Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Etude du projet de loi no 4

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, madame, messieurs!

La commission des affaires culturelles est réunie pour étudier le projet de loi no 4, Loi modifiant " la Loi sur les biens culturels.

Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Godin (Mercier), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Lefebvre (Viau), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Brochu (Richmond) qui, je l'annonce dès maintenant, pourra être remplacé par M. Le Moignan en cours de route; M. Vaugeois (Trois-Rivières) et M. Bertrand (Vanier) remplace M. Alfred (Papineau).

Au moment de nos débats, nous en étions rendus, hier soir, à l'article 14. Il y avait un amendement appoté par M. le ministre. M. le ministre.

M. Vaugeois: L'article 14, pour l'article 38, le premier paragraphe de l'article 38, reste le même, c'est le deuxième paragraphe qui est changé et qui se lirait, dorénavant comme suit: "Lorsque les relevés doivent être faits sur les terres publiques, les lois existantes qui les régissent s'appliquent".

Le Président (M. Jolivet): Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que cela tient compte des représentations et des remarques qui avaient été faites. Nous sommes d'accord. La seule question que je voudrais poser au ministre est celle-ci: A quelle loi se réfère-t-il quand il parle des "lois existantes qui les régissent s'appliquent"?

M. Vaugeois: On m'a dit qu'au ministère des Terres et Forêts, par exemple, il y avait, à certains moments, des lois spécifiques, c'est-à-dire qu'il fallait avoir un permis pour simplement pouvoir circuler. Ce sont ces cas. Le relevé se fait à l'occasion d'une marche. Seulement pour circuler, il y a des cas où il est nécessaire d'avoir un permis. Ce sont ces cas que nous prévoyons. De mémoire, je me souviens du ministère des Terres et Forêts, peut-être du ministère des Richesses naturelles, et peut-être même du ministère du Tourisme, de la Chasse, et de la Pêche, à certains moments, pour circuler en forêt, dans certains coins.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Amendement accepté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article, tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Avis de découverte

Le Président (M. Jolivet): L'article 15.

M. Vaugeois: La nouveauté, c'est le "sans délai". Dans la loi précédente, à l'article 40, je pense qu'on avait quinze jours de délai. Nous l'amendons. Nous pensons que c'est très important qu'il n'y ait pas de délai qui intervienne.

M. Brochu: Que la chose soit signalée immédiatement lorsque découverte.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Brochu: Est-ce qu'il y avait des pénalités prévues dans le cas de non-information envers le ministère?

M. Vaugeois: Oui.

M. Brochu: Qu'arrive-t-il dans ce cas, lorsqu'il n'y a pas de délai? Est-ce que la pénalité va s'appliquer immédiatement, si jamais...?

M. Vaugeois: Ce sont des pénalités générales à la loi qui sont très sévères. C'est au juge de décider de l'importance de l'offense. C'est évident que si quelqu'un trouve un site archéologique, et qu'il ignore la loi et ne le signifie pas, ce ne sera pas la même sanction que si quelqu'un démolit un édifice malgré les avertissements de ne pas démolir. Il y a tout un jeu de sanctions à la fin de la loi à ce sujet.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je trouve que l'expression "sans délai" est difficile d'interprétation. Je trouve que cela laisse la porte ouverte à des sanctions. C'est vraiment trop vague, et j'aimerais proposer un amendement qui rende ceci un peu plus spécifique et qui consisterait en ceci...

M. Vaugeois: Avant de le formuler, nous sommes là pour travailler rapidement ce matin et se comprendre, regardez les articles 41, 42 et même 43 de l'ancienne loi. Si c'est découvert à l'occasion de travaux de construction, par exemple, le ministre peut faire suspendre les travaux pour une période de quinze jours et si l'entrepreneur ne le signifie pas rapidement, l'article 41 n'a plus tellement de sens. (11 h 45)

Je vais au suivant, parce que si le ministre se fait dire: II y a des choses importantes à cet endroit, il peut demander une suspension pour une période de 30 jours, et je prévois des objec-

tions. Il peut y avoir des inconvénients pour l'entrepreneur, avec ce jeu d'interventions du gouvernement. Il y a une compensation prévue dans la loi. Si cela occasionne des pertes, des frais, si l'entrepreneur est obligé de payer des hommes à ne rien faire et d'attendre jour après jour, il peut avoir une compensation. C'est très clair dans la loi, c'est l'article 43 qui le dit: Toute personne peut obtenir du ministre une indemnité pour les dommages qu'elle subit.

La réflexion que vous faites, Mme le député, je l'ai eue aussi. Moi aussi je me dis: "sans délai", cela ne veut rien dire. On me dit qu'il y a des usages légaux sur cela et qu'un juge ne sera pas embarrassé. "Sans délai " veut dire qu'on n'a pas volontairement, délibérément, laissé passer plusieurs jours avant d'en parler, dès qu'on a pu le faire — et c'est à la discrétion du juge, les juges sont là pour cela — tandis que compter des jours, cela peut être tout aussi faux. J'avais suggéré des jours. Mais combien? Est-ce qu'il s'agira de jours ouvrables? C'est à quel moment? Voulez-vous me dire si vous voulez proposer un nombre de jours?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'était de remplacer, dans la deuxième ligne: les mots "sans délai " par les mots "au plus tard sept jours après sa découverte ". Apparemment, dans le Code civil, les délais en termes de jours sont apparemment très bien définis, ce que c'est qu'un jour. Je suis sensible à vos remarques et à vos préoccupations.

M. Vaugeois: Voyez-vous le problème, si on dit: Au plus tard sept jours? Le gars trouve cela, il a peur, il ne connaît pas la loi, il dit: J'ai trouvé quelque chose d'important, mais si je les avertis tout de suite, ils sont capables d'arrêter mes travaux. Il ne se sait pas très bien. Il appelle un avocat. Ce n'est pas la loi la plus connue. L'avocat voit la loi rapidement et trouve ce qu'il faut faire dans ce cas. Il dit: Mon vieux, tu as 7 jours. Attends donc le 7e jour. Il n'a pas réalisé qu'à l'article 43, on allait le dédommager, etc., tandis que, s'il tombe sur l'article qui dit: Sans délai, l'avocat dit: Attention, il faut que tu avertisses tout de suite.

Si on donne un délai, les gens peuvent jouer sur le délai. C'est contraire à l'esprit de la loi qui est d'informer le ministre sans délai, pour que, éventuellement, il puisse arrêter les travaux dans un premier temps pour une période de 15 jours, et si c'est important, pour 30 jours, et s'il y a des pertes, des frais, le gouvernement paie.

Mme Lavoie-Roux: Je me rends à vos arguments, M. le ministre, et je pense que c'est seulement à l'usage, et si jamais il y avait des abus...

M. Vaugeois: Cela ne peut pas arriver tellement souvent.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que des trouvailles archéologiques dans la construction résidentielle, je ne pense pas que cela soit très fréquent.

M. Vaugeois: On espère trouver le tombeau de Champlain prochainement.

Mme Lavoie-Roux: II serait dans la ville de Québec?

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 15 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela qu'il faut garder la Commission des biens culturels, au cas ou on trouverait le tombeau de Champlain.

Le Président (M. Jolivet): L article 15 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Le Président (M. Jolivet): L'article 16. M. Vaugeois: C'est le délai de quinze jours. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, l'article 16, adopté; l'article 17?

M. Vaugeois: II y a là un délai de 30 jours, et pour bien comprendre la portée, il faut se rappeler l'article 43, pour qu'on comprenne bien que, s'il y a des frais...

M. Brochu: ... l'ensemble des préoccupations du gouvernement qui va défrayer les coûts, si jamais il y en avait.

Le Président (M. Jolivet): Larticle 17 est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 18?

M. Vaugeois: C'est le titre de la section IV, qui est plus explicite et qui, dorénavant, comprend: "Arrondissements historiques, arrondissements naturels, sites historiques classés et aires de protection ", alors qu'autrefois la section IV ne parlait que d'arrondissements historiques et d'arrondissements naturels.

Vous vous souviendrez que, dans un article précédent, on avait dit: A l'exclusion d'un site historique, justement, parce que, dorénavant, tout cela est traité à la section IV.

Mme Lavoie-Roux: Nous n'avons pas d objection à cela. Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L article 18 adopté. Larticle 19?

M. Vaugeois: Ce sont trois gros morceaux: les articles 48, 49 et 50.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous permettez que nous procédions paragraphe par paragraphe?

M. Vaugeois: Oui. Je vous signale, en passant, que ce sont des gros morceaux, mais que c'est ce dont nous avons le plus discuté depuis le début avec nos intervenants de l'extérieur.

Le Président (M. Jolivet): Le sous-article 48, pour commencer.

M. Vaugeois: Le premier alinéa de l'article 48 est une reformulation de la compétence du ministre dans les arrondissements historiques naturels, dans les aires de protection, les sites historiques classés, afin de faire correspondre l'esprit et la lettre de la loi avec les besoins et les politiques du ministère en matière de conservation et de mise en valeur des ensembles patrimoniaux. Il n'y a pas vraiment de choses nouvelles, mais c'est beaucoup plus clair que dans la précédente loi. Si on veut, pour aider à notre compréhension, circonscrire cela, je dirai que dans un premier temps, on touche le lotissement; après cela, vous tombez dans ce qu'on peut appeler le zonage, à partir de ... "ni modifier l'aménagement, l'implantation, la destination ou l'usage d'un immeuble...'; après cela, on va dans la construction, ou l'opposé de la construction, la démolition.

