Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Étude du projet de loi no 2

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît.

La commission permanente des affaires culturelles est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi 2, Loi constituant l'Institut québécois de recherche sur la culture.

Les membres de cette commission sont M. Alfred (Papineau), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Godin (Mercier), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé); M. Laurin (Bourget) remplace M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Les intervenants sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa), M. Morin (Sauvé), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

À l'ajournement, nous en étions toujours à la motion de M. le député de D'Arcy McGee. M. le député de D'Arcy McGee, vous aviez la parole.

Motion pour convoquer le Conseil des universités (suite)

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Je voudrais résumer rapidement le raisonnement qui nous a amenés à présenter cette motion. Nous avons devant nous un projet de loi qui propose la création d'un organisme qui n'existe pas présentement. Nous avons dit, en deuxième lecture et à nouveau au cours du débat sur cette motion, que nous avons nettement l'impression qu'il s'agit d'un organisme qui serait notamment au service du gouvernement.

M. le Président, il ne faudra pas que le gouvernement se prenne pour la collectivité. Il ne faudra pas que le gouvernement prenne ses intérêts pour ceux de la collectivité. Nous avons, au sein de cette collectivité, des institutions créées, dans la plupart des cas il y a longtemps, qui poursuivent un travail semblable à celui qui est proposé pour l'éventuel Institut de recherche sur la culture.

Ces institutions, notamment les universités, ont engagé des personnes compétentes qui se mettent à leur service, chaque institution étant autonome, étant consacrée à la recherche de la vérité, à la recherche d'une meilleure connaissance de nous-mêmes et de notre société. Malgré le fait que les universités reçoivent la majeure partie de leur appui financier de l'État, elles ont une autonomie qui leur est conservée et qui est un des principes les plus fondamentaux, les plus solidement enracinés, d'une société comme la nôtre.

Non seulement préférons-nous l'autonomie intellectuelle des universités au dirigisme possible de l'État, mais aussi nous nous inquiétons quant à la perte possible, par les universités et par d'autres institutions de haut savoir, d'un personnel qualifié qui fait autre chose que simplement de la recherche, qui fait de la recherche et qui fait autre chose également. C'est pour cette raison que nous avons proposé que les porte-parole du milieu universitaire soient amenés devant cette commission pour qu'ils puissent s'exprimer librement, publiquement, sur l'opportunité de procéder à l'adoption de ce projet de loi tel que rédigé.

M. le Président, le ministre nous a dit que des consultations ont déjà eu lieu, que les personnes que nous aimerions convoquer ont déjà été impliquées dans une discussion autour de ce projet de loi. Le nom de M. Germain Gauthier a été mentionné et le ministre nous a affirmé que M. Gauthier a été consulté et que M. Gauthier est d'accord sur le contenu, sur le principe et sur les modalités de ce projet de loi. M. le Président, j'aimerais être assuré, par le genre de déclaration solennelle que fait un député de son siège, que M. Gauthier a été consulté sur le texte actuel du projet de loi no 2, que cette consultation ne s'est pas limitée à l'idée générale de la loi, avec quelques modalités générales, et que la consultation n'a pas porté davantage, par exemple, sur le rapport Frégault et sur le livre blanc de l'ancien ministre Jean-Paul L'Allier.

Le ministre nous a dit que le milieu a été consulté par moyen de conversations poursuivies par des personnes autorisées. Je présume, M. le Président, que ce mot "autorisées" fait allusion à des membres de l'équipe qui entoure le ministre, soit des membres du personnel de son cabinet, soit de hauts fonctionnaires. Je suis loin d'être le premier à souligner devant une commission parlementaire de l'Assemblée nationale qu'il y a une différence entre les personnes autorisées et les personnes élues. Combien de fois ai-je entendu le député de Bourget, aujourd'hui ministre d'État au développement culturel et ses collègues qui ont siégé avec lui dans l'Opposition, faire cette distinction et dire à ceux qui étaient ministres à l'époque: Cela ne suffit pas, cela ne nous satisfait pas.

La différence entre une personne autorisée et une personne élue est une différence fondamentale. Les conversations qui ont lieu privément ne valent pas des conversations qui peuvent avoir lieu publiquement. Quand un ministre autorise des fonctionnaires ou des membres de son personnel de cabinet à poursuivre des discussions avec les porte-parole d'un milieu donné, et même que le ministre lui-même rencontre privément de tels porte-parole, ce fait empêche les autres élus et, notamment, ceux de l'Opposition de participer à ce dialogue, de poser des questions, de suggérer à ces personnes des inconvénients — je n'utilise pas un mot plus fort — que ces personnes n'auraient pas remarqués dans le projet de loi et que le ministre et ses représentants n'auraient pas soulignés à l'attention de ces personnes.

Or, c'est dans ce sens et c'est dans cet esprit que nous avons proposé que le Conseil des universités soit consulté publiquement, de façon à

permettre à tous ceux qui doivent se prononcer sur ce projet de loi, et cela veut dire tous les députés membres de cette commission, de participer à une discussion ouverte et libre et de demander à ceux dont l'appui est invoqué par le ministre: Avez-vous tenu compte de tous les éléments? Avez-vous pensé à telle chose qui pourrait peut-être modifier votre opinion et diluer votre appui?

Cela n'est pas une proposition exorbitante. C'est une proposition fort raisonnable. Ce n'est pas une proposition dilatoire, parce que nous sommes d'accord pour que ce projet de loi subisse toutes les procédures nécessaires pour son adoption avant l'ajournement de l'été. Mais le temps est à notre disposition pour inviter des personnes qui pourront éclairer notre lanterne et ensuite revenir à l'étude du projet de loi et procéder, avec cet éclairage meilleur, à son adoption.

Voilà, M. le Président, les commentaires que je voulais faire à la défense de la motion que j'ai eu l'honneur de présenter.

Le Président (M. Boucher): Merci M. le député de D'Arcy McGee. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, je vais m'inspirer de la formule bien connue du député de Mégantic-Compton, très brièvement bien sûr, cela va se terminer. Nous avons déjà passé quelques heures à discuter de cette motion. Je suis d'accord avec le député de D'Arcy McGee sur certains points: que le Conseil des universités se fasse entendre, que l'Institut national de la recherche scientifique se fasse entendre, que beaucoup d'autres organismes puissent également venir comparaître; je pense que personne n'y a d'objections. En ce moment, je crois que nous sommes en train de revivre un peu certains moments de la loi 101. Nous avions convoqué certains organismes à des dates que nous avions déterminées du côté de l'Opposition et ces dates ne s'avéraient pas toujours les meilleures.

Quand nous avons étudié le projet de loi en Chambre, en deuxième lecture, je m'étonne un peu que les membres de l'Opposition officielle n'aient pas formulé le voeu, à ce moment-là, que certains organismes, soit les universités — je n'ai aucune objection, bien entendu, à ce qu'on entende les universités — ou à ce que d'autres groupes puissent être entendus avant même le début des travaux en commission parlementaire. On nous suggère une date, le 5 juin à 15 heures. Le Conseil des universités a-t-il été consulté? Ces gens seront-ils disponibles le 5 juin? Si on les consultait, peut-être auraient-ils une autre date à nous suggérer, peut-être le 5 juillet.

Je comprends les intentions de mes collègues, cela part d'un très bon naturel, mais si on continue d'étudier cette motion, on peut sortir beaucoup d'arguments pour faire valoir le rôle des universités. Quand on regarde le livre vert de M. L'Allier, je comprends que le projet de loi actuel ne peut pas être une réplique ou délaisse certains aspects peut-être très positifs du rapport l'Allier, mais le gouvernement actuel a voulu faire son projet de loi, j'imagine, après consultation. Peut-être tout le monde n'a-t-il pas été consulté, ce qui est tout à fait impossible. Je crois qu'après deux ou trois heures, on peut encore délibérer — je ne peux pas brimer les droits de personne — d'ici midi ou 13 heures et prendre un vote à ce moment-là.

Personnellement, je crois que l'Opposition officielle a d'autres amendements. Nous avons des amendements sur les articles de loi tel quels et je proposerais qu'on passe au vote cette motion.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, il est tout à fait regrettable que le ministre ne soit pas décidé à accepter notre motion. Si on lit le rapport Frégault, surtout au chapitre 6, Institutions, structures et organisation, pourtant on dit que... Je suis assuré que si M. Frégault pouvait s'expliquer, il nous dirait lui aussi que ce rapport a été fait et rédigé après maintes consultations avec le milieu. Pourtant, on voit à ce chapitre des différences fondamentales entre le projet de loi et la teneur du rapport Frégault, au chapitre 6. Si on lit, à la page 186, on dit que les universités contribueraient — d'après le rapport Frégault — à l'orientation de l'institut tant par le rôle qu'elles joueraient dans la nomination d'un membre du conseil d'administration que par leur participation à la commission consultative et leur accord sur le détachement de certains professeurs.

On voit tout de suite là qu'il y a une différence qu'on ne peut pas escamoter. On peut continuer à la page 187, on y dit, au deuxième paragraphe: "Si elle décide de l'établir — en parlant de l'institut — la puissance publique devra faire plus que poser un geste, elle devra lui procurer les moyens de remplir ses fonctions; cela s'entend des moyens matériels correspondant aux nécessités exactement évaluées de son fonctionnement; cela s'entend aussi de sa liberté." On voit ici le décalage. (10 h 30)

Comment l'institut pourrait-il être libre si le conseil d'administration est nommé d'autorité par le gouvernement? La loi dit simplement: Après consultation, ce qui est bien flou et peut être interprété de bien des façons. Toujours dans le rapport Frégault, à la page 188, on dit, au deuxième paragraphe: L'institut est d'abord au service de la communauté nationale. Par ses recherches, ses diagnostics et ses avis, il devra apporter son concours à l'État en matière de planification, de développement et de révision de la politique culturelle. Ici, on dit que l'institut devra apporter son concours à l'État. Dans le projet de loi, c'est tout à fait le contraire. On dit: L'institut doit exécuter tout mandat spécifique que lui confie le ministre. Je pourrais, M. le Président, continuer ainsi et presque à toutes les pages on voit que la teneur du projet de loi est en complète contradiction avec le rapport Frégault, du moins en ce qui regarde les

structures et l'organisation de l'institut. Je me demande, M. le Président, pourquoi le ministre s'oppose à ce que nous entendions les universitaires puisqu'ils ont certainement été consultés par le ministre et par M. Frégault et qu'on arrive à des conclusions tout à fait différentes, il me semble que le public a le droit de savoir qui dit l'entière vérité dans ses déclarations. Est-il possible que le Conseil des universités ait conseillé le ministre et M. Frégault d'une façon tout à fait opposée?

De toute façon, M. le Président, nous savons pertinemment, après l'expérience de la loi 101, qu'il n'est pas facile de faire bouger le ministre et de le sensibiliser aux arguments de l'Opposition. Alors, c'est sans grand espoir que je fais une critique de ce projet de loi. Tout de même, je crois, M. le Président, que le ministre devra apprendre et qu'il devrait constater, par ses activités passées, que ce n'est pas une façon d'agir que la population accepte. Elle a déjà eu, très récemment, l'occasion de passer le message, cette population, et je dois, M. le Président, dire au ministre que si ce gouvernement ne change pas ses politiques ou cette façon de toujours agir d'autorité et d'imposer partout son autorité et sa domination, il aura dans l'avenir aussi d'autres réactions de la population qui saura bien protéger la liberté des gens et la liberté des instituts tels que celui que ce projet de loi veut bien créer.

M. Laurin: M. le Président, je souscris entièrement aux propos du député de Gaspé qui sont marqués au coin du bon sens et du réalisme, d'autant plus que, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, cette consultation qu'on nous demande a déjà été faite. Près de 50 mémoires ont été adressés au comité Frégault, à la suite desquels le comité Frégault a recommandé un institut de recherche sur la culture qui, malgré ce qu'on en dit du côté de l'Opposition, est repris substantiellement par le présent projet de loi. Bien sûr, j'ai entendu tous les discours de l'Opposition officielle libérale et j'ai eu l'impression d'entendre à nouveau tous les discours de deuxième lecture. On s'est promené d'un article à l'autre avec toujours la même crainte, la même appréhension de dirigisme et d'interventionnisme étatique, de perte d'autonomie. Je pense bien que la suite de nos discussions prouvera qu'il n'en est rien, que l'Institut de recherche sur la culture sera doté d'une très large autonomie et pourra parfaitement, en toute liberté d'esprit, selon les plus traditionnels critères de la liberté académique, pousser ses recherches sur toutes les facettes et les dimensions de la culture. Je me vois donc obligé de répéter, à la fin de cette discussion, que nous voterons contre l'amendement du député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Boucher): Merci M. le ministre. M. le député de Jean-Talon, je m'excuse M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Seulement une question au ministre, simplement une question.

Le Président (M. Boucher): Non, mais c'est simplement pour mentionner que vous êtes membre intervenant...

M. Rivest: Intervenant.

Le Président (M. Boucher): Vous savez qu'au début de la commission...

M. Rivest: Je suis modeste.

Le Président (M. Boucher):... je n'ai pas mentionné votre nom, vous remplacez Mme Lavoie-Roux.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Alors vous êtes membre.

M. Rivest: Oui. J'ai demandé au ministre, en fin de séance l'autre soir, quelle était la raison...

M. Alfred: Cela n'est pas régulier, mon cher. Cela n'est pas régulier. Il ne peut pas être membre. Il faut le consentement de tout le monde.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement pour que...

M. Alfred: Non.

Le Président (M. Boucher):... M. le député de Jean-Talon remplace Mme Lavoie-Roux?

