Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Etude du projet de loi no 4

(Vingt heures trente minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires culturelles est réunie pour étudier le projet de loi no 4 du ministère des Affaires culturelles, projet de loi ayant pour but de modifier la Loi sur les biens culturels.

Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau), remplacé par M. Bertrand (Vanier).

Mme Lavoie-Roux: ... Ah, mon Dieu, mon... M. Bertrand: Madame! Dommage! Les plus...

Le Président (M. Jolivet): M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), .M. Godin (Mercier), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal) ou comme intervenant?

Mme Lavoie-Roux: Par M. Ciaccia.

Le Président (M. Jolivet): Par M. Ciaccia (Mont-Royal).

Mme Lavoie-Roux: II a le droit de vote, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. Guay (Taschereau), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moi-gnan (Gaspé), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Le rapporteur de cette commission est M. Jean Alfred (Papineau).

Motions de l'Opposition (suite)

Nous en étions rendus, à la fin de la dernière séance, aux préliminaires du député de L'Acadie, à la deuxième préliminaire présentée par Mme le député.

J'avais accepté cette motion préliminaire comme recevable. Il s'agit maintenant de savoir la réponse à cette demande de la part du ministre.

M. Vaugeois: Vous avez encore une copie, j'imagine, de votre motion?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si je vous la donne, je n'en aurai plus.

M. Vaugeois: On vous la redonnera, celle-là. C'est pour être certain que je ne me trompe pas.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas celle-là. C'est la première que vous aviez présentée.

Le Président (M. Jolivet): La première? C'est réglé. Elle est acceptée, celle-là.

M. Vaugeois: Oui, mais c'est parce que je veux y donner suite.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Parlez-moi de ça. M. Bertrand: Très bien!

Mme Lavoie-Roux: On n'en attend pas moins de lui.

M. Vaugeois: Alors, vous nous demandiez, avant le début... Pour moi, ce qui est écrit, est écrit. C'est une déformation. "Le projet de loi ou document de travail concernant les modifications à la Loi sur les biens culturels remis au ministre des Affaires culturelles par la Commission des biens culturels."

Ce que je peux identifier comme document correspondant à ce que vous appelez projet de loi ou document de travail, c'est effectivement, ni plus ni moins qu'un projet de loi qu'avait préparé la Commission des biens culturels, sachant qu'un jour ou l'autre, on réviserait la loi de 1972.

Ce n'est pas la seule copie que nous ayons, Jean-Pierre?

Bon! Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là?

Le Président (M. Jolivet): On la donne.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on peut vous la confier et vous nous la remettrez? Vous en faites une copie ou...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes mieux d'en faire une copie, parce que c'est bien risqué de me confier ça.

M. Vaugeois: Oui. En tout cas, si jamais vous voulez en faire usage pendant la séance...

Mme Lavoie-Roux: On conserve le patrimoine.

M. Vaugeois: Nous, on ne veut pas de copie, mais peut-être que...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent avoir des copies? Donc, cela fait cinq copies avec les besoins du journal des Débats.

La deuxième motion se lisait, pour les besoins de la cause, je vous la lis: "Cette commission invite le ministre des Affaires culturelles à distribuer, avant le début de l'étude article par article du projet de loi no 4, aux membres et intervenants de cette commission, le rapport du comité ministériel spécial chargé de préciser concrètement les interventions souhaitables des divers ministères à l'égard de l'île d'Orléans et de

formuler des propositions en matière d'aménagement du territoire, pour les municipalités concernées ".

M. le ministre, à vous la parole.

M. Vaugeois: Je pense que je m'étais expliqué là-dessus la dernière fois. Je n'ai rien à ajouter.

Mme Lavoie-Roux: Auriez-vous objection, M. le ministre, à répéter votre explication, parce qu'il s'est quand même passé près de 72 heures, au moins, depuis ce temps, ou plus que cela? C'était quand? Vendredi dernier?

Le Président (M. Jolivet): Lundi... le 5.

Mme Lavoie-Roux: ... Il s'est passé tant de choses.

M. Vaugeois: A ma connaissance, le rapport du comité ministériel spécial n'est pas complété. Les documents sont entrés, et il y a eu des séances de travail là-dessus, mais le rapport n'est pas complété à ma connaissance. D'ailleurs, je me demande, même s'il existait, si je pourrais m'en-gager à le déposer, puisque c'est en fait un document d'un comité du Conseil des ministres et je crois que ce n'est pas le genre de document qu'on peut rendre public à un pareil stade d'étude.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre. On ne chicanera pas là-dessus, et je ne plaiderai pas plus longtemps; si vous ne l'avez pas, vous ne pouvez pas le produire. Est-ce que je pourrais quand même, à cette occasion, et cela éviterait peut-être de la discussion plus tard... Si je suis hors d'ordre, M. le Président, ne vous gênez pas, vous me le direz. Compte tenu des...

Le Président (M. Jolivet): Elle se prépare à être jugée en dame.

M. Bertrand: M. le député de Taschereau s'occupera de vous, si jamais cela arrive.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez commencer à jouer dur.

M. Bertrand: Pas question.

M. Guay: Mme le député de L'Acadie, moi?

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu des représentations qui ont été faites ici par les municipalités de l'île d'Orléans, si vous vous souvenez — là, encore une fois, il faudrait peut-être reprendre le journal des Débats — le dernier monsieur qui était venu dans l'après-midi, je pense que c'était le maire de Saint-François...

M. Vaugeois: C'était le père Ovide de Saint-François.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela... auquel j'avais demandé... Il semble y avoir des préoccupations du point de vue de la compensation, par exemple, pour les gens à qui l'on défendrait de disposer de leur terre comme ils le veulent ou de l'exproprier comme ils le veulent. Il me semblent que, dans la résistance qu'on a sentie, non seulement chez lui, mais peut-être qu'elle est plus forte là qu'ailleurs — de toute façon, ce sont eux qui ont peut-être la plus grande proportion de terre agricole — ce problème-là demeure vraiment assez fondamental pour toutes ces municipalités. Je me demande si ce n'est pas là, dans le fond, le noeud de la résistance. Est-ce que ce comité se pencherait ou aurait l'intention de se pencher, par exemple, sur des mécanismes de compensation, sans penser en même temps à toute la question de zonage agricole qui dépasse de beaucoup le problème de l'île d'Orléans?

Je me sens un peu mal à l'aise devant les représentations qu'ils nous ont faites, qui touchent à ces possibilités de compensation, et le fait qu'on va adopter une loi — je ne sais pas si ce sera en fin de soirée, M. le ministre, mais au plus tard demain matin — qui, dans le fond, ne répondra d'aucune façon aux inquiétudes dont ils nous ont fait part et qui sont légitimes... Cela me gêne d'adopter la loi en disant: Essayez de vous accommoder à l'intérieur de la loi. On ne peut absolument rien prévoir, on ne peut absolument pas examiner d'hypothèses, elles ne sont pas assez avancées. C'est quand même assez gênant.

M. Vaugeois: Mais, à cet égard, il n'y a pas vraiment de changement avec la nouvelle loi, vous savez. La grande différence de la nouvelle loi, c'est d'être plus explicite, d'être plus précise sur un certain nombre de questions en matière de lotissement et de zonage, ou en vue d'amener les municipalités à savoir exactement quel genre de réglementation elles peuvent préparer pour devenir responsables de l'application de la loi chez elles. Si on n'avait pas eu cette intention de déléguer aux municipalités ce genre de responsabilité, on n'avait pas besoin d'amender la loi, parce que nous savons ce que nous entendons par occupation du sol, par exemple. L'occupation du sol, pour nous, c'était synonyme de lotissement.

Comme c'était une notion assez lâche, cela ne pouvait pas guider vraiment des municipalités dans l'élaboration d'une bonne réglementation susceptible d'être approuvée par nous. Alors, en explicitant le genre de préoccupation qui était celui qui était chargé de la protection des biens culturels, en précisant que cela devait se situer au niveau du lotissement, du zonage, de la construction, on donne de bonnes indications aux municipalités pour préparer la réglementation susceptible d'être acceptée, donc, de les rendre responsables elles-mêmes de la protection des biens culturels dans leur territoire. Alors, cela peut varier. On parle de tout en même temps. On parle aussi bien du bien culturel classé que de l'arrondissement, de l'aire de protection ou du site historique. Dans le cas de l'île d'Orléans, toute l'île est un arrondissement historique, alors, ça s'applique pour les gens à tous égards.

Si on parlait de l'arrondissement historique de Québec, par exemple, la question de lotissement n'a pas tellement de signification, alors ça ne les gênera pas. Pour le zonage, ils ont déjà, de toute façon, leur règlement de zonage. Cela ne les gênera pas non plus, ils en ont un bon.

Mme Lavoie-Roux: C'est vraiment à l'égard des gens de l'île d'Orléans.

M. Vaugeois: Voyez-vous, le problème de la compensation ne se pose pas plus à l'île d'Orléans qu'ailleurs. C'est vraiment... comment dire cela? Le problème se pose davantage chez nous, parce qu'on n'a pas tellement de traditions de ce côté. C'est une préoccupation nouvelle. Si on se tournait vers les pays européens comme la Hollande, où ça fait des siècles et des siècles qu'il y a des règlements sur à peu près tout à propos du sol, parce qu'on a protégé le sol arable, on a organisé la ville de façon très attentive, parce qu'il n'y avait pas d'espace, on n'avait pas d'illusions de ce côté. On a même gagné sur la mer.

En France ou en Angleterre en particulier, il y a des lois qui datent de plusieurs siècles et les gens y sont habitués. Chez nous, il n'y a pas tellement de tradition de ce côté. Toute intervention gouvernementale surprend et appelle, dans l'esprit des gens, des compensations. De toute façon, on est conscient que la mentalité chez nous étant ce qu'elle est, bien que l'éveil aux questions de patrimoine soit très net et s'accélère de façon incroyable, je le vis depuis deux mois et demi et je suis très étonné de l'intérêt que ça semble susciter chez la population, il reste quand même que celui qui possède, il semble y voir une limitation de son droit de propriété. On est conscient de cela et pour ne pas mécontenter ces gens, même si c'est une minorité, on cherche des formules de compensation. Dans le cas de l'île d'Orléans, on en a d'identifiées, nous allons offrir aux municipalités de l'île des services précis au niveau du bâtiment, de l'organisation de la mise en valeur du patrimoine. D'ailleurs, vous l'avez constaté, ils ont identifié eux-mêmes le genre de professionnels dont ils voudraient pouvoir profiter des services. Cela, on va le faire.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, Mme le député. J'ai été assez large jusqu'à maintenant, mais j'ai l'impression que vous allez pas mal au fond du sujet, de telle sorte qu'on ne discute plus de la motion préliminaire, à savoir si oui ou non on l'accepte ou on la refuse.

M. Bertrand: ... par quelques questions. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Je voulais m'assurer que vous n'aviez pas d'objection à ce que ça continue.

Mme Lavoie-Roux: Surtout qu'on n'a pas commencé l'article 1 comme tel, on n'est pas dans un...

Le Président (M. Jolivet): C'est justement, c'est parce que vous m'aviez demandé au départ si vous étiez dans le sujet ou non.

Mme. Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): C'est dans ce sens. Mais comme je connais la verve du ministre...

M. Vaugeois: Je vais essayer de me contenir! Je vais vous donner deux exemples sur lesquels on travaille actuellement. Pourquoi ne permettrait-on pas à quelqu'un qui possède un bien classé de déduire de l'impôt les frais que lui occasionne l'entretien de ce bien, les frais significatifs, si vous voulez, comme cela se trouve dans plusieurs pays d'Europe, où, par des privilèges fiscaux, on incite les grandes familles à entretenir ou à restaurer un château ou une vieille demeure.

On a aussi déjà dans la loi, à l'article 33 de la loi de 1972: "Tout bien culturel immobilier classé, qui n'est pas exploité à des fins commerciales, peut être exempté de taxes foncières dans la mesure et aux conditions prévues par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, jusqu'à concurrence de la moitié de la valeur inscrite au rôle d'évaluation de la municipalité où il est situé."

Donc déjà, dans ces cas-là, nous appliquons, sur demande du propriétaire, l'article 33 et nous demandons à la municipalité d'exempter le propriétaire d'à peu près 25% de ses taxes, et dans certains cas, avec des calculs un peu compliqués, on se rend jusqu'à 50%. L'article nous dit qu'on ne peut pas aller au-delà de 50%.

Si on généralisait cela aux arrondissements historiques, il faudrait vraiment étudier une formule de compensation pour la municipalité. Tant que cela ne s'applique qu'aux monuments classés, ce n'est pas grave. Mais si on l'appliquait à tout ce qui se trouve dans un arrondissement historique, il faudrait avoir des compensations pour la municipalité. Cela vous montre les avenues possibles.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas sûre que cela s'applique dans le cas des individus de l'île d'Orléans. Vous avez commencé par dire: Ils n'ont pas d'habitudes, dans le domaine de la conservation du patrimoine, et immédiatement ils demandent une compensation. Vous comparez avec l'Europe et tout cela. Ensuite, vous comparez même l'île d'Orléans et les gens de la ville de Québec.

Le problème est quand même assez différent. Les compensations dont vous parlez sont davantage pour les municipalités. Vous dites: On nous a demandé d'avoir un conseiller, un urbaniste, un architecte pour conseiller les municipalités. Cela va, au niveau des municipalités. C'est quand même plus facile à cerner. Pour l'individu dont la terre se trouve presque gelée, je pense que le problème est très différent.

Par exemple, dans un arrondissement historique, vous disiez: II y a tel type d'architecture, telle forme architecturale qui doit être retenue, les modifications doivent être approuvées par le ministère, etc. D'accord. Mais cela touche un individu et son château en Europe; ici, c'est sa maison.

La répercussion sur le plan individuel, sur le plan financier, est quand même considérable. Autant je ne veux pas marcher dans le jeu de certains — à ce moment-ci je ne peux qu'imputer des motifs que je ne peux pas vérifier — qui veulent faire de la promotion domiciliaire. Il ne faut pas marcher dans leur jeu. (20 h 45)

D'un autre côté, je pense qu'on ne peut pas être insensible non plus au fait que des cultivateurs de l'île d'Orléans vont se trouver pénalisés sans aucune compensation. Le problème est tellement complexe que — nous sommes aussi bien de tous l'admettre ensemble — l'ancien gouvernement a parlé de zonage agricole, a tardé et ne l'a pas produit. Vous autres, vous en parlez depuis deux ans et il ne s'est pas encore produit. Je ne vous en fais pas reproche, mais c'est parce qu'il y a des choses très sensibles à toute cette question de zonage agricole.

Cela ne touche pas, pour le moment, les autres agriculteurs de la province, parce qu'on n'a pas encore décidé de zoner ou de faire du zonage, mais, pour les gens de l'île d'Orléans — je parle des agriculteurs — cela sera fait. Il n'y a peut-être pas suffisamment de choses prévues, parce que les mécanismes de compensation dont vous avez parlé s'adressent davantage à l'individu auquel on n'imposera pas certaines obligations d'impôt foncier, aux municipalités auxquelles on fournira du personnel-ressource, mais, pour le cultivateur qui est pris avec sa ferme de 300 acres, qui est vraiment très restreint dans ses possibilités, c'est un problème en soi.

M. Vaugeois: Je suis d'accord avec vous. On pourra en parler longuement, parce que, même si la ferme est située en dehors de l'île, si la ferme se situe dans une zone urbaine, comme cela peut arriver, il pourra aussi y avoir des règlements qui empêchent le propriétaire de lotir, par exemple, ou qui l'empêchent d'ouvrir un quartier résidentiel ou de construire un centre commercial.

Mme Lavoie-Roux: ... pas encore.

M. Vaugeois: II y a des villes qui ont des plans d'urbanisme.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: C'est la conséquence. Je suis d'accord avec vous que, dans l'ensemble... Les gens de l'île que j'ai revus encore cette semaine me disaient: "Finalement, parce qu'on est un arrondissement historique, nos terres ont pris de la valeur parce que vous avez protégé le milieu. Il y a de l'attrait à venir s'installer à l'île, parce que les gens savent qu'il n'arrivera pas n'importe quoi à l'île". Voyez-vous, ils admettent eux-mêmes que si, d'un côté, on a pu être à certains moments trop présents, d'un autre côté, on a donné de la valeur a l'île en la protégeant. Ils sont conscients de cela et ils le disent.

La plupart des fermiers de l'île, en tout cas aucun de ceux que j'ai rencontrés n'a la moindre envie de vendre sa terre. Ce qu'ils demandent au gouvernement, ce sont des politiques de soutien des prix, de stabilisation des prix et ils reconnaissent qu'il y a de plus en plus de ces politiques. Dans certains cas, cela ne joue pas, comme dans le cas de la pomme de terre, parce qu'il y a un type à l'île d'Orléans qui intervient dans ce marché et qui empêche les cultivateurs, finalement, de profiter de la politique de la stabilisation des prix. C'est leur problème. Il faut qu'ils échappent à l'emprise de ce type qui sert d'intermédiaire et qui empêche le mécanisme de stabilisation des prix de jouer en faveur des fermiers. Je pense qu'ils aiment mieux cette approche, c'est ce qu'ils veulent. Ils ne veulent pas qu'on les empêche, éventuellement, de laisser construire l'office à côté. Ces permis ont été octroyés lorsqu'ils furent demandés. Ils sont conscients que leur terre vaut davantage par l'agriculture que par le lotissement.

M. Guay: Si je peux me permettre, seulement quelques secondes, à ce sujet. Je suis bien d'accord avec le problème de l'île d'Orléans, de la façon dont le ministre l'a souligné, qui sera aussi réglé, parce qu'effectivement, il va y avoir un projet de loi sur le zonage agricole, c'est entendu, à cette session. Cela étant, la plupart de tous les autres arrondissements historiques, à ma connaissance, sont en milieu urbain. C'est vraiment beaucoup plus là que se pose le problème. Au fond, l'île d'Orléans, c'est l'exception aux arrondissements historiques. Donc, cela pose des problèmes d'un caractère particulier. Si on veut régler, à un moment donné, le cas de l'arrondissement historique du Vieux-Québec, que je connais plus particulièrement, parce que c'est dans mon comté, une mesure comme non pas l'abolition, mais la diminution de l'impôt foncier, c'est une mesure absolument essentielle. Il va falloir passer par là, parce que, sans cela, c'est rendu à un prix astronomique pour des maisons qui ont été subdivisées, des mini-logements dans certains cas, non restaurés, ce qui veut dire que le propriétaire qui entreprend de restaurer, selon les normes de l'art en quelque sorte, cela lui coûte non seulement une fortune en restauration, mais, à part cela, cela lui coûte une fortune en taxe le lendemain matin. Il n'y a personne qui a envie de le faire, avec le résultat que de grands secteurs de l'arrondissement historique du Vieux-Québec sont dans un état de délabrement et cela va être comme cela tant et aussi longtemps que des mesures ne seront pas prises, au sens que l'indiquait le ministre. Je pense qu'on peut dire probablement la même chose pour les autres arrondissements historiques qui sont en milieu urbain.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je soulève le problème. Je remarque que le ministre admet qu'il y a un problème de compensation vis-à-vis des agriculteurs, parce qu'il y en a qui veulent tous rester agriculteurs, mais ils n'ont d'engagement moral ou juridique d'aucune façon à cet égard. Celui qui veut bien être agriculteur demain pourra

se trouver dans des circonstances où il ne pourra plus ou ne voudra plus être agriculteur. A mon point de vue, ce problème demeure entier. Je n'ai pas de solution à vous offrir, parce que je sais que ce sont des solutions d'ordre pécuniaire probablement, à moins de les faire participer à un développement économique dans l'île, dans d'autres domaines qui pourraient servir, à ce moment, de mécanisme de compensation, ce qui serait des pertes pour eux. Tout ce que je peux souhaiter, c'est que le gouvernement le fasse. Entre-temps, ça demeure quand même un élément gênant dans l'adoption ou les modifications de tout ce projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement poser une question. Est-ce que vous acceptez le principe de la compensation pour ces gens qui sont affectés? Vous l'acceptez comme principe.

M. Vaugeois: Oui.

M. Ciaccia: Ce sont les modalités...

M. Vaugeois: Absolument.

M. Ciaccia: ... que vous n'avez pas encore pu définir.

M. Vaugeois: Ecoutez! Mme le député de L'Acadie, je pense, met le doigt là-dessus. Vous auriez déjà établi une politique de zonage agricole si vous n'aviez pas eu à faire face à ce problème. Nous aussi on l'aurait probablement fait si on n'avait pas à résoudre ce problème.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Je pense que...

M. Ciaccia: II ne faudrait pas faire comme le type qui dit: Oui, je reconnais que je te dois de l'argent, ne t'inquiète pas, mais il ne lui remet jamais ce qu'il lui doit. Vous dites que vous reconnaissez le principe de la compensation. Est-ce que vous avez un échéancier pour dire: Nous allons proposer certaines solutions en deçà d'un certain délai, parce que c'est inquiétant pour les gens qui sont affectés?

M. Vaugeois: M. le député, je peux vous dire... les fonctionnaires sont là et s'ils n'ont pas à acquiescer ou à nier, je les prends quand même à témoin... si ce n'est pas vrai, ils diront: "Vaugeois est menteur..." Non, écoutez!

M. Ciaccia: Je ne mets pas en doute votre volonté de donner la compensation.

M. Vaugeois: Ecoutez ce que je vais vous dire. J'ai déjà demandé aux gens du ministère de quantifier un certain nombre d'hypothèses qui seraient des mécanismes de compensation et il y a déjà des études qui se font à cet égard. Evidem- ment, on peut toujours espérer compenser, mais il faut évaluer les différentes hypothèses de compensation. Après, il faut vérifier si on en a les moyens. Pour aller plus loin dans la protection de nos biens culturels, il faut avoir des mesures de compensation. Je suis conscient de cela. Sinon, on lèse des gens et on a de la résistance.

M. Ciaccia: Le rapport du comité ministériel dont on fait mention dans la motion du député de L'Acadie — est-ce que vous ne deviez pas remettre un rapport à la fin mai? — est-ce que vous ne deviez pas vous baser sur certaines de ses recommandations quant au projet de loi?

M. Vaugeois: Non, ce n'était pas pour le projet de loi.

M. Ciaccia: C'était pour les réglementations seulement.

M. Vaugeois: C'est pour coordonner les interventions des différents minitères à l'île d'Orléans, et je l'ai dit longuement, je pense, au début de la semaine. Il y a des interventions qui concernent les Affaires municipales, d'autres l'Agriculture, d'autres l'environnement, d'autres le Tourisme et les Affaires culturelles.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... Excusez. Allez-y!

M. Le Moignan: C'est simplement pour une information, M. le Président. J'étais absent la première fois, la deuxième, la troisième. Probablement que c'est ma première apparition.

Je vois ici que la motion portait sur l'île d'Orléans.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez faire combien d'apparitions?

M. Le Moignan: Au moins ce soir. Une Voix: Autant qu'à Fatima?

M. Le Moignan: Je peux être transféré ailleurs demain, c'est dans l'ordre du possible. Non, mais je vois que les mémoires entendus venaient surtout de l'île d'Orléans, lundi. Le problème est là pour le moment. Il n'y a pas d'autre arrondissement naturel à protéger, excepté peut-être Percé, qui est bien loin.

M. Vaugeois: Oui, mais ça, c'est... Je suis un peu responsable de ça. Comme il y a une tension à l'île qui était connue au ministère, parce qu'on y a eu des interventions, je suis allé moi-même au-devant des coups. J'ai rencontré les gens de l'île. J'ai rencontré les citoyens de l'île et je les ai invités à venir se faire entendre à la commission parlementaire et donner leur point de vue à tous les partis ici représentés. En même temps, j'ai eu des représentations de la part des organismes voués à la protection du patrimoine, qui sont venus également

se faire entendre. La Fédération des sociétés d'histoire, par exemple, s'est fait entendre.

