Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Gendron): La commission parlementaire des affaires culturelles se réunit pour l'analyse des crédits. Membres de cette commission: M. Jean Alfred (Papineau), M. Jacques Brassard, M. Pierre de Bellefeuille, M. Goldbloom, M. Godin, M. Guay, Mme Lavoie-Roux, M. Le Moignan, M. Denis Vaugeois. Comme intervenants, M. Bertrand, M. Beauséjour, M. Brochu, M. Ciaccia, M. Laplante, M. Laurin, M. Morin (Sauvé), M.Roy, M. Samson et M. Saint-Germain. Est-ce qu'il y a des changements au niveau de lUnion Nationale?

M. Le Moignan: M. le Président, mettez donc ie nom de Fernand Grenier à la place de Yvon Brochu. M. Grenier sera ici dans quelques minutes.

Le Président (M. Gendron): D'accord. Mme Lavoie-Roux: Est-ce que M...

Le Président (M. Gendron): Une seconde, s'il vous plaît. M. Fernand Grenier agira comme intervenant à la place de M. Yvon Brochu. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: John Ciaccia... Le Président (M. Gendron): Oui. Mme Lavoie-Roux: ... est intervenant.

Le Président (M. Gendron): Est intervenant, oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Gendron): On le maintient comme cela?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Cela ne change pas grand-chose.

Le Président (M. Gendron): Je sais. M. le ministre. On me dit que nous en étions au programme 5. La parole est à vous, M. le ministre, sur ie programme 5.

M. Vaugeois: Vous allez l'avoir, la parole. Le Président (M. Gendron): Oui.

M. Vaugeois: La voie, la vérité et la vie s'en viennent. Le ministère est en danger, madame.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qu'il y a? Etes-vous en train de plier bagages?

Arts d'interprétation

M. Vaugeois: Ils sont plies déjà. Je pense que vous êtes déjà familiers avec le programme 5. Je me contente d'une présentation générale, vous rappelant ce que dit le grand livre. Ce programme vise à favoriser l'accès du public aux arts d'interprétation par la formation d'artistes de la scène et par l'aide à la production. Essentiellement, vous y trouvez donc deux éléments: l'enseignement des arts d'interprétation et le soutien aux arts d'interprétation. Ce qui signifie généralement aux groupes et aux troupes de diverse nature.

Est-ce qu'on a le grand livre au moins, le cahier récapitulatif?

Mme Lavoie-Roux: Si vous me le permettez, M. le Président, avant de prendre le grand livre — je cherchais dans mes papiers — vous nous aviez promis certains documents hier, la liste des membres des conseils régionaux. Je comprends que cela peut être plus long à préparer.

M. Vaugeois: Non, on a cela. Mme Lavoie-Roux: Vous avez cela.

M. Vaugeois: On dispose actuellement de la liste des membres du comité du 1%. Je crois que cela vous a été remis, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: Cela a été remis au secrétaire. On a également la liste des membres du jury d'aide à la création et à la recherche et de stages à l'étranger.

Mme Lavoie-Roux: Nous l'avons eu, cela.

M. Vaugeois: Vous l'avez eu. On a également la liste des conseils d'administration de chacun des conseils régionaux de la culture. Est-ce que cela vous a été remis?

M. Le Moignan: Non.

M. Vaugeois: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Vaugeois: Alors, on va le faire. On a également les critères d'accréditation des musées privés et des centres d'exposition, les normes de subventions aux musées privés et aux centres d'exposition. On a également des renseignements à vous fournir sur les catégories de musées — cela fait partie du document des normes, bien sûr— et de centres d'exposition. On va demander également de distribuer ces choses.

Par ailleurs, vous nous aviez posé des questions d'ordre budgétaire sur l'élément 2 du programme 4. Nous n'avons pas été capables, au cours de la nuit, de fournir des réponses appropriées à toutes vos demandes, pour une raison d'ordre technique. En réalité, notre ventilation de 1978/79 ne tient pas compte des salaires et autres rémunérations qui sont élevés d'office, de façon à nous permettre de faire des comparaisons plus

rapides de l'importance relative des masses qui sont consenties aux fins du transfert, c'est-à-dire des subventions. On va les reconstituer à partir des crédits qui sont dans le document imprimé du ministre Parizeau. Nous allons pouvoir, de cette façon, isoler d'une façon précise ce que, en réalité, vous voulez savoir, soit le pourcentage qui passe en frais d'administration, c'est-à-dire qui correspond aux salaires des administrateurs. On devrait pouvoir vous envoyer cela peut-être même à la fin de la journée ou demain au plus tard.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie.

M. Vaugeois: II y a également la publication relative à l'artisanat, je crois, dont il avait été fait mention hier après-midi et qui avait été annoncé, si je ne m'abuse, lors de la défense des crédits pour 1977/78.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Vaugeois: Je voulais ajouter un petit détail. Sur la liste qu'on vous donne des membres des conseils de la culture, ce n'est pas toujours une liste définitive, même pas pour un mandat normal, parce que — je l'ai vérifié — il y a des groupes provisoires là-dedans qui ont été mandatés pour créer un conseil de la culture; ils vont en élection une fois la structure formée. Cela pourrait changer très rapidement dans certaines régions.

Egalement, dans la liste des membres du comité de 1%, vous allez retrouver le nom de M. Daudelin et vous verrez, entre parenthèses, que le poste est vacant. M. Daudelin a rendu de grands services à ce groupe de travail et il a récemment remis sa démission. Nous avons actuellement deux candidats avec lesquels nous sommes en contact et que nous aimerions intéresser à ce comité de 1%. Je voulais profiter de la circonstance pour remercier M. Daudelin de sa contribution.

Une Voix: Charles?

M. Vaugeois: Charles Daudelin, oui. Je voulais le féliciter pour le travail assez remarquable qu'il réalise, comme artiste.

Mme Lavoie-Roux: Je suis tout à fait d'accord.

M. Vaugeois: C'est un de mes sculpteurs préférés.

Mme Lavoie-Roux: La première question que je voudrais poser au ministre. Du côté des conservatoires, y a-t-il des régions, présentement, qui ne sont pas desservies par les conservatoires? D'après mes informations, il y aurait Baie-Comeau, Sept-lles...

M. Vaugeois: Je vais répéter, si vous voulez, pour les fins du journal des Débats puisque la réponse a survolé la salle. Il y a donc Sherbrooke, qui a une situation spéciale, et la Côte-Nord.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous comptez faire?

M. Vaugeois: Pour Sherbrooke, nous y reviendrons, c'est un peu plus compliqué.

Il y a des pourparlers et un début de collaboration entre le conservatoire de Rimouski et I'Ecole de musique de Baie-Comeau. C'est là où en sont rendues les choses pour le moment.

Permettez que je profite de la circonstance pour vous présenter, au cas où cela serait nécessaire, M. Uriel Luft qui est le directeur général des conservatoires.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, j'étais distraite. Vous dites qu'il y a des...

M. Vaugeois: II y a des pourparlers...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes à l'état des pourparlers, d'accord.

M. Vaugeois: ... et une aide technique du Conservatoire de Rimouski à l'Ecole de musique de Baie-Comeau, qui est une institution privée. Nous essayons simplement d'aider pour le moment pour que la formation soit la meilleure possible dans la région.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela vous apparaît satisfaisant...

M. Vaugeois: Je ne sais pas quels sont...

Mme Lavoie-Roux: ... pour toute la Côte-Nord?

M. Vaugeois: II faudrait peut-être dire que toute la question des conservatoires est en ce moment en révision en ce sens que nous sommes a préparer un mémoire d'évaluation que nous a demandé le Conseil du trésor et que nous voulons nous-mêmes aussi détaillé que possible. La question des conservatoires, qui existait depuis 35 ans, nous semble devoit être revue. Il y a justement ce problème, par exemple, du manque de conservatoires sur la Côte-Nord et à Sherbrooke. Il est impossible pour moi de vous dire s'il va y en avoir ou non parce que toute la question est en examen.

Ceci dit, il est évident qu'il va falloir faire quelque chose. Pour remédier à une situation, en ce moment, de façon temporaire, nous avons établi des contacts entre le conservatoire et l'école de musique, qui est déjà une institution qui existe, qui fait un certain travail, pour l'aider à faire ce travail le mieux possible.

Si vous me le permettez, madame...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: ... comme vient de le dire le directeur général, il y a des évaluations en cours. Je dois dire que la question des conservatoires a quand même franchi des étapes importantes, mais c est sans cesse repris. Je pense que tout le

monde ici connaît l'éternelle discussion entre l'avenir des conservatoires versus les écoles de musique, les facultés de musique, et maintenant il y a même dans le décor les sections des CEGEP qui touchent l'enseignement musical sous une forme ou sous une autre. Au cours de la dernière année, le Conseil du trésor a de nouveau posé la question de l'avenir des conservatoires avec leur rattachement actuel au ministère des Affaires culturelles; on n'a pas remis cela en question, finalement. Après l'avoir posé comme question, cela n'a pas été remis en question, de telle façon qu'actuellement vous avez au moins un conservatoire qui fait l'objet d'une relocalisation importante. Je pense qu'il y a eu des choses importantes de faites dans la région de Hull, également, où il y a des projets.

Oui, c'est fait.

C'est fait.

Val-D'Or aussi.

Voilà. Donc, nous avons eu, au cours des derniers mois, suffisamment de confirmations de la part du Conseil du trésor pour que des choses aussi fondamentales que l'existence des conservatoires et leur rattachement aux Affaires culturelles ne soient pas remises en question à court terme, encore qu'il y a un problème de coordination avec ce qui se fait ailleurs dans nos institutions: je dis "nos" au sens des institutions du gouvernement dans leur ensemble. Il y a aussi des coordinations à faire avec les écoles privées.

C'est peut-être, au fond, ce qui va être intéressant dans le cas de Sherbrooke, parce que la déficience dans la région de Sherbrooke, que vous avez soulignée par votre question, nous amène à nous interroger, à ce moment-ci, sur la façon de doter la région de Sherbrooke d'un enseignement valable de la musique. Il y a des propositions de I'université, il y a des possibilités de conservatoire, il y avait traditionnellement une affiliation de Vin-cent-D'Indy à l'université de Sherbrooke. Cette affiliation prend fin actuellement ou elle se termine avec la présente année scolaire. Donc, tout cela mis ensemble fait que le cas de Sherbrooke va vraiment nous permettre de faire une évaluation importante. Là-dessus, j'aimerais que mon sous-ministre se rapproche parce que je compte beaucoup sur lui pour, partant des rapports qui s'en viennent, faire des recommandations très pertinentes, étant donné d'abord sa formation en musique, sa connaissance du milieu musical, son expérience de l'enseignement supérieur. Arrivant de l'université du Québec, ayant siégé à différents organismes concernés par l'enseignement supérieur, je pense qu'il est apte, de façon toute spéciale, à faire les liens qui sont nécessaires entre nos institutions, les conservatoires, et ce qui se passe dans les milieux universitaires.

Mme Lavoie-Roux: Alors, du côté de Sherbrooke vous êtes aussi à étudier...

M. Vaugeois: Là c est plus qu une étude. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: II y a les rapports généraux qui s'en viennent, il y a une demande précise de I Université de Sherbrooke. Nous sommes en relation avec le recteur en particulier. Nous avons des documents qui nous viennent de Sherbrooke. Nous avons diverses opinions qui nous viennent de divers milieux sherbrookois. Nous avons aussi I'information concernant Vincent-D'lndy. Donc, actuellement...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous essayez d'articuler des liens entre les conservatoires — je comprends que vous en faites là entre les conservatoires et les écoles privées de musique qui ne sont quand même pas très nombreuses — et les écoles en général? J'ai l'impression qu'il y aurait peut-être un certain profit à ce que les conservatoires soient moins coupés. Je comprends qu'ils ont une vocation particulière... (10 h 30)

M. Vaugeois: Que voulez-vous dire par "coupés"? Ils ne le sont pas vraiment parce que souvent, comme on entre au conservatoire par concours, ceux qui y arrivent sortent d'un type d'école. Et on prépare souvent les jeunes au concours du conservatoire, etc. Il y a déjà de bonnes relations, dans le milieu, entre le conservatoire et une multitude... Il n'y en a pas peu, il y en a une multitude, c'est extraordinaire l'importance de l'enseignement musical au Québec. Je ne dis pas que cela se fait toujours dans le réseau d écoles publiques...

Mme Lavoie-Roux: Je parlais d'articulation entre le réseau d'écoles publiques et les conservatoires.

M. Vaugeois: C'est une des préoccupations, peut-être même la préoccupation dominante qu'aura le comité conjoint ministère de l'Educa-tion-ministère des Affaires culturelles auquel je faisais allusion mardi matin, je pense. Il y a un élément qu'il faut apporter là-dedans qui est important.

En réalité, depuis plusieurs années, que je sache, c'est toujours le ministère des Affaires culturelles qui relançait l'Education sur la question du partage des responsabilités au chapitre de l'enseignement de la musique. Par ailleurs, les gens du ministère de l'Education étant débordés par de multiples problèmes plus aigus, à tout le moins plus substantiels comme impact sur l'opinion publique, sans manifester d'hostilité, nous signifiaient toujours que chaque priorité doit venir en son temps et qu'un jour viendrait où ils nous feraient état de leur disponibilité à aborder ces choses.

Ce qui est réconfortant dans les circonstances actuelles, c'est que l'initiative de la relance des discussions conjointes, ministère des Affaires culturelles et ministère de l'Education, vient de l'Education. De toute évidence, on est prêt depuis très longtemps parce que la situation est complexe. La tâche va consister essentiellement à essayer d'articuler, sur le plan opérationnel, la poursuite d'objectifs différents.

Quand j'ai commencé à m'intéresser aux problèmes de l'enseignement des arts, mon premier réflexe était de trouver qu'il y avait une prolifération d'institutions et que cela rendait, à mon point de vue, beaucoup trop complexes les dimensions administratives et pédagogiques. Quand on creuse le dossier, on découvre qu'en réalité cette multiplicité d'institutions correspond à une multiplicité d'objectifs. Les objectifs inhérents au consevatoire, en réalité, c'est de former des musiciens professionnels, alors que l'enseignement de la musique, qui se fait dans le réseau public et même dans le réseau d'enseignement privé, n'a pas cette prétention ni cet objectif.

Néanmoins, il reste que la majorité des étudiants qui aboutissent au conservatoire ont déjà circulé à l'intérieur du réseau privé d'enseignement. Il y a un travail important d'ajustement de la programmation à faire. Je ne crois pas que le contentieux réside dans le fait pour les différentes parties, par exemple, qu'il s'agisse des administrations du réseau public d'enseignement ou des directions du réseau privé d'enseignement ou encore des conservatoires, de s'entendre sur le caractère bien différent de chacun des objectifs qu'ils poursuivent. C'est au niveau de l'ajustement des programmations. La programmation du conservatoire ne correspond pas nécessairement à la programmation de l'enseignement régulier. Il n'y a pas de regroupement en termes de niveau ou de structure d'âge pour les étudiants qui complique les choses. Vous avez des étudiants, au conservatoire, qui peuvent avoir dix ans et qui ne peuvent y recevoir la formation générale requise pour obtenir, par exemple, un diplôme terminal d'études secondaires ou un diplôme terminal d'études collégiales. Il faut négocier ce que j'appellerais un protocole qui s'appliquerait à I ensemble du Québec pour permettre le cheminement des différentes carrières ou des différents profils.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'ajustement a été fait partout maintenant entre le système public d'enseignement et le conservatoire quant à l'équivalence accordée pour certains crédits, dans ce sens que vous aviez, dans le secteur public, des élèves qui étaient inscrits au conservatoire et on ne leur reconnaissait aucun crédit dans le secteur public, alors que, peut-être, ils faisaient deux, quatre ou six heures de musique ou davantage par semaine?

Moi, j'avais fait des efforts, à un moment donné, pour faire un certain rapprochement entre le Conservatoire de Montréal et la CECM en l'occurrence, et je pense qu'il y a eu des choses de corrigées. C'était vraiment une anomalie. Je me demandais si, par exemple, avec la danse, vous auriez aussi peut-être la même chose, certains crédits qui pourraient être accordés au niveau secondaire.