M. Alfred: Ma réponse est non. Je m'y oppose.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas consentement.

M. Alfred: Bien, j'ai dit non.

M. Rivest: Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que je peux poser ma question?

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas consentement, M. le député de Jean-Talon...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): ... étant donné qu'au début de la commission votre nom n'a été mentionné ni dans les intervenants, ni dans les membres.

M. Lalonde: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que, premièrement, je suis intervenant ou membre?

Le Président (M. Boucher): Vous êtes intervenant.

M. Lalonde: Merci M. le Président.

M. Rivest: Moi, je n'existe pas.

Le Président (M. Boucher): Pardon?

M. Rivest: Je n'existe pas au sens du règlement?

Le Président (M. Boucher): II faut que votre nom soit mentionné au début de la réunion.

M. Lalonde: Oui, mais il arrive. C'est une question de directive que je veux vous poser.

Le Président (M. Boucher): Si les membres sont d'accord, par la suite, pour faire des changements à l'ordre des membres et des intevenants, on les fait.

Une voix: La semaine prochaine...

M. de Bellefeuille: M. le Président, sur cette demande de directive, je ne sais pas si elle a été faite...

M. Lalonde: J'essaie de la faire, mais on m'interrompt. On commence à peine, il y a vingt minutes, les travaux de cette commission. Je me demande si vous ne pourriez pas faire preuve de leadership présidentiel en interprétant qu'on est au début. À moins que les gens d'en face veuillent absolument bâillonner le député de Jean-Talon qu'ils n'ont pas réussi à faire battre aux dernières élections, même s'ils sont venus travailler d'arra-che-pied. J'en connais un, le député de Taschereau que j'ai rencontré à plusieurs reprises, qui a essuyé une défaite lamentable dans Jean-Talon. Si c'est leur façon de laver la honte de la défaite...

M. de Bellefeuille: La demande de directive porte sur l'élection de Jean-Talon, M. le Président?

M. Lalonde: On s'aperçoit qu'on ne peut pas en parler de Jean-Talon.

M. Guay: Sur la demande de directive...

M. Rivest: M. le Président, est-ce que vous voulez entendre le témoin?

M. Guay: M. le Président...

M. Rivest: Le témoin n'a pas le droit de se faire entendre dans ce débat? Curieux règlement, M. le Président.

M. Guay: Très brièvement, M. le Président, je peux vous dire que la majorité du député de Jean-Talon aurait été beaucoup plus forte si l'ancien Solliciteur général du gouvernement Bourassa n'était pas venu prêter une main faible dans Jean-Talon.

Cela étant, je pense que nous n'avons pas d'objection de ce côté-ci. Tout au contraire, les propos du député de Jean-Talon sont toujours amusants à défaut d'être sérieux. Nous n'avons aucune objection à ce qu'il soit intervenant.

Le Président (M. Boucher): II y a consentement?

M. Alfred: Oui, intervenant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon, comme membre vous remplacez Mme Lavoie-Roux.

M. Alfred: Comme intervenant.

M. Lalonde: II faut qu'il remplace Mme Lavoie-Roux.

Le Président (M. Boucher): II faut faire un remplacement à moins que vous acceptiez un autre changement.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux, par votre intermédiaire, demander à ces aimables messieurs en face ce qu'ils veulent? Nous avons déjà deux intervenants. Est-ce que c'est un droit de parole additionnel qu'ils sont prêts à accorder au député de Jean-Talon, en suggérant que ce député de Jean-Talon soit considéré comme intervenant? Accepteraient-ils alors qu'un des intervenants actuels, soit le député de Marguerite-Bourgeoys, soit le député de Jacques-Cartier, soit promu membre à la place de Mme le député de L'Acadie qui devait être ici et qui a été retardée?

Le Président (M. Boucher): II y a consentement. M. le député de Jean-Talon vous avez la parole.

M. Rivest: Oui.

M. Lalonde: Sur la liberté de l'institut de recherche cela ne sera pas fort.

M. Rivest: J'ai presque oublié ma question.

M. de Bellefeuille: Une lourde perte.

Une voix: Qu'il passe la parole à son voisin.

M. Rivest: Non, ma question, je voulais demander au ministre — en deux mots simplement — pourquoi tient-il à la rédaction — je ne veux pas parler d'un article de façon précise — mais au principe d'une nomination des membres de l'institut par le gouvernement sans aucune espèce d'obligation légale ou morale d'élargir ses horizons. Pourquoi tient-il exactement à cette rédaction?

M. Laurin: M. le Président, on y reviendra quand on discutera de l'article en question.

M. Rivest: Je n'aurais jamais dû être intervenant pour avoir de telles réponses, M. le Prési-

dent. Je pensais qu'ils m'accorderaient un privilège parce qu'on ne leur pose plus de questions.

Le Président (M. Boucher): ...

M. Guay: Finissez d'en débattre et, après cela, on verra à cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à passer au vote tel que demandé par M. le député de Gaspé.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce qu'il me reste une minute pour un dernier commentaire?

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee, vous avez une minute, au plus.

M. Goldbloom: M. le Président, je fais un seul commentaire. Le ministre affirme que l'institut jouira d'une très grande autonomie, d'une liberté académique, suivant les principes et les traditions. Mais, M. le Président, vous savez comme moi, et le ministre sait comme moi que ce qui compte, ce n'est pas la déclaration du ministre, c'est le texte du projet de loi et le texte ne confirme pas la déclaration que vient de faire le ministre il y a quelques instants.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. Est-ce qu'on est prêt à passer au vote?

M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Goldbloom (D'Arcy McGee)?

M. Goldbloom: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Rivest (Jean-Talon)?

M. Rivest: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Boucher): La motion est rejetée, 5 contre 2.

M. Lalonde: L'Union Nationale continue.

M. Rivest: Cela perdure...

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit...

M. Le Moignan: M. le Président, la liberté. Vous perdez du temps pour rien et vous le savez.

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit...

M. Lalonde: Ils ont des instincts suicidaires, M. le Président.

Le Président (M. Boucher):... est-ce que nous pouvons appeler l'article 1 du projet de loi?

M. Le Moignan: Vous allez avoir d'autres amendements tout à l'heure.

M. Goldbloom: Liberté, que de crimes ont été commis en ton nom!

M. Le Moignan: Quand vous apporterez un amendement, nous serons en faveur.

Constitution et composition de l'institut

Le Président (M. Boucher): Article 1, M. le ministre.

M. Laurin: Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Très brièvement, nous nous interrogeons sur l'opportunité de donner à cet organisme le nom "Institut"; mais ayant exprimé ce doute — je constate que le député de Taschereau n'est pas d'accord avec le fait que j'exprime des doutes — un institut, à mon sens...

M. Guay: M. le Président, je soulève une question de règlement. Je n'ai absolument émis aucune espèce de commentaire, je n'ai en aucune façon interrompu le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Mais, avec un...

M. Guay: Qu'il ait des doutes, je trouve cela plein de sagesse, qu'il les poursuive...

M. Rivest: Parce que, généralement...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Rivest: ... sont plus éloquents que vos propos.

M. Goldbloom: ... un visage éloquent, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président...

Une voix: Cette façon de nous voir nous fait plaisir.

M. Goldbloom: Quant à nous, quand on parle d'un institut, on parle d'un organisme qui jouit justement d'une autonomie plus large et plus précise que celle prévue par ce projet de loi pour l'organisme en question. Ayant fait ce commentaire, M. le Président, je suis prêt à accepter l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est-il adopté?

M. Rivest: Un élément d'information. Je sais qu'il y a eu, au niveau de la commission ou de la réforme administrative au gouvernement, plusieurs préoccupations sur l'emploi des termes "commission, régie, institut, office", enfin, tout ce qu'on a comme... Est-ce qu'au niveau du comité législatif, le ministre a eu certains commentaires à ce sujet, au sujet du choix du mot "institut"?

M. Laurin: Non, M. le Président. M. Rivest: Non? M. Laurin: ...

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 2.

M. Laurin: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président... Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Goldbloom: ... avec le seul commentaire que c'est la reproduction textuelle de l'article 2 de la Loi constituant l'Institut national de productivité, mais la nature de ces deux organismes n'est pas absolument identique. Quand même, M. le Président, nous acceptons l'article.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3. (10 h 45)

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5?

M. Goldbloom: À l'article 5, M. le Président, j'aurai des commentaires à faire. Nous lisons le texte, nous voyons...

M. Laurin: Le député de D'Arcy McGee me permettrait peut-être quelques mots d'explications sur la façon dont nous entendons procéder pour nommer ces membres.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, avec plaisir. La courtoisie entre médecins est toujours de rigueur.

M. Laurin: Peut-être que cela diminuerait à l'avance ou la teneur ou l'intensité de ses objections.

M. Goldbloom: Ne comptez pas là-dessus, à moins que vous n'ayez des amendements textuels.

M. Laurin: Nous entendons procéder, comme nous procédons d'ailleurs dans tous les cas similaires, par une consultation très large auprès de tous les milieux intéressés. Par exemple, avant que le gouvernement ne fasse son choix, nous avons l'intention, comme on y a fait allusion tout à l'heure, de procéder à la confection de listes de noms fournis par les milieux intéressés. Par exemple, nous avons l'intention de demander l'avis de tous les recteurs d'universités, y compris ceux des constituantes de l'Université du Québec; nous avons l'intention de nous adresser au Conseil des universités, à l'Institut national de la recherche scientifique. Nous avons l'intention aussi de nous adresser à tous les vice-recteurs à l'enseignement et à la recherche. Nous nous adresserons à tous les professeurs chercheurs dans les divers domaines de la culture, que ce soit dans le secteur des sciences humaines, dans le secteur des sciences sociales et, à cet égard, nous procéderons à une très large consultation.

Nous avons identifié tous ces professeurs chercheurs et il est bien évident que nous les consulterons sur les candidats qui, selon eux, paraissent les plus aptes à occuper ces postes. Nous nous adresserons également aux directeurs d'une vingtaine de centres de recherche dont ceux qui sont les plus connus, évidemment, l'Institut supérieur en sciences humaines de Laval, le Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal, les divers centres de recherche qui s'occupent de questions nordiques de langues et de civilisation amérindienne. Nous nous adresserons au Centre de recherche en développement économique de l'Université de Montréal, à l'INRS-urbanisa-

tion, à l'INRS-éducation et à tous les autres corps et organismes qui poussent actuellement les recherches dans ces divers domaines. Nous nous adresserons également à tous les doyens des facultés de sciences sociales et ainsi de suite.

En somme, nous avons déjà identifié tous ceux qui travaillent dans ce domaine. Il n'y aura "no stone unturned" comme on dit en anglais. Nous nous adresserons, en somme, à tous ceux qui, dans le passé, dans le présent, se sont intéressés ou s'intéressent à chacune des facettes ou des dimensions de la culture, afin d'avoir leurs avis, leurs commentaires et leurs suggestions. C'est sur la base de ces listes que le gouvernement procédera pour la nomination de ses membres, exactement comme nous le faisons d'ailleurs, comme tous les gouvernements l'ont fait, y compris celui qui nous a précédés, pour ces nominations.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai maintenant la parole. Je m'étonne, en passant, je suis convaincu que le parrain de la loi 101 pourra, avec un peu d'effort, trouver un équivalent français pour "no stone unterned".

M. Laurin: Mais vous connaissez depuis longtemps mon amour pour la langue et la littérature anglaise.

M. Goldbloom: Ah! Voilà.

M. Laurin: It is true, my friend.

M. Lalonde: I am touched.

M. Goldbloom: M. le Président, sur l'article 5, j'ai toujours pris l'attitude que, quand un ministre fait une déclaration, c'est un engagement. C'est en ce sens que j'ai toujours essayé de me comporter quand j'avais de telles responsabilités. Le fait demeure quand même que nous avons devant nous un texte de loi et que la déclaration publique du ministre actuel pourra un jour échapper à l'attention de l'un de ses successeurs. Pourtant, le texte de loi demeurera. C'est pour cette raison que nous devons nous pencher sur le texte plutôt que sur la déclaration du ministre, sans souloir être désobligeant à l'endroit du ministre, sans mettre en doute sa parole, tout au contraire.

Je suis de toute évidence heureux de connaître les intentions précises du ministre quant à la nature de cette consultation. Mais il y a une différence entre consulter des gens et obtenir de leur part des recommandations précises. Consulter n'engage pas. On peut écouter des gens et les remercier de leur avis, puisque ces consultations, comme celles qui ont précédé le débat sur ce projet de loi, auront sûrement lieu privément entre le ministre ou ses représentants et les personnes intéressées. L'opinion publique risquera de ne pas être au courant des résultats de ces consultations et sera saisie un jour, tout simmplement, d'une décision gouvernementale de nommer neuf personnes.

Il nous semblerait préférable, M. le Président, que le gouvernement s'engage à solliciter, obtenir et rendre publiques des recommandations. Il nous semblerait préférable également que le gouvernement permette à certains organismes d'être identifiés dans la loi et d'être tenus par la loi de fournir leurs recommandations. Je reviens au Conseil des universités. Cet organisme existe depuis de nombreuses années et a connu à certains moments quelques difficultés, quelques frictions internes, mais a survécu à ces moments de friction pour fonctionner aujourd'hui au nom de l'intérêt commun de la communauté universitaire.

Il y a d'autres organismes qui mériteraient d'être consultés d'une façon particulière et d'être appelés à fournir des recommandations. Je pense, par exemple, au Conseil supérieur de l'éducation. C'est un organisme qui existe depuis la fondation du ministère de l'Éducation, en 1964 ou à peu près, et qui fonctionne comme critique du gouvernement, comme conscience du gouvernement, comme catalyseur de beaucoup d'actions dans le domaine de l'éducation. Il nous semblerait désirable que le Conseil supérieur de l'éducation soit identifié nommément dans le texte de la loi et se voit attribuer le droit de faire des recommandations quant au choix des membres de l'éventuel Institut de recherche sur la culture.