A partir du moment où on a bien précisé, dans le premier paragraphe de l'article 48, ce qu'était l'ensemble de nos préoccupations, on se propose, au niveau gouvernemental, de se donner des règlements; mais surtout on passe à l'article 49, où on invite les municipalités à nous proposer la réglementation. Pour être très franc, on ne se cache rien, l'article 48 n'oublie rien, et il s'applique à la discrétion du ministre. Il y a quand même une ouverture qui est faite, et le ministre pourrait avoir à s'expliquer là-dessus s'il ne se servait pas du deuxième paragraphe, parce qu'on l'invite à se donner des normes. Après cela, les municipalités sont également invitées à proposer leurs propres réglementations. Il faut quand même faire confiance un peu aux législateurs. Si on ouvre la porte, avec l'article 49, à une intervention des municipalités, c'est là toute la raison d'être véritable de ce projet de loi qui est de pouvoir s'engager dans l'avenue ouverte par l'article 49.

Mme Lavoie-Roux: On va quand même plus loin que le projet de loi 48 antérieur.

M. Vaugeois: Que le projet de loi antérieur? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: C'est beaucoup plus clair. A cause du vocabulaire utilisé, le projet de loi antérieur aurait pu être discutable et même contestable. Il y avait des termes généraux. On parlait d'occupation du sol, ce qui, finalement, est du lotissement, mais ce n'est pas aussi clair.

Mme Lavoie-Roux: II y avait des dispositions touchant les terres en culture: "Dans le cas de construction, réparation, transformation ou démolition faite pour des fins agricoles sur des terres en culture, cette autorisation n'est pas requise dans les municipalités qui ont adopté un règlement conforme et approuvé par le ministre ".

D'accord pour l'article 48.

Le Président (M. Jolivet): Le sous-article 48 adopté.

M. Brochu: M. le Président, avant de procéder à l'adoption du sous-article 48, j'aurais peut-être une question à poser au ministre dans le cadre de cet article. Cela ne se rattache peut-être pas directement à ceci, mais cela fait partie des cas difficiles à trancher. Le ministre en a peut-être eu connaissance, cela a peut-être porté à son attention, soit le cas de Denison Mills où il y avait — je le rappelle au ministre — un barrage qui avait été fait de main d'homme et qui est sous l'emprise du ministère des Transports.

Cela posait et cela pose encore un problème important, c'est-à-dire que le propriétaire du moulin voit, à un moment donné, la possibilité que le barrage s effondre avec les années. Le lac disparaîtrait, évidemment, et le moulin s'en trouverait automatiquement affecté. Y a-t-il des choses qui ont été faites ou qui vont être faites? Dans des cas comme celui-là, est-ce le ministre qui tranchera la question, en dernier ressort, dans des cas litigieux ou des cas qui ne sont pas compris?

Je comprends qu'une loi ne peut pas comprendre tous les cas. Il y a, évidemment, des cas d'exception, comme celui-là.

M. Vaugeois: Votre exemple est très bon. Avec l'ancienne loi, c'était embêtant d'intervenir pour le ministre, tandis que là, il peut intervenir, non seulement pour empêcher une démolition, mais éventuellement...

M. Brochu: ... faire des réparations lui-même.

M. Vaugeois: Oui, c'est cela; demander qu'on s'occupe d'un bien. D'ailleurs, on n'est pas prêt, à ce moment-ci, mais on s en va vers une formulation qui prévoirait les démolitions par négligence. Cela a été amené par des groupes. Nous ne sommes pas prêts à définir cela, mais le législateur s'en va nettement vers des dispositions qui empêcheraient les gens de contourner la loi, finalement. Si le type est ennuyé d'être dans I'arrondissement historique et qu'il laisse se dégrader son barrage volontairement, on se fait jouer un tour, l'individu contourne la loi. Déjà, cela s améliore avec les nouvelles rédactions.

M. Brochu: Le ministre a-t-il des pouvoirs pour définir les types de propriété comme dans ce cas-là en particulier? On ne sait pas à qui appartient le barrage... Personne n'ose y toucher pour le réparer.

M. Vaugeois: Voyez-vous, à partir du moment où le moulin est classé, notre travail consiste à faire l'inventaire de tout ce qui se retrouve à 500 pieds autour du moulin.

M. Brochu: Oui.

M. Vaugeois: Je le disais hier: On est en retard. On a 75% de nos monuments classés qui n'ont pas encore d'aire de protection délimitée. C'est très long.

M. Brochu: Ce qui va être prévu par la présente loi.

M. Vaugeois: Oui, mais c'était déjà dans l'ancienne loi. La nouvelle loi nous demande, nous invite, nous donne la possibilité, quand on établit l'aire de protection, de faire une réglementation pour l'aire de protection, c'est-à-dire de dire, pour cette aire de protection, comment on voit les choses; de dire que, du côté ouest par exemple, il y a une perspective visuelle importante qu'il faudrait protéger; dire que, du côté est, comme il y a un talus et après ça une côte, ce qui sera en haut ne fera pas l'objet de la même viligance; dire que, s'il y a un gratte-ciel à côté du monument classé, ce qui est de l'autre côté du gratte-ciel ne sera pas considéré dans nos interventions. Automatiquement, il y a 500 pieds autour du monument classé, mais notre hypothèse, c'est qu'une fois qu'on a étudié l'aire de protection, ça puisse être dentelé.

M. Brochu: Oui.

M. Vaugeois: A un moment donné, après 300 pieds, ça ne veut plus rien dire; d'autres fois, il faut se rendre jusqu'aux 500 pieds.

M. Brochu: Alors, pour le cas dont je vous parle, il s'agirait peut-être qu'il y ait des discussions entre fonctionnaires du ministère des Transports et...

M. Vaugeois: Oui, mais dans le cas dont vous parlez, le fond de la question, c'est que notre hypothèse serait de tout classer le hameau Deni-son. Là. on a beaucoup de représentations de gens de la région qui nous proposent de classer différents hameaux des Cantons de l'Est, de l'Estrie. et on ne peut pas tous les classer, parce que notre hypothèse, c'est toujours de classer les plus exceptionnels, si vous voulez, pour les conserver.

Les experts du ministère continuent l'inventaire pour être certains qu'en en classant deux ou trois, ils classent les plus significatifs. Mais l'hypothèse de Denison est importante, parce que. dans ce cas-là, ce qui fait la différence, c'est que non seulement le hameau est intéressant, mais il y a des gens dans le milieu qui s'en occupent et qui sont très motivés. Il y a déjà le moulin qui est classé.

M. Brochu: ... des éléments importants dans la situation. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Le sous-article 48 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le sous-article 49?

M. Vaugeois: On se tourne vers les municipalités. Finalement, l'article se termine... Cela prévient des inquiétudes pour le Conseil des monuments et sites, par exemple. Le sous-article 49 dit bien, au dernier paragraphe: "II est du devoir d'une corporation municipale... de faire l'application sur son territoire des dispositions réglementaires". Les gens étaient inquiets... C'est ça. la grande inquiétude vis-à-vis de la loi. Vous allez faire confiance aux municipalités. Etes-vous certains que vous pouvez faire confiance aux municipalités? Moi, je suis certain d'une chose. C'est que si on ne peut pas faire confiance aux municipalités, il n'y a rien à faire. Le ministère, le gouvernement ne peut pas veiller, protéger l'ensemble du patrimoine québécois sans que les gens du milieu y participent et surtout soient d'accord, il y a plus que ça, il faut qu'ils soient d'accord aussi. Autrement, on arrive avec des interventions qui répugnent aux gens et, disons-le, qui ont rendu, à certains endroits, le ministère impopulaire, parce que trop tatillon. Comme c'est fait à distance et de façon froide par des experts, des spécialistes — je n'ai rien contre ces gens-là — mais je pense qu'effectivement, on est beaucoup mieux d'aller vers les municipalités.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Nous n'avons pas d'amendement là-dessus, mais je voudrais quand même faire part de certaines réticences que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer, je pense, au moment du discours de deuxième lecture.

Si, d'une part, cet effort de, je ne sais pas s'il faut l'appeler, celui-là, déconcentration ou décentralisation ou "déconcentralisation", comme dirait...

M. Vaugeois: C'est de la déconcentration.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je pense que c'est davantage de la déconcentration — on a fait assez de blagues — que de la décentralisation. Il y a quand même des questions précises que je voudrais poser au ministre.

Dans les faits, est-ce qu' il se propose de permettre que des règlements différents soient adoptés — sur le fond; je ne parle pas de petites modalités — d'une municipalité à l'autre. (12 heures)

M. Vaugeois: Au niveau des objectifs, non; mais en termes d'application concrète, c'est sûr. C est sûr qu'après avoir défini les mêmes objectifs tout le temps, par la suite il y a une application qui est en fonction du lieu et même de l'organisation du lieu, si vous voulez, les différents niveaux, etc.

