé, n'est-ce pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que le problème n'est pas dans la nuance mais peut-être dans l'ignorance du ministre au sujet de ce qui se passe véritablement. Le comité a déjà travaillé passablement et il est prêt à présenter des recommandations à brève échéance. Je voudrais bien savoir si le ministre a pris contact avec ce comité et s'il a délégué un de ses fonctionnaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je l'ai dit, M. le Président. C'est une situation que nous suivons par les mécanismes normaux du ministère. Je n'ai pas voulu me prononcer à savoir s'il était souhaitable que les conservatoires soient intégrés au ministère de l'Education ou ne le soient pas. J'ai indiqué une préférence pour que nous conservions un secteur à part du système général d'éducation. Je l'ai fait également lorsqu'il s'est agi d'intégrer l'école des Beaux-Arts à l'Université du Québec. Mais je n'ai pas d'opinion ferme à ce point de vue. Il est possible de réfléchir à partir des deux hypothèses qui sont, au départ, également valables.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que le...

M. LAURIN: ...l'enseignement agricole, l'enseignement des internes, des résidents, des...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tous les secteurs qui sont, je ne dirai pas marginaux, mais spécialisés.

M. LAURIN: Ou professionnels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les rencontres dont le ministre faisait état tout à

l'heure avec le ministère de l'Education, est-ce que le ministre n'aurait pas pu demander que le ministre de l'Education accepte qu'un délégué du ministère des Affaires culturelles siège à ce comité d'intégration des conservatoires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je répète qu'il ne s'agit pas d'un comité d'intégration des conservatoires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'appelle comme tel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour économiser le temps précieux des membres de cette commission, je renvoie le député de Chicoutimi à mes réponses antérieures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une question d'économiser du temps précieux, c'est une question de savoir si le ministre a agi ou s'il n'a pas agi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre a agi dans le cadre que j'ai indiqué.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un comité d'intégration de l'Education, ce comité d'intégration des conservatoires. Alors, ça me paraît assez...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le sous-ministre de l'Education a clairement dit qu'il ne s'agissait pas d'un comité dont le mandat était de favoriser l'intégration des conservatoires de musique et d'art dramatique au ministère de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais d'examiner la situation en vue de.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'examiner la situation, je ne le sais pas. Il ne m'apparaîtrait pas anormal qu'il l'étudie. C'est un problème qui existe et qui doit être résolu en fonction de l'intérêt général et de l'intérêt également des étudiants. Les deux formules doivent être étudiées, tout au moins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, le ministre a-t-il consulté à ce sujet, récemment, le directeur général de la musique, M. Bouchard?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'est-ce que le député de Chicoutimi entend par le mot "récemment"?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, récemment, je veux dire depuis le moment où on a créé ce comité d'intégration qui existe au ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il ne s'agit pas, M. le Président, d'un comité d'intégration, si j'en crois les hauts fonctionnaires du ministère. Ceci dit, j'ai eu, lors des réunions du ministère des Affaires culturelles sur des sujets spécifiques, plusieurs conversations avec le directeur général de la formation, à ce sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est son opinion?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'opinion du directeur général de la formation est nette. Il n'est certainement pas favorable à une intégration au ministère de l'Education. Ce qui peut se comprendre, étant donné le poste qu'il occupe et sa formation antérieure. Mais, en tant qu'homme politique, je ne veux pas actuellement me prononcer ni pour, ni contre, même si j'indique une préférence. Le problème est d'envergure. Le député de Bourget a eu parfaitement raison de souligner qu'il touchait tout le secteur professionnel. Par conséquent, il y a là une politique globale à établir. C'est de cette façon qu'un problème comme celui-là doit être résolu. Non pas en fonction d'un ministère ou de deux ministères en particulier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout cela est fort juste, M. le Président, mais cela nous indique qu'il n'y a pas eu de progrès depuis l'an passé, parce que le ministre me répond exactement ce qu'il m'avait dit l'an passé, alors qu'entre temps le ministère de l'Education, lui, a procédé et a mis en place ce comité d'intégration, encore que le ministre veuille absolument écarter ce terme d'intégration qui est bien l'objectif final du ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire, M. le Président, que nous avons des dossiers considérables à ce sujet et nous allons présenter la thèse de l'autonomie des conservatoires, si nous la croyons juste, au moment où ce sera utile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne nous apprend pas grand-chose, sauf que le ministère est en train de se faire doubler dans un domaine éminemment stratégique. Alors le comité ne peut pas rapporter progrès dans ce domaine puisqu'il n'y a rien de mieux de fait au sujet des équivalences, de la reconnaissance des diplômes, de la formation...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... psychopédagogique et didactique et, d'autre part, sur la politique à établir en vue de réorganiser tout le système de l'enseignement artistique y compris celui des écoles privées et des écoles de musique dans les universités.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je laisse le député de Chicoutimi faire ses conclusions et je rapporte les lecteurs du journal des Débats à mes réponses antérieures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vos réponses antérieures m'ont justement incité à conclure comme je viens de le faire. Alors, M. le Président, le ministre ne nous ayant pas appris grand-chose, nous allons devoir passer à l'examen des sous-articles.

M. LAURIN: J'aurais une dernière question là-dessus. Je sais que le ministère des Affaires culturelles ne donne pas de subventions aux écoles privées d'art dramatique ou aux écoles privées de musique, mais est-ce qu'il a une action indirecte sur ces écoles privées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il faudrait d'abord définir ce que le député de Bourget entend par écoles privées, mais le renseignement qu'il a n'est pas tout à fait exact. Au sous-article des subventions, nous pourrons peut-être...

M. LAURIN: Je pense à une école comme l'école Vincent d'Indy...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, on peut évidemment dire qu'indirectement, par le ministère de l'Education et l'Université de Montréal, l'école reçoit une certaine assistance.

M. LAURIN: C'est donc plutôt le ministère de l'Education qui a eu jusqu'ici une certaine présence?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! Il a une présence certaine dans la mesure où il s'adresse à des institutions qui relèvent des universités.

M. LAURIN: Mais il reste, M. le ministre, que les élèves...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je précise que l'école Vincent d'Indy, curieusement, ne relève pas de l'Université de Montréal, mais de l'Université de Sherbrooke.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A propos de l'école Vincent d'Indy, M. le Président, j'avais demandé l'an dernier au ministre, étant donné l'état matériel du Conservatoire de musique de Montréal, les locaux, pour m'exprimer vulgairement, si on avait entamé des pourparlers, engagé des négociations en vue de l'acquisition par le ministère des Affaires culturelles de l'école Vincent d'Indy qui pourrait loger convenablement le Conservatoire de musique de Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes en négociation constante avec le ministère des Travaux publics au sujet de nos problèmes de logement. Nous en avons dans à peu près tous les secteurs et il ne semble pas que nous ayons encore réussi à arriver à des conclusions satisfaisantes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais comme l'école Vincent d'Indy n'est pas dans une position financière confortable et qu'elle s'est offerte à l'Université de Montréal, j'ai l'impression que le ministre aurait pu poursuivre les recherches comme nous le lui avions indiqué l'an passé en vue de mettre la main sur ce prestigieux bâtiment qui risque de se vider et de résonner, non plus des échos de la musique, mais de celui du silence.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une des hypothèses qui a été étudiée, mais je dois rappeler au député de Chicoutimi que ce sont les Travaux publics qui s'occupent de ce secteur, en consultation, bien sûr, avec les ministères concernés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les Travaux publics ne s'en occupent qu'à condition qu'on leur fasse une demande et si le ministère n'a pas fait de demande, je ne vois pas comment les Travaux publics pourraient s'en occuper.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère a fait de très nombreuses demandes. Je reviens sur ma réponse. Nous sommes en négociation constante pour nos problèmes de logement, non seulement pour le Conservatoire d'art dramatique, non seulement pour le Conservatoire de musique, mais également pour la Bibliothèque nationale, les archives, pour ne citer que deux exemples.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère a fait une demande au sujet de l'école Vincent d'Indy?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il en a été question, mais il n'y a pas eu de décision du côté du ministère des Travaux publics et il ne semble pas d'ailleurs, que les choses étaient aussi claires que cela.

M. LAURIN : Je vais poser la question, M. le Président, parce qu'il me semble que certains des élèves qui fréquentent ces écoles privées suivent à peu près des cours équivalant pour une certaine proportion à ceux qu'ils reçoivent dans les conservatoires et ça me semblait un peu paradoxal que, dans certains cas, ça relève du ministère de l'Education et, dans d'autres, du ministère des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la situation à laquelle le député de Chicoutimi et moi-même faisions allusion en parlant d'un secteur un peu anarchique.

Il ne faut pas oublier non plus que, dans le cas des conservatoires, il s'agit de création relativement récente et qu'une mise en place devra indiscutablement se faire. Je suis loin d'être satisfait — je l'ai indiqué à plusieurs reprises — de la coordination qui existe entre les différents ministères. Il y a chevauchement depuis des années, mais nous avons un comité

de réforme administrative qui se penche sur ce problème-là.

Les fusions de ministères auxquelles nous avons déjà assisté ont justement pour but de faire disparaître certaines de ces difficultés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la perspective du développement des conservatoires régionaux et considérant, d'autre part, le fait que les universités de Montréal, Québec, McGill, etc. ont des écoles de musique, et considérant aussi le fait que l'Université du Québec veut en créer, est-ce que l'intervention du ministère de l'Education et du ministère des Affaires culturelles ne pourrait pas se faire le plus tôt possible, afin d'éviter ce doublage qui est très coûteux, qui crée des embarras et qui va contribuer à accroître l'anarchie dont parlait le ministre.

Vous avez, par exemple, à l'école de musique de l'université Laval un enseignement professionnel de la musique, puisqu'on y forme des instrumentistes, alors qu'au départ la vocation de cette école était de s'occuper de musicologie. Il y a évidemment un conflit continuel entre le ministère de l'Education, le ministère des Affaires culturelles par son conservatoire, et ces écoles de musique qui vont bientôt proliférer et nuire au développement, à l'expansion des conservatoires de musique régionaux et peut-être empêcher la création d'autres conservatoires régionaux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je souscris entièrement à ce que vient de dire le député de Chicoutimi. Je souligne simplement le fait que c'est une situation dont j'ai hérité, elle n'a pas beaucoup progressé, c'est un secteur où je tenterai d'apporter — comme je l'ai fait dans une demi-douzaine d'autres secteurs — certaines solutions. Il n'a pas été possible de le faire encore. J'ai cité des négociations qui étaient en cours et nul doute devront-elles se diriger vers les objectifs décrits.

Cela aurait été évidemment beaucoup plus confortable si le problème avait déjà été réglé, mais il ne l'était pas et nous allons tenter d'y apporter une solution.

M. LAURIN : Parce que — pour ajouter un dernier mot — certaines écoles privées forment des instrumentistes, alors que des conservatoires ne s'interdisent pas des études de musicologie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'autre part, il faut quand même être assez prudent. Dans d'autres pays, il y a coexistence d'un secteur privé et de conservatoires et parfois il peut y avoir double emploi.

Pour ma part, je ne suis pas contre une certaine forme de concurrence. Il ne faut pas avoir peur du terme de concurrence en diverses institutions. C'est parfois un facteur d'excellence. Pensons, par exemple, à ce qui existe aux Etats-Unis dans le domaine des universités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le ministre là-dessus qu'il ne faut pas craindre une certaine forme de concurrence et c'est souvent un stimulant. Etant donné le peu d'argent et d'énergie humaine dont nous disposons, avant de laisser la situation se détériorer, est-ce qu'il ne serait pas nécessaire de procéder tout de suite à cette réorganisation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai déjà répondu, je pense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il est 12 h 30.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que nous adoptons un article?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il est 12 h 30.

M. LAURIN: Est-ce que à Paris le conservatoire relève du ministère de l'Education?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il relève du ministère des Affaires culturelles. C'est un secteur extrêmement important de leurs activités. Le budget de la musique seulement aux Affaires culturelles, en France, est de beaucoup supérieur au budget total du ministère des Affaires culturelles au Québec.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à 2 h 30.

Reprise de la séance à 14 h 35

M. BERTHIAUME (président de la commission permanente des Affaires culturelles): A l'ordre, messieurs!

Nous en étions au poste budgétaire 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en avions terminé avec les observations générales à moins que le ministre ne veuille ajouter à ce qu'il a déjà dit. Le ministre ne veut absolument pas. Alors, nous allons passer à l'article 1...

M. LE PRESIDENT: A l'article 1.

Administration

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Administration, sous-article 1: Traitements, salaires et allocations. M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire qui est directeur de cette direction de la formation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est M. Bouchard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il y a deux postes au 3 février 1971.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président. Un poste vacant qui est un employé de secrétariat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur les deux il y a un poste vacant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il y a deux postes en place plus un poste vacant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors un poste autorisé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comblé depuis d'ailleurs. Il était vacant au début de février 1971.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire qu'il y a trois postes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement il y a trois postes. Mais en février il y en avait deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord ! Alors, ça va, M. le Président, sous-article 1. Sous-article 2: Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques détails sur les subventions 70/71 à ce titre de $49,100?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En 70/71. Je peux, M. le Président, vous donner le détail des subventions pour cet exercice: Ecole des Grands Ballets $45,000; Association des élèves du Conservatoire de musique, $3,500; Association des élèves du Conservatoire d'art dramatique, $600, pour un total de $49,100.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et pour l'année qui vient, il y a $74,100 pour l'exercice.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, l'Ecole des Grands Ballets, $45,000; l'Association des élèves du Conservatoire de musique, $3,500; l'Association des élèves du Conservatoire d'art dramatique $600; l'Ecole nationale de théâtre, $25,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A propos de l'Ecole nationale de théâtre, M. le ministre pourrait-t-il nous dire quel est son sentiment au sujet de cette école? Personnellement j'avais reconduit les subventions qui avaient été arrêtées à un moment donné, il y a eu un peu de branle-bas. On disait que ça privait le Conservatoire d'art dramatique de l'argent qu'il devrait avoir.

Est-ce que l'Ecole nationale de théâtre a un grand nombre d'étudiants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je voudrais d'abord préciser que j'ai suivi à peu près le même itinéraire que l'ancien ministre des Affaires culturelles. J'ai envisagé aussi, pour les mêmes raisons, de supprimer les subventions et j'en suis venu à la conclusion qu'il valait mieux les maintenir. Il s'agit d'une institution privée. Je n'ai pas le nombre d'élèves, je n'ai pas les détails de l'administration interne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous le maintenez justement en raison de cette question de concurrence, et aussi peut-être parce qu'on y donne une formation bilingue, on forme des comédiens de langue française et de langue anglaise.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, pour ces raisons-là. Maintenant, vous constaterez que la subvention a été réduite au montant de $25,000; c'est que nous considérons que nous offrons un loyer par l'intermédiaire des Travaux publics, loyer qui représente certainement une somme d'à peu près $90,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a même donné $75,000, je pense, la première année, ensuite on a baissé.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

Conservatoires de musique

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Conservatoires de musique, le ministre pourrait-il nous faire un petit exposé sur la création des conservatoires, si on a créé de nouveaux conservatoires au cours du dernier exercice, et si on a l'intention d'en créer d'autres au cours du prochain exercice?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a actuellement six conservatoires de musique, un à Montréal, un à Québec, un à Trois-Rivières, un à Chicoutimi, un à Hull, et un à Val-d'Or. Le projet est d'en créer un septième à Rimouski.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on a abandonné le projet de création d'un conservatoire de musique à Sherbrooke?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le projet a été ajourné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ajourné, faute de crédits?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Faute de fonds, le réseau a été établi en fonction du potentiel, des besoins des régions, mais encore faut-il qu'on puisse les réaliser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que l'Université de Sherbrooke a mis en place des structures pour l'enseignement musical?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous avoue que je ne suis pas au courant, n'ayant pas par le ministère des liens avec l'Université de Sherbrooke.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il n'y aura pas de création, on a tout au moins ajourné le projet de création...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour Sherbrooke, oui. Celui qui a le plus de chance de voir le jour est le conservatoire de Rimouski.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De Rimouski.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fonction d'ailleurs des négociations dans le cadre des ententes fédérales-provinciales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les observations générales, quant à moi, je n'en ai pas d'autres à faire à moins que...

M. CHARRON: M. le Président, l'année dernière, lors de la discussion des crédits à l'article des conservatoires de musique, j'avais demandé au ministre des précisions sur les recommandations qui figuraient dans le rapport Rioux quant à la position que devait éventuellement prendre le ministère des Affaires culturelles à l'égard des conservatoires de musique. J'ai ici les...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président...

M. CHARRON: ... conservatoires d'art dramatique qui viendront plus tard.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... en l'absence du député de Saint-Jacques ce matin, nous avons très longuement discuté de tous ces aspects du problème, tant en ce qui concerne les conservatoires de musique que les conservatoires d'art dramatique, à l'article "administration."

M. CHARRON: A l'article "administration". Je m'excuse d'avoir manqué la séance de ce matin.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas d'objection à y revenir mais je me demande si le député de Saint-Jacques ne pourrait pas se référer au journal des Débats.

M. CHARRON: Très bien, je référerai au journal des Débats pour vos affirmations générales de ce matin.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dois ajouter que le député de Bourget a apporté une contribution très valable. Il a certainement fait entendre le point de vue qu'aurait fait entendre le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: C'est présupposer d'une unanimité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans certains secteurs, elle existe peut-être.

M. CHARRON: Dans celui-là, probablement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les chances sont plus grandes que dans d'autres.

M. CHARRON: Je m'excuse d'avoir manqué la séance de ce matin...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a plus de chances d'accord en musique qu'en politique.

M. CHARRON: En politique, ça va très bien aussi. J'ai été obligé d'aller au Canada hier soir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons réussi...

M. CHARRON: J'arrive très tard.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons réussi à retarder la discussion de l'Office de la langue française, à votre intention. Elle pourra commencer aussitôt que nous aurons terminé la formation, ce qui ne saurait tarder, je crois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre est très présomptueux.

Alors, donc, nous passons au poste budgétaire 5, article 1, sous-article 1: Traitements, salaires et allocations.

Dans les cas des directeurs de conservatoires, il n'y a que M. Daveluy qui a remplacé M. Kaczynski, à Trois-Rivières.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M..Talbot a été nommé à Québec...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nommé à Québec, oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... à la suite d'un concours. M. Daveluy, à la suite d'un concours également, a été nommé à Trois-Rivières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et M. Kaczynski est retourné à l'enseignement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, oui, à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a ici 182 postes...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... au 3 février. Est-ce que l'on a demandé, est-ce qu'il y a des postes autorisés en plus de ces 182?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a trois postes vacants, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont ces postes vacants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un professeur à Montréal, le directeur à Québec qui était vacant au 1er février au moment où ces chiffres ont été établis et un auxiliaire en recherche et en information,

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, dans le cas par exemple des conservatoires régionaux, je pense en particulier à celui de Chicoutimi, le ministre pourrait nous dire quelles sont les disciplines enseignées à Chicoutimi et quelles sont celles pour lesquelles on devait requérir les services de professeurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir, M. le Président. Discipline théorique: dictée musicale, solfège et théorie musicale, écriture musicale, analyse, histoire et composition. Discipline instrumentale: clavier, corde, bois, cuivre. Chant et art vocal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le directeur du Conservatoire de Chicoutimi n'a pas fait de demandes pour d'autres professeurs à Chicoutimi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tous les directeurs de conservatoires nous font des demandes que nous ne pouvons pas toujours remplir, malheureusement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il n'était pas question de demander des professeurs de violoncelle, des professeurs de percussions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons des professeurs dans certaines disciplines qui voyagent d'un conservatoire à l'autre. Ce n'est peut-être pas une situation idéale, mais étant donné les restrictions budgétaires, il est ainsi possible de faire face à certains besoins. Ces professeurs entrent dans la rubrique "honoraires".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que de façon générale, dans l'ensemble des conservatoires, il y a eu une augmentation des étudiants? Dans Montréal, Québec, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y avait à Montréal, l'année dernière, 425 élèves. Il y en a maintenant 470.

Si on envisage l'ensemble des conservatoires, nous pouvons parler d'une augmentation d'à peu près 10 p.c.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ce qui concerne les disciplines de l'art lyrique, l'art vocal, est-ce qu'à Québec on a tous les professeurs nécessaires à l'enseignement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est complet à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même après le départ de M. Bianco?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui remplacera M. Bianco?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le poste est vacant depuis très peu de temps. Il n'y a pas de décision prise. Il y aura un concours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il y a un poste disponible?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le poste n'est pas supprimé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y aurait que M. Lepage, Mme Paquet, qui enseigneraient là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que ce sont des suggestions? M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais c'est parce que actuellement, il y a M. Lepage et Mme Paquet et je voudrais savoir qui peut remplacer M. Bianco qui assumait une responsabilité assez grande.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que les membres du jury du concours pourront statuer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et à Montréal, qui sont les professeurs d'art vocal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voulez la liste, M. le député?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. J'aimerais savoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Alfred Brunette, M. Pierre Molet, Mme Lina Narducci, M. Pierre Picheral. Ce sont des professeurs à temps plein. Mais il y a également trois professeurs sur une base de taux horaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Picheral est à Québec également?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, en effet, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'on connaît mieux sous le nom de Erald que Picheral. Ce sont les seuls qu'il y a?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a des professeurs à taux horaire, comme je vous le signalais. Il y en a trois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui sont-ils?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Daniel Ferro, M. Dick Marzollo et M. Heinz Rehfuss.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les mêmes. A Chicoutimi, qui sont les professeurs de chant, à part Mme Louise André?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le secteur du chant et de l'art vocal, n'est-ce pas, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a uniquement Mme Louise André.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien y a-t-il d'élèves à Chicoutimi dans le domaine de l'art vocal?