En troisième lieu, M. le Président, et vous le savez, il y a, au Québec, des conseils de la culture. Ces conseils ont été constitués pour accomplir une tâche importante; et le gouvernement se propose aujourd'hui de nommer lui-même les neuf membres de l'éventuel institut — après consultation des milieux intéressés, d'accord, mais sans se lier le moindrement quant à ces consultations, sans permettre à ces organismes qui sont l'émanation du milieu régional de s'exprimer et de formuler des recommandations — cela ne nous semble pas raisonnable, cela nous semble exagéré.

Nous ne contestons pas le droit du gouvernement de poser le geste ultime de nomination, cela se fait dans la majorité des cas, je pense. Pour que la loi trouve son application, il faudra que le gouvernement pose des gestes, et des gestes de nomination sont des gestes normaux. Mais quant à la façon proposée de procéder, aussi bien laisser de côté l'allusion à la consultation et dire carrément: Le gouvernement nommera qui il veut.

C'est pour ces raisons, M. le Président, que j'aimerais proposer un amendement à l'article 5. Cette motion d'amendement se lit comme suit: Que le premier alinéa de l'article 5 soit modifié en remplaçant, dans les deuxième et troisième lignes, tous les mots après le mot "gouvernement", par les mots "sur recommandation du Conseil des universités, du Conseil supérieur de l'éducation et de la majorité des conseils de la culture." L'alinéa amendé se lirait comme suit: "L'institut est formé de neuf membres nommés par le gouvernement sur recommandation du Conseil des universités,

du Conseil supérieur de l'éducation et de la majorité des conseils de la culture."

M. Laurin: J'aimerais permettre aux membres de l'Opposition de s'exprimer sur cet amendement pendant que j'y pense.

M. Lalonde: J'aurais une question à poser au député de D'Arcy McGee, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que le deuxième alinéa resterait tel quel dans son amendement?

M. Goldbloom: Non, M. le Président. M. Lalonde: Donc...

Le Président (M. Boucher): Le deuxième alinéa: "Au moins trois des membres sont nommés par les chercheurs de l'institut..."

M. Lalonde: Est-ce qu'il tomberait, celui-là?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, parce que la motion se lit comme suit, en partie: ... tous les mots après le gouvernement; donc, cela comprend le deuxième alinéa.

M. Lalonde: Merci.

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, je constate que j'ai fait une erreur technique parce que la motion d'amendement fait allusion seulement au premier alinéa. Avec votre permission, M. le Président...

M. de Bellefeuille: ... conseiller le député, peut-être.

M. Rivest: ...

M. Goldbloom: ... pour clarifier la situation, j'aimerais vous faire part de mon intention de proposer ultérieurement, par une autre motion, que le deuxième alinéa soit retranché.

Le Président (M. Boucher): Ne pourriez-vous pas le faire tout de suite?

M. Goldbloom: II me semble, M. le Président, je ne...

Le Président (M. Boucher): S'il y a consentement des membres, on peut le faire tout de suite.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas me substituer à votre autorité, mais il me semble, respectueusement, que vous auriez quand même de la difficulté à traiter de deux motions d'amendement en même temps.

Le Président (M. Boucher): Je serais peut-être prêt, à ce moment-ci, à entendre des opinions sur la recevabilité de la motion.

M. Lalonde: Sur la recevabilité, vous voulez entendre des opinions?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Lalonde: Je vais vous donner un précédent.

Le Président (M. Boucher): Pour éclairer ma lanterne.

M. Lalonde: Je vais vous donner un précédent, le projet de loi 40, l'an dernier, la Loi des tribunaux judiciaires. Un amendement a été apporté; il faudrait relire la transcription pour savoir l'origine de l'amendement, je n'ai pas lu cela. (11 heures)

L'amendement a été apporté exactement dans le même sens à l'article 255 où on a enlevé les mots "après consultation" et où on les a remplacés par les mots "sur recommandation". Il s'agit donc, de toute évidence, d'une modalité de nomination qui n'affecte pas le principe de la création, qui a déjà été adopté en deuxième lecture de cet article 5 qui a trait à la formation de l'institut par la nomination de neuf membres. À savoir si c'est après consultation ou si c'est sur recommandation, c'est une modalité qui peut facilement être changée par amendement au niveau de l'étude article par article. Conséquemment, je vous soumets que l'amendement est parfaitement recevable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, quant à la recevabilité de la motion d'amendement, je voudrais tout simplement attirer votre attention sur l'article 70 de notre règlement qui se lit comme suit: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement."

Or, M. le Président, je soutiens respectueusement que l'amendement se rapporte directement au sujet, n'a pour objet que de retrancher des mots et de les remplacer par d'autres et n'écarte pas la question principale.

M. Laurin: N'étant pas un expert dans ce domaine, le seul commentaire qui me vient à l'esprit c'est qu'en remplaçant le mot "consultation" par "recommandation", il est bien évident que le sens de l'article est changé en ce sens que le gouvernement, par une recommandation, est lié et est obligé de nommer la personne recomman-

dée, alors que le sens premier de l'article, évidemment, avec le mot "consultation", le gouvernement garde sûrement une attitude beaucoup plus grande pour nommer les membres de quelque organisme que ce soit.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a parfaitement raison quant à la portée de l'amendement...

M. Lalonde: II faut que cela fasse quelque chose un amendement.

M. Goldbloom: Cette portée ne rend pas l'amendement irrecevable. Il y a des centaines et des centaines de précédents.

M. Laurin: Lesquels? C'est beaucoup.

M. Lalonde: II faut que l'amendement change quelque chose, sans cela il n'est pas recevable.

M. Goldbloom: Si vous dites: Citez-moi un cas, je vais vous tuer.

M. Lalonde: Oui, c'est cela. C'est exactement le changement.

M. Laurin: Est-ce qu'on peut passer au vote?

Des voix: Le président est en train de délibérer.

Le Président (M. Boucher): Je délibère avec moi-même.

M. Lalonde: L'inquiétude qui vous triture, M. le Président.

M. Le Moignan: Le Président a besoin de calme.

M. Lalonde: Quel article ou quel est le bout de l'article qui vous...

Le Président (M. Boucher): Justement, c'est le fait que l'amendement semble écarter la question principale à savoir que la consultation et la nomination c'est...

M. Rivest: La question principale, M. le Président si vous me permettez, c'est le pouvoir de nomination et le fait de procéder par la voie d'une obligation légale de consultation ou d'exercer ce pouvoir de nomination sur la base d'une recommandation, c'est strictement une modalité du principe. Cela a déjà été établi, je pense, à de très nombreuses reprises devant les commissions parlementaires.

Le Président (M. Boucher): La question principale c'est que la nomination des membres se fasse par consultation...

M. Rivest: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): ... ou par recommandation. C'est la question principale qui reste. Alors je reçois l'amendement.

M. Rivest: C'est simplement une modalité. M. Goldbloom: Un bon président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee, sur le fond.

M. Goldbloom: J'ai déjà plaidé sur le fond, M. le Président. Je laisserai à mes collègues...

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a des intervenants sur le fond?

M. Le Moignan: Oui, je vais y aller, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: D'abord, je voudrais faire une distinction au sujet de la motion présentée par le député de D'Arcy McGee. L'institut est formé de neuf membres nommés par le gouvernement sur recommandation. Si cela peut consoler le député de Marguerite-Bourgeoys, je suis d'accord avec l'Opposition officielle sur l'idée d'une recommandation, parce qu'autrement quand on regarde les mots "après consultation", il reste toujours le petit point inquiétant, à savoir que le gouvernement puisse avoir une latitude très grande dans ce domaine et qu'il ne soit pas lié par la consultation.

Quand il s'agit des autres aspects qui sont précis dans la motion, on insiste sur le Conseil des universités, le Conseil supérieur de l'éducation et sur la majorité des conseils de la culture, mais ici j'ai certains doutes. Après avoir écouté l'énumération faite par le ministre, quand on parle des milieux intéressés, je n'ai pas noté, évidemment, tout ce que le ministre a mentionné, mais il a parlé du Conseil des universités, il a parlé de l'institut, il a parlé des conseils de la culture. Je ne sais pas s'il a mentionné l'éducation.

M. Laurin: Oui.

M. Le Moignan: Alors, c'est pour cela que je serais très favorable à l'idée et je crois que sur recommandation cela donne une plus grande latitude à tous ces milieux de déléguer peut-être ceux qui seraient les meilleurs porte-parole au sein de l'institut. Ma crainte, encore une fois, c'est que le gouvernement, après consultation, à ce moment-là, peut nommer qui il veut, mais si la recommandation vient de tous les milieux intéressés, il n'y a aucun doute que cela n'élimine pas la consultation encore avec le gouvernement, mais je croirais que l'article serait bonifié si on avait cette recommandation. Ensuite je verrais bien cette

consultation que le gouvernement, le ministre, ayant entendu les parties intéressées... Je crois que je ne me limiterais pas aux trois qui sont indiqués dans la motion, mais je prendrais le large éventail indiqué par le ministre qui englobe ce qui est déjà-là et beaucoup d'autres en plus. Je maintiens ma réserve et j'approuve cette idée de recommandation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois que si on acceptait cette motion qu'on concourrait à augmenter le prestige, la liberté d'action et la liberté tout court de l'institut. Il va sans dire que si cet institut devient — il n'est même pas nécessaire d'aller jusque-là — si l'institut donne l'apparence d'être soumis au gouvernement et de faire des études — cela pourrait aller jusqu'au point où l'institut pourra pratiquement exclusivement... — on n'a aucune garantie que l'institut ne sera pas simplement obligé de faire des études qui seront exclusivement commandées par le gouvernement. De toute façon, si cet institut donne l'image qu'il est dépendant du gouvernement, il perdra certainement sa crédibilité et deviendra, dans les mains d'un futur gouvernement ou du gouvernement présent — il pourrait devenir — un instrument de propagande, un instrument qui pourra simplement étudier les thèses que le gouvernement lui soumettra et qui fera des rapports appuyant les façons de voir et les priorités du gouvernement.

Je crois que tout ceci sera extrêmement dommageable pour le développement futur de l'institut. Il ne faudrait pas être assez naïf pour croire que la population tombera aisément dans le panneau. Elle verra le jeu. Ce sera de l'argent dépensé absolument inutilement. On aura d'ailleurs, dans de telles conditions, bien souvent de la difficulté à motiver les meilleurs recherchistes, ceux qui sont indépendants, ceux qui veulent simplement que la vérité apparaisse. On pourra même aller jusqu'à avoir de la difficulté à voir ces gens-là collaborer.

Au niveau du gouvernement, des sommes de plus en plus considérables sont dépensées toujours soi-disant pour informer la population de ses droits, des diverses politiques gouvernementales, ainsi de suite. Déjà, le gouvernement a fait face à des accusations en bien ou en mal, et on prétend même prouver, dans certains milieux, que le gouvernement se sert des fonds publics en vue de sa propre promotion. Dans cette ligne de pensée il me semble que, par la teneur de l'article 5 tel que rédigé, il est très possible que si un ministre voulait se servir de l'institut pour satisfaire des ambitions personnelles ou des ambitions de son parti ou de son gouvernement, il aurait absolument toute la liberté de le faire subtilement. Jamais il n'admettra qu'il a nommé un ami personnel à l'institut, jamais il n'admettra qu'il a simplement nommé quelqu'un qui voit les choses comme il les voit et qui accepte facilement les principes que le ministre accepte, ainsi de suite.

Cette façon de nommer les membres de l'institut à l'article 5 ne passera pas, M. le Président. Il faut arrêter de prendre la population du Québec pour des gens naïfs, des gens qui acceptent tout facilement et qui se foutent d'avoir quelques millions en plus ou en moins donnés à l'institut en vue de promouvoir un travail de recherche dans une ambiance ou une atmosphère où les gens ne seront pas entièrement libres. Cela ne passera pas, M. le Président; la population le saura, la population se sensibilisera à cette façon de voir du ministre.

Le ministre peut bien nous donner cette longue liste de consultation. On sait, par expérience, lorsque dans une loi on parle simplement, comme à l'article 5, de consultation, qu'est-ce que cela veut réellement dire? Cela veut dire, en fait, qu'un ministre a le droit, s'il le veut bien, de nommer à peu près qui il veut, même contre les intérêts publics. C'est cela, en fait, que cela veut dire. Pourquoi essayer de donner aux mots un autre sens que le sens qu'ils ont en réalité? Si le ministre est sérieux, il ne peut pas faire autrement que de modifier profondément le procédé de nomination qu'il a à l'article 5; s'il n'est pas sérieux, il se fera accuser de vouloir dominer l'institut et ce sera dommageable pour l'institut qui sera grandement handicapé à l'avenir.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que le but de cette motion d'amendement est non seulement d'établir un mécanisme plus formel de recommandation et de le substituer à la simple consultation — la consultation élaborée, mais, quand même, une consultation — mais également de faire disparaître une distinction, que fait l'article 5 tel que rédigé actuellement, entre les cinq membres que nommerait le gouvernement après consultation et les quatre autres qu'il nommerait sans consultation de qui que ce soit. Cela, c'est un point.

Deuxièmement, j'aimerais faire deux citations pertinentes. J'ai devant moi la Loi sur le cinéma — un domaine connexe — sanctionnée le 19 juin 1975. Je voudrais en citer quatre articles qui sont les quatre premiers de la section II intitulée "Organisation et fonctionnement de l'institut".

