Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Commission permanente des Affaires culturelles

Crédits du ministère des Affaires culturelles

Séance du jeudi 3 juin 1971

(Seize heures trente-trois minutes)

M. BERTHIAUME (président de la commission permanente des Affaires culturelles): A l'ordre, messieurs! Poste budgétaire 6.

Dépôt de documents

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, avec le consentement unanime de la commission, avant de procéder, j'aimerais déposer les documents que l'on m'a demandés hier.

M. LE PRESIDENT: Pour le poste budgétaire 4?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. le Président. Je dépose donc pour chacun des membres des partis le contrat du film sur la baie James, le contrat du film sur Place Royale et le contrat du film sur la traverse de Lévis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, monsieur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je fais même la distribution moi-même, comme vous le constatez. J'en profite également pour déposer, toujours à la demande des Oppositions, le texte des normes selon lesquelles sont versées les subventions aux centres culturels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, revenant à l'Office du film, aux poste budgétaire 5, services contractuels, le sous-article 11, que nous avions réservé, est adopté quant à moi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5, sous-article 11, adopté. Poste budgétaire 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Création, créativité.

Création

M. GUAY: Au poste budgétaire 6, M. le député...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je permets, je n'ai pas à permettre. C'est M. le Président qui permet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: J'aimerais que l'honorable ministre nous définisse en quelque sorte ce que peut être la création, au ministère des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était mon intention, M. le Président. La direction générale de la création a pour but de favoriser le développement des arts, notamment dans le domaine de la musique, du théâtre, des lettres, des arts plastiques et du cinéma. Cette direction réunit sous une seule autorité le service du cinéma, du théâtre, de la musique, des lettres, des arts plastiques, de l'aide à la création ainsi qu'un service de subventions.

M. GUAY: Merci.

Administration

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, qui est le directeur général? Je n'ai pas d'observations générales à faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Robert Desjardins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où est rendu monsieur — nous sommes au sous-article 1 : Traitements — Pierre De Grandpré?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Pierre de Grandpré est attaché au bureau de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Représentant du ministre à Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A titre de représentant du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous-article 1, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Sous-article 12.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. Pour les subventions, est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails sur ce sous-article?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je demanderais simplement au ministre de nous dire pour l'année qui vient de s'écouler...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La liste a été déposée, c'est dans les documents, 70/71.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est dans les documents. Ce n'est pas paginé je pense. Oui, ça l'est, excusez-moi. Les subventions ont été données à quels organismes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La liste des organismes parait dans les documents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, je suis en train de chercher tout cela. C'est $610,300. Adopté. M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2.

Lettres et livres

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lettres et livres. Est-ce que le ministre pourrait nous faire un petit topo sur la politique du livre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Rapidement. Dans le but d'assainir une situation qui était mauvaise et pour les libraires et pour les éditeurs, le ministère des Affaires culturelles a continué certaines études commencées déjà depuis plusieurs années et a proposé au conseil des ministres tout un ensemble de mesures visant à utiliser le pouvoir d'achat du gouvernement.

C'est ainsi que dans le secteur de la librairie les collectivités — qu'il s'agisse de commissions scolaires, de bibliothèques publiques — devront s'approvisionner chez des libraires accrédités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire ceux qui ont reçu un certificat du ministère comme quoi ils sont reconnus comme libraires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Faute de quoi leur subvention à cette fin sera modifiée ou supprimée. L'accréditation relève d'un règlement qui est prévu par une loi — la Loi d'accréditation des libraires — et les normes d'accréditation ont été modifiées. Il y a des normes techniques qui gouvernent l'existence des vitrines, la quantité du stock — je dis en passant que nous avons même prévue un contenu québécois représentant un certain nombre de titres qui doivent être...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Trois cents titres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Trois cents et quatre cents suivant la population. Il y a également des normes plus importantes qui imposent aux librairies d'avoir une structure financière comportant 50 p.c. d'intérêts québécois.

Egalement, il est requis que la majorité des administrateurs soient des Canadiens, domiciliés au Québec. Les conditions sont identiques dans le domaine de l'édition. Un éditeur doit répondre aux exigences de manière à pouvoir éventuellement bénéficier des subventions gouvernementales. C'est l'essentiel de cette politique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aurais une question à poser au ministre à ce sujet. Est-ce que la nouvelle politique du livre qu'il avait énoncée au sujet de laquelle il nous a fait une synthèse, permettra de faire disparaître ce qu'on appelait dans le domaine du livre "les agents libres"? Ces personnes transigeaient directement à titre de représentants de Hachette ou Flammarion, les grandes maisons d'édition françaises, ce qui occasionnait aux libraires ou aux distributeurs, etc, membres du Conseil supérieur du livre, des ennuis assez importants et constituait aussi une concurrence qu'ils qualifiaient, eux, de déloyale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le but de la réglementation n'était pas et n'est pas de faire disparaître quelque intérêt que ce soit. Mais cela en sera nécessairement la conséquence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour l'instant, on ne peut pas dire que cela les a fait disparaître. Mais, est-ce que cela sera de nature à améliorer cette situation dont se plaignaient les gens qui ont réclamé une politique du livre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. J'ai formulé ma réponse de cette façon parce que je voulais bien insister sur le fait que notre réglementation n'était pas conçue pour favoriser un groupe, pour défavoriser un groupe, mais bien en vue de l'intérêt général.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1, adopté.

M. PICARD: Au sujet de cette question, est-ce que cette réglementation touche strictement le domaine du livre ou bien est-ce une politique générale à l'intérieur du ministère dans le cas des achats, par exemple?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il s'agit uniquement d'une politique qui touche le livre.

M. PICARD: Dans le cas des achats du ministère, est-ce qu'on les laisse absolument libres d'acheter ce qu'ils veulent, où ils veulent, sans prendre en considération le fait qu'il y a certains produits qui sont fabriqués au Québec ou même au Canada et de donner une priorité à ces produits plutôt qu'à des produits de l'extérieur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit là d'une politique du service des achats.

M. PICARD: Fournitures et approvisionnements. Vous dépensez $610,000 annuellement c'est-à-dire dans les crédits actuels. Vous avez une dépense de $610,800 au sous-article: Fournitures et approvisionnements. Est-ce que des directives sont données pour qu'on achète au Québec de préférence tout autre produit mis à la disposition du gouvernement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est certainement, M. le Président, un objectif que poursuit le ministère des Affaires culturelles. Mais je rappelle que les achats passent par le service des achats sauf certaines petites dépenses qui n'excèdent pas $50 ou $100.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 22.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 3. Musique

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté en bloc quant à moi. Pardon! Sauf le sous-article 12: Subventions.

Sous-articles 1, 2, 4, 5 et 7, adoptés. Sous-article 11, adopté. Sous-article 12: Subventions. Il s'agit du montant des subventions accordées au titre de la musique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons ça à la page...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le document a été déposé: Subventions 70/71, création musique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. C'est ça!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A 6-3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! J'avais une question à poser en ce qui concerne l'Orchestre symphonique de Québec. Il a reçu l'an passé $245,000. Est-ce que le ministre pourrait nous dire pendant combien de semaines les musiciens de l'Orchestre symphonique de Québec ont été engagés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pendant 26 semaines, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'en vertu du nouveau programme, enfin, de la distribution du budget de cette année, il sera possible d'accroître le nombre de semaines de travail des musiciens de l'orchestre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le prochain budget de l'Orchestre symphonique de Québec n'a pas encore été déposé. Il nous est par conséquent difficile de savoir exactement quelle sera la saison. Il paraît peu probable qu'il puisse y avoir allongement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a donné suite à l'entente, enfin, à la lettre que j'avais envoyée en ce qui concerne le Camp musical du lac Saint-Jean dans le but d'accorder une subvention de $60,000 répartis sur trois ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le premier versement a été versé suivant les termes de cette entente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela avait retardé parce qu'on ne nous avait pas produit les documents nous incitant...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la seule raison du retard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4.

Arts plastiques

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Arts plastiques, le ministre nous avait indiqué qu'il y avait une nouvelle politique dans ce domaine. Est-ce qu'il pourrait nous en faire un résumé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai surtout indiqué, M. le Président, qu'il y aurait une nouvelle politique lors d'une rencontre avec les artistes. Cette politique est loin d'être complétée. Nous avons entrepris une série de consultations suivant un échéancier très précis qui nous amènera à rencontrer la plupart, sinon la totalité des groupes représentatifs des diverses disciplines artistiques. A la suite de ces rencontres, nous verrons à essayer de présenter un schème global qui tiendra compte des possibilités du ministère, mais également des désirs des artistes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et, en ce qui concerne les concours artistiques, est-ce qu'il y aura des modifications à ces concours?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Le député de Chicoutimi n'ignore pas que cette question des concours artistiques a toujours fait l'objet de critiques, parfois fondées d'ailleurs. Il s'agit là d'une formule à propos de laquelle il convient de s'interroger, et pour ma part, j'en suis venu à la conclusion qu'à partir de l'an prochain, nous supprimerions les concours artistiques dans ce domaine particulier. Je ne parle pas en ce moment des autres secteurs où une telle formule peut tout de même se justifier. Cette année, nous avons un concours de transition qui répond après certaines difficultés je dois le dire, aux besoins du monde artistique.

M. CHARRON: Ce sont ces concours qu'on retrouve au sous-article 23?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, est-ce que de nouvelles normes ou enfin, comment va-t-on procéder? Est-ce qu'on va procéder par mode d'achat comme on faisait, ce qui était toujours très complexe, très difficile?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai sous les yeux les règlements de ces concours, il s'agit d'un document assez technique et assez copieux d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourra le déposer?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec grand plaisir, M. le Président, c'est, je crois, la façon la plus commode de procéder.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'examinerons à ce moment-là parce qu'il s'agit d'une question assez technique. Alors, ça va quant à moi, M. le Président. Poste 6, article 4.

M. LE PRESIDENT: Globalement, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, un instant, subventions, j'aimerais interroger le ministre.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 6, article 4, sous-article 1, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. M. LE PRESIDENT: Sous-article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jusqu'au sous-article 12.

M. LE PRESIDENT: Sous-articles 4, 5 et 7, adoptés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a le problème du Musée des Beaux-Arts de Montréal. J'aimerais que le ministre nous fasse part, globalement, des éléments de l'entente survenue avec le Musée des Beaux-Arts.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voici, M. le Président, le Musée des Beaux-Arts de Montréal qui est une institution extrêmement importante — il s'agit du troisième musée du Canada — éprouvait depuis de nombreuses années des difficultés financières. Le ministère des Affaires culturelles ne s'en est jamais désintéressé. Et il a versé, pendant plusieurs années, une subvention de $50,000, subvention qui était évidemment insuffisante pour constituer une aide véritablement valable mais qui devait rentrer dans un cadre budgétaire limité.

Déjà, les autorités du Musée des Beaux-Arts de Montréal avaient communiqué avec l'ancien ministre des Affaires culturelles pour discuter de formules possibles qui leur permettraient de sortir de leur problème financier. Je me suis intéressé de très près au sort du musée. Dès mon arrivée, j'ai cru comprendre que la situation se détériorait d'une telle façon que l'on risquait sinon la fermeture du musée peut-être le transfert de certaines oeuvres qui appartiennent, à toutes fins utiles, au patrimoine québécois, soit à la Galerie nationale d'Ottawa, soit à l'étranger.

J'ai bien envisagé une solution qui consisterait tout simplement à hausser les subventions du musée. Mais, étant donné la collaboration — je dois dire excellente — des autorités du musée, j'ai pensé que l'on pourrait peut-être assortir la subvention d'un certain nombre de conditions qui permettraient au musée de poursuivre son évolution. En effet, le musée était et reste d'ailleurs une institution privée. Mais, avec son nouveau statut juridique, il deviendra et se transformera en une corporation mixte. C'est-à-dire une corporation où les intérêts privés seront représentés de façon majoritaire et où le gouvernement nommera un nombre de membres.

Voici, en gros, l'aspect de la réorganisation administrative. Il y a un engagement qui voudrait, dans un avenir indéterminé, qu'un nouvel immeuble soit construit. Les difficultés du musée, je dois le dire, n'étaient pas que financières. Elles étaient également liées à l'impossibilité d'exposer toutes leurs collections. En fait, il y a à peine 20 p.c. des collections qui pouvaient être montrées au public, le solde se trouvant dans des caves et étant parfois conservé dans des conditions plus ou moins bonnes.

Je dois donc dire que nous nous trouvons en présence d'une situation considérablement modifiée. Le Musée conserve son statut privé, ce qui est souhaitable dans un contexte nord-américain et ce qui permet de continuer d'utiliser le travail bénévole considérable que suppose une institution comme celle-ci. Son avenir est assuré sur le plan financier en ce sens que nous pourrons assurer son développement dans les limites budgétaires. Nous avons donné pour l'exercice précédent une somme globale de $150,000. Nous donnerons pour l'exercice qui vient une somme maximum de $200,000. La réorganisation du statut juridique va permettre au gouvernement d'influer sur les politiques du Musée et fort probablement d'instaurer un nouveau type de collaboration avec les institutions de l'Etat.

Je pense, M. le Président, que c'est en gros la façon dont le problème se présente maintenant. J'ajouterais peut-être que ceci ne modifie en rien les subventions qui étaient déjà accordées à d'autres organismes parce qu'il a été possible d'arriver à cet arrangement en présentant un budget supplémentaire pour l'année précédente et, dans notre budget actuel en ayant une hausse du budget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le problème de logement du musée a fait l'objet d'une étude ou si simplement on examine les possibilités d'agrandissement de l'édifice actuel ou de déménagement du Musée des Beaux-Arts dans un autre édifice qui pourrait être aménagé par les soins de cette corporation en collaboration avec le gouvernement du Québec ou d'autres sources de financement privées ou publiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, il y a eu au départ une étude portant sur l'espace que devait occuper le musée. Le musée a actuellement à sa disposition environ 80,000 pieds carrés alors qu'étant donné le bassin de population de la région métropolitaine de Montréal et étant donné également l'importance des collections, il faudrait à peu près 200,000 à 220,000 pieds carrés. Il y a eu plusieurs projets qui ont été envisagés dont un projet qui consisterait à déménager le Musée des Beaux-Arts, plus exactement à construire d'abord un immeuble et à déménager le Musée des Beaux-Arts de Montréal à la Place des Arts. C'est un projet qui est extrêmement intéressant à beaucoup de points de vue parce qu'il permettrait probablement de créer un complexe important en plein centre de Montréal. Il jouirait de toutes les facilités de transport qu'on puisse imaginer et il sortirait également — je n'ai pas craint de le dire à plusieurs reprises — le musée de l'ouest de Montréal. Il fut une époque où le musée a été considéré comme un fief anglo-saxon.

Cette époque est révolue depuis de nombreuses années parce que les autorités du musée ont fait tous les efforts pour s'ouvrir à la collectivité montréalaise. En fait, le nombre d'étudiants — il s'agit en majorité d'étudiants francophones qui fréquentent le musée — est de plusieurs centaines de milliers par an. Ce projet est un projet qui sera certainement étudié. D'autre part, il n'est pas impossible que d'autres propositions soient faites dans la mesure, d'ailleurs, où le financement — comme le laissait entendre le député de Chicoutimi — pourrait être assuré par des intérêts privés.

M. CHARRON : Est-ce qu'il est possible de prévoir qu'une décision dans ce sens-là serait prise au cours du présent exercice?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qui se passera au cours du présent exercice, c'est qu'une loi très simple sera déposée, parce qu'il faudra créer par législation une nouvelle corporation. Pour ce qui est de la construction d'un nouveau musée, c'est vraiment une question de financement. De plus, il ne nous a pas paru que le contexte économique était particulièrement propice à ce que l'on annonce la construction d'un musée à un coût qui dépassera certainement ou qui avoisinera les $10 millions, $5 à $10 millions. Le premier projet est de $6 millions, mais ce premier projet est devenu maintenant un projet d'au moins $8 à $10 millions. Pour ma part, je ne vous cache pas que je suis très sensible à la misère qui existe à Montréal, à la signification sociologique de certains quartiers défavorisés, dont le comté de Saint-Jacques...

M. CHARRON: Je vous remercie de votre sollicitude.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et je salue ici la présence du député de Saint-Jacques. Il ne m'a pas paru — c'est une sollicitude qui est sincère, le député ne l'ignore pas — que l'on pouvait peut-être à l'état isolé présenter un projet qui pourrait à tort être considéré comme un projet de luxe. Je dis à tort parce que le musée joue un rôle aussi important sinon plus que l'école secondaire et c'est probablement ça qui devrait nous servir de terme de comparaison. Ceci dit...

