Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires culturelles, qui étudie les crédits du ministère des Affaires culturelles, est prête à commencer ses travaux.

Les présences, pour la réunion de ce matin, sont: M. Alfred (Papineau), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Godin (Mercier), M. Guay (Taschereau), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Conservation des sites et des biens historiques et archéologiques (suite)

Au moment de l'ajournement, hier soir, nous en étions au programme 2, les éléments 2 et 3 avaient été regroupés, à ce moment. Mme le député de L'Acadie avait encore cinq minutes sur son premier sujet et elle avait demandé la permission d'aborder un deuxième sujet ensuite.

Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

Je voudrais d'abord, au départ, féliciter le ministère des Affaires culturelles pour ses livres sur le patrimoine qui me paraissent très bien faits: les deux derniers que nous avons eus, les cahiers 9 et 10 en particulier. Comme on le critique beaucoup, on peut au moins lui dire ce qu'il fait de bon. Je tiens à le souligner. Je ne sais pas à quel prix ces livres se détaillent, mais ce serait bon qu'ils aient une large diffusion. J'imagine que ce doit être quand même assez coûteux.

M. Vaugeois: Je vais même vous surprendre. Je pense que ces livres ne sont pas assez chers. Nous ne respectons pas les lois du marché avec les Cahiers du patrimoine, cela pose un problème. En général, ils tournent autour de $4, $5, $6, ce qui, à mon avis, ne tient pas compte des règles du marché. Cela a de drôles de conséquences, vous savez. On a l'impression, parfois, qu'en ne vendant pas cher, on vendra davantage. Ce n'est pas toujours vrai, parce qu'en vendant trop peu cher, vous dissuadez tous les professionnels du produit de s'y impliquer, puisqu'ils ne trouvent pas la marge minimale qui leur permet de fonctionner. Pour les éditeurs privés, la comparaison est odieuse. Ils doivent rencontrer les coûts normaux. L'écart est trop grand actuellement entre le prix de nos livres et le prix des livres de l'édition privée. Je suis d'accord pour que nos livres soient bon marché, mais que l'écart ne soit pas trop grand. Tout ceci pour dire que les Cahiers du patrimoine ne sont pas chers. Le problème est, effectivement, de les bien diffuser, de les bien distribuer. Là-dessus, la performance de l'éditeur officiel s'améliore actuel- lement. C'est heureux qu'il en soit ainsi, parce que les livres de l'éditeur officiel, traditionnellement, n'étaient pas aussi accessibles qu'on l'aurait espéré.

Si vous voulez me le permettre, madame, j'ai une nouvelle étonnante pour vous, à ce moment-ci, pour commencer la journée.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez nous remettre le livre blanc?

M. Vaugeois: Vous avez si hâte que cela? Mme Lavoie-Roux: Ah! Oui, j'ai hâte.

M. Vaugeois: Vous avez bien raison.

Vous allez me croire, vous pourriez ne pas me croire, mais je sais que vous allez me croire. En arrivant au ministère, hier soir, je suis entré dans mon bureau, j'ai vu des dossiers qui s'y étaient accumulés depuis deux jours, et mon sous-ministre est venu me trouver pour faire le point sur un certain nombre de choses. Entre autres, il avait entre les mains une note dont je vous donne lecture, et que je vous remettrai après, pour que vous puissiez la vérifier sous tous ses angles.

La note est adressée à M. Noël Vallerand, sous-ministre, de la part de Jean O'Neill, directeur des communications; elle est datée du 9 mai 1978 et elle a été reçue au bureau du sous-ministre des Affaires culturelles le 9 mai 1978. Elle dit ceci: "Je porte à votre attention la publication de l'annonce ci-jointe dans un journal du Parti québécois. Dans le cadre d'une campagne sur la promotion de la lecture, la direction du livre a offert aux libraires de subventionner à 50% la publicité faite dans les hebdomadaires régionaux pour la vente du livre québécois. L'offre était sujette à certaines normes et la librairie Laliberté n'avait pas le droit de publier une telle annonce dans un journal politique. En conséquence, la subvention ne sera pas versée pour ce cas-là. "Peut-être serait-il important de porter ce détail à l'attention du ministre, en prévision de questions qui pourraient lui être posées en Chambre ou en commission parlementaire."

Accepteriez-vous une copie?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce l'original?

M. Vaugeois: Oui.

M. Le Moignan: Cela n'a pas été fait hier soir?

M. Vaugeois: Ah! Vous, M. Je curé, je peux me confesser, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Ce dont je suis heureuse, c'est que, hier, comme vous l'avez remarqué, je n'ai pas fait...

M. Vaugeois: Mettez votre siège en jeu. Mme Lavoie-Roux: ...un grand esclandre

avec ceci sauf que, pour moi, ce sont des questions d éthique. Ce n'est pas écrit dans les livres. Je trouvais que c'était dangereux. A ce sujet, je vous ferai remarquer privément un autre incident dont, je suis certaine, vous tiendrez compte et qui s'est passé dans votre ministère. Ce n'est pas un objet à scandale mais ce sont simplement des imprudences qui sont faites. Je pense que quand on détient des postes publics, il faut être le plus prudent possible dans ces choses. Alors, c'est une confirmation officielle.

M. Vaugeois: Cela nous permet de souligner la vigilance de nos fonctionnaires et leur honnêteté. Je tiens à le faire remarquer.

Mme Lavoie-Roux: On n'en doutait pas, M. le ministre.

Pour revenir à la question du patrimoine, plus précisément, je voudrais me joindre — et, pour une fois, on dit souvent cela, c'est peut-être la deuxième, la troisième ou la quatrième — aux députés du côté ministériel qui ont soulevé, hier soir, des inquiétudes vis-à-vis des règles qui étaient en vigueur pour assurer justement cette protection du patrimoine. On a fait allusion hier au dernier cordonnier du Vieux Québec.

J'ai ici d'autres articles que j'ai découpés au hasard du temps et qui, justement, relèvent des cas pénibles. Par exemple, on parle de la tragédie de Beauport où, même si — et je pense que les gens de votre ministère sont certainement au courant de la chose, il s'agit de l'ancienne maison Montcalm — apparemment, cette maison était sise dans une aire de protection d'un monument historique non homologué, elle a été démolie sans que personne ne soit intervenu et même que personne ne le sache. Est-ce qu'à ce moment-là... Je cite ici ce que l'article dit, un article de M. Alain Duhamel du Devoir, et je pense qu'il faudrait également signaler l'excellent travail que M. Duhamel fait; je souhaiterais qu'il ait des répercussions dans les autres journaux. Il y a certains autres journaux régionaux, par exemple, dans mon comté, il y a le Courrier d'Ahuntsic qui fait un bon travail quant aux problèmes de patrimoine dans la région de Sault-aux-Récollets ou même la région nord de Montréal. M. Duhamel dit: "L'incident devrait obliger le ministère des Affaires culturelles et sa direction générale du patrimoine à entreprendre un sérieux examen de son fonctionnement. Le classement d'un monument historique n'entraîne pas automatiquement la mise en place d'une aire de protection de 500 pieds. " Je vous fais grâce du reste de cet article.

Vous avez ici un autre article où on parle de la maison Thibault, à Laval, privée d'aire de protection. Apparemment, cette famille avait fait l'acquisition de la maison et, un bon matin, ils se sont levés — ou est-ce que c'est le soir — pour s'apercevoir qu'on avait construit quelque chose voisin de leur maison. Ils avaient même manifesté le désir d'acheter le lot, le cas échéant, justement pour pouvoir protéger tout l'environnement. Aucune des solutions n'avait pu se concrétiser, les Thibault n'ayant pas été informés, ni par la direc- tion générale du patrimoine, ni par l'administration municipale.

Je ne suis pas pour lire la série de tous les articles de M. Duhamel mais je pense qu'il joue un rôle extrêmement important dans la conservation du patrimoine. Il y a aussi le barrage Dennison où, là encore, on voudrait que ce soit reconnu comme arrondissement historique mais la direction générale refuse d'envisager la création de nouveaux arrondissements historiques, n'étant pas encore parvenu à contrôler parfaitement la situation dans la dizaine d'arrondissements historiques déjà existants.

Là-dessus, je peux comprendre les difficultés, mais jusqu'à quel point peut-on se refuser à déclarer certains arrondissements historiques, compte tenu qu'ils ne seront quand même pas tellement nombreux. Il y en a une dizaine dans le moment, même si on se rendait à la vingtaine, je ne pense pas que cela serait exagéré. Enfin, ce sont des questions. Le cordonnier du Vieux Québec, je pense que le député de Taschereau en a parlé hier soir. Ici on parle de Pointe-aux-Trembles. Il semble que la ville même de Pointe-aux-Trembles ait certaines préoccupations, comme d'ailleurs...

M. Vaugeois: De quoi s'agit-il dans ce cas-là?

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, M. le ministre, je peux vous remettre tous les articles, si cela vous fait plaisir.

M. Vaugeois: Merci. C'est le boisé, dans ce cas-là? Le boisé de la...

Mme Lavoie-Roux: Oui, il est question de boisé, il est question aussi d'un moulin à vent. Il y a eu une étude menée récemment par le professeur Demeter, de l'Ecole d'architecture de l'Université de Montréal, qui a relevé 38 bâtiments intéressants offrant les caractéristiques de plusieurs styles architecturaux, etc. Aussi l'étude recommande-t-elle de conserver, non seulement les plus anciens bâtiments, mais aussi les plus caractéristiques de leur période.

Ce sont des choses qui devraient être examinées. Nous, qui ne sommes pas rattachés au ministère des Affaires culturelles à temps plein, trouvons quand même quelques minutes pour faire le relevé de toutes ces choses. Est-ce que vraiment — c'est la question originale que j'ai posée concernant le fonctionnement du ministère — la distribution des tâches ou les priorités sont au bon endroit? Enfin, je vous pose cette question.

Je voudrais également vous demander si cela serait possible qu'on nous dépose la liste des critères que vous utilisez, à savoir ce qui peut être classé ou reconnu, la façon dont on procède pour déterminer les arrondissements ou les sites historiques, etc.

M. Vaugeois: Je vous remercie, Madame, de votre intervention et de la vigilance que vous démontrez et de l'intérêt que vous portez à la question. Vous avez souligné, à juste titre, le

travail important que réalisent un certain nombre de journalistes et je pense que M. Duhamel mérite une mention spéciale. A ce point même qu'il y a des lundis matin qu'il trace le travail de la direction générale...

Mme Lavoie-Roux: Le travail de la semaine.

M. Vaugeois: ... avant que le directeur général ait eu le temps d'intervenir. Les gens le font de bonne grâce, puisque toute collaboration reçue du milieu est un stimulant pour les fonctionnaires. Vous avez évoqué quelques cas précis, mais je ne les reprendrai pas un par un. Je vais prendre l'exemple de la maison Thibault pour illustrer un peu les difficultés qu'éprouvent les services. Dans le cas de la maison Thibault, elle a été acquise d'une famille qui la possédait, je crois, depuis très longtemps, qui aimait l'endroit, mais qui, pour des raisons que j'ignore, ne voulait pas conserver cette maison peut-être parce qu'elle coûtait plus cher d'entretien, je ne sais trop. Mais le vendeur avait gardé un terrain voisin et les Thibault, en achetant la maison, savaient fort bien qu'ils n'avaient pu tout acquérir. L'intention du vendeur, de toute évidence, c'était de se garder un terrain pour l'utiliser. Le jour est arrivé où il a cherché à construire sur le terrain qu'il n'avait pas cédé en même temps que la maison. Nos fonctionnaires en établissant l'aire de protection avaient considéré qu'il fallait protéger la perspective du côté ouest, je crois, et que de l'autre côté la perspective n'offrant pas le même intérêt. La délimitation de l'aire de protection, dans un premier temps, est rigide. Elle est à 500 pieds de la maison, mais après cela l'intervention du ministre se fait de façon variable, selon ce qu'on propose de faire dans l'aire de protection. Autrement dit, tout n'est pas gelé dans l'aire de protection.

Par exemple, si vous aviez à 20 pieds d'une maison classée un immense "building " qui se trouvait déjà là, bien sûr qu'on ne le démolit pas, et s'il se trouve de l'autre côté une maison de style victorien où le propriétaire veut faire des travaux importants ou ajouter quelque chose, la réaction des fonctionnaires n'est pas la même, puisque, par rapport aux monuments classés, cette maison n'a presque plus d'importance. Il n'y a plus de perspective, il n'y a plus d'unité, etc.

De ce côté, nous pourrons être beaucoup plus souples dans l'octroi d'une autorisation, alors que dans un autre angle, si la perspective est très importante et qu'il vaut la peine de la garder dégagée etc., on va s'arranger pour empêcher toute construction. Dans le cas de la maison Thibault, là ou les anciens propriétaires voulaient construire, l'intérêt de la perspective avait été jugé à peu près inexistant. Donc, on pouvait autoriser, encore qu'on avait discuté avec les gens qui voulaient construire pour le amener à reculer leur maison un petit peu d'un côté et un petit peu de l'autre, pour ne pas tout de même obstruer la vue en venant sur le chemin. Finalement, je pense que les Thibault reconnaissent tout cela. Ils reconnaissent qu'il y a un droit de propriété qui existe et que le gouvernement aurait un comportement un peu bizarre si, sans nuance, il empêchait quelqu'un de profiter de sa propriété, de son terrain. Surtout dans ce cas, c'est évident que le terrain a été conservé pour fins de résidence. (10 h 30)

Là où le ministère a amélioré sa performance, je crois, c'est dans ses relations. C'est évident que, dans ces cas, il y a un travail à faire auprès des propriétaires, auprès des gens concernés, il y a un dialogue à engager, cela prend beaucoup de gens. L'effectif étant ce qu'il est, les fonctionnaires vont toujours au plus pressé et, dans le cas qui nous concerne, ce qui a peut-être manqué, finalement, c'est le temps nécessaire pour expliquer aux Thibault ce qui allait arriver et faire un bon échange avec les gens concernés. Aussi, offrir, peut-être, des services aux gens qui se construisent, pour qu'ils aient une architecture compatible avec le reste, pour que, entre autres, les larmiers soient de bonne forme. C'est une des choses que M. Thibault m'a expliquées.

Je prendrai aussi l'exemple de la maison Montcalm. C'est le cas par excellence qui montre bien que le ministère ne peut être partout et que si les gens du milieu ne se font pas nos complices, s'il n'y a pas des Alain Duhamel un peu partout au Québec, on ne peut pas y arriver. Le type qui a une mauvaise idée en tête, qui veut démolir pour faire un stationnement, ne l'annonce pas dans les journaux la veille. Le matin, de bonne heure, il arrive avec son outillage et, aujourd'hui, on démolit en un rien de temps. Alors, à neuf heures le matin, tout est fini, il n'y a plus rien à faire. Que voulez-vous? On peut toujours arriver avec les amendes prévues, ainsi de suite, mais quand les intentions du promoteur sont de bâtir un gros édifice ou un stationnement extrêmement rentable, qui pourrait être extrêmement rentable, à ce moment-là, l'amende ne lui fait pas peur.

Un des objectifs que nous poursuivons, avec le projet de loi no 4, c'est d'impliquer les municipalités. On pense que les municipalités sont beaucoup plus près de ce genre d'incidents et peuvent être mieux placées pour essayer de les prévenir.

Autre petit détail aussi, au sujet du hameau Dennison. C'est un fait, actuellement, qu'il y a un très bon dossier de constitué. Les gens du ministère s'y intéressent. M. Duhamel a signalé récemment que le barrage était menacé actuellement.

Mme Lavoie-Roux: ... je pense.

M. Vaugeois: Oui. Les gens du ministère portent beaucoup d'intérêt au hameau Dennison, d'autant plus qu'il y a sur place une équipe intéressante susceptible d'utiliser le lieu et de l'animer. Encore qu'il y a un certain nombre de hameaux intéressants, dans l'ancien pays des Loyalistes, et il s'agit de savoir si on les classe tous ou si on choisit les plus significatifs. Il y a Alverton, par exemple, qui retient actuellement l'attention des fonctionnaires. On pense qu'on ne peut pas intervenir partout où il y a un hameau typique de la colonisation britannique du 19e siècle. Il faut

faire un choix, il faut choisir celui qui offre le plus de caractéristiques intéressantes. Il y a des chances que ce soit le Dennison, étant donné que le moulin est déjà restauré et qu'il y a des gens qui font de l'animation sur place. Mais, je pense qu'il y a une difficulté; je me demande si le hameau n'est pas à cheval sur deux corporations de comté, de telle façon qu'il y a une ligne qui passe au hameau Dennison.

Tout cela pour vous dire que je pourrais aborder les autres cas que vous connaissez, parce que ce sont des dossiers chauds et que j'ai eu l'occasion de les étudier. Je ne voudrais pas en faire un débat politique, mais je vais ouvrir une parenthèse. Pendant que nous nous débattons, du côté du patrimoine, avec des budgets limités et des effectifs limités, nous avons au Québec une armée de fonctionnaires fédéraux avec des budgets considérables. C'est le sens de mon intervention d'hier. Je ne pense pas que nous puissions nous permettre d'ajouter tellement à nos budgets, compte tenu de ce que le fédéral met déjà. Autrement, si vous voulez, on serait le pays au monde qui y mettrait le plus d'argent — et compte tenu des besoins de nos gens en logements sociaux, etc. Il y a un effort maximal à faire mais qu'on ne peut pas dépasser cela. Autrement on serait en train de le dépasser.

Ce qui manque, à mon avis, c'est que la concertation est trop mince. Je donne l'exemple du Parc de l'Artillerie, parce que j'ai envie d'en dire beaucoup de bien. Par ailleurs à coup de millions, avec des fonctionnaires extraordinaires, le fédéral s'est enfermé sur un petit coin et le restaure magnifiquement, il fait un beau centre d'interprétation. Pourtant, à la grandeur du Québec, il y a des endroits menacés, il y a des endroits dont on ne peut pas s'occuper.

Au fur et à mesure qu'on va progresser dans nos arrondissements historiques, il va falloir suivre avec des projets, avec des spécialistes, avec de l'argent. Je lisais dans le Devoir, ce matin, un autre papier de M. Duhamel sur l'avenir de l'hôtel Nelson. Les Benoît, qui sont là, tirent une leçon de leur expérience avec l'hôtel Nelson. Ils disent: Les sociétés de prêt ne sont pas habituées à investir dans les arrondissements historiques, elles ne sont pas habituées à attendre, elles ne savent pas attendre. Je me demande si le gouvernement ne sera pas obligé d'avoir une espèce de SDIC pour les arrondissements historiques et les monuments historiques pour que le gouvernement prête à faible taux, ou encore garantisse des prêts d'institutions bancaires à faible taux, à très long terme, parce qu'on ne peut pas demander un rendement rapide surtout quand le quartier est en voie de restauration et qu'il faut peut-être attendre quinze ans avant que cela ait pris une bonne allure; il va falloir non seulement classer, non seulement geler, mais il faut aussi être capable de suivre avec les experts, avec l'argent.

Compte tenu des efforts faits depuis quelques années, je pense qu'on a progressé énormément. A ce moment-ci, si nous en mettons beaucoup plus, je pense que cela va devenir un peu disproportionné. Ce qu'il faut c'est récupérer une partie, sinon la totalité des sommes que met déjà le gouvernement fédéral dans ce domaine et aller aux priorités. Je dis cela et cela me fait mal de le dire, parce que, par ailleurs, je trouve extrêmement intéressant le genre d'expérience comme le Parc d'Artillerie. Je ne voudrais pas non plus que cela s'arrête, mais quand je vous écoute me signaler des cas que vous avez apportés ce matin, est-ce qu'il ne faudrait pas, au lieu de mettre 450 fonctionnaires fédéraux à polir les poutres au Parc d'Artillerie, à frotter les pierres, là et à quelques autres endroits précis, en mettre quelques-uns aussi sur le terrain, à la grandeur du Québec, et ce, à partir de nos priorités et de nos politiques de mise en valeur et de protection. Nous en sommes là.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que les remarques que j'ai faites ne constituent pas une invitation à dépenser nécessairement plus. L'an dernier, par exemple, j'avais signalé et j'avais suggéré ici, à cette commission, qu'on fasse un effort au ministère pour envoyer, par exemple, dans les hebdomadaires ou les journaux régionaux une chronique touchant le patrimoine. Je parlais tout à l'heure du Courrier d'Ahuntsic, qui s'en occupe depuis peu de temps, mais déjà c'est presque régulier, dès qu'il y a un problème il le souligne. Alors je me dis: Si la même chose était faite — souvent ces hebdomadaires n'attendent que cela, je répète ce que j'ai dit l'an dernier, parce qu'ils veulent avoir des articles un peu à droite, à gauche; financièrement, ils ne sont pas très à l'aise. Je ne parle pas du Nouvelliste, cela pourrait être là-dedans aussi, mais je parle vraiment des petits hebdomadaires qui entrent dans les foyers. Cela ne coûte rien, cela fait de l'éducation, cela sensibilise les gens et cela ne vous coûtera pas un cent de plus.

Il y a également un autre point, et là-dessus, ce serait vraiment en concertation avec le ministère de l'Education. Au niveau par exemple des écoles secondaires, ou des CEGEP, n'y aurait-il pas une possibilité de création de petites sociétés, si vous le voulez, ou de cercles du patrimoine qui, là aussi ne coûteraient rien et qui pourraient servir d'agents d'animation quand quelque chose est restauré ou doit être restauré, et aussi de gardiens du patrimoine. Je pense que ce sont des choses qui ne coûtent rien en terme de cents. Je sais bien, il y a des budgets, je connais cela des budgets, quand il n'y en a plus, il n'y en a plus, mais il reste quand même... Je regardais hier, justement, le dernier Cahier du patrimoine, c'est le no dix, je pense, le dernier que vous avez publié sur les monuments et sites historiques et je pense que cela comporte la totalité des monuments et sites historiques qui ont été reconnus au Québec.

Je pense à une foule d'autres, un grand nombre d'autres bâtiments que je connais par hasard et qui ne sont même pas là-dedans et qui seraient tout aussi intéressants, probablement, que ceux qui sont là et je me dis: II ne faut quand même pas prendre trop de retard. Comme vous ne pouvez pas le faire financièrement, cela peut

simplement être par le truchement d'agents — d'agents, c'est un mauvais mot — mais de citoyens qui, localement, sont sensibilisés à ces choses. Je pense que, du côté de l'animation, du côté de l'éducation, compte tenu de la limite des budgets, c'est peut-être la façon à ce moment d'intervenir. Vous avez probablement entendu parler de l'église de la Visitation à Sault-au-Récollet et je pense qu'actuellement on est en contact avec vous pour discuter de la question de l'animation. Il y a déjà près d'un million, je pense, si on tient compte des derniers $400 000 que vous offrez pour cette restauration...

M. Vaugeois: Cela a été annoncé prématurément dans les journaux là-bas.

Mme Lavoie-Roux: C'est prématurément, mais peu importe.

M. Vaugeois: Savez-vous ce que l'article disait d'ailleurs?

Mme Lavoie-Roux: Non. Je l'ai lu, mais je ne m'en souviens pas.

M. Vaugeois: Je l'ai lu. Cela disait que c'était réglé, il manquait une simple formalité: la signature du ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je pense que c'est cela, je me souviens.

M. Vaugeois: Non seulement je l'ai lu, mais je m'en souviens.

Mme Lavoie-Roux: A tout événement, cette partie de l'animation, il faudra qu'elle soit faite, non pas uniquement par le ministère, mais elle devra être faite par les gens sur place. Je pense que vous y croyez beaucoup; il ne faut pas que nos monuments soient des choses mortes, il faut que ce soit des choses vivantes pour que les gens... Vous voyez votre rôle, non seulement en termes de conservateur, mais en termes d'animateur et cela me semble important. Il ne faudrait pas toujours se tourner vers les solutions d'argent, mais peut-être vers l'imagination, aussi.