En attendant qu'on trouve ça, est-ce qu'à Chicoutimi Mme Bartoli qui enseignait le piano était à taux horaire ou professeur à temps plein? Il y a M. Brunet qui enseigne le violon à Chicoutimi. Il y avait le cas de Mme Bartoli.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle est encore professeur au conservatoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on ne lui a pas signifié qu'elle devait partir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on va la remplacer?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sûrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez un candidat?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis sûr que le député de Chicoutimi saura en temps et lieu nous faire les recommandations utiles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je ne suis pas un violonniste, malheureusement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Malheureusement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, 140 étudiants à Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ds sont 140, en effet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et combien en art vocal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'après les proportions générales, il doit y avoir à peu près une vingtaine d'élèves.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre sait très bien que je le sais.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'essaie d'établir certaines règles utiles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je les ai entendues.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me base sur les normes, c'est qu'en général nous avons 20 élèves pour un professeur. Je me dis que si nous avons un professeur, nous avons forcément 20 élèves. C'est une espèce de logique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me base sur les auditions et sur les exercices auxquels

j'ai assistés. Il semble qu'on se fasse bien la voix au Québec. Il y a quand même des questions qui vont venir un peu plus tard. Le ministre sait lesquelles. Sous-article 1 adopté, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, il y a un montant pour 70/71 de $108,000. Combien a été dépensé de ce montant au cours de l'exercice au 31 mars 1971?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a dépensé $102,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'où provient la diminution à $50,200. Est-ce que c'est le cas de M. Lindsay, de M. Gratton?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Du fait que le ministère ne paiera plus les frais de déplacement des professeurs à temps plein, à la suite d'une directive.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela couvre le cas de M. Lindsay et de M. Gratton, les deux directeurs de Hull et de Chicoutimi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore. Il s'agit d'une décision qui implique une trentaine de professeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces professeurs étant à temps plein on ne paiera plus leurs frais de voyage?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire que, dans le cas de Chicoutimi par exemple, il y aurait combien de professeurs à temps plein pour 140 étudiants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous en ai donné le nombre il y a quelques instants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a 140 étudiants mais combien de professeurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une quinzaine si ma mémoire est bonne et elle l'est.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas toujours.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dix professeurs réguliers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dix professeurs réguliers affectés spécialement à Chicoutimi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Spécialement à Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, le poste budgétaire 5, article 2, sous-article 2, cela va.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2 adopté. Le sous-article 3?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le sous-article 3: Honoraires et commissions. Ce sont les professeurs à taux horaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Payés à la leçon, en effet M. le professeur... M. le professeur!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci. Le sous-article 3, adopté. Le sous-article 4 adopté: Frais de bureau.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 4, adopté. Le sous-article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le sous-article 5: Communications, adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 5, adopté. Le sous-article 6, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Fournitures et approvisionnements. Des $62,000 de 70/71 combien a-t-on dépensé au 31 mars 1971?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $33,300.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dépensé $33,300 et vous demandez $58,000. Pourquoi n'a-t-on pas dépensé les $62,000? Est-ce qu'il s'agissait d'achat d'instruments?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, instruments, disques, partitions, musique en feuilles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que vous avez acheté comme instruments, des pianos?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je les ai par conservatoire. C'est une liste assez copieuse. Est-ce que vous manifestez un intérêt particulier pour un conservatoire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je voudrais savoir, par exemple, combien vous avez acheté de pianos.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous donner les achats de Chicoutimi ou les achats de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais avoir les achats de pianos.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous les donnerai par conservatoire ce qui va nous permettre de les additionner. Au Conservatoire de musique de Montréal, vous avez deux pianos de

marque Baldwin. Au Conservatoire de musique de Québec, vous n'avez pas de piano.

Au Conservatoire de musique de Trois-Rivières, il n'y a que des clarinettes. Au Conservatoire de musique de Hull, vous n'avez pas de piano non plus. Au Conservatoire de musique de Chicoutimi, pas de piano, ni à Val-d'Or. Le total est donc de deux pianos.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deux pianos Baldwin.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Baldwin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas de Yamaha japonais.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il ne semble pas, M. le Président.

M. PICARD: Cela, c'est au Grand Théâtre de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça que je posais la question. Ils sont très mauvais me dit-on, les musiciens pourront le confirmer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au Grand Théâtre sept pianos?

M. PICARD: En effet, sept pianos japonais au Grand Théâtre de Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et alors? M. PICARD: Vive l'achat chez nous!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons y revenir. Je suis heureux que le député soulève ça. Nous allons y revenir lorsque nous étudierons le cas du Grand Théâtre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le cas du Grand Théâtre, a-t-il dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, le cas, puisque c'est un cas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Continuons!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voyez, ça va bien, le ministre ne devrait pas m'inciter à...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non, je pense que ça va très bien. Nous sommes en période de calmes cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais attaquer un autre cas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une taquinerie simplement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui! Mais moi, je...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh! je sais, je sais... C'était une taquinerie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais la prendre comme une taquinerie. Alors, sous-article 6, cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 10.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les loyers. En ce qui concerne les $12,000, combien a-t-on dépensé de cette somme de $12,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $12,000, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au 31 mars 1971.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au 31 mars 1971.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De quelle sorte de loyers s'agissait-il?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit de location de salles pour exercices pédagogiques et concerts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et d'où vient la diminution à $5,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Du fait que le ministère des Travaux publics assumerait le coût de location de locaux qui serviront dorénavant aux exercices pédagogiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est tout simplement la même dépense, mais on l'a retournée aux Travaux publics.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la même dépense. C'est ça!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, à propos de cette question de loyers, est-ce qu'on a réglé définitivement le sort de Hull et de Trois-Rivières en ce qui concerne les locaux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le cas de Trois-Rivières est réglé, mais non pas définitivement, en ce sens qu'il n'a pas été possible de construire un immeuble. Quant à Hull, il y a également un arrangement avec le CEGEP pour un local qui permet au conservatoire de continuer ses activités pour l'année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et à Trois-Rivières, où le conservatoire est-il logé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est dans le centre de la ville.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel édifice?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Rue Royale. C'est un édifice commercial.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Appartenant à qui?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des locations faites par les Travaux publics, n'est-ce pas, et non par le ministère des Affaires culturelles. Le ministère des Affaires culturelles, comme je l'ai expliqué ce matin, négocie avec les Travaux publics tous ces problèmes de logement.

M. PICARD: M. le Président, dans le cas de location de ces salles, est-ce que c'est un loyer sur une base annuelle ou bien seulement pour chaque représentation donnée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cas des conservatoires, ce sont des loyers sur une base annuelle.

M. PICARD: Je remarquais que pour la totalité du ministère des Affaires culturelles, si on prend le sous-article 10: Loyers, vous n'avez qu'un total de $47,000 ou $57,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les loyers?

M. PICARD: $54,000 qui comprennent toutes sortes de loyers, y compris location d'instruments ou d'appareils. Ce qui est minime comparé...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président. C'est parce que les loyers sont payés par les Travaux publics.

M. PICARD: Comment se fait-il qu'ils ne soient pas entrés dans vos crédits, et qu'il y ait une imputation à un moment donné...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est comme ça que ça se fait dans tous les ministères. Les Travaux publics logent les différents services des ministères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, loyers, sous-article 10, quant à moi ça va.

M. LE PRESIDENT: Adopté, sous-article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Services contractuels, ce sont les professeurs? Qu'est-ce que c'est? Il y a $44,800 contre $40,000 l'an dernier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons dé- pensé $39,700 au 31 mars, $20,000 d'exercices pédagogiques, $6,800 de transports, $900 de réceptions et $12,000 de réparation d'instruments.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a une petite augmentation de $4,800 cette année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, en effet. Les sous-articles sont les mêmes et la ventilation est faite par conservatoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va quant à moi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté. Article 3.

Conservatoires d'art dramatique

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Conservatoires d'art dramatique. Le ministre voudra bien nous faire un petit topo encore, sur les conservatoires d'art dramatique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un topo très court.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est toujours court, un topo, ça nous permet de poser des questions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons deux écoles qui relèvent du Conservatoire d'art dramatique, une à Québec et l'autre à Montréal. Comme le nom l'indique, ces écoles assurent la formation de comédiens, d'hommes de théâtre et, depuis peu de temps, de techniciens de la scène, à la suite de la mise sur pied d'un cours de scénographie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, vous ne songez pas, naturellement, à créer d'autres conservatoires d'art dramatique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a entrepris dans ce domaine — il nous en a parlé ce matin — des négociations avec le ministère de l'Education? Je sais qu'on s'apprête, ça existe déjà dans certains CEGEP, à donner un enseignement de l'art dramatique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La réponse est à peu près la même que celle que j'ai donnée ce matin lorsque nous avons abordé la question des conservatoires de musique. J'ajouterais que l'expérience des sections de théâtre dans les CEGEP, d'après l'avis des fonctionnaires qui se sont penchés sur ce problème, doit être poursuivie au moins pour un certain temps, avant qu'on en arrive à des conclusions. Là encore, on peut s'interroger sur la valeur de ces options,

sur leur utilité. Le problème se pose à peu près dans les mêmes termes qu'il se posait lorsque nous avons tenté de définir la coordination qui devrait exister entre les deux secteurs.

M. CHARRON: Comment se fait justement cette coordination pour un étudiant qui a suivi des cours d'art dramatique au CEGEP de Sainte-Hyacinthe? Quelle est sa situation une fois sorti du CEGEP, par rapport au conservatoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le CEGEP constitue un prérequis au conservatoire.

M. CHARRON: Quand vous dites prérequis, il figure comme prérequis, mais le conservatoire n'exige pas la formation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. CHARRON: Ce qui veut dire, à toutes fins pratiques, que l'étudiant qui va au CEGEP de Sainte-Hyacinthe, et qui suit des cours pendant deux ans en art dramatique se retrouve à l'entrée du conservatoire sur le même pied qu'un étudiant qui n'a jamais suivi de cours.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président, sauf que...

M. CHARRON: Quand les étudiants disent que leur cours d'art dramatique au CEGEP est absolument inutile...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas tout à fait exact puisqu'il y a tout de même des concours. Ces deux années d'expérience n'ont peut-être pas réussi à donner du talent à ceux qui n'en avaient pas, mais elles leur ont certainement donné du métier, du moins j'ose l'espérer.

M. CHARRON: Mais est-ce qu'il n'y a pas, comme dans toutes les autres matières, une forme de crédit qui serait accordé aux étudiants une fois arrivés au conservatoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La formule des conservatoires est axée sur des concours. Je ne dis pas que c'est la meilleure formule. A ce moment-là, c'est au mérite que les élèves sont jugés. Ceci peut se comprendre dans un secteur artistique comme la musique ou le théâtre. Il y a beaucoup plus qu'une question de crédits. Les crédits peuvent s'obtenir en suivant une certaine scolarité, et en passant le cas échéant des examens.

Ce que le concours essaie de déterminer c'est également le potentiel de chaque candidat.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a une différence de nature pédagogique entre les deux enseignements, celui du CEGEP, une différence profonde entre l'enseignement reçu par les étudiants au niveau du CEGEP et celui du conservatoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a certainement une différence de niveau par définition.

M. CHARRON: Comment décririez-vous cette différence?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a d'abord une question de recrutement de professeurs. Le conservatoire est considéré comme une école supérieure, qu'il s'agisse du conservatoire de musique ou qu'il s'agisse du conservatoire d'art dramatique. Ce n'est pas par hasard que l'on trouve au conservatoire les plus grands noms de notre vie théâtrale.

M. CHARRON: Si je vous demandais maintenant quelle est la proportion d'étudiants qui, au sortir de la formation "CEGEPienne" d'art dramatique, se dirigent vers le conservatoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On pourrait dire à peu près 10 p.c. Ne me demandez pas mon avis sur la valeur de l'option théâtre dans le cadre des CEGEP. C'est un problème qui déborde un peu, mais je ne vous cache pas...

M. CHARRON: Je ne vous le demanderai pas, mais je vais vous signaler l'avis de quelques-uns qui ont vécu l'expérience et que je connais. Si la proportion est si faible, justement, d'étudiants qui, après avoir pris la formation au CEGEP, ne sont à peu près pas, au moins à 90 p.c, intéressés à le poursuivre à l'intérieur du conservatoire, c'est qu'ils sentent entre les deux niveaux non seulement une différence pédagogique mais une différence de nature, de conception. Il semble que la formation d'art dramatique dans les CEGEP est adaptée dans un sens et que ce serait faire rupture avec tout ce qu'ils ont appris que d'entrer dans un moule qu'ils considèrent à tort ou à raison beaucoup plus classique, beaucoup plus conservateur, celui des conservatoires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les objectifs ne sont pas les mêmes. Et ceci nous ramènerait peut-être à la conservation que nous avons eue ce matin alors que nous nous interrogions sur la raison d'être des conservatoires en tant que secteur parallèle au secteur général de l'enseignement. Les conservatoires ont pour but de former des interprètes et de permettre à des artistes de talent de s'exprimer tout en recevant une formation.

Les options théâtre dans le système général de l'éducation ont davantage, à mon sens — et comme nous ne discutons pas les crédits du ministère de l'Education je ne peux que vous donner une opinion personnelle — pour raison d'être de donner une formation générale à l'individu. Et, le cas échéant peut-être, de former des spécialistes. On peut parfaitement

s'inscrire à une option comme celle-ci si on veut faire de l'histoire de l'art ou si on veut tout simplement s'intéresser à l'expression.

M. CHARRON: Il reste que dans n'importe quelle autre matière, le CEGEP a ce rôle. Par exemple, les étudiants de biologie, ils vont avoir la formation générale au niveau du CEGEP et iront la compléter à l'université. Mais quand on arrive à l'option théâtre, là, il y a une rupture. Ce n'est pas un perfectionnement qu'ils voient dans le conservatoire; il va plutôt défaire, ils voient le conservatoire comme étant un autre monde tout à fait différent de celui qu'ils ont appris.

Ce qui fait qu'à toutes fins pratiques, le ministère des Affaires culturelles a ses conservatoires et le ministère de l'Education aussi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que la raison est extrêmement simple et je ne voudrais pas prolonger ce débat. C'est que nous ne prenons en général, à Montréal, qu'une quinzaine d'élèves sur une centaine de candidats. Forcément, il y en a qui sont éliminés. Et il faut bien qu'il y en ait parmi les éliminés qui ont déjà suivi une certaine formation dans les CEGEP. D'autre part, les CEGEP ne sont actifs dans ce domaine que depuis à peine trois ans. Je vous disais tout à l'heure qu'à peu près 10 p.c. des élèves, peut-être deux élèves sur quatorze, peuvent venir des CEGEP.

Alors, si on tient compte de tous ces facteurs, il peut y avoir rupture. Je ne le nie pas. C'est un problème sur lequel il y aurait intérêt à se pencher. Mais on ne pourrait probablement pas prétendre que les étudiants du CEGEP sont exlcus nécessairement.

Maintenant, il s'agit d'un tel secteur, encore une fois, où on ne peut peut-être pas parler de continuité. Il faut conserver à l'artiste, s'il veut rester un artiste, une certaine liberté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, M. le ministre est bien conscient du problème, je le vois. Et les spécialistes des conservatoires le savent également. Dans tous les pays du monde, on forme des spécialistes de l'art musical, la discipline musicale et la discipline dramatique, dans des maisons hautement spécialisées. Je pense que le problème qu'évoque le député de Saint-Jacques est réel. Il reste à voir quelle est la qualité de l'enseignement qui est donné dans les CEGEP, par qui il est donné et en fonction de quoi exactement.

Justement, ça repose le problème dont nous avons discuté ce matin à savoir qui, dans le cas de la formation rigoureusement, spécifiquement professionnelle, doit s'occuper de la formation de ces futurs artistes. Il arrive ceci — et je l'ai constaté dans différents CEGEP et même au niveau de l'Université du Québec, dans certaines de ses constituantes — qu'il y a des cours d'art dramatique, mais sans mettre en doute la qualité, la compétence de ceux qui enseignent là, je m'interroge sur la motivation qu'ils donnent aux étudiants et sur la conception qu'ils se font de la carrière.

Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier — et cela c'est très important et le député de Saint-Jacques en conviendra peut-être même s'il peut avoir des conceptions différentes — il reste que, dans un domaine hautement spécialisé qui requiert une compétence de première valeur, on ne peut pas laisser n'importe qui enseigner n'importe quoi. Il est acquis dans tous les pays, quel que soit le genre, si vous voulez, de pratique musicale ou dramatique à laquelle on se livre plus tard, que ce sont quand même les conservatoires qui doivent donner cette formation de base qui malheureusement manque à une quantité de gens qui prétendent au titre d'artiste. Je ne suis pas pour ma part, dans ce domaine, en faveur de l'amateurisme généralisé. Le danger qu'il y a de maintenir ces deux réseaux parallèles d'enseignement professionnel de la musique et du théâtre, c'est qu'on aboutisse à un amateurisme du genre de celui qu'on constate à la télévision et à la radio lorsque l'on crée jour après jour, à grand renfort de publicité, de faux artistes.

M. GUAY: M. le Président, est-ce que pour ces 10 p.c. dont nous avons parlé tantôt, il n'y a pas doublage d'efforts et même d'activités entre Education et Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous l'avons dit, M. le Président, vous pourriez peut-être reprendre cette discussion à l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a fait l'objet d'une grande discussion ce matin à laquelle vous assistiez...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et à laquelle vous avez même participé.

M. GUAY: Est-ce qu'on ne dira pas à ce moment-là: Vous auriez dû poser vos questions aux Affaires culturelles? Est-ce qu'on ne dira pas la même chose...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous connaissez votre procédure, M. le ministre ne pourra pas échapper à vos questions.

M. GUAY: Tant mieux!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quitte à ce que vous preniez des cours de procédure, voilà.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous avez besoin d'aide, vous me le direz.

M. GUAY: Probablement. Ce sera peut-être nécessaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agit d'un minimum d'attention à chacun des articles et à

chacun des postes. Vous allez trouver moyen de poser vos questions, vous savez. Si vous avez besoin d'aide, vous me le direz.

M. GUAY: Parfait!

M. PICARD: Je ne vous le conseille pas. La première chose que vous allez savoir, on va vous qualifier d'auditeur du gouvernement.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

UNE VOIX: C'est ce qu'il est en train de faire actuellement.

M. PICARD: Il est en train de faire l'audition des crédits du gouvernement. Comme s'il ignorait qu'il existe un auditeur général.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que j'ignore l'existence d'un auditeur. Je sais qu'il y a un vérificateur!

M. PICARD: Appelez-le de la façon que vous voulez. Le vérificateur-inspecteur, si vous voulez, mais il en existe un et c'est sa responsabilité d'additionner les colonnes de chiffres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député d'Olier, M. le Président, comprendra que la responsabilité des députés à quelque parti qu'ils appartiennent et de quelque côté de la Chambre qu'ils se trouvent, c'est de scruter les documents budgétaires afin de voir quel cas on fait des contribuables dans l'utilisation des deniers publics. Si nous nous livrons à ce travail qui consiste à scruter l'administration du gouvernement, nous nous acquittons d'une tâche qui nous est dévolue par le peuple en vertu du mandat qu'il nous a confié.

M. PICARD: D'accord! Mais une autre responsabilité, vous admettrez ma réplique au moins, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît. C'est le privilège du député de Chicoutimi de poser les questions qu'il désire et c'est aussi le privilège du député d'Olier d'en avoir l'opinion qu'il désire. Il ne s'agit pas ici de discuter à savoir si oui ou non il peut poser telle ou telle question. Il peut toutes les poser. Si vous voulez, nous allons continuer la discussion des crédits.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci, M. le Président.

M. PICARD: L'insinuation que vient de faire le député de Chicoutimi à l'effet que je n'étais pas au courant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Non. Non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur un rappel au règlement...

M. PICARD: Je vais au moins répondre une chose. La responsabilité première d'un député c'est aussi de ne pas entraver la bonne marche de l'administration de la province par des questions de menu détail comme vous le faites depuis à peu près trois séances de l'étude de ces crédits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. PICARD: Vous entravez complètement la marche de l'administration de la province.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement pour faire observer...

M. PICARD: Vous n'avez pas le droit d'abord d'invoquer le règlement à une commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! pardon.

M. PICARD: Non, monsieur. Vous lirez vos règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je regrette, M. le Président...

M. PICARD: Je peux vous y référer: l'article 1 et suivants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais on peut invoquer le règlement devant une commission, devant un comité. On ne peut pas poser la question de privilège, ce qui est très différent. M. le Président, je voudrais faire observer au député d'Olier que je ne lui prête aucune intention et que, d'autre part, si je scrute très attentivement les documents qui sont soumis...

M. PICARD: Si vous le laissez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! j'ai invoqué le règlement, M. le Président.

M. PICARD: ... continuer, je vais être obligé de lui donner la réplique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PICARD: M. le Président, si vous le laissez continuer, je vais être obligé de lui donner la réplique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous l'aurez, la réplique.

M. LE PRESIDENT: Je prierais les députés, pour la bonne marche des travaux, de s'en tenir à la discussion des crédits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, j'invoque encore une fois le règlement pour faire observer au député d'Olier...