M. CHARRON: Les musées sont habituellement plus beaux aussi que les écoles secondaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais ils ont des incidences économiques très importantes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Considérables. Disons qu'aussitôt qu'il sera possible, d'une part, de former la nouvelle corporation et, d'autre part, de trouver des sources de financement en fonction d'un projet précis, si le contexte économique est favorable ou s'il est possible en même temps d'entreprendre de grands travaux, en particulier dans le domaine des logements à prix modique, la chose pourrait se faire très rapidement.

M. CHARRON: Mais je pose une question...

M. PICARD: Je ne sais pas si mes informations sont exactes, mais dans le passé, il semble que le Musée des Beaux-arts de Montréal ait toujours réussi à résoudre ses difficultés financières grâce à des dons de particuliers de même que d'organismes privés. Ne craignez-vous pas, en créant ce que vous avez appelé tantôt un organisme mixte, et même si vous précisez que le musée gardera un statut privé — ce sont des paroles — les individus ne continuent pas à faire des dons pour le maintien du musée ou bien si, à ce moment-là, étant donné que ça devient un organisme gouvernemental, ne risquez-vous pas de perdre l'aide financière apportée tant par les individus que par des organismes privés au financement du musée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, Le risque aurait existé — nous l'avons mesuré — si les négociations s'étaient peut-être faites dans un autre esprit qu'elles se sont faites. Je crois qu'il a été possible de créer un état de collaboration remarquable entre le ministère des Affaires culturelles et les autorités du Musée des Beaux-arts.

Si le caractère privé a été conservé c'est précisément pour cette raison. Les intérêts privés restent majoritaires, ce qui n'empêche pas au gouvernement qui est présent d'avoir un contrôle absolu sur les budgets, en ce sens que la subvention n'est donnée que dans certaines conditions déterminées.

Le musée se trouvera dans la même situation que nos grands orchestres symphoniques ou nos grandes troupes de théâtre. Il présentera à un certain moment déterminé de l'année un budget. C'est sur la base de ce budget que le gouvernement déterminera sa subvention.

Il y a deux faits qui me permettent de croire qu'il n'en sera pas ainsi et que les inquiétudes du député d'Olier — fort heureusement — ne se matérialiseront pas. Le premier fait est que déjà il y a un travail bénévole considérable qui continue et je répète que tout cela a été d'une délicatesse extrême. J'ai rencontré moi-même à plusieurs entreprises les autorités du musée. Le directeur du musée ainsi que son président ont pris soin de consulter tous les membres, non seulement du Conseil exécutif, mais également tous ceux qui étaient accessibles, de la corporation elle-même.

De plus, le modèle que nous avons suivi est le modèle qui existe en Ontario. Nous aurons d'ailleurs une législation qui sera assez similaire, compte tenu des besoins particuliers du Québec, à celle qui existe là-bas. Et l'Ontario — j'ai pu m'en assurer moi-même — n'a eu qu'à se réjouir de cette évolution.

J'ajoute que le musée sera amené à être davantage présent, et il l'est déjà beaucoup, dans la collectivité. Et ceci devrait déclencher un intérêt encore plus grand.

M. CHARRON: Le ministre nous informe de la création éventuelle, par voie de législation, d'une nouvelle corporation. Du même coup il nous informe d'une possibilité éventuelle d'un déménagement du musée. Est-ce que la décision sera prise alors par cette corporation ou par le gouvernement ?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'y a rien de nouveau dans ce que j'annonce, parce que j'ai déposé le texte de l'entente à l'Assemblée nationale.

M. CHARRON: Oui, bien sûr.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai fait une déclaration ministérielle dans laquelle j'ai parlé de la création d'une nouvelle corporation et d'un engagement en vue de la construction d'un immeuble. Il va de soi que la décision sera prise par la nouvelle corporation.

M. CHARRON: Décision, sur laquelle corporation le gouvernement sera minoritaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais il se trouve que le gouvernement aura à assurer le financement ou aura à fournir des garanties pour le financement. Ce qui, vous l'avouerez — étant donné de plus le contrôle des budgets — lui donne tout de même une force considérable.

Je n'ai pas voulu lier la corporation à un projet précis, pour tout un ensemble de raisons. En grande partie, parce que je voulais qu'une

évolution se fasse dans les esprits. Il y a là — il faut bien vous en rendre compte — un changement considérable. Il ne faut pas oublier que cette institution constitue un dépôt très considérable d'oeuvres d'art qui pourraient peut-être être évaluées à une cinquantaine de millions de dollars et qui ont été amassées par des intérêts privés et en grande partie par des intérêts anglo-saxons.

Ce n'est que récemment que la collectivité canadienne-française s'est occupée du musée. Ce n'est que récemment, à l'invitation de la direction anglo-saxonne, qu'un certain nombre de notables du Québec sont devenus membres du conseil d'administration.

En somme, cette étape a été acceptée, je pense, largement à cause du style de négociation qui a prévalu dans un très, très bon esprit. Pour toutes ces raisons, il m'a paru à moi, que si nous exigions immédiatement — d'autant plus que nous n'avions pas de projet suffisamment mûr pour le faire — un accord concernant le déménagement du musée, nous nuirions probablement au grand projet collectif que ceci constitue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous nous réservons certains commentaires lorsque le projet de loi sera déposé. Je suis heureux de l'issue des négociations — je ne veux pas ici m'attribuer des mérites — que j'avais entreprises avec la direction du Musée des Beaux-Arts. Comme l'a souligné le ministre, c'était une question extrêmement délicate, c'est une chose qu'il fallait manipuler avec beaucoup de soin à cause de l'histoire du musée, de ceux qui en avait été les fondateurs, les administrateurs et, petit à petit, on s'est rendu compte que le Musée des Beaux-Arts de Montréal comprenait la politique du gouvernement, saisissait très bien quels étaient les objectifs du ministère des Affaires culturelles. L'entente qui est intervenue est une entente de principe. Elle sera institutionnalisée par un projet de loi. A l'occasion de la présentation de ce projet de loi, nous aurons l'occasion évidemment d'interroger le ministre, de lui faire des suggestions s'il nous paraissait que les prérogatives du ministère des Affaires culturelles ne seraient pas suffisantes pour permettre ce contrôle en vue de la protection de la collectivité québécoise. Pour l'instant, je me réjouis de l'issue heureuse qui a suivi les négociations entreprises et, lorsque le projet de loi sera déposé, nous aurons l'occasion d'y revenir. Le sous-article 12, adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 23. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 5. Théâtre

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je reviens avec votre permission aux arts plastiques. Qui est le directeur, toujours M. Boulanger?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est toujours M. Roland Boulanger, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aux lettres, qui est le directeur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Saint-Germain, M. Clément Saint-Germain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au théâtre, est-ce qu'on a remplacé le directeur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore, il y a un concours et une campagne de recrutement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Dufour a quitté volontairement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Dufour est retourné à sa carrière de comédien qu'il n'avait jamais d'ailleurs entièrement quittée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va au sous-article 1. Vous êtes méchant, ce n'est pas moi qui ai fait la méchanceté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle n'est pas dirigée contre vous. Il ne s'agit pas d'une méchanceté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, j'attaque votre sous-ministre et vous vous attaquez à M. Dufour; d'ailleurs je sais que M. Frégault prend ça en bonne part. Il est bardé comme un colonel honoraire de la Louisiane.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 4, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 5, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a $100 de communications. Je ne sais pas si on va adopter ça? Oui.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 7, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mobilier $300, il ne coûte pas cher le mobilier, adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 12, adopté?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Aux subventions, j'aimerais connaître exactement quelle pourra être la politique du ministère en ce qui concerne le Théâtre.

J'avais fait l'an dernier certaines suggestions au ministre en ce qui concerne la politique de subventions aux organismes de théâtre, ce qu'on appelle les formations, enfin les compagnies de théâtre, dis-je. J'avais insisté sur la nécessité de maintenir d'abord un théâtre de répertoire, un théâtre plus léger si on peut dire qu'on appelle communément d'un terme que je n'aime pas, théâtre de boulevard. Nous avions parlé également de la nécessité d'un théâtre d'avant-garde ou d'un théâtre de manifestation de l'expression moderne du théâtre.

J'aimerais que le ministre nous dise exactement de quelle façon il conçoit cette politique du théâtre et comment il envisage l'intégration du théâtre du Québec à l'intérieur de cette politique du théâtre telle que la manifestent les compagnies de théâtre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons procéder pour le théâtre comme nous procédons en ce moment pour les arts plastiques. Aussitôt que ce dernier problème sera réglé nous allons nous attaquer à l'autre. Nous prévoyons un colloque avec tous les intéressés au cours de l'année, colloque qui sera précédé de consultations dans différents secteurs. Je pense que nous pourrons arriver à une définition globale. Cette définition tiendra compte certainement de la nécessité d'avoir un certain nombre de troupes qui restent, comme le député de Chicoutimi vient de le dire, des troupes de répertoire. Mais il ne faudrait pas négliger l'aspect création. C'est là que les limites budgétaires sont peut-être les plus difficles à accepter. Il est nécessaire d'avoir, à cause du patrimoine qui s'accumule tout de même sur le plan du répertoire, quelques grandes troupes. Il y a d'ailleurs actuellement au Québec des troupes qui se sont spécialisées, ce qui est souhaitable à beaucoup de points de vue. Mais à côté il y a place pour un secteur que je qualifierai de plus expérimental.

M. CHARRON: Dans la politique de subventions du gouvernement les sommes réservées au théâtre amateur sont de beaucoup inférieures à ce qu'on pourrait espérer si vraiment par la politique de subventions le gouvernement espère encourager le théâtre expérimental.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, sauf que je ne crois pas pour ma part qu'une politique de subventions soit suffisante.

M. CHARRON: Non, bien sûr!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai dit à beaucoup d'occasions que les subventions ne représentaient qu'une forme d'aide mais qu'il vaudrait mieux penser en termes de programme.

Ceci dit, il a fallu à cause des problèmes budgétaires s'imposer certaines normes. Nous ne subventionnons donc pas individuellement les troupes de théâtre amateur, nous subventionnons l'organisme central qui les regroupe. Nous sommes obligés de faire la même chose dans le domaine des chorales parce que nous recevons des centaines de demandes de subventions de chorales dont certaines sont extrêmement méritoires. Nous subventionnons donc la Fédération des chorales nous rendant parfaitement compte que les troupes ensuite ne peuvent pas toujours se tourner vers la fédération pour avoir une aide considérable. Mais, autrement, c'est ouvrir la porte à une véritable anarchie. Sur quelles normes allons-nous subventionner telle troupe d'amateurs ou telle chorale? Cela devient à peu près impossible de le déterminer.

C'est peut-être une solution d'attente. En fonction des budgets, on pourra peut-être reviser cette politique.

M. CHARRON: Le ministre acceptera avec moi la remarque suivante. A la somme de $981,000 réservée à l'article 5 pour théâtre, une bonne somme va à ce qui s'appelle tout simplement l'administration, à toutes fins utiles, de ce secteur. Au chapitre des subventions déjà, une bonne partie du montant des subventions à chacun des organismes ira également à l'administration. Une fois l'administration de chacun des organismes de la fédération et de chacun des sous-organismes payée, le montant qui reste à la création elle-même ou à l'utilisation pour le théâtre tel qu'il doit être conçu est finalement minime.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me permets de contredire le député de Saint-Jacques. Quand il parle de l'administration qui résorberait une partie importante du budget, c'est sans doute parce qu'il a dans l'esprit l'administration des montants eux-mêmes. Mais, en fait, nos fonctionnaires remplissent un nombre de fonctions infiniment plus variées et il y a de l'aide technique. Je crois que c'est le gros de l'activité qui est constamment fournie aux organismes intéressés. De sorte que, même si le mot "subventions" est utilisé, on pourrait vraiment dans la plupart des cas parler de programmes.

Il y a eu, sous l'ancien ministre, un effort de regroupement du théâtre à Québec, par exemple. Cet effort de regroupement a exigé énormément de rencontres et des efforts prolongés de la part des services intéressés. C'est ce que j'appelle de l'aide technique. Puisque nous parlons du théâtre, restons au théâtre. Dans tous les secteurs, les fonctionnaires rencontrent les intéressés, cherchent à orienter le plus possible leurs programmes. Je ne parle pas de leur programmation. Je pense que ceci devrait peut-être répondre à la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le minis-

tre, je rejoins la pensée du député de Saint-Jacques. Quand nous avons parlé au ministère — et c'est une question qui m'a toujours préoccupé — de théâtre, la question de l'administration des compagnies nous a toujours préoccupés. Nous nous rendions compte qu'il y avait quand même un nombre assez important de compagnies de théâtre, que chacune d'elles devait consacrer un montant x d'argent à l'administration. Nous nous étions posé la question, s'il ne serait pas possible d'en venir à une entente, c'est-à-dire à un projet que le ministère avait commencé de concevoir, un projet d'administration: centraliser les différentes compagnies de théâtre qui se trouvent, soit à Québec, soit à Montréal, afin qu'il n'y ait pas doublage des frais d'administration, de publicité, etc.

Prenez par exemple le cas des compagnies de théâtre qui se produisent surtout à la Place des Arts, à la Comédie Canadienne ou dans des théâtres qui sont situés dans ce secteur de Montréal. Est-ce qu'il ne serait pas possible d'imaginer un système d'administration et un système de publicité unifié, qui serait une sorte de centrale d'alimentation des compagnies de théâtre en matière de publicité, d'administration, que le ministère pourrait surveiller afin justement d'éviter cette dispersion qui entraîne fatalement des dédoublements dans le domaine des budgets et de toutes les sommes qu'on est obligé de consacrer à l'administration pour chacune des compagnies prises individuellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Remarque très pertinente. Nous avons comme projet cette forme de centralisation mais il s'agit là d'une initiative extrêmement complexe.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et délicate.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ajoute, pour compléter les remarques que je faisais il y a quelques instants, que l'administration d'une troupe de théâtre représente à peu près 22 p.c. du budget d'opération et que notre administration aux Affaires culturelles représente à peu près 11 p.c. ce qui est certainement extrêmement raisonnable. Ce qui prouve que les chiffres doivent tout de même être interprétés à la lumière de certaines explications.

M. CHARRON: Maintenant, le ministre me permettra de reprendre une observation que j'avais faite l'année dernière à l'étude des crédits.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse. Avant de changer de sujet, je voudrais donner la parole au député d'Olier.

M. CHARRON: C'est sur le même sujet. M. LE PRESIDENT: D'accord, allez-y.

M. CHARRON: C'est sur les subventions aux troupes de théâtre.

Est-ce que les subventions se joignent à des conditions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, permettez-moi de signaler la présence du sous-ministre adjoint que nous voyons pour la première fois.

M. CHARRON: Est-ce que les subventions aux troupes de théâtre se joignent parfois à des conditions sur le genre de théâtre qui doit être présenté, sur le nombre de productions québécoises qui doivent figurer au programme ou des choses comme ça? Ou est-ce, ni plus ni moins, sur le plan du programme — je sais que sur le plan de l'administration les fonctionnaires du ministère aideront les troupes à s'administrer — un chèque en blanc donné à une troupe de théâtre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas à institutionnaliser cela, M. le Président. Je ne dis pas qu'il ne faudra pas s'orienter vers des formules assez souples dans...

M. CHARRON: Actuellement, ça n'existe pas?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. La raison en est qu'il faut conserver une liberté aux créateurs. On peut facilement voir jusqu'où on risquerait d'aller si on s'impliquait trop dans la programmation. Cependant, il y a des discussions et dans un autre domaine qui est celui des orchestres symphoniques. Nous avons établi des normes qui imposent un contenu québécois. Mais, dans le domaine du théâtre, le problème se pose quand même de façon un peu différente.

M. CHARRON: Dans quel sens?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour les raisons que j'ai citées au début.

M. CHARRON: Mais il me semble qu'il serait possible... je sais que la politique du Théâtre du Nouveau Monde, par exemple, qui figure parmi les organismes subventionnés, est de faire figurer sur ses sept programmes annuels au moins deux créations québécoises ou, disons, canadiennes, au besoin.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela se fait automatiquement, M. le Président. Le problème se pose différemment pour le théâtre que pour la musique pour l'excellente raison que le théâtre est inévitablement soit francophone, soit anglophone. E s'agit d'expression verbale. Alors que la musique, elle, est à la fois, au-delà de l'expression linguistique. A ce moment-là, on a nécessairement affaire à des musiciens qui

peuvent être d'origine différente. On peut jouer des pièces qui peuvent être également conçues par des créateurs de divers pays. Il est plus facile d'y intervenir que dans l'autre secteur.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD: Le ministre nous a dit tout à l'heure que les subventions étaient adressées en général à la fédération plutôt qu'à l'organisme lui-même, qu'il s'agisse d'une chorale ou d'une troupe.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. PICARD: Maintenant, dans le cas d'une troupe théâtrale, est-ce qu'il n'arrive pas quelquefois que certaines de ces troupes qui vont en tournée, affichent un déficit et font appel à la fédération qui, en retour, peut faire appel au gouvernement pour avoir une subvention additionnelle? Est-ce qu'il y a des cas présentement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Constamment. Il n'y a pas un organisme au Québec qui ne tente pas de faire appel au gouvernement pour avoir des subventions additionnelles. Mais nous n'avons pas de subventions additionnelles à faire parce que nous planifions ou, plus exactement, nous programmons nos subventions à l'avance. Ces subventions ne sont pas accordées de manière discrétionnaire mais le sont d'après des normes et à la suite d'une étude extrêmement rigoureuse du budget. Nous suivons d'ailleurs les opérations. Même sur le plan de la programmation, si nous n'intervenons pas directement, nous avons ici la programmation théâtrale de l'exercice pour toutes les grandes troupes subventionnées.