L'article 53: "L'institut est formé de sept membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil conformément à la présente section." "Conformément à la présente section" est explicité par les articles qui suivent. (11 h 15)

L'article 54: "Le ministre reconnaît aux conditions qu'il détermine l'association la plus représentative dans chacun des cinq secteurs cinématographiques suivants: la production, la réalisation, les artisans, la distribution et l'exploitation. Il demande, par écrit, à chacune des associations reconnues de lui soumettre dans un délai de 30 jours les noms de trois candidats représentatifs de son secteur."

L'article 55: "Le ministre choisit à même les noms qui lui sont soumis, pour chaque secteur, un nom qu'il recommande à la nomination du lieutenant-gouverneur en conseil. Faute par une association de fournir dans les délais prévus les noms qu'elle propose pour son secteur ou en l'absence d'une association représentative dans un secteur donné, le ministre choisit lui-même la personne qu'il juge représentative dans le milieu et la recommande à la nomination du lieutenant-gouverneur en conseil".

L'article 56: "Dès que le lieutenant-gouverneur en conseil a fait les cinq nominations prévues ci-dessus, le ministre consulte les membres ainsi nommés et avec leur acceptation, propose à la nomination du lieutenant-gouverneur en conseil deux autres membres dont un représente la clientèle cinématographique québécoise". Fin de la citation.

M. le Président, vous constatez là un mécanisme tout à fait différent, mais semblable à ce que nous vous avons proposé par notre motion d'amendement, et beaucoup moins à ce qui est proposé par le texte actuel de l'article 5.

Je voudrais faire une deuxième citation. Nous avons invoqué, de part et d'autre, le rapport Frégault à plusieurs occasions au cours de ce débat. Je voudrais citer la page 192 de ce rapport où, vers le milieu de la page, on trouve les mots qui suivent: "Le conseil d'administration est l'instance suprême, détenteur des pouvoirs de décision. Il compte douze membres. Huit d'entre eux, dont le président de l'institut, sont nommés par le gouvernement à partir d'une liste présentée par le Conseil des universités, l'ACFAS et les Académies du Québec. Quatre sont cooptés par les huit membres..." fin de la citation.

Là aussi, M. le Président, on voit que le texte qui a contribué à la conception de ce projet d'institut recommande essentiellement ce que nous avons recommandé dans notre projet d'amendement. M. le Président, vous aurez cependant remarqué que les trois noms proposés par M. Frégault ne sont pas identiques aux trois noms que j'ai proposés dans notre motion d'amendement. Nous avons ainsi exprimé une préférence; mais il serait possible de discuter du choix des organismes, et si le ministre nous dit: J'accepte votre projet d'amendement mais je préférerais le Conseil des universités, l'ACFAS et les Académies du Québec au Conseil des universités, le Conseil supérieur de l'éducation et les Conseils de la culture, je suis certain que nous pourrions arriver à une entente là-dessus.

Je voudrais aller plus loin. Vous aurez remarqué que notre projet d'amendement laisse quand même tomber cette notion de consultation des milieux intéressés. Si le ministre nous dit qu'il est prêt à accepter un mécanisme comme celui proposé par le rapport Frégault, un mécanisme super-posable à celui qui se trouve dans la Loi du cinéma, mais qu'il voudrait conserver cette notion de large consultation, nous pourrions envisager un texte combiné qui pourrait se lire comme suit: L'institut est formé de neuf membres nommés par le gouvernement après consultation des milieux intéressés par les recherches sur les phénomènes culturels et sur recommandation des trois organismes, quatre organismes ou cinq organismes que voudrait inscrire le ministre à l'éventuel texte de cet article 5.

Voilà, M. le Président, les considérations que j'ai voulu vous offrir.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, dans les remarques que le député de D'Arcy McGee vient de faire, je voudrais relever ceci. Il a cité certains articles de la loi sur le cinéma et il est tombé comme par hasard sur ce qui me semblait être un défaut de cette loi. Je pense que M. le député connaît Montesquieu qui conseillait, dans l'Esprit des Lois, de ne pas trop entrer dans les détails. Je crois justement que la loi sur le cinéma est trop entrée dans les détails, en sorte que dans la composition du conseil de l'Institut du cinéma, la loi crée une situation où les créateurs et artisans du cinéma ne sont pas majoritaires, ce qui est un défaut de cette loi.

La raison pour laquelle la loi comporte ce défaut, c'est précisément qu'elle est trop entrée dans les détails. Je pense qu'il faut se garder de mettre dans des lois des précisions de telle sorte que l'application de la loi ne correspond plus au principe ou en est inutilement compliquée. Il vaut mieux en rester à une méthode plus simple.

M. Goldbloom: M. le Président, me permet-triez-vous de répondre en une seule phrase au député de Deux-Montagnes? Il m'a adressé fort gentiment des reproches quant à mon désir de trop préciser le projet de loi. Il devrait adresser les mêmes reproches au rapport Frégault.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, j'ai une très brève intervention. J'ai dit tout à l'heure que j'étais d'accord avec le député de D'Arcy McGee pour remplacer les mots "après consultation" par les mots "sur recommandation" mais je constate que le député vient de lire l'article 5 à peu près dans son texte intégral et il ajoute "sur recommandation de certains milieux". À ce moment-là, étant donné que le député lui-même semble ne pas tenir uniquement au Conseil des universités, au Conseil supérieur de l'éducation, je pense que j'ai bien compris dans ce sens, j'aimerais que le ministre nous précise suite à cette suggestion du député de D'Arcy McGee, en somme, non pas quel organisme comme tel, il va réserver mais dans son éventail... À ce moment, je pense que je serais prêt à accepter l'idée avant de passer au vote; c'est pour cela que j'aimerais avoir l'opinion du ministre sur la suggestion du député de D'Arcy McGee, ce qu'il ajoute en somme à votre paragraphe.

M. Laurin: Je ne sais plus à quoi je me réfère, à l'amendement tel que je peux le lire devant moi ou à un amendement à son amendement.

M. Le Moignan: II a commencé...

M. Laurin: II faudrait qu'il...

M. Le Moignan: II l'a amendé un peu...

M. Laurin:... que le député se branche et qu'il nous dise exactement ce qu'il nous soumet.

M. Goldbloom: J'ai fait une offre de collaboration et de négociation d'un texte qui serait acceptable de part et d'autre. Si le ministre veut, en ce sens, faire une contre-proposition, nous pourrions en discuter facilement. Si c'est l'intention du ministre de rejeter tout projet d'amendement, qu'il nous le dise pour que nous puissions passer à une décision sur ce que j'ai proposé.

M. Laurin: Bien, je ne sais pas si quelqu'un d'autre avait demandé la parole, mais je consentirais parfaitement à m'exprimer là-dessus tout de suite, si...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon vous aviez demandé la parole.

M. Laurin: ... le député de Jean-Talon n'y voit pas d'objection.

M. Rivest: Pardon?

M. Laurin: Si le député de Jean-Talon n'y voit pas d'objection, je suis bien prêt.

M. Rivest: Vous voulez vous exprimer immédiatement sur la question que vous a posée... D'accord.

M. Laurin: Si vous n'avez pas d'objection.

M. Rivest: D'accord, je verrai par la suite à ce moment-là.

M. Laurin: Je voudrais d'abord faire quelques remarques sur les deux exemples que nous apporte le député de D'Arcy McGee. Je pense que mon collègue a montré que l'exemple de la Loi sur le cinéma peut ne pas paraître très pertinent à l'objet ici en considération, d'abord pour les raisons que mon collègue a apportées, mais aussi pour une autre raison. Lorsque nous avons affaire à l'industrie du cinéma — et le but de la Loi sur le cinéma est d'aider l'industrie du cinéma — nous avons affaire à des partenaires bien identifiés qui se situent tout le long d'une chaîne de productions à partir du créateur, évidemment, en passant par les producteurs, les exploitants de salles de cinéma et les distributeurs. C'est tellement vrai que tous ces éléments bien identifiés se regroupent dans des associations reconnues, qui sont d'ailleurs les seules à oeuvrer dans ce domaine. Il n'est donc pas difficile pour le gouvernement qui veut aider l'industrie du cinéma de reconnaître ses partenaires privilégiés et de les inviter, par la voie de leurs associations, à siéger à un pareil institut.

Je ferai remarquer au député de D'Arcy McGee que, dans le domaine de la culture, cela est beaucoup plus vaste puisque la recherche sur la culture peut porter sur un très grand nombre d'objets qui peuvent inclure les sciences sociales, les sciences humaines, certaines dimensions des sciences économiques également et le nombre des intervenants dans ces divers domaines est extrêmement élevé. Donc, on ne peut pas comparer d'une façon exacte la situation de ces deux instituts.

Deuxièmement, quand il a parlé du rapport Frégault, ce rapport parle d'une liste constituée dans le milieu à partir de laquelle le gouvernement nommerait les membres du conseil d'administration. Je lui ferai remarquer que ce procédé que suggère le rapport Frégault est quand même beaucoup moins contraignant que celui qu'il nous suggère par le mot "recommandation" qui, comme on l'a dit tout à l'heure quand on discutait de la recevabilité, lie rigoureusement le gouvernement aux noms qui apparaissent sur cette liste. Donc, là aussi il y a une différence entre ce que dit le rapport Frégault et l'amendement du député de D'Arcy McGee.

Par ailleurs, si je regarde l'amendement qui nous est suggéré — et j'ai bien écouté afin d'éclairer ma lanterne les discours et les représentations de l'Opposition officielle — je dois dire que, à mon grand regret, il m'apparaît difficile de l'accepter pour deux raisons. La première, c'est que cet amendement m'apparaît inapplicable. En effet, on parle de recommandations du Conseil des universités, du Conseil supérieur de l'éducation et de la majorité des conseils de la culture. S'il est vrai que le gouvernement est lié par les noms qui apparaissent sur les recommandations qui lui sont faites, il faudrait spécifier combien de membres le Conseil des universités pourra recommander au gouvernement, combien de membres le Conseil supérieur de l'éducation pourra recommander au gouvernement, combien de membres les conseils régionaux de la culture pourront recommander au gouvernement et le problème deviendrait d'autant plus difficile que l'amendement parle de la majorité des conseils de la culture. Nous ne savons pas lesquels, il y a huit conseils de la culture. Lesquels devrons-nous consulter? Lesquels devront faire des recommandations? Combien de membres devront-ils recommander chacun? Comme le gouvernement ne peut nommer que neuf membres, lesquels le gouvernement sera-t-il tenu de choisir à même les recommandations spécifiques qui lui seraient faites par ces organismes?

Cela deviendrait donc extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, pour Ie gouvernement de choisir les noms recommandés par ces divers organismes.

Mon autre objection est plus fondamentale. J'ai l'impression que si nous acceptions l'amendement du député de D'Arcy McGee, nous limite-

rions beaucoup plus que nous le faisons actuellement le champ de prospection des membres éventuels de ce conseil d'administration. Comme je l'ai fait remarquer dans mes remarques liminaires, nous avons l'intention de procéder à une très large consultation. J'ai énuméré une quinzaine d'organismes très importants, je suis d'ailleurs prêt à joindre à cette liste les additions que me suggère le député de D'Arcy McGee. Je suis très prêt, par exemple, à compléter ma liste en y incluant le Conseil supérieur de l'éducation, en y incluant tous les conseils régionaux de la culture; il y en a huit actuellement et il y en aura dix bientôt. Je suis même prêt à inclure d'autres noms comme, par exemple, le Conseil des collègues, l'ACFAS, et d'autres organismes. Nous n'avons pas fini notre prospection. (11 h 30)

Dans ce domaine de la culture, le champ est tellement vaste, que je ne voudrais pas me priver, le gouvernement sûrement, ne voudrait pas se priver, de l'expertise, ou de l'avis, ou des conseils de tous les organismes du milieu.

Par ailleurs, une autre objection que j'ai à cet amendement, en plus de la limitation qui s'ensuivrait et peut-être de la pauvreté plus grande qui pourrait en résulter dans le choix des membres, c'est que l'Opposition nous recommande une mesure qui va à l'encontre des us et coutumes qui ont été suivis par tous les gouvernements, y compris par le gouvernement précédent.

J'aimerais que le député de D'Arcy McGee me cite, dans les nominations qu'a pu effectuer le gouvernement auquel il a appartenu, des exemples où le gouvernement était lié à la recommandation que pouvait lui faire tel ou tel organisme. On sait que pour la plupart des nominations que les gouvernements effectuent, la tradition est de demander des suggestions au milieu, à la suite d'une consultation, et c'est le gouvernement, finalement, qui nomme les membres.

D'ailleurs, j'ai ici deux lois passées sous des gouvernements antérieurs, par exemple, la charte du Centre de recherche industrielle du Québec, où il est dit à l'article 4 "Le centre est formé d'un directeur général et de quatorze autres membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation des organismes les plus représentatifs du monde de la science et du monde de l'industrie".

Il y a aussi la Loi constituant l'Institut national de productivité qui a été passée sous notre gouvernement et qui reprend les mêmes phrases: "L'institut est formé d'un directeur général et de neuf autres membres nommés par le gouvernement dont trois après consultation des organismes les plus représentatifs du monde du travail et trois après consultation des organismes les plus représentatifs du monde des affaires."

C'est là une pratique courante dans les gouvernements qui, je crois, sauvegarde la volonté de participation du gouvernement avec les milieux intéressés lorsqu'il s'agit de faire siéger, à des conseils d'administration d'organismes importants, la fleur du milieu, si l'on peut s'exprimer ainsi.