M. Vaugeois: C'est la contribution des gens du milieu. Il y a beaucoup de choses qu'on désapprend à faire dans le milieu. Si on arrive avec trop d'argent, c'est une approche froide; on est d'accord là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je vous disais pour le patrimonial.

L'autre chose c'est qu'il y a d'autres maisons dont on a entendu parler au cours des derniers jours. Evidemment, on devient peut-être encore plus sensible quand on arrive à l'étude des crédits des affaires culturelles. Il y a par exemple, le couvent de Lanoraie, le jardin des soeurs de la Providence dans l'est de Montréal. J'imagine que dès que ces choses vous sont signalées, il y a quelqu'un qui s'y intéresse immédiatement.

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Du côté des collections, je sais que vous avez terminé, ou à peu près, l'inventaire des collections dans les églises, ou des objets d'art dans les églises. Est-ce que vous avez aussi terminé l'inventaire des autres collections qui existent, pour ne pas revivre un peu le problème de la collection Birks qui, finalement... c'est bien beau, ils vont nous la prêter quand on va vouloir l'avoir, mais c'est quand même malheureux qu'elle ait quitté le Québec.

Est-ce qu'on a fini ces inventaires? Ceci vous amusera peut-être, M. le ministre...

Par exemple, la collection du Canadien Pacifique sur ses trains, est-ce que cela a une valeur ou non? C'est une chose qui...

M. Vaugeois: C'est Saint-Constant?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est La Prairie ou...

M. Vaugeois: C'est Saint-Constant.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela a une valeur quelconque, ou...

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Cela a une valeur réelle. Je dois vous avouer que je ne suis jamais allée la voir. Je n'ai pas d'intérêt particulier pour les chemins de fer, mais d'autres peuvent en avoir.

Quelqu'un me disait, c'est apparemment un de vos amis concitoyens que j'ai rencontré au hasard, à bord d'un train en revenant à Québec, avant-hier soir, qui m'en parlait et qui disait: Avant que le CPR décide de la déménager ailleurs.. C'est peut-être plus compliqué que de déménager une collection d'orfèvrerie, je suis prête à l'admettre.

Plusieurs de ces collections existent. Où en sommes-nous dans cet inventaire? Quels moyens prenons-nous pour le compléter?

M. Vaugeois: Vous abordez beaucoup de sujets en même temps.

Mme Lavoie-Roux: On parle du patrimoine...

M. Vaugeois: On va vous offrir un poste aux affaires culturelles, après un concours, bien sûr.

Je ne sais plus par quel dossier commencer. Prenons le dernier.

Mme Lavoie-Roux: La question d'inventaire, strictement.

M. Vaugeois: C'est un cas de musée, finalement, parce que c'est organisé à Saint-Constant et pour nous, le problème, c'est d'évaluer nos interventions auprès du groupe de Saint-Constant en tenant compte des normes que nous avons développées avec le Conseil du trésor, pour le financement des musées privés.

II faudra peut-être faire de Saint-Constant un cas particulier. Il y a de vagues projets de déménagement; je pense que c'est loin d'être mûr. La première chose que nous avons établie, c'est l'intérêt des pièces conservées là-bas et, déjà, nous avons des gens qui sont à l'étude, au travail. Il y a des choses extrêmement intéressantes qui pourraient être faites à partir de ce qui a été réuni là-bas, et c'est assez fascinant de voir les amateurs de tout ce qui touche les chemins de fer dans le monde. Il y a même des clubs internationaux d'amateurs de chemins de fer.

Comme notre pays — je ne vous apprendrai rien, ce matin — est né au sujet d'une voie ferrée et qu'aujourd'hui on essaie d'en rapiécer les morceaux dans l'ancienne gare d'Ottawa, peut-être qu'historiquement le Fédéral pourrait nous aidera conserver des reliquats de ce qui est à l'origine du pays pour le temps où nous sommes encore en relations fédérales. Je dis cela sur un ton badin, mais le fond de l'affaire, c'est qu'effectivement, Saint-Constant est un nouveau dossier que nous avons ouvert, mais il s'ajuste mal aux normes existantes pour les musées privés. (10 h 45)

Vous avez suggéré un certain nombre d'initiatives que je retiens. Il est possible que nos gens aient déjà réfléchi là-dessus, mais je vais m'en informer et, entre autres sur la question de l'utilisation des hebdos. Effectivement, nous avons déjà un groupe qui prépare des placards qui sont envoyés aux hebdos pour parler de la littérature. Nous pourrions très certainement provoquer l'organisation d'un groupe qui ferait la même chose au niveau du patrimoine et qui enverrait des jeux de photos, des articles, une documentation pour les hebdos. Je pense que cela s'est fait à l'occasion, mais peut-être pas d'une façon systématique. Je me demande aussi, d'ailleurs, si cela ne pourrait pas être un travail qu'on pourrait faire en relation avec la fédération des sociétés d'histoire.

Là-dessus, je vais vous faire une confidence. La Direction générale du patrimoine est née en bonne partie à partir du dossier de la Place Royale. Les premiers experts que cette direction générale a regroupés sont des gens d'architecture et des gens d'archéologie. La direction générale reste marquée par la présence de ces gens. C'est nouveau, maintenant, qu'il y ait une bonne équipe d'animation. La direction générale se construit actuellement. Le directeur général, par exemple, est un urbaniste et c'est heureux qu'il en soit ainsi.

Il reste que nous observons maintenant qu'il y a un effort à faire du côté de l'animation, cela était déjà commencé et cela va s'accentuer et, vous le soulignez à juste titre, c'est important. L'étape qui suivra, c'est l'interprétation. Et l'interprétation ne peut être le fait que d'historiens ou de gens de formation semblable, et cela devrait normalement influencer nos interventions publiques et nous permettre éventuellement de faire le genre d'interventions que vous suggérez au niveau de l'utilisation des hebdos.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, du point de vue de l'inventaire.

Le Président (M. de Bellefeuille): Madame le député, est-ce que je puis vous demander d'être brève, parce que votre temps est épuisé?

Mme Lavoie-Roux: Remarquez bien que si j'avais mon autre collègue, cela doublerait notre temps.

Le Président (M. de Bellefeuille): Oui, à moins que vous passiez la parole à M. le député de Gaspé et que vous reveniez à un autre tour.

Mme Lavoie-Roux: Touchant les inventaires?

M. Vaugeois: Sur les inventaires, bon. Je parle au niveau des églises catholiques, où on est très avancé; au niveau des églises non catholiques, on lest moins. Je sais qu'il y a une entente qui se discute actuellement avec des spécialistes de McGill pour qu'ils travaillent avec nous. Je vous ai dit hier qu'il y avait une section du patrimoine avec bureau à Montréal. Il y a une équipe spéciale qui travaille à cet inventaire, sur tout ce qui est du bâtiment religieux et on a même une équipe de contractuels en accord avec l'archevêché de Montréal, qui travaille actuellement et intensément à l'inventaire.

J'ajouterais en guise de commentaire, là-dessus, que nous ne faisons pas un inventaire pour faire de la piraterie, c'est-à-dire pour amener toutes ies pièces dans des entrepôts. Au contraire, nous cherchons par tous les moyens à retourner dans les régions et réinsérer dans la vie quotidienne des gens les objets les plus précieux de leur patrimoine. Nous sommes prêts à prendre un certain nombre de risques pour que des objets retournent dans leur région avec un maximum de garanties, bien sûr, mais on ne veut pas faire l'inventaire pour, dans un deuxième temps, si vous voulez, être justifié d'amener les pièces et de les surprotéger. On veut qu'elles restent présentes aux gens. Il y a maintes et maintes façons qui peuvent être utilisées à cet égard. Mais, du côté de I inventaire, le défi est de taille et je peux même vous dire que l'inventaire réel de la collection de l'Etat du Québec n'est pas vraiment au point. Même nos propres collections ne sont pas totalement inventoriées.

Mme Lavoie-Roux: Dans cet ordre, une dernière question, M. le Président, si vous me le permettez. Il y a la collection Jean-Marie Gauvreau, à laquelle le public n'a même pas d'accès présentement ou du moins c'est sur une base extrêmement limitée. Est-ce que vous avez des intentions? Il s agit quand même d'une collection assez intéressante de meubles et de...

M. Vaugeois: Oui. A ce sujet, nous avons eu des discussions avec les gens du ministère de I Education. Si je me souviens bien, on tenait beaucoup dans certains milieux au ministère de I Education, à garder cette collection et j'ai un peu surpris les gens en disant: Pourquoi pas? Pourquoi irions-nous la chercher? Pour la mettre dans un entrepôt? Que les gens du ministère de l'Edu-

cation nous disent comment ils vont l'exploiter, comment ils vont ia mettre en valeur. Nous, qu'on nous permette de la bien inventorier de la bien photographier, d avoir toutes les fiches techniques pour la bien connaître, pour que les experts puissent l'étudier, etc., mais notre intention n'est pas de la déménager et de l'entreposer. Nous en sommes là, nous avons donc des discussions sur un ton un peu différent avec le ministère de l'Education.

Mme Lavoie-Roux: Le public y a-t-il accès? M. Vaugeois: Actuellement, je ne crois pas.

Mme Lavoie-Roux: Bon, c'est cela. Je veux bien que le ministère de l'Education la garde ou...

M. Vaugeois: C'est pour cela qu'on lui a dit qu'on ne la convoite pas pour l'entreposer...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Vaugeois: ... qu'on est prêt à la lui laisser. Mais qu'il nous dise ce qu'il va faire avec; il faut la mettre en valeur, il faut la montrer aux gens, d'autant plus que c'est d'une inspiration importante pour tous les gens du meuble, en particulier.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par la lecture de quelques lignes non pas tragiques mais inquiétantes pour la santé de notre ministre.

M. Vaugeois: Heureusement qu'il y avait plusieurs journaux en grève ces derniers mois!

M. Le Moignan: C'est à la suite de notre rencontre à la Fédération de la société d'histoire. Pour revenir à M. Alain Duhamel, il écrivait ceci: "Depuis qu'il dirige le ministère des Affaires culturelles, le député de Trois-Rivières a des nuits troublées par des cauchemars." C'est grave, cela. Je pense que notre rôle, à nous, ici, c'est d'essayer d'atténuer ces cauchemars, de vous permettre de mieux dormir, d'essayer de vous poser des questions et de trouver même des solutions. "Les aires de protection sont mon cauchemar", c'est ce que vous avez déclaré il y a quelque temps.

Au sujet des aires de protection, vous avez mentionné déjà que sur 400 monuments classés, il y en a à peine une soixantaine qui ont une aire de protection. Je pense que vous avez mentionné aussi, à Montréal, que vous vouliez définir... Parce qu'on a parlé de mesures, de normes de 500 pieds et cela ne s'applique pas, dans le concret, à cause du site, à cause de l'édifice, à cause de la perspective, souvent, d'un monument ou d'un édifice. Je pense que cela peut varier de 200 pieds à 800 ou mille pieds, selon le cas. Est-ce que j'ai mal interprété votre pensée, à ce moment-là?

M. Vaugeois: D'abord, quant à mes nuits, cela va assez bien, encore que je ne dors pas longtemps mais, le bout de temps que je dors, je dors bien. Quant aux cauchemars, c'est une façon de parler. Je vais vous faire un aveu et cela va probablement vous donner l'envie de rester dans l'Opposition longtemps; ma vie est drôlement modifiée et il n'y a presque plus de place pour les vrais cauchemars parce que, pour qu'il y ait cauchemar, il faut sommeil, et les heures de sommeil sont courtes.

Ce que je voulais dire par là, c'est que, au début, on s'habitue à tout... J'ai été consterné en constatant le retard incroyable du ministère sur l'établissement des aires de protection. J'ai parlé à peu près d'une soixantaine ce soir-là. Le ministère, actuellement, fait un effort remarquable pour accélérer le travail et, au moment où je parlais, il y en avait environ 35 pour lesquelles on achevait le travail de relevés. Après cela, il faut signifier, il faut déposer tous les documents. Le travail en cours actuellement, avec les aires de protection sur lesquelles on travaille, va porter le nombre d'aires signifiées à environ 110, 115, dans les prochaines semaines. On en a à peu près 35 qui sont terminées, qui sont en voie d'être signifiées. Il faut avertir tout le monde qui est dans l'aire de protection; il faut relever les noms des propriétaires et les arpenteurs doivent faire leur travail. C'est très long et c'est très compliqué. Souvent, d'ailleurs, on nous indique qu'un propriétaire ne l'est plus, il faut alors, recommencer, etc. Dans quelques semaines, nous aurons à peu près 110, 115 aires de protection bien homologuées, bien signifiées. Mais il nous reste un retard fantastique.

Aussi longtemps que notre travail de relevés n'a pas été fait, on est coincé un peu avec notre définition des 500 pieds. Ce que j'ai évoqué, depuis quelques semaines, c'est la possibilité d'avoir une aire de protection minimale qui, elle, n'aurait même pas besoin d'être relevée et vérifiée. Disons qu'à 100 ou 200 pieds autour du bien classé, je pense qu'il ne peut pas y avoir tellement de discussions. Après cela, il faudrait procéder à une espèce de relevé attentif pour vérifier, entre autres, les perspectives visuelles. Là, on pourrait se donner non pas 500 pieds mais 1000 pieds et 1500 pieds. Tout le monde sait, ici, à cette table, que quand cette loi a été votée en 1972, on a changé tout simplement le mot "pied"...

Mme Lavoie-Roux: Le mot mètre par le mot pied.

M. Vaugeois: ... on a remplacé le mot "mètre" par le mot "pied". Donc, en Europe, dans certains cas, on a une aire de protection de 500 mètres. On en est là. J'ai beaucoup étudié cette question avec nos experts et nous y reviendrons en commission parlementaire sur le projet de loi no 4. On pourra reprendre notre réunion à ce moment-là. Je vous ferai part, dans ce contexte, si vous voulez, des difficultés que pose une intervention, à ce moment-ci, au niveau des aires de protection. Notre

défi, pour l'instant, c'est d'avoir les moyens d'accélérer le travail de relevés dans les aires de protection pour pouvoir les signifier le plus vite possible. Juste pour signifier, d ailleurs, un avis d'intention, on n'est pas sorti du bois. Hier, je suis intervenu pour la maison, la ferme Reed, à Ulver-ton: je pense que c'était la troisième ou la quatrième fois que l'huissier se reprenait, parce qu'on lui donnait l'adresse du propriétaire, qui avait déjà vendu: on lui donnait un autre nom, il revenait bredouille, etc.

D'ailleurs, cette procédure d'utilisation d'huissier pour signifier des avis d'intention, cela m'exaspère et je cherche par tous les moyens à remplacer ce sapristi d'huissier... Je n'ai rien contre les huissiers en soi, mais pour annoncer aux gens qu'ils habitent une belle maison et que le gouvernement s'y intéresse, cela fait un peu bizarre. Je sais que lorsque l'huissier se présente chez moi, ce qui arrive rarement, Dieu merci, c'est pour une mauvaise nouvelle. Je suis dans une aire de protection à Trois-Rivières et, quand j'ai reçu la lettre m'informant que j'étais dans l'aire de protection, j'étais en diable.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes très poli.

M. Vaugeois: Parce que cela me disait: Monsieur, il existe une loi, cette loi prévoit des pénalités qui sont les suivantes et, si jamais vous faites ceci ou cela, vous serez passible de... On me citait la loi, au lieu de me dire, diable, que j'étais dans une aire de protection, que je pouvais en être fier et qu'il y avait des services au ministère à ma disposition pour tous travaux que j'aurais à faire, compte tenu de l'esprit et de la lettre de la loi. D'ailleurs, ces lettres changent actuellement, je refuse de signer ce genre de lettre. Je veux que cela ait l'air d'une bonne nouvelle pour les gens qui reçoivent ce genre d'avis. Effectivement, cela devrait être une bonne nouvelle et il nous faut être capable de suivre avec des services. C'est cela qu'on développe actuellement. J'étais un peu triste, il y a quelques jours, lorsque je me suis fait refuser momentanément par le Conseil du trésor l'engagement d'architectes pour travailler de concert avec les propriétaires de la côte de Beauport.

On vient de signifier une quarantaine d avis et on voudrait bien que les gens, à qui on impose des contraintes, puissent utiliser nos services ou le service d'un architecte. On voulait engager un contractuel.

M. Le Moignan: Maintenant, je vois qu'il y a beaucoup de choses dans l'acquisition et ensuite dans la restauration de ces biens culturels. Vous indiquez quelque part dans votre rapport que le processus de restauration marche au ralenti dans le moment et que vous hésitez à poursuivre de nouveaux travaux. Est-ce que c'est parce que vous êtes en train de réévaluer la destination, la vocation de ces biens, de ces monuments, de ces maisons?

M. Vaugeois: Et cela revient aux critères dont on a parlé madame le député de L'Acadie tout à I'heure et je n'avais pas répondu à cela. A ce moment-ci, on ne ralentit pas. mais disons qu'il y a des questions différentes qui sont posées parce qu'il y a un ministre différent. Entre autres, quand on me propose une démarche de restauration, je demande à voir tout de suite le travail de consultation et d'animation qui a été fait dans le milieu. Je veux qu on me dise si le service d'animation a été impliqué. Je veux qu'on me dise si le Conseil régional de la culture est au courant, s'il a émis des avis, si nos fonctionnaires du bureau régional ont également des avis à donner, si les sociétés d'histoire de l'endroit s'intéressent au bâtiment, si elles ne préféreraient pas qu'on s'occupe d'un autre bâtiment avant.

Je veux savoir ce qui a été fait en termes de consultation. Je ne voudrais pas qu'on me dise, comme dans le cas de l'église de la Visitation, qu'on a bousculé les marguilliers en leur disant. On veut restaurer vite, vite, vite, votre église; quand même! Il y a donc cette première question qui est posée.

Une deuxième tient aux relevés du bâtiment, ce qui était déjà très bien fait par les services du ministère. C'est un de nos points forts, si vous voulez, l'aspect architectural.

Le troisième point, c'est la question historique. Très souvent, on pouvait se laisser entraîner par les architectes qui étaient pâmés par un bâtiment, dont l'histoire était quand même moins importante, c'est-à-dire la signification historique moins importante que celle d'autres bâtiments. Et, à mon avis, c'est un autre élément dont il faut tenir compte. Enfin — et je suis assez exigeant là-dessus — parce qu'on a l'embarras du choix: on va se donner le maximum de critères. Il y a aussi la fonction.

A quoi servira ce travail de restauration? S il s'agit d'une église qui est ouverte au culte, la question ne se pose pas, mais, pour plusieurs bâtiments, la question se pose. On peut restaurer des bâtiments qui sont excentriques aux populations et dont la fonction n est pas évidente. Comme on a des choix à faire, je préfère choisir la restauration de bâtiments qui ont un intérêt architectural, qui ont un intérêt historique, mais pour lesquels il y a une fonction qui se dégage, en relation avec les consultations faites dans le milieu. C'est dans ce sens. M. le député de Gaspé, qu'actuellement, je ne dirais pas qu'il y a un ralentissement, mais il y a un certain nombre de questions nouvelles qui sont posées et qui nous ont peut-être impliqué des délais de l'ordre de quatre ou six semaines. Mais nous rattraperons cela, soyez sans inquiétude. Je pense que c est pour le mieux parce qu au total, nos choix seront fondés sur un plus grand nombre de critères. Les critères que j'évoque ne sont pas actuellement définitifs. La direction générale les a formulés et les soumet seulement à la Commission des biens culturels. (11 heures)

Si vous me permettez, cela me fera plaisir, le jour où j'aurai reçu l'avis de la Commission des biens culturels, de prendre note de votre désir et de vous les transmettre à ce moment-là.

M. Le Moignan: Maintenant, pour dire un mot sur les arrondissements naturels, je connais celui de Percé, entre autres...

M. Vaugeois: C'est le seul.

M. Le Moignan: C'est le seul, c'est ce que je voulais savoir. Cela a causé des maux de tête, au début, au ministère, aux propriétaires. Est-ce que tout est finalisé ou s'il y a encore des démarches?

M. Vaugeois: On me dit que ce n'est pas finalisé. Le directeur général ne perd pas sa chance, il me dit qu'il manque de personnel. Effectivement, la réponse à votre question, c'est non. Les règlements et... Tout n'est pas finalisé.

Je peux vous dire que, partant de l'expérience de Gaspé où, je pense, c'était évident qu'il y avait rencontre d'intérêts d'éléments dits naturels et d'éléments historiques, le ministère a hésité, depuis, à classer d'autres sites naturels ou d'autres arrondissements naturels.

Vous devinez qu'on a été sollicités maintes fois pour intervenir au niveau de boisés, au niveau d'îles, de lieux naturels intéressants. Le ministère insiste beaucoup pour que l'intervention ne se fonde pas uniquement sur l'aspect naturel, mais également sur le caractère patrimonial et historique du site.

Nous pensons que d'autres ministères sont aussi concernés: le ministère du Tourisme à certains moments. J'ai engagé beaucoup de discussions avec mes collègues du cabinet là-dessus. Je peux vous dire, par exemple, que nous étudions ensemble, à plusieurs ministres, au niveau d'un comité spécial, le cas de l'archipel Mingan. Nous sommes prêts à intervenir, mais je trouverais cela un peu bizarre que ce soit le ministère des Affaires culturelles, seul, qui intervienne dans le cas de l'archipel Mingan. Il me semble que d'autres ministères sont concernés et doivent développer de l'intérêt pour les sites naturels.

Disons, en passant, que certains ministères, traditionnellement, avaient développé de l'intérêt pour ce genre de sites naturels. On me dit que le ministère des Terres et Forêts a fait, très souvent, d'excellentes choses. Le ministère du Tourisme l'a fait. Il s'agit maintenant d'étudier les moyens d'intervention qui existent au niveau du gouvernement, pour choisir les bons moyens dans chaque cas.

Je ne crois pas que ce soit la Loi des biens culturels qui doive servir le plus souvent pour protéger des sites naturels.

M. Le Moignan: Quand on parle de Percé, je crois bien que l'île Bonaventure s'est peut-être englobée dans votre projet. L'île Bonaventure, au point de vue historique, est tout de même un peu le berceau de l'implantation française, avant le village de Percé même. Le ministère est au courant et travaille dans ce sens.

Je voudrais revenir à la collection Birks, M. le ministre. Est-ce que c'est un dossier qui est clos? Est-ce que la collection est disparue pour ne jamais revenir ou s'il y a des démarches, dans le moment? Y a-t-il des négociations?

M. Vaugeois: Non, il n'y a pas de négociations. Un dossier comme celui-ci n'est jamais fermé. Pour l'instant, il y a une entente avec la famille. Il y a eu des arrangements pris par mon prédécesseur. Je ne suis pas intervenu dans ce dossier. On ne m'a pas indiqué qu'il était nécessaire d'intervenir prochainement.

Je vous dirai, là-dessus, que notre problème n'est pas seulement la collection Birks. C'est aussi les milliers de pièces que nous avons déjà dans nos entrepôts et que nous ne pouvons mettre en valeur. Les pièces de la collection Birks, malgré leur intérêt, ne sont pas uniques. Nous avons déjà des centaines de pièces semblables, faites par d'excellents orfèvres, qui ne pourrissent pas, parce qu'elles sont en bon métal, mais qui sont dans des entrepôts et qui ne sont pas mises en valeur. Notre défi, c'est d'abord, si vous voulez, d'être capable de s'occuper de nos propres collections et de les faire circuler. C'est de là que vient un peu ma marotte d'un retour vers les régions chaque fois qu'une occasion va se présenter.