M. PICARD: Je n'accepte pas, monsieur, qu'il me fasse des observations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que nous n'avons en rien entravé le travail de cette commission, même lorsque nous avons demandé au ministre des détails sur son administration, administration qu'il exerce grâce aux deniers que nous lui avons votés l'an dernier et au sujet desquels nous avons des comptes à demander, et il a des comptes à rendre, ce qu'il accepte de fort bon gré, comme il sait que c'est sa responsabilité. M. le ministre a répondu à toutes nos questions et nous avons été satisfaits. Nous nous sommes permis de lui faire des observations quand...

M. PICARD: Si c'était vous-même qui aviez préparé les crédits, vous deviez être au courant de ce dont il s'agissait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas ceux-ci, M. le Président.

M. PICARD: L'autre budget, celui-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis bien d'accord...

M. PICARD: On a changé la couleur de la couverture, mais c'étaient vos crédits.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous voyez que le ministre désire que nous procédions rapidement. C'est son propre collègue qui entrave cette fois les travaux de la commission. Il nous incite à poser d'autres questions! M. le Président, nous en étions donc aux conservatoires d'art dramatique. Nous avions disserté sur le problème des CEGEP, etc. Nous en étions rendus au sous-article 1 : Traitements. Quels sont les directeurs des conservatoires d'art dramatique de Québec et de Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Paul Hébert est le directeur des conservatoires d'art dramatique, tant à Québec qu'à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La nomination de M. Hébert est relativement récente en ce qui concerne Québec et Montréal d'ailleurs, après le départ de M. Valcourt. Alors M. Hébert assume actuellement les deux fonctions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Il est épaulé de deux adjoints ou, si vous préférez, deux directeurs d'études, l'un à Québec, M. Jean-Guy Pichette et l'autre à Montréal, M. François Cartier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis bien d'accord que M. Hébert accepte ce poste, occupe ce poste. S'il l'a accepté — c'est un peu lourd peut-être — mais je connais sa compétence. Si on lui donne de bons assistants, j'espère qu'il ne crèvera pas à la tâche. Ce serait regrettable. Vous avez au sous-article "Traitements", 28 postes au 3 février 1971.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, plus cinq postes vacants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les cinq postes vacants sont dans les 28 ou si ce sont des postes à pourvoir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des postes autorisés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces cinq postes, de quelle nature sont-ils?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a trois de ces postes qui sont comblés maintenant, mais qui ne l'étaient pas au mois de février. Il en reste deux qui sont des postes de professeurs, deux postes qui sont des postes cléricaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ça va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de déplacement. Quelle est la raison de l'augmentation du sous-article "frais de déplacement"?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Partiellement la réorganisation des conservatoires puisque le directeur aura à voyager constamment entre Québec et Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Honoraires et commissions, ce sont les salaires horaires des professeurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a une

petite diminution. Il y a $52,000 contre $57,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des $57,000 on a dépensé combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a dépensé $51,900.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela explique la diminution.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux tout savoir. Vous avez raison. Frais de bureau, ça va, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Communications, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Fournitures et approvisionnements. Nous passons de $2,000 à $11,900.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons à acheter un équipement de scénographie à cause de ce cours dont je vous parlais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est confié à qui ce cours de scénographie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A M. Paul Bussières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On aura besoin d'équipement pour cela?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, il s'agira de revues spécialisées, diapositives, de disques, de matériel de codification, etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Services contractuels. Ici l'an passé on avait $41,000, on a dépensé combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a dépensé $28,000 au 31 mars 1971.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et on demande $30,000. Alors, cela a été utilisé de quelle façon ces $28,000? De professeurs, de conférenciers, de jurys d'examen.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Egalement les ateliers. Ce que nous appelons les ateliers, ce sont les représentations faites par les élèves.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les exercices pédagogiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Ceci comprend également le spectacle de fin d'année qui remplace les concours de sortie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous dites: Qui remplace les concours de sortie. Est-ce qu'il n'y a plus du tout de concours?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a des examens, mais le spectacle de fin d'année sert d'audition publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est par les examens qu'on sanctionne la qualité de la formation? Dites-le...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je pensais au spectacle que j'ai vu l'année dernière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il était bon?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils étaient excellents, oui. "Manon Last Call", c'était excellent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais vu pour ma part Pelléas et Mélisande qui était encore meilleur, je n'en doute pas. Question de goût.

Alors, ça va pour les services contractuels.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté. Je crois que c'est le voeu des députés de revenir étudier les crédits du poste 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on passe au poste 3 ou si on continue au poste 6 avec la Création, pour faire une continuité?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, s'il y avait consentement, à cause du travail des fonctionnaires, je préférerais que nous revenions au poste 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que vous avez vos fonctionnaires ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui et en plus de ça, ils retardent des voyages, des activités, jusqu'à ce que leurs crédits soient passés.

M. LE PRESDIENT: Poste 3.

M. PICARD: Est-ce que le député de Chicoutimi a compris?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi comprend toujours sauf lorsqu'il est

interrompu de façon indiscrète par le député d'Olier.

M. LE PRESIDENT: Office de la langue française.

Office de la langue française.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour l'Office de la langue française, nous attendons un rapport du ministre sur le travail de l'office au cours de l'année qui vient de se terminer et sur le programme de travail de l'année qui vient.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit lors de mes remarques préliminaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "C'est un peu court, jeune homme. On pourrait dire, Dieu, bien des choses en somme, en variant le ton. Alors je laisse la parole à mon collègue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au cours de ces remarques j'ai expliqué quel était le mandat que se donnait l'office et j'ai parlé de la réorganisation en cours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est cette réorganisation?

Avez-vous un organigramme? Est-ce qu'on pourra nous dire exactement ce qui s'est passé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En gros...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre n'aurait pas par hasard de copies pour nous?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il ne s'agit pas encore d'un organigramme qui a été accepté officiellement par la Fonction publique et je ne vois pas pourquoi il faudrait le rendre public. Je m'en sers uniquement à titre d'exemple. J'ai cité au cours de mes remarques préliminaires le fait que le budget de l'office se trouvait augmenté, que le personnel de l'office grandirait également et qu'il y aurait davantage de fonctionnaires à Montréal. J'ai également souligné les trois directions que l'office prenait, ce qui ne signifie pas qu'elles n'existaient pas auparavant: l'aspect lexiques et terminologie, l'aspect enseignement de la langue seconde et l'aspect implantation du français comme langue de travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre sait qu'il y avait à l'office, si on peut dire, trois paliers: un palier que nous appelions académique, faute d'autre terme, palier technique spécialisé, il y avait le palier promotion et il y avait ensuite le palier qui se situait au niveau des bureaux régionaux de diffusion du français. Le ministre nous dit que l'office doit désormais s'occuper des lexiques, c'est le palier technique spécialisé; il y a le palier langue seconde au sujet duquel j'ai hâte d'avoir des renseignements et il y a finalement le problème du travail que doit effectuer l'office en vue de faire du français la langue de travail. Est-ce que le ministre pourrait élaborer un peu plus sur chacun de ces chapitres de l'histoire de l'office qu'il est en train d'écrire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois pas très bien ce que le député de Chicoutimi voudrait que je lui dise en plus. Souhaiterait-il...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a maintenu les trois plans, les trois paliers que j'indiquais tout à l'heure: le palier spécialisé, d'autre part, le palier de la promotion du français et ensuite le palier d'une diffusion au niveau régional par le truchement des bureaux régionaux de diffusion du français?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout cela se retrouve à travers les différentes fonctions que j'ai énumérées jusqu'ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand le ministre parle de lexiques, il s'agit de palier spécialisé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les spécialistes qui préparent les instruments dont on aura besoin pour mettre en marche la politique de langue seconde et de langue de travail. C'est bien cela?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ce qui concerne les lexiques au cours de l'an passé, quels ont été les travaux de l'office? L'office avait en effet un programme de travail qui avait été rendu public par le gouvernement qui a précédé celui-ci et nous voudrions savoir si ces travaux ont été effectués.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'exercice précédent, nous avons trois cahiers: le "Vocabulaire des élections", le "Vocabulaire de la radio et de la télévision" et "Quel français faut-il enseigner? " Les bulletins de diffusion du français ont publié quatre cahiers: "Canadianismes de bon aloi", "Vocabulaire des assurances sur la vie", "Vocabulaire des élections", qui revient, et le "Vocabulaire de la radio et de la télévision".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le programme de l'Office de la langue française ne devait pas être plus considérable dans ce domaine des publications?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Plusieurs vocabulaires sont commencés et verront le jour en

71/72. Si je citais cette liste, vous pourriez davantage apprécier la direction dans laquelle nous allons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Baseball, hockey, quilles, commerce, banque et monnaie, pâtes et papier, pêche, bourses et finances, moteur d'automobile, pétrole, assurance, textile, gestion, astronautique, alimentation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que tous ces travaux sont terminés et est-ce que les vocabulaires sont publiés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a dans cette liste deux fascicules de publiés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas plus que ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans l'astronautique il y a deux fascicules qui sont prêts et qui devront être publiés bientôt. A la révision, nous avons: finances et banques; hockey et baseball; à l'impression nous avons, alimentation, aérospatiale, astronautique, comme je viens de vous le dire, et golf.

M. PICARD: M. le Président, est-ce que le ministre a pris connaissance d'un lexique qui a été préparé par la Société centrale d'hypothèques et de logement qui touche la terminologie employée surtout dans les métiers de la construction.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore, M. le Président.

M. PICARD: Mais vous savez qu'il existe un tel lexique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le directeur de l'office en a entendu parler mais il ne l'a pas. Mais nous sommes en train de mettre au point des mécanismes de consultation au cours de l'année avec les différents milieux professionnels qu'il s'agisse du patronat ou qu'il s'agisse du syndicat. Nous allons faire l'inventaire de tout ce qui existe de manière à ne pas faire double emploi et aussi de manière à impliquer le plus possible les industries même dans la préparation des lexiques. Je pense à des secteurs qui ont déjà été très travaillés comme l'alimentation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le vocabulaire de l'alimentation est maintenant terminé? Est-ce qu'on a publié la version définitive du vocabulaire de l'alimentation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai signalé que l'alimentation était sous presse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est le programme du ministre en ce qui concerne la langue seconde dont il a parlé tout à l'heure? Qu'est-ce que cela veut dire d'abord?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit de l'enseignement du français aux anglophones. Nous allons nommer un coordonnateur de l'enseignement du français, ce qui nous permettra de faire l'inventaire de ce qui se fait déjà et également d'essayer de coordonner certaines activités. C'est ainsi que la Commission des écoles catholiques de Montréal a organisé des cours pour les cadres qui sont importants et qui connaissent d'ailleurs un grand succès. Il y a autour de 1,800 cadres... 1,536 cadres exactement qui fréquentent ces cours. Et ces cadres viennent d'une dizaine de compagnies différentes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour le français langue seconde.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour le français langue seconde.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait — il a essayé de le faire l'autre jour, avec un succès relatif à la commission de la Constitution — réconcilier ses déclarations avec celles qu'a faites son collègue, le ministre du Travail, au sujet du français langue de travail?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai jamais vu de contradiction entre ce qu'a déclaré le ministre du Travail et ce que j'ai déclaré moi-même. Je me suis fait le porte-parole de la politique officielle du gouvernement à plusieurs reprises. Je peux y revenir avec plaisir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la politique du gouvernement à court, moyen et long termes en ce qui concerne la langue de travail, le français langue de travail?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord, la commission Gendron qui a été maintenue, dont le mandat a été réduit, déposera un rapport en fin de septembre ou au début d'octobre. Il s'agira d'un rapport préliminaire. Ce rapport ne modifiera pas sensiblement les efforts qu'a déjà entrepris l'Office de la langue française mais il fournira probablement des modèles d'application pratique susceptibles d'être extrêmement utiles. Pour l'instant, l'Office de la langue française tente d'appliquer le programme gouvernemental du français langue de travail. L'Office de la langue française avait jusqu'ici fait un travail extrêmement précieux. Il n'est pas question de sous-estimer les efforts entrepris dans le cadre, d'ailleurs, d'un budget modeste. Dorénavant ce budget étant augmenté à la suite de la réorganisation purement administrative que j'ai signalée, l'office devrait avoir une action encore plus vaste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme M.

Cournoyer disait le 28 avril dernier, tout peut se résumer à un problème de langue de communication. Il parlait du travail, non pas de langue de travail, a-t-il enchaîné. Les gens auront le droit d'employer leur langue, mais le gouvernement n'imposera aucune langue à tous les gens. Que faut-il penser de cette déclaration et comment le ministre concilie-t-il cela avec l'entreprise de l'office qui veut faire du français la langue de travail?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Depuis mon entrée en politique, je me suis donné un certain nombre de principes. Un de ces principes est de ne jamais commenter la déclaration d'un de mes collègues, et un autre de ces principes est de ne jamais répondre à une question hypothétique. Je vois mal comment je pourrais, à partir d'une phrase citée d'une manière forcément fragmentaire, pouvoir dire quelque chose qui me paraîtrait satisfaisant. Je peux en revanche revenir sur des prises de position que j'ai faites depuis un certain temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me rapportant aux réponses que le ministre du travail avait données en Chambre lorsque je l'ai interrogé au sujet de cette déclaration qu'il avait faite, ce ministre a confirmé exactement le paragraphe que je viens de lire et que j'ai tiré d'un journal. Voilà donc une contradiction très nette entre la volonté du gouvernement de faire du français la langue du Travail au Québec et, d'autre part, l'attitude du ministère du Travail qui, lui, déclare par la voix de son ministre qu'il suffira d'un amendement au code du travail pour que le français devienne officiellement langue de communication sans pour autant être obligatoirement la langue du travail.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Toujours aucune contradiction. Les prises de position que j'ai été amené à prendre au nom du gouvernement ont clairement établi qu'il n'était pas question de faire une législation générale, ce qui n'excluait pas des mesures réglementaires ou des mesures législatives dans des domaines circonscrits. Vous avez là l'exemple d'un domaine circonscrit où il serait possible d'intervenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas fulgurant comme explication.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la seule explication possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le gouvernement a-t-il, oui ou non, une politique en matière de langue de travail?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le gouvernement a ce que j'appellerais un programme en matière de langue de travail, et ce programme a été défini à plusieurs reprises: il a consisté à donner à l'Office de la langue française le mandat d'implanter le français dans les usines. Pour ce faire, l'Office a vu son budget augmenter, a vu son personnel augmenter, s'est réorganisé et est actuellement en train de mettre en place tous les mécanismes nécessaires. Je parlais tout à l'heure d'un coordonnateur dans le domaine de l'enseignement du français, il y aura également un coordonnateur des relations avec les entreprises, un coordonnateur des relations avec les syndicats ouvriers et un conseiller linguistique.

Le coordonnateur de l'enseignement du français aura à faire — j'y reviens — l'inventaire des ressources, envisagera le contrôle des connaissances, s'occupera des services d'enseignement dans les entreprises. Il ne faudrait pas sous-estimer ce 'qui se fait: depuis une dizaine d'année, il y a un bon nombre d'entreprises qui se sont singulièrement francisées par leurs propres efforts. On verra également l'établissement de dossiers pédagogiques sectoriels. Je dis sectoriels parce que les différentes entreprises ont été classées en onze secteurs dont je pourrai vous donner la liste par la suite.

Je reviens aux fonctions des autres coordonnateurs: le coordonnateur des relations avec les syndicats ouvriers verra aux négociations préliminaires; il verra également à l'enseignement correctif du français, parce que ce n'est pas tout de tenter d'apprendre le français aux anglophones, il faut également prendre des mesures d'urgence chez nos francophones de manière à leur enseigner le vocabulaire approprié. Le coordonnateur des relations avec les entreprises verra aux négociations préliminiares, fera des études d'implantation et s'occupera également des services de rédaction et de traduction.

Quant au conseiller linguistique, il aura la supervision de la qualité du travail des agents et participera aux recherches linguistiques.

Le bureau de Montréal sera singulièrement étoffé puisque nous aurons plus d'une cinquantaine de fonctionnaires, alors que nous en avons une quinzaine actuellement, le problème du français langue de travail existant surtout dans le milieu montréalais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quant aux secteurs, je ne sais pas si...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi. J'aimerais avoir le...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous excuse. Quant aux secteurs qui permettent d'oeuvrer d'une manière beaucoup plus rationnelle, il y a le secteur de l'alimentation, le secteur de l'électronique, le secteur de la bourse qui est en voie d'être constitué, le secteur du pétrole et du gaz naturel, le secteur des textiles, le secteur de l'habillement et du vêtement, le secteur des assurances, le secteur de l'industrie papetière, le

secteur de l'automobile, le secteur de la langue de l'administration et de la gestion des entreprises, le secteur des mines, le secteur de la sidérurgie et de la métallurgie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont exactement les secteurs que l'on retrouvait dans le programme que j'avais énoncé et qui a été retardé d'un an par le gouvernement actuel puisque ce n'est que cette année qu'on a décidé d'affecter un montant de $1 million et quelques 100,000 dollars à la revalorisation de l'Office de la langue française. Je me rends compte qu'on n'est pas très avancé dans ce domaine, qu'il y a absence de définition d'une politique du gouvernement en matière de français langue de travail et que, d'autre part, il ne m'apparaît pas que le gouvernement soit résolu à procéder avec célérité et avec fermeté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est absolument pas mon avis, M. le Président. Je pense que, pour la première fois, le gouvernement a véritablement un instrument qui lui permettra de faire des percées importantes. Ces percées ne se feront pas dans tous les secteurs. Il faut comprendre qu'il y a des secteurs plus prometteurs que d'autres. Le problème de la langue française déborde singulièrement les frontières du Québec. Ce problème se pose à l'échelle universelle, actuellement.

Il fut une époque où le français était la langue mondiale mais c'était l'époque où il était le vecteur de certaines valeurs que je qualifierais de valeurs humanistes. Les valeurs qui sont actuellement transportées, si j'ose dire, par la langue sont avant tout des valeurs technologiques. Et la langue de la technologie est l'anglais. Il suffit d'avoir vécu à l'étranger, comme j'ai eu l'occasion de le faire, pour se rendre compte, qu'on le veuille ou non, que l'anglais est en train d'acquérir ce statut. Cela ne signifie pas qu'on vient de démissionner, bien au contraire. Mais ceci signifie qu'il faut tout de même agir avec réalisme et qu'il faut évaluer les obstacles contre lesquels nous nous heurtons.

Quant à l'année dernière, un travail précieux s'est fait. Non seulement avons-nous continué la mission de l'Office dans le domaine des vocabulaires et de la terminologie, mais nous avons mis en place ces mécanismes dont nous commençons à voir actuellement les fruits. Il y a eu une expérience pilote à la Golden Eagle, dans le secteur des raffineries, expérience pilote qui fera que cette entreprise considérable, puisqu'il s'agit d'un investissement de près de $80 millions, travaillera en français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela était déjà évidemment préparé par l'Office de la langue française.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, il n'est pas question de nier ce qui a été fait. Nous avons tenté...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une question de se lancer des fleurs ou de s'attribuer des mérites. Il faut quand même marquer les étapes du travail de l'Office de la langue française. Que ce soit vous ou moi qui en soyons responsables, ça n'a pas d'importance. L'important c'est de savoir ce qui s'est fait.

Maintenant, j'aimerais poser au ministre la question suivante: d'accord, le ministre met de l'avant un programme en vue de faire ce qu'il appelle des percées dans des domaines stratégiques, particulièrement les domaines de la technique et de la technologie. Mais, qu'advient-il de l'enseignement de la langue française dans les écoles, et est-ce que le ministre pourrait nous dire comment s'est établie la coordination entre l'Office de la langue française et le ministère de l'Education en ce qui concerne l'application des normes du règlement numéro 6?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a un comité qui travaille à un double niveau, un comité ministériel comprenant le ministre de l'Education, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre du Travail, le ministre des Affaires culturelles et le ministre de l'Immigration. Il y a un comité de fonctionnaires représentant ces différents ministères qui a commencé à se réunir et qui cherche justement à coordonner les différentes actions.

Quant à l'application du règlement numéro 6, il me semble que cette discussion devrait avoir lieu à l'Education. Mais, je peux vous affirmer que l'Office de la langue française est en relation constante avec les fonctionnaires de ce ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux bien croire, je veux bien admettre, M. le Président, que cette discussion peut avoir lieu lors de l'étude du budget du ministère de l'Education, mais comme le ministre des Affaires culturelles est en quelque façon constitué gardien de la langue française et grand surveillant, superviseur du gouvernement en cette matière, j'imagine qu'il a examiné le règlement numéro 6 et qu'il serait en mesure de nous dire quels sont les effets qu'on escomptait et quels sont les résultats réels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas pour l'instant, M. le Président. Le règlement numéro 6 a été édicté, il y a à peine trois mois. Il est, par conséquent, extrêmement difficile de savoir quels peuvent en être les effets. Il s'agit vraiment d'une responsabilité qui relève du ministère de l'Education dans son application.

M. CHARRON: Il reste que l'Office de la langue française a certainement eu des conseils à donner au ministère de l'Education avant de savoir si le fait d'édicter un pareil règlement était réaliste ou ne l'était pas. Comme à un moment où l'article 1 de la loi 63 qui parlait dans les mêmes termes que vient de confirmer le

règlement numéro 6, il fallait certainement savoir, avant de poser le principe, si c'était applicable dans le nombre, avec les renseignements...