Et enfin, je suis étonné que le député de D'Arcy McGee nous propose, en somme, de biffer le deuxième alinéa en prétextant qu'on éliminerait ainsi la distinction entre la première catégorie de membres et la deuxième catégorie de membres. J'espère que je l'ai mal interprété. Je vois, par son signe de tête, que ce n'est pas là son intention, et c'est tant mieux.

Mais il reste quand même que si nous avons inclus ce deuxième alinéa, c'est que nous voulions que le conseil d'administration ne soit pas constitué que de membres venus de l'extérieur. Cette mesure s'inscrit sous le signe d'une participation des chercheurs, des usagers, ou de ceux qui sont mêlés de près aux opérations, aux activités de l'institut, justement parce que, même sous les gouvernements antérieurs, on a vu que cette tendance à la participation aux usagers a commencé à prévaloir, et nous pensons que c'est une excellente orientation qu'il faudrait préserver. Et nous pensons qu'aussi bien pour les fins de l'harmonie au sein de cet institut que pour une meilleure productivité, il serait tout à fait séant que certains des membres du conseil d'administration se recrutent à même les chercheurs qui seront responsables des activités de l'institut.

C'est donc pour cette raison que je me vois obligé de ne pas accepter l'amendement du député de D'Arcy McGee, tout en recueillant ses suggestions pour allonger la liste.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, quand on ne veut pas accepter un amendement, on donne les raisons pour lesquelles on le refuse. Si l'on dit qu'il y a quand même des éléments intéressants là-dedans, on cherche une façon de concilier le point de vue du gouvernement et celui de l'Opposition. Tel n'est pas le cas et je le regrette.

Je voudrais souligner que — c'est peut-être une nuance — le fait d'exiger la soumission de recommandations ne lie pas nécessairement le gouvernement d'une façon absolue. À cet égard, je diffère d'interprétation avec le ministre sur ce que propose le rapport Frégault.

Je vous soumets la considération suivante, M. le Président. Quand on dit que les nominations se feraient après consultation, il me semble clair que le gouvernement ne serait point lié par cette consultation; qu'il écouterait les suggestions et ferait ses propres choix par la suite, sans être le moindrement lié. Quand on dit sur recommandation, l'innterprétation que je donne à cela, c'est que le gouvernement ne serait pas tenu de nommer ces personnes, mais devrait, à un moment donné, répondre à un organisme qui a fait des recommandations: Nous regrettons, mais nous ne trouvons pas ces recommandations acceptables pour diverses raisons. Mais quand on arrive au texte du rapport Frégault, ce rapport est encore plus précis et plus contraignant, parce qu'il se lit comme suit: "Le conseil d'administration est l'instance suprême, détenteur des pouvoirs de décision. Il compte douze membres. Huit d'entre eux,

dont le président de l'institut, sont nommés par le gouvernement, à partir d'une liste présentée par le Conseil des universités, l'ACFAS et les Académies du Québec. Quatre sont cooptés par les huit premiers membres".

Or, M. le Président, ce texte est clair. Si les trois organismes mentionnés, les trois personnes morales mentionnées, envoyaient au gouvernement une liste de huit noms, là le gouvernement n'aurait pas de choix, suivant ce qu'a proposé le rapport Frégault, il aurait dû nommer ces huit personnes.

Alors, ce que nous avons proposé est, en quelque sorte, intermédiaire entre le texte actuel et la recommandation contraignante du rapport Frégault. M. le Président, puisque le ministre s'est exprimé de cette façon précise, rejetant ainsi le projet d'amendement, je suis prêt pour ma part, à ne pas apporter davantage d'arguments là-dessus, tout en me réservant le droit de faire d'autres commentaires sur le deuxième alinéa et sur l'article dans son ensemble avant son adoption éventuelle.

Le Président (M. Boucher): Merci M. le député de D'Acry McGee. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le député de Gaspé, est-ce que vous voulez...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon avait davantage la parole.

M. Rivest: Mais, M. le député de Gaspé, allez-y.

M. Le Moignan: C'est très bref. C'est juste que le ministre... a retenu... les organismes mentionnés par le député de Jean-Talon pour allonger sa liste. Pour nous faire oublier la mauvaise température, est-ce que je pourrais vous suggérer un autre organisme qui n'est pas mentionné? Ce n'est pas moi qui l'invente. C'est un titre d'un journal de ce matin, selon le chef de l'Opposition libérale et ça s'appelle: "L'académie des pompiers".

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai écouté, bien sûr, les remarques du ministre. C'est sûr que dans la formulation du texte de l'amendement, le ministre peut facilement trouver des choses qui ne sont pas tout à fait satisfaisantes sur le plan technique. C'est sûr qu'il y a d'autres organismes, etc., qu'il peut y avoir des difficultés pratiques évidentes dans l'application de l'amendement tel que rédigé. Néanmoins, on ne sent pas de la part du ministre — je le regrette vivement — une intention de vraiment partager avec les gens du milieu, si ce n'est des intentions au niveau de la consultation, chose qu'il fera, sans doute, mais de partager néanmoins dans la constitution d'un organisme aussi important que l'Institut de recherche de la culture, son pouvoir de nomination comme cela se fait et s'est déjà fait dans notre législation dans d'autres cas.

Le ministre a évoqué la Loi de l'Institut du cinéma. Je prends acte, bien sûr, de l'interprétation qu'il fait en regard de la nature même des opérations cinématographiques à l'intérieur du Québec mais je peux lui dire, ayant moi-même eu l'occasion de participer à cette rédaction, que n'eût été la réponse que le gouvernement d'alors avait donnée au milieu du cinéma on aurait énormément de difficulté à faire fonctionner l'institut si, d'aventure, le gouvernement s'était donné d'autorité, en raison même des difficultés des intérêts divergents dans le milieu des intérêts souvent économiques, le pouvoir exclusif de nomination et de désignation des gens de l'industrie du cinéma. Raison de plus, dès lors qu'il s'agit d'un secteur comme celui de la culture où il n'y a pas simplement que des intérêts économiques, comme dans le domaine de l'industrie du cinéma qui peuvent être divergents, mais là il faut à tout prix s'assurer qu'au niveau des écoles de pensée, qui sont dans ce milieu très diverses, qu'on puisse avoir un sain équilibre dans les personnes qui seront éventuellement membres de l'Institut de recherche sur la culture. Cet institut ne fera pas simplement que des recherches pour le plaisir de faire des recherches; ses rapports seront publiés et auront une résonance très grande. Alors la préoccupation du député de D'Arcy McGee et des interventions que l'on fait, c'est précisément celle-là. C'est de s'assurer, à l'avance, par une constitution qui soit ouverte, que la production de l'Institut de recherche ne sera pas la production ou le fruit d'une école de pensée, mais qu'elle représentera bien l'ensemble des opinions du milieu.

Une des choses également, c'est que le gouvernement doit toujours se réserver le pouvoir de nomination. La consultation, le ministre pourra la mener aussi largement qu'il nous dit vouloir la mener. Mais l'amendement du député de D'Arcy McGee fait simplement valoriser dans un certain sens, des organismes existants, des institutions exsitantes qui sont le Conseil des universités, le Conseil supérieur de l'éducation et les Conseils de la culture. Sans doute, on pourrait en ajouter. Mais ces conseils, ces organismes n'ont pas été créés pour rien. Je pense qu'il pourrait être très utile, au ministre, finalement, dès lors qu'il s'agira de décider d'une personne plutôt que d'une autre au conseil, d'avoir le soutien et l'appui d'organismes indépendants comme le Conseil des universités, le Conseil supérieur de l'éducation et les Conseils de la culture. Je pense que dans cette préoccupation, il y a fondamentalement le respect et la valorisation des institutions qu'on a déjà créées, que l'Assemblée nationale a déjà créées dans le milieu. Tout en réservant ou tout en prenant acte des commentaires du ministre sur peut-être un certain nombre de difficultés pratiques, je regrette qu'on n'ait pas senti dans la réponse du ministre une volonté réelle de partager son pouvoir de nomination surtout que ce gouvernement, comme probablement les autres gouvernements, lorsqu'il s'agit de nomination, cède tout aussi facilement aux amitiés ou aux sympathies qu'il peut recevoir dans les milieux. Dans l'ordre culturel, c'est particuliè-

rement important, dans le contexte présent et pour l'avenir, que cet institut de recherche ne soit pas l'affaire propre du ministre. Parce que même dans l'esprit du ministre, peut-être qu'il se dit de bonne foi qu'il va choisir effectivement les bonnes personnes. Mais le ministre ne sera peut-être pas toujours là et il pourra entretenir à l'égard de son successeur ou, éventuellement, lors d'un changement de gouvernement, les mêmes craintes que celles que nous exprimons et celles que traduit la motion du député de D'Arcy McGee. (11 h 45)

Pour l'instant je n'ai pas autre chose, mais j'aurais aimé que le ministre fasse lui-même, avec l'ensemble des membres de la commission, un effort d'imagination qu'il aille au-delà d'une volonté ou d'une promesse — sans doute qu'il tiendra — de consultation, mais qu'il puisse donner dans le texte, dans le cadre de la loi, des indications précises sur une volonté claire du gouvernement de ne pas s'approprier, comme si c'était sa propriété via son pouvoir de domination, la définition et la recherche dans le domaine de la culture québécoise.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, il me semble que, dans la déclaration du ministre, il y a là certaines contradictions. M. le ministre aurait voulu qu'on spécifie dans cet amendement le nombre de personnes qui seraient recommandées par le Conseil des universités, le nombre de personnes recommandées par l'Association canadienne-française et ainsi de suite. Il nous dit que le gouvernement doit garder toute latitude, toute liberté d'action et pourtant, il voudrait modifier notre amendement d'une façon qui limiterait davantage le gouvernement. Je crois que tel que rédigé il appartiendra au ministre de déterminer le nombre de personnes qui pourrait venir de ces différents milieux.

Il a parlé aussi sur le fait que l'amendement était restrictif vis-à-vis des gens qui s'occupent de culture. Il faut tout de même admettre que la culture concerne à peu près tous les champs d'activités humaines. On pourrait faire des recherches sur les religions au Québec, par exemple, toujours en les coordonnant, si vous voulez, avec les effets culturels de la pratique de certaines religions, et ainsi de suite. C'est sans limite, pratiquement, ce qui lui fait dire qu'il ne faut pas limiter trop les consultations.

Il ne faut pas oublier non plus le but de l'institut. Le but de l'institut c'est la recherche et comme son but est la recherche, cela limite énormément ceux qui doivent être consultés. S'il y avait au Québec des recherchistes en nombre suffisant, soit au niveau universitaire ou autre, le gouvernement n'aurait pas à nous proposer cette loi. C'est parce que le gouvernement a constaté qu'il y avait là une lacune et qu'il devait, par ses activités, augmenter le nombre des recherches et les sujets sur lesquels ces recherches doivent porter. Alors, du moment que vous limitez l'institut à la recherche, vous limitez énormément les individus, ou les associations, ou les corps intermédiaires que vous devez consulter pour en arriver à ce que les meilleurs chercheurs et les travaux les plus utiles puissent faire partie de l'institut.

Alors, je ne vois donc pas dans les raisons que le ministre nous a données des éléments qui pourraient lui permettre d'emblée de rejeter cette motion, d'autant plus que par la voix de notre collègue on lui a donné toute latitude de la modifier à son gré, en autant — et c'est là notre préoccupation — qu'on puisse donner à l'institut la plus grande liberté d'action possible et diminuer à la limite l'influence du gouvernement sur les activités de cet institut. Mais, M. le Président, puisque le ministre semble rejeter a priori toute limitation à sa responsabilité de nomination des membres de l'institut, notre travail devient tout à fait inutile, mais nous avons voulu tout de même prévenir les gens concernés, les milieux concernés et la population des lacunes de ce genre de nominations et des dangers que ces nominations faites d'autorité puissent marquer le développement de l'institut d'une façon extrêmement négative.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si on prend quelques minutes de plus à débattre cet amendement, c'est qu'il touche au principal inconvénient, au vice majeur que ce projet de loi contient en ce qu'il n'assure pas à l'Institut de recherche sur la culture le caractère d'indépendance et d'autonomie que le ministre semble nous avoir promis dans son livre blanc en se référant au rapport de Jean-Paul L'Allier et au rapport Frégault, mais qu'il nous a enlevé prestement dans la rédaction de son projet de loi et qu'il nous refuse actuellement pour toues sortes de raisons qui sont plutôt des prétextes, simplement parce qu'il veut faire de cet institut sa chose; il veut que ce soit non pas l'Institut québécois de recherche sur la culture, mais que ce soit l'institut ministériel de recherche sur la culture. Il faudrait même, à la toute fin, revenir, si le ministre s'entête comme il le fait actuellement, à l'article 1 pour changer, dans l'appellation de l'institut, le mot "québécois" par le mot "ministériel". Effectivement, c'est la chose du ministre, c'est son extension; cela l'est tellement que lorsqu'on va arriver à un article, un peu plus loin, qui fait une obligation à l'institut de remplir les mandats confiés par le ministre avec le consentement du gouvernement, non seulement ce sera dans sa formation que l'institut sera la chose du ministre et du gouvernement, mais cela sera même dans son fonctionnement.