M. PICARD: Je vais faire maintenant une affirmation, c'est-à-dire, je vais transmettre au ministre une information qui m'a été donnée. Je vous avoue au départ que je n'y comprends rien. Il semblerait que certaines troupes avaient avantage à opérer à déficit parce que, de cette manière elles recevaient une aide accrue. Je n'ai jamais compris de quelle façon elles pouvaient procéder comme cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que ce n'est pas exact. Je ne dis pas que certains directeurs de troupe n'aient pas conçu cette idée, partant du principe que, s'ils étaient en difficultés, le gouvernement viendrait les sauver. Je ne dis pas que cela n'a peut-être pas été exact dans un passé que je ne peux préciser mais je peux vous affirmer que ce ne l'est pas actuellement. C'est même l'inverse. Si une troupe...

M. PICARD: Est-ce que ça existait au temps où le député de Chicoutimi était ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais faire des observations à ce sujet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne fais pas allusion du tout à cette période.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais faire des observations. Est-ce que le ministre me le permet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous en prie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, pour répondre... Non, je ne considère pas l'observation du député d'Olier comme une attaque. Mais je tiens à dire ceci:

Au moment où j'ai pris la direction du ministère des Affaires culturelles, c'était un problème qui avait inquiété "mon prédécesseur, M. Laporte, et qui m'a aussi singulièrement inquiété, qui m'a causé beaucoup de tracas. Souvent des organismes, soit de musique, de théâtre, nous présentaient des budgets d'abord soufflés, des budgets qu'à dessein on avait présentés, dont on avait volontairement grossi les dépenses, etc. Nous faisions un examen critique des exigences qui étaient formulées dans les demandes de subventions. On avait tendance, à ce moment-là, lorsqu'on demandait que le budget soit réaménagé, à se dire: D'accord! On essaiera de fonctionner à l'intérieur du cadre budgétaire qu'a fixé le ministère, que nous impose en quelque façon le ministère, quitte ensuite à le faire, le déficit, et à retourner au ministère et à demander des subventions. Cela revenait constamment. Les compagnies revenaient et nous demandaient des subventions additionnelles.

Nous avions une politique qui consistait à garder un certain coussin, c'est-à-dire à se garder une marge de manoeuvre dans le budget général des subventions pour faire face à ces exigences. Il est arrivé, sous mon administration, que nous ayons octroyé des subventions additionnelles à des compagnies et à des compagnies importantes qui le méritaient vraiment. Dans le cas des compagnies dont le ministère avait jugé le travail comme peu valable ou plus ou moins valable, nous leur avons indiqué de façon formelle qu'elles ne pourraient plus tirer sur le ministère si elles faisaient un déficit et qu'elles devaient faire en sorte de s'en tenir à l'intérieur du cadre budgétaire.

Même pour les grandes compagnies, que ce soient des orchestres symphoniques, que ce soient des grandes compagnies de théâtre, nous avons petit à petit établi une politique de budget en leur disant: Voici, pour les trois prochaines années, vous devrez vous en tenir à ce budget et établir votre programmation en conséquence. Nous réservions quand même certains montants pour des programmes de tournées qui ne sont pas toujours prévisibles au moment où une compagnies établit sa programmation pour l'année. Si une compagnie doit

aller en Europe, par exemple, parce qu'elle y est invitée tout à coup ou si nous décidons à la diffusion, si on décidait à la diffusion d'envoyer une compagnie dans telle ou telle ville, on pouvait à ce moment-là accorder une subvention additionnelle à cette compagnie pour des frais de tournée. La tendance — et c'était acquis au moment où j'ai quitté le ministère — était que la compagnie quelle qu'elle fut devait se tenir dans le cadre du budget qu'elle avait présenté, que nous avions accepté et qu'elle ne pourrait pas revenir nous demander de combler des déficits.

C'est qu'il est arrivé ceci, M. le Président — et je le dis au député d'Olier — ces compagnies, avant qu'elles ne reçoivent de façon presque statutaire des subventions du gouvernement, tiraient des fonds à droite et à gauche. Elles avaient des déficits accumulés. Nous avons même exigé pour les grandes compagnies qu'une partie de la subvention que nous leur octroyions chaque année devait être affectée à l'extinction de la dette accumulée afin qu'on ne soit pas constamment dans ce cercle vicieux d'un déficit qu'on essaie d'effacer par une subvention et d'un nouveau déficit qu'on recrée et qui incite la compagnie à revenir encore une fois à nous demander de l'argent.

La situation était très chaotique au moment où se suis arrivé. Nous l'avons corrigée progressivement dans la mesure où il était possible de le faire, compte tenu des déficits accumulés qui étaient considérables dans le cas de certaines compagnies. Je crois que les companies à l'heure actuelle en sont venues à un certain équilibre, qu'il reste des déficits accumulés, mais que la politique du ministère a, au temps où j'étais là, fait comprendre à ces gens qu'ils ne pourraient plus compter sur le ministère pour ce gendre de déficits et qu'ils devraient désormais agir de façon à respecter les normes que nous déterminions.

Je crois que c'est la politique que l'on suit actuellement et j'imagine que le ministre a donné suite aux suggestions que nous lui avons faites l'année passée et dont il nous avait parlé d'ailleurs lui-même, d'exiger des compagnies qu'elles aient une sorte de budget-porgramme, de plan triennal ou quinquennal, selon la nature des compagnies et leur situation financière.

M. PICARD: M. le Président, le député de Chicoutimi a mentionné qu'à l'époque il avait dans ses prévisions budgétaires un coussin qui pouvait prendre soin de ces éventualités. Est-ce que le ministre actuel peut nous dire s'il existe encore un tel coussin ou si la situation s'est suffisamment améliorée pour que les compagnies théâtrales budgétisent à l'intérieur des subventions qui leur sont accordées selon le budget annuel? N'y a-t-il plus de coussin?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Il n'y a pas de coussin, comme vous dites. Nous essayons de prévoir — parce que nos fonds sont tellement limités — au départ toutes les sommes que nous pourrons affecter. Je ne dis pas qu'il ne serait pas extrêmement heureux d'avoir un budget un peu libre, non engagé au départ et qui nous permettrait de prévoir certaines situations. Je serais très heureux d'avoir le soutien du député d'Olier si j'ai un jour besoin d'aide pour essayer de l'obtenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais ajouter cette précision pour le député d'Olier. Nous avions cette sorte de coussin, mais après deux ans, nous l'avons supprimé. Il est arrivé des cas exceptionnels où nous avons demandé au gouvernement, à l'Exécutif, de puiser à même ce que l'on appelle le fonds de secours du gouvernement pour aider certaines compagnies qui étaient en difficultés. Mais nous leur avons fait bien entendre que c'étaient des cas exceptionnels et que nous n'accepterions plus de le faire dès que leur programmation serait établie et qu'elles se conformeraient aux normes que nous avions prescrites.

M. GAUTHIER: Au sujet de ces subventions aux théâtres d'été, M. le ministre, pourquoi semble-t-il y avoir seulement deux théâtres d'été qui recevraient ces subventions? Pourquoi par exemple le Théâtre des Prairies et le Théâtre des Marguerites n'en recevraient-ils pas?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas d'argent, M. le Président, et nous avons dû faire une politique pour limiter les subventions aux théâtres d'été, tout méritants qu'ils puissent être.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, dans le cas du Théâtre des Marguerites, on a fait des demandes? N'avait-il pas coutume d'en faire? Le Théâtre des Marguerites n'avait-il pas coutume de faire des demandes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu de demandes, M. le Président, et je ne vous cache pas que lorsqu'il n'y a pas de demandes, on ne les sollicite pas.

M. GAUTHIER: Quel est le rôle de l'Escale? Premièrement, combien de ports ce théâtre touche-t-il? Est-ce qu'il y a un achalandage important?

M. CLOUTIER (Ahuntsic); L'Escale touche à un seul port, mais un port important qui est le port de Hull. En fait, le bateau est à quai depuis un an et demi. Il n'a pas bougé, ne bougera pas et ne serait plus susceptible de bouger.

M. GAUTHIER: Expérience malheureuse?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Expérience malheureuse... C'est une question d'interprétation.

M. CHARRON: N'avez-vous pas décité de le mettre en quarantaine cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'a pas été possible, faute de budget, de mettre au point un projet qui en aurait permis l'utilisation maximum. Je dois dire que la ville de Hull utilise l'Escale comme centre culturel. La ville de Hull était fort démunie de ce point de vue et se trouve très heureuse d'avoir le bateau à sa disposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, je comprends que les restrictions, que la politique d'austérité du gouvernement ne vous ont pas permis d'obtenir les crédits pour le fonctionnement, l'exploitation de l'Escale, du bateau-théâtre l'Escale. Mais j'imagine que vous n'avez pas abandonné pour autant le projet de faire circuler l'Escale qui pouvait rendre des services dans des endroits où il n'y avait pas de lieu de théâtre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Ceci relève actuellement de la diffusion dont nous avons parlé. Il y a plusieurs projets qui ne sont pas encore très précis de ce point de vue, projets qui utiliseraient l'Escale, projets également qui pourraient utiliser un système de remorque, de roulotte. Nous en avons parlé lorsque nous avons discuté de la diffusion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, je reviens à la question du contenu québécois du théâtre. En pourcentage, si on regarde le nombre des compagnies qui ont été subventionnées, quel a pu être le contenu québécois de la programmation de ces diverses compagnies?

Et lorsque je parle du contenu québécois, je veux faire une distinction qui, à mon sens, s'impose de plus en plus et qui rejoint les préoccupations que nous avons exprimées lorsque nous avons examiné le problème de la langue au Québec. Lorsque je parle de contenu québécois, je parle d'un contenu québécois de qualité, francophone — je veux bien qu'on fasse du théâtre en anglais, en français, en allemand, en italien — mais je serais malheureux que le ministère des Affaires culturelles encourage un théâtre d'expression joualesque ou joualisante, qui tend malheureusement à se répandre au Québec et qui connaîtrait — me dit-on — une grande faveur auprès d'un certain public qui a découvert dans ce mode d'expression un nouveau snobisme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La programmation des théâtres suivants: Le Trident, le Théâtre de Quat'Sous, le Théâtre du Rideau Vert, le Théâtre du Nouveau-Monde, le Théâtre populaire du Québec, était pour 70/71 de 31 productions. Sur ces 31 productions il y en a eu 18 qui étaient québécoises et 13 qui ressortissaient du répertoire international. Ce qui n'est quand même pas mauvais parce qu'il ne faut pas non plus se couper de nos sources. Cela me paraît à moi tout à fait suffisant et il n'y a pas lieu d'intervenir, c'est ce à quoi je faisais allusion, pour imposer des normes qui seraient gênantes et qui risqueraient de stériliser les créateurs. Quant au problème de la langue...

M. CHARRON: Je trouve cette proportion excellente.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... je pense effectivement qu'il faut se le poser.

Le député de Chicoutimi avait cité hier une conférence de presse qu'il avait donnée et vous me permettrez également de me citer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne l'ai pas citée, je l'ai évoquée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme quoi la langue française est précise.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le meilleur moyen d'être cité, c'est souvent de se citer soi-même, et en général on l'est de façon adéquate. Mais en fait je ne me citerai que dans l'avenir, si je peux m'exprimer ainsi.

Blague à part, je veux dire que je dois prononcer une conférence devant la Société des écrivains demain soir et que je compte justement évoquer...

M. CHARRON: Comme ça nous ne siégerons pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quelle heure? Nous voulons être présents.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas si vous pourrez l'être, c'est à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que nous serons invités?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... le problème du jouai dans la création québécoise, l'évoquer sans vouloir prendre parti parce que je ne crois pas qu'il m'appartienne par mes fonctions de régenter cet aspect-là.

Ma position est assez nuancée. Je déplore l'existence du jouai, je me rends parfaitement compte que pour certains esprits il s'agit là d'une revendication nationaliste mal digérée et mal conçue. Le jouai constitue une impasse. D'autre part, il ne faut peut-être pas non plus adopter une position trop rigide, surtout lorsqu'il s'agit du théâtre.

Le théâtre a tout de même — du moins un certain théâtre — pour raison d'être d'essayer de traduire une certaine réalité. Qu'on le veuille ou non, qu'on l'aime ou non, cette réalité se fait souvent dans nos milieux dans un langage populaire.

Ceci dit, je pense que les créateurs ont une responsabilité considérable. Dans la mesure où

nous voulons promouvoir la langue française, encore faut-il qu'il s'agisse d'une langue de qualité, tout au moins d'une langue intelligible.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis heureux de ce que le ministre nous dit. Je suis d'accord avec lui lorsqu'il affirme que le théâtre d'expression jouale — appelons ça comme ça, c'est un mot que je déteste — est une sorte de manifestation d'une réalité sociologique et que bien des gens s'y retrouvent, s'identifient à cela, certains créateurs le font d'ailleurs intentionnellement afin de purger en quelque façon la collectivité et lui faire comprendre que ce n'est quand même pas là une langue internationale.

Du reste, si on étudie le théâtre de tous les pays du monde et particulièrement le théâtre occidental il y a toujours des auteurs, que ce soit au cinéma, que ce soit au théâtre, qui utilisent cette langue populaire. Mais, ce pourquoi j'ai posé la question, je me rends compte que, dans des maisons d'enseignement, même au niveau supérieur de l'université, l'on s'autorise de ces créations dites québécoises pour vulgariser et populariser l'usage d'une langue dont on dit qu'elle est vraiment l'expression de la personnalité québécoise. C'est pour cela que je dis au ministre qu'il y a certain dosage, qu'il faut surveiller dans la présentation de ce genre de création qui ne sont pas toutes, évidemment, de qualité égale.

Il arrive aussi, très souvent, que ces pièces soient bâties autour d'événements extrêmement passagers, accidentels. Le temps se chargera de les faire entrer dans l'ombre, de les anéantir complètement dans la mémoire de ceux qui les auront vues ou entendues. Je ne suis pas, quant à moi, contre cette expression populaire qui manifeste des réalités sociologiques. Mais je serais peiné si cela devait avoir une vertu exemplaire dans la population et particulièrement chez les jeunes. Il y a toujours une tendance — nous l'observons en regardant à la télévision — chez les gens à dire lorsqu'ils écoutent soit des annonceurs, soit la réclame commerciale qui est faite, soit certaines émissions: Bah! on nous demande de parler le français, voyez les artistes — parce qu'ils les appellent comme ça, malheureusement — s'expriment comme cela.

Donc, ils parlent comme nous, nous parlons bien. C'est un raisonnement très simpliste que font les gens qui anéantit en fait tous les efforts que nous faisons et que nous pourrions faire pour améliorer la qualité de la langue. C'est dans ce sens que j'entends le problème et c'est dans cette perspective que je demande au ministre de prier les compagnies de surveiller la qualité — non pas le nombre parce que je suis heureux de voir qu'il y a un contenu québécois — des productions québécoises.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous le faisons constamment et nous continuerons de le faire. Il est certain que nous subventionnerons pas le jouai comme tel, tant au théâtre que dans la littérature. Ce qui ne veut pas dire que nous allons éliminer des oeuvres à caractère populaire qui auront une valeur qui nous paraîtra assurée.

M. PICARD: M. le Président, le député de Chicoutimi me permettra une remarque sur ce qu'il vient de dire. D a raison de s'inquiéter. Moi-même, j'ai entendu au cours de l'hiver, à l'occasion d'une émission de télévision, un étudiant de l'Université du Québec à Montréal qui se glorifiait du fait qu'il parlait jouai. Il disait: Ce n'est par le jouai que je parle, je parle la langue québécoise. Ce n'était pas du français, ce n'était pas du jouai, c'était la langue québécoise. Il s'en glorifiait publiquement à l'occasion d'une émission à Radio-Canada.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II était unilin-gue jouai.

M. PICARD: II disait qu'il parlait le québécois. Partout où il allait, il parlait la langue québécoise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II parlait la langue officielle le jouai.