Je vous demande précisément: Est-ce que cet ajustement entre les conservatoires et le secteur public a été fait pour que des élèves ne se trouvent pas pénalisés du point de vue de l'obtention des crédits requis pour leur diplôme d'école secondaire?

M. Vaugeois: Je ne peux pas dire que cela a été fait. Je voudrais dire que c'est en train de se faire dans ce sens que nous sommes en ce moment en train de définir nos propres programmes, de revoir les programmes afin de pouvoir les normaliser en fonction des critères qui seraient acceptables par le ministère de l'Education. C'est à ce moment-là, une fois que ce sera fait — j'espère que ce sera fait d'ici deux à trois mois — que nous pourrons — dans le même comité, d'ailleurs, avec lequel nous travaillons en ce moment, c'est-à-dire l'évaluation du travail du conservatoire — établir ces ponts avec le système d'éducation soit aux niveaux primaire, secondaire ou même collégial.

Mme Lavoie-Roux: Dans tous les cas, je vous incite bien à le faire parce que c'est un problème qui est pas mal vieux et qui ne semble pas se résoudre très facilement.

En parlant du système d'éducation public, première question, jusqu'à quel point êtes-vous consultés, par exemple, sur l'élaboration des programmes, dans le livre vert, en ce qui touche l'enseignement de la musique et des arts? Deuxième question: Etes-vous conscients que, quant aux CEGEP qui ont comme option la musique, il semble — selon les demandes qui m'arrivent occasionnellement, à mon bureau de comté, par exemple — qu'il n'y aurait, dans la région de Montréal, que deux CEGEP, dont l'un est public et l'autre est privé: le public étant Saint-Laurent, le privé étant Marguerite-Bourgeoys? Il y en a peut-être un autre dans la région de Drummondville, à ce qu'on m'a dit, mais là, vous avez un CEGEP anglophone.

Finalement, alors qu'on requiert les élèves du secondaire de prendre tel ou tel crédit pour avoir leur entrée au CEGEP en musique, il n'y a pas de possibilités. J'ai eu quelques cas, récemment, à mon bureau de comté, cela semble un problème.

M. Vaugeois: C'est justement un problème que me soulevait le sous-ministre de l'Education, M. Martin, au moment où il nous a relancés au début de la semaine dernière.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous entendez faire?

M. Vaugeois: On va au moins en discuter. Mme Lavoie: Oui.

M. Vaugeois: Au moins en parler. A la première rencontre, c'est le premier point à l'ordre du jour en ce qui le concerne, lui.

Mme Lavoie-Roux: Ma première question touchait le livre vert et l'enseignement des arts dans le livre vert. Est-ce que vous avez été consulté? Est-ce que vous comptez vous impliquer?

M. Vaugeois: Nous comptons nous impliquer, par définition, sauf que pour autant que je me souvienne, lors d'une lecture du livre vert qui

remonte déjà à deux mois, en ce qui me concerne, il n'y avait pas d'élément très précis de programmation à ce niveau dans le livre vert. On faisait état d'intentions, mais c'est bien sûr qu'on va s'impliquer. A cet égard, je vais vous dire une chose: Techniquement...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: ... le ministère des Affaires culturelles se voit cantonné aux conservatoires et cela a des implications désastreuses. On n'a pas autorité sur la programmation de l'enseignement du ministère de l'Education. On n'a pas autorité sur la programmation de l'enseignement des écoles privées. Je voudrais attirer votre attention sur le phénomène de l'école Vincent-D'lndy à cet égard, qui me préoccupe au plus haut point.

Mme Lavoie-Roux: J'allais vous poser une question là-dessus.

M. Vaugeois: Vis-à-vis de ce problème on est, au sens précis de la loi, techniquement déclassé, c'est-à-dire mis hors de combat ou mis hors de circuit. C'est une chose qu'on ne peut pas accepter. A ce moment, il faut faire exercer notre influence par le biais de comités dont celui auquel il est fait mention, de l'évaluation globale des conservatoires, d'une part, et du comité plus opérationnel sur les questions d'agencement de programmation que nous suggère le ministère de l'Education. Mais on ne peut pas, de notre propre autorité, intervenir, par exemple, dans le dossier relatif à l'Ecole de musique Vincent-D'lndy, encore que spontanément — là je parle au nom du ministre — nous ne pouvons pas accepter de voir disparaître ce qui est une merveilleuse école de formation. Et vous en savez les composantes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je connais bien Vincent-D'lndy, c'était ma prochaine question, qu'est-ce que vous entendiez faire? Je me demandais si cela allait mourir de sa belle mort. Soit vous autres ou le ministère de l'Education — je peux la reposer au ministre de l'Education dans quinze jours, on fera l'étude des crédits — qui finalement va s'en soucier? Je comprends que vous ne pouvez peut-être pas intervenir directement comme ministère des Affaires culturelles, mais il reste que cela doit être quand même une préoccupation.

M. Vaugeois: II en va de ce dossier comme il en va aussi du dossier d'un bien classé. A la limite, si les propriétaires ou les premiers responsables s'en dissocient ou ne manifestent pas une intention ferme à l'égard de la survivance de cette école, qu'est-ce que le ministère peut faire sinon que d'exercer des pressions, sinon que d'alerter ceux qui ont la responsabilité de piloter ce dossier, en l'occurrence, dans une large mesure, nos collègues de l'Education? Le problème de Vin-cent-D'Indy est lié à la possibilité de son absorption pure et simple par l'Université de Montréal. Vous pouvez être sûr qu'on va faire un vigoureux plaidoyer auprès de nos collègues de l'Education pour les alerter sur la situation qui m'apparaît — et c'est une opinion que partage M. Vaugeois, on en a parlé même la semaine dernière — la possibilité que Vincent-D'lndy, comme cette école est présentement, puisse se métamorphoser de fond en comble. Cela m'inquiète beaucoup.

Je voulais quand même ajouter ceci. Dans le cas de Vincent-D'lndy, puisqu'on a posé ce cas en particulier, j'ai eu pas mal de discussions avec les gens de l'Université de Sherbrooke. J'ai aussi eu l'occasion d'en parler avec le recteur de l'Université de Montréal. M. Vallerand vient de faire allusion dans ses propos à une donnée du problème; à deux, mais à une en particulier, qui nous échappe totalement, c'est la volonté des propriétaires, si vous voulez. Il a fait référence gentiment aux biens classés, mais je pense que si vous connaissez un peu le dossier, vous savez ce à quoi il faisait allusion, et là, cela déborde la compétence du ministère de l'Education aussi bien que celle des Affaires culturelles. Puis il y a aussi, au cours des dernières années, des gestes qui ont été posés dont nous devons tenir compte. Il y a eu des choix de faits par Vincent-D'lndy sur lesquels on ne peut pas facilement revenir maintenant.

Par ailleurs, je tiens à ajouter ceci: la structure que nous permet un ministre d'Etat au développement culturel a ce grand avantage de mettre autour de la même table les ministres concernés par leur mandat respectif. A cet égard, je n'apprendrai rien à personne en indiquant que le ministre de l'Education, qui a son mot à dire par son mandat, a également beaucoup à dire par l'intérêt qu'il porte à l'enseignement musical et à une école comme celle de Vincent-D'lndy. Vous avez donc autour de la table du CMPDC des hommes politiques qui sont très préoccupés, très intéressés aux meilleures solutions. Mais il y a des éléments qui échappent même à la compétence de l'ensemble des ministres concernés par le développement culturel.

Mme Lavoie-Roux: Je suis bien d'accord sur toutes vos bonnes intentions. Par exemple, on a dit. concernant le livre vert touchant l'enseignement des arts, que certainement on allait s'en préoccuper. Je posais tout à l'heure la question des crédits, du transfert des crédits des écoles publiques aux conservatoires et vice versa. C'est quand même un problème que j'ai soulevé l'an dernier, et on est encore à l'étudier. Tout ce que je veux dire, c'est que je vais vous donner encore six mois de bonne volonté à tout le monde, mais ces problèmes relèvent quand même des différents ministères, et je comprends que c'est toujours difficile d'accorder tous les ministères. Je sais comment cela fonctionne entre le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education, pour ne donner qu'un exemple que tout le monde connaît, et je crois comprendre que c'est la même chose entre le ministère des Affaires culturelles et le ministère de l'Education. Je me demande s'il n'y a pas une foule d'énergies qui sont perdues. Justement, vous avez, comme vous le mentionnez, ce

grand comité de développement culturel, et j'espère que ce sera peut-être une réponse plus concrète...

M. Vaugeois: Je l'espère autant que vous, madame. Mais je ne suis pas certain, malgré les propos tenus par le sous-ministre tout à l'heure et ies conclusions que vous en tirez, que ce soit d'abord un problème entre deux ministères. Le problème est d'abord à l'intérieur même du monde de l'enseignement. L'équilibre à réaliser entre les différentes disciplines qui sont offertes aux jeunes à I'élémentaire et au secondaire, cela regarde d'abord les gens du ministère de l'Education. Si vous voulez mon avis, les choix qui ont été faits au moment de la réforme scolaire ont nettement défavorisé, malgré les apparences, l'enseignement des arts, l'enseignement des sciences humaines également. Il suffit de voir ce qui s'est passé après 1965, du côté des sciences humaines en général, et le jeu des prérequis universitaires qui se sont répercutés sur le collégial, qui se sont répercutés sur le secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas besoin de m'expliquer cela, je connais cela. (10 h 45)

M. Vaugeois: Le problème ne commence pas dans les relations entre deux ministères; il commence dans le jeu de répercussions en cascade qui s'est produit à la suite, à mon avis, de cette erreur fondamentale d'avoir permis au niveau supérieur d'établir des prérequis. J'ai, d'ailleurs, vécu cette aventure au ministère de l'Education. Ce fut l'effet d'un hasard. Dans une réunion mal préparée, un bon type a dit: Au fait, peut-être auriez-vous quelque chose à dire, vous autres, avant qu'on se quitte, sur les exigences que vous pourriez poser pour le niveau inférieur. Je sais qu'après, cela a pris une allure plus rationnelle, mieux ordonnée et tout, mais, finalement, on a ouvert une porte qui nous a menés à des excès invraisemblables et qui a provoqué un déséquilibre total au niveau de la formation de nos jeunes, de telle façon qu'on en est rendu à enseigner beaucoup mieux une connaissance de la matière qu'une connaissance de l'homme et qu'on se préoccupe beaucoup plus d'apprendre un métier qui va changer vingt fois dans la vie d'un homme que de lui apprendre à vivre comme un homme parmi des hommes.

Mme Lavoie-Roux: Je suis contente d'entendre le ministre des Affaires culturelles. Je voudrais, cependant, l'avertir qu'il serait mieux d'être présent au comité du développement culturel. Le problème que vous soulignez, je l'ai soulevé l'an dernier en réponse au message inaugural. On pourra faire toutes les consultations qu'on voudra sur le livre vert, tant et aussi longtemps que le CEGEP déterminera les prérequis... D'ailleurs, vous n'avez qu'à lire certains rapports de consultations qui sont revenus où les professeurs de mathématiques disent: On n'a pas à s'inquiéter, de toute façon, parce que les CEGEP exigent tels prérequis...

M. Vaugeois: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ... alors, il faudra qu'ils prennent les mathématiques. C'est textuel, je peux vous l'apporter.

M. Vaugeois: Madame, on peut faire un parti politique spécial, si vous voulez; je serai avec vous pour cela! Je peux vous dire que vous touchez ici une corde sensible comme cela ne se peut pas. J'ai appartenu à l'équipe de la direction générale des programmes et examens au ministère de l'Education, recrutée en 1965; c'est comme cela que j'ai eu le malheur de devenir fonctionnaire. Cela s'est fait par concours, sous les libéraux. Nous étions quinze professionnels à être responsables de l'enseignement de quinze disciplines différentes. Ce fut une belle expérience dans ma vie, sauf qu'on a frappé un mur, un mur de béton, de brique et d'autobus scolaires, puisque la réforme scolaire a été vite confiée aux mains des ingénieurs — là, je vais faire de la politique — à cause d'un programme fédéral qui invitait les provinces à construire le plus d'écoles possible dans le plus bref laps de temps possible pour aller chercher le plus de millions possible.

La réforme scolaire de Gérin-Lajoie, après avoir été orientée sur les contenus, sur la formation des maîtres, a changé complètement de direction et c'est devenu une course aux millions. Quand on a constaté que le fédéral avait donné à l'Ontario à peu près $80 millions contre $30 millions au Québec, on s'est dit: On se rattrape. Gérin-Lajoie a dit: Moi, je vais aller chercher $800 millions. Ce fut l'opération 55, ce furent les achats de terrains avec les normes que vous connaissez, ce fut la construction improvisée des polyvalentes dans le champ, à côté des centres d'achat, loin du monde autant que possible. Le pédagogues du ministère de l'Education ont pris la porte; j'ai quitté le ministère de l'Education avec mes collègues à ce moment-là. Il y a George Little qui est resté seul à peu près pour garder le fort avec l'enseignement de la musique, avec le succès qu'il a pu obtenir.

Là, vous touchez quelque chose de fantastique. Vous touchez là un autre des vices profonds de notre sapristi de système fédéral qui fait qu'Ottawa, plein de fric, est venu briser une réforme scolaire qui était extraordinaire dans les espoirs qu'elle suscitait, mais qui a été viciée à la base à cause du fric qui est venu à un moment inopportun pour de la brique, alors qu'il fallait faire une réforme du contenu d'abord. J'arrête.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous réagissez très émotivement. Si je partage une partie de vos sentiments...

M. Vaugeois: Sauf sur le fédéralisme.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien qu'on accuse le fédéralisme de tous les maux du monde, mais les subventions du fédéral venaient dans le secteur professionnel.

M. Vaugeois: Oui, c'est d'ailleurs pour cela qu'on a fait la rencontre du professionnel et du général. Par le biais du programme fédéral qui était pour le professionnel, on a trouvé l'idée géniale de mettre ensemble les futurs ouvriers et les futurs professionnels au sens habituel.

Mme Lavoie-Roux: C'était une idéologie, ça!

M. Vaugeois: Oui, une idéologie qui permettait simplement d'aller chercher des millions. Ce n'était pas fondé d'abord sur une belle idée; c'était fondé d'abord sur une démarche de piastres.

Mme Lavoie-Roux: II reste que vous avez eu à répondre aux besoins d'une scolarisation accélérée d'un très grand nombre d'étudiants. Si on a eu des polyvalentes qui se sont retrouvées avec des populations de 2000 et de 3000, c'est qu'il fallait servir des étudiants.

M. Vaugeois: II n'était pas nécessaire de les mettre dans le champ!

Mme Lavoie-Roux: Dans le champ? C'est le ministère de l'Education qui les a mises dans le champ, c'est une autre affaire.

M. Guay: Je signale au député de L'Acadie, avant qu'elle ne s'enlise davantage dans la défense de cette position, que, lorsqu'il a été question de la motion qui a été votée à l'unanimité concernant la taxe de vente à l'Assemblée nationale, au moment où l'unanimité s'est faite, il y avait un sous-amendement libéral dans le décor. Le ministre des Finances a souligné précisément ce cas de fédéralisme qui crée des dispersions de priorités et le chef de l'Opposition, le chef parlementaire par intérim, si on veut, précisément de l'autre côté acquiesçait aux propos du ministre des Finances, ce qui a, notamment, contribué à ce qu'une unanimité se fasse autour de la question.

M. Vaugeois: II faut bien comprendre, madame, qu'on n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Guay: Les Affaires culturelles ont déjà été évoquées, surtout que le ministre des Affaires culturelles est là, cela a déjà été évoqué à l'Assemblée, il n'y a pas tellement longtemps.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, le problème que j'ai soulevé, de toute façon, c'est: quel est l'intérêt du ministère des Affaires culturelles vis-à-vis du Livre vert en ce qui touche l'enseignement des arts et de la musique? Vous avez une occasion de le faire et je pense que cela doit être une préoccupation si ce n'est une responsabilité directe du ministère des Affaires culturelles. Si on n'en parle pas ici, je me demande vraiment où on va en parler. Je veux bien qu'on fasse une digression sur les écoles polyvalentes dans le champ, mais c'est une autre affaire.