Le ministre a invoqué l'inapplicabilité de l'amendement proposé par le député de D'Arcy McGee. Il est possible que l'amendement tel que proposé exige certaines améliorations; c'est possi-

ble que son libellé ne colle pas très bien à la réalité. Mais si on pouvait déceler chez le gouvernement, et chez le ministre en particulier, et chez les députés ministériels qui sont ici pour améliorer le projet de loi, une certaine bonne volonté de rejoindre le désir, le souhait de tous les Québécois, j'en suis sûr, à savoir de ne pas manquer notre coup avec cet institut de recherche sur la culture, qu'il ne soit pas mort-né, comme le disait Jean-Paul L'Allier, un institut qui ne soit pas la chose du gouvernement, qu'on ne gaspille pas les ressources humaines et les ressources financières des Québécois à tenter de créer un institut qui ne remplirait pas les conditions essentielles dans son existence même, mais non. On dit: C'est inapplicable parce que tel mot fait que quand on va arriver pour nommer les neuf membres, on se demandera: est-ce qu'on va nommer les neuf qui seraient recommandés par le Conseil des universités ou les neuf autres qui seraient recommandés... Alors, là, qu'est-ce qu'on cherche? Au fond, on cherche la bête noire, on cherche à ne pas s'entendre. Le député de D'Arcy McGee l'a bien exprimé en réponse aux interventions du ministre. On n'a vu aucune ouverture de la part du ministre à rechercher, comme législateur, à donner à cet institut le minimum d'indépendance et d'autonomie que les Québécois méritent d'avoir dans leur institut.

C'est cette espèce d'entêtement, M. le Président, qui a présidé à l'isolement progressif du gouvernement actuel très clairement exprimé dans les élections partielles récemment. J'en avais averti le même ministre il y a quelques mois lors d'autres débats. À ce moment-là, on pensait que je prêchais dans le désert. Les électeurs n'oublient pas, eux. Ils voient le ministre s'entêter, ils voient le ministre et le gouvernement s'entêter et lorsqu'ils parlent, par exemple, ils parlent fort.

M. Alfred: Pas au Canada.

M. Rivest: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, je n'ai pas entendu sa remarque. Est-ce qu'il est en train de dire que l'élection de Jean-Talon est en conséquence directe avec l'Institut national de recherche sur la culture, non?

M. Lalonde: Non, c'est sûrement une victoire personnelle du candidat libéral. Il ne fait aucun doute là-dessus.

M. Laurin: II parle du Devoir qui dit que ces deux élections sont des incidents mineurs oubliés maintenant.

M. Lalonde: M. le Président, je disais au député de Jean-Talon, je peux le répéter pour son bénéfice, que c'est l'entêtement du gouvernement à vouloir tout contrôler, à vouloir mettre ses deux gros sabots dans tous les dossiers, dans toutes les situations, qui fait que la population, à un moment donné, quand elle a la chance de s'exprimer, lui dit: Non, chez vous, à la maison. C'est arrivé dans

Jean-Talon, au cas où quelques-uns... Est-ce que le député de Taschereau s'en souvient? Je sais que le ministre a vite fait de l'oublier. Il tente de l'oublier. J'ai l'impression qu'il répète tous les soirs, avant de se coucher...

M. Guay: C'est arrivé au Parti libéral.

M. Lalonde: ... ce n'est pas arrivé, Jean-Talon n'est pas arrivé, sept fois, la méthode du marteau, et ensuite il peut dormir sans cauchemar. Il est fort possible que le ministre s'applique à lui-même certains traitements qu'il a déjà recommandés à d'autres.

M. Guay: C'est arrivé au Parti libéral dans tout le Canada.

M. Rivest: Dans le Devoir, justement, il y a le Dr Poisson qui écrit une chose comme celle-là: Pour beaucoup d'ex-partisans du Parti québécois, je ne peux pas continuer à appuyer un gouvernement dont j'attendais plus de droiture et d'honnêteté. Dr Poisson.

M. Alfred: La pertinence, M. le Président. M. Laurin: La pertinence, M. le Président.

M. Guay: M. le Président, est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys...

Le Président (M. Boucher): Je pense qu'on s'engage sur une voie qui n'est pas nécessairement celle du projet de loi 2.

M. Guay: Est-ce le député de Marguerite-Bourgeoys considérerait de la part du gouvernement qu'il s'agirait d'une ouverture d'esprit si on s'engageait à nommer Claude Rouleau et Paul Desrochers au conseil d'administration de l'institut?

M. Lalonde: Est-ce que le député de Taschereau a terminé son intervention? On voit, M. le Président, que lorsqu'on est rempli de panique, on a recours à toutes sortes de petites manoeuvres dont je ne qualifierai pas le niveau.

M. Alfred: Voulez-vous parler de...

M. Lalonde: J'en reste, M. le Président, à l'entêtement du gouvernement de tout contrôler. Le ministre a mentionné quelques lois qui créent des organismes dont les membres sont nommés après consultation, mais sans vouloir enlever d'importance objective à ces lois, il faut quand même reconnaître que l'Institut sur la productivité n'aura pas, à long terme, l'influence sur la vie des gens ici, au Québec, que l'Institut de recherche sur la culture aura. On ne peut donc pas comparer les deux choses. On nous a lancé à la figure l'Institut du cinéma lors de l'étude en deuxième lecture. Une petite vérification nous a vite fait comprendre que c'est un exemple fort mal choisi par les dépu-

tés ministériels. Même l'Institut du cinéma, dont la portée est beaucoup moins grande, exige, impose au gouvernement, des contraintes quant à la nomination des membres.

Le ministre nous dit: Cela n'a pas de bon sens. Le gouvernement va être lié. Oui, c'est justement cela. On veut que le gouvernement soit lié pour que l'institut ne le soit pas. Dans un débat pas tellement lointain de juin 1978, où un collègue du ministre actuel au développement culturel, je parle du ministre de la Justice, avait proposé dans la création d'un autre organisme dont le caractère d'indépendance devait être au-dessus de tout soupçon, le Conseil de la magistrature, le ministre de la Justice avait proposé, dis-je, qu'un certain nombre de membres soient nommés après consultation. (12 heures)

J'ai ici ce qui était le projet de loi 40. À l'article 256: "Le conseil de la magistrature est formé de treize membres." Il y avait des membres qui étaient ex officio, des membres du Conseil de la magistrature conséquents dans les fonctions qu'ils occupaient comme, par exemple, juge en chef de la Cour provinciale, juge en chef associé du Tribunal de la jeunesse, et j'en passe. Il y avait, un peu plus loin, deux juges choisis parmi les juges de la Cour provinciale, de la Cour des sessions de la paix audit Tribunal de la jeunesse et nommés après consultation d'un organisme représentatif des juges de ces cours, deux avocats nommés après consultation du Barreau de Québec, deux personnes qui ne sont ni juges, ni avocats, nommées après consultation du Conseil consultatif de la justice.

Nous nous sommes objectés. On a eu en face de nous un ministre compréhensif, modeste, un ministre qui ne s'entêtait pas, un ministre... oui, dans ce cas-ci, il a été réellement...

M. Alfred: Un bon ministre.

M. Lalonde: ... très ouvert. Il est venu me voir à mon bureau dans l'après-midi avant l'étude article par article, à savoir si on consentirait à le faire... on était à peu près à la dernière journée de la première partie de la session. Il avait préparé toute une série d'amendements pour répondre aux interrogations de l'Opposition exprimées lors de l'étude en deuxième lecture et, arrivé à l'article 256, il a lui-même proposé de remplacer les mots "après consultation" par les mots "sur la recommandation" des mêmes organismes.

M. Rivest: Un excellent ministre. Quel est son nom?

M. Lalonde: C'est le ministre de la Justice. M. Alfred: C'est un excellent ministre.

M. Rivest: Quel est son nom? Est-ce un péquiste?

M. Lalonde: Oui, le ministre péquiste de la Justice, M. Marc-André Bédard.

M. Rivest: Ah?

M. Alfred: C'est un excellent ministre.

Une voix: C'est une nette amélioration.

M. Lalonde: Lors de l'étude article par article, je lui ai demandé quelles étaient ses raisons pour avoir changé, naturellement, pour avoir accueilli avec beaucoup de plaisir cet amendement. On voit ici le ministre qui nous dit, à la page B-6028 du journal des Débats no 150 du 21 juin 1978, commission permanente de la justice: "M. Bédard: Je puis vous dire très sincèrement que c'étaient mes intentions premières. Les seules intentions que j'ai eues étaient mal exprimées par le mot "consultation" plutôt que par le mot "recommandation". C'est avec grand plaisir que nous avons donné suite..."

Cela a été la raison invoquée par le ministre. Il n'avait pas compris, il a réfléchi et il a compris que "recommandation" et "consultation", ce n'est pas la même chose. Je pense que le ministre qui est devant nous a dépassé ce stade. Je pense qu'il a compris la différence entre "consultation" et "recommandation". Il devrait maintenant simplement reconnaître que l'existence, même l'autonomie de l'institut de recherche dépendent en grande partie de la façon dont les membres sont nommés.

J'inviterais donc le ministre responsable au développement culturel à consulter le ministre de la Justice. Déjà, un précédent a été créé par la création du Conseil de la magistrature. On voudrait que l'Institut de recherche sur la culture soit une pierre précieuse parmi nos organismes, qu'on le protège comme un joyau parce que son influence sur la vie des gens sera déterminante; j'en suis convaincu.

M. Guay: ... de l'Opposition.

M. Lalonde: Le ministre, en l'accaparant, réellement lui enlève tout le caractère, toute l'importance qu'on veut, nous de ce côté-ci, donner à cette initiative du gouvernement. Pourtant, combien de fois a-t-on rappelé au gouvernement le danger de cet entêtement dont il avait fait preuve à plusieurs reprises dans le passé et qui l'a si mal servi lors des dernières élections partielles dans Jean-Talon et Argenteuil en particulier. On voyait, après ces élections, les ministres et les députés péquistes qui avaient l'air d'être tombés du ciel, comme si c'était tout à fait impossible...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Rivest: M. le Président, le comté de Jean-Talon est un comté très cultivé.

Le Président (M. Boucher): Pourriez-vous me démontrer la pertinence...

M. Lalonde: M. le Président, sur la pertinence, le ministre vient d'évoquer la pertinence. Je vous dirai, M. le Président, que je suis totalement dans

la pertinence du débat. Je reproche au ministre son entêtement à ne pas accueillir l'amendement de l'Opposition comme il le devrait. Je lui dis que cet entêtement va le mener à l'isolement comme c'est arrivé dans Jean-Talon et dans Argenteuil. Est-ce que dans le vocabulaire péquiste... Je sais qu'on est très attaché aux mots et à l'usage des mots, on en tue des mots chez vous, on a tué le mot indépendance, on a tenté de le remplacer par souveraineté, on a tenté d'occire le mot séparation. Je sais que de ce côté on s'attache beaucoup aux mots, un peu moins à ce que cela veut dire, mais cela n'a pas d'importance parce que, d'après eux, les mots ont beaucoup plus d'importance, que leur propre sens. Si on accorde autant d'importance à la forme, on devrait quand même reconnaître que j'ai droit, comme député de l'Opposition, même si dans le forum péquiste on a tenté de déchirer la page Jean-Talon et Argenteuil, cela ne fait quand même pas tellement longtemps, cela ne fait pas un mois que c'est arrivé, et déjà notre bon docteur veut nous traiter, veut nous appliquer un traitement de l'oubli: II faut l'oublier Jean-Talon, il faut l'oublier, je dis que si eux veulent l'oublier, c'est mon devoir, comme député de l'Opposition officielle, de le leur rappeler.

M. Rivest: Leurs militants vont le leur rappeler.

M. Lalonde: C'est cela. Leurs militants vont le leur rappeler d'ailleurs en fin de semaine. Commencez donc déjà à y penser. Jean-Talon et Argenteuil vous allez en entendre parler toute la fin de semaine. Commencez à vous préparer. Vos militants ont des choses à vous dire.

M. Laurin: Justement attendons.

Une voix: Au moins on a des militants, nous.

M. Lalonde: Écoutez la population, écoutez les députés de l'Opposition qui représentent — on vous l'a dit le 16 novembre, lors de la première session en décembre 1976 — 60%. Regardez les résultats non seulement de Notre-Dame-de-Grâce, Jean-Talon et Argenteuil, c'est 60% encore. Naturellement, cela a changé un peu à l'intérieur des 60%, mais comme le député de Gaspé est un bon ami à moi, je ne tournerai pas le fer dans la plaie.

M. Laurin: Pertinence.

M. Le Moignan: Vous voyez bien qu'on vous a aidés.

M. Lalonde: Mais les 60% sont là encore qui disent: Non, au gouvernement, non à l'entêtement du gouvernement et qu'ils l'isolent. C'est important et nous n'allons pas céder là-dessus. Pour nous, la création de l'Institut de recherche sur la culture...

M. Alfred: II a parlé plus de vingt minutes, j'ai l'impression, M. le Président.

M. Lalonde: Non, M. le Président, j'ai commencé à moins dix.

Le Président (M. Boucher): Je regrette, M. le député de Papineau, le temps du député de Marguerite-Bourgeoys se termine...

M. Alfred: Mais excusez-moi, M. le Président, je voulais vous dire qu'il était ennuyeux.

Le Président (M. Boucher): ... à 12 h 10. Il a commencé à 11 h 50.

M. Lalonde: Mais j'ai été interrompu à plusieurs reprises, M. le Président. Quand on se plaint que j'ai terminé mon temps, c'est soit qu'on se soit ennuyé ou que cela fait mal. Mais étant optimiste de nature...