M. LEGER: J'ai une question à poser au ministre sur la dernière affirmation qu'il vient de faire. Le ministre disait justement qu'il ne voudrait pas subventionner comme tels des programmes qui mettraient en évidence la langue jouale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que nous «'allions pas subventionner le jouai qu'il s'agisse du jouai au théâtre ou qu'il s'agisse du jouai en littérature.

M. LEGER: Faisant suite à cette déclaration, à cette évocation, il est sûr que le théâtre populaire a pris de plus en plus d'intérêt auprès de la population, en général, depuis qu'il y a des pièces traduisant davantage la réalité dans laquelle les gens vivent. Je suis conscient comme le ministre, sachant que le niveau ou la qualité de la langue française pouvait perdre avec le langage jouai qu'il ne peut pas comme tel encourager cette attitude.

Mais il doit quand même tenir compte que l'intérêt accru des Québécois aux pièces de théâtre provient justement du fait que dans ces pièces-là les gens se retrouvent davantage, ils sont plus heureux d'y assister parce qu'ils se retrouvent davantage dans des pièces comme celle-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que, M. le Président, le député de Lafontaine vient d'arriver? Parce qu'après avoir fait cette première déclaration, j'ai ajouté qu'il n'était pas question d'éliminer la langue populaire et que nous tiendrons toujours compte de cet aspect. C'est exactement ce que j'avais dans l'esprit.

M. LEGER: C'est ce que je voulais vous faire clarifier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 6. Cinéma

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cinéma. M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous faire une déclaration.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons déjà beaucoup parlé du cinéma à l'occasion de l'Office du film. Je n'ai pas grand-chose à ajouter sinon que cet embryon de service aura pour responsabilité de mettre en application le programme d'aide à l'industrie cinématographique et de conseiller le ministère dans ce domaine. Ce qui se produira probablement est une évolution qui fondrait l'Office du film et ce service de cinéma dans une éventuelle direction générale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à ce chapitre du cinéma, je ne veux pas revenir sur toutes les discussions que nous avons eues auparavant lorsque nous avons examiné les crédits de l'Office du film, mais j'insiste encore une fois sur la nécessité de bâtir le plus tôt possible une politique du cinéma qui soit à la fois une politique de création et une politique de diffusion. Le cinéma étant peut-être le moyen d'expression artistique le plus accessible, celui qui est de nature à rejoindre le plus grand nombre de gens à l'heure actuelle, que ce soit le cinéma des salles de cinéma, projection en salles ou que ce soit le cinéma par la télévision. En somme tout ce qui de près ou de loin touche aussi à l'audio-visuel.

Le ministre parle d'un embryon de service du cinéma. Je suis conscient de la réalité parce que j'ai moi-même travaillé à créer cet embryon et il n'est pas facile d'élaborer dans le Québec une politique du cinéma. Mais je voudrais savoir du ministre des Affaires culturelles quelles sont, dans ce domaine, les relations qu'il a eues ou qu'il entend engager avec le gouvernement central afin que le gouvernement central puisse passer non pas par-dessus la tête du ministère des Affaires culturelles, mais puisse passer par le canal du ministère des Affaires culturelles lorsqu'il attribue des subventions à des entreprises de productions cinématographiques. Il existe à Ottawa un organisme qui subventionne les compagnies qui font de la production cinématographique. Il serait extrêmement important que le ministre fasse connaître au gouvernement central, s'il ne l'a pas déjà fait, l'intention du Québec d'obtenir directement, inconditionnellement, les montants d'argent que le ministère des Affaires culturelles pourrait ensuite lui-même distribuer aux organismes québécois de production cinématographique qui adresseraient au ministère des Affaires culturelles leurs demandes sans avoir à passer par le gouvernement central.

C'est là l'expression d'une politique que j'ai déjà énoncée en ce qui concerne le Conseil des arts d'Ottawa, et que j'ai énoncée lors de la création de cet organisme d'aide à la création cinémathographique. Je voudrais savoir s'il y a eu des pourparlers entre le ministre des Affaires culturelles du Québec et son homologue outa-ouais. Je voudrais savoir quel est l'état de la question, où en sont ces pourparlers. Est-ce que le ministre a l'impression que le gouvernement central consentira à donner au Québec sa quote-part, inconditionnellement, afin que le gouvernement du Québec puisse lui-même exercer un contrôle sur l'industrie cinématographique québécoise?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous conviendrez, M. le Président, que c'est là un problème extrêmement complexe. Pour ne rien vous cacher, une des raisons pour lesquelles j'ai déjà tenté de structurer l'aspect cinéma sur le plan administratif, une des raisons pour lesquelles j'ai repris les études faites dans le domaine du cinéma et que j'espère aboutir à une loi-cadre, c'est précisément pour me permettre d'avoir une base de négociations.

On ne négocie pas avec strictement rien, avec des voeux pieux, avec des désirs, et sur un ton de revendication. On négocie à partir d'éléments qui collent à une certaine réalité. Ces éléments, nous en sommes en train de nous les donner. J'ai déjà, à plusieurs reprises d'ailleurs, indiqué au secrétariat d'Etat quelles étaient les intentions du Québec dans le domaine, non seulement des subventions cinématographiques, mais également des subventions en général.

Il y aura une rencontre à ce sujet, au niveau des hauts fonctionnaires, aussitôt d'ailleurs que les crédits seront terminés. Et ce n'est pas du tout chez moi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a l'intention de nous faire procéder vite !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... un moyen de pression, mais cette rencontre devait avoir lieu au début de juin, et elle a dû être remise parce que nos crédits ont commencé plus tard que prévu. Cette réunion aura lieu certainement d'ici la fin du mois de juin, il ne faut pas s'attendre à ce que nous en sortions avec des déclarations fracassantes. Ce n'est d'ailleurs pas le style que j'ai adopté. Il faut également se rendre compte que le gouvernement fédéral a mis en place des organismes qui sont des organismes autonomes — je pense en particulier

au Conseil des arts — organismes qui sont dotés de leurs propres fonds et qui pourraient fonctionner sans subventions gouvernementales, uniquement avec leur capital ou les intérêts de leur capital.

Bien sûr, ces organismes ont été créés par législation, je veux dire par là que le secrétariat d'Etat n'a pas un contrôle absolu, loin de là, sur les subventions qui sont données par le Conseil des arts. D'ailleurs, toute la pholosophie de ce type d'organisme anglo-saxon d'esprit tend justement à créer des organismes qui ne sont pas susceptibles d'être soumis à l'influence gouvernementale. Tout ceci pour indiquer que je suis conscient, en tant que ministre des Affaires culturelles, du problème et j'ai certainement l'intention de négocier avec le plus de réalisme possible dans ce secteur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, reprenant ce que le ministre vient de dire sur la nature de ces organismes, c'est justement parce que le gouvernement central a préparé longuement son invasion dans les domaines de l'éducation et de la culture qu'il a utilisé cette formule des régies indépendantes.

Certes, si l'on pense au Conseil des arts, cet organisme s'autofinance à l'heure actuelle. Mais il ne s'autofinance que parce qu'on lui avait remis auparavant une très large part des deniers publics. On a donc fait un investissement de base et l'autofinancement a suivi.

C'est une façon très sournoise de la part du gouvernement central d'envahir des champs de compétence réservés aux gouvernements des Etats membres de la fédération canadienne. Il a fait de même lorsqu'il a créé le fonds pour l'aide à la production cinématographique. Il a envahi encore une fois par ce moyen détourné les champs de compétence réservés aux Etats membres de la fédération canadienne. De la sorte, lorsqu'on lui présente des demandes, il a tôt fait de nous dire: Bien, il faut discuter avec ces régies indépendantes auprès desquelles nous ne voulons pas faire de pression. Ce sont des régies indépendantes, comme Radio-Canada, comme l'Office national du film, comme le Conseil des arts, comme le Fonds de financement pour l'industrie cinématographique.

Alors, je dis au ministre qu'il y a certes divers styles de revendication. J'en ai adopté un au départ, moi, en servant au gouvernement central de sérieux avertissements, parce qu'il était important que ces avertissements lui fussent servis et ç'a donné des résultats...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela a donné des résultats?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, parce qu'à partir de ce moment-là, le gouvernement central a demandé à nous rencontrer; nous avons établi avec le Conseil des arts des rela- tions extrêmement cordiales et nous en étions venus à des ententes qui allaient se préciser et qui, j'imagine, se précisent de plus en plus, des ententes, par exemple, qui consistaient en ce que le Conseil des arts acceptait de nous consulter avant d'octroyer des subventions aux organismes québécois qui lui en demandaient.

Je voudrais donc que le gouvernement actuel procède, compte tenu de son style, de la même façon et qu'il fasse bien entendre au gouvernement d'Ottawa que cette formule des régies indépendantes a été un moyen détourné d'envahir les champs de compétence qui sont ceux des Etats membres de la fédération et que ce n'est pas là une question définitivement réglée et que tout cela peut être remis en cause si un gouvernement d'un Etat membre de la fédération ou d'autres gouvernements des Etats membres de la fédération demandent — et l'Ontario va dans ce sens-là maintenant — au gouvernement central de revoir toute cette politique des régies indépendantes par le truchement desquelles elle a envahi les champs de compétence réservés au gouvernement du Québec, en particulier, en ce qui concerne l'éducation et la culture.

Je respecte donc le style de négociation du ministre des Affaires culturelles, mais je lui dit qu'il y a là beaucoup de travail à faire. Quand le ministre dit: Nous ne lancerons pas d'ultimatum, nous ne crierons pas au martyre, etc., je suis bien d'accord avec lui, je ne l'ai jamais fait d'ailleurs moi-même, mais j'ai servi de sévères avertissements au gouvernement central.

Il pourrait s'inspirer du style qu'a adopté son collègue, le ministre des Communications, style qui a mis le gouvernement du Québec en face d'un état de fait en somme d'une situation de fait, d'un fait acquis et le ministre des Communications qui sans doute avait subi ma mauvaise influence ayant été mon fonctionnaire, a servi au gouvernement central un avertissement. Il a pris les devants et je crois que cela va donner des résultats.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je veux préciser que je n'ai pas l'intention de m'inspirer du style de qui que ce soit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est un désaveu du style de votre collègue...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Absolument pas. J'ai formulé justement ma remarque de manière que ce ne soit pas interprété comme un désaveu. Chacun à la tête d'un ministère intervient en fonction de sa personnalité, de son expérience de la vie, de sa conception de certains problèmes. J'ai tenté de décrire quel type de collaboration j'entendais établir avec le gouvernement central. J'ajoute également que je ne peux pas m'associer à toutes les remarques qu'a faites le député de Chicoutimi, même si je suis d'accord sur plusieurs points. Je ne prête pas au départ au gouvernement central de

sombres desseins en établissant ses régies autonomes. Dans le cas particulier du Conseil des arts, il ne faut pas oublier que ce conseil s'est créé un capital, non seulement à la suite d'une dotation importante du gouvernement, mais également à la suite de dotations privées.

C'est une conception que l'on rencontre fréquemment dans les pays anglo-saxons — j'y faisais allusion récemment — je pense à l'Angleterre, je pense à l'organisation également des activités culturelles aux Etats-Unis où on crée des organismes susceptibles de mobiliser les initiatives des citoyens. Il ne faudrait pas qu'au Québec nous commettions l'erreur de trop institutionnaliser certaines de nos activités, ce qui risquerait justement de nous couper de toute cette aide privée qui pourrait affluer vers une certaine structure gouvernementale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre comprendra que, même si le Conseil des arts est parvenu aujourd'hui à tirer sur l'entreprise privée pour s'alimenter, il n'aurait jamais pu le faire si on n'avait pas mis à sa disposition un fonds considérable qui était un fonds tiré à même les deniers publics. Le ministre peut être d'accord ou ne pas être d'accord avec moi. Je ne prête pas au gouvernement central de sombres desseins. Je constate tout simplement que le gouvernement central avait des vues bien arrêtées. Nous avons découvert, petit à petit, que sa façon d'agir allait dans le sens d'une politique qui infléchissait le pacte confédératif dans la direction d'une centralisation de plus en plus marquée.

Du reste, les difficultés qu'éprouve le gouvernement du Québec dans toutes les négociations qu'il a entreprises à l'heure actuelle démontrent à l'envi que le gouvernement central a atteint ses fins. Nous sommes obligés de reprendre, pouce par pouce, un terrain que le gouvernement central a envahi dans le domaine spécifique de la culture. L'existence du Conseil des arts d'Ottawa, l'existence de l'Office national du film, l'existence du fonds d'aide à la création cinématographique, l'existence de Radio-Canada constituent pour le Québec, pour tous les gouvernements des Etats membres de la fédération une pierre d'achoppement considérable dans les négociations que tous les gouvernements ont poursuivies pour en arriver à repenser le pacte de 1867 et l'adapter aux besoins modernes. Je faisais allusion tout à l'heure au style de négociation du ministre des Communications. Le ministre actuel a son style à lui. Il a sa personnalité. Mais, je l'inviterais peut-être à utiliser ses talents et sa science de psychiatre pour faire une sérieuse analyse, une sérieuse étude des intentions, des sombres desseins de son homologue outaouais. Ensuite, je l'inviterais à nous livrer, sous toutes réserves du secret professionnel, le diagnostic et à nous indiquer la thérapeutie qu'il entend suivre pour guérir le gouvernement central de ses obsessions centralisatrices.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne fais jamais de diagnostic, M. le Président, et c'est fort heureux, d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Avant de continuer et de donner la parole au député d'Olier, je voudrais faire la remarque suivante. On a discuté de sujets fort intéressants. Je n'ai pas d'objection de principe, mais je me sentirais beaucoup plus à l'aise si les députés, dans leurs interventions, essayaient de relier leurs propos à la rubrique "cinéma".

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur ce rappel au règlement que vous faites et que vous avez le droit de faire, je tiens à vous...

M. PICARD: M. le Président, c'est une erreur que vous venez de faire. Il va continuer de parler pendant dix minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...faire observer que tout ce que nous avons dit se rapporte au cinéma.

M. LE PRESIDENT: Et c'est pour ça que j'ai dit que je n'avais pas d'objection de principe, mais je me sentirais plus à l'aise si vous me le rappeliez de temps à autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voulez qu'on vous le rappelle. Je vais le faire tout de suite puisque vous m'y incitez. J'ai quelques minutes encore à ma disposition pour le faire.

M. PICARD : Elle sont à moi ces deux minutes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si nous pouvions conserver trente secondes pour faire le programme de la soirée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons, M. le Président, parlé de cinéma, d'accord.

Nous avons parlé des différentes régies autonomes du gouvernement central pour indiquer que l'existence de ces régies paralyse le gouvernement du Québec et que l'existence d'une régie qui s'occupe précisément de cinéma — puisque c'est un fonds d'aide à la création cinématographique — l'existence de ce fonds fait que le gouvernement du Québec devra présenter des demandes, faire des revendications.

Le ministre nous disait qu'il avait un programme. Est-ce qu'on pourrait l'adopter?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si on pouvait l'adopter, ça libérerait les fonctionnaires.

M. PICARD: Si vous l'adoptez, je ne pourrai pas poser de questions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si on ne l'adopte

pas, on va déranger plusieurs fonctionnaires, mais ils sont là pour ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Poste 6, adopté globalement.

M. LE PRESIDENT: II y a un problème, les cloches sonnent pour le vote.

M. PICARD: On a le temps de continuer. Ds appellent les députés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On l'adopte globalement.

M. CHARRON: C'est ça, nous l'adoptons globalement, M. le Président, nous sommes prêts à aller voter.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député d'Olier consent à ce qu'on l'adopte globalement? Les yeux sont sur vous?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tiens à faire observer que nous avons quand même procédé avec beaucoup de célérité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'en félicite tous les membres de cette commission. J'espère que cet état d'esprit continuera ce soir.

M. CHARRON: Avec une mention spéciale pour le député de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que ce soir nous pouvons attaquer la conservation?

Conservation

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et un accessit pour le député de Saint-Jacques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si nous pouvions terminer la conservation ce soir... Il reste uniquement à l'article 6 le sous-article 12 qui comprend deux petites subventions, dont on vous a donné le détail. Vous ne voulez pas l'adopter par hasard?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis prêt à l'adopter. Quel sous-article?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le sous-article 12 est adopté. Nous l'avons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au poste 7, nous pourrions peut-être adopter tout de suite l'article 2: Bibliothèque nationale.

Bibliothèque nationale

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Profitons des circonstances. Vous adoptez l'article 2 en bloc?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, au complet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Excellent.

M. LE PRESIDENT: Article 2 du poste 7, adopté.

M. PICARD: Les Archives aussi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On ne pourrait pas transiger?

M. CHARRON: Nous vous gardons pour les Archives.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et lui pour les Monuments historiques.

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée à 8hl5.