Il y a des éléments qui interviennent tout le temps comme la vue qu'on peut avoir sur un endroit, sur le fleuve. Quand on traduit cela en plan de développement, on peut tenir compte

également d'une zone arable ou d'une zone qui est non agricole.

Mme Lavoie-Roux: Mais, par exemple, j'avais posé cette question au ministre quand les gens de l'île d'Orléans sont venus, Disons qu'une municipalité décide d'accepter des lots de 30 000 pieds, que la municipalité souvent accepte 20 000 et une autre 15 000; d'ailleurs, il y a à peu près ce chiffre-là déjà d'énoncé par les différentes municipalités, à ce moment-là, allez-vous finalement décider que c'est 30 000 pieds ou 20 000 pieds ou si chacune des municipalités va pouvoir conserver son choix de la grandeur des lots qui seront fixés? C'est pour la bonne et simple raison que vous allez mettre, à ce moment-là, les municipalités en compétition au point de vue de leur développement.

M. Vaugeois: II reste que ce sont les municipalités qui nous font des propositions de règlements. On sait déjà qu'elles vont nous proposer des superficies, des normes de superficie variables. Je dois vous avouer que j'imagine qu'on va devoir accepter des superficies variables. Ce que nous allons certainement faire pour que les écarts soient les moins graves possible et les plus justifiables possible, c'est que nous allons retenir leurs propres suggestions de faire une concertation pour l'ensemble des municipalités de l'île et elles pourront débattre cela entre elles également. Je pense que ce ne serait pas correct d'imposer... parce que les gens de Sainte-Pétronille peuvent demander spontanément 30 000 pieds carrés étant donné la nature du lieu, par exemple, les problèmes d'eau, alors que, ailleurs...

Mme Lavoie-Roux: J'ai l'impression que cela les touche moins qu'ailleurs à Sainte-Pétronille de toute façon.

M. Vaugeois: Ailleurs, ce pourrait être moins que 30 000 pieds carrés. Je suis obligé de vous répondre franchement que je prévois — déjà, elles nous proposent des normes différentes — que nous accepterons qu'il y ait des différences.

Mme Lavoie-Roux: Là, évidemment, le cas de l'île d'Orléans est le cas type. Mais cela pourrait arriver éventuellement aussi dans d'autres municipalités où les gens établiraient des normes différentes et, à ce moment-là, indirectement vous favoriseriez, du moins au plan financier, le développement de certaines municipalités par rapport à d'autres. Cela me semble...

M. Vaugeois: En ayant à l'esprit ce qu'on s'est dit depuis le début, c'est que du développement, tel que conçu traditionnellement, ce n'est généralement pas très avantageux pour les petites municipalités. Je pense que de plus en plus les gens sont conscients de cela. Assez curieusement ce matin, je lisais — le Devoir n'ayant pas encore été livré à la maison — une revue française qui nous montrait qu'un peintre avait reconstitué des vues de villages depuis 1953; on nous montrait l'évolution des villages. C'est extraordinaire le massacre un peu partout qui a pu s'opérer. La réaction maintenant est très généralisée pour empêcher que l'autoroute traverse le village sans qu'on ait évalué la possibilité de le contourner. Le développement urbain — ou faussement — considéré comme du développement signifie qu'on sacrifie des bonnes terres ou un beau cadre de vie, etc. Je pense que c'est une réaction qui se répand. Développement, ce n'est plus compris comme l'enrichissement des petites municipalités.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je veux signaler la difficulté au ministre parce que, finalement, c'est lui qui devra prendre la décision finale et je dois dire aussi que peut-être juge-t-on que les municipalités ne sont pas prêtes pour une telle opération. Mais j'aurais souhaité qu'on arrive à une décentralisation véritable plutôt qu'à une situation qui va demeurer un peu ambiguë au point de vue des responsabilités de chacun.

M. Vaugeois: Plus loin dans la loi, nous allons voir que le ministre non seulement peut approuver des règlements, faire des ententes, mais il peut aussi donner une assistance technique ou financière. Ce qu'on devra faire c'est non seulement signer des ententes, on devra avant que l'entente puisse être mise en forme, puisque cela doit venir de la municipalité, leur offrir déjà des services d'experts et, quand il s'agira de la mise en oeuvre d'une réglementation, encore là, leur accorder des services d'experts et même peut-être leur donner des subventions ad hoc.

Mme Lavoie-Roux: A quel article, M. le ministre? Oui, c'est cela, je vais y revenir à 51. L'autre point touche évidemment l'aide qu'on va donner aux municipalités parce que j'écoutais ce matin, vous avez peut-être entendu à la radio, dans la loi 9 pour les handicapés, on crée des obligations pour les communautés urbaines d'assurer le transport des personnes handicapées. Je suis bien pour cela, mais le ministère des Transports, apparemment accorde déjà certaines subventions mais qui semblent absolument insuffisantes. Les chiffres qu'on donnait, c'est la version de la Communauté urbaine de Québec... On aura six autobus, mais cela en prendrait au moins douze, parce qu'il y a des centaines de handicapés qui, avec six autobus, ne seront pas transportés. Je veux bien qu'on crée des obligations aux municipalités, mais il faut aussi donner les moyens. Vous allez peut-être me dire: Ils vont en avoir davantage possiblement avec le transfert de l'impôt foncier aux municipalités ou l'utilisation totale par les municipalités de la taxe foncière, mais par contre on prévoit aussi retrancher aux municipalités d'autres taxes.

Je me dis: Est-ce que dans 51g il n'y aurait pas moyen — je n'ai pas d'amendement à faire — d'être peut-être un peu plus spécifique. Par exemple, ce serait à vos services de trouver une formulation quelconque et d'ailleurs c'est une recommandation qui nous a été faite l'autre jour

par la ville de Québec, en page 30 de son mémoire.

La ville de Québec aimerait également que soit précisé le texte du paragraphe g) de l'article 51 de la loi qui permet au ministre de conclure des ententes avec les corporations locales en vue de l'application de la loi de façon que des fonds nécessaires puissent être versés aux municipalités qui agiraient ainsi comme gardiennes du patrimoine afin de compenser pour les déboursés encourus à cause de cette responsabilité additionnelle. Je prends cela dans le sens de préciser des dispositions eu égard à des transferts financiers ou à des prêts de personnel. Est-ce que c'est possible au plan de la formulation juridique, peut-être de préciser un peu plus, parce que dans le fond, dans votre article 51g, vous dites: De conclure avec les corporations municipales ou toute autre personne, des ententes en vue de l'application de la loi. Mais les ententes pourraient toucher seulement l'acceptation des règlements.

M. Vaugeois: Vous avez déjà dans le e), entre autres, qu'on peut accorder des subventions. C'est assez explicite. On peut aussi...

Mme Lavoie-Roux: Cela c'est dans le but de conserver ou de mettre en valeur les biens culturels, tandis qu'eux ont besoin... Si vous voulez que ce soit efficace, même s'ils ont un règlement, il va falloir quelqu'un qui suive ce règlement ou l'application de ce règlement. Je pense que pour une municipalité d'une grandeur moyenne, ils vont devoir, s'ils veulent faire le travail sérieusement, et si c'est votre intention que de plus en plus ils prennent leurs responsabilités, sauf peut-être dans une toute petite municipalité où quelqu'un, le maire, par hasard est particulièrement intéressé et que c'est un domaine qu'il va suivre de très près, cela va vouloir dire un personnel supplémentaire; de quelle nature, de quel ordre, je ne pourrais pas le savoir. Vos subventions sont vraiment en vue de la conservation ou de la restauration, de la mise en valeur des biens culturels et non pas en vue des exigences supplémentaires qui, si on veut qu'elles soient vraiment observées, devraient normalement créer des besoins d'un personnel supplémentaire.

M. Vaugeois: Oui, mais je pense que tel que c'est dit là, c'est vrai que cela ne nous oblige peut-être pas à le faire de telle façon, mais la porte est certainement ouverte et dans la discussion d'une entente, ça va entrer en ligne de compte. C'est d'ailleurs dans notre intérêt d'offrir de tels services aux municipalités, parce qu'autrement, nous pouvons nous-mêmes être inquiets, alors que si on leur donne les services d'experts...

Déjà, le cas est posé pour l'île d'Orléans; j'ai déjà parlé au ministre des Affaires municipales pour lui demander s'il peut nous prêter...

Mme Lavoie-Roux: Cela va être temporaire, ça.

M. Vaugeois: Non, dans le cas de l'île d'Orléans, notre objectif est d'avoir ce qu'on appelle la maison du patrimoine. C'est une idée qu'avait Jean-Paul L'Allier d'ailleurs, d'avoir une maison du patrimoine de l'île, avec une permanence d'experts pour les citoyens comme pour les municipalités. Les citoyens pourraient s'adresser directement à ces gens. Dans les aires de protection, nous prévoyons également que par le biais de la commission, il y ait une espèce de mandataire pour chaque aire de protection, que ce soit quelqu'un de connu des résidents de l'aire de protection qui pourrait être un spécialiste, comme un architecte, qui servirait de conseiller aux résidents de l'aire de protection.