M. CLOUTIER ( Ahuntsic) : Il y a peut-être un malentendu concernant le rôle de l'office. L'office n'a pas la main haute — je ne dis pas que ce ne serait pas souhaitable qu'elle l'ait — sur les différentes activités du gouvernement dans le domaine linguistique. Je peux vous dire que l'office n'a pas été consulté nommément concernant le règlement numéro 6. Bien sûr, le règlement a été approuvé par le conseil des ministres et j'ai pu en avoir conséquence à ce moment-là comme mes autres collègues. L'Office de la langue française a eu, comme le signalait le député de Chicoutimi, un rôle de gardien de la langue française auquel s'est ajouté depuis quelques années un rôle qui consistait à promouvoir de plus en plus le français. Avec le gouvernement actuel, cette promotion du français s'inscrit dans un programme qui est précisément le français langue de travail, qui est un programme éminemment pratique.

M. CHARRON: Est-ce qu'il faut croire que, par le but visé par le règlement numéro 6, on atteindra ce qu'on a atteint avec l'article 1 de la loi 63. Le ministre de l'Education, à l'époque, le député de Bagot actuellement, sur la question précise et technique concernant l'article 1 de la loi 63, avait mis comme limite une quinzaine d'années avant la réalisation de ce projet parce qu'il faut des professeurs de français en plus grand nombre qu'on en a actuellement et qu'il va falloir franciser les professeurs anglophones actuels pour leur permettre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Franciser jusqu'à un certain point nos professeurs de français également.

M. CHARRON: Le gouvernement précédent n'avait pu prendre l'article 1 de la loi 63, sans y penser, le gouvernement actuel ne peut pas non plus édicter le règlement numéro 6 du ministère de l'Education sans voir avec l'Office de la langue française si ce programme est réaliste et réalisable.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très franchement, je ne vois pas ce que l'Office de la langue française, avec son mandat actuel, aurait pu apporter à la signification du règlement numéro 6. J'imagine qu'au cours de la discussion des crédits du ministère de l'Education, vous pourrez demander au ministre quelles études préliminaires ont été faites et si on a mesuré l'impact, les possibilités de réalisation du règlement. Mais j'ai nettement l'impression en ce moment que nous sortons un peu de la discussion des crédits du ministère.

M. CHARRON: Si vous dites que le ministère...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député me le permet, je voudrais rappeler au ministre que la loi 63 dit que ce genre de travail doit être fait en collaboration et après consultation avec l'Office de la langue française.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Enfin, je vous ai répondu en vous expliquant quelles étaient les données du problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, oui, justement. Mais quand la loi dit que le ministre doit être consulté et qu'il n'est pas consulté...

M. PICARD: Alors, soulevez la question lors de l'étude des crédits...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...il y a certainement quelque chose qui ne fonctionne pas. Pas du tout, M. le Président, je regrette, nous mettons en cause le problème de l'office.

M. CHARRON: C'est le rôle de l'office. L'Office de la langue française a été décrit des milliers de fois comme étant l'instigateur de la politique linguistique du gouvernement. On a déterminé le règlement numéro 6 comme faisant partie de la politique linguistique du gouvernement. On demande quel a été le rôle de l'instigateur tant de fois décrit dans ce règlement numéro 6.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La façon dont je vous ai présenté le mandat de l'office ne correspond pas tout à fait à ce rôle d'instigateur. L'Office de la langue française a reçu du gouvernement actuel un mandat précis qui est celui de mettre en place les mécanismes nécessaires pour réaliser un programme.

Ce programme s'appelle français langue de travail. Ce n'est pas une politique linguistique. Pour ma part, je n'ai jamais présenté ce programme comme une politique linguistique globale. Il s'agit bel et bien d'un ensemble de mesures qui visent des objectifs précis. Il ne faudrait pas le sous-estimer parce que, à mon avis, c'est certainement — je le répète — une méthode qui peut nous permettre de faire des percées extrêmement importantes. En ce qui touche une politique globale de la langue, si celle-ci doit être présentée, elle ne pourra l'être, comme le premier ministre l'a souligné à plusieurs reprises, que lorsque nous aurons à notre disposition toutes les données du problème. La commission Gendron n'a pas été formée par notre gouvernement, mais la commission Gendron avait un rôle extrêmement utile à jouer et son mandat a été reconduit. Je vous ai dit que le rapport préliminaire qui sera probablement un rapport qui nous présentera des modèles d'action utiles devra être présenté, déposé en septembre ou en octobre. Est-ce qu'à ce mo-

ment-là nous ne pourrions pas justement définir une véritable politique linguistique? C'est ce que nous verrons à l'époque. Les mesures qui ont été prises s'inscrivent dans les politiques des différents ministères, mais ne correspondent pas nécessairement à un grand dessein. Il n'a jamais été question de présenter ces mesures de cette façon-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais rappeler au ministre des Affaires culturelles l'article 15 de la Loi du ministère des Affaires culturelles qui se lit comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, prescrire à tous les organismes de l'administration provinciale les mesures à prendre pour coopérer au travail de l'Office de la langue française et lui faire porter fruit."

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Ce qui s'est passé, c'est qu'on a justement formé un comité de fonctionnaires groupant les représentants des ministères que je vous ai cités il y a quelques instants. Ce comité a commencé à fonctionner il y a à peine quelques mois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a eu combien de réunions de ce comité?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu environ quatre ou cinq réunions seulement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels ont été de part et d'autre les participants à ces réunions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Auclair, du ministère du Travail, M. Robichaud, du ministère de l'Immigration, Mlle Baron, du ministère de l'Education, le directeur de l'office du temps, M. Beaulieu, et maintenant M. Cholette. Cela n'a pas toujours été le même fonctionnaire au ministère de l'Industrie et du Commerce. Ce comité a justement pour but d'essayer de coordonner ces différentes activités, mais n'est qu'au début de son mandat. Nous discutons en même temps à deux niveaux en ce moment. Nous discutons au niveau d'une politique globale qui n'existe pas et au niveau d'un programme de travail qui existe et qui est en voie d'être implanté.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour cet organisme gouvernemental qu'est l'Office de la langue française. Je pense même ne pas manquer de respect à l'égard de cet organisme et à ceux qui y travaillent en le réduisant à la taille qu'il doit occuper. Je pense que dire que nous considérons l'Office de la langue française comme un outil tout simplement, c'est le respecter beaucoup plus que ne le fait le gouvernement actuel...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon! C'est toujours ce que j'ai dit.

M. CHARRON: ...en essayant d'en faire un peu le responsable ou de lui mettre constamment sur les épaules en l'appelant instigateur ou en l'appelant moteur ou en l'appelant comme vous voudrez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ces mots-là n'ont pas été utilisés par moi.

M. CHARRON: Je regrette. J'ai des textes ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le mot "instigateur", je n'ai jamais utilisé le mot "instigateur".

M. CHARRON: L'absence de politique... J'ai des textes de vos écrits et ceux du premier ministre également,

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le mot "instigateur" ne faisait pas partie de mon vocabulaire. Je peux vous affirmer que je ne l'ai pas utilisé. Le député de Chicoutimi l'a utilisé tout à l'heure.

M. CHARRON: Parce que moi, je considère...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai jamais parlé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas moi.

M. CHARRON: Je considère comme étant vraiment manquer...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qui a parlé d'instigateur? C'est vous, alors. Citez-moi. J'ai parlé de moteur, peut-être. J'ai certainement parlé d'instrument. Ceci dit, je ne vous interromps plus. Citez-moi.

M. CHARRON: Je trouve que c'est manquer de respect à l'égard de cet office que de lui remettre constamment la responsabilité d'une politique linguistique. L'instigation doit être au niveau gouvernemental. C'est un outil.

C'était faussement présenter le problème lors de la présentation du budget que de dire: Notre politique du travail augmente puisque nous augmentons les crédits à l'Office de la langue française d'environ $500,000. Un outil demeurera toujours un outil et ne sera jamais suppléé à une absence de politique cohérente à l'arrière.

J'ai l'impression que le domaine particulier du français langue de travail occupera l'Office de la langue française pour les prochains mois. Le gouvernement refait, dans un domaine éminemment dangereux, le même genre de politique publicitaire qu'il s'est plu à faire dans le

domaine économique jusqu'à ce que les ballons se dégonflent.

C'est une manie que semble avoir pris en particulier le premier ministre que de mêler publicité et efficacité. En fin de compte le dossier de la politique linguistique du gouvernement pour l'année en cours n'est guère reluisant, à toutes fins utiles. Il y a eu — on s'en rappelle — les bombardements d'estomac que s'est donnés le premier ministre en Chambre à propos de son soutien généreux et puissant aux ouvriers de la General Motors, à plusieurs reprises.

Il a aussi, à plusieurs reprises, parlé de cette rencontre historique, de ce sommet mondial avec les autorités industrielles du Québec dans un bureau de la Place Ville-Marie, un matin de juin ou de juillet dernier. Laquelle réunion s'est certainement déroulée beaucoup plus par la peur des bombes que par la volonté qu'on sentait de la part du gouvernement.

A chacune des occasions où la politique linguistique s'est trouvée sur la table et s'est trouvée devant l'opinion publique, nous avons senti derrière l'excellente publicité d'un gouvernement, une effarante faiblesse au point de vue de l'efficacité. Les refus, par exemple, que le ministère de l'Industrie et du Commerce ont posés à plusieurs reprises aux amendements que nous suggérions au moment de l'adoption du bill 20 et 21 et sur lesquels nous avons reçu l'appui de l'Opposition de l'Union Nationale...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La loi 5 aussi et toutes les lois du revenu...

M. CHARRON: ... de la loi 5, à chacun des endroits, on a toujours reculé presque volontairement. On s'est couvert, derrière ce fameux rapport Gendron qu'on attend. Et on nous dit: Nous ne pouvons pas prendre de décision, il n'y aura pas de politique globale d'annoncée — le ministre vient de nous le répéter — tant que nous n'aurons pas ce rapport Gendron.

C'est curieux pour un parti politique qui était quand même suffisamment au courant de la chose publique pour savoir que la commission Gendron existait, au moment de la campagne électorale de mettre — je crois aussi frauduleusement l'un que l'autre — 100,000 emplois et français langue de travail un à côté de l'autre. Pourquoi, à ce moment-là, ce parti politique, qui connaissait très bien la situation, affirmait carrément avec la même vigueur qu'il allait créer 100,000 emplois, qu'il allait faire du français la langue du travail?

Lorsqu'on se retrouve dans la réalité du pouvoir, les deux ballons se dégonflent. Les 100,000 emplois, on le sait, c'est à cause de la conjoncture économique. Le français langue de travail pour ne pas dégonfler immédiatement le ballon, on dit: Il faut attendre le rapport Gendron. A chacun des endroits où la moindre suggestion qui allait amplement dans le sens de la politique actuelle du gouvernement, c'est-à- dire qui n'en est pas une de coercition, maintes fois répétée par le ministre, mais qui en était une d'incitation, les incitations que nous voulions voir figurer aux différents projets de loi que nous étudiions ou aux questions que nous posions en Chambre, à chaque fois qu'un conflit arrivait, recevaient toujours la même réponse: ce fameux rapport Gendron qu'on attend. Pour le moment il est déjà fort utile au gouvernement en ce sens qu'il lui sert de paravent devant son inefficacité dans ce domaine.

Si l'Office de la langue française doit travailler et doit réussir, il doit avoir un support politique qu'il n'a absolument pas actuellement. Quand on pense, par exemple, que le règlement no 6 a pu être édicté sans même consulter les possibilités concrètes qu'il pouvait y avoir, l'échéancier qu'on pouvait se donner. On nous fait souvent le reproche, à nous, de fonctionner avec une politique globale, de vouloir faire du français la langue du Québec demain matin, par une seule loi votée en Chambre. Pas du tout. Mais nous reconnaissons simplement la nécessité d'une série de lois, d'une série de gestes très concrets. Cet outil — celui de l'Office de la langue française — comme un autre pourra travailler mais il ne suppléera jamais à une volonté politique actuellement absente de réaliser ce programme.

Je l'ai signalé tantôt. Dans chacun des conflits qui sont apparus depuis les treize mois que le gouvernement est au pouvoir, à chaque fois, on a pris la poudre d'escampette. Dans le cas de General Motors, ce fut un véritable fiasco. On a abandonné l'affaire tout simplement après en avoir fait un espèce de ballon pendant que les gars se battaient à l'intérieur de l'usine. Un politicien en faisait ici son ballon électoral. Après que les gars ont dû rentrer au travail, le ballon a dégonflé et on a trouvé le paravent de la commission Gendron.

Quant à moi, je suis prêt à adopter les yeux fermés ce qui concerne l'Office de la langue française elle-même, à accepter les crédits qu'on nous demande de lui voter. Je considère cet outil-là comme essentiel, comme ayant fait un excellent travail. Si, par exemple, dans les trois paliers, si dans le domaine des lexiques spécialisés les fonctionnaires eux-mêmes sont — je le crois bien — les premiers à dire qu'ils n'ont pas atteint la diffusion qu'ils espéraient atteindre; si dans le domaine du français langue seconde on ne croit pas encore avoir atteint les résultats non seulement escomptés mais absolument nécessaires pour un Québec français; si dans le domaine du français langue de travail on est encore à chercher des appuis à gauche et à droite c'est que l'Office de la langue française manque au fond d'un appui politique qui ne lui appartient pas. Les gens de l'Office de la langue française peuvent travailler merveilleusement, on peut fournir des lexiques d'une façon fantastique, on peut édifier des programmes qui ébahiraient n'importe qui. S'il n'y a pas au

niveau gouvernemental — il n'y en a pas actuellement — cette décision politique de les réaliser, nous votons, à toutes fins utiles, des crédits inutiles.

Pour ma part, je demeure sceptique — c'est peut-être mon expérience face au premier ministre actuel; à chaque fois qu'un programme est annoncé, je le prends avec beaucoup de réserve. J'ai beaucoup regretté de voir le premier ministre répéter à plusieurs reprises son intention de faire du français une langue de travail. On dirait qu'il suffit que, lui, le répète, qu'il en fasse une espèce de slogan électoral pour tout de suite découvrir l'inefficacité d'une pareille politique. Il ne faut pas que le programme de français langue de travail soit un ballon comme les 100,000 emplois l'ont été ou comme la baie James le sera. Il faut que ce soit véritablement une politique . Si elle n'est pas aussi tapageuse, si elle n'est pas aussi spectaculaire que les autres, peu importe. Il faut qu'il y ait des décisions politiques, il faut qu'il y ait une volonté politique présente dans l'ensemble du caucus du parti ministériel qui se réflète à chaque jour. L'Office de la langue française est un outil qui ne dépend que de cela. C'est mon ultime conviction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que le député de Saint-Jacques a posé très bien le problème. Ne revenons pas sur ce qu'il a déjà dit et aux propos auxquels nous avions déjà répondu. Je crois qu'il a raison de dire que le problème est d'ordre politique et cela situe l'office dans sa perspective exacte. Le problème est d'ordre politique et suppose de la part du gouvernement des décisions. D'abord, une décision qu'il devra annoncer bientôt à savoir s'il a l'intention de proposer à l'Assemblée nationale un projet de loi qui, s'il n'est pas l'expression d'une politique globale, serait quand même l'indication du programme que le gouvernement entend suivre dans l'élaboration d'une politique globale.

Je sais très bien pour avoir participe à l'administration quelles sont les difficultés que posent l'élaboration et la manifestation de ce qu'on appelle une politique globale de la langue. Il faut tenir compte du passé, il faut tenir compte des réalités nord-américaines, il faut tenir compte des énergies humaines et financières des gouvernements et il faut tenir compte aussi de l'attitude du public, des citoyens à l'endroit d'une langue qu'ils défendent à cor et à cri, mais que, dans la plupart des cas, ils massacrent d'une façon humiliante pour ceux qui prétendent défendre le français.

Il m'apparaît à moi que le gouvernement devrait nous indiquer quelles sont ces étapes qu'il entend suivre. Je comprends qu'il attend le rapport de la commission Gendron. Ce n'est pas là une chimère, ce n'est pas un hypothèse, ce n'est pas un rêve.

La commission Gendron existe et elle présentera bientôt, on nous l'a assuré, un rapport qui sera forcément un rapport préliminaire.

L'objectif que s'est fixé le gouvernement — et cela devrait être le premier élément qui nous indiquerait quelle est la politique qu'il entend suivre — c'est de faire du français la langue de travail. De quelle façon? Par quels moyens? A quel moment? Nous ne le savons pas.

Les éléments que le ministre nous a fournis tout à l'heure en répondant à nos questions, si on les regroupe, se réduisent, en fait, à la démonstration que l'on peut faire et qui tend à valoriser le travail de l'office, travail que tout le monde admet d'emblée comme éminemment valable.

Mais, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas exprimé de façon nette, claire, dans un texte de loi, quelles sont ses véritables intentions en ce qui concerne l'instauration du français comme langue du travail, nous ne pourrons pas voir de quelle façon le travail de l'Office dont nous a parlé assez longuement le ministre pourra être utile. Il y a donc un premier jalon, une première phase, une première étape au sujet de laquelle le ministre devrait nous éclairer. A quel moment le gouvernement légiférera-t-il en vue d'instaurer le français comme langue de travail, d'en faire vraiment la langue de travail au Québec?

Il y a une deuxième étape qui est très importante dans la manifestation de la volonté du gouvernement. Qu'est-ce que le gouvernement attend, maintenant que l'office est doté d'instruments qui lui manquaient encore, pour entreprendre la grande réforme de la révision, de la codification des lois? Qu'est-ce que le gouvernement attend pour exiger que toutes les entreprises, toutes les sociétés, commerciales, industrielles etc., utilisent des raisons sociales françaises et pratiquent un affichage français? C'est un domaine stratégique parce que là c'est le visage du Québec français qui est en cause. Je ne sais pas si on a poursuivi des études dans ce domaine-là, le rapport de la commission Gendron nous l'indiquera, mais nous avions demandé à la commission Gendron d'étudier particulièrement ce problème du français langue de travail dont le gouvernement actuel a fait une priorité, le problème des raisons sociales, le problème de l'affichage. Entre-temps nous avions pris des dispositions pour que l'office s'occupe de la révision des lois, de la codification des lois.

Alors, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne nous aura pas indiqué quel est son calendrier de travail, quel est l'échéancier de ces réformes qu'il veut entreprendre, nous ne pourrons pas croire, et remarquez que je ne prête pas d'intention au gouvernement en disant cela, que la volonté du gouvernement est l'expression unanime du cabinet. Qu'est-ce qui se passe au cabinet? Quels sont les tiraillements qu'il peut y avoir et qui ont jusqu'à présent empêché le gouvernement d'aller plus avant dans ce travail de revalorisation du français au Québec?

Alors, le problème est donc d'ordre politique et l'on a raison de dire que, dans cette perspective, l'Office est simplement un instrument, c'est un outil mais un outil qui, en dépit de tout ce qu'on vient de lui ajouter, ne pourra être utile que lorsque le gouvernement aura énoncé sa politique et qu'il intégrera les différents mécanismes qui sont déjà à l'office dans l'ensemble des structures que créeront nécessairement les lois qu'il se propose, j'imagine, dans un très bref délai, de déposer à la Chambre.

Nous ne savons pas où le gouvernement va. Le député de Saint-Jacques l'a rappelé tout à l'heure. Il y a eu des expériences, il y a eu des tests, ce qu'on appelle en termes juridiques des "test cases". Celui de la General Motors a été assez humiliant pour le gouvernement et aliénant pour les ouvriers de General Motors. Disons que c'est un cas particulier, mais c'est quand même une indication assez sérieuse, et le gouvernement n'ayant pas pris action de façon énergique dans le cas de la General Motors, nous avons droit de nous interroger sur les initiatives qu'il pourrait prendre dans des circonstances analogues.

Alors, ce que nous a dit le ministre tout à l'heure sur la réorganisation de l'office et tout cela, qui est fort bon, nous nous rendons compte que le ministre a pris la dimension de l'office, il s'est aperçu que l'office n'avait pas tous les instruments qu'il devait avoir, il essaie de munir l'office de ces instruments, mais pourquoi?

Parce que, pendant tout le temps que nous attendrons les décisions du gouvernement, l'office va fonctionner à vide. Il va fonctionner sans motivation profonde. J'ai déploré au temps où j'étais ministre et les décisions que nous avions prises de donner à l'office $1 million après que nous eussions fait adopter la loi 63, décision que nous avions prise avec comme but, comme objectif de ces décisions, c'était justement de motiver l'office et de lui permettre de concentrer son action sur des domaines particuliers.

C'est pourquoi je demande au ministre, naturellement je sais ce que c'est que le problème de la solidarité ministérielle, le problème du secret du cabinet, mais je demande au ministre s'il lui est possible de nous dire à quel moment approximativement son gouvernement prendra cette décision politique. C'est ça qui nous inquiète parce qu'on peut pendant des années, amuser les citoyens, les éblouir en leur disant, nous allons faire du français la langue de travail. Mais viendra la minute de vérité, et si après un an, deux ans, trois ans d'administration, les gens ne voient pas les effets d'une politique qu'on leur a promise, qu'ils attendent encore et qui ne serait pas énoncée par le gouvernement, les gens auront tôt fait de dénoncer le gouvernement, de dire qu'il les a trompés.