M. Alfred: Non, c'est ennuyeux.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Papineau.

M. Lalonde: ... j'avais pensé que le député de Papineau ne s'était pas ennuyé.

M. Alfred: Je me suis ennuyé.

M. Lalonde: Mais il écoute, je vais prendre les deux minutes qu'il me reste M. le Président. Justement, le député de Papineau semble vouloir réagir un peu, il ouvre les yeux, il écoute. Peut-être ai-je une chance de le convaincre? C'est la brèche peut-être. On parlait de la démission du ministre d'État à la réforme électorale comme étant la brèche dans l'édifice péquiste. Mais là, peut-être qu'on va en ouvrir une petite brèche. Le député de Papineau qui est assis immédiatement à la droite du ministre a peut-être l'oreille du ministre. Pourquoi le député de Papineau ne se tourne-t-il pas vers le ministre et ne lui dit-il pas: Moi, dans mon comté, je suis en danger dans Papineau. Qu'il lui dise cela. Il le sait, le député de Papineau. Il sait que les gens de Papineau n'aiment pas l'entêtement du ministre et vont réagir comme les électeurs de Jean-Talon et d'Argenteuil. Dites cela trois fois: Jean-Talon, Argenteuil; Jean-Talon, Argenteuil. Que ce soit une leçon, mais apprenez-la, votre leçon, traduisez-la dans vos gestes maintenant. Ce n'est pas seulement au conseil général de la fin de semaine que vous devez écouter les militants, il faut...

M. de Bellefeuille: Au congrès national.

M. Rivest: Un congrès sur les mots.

M. Lalonde: Ah oui, c'est cela.

M. Rivest: Un congrès de vocabulaire.

M. Lalonde: Dans votre congrès de vocabulaire, ce n'est pas là que vous allez régler le problème, c'est ici, alors que vous exercez la

fonction qui vous a été confiée comme député et comme ministre par la population de donner à cet institut la mesure d'autonomie essentielle afin qu'il soit reconnu par tous les Québécois comme étant non pas la chose du ministre — ce que vous allez en faire en vous entêtant — mais comme étant un organisme précieux, un organisme qui va réellement répondre aux attentes de la population. C'est cela qu'on veut faire par cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je voudrais seulement dire que j'ai écouté religieusement les propos de l'ancien Solliciteur général du gouvernement Bourassa et que je suis assez étonné que lui, de tous les membres de cet ancien gouvernement, vienne donner des leçons à quiconque sur l'art de gouverner. Il me semble qu'après sa performance comme Solliciteur général et l'oubli qu'il a eu de certains événements que la commission Malouf met maintenant en évidence comme, par exemple, un certain trafic d'influences qui s'est exercé sous l'ancien gouvernement et que, comme Solliciteur général, il aurait dû prendre les mesures, les poursuites appropriées car c'est lui qui était responsable de l'administration de la justice, je trouve cela assez étonnant qu'il vienne nous parler aujourd'hui de l'art de gouverner et nous faire des leçons. Je trouve d'autant plus étonnant qu'il nous fasse des leçons sur l'art de gouverner...

M. Rivest: M. le Président, question de règlement, pertinence du débat. Est-ce que le député parle de l'entêtement du ministre? C'est cela qui est la pertinence du débat.

Le Président (M. Boucher): J'allais rappeler au député de Taschereau que cela ne concerne pas tellement le projet de loi.

M. Guay: Je dirai très brièvement...

M. Rivest: Je pense que le député enfreint le règlement, M. le Président. Je regrette pour mon collègue de Taschereau.

Le Président (M. Boucher): Nous sommes à discuter de l'amendement proposé par le député de D'Arcy McGee.

M. Guay: II y a des choses qui font mal.

M. Le Moignan: On pourrait peut-être aborder certains aspects de la culture.

M. Guay: Sait-on jamais! C'est vrai que c'est une oeuvre d'art, dans un certain sens, le stade olympique, au prix qu'il a coûté. Il y a des choses qui font mal, effectivement. J'entends le député de Jean-Talon... son ancien collègue, Paul Desrochers, cela a l'air de le chatouiller. Mais enfin!

D'autre part, je dirai que pour ce qui est de l'entêtement que l'ancien Solliciteur général reproche au gouvernement...

M. Rivest: Du ministre.

M. Lalonde: C'est de l'entêtement du ministre dont vous voulez parler?

M. Guay: ... que cet argument m'ébranle venant d'un membre de l'Opposition libérale, M. le Président, parce que, effectivement, s'il y a des gens qui sont passés maîtres dans l'entêtement, c'est bien le Parti libéral. On en a eu pour preuve le rejet que le Canada vient de faire d'un gouvernement le plus entêté de l'histoire de la Confédération et qui a été relégué aux oubliettes de l'histoire.

M. Rivest: Cela devient impertinent.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Taschereau, essayez de nous parler de l'amendement.

M. Le Moignan: II parle de la culture canadienne.

M. Guay: Le député de Marguerite-Bourgeoys, ancien Solliciteur général du gouvernement Bourassa a eu tout le loisir de dire toutes sortes de choses sur toutes sortes de sujets et dès qu'on commente ce qu'il a dit, on se fait rappeler à l'ordre par des gens extrêmement nerveux en face. Il y a certaines choses qu'ils ne veulent pas entendre.

M. Rivest: M. le Président, je regrette, j'invoque le règlement.

M. Guay: Cela étant, M. le Président, je voulais simplement faire cette mise au point — ce n'est pas nécessaire d'invoquer le règlement — quant aux propos de l'ancien Solliciteur général du gouvernement Bourassa. Je pense que, maintenant, on peut sans doute passer au vote sur la motion d'amendement.

M. Lalonde: M. le Président, je voulais soulever une question de règlement...

M. Guay: Est-ce qu'il n'a pas épuisé ses vingt minutes, M. le Président?

M. Lalonde: ... à la fin de l'intervention du député de Taschereau pour ne pas l'interrompre. Il n'y a tellement rien là, M. le Président, que je ne la soulève pas.

M. Guay: D'autant plus qu'il a épuisé tout son temps.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement?

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Brièvement, M. le Président, le ministre a cité deux lois existantes, celle du Centre de recherche industrielle, si ma mémoire est fidèle, et celle de l'Institut national de la productivité. J'aimerais lui demander — s'il le sait à brûle-pourpoint, comme cela, sinon nous pourrons le vérifier — si ces deux organismes sont soumis à l'obligation d'exécuter tout mandat donné par le gouvernement sans l'obligation d'exécuter les mandats proposés par d'autres organismes.

M. Laurin: M. le Président, le député peut lire le projet de loi comme moi, mais pour parler du mandat, je préfère attendre l'article du projet de loi qui parle de cela pour qu'on s'explique une fois pour toutes là-dessus.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, mais il y a quand même un lien entre les deux choses...

M. Laurin: On verra bien. (12 h 15)

M. Goldbloom: ... et si nous faisons une opposition à la nomination des membres par le gouvernement, c'est justement à cause de ce mandat global qui est accordé dans ce projet de loi à l'Institut de recherche sur la culture.

M. Laurin: On pourra en discuter.

M. Goldbloom: M. le Président, je termine par une boutade. Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a fait allusion à quelque chose dont je n'avais jamais entendu parler auparavant, le forum péquiste. Je reconnais que le Forum où le Canadien de Montréal a remporté la coupe Stanley. Est-ce le nom que l'on va exiger, en retour d'une contribution, pour le Colisée de Québec?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont prêts à voter sur la motion?

M. Laurin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee? M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Très contre.

Le Président (M. Boucher): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Goldbloom (D'Arcy McGee)?

M. Goldbloom: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Contre. M. Lalonde: Suicide.

Le Président (M. Boucher): M. Rivest (Jean-Talon)?

M. Rivest: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Pour. M. Guay: Ah! L'alliance.

Le Président (M. Boucher): M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté. Contre: 4 Pour: 3. Est-ce que l'article 5 serait adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je vous avais fait part de mon intention de proposer un deuxième amendement pour que soit biffé le deuxième alinéa. Je ne voudrais peut-être pas aller jusqu'à le proposer de façon formelle, mais je voudrais attirer l'attention du ministre sur deux choses. D'abord, qu'il n'y a pas de définition du titre: Chercheur de l'institut. Qu'est-ce que c'est?

M. Laurin: Pardon?

M. Goldbloom: II n'y a pas de définition du titre: Chercheur de l'institut et pourtant, trois personnes seront choisies parmi ies chercheurs de l'institut. Est-ce que ce seront des chercheurs contractuels, donc à temps partiel? Est-ce que ce seront des chercheurs à temps complet et en exclusivité au service de l'institut? Est-ce qu'un chercheur de l'institut pourra en même temps conserver un poste universitaire et travailler à l'université? Finalement, est-ce qu'un chercheur de l'institut pourra être en même temps un fonctionnaire? J'aimerais, M. le Président, que le ministre nous donne des éclaircissements sur cela. J'aurai un deuxième commentaire après.

M. Laurin: M. le Président, il n'a pas paru utile de définir le mot chercheur parce qu'un chercheur, c'est celui qui fait des recherches, évidemment. Comme cet institut de recherche est centré sur les domaines culturels, évidemment, c'est un chercheur qui fait des recherches sur la culture. Par ailleurs, et ceci est une réponse partielle à ce qui a été dit antérieurement par certains députés, le conseil d'administration a toute latitude, ainsi qu'on le verra à l'article 18, pour faire des règlements concernant les catégories de membres ou l'engagement des chercheurs à temps plein ou à temps partiel Donc, le conseil d'administration

sera tout à fait autonome pour engager soit des chercheurs à temps plein, soit à temps partiel.

M. Goldbloom: M. le Président, à cet égard, je voudrais poursuivre. Le ministre invoque ce deuxième alinéa de l'article 5 pour dire que c'est le respect d'un principe développé au cours des récentes années, un principe suivant lequel les participants à une activité devraient en même temps partager la responsabilité administrative.

M. le Président, dans certains domaines, l'idée de ce que l'on pourrait appeler la cogestion a ses attraits et l'on peut se demander, par exemple, si dans le domaine industriel, une forme de cogestion ne pourrait pas, un jour, nous aider à diminuer les frictions, voire même les conflits qui ont tendance à compliquer la vie, non seulement de ceux qui administrent et de ceux qui oeuvrent dans de tels établissements, mais aussi de la clientèle de ces établissements; dans bien des cas, c'est le public en général. Mais quand il s'agit d'un établissement qui fait, soit de l'enseignement, soit de la recherche, le contexte est différent.

M. le Président, sans vouloir anticiper sur un débat qui devra avoir lieu dans les prochains jours, je voudrais citer un exemple que je trouve inquiétant. Il y a des établissements d'enseignement où, par définition, dans la loi ou dans la charte de l'établissement, un certain nombre de membres du personnel enseignant, mais c'est également le cas du personnel non enseignant, siègent de droit au conseil d'administration. Je ne me prononce pas pour ou contre la thèse de la présence de ces personnes au conseil d'administration, je vous fais part quand même d'une expérience vécue. C'est que les personnes en question, dans certains cas — je ne fais pas une condamnation globale — ayant été nommées au conseil d'administration, voient leur mandat comme en étant un à caractère syndical et transforment le conseil d'administration en table de négociations continues. C'est toujours une question de problèmes syndicaux ou de griefs syndicaux et c'est au moins une modification de l'ordre du jour normal d'un tel conseil d'administration et, au pire, une certaine paralysie de l'action de ce conseil d'administration.

Je fais ces observations tout en vous disant, encore une fois, que je n'ai pas l'intention d'aller jusqu'à proposer un amendement formel pour le retrait de cet alinéa. Je termine par une question au ministre: Quand il a rédigé ce dernier alinéa, ce deuxième alinéa de l'article 5, a-t-il pensé à la situation qui prévaudra au début des activités de l'institut? C'est-à-dire qu'avant la création de l'institut, il n'y aura pas de chercheurs de l'institut. Il faudra que l'institut existe pour qu'il ait des chercheurs. Il me semblerait normal et logique que les chercheurs de l'institut soient nommés par le conseil d'administration de l'institut. Or, ce conseil d'administration sera composé de neuf membres avec un quorum de cinq. Au départ, six seulement pourront siéger, parce que l'institut n'aura pas été en mesure de fonctionner avant la nomination de son conseil d'administration et donc, de nommer des chercheurs et, suivant le texte du deuxième alinéa de l'article 5, au moins trois des membres du conseil d'administration devront être nommés parmi les chercheurs. C'est une des raisons qui m'ont fait songer sérieusement à proposer que soit biffé le deuxième alinéa, parce que si, à un moment donné, il y a un des six membres nommés au départ qui tombe malade et qu'un autre est en voyage, en deuil ou on ne sait pas quoi, l'institut sera paralysé. J'aimerais demander au ministre s'il a pensé à cet écueil?

M. Laurin: Je pense qu'il faudrait plutôt parler de participation à la gestion plutôt que de cogestion. Cogestion implique une égalité au fond de certaines catégories de représentants à un conseil d'administration. Quand il ne s'agit que du tiers des membres, je pense qu'il est plus juste de parler de participation à la gestion plutôt que de cogestion. Mais encore une fois, je crois que le principe doit être gardé, même s'il reste à perfectionner au cours des années qui suivent à la lumière de nos expériences. Le danger que soulève le député de D'Arcy McGee, en ce qui concerne le mandat syndical dont peuvent se croire chargés les représentants des usagers, peut exister dans certains organismes, surtout, par exemple, dans les institutions des Affaires sociales ou dans les institutions d'enseignement où il y a une longue tradition syndicale.

Je ne croirais pas qu'ils puissent se poser dans un avenir très prochain dans un institut dont les membres, dont le nombre de membres sera toujours limité. Mais par ailleurs, il ne faudrait pas toujours voir ce mandat syndical comme un danger, puisque très souvent ce mandat syndical, supposé en fait, peut véhiculer des aspirations tout à fait légitimes et extrêmement importantes. Mais de toute façon, je pense qu'à l'heure actuelle ce serait plutôt un débat académique de s'engager dans cette direction.