M. Le Moignan: Le directeur du Musée de Gaspé me disait récemment que la maison Birks, je crois, doit se rendre à Gaspé dans le cadre d'une exposition itinérante qui est commencée déjà.

M. Vaugeois: Cela se peut fort bien, me dit-on.

M. Le Moignan: Vous avez beaucoup de choses qui valent autant, peut-être plus que la collection Birks. J'en ai déjà vu certaines, qui ne sont pas des pièces rares quoiqu'il y en a de très rares et de très dispendieuses.

J'aurai peut-être d'autres questions un peu plus tard.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, j'aimerais connaître la réaction du ministre à une proposition, une suggestion, non pas une réaction formelle et définitive, mais voir un peu comment une telle idée est accueillie. On sait qu'il est question depuis déjà fort longtemps, dans le programme du Parti québécois à tout le moins, de la création de conseils de quartier dans les municipalités. Cela, en principe, devrait, éventuellement, faire partie de la réforme municipale. Je crois comprendre que cela ne sera pas pour la première étape qui portera plutôt sur les élections, sur la démocratisation des élections municipales et que cela viendra plutôt dans un deuxième ou dans un troisième temps, si bien qu'avec les délais habituels de l'administration publique, la création de conseils de quartier ou la possibilité que les municipalités puissent créer des conseils de quartier risque donc de prendre un certain temps.

D'autre part, les fonctionnaires — d'abord, paraît-il qu'il en manque, si je me fie à M. le directeur du patrimoine, il n'y a pas assez de monde, comme vous le disiez tantôt — et ils ne peuvent pas voir à tout... On a pensé mettre les municipalités dans le coup, ce qui est en soi une bonne idée, dans la mesure où les municipalités veulent bien se mettre dans le coup, et je ne suis pas certain que, dans tout le Québec, les administrations municipales soient très sensibles de façon générale, à la dimension de la conservation, de la protection et de la mise en valeur du patrimoine; certaines le sont, mais cela demeure, je pense, l'exception, hélas! Est-ce que, dans un cas comme un arrondissement historique — je pense, en particulier, bien sûr, à celui qui me touche de plus près, le Vieux-Québec — est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de trouver une façon élective ou autre, de mettre la population dans ie coup en confiant à un conseil d'arrondissement élu, à défaut d'un conseil de quartier, certaines tâches, certaines fonctions et qui aurait comme résultat, possiblement, qu'au lieu d'avoir un appareil extrêmement lourd qui est celui de l'administration publique, qui bouge lentement et difficilement, avec toutes les contraintes que cela implique, donc une intervention à caractère massif, on miserait plutôt sur des interventions plus légères qui seraient celles de la protection du patrimoine, de la mise en valeur du patrimoine par les citoyens qui habitent l'arrondissement en question, quitte à ce que cela se fasse en arrimage avec la direction générale du patrimoine?

M. Vaugeois: La question est intéressante. Pendant que vous parliez, M. le député, je me disais qu'on n'aura vraiment rien oublié, on parle de conseil de comté et on va parler également de conseil de quartier. On n'oublie rien. C'est bon. Je pense qu'au ministère, on n'a pas d'hypothèse très avancée de cette nature. A partir de mon expérience de député, par ailleurs, j'ai développé une grande sensibilité, comme vous, à cette approche parce que, dans les vieilles villes, d'abord, il y a la question du centre-ville, souvent, qui va se doubler du caractère d'arrondissement historique; vous êtes dans ce cas, M. le député, et je suis également dans ce cas-là. Dans les vieilles villes, nous avons de vrais quartiers. Je pense que c'est une réalité importante et qui peut nous servir de base d'activité pour certaines interventions.

Actuellement, pour les aires de protection, on a une hypothèse qui consisterait à impliquer des gens du milieu dans les interventions que nécessite une aire de protection, pour avoir des mandataires dans le milieu. Nos mandataires articuleraient avec qui? A un conseil municipal, à une structure de quartier, à une société d'histoire? Cela reste des hypothèses. Je prends bonne note de votre intervention et c'est le genre d'hypothèse que nous pouvons considérer. J'ajouterai une dernière chose, quant à l'inquiétude que semblent avoir plusieurs personnes sur la possibilité de pouvoir compter sur les municipalités comme étant de grands protecteurs du patrimoine. Cela me plaît d'indiquer ici qu il y a une évolution importante, je pense, à cet égard. Les citoyens se préoccupant de plus en plus de la protection du patrimoine, et on le voit ce matin, les administrateurs municipaux s'éveillent aussi à cette question. Je pourrais vous donner des exemples où ce sont les conseils municipaux, les municipalités qui m'ont alerté, qui m ont téléphoné et, dans ma préoccupation de retourner vers les régions les biens culturels, il y a un peu cette idée-là. Je prends l'exemple chez moi. Si je proposais au maire de Trois-Rivières, ou au maire d'Arthabaska, disons au maire d'Arthabaska, pour ne pas être trop chauvin, pourquoi ne pas lui proposer de conserver à l'hôtel de ville ou dans son bureau de maire des toiles de Suzor Côté qui est un fils de la place? Je trouverais normal d'abord que le maire d'Arthabaska puisse montrer à des visiteurs des toiles, au moins une toile, d un peintre de l'endroit et si je lui confiais, également, je ne sais pas, deux vieilles commodes qui seraient dans le hall principal de l'hôtel de ville qui fait l'objet d'un bon gardiennage, et avec toutes les précautions nécessaires, si j'impliquais directement comme cela, un maire de municipalité, les membres du conseil, qui se feraient, avec le ministre et les autres, des conservateurs et des protecteurs du patrimoine et de biens précis, il me semble qu'on gagnerait du terrain, qu on pourrait gagner en sensibilisation dans bien des milieux. Je pense qu'on éveillerait aussi la fierté de ces administrateurs et je pense aussi que cela serait normal que certaines de ces pièces soient accessibles au plus grand nombre par le biais des responsables locaux.

C'est une hypothèse que j'ai demandée à nos services de regarder attentivement. Vous devinerez qu'il y a de la résistance, les conservateurs conservent et veulent conserver près d'eux. Le mouvement n'est pas pris, mais il est pris ailleurs; il y a des pays où cela se fait et, en France en particulier, cela se fait beaucoup. Ici, cela se fait peu, peut-être que les conditions n'y étaient pas mais, en le proposant et en préconisant cela, je compte réussir par ce biais à associer davantage des administrateurs municipaux en particulier, à l'opération de protection du patrimoine et de sa mise en valeur.

M. Guay: Mais est-ce que les administrateurs municipaux ne seraient pas encore plus sensibles a la dimension si, effectivement, la pression ne venait pas seulement d'en haut mais d'en bas, si Ion peut dire? Si — je pense encore au Vieux Québec, au Vieux Trois-Rivières que je connais beaucoup moins bien évidemment — on mettait à contribution, sous une forme quelconque qu'il reste peut-être a déterminer, ce genre de conseil d'arrondissement avec certains pouvoirs d'enquête ou d'intervention. Bien sûr. au départ, la réaction normale de la Fonction publique face à des initiatives du genre, c'est de voir cela avec un peu de suspis-cion. Veut, veut pas, c'est un réflexe bien naturel, la Fonction publique est raminagrobienne. c'est-à-

dire que, plutôt que d'abandonner des pouvoirs, elle cherche généralement à en avoir davantage. C'est un réflexe bien normal, mais il peut y avoir une décision politique, par contre, qui va à l'encon- tre de cela.

Quand on parle de décentralisation, c'est peut-être une façon de remettre aux citoyens un domaine, où le ministère a un pouvoir d'intervention, qui constituerait un laboratoire en quelque sorte de ce que pourraient être éventuellement dans tout le Québec des conseils de quartier dans d'autres quartiers qui ne sont pas des arrondissements historiques.

M. Vaugeois: C'est certainement une question que je peux aborder avec le ministre des Affaires municipales. Comme tout le monde le sait, nous travaillons sur des hypothèses de réforme, du scrutin municipal. Il est possible — dans certains cas on a perdu la représentation par quartier — qu'on y revienne, et ce que vous amenez ici est une idée intéressante.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuiile: M. le Président, le ministre m'a mis une idée en tête, je le vois très bien cherchant à convaincre un maire de mettre au mur de son bureau une toile d'un artiste local ou bien, dans le hall de l'Hôtel de ville, des meubles québécois. C'est excellent, mais le ministre, pas plus que Dieu, n'est partout. Non le ministre n'est pas comme Dieu, il n'est pas partout.

M. Vaugeois: M. le curé, pardonnez-moi. M. Le Moignan: Soyez prudent!

M. de Bellefeuiile: Par conséquent, ce que je me demande c'est si la direction générale du patrimoine, enfin les services du ministère, pourraient entreprendre une action auprès des décorateurs, parce que j'ai l'impression que ce qui se passe en pratique, c'est que, lorsqu'un maire se fait aménager un nouveau bureau — ce qui est assez fréquent — il fait appel à un décorateur. Est-ce que le ministère pourrait entreprendre une action auprès des décorateurs pour leur expliquer qu'il pourrait être intéressant que, dans le cas de lieux publics, bureaux de maire, hall d'hôtel de ville, etc., les décorateurs incluent dans leur projet, à l'intention de leurs clients, des éléments comme ceux que le ministre a mentionnés: oeuvres d'artistes locaux, meubles québécois, et autres éléments proprement québécois.

M. Vaugeois: Absolument. D'ailleurs, je pense que les décorateurs ont évolué dans ce sens. Il faut voir le travail remarquable que fait le groupe de Décormag et ce n'est pas par hasard que la revue Décormag a un bon succès et utilise beaucoup les éléments du patrimoine. Je pense que dans chaque numéro il y a un ou deux bons articles qui réconcilient les objets anciens et la décoration à la moderne. Je pense que déjà il y a une sensibilité de ce côté-là. Mais ce que dit le député de Deux-Montagnes va peut-être renforcer notre préoccupation d'associer, effectivement, ce groupe de professionnels à cette idée. (11 h 15)

Mme Lavoie-Roux: D'accord, après. Il n'y a pas de différence.

M. Guay: II y a deux autres ordres de question que je voudrais poser au ministre. Dans un premier temps — cela porte toujours sur larrondissement historique du Vieux-Québec, mais sur des cas précis — le ministre des Affaires municipales a remis à la ville de Québec, il y a un mois et demi à deux mois de cela... Une commission...?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Guay: II y a un mois et demi à deux mois, le ministre des Affaires municipales a remis à la ville de Québec la somme de $1 million devant être utilisée afin d'acheter et de restaurer des sites incendiés — et on sait qu'il y en a beaucoup dans le Vieux-Québec — ou des sites en dégradation avancée, le tout sous réserve d'un protocole d entente entre la ville de Québec, la Direction générale du patrimoine du ministère des Affaires culturelles et la Société d'habitation du Québec. A ma connaissance, hier en tout cas, un tel protocole n'était pas encore conclu et j'aimerais beucoup savoir dans quel délai on compte le conclure, d'une part, et, d'autre part, puisque le gouvernement y est allé de $1 million, il s'agit donc de fonds publics. Est-ce que l'achat en question ou la restauration en question va servir à des fins de logements sociaux dont on a un grand besoin dans le Vieux-Québec, puisqu'il n'y en a pas, ou est-ce qu'on va utiliser $1 million de fonds publics de contribuables québécois pour restaurer des logements qui, finalement, serviront à des gens qui ont parfaitement les moyens de restaurer eux-mêmes leurs logements? Je parle évidemment de ceux qui restaurent des logements depuis quelques années, par exemple rue des Remparts ou dans le haut du Vieux-Québec. En d'autres mots, puisqu'il y a $1 million de fonds publics mis à la disposition de la ville, est-ce qu'il n'y a pas une dimension sociale dont on devrait tenir compte et est-ce qu'on pourrait avoir l'engagement du ministre qu effectivement, dans le protocole d'entente, ce sera à des fins d'habitation et d'habitation sociale subventionnée que servira ce montant-là?

M. Vaugeois: On m'informe justement que le projet de protocole qui a été présenté par les gens de la ville de Québec a été étudié par nos fonctionnaires; le directeur général attend le rapport d'une journée a l'autre, mais il en connaît déjà les principaux éléments. Dans la proposition de la ville de Québec, il y a au premier chef du logement social, il y a également une proposition d'aménagement extérieur de certaines façades.

Nous en ferons l'étude et je dis au député que nous prendrons bonne note de cette intervention.

M. Guay: Je signale au ministre que la rénovation des façades, je présume qu'il s'agit de celles de la rue Saint-Jean, cela fait longtemps que c'est dans l'air, que ce montant-là a été mis à la disposition de la ville de Québec par les Affaires municipales pour des fins d'habitation, et non pas pour des fins de renippage de façades.

M. Vaugeois: C'est noté.

M. Guay: II y a des priorités dans le Vieux-Québec, l'habitation en est une bien avant...

M. Vaugeois: Vous revenez à la santé, M. le député.

M. Guay: Oui. L'habitation en est une bien avant l'allure esthétique des façades de la rue Saint-Jean, parce que, finalement, je suis bien d'accord pour que les façades soient les plus belles possible, mais cela pourra venir en son temps.

M. Vaugeois: Après, bien sûr.

M. Guay: L'autre question, l'autre domaine concerne la Place Royale. On sait qu'avec cette "restauration" — ce n'est pas vraiment une restauration autant qu'une reconstitution, dans bien des cas, de la Place Royale — on a construit des logements qui sont des logements subventionnés, même s ils ne correspondent pas à la formule classique des HLM. J'ai récemment eu une rencontre avec les citoyens de Place Royale et il semble que la qualité de construction est étonnament anormale, en ce sens qu'apparemment, il n' y a pas un seul foyer, dans toute la Place Royale restaurée, qui fonctionne. Les fenêtres coulent, les toits coulent, la plomberie fonctionne mal. J'ai une liste d'épicerie fort longue et dont je vous fais grâce, mais, chose certaine, il y a quelque chose d'assez étonnant. Il y a un constructeur ou des constructeurs quelque part qui ont mal construit ces logements et j'aimerais savoir, dans un premier temps: Est-ce que le ministère des Affaires culturelles, qui est propriétaire de ces édifices, a fait ou compte faire une enquête pour savoir comment il se fait que ces constructions soient si mal faites?

M. Vaugeois: Posez votre question à l'Opposition libérale à ce moment-ci.

M. Guay: Non, je sais pertinemment que cela a été construit sous l'ancien gouvernement et la Place Royale avait déjà donné lieu, à l'époque, à des rumeurs. On n'ira pas plus loin. Je sais que cela a été conçu sous l'ancien gouvernement, mais ça ne règle pas le problème des citoyens qui y habitent. Il y a quand même une continuité de l'Etat. Est-ce que le ministère compte faire enquête sur ce pourquoi ces logements sont si mal construits et, le cas échéant, revenir contre les entrepreneurs ou vérifier comment cela se fait que ce sont ces entrepreneurs qui ont eu ces contrats?

M. Vaugeois: Cela se fait actuellement, je pense même qu'on n est pas loin de démarches judiciaires dans certains cas, de mises en demeure, etc. Cela a justifié une vigilance plus grande, à part de ça, de la part de nos responsables. Vous avez raison de le souligner, il y a eu et il y a encore un certain nombre de problèmes comme ceux que vous avez mentionnés. Il ne faudrait pas généraliser, ce n est pas partout comme ça, mais il y a suffisamment de cas pour qu'on s'en inquiète et que le ministère ait été justifié d'entreprendre un certain nombre de procédures.

D'ailleurs, cela nous amène aussi à une réflexion sur les caractères que vont prendre les finitions intérieures. Au début, on a été très zélé, on a fait des efforts de restauration exemplaire, c'est-à-dire dans le respect intégral de la façon dont le bâtiment a pu exister à une époque donnée. De plus en plus, je pense que nous allons tenir compte de la fonction du bâtiment pour définir le caractère que pourrait prendre notre restauration. Nous allons probablement conserver une partie de la restauration exemplaire, surtout pour ce qui se voit, mais probablement que dès que nous entrerons dans les intérieurs, on va plutôt se tourner vers la restauration dite utilitaire, en fonction de I'utilisation. A ce moment-là, ça coûtera moins cher, ça pourra sûrement être plus fonctionnel, donner lieu à moins de difficultés d'ordre matériel comme celles indiquées par le député.

Il faut dire que c'était la règle du plus bas soumissionnaire, souvent, qui jouait et les entrepreneurs s'engageaient dans des travaux dont ils n'avaient pas l'habitude, dont ils n'avaient pas vraiment vérifié les difficultés.

L'expérience acquise par tout le monde va probablement nous permettre d'éviter de plus en plus ce genre d'erreurs mais vous avez raison de le signaler, M. le député, c'est un problème auquel nous sommes confrontés.

M. Guay: Deux choses encore, M. le Président, au sujet de Place Royale, si vous me permettez. Dans un premier temps, il y a une certaine anomalie, je pense, dans le fait qu'un ministère comme celui des Affaires culturelles soit administrateur de logements. Il y a déjà la Société d'habitation du Québec, qui l'est d'une certaine façon, il y a I'Office municipal d'habitation, qui l'est, en relation avec la Société d'habitation du Québec. Est-ce qu'il ne serait pas plus logique, plutôt que d avoir, je ne sais pas si c'est un service ou une direction au sein de la direction générale du patrimoine, mais enfin, un service qui s occupe des immeubles et qui, au dire des locataires, s en occupe de façon déficiente, d'autant plus que ce n'est pas la vocation du ministère de s occuper de logements? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de conclure une entente avec la SHQ, ou plus particulièrement avec l'OMH de Québec, l'Office municipal d habitation de Québec, puisque I'office municipal est équipé, puisque tous les HLM dans Québec sont administrés par l'office, c'est donc dire qu'il a les services d'entretien requis. Quand il

y a quelque chose de brisé, il peut intervenir rapidement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'on transfère ce service à l'Office municipal d'habitation de Québec?

M. Vaugeois: On ne peut certainement pas tout transférer, puisqu'il y a des baux commerciaux et...

M. Guay: Non, je parle des...

M. Vaugeois: ... l'aspect résidentiel.

M. Guay: Des résidences elles-mêmes, des logements.

M. Vaugeois: Vous voyez quand même un aspect du problème. On ne pourrait pas tout confier à une société d'habitation ou à un office municipal d'habitation, puisqu'une bonne partie n'est pas à vocation résidentielle, mais à vocation commerciale: il faudrait donc distinguer.

Pour l'instant, nous faisons un effort pour améliorer les services aux résidents. Ces jours-ci, j'ai envoyé une demande au Conseil du trésor pour prévoir les services d'une espèce de concierge dépanneur qui doit être disponible 24 heures par jour et être capable de répondre à de petits travaux d'urgence que les résidents peuvent poser. Nous essayons, aussi longtemps que nous sommes le propriétaire, d'améliorer nos services aux locataires.

Mais, ce n'est pas une formule définitive et je prends bonne note de ce que vous venez de signaler, en insistant sur le fait que, de toute façon, il faudrait au moins deux solutions, puisqu'il faudrait distinguer entre l'habitation à caractère résidentiel et celle qui est à caractère commercial.

M. Guay: Une dernière question, M. le Président, au sujet des loyers, du coût des loyers à Place Royale. Les locataires de la Place Royale ont reçu des avis d'augmentation de loyer pour le 1er juillet, dans certains cas, modeste, 4%, mais, dans d'autres cas, plus élevée, 10%, 11%, on m'a même parlé de 13%.

Or, par la loi 96, si ma mémoire est bonne, adoptée à la fin de la dernière session, le gouvernement avait placé les HLM sous le contrôle de la Régie des loyers. Les maisons du ministère des Affaires culturelles à la Place Royale, tout en étant subventionnées, ne sont pas placées, pour l'instant, sous le contrôle de la régie. J'espère bien que cela deviendra le cas, parce qu'il semble y avoir une certaine logique à ce que tous les immeubles publics subventionnés le soient. Mais pour le cas qui nous concerne cette année, ne l'étant pas, j'avais demandé au ministère s'il était possible de se soumettre volontairement, simplement par cohérence, à la Régie des loyers ou au taux moyen d'augmentation fixé par la Régie des loyers. Je devais donner une réponse la semaine dernière aux gens de la Place Royale. J'attends toujours une réponse pour pouvoir leur donner.

J'aimerais avoir l'assurance du ministre — sinon sa réponse immédiate — que j'aurai la réponse incessamment, en espérant que ce sera une réponse favorable; simplement par souci de cohérence. Puisque si les HLM sont sous le contrôle de la régie, je comprends mal que, d'autre part, on puisse, à la Place Royale, imposer des augmentations qui soient plus élevées que ce que la régie autorise.

M. Vaugeois: Déjà j'avais été informé de cette démarche. Je pense que la position que prend le député de Taschereau est tout à fait logique. D'autres services du gouvernement nous avaient indiqué que nous pouvions aller chercher jusqu'à 11% d'augmentation. Je retiens la proposition du député de Taschereau. Je la trouve logique. Il me permettra de réserver quand même mon avis, jusqu'à ce que j'aie pu avoir tous les éléments du dossier. J'ai l'impression que nous retiendrons sa suggestion, parce que je la trouve bonne. Mais je ne peux pas m'y engager ce matin.

M. Guay: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question aussi précise à vous poser pour terminer ce programme. Dans les engagements financiers d'avril 1977, vous aviez un engagement de $50 000 concernant une étude sur la restauration de l'église du Gesù et le réaménagement des terrains contigus qui a été octroyée aux ingénieurs ou architectes Lahaye et Ouellet.

Est-ce que vous avez entre les mains les résultats de cette étude?

M. Vaugeois: Oui, on a un rapport.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez l'intention de le rendre public?

M. Vaugeois: C'est un rapport technique. Il vous intéresse?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: Vous pouvez aller le consulter à la Direction générale du patrimoine.

Mme Lavoie-Roux: Quels sont les projets du ministère en regard de l'église du Gesù?

Maintenant que vous avez le résultat, qu'est-ce que vous comptez faire? Quels sont vos projets?

M. Vaugeois: Cela me paraît assez compliqué. Puisque vous irez voir les plans du rapport technique, aussi bien vous informer de tout le reste.

En gros, il y a une proposition qui a été faite à la compagnie de Jésus. Il y a une intervention du ministère, à ce moment-ci, qui donnera une plus-value à l'ensemble, dont on essaie de tenir comp-

te. C'est d'ailleurs un problème fréquent que nous avons, parce que l'intervention que nous faisons, les subventions que nous accordons à la restauration, quand nous sommes en face d'un propriétaire privé donnent une plus-value au bâtiment ou à l'endroit qui pourrait permettre la spéculation aussi. Ce n'est pas le cas cette fois-ci, je pense bien.

Mme Lavoie-Roux: Certainement pas des Jésuites.

M. Vaugeois: Certainement pas des Jésuites, surtout qu'ils sont loin d'avoir encore tout récupéré les biens qu'ils avaient en Nouvelle-France. Mais, soit dit en passant, le problème a été réglé — je le signale à l'attention du député de Taschereau — par l'ancien député de Trois-Rivières, auquel il faisait référence hier. C'est un député de Trois-Rivières qui a réglé la question des biens des Jésuites.

M. Guay: Les députés de Trois-Rivières sont d une grande qualité, en règle générale.

M. Vaugeois: A quelques exceptions près. M. Guay: II peut y avoir des parenthèses.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, ils sont souvent dans l'Opposition.