Nous voulons non seulement donner des services aux municipalités, mais aussi permettre aux citoyens d'aller directement vers un conseiller. On le fait au ministère des Affaires culturelles pour les gens qui sont propriétaires... Il y a des hommes d'affaires qui ont des immeubles dans des arrondissements historiques, il y en a qui en ont dans le Vieux Québec et après deux ou trois expériences, ils se rendent compte que c'est très avantageux pour eux de rencontrer quelqu'un des Affaires culturelles qui est un expert et de lui demander comment faire certains genres de travaux, de lui demander ce qu'il en pense.

J'en connais un personnellement qui, après avoir eu beaucoup de réticence à se faire dire: Vous êtes dans un arrondissement historique, vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez, en est à se féliciter des conseils des spécialistes du ministère, parce que chaque fois, c'est pour le mieux.

Mme Lavoie-Roux: Je ne doute pas de la compétence du personnel du ministère que vous prêtez occasionnellement à des municipalités. Mais est-ce qu'on ne devrait pas viser — je ne suis vraiment pas une spécialiste de la finance municipale — dans le cas des municipalités qui, par exemple, diraient: Telle personne, c'est sa préoccupation particulière, à quart de temps, à tiers de temps, pas dans toutes les municipalités... Mais même de la façon que vous envisagez les projets d'aménagement de toutes les municipalités d'ailleurs, je pense qu'on s'arrête peut-être trop à la dimension de bien culturel — qu'il y ait un abattement fiscal quelconque pour les municipalités, enfin un peu comme vous prévoyez pour l'individu qui va faire un investissement quelconque ou qui habite une maison qui a été classée; parce qu'il l'entretient, il pourra y avoir un retour sur son impôt, quelle que soit la formule que vous reteniez. Mais justement pour... Vous savez, on adopte des lois et ça peut rester lettre morte ou encore, on peut adopter un règlement et il s'en va aux oubliettes, parce que ces situations se présentent peut-être seulement une fois par cinq ans ou quelque chose comme ça. Mais est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une espèce de stimulant pour les municipalités, dans le sens qu'on crée chez elles une motivation, quelqu'un qui est un chien

de garde, dans le sens positif du terme, pour assurer, enfin pour réaliser les objectifs que vous vous fixez ou que la loi veut se fixer?

M. Vaugeois: C'est un peu ce que j'ai annoncé dans des discussions précédentes. J'ai déjà demandé des études, entre autres sur l'article 33, pour élargir les avantages qui sont déjà dans la loi à tous les résidents, éventuellement, d'un arrondissement historique ou d'une aire de protection. Même, commençons par un arrondissement historique ou un site historique, en prévoyant des mesures de compensation pour la municipalité; à ce moment-là, on aurait des gens beaucoup plus motivés, y trouvant leurs intérêts, y trouvant une compensation pour des charges additionnelles qu'on exige d'eux. Pour la municipalité, il y aurait une pression normale qui s'exercerait.

D'autant plus qu'on sait maintenant...

Mme Lavoie-Roux: Mais là, vous avez déjà des arrondissements historiques ou vous prévoyez en créer. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a bien des endroits, il peut y avoir dans un village une maison ou dans une municipalité deux maisons et à ce moment-là, si vous n'avez pas cette même pression de la part des citoyens pour tenir la municipalité en éveil... (12 h 15) .

M. Vaugeois: Mais là, c'est tout le sens de notre démarche. C'est pour cela que je vous proposais qu'éventuellement, on puisse discuter de cette approche. De plus en plus, la Direction générale du patrimoine intervient à partir d'un inventaire qui met en tête de liste le comportement du milieu.

Notre démarche a été, au début — c'était assez inévitable — axée sur le bien lui-même, sans autres considérations que des considérations d'ordre architectural. On y a ajouté normalement des considérations historiques, et maintenant, on est vraiment au niveau de considérations plus humaines qui collent aux préoccupations du milieu pour plusieurs raisons et entre autres, pour qu'une fois le bâtiment mis en valeur, les gens du milieu l'animent et lui permettent de continuer de vivre.

Je pourrais vous donner tellement de cas. J'aimerais discuter de cela en commission éventuellement.

Mme Lavoie-Roux: On ne s'attardera pas là-dessus, mais je réitère mon point de vue: même l'alinéa e du sous-article 51 m'apparaît insuffisant quant aux responsabilités qu'on veut donner aux municipalités.

M. Vaugeois: Est-ce que je peux quand même ajouter là-dessus que je suis d'accord avec le député de L'Acadie? Il me semble que dans une entente, si on est logique, il faille comprendre aussi qu'on donne à l'autre partenaire de l'entente les moyens de respecter l'entente qu'il signe.

Mme Lavoie-Roux: Mais si le ministre m'assure que dans ces projets d'entente... C'est pour cela qu'on n'a pas d'amendement. On ne trouvait pas facile de l'incorporer au projet de loi tel quel. Mais si le ministre s'engage à retenir ceci comme une préoccupation normale de toute entente qui serait signée ou réglementation qui serait acceptée avec les municipalités, je pense que je peux prendre la parole du ministre.

M. Vaugeois: C'est dans mon intérêt. Autrement, les municipalités vont dire: On se crée des obligations qu'on n'est pas capable de tenir. Et les groupes de pression vont dire: Oui, vous remettez aux municipalités des responsabilités, en sachant fort bien qu'elles ne peuvent pas y donner suite. Je pense que le ministre serait coincé des deux côtés. Ce ne serait pas dans la logique des ententes projetées.

Le Président (M. Jolivet): Le sous-article 49 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le sous-article 50 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Vaugeois: Ce qui est nouveau, c'est l'avis de la commission, principalement.

Pouvoirs du ministre

Le Président (M. Jolivet): Article 20. Vous avez, à l'article 20, le sous-article 51a, b, c, d, jusqu'à g. Pour les besoins de la cause, on pourrait les prendre un par un.

M. Vaugeois: J'ai un amendement.

Le Président (M. Jolivet): Au paragraphe d, oui. Mais si on les prend un par un, on va commencer par 51a. Est-ce qu'on peut y aller article par article?

Mme Lavoie-Roux: Oui, article par article.

Le Président (M. Jolivet): 51a est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Jolivet): 51b est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): 51c est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): A 51 d, il y a un amendement du ministre.

M. Vaugeois: Je lis donc. Cela s'ajoute au texte que vous aviez déjà: "... d'un édifice sur un

immeuble classé, et détenir sur les biens faisant l'objet d'une contribution, toute charge, droit réel ou hypothécaire qu'il juge approprié. '

Je vous explique cela en deux mots. Si vous êtes d'accord sur cet amendement, cela va permettre au ministre, à mon avis, d'utiliser davantage le paragraphe d, parce que s'il n'y a pas de lien hypothécaire, il y a une résistance de la part du Conseil du trésor à autoriser un certain nombre de subventions.

Le scénario est le suivant: Vous avez un bien classé qui vaut $25 000. Vous voulez le restaurer. Il est classé, donc la loi nous permet éventuellement d'arriver avec une contribution. Mais si la contribution est de l'ordre de $10 000, une fois la restauration terminée le propriétaire peut revendre l'édifice et réaliser un gain de capital grâce à la subvention de l'Etat. Si, par ailleurs, nous pouvons associer notre contribution d'une charge ou d'un lien hypothécaire, à ce moment-là, ce lien pourra être dégressif, c'est-à-dire qu'avec les années il pourra disparaître, mais si, dans les six mois qui suivent la fin des travaux de restauration, le propriétaire se tourne pour le revendre et spéculer sur le bien, il ne pourra pas, au moins, réaliser un profit à partir de la contribution gouvernementale.

Il pourra réaliser un profit quand même, mais pas sur la marge qui correspond à notre contribution. L'intérêt de ça, j'y tiens assez, c'est d'empêcher le ministre d'être toujours un peu coincé entre quelqu'un qui est de bonne foi et quelqu'un qui finalement veut seulement spéculer à partir d'une contribution gouvernementale. Cela nous permettrait beaucoup plus d'intervention et avec peut-être plus de souplesse aussi.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, hier soir, vous nous disiez qu'il fallait avoir confiance aux gens, vous vous souvenez quand on a discuté de...

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Sérieusement, au plan des objectifs que vous poursuivez, enfin d'une bonne gestion, c'est tout justifié. La question précise que je voudrais vous poser, est-ce qu'il s'agirait à ce moment-là d'un droit hypothécaire prioritaire ou d'un droit hypothécaire qui viendrait en second. Parce que ça va changer le certificat de propriété selon que c'est un droit prioritaire ou pas. C'est ça qui me gêne un peu. Si on suit tout le processus, l'individu avait une maison que l'on a jugée au plan historique, qui devait être classée, déjà, à ce moment, on lui a créé des obligations ou on lui crée éventuellement des obligations.