Reprise de la séance à 20 h 16

M. VEILLEUX (président suppléant de la commission permanente des Affaires culturelles): A l'ordre, messieurs!

Archives

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au poste budgétaire 7, article 3: Archives, adopté.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 7, article 3, tout adopté.

Musée du Québec

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au Musée du Québec, c'est toujours le même directeur. Est-ce qu'il y a un budget d'acquisition?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aucun changement, il y a un budget d'acquisition cette année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien? M. CLOUTIER (Ahuntsic): $68,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très peu. Adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est très peu, en effet, je suis tout à fait de cet avis.

Musée d'art contemporain

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Musée d'art contemporain. Est-ce qu'il y a un budget d'acquisition?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $58,000, c'est très peu, mais c'est mieux que l'année précédente.

Inventaire des oeuvres d'art

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très pénible. Adopté. Nous pourrions aussi adopter le poste budgétaire 7, l'article 7: Inventaire des oeuvres d'art. Quant à moi, adopté, encore que je déplore vivement la disparition de l'Institut national de la civilisation, attribuant cette disparition à la voracité du directeur du Musée du Québec qui n'a jamais vu ça d'un bon oeil.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est noté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) J'espère qu'il l'a noté également lui-même...

M. LE PRESIDENT: Inventaire des oeuvres d'art, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et qu'il a certaine paille qui lui permet d'encaisser. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 7, l'article 8: Archéologie.

Archéologie

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Archéologie. M. PHANEUF: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire créditiste en traduction française. Adopté le poste budgétaire 7, article 8. C'est toujours M. Gaumont qui est le directeur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, en effet.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 8: Bureau de surveillance du cinéma.

Bureau de surveillance du cinéma

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La seule question que j'aurais aimé demander au ministre aurait été que le ministre nous dise quelle est sa définition de l'érotisme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous allez susciter des réactions créditistes à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y en a pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Justement.c'est bien pour cela. Cela va peut-être les attirer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas de créditistes parmi les hauts fonctionnaires à ce que je sache.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non, je ne parlais pas des fonctionnaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'estime qu'ils sont intelligents.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais l'odeur de la pornographie peut les attirer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aurais aimé que le ministre nous explique qu'est-ce que c'est que l'érotisme, la limite entre un sain érotisme et...

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... la pornographie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous me promettez d'adopter l'article, je vous donnerai ces définitions en privé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous irons sur votre canapé.

M. LE PRESIDENT: Bureau de surveillance du cinéma, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. CHARRON: Vous n'avez pas adopté les monuments historiques?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pas encore.

M. LE PRESIDENT: On revient à...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Conservation.

M. LE PRESIDENT: Conservation, poste 7, article 1 : Administration.

Conservation (suite) Administration

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on attend le...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Topo. Le topo sera très court, j'ai eu l'occasion de l'exposer lors de mes remarques préliminaires auxquelles je me permets de me référer assez souvent. Quelle était la raison d'être de cette direction générale qui a regroupé sous la même autorité un certain nombre de services préexistants? La direction a pour objectif de préserver l'héritage culturel de la collectivité et de rendre cet héritage accessible aux citoyens, soit directement, soit par le truchement de la direction générale de la diffusion de la culture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le directeur, M. le Président, est toujours...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le directeur est M. Giroux, sous-ministre adjoint qui a été affecté à cette fonction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne pouvait pas mieux choisir pour ce genre de vieilles choses. On a fait rire M. le sous-ministre, M. le Président, est-ce qu'il rit pour nous, contre nous, avec nous ou contre le président?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ou contre le sous-ministre adjoint?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est M. Giroux qui est le directeur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Giroux est le directeur, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a ce qu'il faut pour la fonction?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que les choses marchent admirablement bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous l'avez cru capable?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les résultats sont là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et il a le style qui convient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis satisfait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et extérieurement, il sied bien dans le décor.

M. CLOUTIER (Chicoutimi): Je crois, et d'ailleurs il m'arrive souvent de faire appel à M. Giroux pour me représenter, et il le fait avec beaucoup d'autorité.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, M. le ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lors de certaines inaugurations...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On doit trouver que vous vieillissez à ce moment-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux pas répondre. Tout ce que je peux dire c'est que M. Giroux a une longue expérience du fonctionnarisme...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Longue... on le sait!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis le quatorzième ministre qu'il a connu alors que vous étiez le treizième, ce qui vous a peut-être porté malchance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes le quatorzième ministre qu'il va tuer!

C'est un tombeur de ministres. Alors, il a tout ce qu'il faut pour la fonction d'après la description que vous nous en faites et ce qu'on en voit également.

M. le Président, quant à moi, le poste budgétaire 7, au complet, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 7, article 1, adopté. Nous sommes au poste 7, article 6: Monuments historiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous en sommes donc aux momunents historiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 7 avait été adopté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 7, article 1, sous-article 2, sous-article 3, sous-article 4, sous-article 5, adoptés.

Monuments historiques

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Monuments historiques.

Nous avons la liste des monuments qui ont été restaurés. Subventions.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre peut nous dire combien il y a eu de demandes au chapitre des monuments historiques pour recevoir une aide gouvernementale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans un instant, M. le Président. Ces demandes sont extrêmement nombreuses mais elles ne sont pas toujours acceptées. Le député de Saint-Jacques songe probablement aux procédures de classement.

M. CHARRON: Si vous voulez d'une part, et pour vérifier également le genre de monuments qui demandent à être classés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous recevons environ 30 à 35 demandes de classement...

M. CHARRON: Par année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... par année. Ces demandes sont étudiées, une enquête est faite. Il faut en général assez de temps, et la décision est rendue. Nous retenons en général à peu près le tiers des demandes.

M. CHARRON: Combien, parmi les monuments classés, viennent de l'initiative même du ministère, c'est-à-dire, sans attendre de demande, que le ministère décrète à toutes fins pratiques qu'un monument est historique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas le droit de procéder à ce que l'on appelle en langage technique un classement d'office. Mais j'ai annoncé au cours de mes remarques préliminaires — auxquelles je me réfère — que j'allais présenter une loi permettant de donner ce pouvoir au ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Faisant suite aux excellentes démarches que j'avais faites, au rapport que j'avais fait préparer et aux suggestions que j'avais faites, merci.

M. CLOUTIER (Ahuntsic)? Tenant compte de tout ce qui avait pu être fait auparavant.

M. CHARRON: Est-ce que cette loi est dans les projets du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cette loi n'est pas dans les projets du ministère. Elle sera probablement présentée au cours de cette session. Elle est prête. Les consultations ont eu lieu. Elle doit passer l'étape du comité de législation.

M. CHARRON: II est évident qu'il faudrait attendre le dépôt du projet de loi, mais est-ce que le ministre peut quand même nous informer au sujet de l'étendue des pouvoirs et du type de monuments historiques dont il sera question? Est-ce qu'on ne considérera que, par exemple, des maisons ou...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. CHARRON: ...s'il peut y avoir aussi certains biens dits de patrimoine national qui seront aussi conservés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Arrondissements, sites...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sites et arrondissements naturels également...

M. CHARRON: Paysages...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...paysages, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme l'île d'Orléans qui est déjà un arrondissement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'île d'Orléans est déjà un arrondissement historique, mais la loi actuelle ne nous donne peut-être pas tous les pouvoirs et nous souhaiterions...

M. CHARRON: Cela ne s'étendra pas...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...un contrôle suffisant.

M. CHARRON: ...jusqu'aux politiciens?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que le peuple qui est souverain peut décréter ses propres classements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on a demandé de classer comme monument historique M. le sous-ministre Giroux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas de commentaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne pouvez pas le faire d'office.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La seule façon d'être classé pour les êtres humains, c'est d'accéder à une académie! Je dois dire que le sous-ministre actuel des Affaires culturelles est déjà académicien si je ne me trompe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oh alors!

M. CHARRON: Dans les maisons classées au ministère, quel est le pourcentage d'églises et de presbytères?

M. LE PRESIDENT: On en a dans le comté de Saint-Jean. Je dirais au député de Saint-Jacques que nous en avons dans le comté de Saint-Jean.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai sous les yeux la liste des maisons classées.

M. CHARRON: Est-ce que vous pouvez à première vue me dire combien il y a d'églises?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sur à peu près 180 monuments classés, il y a environ 35 églises. Serait-ce que le député de Saint-Jacques aurait des scrupules?

M. CHARRON: Non, absolument pas! J'en ai d'un autre ordre. Est-ce que c'est parce que la loi fédérale ne les englobe pas que le ministère est obligé de s'en préoccuper?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De classer les églises?

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela n'a vraiment aucun rapport. Nous procédons à nos classements sans tenir compte de ce que le gouvernement central a pu faire. D'ailleurs le gouvernement central a très peu fait dans ce domaine.

M. CHARRON: Le gouvernement central ne subventionne pas comme monuments historiques les presbytères et les églises.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est exact!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le gouvernement central ne subventionne pas, il achète certaines propriétés qu'il peut ensuite restaurer. En fait, je n'hésite pas à le dire...

M. CHARRON: Comme le fort de Lauzon.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...le Québec est beaucoup plus avancé que n'importe quel autre gouvernement au Canada, y compris le gouvernement central, dans ce domaine de la protection du patrimoine.

La loi que je vais présenter, aussi rapidement que possible, sera certainement une loi d'avant-garde.

M. CHARRON: Pourquoi y a-t-il, encore une fois, dans ce domaine, un doublage d'actions de la part des deux gouvernements que nous connaissons?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est assez complexe. Pour l'instant, comme je vous dis, c'est surtout le Québec qui a agi, le Québec a déjà son inventaire des oeuvres d'art, le Québec a déjà commencé un inventaire des monuments qui existent, je ne parle pas seulement des monuments classés. Le gouvernement fédéral a une juridiction assez curieuse, d'ailleurs de ce point de vue, puisque ce secteur relève du ministère du Nord et des Affaires indiennes.

M. CHARRON: Est-ce à cause de cette juridiction que le gouvernement fédéral s'est emparé du fort de Lauzon?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le gouvernement fédéral ne s'est pas emparé du fort de Lauzon. Le fort de Lauzon appartenait, à l'origine, au gouvernement fédéral. Il a été cédé, il y a déjà de nombreuses années, à la ville de Lauzon et il a été rétrocédé par la ville de Lauzon au gouvernement fédéral de façon à permettre à celui-ci d'en entreprendre la restauration.

M. CHARRON: Quelle a été la part du ministère des Affaires culturelles du Québec dans cette transaction ou de cet échange?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La part a été à peu près nulle. Il y avait déjà eu une demande, il y a quelques années, de la part de la ville de Lauzon à l'effet de classer ce fort, mais la demande n'avait pas été suivie parce que certaines pièces, apparemment, n'avaient pas été produites par les autorités en question. Mais le gouvernement du Québec n'a pas été consulté par le gouvernement d'Ottawa lors de cette rétrocession.

M. CHARRON: Si le cas se produisait que sur 30 ou 35 demandes annuelles que vous recevez et auxquelles vous ne pouvez répondre que dans la proportion d'un tiers, est-ce que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Entendons-nous! Entendons-nous! Nous ne voulons pas répondre à plus que cela. Il faut bien comprendre une chose, c'est qu'on ne peut pas classer n'importe quel immeuble, même si le propriétaire y est attaché de façon sentimentale. En fait, je compte...

M. CHARRON: Je ne dis pas que les 30 ou 35 sont classables — si vous voulez me permettre l'expression — mais dans celles qui le sont, si vous répondez dans la proportion de la moitié, l'autre moitié va-t-elle se tourner vers le gouvernement fédéral, comme l'on fait les autorités de Lauzon après avoir reçu un refus du ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Cela ne s'est jamais produit. Le gouvernement fédéral s'est limité à certains ouvrages militaires. Je pense, en Nouvelle-Ecosse, à la forteresse de Louisbourg. Maintenant, je ne vais pas nier qu'il y ait là un secteur qui convient d'être coordonné. J'ai eu une rencontre avec le

ministre Chrétien pour le sensibiliser un peu aux vues du Québec.

M. CHARRON: Vous avez du pain sur la planche avec lui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cette rencontre doit être suivie d'une rencontre au niveau des hauts fonctionnaires aussitôt que possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez eu une rencontre avec le ministre Chrétien. Cela a été une rencontre oecuménique. Est-ce que ça va aboutir à un concile ou à des décrets conciliaires assez précis sur la récupération des droits du Québec, et l'argent qui nous revient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La collaboration avec le Secrétariat d'Etat est établie depuis déjà un certain temps alors que la collaboration avec le ministère du Nord et des Affaires indiennes est encore une terre en friche, si j'ose m'expri-mer ainsi.

M. CHARRON: Est-ce que le ministère des Affaires culturelles possède une liste des monuments historiques présentement administrés par le gouvernement central?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agirait d'immeubles dont le gouvernement central est propriétaire? Nous n'avons pas une telle liste.

M. CHARRON: La coordination n'a même pas encore atteint le point d'échange d'informations.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle est encore presque nulle, la coordination. Je ne vous l'ai pas caché. Je vous ai dit que j'ai voulu rencontrer le ministre pour établir un contact, attirer son attention sur le fait qu'il y avait des problèmes et que cette rencontre sera suivie d'une séance de travail par nos hauts fonctionnaires, et nos hauts fonctionnaires ont déjà mis au point les mécanismes nécessaires. Il faut dire que, jusqu'ici, le gouvernement central a été assez absent de ce point de vue, mais semble vouloir prendre des initiatives, en ce moment.

M. CHARRON: C'est exactement pourquoi j'ai soulevé la question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez bien fait de la soulever et j'y réponds avec plaisir. Je considère que c'est une position parfaitement positive.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, justement à propos de ces rencontres, j'avais assisté, il y a deux ans, à une conférence à Victoria, en cette ville impériale de Victoria, conférence sur les ressources historiques, et nous avions pu constater, justement, que le Québec était bien en avance dans ce domaine de la restauration des monuments historiques. Je me suis rendu compte, d'autre part, que les gouvernements des autres Etats membres de la fédération insistaient beaucoup pour que le gouvernement fédéral intervienne et les aide à classer des monuments historiques, à les restaurer, etc. Je m'étais donc, à ce moment-là, dissocié de tous les représentants des autres gouvernements en leur indiquant que nous avions notre propre politique et que, s'il devait y avoir collaboration entre le gouvernement central et le gouvernement du Québec, elle devait se manifester, se traduire par une remise inconditionnelle de fonds, sur présentation, évidemment, de projets de la part du gouvernement du Québec.

Ce qui a été le cas du dossier que nous avons préparé en vue de la restauration de Place Royale, négociations qui ont été reprises, je le sais, par le ministre et qui ont abouti quand même à une contribution importante du gouvernement central.

Mais le problème reste posé dans son entier et le cas du fort de Lauzon nous fait nous rendre compte, encore une fois, de l'importance du problème et du danger qu'il y aurait de laisser le gouvernement central, encore une fois, envahir un domaine qui doit rester le nôtre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai clairement indiqué qu'il ne pouvait pas être question que l'on recommence ce qui avait déjà été fait ici. Je répète que nous sommes beaucoup plus avancés que partout ailleurs dans ce domaine-là. Je faisais allusion au préinventaire des oeuvres d'art. Ce préinventaire existe, il a été fait suivant nos besoins. On devra en tenir compte. Je m'arrangerai pour prendre les dispositions nécessaires en ce sens.

Il en va de même du domaine des monuments historiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, dans le cas des monuments historiques, on a poursuivi le travail d'inventaire de tous les monuments qui existent dans le Québec? Parce que, lorsque la loi dont vous nous avez parlé entrera en vigueur, si l'inventaire est complété, le gouvernement pourra procéder très vite à classer d'office certains monuments qui risqueraient d'être démolis, etc. On sait que c'est quelquefois difficile de convaincre les propriétaires de laisser le gouvernement restaurer les monuments de grande valeur.

J'aurais une question précise — je la poserai au sous-article "subventions" — concernant le cas de l'église et du presbytère de Laterrière, parce qu'une demande nous a été adressée et que ça traîne en longueur. Mais comme c'est un des rares monuments historiques de la région, j'aimerais bien que le gouvernement procède.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une question au sujet de l'église?