M. Vaugeois: Non, jamais.

M. Guay: De 1959 à 1976, il y a eu une parenthèse, mais on constate que c'est revenu à la qualité d'antan.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'ils n'ont pas eu des indépendants, des...

M. Vaugeois: A peu près jamais. Au fédéral, madame.

Mme Lavoie-Roux: Ah! au fédéral. Sérieusement, pour le Gesù, quelles sont...

M. Vaugeois: Nous attendons une réaction des pères Jésuites à nos propositions, qui essaient d'évaluer la signification que pourrait prendre la plus-value de nos interventions.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais est-ce que vous avez l'intention de procéder à... (11 h 30)

M. Vaugeois: Dans ces cas-là, nous attendons quand même la réaction de l'autre partie. Puisque nous avons fait des propositions, c'est que nous nous y intéressons.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Quand — je ne suis pas commissionnée par les Jésuites, entre parenthèses — comptez-vous prendre action?

M. Vaugeois: C est aux Jésuites à réagir.

Mme Lavoie-Roux: Après cela, si...

M. Vaugeois: Nous sommes efficaces... Après...

Mme Lavoie-Roux: Après, vous êtes efficaces, d'accord.

M. Vaugeois: Ah oui!

Mme Lavoie-Roux: En mai 1977, vous avez signé un contrat avec un archéologue pour des fouilles et des reconnaissances archéologiques à Hauterive et à Mingan. Est-ce qu'il y a des résultats à ces fouilles?

M. Vaugeois: C'est, je pense, M. Crête qui y était allé. Pour le site de Mingan, c'est sous la direction du professeur Crête, qui a d'ailleurs contribué à un excellent ouvrage de recherche amérindienne qui fait l'histoire archéologique — je n'aime pas parler d'histoire, mais, en tout cas — qui offre un aperçu archéologique de I'histoire du Québec. Ces travaux sont très bien faits.

J'ai vu avec beaucoup de soin des contrats qui sont signés avec les équipes d'archéologues qui vont sur le terrain l'été. L'automne, cela donne lieu a des rapports très complets. Durant tout I'hiver, nous avons des équipes au ministère qui vérifient l'état des recherches, parce que les permis sont maintenant accordés avec de plus en plus d'exigences. Il s'agit de voir d'une fois à I'autre si les exigences ont été observées.

Dans le cas qui nous préoccupe, je sais que I'équipe retourne au site de Mingan à la mi-juin. J'ai signé le nouveau contrat pour cette équipe. Nous en avons comme cela sept ou huit, je pense, qui ont fait I'objet de nouveaux contrats pour cet été. Vous les avez un peu partout au Québec. C'est suivi avec beaucoup de soin par l'équipe d'archéologues du ministère.

Comme je le disais hier, c'est l'une de nos bonnes équipes de spécialistes. Cela a été l'une des premières de la direction générale.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ces résultats sont rendus publics? Est-ce que vous les mettez à la disposition...

M. Vaugeois: Oui, dans les Cahiers du patrimoine, vous avez eu un certain nombre de numéros qui ont été construits à partir des rapports des archéologues.

Mme Lavoie-Roux: Mais non pas...

M. Vaugeois: D'ailleurs, vous avez mentionné vous-même le livre 9 sur la poterie de Saint-Denis.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: Tout a commencé par des travaux d'archéologues, avec Michel Gaumont et Paul-Louis Martin.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, dans ces cas-ci, évidemment, c'est trop tôt encore pour que...

M. Vaugeois: Oui, je pense que ce n'est pas terminé. Dans le cas de Mingan, ce n'est pas terminé, loin de là.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: C'est un site extraordinaire, n est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: On est en train d'établir avec la côte atlantique européenne des relations beaucoup plus importantes qu'on ne l'aurait cru au départ.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question, c'est le contrat qui a été accordé pour les travaux d aménagement intérieur à la Pointe-du-Moulin, à l'île-Perrot. Est-ce que ces travaux sont terminés?

M. Vaugeois: Non, ils ne sont pas terminés. Je les ai visites il y a deux ou trois semaines. Ils progressent bien. Il y a deux types de travaux, il y a la restauration du moulin et il y a une construction nouvelle. Dans les deux cas, les travaux progressent bien. Il y a des projets d'animation qui sont en bonne voie. J'ai rencontré le conseil municipal réuni à l'île-Perrot et je pense que c'est un dossier qui progresse bien.

Le seul regret que j'ai dans ce dossier, c'est qu'à l'origine il y a un troc incroyable entre le site de la Pointe-du-Moulin et le site des Vieilles Forges. Là-dessus, je pense que le précédent gouvernement et ceux qui ont été concernés par cela n'ont pas de quoi se vanter. C'est un marché de dupes. Il reste néanmoins que le résultat, c'est que l'équipe qui est au site des Vieilles Forges travaille bien et que le groupe qui est à la Pointe-du-Moulin, dont nous sommes responsables, travaille bien également.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous voulez dire le troc, c est entre le fédéral et...

M. Vaugeois: Oui, c'est un échange incroyable. Il n'y a pas de commune mesure. Le site des Vieilles Forges est l'un des plus importants en Amérique du Nord. C'est la première industrie lourde en Amérique du Nord. Ce site a été en exploitation, pendant un siècle et demi...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Est-ce que c'était une question de ressource financière à ce moment-là?

M. Vaugeois: Non, je pense que c'est un député fédéral de notre région qui a fait la différence. C'est le gars de la taxe de vente.

Mme Lavoie-Roux: Prévoyez-vous d'autres travaux qui vont aller au-delà de ceux que vous avez déjà accordés par contrat pour...

M. Vaugeois: Pour la Pointe-du-Moulin? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: Je ne crois pas, je pense que tous les contrats sont donnés à la Pointe-du-Moulin. Nous allons nous occuper en prenant possession de l'endroit, des aménagements extérieurs. Je pense qu'on va même faire la plantation de maïs ou de blé pour reconstituer l'endroit tel qu'il a existé parce que c'était une seigneurie à I'époque. Mais je pense que les contrats au niveau de la restauration sont forcément donnés, puisqu'on en est à la phase finale.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les seules questions que j'ai. De toute façon, on pourra en poser quelques autres au moment de l'étude du projet de loi no 4.

Ah oui! Une toute dernière. Dans votre rapport, à la page 39, en 1977/78, le ministère a classé treize oeuvres d'art, vingt monuments historiques, six sites historiques, tandis que sept ont été reconnus. Est-ce qu'on pourrait avoir une liste de ces...

M. Vaugeois: Oui, absolument. D'ailleurs, cela permettrait de compléter le cahier numéro 10.

Mme Lavoie-Roux: Le cahier 10. D'accord.

M. Vaugeois: D'ailleurs, nous allons tenir à jour cet inventaire général. Je trouve cela extrêmement intéressant comme document. Je pense qu'il va s'épuiser rapidement, je le souhaite en tout cas, pour qu'on puisse le mettre à jour constamment. Il relève tous nos monuments et sites jusqu'au 1er janvier 1977. Donc, il en manque un bon nombre.

Mme Lavoie-Roux: Alors, merci.

M. Vaugeois: Est-ce que vous voulez qu'on vous fournisse la liste? Oui, on peut faire cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Une dernière question sur ce programme. Il y a des travaux d'agrandissement du musée du Québec d'une très grande importance qui sont projetés. On a déjà fait état des collections qu'on doit préserver, collections uniques qui sont exposées à la détérioration. On avait mentionné l'an dernier — c'est vague un peu — la collection Coverdale, acquise de Canada Steamship Lines et des hôtels Manoir Richelieu et Tadoussac. Il y a certaines questions — j'en ai posé une au feuilleton — concernant l'entrepôt Mailloux. La réponse ne pouvait pas être détaillée, parce que, m'a-t-on dit, il y avait des milliers de pièces de toutes sortes.

Maintenant, est-ce que dans un avenir assez rapproché le ministère prévoit être en état de

sortir toutes ces pièces? Est-ce que le ministre peut nous faire état des travaux souterrains qui se font actuellement près de l'actuel musée du Québec? C'est ma première question.

M. Vaugeois: Le dossier de la collection Coverdale reste un dossier actif dont on se préoccupe. La question des entrepôts est en voie de se régler, comme vous le savez. Nous allons disposer, dans les prochains jours, sinon les prochaines semaines, d'un nouvel entrepôt que nous fournit le ministère des Travaux publics. Dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale, nous allons pouvoir faire des travaux à la Place Royale qui vont nous permettre de récupérer des espaces et de mettre en valeur certaines de nos pièces. Sur le site du musée, dès que le déménagement des archives va être fait à la chapelle du Grand Séminaire, sur le campus de l'université, nous allons pouvoir compléter les aménagements du musée actuel. Les travaux se poursuivent à bon train dans la vieille prison, qui va être le prolongement du musée. Quant aux travaux souterrains, je pense qu'il n'y a rien de commencé pour l'instant. On en est, si vous voulez, à travailler à la prison et au musée lui-même, où il y a déjà des travaux qui se font, mais les vrais travaux vont commencer quand les archives auront quitté l'endroit.

M. Le Moignan: Une dernière question.

M. Vaugeois: Si vous voulez, sur la question des entrepôts, vous avez des précisions intéressantes aux pages 44 et 45, qui sont encore plus précises que ce que je viens de vous dire. Entre autres, on me signale que dans le cas de l'entrepôt Mailloux, nous avons quitté cet endroit. Comme je l'indiquais, vous le voyez à la page 45, le ministère des Travaux publics a commencé l'aménagement d'une réserve de quelque 40 000 pieds, qui sera disponible dès la fin de mai 1978. C'est pour cela que je parlais de quelques jours ou de quelques semaines. Je ne sais pas, à ce moment-ci, si c'est dans trois semaines ou dans quatre semaines, mais je me souviens avoir vu dans mes dossiers que c'était imminent, si vous voulez, que les Travaux publics allaient nous fournir un entrepôt nouveau.

M. Le Moignan: Une dernière question concernant les toiles, les peintures qui sont conservées souvent dans des édifices qui ne sont pas à l'épreuve du feu. Je pense à l'incendie de Bois-de-Coulonge où on a perdu des trésors inestimables. Est-ce que cela existe encore, dans certains endroits, cette pratique qui existait jadis. Dans les bureaux de certains ministres ou dans leurs maisons personnelles, on faisait des emprunts, j'ai bien dit "des emprunts", que l'on redonnait au propriétaire. On s'expose, avec une telle pratique, à perdre des objets, des peintures, des toiles très précieuses.

M. Vaugeois: On s'expose de deux façons, si je comprends bien. Si on les regroupe au même endroit, on risque un incendie. Si on les laisse en circulation dans des bureaux, on s expose également, me dites-vous, à ne pas les revoir.

M. Le Moignan: Non, ce n'est pas la question. Je sais qu'elles vont revenir.

M. Vaugeois: Ah!

M. Le Moignan: ... mais vous avez des endroits, par exemple, qui sont à l'épreuve du feu.

M. Vaugeois: D'accord, très bien. Quand j'ai fait allusion, tout à l'heure, à la circulation possible d'oeuvres d'art, je ne l'ai pas souligné avec beaucoup d'attention, peut-être, mais je l'ai suggéré, je crois. Nous pourrions confier des oeuvres d'art, des toiles en particulier à des gens dans le milieu, mais qui pourraient nous offrir des conditions de conservation qui nous offrent le maximum de garanties, sur le plan de l'incendie, sur le plan du gardiennage, etc. Moi, je trouve de très bonne pratique celle de placer, un peu partout dans les bureaux officiels du gouvernement, pas seulement à Québec, en région, des objets, des oeuvres d'art que nous conservons dans notre collection.

Le problème pour le faire, c'est d'avoir un inventaire très précis et d'avoir un contrôle sur l'inventaire. Actuellement, je pense que cela ne peut pas être le genre de difficulté à laquelle nous aurions à faire face. Cela me plaît de rapporter que, dans les dossiers que j'avais sur mon bureau hier, j'avais une lettre du premier ministre qui me demandait de remettre aux Archives du Québec un ouvrage du XVIIIe siècle qu'il a reçu en cadeau récemment, et le premier ministre, conformément à la directive actuelle du gouvernement, demande à tous les ministres de faire don, au gouvernement, d'objets, de biens reçus en cadeau, d'une valeur de plus de $25. Alors, ça m'étonnerait que, dans un même temps, les mêmes hommes rendent à l'Etat des cadeaux reçus et disparaissent avec des oeuvres d'art.

Mme Lavoie-Roux: Cela vous permet de garder la boisson, avec la limite de $25.

M. Vaugeois: De garder la boisson? Mme Lavoie-Roux: Oui. Une Voix: Les ministres et les députés. M. Vaugeois: Le ministre et les députés.

M. Le Moignan: Non, l'idée, c'est que je n'ai aucune crainte...

Mme Lavoie-Roux: Remarquez bien qu'il n'a rien inventé avec ça, parce qu'il y a d'autres endroits où la même pratique était courante au Québec.

M. Vaugeois: Nous, on n'invente rien. On s'inspire de ce qui se fait de mieux partout, Madame.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Le Moignan: Non, je ne m'oppose pas à ce que des oeuvres d'art soient placées à droite ou à gauche, mais là où il n'est pas question d'incendie surtout, ce qui est notre grand fléau. En dehors de ça, si c'est bien préservé et conservé...

M. Vaugeois: C'est ça.

M. Le Moignan: ... mon objection n'est pas là.

M. Vaugeois: J'ai visité moi-même l'entrepôt principal du Musée du Québec, là ou est la principale collection. Bon! C'est conservé dans des conditions pas mal meilleures qu'autrefois. Le système est bon, d'ailleurs, mais il reste que tout est dans la même pièce. La pièce a beau être à l'épreuve du feu, un incendie dans la pièce serait catastrophique. J'ai visité également l'entrepôt du Musée d'art contemporain, à Montréal. L'aménagement des lieux est assez bon, mais il reste qu'on a eu un incendie au Musée d'art contemporain. On s'est rendu compte que les conditions de conservation étaient bonnes, mais un incendie fera toujours des dégâts, surtout si cela arrive dans la pièce principale d'entreposage. Mon idée de circulation et de retour vers les régions nous protégerait d'un fléau général, parce que tout ne peut quand même pas passer au feu en même temps.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on peut considérer les éléments 2 et 3 du programme 2 comme étant adoptés?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, le programme 2 est adopté au complet.

Maintenant, j'aimerais vous faire remarquer, si vous êtes tous d'accord pour qu'on termine à 12 h 15. Les gens du Parti libéral doivent se rendre à leur caucus, et il y a aussi la tenue du caucus du Parti québécois. Si vous êtes d'accord, on pourrait terminer à 12 h 15?

M. Le Moignan: Oui, nous leur ferons cette concession volontiers.

Mme Lavoie-Roux: ... un quart d'heure.

M. Le Moignan: Ah oui!

Le Président (M. Jolivet): Programme 3.

M. de Bellefeuille:... de passer au programme 4 et de revenir au programme 3? Est-ce que je peux faire la demande?

Le Président (M. Jolivet): Cela peut être fait comme demande, si vous voulez faire la demande...

M. Vaugeois: Le programme 3, je pense que c'est l'affaire de quelques minutes.

Mme Lavoie-Roux: C'est que...

M. Vaugeois: Ecoutez! On va passer là-dessus en deux minutes. Je pense, en tout cas.

Mme Lavoie-Roux: On va vous poser quelques questions...

M. Le Moignan: Deux minutes?

Mme Lavoie-Roux: Si vous n'avez rien à dire, ce ne sera pas long.

Gestion interne et soutien

M. Vaugeois: Allez-y, pour le programme 3, je vais lire ce qu'il y a dans le document officiel. Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus et d'autres?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Première question, M. le Président. Hier, quand je vous ai parlé des crédits périmés...

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux:... vous m'avez rapidement répondu... C'est-à-dire que j'ai peut-être trop rapidement accepté votre explication lorsque j'ai dit qu'il y avait eu des crédits périmés lors des deux dernières années, de l'ordre de $5 700 000. Vous m'avez donné comme explication, évidemment, dans la restauration, on ne sait vraiment pas, il y a... Mais, est-ce que, vraiment, ce que vous imputez à la restauration est si considérable pour que vous en arriviez avec des crédits périmés de cet ordre, ce qui est quand même assez considérable?

J'aimerais savoir à quels postes vos crédits ont été périmés et si vous n'êtes pas en mesure de me le donner maintenant, seriez-vous en mesure de nous en fournir la liste à un autre moment? Dans quels programmes les crédits ont été périmés...

M. Vaugeois: II y en a ailleurs, remarquez.

Mme Lavoie-Roux: ... l'an dernier? (11 h 45)

M. Vaugeois: Oui, il y en a ailleurs. De mémoire, je peux vous en donner parce que je l'ai constaté. Je suis arrivé au ministère au moment où finissait l'exercice budgétaire. Cela a été une de mes premières préoccupations. Vous savez sans

doute que le Conseil du trésor, au mois de mars, est particulièrement vigilant sur les efforts que font les ministères pour aller au bout de leurs crédits. Alors, dans le mois de mars, il était trop tard, au ministère, chez nous, pour faire ce genre d'effort.

Du programme de relance économique, nous avons hérité d'un montant assez substantiel. Il faut dire que la planification générale, dans l'inventaire des bâtiments restaurés, n'avait pas prévu de telles ressources. Donc, à moins de faire les choses à moitié, c'était inévitable qu'il y ait un démarrage un peu progressif de ce côté-là.

Mais il y a eu, un peu partout — pas un peu partout, mais à plusieurs endroits — une proportion de crédits périmés qui peuvent tenir au fait que le ministère a eu une augmentation de crédits quand même assez significative, et que I an dernier, quand mon prédécesseur, Louis O'Neill, a pris le ministère, il y avait un bon nombre de postes vacants, de postes intérimaires. Les directeurs généraux que vous avez vus ici depuis hier sont pour la plupart nouveaux. Ils n'étaient pas en fonction il y a un an. Tout cela mis ensemble fait que, à mon avis, vous avez là les principales explications, encore que j'insiste sur le fait que notre performance a été meilleure que les prévisions du Conseil du trésor lui-même. On me donne une note ici qui indique que 80%, à peu près, des crédits périmés seraient à la restauration.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui laisserait un montant de $3 700 000.

M. Vaugeois: On me dit que c'est le genre de compilation qu'on fait actuellement. On peut vous envoyer le détail. Je l'ai demandé. Cela me ferait bien plaisir de vous le transmettre.

Mme Lavoie-Roux: Hier, vous avez probablement confirmé cela. L'an dernier, les postes suivants étaient vacants et on sait que le sous-ministre a été nommé. Est-ce que dans le cas du directeur des conservatoires, le directeur général des arts et des lettres, le directeur du livre, le directeur des arts visuels, le directeur des arts d'interprétation, les gens sont maintenant en poste dune façon permanente?

M. Vaugeois: II faudrait les prendre un par un.

Mme Lavoie-Roux: Un par un, alors. Le directeur des conservatoires?

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est monsieur?

M. Vaugeois: C est M. Uriel Luft.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je me souviens. Le directeur général des arts et des lettres?

M. Vaugeois: M. Georges Cartier.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Le directeur du livre?

M. Vaugeois: Cela dépend à quel niveau, mais cest probablement M. Guy Boivin, dont vous parlez.

Mme Lavoie-Roux: Le directeur des arts visuels?

M. Vaugeois: M. Cyrille Simard. Il vient d'être engagé et, malheureusement, il a été malade quelques jours ou quelques semaines après son engagement; il est en convalescence actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Et le directeur des arts d'interprétation?

M. Vaugeois: Le jury vient de se réunir vendredi dernier et me fait rapport ces jours-ci.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ils n'étaient pas encore tous en poste.

M. Vaugeois: Ce n'est pas facile d'ailleurs. Cela bouge tout le temps.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y en a eu entre-temps? C'est la question qu'il faut poser.

M. Vaugeois: Notre ministère vit... Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y en a eu entre-temps? Vous dites, par exemple, que ce n'est pas possible parce que cela bouge continuellement, mais c'est l'an dernier que ces postes étaient...

M. Vaugeois: M. Luft est en fonction depuis plusieurs mois, M. Boivin également, M. Georges Cartier depuis huit mois. Donc, le plus récent c'est le directeur des arts d'interprétation qui va arriver éventuellement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je voulais vous poser une autre question. Est-ce que ce serait possible dobtenir la liste des subventions de fonctionnement des conseils régionaux de la culture par région?

M. Vaugeois: Vous voulez la liste des subventions aux conseils régionaux de la culture? C'est, si on peut dire, normalisé. C'est toujours de l'ordre de $96 000. Ce que vous pourriez vouloir, ce serait qu on vous indique ce qu'on a donné l'an dernier, puisqu'ils se sont, pour plusieurs, formés en cours de route I'an dernier. Donc, ils n'ont pas eu le montant total.

Mme Lavoie-Roux: Non. Vous voulez dire que partout c est le même montant.

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je voulais savoir.

M. Vaugeois: C'est le même montant partout. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Vaugeois: Cela a varié l'an dernier, parce que la période de fonctionnement a varié beaucoup. Il y en a, comme...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais, d'accord.

M. Vaugeois: II y en a qui ont été formés quelques semaines avant la fin de l'exercice.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Mais je me demandais s'il y avait...

M. Vaugeois: Remarquez que cela pourra varier. J'ai proposé aux conseils régionaux de la culture de nous faire des propositions pour qu'on fasse une espèce d'équilibre entre leurs besoins au titre, par exemple, des déplacements... Leurs frais de déplacement ne sont pas toujours les mêmes, compte tenu de ce qu'ils font. Je leur ai dit: Si vous êtes prêts à me dire: Dans le cas de tel conseil régional de la culture, on pourra avoir $3000 de moins au titre du déplacement, puis en donner $1000 de plus à ceux de la Gaspésie ou de la Côte-Nord, etc., je les ai invités à me faire ce genre de proposition. Mais pour l'instant, ce sont les mêmes normes qui s'appliquent pour tout le monde, donc les mêmes montants.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, on avait abordé le problème de la région de Montréal, au point de vue de tout le domaine de la culture, parce que comme il y a plus de ressources au plan local, au plan des villes que, probablement, dans d autres régions du Québec, nous avions demandé au ministre de quelle façon il comptait faire l'animation culturelle. Evidemment, il y a les grands centres artistiques, mais du point de vue de Ianimation de la population, est-ce que vous vous êtes penché, durant l'année, sur ce problème de la régionalisation du côté de Montréal? Quelles sont les solutions que vous avez envisagées ou les choses que vous avez mises en place?

M. Vaugeois: D'abord, il y a eu un renforcement de notre bureau de Montréal. C'est une question que vous ne m'avez pas posée, mais nous avons nommé, tout récemment également, un directeur du bureau de Montréal. Là, il y a un effort à réaliser pour regrouper vraiment tous nos effectifs et toutes nos interventions dans la région de Montréal, au moins au niveau de notre structure à nous de bureau régional.

Je vous signale que c'est Pierre Ouellet qui a été désigné comme directeur du bureau. Pour le reste, pour se donner un pendant de nos conseils régionaux de la culture, à Montréal, on en est au niveau des hypothèses, actuellement. J'aimerais vous en dire un peu plus, mais je ne voudrais pas vous lancer sur de fausses pistes. Je peux vous dire au moins ceci, c'est que les hypothèses sur lesquelles nous travaillons actuellement tiennent compte du caractère, comment on dit ça, multiethnique, si je peux dire, de Montréal.

Autrement dit, nous allons tenir compte des Montréalais de toutes origines et nous avons déjà actuellement, mais je ne peux l'annoncer publiquement, des mesures prises dans ce sens, pour que dans la région montréalaise en particulier, on tienne compte de tous les groupes ethniques qui y sont représentés.