M. Le Moignan: Les paroisses de l'île n'ont pas donné de mémoire comme tel.

M. Vaugeois: Elles en ont lu, parfois.

M. Le Moignan: Merci. Comme cela, le problème est centré, pour le moment, sur l'île d'Orléans, pour la motion.

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, compte tenu de la réponse du ministre, je proposerais, avec le consentement unanime des membres de la commission, de retirer cette motion; je pense que c'est plus simple pour tout le monde.

M. Bertrand: ... jusqu'à ce que vous en présentiez une autre.

Le Président (M. Jolivet): La motion est retirée.

M. Vaugeois: II ne faut pas le consentement unanime?

Mme Lavoie-Roux: Vous allez faire un caucus.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Troisième motion.

M. Vaugeois: L'Opposition est toujours plus forte dans le PQ...

M. Bertrand: Seigneur, protégez-moi de mes amis; mes ennemis, je m'en occupe.

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'ils devraient retourner dans l'Opposition; ils sont bons dans l'Opposition.

M. Vaugeois: Mais on va y retourner, dans l'Opposition? M. le député!

M. Ciaccia: Vous êtes le premier à avouer cela. Je prends acte de l'aveu.

Mme Lavoie-Roux: C'est une phase de purification qui est utile, quelquefois.

M. Bertrand: On a sorti cela en 1945.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, vous pouvez lire votre motion, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que vous aviez coupé vos liens, qui ne vous servaient plus d'exemple.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député...

M. Bertrand: On s'est réconcilié, cet après-midi.

Une Voix: Pour aujourd'hui.

Le Président (M. Jolivet): C'est exact, lors de son anniversaire.

M. Le Moignan: Cela ne durera peut-être pas longtemps.

M. Bertrand: Nous avons signé un pacte de non-agression mutuelle.

M. Vaugeois: D'ailleurs, il me semble qu'il n'y a rien de gênant à penser pouvoir joindre les rangs de l'Union Nationale ou du Parti libéral.

Mme Lavoie-Roux: ... c'est vrai.

M. Bertrand: Ce sont des grands partis, dans l'histoire du Québec.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse de vous déranger dans vos conversations, mais il nous reste trois heures de travail encore.

M. Le Moignan: Vous êtes les bienvenus.

M. Bertrand: J'espère que le journal des Débats inscrit les points d'exclamation aux bons endroits.

M. Vaugeois: Je ne prends pas de chance là-dessus; je le relis et je fais mes trois petits points!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne prendrai pas dix-neuf minutes pour préparer la présentation de ma motion; je vais la faire immédiatement.

Je fais motion pour que cette commission invite le ministre des Affaires culturelles à distribuer, avant le début de l'étude article par article du projet de loi no 4 — faites bien attention, M. le ministre — aux membres et intervenants de cette commission les plans de sauvegarde et de mise en valeur du patrimoine de l'île d'Orléans remis au ministre par les maires des municipalités de l'île d'Orléans.

Ils vous ont d'ailleurs indiqué, je pense, quand ils sont venus lundi, qu'ils vous avaient remis un tel mémoire et, à ce moment-ci, je regrette peut-être même de ne pas l'avoir fait avant que nous nous fûmes quittés, lundi soir, parce que cela aurait été intéressant de les examiner avant qu'on étudie le projet de loi article par article.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on pourrait vous proposer daller les consulter, à la direction générale du patrimoine, parce que ce sont des plans. Je ne sais pas ce que vous feriez avec cela en perma-nence, mais on peut vous les rendre accessibles.

Si vous êtes d'accord sur ce compromis, je serais d'ailleurs ravi d'avoir votre opinion.

Mme Lavoie-Roux: Je vais avoir un caucus avec mes collègues pour savoir s'ils sont d'accord, M. le ministre.

Est-ce que vous avez trouvé une solution?

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Laquelle?

M. Vaugeois: Je ne voudrais pas vous précéder, sur votre terrain, mais nous avions l'intention — je leur ai dit, d'ailleurs, en commission parlementaire — de proposer une visite de l'île, si le temps nous le permettait, car pour nous, on peut s'arranger. Après la tournée, on allait vous proposer de voir ces plans et de voir les rapports.

Mme Lavoie-Roux: C'est une proposition intéressante.

M. Vaugeois: Votre recherchiste a un sourire en coin, il a l'air de ne pas croire ce que je dis.

M. Le Moignan: Je voulais vous proposer d'aller siéger à l'île, demain matin, et on aurait vu tout cela sur place.

M. Vaugeois: M. le député de Gaspé soulève une question intéressante qu'on aurait pu faire, si le Parti libéral avait accepté le principe des commissions itinérantes qu'il a refusé à l'époque de la loi 67. On ne peut pas.

Mme Lavoie-Roux: Les commissions itinérantes dans l'ombre, je suis d'accord; mais les commissions itinérantes qui deviennent des formes de campagne électorale, je ne suis pas d'accord. Alors, si on allait...

M. Guay: Nous sommes encore loin des élections... provinciales, j'entends. (21 heures)

Mme Lavoie-Roux: Si on allait, incognito, faire le tour de l'île... De toute façon, on arrive à la prochaine motion, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Celle-là, qu'en faites-vous pour le moment? Vous l'acceptez?

Mme Lavoie-Roux: Nous acceptons l'offre du ministre.

Le Président (M. Jolivet): Donc on retire la motion dans le même sens que tout à l'heure.

M. Bertrand: On prend la parole du ministre. Mme Lavoie-Roux: Certainement.

Le Président (M. Jolivet): Merci, motion retirée. Quatrième motion.

M. Ciaccia: L'énumération? Les motions ne sont pas numérotées. C'est contre notre règlement, ce ne sont pas les motions no 1, no 2, no 4.

M. Le Moignan: Le député de Vanier... M. Ciaccia: C'est seulement une motion.

Le Président (M. Jolivet): Je le sais, mais c'est simplement pour les besoins de la compréhension.

Mme Lavoie-Roux: Alors, M. le Président, compte tenu que l'étude de ce projet de loi no 4 va toucher d'une façon particulière, au moins dans l'immédiat, les habitants de l'île d'Orléans et que d'ailleurs ils sont venus nous faire connaître leurs doléances et ont fait des représentations qui apparaissent justifiées, compte tenu que par l'adoption de ce projet de loi no 4... Pardon? Laissez-moi parler, c'est ma motion.

M. Bertrand: Vous avez perdu votre "punch".

Mme Lavoie-Roux: Vous le saviez, le ministre le savait, il l'avait vu.

M. Bertrand: Ah bon, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Je prends mes quinze minutes pour vous expliquer la nécessité d'aller à l'île d'Orléans.

M. Bertrand: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu que par l'adoption de la loi no 4, on va quand même, d'une façon immédiate, toucher à l'île d'Orléans et que cela est un des arrondissements historiques auquel, je pense, chacun des membres de la commission s'intéresse, qui a fait l'objet de longs débats sur la place publique et qu'il faudrait quand même appuyer le ministre dans ce qui semblerait le plus juste, tant du point de vue des citoyens concernés que du point de vue de la protection du patrimoine, je fais motion, M. le Président, que cette commission invite le ministre des Affaires culturelles à prendre les moyens nécessaires pour que les membres et intervenants de cette commission puissent se rendre à l'île d'Orléans afin de prendre connaissance sur place des implications de la mise en application du projet de loi no 4 et ce...

M. Guay: C'est un très beau temps, ce soir, pour aller à l'île d'Orléans.

Mme Lavoie-Roux: ... avant le début de l'étude article par article du projet de loi no 4. Mais pour montrer notre esprit de collaboration, M. le ministre...

M. Brassard: On pourrait apporter un amendement.

Mme Lavoie-Roux: Vous a-t-on dit de vous en aller, M. le député de Vanier?

M. Guay: On partait pour l'île.

M. Bertrand: La calèche nous attendait à la porte, madame.

Mme Lavoie-Roux: Que ceci soit fait le plus tôt possible, la semaine prochaine.

M. Bertrand: A condition que le député de Mont-Royal soit là.

M. Ciaccia: Pour l'information du député de Vanier, cela me ferait grand plaisir. Ce ne serait pas la première fois que je visite l'île d'Orléans, elle est charmante et cela me ferait un grand plaisir d'y aller en compagnie des membres de la commission.

M. Guay: Tout le plaisir est pour nous, voyons M. le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre? M. Vaugeois: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, donc c'est adopté.

M. Le Moignan: M. le Président, je serais porté à apporter un amendement à cette...

M. Vaugeois: ... faire un détour ici parfois.

M. Le Moignan: II n'a pas eu le temps de me parler, mon idée était faite.

M. Bertrand: M. le Président, je comprends un peu cela, parce qu'il me semble que l'Union Nationale a perdu tous ses recherchistes.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont tous devenus péquistes.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé, vous êtes cabotin, ce soir, cher membre.

M. Le Moignan: C'est la première nouvelle pour moi. Je serais tenté de faire un amendement à cette motion. Il y a quelques années que je suis allé à l'île d'Orléans, mais je sais que nous avons un problème sérieux dans l'arrondissement naturel de Percé qui presse depuis des années. Je voudrais mettre une condition, c'est que la commission se déplace également pour qu'on aille étudier le malaise qui règne à Percé. Or, du consentement unanime...

M. Guay: La semaine prochaine, c'est peut-être... Mais au mois de juillet, ce serait parfait.

M. Le Moignan: Ce serait plus intéressant pendant la session.

M. Guay: Non, mais aussi pour voir l'impact du tourisme sur l'arrondissement naturel.

M. Le Moignan: Cela pourrait encourager et favoriser une saison touristique en même temps.

M. Guay: Quant à faire, je vous invite à visiter l'arrondissement historique de Québec.

Le Président (M. Jolivet): Madame et messieurs j'aimerais bien qu'on puisse procéder dans l'ordre. Est-ce que vous faites spécifiquement un amendement? Je veux savoir si vous le faites ou si vous le suggérez?

M. Brassard: C'est un voeu.

Le Président (M. Jolivet): Un voeu plus que pieux.

M. Le Moignan: Je pense que ce serait ne pas être sérieux, je pense que ce sera un voeu. Je ne crois pas que la commission va se déplacer avant la fin de la session. Si j'étais sûr d'avoir des effets positifs, peut-être que je rédigerais une motion, un amendement.

M. Bertrand: Peut-être que comme compromis, le ministre des Affaires culturelles accepterait l'invitation du député de Gaspé de se rendre dans votre région cet été.

M. Vaugeois: Avec tous les membres de la commission qui seront disponibles. On pourrait aller voir ce qui se passe en Hollande à ce sujet.

Le Président (M. Jolivet): La motion serait donc adoptée et se lirait comme suit: "Que cette commission invite le ministre des Affaires culturelles à prendre les moyens nécessaires pour que les membres et intervenants de cette commission puissent se rendre à l'Ile d'Orléans afin de prendre connaissance sur place des implications de la mise en application du projet de loi no 4 et ce, le plus tôt possible, la semaine prochaine."

Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 1. M. le ministre.

M. Bertrand: ... en disposer article par article.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Vaugeois: Cela va? Je peux vous présenter l'article 1, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Commission des biens culturels du Québec

M. Vaugeois: Alors, vous noterez que l'article 1 concerne la Commission des biens culturels.

Cela correspond... on remplace les articles 2 à 7 de la section II de la précédente loi. Dans le cadre de ces nouveaux articles, la création de la Commission des biens culturels est maintenue, ainsi que les dispositions qui la régissent, tels sa composition, son mandat, ses pouvoirs et ses devoirs. Les modifications portent sur la localisation possible du siège social, la continuité et la permanence de la commission, par la création de deux postes de vice-présidents à temps plein...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, je ne voudrais pas vous arrêter, mais pour les besoins de la cause, compte tenu que l'article 1 amende les articles 2 à 7, est-ce qu'on pourrait prendre article par article...

M. Vaugeois: Bien sûr.

Le Président (M. Jolivet): ... c'est-à-dire l'article 2, l'article 3, etc.

M. Vaugeois: C'est ça, je viens de parler des articles 2 et 3.

M. Bertrand: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, d'abord le droit de parole à Mme le député de L'Acadie.

M. Bertrand: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais quand même profiter de la discussion de l'article 1 pour indiquer dans quel esprit l'Opposition officielle entend aborder cette étude.

Comme je l'avais dit au moment de l'étude en deuxième lecture, je veux assurer le ministre qu'on aborde l'étude du projet de loi no 4 dans un esprit de collaboration, parce qu'il nous apparaît que, sur la législation actuelle, ce projet de loi apporte quand même une amélioration.

Par contre, je voudrais mettre le ministre en garde contre la tentation d'interpréter notre appui comme une reconnaissance sans restriction de la politique gouvernementale en matière de patrimoine et de mise en valeur de ce patrimoine.

Dans votre discours de deuxième lecture, vous exprimez le désir que toutes ces questions relatives au patrimoine et que le patrimoine lui-même deviennent synonymes de bonne entente, de solidarité, voire même de complicité entre tous les membres de l'Assemblée nationale. Vous souhaitiez cette unanimité. Je pense qu'au moins, dans l'expression de ce désir, dans ce souhait, vous avez, au moins temporairement, en tout cas, atteint votre objectif. Mais, je le répète, il ne faudrait pas l'interpréter comme une unanimité inconditionnelle tout au long de ce projet de loi, sans vouloir faire de menaces selon lesquelles nous allons essayer, de quelque façon que ce soit, d'en retarder l'adoption. Nous allons quand même essayer de le faire le plus consciencieusement possible, pour que nous puissions mettre à la disposition des citoyens un projet de loi qui soit le meilleur possible.

Comme je l'ai indiqué lors de mon discours de deuxième lecture, nos observations, nos questions, de même que certains amendements que nous proposerons viseront, compte tenu des objectifs relativement modestes du projet de loi qui est devant nous, à assurer que les responsabilités de chacun soient bien définies. Ici, je fais allusion à la délégation de pouvoir que vous prévoyez pour les municipalités. Que ces responsabilités soient situées là où elles ont le plus de chances de produire les résultats que l'on souhaite et, finalement, que l'on tente de trouver les meilleurs mécanismes possible pour protéger les droits individuels des citoyens, lorsqu'on leur demande de participer au soutien des droits collectifs en matière de patrimoine. Ceci nous semble, et je l'ai déjà dit, une condition essentielle pour réaliser cette complicité, dans le meilleur sens du terme.

Vous me permettrez de citer, à ce moment-ci, le Conseil d'Europe qui disait: "II est évident que toute action privée ou publique demeurera insuffisante dans le domaine du patrimoine tant que la population entière n'aura pas pris conscience de l'importance des sites, des ensembles historiques et du patrimoine en général. Une politique nationale ne sera couronnée de succès que dans la mesure où elle bénéficiera de la compréhension et de la coopération de l'ensemble de la population".

Ceci me semble particulièrement important parce que peut-être, comme vous le mentionniez tout à l'heure, même si on semble être de plus en plus un grand nombre de citoyens de toutes les couches de la société, de toutes les régions du Québec, qui sont de plus en plus sensibilisés au domaine du patrimoine, il reste quand même que le leadership, d'une certaine façon, dans ce domaine, est encore pris par des groupes comme le Conseil des monuments et sites que nous avons entendu l'autre soir. C'est heureux que ces gens-là fassent preuve de grande vigilance et soient des animateurs, d'une certaine façon. Mais ils sont parfois portés, compte tenu de leurs intérêts, je ne veux pas dire personnels, mais de leurs intérêts de groupe ou d'associations professionnelles, à voir seulement un aspect de la situation et à vite adopter ou afficher, sans le vouloir, des attitudes de coercition qui peuvent, à certains égards, ne pas être très heureuses, ou même à adopter des comportements qui font penser un peu à un rôle de délateur, et ceci, dans un esprit de protection du patrimoine. Je ne veux pas mettre en doute leurs bonnes intentions. (21 h 15)

En contrepartie, l'envers de la médaille, si je peux m'exprimer ainsi, parce que nous sommes des législateurs, nous devons tenir compte des intérêts de tous les membres ou de tous les citoyens. La seule façon de parvenir à "apprivoiser" ceux des citoyens qui montreraient plus de résistance ou comprendraient moins bien ou connaîtraient moins bien tous les éléments ou tous les

objectifs poursuivis par le gouvernement dans cet effort de conservation du patrimoine — je ne parlerai pas du gouvernement, je parlerai du Québec — je pense qu'il faut tenir compte des délais qu'il faut pour l'éducation et la sensibilisation de ces personnes. C'est au gouvernement, en faisant cette contrepartie à d'autres qui se montrent pour des objectifs très valables, plus coercitifs, de s'assurer qu'on respecte le mieux possible tous ces citoyens du Québec.

C'était ces remarques préliminaires que je voulais faire. Quant à l'article 1 qui prévoit justement cette concordance ou le remplacement d'un certain nombre d'articles par d'autres, nous sommes prêts à l'adopter.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

Mme Lavoie-Roux: Oh! excusez-moi, je cherche mes paroles.

Le Président (M. Jolivet): En fait, j'ai cru comprendre que, pour Mme le député de L'Acadie, il était question de l'article 2 de l'article 1, qui est le premier... C'est dans ce sens que l'on parle.

M. Vaugeois: M. le Président, m'est-il permis de faire un commentaire à ce moment-ci?

Le Président (M. Jolivet): A la fin des interventions. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Si j'ai bien compris, les amendements concernant les articles 2 à 7. Est-ce qu'on les distingue un par un?

M. Vaugeois: Oui, c'est mieux.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Le Moignan: Oui.

Le Président (M. Jolivet): En fait, on discute actuellement de l'article 2, dans l'article 1 qui amende les articles 2 à 7...

M. Vaugeois: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): ... qui devient amendé..

M. Le Moignan: En regardant ces articles, je voulais simplement dire qu'à mon point de vue la commission est beaucoup mieux définie, d'autant plus qu'on va voir en plus les rôles et les fonctions des membres. Il est également question de son mandat. Je trouve qu'il y a une meilleure précision d'apportée. C'est le seul commentaire que j'ai à ajouter sur cet article.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Est-ce que vous allez permettre,

M. le Président, étant donné que Mme le député de L'Acadie a eu une introduction à l'étude de ce projet de loi article par article, que le ministre puisse répondre? Sans doute.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais cela va aller à la fin de toutes les interventions sur cela.

M. Bertrand: Tout le monde a droit de faire une intervention...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bertrand: ... de deuxième lecture?

Le Président (M. Jolivet): En fait, il ne s'agit pas d'une intervention de deuxième lecture ici, c'est sur les articles, mais je pense que c'est un aspect général.

Mme Lavoie-Roux: Au premier article, on peut toujours, je pense, faire... Enfin, cinq minutes, ce n'est pas...

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous prendre la parole sur cet article 2?

M. Bertrand: Non, sur l'article 3.

Le Président (M. Jolivet): Sur l'article 3. M. le député de Mont-Royal.

Siège social

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je remarque que l'amendement à l'article 2 prévoit qu'un organisme de consultation est institué sous le nom de Commission des biens culturels du Québec. Le nouvel article 2 remplace un autre article qui prévoyait que la Commission des biens culturels du Québec avait son siège social à Québec. Je me demande s'il y a une raison particulière pour enlever le siège social de cette commission de la ville de Québec, parce qu'il me semble que si on parle du patrimoine du Québec, ce serait normal que ce soit la ville de Québec qui ait le siège social, à moins que vous puissiez nous donner une raison très spécifique de le faire, que vous ayez une autre raison pour enlever cette prévision dans la loi. Je demanderais des commentaires du ministre à cet égard.

Je demanderais aussi si les députés de Québec sont d'accord que la loi enlève le siège social de cette commission de Québec. Je sais que le ministre a déjà dit que cela ne veut pas dire que le siège social va déménager. C'est une chose de dire que le siège social ne déménagera pas, mais de ne pas le prévoir dans la loi, c'est autre chose. Peut-être que les intentions, aujourd'hui, sont qu'il ne soit pas déménagé, mais, dans l'avenir, il pourrait l'être. A moins qu'il n'y ait des raisons très importantes pour le faire, je crois que ce serait tout à fait normal que le siège social de la Commission des biens culturels du Québec demeure non seulement dans la capitale du Québec,

mais même dans la capitale en termes des richesses et du patrimoine culturel du Québec.

Le Président (M. Jolivet): En fait, M. le député, pour le besoin, parce que je pense qu'on touche, par votre question, aux articles 2 et 3 nouvellement amendés, puisqu'il en est question à l'article 3 aussi, on pourrait peut-être regarder les deux articles à la fois. Vous n'avez pas d'objection?

M. Ciaccia: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je pense que mon collègue de Vanier avait un peu la même intention. Je lui laisse le soin de la formuler, mais je dois dire que c'est peut-être la première fois en cette Législature — j'espère que ce n'est pas la dernière — que le député de Mont-Royal et moi nous nous retrouvons d'accord sur une question.

M. Ciaccia: J'espère que ce n'est pas la dernière fois que vous êtes d'accord avec moi.

M. Guay: Je note...

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas lequel s'apprivoise.

M. Guay: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas lequel des deux s'apprivoise.

M. Guay: Je présume que c'est lui. Toujours est-il qu'effectivement, enfin, je laisse le soin au ministre d'expliquer la raison de la modification.

Une Voix: On va l'envoyer à Trois-Rivières! M. Ciaccia: Ah bon!

Le Président (M. Jolivet): Ne recommencez pas votre cabotinage!

M. Brassard: Article 99, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Guay: Vous qualifiez nos interventions!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau, vous avez le droit de parole et selon l'article 100.

M. Guay: Comme je le disais, je laisse le soin au...

Mme Lavoie-Roux: Les étudiants, on dirait que c'est drôle!

M. Guay: ... ministre, évidemment, d'expliquer les raisons qui ont pu motiver un tel changement, mais j'avoue qu'a priori, j'y suis personnellement extrêmement réticent. Il se peut que ce soient des raisons de concordance avec d'autres lois ou enfin. Si tel est le cas, de toute façon, je demeure extrêmement réticent. L'idée, bien sûr, que le fait de dire que la commission a son siège là où le détermine le lieutenant-gouverneur en conseil, et que cela ne veut donc pas dire que la commission déménage automatiquement ailleurs au Québec, je comprends tout cela. Cela ne veut pas dire qu'effectivement, la commission, demain matin, ne sera plus à Québec. Seulement, et le député de Mont-Royal l'a souligné avec beaucoup d'à-propos, on ouvre la porte à la possibilité que, dans un an, deux ans, cinq ans ou dix ans, le lieutenant-gouverneur en conseil ou, à ce moment, il s'appellera comme il voudra, décide qu'effectivement, le siège social de la commission n'est plus à Québec. Dans la mesure où c'est une tendance de plus en plus agaçante, je trouve, de voir les sièges d'organismes, et même dans certains cas, certains ministères ou certaines sections de ministère — ce n'est pas une tendance nouvelle, c'est une tendance qui dure depuis dix ans et quinze ans même — déménager à Montréal sous le prétexte que Montréal est la métropole. C'est évident, tout le monde le reconnaît. C'est la moitié du Québec, le grand Montréal métropolitain. Enfin, la capitale du Québec demeure Québec. Elle va célébrer cette année, le 3 juillet, son 370e anniversaire de fondation. Je ne voudrais pas que la capitale du Québec, au fil des années, morceau par morceau, petit à petit, à l'exception peut-être de l'Assemblée nationale et du Conseil des ministres, se retrouve capitale en titre et que Montréal soit la capitale en fait. Je comprends que ce n'est pas avec cet article dans cette loi que nous allons concrétiser un tel mouvement, mais cela vient s'inscrire dans le cadre d'un mouvement que je trouve extrêmement agaçant et qui va à l'encontre de la logique historique, de la logique et de l'histoire du Québec, qui fait que c'est Québec qui est la capitale depuis le début de la Nouvelle-France jusqu'à aujourd'hui, et qui, demain encore, doit continuer à l'être. Je pense que, pour toutes sortes de raisons, Québec est plus représentatif de l'ensemble du Québec que ne peut l'être Montréal. De toute façon, Montréal a déjà assez de concentrations sur son territoire sans qu'on y déménage soit de facto soit de jure la capitale.