M. Vaugeois: Accessible, accessible à tous en autobus scolaire.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je n'ai rien eu à faire avec la planification de ces écoles; c'étaient les fonctionnaires qui étaient au ministère à ce moment-là qui les ont faites, ces planifications.

M. Vaugeois: Avec la pression du gouvernement fédéral.

Mme Lavoie-Roux: Le gouvernement fédéral, c'était pour les équipements professionnels. Je suis d'accord avec vous, on a mis trop d'argent, etc. Mais il y aurait eu des besoins à combler la même chose. Que l'argent soit venu du fédéral ou du provincial, aurait-on agi autrement, avec l'esprit qu'on avait à ce moment-là? C'est une bonne question à se poser.

M. Vaugeois: On va s'en garder un peu, madame, pour d'autres rencontres. Je suis convaincu — je ne devrais pas dire cela... Il faut bien comprendre que rares sont ceux qui sont devenus indépendantistes au moment de leur naissance. C'est à partir, si vous voulez, de cas assez concrets, finalement, que beaucoup de gens ont fait ce choix politique. En ce qui vous concerne, j'ai l'impression que ce serait une étude un peu attentive à ce qui s'est passé au moment de la réforme scolaire qui pourrait peut-être vous faire réfléchir le plus, compte tenu de la sensibilité que vous manifestez pour ces questions.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais je pense qu'il ne faut pas toujours projeter sur les autres nos propres déficiences. C'est peut-être une chose que je reprocherais aux indépendantistes de faire sans nuance.

M. Vaugeois: Mais dites-moi donc comment le fédéral pouvait nous proposer de l'argent dans le domaine scolaire à ce moment-là? A partir de quoi?

Mme Lavoie-Roux: II s'agissait de l'enseignement professionnel. Mais ce que...

M. Vaugeois: Oui, et puis dans la constitution, l'enseignement professionnel n'est pas compris dans l'éducation?

Mme Lavoie-Roux: Non, je pense qu'il y a deux points là-dessus. Il y a la question de savoir si le fédéral devait en donner en éducation; je suis d'accord avec vous que l'éducation est du ressort provincial. Mais de dire que c'est la faute du fédéral si on a construit des écoles en plein champ, je pense qu'on charrie.

M. Vaugeois: Non, c'est la faute des libéraux.

Mme Lavoie-Roux: Ou des fonctionnaires qui étaient là dans le temps des libéraux...

M. Vaugeois: C'était un choix politique. M. Guay: C'est la même chose...

M. Vaugeois: Parce que les terrains qu'on achetait appartenaient toujours, comme par hasard, à des libéraux.

Mme Lavoie-Roux: Eh bien là! il faudrait peut-être que vous prouviez cela.

M. Guay: C'est la même chose, Mme le député...

Mme Lavoie-Roux: Prouvez donc cela. M. Vaugeois: Pour les cas que je connais.

Mme Lavoie-Roux: Prouvez-les. Apportez-les sur la table.

M. Vaugeois: Madame, on ferait mieux de ne pas fouiller cela trop trop, parce que vous auriez des surprises.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous faites des assertions sans prouver.

M. Vaugeois: Ces choses-là sont connues.

M. Guay: C'est la même chose dans le domaine de l'habitation, c'est la même chose avec les projets PIL. Le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral crée des distorsions de priorité pour les Etats provinciaux, et en particulier pour le Québec, comme Etat national.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on s'éloigne... M. Guay: Ce n'est rien de nouveau.

Mme Lavoie-Roux: ... on s'en va dans un autre domaine. Je pense...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! Je suggère de revenir à votre...

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Je suggère...

M. Guay: ... Mme le député de L'Acadie veut faire un débat de fond, et se porter à la défense du système fédéral. Je veux bien, mais...

Le Président (M. Marcoux): Tant que cela portait sur les progammes...

Mme Lavoie-Roux: Soyez honnête quand même.

M. Vaugeois: C'est ma faute, c'est ma faute. Mme Lavoie-Roux: Le député et le ministre.

M. Vaugeois: Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

M. Le Moignan: Mea maxima culpa, on est loin des arts...

M. Vaugeois: Et je n'ai pas tellement la contrition ferme.

M. Le Moignan: Et cela paraît aussi.

Mme Lavoie-Roux: Alors, on va vous poser une autre question qui touche l'enseignement des arts. Concernant l'enseignement de la danse, le ministre peut-il nous dire les montants qui sont prévus dans les cas suivants: l'Ecole supérieure de danse, les Grands Ballets canadiens, l'Académie du ballet du Saguenay et les écoles privées de danse.

M. Vaugeois: Les Grands Ballets canadiens, vous avez demandé?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: On a tout cela pas loin. J'ai vu cela dans les échelles budgétaires. Vous voulez savoir les montants qui sont prévus?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: J'aimerais mieux vous donner ceux qui ont été donnés.

Mme Lavoie-Roux: Les deux alors.

M. Vaugeois: Ecoutez! Quand on donne un montant qui est prévu, c'est qu'on suggère à l'organisme de nous demander ce montant-là. C'est toujours sous réserve d'évaluation, d'états financiers, d'un certain nombre de données. Une prévision n'est absolument pas une décision, et chaque fois qu'on donne un chiffre comme celui-là, je pense qu'on devance un certain nombre d'études qui sont nécessaires.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste que, quand même, vous avez des budgets de prévus. Qu'avez-vous de prévu pour la danse en général, dans le domaine de l'enseignement?

M. Vaugeois: Oui, je peux vous dire que, pour l'Académie du ballet du Saguenay et l'Ecole supérieure des Grands Ballets canadiens, nous avions, pour l'année 1977/78, $227 000. Il y a seulement deux cas. Quand vous me demandez de les ventiler tous les deux, vous venez d'ouvrir notre jeu. Si vous y tenez, je vais vous le donner. Est-ce que vous y tenez?

Mme Lavoie-Roux: Pour l'enseignement de la danse en général, qu'avez-vous?

M. Vaugeois: Pour ces deux-là — parce qu'il y a seulement ces deux-là qui sont ici — c'est S244 500.

Mme Lavoie-Roux: D'accord pour le moment, je cède la parole au député de Gaspé.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Puisque nous parlons d'orchestres...

M. Vaugeois: J'insiste pour dire que la réponse que je viens de donner n'équivaut absolument pas à une décision. Il pourra arriver qu'une demande d'un autre organisme qui nous montrerait un beau dossier pour l'enseignement de la danse ferait que cela pourrait être ventilé entre trois, quatre ou cinq organismes.

Mme Lavoie-Roux: Ce que vous m'avez dit en fait, c'est que vous avez $250 000 disponibles pour la danse qui pourraient être distribués différemment selon...

M. Vaugeois: $244 500.

Mme Lavoie-Roux: J'ai arrondi le chiffre. D'accord.

M. Le Moignan: En parlant de musique, de danse, de conservatoire, on vient de mettre sur pied l'Orchestre des jeunes — c'est assez récent, je pense. On veut intéresser les diplômés des conservatoires et des universités en leur donnant un accès possible aux grands orchestres sympho-niques de Montréal ou de Québec. Est-ce qu'il y a des garanties de survivance, pour l'avenir, suite aux recommandations qui ont été soumises, je crois, par le rapport Jeannotte concernant la possibilité d'avoir cet Orchestre des jeunes en préparation de leur avenir?

M. Vaugeois: Je ne veux pas vous corriger, M. le député, mais je pense que le rapport Jeannotte porte strictement sur l'Opéra du Québec...

M. Le Moignan: Je pense qu'il y avait un petit paragraphe quelque part.

M. Vaugeois: Deux avis sur trois me disent qu'il y a effectivement quelque chose sur l'Orchestre des jeunes comme tel, mais peu importe. Vous me demandez si l'avenir est assuré pour l'Orchestre des jeunes du Québec?

M. Le Moignan: Oui. Est-ce qu'il y a de l'avenir là-dedans?

M. Vaugeois: D'abord, un petit préambule très bref qui va indiquer la position du nouveau ministre. Je pense que mon prédécesseur, par cette décision, a posé un geste extrêmement important et significatif, et l'expérience des premiers mois de I'Orchestre des jeunes du Québec lui a donné raison. Et si vous avez eu l'occasion de l'entendre, vous avez dû être, comme tout le monde, très impressionné, encore que l'objectif n'est pas nécessairement d'avoir un orchestre de grande qualité. C'est aussi et d'abord une étape de formation symphonique qui pourrait contribuer à améliorer la présence des musiciens québécois dans nos grands orchestres symphoniques. C'est un des objectifs visés d'ajouter à la formation des jeunes pour les rendre davantage aptes à réussir les concours qui sont très exigeants. Nous saurons plus tard si ce résultat a été atteint, mais dès maintenant le travail réalisé par M. Decker avec sa quarantaine de jeunes musiciens. Cela a été apprécié par des milliers de Québécois jusqu'à présent puisque cela a donné lieu à une tournée au Québec, et c'était aussi un autre objectif poursuivi de permettre la formation d'un orchestre de bonne qualité qui puisse circuler en région, à des coûts acceptables par nos budgets. Cela a donc été réalisé et je tenais à en rendre hommage à mon prédécesseur, Louis O'Neill. Quant à l'avenir, compte tenu des sommes en cause, compte tenu de plusieurs éléments, de rencontres avec les écoles de musique, de la participation des conservatoires, etc., j'ai posé plusieurs questions, malgré un préjugé favorable à l'Orchestre des jeunes du Québec. Actuellement on complète un dossier important à cet égard. Je pense que je peux dire dès ce matin qu'il n'est pas question à ce moment-ci de remettre en cause l'Orchestre des jeunes, encore qu'il n'est pas question non plus d'en faire une institution nationale à long terme. La décision que nous prendrons sera probablement pour l'année à venir et elle est subordonnée à une révision, actuellement, de plusieurs modalités. Cela veut donc dire que les modalités pourraient influencer notre décision mais pour l'instant nous allons vers une reconduction, pour l'année, de l'Orchestre des jeunes du Québec, sous réserve d'ajustements dans les modalités. C'est assez important pour que je ne puisse pas donner une réponse définitive, même pour cette année.

M. Le Moignan: Mais, tout de même, il y a beaucoup de promesses pour l'avenir, beaucoup d ouvertures et de facilités, où les gens auront plus de chances de s'entraîner, d'accéder peut-être, un jour, à un grand orchestre symphonique. (11 heures)

M. Vaugeois: C'est pour cela que nous allons travailler sur les modalités de façon à réussir à trouver celles qui vont nous permettre de maintenir l'Orchestre des jeunes du Québec. Ce que je dis là, c'est que la façon de le faire cette année pourra encore changer l'an prochain si nous devions continuer. Entre autres, nous avons beaucoup de préoccupations au niveau du recrutement. Les jeunes qui étaient dans l'orchestre des jeunes cette année auront tous à repasser des concours parce qu'on ne reste pas à l'Orchestre des jeunes du Québec. On peut y retourner une deuxième année, mais l'esprit même de la formule fait qu'on ne s'y installe pas.

M. Le Moignan: Cela ressemble un peu aux écoles de formation de hockey. Il y a beaucoup d'ambition au départ et ils ne sont pas nécessairement persévérants en cours de route.

M. Vaugeois: Ah non! Par exemple! Ce n'est pas cela.

M. Le Moignan: Dans la plupart des cas, est-ce que leur ambition va aboutir à une carrière musicale?

M. Vaugeois: Je le crois. La qualité qu'ils démontrent actuellement nous permet d'espérer de très belles carrières pour ces jeunes. Là-dessus il faut féliciter Paul Franz Decker qui a fait un travail remarquable, avec un acharnement et un enthousiasme à toute épreuve. Je l'ai vu travailler avec les jeunes. C'était inouï et de toute beauté. Je ne sais pas si vous avez entendu, en particulier, la Symphonie du Nouveau Monde qui a été exécutée un peu partout au Québec. D'abord, c' était approprié de jouer cela au Québec.

M. Le Moignan: On demeure si loin, on n'entend pas ces belles choses.

M. Vaugeois: Ne sont-ils pas allés aussi loin de la Gaspésie?

Ils sont allés aussi loin que Rivière-du-Loup.

M. Le Moignan: Ah! Rivière-du-Loup, c est la Gaspésie. C'est à 325 milles, mais c'est en Gaspésie.

M. Vaugeois: L'an prochain, ils iront aux extrémités du pays.

M. Le Moignan: Cela serait bien. Cela encouragerait nos jeunes.

Mme Lavoie-Roux: Raison de plus.

M. Vaugeois: Aima, c'est assez loin aussi. Vous avez une salle de 800 personnes.

M. Le Moignan: II n'y a pas de doute. Venez à Gaspé et on va vous en donner une.

M. Vaugeois: Enthousiaste.

M. Le Moignan: Très enthousiaste là-bas aussi. On ne demande pas mieux.

M. Vaugeois: On me donne des chiffres que, par modestie, je ne peux vous donner ici publiquement.

M. Le Moignan: J'aurais une autre petite question. On parle de subsides à l'enseignement privé de la musique. Dans un milieu donné — M. le sous-ministre va peut-être me répondre — où il y a déjà l'enseignement de la musique qui se donne à la polyvalente, si cela ne suffit pas, s'il y a un professeur de musique très qualifié dans le milieu qui a déjà 20 ou 30 élèves, peut-il recevoir des subventions soit du ministère de l'Education ou de votre ministère?

M. Grenier: Le sous-ministre est très qualifié pour vous répondre. Je peux vous dire cela.

M. Vaugeois: II est qualifié pour tout, M. le député.

M. Grenier: II fait même de la musique à domicile. Il connaît cela.

M. Vaugeois: II est son deuxième voisin. Cela l'a peut-être déjà ennuyé. D'ailleurs puisque tout ce qui se dit ici est confidentiel, j'ai le souvenir que M. Vallerand a déjà été expulsé d'un appartement qu'il habitait pour des raisons musicales.

M. Le Moignan: A Mégantic?

M. Grenier: ... expulsé de Lac-Mégantic.

M. Vaugeois: Voulez-vous répéter votre question, M. le député? De toute façon, je pense que la réponse est non.

M. Le Moignan: La réponse est non.

M. Vaugeois: Le ministère n'est pas autorisé comme tel à intervenir avec des subsides au niveau de l'enseignement de la musique dans les écoles.

M. Le Moignan: Même si cela se fait à domicile, c'est le ministère de l'Education.

M. Vaugeois: Nos interventions, au chapitre de l'enseignement privé de la musique, se font par le biais des camps musicaux.

M. Le Moignan: Je voulais vous parler des camps musicaux. M. le Président, étant donné que le député de Mégantic-Compton travaille à une autre commission et qu'il a seulement une ou deux petites questions, est-ce que je peux lui céder la parole et revenir tout de suite après?

M. Godin: Non.

M. Le Moignan: Atroce!

M. Grenier: Cela n'apparaît pas au journal des Débats.

M. Vaugeois: La réponse, c'est non, M. le Président.

M. Grenier: Etant donné que c'est non, je peux prendre la parole. M. le Président, vous acceptez?

Mme Lavoie-Roux: Nous, on est du monde conciliant.

M. Grenier: Oh! oui.

M. Vaugeois: Beaucoup trop, d'ailleurs. J entends vis-à-vis d'Ottawa.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai qu'on est trop conciliant parce que lorsqu'on vous attaque un peu, vous vous fâchez. C'est la première fois.

M. Le Moignan: C'est vrai. Depuis le début de la commission, nous sommes trop conciliants.

Mme Lavoie-Roux: Beaucoup trop. M. Le Moignan: Beaucoup trop.

Mme Lavoie-Roux: II aurait fallu... L'an prochain, M. le député de Gaspé...

M. Grenier: ... dans les mains.

M. Le Moignan: On est trop bon cette année. C'est vrai. On s'est laissé influencer.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Le Moignan: On est trop bon cette année. On s'est laissé influencer par l'apparente bonté du ministre.

M. Vaugeois: La bonté profonde du ministre.

Le Président (M. Marcoux): S'il faut qu'il change tous les ans, au bout de quatre ans on va reposer encore la même question.