Mais ça pose un certain nombre de problèmes très différents des régions, vous le savez bien, et nous n'avons pas encore de propositions concrètes. C'était peut-être la dernière chose qui nous manquait, une évaluation des interventions souhaitables et possibles de la part de notre ministère vis-à-vis des différents groupes ethniques de la région montréalaise.

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, la question des groupes ethniques m'intéresse toujours beaucoup, mais je pensais également à plusieurs quartiers vraiment défavorisés au point de vue des ressources culturelles, des organismes culturels. Vous ne les sortirez jamais de leurs quartiers, à moins que vous n'alliez les retrouver dans leurs quartiers.

M. Vaugeois: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Je pensais plutôt à des groupes qui n'ont pas de ressources sur place dans des quartiers quand même considérables et que vous ne sortirez pas de leurs quartiers pour amener...

M. Vaugeois: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Pour ceux-là, est-ce qu'il y a un plan de travail, un comité de travail, quelles sont les grandes lignes d'orientation? Vous devez quand même avoir un certain plan, un dessein quelconque?

M. Vaugeois: Le plan qui existe à cet égard répète un peu le scénario des conseils régionaux de la culture: il s'agit de diviser la région de Montréal de la façon la plus logique possible. Là, il va falloir répéter, à l'intérieur de ces conseils — je ne parle plus de conseils régionaux mais de conseils de la culture — un peu les formules qu'on préconise pour tous les conseils régionaux de la culture. Parce qu'il y a des sous-régions et il faut permettre le respect, si vous voulez, d'une certaine réalité.

Quand on crée, par exemple, un conseil régional de la culture pour la Mauricie-Bois-Francs, il faut être bien conscient que les Bois-Francs ont une histoire bien différente, ont des habitudes, des noyaux bien différents. Il faut que les conseils s'ajustent dans chaque cas et on les invite à le faire. Cela se fait actuellement. Dans la région de Montréal, au lieu d'être des sous-

régions, on pourra peut-être retenir la notion de quartier.

Cela devra venir surtout des conseils formés. Actuellement, ce sont des hypothèses; est-ce qu'il pourrait y avoir un conseil de la culture pour Laval, un pour le nord, un pour le sud, un pour l'île proprement dite, on travaille à des hypothèses de découpage semblable, mais il n y a rien d arrêté.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a, par exemple, des initiatives provenant de certains quartiers qui font appel au ministère des Affaires culturelles? Je pense, par exemple, au quartier Hochelaga-Maisonneuve, qui a quand même constitué une municipalité. Je pense à Ville-Emard. Au fond, vous êtes un peu dans l'inconnu dans tout cela, pour le moment.

M. Vaugeois: A Montréal, notre bureau vient vraiment de se structurer correctement. Je sais que le gros du travail a porté sur le Vieux-Montréal, sur l'inventaire au niveau des églises, des communautés religieuses, des accords avec l'archevêché, avec l'Université McGill, etc.

Ce qui a dominé, jusqu'à maintenant, à Montréal, c'est le côté patrimoine. Les interventions qui nous viennent des quartiers, dont j'ai été saisi, sont presque toujours sous l'angle de la protection d'un ensemble architectural, sur la rue Saint-Hubert, ou je ne sais trop. On m'alerte beaucoup sur ce genre d'intervention qui vient du milieu.

Maintenant, le travail en ce sens commence à Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Au point de vue de la culture populaire, de la réanimation culturelle des quartiers, il n'y a pas de...

M. Vaugeois: II faudrait que je voie avec mon collègue du Haut-Commissariat, parce que vous savez que le Haut-Commissariat intervient beaucoup également du côté socio-culturel. Il est possible qu'il soit plus avancé que nous de ce côté-là. Je n'oserais préciser davantage.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut espérer que I'an prochain, lorsqu'on reviendra pour l'étude des crédits...

M. Vaugeois: Que je puisse être plus précis?

Mme Lavoie-Roux: Oui, qu'il y ait quand même un plan un peu plus...

M. Vaugeois: Si je suis encore là, madame.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ce que j'étais pour dire; c est notre cas à tous, d'ailleurs. Sérieusement, cette question avait été discutée assez longuement, à un moment donné, et j'ai l'impression qu'on piétine un peu.

M. Vaugeois: J'en ai fait une priorité pour moi-même.

Mme Lavoie-Roux: Sans blâmer qui que ce soit, les mois, ça passe vite, mais il faut quand même se donner aussi des échéances.

Ce sont les seules questions que j'avais à poser là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Votre prédécesseur, M. le ministre, avait déclaré l'an dernier que le seul qui n'était pas par intérim, c'était le ministre. J'ai retrouvé cela dans le journal des Débats, hier soir.

Mme Lavoie-Roux: C'est le ministre qui avait dit cela? Il ne faut jamais jurer de rien.

M. Le Moignan: C'est quand j'avais commis un petit lapsus involontaire.

M. le ministre, j'aurais seulement une question. Je vois que vous avez des bureaux régionaux de la culture qui s'apparentent beaucoup aux conseils régionaux des communications ou de Radio-Québec. Je vois que vous aviez au moins trois postes vacants, soit Hull, Chicoutimi et Trois-Rivières, au moment où ce fut imprimé.

Quand je regarde Rimouski — vous appelez cela une région, dans votre langage — vous oubliez que c est un territoire. C'est une province. C'est de La Pocatière à Gaspé. C'est 400 milles de long.

Mme Lavoie-Roux: C'est un beau pays à part cela, n'est-ce pas?

M. Le Moignan: Vous ajoutez une heure d avion si vous voulez aller aux Iles-de-la-Madeleine. Autrement dit, c'est un territoire qui peut se subdiviser en quatre régions distinctes, comme vous venez de le mentionner, par l'histoire, par le passé, par la tradition, par la langue, etc.

Il n'y a rien d'éternel dans ces divisions. Est-ce que c'est un problème que vous allez envisager un jour, concernant l'étendue d'un tel territoire, pour en arriver à faire quelque chose? On sait que la Gaspésie a toute une histoire très différente de l'histoire de la Mitis, Rimouski, Matane, Matapédia. Vous avez ensuite la région du Grand Portage qui a encore une autre histoire, Sainte-Anne-de-la-Pocatière, Kamouraska, etc. Ensuite, vous avez les îles, à l'autre bout, qui sont un autre peuple qui n'a jamais eu de relations avec le territoire...

M. Vaugeois: Ce sont les Iles-de-la-Madeleine dont vous parlez?

M. Le Moignan: Les Iles-de-la-Madeleine... Avec le territoire en question. Et vous n'avez qu'un bureau pour tout cela.

M. Vaugeois: Nous sommes conscients de cela, M. le député, mais je suis quand même content que vous le souligniez à partir de votre connaissance de ces régions. Concrètement, on fait déjà des efforts pour permettre à nos bureaux,

qui couvrent d'aussi grandes régions, des régions aussi diverses, de pouvoir intervenir. Dans le cas des Iles-de-la-Madeleine, nous engageons actuellement un animateur culturel qui va être affecté aux Iles-de-la-Madeleine parce que c'est évident que les problèmes sont spécifiques. C'est le genre de formule qu'on a l'intention de multiplier, compte tenu de nos moyens, et qu'on articule d'ailleurs avec le milieu. Mais nous sommes conscients de la chose. On essaie timidement d'être davantage présent aux sous-régions. Je parle de sous-régions par rapport aux régions officielles, telles que délimitées, différemment d'ailleurs, par les gouvernements de Québec et d'Ottawa. Mais ce n'est pas éternel, pour reprendre votre terme. (12 heures)

M. Le Moignan: Même à l'intérieur des différents ministères du Québec, on n'adopte pas non plus les mêmes divisions.

M. Vaugeois: Exactement, c'est vrai.

M. Le Moignan: La région 01 n'a pas les mêmes frontières, cela dépend de certains ministères. Je vois qu'il y a d'autres postes vacants à droite et à gauche en bas, mais c'est à combler ou cela va venir...

M. Vaugeois: Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Le Moignan: Je vois qu'il y a une Direction générale des musées...

M. Vaugeois: Là, vous parlez des bureaux régionaux?

M. Le Moignan: Non, la Direction générale des musées, c'est pour le Québec.

M. Vaugeois: Là, c'est un autre problème. M. Le Moignan: D'accord, c'est un problème.

M. Vaugeois: C'est parce qu'il y a l'hypothèse d'une commission nationale des musées. On ne fera pas un concours, si vous voulez, pour le poste de directeur des musées aussi longtemps qu'on ne sera pas branché.

M. Le Moignan: Ah! c est votre livre blanc qui mentionne trois hypothèses.

M. Vaugeois: Pas nécessairement, tout n'est quand même pas dans le livre blanc.

M. Le Moignan: Non, mais il y a trois hypothèses de direction générale, je pense que les musées tombent là-dedans, les musées d'art et d histoire populaire.

M. Vaugeois: On a les musées privés, on a le Musée d art contemporain, le Musée des beaux-arts, le Musée du Québec. Actuellement, il y a toutes sortes de problèmes qui se posent, par exemple, une coordination au niveau des acquisitions.

A défaut d avoir une direction générale que nous hésitons à créer étant donné la diversité des institutions muséologiques en cause, on fait quand même un effort de coordination pour que les musées existants, fussent-ils privés ou publics, puissent se coordonner.

M. Le Moignan: On parle des musées plus loin.

M. Vaugeois: On y reviendra d ailleurs. M. Le Moignan: Au programme 4, oui.

M. Vaugeois: C est volontaire qu on n ait pas de concours en marche pour ce poste.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Non, M. le Président, le ministre a déjà répondu à la question que je voulais poser.

Le Président (M. Jolivet): Oui, Mme le député de L Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question. Compte tenu que les comités régionaux de la culture doivent être représentatifs des régions, est-ce qu il serait possible d'obtenir une liste des membres des différents conseils régionaux de la culture, non pas leurs adresses, mais au moins la ville ou le patelin d'où ils viennent?

M. Vaugeois: C'est une demande de taille, parce que cela bouge beaucoup, mais on pourrait vous fournir au moins ce que nous avons. Dans plusieurs cas, je sais que ce sont des espèces de groupes provisoires qui démarrent le conseil, qui vont après cela en élection. On peut vous donner ce que nous avons actuellement comme information. On me dit que nous avons des rapports de cette nature sur tous les conseils.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d accord.

M. Vaugeois: On va vous faire un beau petit dossier là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Merci!

Le Président (M. Jolivet): Peut-on considérer comme adoptés les éléments 1 et 2 du programme 3?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'élément...

M. Vaugeois: Sur l'élément 3, il n'y a rien a ajouter?

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'élément 3.

M. Vaugeois: Ah! c est vrai. Je m'excuse, mais...

M. Le Moignan: II voulait en composer un.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 3 est donc adopté.

On peut passer maintenant au programme 4.

Arts plastiques

M. Vaugeois: C'est cela. Ce programme vise à développer les arts plastiques et à en favoriser l'accès au public. Il vise également à la conservation et à la diffusion ainsi qu'à l'incitation à la création.

Deux activités composent cet élément: I'administration de la politique et l'activité de ressources techniques. Un budget de $282 300 qui était celui de 1977/78 passe à... Là, je suis embêté par exemple. Il y a un virement de crédits de I'ordre de $70 000?

Mme Lavoie-Roux: Vous avez diminué de 7,18%.

M. Vaugeois: Mon Dieu, quelle étude! On sera obligé de changer de programme. Ma note dit que les $70 000 sont allés au programme 5, élément 2. On reviendra là-dessus, si vous voulez. On s'en tient à l'élément 1 pour l'instant?

Mme Lavoie-Roux: Je proposerais, M. le Président, si les gens sont d'accord, que, compte tenu du temps qui reste, de donner la parole au député de Deux-Montagnes, parce que j'ai l'impression qu'il n'a pas l'intention de revenir à 16 h 30, pour des raisons vraiment fort légitimes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, c'est un cas de télépathie absolument admirable. Mme le député m'a deviné. Je me sens mis à nu. Le problème c'est que je ne suis pas sûr si je pourrai être ici à la prochaine séance. Il y a une question que je veux poser, à laquelle je tiens beaucoup, qui n'est pas d'ordre général, qui est particulière. C'est au sujet du Musée d'art contemporain.

Au ministère, j'ai pu constater qu'on discute souvent de l'opportunité de déménager le Musée d'art contemporain, parce que l'édifice actuel qui abrite le Musée d'art contemporain a été acquis à la suite de l'exposition universelle de Montréal en 1967, c'était le Musée de l'exposition. C'est un édifice qui avait été construit selon les normes muséologiques internationalesqui convenait parfaitement à cette exposition à court terme, d'une durée de six mois, qui un temps, a permis au Musée d'art contemporain de chercher à s'implanter, mais qui ne correspond pas à tous les besoins du Musée d'art contemporain. Je pense que les salles d'exposition sont, soit trop peu nombreuses, soit qu'elles manquent de souplesse dans leur aménagement, il n'y a pas assez d'espace de réserve, il n'y a pas assez d'espace de bureau, il n'y a pas assez d'espace pour y faire de l'animation culturel- le. Je pense que le ministre lui-même pourrait ajouter à cette liste de lacunes de cet édifice.

Quant à moi, chaque fois que j'ai eu l'occasion de participer à des discussions sur cette question, j'ai toujours été porté à préférer une autre hypothèse qui consisterait, non pas à déménager le Musée d'art contemporain, mais à prévoir plutôt la construction d'une annexe au musée actuel. Ce qui me guide en cette matière, c'est non seulement le fait que l'édifice actuel en lui-même, malgré ses lacunes, est un excellent édifice qui a été bâti, je le répète, selon les normes muséologiques internationales, mais aussi parce que l'emplacement même dans la cité du Havre, malgré ses défauts jusqu'à maintenant, me paraît un excellent emplacement. Là, je reviens aux idées maîtresses du plan directeur de l'exposition universelle. Une de ces idées maîtresses était que l'aménagement de la cité du Havre, qui a consisté à agrandir des terrains à partir d'une jetée existante, à créer un nouveau quartier en quelque sorte, visait à créer une ouverture de la métropole sur son fleuve. On sait combien Montréal manque d'ouverture sur son fleuve. La suite des événements a fait que les autorités, et peut-être principalement celles de la ville de Montréal, n'ont pas rendu justice à cet héritage venu du plan directeur de l'exposition. Par exemple, le pont de la Concorde qui unit la cité du Havre à l'île Sainte-Hélène et le pont des Iles, qui unit l'île Sainte-Hélène à l'île Notre-Dame, sont aujourd'hui à peu près désaffectés, ne servent qu'à l'accès à des fins de service et de sécurité, ne sont à peu près pas utilisés par le grand public. Les transports en commun de la ville jusqu'à la cité du Havre laissent à désirer, bien qu'on me dise qu'ils se sont améliorés. Or, on sait que dans la Cité du Havre, il y a cet ensemble domiciliaire, appelé Habitat 67; il y a l'ancien labyrinthe qui est maintenant le siège de Jeunesse-Canada-Monde; il y a eu un temps le Cercle universitaire qui, malheureusement, a déserté les lieux. Il y a, à mon avis, un potentiel à exploiter. Si le Musée d'art contemporain devait, à son tour, comme l'a fait le Cercle universitaire, quitter la cité du Havre, cela accentuerait une tendance à la désaffectation de la cité du Havre. Il me semble qu'il faudrait plutôt faire le contraire. Il faudrait, autant que possible, faire revivre la cité du Havre, discuter avec les autorités compétentes, y compris celles de la ville de Montréal, un plan d'ensemble qui toucherait peut-être aussi d'autres dossiers, comme celui de l'exploitation de l'exposition permanente, appelée Terre des Hommes, de façon à maintenir et à développer plus que cela n'a été fait au cours des récentes années cette ouverture de la métropole sur son fleuve, qui passe par la cité du Havre.

Dans ce contexte, la construction d'une annexe au Musée d'art contemporain sur un terrain adjacent à l'emplacement actuel, me paraîtrait correspondre à une planification à long terme beaucoup mieux fondée que le déménagement du musée dans un autre secteur de la ville de Montréal.

M. Vaugeois: Le député de Deux-Montagnes vient de tenir des propos extrêmement intéressants, que j'ai notés. J'ai eu de longues conversations avec la nouvelle directrice du musée, Mme Letocha qui fait un travail admirable. Je pense ne pas modifier sa pensée en suggérant qu'elle est probablement assez de votre avis, M. le député, et, moi-même, connaissant beaucoup moins les lieux que vous — vous y avez travaillé; vous avez une bonne connaissance de l'endroit — je suis assez porté à penser comme vous à tous égards, sur tous les points et avec à peu près les mêmes arguments, encore que, actuellement, je suis obligé d'attendre pour arriver à des conclusions ou à des positions officielles un certain nombre de rapports qui ont été commandés à la directrice du Musée en particulier, mais j'ai eu des conversations avec elle tout récemment et elle me tenait à peu près vos propos. Elle insistait, comme vous d'ailleurs, sur la façon dont le Musée avait été construit dans le respect des normes muséologi-ques internationales. Elle est assez satisfaite de la façon dont les lieux sont aménagés; c'est un problème d'espace qui se pose au niveau des entrepôts, au niveau des bureux. Quant aux accès, quant à l'endroit, c'est exactement comme vous l'avez dit, et je vous rejoins sur tout ce que vous avez dit, encore que je suis obligé d'attendre, si vous voulez, pour annoncer définitivement mes couleurs.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Même si ce n'est pas moi qui ai soulevé le débat, je ne suis pas tout à fait d'accord, du point de vue de l'accès, avec le choix que vous ferez de l'emplacement ou du développement du Musée d'art contemporain.

M. Vaugeois: II faut aussi tenir compte de la présence du Musée des Beaux-Arts. Il y a une fonction complémentaire à évaluer.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait avoir des notes très précises...

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... sur la fréquentation. Moi, je pense que ça demeure très difficile d'accès. Ce n'est quand même pas loin de mon patelin, moi aussi, et je trouve ça difficile.

M. Vaugeois: Le gros problème, Madame, c'est moins de s'y rendre que d'y rester plusieurs heures. Le gros problème qui m'a été signalé, c'est celui de la restauration. La fermeture du Cercle universitaire a enlevé la salle à manger qu'il y avait à proximité. Il reste une cafétéria...

Mme Lavoie-Roux: Mais...

M. Vaugeois: ... chez Jacques Hébert, avec...

Mme Lavoie-Roux: ... qui pouvait aller au Cercle universitaire? Je regrette, il fallait être membre.

M. Vaugeois: Pas tout le monde, c'est vrai.

Mme Lavoie-Roux:... alors que la restauration n était pas très forte.

M. Vaugeois: Le problème est encore plus grave...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça.

M. Vaugeois: ... parce que la directrice elle-même pouvait y amener des gens, probablement, j'imagine...

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Vaugeois: ... mais le problème est d'abord là.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je trouve que ce serait sympathique de l'avoir là, mais entre un emplacement que je trouve sympathique, parce que le milieu est intéressant...

M. Vaugeois: II y a de l'avenir.

Mme Lavoie-Roux: On le saura, je ne le sais pas... et l'accès... c'est quand même un musée pour que des gens puissent s'y rendre facilement. En tout cas, il faudrait l'examiner...

M. Vaugeois: Ecoutez, Madame, je prends bonne note de ce que vous venez de dire...

Mme Lavoie-Roux: II faut que ce soit examiné très...

M. Vaugeois: C est ça. C'est pour ça d'ailleurs, tout en souscrivant, pour l'instant, aux propos du député de Deux-Montagnes, que j'ai bien dit que j'attendais d'avoir toutes les informations pour prendre une position ou en recommander une au Conseil des ministres. Mais, à priori, ce qu'a dit le député de Deux-Montagnes rejoint à peu près mon évaluation de la situation et rejoint aussi, me semble-t-il, la position de la directrice du Musée. Ça ne veut pas dire que...

Mme Lavoie-Roux: La directrice du musée y vit, elle!

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors...

M. Vaugeois: Elle a comme préoccupation constante l'accès à son musée et l'achalandage de son musée. Elle m'a bien dit que son gros problème, c'était celui de la restauration. Elle dit: Les gens doivent passer ici plusieurs heures et, à

un moment donné... D'ailleurs, sur les lieux mêmes, on a aménagé quelques distributeurs automatiques pour empêcher les gens de crever de faim...

Mme Lavoie-Roux: Mais l'accès y est quand même difficile.

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas un endroit où vous allez naturellement ou facilement.

M. Vaugeois: Oui. C'est vrai. Ce n'est pourtant pas loin.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais... M. Vaugeois: C'est ça.

M. de Bellefeuille: C'est à aménager, à susciter. Il faut améliorer le transport en commun dans ce secteur.

M. Vaugeois: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: II faut presque s'y rendre en voiture dans le moment.

M. de Bellefeuille: il y a un service d'autobus à certaines heures...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il faut marcher... A certaines heures, mais est-ce que c est un gros autobus ou un petit autobus? Moi, je suis toujours allée en voiture, mais j'ai l'impression que le service de transport en commun n'est pas très bien organisé dans le coin.

M. Vaugeois: Je pense que le service est aux 20 minutes.

Mme Lavoie-Roux: Mais pas à la porte du musée.

M. Vaugeois: Là, il faut s'entendre. La porte est loin de la rue.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste quand même qu'il faut...

M. Vaugeois: Ce n'est pas possible, il y a des marches.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais vous savez ce que je veux dire. Il y a des marches et une porte aussi.

M. de Bellefeuille: II y a un arrêt au pied des marches.

Le Président (M. Jolivet): Donc, s'il n'y a pas d'autres questions...

M. Vaugeois: Est-ce que vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Vaugeois: Tout à l'heure, quand j'ai introduit l'élément 1, il y a eu un moment d'hésitation de ma part. Je tiens à préciser ce qui se passe. Nous sommes en présence d'un budget qui est diminué, surtout compte tenu du fait qu'une bonne partie des sommes est virée à l'élément 2 du programme 5. Ce qui fait que si on exclut les salaires, le budget passe de $282 300 à $70 200. Ce n'est pas parce qu'on a diminué nos interventions dans ce domaine, c'est qu'on a regroupé nos interventions à l'élément 2 du programme 5. C'est un virement de $185 000 qui est passé au programme d'aide à la création.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure et selon l'ordre de la Chambre, j'ajourne les travaux sine die.

M. Vaugeois: Est-ce que l'élément 1 du programme 4 est adopté?

M. Le Moignan: Non, pas encore.

Mme Lavoie-Roux: On n'en a pas commencé l'étude.

Le Président (M. Jolivet): Les travaux sont ajournés sine die, en prenant note que, normalement, il y a un avis de la Chambre qui devrait venir.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

Reprise de la séance à 16 h 39

Le Président (M. Jolivet): A I'ordre, madame et messieurs!

La commission des affaires culturelles est réunie pour étudier les crédits du ministère des Affaires culturelles.

Les membres de cette commission sont les mêmes que ce matin. Donc, je ne les répéterai pas. Nous étions rendus au programme 4.

M. Vaugeois: Je pourrais lire du Kafka aux membres de la commission, si cela les intéresse, ou encore un petit extrait de Jacques Poulin ou de Mme Brunel-Roche.

M. Le Moignan: ... nous mettre en forme, commencez donc.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui. Cela serait...

M. Vaugeois: Vous reste-t-il des questions à poser?

Mme Lavoie-Roux: Sur quoi?

Le Président (M. Jolivet): Nous sommes au programme 4.

M. Vaugeois: ... ou 5.

Le Président (M. Jolivet): Nous n'avons pas encore commencé le programme 4. Je sais que vous avez hâte de partir, M. le ministre, mais quand même, vous allez peut-être le regretter une fois rendu en Europe. L'Europe, c'est bien attrayant, je le comprends.