M. Ciaccia: Si on déménage à Montréal, je ne pense pas que celui-là va aller à Montréal, mais...

M. Guay: Non, d'après vous, il déménage à Toronto.

M. Bertrand: II s'en va à Toronto.

M. Guay: Les sièges sociaux, d'après vous, déménagent à Toronto.

M. Bertrand: Ils s'en vont à Toronto.

M. Le Moignan: Le ministre a peut-être des raisons d'arrêter à mi-chemin entre Québec et Montréal. C'est une ville historique aussi.

M. Bertrand: On veut surtout empêcher qu'il déménage à Montréal, parce que Montréal, c'est la porte de lancement pour le reste du Canada.

Mme Lavoie-Roux: S'il fallait qu'il s'en aille à Toronto?

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous terminé, M. le député de Taschereau?

M. Guay: Tout cela pour dire que ce n'est pas un article de fond, cet article. Pour ma part, à moins qu'il y ait des raisons que je ne perçois pas, j'aurais beaucoup de réticence, en tant que député de la région de Québec et même député de la circonscription où est le siège social de la commission, à voter pour un article qui laisserait planer, pour employer un terme qui est cher à l'Opposition, une incertitude quant à l'endroit du siège social de la commission.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Vanier demande à intervenir sur la question.

M. Bertrand: M. le Président, je veux joindre modestement mes paroles à celles du député de Taschereau. Peut-être que le ministre regrettera que les membres de cette commission aient été des gens de la région de Québec, au moins deux d'entre eux. Même si je suis un enfant de l'Estrie, j'ai eu le coup de foudre pour cette ville de Québec depuis maintenant douze ans.

M. Vaugeois: C'est le contraire pour moi, M. le Président. J'ai eu le coup de foudre pour Cowansville.

M. Bertrand: Effectivement, vous avez épousé une jeune fille de Cowansville. Très bien, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Dans le temps, c'était un village agréable.

M. Bertrand: Alors, je pense, M. le Président, que les propos du député de Taschereau sont tout à fait justes. Québec, à plus d'un point de vue, a toujours été considérée comme le centre administratif du Québec. Nous avons assisté — nous le déplorons — au cours des dernières années, et dans le comté de Vanier, même si nous n'avons pas le privilège d'avoir le siège social de la Commission des biens culturels... je pense qu'un deuxième amendement pourrait faire en sorte que ça quitte Taschereau pour s'en venir dans le comté de Vanier, mais je n'insisterai pas. Ce sera une question de régie interne avec le député de Taschereau. Je pense qu'effectivement, M. le Président, il y a eu beaucoup trop, depuis les dernières années, la tendance à déplacer certains bureaux et à amener certains fonctionnaires à déménager leurs pénates à Montréal.

Je ne veux taxer aucun ministre de cette responsabilité. Je ne veux inculper aucun gouvernement, mais je pense qu'on assiste progressivement, de par la nature même de la ville de Montréal, qui a eu tendance à jouer un rôle de métropole, alors que Québec...

Mme Lavoie-Roux: L'avait.

M. Bertrand: ... l'avait effectivement, et on dit de plus en plus qu'elle est en train de le perdre.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est toujours par rapport à Toronto.

M. Bertrand: Par rapport à Toronto. Il serait fort malheureux, M. le Président, que cela se poursuive. Dans toute la mesure où nous pourrons faire en sorte que des organismes comme ceux-là, même s'ils n'emploient pas un personnel très nombreux... La Commission des biens culturels, je pense, n'est constituée que de...

M. Vaugeois: Cela va changer. Il va y avoir plus de monde.

M. Bertrand: II y avait trois ou quatre employés jusqu'à maintenant. Il y en aura certainement plus avec les responsabilités que lui donne le projet de loi no 4, mais je pense qu'il conviendrait... Je n'en fais pas, à ce moment-ci, un amendement, mais nous voudrions simplement faire prendre conscience au ministre de l'intérêt qu'il y a, je crois, de maintenir à Québec de tels sièges sociaux, d'autant plus que le gouvernement va aborder très bientôt sa politique de décentralisation. Une telle politique va certainement avoir pour objet de causer certains traumatismes dans la population de la région de Québec.

La décentralisation, ça veut dire, jusqu'à un certain point, l'exode de certaines personnes qui pourront se compter bientôt par dizaines, par centaines et par milliers vers les régions, ce contre quoi — là-dessus, il faut bien nous comprendre — nous n'avons aucune objection, M. le Président. Que la décentralisation se fasse, bien sûr, mais qu'on considère en même temps que cela peut avoir, pour la région de Québec, des effets considérables. Ce n'est pas une région qui bénéficie d'un apport économique important sur le plan industriel. C'est une région où, depuis 20 ou 25 ans, le secteur secondaire ne s'est à peu près pas développé. Il y a comme une espèce d'anémie qui caractérise la région de Québec à ce niveau-là. C'est le secteur tertiaire qui fait vivre la population de la région de Québec.

Or, dans le secteur tertiaire, le gouvernement constitue peut-être la principale vache à lait, devrais-je dire, pour employer les expressions du député de Lévis, la principale vache à lait...

M. Vaugeois: ... des finances.

M. Bertrand: ... dans le domaine de l'emploi. Or, toute décision, aussi mince soit-elle, et la Commission des biens culturels, même si elle

n'emploie pas en ce moment beaucoup de monde, même si elle en emploiera un peu plus, ce ne sera jamais aussi important que le déménagement de bureaux comme cela a été le cas pour la Commission des accidents du travail, comme cela a été le cas pour les pêcheries. Même si ce n'est que très mince en termes d'effectifs, je crois qu'il faut manifester, à ce moment-ci, et là-dessus je suis tout à fait solidaire du député de Taschereau, notre attachement à ce qu'une telle commission puisse demeurer à Québec.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): ... qui n'a pas abusé de son temps de parole.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour ma part, je voudrais, sur cette question, accorder mon appui, non pas au ministre...

M. Vaugeois: Je n'ai pas encore parlé. (21 h 30)

Mme Lavoie-Roux: ... mais aux députés de Taschereau, de Vanier, de Mont-Royal, et sans l'avoir consulté, j'ai l'impression, qu'à moins que vous ne le mettiez à Gaspé... le député de Gaspé a quand même des principes, je pense qu'il va probablement se rallier au maintien, dans la ville de Québec, du siège social de la Commission des biens culturels.

J'ai des racines tant dans le Bas-du-Fleuve que dans l'Estrie et qu'à Montréal, mais non pas dans la ville de Québec comme telle; néanmoins, je pense que, surtout quand on parle de la Commission des biens culturels, historiquement — là-dessus, les historiens pourront se chicaner avec moi — Québec a joué un rôle vraiment particulier dans ce domaine, et ceci est une raison de plus, mis à part d'autres arguments utilisés au cours de cette discussion, pour le maintien du siège social de cette commission dans la ville de Québec.

Si le ministre, par hasard, n'allait pas présenter de motion à l'effet de modifier ceci, nous lui ferons la surprise d'en présenter une qui, pour une fois, je pense, va faire l'unanimité à cette table. Je pense sérieusement qu'à moins que des raisons particulières motivent ou justifient un déménagement des sièges sociaux des grands offices gouvernementaux à l'extérieur de Québec, il peut y avoir une raison particulière à laquelle je ne peux pas songer, dans le moment, je pense qu'un effort devra être fait, dans l'ensemble, pour que ces sièges sociaux soient maintenus dans la ville de Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais encore appuyer et évoquer des raisons pour maintenir le siège social à Québec. Je ne voudrais même pas invoquer des raisons économiques, parce que je pense qu'il y a des raisons encore beaucoup plus importantes, y inclus des raisons culturelles, des raisons du patrimoine, des raisons symboliques. C'est toute l'atmosphère et tout l'environnement culturel de Québec que cela implique, et je ferais une motion d'amendement dans le but de maintenir le siège social de cette commission dans la ville de Québec, à Québec; je ferais une motion d'amendement à l'article 3 qui se lirait comme suit: "Que le premier alinéa de l'article 3 soit modifié en remplaçant dans les première et deuxième lignes, les mots "à l'endroit déterminé par" par les mots "à Québec" et en remplaçant, dans la deuxième ligne, le mot "conseil" par les mots "conseil peut en changer le lieu par", en retranchant dans les deuxième et troisième lignes les mots "ou de tout changement" et en ajoutant dans la troisième ligne, après le mot social, le mot "qui". L'effet de cet amendement...

M. Bertrand: Cela se lirait comment?

M. Ciaccia: Je viens de donner l'amendement au président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, on va essayer de... On va avoir le texte et on va vous le relire ensuite. Il y a aussi le député de Gaspé qui aurait voulu faire une intervention.

M. Le Moignan: En attendant la reproduction du texte, M. le Président, vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse. Cela n'arrive pas tellement souvent, mais il y a un groupe de jeunes, dans la salle, 51 élèves de Cap-Chat, dans le comté de Matane, qui sont enchantés de leur voyage à Québec et de leur présence à l'Assemblée nationale, et ils sont accompagnés d'un de mes anciens élèves dont je fus le bourreau quand j'étais à la discipline, M. Julien Lepage, qui est directeur de l'école...

Une Voix: Cela ne vous rajeunit pas.

M. Le Moignan: Cela ne me rajeunit pas, mais on veut leur souhaiter la plus cordiale bienvenue, un agréable séjour à Québec et bonne chance dans tout leur voyage. Cela nous fait plaisir que vous soyez venus, ce soir.

M. Bertrand: On pourrait peut-être leur demander, M. le député de Gaspé, à moins que je ne me trompe, de transmettre nos meilleures salutations au maire de Cap-Chat qui...

M. Le Moignan: Qui est l'ancien député...

M. Bertrand: ... l'ancien député du comté de Gaspé-Nord, M. Gagnon, si ma mémoire est bonne.

M. Le Moignan: II n'est plus maire de Cap-Chat, je pense.

M. Bertrand: II n'est plus maire de Cap-Chat?

M. Guay: Saluez-le quand même de notre part.

M. Bertrand: II a été un excellent maire de Cap-Chat et un excellent député de Gaspé-Nord et nous devons le souligner au sein de l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: M. le Président, au nom du Parti libéral, je voudrais souhaiter la bienvenue à ces jeunes et j'espère qu'ils trouveront cette séance de la commission assez intéressante.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins de la cause, on peut suspendre un moment, cela permettra au principal de faire une intervention.

M. Vaugeois: Je vais vous en faire deux ou trois. En amendant l'article 2 et en laissant la possibilité que le siège social soit ailleurs qu'à Québec, je ne pensais évidemment pas à Montréal, mais bien plus à Trois-Rivières.

Mme Lavoie-Roux: On s'en doutait, M. le ministre.

M. Vaugeois: II me semble que vos arguments de décentralisation, s'ils sont valables pour Québec, doivent l'être pour Trois-Rivières. Je pense que je vais être seul si je précise que le siège social doit être à Trois-Rivières. Comme je ne veux pas me trouver en minorité...

M. Bertrand: Le président pourrait voter.

M. Vaugeois: La vérité, c'est que la commission, à toutes fins pratiques, siège dans cette ville. Son président actuel étant de Montréal des bureaux lui ont été aménagés à Montréal. Les bureaux de Québec ne sont pas vraiment utilisés et c'est exceptionnel que la commission y siège. Je me demande si dans le cahier bleu, que vous avez demandé en début de séance, ce n'était pas la première recommandation de la Commission des biens culturels que le siège social soit à Montréal.

Quoi qu'il en soit, c'était mon intention de ne pas nécessairement modifier le siège social et plutôt d'attendre les événements puisqu'il y aura recomposition de la Commission des biens culturels. On aurait pu tenir compte du désir de la majorité des membres de la commission, puisque la plupart des membres ne sont pas à temps plein, mais siègent à peu près une ou deux fois par mois, Alors, c'était par commodité.

Mais je souscris à tout ce que vous avez dit et je pense que nous allons, M. le député de Mont-Royal et moi-même, nous mettre d'accord sur un amendement qui soit le plus simple possible, qui pourrait dire ceci...

Le Président (M. Jolivet): Je pourrais vous le lire, puisque je l'ai entre les mains.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): La commission a son siège social à Québec; — c'est important — un avis de tout changement du siège social déterminé par le lieutenant-gouverneur est publié dans la Gazette officielle.

M. Vaugeois: En conseil.

Le Président (M. Jolivet): ... en conseil est publié dans la Gazette officielle.

M. Vaugeois: Voilà.

Le Président (M. Jolivet): Je relis: Un avis de tout changement du siège social déterminé par le lieutenant-gouverneur en conseil est publié dans la Gazette officielle.

M. Brassard: Cela ne marche pas.

M. Guay: Je soutiens, M. le Président, que c est irrecevable.

Mme Lavoie-Roux: Laissez le député expliquer sa motion.

M. Guay: Pas si elle n'est pas recevable.

Mme Lavoie-Roux: Non. Je pense que seulement le premier membre de la phrase serait bien assez.

M. Brassard: ... la deuxième partie va en contradiction avec la pemière.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, s'il vous plaît.

M. Guay: M. le Président, est-ce qu'un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil peut modifier une loi? A ma connaissance, pas. Si c est dans la loi, il faut que la loi soit modifiée. Si on commence à... Je doute que cela existe juridiquement. On me fait signe d'ailleurs qu'effectivement cela n'existe pas juridiquement. Un règlement ne peut pas venir modifier une loi.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, c est la formulation qui a été utilisée pour d'autres projets de loi. Moi aussi je trouve cela un peu surprenant. Cela a l'air de dire: On le veut à Québec, mais si à un moment donné on change d'idée, on va le déménager.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, je ne voudrais pas que...

M. Guay: C'est donner au pouvoir réglementaire une dimension beaucoup trop large. Cette dimension est déjà trop large dans nos sociétés, mais là...

M. Vaugeois: M. le Président, mes conseillers juridiques sont unanimes sur ce point. Si la loi

prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut intervenir, le lieutenant-gouverneur en conseil peut intervenir. Si la loi ne le prévoyait pas, ce ne serait pas possible sans amender la loi.

M. Ciaccia: Je voudrais bien et j'aurais bien voulu, M. le Président, faire un amendement pour spécifier strictement que le siège social soit à Québec; point.

M. Bertrand: L'article 2, tel que rédigé avant. M. Ciaccia: Oui, mais malheureusement...

M. Vaugeois: M. le député de Taschereau, faites-en donc...

M. Ciaccia: ... vous avez aussi l'article 3. A moins que le ministre ne veuille retirer... Je peux lui faire la suggestion; je ne peux pas faire une motion pour retirer l'article 3, mais le ministre pourrait retirer l'article 3. A ce moment-là, ma motion amenderait seulement l'article 2: La Commission des biens culturels du Québec, avec siège social à Québec; point. Et je pourrais faire...

Le Président (M. Jolivet): En fait...

M. Ciaccia: Excusez, je pourrais faire l'amendement — je vais seulement le suggérer, je le ferai peut-être formellement après — qu'à l'article 3, on retranche le premier paragraphe et qu'on retienne seulement le dernier paragraphe qui dit que la commission peut tenir ses séances à tout endroit du Québec. Premièrement, je vais modifier ma motion, M. le Président, à l'article 2, je vais ajouter les mots "avec siège social à Québec", après le mot "Québec", et je propose, à l'article 3, de retrancher le premier alinéa de l'article 3 afin que l'article 3 se lise: "La commission peut tenir ses séances à tout endroit du Québec".

M. Vaugeois: M. le député de Taschereau, vous souscrivez à ça, n'est-ce pas, M. le Président?

M. Guay: Entièrement; d'ailleurs, je suis sûr, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Vanier.

Mme Lavoie-Roux: Le premier amendement qu'on propose et il sera accepté.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, pour les besoins de la cause. Avant de donner le droit de parole, je regarde l'article 2; s'il était amendé à nouveau, cela reviendrait à dire qu'on conserve l'ancien article 2. Donc, il y aurait une possibilité que le ministre dise qu'il retire l'article 2. En retirant l'article 2, on resterait avec l'ancien paragraphe de la loi actuelle, de telle sorte qu'on pourrait ensuite procéder au deuxième, c'est-à-dire retirer la première partie de l'article 3 et rester avec le dernier membre de l'article 3.

M. Vaugeois: Je vais donc lire... Il va falloir amender l'article premier qui devra se lire comme suit: "Les articles 3 à 7 de la Loi sur les biens culturels sont remplacés par les suivants".

Le Président (M. Jolivet): C'est de la concordance.

M. Vaugeois: Voilà.

Le Président (M. Jolivet): C'est de la concordance purement et simplement.

M. Vaugeois: Parfaitement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Une seule question au ministre des Affaires culturelles. Il a fait état que, dans la pratique, la Commission des biens culturels tenait ses séances à Montréal. Est-ce que cela veut dire, en pratique, que le siège social, de facto, pour reprendre les termes du député de Taschereau, est à Montréal? Parce que c'est justement là la crainte que nous avons, que je vous avais exprimée en disant qu'il y a des sièges sociaux qui sont à Québec, mais la pratique veut que les séances se tiennent à Montréal; donc, le personnel est à Montréal. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

M. Vaugeois: M. le Président, je veux clarifier cela. Aussi curieux que cela puisse paraître, malgré les amendements qui avaient été proposés, l'intention était de ramener la Commission des biens culturels à Québec. C'était l'intention. Mais il s'agissait quand même de ménager les gens et d'avoir l'air de ne bousculer personne. Mais l'intention était, tout en ouvrant la possibilité que le siège puisse être ailleurs qu'à Québec, de ramener effectivement la commission à Québec. C'est l'intention.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins du journal des Débats, on s'entend pour dire ceci: L'article 2 est retiré; ça va? L'article 3 est amendé de la façon suivante par un avis du ministre, pour les besoins de la cause... Cela va?

M. Ciaccia: ... de retrancher...

Le Président (M. Jolivet): Qu'il retranche le premier membre de l'article 3 qui se lit comme suit: "La commission a son siège social à l'endroit déterminé par le lieutenant-gouverneur en conseil; un avis de la situation ou de tout changement du siège social est publié dans la Gazette officielle du Québec". Ce serait retiré. Il ne resterait à l'article 3 que "La commission peut tenir ses séances à tout endroit du Québec. " Cela va?

M. Ciaccia: Accepté.

Le Président (M. Jolivet): Article 4.

M. Vaugeois: Auparavant, M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le ministre.

M. Vaugeois: Très rapidement, puisque le député de L'Acadie a eu des propos à caractère un peu général, je voudrais ajouter un seul commentaire pour dire que, non seulement je souscris à l'ensemble de ce qu'elle a dit, mais, comme vous le savez, vous vous en souviendrez, comme député, au début de mon mandat, j'ai eu des réflexions à haute voix sur le rôle du député. (21 h 45)

A ce moment-ci, je vais peut-être vous surprendre, mais je souhaiterais qu'à certains moments, une commission parlementaire comme la nôtre puisse se réunir pour autre chose que pour discuter des crédits ou pour discuter d'un projet de loi. Autrement dit, j'aimerais — je ne sais pas si la chose est possible, je pense que oui — vous proposer une séance de travail éventuellement, pour étudier tout simplement ensemble une proposition de politiques pour la Direction générale du patrimoine. Je considère que comme parlementaires, les choses les plus importantes nous échappent, c'est-à-dire l'élaboration des politiques comme celles auxquelles vous avez fait allusion dans votre introduction.

Je vous annonce que si la chose est possible et si cela vous intéresse, j'aimerais vous présenter, dans les prochaines semaines, un document de réflexion générale, sur le fonctionnement de la Direction générale du patrimoine, avec un certain nombre d'orientations de type politique, que moi je considère de nature politique.

J'ai introduit, dans mon discours en deuxième lecture, des préoccupations quant à l'animation et quant à l'interprétation. C'est le genre de chose que j'aimerais discuter avec les parlementaires, avec les députés. Il me semble qu'on échappe l'essentiel quand on s'arrête à discuter une loi qui est finalement assez sèche et qu'on ne discute pas ensemble de ce qui serait vraiment passionnant, c'est-à-dire comment voit-on la protection et la mise en valeur du patrimoine. Nous sommes tous des parlementaires et quand nous sommes confrontés avec un projet de loi, on fait peut-être ressortir plus facilement les oppositions, alors qu'au niveau de l'élaboration des politiques, l'éclairage que nous donne notre expérience de député serait extrêmement profitable.

Il me semble qu'on peut amener un éclairage qui ajouterait à celui qui nous vient de la fonction publique.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux commenter les propos du ministre? Le député de Trois-Rivières, je pense...

M. Vaugeois: Quand même!

Mme Lavoie-Roux: Je savais que vous étiez dans le Saint-Maurice.

M. Vaugeois: Je suis à l'embouchure.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Trois-Rivières, tout comme moi, bien qu'il ait plus d'expérience des moeurs parlementaires et de tout l'appareil gouvernemental, est quand même un nouveau venu à l'Assemblée nationale. Je réponds strictement en mon nom personnel, parce que j'ai ma conscience parlementaire à côté de moi. Ne vous énervez pas. La proposition qu'il fait me semble intéressante, parce que moi aussi, je partage son avis qu'il y aurait probablement moyen... Notre leader va nous disputer.

M. Vaugeois: On avance.

M. Bertrand: Oui...est présent.

Mme Lavoie-Roux: Je disais que, personnellement, je suis d'accord avec vous. Il y a peut-être d'autres modes de fonctionnement de cette Assemblée nationale et de la participation des députés. Peut-être que dans un domaine comme les affaires culturelles, il y a certaines politiques qui pourraient être étudiées en dehors des lignes de partis, pour finalement prévoir les meilleures façons de travailler.

Par contre, je sens l'objection qui pourrait venir de personnes qui ont plus d'expérience parlementaire que moi. Quand à moi, c'est une approche qui me sourirait, personnellement. C'est peut-être un bon domaine où on pourrait amorcer une telle expérience, parce que c'est quand même un sujet où il peut se faire des unanimités faciles et où les interventions sont quand même faites, non pas dans un esprit de controverse pour la controverse, mais dans un esprit de critique qu'on veut constructive.

Mais la difficulté que j'entrevois, c'est que les parlementaires qui auraient plus d'expérience que vous et moi, certainement que moi, se diraient peut-être: Est-ce que l'on change les règles du jeu de l'Opposition? Il y en a qui pourraient voir une certaine façon — je ne vous prête pas ce motif, M. le ministre, soyez bien certain — d'éteindre un peu l'Opposition. C'est le genre d'objection que je verrais de la part de parlementaires plus aguerris que je ne le suis. Quand à moi, c'est une formule qui me sourit.

M. Bertrand: On craindrait la récupération.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. On craindrait la récupération. Vous n'étiez pas ici, M. le député de Mont-Royal. On n'en a pas discuté ce soir. Vous pourrez revenir une autre fois avec cette proposition. Pour ma part, je vous dis que je suis ouverte, mais en prenant avis d'autres collègues.

Le Président (M. Jolivet): Je pense, sans vouloir éterniser le débat sur la question, qu'il vaudrait la peine de faire, en dehors de cette commission, ces discussions. Cependant, je permettrai de brèves interventions au député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, je veux dire simplement que je souscris entièrement et avec enthou-

siasme aux propos du ministre. Le rôle des commissions parlementaires, je l'ai dit et je l'ai écrit aussi, devrait être développé considérablement. Je pense que c'est vraiment là où peuvent se faire les choses les plus valables et les moins partisanes dans une assemblée qui est quand même nationale. Ce n'est pas une assemblée uniquement de partis, il y a quand même l'intérêt de la nation qui joue.

Un domaine comme la protection du patrimoine est le domaine, je pense, par excellence pour transcender l'esprit de parti. Il s'agit de l'intérêt de la collectivité tout entière. Je ne pense pas qu'on puisse diviser un tel domaine ou adopter dans un tel domaine des lignes proprement partisanes.

Quand le député de L'Acadie dit qu'il y a peut-être de vieux routiers du prlementarisme qui auraient plus de réserve, c'est possible, mais je l'inviterais, très sincèrement, à leur faire valoir l'approche de nouveaux parlementaires qui veulent que ce Parlement évolue et se mette à l'heure de 1978.