Alors, sans prêter d'intentions au gouvernement, je le presse de nous dire à quel moment le ministre responsable de l'Office de la langue française proposera une politique globale de la langue, ou tout au moins — je reviens sur ce que j'ai dit — compte tenu des difficultés, les éléments majeurs de cette politique globale et les grandes étapes de la réalisation de cet objectif dont le gouvernement nous a dit qu'il allait le poursuivre avec acharnement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, d'abord je voudrais remercier le député de Chicoutimi et le député de Saint-Jacques qui nous ont présenté une réflexion intéressante et intelligente sur un problème qui est un problème collectif.

Et je les remercie également d'avoir situé leurs réflexions à un niveau non partisan. Bien sûr, je pourrais reprendre certaines des remarques que je ne peux accepter et les traiter sur un plan politique. Ceci serait trop long et je veux me restreindre au niveau qui doit être le mien dans le cadre de la discussion des crédits des Affaires culturelles, c'est-à-dire l'Office de la langue française.

Quant à moi, je n'ai jamais prétendu que l'Office de la langue française coïncidait avec une éventuelle politique linguistique du gouvernement. L'Office de la langue française est bel et bien un instrument, et un instrument en vue d'un programme précis. Il est clair, et le premier ministre l'a signalé à plusieurs reprises, qu'il n'est pas possible, avant que nous ayons toutes les données du problème — la commission Gendron constitue un de ces éléments susceptibles de nous donner une information dont nous avons besoin — d'arriver avec une politique globale.

En revanche, il n'était pas possible d'attendre pour agir. C'est la raison d'être du programme français langue de travail. Il est bien clair que ce programme ne peut résoudre toutes les questions qui se posent. Mais il apparaît également nettement, à la suite du bilan qui vient d'être fait de l'Office de la langue française, qu'il est possible d'agir. Quant je parle de percées importantes, je ne crois pas à ce moment-là faire de démagogie. Je pense que, dans le cadre qui est le mien, avec les instruments qui ont été mis en place, je décris une situation qui est réaliste. J'ai situé le débat dans le cadre beaucoup plus vaste de la place de la langue française au monde justement pour lui donner sa véritable dimension.

Je tiens donc à me restreindre à ce niveau d'interprétation. Ce qui a non pas compliqué la discussion mais ce qui lui a donné peut-être un caractère un peu ambigu, c'est que nous discutons — comme je le signalais il y a quelques instants — à deux niveaux : au niveau pratique d'un programme qui est administré par l'Office de la langue française, et au niveau d'une politique linguistique globale qui n'existe pas encore. Il y a eu tout un ensemble de mesures parcellaires qui ont été prises. Je pense à la loi 64, je pense à la directive administrative sur la langue de l'administration, je pense au règle-

ment numéro 6 qui a été évoqué il y a quelques instants.

Mais dans le cadre de la discussion budgétaire qui nous intéresse, je pense qu'il y aurait intérêt à ce que nous nous limitions aux activités de l'office.

M. LAURIN: M. le Président, je me permets de différer un peu d'avis avec le ministre quand il assigne à l'Office de la langue française uniquement un rôle d'outil, d'instrument ou d'instrument d'exécution...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous différez en même temps d'opinion avec le député de Saint-Jacques parce que j'ai repris son point de vue.

M. LAURIN: Oui, parce que je viens de relire le projet de loi 63 et je vois bien qu'à l'article 4 du projet de loi 63, on dit: "L'article 14 de la Loi du ministère des Affaires culturelles est remplacé par les suivants: L'Office de la langue française doit, sous la direction du ministre, conseiller le gouvernement sur toute mesure législative ou administrative." Législative, ce qui lui donne bien...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que j'ai compris tout à l'heure...

M. LAURIN: ... un rôle plus important, plus puissant que celui dont nous discutons et qui a trait à l'élaboration des programmes. Et ceci donnerait à l'Office de la langue française un rôle de moteur qui est le véritable mot auquel vous avez fait allusion tout à l'heure, un rôle d'initiative qui lui permettrait d'assurer dès maintenant, au niveau législatif, des mesures qui pourraient pallier certains des problèmes les plus criants, les plus difficiles auxquels la presse, depuis plusieurs années et particulièrement au cours de l'année dernière, a fait largement écho.

Il ne faut pas oublier, par exemple, que la première fois où véritablement la demi-politique du demi-Etat que nous avons a eu sa minute de vérité, cette épreuve s'est soldée par un échec du gouvernement. Et cet échec a été douloureusement — je parle de la General Motors...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): General Motors. Je ne suis pas du tout d'accord et là je crois que si le député me le permettait j'interviendrais tout de suite. A mon avis, il ne s'agit pas d'un échec. Que s'est-il passé, en quelque sorte? C'est que la General Motors nous a bel et bien dit qu'on n'avait aucune objection à travailler en français mais que ça ne pouvait pas se faire du jour au lendemain. Ce qui est exact. Je ne sais pas si les membres de cette commission se rendent compte du fait que nous n'avons pas encore les instruments dont nous avons besoin pour instaurer ce genre de politique.

Une législation surviendrait-elle qu'elle ne nous donnerait pas ces instruments. Nous sommes en train justement de nous les créer. Pour qu'une usine comme General Motors, qui appartient au circuit américain de la construction de l'automobile, puisse travailler en français, ce sont des millions et des millions de pages de textes et de procédures complexes qu'il faudrait traduire. Il faudra des années avant qu'on puisse y arriver. Pour qu'un aéroport comme Saint-Scholastique puisse fonctionner en français — et on s'y intéresse en ce moment, nous préparons une étude dans ce domaine — ce sont encore des millions et des millions de pages. A Orly même, — et nous avons fait enquête de ce côté — les préposés à l'entretien de Boeings travaillent avec les manuels anglais. Le gouvernement français est parfaitement conscient de cette difficulté. Il cherche également à y pallier. Or, je n'accepte pas que l'on présente General Motors comme un échec. Ce n'est pas un échec. J'ai parlé moi-même avec le président de la compagnie qui est tout disposé à nous donner satisfaction. Il en est parfaitement conscient, mais il nous demande comment procéder. Il nous demande l'aide technique nécessaire. En ce moment nous sommes dans une phase qui nous permet justement de nous créer, et avec quelle difficulté, les outils dont nous avons besoin. Je ne pense pas seulement au vocabulaire. Je pense aux équipes qu'il est nécessaire d'envoyer dans les usines et pour non seulement permettre aux anglophones de parler français, mais aux francophones également d'utiliser les termes exacts.

Tout ceci pour dire qu'il faut, tout en conservant le débat à un niveau non partisan, ne pas non plus interpréter certains incidents d'une manière qui me paraît, à moi, démagogique.

M. LAURIN: M. le Président, je suis malheureusement obligé d'admettre que l'argumentation du ministre, même si j'en partage certaines parties, ne me convainc pas. Deux hypothèses sont possibles dans une situation comme celle de la General Motors. La première, celle que vous venez d'évoquer, où la compagnie dit: Nous voudrions, mais nous n'avons pas les instruments. Nous n'avons pas les moyens et que l'Office de la langue française nous les procure et nous aussi nous ferons notre part et après cela, nous établirons cette politique. Mais il y a une autre hypothèse et c'est celle pratiquée en Hollande, en Italie, en France, qui est que la langue du pays est la langue normale et la langue d'usage et la langue de travail et la langue de communication. Ensuite, une fois ce principe admis, et dans notre cas inscrit, écrit dans des textes, là, par la suite on s'emploie à concrétiser, à réaliser cela au niveau des institutions.

Je pense que c'est cela que voulait la population du Québec. C'est la raison pour laquelle la population du Québec a ressenti la fin de non-recevoir ou la fin de demi-recevoir de

General Motors comme un échec, comme une humiliation. Sûrement que les ouvriers, les centrales syndicales, qui après tout ont les deux pieds sur terre, sont réalistes — et ils ne se sont éveillés malheureusement qu'assez récemment au problème — n'auraient pas réagi de la façon qu'elles ont réagi si cette deuxième hypothèse avait été un fait. Par exemple, quand je vois quelqu'un qui ne peut pas être suspecté de nationalisme, s'il y en a un, c'est bien lui, M. Laberge, le président de la FTQ, dire, par exemple, à l'occasion de ce demi-échec: "...les incitations polies doivent laisser place à la législation" ou dans une autre de ses phrases "...les efforts de Bourassa ne sont qu'une vaste fumisterie". Je ne veux pas faire de cela une question partisane, mais simplement pour montrer la réaction viscérale, la réaction émotive qu'il a en tant que directeur d'une grande centrale de 330,000 ouvriers. Lorsque je vois aussi la réaction du président de l'autre grande centrale, M. Marcel Pepin, de la CSN, 250,000 ouvriers, qui dit: "Faire du français la langue de travail et la langue officielle du Québec, tel est selon le président de la CSN, M. Marcel Pepin, l'une des tâches urgentes du gouvernement s'il veut rétablir un climat de paix social au Québec".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Etes-vous sûr, M. le Président, que ces deux personnages que vous venez de citer représentent bien ces ouvriers dans des prises de position de cet ordre? Nous avons eu dans le passé des exemples...

M. LAURIN: M. le Président, de la même façon quand même qu'un député représente ses électeurs, qu'un ministre représente un gouvernement. Ce serait difficile d'arriver à faire un partage de qui nous représentons. On pourrait s'engager dans des fausses directions.

Je veux simplement dire par là que, si le résultat de General Motors a été ressenti dou-leureusement comme un demi-échec par la population, c'est que précisément la population a senti que la première hypothèse triomphait.

C'est-à-dire qu'on remettait le problème à plus tard, que le gouvernement s'en remettait à une époque ultérieure pour la prise en charge définitive de ses responsabilités dans le domaine.

Et ceci est d'autant plus grave qu'à plusieurs reprises le premier ministre, non seulement s'était fait élire sur cette promesse du français langue de travail, qu'il définissait lui-même comme sa deuxième priorité, mais qu'à plusieurs reprises par la suite il a répété cette promesse, et je pourrais glaner au hasard des articles de journaux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic); Je ne suis absolument pas surpris, M. le Président.

M. LAURIN: J'en prends un du 25 novembre 1970, lorsqu'il disait, par exemple: "Le premier ministre a encore évoqué la possibilié d'une législation qui aurait comme objectif premier, justement, d'établir le français langue de travail."

Ceci est encore plus difficile à accepter de la part d'une population quand le chef d'un gouvernement, à plusieurs reprises, travaille sur leurs nerfs ou sur leurs aspirations ou sur leurs désirs, en leur promettant, à plusieurs reprises, d'agir le plus rapidement possible dans le sens de quelque chose qui fait consensus, qui fait l'unanimité d'une très grande partie de la population.

Et ce sont tous ces éléments psychologiques qui se racinent dans l'histoire, qui se racinent dans un sentiment d'appartenance, d'identité, qui font qu'il y a cette frustration, qu'il y a ce mécontentement. Car, je comprends bien que tous les problèmes ne sont pas réglés actuellement, que nous ne possédons pas tous les instruments techniques, que nous n'avons pas épuisé toute l'étude des possibilités. Je comprends que la commission Gendron puisse nous aider, nous éclairer là-dessus. Mais, ce que je dis, c'est que nous en savons quand même suffisamment, actuellement, pour légiférer.

Je ne demande pas immédiatement une politique globale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Que pensez-vous qu'une loi changerait?

M. LAURIN: Mais je demanderais quand même une certaine politique qui nous permettrait d'avancer d'une façon substantielle, de façon, encore une fois, que la population n'ait pas l'impression qu'on joue avec elle, qu'on la fait marcher.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Que pensez-vous qu'une loi changerait à ce que nous faisons actuellement?

M. LAURIN: Je pense qu'il y aurait moyen conformément au rôle de l'Office de la langue française, que celui-ci conseille au ministre, qui à son tour conseillerait au gouvernement d'établir une législation qui, sans être aussi globale qu'on voudrait l'espérer, au moins permettrait de contenter un peu les désirs, les aspirations, les besoins du milieu ouvrier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Doucement! Il faut tenir compte, bien sûr, de l'opinion publique, mais il faut le faire dans l'intérêt général. Il s'agit de savoir si une législation dans ce domaine-là peut vraiment nous permettre la percée que j'évoquais tout à l'heure. Moi, j'ai des doutes extrêmement sérieux...

M. LAURIN: Moi, je le crois. Je le crois et je pense qu'avec l'imagination qui devrait caractériser le gouvernement au pouvoir, je suis sûr, avec le talent que je connais depuis longtemps au ministre, qu'il pourrait trouver une façon de

faire une loi qui, semblable à la loi 64, en l'élargissant dans le domaine du travail, bien que je reconnaisse qu'il est plus difficile, permettrait quand même d'établir, comme le disait le député de Chicoutimi tout à l'heure, des étapes, des échelons, dans la réalisation d'un calendrier, et ceci pour une autre raison et c'est ça ma deuxième raison.

Je vois que le budget de l'Office de la langue française augmente cette année de $853,000 à $1,377,000. C'est $500,000. C'est beaucoup d'argent. Justement, moi je trouve que c'est un peu trop d'argent en ce sens que je vois que, dans un article du 8 février 1971, le ministre énonce les étapes que devra suivre l'Office de la langue française pour la réalisation du programme dont il nous parlait tout à l'heure. Par exemple, en premier lieu, constituer des équipes de travail pour l'élaboration de glossaires. Ensuite, passer à la période d'animation dans les entreprises. Ensuite, prévoir que les cadres des entreprises effectuent des missions ici et là. Une dernière étape serait reliée à la politique d'animation et de l'élaboration des glossaires.

Je remarque, M. le Président, que c'est le Québec actuellement qui paie pour instaurer dans des usines une situation qui devrait aller de soi, qui devrait être naturelle, qui devrait à tout le moins être pour moitié à la charge des entreprises, puisque, après tout, nous sommes chez nous, puisque, après tout, ce que nous réclamons, ce n'est pas une faveur, ce n'est pas un privilège. C'est quelque chose qui est inscrit parmi les droits fondamentaux qui sont mêmes garantis par la Constitution. Cela me gêne, cela me dérange, cela me chagrine de voir que c'est l'Etat du Québec qui est obligé de payer pour que les droits fondamentaux de la majorité ici soient respectés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic) : Ce n'est pas tout à fait exact. J'y reviendrai.

M. LAURIN: Je ne sais pas si c'est tout à fait exact, mais je constate qu'il y a une augmentation de $500,000 et je vois que c'est l'Etat uniquement qui paie pour ça.

Il me semble que dans ce domaine-là en particulier on devrait assister à une sorte d'association...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien en marche, à tel point que nous aurons cette année à l'Office de la langue française plusieurs fonctionnaires d'industrie privée qui nous seront prêtés pour de longues périodes.

M. LAURIN: C'est en marche, mais justement, est-ce que ça n'aurait pas pu faire l'objet d'une législation où on demanderait aux entreprises privées de prendre leur part de ces dépenses d'immobilisation, de cet effort de recherche, de cette implantation de programme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les choses ne sont pas aussi simples.

M. LAURIN: Je sais que ce n'est pas simple.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas avec des législations en général qu'on obtient ce genre de résultats. Il faut dire que l'industrie privée a déjà — je le signalais dans mes remarques préliminaires — fait beaucoup dans le domaine de la francisation, je ne veux pas...

M. LAURIN: Ce n'est pas assez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr que ce n'est pas assez, mais ces efforts continuent d'être intensifiés. Je constate avec plaisir que le député de Bourget, dans ses explications lorsqu'il demandait une législation, n'en est pas tombé aux excès que l'on constate parfois lorsqu'il s'agit de réclamer lunilinguisme. Le député de Bourget a bel et bien dit qu'il avait dans l'esprit une législation circonscrite...

M. LAURIN: J'ai parlé d'un échéancier... Oui, pour le moment mais toujours avec ce même objectif d'une politique globale qui ne devrait plus rester une sorte de point oméga vers lequel on se dirige d'une façon asymptotique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oublions Teil-hard de Chardin.

M. LAURIN: Cela peut exister indéfiniment ces choses-là. Je ne renie pas...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que je dis et je répète que Funilinguisme...

M. LAURIN: ... le principe d'une politique globale, sachant que ça peut être très difficile pour le gouvernement de l'élaborer, mais on devrait quand même se diriger d'une façon concrète, réaliste, visible surtout vers cet objectif par des mesures législatives appropriées. On verrait chacune de ces législations tomber dans une niche.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'y aura certainement pas de mesure législative qui décréterait l'unilinguisme au Québec.

M. LAURIN: Je ne parle pas de l'unilinguisme. Je parle plutôt du français langue officielle, appelez-ça comme vous voulez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Plutôt vous l'affirmez parce que ce n'est absolument pas réaliste. Le français langue officielle, le français est déjà langue officielle comme l'anglais est également langue officielle.

M. LAURIN: Non, il n'est pas langue officielle parce que dans la pratique il n'est pas langue officielle. Moi, je considérerai que le français sera langue officielle...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, vous dis-

tinguez donc la pratique du niveau législatif. C'est à la pratique que je pense justement.

M. LAURIN: ... dans la réalité quand un ouvrier canadien-français ne sera plus obligé de savoir l'anglais pour gagner sa vie d'abord, pour avoir un emploi et deuxièmement pour monter les échelons auxquels lui donne droit sa compétence.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est là que vous vous illusionnez. Allez demander aux ouvriers ce qu'ils en pensent. Ils vous diront qu'ils ont besoin de l'anglais parce qu'ils sont en Amérique du Nord.

M. LAURIN: Ceci n'est nullement incompatible avec l'apprentissage et la connaissance parfaite d'une langue seconde qui est l'anglais en terre d'Amérique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est contradictoire avec ce que vous venez de dire.

M. LAURIN: Ce n'est pas du tout contradictoire. Autant je suis pour la réalisation d'une politique du français langue officielle, autant je suis pour l'apprentissage d'une langue seconde de la façon la plus parfaite qui soit et dans notre continent ce ne peut être que l'anglais. Ce n'est nullement incompatible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'écoutais avec grande attention les observations du député de Bourget qui vient de faire un plaidoyer — sans s'en rendre compte peut-être — en faveur de la loi 63.

M. LAURIN: Ah non! C'est une interprétation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a en effet dans sa démarche suivi exactement celle que nous avons suivie. Nous avions considéré le problème global de la langue au Québec...

M. LAURIN: Si je peux me permettre de rétablir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président...

M. LAURIN: Mais le député de Chicoutimi interprète ma pensée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Bourget pourra répondre...

M. LAURIN: Non, je me permets de rétablir quand même... Vous interprétez ma pensée. Vous ne savez pas ce que je pense quand même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je vais lui dire exactement comment je conçois le problème et après ça le député de Bourget pourra apporter des correctifs.

M. LAURIN: Non, mais je considère que l'interprétation que vous avez donnée de ma pensée ne correspond pas du tout à ce que j'ai dit et particulièrement sur un seul point que je voudrais rétablir immédiatement. Jamais je n'ai été jusqu'à réclamer dans le bill 63 l'officialisation de la langue anglaise comme langue d'enseignement dans les écoles du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, cela m'éclaire encore davantage. Je disais donc que dans la démonstration que vient de nous faire le député de Bourget il y a implicitement sans qu'il s'en soit rendu compte une approbation de la loi 63. En effet le député de Bourget nous propose un programme par étapes. Il est comme nous conscient de la situation qui prévaut ici au Québec et d'ailleurs dans les communautés francophones de l'Amérique du Nord. Il a vu comme nous le problème globalement et s'est rendu compte de toutes les difficultés que pose ce renversement de situation que le gouvernement voudrait faire et devra faire.

Mais il se rend compte en même temps que l'on ne peut pas procéder globalement et que comme moi il admet qu'il faut qu'il y ait des étapes dans ce cheminement...

M. LAURIN: Je refuse l'exégèse qu'est en train de faire le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette, j'ai la parole. Quand j'aurai parlé, le député de Bourget pourra très bien réfuter l'exégèse que je suis en train de faire. Il reste que la démonstration que je vais faire va lui faire comprendre qu'il a implicitement approuvé ce qu'il désavouait il y a quelques mois.

M. LAURIN: Pas du tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il conçoit comme nous le problème de façon globale, il se rend compte que, globalement, le problème ne peut pas être résolu en un seul temps, qu'il faut procéder par étapes et c'est précisément ce que nous avons fait. Lorsque nous avons présenté la loi 63 qui a provoqué un tollé, tout le monde le sait, et qui a alerté les tenants de l'unilinguisme français, nous, nous mettions en marche un processus qui devait nous conduire, étape par étape, à une revalorisation officielle et institutionnalisée du français. Le député de Bourget pourrait, à ce sujet, se référer à la conférence de presse que je donnais en 1967, à la seconde biennale de la langue française, où j'avais indiqué quelles étaient toutes les étapes que devait franchir le gouvernement avant de définir une politique globale de la langue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que le député pourrait en déposer le texte, parce que j'ai déposé plusieurs textes?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous savez qu'un député n'est pas obligé de déposer un texte mais, pour la gouverne du ministre, il me fera grand plaisir de le déposer. Je disais que, lors de cette conférence de presse, j'avais indiqué toutes les étapes que nous devions franchir. J'avais mis l'accent au départ sur ce que j'appelais et sur ce qu'on appelle encore les mesures d'incitation parce que nous avions considéré qu'une législation qui arriverait comme ça ne pourrait pas régler le problème, ne changerait rien à rien avant qu'on ait sensibilisé le public, que l'on ait sensibilisé les grandes industries, les commerces, etc. à ce problème éminemment important, stratégique, vital de la langue française.