Le Président (M. Jolivet): Si le ministre n'a pas d autre introduction à faire, la parole serait à Mme le député de L'Acadie.

M. Vaugeois: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Si je me retrouve dans mes chiffres. M. le Président, le ministre pourrait-il nous expliquer — je pense qu'il a déjà commencé à le faire — la diminution des sommes affectées au programme — je pense qu'on peut traiter les deux ensemble, si vous n'avez pas d'objection, parce que, finalement, cela se recoupe...

M. Vaugeois: Oui, vous avez bien raison.

Mme Lavoie-Roux: ... la diminution dans les sommes affectées aux arts plastiques. Hier, vous nous avez dit que c était parce que l'an dernier il y avait eu une augmentation de 98%. Vous avez dit à peu près cela. Je ne pense pas...

M. Vaugeois: Oui, j'ai dit cela.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve cette excuse un peu boiteuse parce que si on a donné une augmentation de 98% l'an dernier, c'est qu'il y avait...

M. Vaugeois: ... lieu de rattraper...

Mme Lavoie-Roux: ... lieu de rattraper. Alors, je m explique mal pourquoi vous diminuez cette année.

M. Vaugeois: On déplace cette année.

Mme Lavoie-Roux: Ou est-on en si bonne santé qu'on puisse se permettre cela?

M. Vaugeois: Si je m'en remets aux renseignements qu'on me transmet, il s'agit, essentiellement, d un virement. Donc, il y a une somme de $187 000, à peu près, qui s'en va à l'élément 2 du programme 5.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. Je vais aller voir au programme 5.

M. Vaugeois: II s'agit de soutien aux arts d interprétation. Mais si vous voulez...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas la même chose!

M. Vaugeois: ... une explication, je pense qu'elle serait un peu technique. Qui pourrait nous...? M. Cartier va vous donner l'explication...

Le Président (M. Jolivet): ... pour les besoins du journal des Débats.

M. Vaugeois: L'explication est tout à fait de nature administrative. Il y a eu un déplacement de $200 000 moins le pourcentage, c'est-à-dire $187 000 de bourses qui ont été regroupées à un autre poste budgétaire, c'est-à-dire l'aide à la création et à la recherche. C'est purement administratif. Donc, les bourses demeurent valables et vous pourrez voir qu'à l'aide à la création et à la recherche, il y a énormément de crédits versés pour l'aide aux artistes des arts plastiques. Au lieu de les regrouper dans les différents programmes, ils sont désormais regroupés dans le service d'aide à la création et à la recherche, tant pour la musique et la littérature, que pour les arts plastiques, etc.

Mme Lavoie-Roux: Vous appelez cela des arts d'interprétation.

M. Vaugeois: Non. C'est au programme 5. Malheureusement, ici, il y a une difficulté d'infrastructure budgétaire qui va être réparée en 1979/80. Parce que le programme 5, l'aide à la création et à la recherche, inclut les arts plastiques.

Mme Lavoie-Roux: Cela va, merci. L'an dernier, M. le ministre, au moment de l'étude des crédits — vous y étiez peut-être d'ailleurs — nous avions discuté de l'arrêté ministériel pour favoriser le développement des arts plastiques, demande qu un pourcentage de 1% sur les édifices gouvernementaux soit affecté à des oeuvres d'art. On nous avait laissé entendre que cet arrêté ministériel ne s'appliquait qu'aux établissements, aux immeubles, aux édifices gouvernementaux. Je voudrais d'abord vous demander si vous retendez aux édifices publics des immeubles que vous acquerrez par la formule de bail à charte. Deuxièmement, vous vous proposiez, l'an dernier, d'élargir I'application de cet arrêté ministériel, mais je voudrais savoir où vous en êtes rendu dans ce projet.

M. Vaugeois: Une belle question. Je ne suis pas allé aussi loin dans les questions que j'ai moi-même posées. J'ai demandé à connaître comment s'appliquait la règle du 1%. J'ai reçu un volumineux dossier, mais je l'ai parcouru rapidement. Ce que j'en retiens, c'est que nous l'appliquons aux édifices que nous construisons. Par exemple, dans le cas du centre des congrès à Montréal, le 1% commence à représenter quelque chose de très important. C'est maintenu. Il y a d'ailleurs un comité du 1% qui est composé de gens du milieu et qui conseille le gouvernement pour l'application du 1%. Maintenant, vous posez une question très précise à savoir si la règle de 1% s'applique dans le cas du bail-achat. Je vous avoue que je suis bien attrapé. Nous sommes bien attrapés. (16 h 45)

D'après l'information que je peux transmettre, cela ne s'applique pas encore pour l'instant, mais on tente, de notre côté, de préparer un dossier de telle sorte qu'on puisse élargir cette politique de 1%, de façon marquée.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous avez dit, l'an dernier, que vous deviez l'élargir. Vous êtes encore en réflexion.

M. Vaugeois: Alors, madame, je vous remercie de votre vigilance et je souscris à l'intérêt que vous manifestez en posant cette question. C'est d'ailleurs une façon très importante, je pense, d'associer les créateurs à la présence gouvernementale, à nos édifices publics. Je connaissais peu cette affaire, j'en avais entendu parler et c'est une des premières questions que j'ai posées en arrivant au ministère. J'essaie de voir comment on l'applique.

Mme Lavoie-Roux: Moi, j'ai eu l'occasion de l'appliquer, c'est-à-dire l'intention de l'appliquer...

M. Vaugeois: Dans le cas des édifices scolaires, par exemple, qu'est-ce qui se passe?

Mme Lavoie-Roux: Nous avions l'intention de l'appliquer, mais chaque fois qu'on arrivait aux budgets, finalement, à l'approbation finale d'une école, une polyvalente représentait un montant de $6 millions ou $7 millions, c'était quelque chose de pas mal intéressant. Comme à la dernière minute, on était toujours coincés dans les budgets, c'était la première chose qui sautait.

On l'a appliqué dans quelques cas, mais d'une façon générale, on n'a pu l'appliquer. On ne pouvait aller chercher d'argent supplémentaire. Peut-être que pour le gouvernement, c'est plus facile d'observer la règle au moins. Mais si tout le monde faisait... je ne me cite pas en exemple, dans le temps où j'étais là, même si je faisais partie dudit comité, c'était à regret qu'on était obligé de fonctionner ainsi. Je voudrais savoir, dans la pratique, ce qui arrive dans le cas, au moins, des édifices gouvernementaux. On était considéré parapublic. Dans certains édifices, on l'a fait.

M. Vaugeois: Je viens de poser la question à mon sous-ministre qui arrive de l'Université du Québec, sur le comportement de l'Université du Québec vis-à-vis de cette règle.

Mme Lavoie-Roux: Celle qui construit.

M. Vaugeois: On me dit qu'à l'UQAM, d'après lui, on le fait actuellement. Mais vous avez parfaitement raison de poser cette question... Oui, M. Cartier?

Est-ce que je pourrais ajouter un renseignement important? L'ancien arrêté en conseil de mars 1972 n'imposait pas une obligation, alors que celui du 30 janvier 1973 crée l'obligation pour le ministère, qui est chargé de la construction d'un édifice public, de consacrer 1% de l'estimation du coût de la construction à des arts intégrés. C'est maintenant une obligation. Le problème réside dans le fait qu'on doive se limiter, encore pour l'instant aux édifices publics en tant qu'édifices gouvernementaux. Il s'agit, si possible, d'aller plus loin dans cette politique du 1%.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais que vous m'indiquiez qui sont les membres du comité — si vous ne les avez pas ici, nous...

M. Vaugeois: II y en a deux qui changent actuellement. On vous remettra cette liste, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Quelle est la procédure que I'on suit dans le cas des édifices gouvernementaux pour retenir les services de tel artiste plutôt que tel autre?

M. Vaugeois: J'ai lu le document là-dessus. En général, on semble passablement se fier aux recommandations de l'architecte ou des architectes. Dans les cas que j'ai vus, on a toujours donné suite aux recommandations de l'architecte qui a un privilège à cet égard. Mais il sait qu'il ne peut pas proposer n'importe quoi parce qu'il y aura un comité qui verra sa proposition.

Les architectes, en général — je ne sais pas s'il y a des instructions à cet égard — semblent favoriser les artistes de la région.

Mme Lavoie-Roux: Oui. La deuxième question, c'est la troisième fois que je vais vous la poser, mais dans les deux autres circonstances, vous ne pouviez pas me répondre. Est-ce que... Ah non! pas encore un vote.

Le Président (M. Jolivet): C'est un quorum.

Mme Lavoie-Roux: Non, c est le vote de la motion de M. Roy.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on peut faire vérifier cela? Peut-être qu'il vous faudra poser votre question une quatrième fois, madame.

Mme Lavoie-Roux: Comme ministre des Affaires culturelles, avez-vous fait des représentations auprès du ministre des Finances pour soustraire à la taxe de vente l'artisanat ou les oeuvres d art?

M. Vaugeois: Moi, j'ai plusieurs défauts, entre autres, celui d'une franchise, parfois inappropriée. La réponse, c est non, madame.

Mme Lavoie-Roux: Puis-je vous demander pourquoi? Est-ce que vous n'auriez pas jugé approprié... Vous l'avez peut-être appris trop tard... non, c est au Conseil des ministres que cela s est décidé. Est-ce que vous ne trouvez pas que cela aurait été une formule d'encouragement considérable?

Ce qui est assez étrange dans cette détaxation, contre laquelle je n'ai rien...

M. Vaugeois: Vous avez voté pour cela.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous donner des exemples. Je ne dirai pas qu'ils sont personnels. Vous achetez des chaises d'été, qui sont faites aux Etats-Unis, qui ne sont pas taxées. Vous voulez encourager l'artisanat du Québec et vous avez 8% de taxe. Ce n'est pas un exemple isolé que je vous donne là, je pense qu'on en a dans tous les domaines.

M. Vaugeois: Je vais faire un peu d'histoire, mais rapidement. Je pense qu'on n'a pas tellement insisté sur ce qui s'est passé au gouvernement sur cette histoire de taxe de vente. La vérité, c'est que, pendant quelques semaines, il y a eu des discussions avec Ottawa. Ottawa faisait une proposition de remboursement, si on enlevait la taxe de telle façon. Les provinces, dans un premier temps, hésitaient a répondre. Le Québec, comme les autres, hésitait à répondre. Nous surveillions au Conseil des ministres ce que les autres provinces faisaient. C'est a la toute fin — il y a un vote — ...

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait faire ma réponse.

M. Vaugeois: Non, je vais y aller rapidement. ... que nous avons convenu de faire ce que nous avons fait. Les gens d'Ottawa ont l'air de suggérer parfois que nous avons prévu cette façon de faire plusieurs semaines a l'avance, que nous avons gardé le secret. Non, c'est progressivement, au fur et a mesure qu'on voyait ce qui se passait dans les autres provinces, qu'on a précisé notre position. On a décidé d'enlever la taxe de vente la veille où nous I'avons annoncé. Nous avons décidé d'enlever la taxe de vente a la réunion du conseil en tenant compte de statistiques que nous avions sous les yeux sur la provenance des produits concernes. On a essayé, chaque fois, de toucher un produit dont la majorité des objets achetés au Quebec étaient faits au Québec, ce qui était le cas pour les objets que nous avons détaxés. Je pense qu il y a seulement la chaussure qui est aux alentours de 50%, les autres sont à 70% et 80%.

Or. de façon assez étonnante, les objets d'artisanat qui étaient dans la liste qu'on avait sous les yeux et qui sont consommes au Québec ne sont pas majoritairement produits au Québec. Etant donné la logique qu'a suivie le Conseil des ministres a ce moment, je n'avais pas d'argument pour faire intervenir les objets d'artisanat, puisqu'ils n'étaient pas principalement produits au Québec et, en plus, ils entraient dans la catégorie des objets qui sont difficiles à définir. Cela va assez bien de définir des chaussures, mais c'est plus compliqué de définir des objets d'artisanat.

Je le dis bien franchement, cela s'est fait vite, avec des critères précis, je pense, dont tout le monde au Quebec se félicite actuellement. Dans le cas des objets d'artisanat, ils n'entraient pas facilement dans les critères que nous nous étions donnes pour intervenir au niveau de la taxe de vente.

La-dessus, je vous invite a aller voter, madame.

Le Président (M. Jolivet): Je suspends donc nos travaux pour le temps du vote.

(Suspension de la séance a 16 h 54)

(Reprise de la séance à 17 h 9)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! Avant qu'on reprenne nos débats, je tiendrais à vous faire remarquer qu'au début de la séance, on vous a distribué les documents qui avaient été demandés hier. Vous avez donc entre les mains une série de documents qui ont fait l'objet d une demande hier soir. Nous en étions rendus à des questions de Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je venais d'avoir la réponse du ministre qui m'expliquait pourquoi il n'avait pas retenu la détaxation des oeuvres d'art ou d'artisanat. J'accepte mal son explication dans ce sens qu'on n'a pas eu beaucoup de temps. Je pense que si on avait voulu faire un effort pour détaxer l'artisanat, en se référant, par exemple, au livre des barèmes tarifaires, où on a des descriptions illimitées de toutes sortes d'objets, il y aurait eu moyen, je pense, si on avait voulu, d'arriver au moins à atteindre cet objectif en partie. Ma seule question, c'est de lui demander si, dans d'autres circonstances, il croit que cela vaudrait la peine qu'on examine cette question de plus près. La chose est maintenant faite. Il n'y a pas de retour en arrière, mais si jamais une occasion semblable se présentait, cette question devrait être examinée de plus près. Même tout à l'heure, il a dit: Sauf dans les chaussures, c'est à peu près 50%-50%. Il faudrait peut-être se demander aussi si, dans le textile, on va beaucoup plus haut que 50%-50%, quand vous regardez les vêtements.

M. Vaugeois: Les vêtements sont manufacturés majoritairement au Québec. C'est dans une proportion d'à peu près 80% ou 85%. Les vêtements achetés au Québec ne sont peut-être pas faits de tissus fabriqués ici, mais le vêtement lui-même a été fabriqué ici. C'est ce qui a compté dans le cas du vêtement. Remarquez que, même dans le cas du textile, cela a posé un certain nombre de problèmes dans les jours qui ont suivi. Je ne suis pas certain, d'ailleurs, que ce soit réglé partout. Les gens disaient: J'achète des draps, et il y a une taxe sur les draps, alors qu'on a dit que le textile n'était plus taxé. Je vous assure que si on était allé jusqu'aux objets d'artisanat, on aurait eu ce genre de difficulté dans la définition à donner aux objets d artisanat. De toute façon, le problème ne se pose pas. Qu'est-ce que vous voulez? Il s'agissait d'arriver... On avait plusieurs contraintes. On avait d'abord des contraintes de temps. Nos dossiers se sont constitués très bien, mais, à la fin...

Pour nous, il s'agissait d'arriver à $330 millions. C'était ce qu'avait évalué le fédéral. On était rendu à $330 millions. Là. on aurait toujours pu se chicaner en disant: On enlève les $20 millions du Tourisme et on met $20 millions, je ne sais pas, moi, d'objets d artisanat. On aurait pu aussi faire intervenir tout ce qui entre dans I'isolation des maisons. Il y a beaucoup de bonnes causes qui peuvent être plaidées à partir de ce moment-là, sauf que le fédéral nous avait mis un plafond à $330 millions. On la vite atteint avec des objets de consommation populaire, des objets dont tout le monde a besoin, et particulièrement ceux qui ont des grosses familles, etc. On a donc voulu avoir une mesure aussi sociale que possible par notre détaxe. Moi, je pense qu'on a corrigé de façon magnifique I'intervention fédérale en cette matière, mais on ne peut pas, par ce seul biais, intervenir dans tous les domaines à la fois. Cela, je le regrette comme vous.

Mme Lavoie-Roux: Bon! En tout cas, je pense que c est une préoccupation que le ministère des Affaires culturelles devrait avoir.

M. Vaugeois: Oui, et j espère qu on pourra faire, cette année, des choses encore plus significatives pour tout ce qui est objets d artisanat, oeuvres d'art en général. J'ai fait allusion à des mesures auxquelles je songe, en parlant de restauration de maisons, mais je pense qu'il existe, dans plusieurs pays du monde, des moyens fiscaux d'inciter les gens à investir, par exemple, dans les oeuvres d'art. Vous savez, vous ouvrez là une porte très intéressante. On peut aussi se poser des questions sur la plus-value que prennent les objets d'art et dont ne profitent pas les créateurs. Alors, moi, je mets ça dans le même genre de problèmes. Au moment, par exemple, d un encan, à la fin ou au moment de la récupération par les pouvoirs publics, il y a maintenant lieu d intervenir, je pense, pour les gouvernements, vis-à-vis des successions ou vis-à-vis du dernier vendeur. Il existe déjà des mesures ici, au Canada, de cette nature, mais on peut les pousser beaucoup plus loin. Les Américains font ça, je pense, depuis la loi Roosevelt, en 19... je ne sais pas trop quoi, 1922, et cela a eu des effets bénéfiques aux Etats-Unis. C'est en 1932? Je dois vous dire que mon sous-ministre a également une formation en histoire. Je vais être obligé de me surveiller.

Mme Lavoie-Roux: Mais, enfin, de toute façon, je pense qu on aurait pu accorder un soutien aux artisans et on a manqué l'occasion. Moi, je tiens à le dire, parce que, que ce soit à cause des contraintes de temps, ce n était pas un obstacle insurmontable d'essayer d aider la création et les artisans de cette façon. Mais enfin, passons sur le sujet.

Du coté de l'enseignement des arts, quelle est. à ce moment-ci, la politique du ministère des Affaires culturelles concernant l'renseignement polyvalent des arts? (17 h 15)

M. Vaugeois: M. Cartier.

Au niveau de l'enseignement des arts, j'aimerais que vous précisiez votre question, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: D'une façon générale, sous forme de subventions, qu'est-ce que vous donnez? Par exemple, vous avez les arts visuels. Quelle est votre politique de subvention dans les différents domaines? Selon quels critères les accordez-vous et quels sont les montants que vous attribuez?

M. Vaugeois: Au niveau public, on n'intervient pas. Au niveau privé, on intervient dans certains domaines, très limités, comme la poterie Bonse-cours où on va soutenir l'artisanat comme tel. Au niveau de la formation en arts plastiques, il n'y a pas d'intervention comme telle. C'est plutôt au niveau de l'artisanat, de la formation et du perfectionnement des artisans.

Mme Lavoie-Roux: Quelles sont les écoles auxquelles vous accordez des subventions présentement? Il y a la poterie Bonsecours. Accordez-vous une subvention aux arts visuels a Montréal? L'an dernier, il y en avait une autre à laquelle vous accordiez une subvention, c'était l'atelier de céramique Julien à Sainte-Foy.

M. Vaugeois: Vous avez la parole, M. Cartier.

Ah bon! Je m'excuse. Je vais vous donner la réponse. Vous posez des questions extrêmement précises, je vais vous donner des réponses précises.

Nous intervenons auprès de l'atelier de céramique Julien, de l'atelier de lutherie de Lellis et de la poterie Bonsecours.

Mme Lavoie-Roux: Encore les trois mêmes. Il n'y en a pas d'autres qui sont ouvertes.

M. Vaugeois: Non, pas pour l'instant.

Mme Lavoie-Roux: Du point de vue des subventions, ma question précise est celle-ci: Quelle coordination faites-vous en faveur du support à l'artisanat, d'une façon générale? Autrefois, il y avait la Centrale d'artisanat. Présentement, il y a les salons des métiers d'art. Je sais que vous ne subventionnez ni l'un ni l'autre, mais quelle est l'espèce de coordination... On m'avait dit qu'on ne les subventionnerait pas peut-être le salon des arts, mais très, très peu. Quelle est la politique du ministère à l'égard de l'artisanat? Y en a-t-il une? Les gens vont-ils à la va-comme-je-te-pousse? Y a-t-il une politique à l'intérieur du ministère?

Je peux vous dire que l'an dernier, vous m'aviez dit que vous étiez à élaborer une politique générale de l'artisanat. Je voudrais savoir où vous en êtes rendus.

M. Vaugeois: Au niveau de l'artisanat, il y a vraiment une politique. Il y a même un plan quinquennal qui est déjà en opération. C'est

essentiellement basé sur une aide financière à apporter pour favoriser le regroupement des artisans dans les dix régions administratives du Québec, de telle sorte que ces regroupements d'artisans puissent donner des services de tous ordres aux artisans au niveau régional. Ceci est un investissement assez important de la part du service d'artisanat et des métiers d'art.

C'est l'action majeure, et tout est regroupé de ce côté. De plus, maintenant, ce qui est nouveau, ces regroupements régionaux d'artisans se forment en un conseil au niveau du Québec. C'est vraiment sur eux que nous comptons pour assurer, avec notre aide, en concertation avec le ministère de l'Industrie et du Commerce — puisqu'il y a un comité interministériel que vous connaissez sans doute, le ministère des Affaires culturelles et le ministère de l'Industrie et du Commerce — pour assurer le développement et la cohérence de ce développement au niveau de l'artisanat.

Mme Lavoie-Roux: Vous semblez avoir des préoccupations du point de vue du regroupement des artisans, de la commercialisation de leurs produits; quelles sont vos préoccupations au point de vue de la qualité de ce qui est produit?

M. Vaugeois: C'est vraiment par le regroupement des artisans également qu'on y compte. Il y a eu des actions déjà dans le passé qui ont été faites, qui ont été entreprises en collaboration avec le service de l'artisanat chez nous; par exemple, il y a eu un album qui s'appelait "L'industrie du souvenir ", qui donnait les meilleurs produits d'artisanat du Québec et qui, en somme, en faisait la promotion. Vous connaissez peut-être ce cahier. Egalement, on développe, au service de l'artisanat, un sceau d'authenticité et également de qualité — quand je dis d'authenticité, c'est également de qualité — qui pourrait être apposé sur les produits authentiques québécois d'artisanat. Donc, il y a un jugement porté au niveau de la qualité. En plus, il y a même eu une action entreprise au niveau des dix regroupements d'artisans qui visait à faire ressortir, par région, le meilleur artisan et également à les regrouper dans cet album souvenir, ce qui a été fait l'an dernier, de telle sorte qu'il y ait aussi un artisan qui soit signalé de façon particulière. Cela sert également à la promotion de la qualité, de l'émulation, mais aussi à la promotion des oeuvres des artisans.

Mme Lavoie-Roux: Mais, du point de vue de la qualité, par exemple, de la céramique, est-ce que vous avez... Je pense que, dans les pays Scandinaves... Je ne suis pas sûr qu'il y a pas des gens parmi vous qui soient probablement allés du côté de la Scandinavie pour examiner quelle était la façon dont ils procédaient pour juger de la qualité du produit. Parce qu'il y a une qualité esthétique, si vous voulez, mais il y a aussi ce qui entre dans la production de la céramique. Est-ce que ce sont des préoccupations que vous avez?

M. Vaugeois: Je pense que cela dépasse la Scandinavie, vous savez; il y a même des artisans qui sont allés au Japon...

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez en ajouter, d'accord.

M. Vaugeois: ... qui reviennent, au niveau de la céramique et tout cela. C'est une de nos préoccupations, mais également d'utiliser le matériau québécois. En ce moment, par exemple, il y a des études qui se poursuivent pour utiliser... Quand je dis le matériau québécois, c'est même le matériau particulier aux régions — je ne suis pas un spécialiste de cela, c'est vraiment une spécialisation — mais utiliser, par exemple, telle terre de telle région ou utiliser les sables des îles de la Madeleine pour telle fin. On poursuit des études en ce moment. Ce n'est pas un projet, les études se poursuivent.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce sont des gens du ministère qui sont en charge de ces études?