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Oui, le ministre sait que cette église et le presbytère sont

classé. Il y a des réparations urgentes à faire Laterrière est, comme vous le savez, le berceau de la ville de Chicoutimi, c'est le territoire du seigneur Gauthier-Lasalle de Laterrière. Vous voyez que nous avons des origines nobles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est peut-être même le berceau de la famille Tremblay?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pardon, c'est le seigneur des Eboulements.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous aurions pu non seulement classer le monument mais également y apposer une plaque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous pourriez le faire à Charlevoix parce que c'est là qu'est le manoir du seigneur Pierre Tremblay.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ma réponse est donc que ce monument étant classé normalement, on a droit à une subvention. Dans la programmation de l'année, nous avons une somme totale de $3,000 pour l'église et de $2,000 pour le presbytère, ce qui ne permettra de faire que les travaux urgents.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Pas plus que ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas plus que ça. Je dois dire que tous les pays qui ont un patrimoine à préserver se trouvent à peu près dans la même situation. Plus le patrimoine est riche, plus il est difficile de faire face à tous les besoins. En France, fréquemment, plutôt que de refaire des toitures on est réduit à faire des mises hors d'eau souvent peu élégantes. Il faut parer au plus pressé mais il est bien évident que nous sommes soucieux d'aller le plus loin possible dans le domaine de la préservation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis un peu déçu de la somme que l'on veut affecter à la restauration de l'église et du presbytère de Laterrière. Il s'agit en fait du seul véritable monument historique qui existe dans une région relativement jeune. Il y a des réparations urgentes. J'ai eu l'occasion de visiter le presbytère et l'église encore la semaine dernière, à Chicoutimi. Je suis allé à la messe, en passant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Précisément.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne va plus à la messe!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce genre de pratique se perd !

M. CHARRON: Ce n'est pas à moi qu'il fallait le dire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ajouterais pour poursuivre votre pensée, puisque nous parlons d'une église, que vous prêchez un converti. Pour vous en donner la preuve...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela dépend de quelle religion.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est que les montants requis pour nos monuments classés pour cette année seulement s'élèveraient d'après des devis précis à $695,662.24 alors que nous avons uniquement de disponibles, pour ces divers monuments, $182,912.24.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela m'amène à poser au ministre une question: D'où vient que l'an passé on avait tout de même un budget de $931,000 et que cette année on a seulement $217,000? Est-ce que c'est parce qu'on en affecte une partie très importante à Place Royale et qu'on laisse tomber ainsi un certain nombre de monuments en province?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela n'a rien à voir avec Place Royale. C'est qu'il y a eu des immobilisations. Nous achetons également certaines propriétés que nous désirons préserver. Il y a eu des immobilisations au cours de 70/71 qu'il n'y aura pas au cours de 71/72.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles ont été ces immobilisations? Parce qu'il y a quand même là des achats assez importants.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y en a d'autres de prévues pour 71/72?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas d'achat de prévu pour l'année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, il y a quand même eu des achats. Quels sont ces monuments qui ont été achetés pour 70/71?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu d'achat l'année dernière à l'extérieur de Place Royale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du $931,000 de 70/71, combien a été consacré aux achats?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le séminaire de Québec...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...qui compte pour $600,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $600,000. M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça. M. CHARRON: L'année dernière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'année dernière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et les autres, ce sont des propriétés dispersées un peu partout.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, je regrette pour Laterrière, M. le Président, je suis désolé de devoir annoncer ça à mon pasteur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très désolé, je vais lui dire que vous n'êtes pas un bon catholique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous essaierons de voir si nous pouvons faire mieux.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Institutions financières.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'année suivante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je souhaite que le Saint-Esprit vous illumine.

M. TETLEY: M. le Président, au sujet des monuments historiques, est-ce qu'il y a possibilité de convaincre l'entreprise privée de s'occuper d'investir ou même d'acheter des maisons, de les restaurer, comme on a fait à Montréal? Un particulier comme Eric McLane vient de restaurer à grand prix la maison Papineau, d'une grande importance historique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ferais observer, M. le Président, je m'excuse, je ne veux pas l'interrompre, mais est-ce que je pourrais, à propos de la maison Papineau...

M. TETLEY: Au sujet de quoi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la maison Papineau... faire observer au ministre des Institutions financières que, d'accord, le propriétaire a fait de très grands travaux. Il a été largement payé par le gouvernement pour le faire, et il nous a ensuite offert la maison en vente à des conditions qui étaient inacceptables. De sorte que le mécénat, dans le cas de la maison Papineau, ne nous apparaît pas très évident, puisqu'on nous demandait de racheter la maison à un prix très élevé, et que le propriétaire voulait se réserver, non seulement le droit d'y loger, mais encore, d'utiliser à ses fins, les lieux qu'il mettrait en location, et d'en retirer le profit. Alors, c'est un mécénat payant à ce titre-là.

M. TETLEY: Donc, M. le...

M. CHARRON: Je voudrais dire au député de Notre-Dame-de-Grâce, que je suis de ceux qui ont loué la maison Papineau.

M. TETLEY: Très bien, alors, M. le Président, je suis reconnaissant de l'information, des renseignements de l'ancien ministre des Affaires culturelles, et aussi du député de la place. Mais c'est un mauvais exemple, et j'en reparlerai. Un autre exemple, apparemment, c'est la maison Viger et d'autres. J'ai un ami du nom de Kitting, et il y a toutes sortes de citoyens de Montréal qui n'ont pas eu de subventions. Dans le cas de Kitting, il n'y a pas eu de subvention, j'espère qu'il n'en a pas eu. Je veux que les citoyens de Québec s'occupent eux-mêmes de la restauration des monuments historiques. Est-ce possible que des entreprises de la ville de Québec puissent s'occuper de quelques maisons de la Place Royale ou des environs?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas Place Royale.

M. TETLEY: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je regrette, mais il ne faudrait pas aborder le problème de Place Royale, nous ne sommes pas encore à cet article-là.

M. TETLEY: Je croyais que vous l'aviez mentionnée. Vous avez certainement mentionné le nom Place Royale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je l'ai mentionné, M. le Président, simplement amicalement, je l'ai mentionné par incidence.

M. TETLEY: Je l'ai mentionné aussi par incidence, mais n'importe quelle place ou endroit au Québec, pour moi c'est très important.

Et ma deuxième question a été soulevée par les remarques très pertinentes du député de Chicoutimi. Est-ce que l'on donne des subventions et pourquoi donne-t-on des subventions à des gens pour la restauration d'une maison dont ils gardent la propriété? Je me demande pourquoi on a fait cela dans le cas de la maison Papineau, qui est vraiment un monument historique de notre province. C'est ma deuxième question: Est-ce qu'il y a une politique en vue d'aider ou d'inciter la population à restaurer elle-même nos monuments historiques? Dans l'affirmative, est-ce que le citoyen a le droit de garder la maison comme sa propre propriété?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TETLEY: Oui, quoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, aux deux questions. J'ai très longuement expliqué tout à l'heure de quelle façon nous classions une maison et quelles étaient les responsabilités gouvernementales à cet égard. Il est exact que les citoyens doivent conserver un intérêt dans leur propriété et, en fait, ils y participent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me permettez, pour porter un éclairage qui servira au ministre des Institutions financières, il est évident que certaines maisons sont achetées par le citoyen et ce sont des maisons qui doivent être restaurées. Le gouvernement contribue à leur restauration. Mais dans le cas de monuments qui n'appartiennent pas au ministère des Affaires culturelles, le fait que ces gens aient déjà fait des débours assez importants pour chaque maison, mais qui s'occupent de les restaurer en partie, constitue, à mon sens, une contribution valable, une sorte de mécénat qui permet d'alléger le fardeau du gouvernement dans ce domaine. Il y a des centaines et même des milliers de monuments historiques dont le gouvernement ne peut pas s'occuper immédiatement et qui risquent d'être démolis, de se détériorer.

Par exemple, ici à Québec, depuis quelques années, on a observé qu'un grand nombre de bureaux d'avocats, de comptables, d'hommes d'affaires ont acheté des maisons qui ont un caractère historique. Et dans certains cas, il y a eu contribution, après classement, bien entendu, du gouvernement du Québec. Et le fait que ces entreprises, ces bureaux d'affaires aient investi de l'argent dans ces maisons constitue, à mon sens, une forme de mécénat extrêmement appréciable. Et même si le gouvernement a contribué pour une part à la restauration qui a suivi, je crois que cela est tout à fait raisonnable parce que, de toute façon, un jour ou l'autre, ces maisons retourneront au patrimoine national puisque, comme le député le sait, les gens vivent et meurent.

M. LE PRESIDENT: Alors, monuments historiques, sous-article 1: Traitements...

M. CHARRON: Un instant, M. le Président.

Je serais prêt à adopter l'article en bloc après, si vous me permettez ma dernière question. Certains des monuments qui appartiennent à l'Etat, que l'Etat a achetés, sont ensuite loués, soit à des individus, soit à des corporations. Y a-t-il une politique de location définie et claire à l'intérieur du ministère au sujet de ces monuments-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas ce que le député de Saint-Jacques a dans l'esprit en parlant d'une politique de location. Nous louons un grand nombre d'immeubles; d'ailleurs, nous sommes propriétaires de plus d'une centaine d'immeubles et nous touchons des loyers.

M. CHARRON: Justement, sur le loyer touché, il m'est venu à l'oreille, à quelques reprises, que le loyer demandé par le ministère des Affaires culturelles ou, si vous voulez, par le gouvernement du Québec, pour ces édifices-là, était absolument dérisoire par rapport à la valeur de la maison, mais surtout par rapport au prix d'achat de cette maison par les contribuables du Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faudrait distinguer les maisons que nous avons achetées à la Place Royale, par exemple, qui étaient déjà occupées, dont nous avons repris les baux. Ce sont souvent des familles défavorisées et nous n'avons pas voulu augmenter ces loyers. Pour ce qui est des autres immeubles que nous louons, nous allons procéder de plus en plus par appel d'offres, de façon, évidemment, à pouvoir exploiter davantage ces propriétés.

M. CHARRON: Je vous pose une question précise, alors. Un exemple — je ne visais pas la Place Royale — la maison des Anciens Canadiens, quel est son loyer mensuel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon?

M. CHARRON: La maison des Anciens Canadiens.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La maison des Anciens Canadiens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur la rue Saint-Louis, la maison Joliet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je sais avoir reconduit un bail récemment. Maintenant, de mémoire, je n'ai pas le loyer. Mais nous allons faire les recherches nécessaires. Il n'est pas possible d'apporter, lors de la discussion des crédits, tous les baux de plusieurs centaines de propriétés.

M. CHARRON: Je ne sais si le député...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais donner une petite indication au député de Saint-Jacques à ce sujet-là?

C'est que, dans le cas des maisons achetées par le gouvernement du Québec, il arrive très souvent qu'on louera des logis et ces logis sont loués, sont occupés avant la restauration. Les propriétaires, sans toucher évidemment aux structures de la bâtisse, sont obligés quand même de les aménager convenablement, ce qui fait que le ministère ne demande pas des prix considérables pour les loyers. C'est le cas, par exemple, de la maison des Anciens Canadiens à laquelle vous faites allusion. Le propriétaire a dû y faire des aménagements, la maison avait été restaurée extérieurement et, personnellement, j'avais reconduit un bail. Le ministre a dit qu'il en avait reconduit un autre, parce qu'on n'avait pas entrepris de travaux de restauration à l'intérieur qui fussent assez importants pour donner une plus-value à cette maison, une plus-value aussi au restaurant et y procurer un achalandage qu'il n'avait pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tellement

exact qu'il peut-être souhaitable, dans certains cas, d'avoir un loyer moins élevé pour permettre à un quartier d'être habité.

M. CHARRON: Si tel est le cas, si c'est une façon de conduire à une restauration des monuments historiques, d'accord. Mais je voudrais signaler que la valeur inestimable de ces édifices suppose quand même une suite logique dans les loyers mensuels pour ceux qui en profitent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je crois que c'est vraiment dans cet esprit-là que nous essayons de procéder, mais il faut tout de même tenir compte, comme l'a signalé le député de Chicoutimi, de ce qu'on appelle le "goodwill" qui peut-être apporté également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a une période qu'on appelle la période de décantation...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...au moment où on classe le monument, on l'achète, les gens y sont installés. On ne peut tout de même pas leur demander des loyers qui seraient considérables. D'autant plus que la ville de Québec, que les citoyens de la ville de Québec peuvent se prévaloir de la Loi de la régie des loyers qui ne permet pas de hausser les loyers d'un pourcentage plus que X. La Régie des loyers intervient à ce moment-là. Si vous habitez tel quartier de Québec et qu'on veut hausser votre loyer à $150. par mois, la Régie des loyers dira: Non, dans cette catégorie de logis, dans ce secteur, ce n'est pas plus de $90 ou pas plus de $80, selon les cas.

M. CHARRON: Est-ce que, dans le cas de la ville de Québec, l'ensemble du quartier latin peut être considéré comme site historique ou si c'est un arrondissement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un arrondissement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est déjà un arrondissement historique.

M. CHARRON: Est-ce que la ville de Québec, en ces domaines, lorsqu'elle se livre à des travaux d'aménagement, consulte le ministère ou doit agir dans les normes du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En principe, oui. Tous les permis doivent être acceptés par notre service des monuments historiques, par la Commission des monuments historiques.

M. CHARRON: C'est le principe mais, en pratique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une des raisons pour lesquelles nous aurons cette nouvelle loi. J'ai expliqué que l'ancienne loi qui représentait une première étape ne donnait peut-être pas tous les pouvoirs nécessaires pour agir efficacement. De sorte que, même si nous avons classé certains arrondissements, il ne nous a pas toujours été possible d'intervenir.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a eu consultation dans le travail qu'effectue présentement le ministère de l'Expansion économique régionale dans le comté de Langelier, en arrière de l'hôtel de ville de Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous pensez aux excavations pour le stationnement?

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai répondu à plusieurs questions, en particulier, je pense, à une question pertinente du député de Chicoutimi à ce sujet-là. C'est une assez longue histoire, je n'ai pas l'impression qu'il y ait intérêt à en repasser toutes les étapes. Je me contenterai de dire qu'à la suite d'une entente intervenue entre les autorités de la ville et le ministère des Affaires culturelles, il a été possible d'arrêter les travaux puis de les suspendre, plus exactement de les ralentir, de manière à permettre des fouilles. La loi, là encore, ne nous donnait pas tous les pouvoirs d'intervenir. IL a fallu procéder par négociation. Je pourrais donner un autre exemple également concernant des réservoirs d'huile d'Irving Oil, à Charlevoix.

Là encore, la loi ne nous donnait pas les pouvoirs, mais nous avons pu discuter de la situation et nous avons obtenu d'ailleurs une bonne collaboration. Une fois que nous aurons la loi que nous prévoyons avoir, nous pourrons peut-être intervenir davantage.

M. CHARRON: Nous l'attendons donc et nous promettons notre collaboration au ministre.

M CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous en remercie.

M. LE PRESIDENT: Article 6?

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Un instant, M. le Président. Qui est le directeur actuel des monuments historiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le directeur par interim est M. Guindon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Encore par interim! C'est un ministre intérimaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas aux Affaires culturelles, mais je l'ai été à l'Immigration.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est qu'il y a eu certains remaniements et nous avons, comme je l'ai déjà signalé, de brillants jeunes fonctionnaires qui sont sur les rangs, mais qui ne peuvent pas toujours accéder à un poste d'un certain niveau. Pour ce qui est des monuments historiques, un concours a été lancé depuis déjà deux ou trois mois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Guindon était déjà aux monuments historiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Guindon était déjà aux monuments historiques. M. Guindon est un architecte qui s'occupe de cette question depuis de nombreuses années.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est devenu M. Paul-H. Roy?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que M. Roy est en instance d'être intégré au ministère des Institutions financières.

M. TETLEY: Quoi?

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un comptable.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un excellent comptable et je le recommande hautement.

M. TETLEY: II va s'occuper des affaires culturelles de notre ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II va venir chercher nos taxes.

M. LE PRESIDENT: Article 6?

M. CHARRON: M. le Président, si vous me le permettez. Le personnel d'experts qui travaillent dans ce domaine des monuments historiques est-il au complet, selon l'avis du ministre? S'il ne l'est pas, y a-t-il un système de formation dans lequel se lancerait le ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je croyais que vous vouliez dire suffisant. Il n'est certainement pas suffisant. D'ailleurs, cette nouvelle loi va indirectement permettre une augmentation du budget l'année prochaine. Lorsqu'une loi est acceptée, elle peut avoir des conséquences financières parce que, pour son administration, le personnel doit être requis.