Nous avons donc proposé la loi 63. Je ne reviens pas sur tout ce qui a entouré la présentation de la loi et ce qui a suivi cette loi qui a été critiquée surtout par des gens qui sont venus manifester, en un français que nous ne reconnaissions pas comme la langue française, qui sont venus manifester contre ce projet de loi. Après quoi, conformément aux prescriptions de la loi 63, nous avions déjà établi d'autres étapes en exigeant du ministère de l'Education qu'il préparât des programmes qui permissent aux étudiants de langue anglaise, aux étudiants anglophones d'apprendre le français afin d'avoir une connaissance que l'on appelait d'usage de la langue française.

La loi comportait également des prescriptions en ce qui concerne les immigrants et nous avions assigné à ce moment-là à l'office un rôle particulier, un rôle de gardien, de surveillant, de moteur, d'instigateur, ce qui ne change pas pour autant son rôle d'instrument. Lorsque nous parlions de l'office, dans le cadre du ministère des Affaires culturelles, nous songions surtout au ministre, gardien de l'office et porte-parole du gouvernement en matière de politique linguistique.

Après cette étape de la loi 63, il y a eu un changement de gouvernement alors que nous avions mis certaines structures en place, et le gouvernement a présenté lui-même la loi 64, loi 64 qui s'appuie, du point de vue linguistique, exactement sur les mêmes principes que la loi 63.

M. LEGER: Le député me permet-il de poser une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! Loi que le Parti québécois a approuvée à deux mains. Tout le monde se souvient du débat que nous avons eu en Chambre à ce moment-là, c'est le député de Saint-Jacques lui-même qui a fait la critique de la loi et qui ne s'en est pas pris au principe, qui en a approuvé le principe alors que le principe qui sous-tendait cette loi était exactement le même que celui qui sous-tend la loi 63.

Nous en sommes donc là. Ainsi les étapes que propose le député de Bourget sont exacte- ment celles que nous avons suivies parce que nous étions conscients comme l'est le député de Bourget que nous ne pouvions pas régler d'un coup tout le problème.

M. LEGER: Est-ce que le député me permet une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LEGER: Une petite question. Est-ce que le député de Chicoutimi est heureux du résultat de ce bill 63 qui laissait la liberté de choix aux parents de la langue d'éducation de leurs enfants? En ce qui concerne les parents francophones qui ont choisi, par exemple, à Saint-Léonard, en quantité surprenante, la langue anglaise comme langue d'éducation de leurs enfants, est-ce qu'il est satisfait du résultat de cette politique?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense qu'il y aura de multiples interprétations et du reste, les chiffres qui ont été publiés par les journaux sont sujets à caution et exigeraient un examen très approfondi pour qu'on découvre la motivation de ceux qui ont décidé de faire instruire leurs enfants dans la langue anglaise.

M. LEGER: Non, mais vous parlez d'étapes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui est d'ailleurs une preuve que la motivation qu'ils avaient au moment où ils combattaient la loi 63 n'était pas très profonde puisqu'ils ont fait machine arrière et décidé de faire instruire leurs enfants dans la langue anglaise, ce qui est une façon enfantine et infantile de protester contre une situation de fait ou contre un projet de loi. Alors, cette question que pose le député de Lafontaine n'a rien à voir au problème actuel.

M. LEGER: Mais est-ce que vous êtes satisfait du résultat jusqu'à ce jour de cette première étape du bill 63?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je disais donc que nous avons procédé par étapes. Nous avons défini le rôle de l'office et nous avions institué également un protecteur de la langue et ce protecteur de la langue c'était M. Ernest Pallascio-Morin. J'ignore — et je poserai des questions lorsque nous en serons au sous-article "traitements" — quel est le rôle que joue actuellement M. Ernest Pallascio-Morin, quelles sont les fonctions qu'on lui a confiées et si le gouvernement a préparé une réglementation afin de définir les fonctions de M. Pallascio-Morin, fonctions extrêmement importantes dans ce domaine de la protection de la langue.

Ainsi donc, M. le Président, en dépit de toutes les dénégations que l'on pourra apporter aux propos que je tiens, on pourra se rendre compte que la démarche que nous avons suivie

est conforme en tous points à celle qu'a décrite tout à l'heure le député de Bourget et qu'au fond, le problème, enfin, ce qui sépare le député de Bourget du député de Chicoutimi ou le Parti québécois des autres partis de l'Assemblée nationale, c'est une question d'accélération, de plus ou moins grande rapidité dans la mise en place de certaines structures. Mais, j'arrête ici par exemple, si vous voulez, l'analogie ou la comparaison en disant qu'il n'a jamais été dans l'intention du gouvernement de l'Union Nationale pas plus que dans l'intention du gouvernement qui est devant nous, d'instaurer l'unilinguisme français parce que nous nous étions engagés à respecter les droits de la minorité. Le Parti québécois, du reste s'y est engagé lui-même, mais par une sorte de tour de passe-passe, le chef du Parti québécois qui est en dehors de cette chambre — celui qui est en dehors de cette chambre parce qu'il y en a un autre ici avec nous — celui d'en dehors a déclaré — en Chambre à ce moment-là parce qu'il était encore député — qu'il voulait respecter les droits de la minorité mais que ce respect des droits de la minorité serait conditionné par le nombre de cette minorité et qu'il envisageait de procéder progressivement à instaurer l'unilinguisme français, ce qui revenait à dire qu'il nierait un jour ou l'autre à la minorité le droit de s'exprimer dans sa langue.

M. CHARRON: C'est l'ancien député...

M. LEGER: Cela ne veut pas dire ça. L'unilinguisme ne veut pas dire ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez qu'à vous reporter aux propos que tenait le député de Laurier à ce moment-là, lors du débat sur la loi 63 et vous vous rendrez compte que ce qu'il a dit en Chambre n'est peut-être pas ce qu'il dit à l'extérieur et ce que les partisans de sa formation politique disent à droite et à gauche, mais...

M. CHARRON: J'ai lu aussi la réponse que vous lui aviez faite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je lui avais fait une réponse très cinglante en lui indiquant...

M. CHARRON: C'était invraisemblable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'il allait instaurer dans le Québec un régime hitlérien et si vous voulez que je le répète, je le répète parce que la politique telle qu'exposée par M. Levesque à ce moment-là c'était du national-socialisme à l'allemande.

M. LEGER: Est-ce que le député me permettrait une question non partisane?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non partisane.

M. LEGER: Quand on voit les tenants de l'unilinguisme se faire aussi approcher par d'autres personnes, qu'ils pourraient être intolérants au niveau du respect de la langue française au Québec — j'exigerais des choses qui pour vous peuvent paraître invraisemblables — est-ce que cela ne provient pas du fait de l'infériorité que le peuple québécois peut avoir pour régler ces problèmes-là? Un exemple. Dans un Québec souverain où nous posséderions les outils nécessaires pour corriger les conséquences désastreuses de la langue, on n'aurait peut-être pas besoin de parler d'unilinguisme parce que ça ne serait pas un problème. On pourrait facilement le régler avec des outils que nous n'avons pas actuellement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député a partiellement raison. Il s'agit là d'une motivation. Il s'agit là d'un examen de la psychologie de ces gens qui, comme n'importe qui, peuvent être traumatisés.

M. LEGER: Le pouvoir en main.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais reste à voir si l'attitude de ces gens-là est justifiable ou si elle ne provient pas d'une sorte de hâte fébrile qui les a saisis tout à coup...

M. LEGER: Désespérée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et qu'ils voudraient brûler les étapes sachant très bien que nous avons à tenir compte du milieu nord-américain...

M. LEGER: Non, je l'ai souligné dans un point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout à l'heure quand le député de Bourget parlait du cas de la General Motors que j'ai déploré comme lui, je me disais que même si le député de Bourget a raison à certains égards lorsqu'il présente ses hypothèses, il n'en reste pas moins que la société General Motors n'a jamais, jusqu'à ces tout derniers mois, considéré le Québec comme une entité française. Elle l'a considéré comme une partie du Canada ou tout simplement comme une partie du continent nord-américain. Elle n'a pas encore été suffisamment sensibilisée aux exigences du Québec. C'est pour ça que je demandais tout à l'heure au ministre de se hâter. Je demandais plutôt au gouvernement de se hâter de préciser sa politique en matière de français langue de travail afin que ces sociétés, qui n'ont jamais conçu le problème comme nous le concevons, soient le plus tôt possible sensibilisées, et qu'elles adoptent à l'endroit du Québec l'attitude qu'elle ont adoptée dans les autres pays comme la Hollande, la Suisse, etc. où elles savent très bien qu'elles ne pourront pas mettre quoi que ce soit en exploitation si elles n'adoptent pas la langue qui est communément parlée là-bas.

Il y a un problème d'approche, un problème de psychologie et un problème d'attitude. Quand ces gens-là viennent négocier avec le gouvernement ou qu'ils viennent négocier avec l'entreprise privée, qu'ils rencontrent des gens de langue anglaise et qu'on ne leur a jamais dit que le Québec était en majorité français, il ne faut pas leur faire le reproche de ne pas savoir ce que bien des gens n'ont jamais pris la peine de leur apprendre.

Cela n'infirme pas le jugement qu'a porté le député de Bourget sur le cas de la General Motors mais ça explique en partie que le gouvernement ait essuyé un échec qui est humiliant pour le gouvernement comme je l'ai dit tantôt et aliénant pour nous. Mais il faut le comprendre et c'est parce que nous avons justement essuyé ici un échec que je demande au gouvernement de se hâter de définir cette politique en suivant les étapes que j'indiquais tout à l'heure et dont la première a été pour nous la Loi 63 qui, je l'ai dit à l'époque, quelque imparfaite qu'elle soit, constituait le premier geste officiel d'un gouvernement du Québec en matière de politique linguistique.

Ce qui n'enlève rien des imperfections de la loi, ce qui n'atténue pas non plus certains effets néfastes qu'elle peut avoir à court terme, qui se corrigeront dès que le gouvernement poursuivant ce que nous avons amorcé, mettra en place toutes les autres structures qui deviendront des remparts institutionnalisés pour la défense, la manifestation et l'illustration du français au Québec.

M. LAURIN: M. le Président, je me suis réservé le droit de contester et de refuser l'interprétation que donnait à mes propos le député de Chicoutimi. Je lui laisse en effet l'entière responsabilité du plaidoyer pro domo qu'il prétend apporter pour justifier ce que je continue d'appeler l'erreur tragique du projet de loi, de l'adoption de la loi 63 avec quelques-unes des conséquences malheureuses dont mon collègue de Lafontaine a fait état.

En fait, ce que j'ai voulu dire, — et je l'ai dit, je pense, très clairement — c'est que si nous étions au pouvoir, nous n'attendrions pas pour proclamer le français langue officielle du Québec, quitte à ce qu'après nous définissions, nous étalions un échéancier qui nous permettrait graduellement de mettre en oeuvre les moyens qui nous permettraient de réaliser de plus en plus clairement et concrètement notre politique. Mais le sens de mes propos...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Bourget me permet une question?

M. LAURIN: Vous pourrez me la poser encore. Mais ce que je voulais dire, c'est que nous ne sommes pas au pouvoir et que, étant donné que c'est un parti comme le Parti libéral qui est maintenant au pouvoir depuis un an, et devant l'absence ou la carence de sa politique au point de vue linguistique, je lui suggérerais — comme un parti d'Opposition doit le faire — de profiter de l'autorité que donne la loi à l'Office de la langue française et aussi de la constatation qu'il peut faire comme nous des frustrations, du mécontentement, de la colère de parties de plus en plus grandes de l'opinion pour ne pas attendre un rapport dont on ne sait pas encore quand il viendra et quand il sera suivi d'effets, avant de légiférer sur ce qui fait maintenant l'unanimité et le consensus de portions de plus en plus grandes de la population du Québec.

Je lui suggérerais des mesures partielles qui s'inscriraient d'une façon nécessaire dans un plan global qu'il nous promet pour plus tard. Mais je suis sûr que s'il écoutait l'incitation de la réalité, il serait dès maintenant en mesure, avec les pouvoirs qu'il possède, de faire comme il l'a fait d'ailleurs à l'occasion de la présentation de la loi 64 oeuvre de législateur en augmentant les pouvoirs de l'Office de la langue française ou du ministère des Affaires culturelles ou du ministère de l'Education afin que nous ayons très rapidement des lois qui nous permettraient au moins de pallier les effets les plus cuisants, les plus terribles que nous voyons actuellement tous les jours dans le monde du travail.

En fait, c'était une solution de transition que j'aimerais avec beaucoup d'autres et peut-être vous aussi voir exécuter dans les délais les plus brefs. Ceci, bien sûr, laisserait au gouvernement libéral la responsabilité de nous présenter, encore une fois dans les délais les plus brefs, cette politique générale, cette politique globale dont ces mesures partielles et temporaires ne seraient qu'une incitation, qu'un prodrome, qu'un avant-propos. En fait, c'était tout le sens de mes suggestions. Encore une fois, je dois répéter que dans l'éventualité où nous aurions pris ou prendrions le pouvoir, nous nous sentirions suffisamment informés, pour autant que les faits sont concernés, et éclairés en ce qui concerne la politique de la langue au point de vue théorique, pour adopter immédiatement cette politique globale inscrite dans notre programme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais poser ma question maintenant au député de Bourget?

Qu'est ce qu'il entend par langue officielle lorsqu'il dit: Si nous étions au pouvoir, nous décréterions que le français est langue officielle au Québec?

M. LAURIN: C'est une appellation qui regrouperait tous ces euphémismes dont on fait une large consommation au Québec depuis trois ou quatre ans: langue de travail, langue prioritaire, langue d'usage, langue de communication, une appellation qui ferait en fait du français la langue du pays, c'est-à-dire la langue du Québec, la langue officielle de la Législature, des

tribunaux, des conseils municipaux, la langue scolaire. Ceci ne préjuge encore une fois en rien des garanties que nous donnerions à la minorité en ce qui concerne ce que nous considérons être ses droits acquis. Mais il y aurait une langue officielle avec des concessions, des...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle distinction fait en l'espèce le député de Bourget entre langue officielle et unilinguisme si, comme il le dit, le traitement que nous donnerions à la minorité se faisait sous forme de concession?

M. LAURIN : Nous avons toujours rejeté ce mot "unilinguisme", parce qu'il est équivoque, il peut s'appliquer à plusieurs situations. Est-ce que c'est un homme qui parle deux langues? Est-ce que c'est un pays où on n'entend parler qu'une langue? Nous croyons que ce mot prête aux équivoques.

M. LAURIN: C'est la raison pour laquelle nous avons préféré les mots français "langue officielle". Langue du pays comme le français est la langue officielle en France, l'italien en Italie, le hollandais en Hollande, quitte à ce que dans les faits certains interprètent cette politique comme étant une politique unilinguiste si on s'en réfère à la langue officielle, ou bilinguiste si on considère l'emploi assez abondant qui serait fait d'une langue seconde dans un pays situé dans l'hémisphère américain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A toutes fins utiles. L'instauration de la langue officielle, dès le moment où vous le décrétez...

M. LAURIN: Le grand avantage de cette formule...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...cela reviendrait à ce que l'on prêche un peu partout, à savoir l'unilinguisme...

M. LAURIN: Le grand avantage...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est exactement ce que vous venez de dire.

M. LAURIN: Le grand avantage de cette formule du français langue officielle est justement qu'elle est unique. On n'a pas besoin d'autre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est sournoise.

M. LAURIN: Elle n'est pas sournoise, elle est dans le dictionnaire. Elle empêche d'utiliser tous ces autres euphémismes dont je parlais tout à l'heure et elle a le mérite d'être acceptée internationalement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Bourget donne comme exemple trois pays qui sont justement des pays unilingues. Il y a bien d'autres pays où il existe plusieurs langues et ces langues sont officielles dans la mesure où il y a des minorités importantes.

M. LAURIN: On ne dit jamais que la France est unilingue. On dit qu'en France c'est le français qui est la langue officielle...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que la France est unilingue.

M. LAURIN: C'est-à-dire que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle n'a pas de minorités linguistiques importantes. Et on ne peut pas, lorsqu'on tient compte d'un complexe sociologique...

M. LAURIN: M. le Président, vous voyez ce danger qu'il y a de parler d'unilinguisme, puisque même dans un pays où les choses sont tellement clairement établies comme en France, on pourrait parler d'unilinguisme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Non, M. le Président, c'est justement là...

M. LAURIN: C'est une des raisons pour lesquelles nous avons rejeté ce mot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsqu'on parle d'unilinguisme en France, on n'en parle pas. En fait, on n'en parle pas parce que cela va de soi. La France est unilingue française comme l'Angleterre est unilingue anglaise, comme les Etats-Unis sont actuellement unilingues anglais. Si on parle ici de bilinguisme, c'est qu'il y a deux langues officielles: le français et l'anglais. Mais dès que vous utilisez... un instant, un instant, M. le Président...

M. LAURIN: Avec l'avènement du Parti québécois, il n'y en aurait plus qu'une.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...dès justement que vous décrétez que le français devient la langue officielle du Québec comme le français est la langue officielle en France...

M. LAURIN: Mais il y aurait une autre langue qui serait parlée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...il y a unilinguisme et, comme vous l'avez dit tout à l'heure — et j'ai bien retenu votre mot — c'est par mode de concession qu'on permettrait aux anglophones de parler l'anglais — contact — et nous savons maintenant où va le Parti québécois.

M. LAURIN: C'est-à-dire que nous avons toujours reconnu que les minorités avaient des droits, que nous étions prêts à le reconnaître. Mais vous voyez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par concession, vous avez dit.

M. LAURIN: ...vous-même, M. le Président, à quel point ce mot d'unilinguisme peut devenir une chaussetrape, un piège que peuvent utiliser ceux justement qui refusent la réalité, c'est-à-dire la réalité du français qui serait la langue du pays. Mais avec cela, vous n'avez pas répondu à nos questions, M. le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'impression d'avoir répondu à toutes les questions. Je me demande maintenant si on ne pourrait pas passer à la discussion des crédits.

M. LAURIN: La question était précisément, étant donné les pouvoirs législatifs que vous donne la loi 63, de demander s'il n'est pas dans la politique du ministère d'utiliser ces pouvoirs législatifs que vous donne la loi pour présenter des mesures législatives qui pallieraient dès aujourd'hui, dès les mois prochains, les abus, les inégalités que tout le monde s'entend à dénoncer et qui auraient le grand mérite, comme le disait le président de la CSN, de faire cesser ce climat d'agitation sociale...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas de question avec trop de citations.

M. LAURIN: ...au Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que je peux dire, c'est que, dans les limites étroites de mes responsabilités, je prendrai certainement toutes les mesures qui me paraîtront coller à la réalité et être susceptibles d'une application efficace.

M. LAURIN: Croyez-vous vraiment que la commission Gendron puisse nous apprendre beaucoup plus que ce que nous connaissons sur la situation désastreuse du français dans les usines...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. LAURIN: ...et de la difficulté où se trouvent les ouvriers canadiens-français actuellement qui ne parlent qu'une seule langue...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, le problème n'est pas là.

M. LAURIN: ...de monter dans les divers échelons qui les conduisent aux postes supérieurs et qui correspondent à leur compétence?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Le problème n'est pas là. Tout le monde est d'accord sur le diagnostic, là où il y a des divergences, c'est sur les modalités d'application et ces divergences s'expliquent, d'une part, par des idéologies qui peuvent être différentes, mais aussi par des difficultés réelles sur le plan pratique.

M. LAURIN: Mais, M. le Président, le ministre et le premier ministre sont unanimes eux-mêmes à dénoncer les dangers plus graves que font courir actuellement à notre population la dénatalité, l'ouverture de notre société à cause des mass média, à tous les courants anglophones du continent. Je ne peux pas comprendre comment on puisse dénoncer avec une telle vérité des dangers et la lenteur avec laquelle on procède...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que le député...

M. LAURIN: ... à des réformes qui tombent sous le sens.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... de Bourget a encore des illusions. Il semble s'imaginer qu'il suffit de faire une loi pour régler des problèmes. Quelle loi? Quelles mesures? Qu'on me le dise! En fait, dans l'exercice du pouvoir, on s'aperçoit qu'il faut d'abord se donner certains instruments et qu'une loi n'est efficace que dans la mesure où elle couronne un état de fait.

M. LAURIN: Je ne comprends pas cette argumentation puisque, d'une part, les politiques utilisées auxquelles a eu recours jusqu'ici le gouvernement et le ministère ont amené des échecs. La politique d'incitation — tout le monde le reconnaît — a été un échec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais elle est à peine amorcée!

M. LAURIN: Pourquoi dire à l'avance qu'une politique différente qui serait de nature législative amènerait nécessairement un échec face justement aux expériences des autres pays où cette politique... tous les pays normaux...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Encore faut-il... Oui, mais c'est de la littérature, ça.

M. LAURIN: Non, ce n'est pas de la littérature.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me demande si on ne devrait pas passer aux crédits.

M. LAURIN: Mais non, c'est...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On s'éloigne vraiment de notre sujet.

M. LAURIN: Tous les pays normaux, c'est-à-dire où tous les gens ont conscience qu'il y a une langue du pays...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'y a pas une langue ici. Il y en a deux.

M. LAURIN: Non, il n'y a qu'une langue... M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous semblez

complètement nier le contexte sociologique qui est le nôtre.

M. LAURIN: C'est la langue de 80 p.c. C'est la langue de la majorité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a une minorité de 20 p.c. d'anglophones qui constituent la majorité dans un pays qui s'appelle le Canada.