M. Vaugeois: C'est le service d'artisanat et c'est souvent par contrats donnés à des spécialistes.

Mme Lavoie-Roux: Parce que, justement, vous soulevez la question de la terre. Il y a aussi une question de la qualité de la terre.

M. Vaugeois: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, il y a une qualité de terre en Ontario qui serait peut-être plus facile pour la production que la terre du Québec. Je ne sais pas s'il y a des spécialistes qui sont intéressés à ces questions-là.

M. Vaugeois: Vous ne voulez pas qu'on aille chercher la terre en Ontario.

Mme Lavoie-Roux: Paraît-il que c'est ce qui se fait.

M. Vaugeois: Ah bon! C'est peut-être pourquoi il est indispensable que les études se poursuivent et aboutissent pour qu'on utilise mieux nos matériaux caractéristiques du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Parmi ces études que vous poursuivez, est-ce que vous avez déjà produit quelque chose que vous avez mis à la disposition des artisans?

M. Vaugeois: Pas le service comme tel. Au niveau des regroupements d'artisans, il a pu y avoir des travaux que j'ignore, qui se sont faits, parce que, vraiment, ces regroupements d'artisans sont fortement appuyés. Il y a quand même, dans chaque regroupement, un directeur, une secrétaire, il y a une permanence, il y a des réunions

constantes, des échanges entre eux. Mais au niveau du service comme tel, le résultat des études n'est pas encore publié.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ces études sont en marche depuis combien de temps?

M. Vaugeois: Depuis deux mois ou deux mois et demi.

Mme Lavoie-Roux: C est tout jeune.

M. Vaugeois: Tout à fait.

On n'a pas de chance, parce que notre nouveau titulaire est tombé malade tout de suite après son engagement. C'est un homme d'une qualité remarquable, ce qui montre bien la volonté du ministère d'améliorer sa performance de ce côté. C'est Cyrille Simard, je pense que tout le monde le connaît, au moins de réputation. Il est en convalescence maintenant, ça va bien.

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'il y a une question de matériaux dans la glaçure aussi, si vous utilisez du plomb, il y a des matériaux aussi qui sont plus faciles.

Je me demandais si c'étaient là vos préoccupations, mais c'est tout récent.

M. Vaugeois: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question, je vais terminer là-dessus. En parlant de M. Simard, l'an dernier, on nous avait parlé d'une initiative qu'il avait prise, d'obtenir une production d'objets dont les prix varieraient entre $5 et $15, il devait y avoir un catalogue des objets qui seraient primés et ainsi de suite.

Est-ce que cette initiative a été réalisée, est-ce que le catalogue a été fourni?

M. Vaugeois: Tout à fait, cela a été réalisé. Je regrette que vous n'en ayez pas eu copie, il est magnifique. J'ai même pu voir deux des produits illustrés dans ce catalogue. Il est très beau. Je pense pouvoir dire que je verrai à ce que vous ayez une copie du catalogue.

Madame, je demanderais la même faveur que vous.

M. Le Moignan: Tous les membres de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Une toute dernière question. Quel est, actuellement, le rôle de la Centrale de l'artisanat? Ces gens ont leur magasin, d'accord. Mais est-ce qu'ils jouent un rôle de coordination ou si ce sont simplement des commerçants, finalement?

M, Vaugeois: On est justement à définir, de façon plus claire, le rôle même de la Centrale d'artisanat. La Centrale d'artisanat, vous ne I'ignorez pas, joue un double rôle, un rôle de commercialisation, elle le joue de façon un peu minoritai- re, et un rôle de détaillant, du point de vue de I'artisanat, au niveau de ses boutiques. Le pari que nous faisons en ce moment, c est que la Centrale d'artisanat joue un rôle de mise en marché, réellement, et de grossiste, et qu'elle laisse, de plus en plus, aux boutiques privées, le rôle de détaillant. C'est l'orientation que nous définissons en ce moment, au ministère des Affaires culturelles, pour la Centrale d'artisanat.

Mme Lavoie-Roux: Si je vous pose cette question, c'est qu'on a souvent l'impression, dans le monde de l'artisanat, qu'il y a une espèce de manque de cohésion, que souvent ces gens se sentent perdus. Vous avez peut-être vos tables régionales, que vous convoquez, mais jusqu'à quel point cela atteint-il l'ensemble des artisans ou simplement un certain nombre? Il y a une certaine désorganisation qui les inquiète et qui rend difficile, d abord, peut-être pas tellement la production, mais la vente de leurs produits. Voilà le motif de mes questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Vaugeois: ...

M. Le Moignan: Allez-y.

M. Vaugeois: M. Vallerand va nous apporter un commentaire additionnel.

Mme Lavoie-Roux, vous attachez beaucoup d'importance à l'artisanat. En fait, ce que je voulais apporter comme précision, c'est que l'aide financière à l'artisanat représente, à toutes fins utiles, plus de 50% du budget de I'élément 2 du programme 4, c est-à-dire "Conservation et diffusion des arts plastiques". Il est regrettable que dans le milieu de l'artisanat, on puisse avoir I'impression qu'il y a un flottement. A tout le moins, sur le plan de la réalité budgétaire, cela se traduit d une façon massive.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me permettez, c est $8 037 000, la conservation et la diffusion des arts plastiques. Evidemment, la conservation comprend tous les musées.

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous arrivez à I'artisanat lui-même, vous ventilez cela de quelle façon?

M. Vaugeois: Nous mettons I'accent sur la diffusion. Il y a deux volets à l'élément 2, la conservation — ce sont bien sûr, les musées — mais aussi la diffusion. Ce sont les éléments de diffusion et de promotion. Plus de 50% de la partie diffusion va à l'artisanat.

Mme Lavoie-Roux: Mais, cela représente quoi comme montant?

M. Vaugeois: Sans les salaires — parce qu'on a une ventilation sans salaires — cela représente $750 000.

Mme Lavoie-Roux: $750 000.

M. Vaugeois: C'est dans une proportion de 90% ce qu on appelle du crédit de transfert, c'est-à-dire des subventions aux créateurs.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, vous aviez une somme de $770 000 qui était divisée... non, aide à la formation et au perfectionnement de l'artisan, $70 000.

M. Vaugeois: Mais cela n'est pas la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Non? C'est l'élément 1, d'accord.

M. Vaugeois: Est-ce que je peux me permettre un dernier commentaire?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: Actuellement — et cela sera plus évident avec le livre blanc, j'aime mieux n'en pas parier trop aujourd'hui — je vais vous donner un exemple de ce qui se fait dans mon comté, et auquel je me suis associé étroitement. Nous avions, à Trois-Rivières, une restauration importante en cours, celle du manoir de Tonnancour. On avait commencé, en fait, très timidement, par des études, on avait fait un peu de curetage et on s'apprêtait à faire la grosse restauration.

Or, on avait un manoir qui avait été restauré dans les années soixante, le manoir de Niverville, qui est finalement réservé aux bureaux de la Chambre de commerce. Moi, je suis intervenu pour essayer de faire préciser la chose — je n'étais pas au ministère à ce moment-là — comme député. J'ai posé des questions sur la fonction qu on allait donner à la maison. Je me souviens que j'avais toujours gardé une impression très favorable de la Maison de l'artisanat que j'avais visitée en Bretagne, un jour. On y vend, chaque saison, pour des sommes étonnantes; les gens y travaillent, exposent et vendent. On va faire une expérience de cette nature à Trois-Rivières avec le manoir de Tonnancour. C'est un bâtiment sur quatre étages, considérable, dans le vieux quartier historique, et qui va devenir — et cela avait été accepte par les fonctionnaires, qui ne demandaient pas mieux que d'avoir une suggestion de fonction — une maison d'artisanat. C'est une expérience à laquelle j'attache beaucoup d'importance, parce que c'est une des fonctions que nous pourrions préciser et confirmer dans nos projets de restauration.

A ce moment-là, la localisation d'un bâtiment classe, susceptible de restauration, pourra devenir un autre critère important. Si on restaure un bâtiment qui est bien situé et qui peut avoir valeur d'entraînement pour la valorisation de nos quar- tiers historiques ou de nos centre-ville, cela va être un facteur qui pourra devenir important pour nous autres. (1 7h 30)

Nous avons, dans le livre blanc — je n'en dis pas davantage — cette préoccupation du regroupement des activités culturelles qui peuvent déboucher tantôt sur l'atelier, l'atelier libre, la vente, I'exposition, etc.

Je pense que les artisans font déjà l'objet de beaucoup d'attention de la part du ministère, mais, étant donné qu'il y a une véritable explosion dans ce monde, nous ne voulons pas nous laisser déborder par l'enthousiasme des gens. D'ailleurs, cela correspond à une certaine demande. C'est assez étonnant de voir comment les gens peuvent être portés à consommer, si je peux employer ce mot, des objets d'artisanat.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Vaugeois: Et ce n'est pas nouveau. Un dernier commentaire. Nous avons, dans notre milieu, une tradition étonnante, parce qu'il y a toujours eu beaucoup d artisans et il y a surtout eu un animateur en la personne de Mgr Albert Tessier qui a lui-même soutenu les artisans, en Gaspésie... Lors-qu'il était visiteur des instituts familiaux, partout où il voyait des artisans, il les encourageait. A Trois-Rivières, il avait créé dans le vieux manoir de Niverville l'Araignée d'or, qui a longtemps existé comme maison d'artisanat. Nous ne faisons que reprendre ce qui a déjà existé. Ces idées-là sont rarement nouvelles. Mais, étant donné l'explosion et l'attrait que cela présente chez les gens, on serait bien bête de ne pas suivre avec des programmes adaptés. Nous avons des chances de concilier notre effort dans la restauration et la mise en valeur du patrimoine et des besoins que peuvent avoir nos artisans en termes d'installations, d'ateliers, de lieux d'exposition et de vente.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre.

M. le Moignan: Pour enchaîner dans le même sens tout en demeurant dans l'artisanat, M. Cartier a fait allusion à dix régions au Québec. Dans l'Est du Québec nous avons beaucoup de touristes. Si vous êtes allé en Gaspésie, vous savez très bien qu'il se vend beaucoup de choses fabriquées à Taiwan et un peu partout; du côté de l'artisanat, il me semble que les choses n'ont pas l'air de tourner rond dans cette région. On avait le CREA jadis; je me demande si cela ne s'est pas dissocié en cours de route. Est-ce que vous êtes au courant des demandes des artisans? Où en est rendu I artisanat chez nous dans la région de l'Est?

M. Vaugeois: Pour I'Est du Québec, je dois avouer qu'il y a eu un problème au niveau même du regroupement des artisans qui a obligé notre service d'artisanat à intervenir au niveau même de la structure et du fonctionnement de ce regroupement.

Depuis, cela devrait être réglé. C'est une chose qu'on a faite en décembre dernier, si je me souviens bien. Un fonctionnement plus normal devrait reprendre bientôt.

M. Le Moignan: A-t-on déjà sollicité de l'aide technique? Vous savez, on fabrique chez nous différentes choses, la céramique, le travail du bois, les tissus de toutes sortes. Parfois, je regarde en allant à certaines petites boutiques. C'est un peu trop "pattern", modèle général. Dans certaines régions, on peut fabriquer soit des tissus, soit des couvertures de laine, n'importe quoi. Est-ce qu un spécialiste de notre ministère qui pourrait apporter une aide technique a déjà rencontré ces gens sur place pour les guider et les orienter? Cela permettrait chez nous, au point de vue économique, de développer cette industrie de I artisanat. Les hivers sont longs et les gens pourraient occuper leurs loisirs. Je crois qu'ils auraient besoin d un petit coup de pouce. Est-ce que ces choses-là sont dans vos programmes actuels?

M. Vaugeois: C est même dans les dépenses admissibles de subventions. Lorsqu'on crée un regroupement régional, on ajoute ce qu'on appelle du personnel additionnel, qui peut être justement formé de spécialistes pour apporter ce genre d'aide technique dont vous parlez. Ceci est un des aspects très importants. Cela va même plus loin. Maintenant, avec I'aide du ministère de I'Industrie et du Commerce, on cherche, pour certains produits d'artisanat qui peuvent être vraiment faits en série, à développer certaines petites entreprises artisanales sur un plan plus commercial.

J'avoue que les choses se présentent assez bien. Je pense qu'on pourra réussir cela. Il y a deux formes d'aide, si vous voulez, une de type in-dustriel et I'autre de type professionnel au niveau des avis.

M. Le Moignan: Souvent la faiblesse ne vient pas tellement des services gouvernementaux que de cette division qui peut exister entre les différents artisans et peut-être leur refus de s unir pour créer quelque chose de plus gros. Ils sont dispersés... Le mont Saint-Pierre, c'est peut-être un coin. Percé en est un autre, Cela va par sauts et par bonds. Je touche à peu près ce qui peut exister...

M. Vaugeois: C'est-à-dire que je ne voudrais pas faire de personnalité ici...

M. Le Moignan: Non. mais je pourrais...

M. Vaugeois: ... mais je vous répète que les problèmes ont été au niveau de la structure administrative...

Si vous me permettez, M. Cartier. Comme ce que va dire M. Cartier va être enregistré à mon nom. je l'inviterais à beaucoup de prudence...

M. Le Moignan: Quand je rencontre ces gens...

Mme Lavoie-Roux: C est le programme de l'an dernier.

M. Le Moignan: Je peux le référer à M. Cartier, ce monde.

M. Vaugeois: M. Le Moignan. prenez donc rendez-vous avec M. Cartier, il est très disponible.

M. Le Moignan: Oui, justement, j'ai son adresse. Cela vient de se régler.

M. Vaugeois: Vous savez, on est très ouvert aux députés ministériels, et également, aux députés de l'Opposition.

M. Le Moignan: J'espère! Surtout aux députés de I'Opposition qui sont les plus abandonnés.

M. Guay: N'exagérons rien!

M. Le Moignan: Bien oui!

M. Vaugeois: Ne commencez pas un débat!

M. Guay: De toute façon, les députés de I' Opposition font partie du patrimoine culturel du Québec, surtout les libéraux!

M. Le Moignan: On s'y dévoue. La preuve, cela fait deux jours qu'on travaille pour le patrimoine avec beaucoup de coeur.

Mme Lavoie-Roux: On vous momifie beaucoup plus rapidement que vous ne le souhaiteriez.

M. Vaugeois: Ecoutez!

M. Le Moignan: Pour revenir à des choses sérieuses. I'an dernier, M. le ministre...

M. Vaugeois: Merci. M. le député.

M. Le Moignan: Nous autres, nous sommes très sérieux dans notre rôle.

M. Vaugeois: Cela va! M. le Président...

M. Le Moignan: Cela va bien. On est déjà rendu au programme 4.

M. Vaugeois: On achève. M. Guay: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non. j'ai encore quelques questions.

M. Le Moignan: J'avais demandé, l'an dernier. la liste des membres des jurys pour 1976/77 des programmes d aide aux artistes et aux expositions. Je ne vous la demande pas tout de suite. C'est assez intéressant pour nous. On se fait poser des questions dans tel et tel domaine. Si nous avions une autre fois cette même liste... En même

temps, il serait peut-être intéressant de connaître les personnes qui ont bénéficié de subventions, de bourses. On l'a dans le programme de l'an passé, dans le rapport annuel.

M. Vaugeois: Je fais pression pour que le rapport annuel 1977/78 soit préparé très rapidement.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Le Moignan: Le rapport est très intéressant. On y trouve tout.

Mme Lavoie-Roux: ... dans la loi 4. Non, c'est la Commission des biens culturels.

M. Vaugeois: J'ai même écrit une note cette semaine pour demander au directeur des communications quand cela serait prêt. Je vous signale en passant que j'ai demandé qu'il soit d'une présentation très modeste sur un papier "news", avec une couverture d'une seule couleur. J'avais demandé la même chose pour ce rapport, mais c'était trop tard, la machine est difficile à arrêter... Ce que je regrette, autrement dit, c'est qu'on mette beaucoup plus d'argent sur nos rapports annuels que sur l'édition courante. Quand même, il y a là un abus, je pense qu'on n'a pas besoin de rapport annuel sur papier glacé, etc., avec des planches qui se déplient, ce qui coûte très cher. J'aimerais qu'on réserve nos budgets pour que le texte y soit, mais que l'excédent de budget aille à l'édition courante.

Mme Lavoie-Roux: L'arbre généalogique est quand même très bien.

M. Vaugeois: C'est une réussite.

M. Le Moignan: D'ailleurs, plusieurs ont déjà remarqué...

M. Vaugeois: Sauf que cela intéresse à peu près 28 personnes.

Mme Lavoie-Roux: ... un cinquantaine.

M. Le Moignan: Plusieurs éditions gouvernementales sont presque de luxe. C'est très beau. Je suis bien content d'avoir ceci entre les mains. Des fois, peut-être avec le prix d'un seul, on pourrait publier deux ou trois choses.

M. Vaugeois: Vous prêchez à un converti. M. Le Moignan: Oui.

M. Guay: Pour satisfaire le député de Gaspé, il sait sans doute que le ministère des Communications, par l'Editeur officiel, a émis, précisément suite à des abus invraisemblables, je regrette de le dire, le cas le plus flagrant...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on a discuté de cela au ministère des Communications l'autre jour?

M. Le Moignan: Oui.

Mme Lavoie-Roux: On en avait discuté I'an dernier...

M. Le Moignan: J'ai manqué une journée, c'est pourquoi.

M. Guay: Le cas le plus flagrant avait été au ministère des Transports, à la dernière année de l'ancien gouvernement, dont le rapport annuel était d'un luxe absolument...

M. Vaugeois: II était en 18 couleurs.

M. Le Moignan: L'ancien gouvernement?

M. Guay: Oui. l'ancien gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Le dernier n'était pas mal, avec le portrait du ministre à l'intérieur...

M. Vaugeois: A l'ordre, M. le Président! Programme 4, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: ... de l'Immigration avec le beau député de Saint-Henri.

M. Guay: Toujours est-il, si vous me permettez, je veux seulement...

Le Président (M. Jolivet): Non, je ne le permets pas.

M. Guay: Vous ne me permettez pas de terminer ma phrase?

Le Président (M. Jolivet): Non, vous... Mme Lavoie-Roux: II s'occupe avec les... M. Guay: C'est seulement pour dire... M. Vaugeois: La phrase, oui.

M. Guay: ... que le ministère des Communications...

Mme Lavoie-Roux: ... biographies des professionnels.

M. Guay: ... à la suite de ça, est intervenu. En principe, le ministère... Je suis heureux de voir que le ministre le fait volontairement... que les ministères doivent, en principe, suivre, dorénavant, les règles de modestie et d'austérité dans la présentation de leur rapport annuel, et je suis aussi heureux — je reviens au programme 4 d'une certaine façon — et je veux féliciter le ministre de l'initiative qu'il prend...

M. Vaugeois: Ha!

M. Guay: Bien oui, c'est ça! Je trouve que c'est un bon ministre dans un bon gouvernement. Je le félicite de l'initiative qu'il prend de faire en

sorte que le rapport annuel sorte rapidement, parce que je trouve absolument ridicule de voir des rapports annuels qui sortent deux ans après l'exercice financier. Ils n'ont alors plus aucun intérêt et sont bons pour aller ramasser la poussière dans les bibliothèques.

Le Président (M. Jolivet): Cela étant dit, revenons au droit de parole du député de Gaspé.

M. Vaugeois: Les bons mots du député de Taschereau sont toujours les bienvenus, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ils sont toujours enregistrés.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ils sont rares; alors, vous voulez en profiter le plus souvent possible.

M. Vaugeois: Ils ne sont pas rares, ils sont sincères.

Le Président (M. Jolivet): Je tiens à vous faire remarquer une chose. Depuis cette discussion que...

Mme Lavoie-Roux: Cela va vous réveiller, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): J'étais bien réveillé. Sauf qu'au niveau des ententes...

M. Guay: C'est une atteinte à la présidence.

Le Président (M. Jolivet): ... entre les partis, vous avez encore un autre programme, plus celui déjà en cours à étudier et, normalement, on devrait terminer à 12 h 30 demain. Donc, c'est pour vous donner la chance de poser les questions pertinentes.

M. Le Moignan: Non, le député de Taschereau a abondé dans mon sens, je suis bien content. On se rejoint...

Mme Lavoie-Roux: ... avait fait ces recommandations.

M. Le Moignan: ... l'an passé, déjà, dans les mêmes recommandations.

M. Guay: L'an passé, c'était l'an passé. Cette année, c'est cette année...

M. Le Moignan: Nous avions fait ces recommandations déjà l'an passé, d'économiser un peu, tout en nous donnant des rapports clairs, nets et précis.

Mme Lavoie-Roux: Aux crédits de la commission sur les biens culturels, je pense que c'est deux ans en retard.

M. Vaugeois: Oui?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Le Moignan: Alors, pour le moment...

M. Vaugeois: Je l'ai, moi, mais en...

Mme Lavoie-Roux: En primeur.

M. Vaugeois: II est photocopié. Faites attention à vos propos, Georges-Etienne Cartier s'énerve.

Une Voix: C est refroidissant.

M. Le Moignan: II y a un point très important sur lequel nous allons peut-être... pas aujourd'hui, mais une autre fois, les musées. Je cesse pour le moment.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau, avez-vous des questions?

M. Guay: Oui, les musées, ça entre là-dedans?

M. Vaugeois: Oui.

M. Le Moignan: Cela arrive à point.

M. Vaugeois: Si on parlait un peu des choses importantes. L'élément 1, en fait, c'est...

M. Le Moignan: On est à l'élément... M. Vaugeois: On traite des deux, en fait. Mme Lavoie-Roux: On avait décidé de...

M. Le Moignan: On a joint les deux ensemble ce matin.

Mme Lavoie-Roux:... le journal des Débats de nous enregistrer.

M. Le Moignan: Comme ça, je vais passer.

M. Vaugeois: Non, vous avez tous les droits. C est qu on est à la conservation et la diffusion des arts plastiques.

M. Le Moignan: Donc, j'entre...

M. Vaugeois: Donc, les musées, c est la conservation. Vous avez le droit de poser toutes les questions...

M. Le Moignan: J entre donc dans les musées tout de suite.

M. Guay: Allez-y, par la grande porte! M. Le Moignan: J'entre dans les musées... Mme Lavoie-Roux: N'y restez pas!

M. Le Moignan: Je vais y rester, ah oui!

Le Président (M. Jolivet): II vous reste, en tout...

M. Le Moignan: 20 minutes.

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est dix minutes.

M. Le Moignan: ... dix minutes.

M. Vaugeois: C'est bien assez, n'est-ce pas?

M. Le Moignan: Je ne prendrai pas mes dix minutes, mais la question des musées...

M. Vaugeois: Au rythme où on va, on va tout finir ce soir.

M. Le Moignan: Mais je ne veux pas finir ce soir...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Le Moignan: Le ministre veut revenir demain.

Non, je n'ai jamais abusé de mon temps...

M. Vaugeois: J'ai beaucoup de dossiers de la Gaspésie sur mon bureau.

Mme Lavoie-Roux: C'est du chantage!

M. Le Moignan: Non, vous avez dû remarquer...

M. Vaugeois: On est prêt pour les arts d'interprétation.

M. Le Moignan: Vous avez dû remarquer, M. le ministre, qu'en commission parlementaire, j'essaie d'éviter... Parfois, je donne comme exemple, mais je n'essaie pas de le revendiquer ou de le défendre...