M. CHARRON: C'est un moyen de forcer la main du ministre des Finances.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dirais qu'il y a, bien sûr, une stratégie lorsqu'on administre un ministère, mais je veux surtout insister sur le fait que ce service, comme bien d'autres services aux Affaires culturelles, a réussi à faire un travail considérable avec des moyens vraiment réduits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles ont été les raisons du départ de M. Paul-H. Roy?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la raison générale que j'ai évoquée lorsque nous avons parlé du départ de M. Beaulieu, l'ancien directeur de l'Office de la langue française, à savoir qu'il est souhaitable, dans l'évolution d'un ministère, que certains hauts fonctionnaires puissent être remplacés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire qu'on n'avait absolument aucun reproche à faire à M. Roy en ce qui concerne son administration, sa probité, son honnêteté, etc.?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Certainement pas. Il n'a jamais été question de faire de reproches, comme vous dites, mais il a paru souhaitable qu'il y ait un changement à ce niveau-là. Je suis parfaitement conscient que, lorsque j'ai à autoriser certaines mutations, certains départs, je peux parfois déterminer des problèmes humains. Je pense que, lorsque l'on cherche à administrer, à aller de l'avant, c'est presque inévitable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis heureux que le ministre nous donne ces raisons qui je ne dirais pas réhabilitent mais indiquent très bien que M. Roy n'a pas été délogé pour cause...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Certainement pas. Et j'ai d'ailleurs tout à l'heure répondu au ministre des Institutions financières, qui apprenait que ce fonctionnaire irait peut-être chez lui, que je le recommandais hautement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le recommande hautement, moi de même.

M. LE PRESIDENT: Article 6?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. Un instant là j'ai...

M. LE PRESIDENT: Article 6, sous-article 1?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 6 en général, vous dites, là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On parle de 6 en général.

M. LE PRESIDENT: Tout adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne lésine

pas. Je voudrais noter toutefois pour le journal des Débats, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Est-ce un retour en arrière... à la présidence qui fait que cela fonctionne?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): N'engagez pas le débat, M. le Président. Permettez-moi de vous conseiller la plus grande prudence...

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... parce que nous sommes sur un terrain glissant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous devenons le soir un peu irritables!

Qu'est-ce que j'allais dire? Vous m'avez coupé la parole.

M. CHARRON: Vous avez dit que, pour la mémoire du journal des Débats...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui! Je disais ceci: Merci. Quand on est jeune, on a de la mémoire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La collaboration des Oppositions se manifeste sur tous les plans.

M. CHARRON: II a la manie des phrases immortelles.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est excellent, cela.

M. CHARRON: Allez-y.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voulais dire pour le journal des Débats, que nous avons tout à l'heure fait des blagues à propos du sous-ministre adjoint. Qu'il soit bien entendu que ce sont des taquineries que nous lui avons faites. Je ne voudrais pas qu'on interprète cela comme un manque de respect et de considération, même si le sous-ministre pourra un jour raconter cela dans ces mémoires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voila! M. Gi-roux est écrivain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quand son prochain roman?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, il saura bien se venger.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Poste 9: Achat, construction et transformation d'immeubles y compris ameublement et équipement.

Achat, construction et transformation d'immeubles

M. CHARRON: Qu'est-ce qu'on construit? UNE VOIX: Et qu'est-ce qu'on transporte?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons, si vous voulez, voir chacun des exercices en regard. En 70/71, le chiffre de $4,585,000 apparaît et il se ventile de la façon suivante: $2,120,000 pour le Grand Théâtre de Québec, $150,000 pour le Conservatoire de musique de Québec; $85,000 pour les Vieilles Forges, près de Trois-Rivières — c'est un site historique; $137,500 pour les monuments historiques et $2.092,500 pour Place Royale. Pour faciliter la discussion — au budget 71/72, en regard de ce chiffre-là, nous avons un montant de $6,185,000 qui reproduit une partie des postes que je viens de vous donner. Il n'y a rien au Grand Théâtre. Il y a $1,710,000 au Conservatoire de musique. Il n'y a rien aux Vieilles Forges. Il y a $200,000 aux monuments historiques et il y a $4,275,000 à Place Royale. Les deux chiffres se trouvent donc réconciliés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais que nous examinions un peu ces problèmes. Il y a le problème de Place Royale proprement dite. D y a le problème du Grand Théâtre. Il s'agit d'achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement. Dans le cas du Grand Théâtre de Québec — je voudrais demander ceci au ministre — il s'agit évidemment d'une régie indépendante. Nous attendrons donc le premier rapport de cette régie pour poser des questions sur l'administration, sur le fonctionnement, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président. Ce rapport sera étudié par mon ministère.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II y aurait une seule question que je voudrais poser ici au ministre. Ce Grand Théâtre a un directeur, est-ce que le directeur a été nommé après concours?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le directeur n'a pas été nommé par...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais poser la question d'une autre façon. Le directeur du Grand Théâtre, M. Guy Beaulne, est-il un fonctionnaire du ministère et ses assistants sont-ils des fonctionnaires intégrés dans les cadres de la Fonction publique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Ils l'ont été. M. Beaulne est l'ancien directeur du théâtre, mais il a quitté le ministère pour occuper ses fonctions de directeur général de la régie. Pour répondre à la question du député de Chicoutimi, je préciserais que ce

n'est pas le ministère des Affaires culturelles qui nomme le directeur général, ce sont les administrateurs de la régie, et le ministère et le ministre ne sont intervenus en rien. Je sais, pour avoir eu une conversation avec le président de la Régie du Grand Théâtre, M. Jean-Marie Poitras, que l'on a procédé de la façon suivante. Il y avait eu dans le passé un concours et un certain nombre de dossiers avaient été retenus à ce moment-là. Le président et les administrateurs de la régie ont revu ces dossiers et ont choisi M. Beaulne.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je me souviens, M. Beaulne n'avait pas posé sa candidature.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II a posé sa candidature par la suite, à ce moment-là, sans participer au concours, mais je sais que le président a revu tous les candidats sur dossier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il était acquis, évidemment, que M. Beaulne n'ayant pas posé sa candidature, il s'attendait d'être nommé par la régie comme cela a été le cas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Beaulne avait été très actif dans toute cette histoire du Grand Théâtre. Personnellement j'ai laissé — comme la loi m'y oblige d'ailleurs — la régie entièrement libre de choisir son directeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les autres fonctionnaires qui ont pu être détachés? Est-ce que M. Breton, M. Sanche ont été détachés du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): MM. Sanche et Breton.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces gens ne sont plus fonctionnaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les deux ont quitté le ministère. Nous avons d'ailleurs regretté de les voir partir, mais il fallait bien que ce Grand Théâtre puisse démarrer et ces fonctionnaires s'étaient occupés tout au long de la construction de la mise en place des structures administratives.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voulais simplement savoir s'ils étaient demeurés fonctionnaires ou non. Or, vous me dites que ce ne sont plus des fonctionnaires, ni M. Beaulne, ni M. Sanche ni M. Breton.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien ça. Ils ont démissionné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, comme je le disais, quant au Grand Théâtre nous verrons lorsque nous aurons le premier rapport. Je crois qu'il est acquis qu'on va terminer les travaux en vue de l'aménagement du Conservatoire de musique de Québec qui est un complexe intégré avec le Grand Théâtre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait acquis, et dans le montant de $6,185,000 qui apparaît à l'exercice 71/72, il y a comme je l'ai signalé un montant de $1,710,000 pour le Conservatoire de musique.

M. CHARRON: Est-ce que les travaux n'accusent pas déjà un grand retard?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, la construction du Grand Théâtre s'est étalée sur plusieurs années. Le concours avait été lancé en 1964, les travaux ont dû commencer autour de 1965...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, les travaux ont commencé en octobre 1966 ou 1967. Le contrat pour le gros oeuvre a commencé en 1966 et on est resté dans les délais jusqu'à ce qu'il y ait une grève de la construction...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça, il y a eu tout un ensemble de circonstances défavorables.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il y a eu le problème de l'incendie d'un bateau qui apportait les installations techniques, entre autres le mémorisateur électronique. C'était le bateau Véricono qui est resté en cale sèche à Halifax pendant longtemps.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une belle page d'histoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre aime l'histoire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On écrit l'histoire d'ailleurs.

Le conservatoire sera terminé à quel moment, approximativement? Est-ce qu'on pourra l'occuper en septembre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Fin août 1971, d'après les Travaux publics et en jugeant du progrès des travaux, j'ai tout lieu de croire qu'on arrivera à respecter la date, ce qui réglerait un problème chronique qui est celui du Conservatoire de Québec, qui est logé encore...

M. CHARRON: C'est ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... temporairement cette année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est excellent. En ce qui concerne le Grand Théâtre, ça va. Maintenant, il y a Place Royale. Le ministre nous a remis la liste des maisons qui avaient été achetées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu d'acquisition en 70/71.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça, la

liste que vous nous avez remise c'est la liste des entrepreneurs de Place Royale.

D y a actuellement combien de maisons dans le complexe Place Royale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a 46 maisons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur une possibilité de 70 à 80?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 70 à 80.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'a pas acheté d'autres maisons?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On n'a pas acheté d'autres maisons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne reprendrai pas la discussion qui avait eu lieu à la commission des engagements financiers alors que j'avais interrogé, non pas le ministre parce qu'il n'avait pas pu venir, mais M. le sous-ministre. Je ne reprendrai pas tout le débat sur l'engagement du coordonnateur, pourquoi on n'avait pas consulté le comité de Place Royale alors que la loi le prescrivait. J'avais blâmé le ministre de façon...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En mon absence. J'en suis fort étonné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que le sous-ministre vous remplaçait, je ne dirais pas avantageusement, mais je le sous-entends. Je ne reprendrai pas tout ce débat. M. Picard est toujours coordonnateur des travaux de Place Royale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que dans les 56 propriétés...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 46 propriétés, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les 46 propriétés dont le ministère assume la responsabilité entière, combien sont actuellement en chantier de restauration?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 15 propriétés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela comprend l'ancien hôtel Louis XIV?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, qui avait été incendié; l'hôtel Louis XIV et toute une série de maisons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dont on a fait un curetage.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous donner la liste si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas tellement important. Je connais l'endroit, je sais qu'on procède par étapes, selon les circonstances. On est quelquefois obligé d'arrêter les travaux pour faire des fouilles, des recherches, etc. et des revérifications. On se perdra dans les détails en examinant cela. Je voudrais savoir ceci du ministre: Est-ce que, de ces 46 propriétés ou de celles qui éventuellement pourraient être achetées par le gouvernement dans le complexe de Place Royale en vertu de la loi qui a délimité le quadrilatère, est-ce que des propriétés auraient été cédées à des individus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aucune propriété?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aucune propriété.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il est dans l'intention du gouvernement d'en céder?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des propriétés qui se trouvent comprises dans le quadrilatère qu'on décrit dans la Loi de Place Royale, est-ce qu'il y a des propriétés qui auraient été achetées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par le ministère?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pas par le ministère, par des individus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est possible, c'est probable, mais je n'en sais absolument rien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il n'y a pas une société qui s'appelle Villandré — cela n'a aucun rapport avec l'architecte Villandré — qui se serait portée acquéreur de certaines propriétés comprises dans le quadrilatère de Place Royale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne s'agit pas de l'intérieur de Place Royale en ce moment, il s'agit de la périphérie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la périphérie ou de l'intérieur. Dans l'ensemble des maisons qu'on a d'abord décrites dans la loi et dans celles qu'on a considérés comme devant s'adjoindre au complexe de Place Royale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire la superficie décrite dans la loi. La réponse est non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Autour, vous ne savez pas. Il n'y a pas une société qui s'appelle Villandré et qui se serait portée acquéreur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas à ma connaissance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a rien qui...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez l'air d'avoir quelque chose derrière la tête.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a rien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pourquoi ne pas dire clairement ce que vous cherchez à savoir ou vous taire? Nous vous répondrons avec joie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai toujours quelque chose derrière la tête. Il y a des gens qui ont toujours de mauvaises idées, les mauvaises langues parlent toujours. On m'a dit que cela aurait été une des causes de congédiement de votre directeur de cabinet, de votre directeur de presse — je ne sais pas quel titre il avait — MM. Fontaine et Bériault.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Congédiement, c'est beaucoup dire. H y a eu une réorganisation du cabinet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une mutation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agissait de fonctionnaires qui m'avaient été prêtés par l'Education, un en tout cas, y est retourné, sinon les deux.

M. CHARRON: C'est un bruit qui circule, effectivement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ça n'a pas de fondement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La question n'est pas tout à fait la même que celle que vous m'aviez posée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même si on sortait des documents du greffe de la cour Supérieure indiquant qu'il y a une société Villandré?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ignore complètement l'existence de la société Villandré, je l'ai dit et je le répète.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous préférez qu'on vous fasse un grief?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, tout dépend de la question que vous me posez. Qu'est-ce que vous m'avez demandé? Est-ce qu'il y a une société Villandré qui a acheté une propriété? Je l'ignore complètement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous l'ignorez. Alors, nous prenons note de l'ignorance du ministre, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ignore qu'une société Villandré ait pu se procurer une propriété. Maintenant, vous m'avez posé une autre question, concernant ce que vous avez appelé le congédiement de ces deux fonctionnaires...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une mutation, l'éloignement, M. le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cette question-là, je n'y ai pas répondu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui ne dit mot consent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois pas pourquoi il y aurait intérêt à mettre en cause, ici, publiquement, des garçons qui ont peut-être commis une imprudence, mais certainement pas une malhonnêteté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et quelle imprudence?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'impression qu'il vaut peut-être mieux, pour répondre à cette question, dire que j'ai jugé qu'il y avait peut-être intérêt à les éloigner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela se précise.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je réponds aux questions, je considère que c'est mon devoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un vrai roman policier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère est inattaquable ainsi que le ministre, et entend bien le rester.

M. CHARRON: Vous ne connaissiez même pas l'existence de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De Villandré, non. D'une compagnie qui s'appelle Villandré, absolument pas.

M. CHARRON: Mais si c'était ça l'imprudence!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A ce moment-là, je ne la connaissais pas sous ce nom-là. Il suffit pour moi qu'il y ait certaines rumeurs qui puissent s'attacher à des individus qui doivent

conserver une réputation d'intégrité pour rester dans mon entourage, pour que ce soit suffisant, que je décide de les éloigner. Et je ne pose pas de questions à ce moment-là. Je crois qu'il est clair que je ne refuse pas de réponde à des questions précises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre n'est pas allé au greffe de la cour Supérieure, au bureau d'enregistrement plutôt du Palais de Justice de Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le ministre a été très prudent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre a été prudent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que d'autres avaient été imprudents, et s'ils avaient été imprudents, c'est qu'ils avaient commis des actes qu'on pouvait qualifier comme tels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'on pouvait qualifier de?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'imprudence.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je les qualifie moi-même d'imprudence. Est-ce que la situation est vraiment claire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire qu'elle est relativement claire quant à moi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne demande qu'à l'éclaircir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, au fond...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre n'a strictement rien à cacher.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne mets pas en cause le ministre, remarquez bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je le note avec plaisir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas interrogé le ministre, j'ai interrogé le responsable des Affaires culturelles, en respectant sa personnalité et tout ça. Mais, nous aurons l'occasion, M. le Président, de revoir toute cette question à la lumière de documents que nous devrons sans doute rendre publics à un moment ou l'autre. Disons que, pour l'instant, nous avons pris note du fait que le ministre a admis qu'il y avait eu de la part de certaines personnes de son entourage, des imprudences.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président. Je l'ai admis, je le répète, et je souligne le fait que j'ai cru devoir agir très rapidement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce dont nous félicitons le ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Que ceci soit un exemple!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Précisément parce que le ministre a agi rapidement, je ne veux pas le mettre, lui faire subir le supplice de la question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quant à moi, il n'y a pas de supplice de la question. Mon hésitation venait seulement du fait que je déplorais qu'on soit obligé de risquer de compromettre certains garçons qui n'ont commis qu'une imprudence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis tout à fait d'accord avec le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis indulgent de nature, mais ferme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis tout à fait d'accord avec le ministre, mais il arrive, dans l'administration d'un gouvernement, dans l'administration des fonds publics, qu'il devient nécessaire à certains moments de révéler des choses. Alors, je prends acte des déclarations du ministre, quitte à faire un examen plus approfondi de la question, et à en faire l'analyse d'une façon précise en d'autres circonstances.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si j'avais cru, M. le Président, qu'il y avait eu malhonnêteté, j'aurais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Révocation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... immédiatement pris les décisions administratives qui se seraient imposées allant jusqu'à la révocation. Comme il ne s'agissait pas de malhonnêteté, mais de ce que j'ai appelé une imprudence suffisante pour que certains doutes planent et donnent lieu à ce que le député de Saint-Jacques appelait des rumeurs, cela m'a suffi pour intervenir et éloigner dans les 24 heures les personnes en question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie le ministre de ses précisions. Elles me satisfont.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre nous a remis la liste des services contractuels de Place Royale. J'avais posé des questions à la commission des engage-

merits financiers sur certains de ces entrepreneurs à qui on avait confié ces travaux de restauration, de curetage, enfin tout genre de travaux de cette nature. Il y a le coordonnateur de Place Royale, M. Picard. Est-ce qu'il y a un architecte en chef ou si ce sont les architectes dont on parle ici qui s'occupent de parties ou s'il y a un superviseur, un architecte qui supervise les travaux confiés à différents architectes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Laperrière.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Laperrière, son prénom...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est architecte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est son prénom, M. le Président?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est Maurice.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): S'agit-il d'un architecte de la ville de Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, il est de Québec.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II est de la ville de Québec. Il a un bureau d'architecte à Québec?