Ce n'est pas parce que des parlementaires qui ont plus d'expériences sont contre que cela veut nécessairement dire que la chose est mauvaise, parce que, par moments... Je ne parle pas du tout du député de Mont-Royal qui n'est ici que depuis 1973. Il ne s'agit pas du doyen, il s'en faut de beaucoup. Une trop longue expérience parlementaire crée parfois de faux plis au point qu'on a tendance à se méfier de toute adaptation ou de tout changement.

Au contraire, je pense que ce Parlement-ci, pour jouer vraiment son rôle d'Assemblée nationale, a besoin de nombreux changements qui doivent être unanimes. Il ne s'agit pas d'imposer des changements. Ils doivent venir des suggestions et des mesures empiriques comme celles que propose le ministre des Affaires culturelles. J'invite le député de L'Acadie et le député de Gaspé, membre de l'Union Nationale, à tenter cette expérience. Je pense que personne ne cherche à récupérer qui que ce soit, mais c'est vraiment jouer le rôle de député, de membre d'une Assemblée nationale et non pas de député d'un parti politique.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Certainement. Il n'y a aucun doute que dans certains domaines, nous pouvons prendre des décisions qui ne soient pas partisanes. On peut offrir notre collaboration, mais il faut tout de même y mettre certaines réserves. Nous avons un rôle d'Opposition à jouer et nous devons prendre en considération les demandes d'un certain secteur de la population.

Une des difficultés que je verrais dans la proposition du ministre, ce n'est pas tellement l'utilisation que le ministre lui-même pourrait en faire, je ne doute aucunement de sa bonne foi, mais ce sont les retombées que cela pourrait avoir dans d'autres ministères et la façon dont nos travaux pourraient être poursuivis par d'autres ministres ou ministères. Il ne faut pas oublier que dans la structure que vous vous êtes donnés, vous avez un ministre d'Etat au développement culturel. Quand vous nous demandez notre collaboration et quand nous vous l'offrons, nous devons toujours le faire dans cette optique. Cela peut susciter certains points de vue différents et une certaine mise en garde. Nous devons donc prendre certaines précautions.

Par exemple, on vient de déposer le livre blanc sur la culture. Il y a certaines propositions que vous devez défendre et que vous devez suivre, mais quand on en vient à prendre certaines décisions, il y a certains points de vue et une certaine philosohie que nous ne partageons pas. Je suis entièrement d'accord pour dire que certaines décisions ne devraient pas être prises dans des buts de partisanerie. Je pense qu'on en a donné l'exemple ce soir en insistant pour que le siège social de la Commission des biens culturels soit à Québec. Je ne pense pas que cela ait été fait dans un esprit de partisanerie. Mais aller plus loin et s'impliquer dans d'autres questions... Il va falloir les juger au fur et à mesure que vous nous les présenterez.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des actes ponctuels qui...

M. Vaugeois: On ne peut pas parler.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais c'est parce que le député de Vanier m'avait demandé la parole.

M. Bertrand: Brièvement; d'abord, je trouve que c'est tout à l'honneur dû ministre...

Mme Lavoie-Roux: C'est frustrant d'être ministre!

M. Bertrand: ... des Affaires culturelles, qui a été un apôtre de la réforme parlementaire au moment où il était député, de maintenir ses convictions et ses principes quant à cette réforme parlementaire et de constater que, maintenant qu'il est devenu ministre, il se montre aussi intéressé, sinon plus empressé de faire en sorte que les commissions parlementaires puissent élargir leur rôle. Je trouve cela tout simplement fantastique. Je n'irai pas jusqu'à croire que cela voudrait signifier pour autant que les oppositions, qui participeraient à des débats sur des politiques ministérielles, que ce soit de direction générale ou de pro gramme ou de choses du même genre, s'empêcheraient pour autant d'amorcer, comme le dit le député de Mont-Royal, des débats politiques.

Il est inévitable, à mon avis, que, dans un système parlementaire, une Opposition ait toujours un rôle critique, essentiel à jouer. Donc, on n'assistera certainement pas, à cause de cela, à des unanimités factices qui transcenderaient les partis politiques. Je pense, au contraire, que,

comme le ministre le disait, il avait sans doute présent à l'esprit que ses politiques pourraient être contestées, pourraient être critiquées et qu'il souhaitait cette critique et cette contestation, justement pour améliorer ses politiques si elles devaient l'être.

Troisièmement, j'ajouterai, un peu comme le disait le député de Taschereau — et là-dessus, pour répondre peut-être à la question du député de L'Acadie — que j'ai personnellement le sentiment que les nouveaux parlementaires, ceux qui viennent à peine d'arriver, après le 15 novembre 1976, ont tout intérêt à maintenir très souvent des volontés de réforme qui peuvent peut-être être, jusqu'à un certain point, la preuve d'une certaine naïveté. Je le dis dans un sens très positif car il m'apparaît très souvent que, si cette naïveté disparaît, au profit de conseils, paraît-il fort judicieux et prudents qui peuvent être émis par les aînés, il n'y a plus de réforme parlementaire possible.

Je me rappelle avoir déjà dit à des collègues, quelques semaines après que nous ayons accédé au pouvoir, que, si nous ne faisions pas la preuve et la démonstration d'une véritable volonté de réforme parlementaire, dès le début de notre terme comme gouvernement, peut-être qu'au cours des mois et des années, nous allions perdre l'enthousiasme et la volonté qui nous caractérisent au début, parce que, justement, on finit par s'habituer aux meubles, on finit par se sentir confortables dans l'institution telle qu'elle existe et on perd cette volonté de la modifier. A mon avis, les jeunes parlementaires dont vous êtes, Mme le député de L'Acadie, doivent justement tenir à ces...

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être le seul signe de jeunesse qui me reste.

M. Bertrand: ... convictions que l'institution mérite d'être changée. L'aventure que nous propose le député de Trois-Rivières, ministre des Affaires culturelles, je pense, mériterait qu'on s'y arrête très sérieusement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé, avant de permettre au ministre de clore ce mini-débat.

M. Le Moignan: M. le Président, le ministre des Affaires culturelles nous fait certainement une excellente proposition. Pour de jeunes députés, avant de s'aventurer de façon aveugle, je pense qu'il faut prendre le temps de considérer les différents aspects. S'il s'agit de réunions informelles... Personnellement, en dehors des commissions parlementaires, j'ai cru comprendre cela tout à l'heure, alors que nous discutions d'un autre sujet... Un député de l'Opposition, évidemment, a son rôle. Nous sommes les serviteurs, non pas d'un parti, parce que nous sommes surtout les serviteurs du peuple, et, quand on travaille en commission parlementaire, toutes nos idées partisanes s'envolent. On est simplement esclaves du bien public. A ce moment, il y a le danger que, si on a des réunions, si on a un consensus, si tout semble très bien fonctionner, et quelqu'un a mentionné, je pense, le superministre, le ministre d'Etat au développement culturel, il peut tenir pour acquises, peut-être, des suggestions ou des propositions, même s'il n'y a pas d'unanimité. (22 heures)

J'aurais une seule crainte, c'est qu'on prenne pour de l'argent comptant certaines discussions que nous avons eues. Mais je ne répugne pas du tout à l'idée que nous puissions nous rencontrer de temps en temps et discuter. Je pense que cela avancerait les travaux parlementaires et ça nous aiderait à être beaucoup plus au courant de la politique en général et des questions qui surgissent entre les commissions parlementaires. Parce qu'on se réunit une fois par année, on est toujours pressé et on a hâte d'en terminer. On n'a pas le temps d'aller dans tous les détails et on sait que la Commission des biens culturels et tout l'ensemble de votre ministère, ça nous renseignerait énormément. Je pense que ça nous garderait beaucoup plus au courant aussi de notre travail comme membres de la commission, et je crois que notre collaboration, par le fait même, serait plus efficace.

Le Président (M. Jolivet): Ecoutez! Le temps passe, M. le Président, et, avec la permission des membres de cette commission, je ferai circuler un document écrit dans les prochaines semaines pour m'expliquer davantage. Mais je tiendrais à dire simplement ceci: En faisant la proposition que j'ai faite tout à l'heure, je ne propose pas quelque chose d'inédit, finalement, parce que, déjà, au gouvernement fédéral, il existe des commissions parlementaires qui siègent pour autre chose que pour étudier des lois et des crédits. Nous ne le faisons jamais au gouvernement du Québec, sauf pour entendre des mémoires en vue d'une éventuelle loi. Il y a une commission, par exemple, de la politique extérieure. Dans plusieurs parlements, vous avez des commissions qui vont questionner l'administration, qui vont même avoir un pouvoir d'enquête, vous avez ça aux Etats-Unis.

Je pense que je mettrai par écrit cette question, et j'aimerais que le président appelle l'article 4.

Composition

Le Président (M. Jolivet): Pas peut-être mais effectivement l'article 4.

M. Vaugeois: Je ne peux pas donner d'ordre au président.

Le Président (M. Jolivet): Cependant, je pense que cela peut être utile pour la commission, mais on devrait revenir à l'étude article par article.

M. le ministre, des explications sur l'article 4, si vous en avez?

M. Vaugeois: Non, il n'y a pas de commentaires. Seulement pour aider à la compréhension,

disons qu'il y a deux vice-présidents qui sont ajoutés et, comme le suggère la rédaction de l'article, qui seront rémunérés, donc considérés comme à temps plein. Cela revient plus loin, d'ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): Des questions? Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour la formation des comités que vous avez mis deux vice-présidents probablement?

M. Vaugeois: Non, c'est pour assurer une continuité et une permanence à la commission. Actuellement, il n'y avait que le président qui était à temps plein. Avec les fonctions qu'on ajoute à la commission, on essaie de l'étoffer, si vous voulez, et comme on introduit la notion des comités aussi, on n'imagine pas que le président puisse être partout en même temps...

Mme Lavoie-Roux: ... les comités...

M. Vaugeois: ... et comme il faut assurer une permanence, on aime mieux que ce soit assuré par les vice-présidents.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, je vois que la Commission des biens culturels voulait diminuer à sept le nombre de ses membres. Est-ce qu'il y avait une raison particulière?

M. Vaugeois: Les pressions qu'on a, ce n'est certainement pas de diminuer le nombre de membres. Au contraire. Plusieurs organismes nous font savoir qu'ils aimeraient être consultés et voudraient même éventuellement pouvoir désigner quelqu'un à la commission. Je ne vois pas l'utilité d'une réduction.

Mme Lavoie-Roux: Moi non plus. Bon! Mes collègues...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé, avez-vous des questions?

M. Le Moignan: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joliet): D'autres questions de la part des autres membres? Article 4 adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 5. Vous avez un amendement dans les amendements proposés par le ministre?

M. Vaugeois: C'est pour la compréhension. Si on lit le dernier alinéa de l'article 5, il se lit comme suit: "Le renouvellement du mandat des autres membres de la commission ne peut avoir lieu qu'une seule fois", et pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, j'ai fait ajouter: "sauf si l'un d'eux est nommé président ou vice-président".

Le Président (M. Jolivet): Des questions sur l'amendement?

M. Vaugeois: Cela ne change rien, sauf que c'est plus clair.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député, est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, s'il vous plaît! Le Président (M. Jolivet): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes d'accord avec l'amendement du ministre, on en a un autre à présenter.

Le Président (M. Jolivet): Amendement adopté. Est-ce que, sur l'article, maintenant, il y a d'autres questions? Vous avez un amendement, Mme le député?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il nous apparaît que le mandat du président et des vice-présidents peut être renouvelé pour des périodes n'excédant pas trois ans. Il peut y avoir des avantages à cela, mais il nous apparaît qu'il peut également y avoir des inconvénients à un renouvellement quasi perpétuel du mandat du président et des deux vice-présidents. Je pense que, là comme ailleurs, c'est probablement mieux d'assurer un certain changement. Déjà, le fait que...

Le Président (M. Jolivet): Mme le député, je m'excuse. Est-ce qu'il y aurait possibilité que vous déposiez votre amendement pour qu'on puisse discuter sur quelque chose, parce que là...

Mme Lavoie-Roux: Je peux faire mon introduction.

Le Président (M. Jolivet): Ah! Cela va.

Mme Lavoie-Roux: Pas de vingt minutes, M. le Président, je peux vous rassurer. On peut quand même vous le passer. A-t-on des copies?

L'amendement que nous voulons faire, c'est que le deuxième alinéa du paragraphe 5 de l'article 1 soit modifié en ajoutant dans la deuxième ligne, après le mot renouvelé, les mots "que deux fois". L'amendement se lirait comme suit: "Le mandat du président et des vice-présidents ne peut être renouvelé que deux fois, pour des périodes n'excédant pas trois ans", ce qui pourrait donner six ans comme mandat au président et aux vice-présidents.

La raison, c'est qu'on pense que, là comme ailleurs, à des commissions, on doit assurer un

certain renouvellement. Il est assuré dans le cas des membres et je pense qu'il faut l'assurer dans le cas du président et des vice-présidents, même si, dans leur cas, c'est quand même plus large que dans le cas des membres ordinaires.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Vaugeois: C'est certain que, tel que rédigé, un bon président pourrait voir son mandat renouvelé pour trois autres années après avoir eu un premier mandat de cinq ans. Il reste quand même que tous les trois ans, il y a un jugement porté, il y a une occasion de le remplacer; un vice-président, éventuellement, peut accéder à la présidence. Quant à nous, il nous apparaît que, compte tenu des responsabilités qu'on donne à la commission, une certaine permanence est importante. Les autres membres vont changer, il ne faut quand même pas oublier cela; le reste de la commission va se renouveler dans l'hypothèse où un des trois pourrait rester plus longtemps. Je trouve que si on empêchait un renouvellement du mandat du président au-delà de... Prenons un vice-président, le premier mandat est de trois ans, il peut être renouvelé pour trois ans encore; si c'est quelqu'un qui a vraiment eu une performance exceptionnelle, il me semble que ce serait embêtant de se priver de pouvoir le reconduire pour encore trois ans. Il ne faut pas oublier que...

Mme Lavoie-Roux: Vous pourriez le retrouver comme membre.

M. Vaugeois: Alors là, il y a une grosse différence. Notre problème c'est que ces gens vont être recrutés pour une fonction qui exige le temps plein, qui est rémunérée, mais qui va se terminer dans le temps. Admettons que c'est un vice-président, il fait un mandat de trois ans, un autre mandat de trois ans, et ce type doit ensuite retourner sur le marché du travail, parce qu'il n'est pas fonctionnaire, il n'y a pas de permanence attachée à la commission. Si on lui demande de continuer comme membre seulement, cela ne fait pas gagner le pain parce que les membres sont là à temps partiel, ils siègent une journée ou deux par mois.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé, avez-vous des interventions à faire?

M. Le Moignan: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais appuyer les propos du député de L'Acadie. Ce n'est pas un organisme à but lucratif avec des objectifs économiques où, quand un président a acquis une certaine expérience, il faut qu'il maintienne l'organisme rentable. Ici, c'est une commission des biens culturels. Vous voulez de nouveaux avis, vous voulez un certain changement d'idées et vous allez risquer de tomber dans la routine, dans un genre de procédure où vous n'auriez pas la créativité, les nouvelles idées dont vous allez avoir besoin. C'est dans ce sens qu'il faut faire une rotation des gens, parce que, vous l'avez reconnu, je pense que cela doit être à la base un peu du principe de votre troisième alinéa quand vous dites; Le renouvellement du mandat des autres membres de la commission ne peut avoir lieu qu'une seule fois. Vous avez mis une limite, mais, pour la même raison que vous mettez une limite là, je pense que la limite pourrait être élargie pour le président; il devrait y avoir une limite pour vous permettre et pour permettre à la commission d'éviter la routine.

M. Vaugeois: Je vous ferai remarquer qu'il y a neuf membres sur douze qui sont sûrs d'être remplacés. Dans notre esprit, nous ne voulons pas nous empêcher, et c'est pour cela qu'il y avait l'amendement que j'ai apporté, on ne voudrait pas se priver de pouvoir offrir à un membre qui aurait fait deux mandats de pouvoir éventuellement passer à la vice-présidence. Je pense que l'expérience acquise à l'occasion des réunions mensuelles et des comités possiblement, pourrait préparer quelqu'un à un rôle de vice-président ou de président. Mais comme on n'exige pas le temps plein des membres, c'est plus facile d'envisager une bonne rotation à ce niveau-là dans l'esprit de ce que vient de dire le député de Mont-Royal. Par ailleurs, compte tenu de ce que vont investir le président et le vice-président en termes de vie, en termes de temps, en termes de carrière et dans l'intérêt même, je pense, du gouvernement, il ne faudrait pas exclure la possibilité qu'il puisse revenir pour un mandat additionnel. Je vous ferai remarquer que si on compare cela... On aurait pu les fonctionnariser. Il n'est pas exclu d'ailleurs qu'il y ait des fonctionnaires qui puissent aller là, mais ce ne sera pas nécessairement la règle. Dans la fonction publique, les gens sont nommés, dans nos conservatoires, par exemple, les gens sont pratiquement nommés à vie. Un sous-ministre est toujours nommé pour tout le temps. Au moins, vous avez ici une échéance dans le temps. Vous donnez l'occasion aux autorités de faire ce que vous souhaitez, la rotation. Je trouve que cela ne ferme pas de porte, tel que rédigé, et cela ménage quand même la possibilité de ce qui me paraît important aussi, une certaine permanence, alors que, dans la fonction publique, nous la trouvons par la permanence des fonctionnaires. Ici, ce n'est pas le cas, il faut donc quand même se garder une porte pour une certaine permanence, pour que cela ne change pas du tout au tout régulièrement.

M. Le Moignan: Ce qui veut dire que, sur douze membres de la commission, il y en a trois seulement qui ont une rémunération.

M. Vaugeois: Ils sont à temps plein et ont le salaire.

M. Le Moignan: Ils ont le salaire.

M. Vaugeois: Ils devront quitter toute autre fonction. Vous avez cela dans un article subséquent.

M. Le Moignan: Oui, un peu plus loin. Mais ces personnes, après avoir terminé ici, ont des chances d'être mutées quelque part à la fonction publique.

M. Vaugeois: Non. C'est là le gros point.

M. Le Moignan: A moins d'être déjà des fonctionnaires.

M. Vaugeois: C'est cela et ils auraient été libérés de leur poste pour aller à la commission.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Très brièvement, M. le Président, je trouve que l'amendement proposé procède d'une très bonne idée. C'est une excellente idée effectivement que d'assurer une rotation. Cette rotation peut être assurée par l'article tel qu'il est proposé, mais, par l'amendement, on impose une rotation là où par moment il n'est pas nécessairement dans l'intérêt public, si l'on veut que cette rotation ait lieu. C'est-à-dire que par exemple, prenons le cas de M. Lapalme, cela veut dire qu'en vertu de l'article, il pourra faire cinq, trois, trois, soit onze ans.

M. Ciaccia: C'est bien assez.

M. Guay: Mais, à coup sûr, au bout de onze ans, c'est fini pour M. Lapalme. J'ai l'impression qu'on se barre un peu dans le béton inutilement. Pardon?

M. Ciaccia: On peut avoir de nouvelles idées après onze ans...

M. Guay: Bien sûr qu'on peut avoir de nouvelles idées après onze ans, mais si justement quelqu'un peut avoir de nouvelles idées après onze ans, pourquoi le congédiez-vous après onze ans?

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question de le congédier.

M. Guay: Vous ne renouvelez pas son mandat.

M. Ciaccia: Pas d'occuper ce poste-là, pour que cela ne devienne pas un genre de routine.

M. Guay: II y a la réévaluation qui se fait au bout de cinq ans, au bout de trois ans, au bout de trois ans. Il y a une réévaluation qui se fait et qui peut justement assurer cette rotation, si on s'aperçoit qu'à l'évaluation, la personne ne fait plus l'affaire, ou est rendue sclérosée. Si la personne fait encore l'affaire, ce serait priver l'Etat des services de quelqu'un — j'oserais dire non péjorativement — un peu bêtement, en disant au bout de onze ans, au bout de neuf ans, pour ce qui est des vice-présidents: C'est bien de valeur, mon vieux, mais la loi nous empêche de te garder au service de l'Etat, alors que le gars fait encore très bien l'affaire. De toute façon, l'article, tel qu'il est rédigé, prévoit justement cette évaluation. Si la personne ne fait plus l'affaire, à ce moment-là, cette rotation-là peut intervenir. On ne se fixe pas dans le béton pour autant.

M. Vaugeois: Le pire qui puisse arriver, tel que rédigé, cela suggère que c'est trois ans, exceptionnellement cinq ans, pour le président, et là vous voyez, en fait, pourquoi. Comme président, la Commission des biens culturels aura besoin de quelqu'un de haut niveau, quelqu'un de bien en vue, à qui on va demander de quitter son travail, sa fonction, éventuellement une permanence quelque part ou une entreprise florissante pour venir à la commission. (22 h 15)

Généralement, les gens n'acceptent pas de quitter une fonction importante pour moins de cinq ans. Cinq ans, ça va être seulement si c'est vraiment exigé de candidat à la présidence. Mon hypothèse serait de trois ans là aussi. Après ça, il y a trois autres années possibles, ça fait six ans; après six ans, comme c'est la règle à la commission de ne pas faire plus que six ans, on s'attend que ne ce soit pas renouvelé. On peut avoir envie de demander au président ou au vice-président de rester trois autres années, parce que les deux autres s'en vont, on veut une espèce de continuité pour ces trois années.

Là, la possibilité existe. Mais je pense que quelqu'un qui irait à un troisième ou à un quatrième mandat serait lui-même passablement mal à l'aise de devenir une espèce d'institution à la commission.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'on veut éviter.

M. Vaugeois: Tout suggère que ce ne soit pas le cas, mais ça n'exclut pas... Supposons que nous formons la commission, que nous arrivent deux vice-présidents et un président nouveaux, avec chacun un mandat de trois ans, renouvelés tous les trois. Après, est-ce qu'on peut envisager qu'on renouvelle complètement la permanence de la commission? il me semble que ce serait, ça peut arriver, mais que ce serait ennuyeux de s'y contraindre nous-mêmes.

J'aime mieux une porte ouverte qu'une porte fermée.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Seulement un point. Je me rallie tout à fait aux arguments soulevés par le ministre des Affaires clturelles là-dessus. D'autant plus qu'il m'apparaît qu'il y aurait peut-être une intention dans l'amendement proposé par le député de L'Acadie, à savoir qu'en inscrivant dans la loi une limite de temps, ça enlève un peu l'arbitraire ou le caractère discrétionnaire d'une décision qui pour-

rait venir par le lieutenant-gouverneur en conseil pour des raisons de toute nature.

J'essaie de voir, au contraire, l'aspect positif qu'il y a à ce que le lieutenant-gouverneur en conseil intervienne. Un peu pour répondre à ce que disait le député de Mont-Royal qui faisait appel à la notion de créativité et de renouvellement des idées, je pense qu'effectivement, une fois qu'on considère comme justes et valables les arguments du ministre des Affaires culturelles, il faut que la responsabilité appartienne au lieutenant-gouverneur en conseil, de constater si oui ou non la Commision des biens culturels, avec les personnes qui tiennent lieu de président et de vice-présidents, remplit bien son rôle conformément aux objectifs définis par le gouvernement, conformément aux responsabilités incluses dans la loi. Ça peut être agaçant effectivement pour un lieutenant-gouverneur en conseil, enfin un gouvernement, de décider de mettre fin au mandat d'un président ou d'un des vice-présidents. Mais, malgré effectivement le caractère quelquefois arbitraire ou discrétionnaire qui peut exister, c'est une responsabilité du gouvernement de voir à ce que des renouvellements se fassent au niveau de ses fonctionnaires et de ses commissions et de s'assurer que cela est fait en conformité avec les objectifs qu'il veut voir atteints par la Commission des biens culturels dans le cas présent.

Je ne peux pas faire autrement que de me rallier aux propos du ministre quand on dit que quelqu'un qui a peut-être 38 ans et à qui on demande de devenir vice-président qui, pour cela, doit peut-être emménager sa famille à Québec, où serait situé le siège social, se fasse dire tout à coup: Ecoutez, la loi prévoit par contre que dans six ans, ce serait terminé. Je trouve ça agaçant.