M. Vaugeois: II y a au moins une assurance qu'on a. C'est que l'Opposition est stable.

M. Le Moignan: La pourriture est stable, mais pas pour longtemps.

M. Grenier: II y en a qui ont déjà dit cela. On en a connu d'autres qui ont déjà dit cela.

M. Vaugeois: Vous voyez ce que cela a donné.

M. Brassard: L'Opposition stable dans une société stable.

M. Grenier: De toute façon, vous n'avez pas à attaquer ici les gens de l'Opposition.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Comme on connaît le député de Gaspé...

M. Le Moignan: Si on veut faire de la politique, je vais revenir à mes questions.

M. Grenier: Ce sont des gens de grand jugement. Le député de Gaspé, on connaît sa formation. Mme le député habite mon comté pendant ses saisons d'été. Cela ne nuit pas à la formation de son jugement.

M. Le Moignan: C'est cela qui l'a formé.

M. Vaugeois: Peut-on dire que, jusque là, on est d'accord avec M. le député?

M. Grenier: Nous coudoyer a certainement pas nui à madame.

Une Voix: Elle a dû faire une erreur.

M. Grenier: J'ai une question à laquelle votre sous-ministre est certainement bien sensibilisé, puisqu'il a longuement habité la région de Mégantic.

Mme Lavoie-Roux: II est de votre comté, lui aussi. Il a un bon jugement.

M. Grenier: Lui aussi? On se comprend, nous trois.

M. Vaugeois: M. le Président, on va se retirer. M. Brassard: On ne vous dérange pas, là!

M. Grenier: II y a du théâtre qui se fait à Lac-Mégantic. Des troupes.

Des Voix: Oui? M. Grenier: Oui.

M. Vaugeois: M. Grenier, pour plus de précision, s'il vous plaît, est-ce du théâtre comme celui qu'on voit faire en Chambre?

M. Grenier: Je ne fais pas allusion à celui-là. De ce côté-là, il y a des acteurs des deux côtés de la Chambre.

Mme Lavoie-Roux: Cela, c'est amateur.

M. Grenier: Celui de Lac-Mégantic aussi dont je voudrais vous parler. Il y a des troupes théâtrales qui ont commencé sous l'Union Nationale. C'était un bon gouvernement. On a subventionné des troupes de jeunes étudiants dans les collèges, la Fédération du théâtre étudiant du Québec, la FTEQ. Ils ont reçu des subventions par les années passées. On me dit que même l'année passée on a eu une petite subvention qui a été coupée de moitié à peu près par rapport à ce qu'ils avaient l'habitude d'avoir les années antérieures.

Ma première question: Est-ce l'intention du ministère de continuer de subventionner ces troupes théâtrales qui se réunissent à Lac-Mégantic sur un plan provincial chaque fin d'août pour un festival?

M. Vaugeois: M. le Président, je ne sais pas si cela se fait en commission parlementaire, mais vous comprendrez qu'après deux mois au ministère je n'aie pas pu faire le tour de tout le ministère. Vous aurez compris aussi que j'ai procédé un peu par ordre, dans l'ordre où nous avons abordé d'ailleurs les programmes du ministère. Dans le cas du programme 5, j'y arrive actuellement, d'autant plus que la pression me vient par les demandes qui me sont formulées pour le théâtre d'été, par exemple. J'ai constaté déjà qu'on avait des espèces d'abonnements de certaines troupes bien connues qui, depuis des années, font un excellent travail comme théâtre d'été. J'ai constaté, en posant un certain nombre de questions, qu'il y a

des espèces d'abonnements qui se prennent. Si on a eu $15 000 l'année dernière, on s'attend à avoir au moins $15 000 cette année et pourquoi pas 8% de plus et ainsi de suite. Il y a de nouveaux projets qui viennent, de nouvelles troupes qui nous demandent de l'aide dans des régions qui sont mal desservies. La première réponse qui nous vient des services du ministère, c'est non. Ou encore, il y a des choix qu'on a été amené à faire au cours des années en faveur du théâtre professionnel et qui nous amènent aussi à des attitudes qui nous sont recommandées vis-à-vis d'autres troupes dites amateurs.

Ce que j'aimerais faire ce matin, c'est vous donner la position des services à ce moment-ci, étant entendu que ce n'est pas nécessairement la mienne. Je ne sais pas si cela se fait en commission parlementaire, mais nous en sommes là actuellement. Je ne peux pas dire que ce sera ma position. Je n'ai pas encore eu le temps de considérer toute cette question. Acceptez-vous cette nuance? Est-ce que cela vous intéresse de connaître la recommandation éventuelle des services? Je ne veux pas vous attraper avec cela; autrement, je vais vous dire qu'il n'y a pas de décisions de prises.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas très formaliste sur ces choses. Je sais que cela peut devenir une question de précédent. Quand vos fonctionnaires répondent, ils sont censés répondre en votre nom. Je pense qu'il faudrait que ce soit bien indiqué que les décisions pour l'année en cours ne sont pas prises...

M. Vaugeois: L'hypothèse est la suivante.

Mme Lavoie-Roux: ... mais que l'hypothèse est la suivante.

M. Vaugeois: D accord. A cet égard, je demanderais à M. Cartier...

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, il parlerait en votre nom, si on le met dans ces termes?

M. Vaugeois: Oui, quand même.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Vaugeois: Mais ce sont des hypothèses.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Vaugeois: La première des choses, je sais que le Festival du théâtre étudiant de Lac-Mégan-tic s'intègre mal à I'intérieur d une politique globale que nous définissons face à nos interventions dans le domaine du théâtre et particulièrement à ce que nous appelons le jeune théâtre. Nous avons défini comme politique, pour l'instant, que notre action serait nettement orientée vers des troupes à caractère plus permanent et de nature professionnelle. Les crédits ne sont pas inépuisables et notre action doit porter. Or, il s agit là, par exemple, d une troupe de théâtre, mais étudiant, du niveau secondaire, et qui ne présente pas de caractère de continuité, si vous voulez, de permanence et. la deuxième des choses, qui n est pas intégrée, comme partout ailleurs, à l'intérieur, si vous voulez, de la région de lEstrie et des organismes de concertation dans le jeune théâtre tel que, par exemple, IAQJT, l'Association québécoise du jeune théâtre. Nous considérons donc que si ce théâtre doit continuer, c'est peut-être par l'effort d'une commission scolaire et non pas par l'intervention du ministère des Affaires culturelles.

M. Grenier: Cela n entre peut-être pas dans les normes que vous proposez ici au ministère. Le ministre a bien précisé quand même qu il pouvait y avoir des choses qui changeraient. Mais comme on le sait, dans d'autres ministères, il semble que cela ne s égalise pas avec tous les autres. Il me semble qu'il pourrait y avoir des données différentes pour une région comme la nôtre. L'an passé, on avait répondu qu'on avait coupé les crédits, qu'on avait coupé la subvention parce qu'on voulait davantage donner à des troupes itinérantes. Je ne vois pas que, dans la région, on ait été favorisé de façon particulière, en tout cas, qui changeait sur les années antérieures par rapport aux troupes qui auraient pu circuler dans la région.

On a perdu et le Festival du théâtre étudiant du Québec et on n'a pas été compensé par ailleurs.

M. Vaugeois: Là-dessus, M. le député, nous avons un nouveau programme, depuis deux mois, qui a commencé à fonctionner à partir du 1er avril, que nous appelons accessibilité-scène. Pour I instant, les sommes ne sont pas déterminées de façon définitive. C est un peu compte tenu de la demande que nous nous ajusterons. Quand je l'ai annoncé, j'ai parlé de $500 000. Cela peut varier en plus ou en moins. Cela a des chances de varier plus en moins, compte tenu de nos contraintes budgétaires, mais devant la demande, nous pourrions réviser le montant. Il s'agit essentiellement de confier aux administrateurs de salles de spectacles de votre région, que ce soit au niveau d un CEGEP, d'une salle municipale ou peu importe, de leur confier la responsabilité d établir une programmation qui corresponde à vos intérêts, vos goûts, vos besoins, vos désirs, sans référence, d'abord, à une question d'argent.

En général, les administrateurs de salles de spectacles qui tiennent à boucler financièrement sont portés à faire venir des valeurs sûres en termes de rentabilité. Ils font venir des vedettes. On n'a rien contre cela, remarquez. Mais ils ne font venir que des gens avec lesquels ils sont certains de remplir la salle. Cela favorise moins, d'abord, les groupes régionaux parce qu ils sont moins connus. Cela favorise les mêmes troupes ou les mêmes vedettes que nous voulons voir circuler à la grandeur du Québec, mais nous pensons que. de temps en temps, les administrateurs de salles

de spectacles pourraient avoir envie de faire venir quelqu'un de moins connu et en qui ils ont bien confiance, qu'ils auraient envie de présenter à leur population. Donc, nous invitons les administrateurs de salles de spectacles à faire une programmation qui ne tienne pas d'abord compte du critère de rendement financier. Devant la proposition d'une programmation bien établie qui laisse entrevoir un déficit possible, nous pouvons venir à la rescousse pour ce déficit d'ensemble si nous nous entendons sur la programmation.

Mais l'idée du programme, c'est de remettre aux régions le soin d établir leur programmation sans tenir compte d'abord du critère financier. Notre intervention est susceptible de corriger la faiblesse, par exemple, de la capacité de la salle. Parfois, étant donné le coût du spectacle, il faut une salle de 1000 places, autrement cela devient suicidaire au niveau du prix des billets. Or, nous pensons que les billets ne doivent pas être plus chers qu'ailleurs, et si la salle est plus petite, la différence viendra de nous. Ou encore, si le bassin de population, de clientèle possible est trop faible, nous pensons que cette population a quand même le droit de voir certains genres de spectacles. Ou encore, la distance peut être très grande et représenter des coûts de déplacement ou de séjour qui sont un peu exceptionnels.

Nous pensons que même les régions excentriques du Québec ont le droit aussi de voir certaines troupes. Donc, notre programme accessibilité-scène fait confiance aux régions et essaie d'annuler les effets négatifs de la distance, de l'étroitesse de certaines salles ou du faible bassin démographique d une région donnée. Donc, il faudrait, je pense, faire connaître, dans votre région, cette nouvelle proposition du ministère que je trouve très intéressante parce qu elle fait confiance aux gens des régions.

M. Grenier: Une petite question.

Mme Lavoie-Roux: Non, j'en ai une qui rejoint peut-être la vôtre. Je voudrais revenir aux propos de M. Cartier, tout à I'heure. Est-ce que j'ai bien compris quand, dans votre hypothèse, vous avez dit que vous accorderiez des subventions à des troupes à caractère permanent? Est-ce que j'ai mal saisi et si c est cela que vous avez dit? Si vous avez dit cela, là... Non, ce n'est pas cela que vous avez dit. (11 h 15)

M. Vaugeois: Georges... Je vais ajouter encore une chose avant de laisser M. Cartier répondre.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: J'ai oublié un détail très important sur le programme d'accessibilité, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'ai été saisi par le nom, surtout son prénom; j'ai vu que cela ajoutait.

M. Vaugeois: C'est cela, tout est histoire ici. Il y en a qui ont déjà passé à l'histoire et d'autres qui y passeront.

Ce programme s'adresse aux organismes à but non lucratif. Je tenais à le préciser. Nous avons autre chose de bien différent pour les administrateurs qui font un travail à but lucratif. Nous n'avons rien contre cela, mais là, la formule est bien différente. J'ajoute aussi, pour fins de renseignements, que je trouve très intéressant que le ministère ait mis au point avec l'ENAP un programme de formation pour les administrateurs de salles de spectacles, comme il y a des programmes de formation pour à peu près tous les types de fonctionnaires. Nous pensons que ces gens qui sont aux prises avec des questions d'administration, des questions financières pourraient aussi profiter d'un programme spécial de l'ENAP.

M. Grenier: Je pense que c'était très juste de dire que c'était la population qui devait faire ses suggestions et choisir. Maintenant, quand vous parlez d'animateurs de salles de spectacles, j'aimerais bien savoir qui va parler au nom d'une population comme la nôtre. Si j'insiste, c'est parce que ce n'est pas une chose locale. C'était quand même un organisme à caractère provincial qu'on avait là, une sélection de troupes, un travail qui se faisait sur cinq ou six mois, qui sélectionnait des troupes d'un peu partout dans le Québec et qui faisait l'affaire de Lac-Mégantic. Si vous venez dans le milieu, comme vous avez dit tout à l'heure, ce n'est pas sûr que les gens choisiraient du théâtre pendant dix jours, comme on avait, et ensuite rien pendant l'année; ce n'est pas sûr qu'ils choisiraient cela. Mais j'aimerais bien que les gens du milieu aient quelque chose à dire là-dedans. Peut-être qu'à ce moment des subventions peuvent être données pour cela, qui peuvent être réparties sur une année, par exemple, pour nous permettre d'avoir du théâtre quand on est à distance, comme on l'est dans une région comme chez nous, une région que vous avez qualifiée d'excentrique, à juste titre. La population n'a pas les moyens d'aller au théâtre à Montréal ou à Québec, ou, à l'occasion, à Sherbrooke, de façon régulière. On l'a senti dans la population, on aimerait que ce festival qui se tient à la fin d'août, pendant huit ou dix jours, soit peut-être réparti sur l'année. Ce sont les gens du milieu qui devraient dire cela, mais j'aimerais savoir qui sont les gens du milieu qui vont être interrogés là-dessus.

M. Vaugeois: Pour le programme accessibilité-scène ce seront les administrateurs des salles de spectacles que vous pouvez avoir, soit au niveau scolaire, soit au niveau municipal. Ce seront eux. Là, il y a toutes les formules possibles, je pense au cas du centre culturel de Shawinigan où il y a deux groupes qui utilisent la grande salle du centre culturel. Vous avez les administrateurs du centre culturel et vous avez Carrefour des arts.

M. Grenier: M. le ministre, si j'avais une suggestion à vous faire, quand on représente des régions fort éloignées comme les nôtres, on ne

peut même plus parler de Shawinigan, de Trois-Rivières, ni de Sherbrooke; ce sont d'autres personnes qu'on a de la difficulté à atteindre. Si vous réussissiez par vos politiques... Vous avez dit que ce n'était pas là nécessairement votre position de descendre dans ces petits centres. Les loisirs sont étirés chez nous, sont plus longs dans nos villes, comme ils le sont à Montréal; depuis plusieurs années, on a une ère de loisirs, on a les mêmes besoins dans ces régions.

Moi, je ne sens pas, depuis quelques années, qu'il y a un effort de fait pour les petits centres éloignés. J'aimerais entendre du nouveau ministre, qui a l'air de vouloir changer certaines choses, qu'on s'intéressera davantage à des petits centres, que cela s'appelle Gaspé, que cela s'appelle Lac-Mégantic, que cela s'appelle...

M. Vaugeois: Vous prêchez à un converti, M. le député. En plus d'une propension naturelle vers ce que vous dites, j'ai des raisons bien pragmatiques; pour pouvoir avoir de meilleurs budgets, des interventions plus significatives de la part d'un gouvernement dans ces domaines, il faut que la population en général y souscrive. Pour que la population en général y souscrive, il faut que nous puissions encourager une éducation populaire, une participation populaire à ce genre d'activités. Autrement, les gens disent non, ce n'est pas ce qu'on veut, on veut des égouts, on veut des autoroutes. Alors, si nous pouvons, par la formule des camps musicaux, par le soutien, l'encouragement à ce genre d'initiatives auxquelles vous faites allusion, faire en sorte que dans tout le Québec les gens disent: Nous voulons aussi du théâtre, nous voulons aussi des orchestres, etc., alors nous travaillons en faveur de nos objectifs généraux. Pour cela, il faut, par tous les moyens, sensibiliser, intéresser, faire participer les gens dans tout le Québec. C'est dans notre intérêt.

On ne peut pas, à grand coups d'argent, soutenir, par exemple, quelques troupes professionnelles indéfiniment si le reste de la population dit: Qu'est-ce que c'est? C'est de l'argent gaspillé! C est pour les artistes et les beatniks, comme on disait à l'époque de Duplessis.