Je comprends que ça donne une valeur à sa maison, etc. Mais sans ça on ne procédera jamais. A ce moment-ci, je comprends l'inquiétude du ministre qui dit: Une fois que le gouvernement investit, on ne veut quand même pas que le bonhomme spécule là-dessus, et ça me rend plus facile la démarche auprès du Conseil du trésor. Mais, à ce moment-là, c'est que vous devenez le premier créancier, si vous avez un droit hypothécaire, le droit de propriété de l'individu commence à être quand même affaibli. Sur cette question, je raisonne à haute voix avec vous, je n'ai pas d'amendement, je ne veux pas vous dire: je vais voter contre, je vais voter pour; mais ce sont quand même des considérations sérieuses qu'il faut avoir, je pense.

M. Vaugeois: J'ai des cas concrets, c'est moi qui ai demandé de mettre ça dans la loi. Je vais vous donner un cas, je ne nommerai quand même pas les propriétaires; il s'agit d'une maison dans la région de Montréal très belle, située à un endroit magnifique, et qui appartient à des particuliers. Cette maison a déjà eu des contributions de plus de $100 000. Il y a encore des choses qu'on peut faire dans la maison. Elle est magnifique, je l'ai visitée il y a à peu près trois semaines, les propriétaires sont des gens très bien, ce sont des gens qui ouvrent leur maison à des groupes de travail, etc. Mais le Conseil du trésor nous dit: Si ces gens, demain matin, décident de mettre leur maison en vente, ils vont la vendre quel prix? Ils vont la vendre $250 000, Ils l'ont payée une bagatelle, parce qu'elle était en ruine, ils ont mis beaucoup d'efforts, beaucoup d'énergie, mais les fonds publics ne peuvent pas, indéfiniment aller à la restauration d'un bien privé. Le danger réel, les propriétaires en sont conscients, ils sont un peu eux-mêmes mal à l'aise. A un moment donné, le propriétaire pourrait dire: J'aimerais qu'on puisse aller plus loin dans la restauration et je suis tout à fait d'accord pour que le gouvernement détienne un lien hypothécaire, et notre hypothèse, c'est que ce lien-là s'estomperait assez rapidement.

On a fait l'hypothèse que cela serait pour une période de dix ans. On n'oblige pas, mais si on peut avoir cette charge, à ce moment, le propriétaire sera peut-être le premier intéressé à nous la proposer, en nous disant: Si je revends ma maison rapidement, vous pourrez reprendre une partie de la contribution, puisque, de toute façon, je vais la récupérer dans ma transaction.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous dites: On a l'intention qu'elle s'estompe sur un nombre X d'années, cela va être indiqué où? Est-ce vous, parce que. de bonne foi, vous pensez cela...

M. Vaugeois: Non, cela va être dans le règlement qu on va préciser en application à la loi.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, dans le cas de transfert de propriétés, je pense que cela ne pose pas trop de problèmes, mais, dans un cas de succession, est-ce que cela ne rendrait pas les choses plus compliquées?

M. Vaugeois: Peut-être. Je dois vous dire aussi que ce qui m'agace à la longue, actuellement, c'est que les dossiers qui viennent sur mon bureau pour de la restauration touchent presque toujours des corporations sans but lucratif. Là, il n'y a pas d inquiétude. On y va à 100% de la restauration. Je veux bien qu'on restaure les églises, actuellement, au Québec, à un rythme très inté-

ressant. mais il n'y a pas seulement des églises qui appellent des travaux de restauration. Dès qu'on n'est plus à travailler à une église, on est le plus souvent a travailler à un bien qui appartient à des propriétaires privés. Là, on est coincé. La façon de contourner la situation qu'on a identifiée, à ce moment, c'est d'amener la municipalité à se porter acquéreur du bien. Ce serait encore notre modèle favori. Comme exemple, le moulin de La Chevro-tière à Deschambeault. On va subventionner la municipalité pour qu'elle l'acquière et la municipalité va en confier la gestion à la corporation du moulin. C'est le scénario qu'on préfère. Ce n'est pas toujours un scénario possible. Donc, il restera l'autre possibilité, c'est d'y aller d'une façon assez significative avec un propriétaire privé, mais sans pouvoir se faire reprocher par Dieu sait qui, que le gouvernement a été dupe dans cette démarche. Je ne veux pas donner de nom, mais l'idée m'est venue, principalement, à partir de cette maison à laquelle je fais allusion dans la région de Montréal, où les propriétaires sont les premiers à être gênés devant l'importance des contributions.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez quand même pas répondu à ma première question. Est-ce qu'il s'agit d'une règle hypothécaire prioritaire ou pas?

M. Vaugeois: Cela va dépendre déjà du dossier au bureau d enregistrement. Tout va dépendre de l'état de recherches actuellement couvrant l'immeuble qui est visé par le droit hypothécaire. Alors, il se peut déjà... Ce ne sera pas nécessairement un droit prioritaire de la couronne, si l'on veut, au niveau des hypothèques. Cela va dépendre de la nature du droit qu'on veut avoir. Il peut être en second ordre, en troisième ou en quatrième hypothèque, comme il peut être de nature d'un autre droit réel. Lorsqu'on va arriver au niveau de l'enregistrement, cela va dépendre des circonstances, ce qui fait que s'il y a déjà trois hypothèques, notre droit peut être en quatrième position. Cela prouve davantage que cela n'est pas fait vraiment pour aller chercher en justice l'immeuble, mais davantage pour assurer un suivi ou que l'argent qu'on a donné soit conforme aux fins visées dans l'entente qui va être consentie.

Mme Lavoie-Roux: Cela me gêne quand même. C'est un principe nouveau qu'on introduit dans la protection des biens culturels. Est-ce que vous avez des statistiques? On ne pourrait peut-être pas les identifier d'une façon précise, mais puisque cela vous porte à agir, c'est qu'il y a eu des abus a certains endroits. Est-ce que les statistiques sont telles qu'on doive introduire cette nouvelle disposition, ou si le problème ne mériterait pas d être examiné d'autre façon pour essayer justement de contrer ce problème qui est réel apparemment, dans certains cas, plutôt que d'introduire ce droit hypothécaire?

M. Vaugeois: C'est une décision légale, pour commencer. Si on voulait vraiment aller plus à fond, on pourrait spécifier expressément que c'est prioritaire. On pourrait aller aussi par d'autres mécanismes qui sont beaucoup plus coercitifs, de la nature d'un privilège de la couronne, et, en vertu du privilege, dire que vraiment on est un ordre prioritaire, au niveau d'une servitude qui serait encore plus coercitive. Ce mécanisme, légalement, est déjà plus souple que d'autres possibilités. (12 h 30)

Bon! Comment on en est venu là? Je viens de le dire. Dans notre programme de restauration, beaucoup de biens classés appartiennent à des corporations sans but lucratif. Cela nous amène à négliger, si vous voulez, un certain nombre de biens classés qui n'entrent pas dans cette catégorie.

La deuxième catégorie qu'on essaie de développer, on essaie d'amener les pouvoirs publics à acquérir des biens classés pour pouvoir y aller avec des sommes... Toutes les sommes sont importantes. On n'a pas idée... Restaurer un manoir peut aller chercher $800 000, $900 000. Bon!

La troisième étape, c'est que... Moi, j'étais un peu ennuyé de voir qu'à chaque fois que c'était un propriétaire privé, là, on devenait d'une mesquinerie invraisemblable. C'était inévitable parce qu'on craint la spéculation et ce n'est pas un faux problème. Le directeur général du patrimoine me dit que nous n'avons pas de statistiques précises là-dessus, mais nous savons maintenant qu'il s'est développé, depuis quelques années — ça s'accentue comme mouvement — un marché des biens classés. Là encore, je ne voudrais pas donner d'exemple précis, mais on me dit qu'il y a un cas de spéculation à l'île d'Orléans actuellement où le propriétaire, après avoir bénéficié de sommes moyennes, de contributions moyennes à la restauration, est en train d'en tirer un profit personnel qui est choquant pour tout le monde.

La seule façon que nous ayons trouvée, à ce moment-ci, de contourner toutes ces difficultés, et de nous empêcher de tomber dans le panneau de la spéculation sur les biens classés qui avaient fait l'objet de restauration avec l'aide de l'Etat, c'est d'introduire cette possibilité... On n'est pas obligé d'assortir notre contribution d'un lien ou d'une charge. Le ministre peut, à d), donc, contribuer, et ça dit: Peut détenir. Mais il n'est pas obligé d'assortir sa contribution d'une telle charge.

Mme Lavoie-Roux: Je pense bien que ça va devenir une habitude, même si... Parce que ce serait bien difficile de décider que pour M. A. on...

M. Vaugeois: Vous avez noté que nous avons pris là-dessus aussi l'avis de la commission et que l'avis de la commission — nous avons un amendement de prêt — il sera rendu public.

Je pense que...

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la coutume dans les autres pays à cet égard? Prenons la France et l'Angleterre comme exemples.

M. Vaugeois: Ils ont des approches qui tien-

nent beaucoup aux privilèges fiscaux pour les grandes familles qui possèdent des richesses. Maintenant, est-ce que l'Etat, par exemple, en France, intervient directement financièrement en termes de contributions dans la restauration? On ne peut pas répondre à cette question.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut dire que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: A mon corps défendant, oui.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement à 51d est adopté, c'est-à-dire que le sous-article 51d aussi est adopté?