M. Vaugeois: On me dit que nous sommes plus sévères que la plupart des groupes semblables au gouvernement. La règle traditionnelle était de dix ans, il y avait des possibilités de renouvellement, alors qu'on cherche actuellement à réduire la durée des mandats, c'est vrai, mais dans notre cas, d'après les comparaisons que le conseiller a à l'esprit, nous serions plus exigeants que la plupart des commissions créées récemment.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le ministre, que selon la formulation générale qui existe présentement, les gens sont nommés, comme les présidents de commissions, pour des mandats n'excédant pas dix ans, c'est une chose. Je pense que c'est un fait, d'une façon générale, c'est la formulation pour la plupart des commissions. C'est une décision que le ministre doit prendre en dernier ressort. Ce qu'on a voulu lui signaler, je vais lui rappeler un argument en particulier que vous avez développé et qui a été repris plus rapidement par le député de Vanier, lorsque vous avez dit: Quand même, ces gens, on les oblige à laisser un emploi, quelqu'un de valeur, l'incertitude, ect. Ça vous enlèverait peut-être aussi l'odieux, dans bien des cas, quand les situations sont délicates. Il y a toujours toutes sortes de bonnes raisons, à la fin, qui interviennent pour prolonger les mandats.

Selon moi, ce n'est quand même pas, dans mon esprit, un rôle de fonctionnaire, dans le sens traditionnel où on l'entend. Pour ma part, je suis pour... et même au niveau des sous-ministres, vous m'avez dit: Ils sont là pour la vie. On pourrait se poser des questions là-dessus aussi. Mais on ne changera pas ces règles-là ce soir..

Je suis vraiment pour des renouvellements. Compte tenu que le président peut être là onze ans, que vos vice-présidents peuvent être là six ans et que le premier vice-président peut être renouvelé pour six ans, que le deuxième ne le soit pas et qu'il y ait des membres qui puissent accéder à la vice-présidence et éventuellement à la présidence... qu'ils partent tous en même temps, c'est fort probable. Il y aura quand même de la continuité.

C'est à vous de prendre la décision. Cela me semble plus prudent d'assurer une rotation qui soit un renouvellement, dans des périodes de temps quand même respectables. C'est sur quoi on a voulu attirer votre attention. La dernière décision, évidemment, vous appartient. Mais je trouve que rendu à onze ans, ou il décide de faire carrière dans la fonction publique, ou il décide de retourner à sa profession régulière ou dans l'industrie privée.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Vaugeois: J'apprécie la modération du député de L'Acadie et je préférerais que la rédaction reste comme elle est, tout en étant d'accord avec les idées générales qu'elle exprime.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on l'adopte? Sur division?

M. Bertrand: Adopté sur division... c'est-à-dire rejeté sur division.

Le Président (M. Jolivet): Rejeté sur division.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai, nous en sommes à l'amendement. L'article est adopté sur division.

M. Bertrand: Cela a failli.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est rejeté sur division. Maintenant, pour la compréhension du journal des Débats, permettez-moi de rappeler une chose qu'on avait dite la dernière fois.

M. Bertrand: ... adopté.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons parler du paragraphe 5 de l'article 1. Ceci est pour le bonne compréhension du journal des Débats. Donc, le paragraphe 5 de l'article 1 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): On me dit que je devrais plutôt utiliser le mot "sous-article". A l'avenir on parlera de sous-article. Le sous-article 6. En termes légaux, ce sont des paragraphes.

Une Voix: Dans les sous-articles, il y a des paragraphes.

M. Bertrand: Dans les alinéas.

Le Président (M. Jolivet): En tout cas, on se comprend entre nous. Ce qui est important, c'est qu'on puisse avoir, dans le journal des Débats, quelque chose de compréhensible.

M. Bertrand: Est-ce qu'il y a moyen d'exclure tous les avocats de la table, M. le Président? Excusez_;moi, M. le député de Mont-Royal.

M. Vaugeois: Le sous-article 6...

M. Ciaccia: Ce ne sont pas les avocats qui font les dégâts, ce sont surtout les psychiatres.

Mme Lavoie-Roux: Mais pas les communicateurs, par exemple.

M. Ciaccia: Non, pas les communicateurs.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, vous avez la parole, les autres ne l'ont pas.

M. Bertrand: Les communicateurs cherchent toujours à s'entendre.

Mme Lavoie-Roux: Pour une fois que vous avez la parole, M. le ministre.

M. Vaugeois: Le sous-article 6, je pense, n'a pas besoin de longues explications. Il prévoit tout simplement le remplacement des membres de la commission en certaines circonstances.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cette mesure était absente de la loi actuelle, mais c'est une disposition qu'on retrouve dans presque toutes les lois qui créent des sociétés d'Etat ou des organismes paragouvernementaux. Nous sommes prêts à l'adopter.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le sous-article 6 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Baptisez-le comme vous voudrez, mais on est prêt à l'adopter.

M. Le Moignan: Adopté. M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Au sous-article 7, il y a un amendement.

M. Vaugeois: Nous avons un amendement, je vous le lis pour qu'il soit bien clair: "Le mandat du président et des vice-présidents est une fonction à plein temps".

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Le Moignan: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Un instant.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il est important, quand vous le rédigez de cette façon, que le mandat du président et du vice-président est une fonction à plein temps... Je ne suis pas sûre que sur le plan juridique, ce soit la bonne formulation. L'ancienne formulation, je pense, ne comportait aucune ambiguïté. La qualité de président et de vice-président est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction. Qu'est-ce qu'on veut? Est-ce qu'on veut quelqu'un à temps plein qui, le soir, va faire autre chose? Je pense que c'est important de faire la différence.

Dans ce sens, nous préférons l'ancienne formulation.

M. Vaugeois: Je vais vous parler bien franchement.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: C'est moi qui ai insisté pour changer la formulation. Je sais ce que vous dites là, je le savais. La fonction publique est pleine de cela. Les professeurs de CEGEP, c'est comme cela. Les professeurs d'université, c'est comme cela. Allez donc, sauf que tout le monde triche et que cela ne s'applique jamais.

Plutôt que d'avoir un président à qui je vais dire: N'oubliez pas l'article 7 qui fait que votre qualité de président interdit l'exercice de toute autre fonction, et que ce type est président d'une association de la Saint-Vincent-de-Paul... Je dis: Ah non! ce n'est pas cela qu'on veut dire. Cette fonction de président, elle est bénévole. On commence à nouveau à faire des exclusions et, finalement...

Mme Lavoie-Roux: Avec toute autre fonction rémunérée, à ce moment-là.

M. Vaugeois: Toute autre fonction rémunérée. Il pourrait être vice-président d'une grosse compagnie, recevoir des jetons de présence quand il y siège. Je ne vois pas d'incompatibilité dans le fait qu'il soit membre d'un conseil d'administration quelque part et qu'il reçoive des jetons de présence. Madame, j'ai trop vu cela dans la fonction publique et partout, et je me dis: Evitons l'hypocrisie. Disons ce qu'on veut dire. On veut des gens à temps plein, disons des gens à temps plein.

Après cela, on a un autre article où on précise les questions de confli d'intérêts et les questions d'intérêt personnel. Cela m'apparaît important de le préciser, pour qu'il n'y ait pas de questions de conflit d'intérêts qui puissent intervenir. Mais, tel que c'est dit, je serai de ceux, d'ailleurs, qui vont se battre pour faire changer cette formulation, parce qu'on la traîne partout et c'est de l'hypocrisie partout, parce que cela ne se pratique pas comme cela.

Si on faisait perdre leur fonction à tous les professeurs d'université qui ont une autre fonction, il n'en resterait plus à l'université. C'est la même chose dans les CEGEP et un peu partout. Même dans la fonction publique, les fonctionnaires... Regardez ce qui arrive dans la fonction publique. C'est que les fonctionnaires, d'après les conventions collectives, ne peuvent pas pratiquer leur profession, celle pour laquelle ils sont engagés dans le gouvernement... S'ils sont comptables, il ne peuvent pas être comptables privés. S'ils sont avocats, ils ne peuvent pas être avocats de pratique privée.

Mais, dès qu'un avocat élève des chevaux, là, on ne voit pas d'incompatibilité et on tolère la chose et, si le fonctionnaire est honnête, il va faire un appel à la Commission de la fonction publique pour demander l'avis de la Commission de la fonction publique. Généralement, dans ces cas-là, la fonction publique dit: II n'y a pas de conflit d'intérêts. Vous n'exercez pas votre profession en dehors de votre travail de fonctionnaire. Il n'y a pas de problème. Cela va, parce qu'on peut en appeler à la Commission de la fonction publique, tandis qu'ici, si je laisse l'article 7 tel que rédigé, il n'y a pas d'appel possible. Je ne peux pas interpréter l'article 7 tel que rédigé; les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire. Je sais très bien que je ne trouverai jamais un président à qui je pourrai demander, s'il a un peu d'allure, de n'exercer aucune autre fonction. Il n'y a pas de gens aujourd'hui qui ne sont pas dans une association quelconque de type bénévole ou qui, à l'occasion, ne toucheront pas, si vous voulez, une compensation en argent pour un effort exceptionnel qu'ils ont fourni ou un remboursement. On ne sait plus très bien si c'est du salaire, des honoraires ou un remboursement de dépenses. C'est pour éviter l'hypocrisie que j'ai voulu une autre formule.

Je l'ai débattue un peu, d'ailleurs, avec des spécialistes de la fonction publique et de la législation qui ont admis que la formule actuelle prêtait le flanc à toutes sortes d'abus.

Mme Lavoie-Roux: Ce que le ministre nous dit, c'est qu'il y a beaucoup de gens hypocrites qui sont dans les universités, les CEGEP ou ailleurs.

M. Vaugeois: Je n'ai pas dit cela.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas textuellement, mais il ne faudrait pas... Implicitement, si vous ne l'avez pas dit explicitement.

M. Ciaccia: Vous voulez lutter contre l'hypocrisie.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, ce que je voulais dire, c'est que vous dites que cette formulation donne lieu à des abus et qu'il y a des gens qui ne s'y conforment pas. L'exemple des professeurs d'université est tout à fait à point.

Mais je ne pense pas qu'on dise aux professeurs d'université qu'il n'y a pas d'autre fonction compatible avec... Ce n'est pas dans les conventions collectives.

M. Vaugeois: Ce n'est pas la même formule, mais cela existe dans la fonction publique.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être dans la fonction publique. Je me dis, s'il y a un abus de ce côté-là, qu'il faudrait...

M. Vaugeois: Qu'est-ce qu'on veut, madame? La question est là. Qu'est-ce qu'on veut? On veut du temps plein, c'est cela qu'on veut, n'est-ce pas? Disons-le donc. C'est une fonction à temps plein.

M. Ciaccia: On veut plus que cela. Si vous me permettez... (22 h 30)

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez, premièrement, une définition juridique à "plein temps" j'aurais de la difficulté à en donner une et je pense que vous aussi... Si vous voulez éviter quelqu'un qui va contourner la loi, vous ne l'évitez pas par le libellé de votre article, parce qu'à temps plein, qu'est-ce que c'est? Huit heures, douze heures, quinze heures, vingt-quatre heures? Qu'est-ce que c'est à plein temps? On veut éviter plus que cela. De la façon dont vous rédigez votre article, je crois que vous créez un précédent dangereux. Ce qu'on veut éviter, c'est que si vous voulez quelqu'un qui va s'en occuper, il va être rémunéré en conséquence, le président, le vice-président... Vous ne voulez pas qu'il ait de salaire, vous ne voulez pas qu'il utilise cette position pour d'autres fins. Il vient travailler pour vous et il va avoir le salaire que vous allez lui payer, il devient votre employé. Ce serait créer un précédent extrêmement dangereux de changer cette formulation de l'article 7. Le fait qu'il y en ait quelques-uns qu'on retourne peut-être aujourd'hui, cela ne veut pas dire que le principe n'est pas bon. Peut-être qu'on devrait l'appliquer d'une façon plus stricte. Si un jeune avocat va à la fonction publique et qu'il est payé à temps plein comme fonctionnaire, je regrette, mais il ne peut pas pratiquer son droit en dehors de son emploi.

M. Vaugeois: Qu'est-ce que veut dire le mot "fonction"?

M. Ciaccia: L'exemple que vous avez donné, je ne pense pas qu'il s'appliquerait ici.

M. Vaugeois: Qu'est-ce que c'est "fonction'? Siéger à un conseil d'administration, est-ce que c'est une fonction?

M. Ciaccia: J'ajouterais d'autres fonctions rémunérées, parce que je suis d'accord avec vous que s'il devient président, on pourrait interpréter cela...

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'il est président... il est invité quelque part...

M. Ciaccia: ... comme quoi il ne pourrait pas accepter des positions pour des fins charitables, ou s'occuper de certaines sociétés à but non lucratif. Alors, strictement parlant, de la façon dont l'article 7 est libellé, vous pourriez dire que ce type, cette personne n'aura pas le droit de devenir président d'une société comme la Saint-Vincent-de-Paul, même dans sa paroisse. C'est une fonction rémunérée. Je suggérerais qu'on fasse un amendement à l'article 7 pour que l'article 7 se lise comme suit: La qualité du président et du vice-président est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction rémunérée.

M. Vaugeois: Allons-y!

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Dans ce cas...

M. Vaugeois: Si vous voulez être gentil, il faudrait se donner le mot pour réfléchir sur cette question dans l'avenir.

Mme Lavoie-Roux: Je suis bien d'accord.

M. Vaugeois: Parce que je vous dis que c'est plein — je reviens à mon mot — d'hypocrisie. Je viens de découvrir un cas invraisemblable, pas très loin de là où je travaille, d'un fonctionnaire qui donne des contrats, par son travail, et qui a lui-même une firme d'employés dont il prête ou dont il loue les services aux firmes à qui il accorde des contrats. Comme il n'est pas en conflit direct d'intérêts, cela va, et il y a une tolérance invraisemblable actuellement, dans la fonction publique et dans le parapublic. C'est ce que je veux éliminer. Je veut prendre les mots pour le dire, mais je ne veux pas non plus, étant donné le niveau des gens que nous allons recruter... J'ai quelqu'un à l'esprit, et je peux bien vous le dire, qui a récemment eu à changer d'emploi et qui a formé une compagnie, avec beaucoup de courage, à mon avis. Si je lui proposais de venir à la Commission des biens culturels, je ne peux pas décemment lui demander de fermer cette compagnie qu'il vient de lancer. Ce serait malhonnête pour beaucoup de gens. Donc, dans mon esprit, il donnerait du temps plein à la Commission des biens culturels, mais laisserait fonctionner sa compagnie en y gardant un titre, si vous voulez.

M. Ciaccia: Vous voulez éviter un genre d'hypocrisie, mais vous encouragez un autre, parce que, si quelqu'un est à temps plein et s'il a une autre compagnie...

M. Vaugeois: Je veux que ce qui est permis soit...

M. Ciaccia: ... et qu'il faut que cette compagnie fonctionne, je regrette...

M. Vaugeois: En tout cas, je me rallie à votre amendement.

M. Ciaccia: Je pense qu'on a les mêmes objectifs. Je crois qu'on arriverait mieux avec la suggestion...

M. Vaugeois: C'est d'accord.

M. Ciaccia: Pour les fins du journal des Débats...

Le Président (M. Jolivet): On va y aller morceau par morceau. Au sous-article 7, il y avait un amendement qui se lisait comme suit: Que ce sous-article soit remplacé par le suivant: Le mandat du président et des vice-présidents est une fonction à plein temps. Cet amendement est rejeté?

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que le ministre peut le retirer.

M. Vaugeois: Je vais le retirer, cela va être moins gênant.

Le Président (M. Jolivet): Retiré. Un nouvel amendement...

M. Bertrand: II faudrait quand même noter que c'est la deuxième victoire de l'Opposition ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, dans la première, il faut vous dire qu'on vous a apporté un appui substantiel.

M. Bertrand: Que nous vous avons apporté notre appui.

M. Vaugeois: Prenons le sous-article 7. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins du journal des Débats, le sous-article 7 serait amendé en ajoutant, après le mot "fonction ", le mot "rémunérée".

Une Voix: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Accepté?

Mme Lavoie-Roux: Accepté.

M. Ciaccia: Accepté.

Mme Lavoie-Roux: Là, il faut accepter tout l'article?

Le Président (M. Jolivet): Non.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais 7... Il faut accepter l'article 7 amené maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Non, vous allez avoir beaucoup de travail encore.

Mme Lavoie-Roux: Non?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le sous-article 7a, tel que rédigé, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Article 7 amendé.

Le Président (M. Jolivet): Oh! Je m'excuse, oui, vous avez raison. Donc, je reviens. L'article 7, lui-même, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Une Voix: C'est 7a maintenant?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): C'est 7a.

M. Vaugeois: Je pense qu'il n'y a rien là.

M. Le Moignan: II est adopté.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui est prévu dans...

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Mme Lavoie-Roux: Adopté. Le Président (M. Jolivet): 7b est-il adopté? M. Le Moignan: ... il préside... Le Président (M. Jolivet): 7c est-il adopté? Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Bertrand: Amendement? Le Président (M. Jolivet): Non. Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Vaugeois: Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, je suis toujours à 7b. M. Bertrand: 7c? Le Président (M. Jolivet): 7d est-il adopté''

Mme Lavoie-Roux: On est tout a fait d'accord. Moi. j étais a 7c.

Le Président (M. Jolivet): Vous étiez a 7c, vous?

Mme Lavoie-Roux: Vous allez vite, c'est effrayant!

Le Président (M. Jolivet): Non. j'allais tout doucement. 7d est-il adopté?

M. Bertrand: Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une seconde, vous.

M. Bertrand: II n y a rien là.

M. Vaugeois: On change le quorum. C'est un nouveau quorum.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez plus de membres, d'ailleurs?

M. Vaugeois: Non. c est la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. le 7d?

M. Vaugeois: Avant, le quorum était de cinq. Maintenant, c'est la majorité des membres.

Mme Lavoie-Roux: D accord.

Le Président (M. Jolivet): Le 7e, il y a un amendement.

M. Vaugeois: Si vous voulez une petite explication, comme il y en a trois permanents, on peut être un peu plus exigeant.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): 7e. amendement.

Mme Lavoie-Roux: Pour qu il n'y ait pas de coalition dangereuse.

M. Vaugeois: La. il y a un amendement important, je pense, qui va être bien reçu. Cela tient compte de plusieurs observations qui ont été faites.

Le 7e se lirait donc comme suit, au deuxième paragraphe: Les fonctions attribuées a la commission par les articles 31, 32, 35, 48 et par le premier alinéa de I'article 50 sont exercées en son nom par un comité constitué de trois personnes désignées par la commission. Deux de ces personnes sont choisies parmi les président ou vice-présidents de la commission".

Un petit mot d'explication peut-être. Vous constaterez que nous avons enlevé l'article 49. le deuxième alinéa de I'article 50 et ce qui suit, et I'article 51. parce qu'on s'est rendu compte, après

les observations faites, que, effectivement, nous en faisions peut-être porter beaucoup sur le comité que nous obligeons la commission à former. Ce n'est pas un comité qu'elle forme volontairement. Donc, on avait l'air, après l'avoir formé, de lui enlever beaucoup de matière à intervention. Alors, on ne retient que les choses plutôt de caractère administratif qui pourraient alourdir le travail de la commission et ! empêcher de faire les choses les plus importantes.

Maintenant, un petit commentaire qui peut être intéressant aussi. Deux de ces personnes sont choisies, donc, parmi les président ou vice-présidents. Cela peut être les deux vice-présidents ou le président et un vice-président, plus une autre personne, et nous prévoyons que la commission s'adjoigne — on va lui en faire la suggestion, en tout cas — une personne différente pour chaque aire de protection ou chaque arrondissement sur lequel elle aura à se pencher.

Autrement dit. on aimerait développer une espèce de mandataire par aire de protection, par site historique ou arrondissement historique, pour une espèce de permanence et aussi de participation du milieu ou de liaison avec le milieu. Comme le permettent d'autres articles ailleurs, nous autres, nous allons faire l'effort, nous nous invitons, par la rédaction de cette loi, à faire des règlements pour nos aires de protection, nos sites historiques et nos arrondissements historiques, lorsque des municipalités ne le feront pas. Cela va, je pense, beaucoup améliorer les interventions dans les aires de protection, les sites historiques et arrondissements historiques.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'à ce moment-là. M. le ministre, vous prévoyez a 7g... Est-ce que vous modifiez 7g pour inclure ces personnes?

M. Vaugeois: Non.

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'a 7g, ce sont des spécialistes, n'est-ce pas?

M. Vaugeois: Non. on laisse quand même la liberté à la commission de le faire.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C est parce que c est marque: Ces comités peuvent comprendre des personnes... Ah oui! Cela va devenir volontaire de leur part.

M. Vaugeois: C est ça.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que ! amendement est adopté?

M. Guay: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 7e, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. A l'article 7f, il y a un amendement.

M. Vaugeois: C'est un amendement qui devrait être bien reçu, je crois, Je lis l'article 7f, au début, pour qu'il soit bien compréhensible: "La commission doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui réfère, elle peut aussi faire au ministre des recommandations sur toute question relative à la conservation des biens culturels — et enfin, c'est là qu'est l'amendement — elle peut recevoir et entendre des requêtes et suggestions des individus et des groupes sur toute question visée par la présente loi." Fin de I amendement.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est un alinéa. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député, oui?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 7f. tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 7g. Est-ce que cet article est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Nous avons un amendement.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie. Un amendement à l'article g.

Mme Lavoie-Roux: L'article 7g se lit: Ma commission peut, avec l'autorisation du ministre, recourir au service de spécialistes pour l'étude de questions de son ressort. L'amendement que nous proposons serait de retrancher, dans la première ligne, les mots "avec l'autorisation du ministre" et I'article 7g se lirait alors: "La commission peut recourir au service de spécialistes pour l'étude de questions de son ressort". Je pense que, de toute façon...

M. Vaugeois: On ne peut pas faire cela, avec quoi on va les payer?

Mme Lavoie-Roux: La commission a un budget que vous allez lui donner?

M. Vaugeois: Elle a un budget, oui, mais, à ce moment-là, qui contrôle son budget?

M. Ciaccia: Le budget global, c est le ministre, c est le ministère, c'est le gouvernement.

M. Ciaccia: Le budget global, c est le ministre, c est le ministère, c'est le gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous ne donnez pas à la commission... par exemple, une enveloppe budgétaire, et à ce moment-là, c'est elle

qui, quand même, doit prendre des décisions, parce que l'esprit de l'amendement est de donner un peu plus d'autonomie à la commission dans des...

M. Vaugeois: Je suis d accord avec I'esprit de votre proposition; maintenant, elle ne peut pas engager... Je vais demander l'avis de nos juristes, cela m embarrasse. L'idée n est pas de contrôler les gens qui vont engager; il y aurait peut-être, d'ailleurs, moyen de le rédiger pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

M. Bertrand: Est-ce que l'intention du ministre, là-dedans, ce n'est pas de faire...

M. Vaugeois: C'est ce qui reste à l'intérieur d une enveloppe budgétaire.

M. Bertrand: Supposons que le budget de la Commission des biens culturels a été voté, a été accepté dans le cadre de l'étude des crédits et tout, il y a un budget qui a été fixé, il peut arriver... Est-ce que c'est cela? Est-ce qu'il peut arriver qu'en cours d'année, par exemple, à un moment donné, à partir des budgets dont dispose le ministre pour l'engagement de spécialistes ad hoc, pour I'étude d'un cas particulier, elle puisse avoir besoin pour trois mois, ou pour quatre mois, pour cinq mois, d'un spécialiste? La commission n ayant pas prévu...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, à ce moment-là, qu elle vienne demander un budget supplémentaire, parce que ce sera peut-être quelque chose... Si vraiment, elle ne peut pas fonctionner à l'intérieur de l'enveloppe, qu'elle vienne justifier sa demande auprès du ministre.

M. Guay: De toute façon...

M. Ciaccia: A ce moment-là...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse...

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi la possibilité de transfert d'un élément à l'autre à l'intérieur de son budget. Il faut quand même lui laisser... surtout si vous nommez un président à temps plein, deux vice-présidents à temps plein, qu'à chaque fois quelle a besoin d'un spécialiste, elle vienne demander I autorisation du ministre, cela me semble...