M. Grenier: Cela a commencé après Duplessis, je pense, les beatniks.

M. Vaugeois: Oui?

M. Grenier: C'est venu un peu après, je pense.

M. Vaugeois: De toute façon, cela n'existe plus.

M. Grenier: Je veux bien prendre votre parole, vous arrivez au ministère, on vous connaît...

M. Vaugeois: J'espère que vous prenez ma parole.

M. Grenier: ... on s'est rencontrés et M. La-londe et moi, nous vous avons même applaudi.

M. Vaugeois: Comme M. Garon a pris la parole d'un de vos députés.

M. Grenier: Oui. On vous a même applaudi à Dijon, on vous a trouvé bon; vous vous en souvenez? Maintenant, je voudrais bien que cela n'en reste pas là. L'an prochain, je reviendrai aux crédits, ici. vous rencontrer pour voir les changements qui auront été apportés là-dedans. J'entendais tout à I'heure le député de D'Arcy McGee dire en haut: "Si on devait qualifier l'étude de ces crédits, on dirait que c'est beaucoup moins facile au pouvoir." Il faudra voir, l'an prochain, si ce qui a été préconisé par votre formation politique, ce qui a été dit dans votre programme, ce qui a été dit pendant que vous étiez dans l'Opposition, cela va se concrétiser maintenant. Vous dites que vous êtes sensible. J'ai prêché à un converti. Vous vous êtes donné un sous-ministre qui connaît les régions éloignées, qui les connaît bien et qui est plein de jugement. Il demeure presque en face de chez nous, cela l'aide beaucoup.

M. Le Moignan: Oui, mais Mégantic, ce n'est tout de même pas le nombril du mode! Cela ne représente pas toutes les régions éloignées.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Vaugeois: M. le Président, je vous en prie, laissez parler l'Opposition!

M. Grenier: De grâce, oui! Vous êtes là pour protéger lOpposition, souvenez-vous-en!

Le Président (M. Marcoux): Je voulais vous demander si vous aviez une deuxième question.

M. Grenier: Non, ma deuxième question...

M. Vaugeois: Consentement, M. le Président, laissez-le parler!

M. Grenier: ... n'en est pas une. Je veux dire au ministre qu'on a des déclarations très générales et que l'an prochain...

Mme Lavoie-Roux: Attaquez-le un peu, il va se fâcher.

M. Grenier: Oui, il s'est fâché?

Mme Lavoie-Roux: II s'est fâché tantôt.

M. Grenier: J'ai manqué cela.

Mme Lavoie-Roux: Parlez-lui du fédéral.

M. Grenier: Un petit coup sur le fédéral. Il est aussi bon que Garon.

Mme Lavoie-Roux: Même si on ne lui en parle pas. il en parle.

M. Grenier: L'an prochain, on reviendra aux credits. J'aime bien vos déclarations de principe

de ce matin, on va voir jusqu'où cela va aller. Je vais vérifier cela, je vais regarder tomber la manne sur ma région pendant l'année; vous allez vous donner quelques semaines et cela va aboutir quelque part. L'an prochain, je vais revenir et je vais vous poser d'autres questions. Vous allez peut-être faire des crises comme vous en avez fait à une ou deux personnes qui ne le méritaient pas. Je reviendrai vous voir pour vous demander ce que vous aurez fait pour nous.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, me permettez-vous?

M. Grenier: Oui, sûrement.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, cette année, ils s'en tirent bien.

M. Grenier: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'ils n'ont pas réalisé l'an dernier, c'est parce que le ministre est parti et que le livre blanc s'en venait.

M. Grenier: Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: L'an prochain, je ne sais pas quelle sera l'excuse pour le manque de réalisations, mais on y verra.

M. Grenier: On sera là.

M. Le Moignan: C'est qu'il y aura trop de choses dans le livre blanc.

M. Vaugeois: Est-ce que l'Opposition veut continuer son petit conciliabule?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est tout à fait public, ce qu'on dit.

M. Vaugeois: Ah bon! Si c'est public, je me permettrai une réflexion que le député de Mégan-tic va certainement comprendre. On n'est pas dans le désert ici et la manne ne tombe pas par la volonté divine, point. Elle suppose aussi...

M. Grenier: C'était facile, dans l'Opposition, il me semble.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Ils en ont construit, des écoles, dans l'Opposition. Là, il n'y en a plus du tout.

M. Grenier: II y en avait pour tout le monde, dans l'Opposition.

M. Vaugeois: II faut que Moïse se donne la peine d'aller sur la montagne et de prier pour son peuple.

Mme Lavoie-Roux: Et c'est cela que vous faites?

M. Vaugeois: Ce que vous faites ce matin, mais il faut aussi que le peuple soit organisé. Je m'excuse de cette référence biblique parce que cela va changer le ton de mes propos.

M. Grenier: Vous allez vous faire corriger par le député de Gaspé.

M. Le Moignan: En parlant de Moïse, faites-vous allusion au chef de l'Union Nationale?

M. Vaugeois: Moi, Moïse, je le voyais avec deux grandes couettes et une table de pierre où tout était figé. Est-ce le Coran que vous utilisez?

M. Grenier: Vos fonctionnaires ont l'air emballés par l'étude des crédits.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les seuls crédits où on peut s'amuser un peu, mais s'amuser sérieusement.

M. Grenier: Pour revenir...

M. Vaugeois: Je n'ai pas fini. Ce que je voulais dire...

M. Grenier: Godin est en train de lire ses poèmes.

M. Vaugeois: ... c'est que je vous inviterais non seulement à plaider de façon excellente, comme vous l'avez fait ce matin, mais aussi à vous assurer que les groupes, chez vous, constituent une organisation extrêmement... je n'ose pas dire cohérente encore, mais c'est peut-être le terme qui conviendrait. Vous comprendrez que pour l'administration gouvernementale on ne puisse comme cela répandre la manne des deniers publics, qui sont d'ailleurs limités et dont nous avons à rendre compte dans des occasions comme ce matin. Autrement dit, je plaide pour que les gens de votre région présentent des choses très articulées et avec toute la rigueur nécessaire.

Si on accepte que cela puisse être un festival de troupes de théâtre amateur — ce sur quoi nous sommes bien d'accord — il faut quand même que l'amateurisme, à un moment donné, cesse et que l'organisation soit tout aussi sérieuse, tout aussi exigente au niveau de l'utilisation des deniers publics. Vous savez qu'il n'y a pas de subvention qui se donne sans beaucoup de rigueur dans les états financiers, le fonctionnement et la participation du milieu. Je ne vise pas Mégantic en particulier, c'est une remarque générale. Dans le cas de Mégantic en particulier, ce serait bon que vos gens articulent avec beaucoup de soin leurs demandes et leurs structures d'accueil.

M. Grenier: Je ne voudrais pas faire perdre le temps de la commission plus longtemps, mais je voudrais bien que vous ayez compris le problème. Je voudrais qu'on trouve quelqu'un, dans la région chez nous, qui soit assis à une table

quelque part où il puisse émettre des opinions. Quand vous parlez de propriétaires de salles de théâtre, il faudrait que vous veniez à Lac-Mégantic. Je vous inviterai un de ces jours; vous allez vous rendre compte que ces propriétaires sont rares. Il faudra qu'on trouve des gens capables de représenter la région à une table de travail où on pourra émettre des opinions.

M. Vaugeois: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'avais posé une question entre deux. Est-ce que M. Cartier pourrait nous répondre?

M. Vaugeois: Non. Il ne s'agit pas... Quelle est la question?

Mme Lavoie-Roux: Je lui avais demandé si j'avais bien compris lorsqu'il proposait l'hypothèse selon laquelle...

M. Vaugeois: Vous profitez du fait que j'ai le dos tourné, madame, pour vous adresser directement à un fonctionnaire qui est à la table. Je voudrais savoir quelle est la question.

Mme Lavoie-Roux: S'il devait accorder des subventions uniquement à des troupes à caractère permanent. Vous étiez là quand je l'ai posée tout à l'heure.

M. Vaugeois: Je me suis mouché; alors, je n'ai pas compris.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faudrait redevenir un peu sérieux. Quand le porte-parole du ministre — il ne veut pas que je l'appelle M. Cartier — a fait son exposé sur les subventions qu'ils accorderaient aux troupes locales, j'ai cru comprendre que les subventions seraient accordées à des troupes à caractère permanent. Je ne suis pas sûre jusqu'à quel point ce n'est pas un peu confirmé par ce que le ministre vient de dire tout à l'heure, en terminant, lorsqu'il a dit: II faudra quand même que, de l'amateurisme, on passe au professionnalisme.

M. Vaugeois: C'est une question importante et il y a beaucoup d'aspects qu'on peut développer ici. D'abord, quand notre soutien aux troupes professionnelles s'établit, c'est qu'il y a des gens qui vivent du théâtre et nous avons à en tenir compte. A cet égard, notre effort se veut de plus en plus significatif. Encore que ce soit très complexe parce que le gouvernement fédéral est présent, et souvent, vous avez des autorités locales qui sont présentes. Dans certains cas, nous sommes le principal contributeur; dans d'autres cas, le gouvernement fédéral contribue plus que nous. Il y a donc des ajustements importants à faire en relation avec le Conseil des arts. Mais jusqu'à maintenant, notre effort a été surtout significatif pour les troupes professionnelles. Je pense, d'ailleurs, que c'est dans le rapport; il y a des précisions assez importantes dans le rapport à ce sujet.

Jusqu'à maintenant, les services sont assez prudents sur une infinité de demandes qui nous viennent de groupes amateurs. Il y a des choses qui sont liées à une approche théorique; il y a des choses qui sont liées aussi à des capacités budgétaires.

Ceci étant dit — M. Cartier, voulez-vous ajouter un commentaire? — il reste encore une fois des hypothèses sur lesquelles nous travaillons.

J'aimerais préciser un chose. Je n'ai pas dit, j'espère, ou je le retire, que nous intervenons seulement auprès des troupes permanentes, parce que je ne vois pas qui pourrait prévoir la permanence d'une troupe ou la souhaiter. On veut s'assurer d'une certaine stabilité, d'une certaine viabilité. Par exemple, nous voulons intervenir lorsque l'organisme a pu produire déjà quatre spectacles, et qu'il peut nous assurer d'un minimum de deux productions au cours de l'année où, tout à coup, nous intervenons, c'est-à-dire nous assurer d'une structure assez solide pour que les deniers publics, en somme, soient bien utilisés et ne soient pas perdus dans une action tout à fait ponctuelle.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous parlez d'intervenir lorsque quatre spectacles auront été montés — cela semble être un de vos critères — ceci veut peut-être dire pour une troupe locale deux ans de fonctionnement avant que vous n'entriez en scène.

M. Vaugeois: Cela peut vouloir dire ça. Ils doivent eux-mêmes, ni plus ni moins, commencer selon les propositions que nous faisons avant que le ministère intervienne. Autrement, on ne serait assuré d'aucune qualité, ni viabilité de la troupe.

Mme Lavoie-Roux: Pour les personnes qui frappent à votre porte et qui disent: On veut monter une pièce de théâtre; aidez-nous, je suis d'accord que vous ayez certains critères, mais j'imagine que ces critères ou ces normes ne sont pas arrêtés à ce moment-ci; vous êtes en train de les établir. C'est ce que je crois comprendre.

M. Vaugeois: Absolument, avec le milieu du théâtre. Le ministre n'a encore approuvé aucune de ces normes, je dois le dire. (11 h 30)

II y a des éléments nouveaux qui vont intervenir. J'ai été frappé, entre autres par la question du théâtre d'été parce que c'est celle qui est d'abord arrivée sur mon bureau. Je répète ce que je disais tout à l'heure: II y a des troupes qui me paraissent depuis quelques années avoir profité de l'aide de l'Etat et à juste titre. Je me demande si on ne pourrait pas essayer de provoquer la création de nouvelles troupes de théâtre d'été, de nouveaux lieux de théâtre d'été, sans nécessairement signifier une expansion des budgets. Autrement dit, quand une troupe a réussi à se bien

faire connaître dans une région, il est possible que, après trois ou quatre ans, elle se rapproche d'un seuil de rentabilité qui pourrait nous justifier d'apporter une contribution moindre. Nous pourrions même proposer à une troupe que, sur une période de cinq ans, elle s'autofinance. On pourrait essayer de se donner cet objectif-là, de telle façon que nos crédits se trouveraient libérés pour provoquer la création de nouveaux théâtres d'été. C'est une des préoccupations que j'ai, mais je n'ai pas encore eu le temps vraiment d'en discuter avec les services.

Quand je vois que, presque automatiquement, nous allons subventionner telle troupe, je me demande si cela pourrait baisser éventuellement, comme contribution, de telle façon que nous pourrions porter nos efforts ailleurs. Autrement, on se trouve dans la situation, que j'accepte mal, de dire qu'à tel endroit il y a déjà une troupe, on lui donne déjà $15 000, on continue, et ailleurs il n'y en a jamais eu et, pour l'instant, il n'y en aura pas parce qu'on n'a plus d'argent. Je me dis que nous sommes dans une impasse. On n'a pas des budgets indéfiniment extensibles pour ce genre de choses. Et comme il me semble que le théâtre d'été a fait la preuve, dans certains coins, qu'il pouvait se rentabiliser, que cela suscitait beaucoup d'intérêt, il serait convenable qu'il y en ait à peu près partout au Québec et que certaines troupes puissent se voir suggérer, éventuellement de recevoir une aide plus considérable au départ et moindre par la suite.

Mme Lavoie-Roux: Je demande cela au spécialiste: Est-ce qu'il y a, actuellement, des troupes de théâtre qui sont capables de s'autofinancer complètement? Que ce soit du théâtre d'été ou une troupe...

M. Vaugeois: Je prendrai l'exemple dans mon comté, nous avons un théâtre d'été, le Théâtre des Marguerites, qui n'est pas subventionné par le ministère, et cela ne sera pas changé parce que je suis là, je l'espère! On me dit que c'est le seul cas qui vient à l'esprit des fonctionnaires, mais la preuve est au moins faite là.

Mme Lavoie-Roux: De façon générale, il semble qu'il y ait peu de troupes de théâtre qui s'autofinancent totalement! C'est l'exception.

M. Vaugeois: Oui, mais il reste — ce ne sont pas des conclusions que je donne là — qu'à partir du moment où, pendant des années, on habitue les gens...

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec cela.

M. Vaugeois: ... à un tel niveau de subvention...

Mme Lavoie-Roux: Que ce ne soit jamais réévalué!

M. Vaugeois: ... ils ne viendront pas vous dire, l'année suivante: Cette année on n'a plus besoin de vos subventions.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question qui intéresserait le député de Mégantic-Compton. Je me réfère au Telbec que nous avions reçu, qui venait du ministère des Affaires culturelles, sur la Tournestrie qui était une expérience du bureau régional du ministère des Affaires culturelles. D'abord j'aimerais savoir quelles sont les sommes qui ont été données pour cette première expérience. Est-ce qu'on en connaît les résultats, compte tenu que ceci se passait en octobre et s'étalait peut-être sur un certain laps de temps? Est-ce qu'on a des résultats de cette première expérience qu'on se proposait de renouveler dans d'autres régions du Québec?

M. Vaugeois: On insiste sur le caractère expérimental qu'avait Tournestrie. On me dit que le rapport a été assez long à constituer puisqu'il impliquait beaucoup d'intervenants, entre autres les municipalités, et qu'à ce moment-ci les services n'en ont pas encore fait l'évaluation. Auriez-vous quelque chose à ajouter, M. Cartier?

Cette expérience pilote peut s'avérer extrêmement intéressante. Si les conclusions étaient favorables, certes, il pourrait y avoir lieu de l'étendre à d'autres régions ou de la répéter dans cette région. Mais avant de faire de nouvelles expériences dans d'autres régions, il faut évaluer vraiment l'impact, au niveau régional, les coûts, la participation des municipalités, etc. Je pense qu'il y a eu vraiment des points forts et des points faibles.

M. Grenier: A quelle date doit se terminer cette expérience pilote?

M. Vaugeois: Cela se termine, c'est terminé.

Mme Lavoie-Roux: C'est terminé. Maintenant, est-ce qu'il serait possible d'avoir un rapport, lorsque votre évaluation sera terminée, quant aux coûts, la façon dont les sommes ont été distribuées entre les différentes troupes, la contribution des municipalités?