M. LAURIN: Mais non, c'est...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cette minorité de 20 p.c. a contribué à construire le Québec avec la majorité...

M. LAURIN: Oui, mais avec...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et joue également un rôle extrêmement important dans notre économie.

M. LAURIN: ... les sueurs des 80 p.c. de la majorité qui ont fourni leur travail. Le ministre l'a bien dit d'ailleurs. C'est le moteur principal dans l'activité d'un pays.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Prenons conscience, prenons acte de ce fait et à partir de ce fait, essayons de voir quelles sont les meilleures mesures possibles pour donner à la majorité sa véritable place et croyez-moi, je m'y emploie.

M. LAURIN: M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis sensible à ce problème.

M. LAURIN: ... je suis sûr que le ministre est conscient que les rationalisations qu'il nous donne sont considérées comme des faux-fuyants par la population.

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si rationalisations il y a, elles sont aussi de l'autre côté de la table.

M. VEILLEUX: ... je me pose sérieusement la question. Est-ce que nous sommes ici pour régler le problème de la langue au Québec ou si nous sommes ici pour discuter des crédits du ministères des Affaires culturelles?

M. LAURIN: Je rappelle, M. le Président, au député de Saint-Jean que la Loi no 63 donne à l'Office de la langue française un pouvoir de conseiller en matière législative et nous parlons des conseils que l'Office de la fangue française pourrait donner au ministre et par ce biais, au gouvernement...

M. VEILLEUX: Je pose la question au président de la commission.

M. LAURIN: ... pour les législations qu'appelle de toute urgence la conjoncture québécoise.

M. VEILLEUX: Je pose la question au président.

M. LE PRESIDENT: Je ne peux pas donner raison au député de Bourget.

UNE VOIX: Merci, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, M. le Président, on peut ouvrir n'importe quel débat à l'occasion des crédits mais j'en appelle à la collaboration des membres de la commission pour que nous passions peut-être...

M. LAURIN: M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... aux différents postes budgétaires. Je crois que nous avons tout de même couvert le problème. Je ne sais pas jusqu'où on pourrait aller.

M. LE PRESIDENT: Voilà une suggestion constructive.

M. LAURIN: ... je rappelle quand même au ministre que nous avons fait montre de la plus entière collaboration sur tous les articles. Bien souvent, nous nous sommes tenus silencieux alors que nous aurions eu des remarques à faire, précisément pour accélérer l'étude des crédits. Vous avez dû remarquer, M. le Président, que nous intervenons assez rarement, mais quand il y a des sujets qui nous semblent mériter une extrême attention parce que ça correspond à des problèmes pressants, urgents, qui se posent à la réalité collective, nous intervenons peut-être d'une façon plus longue avec toutes les excuses que nous vous devons, mais nous croyons nécessaire de le faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois aussi, M. le Président, que cette discussion a été fort utile.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Intéressante, en plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle nous a renseignés sur la politique du gouvernement ou l'absence de politique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): N'exagérons rien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne faut pas être méchants. Elle nous a renseignés sur le point de vue d'autres collègues, du parti Québécois notamment.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous connaissons maintenant la définition de l'unilinguisme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai exprimé mon point de vue. Naturellement, nous pourrions poursuivre indéfiniment cet intéressant débat, mais en ce qui me concerne, je n'en vois plus d'utilité, d'autant plus que nous aurons l'occasion de le reprendre à la Chambre.

M. LAURIN: Je me rends compte que le problème ne sera vraiment réglé que lorsque le Parti québécois sera au pouvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je souhaiterais que ce problème soit réglé si d'aventure le Parti québécois prenait le pouvoir. Mais je craindrais non seulement que les francophones soient privés de leurs droits, mais...

M. VEILLEUX: Il y en a encore qui s'illusionnent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que nous nous retrouvions peut-être, un bon nombre d'entre nous qui défendons les thèses que nous défendons cet après-midi, en camp de concentration.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ajoutons, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, qu'une telle politique ne peut pas relever uniquement du ministère des Affaires culturelles, ni du ministre des Affaires culturelles. Il ne peut s'agir que d'une politique gouvernementale que le premier ministre annoncerait le cas échéant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on a fini les observations...

M. VEILLEUX: Le député de Chicoutimi surveille ses paroles, il va être le premier sur la liste.

M. LAURIN: Mon coeur déborde d'indulgence.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous-article 1: Traitements. J'aurais quelques questions à poser au ministre — le ministre va revenir à ses collègues — au sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations. L'an dernier à l'Office de la langue française on indiquait au budget que nous avons accepté qu'il y avait 59 postes pourvus de titulaires et 25 postes à pourvoir. Je vois cette année que les postes sont réduits à 49. Est-ce que le ministre pourrait d'abord nous dire pourquoi l'on n'a pas...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'écoute toujours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pourvu les 25 postes qui étaient indiqués l'an dernier comme étant à pourvoir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les 25 postes auxquels pense le député de Chicoutimi étaient des postes de l'année précédente. Si vous permettez, je vous dirai peut-être comment se présente l'ensemble du problème. Nous aurons un grand total de 125 employés; au 3 février 1971 nous avons 49 employés en poste, plus quatre postes vacants. Les 49 postes apparaissent au budget...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les 49 postes, est-ce que les quatre postes vacants sont compris?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, j'ai dit plus quatre postes vacants. Cela fait 53 postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait 53 postes. Au budget combien de postes sont autorisés cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au budget 71/72 nous aurons 38 postes supplémentaires, postes réguliers, plus 34 postes occasionnels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors 38 postes réguliers plus 34 postes occasionnels.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je précise que la création de ces postes doit être entérinée par le Conseil du trésor, après recommandation du ministère de la Fonction publique. Alors voici...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui n'est pas fait encore. Le ministre a fait tout à l'heure allusion aux postes auxquels l'an dernier on n'avait pas pourvu. Or ces postes devaient être pourvus incessamment au moment où le ministre a présenté son budget et on avait même tenu des concours et bon nombre de personnes qui ont été retenues par le ministère n'ont pas été engagées et on a dû leur faire tenir des lettres leur indiquant que leurs services n'étaient pas requis. Il y a donc un retard très considérable dans l'engagement des fonctionnaires à l'Office de la langue française.

Et justement une des raisons qui expliquent que l'on n'a pas pu mettre au point tous les travaux qu'avaient entrepris l'office selon un calendrier de travail dont nous avions parlé l'an passé, c'est que le directeur de l'office s'est vu priver des postes qui l'an dernier devaient lui être attribués. Il n'a pas eu le personnel dont il avait besoin. Et cela apparaît dans un rapport que le directeur de l'Office de la langue française a fait tenir au ministre et dont j'ai demandé le dépôt l'autre jour, ce qui m'a été refusé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pourrais peut-être préciser, pour montrer la progression de l'office sur le plan personnel, qu'en février

1970 il n'y avait que 24 postes et qu'en février 1971 il y avait 49 postes, les postes dont je viens de parler. Avec le nouveau budget que nous demanderons, nous en arriverons au total de 125 postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne répond pas à la question que je viens de poser au ministre. Pourquoi les personnes qui devaient être engagées, dont on avait même requis les services après concours, n'ont-elles pas été engagées à l'Office de la langue française? Aussi leur absence a empêché le travail de l'office tel que l'indique le rapport du directeur de l'office, rapport qui a été...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, nous sommes montés de 24 postes à 49 postes. Nous les avons, par conséquent, comblés. Nous ne les avons peut-être pas comblés avec tous les candidats qu'on aurait voulus. Nous les avons comblés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le budget présenté l'an passé par le ministre des Affaires culturelles est assez explicite à sujet. J'en avais fait la critique. On avait, l'an passé, à l'Office de la langue française, 59 postes; entre parenthèses, on indiquait 25 postes. L'an passé, cela signifiait ceci: au moment où nous étudiions le budget, ou au moment où le livre du budget avait été imprimé, il y avait 50 personnes en postes et on avait autorisé 25 autres postes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que j'ai trouvé la difficulté. Aux crédits 70/71 deux chiffres apparaissent au poste de l'Office de la langue française, article 3, sous-article 1 : le chiffre de 59 et, entre parenthèses, le chiffre de 25.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'étaient des postes autorisés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce chiffre de 25 correspond à des postes de l'exercice 69/70, c'est-à-dire de l'exercice précédent, et rentre dans les 59 postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne crois pas que ce soit l'explication complète. Quand j'ai laissé le ministère, nous avions tenu des concours parce qu'il s'agit de concours un peu longs, il s'agit de spécialistes. On devait fournir à M. Beaulieu, le directeur de l'Office de la langue française un nombre assez important d'employés permanents. Ce qui n'a pas été fait. Même, les personnes dont on avait requis les services ont été averties qu'elles n'étaient pas engagées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vois peut-être un peu plus précisément ce que le député de Chicoutimi a dans l'esprit. Effectivement, nous avons eu des discussions avec le Conseil du trésor et on nous a bloqué un certain nombre de postes à cause du régime d'austérité. Et c'est au cours de l'exercice actuel, l'exercice qui commence, que nous avons pu rétablir l'équilibre et augmenter nos effectifs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que dans l'ensemble du ministère on n'a pas bloqué 95 postes l'an passé, au cours du dernier exercice?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a bloqué un nombre à peu près égal de postes. Ceci a été fait dans tous les ministères. Nous avons réduit le budget de façon à ne pas augmenter les taxes et nous avons consacré l'année à une espèce de consolidation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que vous avez augmentées quand même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... on ne les a quand même pas augmentées depuis que nous sommes là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous venez de les augmenter la semaine passée avec la loi sur les CEGEP.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons consolidé — je parle de l'impôt sur le revenu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, moi, je parle de toutes les taxes directes et indirectes et sournoises, hypocrites, camouflées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce qu'il y a d'autres épithètes? Je continue...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'êtes pas le ministre des Finances, ce n'est pas à vous que cela s'adresse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je disais donc que nous avons profité de l'année justement pour consolider nos activités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois avoir répondu à la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je ne suis pas encore capable de découvrir les 25 personnes qui devaient être engagées par le ministère plus les 59 autres qui devaient y être.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 24 plus 25, cela fait 49. Le 4 février 1970, nous avions 24 postes. Le 3 février 1971, nous avions 49 postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous aviez donc 59 postes, moins 10, cela fait 49 moins 10 plus 25, cela fait 35. A ce moment-là, il y a 35...

M. PICARD: Divisé par 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... personnes qui devaient être engagés et qui ne l'ont pas été. Cela fait partie des 95 postes qui vous ont été refusés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai répondu à cette question, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous avez, l'an passé, manqué le bateau...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'an passé, nous n'avons pas manqué le bateau, nous avons consolidé...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je suis en train de l'obtenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez tout simplement essayé de récupérer ce que le gouvernement antérieur avait accordé à l'Office de la langue française et que vous n'aviez pas mis au budget, le budget modifié présenté dans le cahier rouge.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh pardon! Il y était au budget modifié.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cahier rouge qui est là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'on me donne le cahier rouge! Je ne pense pas aux maximes de Mao en ce moment !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et il y avait d'ailleurs d'autres imputations qui devaient être...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement parce qu'il y avait des imputations. Le budget de l'Office de la langue française l'année dernière n'était pas, contrairement à ce qui parait ici, page 11 du cahier rouge, de $261,200. Mais il y avait un montant important à ajouter qui se trouvait à cause de la codification administrative à l'article "subventions".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il devait être de $1 million.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et le total était de $1 million de sorte que — je ne l'ai jamais fait personnellement d'ailleurs — on ne peut pas comparer ce chiffre avec l'augmentation actuelle. Je n'ai jamais dit que le budget de l'office avait été triplé. J'ai dit qu'il était augmenté de $500,000, ce qui l'amène à $1.5 million.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, quel est le directeur actuel de l'Office de la langue française?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Gaston Cholette.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Cholette a été détaché des Affaires intergouvernementales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est le salaire de M. Cholette?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il est de $22,000, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel était le salaire de M. Beaulieu?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il était de $17,500.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $17,500. Pourquoi a-t-on changé M. Beaulieu et où est-il rendu?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Beaulieu est actuellement conseiller linguistique au ministère de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis quand?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Depuis le 1er mars 1971.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deux jours après la question que j'ai posée en Chambre. Voici, M. le Président, est-il exact — le ministre pourra me répondre — qu'on a signifié à M. Beaulieu qu'il devait être mis en réserve, de disponibilité, que cela lui a été signifié par le sous-ministre et que, s'il n'acceptait pas de signer cette lettre indiquant qu'il était en réserve de disponibilité, on lui ferait un grief en démontrant qu'il n'avait pas très bien accompli son travail?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il est souhaitable que certains hauts fonctionnaires soient déplacés de même qu'il est souhaitable que les hommes politiques — et de toute façon c'est ainsi que les choses se passent — ne restent pas éternellement au pouvoir. Il m'a paru que M. Beaulieu, qui est un homme d'une compétence certaine, qui est un linguiste qui jouit d'une réputation internationale, n'était peut-être pas exactement l'homme qu'il fallait sur le plan strictement administratif pour faire franchir à l'Office de la langue française l'étape que l'office doit franchir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il est exact qu'on a demandé à M. Beaulieu de se mettre en réserve de disponibilité, que cela lui a été signifié par le sous-ministre, sans quoi on lui faisait un grief?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les choses ne se sont pas passées ainsi, M. le Président. Il y a eu, bien sûr, une conversation avec M. Beaulieu pour lui exposer le point de vue du ministère et essayer d'explorer avec lui les différentes possibilités de mutation.

Il n'y a rien d'extraordinaire dans cette procédure, le sous-ministre actuel a d'ailleurs été déplacé il y a quelques années alors qu'il était sous-ministre aux Affaires culturelles. J'ai moi-même déplacé le sous-ministre des Affaires culturelles à mon arrivée pour reprendre l'ancien sous-ministre de l'époque. Ceci m'apparaft parfaitement normal, et le seul but, le seul objectif qui m'ait guidé a été celui de l'intérêt de l'Office de la langue française. L'office a été pendant une longue période davantage axé vers les problèmes linguistiques, je l'ai dit assez clairement dans mes remarques il y a quelques instants. Ceci était sans doute nécessaire et souhaitable, mais l'office doit franchir une nouvelle étape, étape qui était déjà amorcée mais qui est avant tout une étape administrative. C'est le seul moyen de réaliser, dans les limites du possible, le programme "français langue de travail".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les problèmes qui se posent ne sont pas seulement des problèmes linguistiques mais sont des problèmes d'organisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces raisons-là sont peut-être valables, nous n'en discutons point, c'est la manière que je mets en cause. Quand M. le sous-ministre qui vous assiste à l'heure actuelle a été déplacé, il n'a pas été déplacé avec désinvolture.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu, M. le Président, j'ai lu le journal des Débats...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous voulez me laisser poursuivre, M. le Président, le journal des Débats ne peut pas rendre compte de cela. Le sous-ministre a été déplacé à la suite d'un entretien qu'il a eu avec le premier ministre de l'époque, M. Johnson, et en aucun moment je n'avais demandé que le sous-ministre fût déplacé. M. Johnson lui a alors proposé un autre poste, qui était une promotion, puisqu'on le nommait directeur général à la Coopération, poste où il pouvait rendre de grands services, ce qui n'a pas été le cas lorsqu'on a déplacé M. Morissette, le sous-ministre qui m'a assisté pendant deux ans.

Dans le cas de M. Beaulieu, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure, je trouve que l'on a procédé avec désinvolture, et je pourrais vous le faire confirmer par des personnes très autorisées. M. Beaulieu a été mis en réserve de disponibilité forcée et on l'a menacé de démontrer qu'il n'avait pas accompli son travail à telle enseigne qu'il a dû en toute hâte préparer un rapport de l'activité du ministère pour démontrer qu'il avait très bien accompli ses fonctions.

C'est ce document que j'aurais voulu que le ministre déposât l'autre jour. Il a refusé comme c'était son droit de le faire puisqu'il s'agissait d'un document de régie interne. Je ne mets pas en cause la compétence de M. Cholette comme spécialiste des relations publiques, mais quand j'ai interrogé le ministre des Affaires culturelles, M. le Président, en Chambre, j'ai déclaré à ce sujet-là que j'avais beaucoup de respect et d'estime pour M. Cholette, et tout en reconnaissant sa compétence dans les domaines qui lui sont propres, j'ai demandé au ministre si M. Cholette était un spécialiste de la langue.

M. Cholette n'est pas un spécialiste de la langue. Par ailleurs, compte tenu des fonctions qu'on a bien voulu lui confier, je comprends que le ministre ait pu demander à M. Beaulieu de lui céder sa place. Mais ce qui m'afflige dans tout cela c'est la façon dont on s'y est pris pour écarter M. Beaulieu, qui avait donné énormément de son temps, de sa personne, de sa vie à la création de l'Office de la langue française. Ce sont les seules observations que je voulais faire parce que je tenais à tirer cette situation au clair; je sais que M. Beaulieu en a subi certain préjudice moral, et qu'il en a souffert personnellement. Et même si on l'a réintégré dans les cadres du ministère de l'Education, ce n'est peut-être pas de gaité de coeur qu'il a accepté d'aller là, il y est allé le couteau sur la gorge.

M. le Président, qui est-ce qui assiste M. Cholette, le directeur de l'office?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Léo Gagné et M. Cornu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont leurs fonctions exactes auprès de M. Cholette à l'intérieur de l'office?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Cornu, qui est attaché d'administration, s'occupe de l'administration. M. Léo Gagné s'occupe du secteur de la diffusion. Maintenant, dans le nouvel organigramme, il y aura toute une série de coordonnateurs dont je vous ai donné la liste ce matin qui permettront de travailler étroitement en particulier avec les entreprises et avec les syndicats.

Ceci d'ailleurs me permet de revenir sur le fait que précisément nous n'avons pas cru qu'il fallait un linguiste à cette phase de développement de la langue française comme directeur mais bien un administrateur susceptible de travailler dans des usines, susceptible de travailler de façon étroite en rapport avec l'industrie et les syndicats.

Il va de soi d'ailleurs que l'aspect linguistique n'est pas négligé. Il y a un comité consultatif qui se réunit et il y aura un conseiller linguistique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les fonctions qui sont attribuées par l'Office de la langue française à M. Ernest Pallascio-Morin?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Ernest Pallascio-Morin a été nommé par l'ancien gouvernement, dans le cadre de la loi 63, protecteur de la langue française.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que vous lui avez fait faire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Rien d'autre que ce qu'il faisait avant mon arrivée au ministère. Je ne vous cache pas que je suis encore à essayer de découvrir à quoi correspondent exactement et ce titre et ce mandat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas lu la loi 63.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai bien lu la loi 63 mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le gouvernement n'a pas édicté de réglementation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai ici le rapport du protecteur de la langue. Ce dernier se heurte à certaines difficultés que nous sommes en train d'étudier en ce moment. C'est ainsi, par exemple, qu'en théorie il doit voir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il vous fait un rapport, c'est donc qu'il fait quelque chose.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est un rapport. Je n'ai pas dit qu'il ne faisait rien.

J'essayais d'expliquer que dans l'exercice de ses fonctions, il avait certaines difficultés. Ces difficultés viennent du fait que, d'une part, les plaintes reçues sont extrêmement peu nombreuses et, d'autre part, elles sont en général anonymes. Il est extrêmement difficile d'après le protecteur de la langue française de pouvoir être efficace à ce moment-là. Il s'agit souvent de dénonciations téléphoniques, par exemple. Il exige, dans ces cas-là, qu'on lui écrive et qu'on formule véritablement un grief, ce qu'il obtient rarement. De sorte qu'il convient de se pencher sur ses véritables fonctions.

Bien sûr, la loi existe et le poste existe. Mais, nous ne sommes pas encore venus à une conclusion précise sur la façon dont ses fonctions devraient être exercées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le gouvernement n'a pas dessein d'édicter une réglementation pour définir les fonctions de ce protecteur de la langue?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore parce que nous ne savons pas quelle réglementation est à définir. J'ai justement demandé à M. Morin lui-même, à M. Gagné et à M. Cholette de se pencher sur ce problème et de me faire un rapport d'où sortira, je l'espère, une meilleure définition.

Nous avons également consulté le protecteur du citoyen, Me Marceau, parce qu'il y a un certain nombre de juridictions qui peuvent se chevaucher. Nous aurons une opinion de sa part.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le programme de réorganisation du bureau de Montréal, est-ce que M. Morin ne pourrait pas être intégré dans le cadre des fonctionnaires qui travailleront pour l'office à Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous étudierons cette possibilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Puisque,

comme vous le dites, s'il ne fait pas grand-chose, on pourrait quand même utiliser les capacités de cet homme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous essayons d'utiliser les capacités de tous les fonctionnaires susceptibles de nous rendre service. Je dois dire qu'il y en avait un bon nombre qui ne me paraissaient pas, à cause des définitions de fonctions, toujours être extrêmement actifs au ministère. Nous nous sommes penchés sur cette question et je dois signaler d'ailleurs que le gouvernement a entrepris des études d'effectifs partout, dans tous les ministères.

A partir de ces études, nous serons amenés à faire certaines modifications dans plusieurs services et directions générales.