Le sous-article 51e est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord, le e), le f).

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le sous-article f) est adopté?

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'on a discuté tout à l'heure. On n'est pas...

M. Vaugeois: C'est ce qu on a dit tout à l'heure, oui.

Le Président (M. Jolivet): Le g) est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 20, au complet, est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Voudriez-vous me permettre, M. le Président, une question avant de l'adopter qui a trait à ceci, mais peut-être d'une façon indirecte? C'est plutôt une question d'information.

Lorsque je regardais, l'autre jour, le cahier 9 ou 10 du patrimoine, sur les maisons et sites classés, je voyais, à l'intérieur, par exemple, une maison de l'île d'Orléans et je pense que c'était la maison Pouliot. Cette maison, disait-on, était dans un état de détérioration, si je ne m'abuse, je ne crois pas me tromper. Je voyais également ici, dans le rapport de la Commission des biens culturels, la maison Estebe, sur Saint-Pierre, à Québec. Elle est toujours à l'abandon et sa détérioration s'accentue. Un dossier de restauration est en instruction depuis 1974. Je pourrais vous nommer aussi une autre maison; quand je la voyais, à Montréal, située dans un coin au bout de la rue Notre-Dame entre la Labatt et une espèce d'usine de — j'ignore laquelle... En fait, je l'avais vue avant que le ministère la voie, ou même avant qu'il soit question de la classer. Elle aussi est à la veille de tomber.

J'avais l'impression que, quand on déclarait une maison classée, à ce moment-là, d'autres mesures étaient prises pour l'empêcher de tomber en complète désintégration.

M. Vaugeois: Vous avez bien raison. Il y a toujours une explication à tout.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: Vous avez parlé de la maison Estebe, par exemple; c'est un cas quasi scanda- leux. Si je ne me retenais d'ailleurs, je demanderais une enquête. Je me demande s'il n'y en a pas une qui s'est faite par les services sur le cas de la maison Estebe. Non seulement elle est à l'abandon, mais elle a été pillée et 80% des boiseries intérieures, qui étaient extraordinaires, sont disparues. Elles avaient été enlevées pour faire la restauration, elles ont été entreposées dans la maison. On s'est fait voler ces pièces.

Mme Lavoie-Roux: Elles sont peut-être rendues dans une crêperie.

M. Vaugeois: Peut-être. J'en étais personnellement très préoccupé et j'ai cherché à savoir ce qui était arrivé. C'est un problème que je qualifie de niaiseux et où des réclamations d'un professionnel qui avait travaillé à la maison n'avaient pas été satisfaites. Aussi longtemps qu'on n'avait pas réglé ce problème, on ne pouvait pas continuer. J'ai fait régler ce problème; cela a coûté exactement $3000 de plus au gouvernement. On s'est battu pendant deux ou trois ans sur une marge de $3000 et on a laissé se dégrader un bâtiment.

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'elle appartient lu ministère des Affaires culturelles, à part cela?

M. Vaugeois: Bien oui. Elle est magnifique; c'est une maison exceptionnelle. Je suis également intervenu pour soutenir les efforts faits par des propriétaires privés autour de la maison Estebe pour les encourager à restaurer. Je peux vous dire que l'ancien ministre des Affaires culturelles est dans ce cas. Il a lui-même acheté une maison qui est tout près de la maison Estebe, et nous avons déjà décidé de l'aider à réaliser des projets de restauration, étant entendu que nous, maintenant qu'on a réglé ce petit litige sur la maison Estebe, cela va devenir une de nos priorités.

Mme Lavoie-Roux: Je n'avais pas remarqué que cette maison était la propriété du ministère des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: Elle est dans l'arrondissement historique en plus.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais dans le cas des autres maisons que je vous signalais, qui sont des propriétés apparemment privées, dans le cas de la maison Pouliot, de l'île d'Orléans, est-ce qu'elle n'est pas en voie de détérioration, parce que c'est une maison dont les propriétaires ont dû — je pense bien — s'occuper à un moment donné. Mais là, il semble que...

M. Vaugeois: Mais la maison Pouliot, ce n'est pas le manoir Mauvide? Si c'est le manoir Mauvi-de. la situation a changé maintenant parce que la famille s'en occupe.

Mme Lavoie-Roux: Vous regarderez, c'est dans votre cahier no 10 du patrimoine.

M. Vaugeois: Je sais que la famille Pouliot est

propriétaire du manoir Mauvide. Je l'ai visité ces jours derniers et vraiment les choses sont reparties. Même madame a ouvert un petit restaurant avec cuisine maison. La famille a repris intérêt à son bien, si c'est bien la maison à laquelle je pense.

Mme Lavoie-Roux: Vous pourrez vérifier, parce que je l'ai vue il n'y a pas longtemps, quand vous nous aviez distribué le livre.

Le Président (M. Jolivet): Lors de votre visite à l'île.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais le fond de la question est celle-ci: On classe des choses et, c'est malheureux, si on ne peut pas faire davantage. Cela dépend des budgets qui sont mis à votre disposition par le Conseil du trésor dans la mesure où vous* pouvez intervenir. Est-ce que, à ce moment-là, vous iriez jusqu'à offrir, par exemple, à un propriétaire privé: Ecoutez! Plutôt que de laisser détériorer votre maison, on est prêt à intervenir dans une proportion de X, par exemple?

M. Vaugeois: C'est cela. Pour l'instant, notre contribution n'est souvent pas — et c'est là que je suis content que vous ayez accepté, que vous vous soyiez ralliée sur le paragraphe d) parce que nous allons maintenant pouvoir être plus généreux et pouvoir répondre au Conseil du trésor. On pourra assortir notre contribution d'une clause qui protège le gouvernement. Mais pour l'instant, quand c'est un propriétaire privé, on peut toujours dire: On va vous payer 25% ou 50%. Mais il en reste encore un paquet qui doit être payé par le propriétaire privé. Alors, dans le cas d'une église, on pourrait y aller pour $400 000 ou $500 000 et il n'y avait pas de problème parce que cela appartenait à une corporation sans but lucratif, mais dans le cas d'une maison qu'on classait, notre contribution... Je pense qu'on n'avait guère la possibilité d'aller à 100%. On pouvait, mais avec les conséquences que cela pouvait avoir. Alors, on n'y allait à peu près jamais.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Le Président (M. Jolivet): Article 20 adopté. Règlements

Article 21, vous avez des sous-articles 53... Je vous conseille de faire la même étude que l'on a faite jusqu'à maintenant. 53a est-il adopté?

M. Vaugeois: Vous avez pris connaissance de mes amendements?

Le Président (M. Jolivet): On y arrivera à l'article, M. le ministre.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): 53a est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): 53b est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): 53c est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): 53d est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): 53e est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): A l'article f), vous avez un amendement.

M. Vaugeois: Oui, c'est pour améliorer la rédaction. Il se lit comme suit: "Déterminer, pour la totalité ou une partie d'un arrondissement historique ou naturel, un site historique classé ou une aire de protection, les opérations visées dans le paragraphe e) qui ne requièrent pas l'autorisation du ministre; " Le texte continue? Et par le remplacement du deuxième alinéa de...

Le Président (M. Jolivet): ... après le i). Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on n'avait pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Est-ce que le f) est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Le g) est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Le h) est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Le i) est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Un amendement sur le deuxième alinéa de l'article 53 qui est le suivant...

M. Vaugeois: C'est une correction, c'est vraiment une erreur qu'il y avait là. Cela devient donc: "Un projet de règlement préparé en vertu des paragraphes c) à i) du présent article est publié par le ministre dans la Gazette officielle du Québec avec avis qu'à l'expiration des 30 jours suivant cette publication, il sera soumis pour adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil. "

Le Président (M. Jolivet): Cet amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 21 avec les amendements apportés est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 22?

M. Vaugeois: Ce n'est pas bien malin. Cela précise, "Pour la mise en application de la présente loi et des règlements "... c'est ce que nous ajoutons, et nous précisons aussi que cela s'applique aux arrondissements historiques ou naturels ou à une aire de protection.

Le Président (M. Jolivet): Est-il adopté?

M. Vaugeois: C'est conforme à la correction faite à la section 1V.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 23, il y a un amendement.

M. Vaugeois: Oui. L'article 23 du projet de loi est modifié par l'addition, dans la sixième ligne du premier alinéa, après les chiffres 31, 48 ou 50, des mots suivants: "Ou par une corporation municipale, une corporation de comté ou une communauté urbaine ou régionale en vertu de l'article 49 ou 50." C'est une précision qu'on apporte. C'était déjà là, mais on le précise.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Aucune remarque sauf qu'il faudrait mettre une virgule après 50.

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 23 amendé est-il adopté ?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 24 est-il adopté?

M. Vaugeois: C'est à peu près la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on n'avait aucune objection là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): L'article 25 est-il adopté?

M. Vaugeois: L'amende monte de $5000 à $25 000, je crois. Cela reste à la discrétion du juge.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Larticle 26 est-il adopté?