M. Vaugeois: On va prendre note et nous vous remettrons un rapport aussi complet que possible, avec le maximum d'information, parce que c'est vraiment le type d'expérience intéressante. Il faut avoir les réponses du plus grand nombre pour s'ajuster pour l'avenir. Déjà nous prenons note de cela. Combien de temps faut-il prévoir, M. Cartier?

Je pense bien que c'est en termes d'un ou deux mois. Il faudrait quand même que nous approfondissions ce rapport et, ensuite, en faire probablement une synthèse plus facilement assimilable — le premier qui est arrivé est déjà une brique comme cela — qui pourrait être distribuée dès que le ministre aura pu en prendre connaissance.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y en a une

autre de prévue avant que ce rapport ne soit produit? Non? D'accord.

M. Le Moignan: M. le Président, j'aurais deux autres questions. La première concernerait les camps musicaux. Je pense qu'on n'en a parlé ce matin. Je ne vous demande pas la liste de ces camps. Peut-être que vous pourriez nous la fournir plus tard. D'ailleurs, je ne sais pas s'ils sont nombreux dans la province. J'aimerais avoir l'appréciation du rôle que jouent ces camps, le nombre d étudiants qui en bénéficient. Ensuite, est-ce que les étudiants qui passent par ces camps musicaux ont des possibilités? Ont-ils l'ambition de poursuivre plus loin après ou si c'est juste pour formation immédiate?

M. Vaugeois: Je pourrais vous donner la liste sans les subventions. Je vais les énumérer car je pense que c'est préférable. Il y a le camp musical Accord parfait qui a eu de l'aide pour 1977/78, le camp musical Asbestos, le camp musical CAMMAC, Lanaudière, Saint-Alexandre, Lac-Saint-Jean, Nord-Ouest québécois, Vivaldi et le Centre d art d'Orford. Pour cette année, je ne veux pas donner de montant parce que tout cela est en évaluation. D'ailleurs, je dois dire que j'ai passé un peu de temps à évaluer les demandes qui nous ont été faites de ces camps musicaux. Il y a un effort de normalisation qui est fait actuellement pour essayer de donner, aux responsables de camps musicaux, des critères dans l'organisation de leur camp et pour l'appréciation des demandes qui nous sont adressées.

Je ne vous étonnerai pas en vous disant que je suis intervenu pour qu'on applique cet effort de normalisation avec une certaine prudence. Historiquement, les camps musicaux sont nés de diverses sortes d initiatives avec des critères extrêmement variables. Par exemple, si les gens du conservatoire s'impliquaient, il y avait des exigences d'une donnée bien différente que si cela était issu d'une espèce de camp d'été avec des gens qui aimaient la musique et qui donnaient, aux camps de jeunes, une orientation musicale plus importante. Je souhaite une période de transition. J'attache beaucoup d'importance aux camps musicaux qui sont une formule populaire et, en général, qui s'ouvrent à des jeunes qui, souvent, n ont pas eu d autres contacts avec la musique ou qui n'en ont pas eu vraiment beaucoup. Nous évoluons vers une normalisation de ce programme, mais encore une fois en essayant de tenir compte des particularités régionales pour ne pas pénaliser des régions excentriques du Québec qui n'ont pas le même bassin de professeurs que pourraient prévoir nos exigences théoriques pensées entre quatre murs forts confortables. Il y a une étape intermédiaire, dans l'application de notre programme qui tend à être normalisé.

Au total, l'an dernier, nos camps musicaux ont reçu S309 000 et. cette année, ils pourraient recevoir $467 000. C'est pour vous dire l'importance que nous y accordons.

M. Le Moignan: Parmi ces camps, les plus anciens existent depuis combien d'années à peu près et quels seraient les plus importants à cause de leur ancienneté et du nombre d'élèves qui s inscrivent?

M. Vaugeois: II y a une nette différence entre celui d'Orford et les autres.

M. Le Moignan: Par exemple, Orford est un des principaux.

M. Vaugeois: C'est le plus important et de loin.

Mme Lavoie-Roux: Vous viendrez dans les Cantons de l'Est.

M. Vaugeois: Dans les régions, la plupart de ces camps revêtent une grande importance. Tout est relatif là-dedans.

M. Le Moignan: Maintenant, j'ai une autre question, M. le ministre. On l'a déjà abordée. Vous vous en doutez un peu, c'est l'Opéra du Québec.

M. Vaugeois: Oui.

M. Le Moignan: De I'Opéra du Québec, vous nous aviez dit que vous étiez en train d éponger cette dette ou que c'est une chose classée, je pense. De toute façon, si ce n est pas fait, vous allez laver cela un bon jour.

M. Vaugeois: M. le député, là-dessus, je peux vous dire qu'on découvre bien des choses, dans I'administration publique. J ai vu, dans un journal anglophone, le Montreal Star du 5 mai, que M. Lamarche, de la Place des Arts, venait de recevoir un chèque. Moi. je ne le lui avais pas encore envoyé, comme quoi I administration est parfois particulièrement efficace. Je peux vous dire que j'ai signé mardi soir, aux petites heures du matin, les deux lettres nous permettant de liquider et d'éponger les dettes qui avaient été assumées par la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec. A ce moment-ci, les chèques doivent être arrivés ou être dans la poste qui leur sera livrée aujourd'hui ou demain.

Je ne crois pas qu'on ait, dans le journal, pu faire allusion à la réception d'un chèque. Je ne I' avais pas encore envoyé. Mais concrètement, c'est maintenant fait. Le Grand Théâtre de Québec et la Place des Arts ont donc été remboursés des avances qu ils avaient faites, pour le financement qu'ils avaient accordé finalement à lOpéra du Québec. Cela nous permet donc aujourd'hui d aborder la question de façon en tout cas très dégagée. Nous n avons pas cet héritage très lourd à porter, cette dette considérable qui était, comme vous le savez, de I'ordre de $1 359 000.

M. Le Moignan: A présent que vous êtes débarrassés de ce lourd fardeau de la dette...

M. Vaugeois: J'espère que vous me permettrez encore, M. le député, de vous dire là-dessus, et ce sera l'indice de ce qui s'en vient, que j'ai eu beaucoup de collaboration au Conseil des ministres. Une telle dette, de l'ordre de plus de $1 million, doit être soumise à l'attention du Conseil des ministres et également au Conseil du trésor. J'ai trouvé, particulièrement dans la personne du président du Conseil du trésor, un homme politique très intéressé à I avenir de l'opéra.

M. Le Moignan: Maintenant, la dette et tous ces soucis étant mis de côté, avec la tête bien reposée, vous regardez vers I avenir.

M. Vaugeois: Oui.

M. Le Moignan: Maintenant, l'Opéra du Québec, est-ce qu'il s'agit de le faire renaître, peut-être pas sous la même forme ou sous une forme différente? Avez-vous l'intention de conserver cet opéra ici, à Québec et à Montréal? Quelle que soit la forme que vous allez lui donner, est-ce que cela va être rentable? Est-ce possible? Est-ce que ce sont des solutions que vous envisagez?

M. Vaugeois: Disons que l'expérience de 1971 à 1975, avec la parenthèse durant les Jeux olympiques, nous amène au moins à une première précaution. Avant de nous engager dans toute formule — et déjà le Trésor nous a posé cette exigence, de toute façon; on peut être bien disposé sans plonger aveuglément — il a donc exigé que la question du financement soit étudiée avec beaucoup de soin. C'est d'ailleurs un problème classique que nous avons, dans ce domaine, pas nécessairement de Topera, mais du théâtre ou de la musique, des arts d'interprétation en général. On s'engage dans une aventure et on se rend compte, à un moment donné, qu'on avait mal évalué les coûts, mal évalué un certain nombre de choses. Les déficits s'accumulent et, finalement, on a parfois des subventions qui deviennent du soutien bancaire. Notre subvention, dans une trop grande mesure, sert à payer des intérêts et à favoriser une forme d'endettement. Je trouve cela dans plusieurs dossiers.

Finalement, je pense que les gouvernements sont aussi bien de dire non s'ils ne sont pas capables de dire oui comme il faut. On dit oui pour un montant. L'organisme prend le montant, mais il sait bien qu'il ne pourra pas fonctionner avec ce montant, compte tenu de ses autres revenus. Alors, il emprunte, il s'endette et, après un certain nombre d années, notre subvention, qui s'ajuste timidement à la réalité et à l'inflation, ne sert finalement qu à contenter le gérant de banque et, d'année en année, on s'enlise. C'est un peu ce qui est arrivé, d ailleurs, avec l'Opéra du Québec.

Donc, dans toute formule que nous retiendrons éventuellement, il y aura des précautions de prises au titre du fonctionnement, puisque tout le monde sait que l'opera, c'est une formule qui peut facilement prêter à la mégalomanie, si vous me le permettez. Il n'y a quasiment pas de limite possible aux frais qu'on peut y engager.

M. Le Moignan: Est-ce que vous avez eu des rencontres avec des représentants du monde lyrique à ce sujet? (11 h 45)

M. Vaugeois: Je pense que cela vous intéresse et cela nous intéresse aussi, j'ai une hypothèse sur mon bureau qui est connue grâce au travail de M. Samson, du Devoir. Il y a une autre hypothèse qui est connue aussi par la diffusion qu'a eu le rapport Jeannotte. J'aimerais que le sous-ministre, M. Vallerand, vous donne une hypothèse large sur une façon de concevoir un opéra à partir de ce qui se fait ailleurs dans le monde, par exemple, où on peut réconcilier le grand décor, à certains moments, avec le décor fort modeste pour d'autres représentations. J'aimerais qu'il nous parle des expériences faites aux Etats-Unis et en Allemagne de l'Est, par exemple.

Le ministre vient de livrer, en fait, deux éléments constitutifs essentiels à une politique de relance de l'opéra. Un premier constat auquel on doit s'accrocher suite à l'expérience de tous les milieux, de tous les pays en ce domaine, c'est qu'à défaut de faire quelque chose qui soit le plus possible inattaquable sur le plan de la qualité, il vaut mieux ne rien faire ou laisser aux individus ou corporations privées le soin de maintenir la flamme si tant est que beaucoup y tiennent. Les interventions du ministère dans le domaine de l'opéra se feront donc prioritairement en considérant l'hypothèse qu'il y a un besoin, un marché du travail important, qu'il y a un besoin auprès des consommateurs, des amateurs d'opéra, qu'on est toujours spontanément enclin à rapetisser, soit dit en passant.

Prenons donc pour hypothèse qu'il y a un besoin, un marché des ressources humaines qui peuvent s'y employer et atteindre, quand on leur fournit l'occasion de le faire, des niveaux de qualité qui sont comparables aux plus grandes réussites des plus grands théâtres d'opéra du monde. Il faut prendre pour hypothèse, au point de départ, qu'à défaut de pouvoir soutenir une programmation aussi importante que celle du Metropolitain Opera ou du Berliner Oper, il faut quand même se raccrocher à l'idée que, si on en fait, on en fait à un très haut niveau de qualité. C'est un élément de base auquel il faut s'accrocher.

Cependant, ceci étant dit, ceci étant acquis ou potentiellement acquis, compte tenu des ressources financières et de la capacité de réponse du milieu, Télément de nouveauté auquel on songe et qui, en fait, nous a été suggéré par tous ceux qui se sont penchés sur le dossier et qui nous ont présenté des rapports, c'est la possibilité d'instaurer, à l'intérieur d'une programmation qui revêt un caractère peut-être un peu plus solennel, des manifestations du genre de celles qui ont été livrées à Montréal récemment, autant par les gens de McGill que par les gens de la faculté de musique de l'Université de Montréal, c'est-à-dire les représentations qui empruntent la formule qui est couramment en vigueur en Allemagne de l'Est. Vous savez l'importance que les Allemands accordent à l'opéra historiquement; ils ont appris à

composer avec toutes sortes de contraintes dont on doit s'inspirer, je pense. Les gestes à cet égard sont particulièrement intéressants et les qualités d'imagination auxquelles ils peuvent recourir sont absolument fascinantes, à mon point de vue. Les Américains eux-mêmes se sont engagés dans cette voie. Il y a, bien sûr, aux Etats-Unis le Metropolitan Opera, mais il n'y a pas que cela. Je n'ai pas pu assister personnellement, mais j'ai lu les comptes rendus qui ont été faits, par exemple, du Festival Wagner de Seattle. Il ne s'agit pas d'une troupe permanente. Il s'agissait d'un événement important auquel on a consenti quand même des ressources imposantes, mais qui n'ont pas de commune mesure avec ce qui se fait à Bay-reuth, d'aucune façon.

Le niveau de qualité des représentations était exceptionnel, du moins c'était l'avis de tous les critiques que j'ai pu lire à ce sujet. Il y a l'Opéra de Miami qui ne prétend pas pouvoir concurrencer, sur le plan du faste et de l'extravagance — extravagance que je n'emploie pas au sens péjoratif, nécessairement — les représentations du Metropolitan Opera ou de la Scala de Milan. Il y a donc une possibilité de recourir à une présentation d'opéras. J'irais même jusqu'à dire — encore que cela doive faire l'objet évidemment, par ceux qui ont la responsabilité de préparer les productions, d'une étude plus attentive et plus fouillée — qu'il y a possibilité de recourir à des astuces intelligentes dans le cas de certains opéras qu'on n'entend jamais, soit parce que, par exemple, ils comportent une très grande partie de dialogue en langue étrangère, ce qui aurait pour effet de rebuter à peu près automatiquement tout public, même le public averti.

Il y a possibilité de recourir à des astuces de présentation, à des allégements de décors et même aller jusqu'au dénuement total qui a caractérisé la présentation — par ailleurs hautement goûtée, du McGill Chamber Orchestra, récemment, avec le choeur de l'Université McGill — de Cosi fan tutte ou de son Giovanni. Je ne me souviens plus duquel, mais, encore là, je n'y étais pas, j'ai lu la critique et elle était délirante. Ce qui serait dangereux, à mon point de vue, ce serait d'axer exclusivement notre intervention, ou encore, l'hypothèse en avait déjà été avancée, de faire en sorte que la compagnie qui correspondrait à l'Opéra du Québec présente ses spectacles à grand déploiement à Montréal seulement et, pour des raisons d'économie, présente une version allégée de ce même spectacle en province, ce qui peut prendre un caractère essentiellement péjoratif ou méprisant.

Ce à quoi nous songeons et ce sur quoi nous allons travailler en relation étroite, si vous voulez, avec les expériences et dans une perspective de cadrage financier qui s'harmonise aux expériences qui ont été vécues aux Etats-Unis et en Allemagne plus particulièrement, ce serait à cet égard de voir s'il n'y a pas possibilité de faire un dosage équilibré, compte tenu de l'éventail de la programmation qu'on puisse offrir, de ce très haut standard de qualité à tous égards, d'une part, et du maintien d'un très haut standard de qualité musicale à certains égards, et de ne pas faire une répartition brutale entre tout le faste à Montréal, et une partie du faste à Québec, et rien ailleurs. Le problème fondamental à cet égard nous paraît celui-ci: comment peut-on faire pour qu'un spectacle qui est nécessairement coûteux, même quand on fait attention, ne soit offert qu'aux gens de Montréal? A quelle politique de déplacement des spectateurs vers les centres de Montréal et de Québec, quand on décide de faire une représentation comme il s'en fait ailleurs, dans d'autres pays du monde, doit-on recourir et quels sont en particulier les recours que l'on peut avoir, comme cela se fait d'une façon quasi systématique en France et en Grande-Bretagne, à la presse électronique, si vous voulez, aux media électroniques, à savoir la télévision? Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a eu un regain absolument inouï d'intérêt pour la représentation d'opéra sous forme télévisuelle. Radio-Canada y a plongé récemment avec une cote d'écoute surprenante d'ailleurs. Il y a toute une série de productions qui émanent de l'Allemagne de l'Ouest, particulièrement, à cet égard, qui sont vendues aux réseaux de télévision américains — NBC est un pionnier là-dedans — qui atteignent aux Etats-Unis des cotes d écoute foudroyantes et qui permettent évidemment d'amortir les coûts.

Une expérience a été lancée lors de la dernière représentation, de la dernière programmation de l'Opéra du Québec. C'était Tristan, et un Tristan qu'on s'est plu à qualifier d'une des plus merveilleuses représentations de cet opéra dont les amateurs vivants pouvaient se souvenir, que ce soit de Bayreuth ou d'ailleurs. Il y a eu quasiment unanimité là-dessus.