M. Vaugeois: Si vous voulez mon avis, je suis sensible à cela, par mentalité. D'un autre côté, on est à l'intérieur d'un organisme public, et si ce n est pas comme cela — cela est franc, c'est clair, c est dit — ce sera par le biais du budget. Le ministre, quand la commission va lui présenter un budget, va demander des justifications au budget; il va rattraper les mêmes affaires, parce que, pour un budget, il peut exiger une ventilation très précise des dépenses. Cela va en revenir au même, puisqu'il s'agit de deniers publics, d'une part, et d'autre part, c'est que l'inquiétude qu'on me signale ici et qui est également la mienne, ce serait que la commission, ne connaissant pas nécessairement toutes les ressources du ministère, comme telles, puisse croire utile d'engager des gens sur un inventaire, alors que l'inventaire est déjà là et peut être mis à sa disposition. Il ne faut quand même pas oublier et il ne faut pas doubler la direction générale du patrimoine, une commission conseil au ministre qu'on a. (22 h 45)

Ce qui est à la direction du patrimoine comme information... l'exemple de l'inventaire est bon, je pense. On n'a pas à refaire l'inventaire au niveau de la Commission des biens culturels. Ce n'est pas pour cela qu'elle est là. Si la commission, par distraction ou par ignorance, voulait se donner des experts pour des fins qui ne sont pas nécessaires, le ministre pourrait toujours dire: Qu'est-ce que vous voulez au juste? Vous voulez cela comme information, c'est disponible. Vous n'avez pas à doubler le travail déjà fait. Si la commission dit: C'est pour contrôler, pour vérifier cet inventaire, le ministre pourra éventuellement céder et la commission peut toujours, par le biais de son rapport annuel, indiquer à un certain moment que l'intervention du ministre avait constitué une forme d'ingérance dans son travail. Il reste pour la commission toutes sortes de possibilités d'empêcher le ministre d'abuser de cet article. Je pense que c'est mieux ce genre d'intervention du ministre que par le biais du budget. C'est beaucoup moins odieux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Guay: J'ai l'impression, M. le Président, que c'est un débat de toute façon qui est un peu faux. Je dis cela sous toute réserve. Je soupçonne qu'en tout état de cause, la commission ne pourrait engager quelqu'un sans que ce soit autorisé, même si ce n'est pas indiqué explicitement. Il faudrait que ce soit autorisé par la direction générale de l'administration du ministère, ou alors, dans le cas de montants plus élevés, par le Conseil du trésor lui-même. Le fait d'accorder un budget ou une enveloppe budgétaire à un organisme, à une direction ou à un service, ne lui donne pas pour autant le pouvoir de disposer librement de ce budget-là pendant l'année qui court. Chaque engagement doit faire l'objet d'autorisation.

M. Vaugeois: C'est ainsi d'ailleurs tout le temps dans la fonction publique. Vous avez un budget de $10 millions, vous n'êtes pas autorisé à le dépenser. Il faut justifier chaque dépense. C'est une règle d'administration gouvernementale.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire que vous pourriez justifier chaque dépense a posteriori. Il y a quand même un conseil d'administration à l'intérieur de la Commission des biens culturels qui a la responsabilité d'administrer ce budget-là.

M. Vaugeois: Non.

M. Guay: Je suis parfaitement d'accord avec le député de L'Acadie sur le fond de la question.

M. Vaugeois: Moi aussi.

M. Guay : Je pense que ce n'est pas possible, en vertu des dispositions actuelles, probablement la Loi de l'administration financière... je vous dis cela sous toute réserve, mais les méthodes actuelles d'administration publique, à mon avis, sont mauvaises parce qu'elles sont tatillonnes a priori. Elles ne font pas assez confiance aux gens. Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'on devrait vérifier a posteriori, au moins éviter toujours ce tiraillage constant de paperasses qui se brassent de direction en direction générale d'administration et au Conseil du trésor. Dans l'état actuel des choses, ce n'est pas par cet article qu'on peut changer cet ordre des choses.

M. Vaugeois: D'ailleurs on m'informe que techniquement, il n'y a pas de crédit accordé à la com- mission pour de la gestion ou de l'administration. Les salaires sont payés par le ministère au président et les remboursements des frais de réunion, etc., sont payés par l'administration centrale. C'est la procédure habituelle. Il faut l'autorisation du ministre.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, si c'est la façon dont les commissions fonctionnent, je suis même prête à retirer la motion. Mais cela me semble un peu, pour utiliser l'expression du député de Taschereau, tatillon qu'on ait des gens qu'on doit payer, je ne sais pas quel sera le salaire du président et des vice-présidents, quand même des salaires j'imagine assez respectables.

M. Vaugeois: Ils ne gagneront pas plus cher que le sous-ministre. Or, le sous-ministre aussi fait les choses avec l'autorisation du ministre. Mais je comprends votre point de vue, je ne veux pas...

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait penser dans le temps où les commissions scolaires allaient demander à Québec pour acheter des crayons.

M. Guay: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est presque cela que vous nous dites quand tout est contrôlé.

M. Guay: C'est la chose la plus agaçante qui existe et qui prend un temps fou, à mon avis, tout simplement pour s'assurer qu'on contrôle chaque cent qui sort. Ce n'est pas un débat qui doit être fait devant cette commission, mais un débat qui doit être fait surtout lors de l'étude des crédits du ministère des Finances.

M. Vaugeois: D'ailleurs, je dois vous dire qu'on a voté à l'Assemblée nationale la loi 68 l'année dernière et, dans le cas des Affaires culturelles, on prévoyait des délégations de signature pour ces choses-là. Cela me revient à l'esprit maintenant. On a toute une série de délégations de signature. Je posais moi-même la question à mes fonctionnaires, parce que je ne me souviens pas d'avoir vu passer quoi que ce soit de la Commission des biens culturels. C'est une question qui est déjà au niveau de l'administration générale.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, on va perdre du temps à discuter. Vous déléguez cela à un fonctionnaire qui, lui, ne passe pas ses journées, mais passe son temps à...

M. Vaugeois: Pour les paiements.

M. Guay: C'est tout le système administratif gouvernemental qu'on devrait changer, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Jolivet): Donc cet amendement est retiré.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet) : Le sous-article 7g est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le sous-article 7h est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que je pense que la loi actuelle ne parlait pas de la fréquence des réunions. C'est peut-être bon qu'on indique qu'il y a au moins cela.

Le Président (M. Jolivet): Le sous-article 7i amendement.

M. Vaugeois: C'est pour la forme, ça dit la même chose, mais autrement. "La commission peut, par règlement, a) pourvoir à sa régie interne, lequel règlement doit être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et entre en vigueur lors de cette approbation; b) déléguer à des comités institués en vertu du premier alinéa de l'article 7e l'exercice de fonctions que lui attribue la présente loi, lequel règlement doit être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. "

Cela dit la même chose.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on avait un amendement et celui du ministre est dans la même ligne de pensée. Alors, si vous voulez me donner une seconde pour vérifier s'il y a une différence. Peut-être que le député de Gaspé a quelque chose à dire entre-temps.

M. Le Moignan: Non, je n'ai pas d'amendement prêt, ni préparé.

M. Vaugeois: Je trouve que c'est le "fun".

Mme Lavoie-Roux: La seule différence qu'il y a entre notre amendement et le vôtre, c'est que

vous dites: "entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée". Nous autres, on prévoyait un délai de 60 jours pour l'entrée en vigueur, parce que c'est assez courant, après la date de la publication dans la Gazette officielle du Québec. Je pense que partout où on peut permettre au public de réagir à des règlements qui sont émis et qui vont régir indéfiniment...

M. Vaugeois: ... la date d'entrée en vigueur ou une prépublication d'un règlement.

Mme Lavoie-Roux: Entre en vigueur, ça va être une prépublication.

M. Vaugeois: Une prépublication: donc, on peut recevoir des avis sur le règlement et l'entrée en vigueur se fait par la suite.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Notre formulation était: "Ces règlements doivent être soumis ", on laisse faire le reste, "à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et entrent en vigueur... ", ou encore il faudrait peut-être modifier, dans le sens de ce que vous venez de dire, ou sont soumis. "Et entrent en vigueur 60 jours après la date de leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à la date ultérieure qui y est fixée", ce qui veut dire que, de toute façon, ça donne un délai au public pour réagir.

M. Vaugeois: Là, c'est vous qui vous immiscez dans les affaires de la commission, parce qu'on lui donne la possibilité de se donner des comités et de se soulager de ce qui est a I'article 7e. La, vous lui imposez un certain nombre de délais...

Mme Lavoie-Roux: Une fois que ce sera en vigueur, la commission va fonctionner, on...

M. Vaugeois: J'imagine que ces gens peuvent de temps en temps cesser de faire travailler un comité pour en former un autre et la, ils auront des délais. Remarquez que, rendus là, je trouve qu'on est dans les affaires internes de la commission.

M. Guay: Autant je suis d'accord avec l'idée que la législation déléguée soit soumise à un contrôle... D'abord, une commission de l'Assemblée nationale, ça va venir éventuellement sans doute, le ministre d'Etat à la réforme parlementaire l'a déjà annoncé, mais sa maladie va probablement en retarder l'implantation, sauf que, déléguer des comités institués ça veut dire que le comité ne peut pas fonctionner au moins avant deux mois. Dans certains cas, il peut y avoir une certaine utilité à faire fonctionner immédiatement le comité et je ne vois pas très bien en quoi ça peut susciter un vaste débat public que de déléguer un comité par règlement. Il y a des règlements qui, par definition, suscitent des débats publics, mais il y en a qui, par définition, sont purement d'ordre administratif et qui n'intéressent rigoureusement personne.

M. Vaugeois: On me dit que, déjà, c'est compliqué d'exiger la publication dans la Gazette officielle du Québec; cela implique facilement des délais d'un mois et de deux mois, parce qu'il faut attendre, aller à telle place pour avoir la traduction, etc. Si, en plus, on impose un autre délai, on peut handicaper un peu la commission dans son fonctionnement.

Mme Lavoie-Roux: Des problèmes de traduction, il y en a moins, paraît-il.

M. Guay: II faut que ça passe par le Conseil des ministres.

M. Vaugeois: En pratique, est-ce qu'on n'essaie pas de faire la traduction à peu près au même rythme? En tout cas, en ce qui nous concerne, on souhaite le même rythme.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, je n'avais pas proposé un amendement, c'était une suggestion que je faisais.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement proposé par le ministre est-il adopté?

M. Guay: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopte.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le sous-article 7i. tel qu'amende, est-il adopte?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Sous-article 7j.

M. Vaugeois: Cela précise une procédure d'authentification des procès-verbaux et des documents émanant de la commission.

Le Président (M. Jolivet): Est-il adopté? On a un amendement là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: On a un amendement là-dessus.

M. Vaugeois: A l'article 7j? Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Je vous avais dit qu'on scruterait de près le projet de loi.

M. Vaugeois: Si vous m'aidez à améliorer ma loi. je suis gagnant.

Mme Lavoie-Roux: C'est fait dans cet esprit.

Que le paragraphe 7j de l'article 1 soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale chacun des avis qu'il a reçus de la commission dans les quinze jours de leur réception".

M. Vaugeois: Mais nous ne sommes pas à 7j.

Mme Lavoie-Roux: Oui, nous sommes à 7j. L'autre, on l'a adopté et vous ne vous en êtes pas aperçu.

M. Vaugeois: Moi. je vois 7k.

Mme Lavoie-Roux: Non, on n'a pas adopté j encore.

M. Vaugeois: Vous ajoutez un deuxième paragraphe à 7j, quoi?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: D'accord. C'est parce que, à 7k, le deuxième paragraphe commence par "le ministre" également. Je pensais que c'était cela que vous amendiez. Vous ajoutez à 7j. D'accord, allez- y.

Mme Lavoie-Roux: "Le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale chacun des avis qu'il a reçus de la commission dans les quinze jours de leur réception." Ceci était avec une idée de: Le public a tort ou a raison. Cette idée a été énoncée tant par le Conseil des monuments et sites que par le conseil régional de Québec, à savoir qu'il faut la rendre le plus ouverte, le plus publique possible, que le monde embarque dedans, que c'est une chose qui existe, que ce n'est pas un rapport qui nous arrive un an après, ou peu importe. Je ne veux pas imputer le blâme à qui que ce soit, parce qu'il y a des tas de circonstances qu'on ne connaît pas.

Il reste que c'est une chose qui alerte les gens immédiatement.

M. Guay: Est-ce que je peux me permettre de suggérer au député de L'Acadie que son amendement, que je trouve valable en soi, est peut-être mal situé et qu'il serait mieux intégré au deuxième paragraphe de l'article 7k qui prévoit déjà le dépôt à l'Assemblée du rapport.

Mme Lavoie-Roux: C'est le rapport annuel, monsieur.

M. Guay: Oui, mais on peut l'intégrer. 7j ne parle pas des avis. Vous mettez en deuxième paragraphe un alinéa qui parle d'avis alors que le premier alinéa n'en parle pas. Le premier alinéa parle des procès-verbaux et de quantification des procès-verbaux, et de choses comme cela. Je ne vois pas très bien le rapport entre les deux. Par contre, à l'article 7k, il y a un rapport annuel, le ministre doit le déposer à l'Assemblée nationale dans les 30 jours. On peut dire qu'il en est de même pour tout avis que le ministre reçoit de la commission. Cela règle le problème, à supposer, d'autre part, que le ministre soit d'accord pour le dépôt.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Le ministre dépose le rapport de la commission... s'il le reçoit en cours de session, sinon à l'ouverture de la session suivante.

M. Guay: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: II en est de même des avis qu'il reçoit... cela demeure trente jours au lieu de quinze jours. On n'a pas d'objection non plus. On va lui parler de cela.

Il y a une suggestion, M. le Président, on fera les concordances, si on saute par-dessus un article, on y reviendra. Le député de Taschereau suggérait que cette idée pourrait être ajoutée, d'une façon plus rationnelle, si l'on veut, à 7k, où, au deuxième paragraphe, vous avez: "Le ministre dépose le rapport de la commission devant l'Assemblée nationale s'il le reçoit en cours de session; sinon, où s'il le reçoit après un ajournement, il le dépose dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux." On pourrait ajouter: "II en serait de même, ou il devra en être de même — je ne connais pas les formulations — des avis que le ministre recevrait de la commission.

M. Guay: C'est simplement sur la forme. Je ne parle pas du fond. C'est au ministre d'en décider. Mais, sur la forme, je trouve qu'il serait plus logique de présenter cet amendement à 7k qu'à 7j.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fait, ce qu'il aurait fallu faire, c'est probablement un article distinct, mais on ne peut pas le faire.

M. Ciaccia: A 7k, on ne parle que des rapports annuels.

M. Guay: Au moins, on parle du dépôt.

M. Ciaccia: Oui, on parle d'un dépôt, mais une fois par année.

M. Guay: Tandis qu'à 7j, on ne parle que de procès-verbaux et on se demande...

Le Président (M. Jolivet): Tout le monde semble s'entendre sur une chose, il n'y a pas d'amendement à 7j.

Mme Lavoie-Roux: Pas tout de suite, attendez. Nous ne sommes pas sûrs. On attend la réponse.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, ce n'est pas dans ce sens-là que je veux le dire. On s'entend pour dire que votre amendement, quant à vous, serait mieux à 7k.

Mme Lavoie-Roux: On examine. C'est une suggestion qui a été faite.

Le Président (M. Jolivet): Vous examinez, d'accord. (23 heures)

M. Vaugeois: J'essaie d'évaluer les conséquences de cela. Là, on est un peu embêté, parce qu'on est coincé dans des rédactions, mais je vais vous dire l'idée. Si je demandais une étude à la commission, comme le prévoit je ne sais pas quel article, ou si je lui demandais quelque chose, un conseil...

Mme Lavoie-Roux: C'est un avis que vous demandez.

M. Vaugeois: Attention! Je serais d'accord pour que ce soit rendu public. De toute façon, cela finit par l'être au niveau du rapport annuel.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Vaugeois: Ecoutez, regardez le rapport.

Mme Lavoie-Roux: Oui. mais je...

M. Vaugeois: Oui. Je fais pression sur la commission. Mon ambition serait de le déposer avant la fin de la session, et ce sont eux qui ne le fournissent pas. Que voulez-vous, chacun fait son job la-dedans. Mais le problème est le suivant. C'est qu'il y a une mécanique constante de circulation d'avis d'intention et d'avis de reconnaissance et d'avis de classement entre la commission et le ministre.

Si l'avis de la commission, sur un classement projeté, est rendu public avant même que la procédure interne au ministère... C'est quand même seulement un avis que me donne la commission. Je ne suis pas obligé de donner suite à cela. Je suis donc d'accord pour qu'éventuellement ce soit rendu public, pour que tout le monde sache que le ministre n'a pas suivi l'avis de la commission sur telle chose. Mais, une fois que la commission donne un avis au ministre, le ministre attend la réaction de ses fonctionnaires. Cela prend un certain temps. Même si, neuf fois sur dix ou 99 fois sur cent, l'avis de la commission est celui du ministre, il reste la possibilité que ce ne soit pas celui du ministre.

Très souvent, cela concerne des biens. Cela peut donner lieu, si vous voulez, si c'est rendu public avant que le ministre ait pu réagir ou informer le propriétaire du bien que ce sera classé ou pas classé, il y a des gens qui peuvent faire des interventions au niveau du propriétaire ou encore des gens dans l'aire de protection qui peuvent avoir des réactions, tandis qu'une fois que I'avis a été repris par le ministre, si on parle d'avis d'intention, d'avis de reconnaissance ou d'avis de classement, il y a toute une série de dispositions dans la loi qui interviennent, il y a des choses qui ne sont plus possibles, quand lavis a été confirmé par le ministre.

Mais, tant que cela n'a pas été confirmé par le ministre... Je viens de vivre cela avec le domaine d'Ulverton où on a couru le propriétaire, parce que la rumeur est arrivée à l'oreille du propriétaire que le ministre s'apprêtait à classer le domaine; en pratique d'ailleurs, les avis de la commission sont rendus publics très rapidement par la chronique d Alain Duhamel. En tout cas! On a couru pendant une semaine. Il y a un huissier qui a gagné sa semaine a courir le propriétaire d'Ulverton. parce que le type a dit: Non. je ne suis plus propriétaire. Qui est propriétaire? Ecoutez, je vous rappellerai demain. Finalement, on a réussi a savoir qui était propriétaire. On renvoyait un huissier, et le propriétaire avait encore changé. On a eu trois changements de propriétaire dans la semaine pour Ulverton.

Si c'est rendu public trop rapidement, il y a la toute une procédure qui se trouve être un peu faussée, parce que nous prévoyons dans notre loi une procédure... Même on l'a atténuée, au lieu de signifier les avis, on les adresse, on veut les faire porter par des fonctionnaires dans toute la mesure du possible. Mais si le propriétaire apprend cela par les journaux, je pense que tout notre processus est faussé. Ce qu on a essayé de bonifier, cela nous échappe. Je connais l'intention des conseils. Eux voudraient qu on puisse savoir a quel moment le ministre n a pas suivi l'avis de la commission. Je suis d accord avec vous pour que ce soit connu.

Je ne sais pas si on ne pourrait pas faire que le rapport de la commission soit bisannuel. Est-ce que c est possible?

M. Guay: Est-ce qu'on ne pourrait pas simplement dire que le ministre les dépose effectivement, des qu'il a statué sur...

M. Vaugeois: Après avoir rendu mon avis, je pourrais...

Mme Lavoie-Roux: Dès qu'il a statué.

M. Vaugeois:... rendre public I'avis de la commission.

Une Voix: Dans les quinze jours.

Mme Lavoie-Roux: Dans les quinze jours ou vous avez statué.

M. Vaugeois: Cela, c'est bon. Je suis parfaitement d accord.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. le ministre, on pourrait peut-être... C est cela. Est-ce que vos fonctionnaires aiment mieux l'avoir dans... On pourrait peut-être suspendre l'article qui essaie de...

M. Vaugeois: Cela a plus de sens de I'entrer à I'article 7k. de toute façon, je pense.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon.

M. Vaugeois: II ne faut pas mettre cela à I'article 7j, parce que c'est d'une tout autre nature, c'est plutôt au niveau des dossiers et archives.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait adopter l'article 7j.

M. Vaugeois: Voulez-vous nous laisser le soin...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait suspendre I'article.

Le Président (M. Jolivet): Ce qu'on peut faire. M. le Président, pour les besoins de la cause, ce serait, premièrement, vu qu'on s'entend...

M. Vaugeois: Oui, cela va aller ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): ... d'adopter I'article 7j.

M. Vaugeois: Je sens que cela va aller ailleurs, de toute façon, quand je signifie mes avis de classement, après avoir pris l'avis de la commission, on pourrait glisser l'expression qui dira: "laquelle sera rendue publique dans les quinze ou trente jours qui vont suivre". C'est la qu'il faudrait le mettre. Est-ce que cela va?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d objection. Il faudrait être sûr qu'on l'ait quelque part, par exemple.

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on le retient en conséquence.

M. Vaugeois: Oui, je trouve que c'est une bonne idée.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le sous-article 7j est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: II est adopté.

M. Vaugeois: Ne prenons pas de chance. Laissons au réfrigérateur le sous-article 7k au cas où on ne pourrait pas le mettre ailleurs. D'accord?

Le Président (M. Jolivet): Le sous-article 7k en suspens.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2?

M. Bertrand: ... trois fois, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes à la veille de changer de côté!

M. Vaugeois: Tout de suite, comme on aurait besoin de quelqu'un... On va finir l'affaire de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Oui, au cas où vous auriez besoin de...

M. Bertrand: C'est agréable de travailler dans une Opposition qui peut gagner des victoires. Gagner des victoires, c'est un pléonasme.

M. Ciaccia: C'est parce qu'on est positif.

Le Président (M. Jolivet): On est rendu à l'article 2, M. le ministre.

M. Vaugeois: C'est cela. Comme on a fini pour la commission culturelle, je vous signale tout de suite qu'on cherche un président et deux vice-présidents. C'est I'intérêt que vous manifestez pour la question.

Mme Lavoie-Roux: J'avoue que si vous me l'offrez, on pourrait y songer. Cela ferait une élection dans le comté de L'Acadie.

M. Guay: ... actuel ferait un bon monument historique, il faudrait faire un bon vice-président...

Une Voix: Ah!

M. Ciaccia: Ah! Vous recommencez...

Liste des biens reconnus ou classés

Le Président (M. Jolivet): L'article 2, s'il vous plaît, pour ne pas...

M. Vaugeois: M. le Président, l'article 2...

M. Bertrand: On dirait un ancien...

M. Guay: ... prendre au sérieux.

M. Vaugeois: ... remplace l'article 14 de la loi en réduisant à une fois par année la publication dans la Gazette officielle du Québec de la liste des biens culturels reconnus ou classés depuis la dernière publication. Je pense qu'avec ce qu'on vient de faire, c'est une raison de plus pour qu'on en reste à une fois par année, puisque, par ailleurs, on va s employer à rendre publics régulièrement les avis.

Mme Lavoie-Roux: ... M. le député de Taschereau.

Le Président (M. Jolivet): Seulement avant, M. le député de Mont-Royal.

M. Guay: C'est seulement pour savoir s'il y a une disposition, par ailleurs... parce que c'est très bien dans la Gazette officielle, mais comme ce n'est pas ma lecture de chevet préférée, je me demandais si, d'autre part, il était acquis — je pense que cela se fait — qu'elle était disposée aussi à l'Assemblée? Est-ce que cette liste a été déposée à l'Assemblée?

M. Vaugeois: C'est le ministre qui l'a décidé cette année...

M. Guay: Oui.

M. Vaugeois: ... mais il me semble que cela devrait aller de soi...

M. Guay: II me semble, moi aussi...

M. Vaugeois: ... que le répertoire des biens classés ou reconnus... Cela va être annuel maintenant. C'est un répertoire qui va être mis à jour annuellement. La loi ne nous y oblige pas, mais c est dans l'intérêt même du ministère de le faire. Si les députés ne le reçoivent pas en Chambre, ils pourront l'acheter comme tout le monde.