UNE VOIX: Qu'est-ce qu'il faisait avant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faisait partie du bureau d'un architecte qui a fermé son bureau. Il faisait partie d'un bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faisait partie de quel bureau d'architecte?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Mainguy.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Mainguy. Alors, M. Laperrière est l'architecte en chef de Place Royale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a confié les travaux d'architecture aux architectes dont les noms apparaissent ici sur la liste: Ross, Anderson; Dorval et Fortin; Laroche Déry, Ritchot et Robitaille; Lavigne et Marquis; Du-péré et Voyer. De ces architectes, combien avaient déjà fait des travaux de restauration?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Anderson et Ro-bitaille.

C'est d'ailleurs un problème qui répond en partie à la question du député de Saint-Jacques. Nous n'avons pas, pour des raisons évidentes, d'architectes vraiment formés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Restaurateurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, nous nous penchons actuellement sur une possibilité qui consisterait à envoyer en France de jeunes architectes pour qu'ils puissent recevoir au cours d'un stage une formation particulière. Nous avons d'ailleurs eu récemment la visite d'un architecte, M. Paquet, qui est l'architecte en chef du ministère des Affaires culturelles en France, pour discuter de cette possibilité. Il n'est pas impossible, d'ailleurs, que l'on puisse se faire détacher un architecte français pendant un certain temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en avions déjà eu un quand on a fait les travaux d'approche, relevés techniques, etc. Je suis heureux de savoir que l'on fait appel à un architecte de cette qualité, non pas que les nôtres ne soient pas compétents, mais comme il s'agit de travaux très spéciaux, il faut avoir quand même une certaine expérience dans le domaine. Maintenant, il y a évidemment le problème des ingénieurs, Charry et Ouimet, Gilles Vandry et Cantin. Ce sont des ingénieurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, Charry et Ouimet, ce sont des gens de Québec, Vandry et P. Cantin. Est-ce que c'est Pierre Cantin...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, Pierre Cantin...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui a déjà travaillé pour le ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... qui a déjà travaillé pour le ministère. Nous avons reconduit son contrat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le notaire, est le notaire Delage qui a instrumenté pour l'achat des maisons...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, sous l'ancien ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sous mon administration, puisque depuis que vous êtes là, vouus n'avez pas fait d'achat de maisons. L'estimateur, c'est la Corporation d'immeubles Renaud, c'est la maison...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La maison qui est utilisée en général.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, par le ministère des Travaux publics. Maintenant il y a une question que j'aimerais poser au ministre. Dans la liste des entrepreneurs, combien de ces

entrepreneurs avaient déjà effectué des travaux de restauration historique, à part Havremont et Chabot Construction.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Havremont avait déjà travaillé pour le ministère avant même mon arrivée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien ce que j'ai dit, à part Havremont et Chabot, Fecteau aussi avait déjà fait des travaux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Fecteau, Sévi-gny, Décor Construction, Mathieu & Sylvain. En somme, la plupart avaient une certaine expérience de la restauration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Décor Construction, qu'est-ce que c'est exactement? Quelle est cette maison? Est-ce que ce sont des décorateurs-ensembliers, ce sont des entrepreneurs...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des entrepreneurs. Je ne sais pas quels sont les membres de cette compagnie mais je pense que nous aurons probablement le renseignement ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant qu'on ne trouve le renseignement, j'aimerais demander au ministre ceci: Est-ce que le ministre a parlé d'une association — appelons cela comme ça — avec le ministère des Travaux publics, dans les travaux de Place Royale? Alors, tout se fait évidemment sous la direction des monuments historiques, plus précisément sous la direction de l'équipe de la Place Royale avec le coordinateur. Est-ce que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, nous avons...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...si le ministre me permet, je vais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...terminer ce que je veux lui dire. Personnellement, j'avais trouvé préférable de commencer à constituer une équipe qui deviendra une équipe spécialisée dans la restauration parce que je m'étais rendu compte que le ministère des Travaux publics ne procédait pas comme on devait procéder dans le cas de restauration. Le ministère des Travaux publics, très souvent, démolissait et reconstruisait ensuite. Par conséquent, nous trouvions que le ministère des Travaux publics n'était pas apte à effectuer ces travaux de restauration, ayant la mauvaise habitude de démolir et de reconstruire. Alors, de quelle façon maintenant se fait cette coordination entre les Travaux publics et le ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les Travaux pu- blics ne participent pas aux travaux. Afin d'assurer un meilleur contrôle, nous avons nommé deux coordonnateurs, deux contrôleurs des coûts plus exactement. Un contrôleur des coûts, M. Raymond Gourdeau qui vient des Travaux publics et un autre contrôleur qui vient des Finances, M. Laliberté. H s'agit tout simplement d'une structure administrative qui permet de suivre de plus près les opérations délicates.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas de Décor Construction, vous avez le renseignement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Gilles Paré. M. TREMBLAY (Chicoutimi): De Québec? M. CLOUTIER (Ahuntsic): De Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'est pas tout seul?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comment?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'est pas tout seul? Est-ce une société?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Décor Construction Incorporée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce une société de création récente?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dix ans, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et qui n'avait pas d'expérience de ce genre de travaux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 1961. Elle n'avait pas une expérience très spécialisée, personne n'en a, mais, semble-t-il, elle avait déjà soumissionné pour la restauration de la maison Bédard, à l'arrière de l'Hôtel Saint-Louis. Nous avons également fait des travaux de rénovation à la maison Chevalier ainsi qu'au musée provincial.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une dernière question, M. le Président, sur le cas de la Place Royale. Qu'est-ce qu'il advient du matériau que l'on enlève, que l'on déplace? Est-ce qu'on a créé cet entrepôt, dont j'avais parlé l'an dernier, pour que ces matériaux ne disparaissent pas et qu'on puisse les réutiliser?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. le Président, un entrepôt est loué à l'Ancienne-Lorette qui permet de remiser tous les matériaux qui doivent être réutilisés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tous les matériaux qui doivent être réutilisés.

On a porté à ma connaissance, il y a une semaine ou deux, le fait que des gens seraient allés sur les lieux de Place Royale et auraient acheté sur place, des Travaux publics, et non pas du ministère des Affaires culturelles, du matériau: des poutres, des pierres, des manteaux de cheminées, des choses comme cela qui provenaient de maisons qu'on est en train de restaurer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faudrait certainement faire enquête. Mes fonctionnaires ne sont pas au courant de cet incident.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'inciterais le ministre à faire enquête auprès des Travaux publics parce que j'ai bien dit que ça été acheté des Travaux publics.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des Travaux publics. Le ministère des Affaires culturelles n'étant pas impliqué.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'est pas impliqué, mais comme les Travaux publics...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les Travaux publics ne le sont pas sous cet angle-là. Ils ont simplement délégué à ma demande un fonctionnaire pour que je puisse m'assurer du contrôle des coûts. Pour la même raison, j'ai obtenu un fonctionnaire des Finances également qui surveille à peu près tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui sont les membres de la corporation de Place Royale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Du comité consultatif?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du comité consultatif, dis-je.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le comité a été complété et je vous donne immédiatement la liste. Voici la liste. M. Sylvio Dumas, un ancien directeur de la Commission des monuments historiques; M. Jean Rousseau, directeur du service d'urbanisme de la ville de Québec; nous avons voulu impliquer autant que possible la ville de Québec. M. Pierre-F. Côté, greffier de la ville de Québec; M. Pierre Talbot, directeur général de la Chambre de commerce de Québec; M. Michel Gaumont, directeur par intérim du service; M. Marc Picard, coordonnateur de Place Royale et un représentant du comité des citoyens de la paroisse Notre-Dame-des-Victoi-res, qui s'est formé à ce moment-là et que nous avons voulu inviter au sein du comité, M. J.-Robert Pouliot.

M. CHARRON: Vous n'avez pas Mgr Lavoie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Nous n'avons pas Mgr Lavoie.

M. CHARRON: Il est lui-même un monument historique.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a également M. Claude Lemelin — pas M. Claude Lemelin, c'est un éditorialiste...

M. CHARRON: M. Roger Lemelin, ça, s'en est un beau!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Roger Lemelin.

M. CHARRON: Vous auriez pu le mettre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Que j'ai nommé moi-même d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. TETLEY: Est-ce que vous le regrettez?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je regrette rarement les décisions que je prends.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je ne regrette rien, comme dit la chanson.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cette décision était justifiée.

M. TETLEY: Très bien!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ce qui concerne... enfin l'article 9, ça va.

M. LE PRESIDENT: Poste 9, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un article, ce n'est pas un poste.

M. LE PRESIDENT: Article 9?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté pour les choses... Le sous-article 31 : Contribution du gouvernement du Canada. Quelle est la contribution du gouvernement du Canada à Place Royale proprement dite?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $2,775,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $2,775,000 qui ont été remis au gouvernement du Québec — qui seront remis, c'est-à-dire, au gouvernement du Québec — inconditionnellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Inconditionnellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez présenté le projet qui avait été élaboré et on a dit: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout à fait. Nous n'avons aucune obligation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme je l'avais demandé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout à fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis très heureux de voir qu'on a donné suite à mes négociations qui avaient dû être bien menées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai toujours dit que l'ancien ministre avait joué sa part dans cette succession qui continuera, j'espère.

M. CHARRON: Comment est déterminé ce montant? Est-ce que c'est un pourcentage des travaux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. C'est une négociation qui se fait avec l'Office de planification du Québec. L'Office est l'agent négociateur et obtient une enveloppe globale qui est distribuée ensuite à divers ministères suivant leurs demandes et suivant leurs besoins dans le cadre, bien sûr, des zones spéciales.

M. CHARRON: La négociation proprement dite s'est faite avec l'Office de planification?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. CHARRON: Pour obtenir $2,775,000 de l'Office de planification, d'après quel critère avez-vous obtenu cette somme plutôt que $1 million ou $4 millions — je ne sais pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur un projet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est d'après le projet de Place Royale qui est loin d'être terminé d'ailleurs, qui exigera au cours des années d'autres sommes que nous négocierons au fur et à mesure.

M. CHARRON: II est donc à prévoir une nouvelle contribution du gouvernement paternel pour la prochaine année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La négociation doit avoir lieu entre le PTQ et le gouvernement central à l'automne, en septembre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ça passe par le ministère de M. Marchand?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, sous-article 31, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. Sous-article 33: Imputations. Je cherchais un moyen de faire une bagarre.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, la bagarre s'en vient. On n'a rien oublié qui pourrait permettre une petite bagarre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ne respirez pas trop fort.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A moins qu'on parle de la baie James...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais est-ce que ça relève de mon ministère?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est culturel.

M. CHARRON: Cela devrait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais nous allons nous intéresser à cet aspect-là. Nous avons d'ailleurs communiqué avec le ministre d'Etat responsable de l'environnement pour attirer son attention et insisté pour participer au comité interministériel qui sera formé dans le cadre d'une recherche écologique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'espère que vous allez procéder avant qu'on inonde les terrains parce que votre collègue, le ministre des Richesses naturelles, nous a dit que, dans le cas de la prospection minière et de l'exploitation minière, on pouvait même le faire quand le terrain sera inondé. Dans le cas des sites archéologiques, j'imagine qu'on ne voudra pas procéder avec des scaphandres...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les recherches sous-marines sont très à la mode.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La plongée...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le style Trudeau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On reconnaît la paternité, les affinités.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien lointaines.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, en dépit du fait que nous constatons que le ministère a progressé avec une lenteur remarquable, nous allons devoir faire encore une fois confiance au ministre en espérant qu'il se fera beaucoup plus pressant auprès de son collègue, le ministre des Finances, afin d'obtenir les crédits qui permettent au ministère, non pas de régresser, de diminuer en taille et en importance, mais de grandir et de s'accroître. A toutes

fins utiles, M. le Président, je voudrais remercier le ministre, vous remercier également, M. le Président, et remercier celui qui vous avait précédé, je voudrais remercier le ministre et le sous-ministre et tous les fonctionnaires du ministère avec lesquels nous avons eu le plaisir de discuter, même s'ils ne peuvent pas s'exprimer directement. Cette étude du budget a peut-être été à certains moments un peu longue, mais je crois que nous l'avons tenue au niveau qui convenait. Je n'ai, quant à moi, qu'à me réjouir de l'attitude du ministre en ce qui concerne l'étude du budget, bien entendu, et de ses fonctionnaires et j'espère que même si à certains moments, j'ai eu des mots un peu durs à l'endroit de M. le sous-ministre, qu'il ne m'en tiendra pas rigueur, mais c'est le malheur des fonctionnaires de devoir quelquefois encaisser des coups sans avoir l'avantage de répondre. Que M. le sous-ministre sache bien que l'estime que j'avais et que j'ai toujours pour lui n'a pas diminué même si j'ai cru bon de faire certaines critiques via le ministre à son endroit. Je remercie encore une fois le ministre et son équipe, ses collaborateurs, en espérant que, l'an prochain, nous ayons un menu qui nous permette de passer au moins un mois à l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles, parce que c'est très instructif pour nos collègues.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que c'est vraiment adopté maintenant? Je peux dire quelque chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Attendez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous aurions pu effectivement passer même un mois, le menu étant assez copieux pour cela.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes à la période des remerciements. Alors vous pouvez remercier, vous aussi.

M. LE SOUS-MINISTRE (Giroux): M. le Président, est-ce qu'un fonctionnaire peut parler?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, malheureusement !

M. CLOUTIER (Ahuntsic) Non.

M. LE SOUS-MINISTRE (Giroux): Ce n'est pas fini, non?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Après.

M. LE PRESIDENT: La prériode des remerciements n'est pas terminée. Est-ce qu'il y a d'autres. Est-ce que le député de Saint-Jacques voudrait lui aussi s'associer au député de Chicoutimi?

M. CHARRON: M. le Président, je ne pécherai pas par originalité en reprenant ce que je disais l'année dernière à la fin de l'étude des crédits. L'année actuelle ne m'a que confirmé le plaisir que j'ai eu à suivre l'activité du ministère des Affaires culturelles, en particulier depuis les deux dernières semaines de l'étude des crédits, de prévoir aussi avec le ministre et avec les collègues à la table où s'en allait ce ministère, et de répéter au ministre ce que je lui disais l'année dernière, que j'ai la ferme conviction qu'il est à la tête d'un des plus importants ministères du gouvernement actuel ou de n'importe quel gouvernement.

Si je me suis permis au début de l'étude des crédits de porter une note volontairement pessismiste sur l'orientation du ministère, sur la difficulté qu'il semble avoir à trouver son chemin d'action et son orientation, je ne le faisais pas en m'adressant au gouvernement actuel seulement. Je sais très bien que ce serait le problème de n'importe quel ministre des Affaires culturelles dans n'importe quel gouvernement. C'est un domaine absolument précieux comme en même temps éminemment difficile à faire entrer dans les normes de la civilisation actuelle. Si nous avons eu des fautes à reprocher au ministère des Affaires culturelles, d'une certaine façon, elles ne s'adressaient aucunement au ministre lui-même et surtout pas à ses fonctionnaires qui fonctionnent avec les moyens du bord.

Au ministre qui semble avoir pris une orientation qui me plaît et à toute l'équipe de fonctionnaires qu'on rencontre maintenant annuellement, en saluant M. Morissette qui nous quitte pour les Affaires sociales, je souhaite à tout le monde une excellente année et nous assurons encore une fois le ministre d'une disponibilité complète.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aimerais dire un dernier mot pour remercier tous les membres de cette commission. Je désire remercier tout particulièrement les critiques des trois partis, ils ont fait au cours de ces discussions de crédits une opposition positive et dynamique. Je pense aussi que ce fut une occasion de repasser les principaux secteurs d'activités du ministère et de s'interroger d'une façon collective sur l'avenir. Il est certain qu'un ministère comme celui-ci n'est pas un ministère à controverse. On peut différer d'avis sur une certaine façon de l'administrer. On peut ne pas être toujours d'accord avec certaines orientations mais il est clair qu'un consensus se dégage inévitablement de l'action entreprise.

Je serai donc bref et je répète à tous merci et tout particulièrement à vous, M. le Président, ainsi qu'à votre prédécesseur.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie également de même que les fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles. Je vais de ce pas annoncer à mon prédécesseur que les crédits du ministère des Affaires culturelles ont été adoptés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez bien paraphé, M. le Président, afin qu'on puisse faire rapport à la Chambre comme quoi la commission des Affaires culturelles autorise Sa Très Gracieuse Majesté à dépenser les crédits que nous avons adoptés.

M. LE PRESIDENT: C'est ça!

(Fin de la séance: 21 h 45)