Radio-Canada en a retransmis ou présenté une partie dans le cadre des Beaux Dimanches. Il y a lieu d'aller beaucoup plus loin que cela. Cela a contribué, bien sûr, à amortir les coûts, qui étaient quand même très élevés, de la représentation de Tristan pour des raisons qui vous sont évidentes pour ceux qui l'auront vue, par exemple, ce décor qui était à la fois sobre, mais d'une telle invention qu'il recourait à des procédés extrêmement coûteux, représentation par gigantesque rétroprojection, etc.

Ce que nous voulons faire, c'est trouver cet équilibre acceptable entre, d'une part, un élément de programmation qui repose sur la tradition, c'est-à-dire ce que les consommateurs d'opéra sont habitués de consommer, et ce à quoi ils s'attendent et, d'autre part, cet élément de programmation qui, en vertu d'une certaine tolérance, par convention, nous permettrait de mettre l'accent sur la diffusion et la multiplicité des représentations à moindre coût. On ne peut pas vous en dire plus long, parce qu'on est en train de chiffrer ces choses. C'est toujours en fonction de la programmation retenue. Présenter le Médium de Menotti, cela représente des coûts singulièrement inférieurs au Tristan, de Wagner, par définition. Présenter Aida, quand on fait venir les éléphants et qu'on reconstitue les pyramides d'Egypte ou

quelque chose du genre, c'est, par définition, quelque chose qui risque de sombrer dans l'extravagance à laquelle fait allusion le ministre.

M. Grenier: Cela relègue un peu au deuxième plan les éléphants du Lac-Mégantic.

M. Vaugeois: Voilà le genre de problèmes sur lequel on réfléchit beaucoup, s'il est, par définition, retenu que la politique de diffusion s'appuiera fondamentalement sur un médium que possède Radio-Québec.

M. Le Moignan: Une dernière intervention. Je ne veux pas me faire l'avocat de la relance de l'Opéra du Québec, je comprends très bien tout votre point de vue, mais ce sont les déplacements. Si la production est faite à Montréal vers Québec peut-être ou par le moyen de la TV, je ne parle pas d'aller en Abitibi ou en Gaspésie avec un spectacle du genre, mais je pense que votre solution en serait peut-être à envisager; elle pourrait permettre aux gens des grandes villes et peut-être, par le moyen de la télévision, aux autres communs des mortels qui n'ont pas la facilité de se déplacer pour se rendre à Montréal, de profiter de l'opéra. A ce point de vue, vous allez certainement remédier à une bonne partie de ce malaise.

M. Vaugeois: Je vous avouerai qu'on hésite beaucoup à imposer ou à offrir aux régions du Québec une formule d'exportation qui comporte un rabais du niveau de qualité, du niveau d'exécution, par rapport à ce qu'on pourrait faire spontanément à Montréal. Cela nous paraît essentiellement dangereux. On ne le ferait que si les régions nous suppliaient de le faire. A l'avance, on leur expliquerait les inconvénients, l'inconvénient majeur étant qu'à ce moment-là on ne peut s'adresser qu'aux mordus et que l'effet de diffusion de l'intégralité de l'art est complètement perdu. Cela me paraît extrêmement délicat.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II me semble qu'on a sauté de I'élément 1 à l'élément 2.

M. Vaugeois: C'est ce qu'on fait, oui.

Mme Lavoie-Roux: Dans ma première intervention, j'ai essayé de m'en tenir à l'élément 1, à l'enseignement. Je voulais savoir quelles actions concrètes le ministre entend prendre pour les troupes de ballet-jazz. Dans quelle mesure allez-vous les subventionner?

M. Vaugeois: Une partie de nos difficultés sont venues d'une décision du Conseil des arts — je le dis sans malice — et cela a été dit publiquement par les gens des ballets-jazz eux-mêmes.

Mme Lavoie-Roux: J'ai aussi découpé cet article.

M. Vaugeois: J'étais à la Place des Arts, ce soir-là; ils ont même fait une souscription, à la Place des Arts, invitant les gens à essayer d'aider la troupe à survivre encore un certain temps. Cela a influencé les services chez nous, cette décision du Conseil des Arts de ne plus subventionner les ballets-jazz; donc, l'hypothèse retenue chez nous est que notre subvention n'a plus de signification puisque la troupe déjà fait face à un déficit accumulé. L'hypothèse sur laquelle on travaille est de suivre la décision du Conseil des Arts et de se retirer également de toute contribution aux ballets-jazz.

Par ailleurs, nous essaierons de soutenir peut-être plus fortement la troupe de Eddy Toussaint qui, soit dit en passant, fait un effort important au niveau de sa programmation. Le prochain spectacle qui se prépare est construit à partir de compositions de Dominique Tremblay et il porte sur l'histoire d'Alexis-le-Trotteur. (12 heures)

Je pense qu'il y a là un effort, au niveau de la programmation, qui est intéressant et la troupe est excellente. Il faut faire des choix. C'est un peu notre problème dans ce domaine, il y a beaucoup de troupes et nous ne pouvons toutes les aider comme elles devraient l'être pour qu'elles survivent.

Je suis nouveau dans ce domaine. Je ne suis qu un amateur peu averti mais j'aime cela et je m'y intéresse. Je suis frappé de voir que nous avons la responsabilité, en tant que gouvernement, de quasiment arrêter une prolifération. Je constate, par exemple, qu'il y a beaucoup de troupes ou de gens qui viennent des Grands Ballets canadiens qui me semblent être une école en quelque sorte. Tout d'un coup, on voit quelqu'un se détacher et former son propre groupe. Cela pourrait être sans fin si chaque fois on subventionnait quasiment de façon automatique. Je pense que c'est notre devoir même d'inciter le domaine du ballet à essayer de se réunir dans quelques bonnes troupes que nous pourrions soutenir. Mais si elles prolifèrent trop, nous ne pourrons pas — je pense même que nous ne devrions pas — suivre automatiquement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que votre ministère accorde des bourses à des étudiants qui ne répondent pas aux critères académiques du ministère de I'Education dans le domaine de la musique, de la danse et qui, à ce moment-là, ne sont pas admissibles aux bourses?

M. Vaugeois: Vous parlez d'individus qui veulent étudier ici ou à l'étranger?

Mme Lavoie-Roux: L'un ou l'autre.

M. Vaugeois: On a un programme qui a été remis en question pour l'étranger que nous tentons d'appliquer encore cette année et qui représente un montant approximatif de $125 000. Pour ici, quel est l'effort qu'on peut faire pour... On me confirme que notre programme se déroule indé-

pendamment de ce que fait l'éducation; il est fondé sur les critères du ministère en termes de bourses d'aide à la formation.

Mme Lavoie-Roux: Alors, les critères...

M. Vaugeois: C'est un montant important, d'ailleurs, de l'ordre de $350 000 ou $380 000?

Ecoutez, on me précise qu'il existe un dépliant qui donne les critères d'attribution. On pourrait déposer ce document.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, dans le domaine de la création musicale, y a-t-il de l'aide directe qui est accordée aux compositeurs? On voit ici les arts d'interprétation; évidemment, il s'agit de l'enseignement, d'une part, et du soutien aux arts d'interprétation. Mais directement à la création, y a-t-il de l'aide d'accordée?

M. Vaugeois: On me complétera ou on me corrigera s'il y a lieu. Les cas que je connais sont aidés par le biais de l'aide qu'on va accorder à une troupe. Par exemple, Eddy Toussaint traite avec Dominique Tremblay. Pour ce qui est de l'Orchestre des jeunes, il est prévu qu'il peut interpréter les pièces de créateurs québécois; donc, c'est par le biais de l'Orchestre des jeunes que le créateur sera payé. Dans le cas des ballets-jazz, je sais qu'ils auraient aimé le faire, mais qu'ils n'avaient pas les budgets pour le faire. Généralement, notre aide à cet égard, l'aide directe aux compositeurs...

Mme Lavoie-Roux: Mais une aide directe aux compositeurs, il n'y en a pas.

M. Vaugeois: Qu'est-ce qu'on a? L'an dernier, pour vous donner un exemple... c'est toujours au titre de l'aide à la création et à la recherche à ce moment-là. Dans le domaine musical, l'an dernier, il y a eu cinq bénéficiaires pour des crédits de $21 400; cela ne veut pas dire que ça a été joué, mais qu'il y a eu une composition, une création de faite. Je pense que la meilleure façon de procéder reste encore par le biais de groupes qui s'apprêtent à créer; c'est beaucoup plus encourageant. J'ai assisté deux fois à "La scouine " de Dominique Tremblay; c'est fantastique. Cela justifiait, par la suite, une compagnie de l'endisquer et le marché existe; tout cela se tient. Et le compositeur a des chances de vivre un peu. D'ailleurs, tout cela s enchaîne aussi. On voit que Eddy Toussaint pensera à Dominique Tremblay pour quelque chose pour sa troupe à lui.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, dans le programme 5, l'élément création et recherche n'apparaît pas comme tel, alors qu'il apparaît dans le programme 4. C'était un peu l'objet de ma question parce que je me demandais si, par hasard, la création, dans ces domaines, était mise de côté?

M. Vaugeois: Si vous permettez, j'aimerais dire que, justement, cela n'apparaît pas comme tel mais il y a quand même une masse d'au-delà de $350 000 qui est allouée et qui est ventilée justement entre les arts plastiques, la littérature, la musique, la danse, le théâtre, etc. Vous vous inquiétiez hier de $200 000, que vous ne voyiez plus aux arts plastiques, qui sont justement ici et qui jouent pour l'aide aux artistes en termes de bourses qui seront attribuées par jury, dont la liste des membres vous a d'ailleurs été remise ce matin.

Mme Lavoie-Roux: Une autre que j'aimerais poser, M. le Président. C'est le fameux problème de l'intégration des musiciens québécois à l'Orchestre symphonique de Montréal. Au tout début de l'ouverture des crédits, j'avais posé la question d'une façon plus générale, de l'aide aux artistes en général et de leur intégration. L'an dernier, le ministre nous avait dit qu'il y avait un comité de travail qui était sur le point, je pense, de réfléchir sur cette question. Est-ce que le comité de travail s'est mis en marche, est-ce au'on a avancé dans les réflexions, est-ce qu'il y a des recommandations qui vous ont été faites?

M. Vaugeois: II y a eu des suites à cela. On est plus loin qu'un groupe de travail. On est à un groupe quasi opérationnel qui réunit des représentants de l'Orchestre symphonique de Montréal et des gens du ministère.

Je me suis beaucoup intéressé à cette question au cours des dernières semaines. J'ai eu des rencontres informelles avec les gens de l'Orchestre symphonique; je me suis fait expliquer avec soin la façon dont se faisait le recrutement. Je pense qu'il ne faudrait pas exagérer ce problème. Il existe, mais il ne faudrait pas l'exagérer. Je comprends que les gens de l'Orchestre symphonique de Montréal en particulier recherchent un haut niveau de qualité, ce qui est tout à fait normal, que leurs critères sont nord-américains et que le recrutement se fait donc sur une base très large et avec les garanties d'objectivité nécessaire. Alors, notre problème c'est que nos jeunes puissent réussir ces concours, et l'existence de l'Orchestre des jeunes du Québec est un des moyens de mieux préparer nos jeunes à réussir ces concours.

Mais tout ceci étant dit, il reste quand même que le résultat doit être, si tout le monde travaille bien, et si nous travaillons bien, que la proportion des Québécois, dans nos grands orchestres symphoniques, puisse s'augmenter. Et là, il faut définir le terme "Québécois". Je pense qu'il faut éviter tout chauvinisme à cet égard. Notre définition est aussi large que possible et pour moi, un Québécois, en l'occurrence, c'est un citoyen canadien qui est domicilié au Québec. C'est certain que, après cinq ou six ans, un jeune Américain qui aurait été recruté par l'OSM, aura une adresse à Montréal. Il peut même avoir la citoyenneté canadienne à la longue. Mais il peut quand même vivre ici, en attendant d'avoir autre chose, quelque part dans le monde.

C'est très complexe, c'est un milieu qui est, par définition, très ouvert sur le monde et nous ne voudrions pas le fermer en ce qui nous concerne. Cela m'amène donc à dire: N'exagérons pas la situation. Par ailleurs, essayons de permettre à nos jeunes de faire carrière dans ce domaine. Nous sommes au niveau opérationnel maintenant, avec l'Orchestre symphonique de Montréal en particulier.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que par l'approche ou le truchement de l'Orchestre symphonique des jeunes, c'est une excellente initiative. Mais il reste que j'ai cru comprendre et, d'après tous les rapports qui ont été faits sur, justement, le recrutement, particulièrement des membres de l'Orchestre symphonique de Montréal, je comprends qu'il ne faut pas exagérer non plus, il ne faut pas tomber dans un chauvinisme où il n'y a personne d'autre que nous. Je serais la première à combattre cela. Mais il semblait quand même, d'après les rapports qu'on avait eus, qu'il y avait eu des exagérations, pour le moins, dans les difficultés qu'on créait au recrutement des gens, même des musiciens canadiens.

J'ai l'impression que cela a existé. Vous dites que cela...

M. Vaugeois: J'ai parlé longuement avec beaucoup de personnes et j'ai cru ce qu'on m'avait dit. Les choses se font correctement, objectivement. Il y a d'ailleurs une préoccupation chez les administrateurs: ils souhaitent que le nombre des musiciens canadiens ou québécois soit plus important, encore que le dernier chiffre que j'ai retenu était de l'ordre de 75%; ce sont des gens qui habitent Montréal depuis qu'ils ont été recrutés.

Il reste un peu de flottement. Cela peut toucher 20%, peut-être, de cas un peu douteux, mais ce n'est pas ce qu'on a suggéré, a certains moments, que les nôtres ne puissent pas y être. A part cela, qu'est-ce que vous voulez! A un moment donné, vous allez avoir un type au nom étranger qui est professeur au Conservatoire de Montréal depuis vingt ans ou vingt-cinq ans, qui est un maître extraordinaire. Est-ce qu'on va le compter pour un étranger à l'Orchestre symphonique de Montréal?

Mme Lavoie-Roux: Selon vous, il y a eu un peu d'exagération dans ces rapports qui ont été faits à différentes occasions?

M. Vaugeois: Oui, mais je ne dis pas que le problème n'existe pas, mais peut-être pas avec le caractère dramatique qu'on a voulu lui donner.

Dans les formules concrètes qui ont été mises au point, il y aurait trois niveaux d'audition: les auditions québécoises, les auditions canadiennes et les auditions internationales. Les Québécois, bien sûr, ont le droit de se présenter à l'audition québécoise et, si cette audition donne des résultats satisfaisants pour ceux qui recrutent, cela s'arrête là. Si ce n'est pas le cas, les Québécois ont encore le droit de se présenter aux deux autres niveaux d'audition. Cela multiplie leurs chances de réussir le concours. On m'a conté des choses assez étonnantes. Je ne me rappelle plus I'instrumentiste. C'est un type qui a reçu des prix partout et qui a échoué. Apparemment, dans des conditions très difficiles pour lui — c'était à deux heures du matin et probablement à cause de la nervosité — il avait préféré faire l'examen malgré l'heure tardive. C'est compliqué. Je n'ai pas senti de mauvaise foi. Par ailleurs, j'ai senti une volonté très nette chez les responsables...

Mme Lavoie-Roux: ... d'améliorer les choses. M. Vaugeois: Oui, d'améliorer les choses.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre pourrait-il faire le point sur l'assistance financière que vous accordez présentement à l'Orchestre symphonique de Montréal ou, en fait, aux grands orchestres symphoniques?

M. Vaugeois: Cette année — de mémoire — je pense que c'est $454 000. J'ai le chiffre en tête parce que j'ai regardé le dossier de près. Malgré ce que je dis, je ne voudrais pas qu'on comprenne que. tout à coup, la question qu'on a posée sur le recrutement ne nous concerne plus. Nous y attachons beaucoup d'importance. Nous comprenons que des efforts réels sont faits et que les choses sont mises en place pour y remédier avec le temps. Pour Montréal, c'était $454 000 et, pour l'Orchestre symphonique de Québec, c'était $535 000.