M. Guay: Non, on la reçoit, la Gazette officielle, mais c est tellement ennuyant à lire que...

M. Vaugeois: C'est bien plus le "fun " le répertoire que la Gazette officielle...

M. Guay: C'est simplement pour faire en sorte que...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Guay: Vous parlez du répertoire fort bien fait...

M. Vaugeois: A l'avenir, cela va venir seulement du patrimoine.

M. Guay: C'est cela.

M. Vaugeois: C'est un des bons coups de la Direction générale du patrimoine.

M. Guay: Est-ce qu'il n'y a pas lieu, puisque c'est une initiative du ministre et de la Direction générale du patrimoine, de les en féliciter? Mais il n y a rien qui en assure la pérennité. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de prévoir, à l'article 14, que la liste dont il est fait mention soit également déposée à I'Assemblée?

M. Vaugeois: Bien sûr, on pourrait écrire cela.

Le Président (M. Jolivet): Vous auriez un amendement à...

M. Vaugeois: Un amendement à l'article 2. Le ministre doit faire publier dans la Gazette officielle du Québec, une fois par année, une liste des biens culturels reconnus et classés depuis la dernière publication. Cette liste est également déposée à I'Assemblée nationale.

M. Le Moignan: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, trois ou quatre fois par année, de déposer une simple liste, non pas un beau livre imprimé des monuments classés comme cela? On serait au courant régulièrement, et à la fin de l'année, ce serait compilé.

M. Vaugeois: Je vais vous expliquer pourquoi on fait cela. Cette espèce d'obligation n est vraiment très intéressante pour personne, à part ceux qui sont payés pour lire la Gazette officielle, cela finit là. Chaque fois qu'on classe un monument, un bien, on veut faire maintenant la pochette de presse. On veut pouvoir distribuer et diffuser des photos, des relevés de nos architectes, etc., le relevé historique aussi. On veut mettre nos efforts là-dessus, plutôt que de construire des listes sèches qui, finalement, ne passent pas.

Le Président (M. Jolivet): Donc, I'amendement proposé par le député de Taschereau se lit comme suit: Ajouter après le mot "publication" les mots: "Cette liste est également déposée à l'Assemblée nationale".

M. Guay: Le mot "également" est de trop.

Le Président (M. Jolivet): Cette liste est déposée à I Assemblée nationale ". Donc, on enlève le mot "également ".

M. Guay: "Le ministre doit faire publier dans la Gazette officielle ou préparer une liste... depuis la dernière publication. Il dépose cette liste à l'Assemblée nationale." II la dépose à l'Assemblée nationale. Quelque chose comme ça.

M. Vaugeois: Le ministre doit faire publier dans la Gazette officielle du Québec une fois par année une liste des biens culturels reconnus et classés depuis la dernière publication et en dépose une copie à l'Assemblée nationale.

M. Guay: Voilà!

Le Président (M. Jolivet): Et en dépose une copie à l'Assemblée nationale.

M. Vaugeois: Eh oui, si vous voulez.

Le Président (M. Jolivet): Donc, ça revient, on reprend...

M. Guay: ... s'énonce simplement...

Le Président (M. Jolivet): ... et en dépose une copie à l'Assemblée nationale. Cela va? Cet amendement est adopté?

M. Claccia: Adopté. J'en avais un autre...

Le Président (M. Jolivet): Un instant, s'il vous plaît, que j'écrive ça pour les besoins de la cause. M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: M. le Président, j'avais un amendement à proposer, mais, avant de le faire, je voudrais demander au ministre pourquoi il a retranché de la loi actuelle l'obligation d'inclure, de publier dans la Gazette officielle du Québec, dans le cas des immeubles, une liste annuelle refondue et incluant I'obligation d'inclure une description des biens connus et, dans le cas des immeubles, l'indication du nom de leur propriétaire. Est-ce que vous avez une raison spécifique?

M. Vaugeois: Entre autres explications, en termes de vulgarisation, c'est l'effort qui est fait

sur le répertoire qui est publié, dont vous avez eu un exemplaire à l'Assemblée nationale. Cela, c'est la première explication.

L'autre, sur le caractère trimestriel, c'est une pratique qui se généralise actuellement.

M. Ciaccia: Oui, on est d'accord. On peut même accepter une fois par année, mais pourquoi n'incluez-vous pas...

M. Vaugeois: D'accord. Le nom du propriétaire?

M. Ciaccia: ... premièrement, la liste annuelle refondue, en plus du nom du propriétaire? La description... Tous les éléments inclus dans la présente loi.

M. Vaugeois: C'est presque une espèce d'économie budgétaire au niveau de la Gazette, parce que la liste annuelle refondue commence à être volumineuse. On en a 400 actuellement. Or, ça faisait pas mal épais et on a pensé que, puisqu'on faisait le répertoire maintenant, ce n'était pas nécessaire d'en faire une liste, refondue; le répertoire est complet, il est mis à jour, en fait. Tandis que, dans la Gazette officielle, il s'agit d'informer les gens de ce qui s'est ajouté dans l'année et, comme c'est une affaire de spécialistes, la Gazette officielle, ça s'ajoute à la liste de l'année précédente, etc. C'est consulté par fort peu de gens, et ce sont des gens qui sont habitués à travailler là-dedans. Donc, ce n'est pas nécessaire, si vous voulez, de faire tout cet effort d'intégration; d'autant plus que ça finit par faire très volumineux.

M. Ciaccia: J'accepte l'explication du ministre.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? L'article 2, avec l'amendement qu'on a adopté, est-il adopté?

M. Le Morgnan: Adopté.

Procédure de reconnaissance

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 3, il y a un amendement.

M. Vaugeois: Ecoutez! C'est tout simplement à la troisième ligne, où le mot "signifié" est remplacé par le mot "adressé", c'est-à-dire à la première ligne en haut de la page 11. Je me suis déjà expliqué là-dessus. Je pense que tout le monde sera d'accord sur...

Le Président (M. Jolivet): Cet amendement est-il adopté? Adopté.

Maintenant, l'article 3, comme tel, avec l'amendement, est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Non, un instant!

Mme Lavoie-Roux: Non, pas tout de suite. On a un petit amendement.

M. Vaugeois: Vous voyez un peu le sens de l'article 3, la modification proposée ajoute au texte actuel l'obligation de signifier l'avis d'inspection d'un immeuble...

Mme Lavoie-Roux: C'est important.

M. Vaugeois: ... au secrétaire-trésorier de la municipalité où est situé cet immeuble. Comme l'objectif poursuivi par le ministère est d'impliquer les municipalités dans la conservation et la mise en valeur des biens culturels, il est tout à fait normal qu'elles soient informées des décisions ministérielles les concernant. En fait, c'est le fondement même de la loi que nous avons entre les mains.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, le ministre a parlé, à l'article 16, de ceux qui sont visés à l'article 11. Cela veut dire la propriété elle-même, mais vous ne parlez pas de ceux qui sont affectés dans l'aire de protection. Je crois qu'on a soulevé cette question à d'autres séances de cette commission. J'avais demandé, je me souviens... (23 h 15)

M. Vaugeois: Faites attention, on va se... cela pourrait revenir ailleurs, mais il s'agit de la reconnaissance d'un bien culturel et non pas du classement. C est une section un peu spéciale.

M. Ciaccia: Oui.

M. Vaugeois: M n'y a pas d'aire de protection, dans ce cas-ci; ce n'est pas pour les monuments classés.

M. Ciaccia: Dans l'article 16, cela affecte seulement le bien actuel...

M. Vaugeois: Qui est reconnu.

M. Ciaccia: II n'y a pas d'aire de protection.

M. Vaugeois: Non, pas pour le bien reconnu. Je m'excuse, c'est un peu chinois. Vous avez l'avis d'intention qui précède soit un avis de reconnaissance, soit un avis de classement, soit rien du tout, et même la loi oblige le ministre à se décider dans l'année quand il a envoyé l'avis d'intention. Il peut donc arriver trois choses: ou il n'y a pas de suite à l'avis d'intention, ou c'est suivi d'un avis de reconnaissance, ou c'est suivi d'un avis de classement. L aire de protection ne vient qu'avec l'avis de classement, donc ne s'applique pas, ici, à l'article 16.

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Ciaccia: Un instant... Quelle sorte de délai serait impliqué dans les différentes étapes que vous avez mentionnées? Vous avez énuméré certaines étapes, à ma connaissance, et après cela. I'avis de classement. Quelle sorte de délai pourrait-il y avoir entre la reconnaissance et le classement?

M. Vaugeois: La reconnaissance, c'est final; il n'y a plus rien après. Remarquez qu'on me précise, pour être techniquement complet, qu'il y a l'étape de l'enregistrement aussi, l'inscription au registre, si vous voulez. C'est d'ailleurs ce que dit l'article 16: "La reconnaissance d'un bien culturel est faite au moyen d'une inscription sur le registre visé dans I'article 11". L'article 11 dit: "II est tenu au ministère des Affaires culturelles un registre dans lequel doivent être enregistrés tous les biens culturels reconnus ou classés, conformément à la présente loi.

Mme Lavoie-Roux: Ce soir, M. le ministre, cela va bien; ils ont accepté quatre amendements.

M. Ciaccia: M. le Président... Est-ce que je peux demander au ministre... quand vous avez la reconnaissance, vous n avez pas le classement, a ce moment-là.

M. Vaugeois: C'est qu'on a décidé, pour différentes raisons qui peuvent varier à l'infini, que le monument n'avait pas assez d'importance pour être classé, parce que le fait d'être reconnu, cela donne moins de contraintes et moins d'avantages.

M. Ciaccia: Mais, n'y aurait-il pas, à ce moment-là, la possibilité d'avoir la reconnaissance, une fois que vous... d'avoir le classement définitivement.

M. Vaugeois: Ah! oui...

M. Ciaccia: Je sais que l'aire de protection n'entre pas légalement, à ce moment-là, mais elle peut y entrer.

M. Vaugeois: Non, mais cela n'est jamais arrivé, je pense. Je pense que ce n'est jamais arrivé qu'un bien qui a été reconnu soit subséquemment classé. Ce n est jamais arrivé.

La mémoire des gens travaille. Pour ma part, je n'ai pas vu de tels dossiers, mais la possibilité existe que le ministre puisse, dans un premier temps. après s'être fait recommander de reconnaître le bien, décider de le classer. La possibilité existe, mais d'après moi. cela n'est jamais arrivé; par contre, cela peut arriver. A ce moment-là, tout recommence.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3. tel qu amendé, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant. M. le Président. Ce n'est pas une motion, parce que je n'en ai pas de préparée.

M. Vaugeois: Cela peut vous aider à reproduire l'idée.

Mme Lavoie-Roux: C est cela. L'idée c est que je sais que vous I'avez prévue à un amendement que vous nous avez donné à I'article 7f. du projet de loi. Vous dites: "Elle peut recevoir — je m'excuse pour le retour en arrière, c'.était l'attestation avec cet article — et entendre des requêtes et des suggestions des individus et des groupes sur toute question visée par la présente loi."

Dans le cas de la reconnaissance d'un bien culturel, je me demande s'il n'y aurait pas lieu, dans I'esprit dont on a discuté a plusieurs reprises, de prévoir un avis préalable avec l'audition des personnes concernées.

M. Vaugeois: Cela a lieu, parce que c'est précédé de l'avis d'intention.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: Quand la personne reçoit l'avis d'intention, elle a la possibilité d'aller se faire entendre à la commission. Quand je lui envoie l'avis d intention, je le lui dis: Voici un avis d intention, voici ce que cela veut dire. J'envoie une petite brochure. Je lui donne le nom d'un fonctionnaire qui, éventuellement, peut l'informer davantage et je lui dis également qu'elle a tant de jours pour se faire entendre à la commission.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que...

M. Vaugeois: Cela va être amélioré avec la présente loi. Les délais sont plus longs et, pour la commission, cela devient des audiences publiques; alors, non seulement la personne peut y aller, mais n'importe qui peut y aller.

Mme Lavoie-Roux: Les voisins. Alors, vous m'assurez de cela?

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je vais prendre votre parole. C'est parce que cela fait partie de l'éducation des gens et du respect des gens.

M. Vaugeois: Parce qu'après cela, quand I'avis de classement arrive, il n'y a plus rien à faire pour le propriétaire. Sa chance, c'est quand il reçoit son avis d'intention qu'il peut s'expliquer.

M. Ciaccia: C'est pour cela que j'ai posé la question au sujet de l'aire de protection.

M. Vaugeois: Même chose pour l'avis de reconnaissance.

M. Ciaccia: Excepté que si jamais vous classez après la reconnaissance, à ce moment-là, l'aire de 500 pieds est en vigueur. Est-ce qu il y aurait eu possibilité d aviser ceux, dans les 500 pieds, qui ont une possibilité...

M. Vaugeois: J'aime votre hypothèse. Si quelqu'un a un bien reconnu, cela a d'abord fait l'objet d'un avis d'intention. A partir du moment où l'avis d'intention a existé, les gens comprennent qu'il y a plus de chance d'être classé que reconnu, parce que, d'habitude, on classe, c'est rare qu'on reconnaisse. On classe plutôt. Même parfois, c'est pour ne pas insulter les gens qu'on ne dit pas non tout simplement. On fait au moins un avis de reconnaissance. Quand on refuse de classer, c'est qu'on a l'air de dire aux gens: Ce n'est pas assez important ou assez intéressant. Quand c'est à la demande des gens, c'est un peu gênant de le dire. Cela m'est arrivé justement cet après-midi d'envoyer une lettre à une municipalité, à un conseil municipal, qui m'écrivait pour que je m'intéresse à une gare de chemin de fer, et la proposition de réponse qu'on me faisait, c'est: Votre gare n'est pas intéressante, il y en a plein de gares comme cela au Québec.

C'est insultant pour la municipalité qui avait l'impression d'avoir quelque chose de précieux sous la main. Parfois, je pense que la réaction, c'est de dire: Cela ne vaut vraiment pas le classement. D'un autre côté, il n'y a rien qui nous empêche d'en faire un bien reconnu, parce qu'il n'y a pas vraiment de contrainte sur un bien reconnu. Il n'y a pas d'aire de protection. Si quelqu'un veut détruire un bien reconnu, il avise le ministre qu'il veut le détruire ou le vendre, et si le ministre ne dit rien, c'est réglé. Tandis que, pour un bien classé, il y a beaucoup plus d'exigences.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 4.

M. Vaugeois: C'est toujours les mêmes choses qui reviennent. Les délais changent et on s oblige à transmettre l'information au greffier ou au secrétaire-trésorier. Alors, à l'article 4, il n'y a rien de nouveau, si ce n'est qu'on prolonge le délai et on s'oblige à informer la municipalité.

Le Président (M. Jolivet): L'article 4 est-il adopté? Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Le Moignan: Adopté. Le Président (M. Jolivet): Article 5?

M. Vaugeois: La même chose. Les délais changent et on s'oblige à informer la municipalité où il est situé.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 6, amendement.

M. Vaugeois: C'est tout simplement pour arriver au même résultat que ce qu'on vient de faire. L'amendement, je vais le lire au complet, si vous voulez: "Toute personne qui devient proprié- taire d'un bien culturel reconnu par succession légale ou testamentaire doit en donner avis au ministre au plus tard — c'est un amendement par rapport à la loi précédente, dans le sens de ceux qu'on vient d'adopter — 60 jours après sa mise en possession et — c'est là qu'est mon amendement— dans le cas d'un immeuble, en transmettre copie au greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité où il est situé." C'est donc, pour rester dans le même esprit d'information à la municipalité.

Le Président (M. Jolivet): Sur l'amendement...

M. Vaugeois: L'amendement pour que ce soit clair, cela commence par: "et, dans le cas d'un immeuble, en transmettre copie au greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité où il est situé". La fin de la citation ou de l'amendement est ici.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Vaugeois: En même temps, vous remarquerez qu'on a porté le délai à 60 jours pour donner le temps à quelqu'un qui a hérité d'un bien classé de se retourner et d'en aviser.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais juste une toute petite question. Je me demande si, dans le cas d'une propriété qui est classée, le fait qu'on impose à la personne qui devient propriétaire de ce bien culturel ou de l'immeuble d'en transmettre copie au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité. D'abord, elles doivent donner avis au ministre... Je me demande si ça ne serait pas au ministère à en donner avis au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité, plutôt.

M. Vaugeois: Pourquoi pas, ça pourrait être ceci...

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, elles peuvent négliger de le faire, c'est une obligation de plus qu'on leur fait.

M. Vaugeois : Je vais le rédiger comme çasi vous voulez: Toute personne qui devient propriétaire d'un bien culturel reconnu par succession légale ou testamentaire doit, au plus tard — faire attention — 60 jours après sa mise en possession, en donner avis au ministre, lequel...

Mme Lavoie-Roux:... au greffier.

M. Vaugeois:... voilà, lequel en transmet— parce qu'on dit qu'on écrit au présent — copie au greffier ou au secrétaire...

Mme Lavoie-Roux: Lequel, dans le cas d'un immeuble, en transmet... Il y a seulement dans le cas d'un immeuble.

M. Vaugeois: D'accord, lequel, dans le cas d'un immeuble, en transmet copie au greffier ou au secrétaire-trésorier...

Mme Lavoie-Roux:... en transmet copie au greffier ou au secrétaire...

M.Vaugeois: ...de la municipalité où il est situé. Oui, parce que les biens culturels, ça peut-être des meubles ou des immeubles.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Vaugeois: Et les meubles, ça...

Mme Lavoie-Roux: Non, franchement.

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous on va reprendre ça?

M. Vaugeois: Toute personne qui devient propriétaire d'un bien culturel reconnu par succession légale ou testamentaire doit, au plus tard 60 jours après sa mise en possession, en donner avis au ministre, lequel, dans le cas d'un immeuble, en transmet copie au greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité où il est situé.

C'est bon, je suis d'accord avec vous à part ça.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, c'est mon conseil er en français, mais je ne suis pas sûr qu'il me donne un bon avis. Il se demande si on ne devrait pas mettre une virgule après le mot "doit en donner avis au ministre au plus tard "...

M. Vaugeois: Doit, au plus tard... Mme Lavoie-Roux: Oui, doit,... M. Vaugeois: Deux virgules. Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça.

M. Vaugeois: Parce que les virgules vont en paires.

Mme Lavoie-Roux: Vous voyez qu'il est polyvalent.

M. Vaugeois: Cela, écoutez...

Le Président (M. Jolivet): C'est une personne de la région de Trois-Rivières, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Du Cap-de-la-Madeleine.

Donc, on reprend l'article nouvellement amendé pour qu'on se comprenne bien. "Toute personne qui devient propriétaire d'un bien culturel reconnu par succession légale ou testamentaire doit, au plus tard 60 jours après sa mise en possession, en donner avis au ministre, lequel dans...

M.Vaugeois:... donner avis au ministre, lequel...

Le Président (M. Jolivet):... lequel, dans le cas d'un immeuble, en transmet copie au greffier ou au secrétaire-trésorier...

Mme Lavoie-Roux:...en transmet copie au greffier ou au secrétaire-trésorier...

Le Président (M. Jolivet):... de la municipalité où il est situé.

M. Vaugeois: Youppi!

Mme Lavoie-Roux; Cela doit être enregistré, M. le ministre.

M. Vaugeois: Ah, cela s'efface.

Mme Lavoie-Roux: Non, on n'efface pas ça, ça se fait dans la joie.

Le Président (M. Jolivet): Donc, cet amendement nouvellement amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 6 amendé, est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 7, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce qu'on change uniquement les délais, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 8, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Nous avons un amendement.

Le Président (M. Jolivet): Amendement. Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: "L'article 23 de ladite loi est remplacé par le suivant: A l'expiration du délai prévu à l'article20, le bien culturel reconnu peut être aliéné au profit de toute personne si le ministre n'a pas signifié l'intention d'exercer le droit de préemption visé dans l'article 22. L'aliénation doit cependant être notifiée par écrit au ministre dans 30 jours de son accomplissement".

La motion d'amendement que je voudrais faire est la suivante: "Que le paragraphe 23 de l'article 8 soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: Pour que l'aliénation d'un bien culturel reconnu soit effective, la personne qui cède son bien doit donner priorité à un résident du Québec".

M. Vaugeois: Là, vous m'étonnez.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi? (23 h 30)

M. Vaugeois: Moins vous que votre collègue de Mont-Royal.

Mme Lavoie-Roux: J'ai oublié de vous apporter ma résolution, je vais vous l'apporter demain, celle dont je vous ai parlé l'autre jour.

M. Ciaccia: C'est le député de L'Acadie qui a fait l'amendement.

M. Vaugeois: Etes-vous d'accord avec cela, vous? Si on votait là-dessus, vous voteriez pour cela?

Mme Lavoie-Roux: Bien oui.

M. Ciaccia: Nous sommes solidaires.

Mme Lavoie-Roux: Profitez de la solidarité.

M. Vaugeois: Je vais prendre la position de l'Opposition. Je trouve que cela a du bon sens.

M. Ciaccia: Je vais vous dire pourquoi je serais d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez modifier la formulation.

M. Vaugeois: Ce n'est pas sur la formulation.

M. Ciaccia: C'est une question de donner une priorité seulement.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne l'empêche pas de vendre à un autre.

M. Ciaccia: On ne l'empêche pas. Je crois que si c'est un bien culturel, il faut prendre tous les moyens...

Mme Lavoie-Roux: C'est que s'il y en a deux qui veulent acquérir...

M. Vaugeois: Au même prix. Mme Lavoie-Roux: Au même prix.

M. Ciaccia: C'est cela que ça veut dire, donner priorité. Puisque c'est un bien culturel, on devrait prendre tous les moyens possibles, en respectant les droits de ceux qui ont ces biens, et je crois que dans ce cas-ci, on respecte les droits individuels des propriétaires, mais on essaie d'arriver à l'objectif de garder le bien au Québec.

M. Vaugeois: Oui, mais voyez-vous, comme vous le dites, pour que l'aliénation d'un bien culturel reconnu soit effective... Cela veut dire que si on découvrait, à un moment donné, que le ministre n'a pas utilisé son droit de péemption et qu'il y a eu une transaction de faite et si un zigue disait: Attention, j'avais fait une proposition et il a aimé mieux vendre cela à un tel. en dehors du Québec; regardez la loi, ce qu'elle dit. Est-ce qu'on est capable d'appliquer un tel article?

M. Ciaccia: Peut-être que la formulation pourrait être améliorée pour éviter la difficulté que vous venez de signaler.

M. Vaugeois: A part cela, est-ce qu'on peut imaginer un propriétaire de bien culturel, qui était habitué à posséder ce bien, donc, en général, à l'apprécier, qui n'accorderait pas spontanément préférence à quelqu'un du Québec? Il faut faire confiance au monde aussi.

M. Ciaccia: II faudrait donner priorité...

M. Vaugeois: J'inviterais l'Opposition à faire confiance un peu au gros bon sens des gens, également; ne pas tout prévoir dans les lois, leur laisser un peu de liberté.

Mme Lavoie-Roux: On reconnaît difficilement...

M. Vaugeois: Je trouve qu'un bon geste est meilleur quand il est posé librement qu'imposé par la loi.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. Vaugeois: Autrement dit, de façon libérale.

M. Ciaccia: Vous feriez un bon libéral. Je ne sais pas ce que vous faites là.

M. Vaugeois: Pourquoi pas?

M. Ciaccia: Je dois avouer que le ministre a soulevé un point très valable. Tel que formulé maintenant, l'amendement peut causer certaines difficultés...

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord.

M. Ciaccia: ... Il peut rendre impossible la vente d'un bien. Si la vente ne devient pas effective, comment une personne peut-elle vraiment l'acquérir? Cela serait impossible d'en disposer.

M. Vaugeois: A moins de vendre à l'encan.

M. Ciaccia: II faudrait démontrer qu'il y a eu une offre, qu'on l'a offert à un résident du Québec.

M. Vaugeois: Et il faudrait obliger le gars à rendre publique sa proposition de vente. C'est compliqué.

M. Ciaccia: A ce moment-là, ayant fait preuve d'avoir offert le bien au Québec, la vente pourrait avoir lieu.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, cela venait de bonnes intentions.