M. Vaugeois: C'est encore plus simple. C'est une correction de concordance. Il fallait remplacer 49 par 53.

Le Président (M. Jolivet): Est-il adopté? Mme Lavoie-Roux: L'article 26? Le Président (M. Jolivet): Oui. Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 27, vous avez un amendement dont le but est de soustraire cet article du projet de loi.

M. Vaugeois: Je pense que cela rejoint les préoccupations de l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Cet amendement est-il adopté? Adopté. Larticle 28 est-il adopté? (12 h 45)

M. Vaugeois: C'est pour préciser. Comme on ne pouvait pas, à ce moment-là, prévoir le jour du dépôt, cela devient donc: Les articles 19, 23, 24 et 25 de la présente loi prennent effet le 22 mars 1978.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président! Avec tous nos papiers... C'est adopté, oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 29 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant! Avant qu'on adopte l'article 29...

Le Président (M. Jolivet): Vous avez deux clauses en suspens.

M. Vaugeois: Oui, c est cela. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 7k à la page 9... Si vous voulez commencer par...

M. Vaugeois: Oui, d'accord. C'est cela...

Mme Lavoie-Roux: On vous avait demandé de déposer vos avis.

M. Vaugeois: Oui, je les ai, c'est parce que je...

Une Voix: C'est l'article 9 du projet qui modifie l'article 25.

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas l'article 9 du projet, l'article 7k.

Mme Lavoie-Roux: ... On y reviendrait, parce que c'était la question de la formulation.

M. Vaugeois: Mais c'est l'article 7k qu'on avait mis au réfrigérateur.

Le Président (M. Jolivet): Mais l'article 9 est en suspens aussi à la page 13.

M. Vaugeois: Très bien, ça va. Nous vous proposons d'apporter la précision que vous souhaitiez à l'article 9. Là, on ajouterait un nouvel alinéa. Il y en a déjà deux. Le premier commence par les mots "Le ministre doit avant de prendre avis". Le deuxième commence par les mots "Cet avis doit contenir la désignation du bien culturel". Maintenant, nous vous proposerions un troisième alinéa qui se lirait comme suit: "La notification visée dans le deuxième alinéa doit de plus être publiée au moins une fois dans un journal du lieu ou de la région concernés."

Je peux vous dire tout de suite qu'on ne publiera pas un avis bébête ", on va publier une information qui, normalement, va comporter une photo du bien concerné et, dans la mesure du possible également, une carte qui va montrer l'aire de protection et également une notice historique.

Je dois vous dire que la loi va nous y obliger; c'est tant mieux, parce que, de toute façon, cela me paraît logique, puisqu'on permet à toute personne de faire des démarches pour que tout le monde puisse être informé et, pour nous autres, ce sera excellent, puisque cela va nous permettre de faire connaître le geste et de donner une information qui sera compréhensible.

D'ailleurs, à cet égard, j'aurai une petite surprise à la fin de la réunion pour vous montrer déjà le genre d'effort que nous faisons au-delà des cahiers du patrimoine. Nous avons une nouvelle collection qui démarre. Elle est très belle, je vais vous montrer cela tout à l'heure.

Le Président (M. Jolivet): Je relis cet amendement pour les besoins du journal des Débats et pour votre compréhension: "L'article 9 du projet de loi est de nouveau modifié, par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: "La notification visée dans le deuxième alinéa doit de plus être publiée au moins une fois dans un journal du lieu ou de la région concernés. " Est-ce que vous êtes d'accord avec cet amendement?

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes certainement d'accord avec l'amendement, parce que je pense que cela répond à une préoccupation qu'on a exprimée à maintes occasions. Je pense que cela entre dans l'effort de concertation que l'on veut faire avec l'ensemble des citoyens. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 9 amendé et adopté.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on avait mis au réfrigérateur l'article 7k?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: Là, il faudrait y revenir.

Le Président (M. Jolivet): L'article 7k?

M. Vaugeois: Laissons-le au réfrigérateur encore pour deux minutes. L'autre demande que vous aviez formulée concernait...

Mme Lavoie-Roux: Le dépôt des avis de la commission.

M. Vaugeois: ... le dépôt des avis. J'ai une proposition à vous faire. Vous vous souviendrez que nous avions ajouté, pour fins de concordance surtout, les articles 11 bis et 11 ter. L'article 11 ter, je vous le rappelle. Peut-être que vous pourriez le retrouver. Je le relis en tout cas, il n'est pas très compliqué.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: "Le classement d'un bien culturel prend effet à compter de la transmission de l'avis prévu à l'article 25." Cela réfère à l'article 29 de l'ancienne loi.

Mme Lavoie-Roux: Le classement d'un bien culturel prend effet...

M. Vaugeois: Donc, on amendait l'article 29 pour changer le mot "signification" par "transmission". Il se lisait donc comme suit, à partir du 11 ter: "Le classement d'un bien culturel prend effet à compter de la transmission de l'avis prévu à l'article 25. Un avis de classement est publié dans la Gazette officielle du Québec."

Et nous ajouterions un autre alinéa qui se lirait comme suit: "Tout avis de la commission sur le classement d'un bien culturel est déposé à l'Assemblée nationale, par le ministre, dans les trente jours de sa décision." Vous avez été d'une telle collaboration ce matin que je vais vous dire que nous avons eu une tentation à laquelle nous n'avons pas succombé; nous aurions pu rédiger cet avis de telle façon que nous n'aurions donné l'avis de la commission qu'après le classement, ce qui nous aurait dispensé de déposer l'avis pour un bien que le ministre n'aurait pas décidé de classer, pour lequel il aurait décidé de ne pas donner suite à l'avis de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: Donc, là, nous utilisons délibérément le mot "décision".

Mme Lavoie-Roux: Classé ou pas.

M. Vaugeois: Si le ministre décide de ne pas donner suite à l'avis de la commission, que sa décision est de ne pas y donner suite, il devra quand même déposer l'avis reçu de la Commission des biens culturels.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela aussi est une amélioration dans la même ligne que le précédent.

M. Vaugeois: Cela va faire plaisir au conseil des monuments et sites, à la Fédération des sociétés d'histoire et aux comités de citoyens, et à vous.

Mme Lavoie-Roux: Et à l'Opposition...

Le Président (M. Jolivet): Cet amendement, que je relis pour les besoins du journal des Débats, est le suivant...

Mme Lavoie-Roux: ... officielle. L'autre, je ne peux pas parler pour elle.

Le Président (M. Jolivet): ... pour votre compréhension. L'article 11 ter du projet de loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa de l'article 29, de l'alinéa suivant: "Tout avis de la commission sur le classement d'un bien culturel est déposé à l'Assemblée nationale, par le ministre, dans les trente jours de sa décision".

Cet amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 11 est adopté, avec ce nouvel amendement.

Quant à l'article 7k, si on y revient, à la page 9...

M. Vaugeois: 11 ter, n'est-ce pas? Le Président (M. Jolivet): 11 ter, oui. M. Vaugeois: Ter, cela s'écrit t-e-r.

Le Président (M. Jolivet): C'est l'ensemble de l'article 11 nouvellement amendé qui est adopté.

L'article 7k, je pense qu'il s'agit de l'adopter maintenant.

Mme Lavoie-Roux: On a eu gain de cause.

Le Président (M. Jolivet): L'article 7k est adopté.

M. Vaugeois: On l'a réglé ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): L'article dernier qui est l'article 29 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: II y a une dernière question que je veux poser au ministre. Je n'ai pas d'amendement. Mais je lui demande et je demande peut-être davantage ou également à ses conseillers: Est-ce que, par les dispositions et les modifi- cations qui ont été apportées, le public ou les personnes concernées sont mieux averties? Est-ce que, pour la personne qui est personnellement touchée et qui juge qu'elle se sent lésée dans ses droits, la loi. à ce moment-ci, lui donne tous les moyens et les recours nécessaires, sans que cela lui cause des préjudices supplémentaires?

M. Vaugeois: II y a deux remarques là-dessus, dans les deux sens, pour le ministre comme pour les personnes concernées. Il y a généralement une extension des délais, une modification des délais qui est à l'avantage des deux. Les gens concernés ont plus de temps pour réagir, pour faire leurs démarches, pour faire leurs représentations. La Commission des biens culturels étant plus ouverte, mieux étoffée, elle va donc devenir un lieu ou les représentations des gens pourront être mieux entendues, mieux connues.

Il y avait autre chose aussi.

Mme Lavoie-Roux: C est l'article 43 de la loi. M. Vaugeois: Qui dit quoi?

Mme Lavoie-Roux: Qui dit que toute personne peut obtenir du ministre une indemnité pour les dommages.

M. Vaugeois: Oui. Il y a cela, mais il y a aussi — et j'ai souvent invoqué cela — une incitation dans la loi. On a cela, entre autres à l'article 19, modifiant l'article 48, deuxième paragraphe, et je vais le relire: "Lorsque, pour la totalité ou une partie d'un arrondissement historique ou naturel. d'un site historique classé ou d'une aire de protection, une opération visée dans le premier alinéa fait I'objet d'un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, le ministre doit autoriser cette opération conformément aux normes et conditions prévues dans ce règlement... " C'est très bon pour les gens parce que, je l'ai dit, si cet alinéa est bien compris, il devrait nous amener à préciser des règlements, entre autres pour les aires de protection, de telle façon que les gens pourraient savoir sur quoi se fonde la réponse reçue, tandis qu'actuellement c'est à la discrétion du ministre.