Cette étude d'effectifs essaie de déterminer le travail d'un service et également l'utilité des fonctionnaires en rapport avec la responsabilité du service.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Etant donné que le ministère doit requérir les services de beaucoup de gens pour l'office, soit 38 réguliers, 34 occasionnels, est-ce que le ministre des Affaires culturelles a l'intention de puiser à même la banque de fonctionnaires dont nous a parlé l'an dernier le ministre des Finances?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est toujours notre façon de procéder. Chaque fois que nous avons un occasionnel à engager, nous cherchons d'abord à mettre la main sur des fonctionnaires en disponibilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez réussi à le faire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux citer tout de suite trois fonctionnaires surnuméraires du ministère de l'Education et un certain nombre d'autres dont nous étudions l'affectation. Le problème c'est qu'il s'agit souvent de postes spécialisés et cette banque ne contient pas tout l'éventail des compétences dont nous pouvons avoir besoin. Il y a en particulier un bon nombre d'ouvriers, un bon nombre de manoeuvres qui n'entrent pas toujours dans le cadre de nos programmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sous-article 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le sous-article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de déplacement. Des $28,500 combien a-t-on dépensé l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au 31 mars 1971, $14,500.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $14,500. Vous en demandez $20,800.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qui explique que vous en demandiez autant quand vous n'en avez dépensé que la moitié?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'augmentation des effectifs qui triple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela justifie ce que je disais tout à l'heure qu'on avait prévue des effectifs beaucoup plus nombreux l'an passé puisqu'on avait prévue des dépenses équivalentes. Cela va, M. le Président, pour le 2.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Le sous-article 3?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Honoraires et commissions. Nous passons de $38,500 à $49,000. Des $38,000, combien a-t-on dépensé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons dépensé, M. le Président, au 31 mars 1971, $30,100.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous en demandez $49,900?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y avait $7,000 que vous n'aviez pas dépensés. Vous en demandez $49,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'augmentation des activités de l'office eu égard au personnel augmenté et également aux activités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agit d'honoraires et commissions. Ce n'est pas du personnel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic) : Il s'agit des comités consultatifs qui touchent les activités. Alors, nous prévoyons $19,500 pour ces comités consultatifs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le comité consultatif...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va dans les services contractuels.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, il s'agit d'abord du comité consultatif qui est formé à l'office et qui est composé de six membres qui touchent des honoraires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, dans le document, si le ministre me le permet, qu'il nous a remis "Honoraires et

commissions, vous avez là l'Office de la langue française, $39,900. Il s'agit des services contractuels que l'on retrouve ensuite alors les honoraires et les commissions ne sont pas dans les services contractuels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Il s'agit surtout des sous-comités d'étude des termes. Nous avons un sous-comité d'étude des termes de médecine, des termes d'assurance, des termes de la technique des sports, des termes de la publicité, de la finance, de l'alimentation, de l'industrie électronique, de l'industrie pétrolière, de l'industrie textile, de l'industrie minière, des aciéries, de la construction navale, de l'industrie mécanique. Ces comités doivent se réunir à Montréal en général. Alors, il y a des frais de déplacement pour ceux qui résident en dehors de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les membres de la commission consultative de l'office?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Dalbelnet. M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Darbelnet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Darbelnet, merci. M. Boulay, M. Gendron...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est J. Boulay?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, en effet. M. Valin, M. Dulong, M. Corbeil.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jacques pour les intimes. Mais je l'appelle J. Boulay. Alors, honoraires et commissions, M. le Président, ça va. Sous-article 3, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de bureau, adopté. Communications, adopté.

Fournitures et approvisionnements, adopté. Le loyer dont il s'agit au sous-article 10, qu'est-ce que c'est, M. le Président?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les Xérox.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Services contractuels, M. le Président. Le ministre nous a remis un document qui nous indique: Impres- sion, publication de brochures et de bulletins, $172,500. Est-ce que le ministre pourrait faire une ventilation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quel montant venez-vous de citer?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $172,500, services contractuels, tels qu'ils apparaissent dans le document que vous avez déposé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons tout un ensemble d'impressions qui portent sur la documentation de l'Office de la langue française. Je peux vous citer certains exemples, comme la réimpression des 15,000 exemplaires du cahier no 2, "Vocabulaire des assurances sociales", la réimpression de 15,000 exemplaires du cahier no 3, "Vocabulaire des assurances sur la vie", la réimpression du bulletin de diffusion du français no 2, l'implantation du français à la raffinerie Golden Eagle qui a amené certains travaux d'impression, le bulletin de diffusion du français no 4, "Vocabulaire de la radio et de la télévision", l'impression de d'autres cahiers comme les produits de la pêche, le vocabulaire du golf, le vocabulaire de l'astronautique, le fascicule no 1, ne vous y trompez pas.

M. CHARRON: Est-ce que l'augmentation prévue va dans le même sens, pour des choses du même genre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ce sont des publications... Est-ce l'éditeur officiel qui publie ou si c'est donné à contrat?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des contrats par appels d'offres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre aurait quelques exemples de contrats à nous donner pour que nous sachions à quels imprimeurs on s'adrese et de quelle façon on le fait?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je demande actuellement à l'administrateur qui me parle de l'imprimerie Dorchester. C'est à Québec. L'imprimerie Etchemin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour Bégin, ce sont les Presses lithographiques. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Ce sont ces deux imprimeries, apparemment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais à qui avait-on demandé des soumissions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'OIPQ qui s'occupe de tout cela. Nous, nous transmettons la commande.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors nous demanderons à l'OIPQ...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous pourriez peut-être vous adresser à eux. D'ailleurs, ce qui est intéressant aux Affaires culturelles, c'est qu'on touche aux crédits d'un grand nombre de ministères. J'ai été obligé de référer certaines questions aux Affaires intergouvernementales, à l'Education, maintenant à l'OIPQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le sachant très bien, je n'insiste pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous couvrons beaucoup de terrain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous vous activez beaucoup.

M. VEILLEUX: Il a beaucoup de relations...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il maintenant nous dire ce qu'il entend faire avec les $286,800 qu'il nous demande de lui voter?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit des projets. J'ai tous les projets ici. Impression, publication de brochures et de bulletins, $172,500. Les cahiers de l'Office de la langue française ont été axés sur les onze secteurs prioritaires que j'ai déjà eu l'occasion de vous citer. Ces cahiers sont imprimés à 100,000 exemplaires et sont distribués en collaboration avec les grandes sociétés industrielles, commerciales et financières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'en a pas reçu cette année. Je trouve cela étrange. J'avais coutume de les recevoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous distribuons en général à ces sociétés 75,000 exemplaires de chaque bulletin. Les autres 25,000 sont distribués sur demande à partir de l'office ou à partir de bureaux régionaux de diffusion du français. Nous expédions également un nombre important d'exemplaires au personnel enseignant, aux étudiants en français, aux bibliothèques scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le programme de l'année, ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une partie du programme de l'année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors $172,500, pour les publications que vous venez d'indiquer qui sont les mêmes que celles de l'an passé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons un poste de $50,000 pour le traitement électroni- que des données, mises sur mémoire électronique d'un fichier terminologique. Nous avons dans le cadre de l'office un service de terminologie et il est nécessaire d'utiliser les techniques les plus modernes, techniques auxquelles vous vous intéressez de très près.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est la banque de mots?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est en fait une banque de mots.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a eu entente avec l'Université de Montréal à ce sujet-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, il y a actuellement une entente avec l'Université de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle continue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle continue, oui. Il n'est pas dit qu'il n'y aura pas certaines modifications mais elle continue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait $50,000, nous sommes rendus à $222,500.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons $50,000 pour la réalisation de films. Nous avons retrouvé ces $50,000 lorsque nous avons parlé de l'Office du film dans les commandes de ministères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai de gros doutes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'y a aucun doute. C'est dans les $200,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Services contractuels, $250,000. Ces $50,000 sont compris dans les services contractuels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les $50,000 sont compris dans les $200,000, les imputations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Compris dans les $200,000. Alors les $50,000 ce sont les $50,000 dont vous parlez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors nous sommes rendus à $272,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Réalisation de films, je viens d'en parler. Il y a également $14,000, production et réalisation de diapositives, d'enregistrements sonores et de matériel audio-visuel en vue de l'implantation du fran-

çais langue de travail dans l'industrie. Nous comptons utiliser des équipes d'animation. Il n'y a pas d'autre méthode.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a d'autres projets?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela complète le budget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, parce que ça fait exactement $286,500. J'espérais que le ministre nous dise qu'il avait d'autres projets.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il reste $300 pour les machines de bureau qui complètent les $286,800.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. PICARD: Est-ce que le député de Chicoutimi a l'intention de donner la certitude au ministre que le vérificateur de la province n'aura pas à passer à travers tout ça?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand nous serons revenus au pouvoir, je l'engagerai comme comptable.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que, si un jour j'ai besoin de me recycler, je vais peut-être postuler un poste de vérificateur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, en ma qualité de premier ministre, je vous aiderai.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qu'il faut attendre !

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11 adopté. Sous-article 12.

M. PICARD: Etes-vous dans la course à la chefferie?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a rien à voir, M. le Président, rappelez-le à l'ordre.

M. VEILLEUX: Comme M. Hellyer, il veut fonder un nouveau parti.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pourtant une excellente remarque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce qu'il prend ses désirs pour des réalités. Vous serez comblé un jour.

Subventions, quelles sont ces subventions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En 1970/71 nous avions $250,000. J'ai la liste de ces subventions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont-elles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'espère toujours qu'on ne me demandera pas de lire toutes les listes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne déteste pas les énumérations.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais cet espoir est presque toujours déçu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne déteste pas les énumérations.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): BRDF de Chicoutimi, surtout lorsque les énumérations commencent par le comté du député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela commence très bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $25,000, BRDF du Nord-Ouest québécois, Amos $25,000 BRDF de Sherbrooke $20,000, BRDF de Trois-Rivières $20,000, BRDF de Hull $25,000, banque de mots, il s'agit de la banque de l'Université de Montréal, $40,000, BRDF de Québec...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez consacré $50,000 cette année pour la banque de mots?

M. CLOUTIER (Ahuntsic) Nous allons consacrer pour la banque de mots de l'Université de Montréal $40,000, mais le traitement électronique des données dont j'ai parlé se fait plutôt à l'office même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va coûter $10,000 pour le traitement électronique des données.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela va coûter le montant que j'ai donné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dit $50,000 tout à l'heure pour le traitement électronique des données. J'ai demandé si c'était la banque de mots, vous m'avez dit oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai répondu textuellement: C'est une banque de mots.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous ai interrogé ensuite sur la banque de mots de l'Université de Montréal, vous m'avez dit que c'était cela...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je réponds aux questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il faut élucider les $50,000. Est-ce que c'est la même chose que le $40,000 de subventions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas la

même chose du tout. Il s'agit là d'une subvention que nous donnons à l'Université de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a rien à voir avec les $50,000 de tout à l'heure?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement, cela n'a rien à voir. Ce qui s'est passé c'est que j'ai répondu aux questions touchant le montant des $50,000 et j'ai expliqué qu'il s'agissait du traitement électronique des données et par la suite le député de Chicoutimi s'est intéressé à la banque de terminologie de l'Université de Montréal. J'ai également répondu à cette question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai relié la question en disant: Est-ce qu'il s'agit de la banque de mots de Montréal? Vous avez dit oui, et vous vous rendez compte maintenant que vous avez fait fausse route. Nous prenons note de la correction.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'y a aucune correction. Il s'agit vraiment, le premier montant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y aura correction dans le journal des Débats parce que c'est enregistré ce que nous venons de dire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr. Je le souhaite. Lorsque j'ai défini l'utilisation du montant de $50,000, j'ai bien expliqué qu'il s'agissait du traitement électronique des données fait par l'Office de la langue française. En fait, nous avons un contrat avec l'université Laval, mais pour le compte de l'office. Ce montant apparaissait aux services contractuels. Maintenant, nous en sommes au sous-article 12, subventions, et il y a un autre montant de $40,000 qui est une subvention à la banque de terminologie de l'Université de Montréal. BRDF de Québec $25,000, BRDF de Montréal $45,000, Association des professeurs de français $13,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le professeur Maurice Bricault $8,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, $8,000 et les crédits non utilisés $4,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! vous n'avez pas utilisé $4,000. Je n'aurais pas dû vous voter ça l'an passé. C'est l'utilisation de l'argent qui paraissait au sous-article: "subventions".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Chicoutimi sait que chaque année il y a une certaine proportion de montants votés qui ne sont pas utilisés et retournent au fonds consolidés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez prévu des crédits périmés cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Moi, je n'en prévois pas, mais parfois les organismes de contrôle...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...vous les périment. Alors, l'an passé le budget des subventions était de $250,000 et nous avons la liste complète des organismes et des individus qui ont reçu des subventions. Cette année, le budget est de $167,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela équivaut donc à dire que chacun des organismes dont le ministre nous a donné la subvention et qui se sont vu octroyer des subventions, se verront obligés de se serrer la ceinture.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, nous avons supprimé le BRDF de Québec et le BRDF de Montréal qui ne nous paraissaient pas utiles étant donné la réorganisation de l'office. Il s'agissait de bureaux de diffusion qui se trouvaient à faire jusqu'à un certain point double emploi, étant donné que l'office avait déjà des implantations dans ces deux grandes villes. Le problème se posait particulièrement à Montréal où l'implantation sera augmentée d'une quinzaine de fonctionnaires. Nous allons passer à une cinquantaine d'employés, ce qui signifie qu'à toutes fins utiles les montants sont même augmentés dans certains cas. Le BRDF de Chicoutimi recevra le même montant ainsi que le BRDF du Nord-Ouest québécois. Le BRDF de Sherbrooke recevra $25,000 au lieu de $20,000. C'est aussi le cas du BRDF de Trois-Rivières. Le BRDF de Hull reste au même niveau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Celui de Trois-Rivières aura $25,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il aura $5,000 de plus. Et nous n'avons pas de subventions au professeur Bricault...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'Association des professeurs...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...pour la préparation du vocabulaire des sports puisque le contrat a été rempli.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que l'Association des professeurs de français aura la même subvention?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne l'avons pas programmée M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour quelles raisons ne l'avez-vous point programmée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour des raisons techniques. Nous n'avions pas encore reçu, lors de la préparation du budget, de demande de cette association. Si nous en recevons une, nous la mettrons à l'étude et nous verrons ce qui peut être fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la seule raison, une raison technique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la seule raison. Nous verrons au mérite s'il y a lieu de continuer cette subvention ou de ne pas la continuer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le livre noir sur la situation du français ne vous a pas impressionné.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, le livre noir ne m'a en rien influencé. J'ai seulement déploré qu'il ne soit pas écrit dans un français aussi bon qu'on aurait pu le souhaiter de la part de professeurs de français, mais je ne leur en fais pas grief, ils sont, comme nous tous victimes des circonstances. J'en profite pour dire qu'avant de rêver de législation il faudrait peut-être essayer justement d'améliorer et l'enseignement du français et la langue parlée à tous les niveaux, et les professeurs de français ont une responsabilité comme le gouvernement d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et on imagine que l'office va se préoccuper aussi de la langue de la radio et de la télévision.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans la mesure du possible, oui. L'office a déjà fait un vocabulaire de ce point de vue. Maintenant, il y a tout de même des limites. Il ne faut quand même pas s'imaginer que l'Office de la langue française peut régenter la langue parlée. Il y a une langue populaire qui a ses mérites et même si je considère que le jouai constitue une impasse, je ne crois pas qu'il faille tomber dans l'excès inverse, c'est-à-dire l'excès du purisme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est bien déplorable que le budget des subventions ait été réduit. Je sais d'autre part les circonstances qui...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Réduit, M. le Président, je rappelle que nous avons supprimé deux bureaux qui ne sont plus utiles étant donné la réorganisation de l'office. Par conséquent, il n'y a pas véritablement de réduction. Il y a une réduction globale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais si l'on examine, M. le Président, la vocation des bureaux régionaux de diffusion du français, on découvre que l'objectif de ces bureaux est justement de travailler au niveau des masses. En parlant de la culture en général et des loisirs et de toutes les grandes politiques du ministère, le ministre nous disait qu'il voulait favoriser les gens défavorisés des régions métropolitaines.

Il m'apparaît que le Bureau régional de diffusion du français de Québec et celui de Montréal conservent leur vocation, et que cette vocation est de plus en plus impérieuse, si l'on tient compte de la détérioration de la langue dans ces milieux dits populaires. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction dans la politique du ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il n'y a aucune contradiction, il est évident...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment l'office pourra-t-il travailler au niveau de la masse comme le faisait ces bureaux régionaux de diffusion du français de Québec et de Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à la suite d'une enquête approfondie sur le fonctionnement de ces bureaux que nous en sommes venus à la conclusion que ce n'était pas le meilleur moyen d'utiliser nos fonds. Cela pouvait peut-être se défendre en province, mais ce n'était pas justifié dans les deux villes où l'office était déjà installé. D'ailleurs je me penche, vous voyez que je me penche sur bien des dossiers, sur toute la question des BRDF...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez finir par être à plat.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si l'étude des crédits continue quinze jours, probablement. Sur toute la question des BRDF, je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure méthode. Je ne les supprime pas, je crois qu'ils ont une raison d'être, mais en cours de route, nous essaierons de voir s'il ne vaut pas mieux les intégrer au plan de régionalisation du gouvernement. Ce sont autant de questions qu'il convient de se poser, mais pour l'instant, ces bureaux jouent un rôle utile en province.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a donc eu diminution dans un sens et, outre les raisons que vient d'indiquer le ministre et qui contredisent certains objectifs qu'il a énoncés, il y a eu des conflits de personnalités, j'en suis bien informé, et ça a incité le ministre à rayer le Bureau régional de diffusion du français de Québec et celui de Montréal.

M. CLOUITER (Ahuntsic): Il n'y a eu aucun conflit de personnalités, il y a eu tout simplement l'adoption d'une gestion qui paraissait plus efficace.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un mot que le ministre affectionne.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'il en donne également la démonstration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, on en a une démonstration, il nous en a administré la preuve lorsqu'il a essayé de justifier tout à l'heure les affectations de fonctionnaires à des postes qui n'existaient pas, nous y reviendrons d'ailleurs. Alors, M. le Président, au sous-article "subventions", avec le très grand regret de constater qu'on a diminué le budget, nous allons l'accepter quand même.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 13.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Allocations, primes et bourses, qu'est-ce que c'est que ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cours de perfectionnement pour les agents culturels et linguistiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ce ne sont pas déjà des spécialistes dans le domaine de la langue?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, mais pas dans le domaine de l'animation, il faut même prévoir des sessions, et le cas échéant, du recyclage.

Les agents culturels sont rattachés à la promotion ainsi que le personnel des bureaux régionaux de diffusion du français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces agents culturels sont des fonctionnaires du ministère? Us sont ou seront des fonctionnaires du ministère, ces agents culturels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils peuvent être des fonctionnaires du ministère, ou du personnel du BRDF.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Auquel cas le gouvernement n'a rien à payer puisqu'ils travailleront à l'office, j'imagine?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il peut être nécessaire et il le sera que certains cours spéciaux soient suivis dans des secteurs particuliers. Je pense à des secteurs hautement spécialisés comme l'électronique où le vocabulaire, la terminologie changent extrêmement rapidement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $9,000, ne lésinons pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci pour cette générosité.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PICARD : A ce poste budgétaire, "allocations", est-ce qu'il y a un montant prévu dans vos crédits, dans les $9,000, pour la contribution du gouvernement en tant qu'employeur pour le paiement de la Régie des rentes du Québec et le Régime d'assurance-maladie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic); Non, M. le Président.

M. PICARD: Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer... Dans la nature et la sous-nature des dépenses à ce sous-article 13, on fait mention de cela et il est assez curieux de voir que, dans tous les crédits ici, de tous les ministères, en aucun moment, il semble que le gouvernement paie le Régime d'assurance-maladie et la Régie des rentes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me demande, M. le Président, s'il ne faudrait pas que cette question soit posée au ministère des Finances? Il est possible que cette opération soit centralisée.

M. PICARD: Vous n'avez pas l'explication?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois que l'opération est centralisée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic); J'ai l'impression que l'opération est centralisée aux Finances et que les Finances paient pour tous les ministères. C'est sûrement ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est probablement ça. Nous vérifierons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous pourriez monter aux Finances, ils sont là-bas, je pense.

M. PICARD: Vous voulez que je m'en aille.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas qu'on veuille vous envoyer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'ailleurs, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Il est presque 6 heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous pouvez déclarer qu'il est 6 heures.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais nous pouvons également commencer le poste budgétaire 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre y tient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais je suis prêt à continuer jusqu'à la fin des crédits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jusqu'à la fin des crédits.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Même s'il faut y mettre la nuit pour permettre à mes fonctionnaires de travailler, enfin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, M. le Président, n'est pas une observation que le ministre devrait faire. Les fonctionnaires sont à son service et cela fait partie justement de leur travail d'assister le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je tiens compte également de leurs responsabilités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et à mesure que nous pouvons les dégager, nous le faisons avec grand plaisir.

Ce ne sont pas quelques heures passées avec nous qui vont les empêcher de travailler. Au contraire, cela va les mettre dans une situation beaucoup plus favorable pour comprendre, pour saisir l'envergure des problèmes du ministère.

M. le Président, il est 6 heures.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons réussi à toucher là.

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée à demain après la période des questions. Je crois que c'est à dix heures et demie demain matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne crois pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non, c'est à trois heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a la question des bills publics et privés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quinze heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après la période...

M. LE PRESIDENT: Demain après-midi après les ordres du jour.

(Fin de la séance :17 h 59)