M. Vaugeois: C'est vrai.

M. Le Moignan: ... simplement ce qui concerne Gaspé. Quand je parle de régions éloignées ou de régions excentriques...

Mme Lavoie-Roux: C'est tout ce qui est en dehors de la ville de Québec.

M. Le Moignan: C'est tout ce qui est en dehors, cela peut être aussi bien la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue. Je donne un exemple. C'est la même situation qui prévaut. Cela se ressemble d'ailleurs.

Mais je regarde ici pour l'administration des musées d'Etat, les musées privés. Je sais que vous y avez des membres. Vous avez quelques musées d'Etat. Vous avez le Musée provincial. Vous avez de grands musées qui appartiennent à l'Etat. Vous avez certains musées, dont le Musée de Gaspé, qui a été construit, financé et payé à 100% par la province, qui est dans le cadre des quatre musées de l'Est, alors que les autres font partie de l'entente fédérale-provinciale. Je sais qu'il y a un problème à Rivière-du-Loup. Cela a été mentionné aujourd'hui. Le musée y a une vocation bien spéciale, puisqu'il s'agit d'archéologie, et je crois qu'un laboratoire d'archéologie, un musée d'archéologie attire moins de visiteurs qu'un musée d'histoire et de traditions populaires. Cela pose de sérieux problèmes à votre ministère. Je le sais très bien.

Vous avez un budget pour les musées. Je n'ai pas regardé les détails, mais je serais intéressé à en savoir plus en ce qui concerne les normes d'acquisition de ce qui entre dans les musées qui relèvent de la province et ensuite les musées privés, de savoir ce qu'ils reçoivent de votre ministère. Sont-ce des montants fixes ou cela dépent-il un peu de la vocation du musée ou certains musées ne reçoivent-ils rien?

Mme Lavoie-Roux: Vous posez ma question. Je vais vous passer ma question et allez-y. Je vous la donne.

M. Le Moignan: Mme le député de L'Acadie m'inspire d'une façon plus claire.

Le ministre peut-il nous dire quel montant...

M. Guay: ... constitutionnel, en tous cas. M. Le Moignan: Pardon?

M. Guay: J'espère que cela ne s'étend pas au domaine constitutionnel.

M. Vaugeois: Je pense que dans les musées...

M. Le Moignan: Maintenant, on est dans les musées.

M. Guay: Dans les musées, cela va.

M. Le Moignan: On est dans les musées. Je lui laisse le mérite de toutes ces questions. Je me fais son haut-parleur.

M. Guay: Ses cordes vocales ne sont pas dépourvues à ce point là!

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le député. S'il vous plaît!

M. Le Moignan: Je sais qu'elle peut se débrouiller sans moi. Elle le fait d'habitude. Mais je trouve qu'elle a de très belles questions.

Le ministre peut-il nous dire quel montant, dans ses crédits, en 1978/79, sera consacré à chacun des éléments suivants: l'administration des musées d'Etat, l'aide financière aux musées privés, la promotion des arts plastiques, l'aide financière à l'artisanat?

M. Vaugeois: C'est compliqué!

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez me donner la réponse demain matin. On n'est pas difficile.

M. Vaugeois: On va vous la donner tout de suite. ... on va sauver du temps. On vous remettra une feuille demain.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps.

M. Le Moignan: Oui, parce que, par la suite, il y a une autre sous-question. Peut-être cela serait-il mieux que vous nous le donniez demain... De chacun des budgets énoncés, j'aimerais connaître la part en dollars et en pourcentage qui sera affectée premièrement à l'administration de cet élément, puis à l'acquisition d'oeuvres, et le titre de subvention. (17 h 45)

M. Guay: ... Dépôt de la question.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je dépose ma question.

M. Vaugeois: 10 heures, demain matin. Une Voix: II y a deux fautes. M. Guay: C'est l'orthographe.

M. Le Moignan: II n'y a que deux lettres. C'est très facile à corriger.

M. Guay: Je tiens à féliciter pour la qualité de ses questions le recherchiste du Parti libéral.

M. Vaugeois: C'est un gars du Cap-de-la-Madeleine.

Mme Lavoie-Roux: Surtout quand on parle de Trois-Rivières!

M. Le Moignan: La patrie de M. Bellemare.

Mme Lavoie-Roux: C'est un point qui vous embête?

M. Guay: On parle des musées justement.

M. Vaugeois: Qu'entendez-vous par titre de subvention?

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Le Moignan: C'est dans la Mauricie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela serait intéressant.

M. Vaugeois: On peut aussi vous donner plus que vous demandez. Pourquoi ne demandez-vous pas aussi les normes générales, parce que c'est un programme normalisé?

Mme Lavoie-Roux: Allez-y! Allez-y!

M. Le Moignan: Oui. On appelle cela les normes.

M. Vaugeois: Les normes pour les 41 musées... et vos commentaires sur les normes seraient appréciés.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Le Moignan: Oui, j'avais mentionné les normes pour tous les musées.

M. Vaugeois: Par écrit.

M. Le Moignan: Non. On aimerait posséder cela. Cela pourrait nous renseigner sur l'état actuel de tous les musées.

Le Président (M. Jolivet): Cette question globale résume-t-elle les vôtres?

M. Le Moignan: Cela résume les miennes pour le moment.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions?

M. le député de Taschereau.

M. Guay: Oui, M. le Président. Au sujet des musées, un des problèmes que nous avons, un des deux problèmes que nous avons, en ce qui a trait aux musées, ce sont d'abord les musées d'Etat. Il est question, depuis fort longtemps, que les musées d'Etat soient dotés d'une gestion indépendante. C'est une anomalie, je pense, et là-dessus c'est une opinion qui est partagée à maints égards, notamment, je pense, par les directeurs des musées eux-mêmes, que les musées soient des directions ou des services d'une direction générale — je ne sais pas très bien si c est une direction ou un service — mais, enfin, que cela fasse partie de l'organigramme du ministère. On a eu le cas extraordinaire, par sa tristesse, si l'on veut, du Musée du Québec sur les Plaines d'Abraham, qui doit faire appel, comme n'importe quel autre service gouvernemental, au ministère des Travaux publics chaque fois qu'il s'agit de changer une poignée de porte, et qui a dû faire appel aux Travaux publics lorsqu'il s'est agi de changer la climatisation, ce qui a eu comme effet dévastateur que le musée a été rempli de suie. Ce n'est pas parce que les Travaux publics ne font pas bien leur travail, ce n'est pas ce que je veux dire, mais je veux dire tout simplement par là que les musées n'ont pas d'autonomie, de gestion qui va de pair avec l'idée qu'on se fait d'un musée; ils ne peuvent pas se retourner, bouger normalement sans devoir, à tout bout de champ, se tourner vers le Conseil du trésor, vers le ministère, vers d'autres ministères pour obtenir à partir du crayon jusqu au nettoyage des vitres. Il a été question, il n'y a pas si longtemps, il y a quelques années, et le projet avait été évoqué, je pense, l'an dernier, si

ma mémoire est bonne, de la création d'une commission des musées, qui serait un organisme indépendant, une sorte de société d'Etat qui verrait à la gestion des musées d'Etat, chaque musée constituant une direction, mais à l'intérieur d'une société indépendante du ministère. Donc, il y aurait des mécanismes de gestion beaucoup plus souples. Je voudrais demander au ministre où en est ce projet de création de commission des musées et où en est ce projet de doter les musées d'Etat d'une gestion autonome qui faciliterait leur travail considérablement.

M. Vaugeois: Je ne pourrai pas être très explicite, mais je vais vous donner une indication qui, je pense, va vous donner un élément important de ma réponse possible. Dans l'organigramme du ministère, il y a un poste que nous n'avons pas comblé et pour lequel nous n'avons pas de concours, c'est la Direction générale des musées. Je pense que vous avez là l'explication. La réflexion sur le problème que vous soulevez se poursuit et, à cause des nombreux éléments au dossier, j'ai demandé qu'on sursoie au recrutement d'un directeur général des musées. Il m'ap-paraît important d'étudier la question que vous venez de poser avant de pourvoir à un tel poste; si nous devions aller vers une commission, je pense que ce serait abusif et inutile d'avoir recruté un directeur général. Donc, le problème est posé chez nous, il est à l'étude.

M. Guay: Ma deuxième question rejoint un peu la première, parce que l'idée de création d'une commission des musées avait, bien sûr, comme je l'ai signalé, comme première raison de doter les musées d'une gestion administrative autonome et indépendante pour leur faciliter la tâche, mais, comme deuxième mandat ou comme deuxième idée, c'était bien sûr de faire en sorte que les musées puissent faire circuler leurs collections beaucoup plus facilement entre eux que ce n'est le cas à l'heure actuelle. Ceci, à ce moment-là, toucherait aux musées privés comme le Musée des Beaux-Arts de Montréal, qui est inclus dans les musées privés, ce qui est un peu une anomalie, en tout cas. Si on veut voir des pièces muséologi-ques traditionnelles de l'art québécois, il faut venir au Musée du Québec et, encore là, on sait qu'on n'a pas encore... Il y a l'histoire du manque d'espace, mais, enfin, tout cela est en train d'être réglé, il faut donc venir à Québec. Si on veut voir la production contemporaine, il faut aller au Musée d'art contemporain; si on veut voir une production muséologique qui s'échelonne sur plusieurs siècles et plusieurs écoles, on va au Musée des Beaux-Arts de Montréal. Ces musées ne vont jamais à la population. En d'autres mots, le Musée du Québec ne sort jamais vraiment de Québec pour aller dans les régions, pour aller à Montréal, dans des locaux qui, au point de vue muséologique, sont parfaitement acceptables. Je pense au Musée des Beaux-Arts de Montréal, au Musée d'art contemporain.

En d'autres mots, il y aurait moyen de faire une rotation entre des édifices qui, sur le plan de la muséologie, sont impeccables; il ne s'agit pas d aller mettre ça dans un endroit qui n'est pas climatisé, qui n'est pas acceptable, qui est dangereux. On parle d'endroits qui, muséologiquement, sont irréprochables. Ce qui permettrait à une plus grande partie de la population du Québec d'avoir un accès plus ou moins régulier aux diverses collections qui sont dans les caves ou sur les murs des divers musées au Québec.

Je me demandais, soit par la commission des musées, qui fait l'objet d'une réflexion, soit autrement, si on prévoyait des mécanismes pour faciliter ainsi la rotation des pièces de musée entre Montréal et Québec et aussi, dans la mesure du possible, dans les diverses régions du Québec.

M. Vaugeois: Je vais faire plaisir au député: ses voeux sont déjà exaucés. D'ailleurs, j'en avais eu la confirmation lors de ma dernière visite au Musée d art contemporain. Ce sont exactement les questions que j'ai posées à la directrice. Dans le cas du Musée d'art contemporain, l'an dernier, le musée a préparé cinq expositions itinérantes qui ont circulé dans 47 localités. Quant au Musée du Québec, il a lui-même participé à quatre expositions itinérantes et il y a des choses qui sont allées dans les annexes du Musée du Québec, comme I' Anse aux Barques et la Maison Chevalier.

Ceci étant dit...

M. Guay: Je veux bien préciser que mon propos n'avait pas pour but d'indiquer qu'il ne se faisait rien. Je suis parfaitement conscient qu'il se fait des choses. Mais je pense qu'il peut s'en faire encore plus et que ce serait à l'avantage des Québécois qui...

M. Vaugeois: Absolument.

M. Guay: De la même façon d'ailleurs pour des expositions qui viennent au Canada, par les Musées nationaux du Canada, et qui aboutissent à Montréal, parce que le Musée des Beaux-Arts de Montréal a conclu, de façon assez étonnante, une entente avec les Musées nationaux du Canada. Enfin, les grandes expositions ne sortent pas de Montréal, elles ne viennent pas jusqu'à Québec, par exemple.

Il y aurait intérêt à ce qu'une plus grande partie de la population du Québec puisse bénéficier des expositions qui, de l'extérieur, que ce soit par le canal des Musées nationaux du Canada ou autrement, viennent au Québec, de façon que le plus grand nombre possible de Québécois puisse y avoir accès.

M. Vaugeois: C'est exactement le sens du travail actuel et, au fur et à mesure que les conditions vont s'améliorer au Musée du Québec, c'est évident qu'il pourra accueillir de plus en plus de grandes expositions. Mais tout est mis en oeuvre actuellement pour réaliser de tels programmes et

plusieurs muses, d ailleurs, en région, fonctionnent en bonne partie à partir d'expositions préparées ailleurs.

La vocation que nous reconnaissons, pour un certain temps, au musée de Rivière-du-Loup, c'est d'en faire principalement un lieu d'accueil et d'exposition itinérante. L'essentiel des activités du musée de Rivière-du-Loup, pour l'année qui commence, va consister en l'accueil d'expositions itinérantes. La fonction archéologique a été écartée pour l'instant. Le centre de recherche a été dissous, il s'est recréé en dehors du musée. Le musée de Joliette reçoit également beaucoup d'expositions.

C'est d'ailleurs dans l'évaluation qu'on fait des musées privés, qui sont accrédités par le ministère et subventionnés, un des éléments qui entrent en ligne de compte. Des expositions peuvent venir de régions, peuvent avoir une origine régionale et circuler à l'intérieur du Québec, comme elles peuvent venir de nos principaux musées, mais il y a un effort de plus en plus grand de fait de ce côté-là. Le député a bien raison d'insister pour que l'accent soit mis dans cette direction.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais demander — s'il est possible d'ajouter à la longue question que nous vous avons soumise — dans le cas de déficit possible des musées d'Etat, si vous pourriez indiquer le montant, s'il y en a eu.

M. Vaugeois: Qu'est-ce que vous voulez dire par déficit?

Mme Lavoie-Roux: De budget d'opération.

M. Vaugeois: Cela m'étonne comme question, parce que...

Mme Lavoie-Roux: Ils sont toujours à l'intérieur de leur budget?

M. Vaugeois: Oui, sauf le musée des Beaux-Arts qui a un statut très spécial.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Et dans ce cas-là... c'est vrai que c'est un musée privé, mais...

M. Vaugeois: Avec un statut spécial.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a un déficit d'opération dans ce cas-là et de combien est-il?

M. Vaugeois: C'est une question très complexe. Nous avons un administrateur délégué qui est sur place actuellement, au Musée des Beaux-Arts. Nous finançons grassement le musée, mais avec des exigences très précises. Cet administrateur délégué est là pour s'assurer que les nouveaux responsables du Musée des Beaux-Arts font le maximum pour appliquer les exigences du Conseil du trésor, et à l'inverse, pour sensibiliser le ministère et le Conseil du trésor aux difficultés particulières du musée. Je pense qu'on vient de verser deux nouvelles tranches qui vont être l'occasion de vérifier si l'hypothèse du Conseil du trésor est applicable.

On essaie d'éliminer tout déficit et on veut s assurer que les organismes qui reçoivent d'aussi importantes subventions ne nous amènent pas, sans qu'on s'en rende trop compte, et là-bas et ici, de nouveaux déficits en cours de route.

Mme Lavoie-Roux: Nous avons soulevé une autre question I an dernier en relation avec le Musée des Beaux-Arts. On sait que c est un musée qui s est constitué largement à partir de dons de collections privées, etc. Nous avions examiné, avec le ministre qui vous a précédé, la possibilité d'ententes au point de vue fiscal. Est-ce que ceci a ete fait?

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous êtes arrivé a des accords avec le ministère du Revenu pour justement encourager... et non seulement pour le Musée des Beaux-Arts; éventuellement, je pense que cela se posera dans le cas d autres musées.

M. Vaugeois: Oui, il y a déjà des dispositions fiscales qui existent, qu'on applique avec soin et qui sont publiées auprès des donateurs éventuels. Ces dispositions existent d'ailleurs autant à Ottawa qu à Québec. Les administrateurs de nos musées ont les formules en main. A certains moments, lorsqu'ils négocient des achats, ils font valoir I'intérêt fiscal que peut représenter un don qui. souvent, se fera en parallèle d une vente ou même sans vente. Cela se produit de plus en plus. On veut aller encore plus loin de ce côté-là, parce que là. c'est au niveau du don. J'ai fait allusion tout à I'heure à toutes sortes de mesures de même ordre qui pourraient intervenir et qui pourraient aussi tenir compte des droits du créateur. C'est un autre élément qui nous échappe jusqu ici.

Si. par exemple. Jean-Paul Lemieux a vendu une toile $500 il y a quelques années et qu aujourd'hui, elle se transige à S50 000, il ne touche rien.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous nous dire — je vous avais posé la question dans mon intervention d ouverture — qu est-ce qui arrive à la création de la commission des musées? Est-ce que vous avez I'intention d'en créer une ou est-ce que c'est un projet qui est abandonné?

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas abandonné. On a plusieurs groupes de travail du côté des musées. Là aussi, il y a vraiment une espèce d'explosion. Vous seriez étonnée du nombre de groupes qui nous proposent I'ouverture de musées. On est vraiment débordé par les demandes. Nous avons fait un effort de normalisation pour démarrer. Actuellement, nous avons un groupe de travail sur la formation muséologique. On pense qu il faut d abord commencer par là. Nous avons un rapport

Jentel qui vient dun professeur de Laval. Nous avons un groupe de travail qui est assez représentatif du milieu universitaire en particulier et des muséologues existants. Les gens de nos musées siègent à cette commission.

On va commencer par réfléchir — nous sommes en train de le faire — avec soin sur la formation des muséologues. Je pense que c est...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez abandonné pour le moment?

M. Vaugeois: Non. c est-à-dire, on pense qu'il faut commencer par cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que, I'an dernier, on nous avait dit que ce serait déposé, j'oublie à quelle date, mais...

M. Vaugeois: Pour ne rien vous cacher... Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: ... le problème auquel on fait face, c'est que souvent les gens nous proposent des musées parce qu'ils ont une maison dont ils ne savent trop quoi faire ou encore parce qu'ils ont des collections importantes dont ils ne savent pas trop quoi faire également. Je suis parmi ceux qui résistent à l'ouverture de musées quand la raison d être, c est qu'on a une maison dont on ne sait pas quoi faire ou des collections à loger. Je pense qu'on ne doit pas réagir: un musée, une collection. D'ailleurs, il ne faut pas que nos musées deviennent simplement le dépôt de grosses collections. J'ai visité récemment le musée Laurier à Arthabaska. Il y a un effort intéressant de fait au musée Laurier pour mettre en valeur un minimum de pièces chaque fois et de faire de véritables expositions. (18 heures)

D'ailleurs, on parle de plus en plus de musées et de centres d'exposition. De plus en plus, on va parler également de centres d'interprétation. On pense que les gens ont besoin là aussi que le muséologue fasse un bout de chemin vers sa clientèle. Il n'est pas exclu qu'un bon jour, nous sortions carrément des murs pour aller là où circulent normalement les gens.

Nous introduisons, et j'en suis un peu responsable, actuellement dans la réflexion des gens un élément assez nouveau au Québec et au Canada, celui de l'écomusée. Je ne sais pas si cela vous intéresse que j'en parle mais l'écomusée, c'est le musée du milieu. Les éléments naturels du milieu là où ils se trouvent peuvent devenir composantes d'une réflexion muséologique et de mise en valeur. A ce moment, vous pourriez avoir, plutôt qu'un musée, un lieu d'introduction aux richesses patrimoniales d'une région. Là, il peut avoir réconciliation, d'ailleurs, entre les richesses patriomo-niales et les richesses naturelles. Le point de départ pour s'intéresser à une région serait un centre d'introduction.

Ce qui m'a amené à ce genre d'intervention, c'est que j'ai beaucoup d'admiration pour le musée de Mexico, qui est un peu une introduction aux richesses archéologiques et historiques du Mexique. Dans le musée de Mexico, il y a peu de pièces authentiques. Le musée est d'abord un effort d'introduction, d'interprétation de l'histoire du Mexique. Après, les gens ont envie d'aller voir la pyramide qui est restée sur place, le tombeau qui est resté sur place, etc.

J'ai pris cette expérience au musée de Mexico et je l'ai mise en parallèle avec la connaissance que j'ai de l'expérience du Creuzot en France où là, vous avez une expérience d'écomusée assez remarquable. J'ai d'ailleurs demandé aux responsables des musées chez nous de réfléchir là-dessus. J'ai moi-même alimenté la réflexion à partir de documents que je possédais. On en est là actuellement. J'ai un peu contribué, si vous voulez, à ramener la réflexion, d'abord au niveau du type de musée qu'on veut et de la formation de nos muséologues.

Dans l'esprit des gens, souvent le musée c'est un capharnaüm, un fourre-tout. C'est un endroit où des objets hétéroclites sont accumulés, tellement que des fois j'ai envie d'exiger, avant qu'on ne subventionne les musées, que chaque musée subventionné ait un entrepôt, une réserve, pour que le musée qu'on visite ne soit pas un fourre-tout. Il y a dans nos musées subventionnés actuellement des endroits où c'est un bric-à-brac invraisemblable. C'est à décourager les gens, d'ailleurs. Je pense qu'il y a un effort à faire, mais il faut s'arrêter et savoir mettre en valeur, à l'intérieur des musées, les pièces et, aussi, savoir sortir du musée avec la notion d'exposition et d'interprétation.

M. Le Moignan: Puisqu'il est...

Mme Lavoie-Roux: II me reste deux petites questions. Il y en a une pour faire suite aux remarques du député de Taschereau tout à l'heure: quel est le montant prévu dans le budget du ministère concernant les expositions itinérantes?

D'abord, est-ce qu'il y en a qui iront à l'extérieur du Québec et quelles sont celles qui sont au Québec?

M. Vaugeois: Là, il faudrait faire le calcul, parce que ça, c'est dans les budgets des musées. On pourrait faire le calcul pour demain matin.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord, c'est pour ça que je la posais...

M. Vaugeois: II y a une partie du budget qui est aux Affaires intergouvernementales aussi. D'autre part, il y a $150 000 qui sont prévus pour les expositions itinérantes organisées à partir de musées privés vers d'autres musées privés.

Mme Lavoie-Roux: Que vous donnez comme subvention.

M. Vaugeois: Comme subvention aux expositions itinérantes de musées privés à musées privés.

Mme Lavoie-Roux: $150 000.

M. Vaugeois: $150 000. Après ça, il faudrait aller voir dans le budget du Musée du Québec, du Musée d'art contemporain et aux Affaires intergouvernementales, ce qu'il y a aussi pour les expositions à l'étranger.

Mme Lavoie-Roux: Voici ma dernière question. L'an dernier, on avait discuté d'un certain nombre de musées. Je pense qu'il y aura des réponses en partie dans le livre blanc, du moins, selon ce que j'ai vu dans la Presse, quant à vos intentions sur la création de différents musées, par exemple, un Musée des sciences naturelles — je pense que vous avez laissé entendre que oui — d'un musée d'agriculture...

M. Vaugeois: Je peux vous dire que c'est dans le livre blanc.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça. J'ai vu ça dans la Presse. Vous autres, vous ne voulez pas nous le dire, mais, dans la Presse, on a vu ça.

On pourrait continuer longtemps. Pour le moment, je pense que...

M. Vaugeois: Est-ce que ça veut dire que nous approuvons le programme 4?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 4 au complet, éléments 1 et 2, est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Demain, on pourra parler de musique, de danse, de chant et de...

M. Vaugeois: L'Orchestre des jeunes. l'Opéra du Québec, des conservatoires...

M. Le Moignan: L'Opéra du Québec...

Le Président (M. Jolivet): Avant de nous quitter, cependant, je dois vous remercier de votre travail. Quant à moi, je ne pourrai pas être président de la commission. Ce sera le député de Rimouski qui, demain, à 10 heures, sera ici présent comme président.

Merci!

(Fin de la séance à 18 h 6)