Une précision. La subvention de 1977-1978, au montant de $454 800, pour l'Orchestre symphonique de Montréal, ne représente que 15% du budget de l'OSM.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ces gens prévoient encore des déficits? Enfin, ils vont être presque obligés de continuer de faire annuellement une campagne de souscription.

M. Vaugeois: C'est sûr. D'ailleurs, c'est une exigence que nous posons.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais pas l'avoir maintenant ou y aurait-il une possibilité d'avoir une liste des subventions qui sont accordées aux différents théâtres? Je pense aux grands théâtres: le théâtre du Rideau Vert, le Nouveau Monde.

M. Vaugeois: On va vous faire photocopier tout cela instantanément. Théâtre et musique.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Est-ce que les théâtres d'été seront aussi compris là-dedans?

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Il y avait une dernière question que je voulais poser. C'est: Qu advient-il de l'Expo-Théâtre?

M. Vaugeois: Ah, mon Dieu! J'en ai parlé encore récemment, mais avec des gens qui n'en étaient pas responsables. Est-ce qu'il y a des gens qui en sont responsables qui peuvent répondre à cela? (12 h 15)

C'est un dossier sur lequel nous nous penchons vraiment déjà depuis plusieurs mois pour définir la vocation la plus définitive possible de cet Expo-Théâtre. Pour l'instant, l'Expo-Théâtre remplit une mission assez importante, je pense, c'est de servir de lieu gratuit aux manifestations des groupes ethniques minoritaires au Québec. Pour un grand nombre de groupes, c'était déjà commencé. Un grand nombre de groupes ethniques se servent de l'Expo-Théâtre et pour l'instant nous maintenons cette vocation. Par contre, nous sommes à évaluer la vocation finale de l'Expo-Théâtre. Est-ce que ce doit être cette voie? Est-ce que nous devons définir une nouvelle vocation? Je ne peux présumer des conclusions des études qui sont entreprises et qui seront remises au ministre des Affaires culturelles.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous fait une évaluation des coûts qu'impliquerait l'occupation l'année durant de l'Expo-Théâtre? A l'heure actuelle, je pense qu'il n'est utilisé que quelques mois par année.

M. Vaugeois: Ce serait très coûteux pour — permettez-moi le terme — "hivériser " l'Expo-Théâtre. Pour l'instant, cela n'a pas été considéré dans le projet initial, du moins.

Comment avez-vous dit cela, M. Cartier? "Hivériser ". Cela veut dire quoi? Le rendre applicable l'hiver. Ouais! J'ai dit: Permettez-moi l'expression!

Mme Lavoie-Roux: Dans le langage québécois, on ne disait pas hiverner, on disait... Hiverner, c'est ce qu'on disait.

M. Vaugeois: Toutes mes félicitations à M. Cartier! C'est un poète.

Mme Lavoie-Roux: C'est comme cela que la langue se développe.

M. Vaugeois: Au ministère, très rapidement!

Mme Lavoie-Roux: Ma toute dernière question: Quels sont les plans du ministère pour la chanson au Québec du point de vue de la politique de subvention?

M. Vaugeois: Premièrement, on est à définir une politique de la chanson actuellement au service de la musique. Deuxièmement, nos efforts pour le Festival régional de la chanson de Granby continuent, ce qui comprend la région de Montréal et celle de l'Estrie. Nous avons comme innovation, cette année, un soutien des festivals régionaux pour sept autres régions du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Bal, festival, carnaval.

M. Vaugeois: La tension est telle, dans cette commission parlementaire, madame, que j'ai des défaillances.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, votre nouveauté pour cette année qu'était-ce?

M. Vaugeois: Les sept régions. Voulez-vous la liste des sept régions?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Vaugeois: En fait, le Québec se trouve couvert maintenant. Nous irons plus loin si nous pouvons mettre au point cette SDIC rapidement.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, j'avais soulevé le problème — je n'aime pas tellement le terme, il y a un peu quelque chose de péjoratif, mais je vais l'utiliser quand même — de récupération du personnel de création qu'on avait eu au Québec, soit des écrivains qui pourraient être utilisés, des peintres, enfin, qui pourraient être utilisés comme personnes ressources, comme animateurs, ce qui serait, en même temps, une façon d'aider ces artistes qui ne se trouvent souvent pas à l'abri de besoins mêmes essentiels et le ministre du temps avait semblé sensible à cette hypothèse. Je me demandais si ceci avait eu un suivi.

M. Vaugeois: J espère que vous ne faites pas allusion à la question précédente.

Mme Lavoie-Roux: Non, la chanson est...

M. Vaugeois: Je pense que cela se fait déjà un peu. A certains moments, cela devient très délicat. Dans le domaine de l'opéra, par exemple, vous avez des gens qui ont commencé des carrières qui étaient très prometteuses. On dirait, à un moment donné, que si on leur propose une fonction administrative qui leur donne une espèce de sécurité, on leur donne une tentation qui les amène à décrocher. D'ailleurs, j'ai des exemples précis en tête de gens qui étaient appelés, à mon avis, à des carrières remarquables et, tout à coup, on dirait que c'est très difficile. La compétition est très grande. Ceci étant dit, que nous puissions, par certains de nos programmes, certains de nos contrats, etc., permettre à ces gens de gagner leur vie, de boucler la boucle, c'est bien...

Mme Lavoie-Roux: J'y pensais dans...

M. Vaugeois: M. L'Allier avait mis au point, dans le temps, une formule d'engagement de contractuels; il faisait travailler des poètes, des créateurs sur des projets précis. Je trouvais cela excellent.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est dans ce sens et je vais...

M. Vaugeois: Mais pas au point, par exemple... Je trouve cela dangereux parfois. On peut

sortir des gens d'une carrière intéressante prématurément.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas dans ce sens que je voulais le dire. Je pensais davantage aux gens qui étaient, même en termes officiels, en fin de carrière ou carrière finie, terminée et je me demandais s'il n'y avait pas des liens qui s'étaient établis entre le ministère des Affaires culturelles et même l'Education pour que ces personnes puissent, à un moment donné, servir d'animateurs, de personnes ressources. Non, je ne pense pas à quelqu'un qui est en plein développement de carrière.

M. Vaugeois: Je vais vous donner un exemple concret qui me tient bien à coeur où je suis intervenu, d'ailleurs. Il s'agit de M. Tranquille, Henri Tranquille, qui a été un grand libraire à Montréal et qui, par des circonstances tout à fait fortuites, a été obligé de fermer sa librairie, a essayé de la rouvrir ailleurs sans succès, a été presque dupe d'une mise en scène de la Presse à cet égard. Je le dis avec ces mots parce que j'ai vu souffrir Henri Tranquille comme j'ai vu souffrir Hubert Aquin dans cette affaire. Je me dis que Tranquille, maintenant, ne peut pas recommencer une nouvelle librairie. Il n'en a plus la possibilité. Par ailleurs, il peut nous être très utile dans nos expositions. J'ai d'ailleurs alerté les services lorsqu'il faut recruter des libraires. Comme à Nice, où je ne sais pas s'il y a des libraires québécois. Il y en avait à Bruxelles, il y a quelques semaines, il y en aura à Francfort; pourquoi ne serait-ce pas un type comme Tranquille, d'ailleurs, qui nous représenterait merveilleusement? Je vous donne un cas concret pour vous montrer que nous sommes préoccupés et animés de ces sentiments-là.

Mme Lavoie-Roux: C'est que cette préoccupation que vous avez vis-à-vis de M. Tranquille, que je suis tout à fait prête à appuyer, il faudrait l'avoir vis-à-vis d'autres et je pense qu'on sous-utilise ces personnes. Peut-être que des cours de littérature québécoise ou canadienne deviendraient moins abstraits si, à un moment donné, on invitait ces personnes. Je suis sûre que comme personnes ressources...

M. Vaugeois: II y a déjà cette forme de récupération, et je regrette que le député de Mercier soit sorti, à ce moment-ci, parce que le poète Gérald Godin avait été récupéré, selon vos mots, par l'Université d'Ottawa.

Mme Lavoie-Roux: II n'était quand même pas rendu à la fin de sa carrière.

M. Vaugeois: Presque, à cet égard.

Mme Lavoie-Roux: II s'est recyclé comme député.

M. Vaugeois: On me dit que M. Robert Bourassa a contribué.

Mme Lavoie-Roux: Sérieusement, je pense qu'on pourrait examiner cela de plus près.

M. Vaugeois: Absolument.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres questions.

M.Vaugeois: Si c'est terminé, M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé, peut-être?

M. Le Moignan: Non.

M. Vaugeois: J'aimerais remercier très sincèrement les gens de l'Opposition pour la façon dont ils ont participé à cette commission parlementaire. Ils m'ont vraiment aidé à faire le tour du ministère. A ce moment-ci, c'est encore un exercice qui est loin d'être terminé pour moi. Ils ont posé de bonnes questions avec beaucoup de sympathie pour le ministère. Je pense que dans quelque gouvernement que ce soit, le ministère des Affaires culturelles est un ministère à consensus. Il me semble que s'il y a un ministère où il faut éviter la politique partisane, qui a sa place dans l'action gouvernementale...

Mme Lavoie-Roux: La seule fois où il y en a eu, cela a été vous.

M. Vaugeois: Oui, c'est vrai et je plaide coupable.

Je remercie également les gens de mon ministère qui m'ont assisté dans cette défense des crédits et mes collègues de la députation ministérielle qui ont eu des interventions intéressantes sur plusieurs questions.

Vous me permettrez un dernier commentaire qui est peut-être un peu hors d'ordre, mais vous allez le compendre; le nouveau sous-ministre et moi-même sommes d'anciens élèves de M. Guy Frégault. Puisque entre l'ancienne défense des crédits et la présente, il y a eu le départ de Guy Frégault, de façon assez dramatique d'ailleurs, qui nous a tous surpris étant donné sa contribution tout à fait exceptionnelle — je me demande si, depuis le XXe siècle, il y a eu un homme qui a marqué autant un ministère que Guy Frégault a pu marquer le ministère des Affaires culturelles — je tenais plus qu'à lui rendre hommage aujourd'hui. Je tenais à dire que le travail qu'il avait fait, le travail qu'il a mené au prix de sa santé d'ailleurs, au ministère des Affaires culturelles, nous allons le poursuivre avec enthousiasme et acharnement à partir de la formation que nous avons et à laquelle il a contribué de façon toute spéciale.

Mme Lavoie-Roux: Alors, nous souscrivons à vos propos, M. le ministre. Je voudrais également remercier les fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles et souhaiter au ministre bonne chance. Nous sommes prêts à l'épauler. Je pense

que nous l'avons indiqué en Chambre l'autre jour malgré les nombreuses réticences que nous avions à l'égard du projet de loi no 4. C'est tout à fait exact que dans ce domaine comme d'ailleurs dans le domaine de l'éducation, c'est un peu ma façon de voir les choses, sauf s'il y a des erreurs considérables qui se font. Les gens doivent essayer de travailler vraiment dans l'intérêt des citoyens et résister à la partisanerie. Je veux l'assurer de notre appui dans l'année qui vient. Lan prochain, on verra comment les choses auront évolué. Je suis quand même confiante que vous saurez donner un élan au ministère des Affaires culturelles. Je me retiendrai pour ne pas finir sur une mauvaise note en faisant allusion à autre chose.

M. Le Moignan: Au nom...

M. Vaugeois: Là, je reste sur mon appétit. Que le député de L'Acadie aille au bout de sa pensée.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas gentil, alors je le garde. Ce n'est d'ailleurs pas pour vous.

M. Le Moignan: Mme le député de L'Acadie est tellement gentille qu'elle ne voudrait pas vous causer de déplaisir après ce travail en commission.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez vraiment que j'aille au bout de ma pensée, je trouve que I année qui vient de finir n'a pas été aussi florissante et créatrice qu'on l'aurait souhaité pour le ministère des Affaires culturelles. C'est dans ce sens que je dis que l'année qui viendra, j'espère, sera marquée au coin du progrès et comportera un développement considérable pour votre ministère.

M. Vaugeois: On n'engagera pas de débat là-dessus, mais vous aurez remarqué que j'ai été très fier de vous dire que le ministère avait des effectifs à peu près complets, qu'à peu près tous les postes étaient pourvus et que les intérims étaient à peu près terminés partout. Je pense qu'il faut rendre à César ce qui revient à César; mon prédécesseur a mis de l'ordre au ministère. Là-dessus, je tiens aussi à rendre hommage à deux piliers du ministère pendant cette période qui nous a précédé, Pierre Boucher, qui n'est pas ici aujourd'hui et Claude Trudel, deux sous-ministres qui ont tenu, avec M. O'Neill, vaillamment le ministère dans une période où le gouvernement a consacré beaucoup d efforts à la préparation d'un livre blanc. Je pense qu'il faut accepter cela.

Par ailleurs, reconnaissons que le ministère n'a pas perdu son temps, qu'il a pourvu les postes libres qui avaient des responsables intérimaires. Il y a eu un effort très significatif et pour moi I'héritage est agréable. J'hérite d'un ministère qui est bien pourvu, avec des effectifs de bonne qualité et il y a de l'ordre. J'en suis heureux et cela va certainement m'aider dans l'année qui vient.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Au nom de l'Union Nationale, je voudrais témoigner notre satisfaction au ministre et à ses collaborateurs, étant donné cette joie, je dirais même ce plaisir, en dépit des allusions politiques du ministre qui a voulu nous faire mordre à beaucoup d'occasions. Mais comme nous voulions travailler sérieusement, nous avons résisté à la tentation. Pour que son travail puisse s accomplir en profondeur, je voudrais lui souhaiter un long intérim. De cette façon, nous n aurons pas à recommencer l'an prochain. Je suis convaincu qu'avec le ministre, le sous-ministre et tous les autres, et surtout cette détermination que vous venez de manifester, et cette prise en main, de façon très sérieuse, de tous les objectifs de votre ministère, je crois que, si nous nous retrouvons de nouveau I'an prochain, nous serons plus en état de voir si réellement le ministère a progressé. Je termine sur cette note d'espoir, convaincu que vous allez continuer d'apporter votre expérience et vos connaissances à la cause, à la promotion de la culture québécoise.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, très rapidement. Je voudrais simplement dire quelques mots. Le ministre a rendu hommage, comme il se devait, aux fonctionnaires du ministère. Je voudrais à mon tour, très sincèrement, recueillir aussi l'assentiment de l'Opposition et rendre hommage au ministre pour la façon, que je trouve remarquable, avec laquelle il a réussi à prendre en main ce ministère. Il n'y a pas tellement longtemps qu'il est ministre des Affaires culturelles et j'avoue que j'ai été très agréablement surpris — surpris n'est peut-être pas le bon mot — très agréablement frappé par la maîtrise qu'il...

Mme Lavoie-Roux: C'est l'inconscient qui remonte!

M. Vaugeois: N'interrompez pas le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, quand on connaît la performance de certains ministres sous l'ancien gouvernement, il est toujours stupéfiant de voir comme on a de bons ministres dans ce gouvernement. Cela étant dit pour ne pas sombrer dans la partisanerie et engager un débat... (12 h 30)

Mme Lavoie-Roux: On est sûr que c'est très objectif.

M. Guay: Oui, tout à fait. Je les ai vus fonctionner de près; vous n'étiez pas à Québec, à ce moment-là, moi, j'y étais. C'est un ministère qui me touche de près, non seulement comme député

d'une circonscription qui a constamment affaire avec ce ministère, mais aussi parce que j'ai été fonctionnaire dans ce ministère. C'est un ministère difficile; c'est un ministère compliqué; on le sait depuis le tout début, depuis qu'il existe; cela fait quinze ans qu'il existe. La façon dont le ministre possède ses dossiers après si peu de temps au ministère est un gage, je pense, du succès que connaîtra le ministère des Affaires culturelles sous son administration.

Le Président (M. Marcoux): Alors, nous allons adopter le programme 5, élément 1 et élément 2.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le rapporteur... M. Guay: Je ferai le rapport.

Le Président (M. Marcoux): ... le député de Taschereau fera part à l'Assemblée nationale que la commission des affaires culturelles a complété l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles, tous les programmes ayant été adoptés. La commission des affaires culturelles ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)