M. Ciaccia: Cela ne m'arrive pas souvent, M. le Président, mais je pense que je suis d'accord avec le ministre sur cela.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Ciaccia: Mais j'accepte le principe du député de L'Acadie.

M. Vaugeois: Ecoutez. Je suis très heureux que vous manifestiez ce principe.

M. Ciaccia: II faudrait peut-être... C'est un peu tard ce soir, peut-être. Si vous voulez suspendre cet article, il faudrait trouver un autre moyen de le rédiger. Cela peut entraîner certaines difficultés.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qui est prévu pour les actions à l'étranger? Le fédéral a une disposition, n'est-ce pas?

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Et nous autres, qu'est-ce qu'on a au Québec?

M. Vaugeois: Nous autres, nous sommes subordonnés un peu à la législation fédérale là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Qui est assez récente, quand même?

M. Vaugeois: C'est surtout pour les biens meubles.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: Pour les biens immeubles, il y a deux provinces qui ont introduit des législations là-dedans, pour l'achat des terres, l'achat des biens immeubles. Je pense que c'est en Nouvelle-Ecosse...

Mme Lavoie-Roux: Oui. elles étaient à la veille de...

M. Ciaccia: Je serais moins d'accord sur cela, parce que le bien immeuble demeure quand même au Québec. Et si c'est quelqu'un d'en dehors du Québec qui en est le propriétaire, ce n'est pas cela la préoccupation. La préoccupation ici. c'est que le bien ne sorte pas du Québec.

M. Vaugeois: II n'y a plus de préoccupation à y avoir, parce que le bien culturel ne peut pas être aliéné à un non-résident du Québec sans un contrôle fédéral.

Mme Lavoie-Roux: C est cela.

M. Vaugeois: Pour le bien immeuble, comme vient de le dire le député de Mont-Royal, c est dur de le sortir.

M. Ciaccia: C'est bien difficile.

M. Vaugeois: II n'y a donc plus de problème.

Mme Lavoie-Roux: Pour autant que vous n aurez pas fait l'indépendance, on est couvert.

M. Bertrand: Vous êtes protégés par le fédéral.

Une Voix: Caltor!

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Ciaccia: Ce n'est pas nous, c est le ministre qui est protégé par le fédéral.

M. Bertrand: On serait aussi bien d'amender tout de suite.

M. Guay: Vous n'auriez pas le problème de I'interprovincialisme.

Le Président (M. Jolivet): L'article 8 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Avis de classement

Le Président (M. Jolivet): L article 9, amendement.

M. Vaugeois: Sors donc ton amendement. C'est le mot "signifié " qui devient le mot "adressé " et le mot...

Le Président (M. Jolivet): "signification ".

M. Vaugeois: ... "signification" qui devient le mot "transmission".

Une Voix: "transmission". M. Guay: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Cet amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Pas tout à fait, j'ai des questions à poser.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Vaugeois: On a ajouté...

Mme Lavoie-Roux: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté, larticle est en discussion,

Mme Lavoie-Roux: Cela va. L article est...

M. Vaugeois: Cela va?

Le Président (M. Jolivet): ... est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 9, tel qu amendé, est adopté.

Mme Lavoie-Roux: On est rendu à l'article 9. n'est-ce pas?

Le Président (M. Jolivet): Oui. On vient de le faire.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que c'était... J'ai seulement une question.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, on revient. Allez-y, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une seconde.

M. Vaugeois: Cela vous fait plaisir, d'ailleurs c'est ce que voulait le député de Mont-Royal tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Ciaccia: Lequel?

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute, laissez-moi le temps de lire. On va tellement vite. D'habitude, en commission parlementaire, on fait un grand discours d'un quart d'heure avant.

M. Vaugeois: Je peux faire le discours en trente secondes. Ici, on a d'abord remplacé le mot "signifié" par "adressé". On a ajouté l'obligation d'informer la municipalité. Ce que vous allez aimer, je pense, c'est qu'avec l'avis, il y a une notification que toute personne intéressée peut, dans les trente jours de la transmission de l'avis, faire des représentations auprès de la commission. Non seulement la personne à qui est destiné l'avis peut faire des représentations, mais toute personne intéressée. Cela rejoint la préoccupation du député de Mont-Royal. Quelqu'un qui se dirait: Je vais être dans l'aire de protection peut, à ce moment-là, se faire entendre à la commission.

M. Ciaccia: Comment cette personne va-t-elle savoir que cet avis a été donné, si elle est dans l'aire de protection, si elle n'a pas été avisée?

M. Vaugeois: Par I'information publique. C'est pour cela qu'on veut l'information de la presse pour les avis. Même, dans nos documents de presse, on va faire le cercle autour du monument visé pour que le plus grand nombre de gens soient au courant.

M. Ciaccia: Y aurait-il possibilité, dans ce cas-ci, d'aviser tous ceux qui sont dans l'aire de protection?

M. Vaugeois: Ce n'est pas possible. Après l'avis d'intention, ce n'est pas possible. Je vais vous faire un aveu. On a actuellement 110 ou 115 aires de protection qui sont établies sur une possibilité de près de 380. On en a établi à peu près le quart. Cela suppose un relevé très long finalement, parce que 500 pieds de chaque côté d'un monument classé, c'est pas mal. On peut se trouver avec plusieurs adresses différentes. On entreprend cette procédure d'identifier les adresses dans l'aire de protection uniquement si on s'en va éventuellement vers le classement, parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous demandent de nous intéresser à leur maison. Cela ne veut pas dire qu'on va se rendre au classement.

Autrefois, on classait d'abord et, longtemps après, quand on avait le temps, on commençait à s'intéresser à l'aire de protection, parce que l'effectif de la direction générale n'est pas très élevé. Ce qui le montre d'ailleurs, c'est qu'on a un retard effarant dans l'établissement des aires de protection.

Ce que j'ai demandé à la direction générale, depuis que je suis là, c'est d'engager, parallèlement à la procédure de classement, une procédure d'identification de l'aire de protection, mais je dois dire que je leur demande presque l'impossible, parce que c'est beaucoup de travail, c'est très long.

M. Ciaccia: Excusez-moi. Dans la région de Montréal, vous donnez un avis d'intention de procéder au classement au propriétaire, c'est seulement lui qui va le savoir. Ceux qui sont dans les 500 pieds, quels moyens vont-ils avoir de s'informer que vous avez envoyé cet avis?

M. Vaugeois: Je suis d'accord avec vous, M. le député, sauf qu'on fait quand même une amélioration par rapport à ce qui existait. On donne la possibilité aux autres d'aller se faire entendre. Je suis d'accord avec vous qu'ils ne sont pas nécessairement informés.

M. Ciaccia: Mais...

M. Vaugeois: Attention, M. le député, laissez-moi compléter.

M. Ciaccia: Le droit que la personne ne peut pas se prévaloir n'est pas un droit.

M. Vaugeois: Non, écoutez, laissez-moi compléter. Avant, c'était seulement la personne qui recevait l'avis qui avait le droit de se faire entendre. Maintenant, c'est toute personne intéressée qui peut se faire entendre.

M. Ciaccia: Je suis entièrement d'accord sur ce principe, mais je voudrais le rendre effectif. Si une personne est intéressée et qu'il n'y a aucun moyen pour qu'elle le sache ou que, quand elle va le savoir, il sera trop tard, ce n'est pas un grand droit qu'on lui accorde.

M. Vaugeois: Les moyens qu'on prend, c'est l'information de la presse. On l'améliore considérablement par des jeux de photos...

M. Ciaccia: Même dans l'article 25, vous n'avez pas cette obligation, si je lis bien l'article. Vous avez seulement l'obligation d'aviser le propriétaire et le secrétaire-trésorier de la municipalité. A Montréal, aviser, cela se perd...

M. Vaugeois: Cela se perd, c'est sûr.

M. Ciaccia: Vous avisez seulement le propriétaire. Vous n'avez même pas l'obligation de mettre des annonces dans les journaux.

M. Vaugeois: Un avis public?

M. Ciaccia: Un avis public. Au moins, il faudrait qu'il y ait cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est la philosophie de la protection du citoyen.

M. Ciaccia: La transparence; comme cela, les gens peuvent tous vendre leurs propriétés avant qu'elles ne soient classées.

M. Guay: On pourrait faire un beau débat politique là-dessus!

Le Président (M. Jolivet): Pas question. M. Guay: On entre dans un terrain glissant.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vois pas comment, mais en tout cas.

M. Guay: Pour une fois que le député de Mont-Royal parle d'autre chose que...

M. Ciaccia: Que de quoi? Qu'est-ce qu'il a dit? Je ne vous ai pas entendu.

Mme Lavoie-Roux: Pour une fois que vous ne parlez pas de je ne sais pas quoi, les libertés humaines.

M. Godin: Les droits de la personne. Si vous voulez faire un projet de loi de la personne, on va vous laisser aller...

M. Guay: Les privations de la liberté.

M. Ciaccia: On ne peut jamais en parler trop, spécialement dans l'atmosphère actuelle.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas la privation de la liberté, c'est le respect des droits des individus.

M. Guay: Bon...

M. Vaugeois: M. le député, si vous promettez d'approuver tout le reste dans le quart d'heure qui reste, je vais vous mettre le mot "public" quelque part.

M. Ciaccia: Je ne peux pas faire cette promesse... Vous devez le demander au député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II faut qu'il demande ça à son "boss"!

M. Ciaccia: Demandez cela au "boss".

M. Vaugeois: Voulez-vous, pour ne pas se retarder, à l'article 9, dans l'article 25, dans la nuit, je vais introduire le mot "avis public" quelque part?

Le Président (M. Jolivet): Donc, on suspendrait l'article 9.

M. Vaugeois: J'apporterai un petit amendement demain matin.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Ciaccia: L'avis public dans les journaux de la région.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas nécessaire de le faire en Gaspésie.

M. Ciaccia: Je ne voudrais pas... Mme Lavoie-Roux: Non...

M. Ciaccia: ... après que la loi sera adoptée, que quelqu'un au ministère interprète "avis public" par un avis dans la Gazette officielle.

M. Vaugeois: Ou sur un poteau téléphonique.

M. Ciaccia: Exactement. Il faudrait que ce soit dans un journal qui est distribué...

M. Vaugeois: D'accord, on va prendre cette precaution.

Le Président (M. Jolivet): L'article 9 est amendé.

Mme Lavoie-Roux: J'ai seulement une petite question qui...

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi, l'article 9 est en suspens.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question d'information. Quand on dit que la personne intéressée peut, dans les trente jours de la transmission de l'avis, faire des représentations auprès de la commission... Dans un cas où l'individu voudrait, non seulement se faire entendre, mais vraiment faire valoir ses droits d'une façon juridique, est-ce qu'à ce moment, elle peut se prévaloir du Bureau d'assistance juridique?

M. Vaugeois: Je pense que ce n'est pas nécessaire, parce qu'il n'y a pas de jugement de rendu. Le gars va seulement raconter son histoire.

Mme Lavoie-Roux: Je vais poser la question d'une façon plus générale. Si quelqu'un voulait contester l'avis de classement, par exemple...

M. Vaugeois: Devant les tribunaux? Mme Lavoie-Roux: Devant les tribunaux.

M. Vaugeois: II est admissible à l'aide juridique si c'est une personne indigente qui remplit les critères, à savoir le minimum pour une personne, si c'est $100 brut par semaine; si vous remplissez les critères, comme il y a une contestation et un litige et qu'il y a des droits de personnes affectées, vous pouvez faire usage de cette loi. Cela s'est déjà fait, d'ailleurs, comme on recourt à l'aide juridique, pour un organisme sans but lucratif, pour s'incorporer.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il peut se prévaloir de l'aide juridique là-dedans, comme dans d'autres domaines, selon les conditions ordinaires.

M. Vaugeois: Si elle est accessible, selon les modalités.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça. Ce sont des causes dont ils peuvent s'occuper. D'accord.

M. Vaugeois: Cela se fait, d'ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): L'article 10, il y a un amendement, qui en est un simplement de concordance, remplacer "signification" par le mot "transmission". Est-ce que vous êtes d'accord pour adopter cet amendement?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: C'est un peu plus long. Peut-être que le ministre veut nous faire part de son amendement. Après, je lui poserai mes questions.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, on va y revenir, parce qu'on n'a pas encore adopté l'article 10. L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté? Je pense que oui?

Mme Lavoie-Roux: Oui, l'amendement, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on arrive... (23 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Pas l'article, tel qu'amendé.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement est adopté, bon! Là, on arrive à l'article, tel qu'amendé. Il y a des questions que je veux poser.

Le Président (M. Jolivet): Oui, n'y a-t-il pas un quiproquo quelque part?

M. Vaugeois: D'accord, allez-y!

Le Président (M. Jolivet): Cela va? D'accord, posez vos questions sur l'article 10.

Mme Lavoie-Roux: L'article 10: "L'avis donné par le ministre en vertu de l'article 25 devient nul et sans effet si l'inscription visée dans le premier alinéa n'est pas faite dans un délai d'un an à compter de la date de sa signification."

Ma première question: Ce délai n'est-il pas trop long? Je continue, je vais poser une autre question. "Ce délai peut toutefois être étendu par le ministre dans les cas où des circonstances exceptionnelles le justifient."

L'autre question: Qui va être le juge? Qui va établir ces circonstances exceptionnelles? Dans le cas du... Pour ce qui est de ma première question, est-ce que de geler un immeuble pendant un an ne peut pas, à un moment donné, causer préjudice à quelqu'un...

M. Vaugeois: Non...

Mme Lavoie-Roux: ... parce que c'est long, pas de transactions possibles pendant un an...

M. Vaugeois: Non, il peut y avoir des transactions.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Vaugeois: La seule chose, c'est qu'il est obligé d'informer... S'il y a un avis d'intention, ça ne veut pas dire qu'il ne se passe rien. Cela veut dire qu'à partir du moment où il y a un avis d'intention, la personne ne peut pas aliéner sans en informer le ministre qui autorise la transaction, pour savoir à qui il devra, éventuellement, signifier l'avis de classement. Il peut y avoir des transactions.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez refuser votre consentement à l'aliénation?

M. Vaugeois: Oui.

M. Ciaccia: Mais si vous pouvez le refuser, vous avez un délai d'un an?

M. Vaugeois: Oui.

M. Ciaccia: Vous pouvez geler un immeuble pour un an.

M. Vaugeois: Je peux vous dire qu'il n'y avait pas de délai. On s'en impose un maintenant. On améliore les choses quand même.

M. Ciaccia: Oui, mais vous pouvez geler cette propriété pour un an. Ne trouvez-vous pas que le délai est un peu déraisonnable? Quant à imposer un délai, ne serait-ce pas plus raisonnable d'en imposer un de moins d'un an?

M. Vaugeois: C'est moi qui ai défendu le délai d'un an, parce que les gens de la direction générale auraient aimé un délai plus long. Cela tient compte, si vous voulez... Dans certains cas, l'étude du bâtiment peut être assez longue. Parce que, en

général, une fois qu'on a classé un monument, il y a toutes sortes de choses qui découlent de notre... On ne le classe pas simplement pour le plaisir de le classer. Si on classe un monument, c'est qu'on considère qu'il mérite l'attention des pouvoirs publics et du gouvernement et que, éventuellement, il va justifier des frais de restauration, etc. Donc, il y a des études très attentives du bâtiment qui sont exécutées par des architectes, d'une part, par des historiens d'autre part, et de plus en plus, suite à l'orientation que je donne au ministère, pour peu que cela puisse compter, sur l'intérêt des gens du milieu, sur l'utilisation éventuelle qu'on peut en faire. Autrement dit. on ne classe pas un éléphant blanc qui aurait de belles qualités architecturales, qui aurait une histoire valable, qui serait mal situé et dont on ne saurait que faire; finalement ce ne serait pas un cas exceptionnel, si vous voulez.

Il y a beaucoup de critères à évaluer, et un an, c'est déjà... je l'ai déjà arraché à la direction générale; eux auraient aimé plus que cela. Actuellement, il y a des cas de classement — on me corrigera si je me trompe — qui seraient à peu près de l'ordre de trois ans; on est à trois ans actuellement, et on ramène cela à un an. Moins que cela, ce serait vraiment se donner des contraintes dangereuses. Déjà à un an, cela sera serré.

Mme Lavoie-Roux: Espérons qu'un jour... Apparemment, il y a du retard.

M. Vaugeois:Oui.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que quand vous allez ajouter beaucoup de ressources à la Direction générale du patrimoine, avec le livre blanc sur la culture, je suis sûre que les ressources financières vont inonder le ministère des Affaires culturelles et là, tous les espoirs sont permis.

M. Ciaccia: Si la culture inclut toutes les activités, est-ce que le patrimoine inclut tous les biens?

Mme Lavoie-Roux: C'était ma première question. Ma deuxième — j'y reviens — qui est le juge des circonstances exceptionnelles?

M. Vaugeois: Je ne pense pas que ce soit particulier à ici. On retrouve cela à bien des endroits, des circonstances exceptionnelles. Je n'ai jamais su, non plus qui pouvait juger cela, qui détermine qu'il y a des circonstances exceptionnelles.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous nous donner un exemple de circonstance exceptionnelle?

M. Vaugeois:... Cela va?

M. Guay: II a retrouvé son pilon.

M. Ciaccia: M. le ministre, j'ai accepté vos explications de réduire le délai à un an, mais...

M. Vaugeois: D'accord. On va enlever le paragraphe suivant.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Jolivet): Donc, un amendement apporté par le ministre à l'effet d'enlever le paragraphe qui se lirait comme suit: "Ce délai peut toutefois être étendu par le ministre dans les cas où les circonstances exceptionnelles le justifient". Cet amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: II faudrait faire une correction, par exemple, à l'article 10: "Ladite loi est modifiée par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant".

M. Vaugeois: L'heure tardive ne nous affecte pas; l'esprit reste vif et alerte; ce qui me fait dire, d'ailleurs, qu'on pourrait fort bien continuer jusqu'à 1 h ou 1 h 30. On travaille bien.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez fini, mais nous... Demain j'ai une autre loi, alors consolez-vous, cela n'ira pas trop tard.

M. Vaugeois: Quant à moi, quand j'aurai fini cette loi, je n'aurai plus rien à faire.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes chanceux.

Le Président (M. Jolivet): L'article 10, tel que nouvellement amendé par le...

M. Vaugeois: II y a du monde de l'Ile d'Orléans qui m'attend.

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être le temps de faire la tournée.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît... Donc, l'article 10 tel que nouvellement amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 11, amendement. Le mot "adressé" et le mot "transmission "...

M. Vaugeois: Non, ce sera 11b...

Le Président (M. Jolivet): Ah! bon. Je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Donc, I'article 11 tel qu'il est dans le texte à la page 13 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 11. Dans les amendements proposés par le ministre, il y aurait deux paragraphes nouveaux, 11 bis et 11 ter.

M. Guay: Le député de Mont-Royal va avoir satisfaction. C'est l'aire de protection.

Une Voix: Il faut corriger la loi partout.

M. Vaugeois: Je pense qu'ils parlent d'eux mêmes, 11 bis et 11 ter. C'est parce qu'on a réalisé qu'on avait beau corriger le mot "signifier " dans notre bout de loi, il reste toute la Loi des biens culturels et comme on ne veut pas amender chacun des articles où apparaît le mot "signifié' ou le mot "signification", on a procédé par le 11 bis qui corrige par le mot "adressé" partout et le mot "transmission" qui va remplacer le mot "signification" partout où cela se trouve dans la loi, sauf quand il s'agit d'exercer le droit de préemption. Ce sont des cas où on n'avait pas attrapé les...

M. Ciaccia: De quel avis on parle dans 11 bis?

Le Président (M. Jolivet): A 11 bis, c'est l'article 28 de la loi actuelle qui est modifié et la même chose à l'article 11 ter qui est l'article 29 de ladite loi qui est remplacé. Donc, ce sont les articles 28 et 29 de la loi actuelle et non pas du projet de loi. Cela va?

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 12. Il y a un amendement.

M. Vaugeois: Oui, c'est pour la clarté de l'article. C'est le ministre qui a eu cette coquetterie. En lisant rapidement l'article 12, qui modifiait l'article 31 de la loi, on pouvait être induit en erreur par l'expression "à l'exclusion d'un site historique". J'ai donc proposé qu'on ajoute à l'expression "à l'exclusion d'un site historique" les mots suivants: "qui est assujetti à la section IV.

Mme Lavoie-Roux: C'était la suggestion du conseil des sites et monuments.

M. Vaugeois: Oui, je me demande si vous n'aviez pas cela aussi comme projet d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Alors, tout le monde est heureux.

M. Vaugeois: Je pense que cela rend la compréhension de l'article meilleure.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 12 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 13, il n'y a pas d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on en a.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

M. Vaugeois: Je vous signale que là encore, on améliore les choses, il me semble, parce que pour les permis de recherche archéologique, dorénavant, le ministre devra prendre l'avis de la commission, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Mme Lavoie-Roux: L'objet de l'amendement, M. le ministre...

M. Vaugeois: Voulez-vous, je vais tout de suite vous informer de ça, je l'ai sous les yeux; vous suggérez de remplacer le mot immeuble par le mot terrain...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: C'est parce que le mot immeuble couvre plus de choses, et en l'occurrence, ici, on voudrait pouvoir couvrir les fouilles sous-marines, les recherches sous-marines qu'on peut faire. Le mot terrain exclut les recherches qu'on peut faire dans la rivière Richelieu ou dans le fleuve Saint-Laurent, alors qu'en parlant d'immeuble, le terme, pour les juristes, couvre aussi bien la terre ferme que la mer, que l'eau.

M. Guay: ... la terre ferme, où qu'elle se trouve.

M. Vaugeois: Où qu'elle se trouve.

Ecoutez, je vais vous expliquer cela mieux encore, comme on me l'avait écrit. L'article 13 exige l'avis de la commission pour la délivrance de permis de recherche archéologique, recherche s'effectuant non plus seulement sur un terrain, mais dans un lieu terrestre ou aquatique, tel le lit d'une rivière, puisque le terme terrain a été remplacé par le terme immeuble.

L'intervention de la commission est conforme au corps global de la loi et se fera par un comité formé, en vertu de l'article 7e de la loi, qui remplacera un comité ministériel présentement en exercice.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le ministre, l'avis de votre contentieux est fort éclairant, sauf que comme simple citoyen... Est-ce que ça ne prête pas confusion avec l'utilisation du terme immeuble dans le reste de la loi qui réfère à un bâtiment ou à un édifice ou...

M. Vaugeois: Ou à un terrain. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: Ecoutez, j'ai tiqué sur la même chose que vous. Mais je fais une loi; si j'écrivais un livre, je ne l'écrirais pas comme ça. Je fais une loi et je suis obligé de prendre les mots, avec le sens que les juristes donnent aux mots.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, j'ai appris quelque chose, parce que j'ignorais cela.

M. Vaugeois: Je l'ai appris quelques heures avant vous, Madame.

Le Président (M. Jolivet): L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté? Excusez, l'article 13 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Comme il est minuit...

M. Vaugeuis: Ce ne sera pas long, il n'est pas minuit.

Le Président (M. Jolivet): Presque.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, il nous reste quelques amendements, alors je pense que...

M. Vaugeois: Sur l'article suivant, l'article 12? Mme Lavoie-Roux: Sur l'article 13. M. Vaugeois: Sur les articles 12 et 13.

Le Président (M. Jolivet): C'est fait. Les articles 12 et 13 sont adoptés.

M. Vaugeois: L'article 14?

Le Président (M. Jolivet): II reste 14 et les suivants.

Mme Lavoie-Roux: Là, on aurait quelque chose.

M. Guay: ... la proposition d'amendement du ministre.

M. Vaugeois: Je le corrige.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez corrigé.

Le Président (M. Jolivet): Je voudrais savoir s il y a un consentement pour dépasser l'heure.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Vaugeois: Non?

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, il faut revenir demain, alors aussi bien aller se coucher.

Le Président (M. Jolivet): Dans ce cas, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)