Maintenant, il reste encore une possibilité de réponse à la discrétion du ministre, à cause du premier alinéa et d'autres dispositions ailleurs dans la loi. Mais il y a au moins une dimension nouvelle, c'est que nous introduisons l'idée que le ministre peut et devrait faire l'effort d'avoir des normes et des règlements auxquels les gens qui sont dans une aire de protection, en particulier, pourront se référer. Cela m'apparaît finalement plus important que le jeu des délais et tout le reste. Si vous êtes dans une aire de protection, un bon jour, on fait l'effort de sortir un règlement pour indiquer de quelle façon le ministre va recevoir les demandes qui lui sont adressées par les gens habitant cette aire de protection.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, il y a des règlements qui vont être édictés, j'imagine, dans des délais relativement courts.

M. Vaugeois: Ils sont à peu près prêts, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire qu'on en prendra connaissance avec beaucoup d'intérêt. On aura encore le loisir, je pense, de faire des représentations; est-ce qu'ils seront publiés dans la Gazette? Parce qu'hier on a discuté de règlements à la Commission du salaire minimum et je ne me souviens plus si c'est une réponse que j'ai eue là ou si c'est une réponse que j'ai eue ici. Il y aura 30 jours pour la réaction du public?

M. Vaugeois: Prépublication... Mme Lavoie-Roux: Prépublication.

M. Vaugeois: ... 30 jours, ensuite cela va au Conseil des ministres. Mais les premiers 30 jours, c'est pour les commentaires du public.

Mme Lavoie-Roux: Alors, on en fera à ce moment-là un examen et je suis bien prête à faire confiance au ministre qui, je pense, partage plusieurs de ces préoccupations. Il tentera d'y répondre le mieux possible dans les règlements.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins du journal des Débats et comme trop fort ne casse pas, comme on dit souvent, je voudrais revenir sur l'article 12 qu'on avait adopté. Il semblerait qu'il y ait eu une ambiguïté à l'effet qu'on aurait oublié de dire que l'article 14 du projet de loi est remplacé par le suivant, tel que prévu dans les amendements du ministre, pour éviter qu'on pense que ce sont simplement les deux dernières lignes qui étaient l'amendement. L'amendement est donc: "L'article 14 du projet de loi est remplacé par le suivant..." tel que présenté dans le document des amendements du ministre.

L'article 29 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi au complet est adopté avec les amendements. Je demande au rapporteur de la commission, M. Alfred (Papineau), de faire le rapport à l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: Heureusement qu'il ne sera pas obligé de faire un rapport détaillé.

M. Vaugeois: Est-ce que vous me permettez de vous présenter — et...

Mme Lavoie-Roux: Ah! oui, certainement.

M. Vaugeois: ... j'aimerais que cela passe à la postérité — quelques exemplaires de la collection "Les Retrouvailles". Je pense qu'on peut terminer la séance officiellement et je vous ferai part de mes commentaires sur les exemplaires que nous avons entre les mains. Je ne sais pas si c'est dans l'ordre, c'était mon premier projet de loi, mais j'aimerais remercier les députés de l'Opposition, comme ceux d'ailleurs du groupe ministériel, de leur travail et de leur ouverture d'esprit, de leur intérêt également au projet de loi. Je me plais à dire souvent que s'il y a un ministère qui devrait être un ministère à consensus, c'est bien celui des Affaires culturelles; je me rends compte que c'est l'esprit qui a effectivement présidé à nos discussions.

Vous aurez noté que j'ai accepté, de très bonne grâce, plusieurs remarques formulées par l'Opposition, au point même d'ailleurs d'accepter d'emblée un certain nombre d'amendements qui ont été proposés hier soir et, pour certains, mis en forme ce matin. Je peux bien vous faire l'aveu que, dans la plupart des cas, j'avais déjà eu la même préoccupation mais en général, les juristes sont plus rigoureux et nous avons cherché à l'être moins, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Je pense à ces cas exceptionnels pour le délai d'un an; j'avais fait la même remarque que vous, mais je n'avais pas eu gain de cause parce qu'à ce moment-là, je discutais avec des spécialistes; vous avez eu l'avantage de discuter avec un généraliste.

Mme Lavoie-Roux: Au nom de l'Opposition officielle, je veux également remercier le ministre de son ouverture d'esprit et de son attitude générale qui reflètent vraiment un désir de collaboration, et dans les projets de loi futurs qui, si on s'en réfère au livre blanc sur la culture devraient être nombreux et dans des délais relativement courts, on pourra également lui apporter cette même collaboration. Je peux dire qu'on partage, dans ce domaine de la culture, les mêmes préoccupations que le ministre à bien de égards.

J'aimerais quand même faire une suggestion en terminant. Comme le ministre est titulaire du ministère des Affaires sociales, je comprends qu'il n'est pas titulaire de l'Office de la langue française ni du ministère de l'Education où, peut-être, on verrait plus facilement une relation entre les responsabilités de ces ministères et le problème que je vais soulever qui est sérieux pour moi mais n'est pas un problème sérieux — je ne veux quand même pas inquiéter le ministre — mais je trouve regrettable qu'on n'ait pas un autre nom pour le ministère des Affaires sociales, c'est le nom du portefeuille, affaires sociales; vous n'avez jamais songé à modifier le nom de ce ministère?

M. Vaugeois: Vous me demandez de suggérer à un autre collègue de changer le nom de son ministère?

Mme Lavoie-Roux: Non, à vous.

M. Vaugeois: Vous parlez des affaires culturelles.

Mme Lavoie-Roux: Les affaires culturelles, c'est cela, pardon. C'est parce que je pense déjà à mon projet de loi de cet après-midi qui est le projet de loi no 9.

M. Vaugeois: Le projet de loi no 9.

Le Président (M. Jolivet): On n'osait pas trop...

M. Vaugeois: Avez-vous une proposition à faire, madame?

Mme Lavoie-Roux: Non. C'est que tout au long des discussions qu'on a, et on l'a eu au moment du crédit des affaires culturelles, cela revenait continuellement, et à un moment donné, vous devenez conscient... Je comprends que c'est approprié, ce sont des affaires culturelles, mais il faudrait peut-être vraiment étudier ce que veut dire le mot "affaires ", à quoi cela réfère exactement et est-ce que cela s'applique aussi bien dans un domaine comme la culture que dans un autre domaine où l'administration est beaucoup plus considérable et de nature différente. Je pose la question au ministre, je ne sais pas s'il y a déjà songé, mais je n'ai pas de suggestion à lui faire, je suis bien prête à y penser plus longuement, mais si cela ne le préoccupe pas, il ne le changera pas; si cela le préoccupe, il y a peut-être des chances qu'il trouve lui-même les réponses.

M. Vaugeois: Cela pourrait nous amener dans un certain débat, mais il a dû y avoir une certaine précaution à l'époque de la formation de ce ministère — et nous sommes, à ce moment-là, avec un gouvernement libéral — de ménager certaines susceptibilités qui peuvent être reliées à la constitution. Avec les ans et la stature qu'a prise le ministère des Affaires culturelles, je pense qu'il serait effectivement opportun de se poser le genre de questions que Mme le député de L'Acadie se pose ce matin. C'est vrai que nous pourrions réfléchir sur l'identification du ministère.

C'était peut-être indiqué, à l'époque, de commencer par une référence aux affaires culturelles, mais le ministère peut certainement, avec les années, avoir justifié une appellation différente.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais, parce que je pense qu'on est encore enregistré pour le journal des Débats...

Le Président (M. Jolivet): C'est de consentement, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Partout où j'ai dit affaires sociales, qu'on corrige pour affaires culturelles, c'était vraiment...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président...

M. Vaugeois: M. le Président, je pourrais — cela doit se faire — annoncer une bonne nouvelle au député de Gaspé.

M. Le Moignan: Ah! oui, M. le ministre, je vous écoute.

M. Vaugeois: Auparavant—cela doit se faire — je pourrais annoncer une bonne nouvelle au député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, je vous écoute. M. Vaugeois: Nous avons...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, en commission parlementaire, nous n'avons pas...

M. Vaugeois: En tout cas, le dossier du manoir Le Bouthillier, à l'Anse-au-Griffon, va très bien.

M. Le Moignan: II va très bien. Je vous remercie.

Je veux simplement dire quelques mots. Je devrais parler au nom de mes collègues. Nous avons fait une espèce de travail à la chaîne, de course à relais. Nous avons suivi ce dossier à quatre ou cinq, je pense. Je regrette de ne pas avoir été présent tout le temps mais on fait partie de plusieurs commissions à la fois. Je veux donc remercier le ministre et ses collaborateurs, ainsi que tous les membres qui ont travaillé à cette commission. Je crois qu'il s'y est fait un travail vraiment productif, merci.

Le Président (M. Jolivet): Merci à tout le monde. Je clos la réunion.

(Fin de la séance à 13 h 6)