En ce. qui concerne sa dernière question, évidemment, il faudra attendre que les chercheurs soient nommés par le conseil d'administration avant qu'ils puissent siéger au conseil d'administration. Mais il n'y a absolument rien dans le projet de loi qui interdit au gouvernement de procéder à la nomination de ces chercheurs au conseil d'administration, selon les mêmes méthodes que je signalais tout à l'heure, c'est-à-dire la consultation du conseil d'administration cette fois.

M. Goldbloom: Mais voilà la faiblesse du projet de loi qui ne défénit pas ce qu'est un chercheur de l'institut. Le gouvernement pourrait donc se substituer au conseil d'administration au début des activités de l'institut, nommer trois chercheurs et déclarer que ce sont des chercheurs de l'institut.

M. Laurin: Non, il faudra attendre que le conseil d'administration engage des chercheurs et par la suite — je peux bien en prendre l'engagement, comme je l'ai fait tout à l'heure — le gouvernement procédera à la nomination de ces chercheurs au conseil d'administration dans une

collaboration constante, étroite avec le conseil d'administration.

M. Goldbloom: Puisque le ministre est en ce moment disposé à prendre des engagements, je voudrais soulever une dernière question par rapport à l'article 5. Le gouvernement se réserve le droit de nommer les neuf membres, dont trois chercheurs de l'institut. Je lui ai demandé: Est-ce qu'un chercheur de l'institut pourrait être un fonctionnaire? Il y avait une raison à cette question.

Puisque le ministre a insisté tout le long de ce débat sur l'autonomie qu'il veut accorder à l'institut, il me semble clair que dans la proportion où le gouvernement nomme des fonctionnaires au conseil d'administration, l'autonomie de l'institut sera diminué d'autant; parce que le fonctionnaire, c'est l'employé du gouvernement, et il est chargé de mettre en application les décisions gouvernementales. Est-ce que le ministre est prêt à nous indiquer aujourd'hui son intention quant à la nomination de fonctionnaires? A-t-il l'intention d'en nommer? Si oui, jusqu'à concurrence de quel nombre? Serait-il prêt, si sa première réponse est: Oui, j'ai l'intention de nommer des fonctionnaires, à s'engager à limiter ce nombre à deux, comme c'est le cas de l'article 5 de la Loi de la société de développement des industries culturelles? (12 h 30)

M. Laurin: Nous ne voulons tellement pas intervenir dans ce domaine que nous n'avons pas cru opportun d'en parler. Je serais très étonné que dans la consultation très large à laquelle nous procéderons, les noms de fonctionnaires soient soumis, dans ce processus de consultation, au gouvernement pour que le gouvernement puisse choisir à même les noms des fonctionnaires. Je serais également très étonné que parmi les chercheurs qu'engagera l'institut et dont le nombre, à notre avis, sera toujours assez limité, il se trouve également des fonctionnaires. Ce qui m'apparaît plus probable, c'est que peut-être, parfois, certains fonctionnaires pourront être prêtés par un ministère quelconque ou pourront être engagés sur une base contractuelle pour la poursuite d'un projet défini.

Encore une fois, il me semble que, étant donné que nous donnons tous les pouvoirs à l'institut, à l'article 18, pour faire ses règlements quant aux conditions d'engagement, il me semble qu'il serait mieux de laisser le conseil d'administration de l'institut procéder à toutes ces affaires. Si le ministre me demande ce que j'en pense, il me semble, en effet, qu'il ne devrait pas se retrouver sur ce conseil d'administration des fonctionnaires de l'État.

M. Goldbloom: Je remercie le ministre de cette déclaration. Il reconnaîtra toutefois avec moi que le texte de la loi, une fois adopté, liera ses successeurs, mais la déclaration qu'il vient de faire ne les liera pas.

Ce disant, M. le Président, si vous voulez déclarer l'article 5 adopté sur division...

Le Président (M. Boucher): L'article 5 est adopté sur division.

Une voix: Sur division. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Étant donné l'heure, nous devons ajourner sine die.

Fin de la séance à 12 h 32

Reprise de la séance à 16 h 7

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires culturelles est réunie pour étudier le projet de loi no 2, Loi constituant l'Institut québécois de recherche sur la culture.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Godin (Mercier), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplace Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Le Moignan (Gaspé), M. Laurin (Bourget) remplace M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa), M. Morin (Sauvé), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Rivest (Jean-Talon) remplace M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

À l'ajournement d'à midi, nous en étions à l'article 6. M. le ministre.

M. Alfred: II n'est pas entré, M. le Président. Vous avez dit que M. Rivest (Jean-Talon) remplaçait M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Boucher): M. Rivest (Jean-Talon) remplace M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) comme intervenant et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplace Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) comme membre. M. le ministre, sur l'article 6.

M. Laurin: J'attends les commentaires de l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'empresse de vous proposer un amendement qui se lit comme suit: Que le premier alinéa de l'article 6 soit modifié en remplaçant dans la première ligne les mots "le gouvernement nomme" par les mots "les membres de l'institut élisent annuellement parmi eux", et en retranchant dans les première et deuxième lignes tous les mots après le mot "institut".

L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Les membres de l'institut élisent annuellement parmi eux le président de l'institut."

N'eût été l'arrivée du député de Deux-Montagnes, j'aurais demandé le vote immédiatement.

Le Président (M. Boucher): Sans les commentaires du ministre?

M. Goldbloom: Même sans les commentaires du ministre. Je n'aurais pas insisté là-dessus.

Le Président (M. Boucher): Que le premier alinéa de l'article 6 soit modifié en remplaçant dans la première ligne les mots "le gouvernement nomme" par les mots "les membres de l'institut élisent annuellement parmi eux", et en retranchant dans les première et deuxième lignes tous les mots après le mot "institut".

M. Laurin: M. le Président, étant donné que l'amendement que nous propose le député de D'Arcy McGee est repris du texte même du rapport Frégault, il est bien évident que nous avons considéré cette possibilité et que nous aurions aimé y souscrire, mais on nous a fait remarquer, et d'ailleurs, les coutumes et les traditions en ce domaine en font foi, l'attestent également, que, lorsqu'il s'agit de créer un organisme public financé à même les fonds publics, il convient que ce soit le gouvernement qui nomme le président de cet organisme public. Nous n'innovons pas en la matière, c'est le cas de tous les autres organismes publics financés à même les fonds publics.

Ceci d'ailleurs n'entamera en rien l'autonomie de l'organisme, puisque le président de l'institut sera quand même nommé parmi les membres de ce dernier qui, eux-mêmes, seront nommés après la large consultation à laquelle je faisais écho. Je ne crois donc pas qu'il y ait lieu de retenir l'amendement que nous propose le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom:... je regrette de ne pas être en mesure d'accepter intégralement ce que vient de dire le ministre et notamment que, dans tous les cas d'un organisme financé par les deniers publics, c'est le gouvernement qui en nomme le président. Je veux vous donner non seulement un exemple qui fait exception à cette règle que le ministre a voulu établir et qui n'en est pas une.

Je veux vous raconter une expérience personnelle que j'ai vécue ici à l'Assemblée nationale. Mon collègue de Jacques-Cartier s'en souviendra, c'était en 1967, je crois, et le premier ministre du Québec était M. Daniel Johnson, dont le nom a été mentionné à l'Assemblée nationale cet après-midi. M. Johnson a présenté un projet de loi — ou son gouvernement l'a présenté — pour modifier la structure de la Commission des écoles catholi- ques de Montréal, organisme qui sera dorénavant certainement financé largement par le gouvernement, même si, jusqu'à maintenant, il imposait des taxes pour se financer.

Vous vous rappellerez, M. le Président, qu'à l'époque, la Commission des écoles catholiques de Montréal avait un conseil d'administration composé de sept membres, trois nommés par l'archevêque de Montréal, et quatre par le gouvernement. Le projet de loi proposait l'augmentation du nombre de sièges de sept à neuf, trois qui seraient toujours comblés par nomination de l'archevêque de Montréal et les six autres par nomination gouvernementale.

Ce qui était remarquable, M. le Président, c'est que, jusqu'à ce moment-là, les sept membres du conseil d'administration de la CECM se réunissaient et choisissaient leurs propres président et vice-président. Le projet de loi du gouvernement Johnson a proposé que le gouvernement nomme le président et le vice-président. Je vous rappelle cela, et je me le rappelle, parce que c'était la première fois de ma carrière parlementaire, mais hélas, pas la dernière, que j'ai siégé sans interruption toute la nuit jusqu'à 7 heures du matin. J'étais dans l'Opposition et mon collègue de Jacques-Cartier également, à l'époque, et nous avons fait un "filibuster" contre ce projet de loi. C'est enfin à 7 heures du matin que le leader parlementaire du gouvernement du temps, à l'époque député de Champlain et aujourd'hui député de Johnson, a demandé l'ajournement du débat et, à 15 heures de l'après-midi, quand la Chambre a été de nouveau convoquée, il a retiré le projet de loi. (16 h 15)

M. le Président, je suis, pour dire le moins, conséquent avec moi-même et mon collègue de Jacques-Cartier est, pour dire le moins, conséquent avec lui-même en nous opposant à ce que le gouvernement nomme le président de cet organisme et qu'il permette au conseil d'administration de se réunir une fois choisi... Nous avons accepté à notre corps défendant l'article 5 sur division, le mécanisme de nomination des membres de ce conseil est déjà une chose décidée par cette commission parlementaire. Il nous semble quand même raisonnable et logique, et respectueux de l'autonomie que l'on dit vouloir donner à l'institut, c'est-à-dire de lui permettre de nommer lui-même son président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois que la raison, basée sur cette soi-disant tradition que des organismes publics financés par le gouvernement se voient nécessairement imposer, par le gouvernement, un président, ne peut pas tenir. Le député de D'Arcy McGee parlait de la commission scolaire de Montréal. Maintenant que les commissions scolaires seront financées, en pratique, totalement par le gouvernement, à une exception près, on n'a pas jugé bon d'imposer d'autorité un président aux commissions scolaires. On pourrait par-

ler des hôpitaux, c'est la même chose. On pourrait même parler des universités qui sont pratiquement totalement financées par les fonds publics. Et le gouvernement ne se mêle pas de nommer leur président. Et on pourrait, en y pensant, en ajouter beaucoup à cette liste, d'autant plus qu'ici, les membres sont nommés totalement par le gouvernement.

Pourquoi faut-il en plus aller jusqu'à nommer son président d'autorité? Je suppose que, si le gouvernement nomme des hommes d'autorité pour gérer au jour le jour l'institut, ces hommes devraient avoir assez de maturité, connaître assez le milieu pour savoir lequel d'entre eux est le plus à même d'être président de l'institut.

Je crois que ce qui caractérise le gouvernement actuel, c'est toujours de croire et de penser qu'il a l'exclusivité de cette capacité de discerner où est le bien commun. Il me semble qu'on ne fait jamais confiance aux citoyens, jamais confiance même à ceux qu'on nomme d'autorité. Je crois que cet article marque davantage la mainmise que le gouvernement veut nécessairement conserver, et même dans le moindre détail, sur l'institut.

Et je ne vois vraiment pas comment l'institut pourra se sortir du sillage du gouvernement et pourra imposer sa crédibilité, pour que la population puisse croire que le résultat de ses recherches est crédible et n'a pas été dirigé par le gouvernement.

Je comprends très mal, je ne vois pas pour quelle raison le ministre s'obstine à vouloir garder cette mainmise et je suis assuré que, dans les milieux qui auront à travailler pour le gouvernement, j'entends en coopération avec l'institut, non pas parce que je les ai consultés, mais vu que ce sont des hommes libres, vu que ce sont des hommes formés, vu que ce sont des hommes qui ont une vaste formation, je suis assuré que ces hommes-là n'aiment pas à être gouvernés d'autorité. C'est contre leur nature même et je suis assuré qu'on n'accepte pas facilement cette façon de procéder dans le milieu culturel, dans le milieu des chercheurs culturels.

Ce sont là mes craintes, M. le Président, pour la coopération future des milieux concernés entre l'institut et les universités. Comment voulez-vous que les universités qui, depuis toujours, s'acharnent à conserver envers et contre tous leur liberté universitaire... C'est reconnu dans tout le monde occidental. Il y a même des pays qui n'acceptent pas notre régime démocratique, mais qui ont été obligés tout de même jusqu'à un certain point d'accepter une certaine autonomie du monde universitaire. Comment voulez-vous que ces universitaires qui vont jouer un rôle très important dans la formation de l'institut, j'entends au niveau des recherches, etc... Ces gens-là partiraient de l'université où ils jouissent d'une liberté absolue et, lorsqu'ils vont chapeauter, si vous voulez, l'institut, cette liberté en recherche serait un vain mot? C'est incompréhensible, ce sont les mêmes gens, ce seront les mêmes personnes qui vont faire ces études et ces recherches. Cela me semble tout à fait inadmissible.

M. Alfred: M. le Président, est-ce que le député me permet une question?

M. Saint-Germain: Ah oui!

M. Alfred: J'ai remarqué, M. le Président, un certain phallocratisme dans l'intervention du député de Jacques-Cartier. Je voudrais qu'il me définisse le terme "homme" qu'il a abondamment employé dans son intervention. Est-ce que ce terme "homme" se définit au sens philosophique du mot? Quelle est la définition qu'il donne au mot "homme"? Est-ce qu'il exclut les femmes dans sa définition?

M. Le Moignan: Non, quand il dit "homme", il embrasse en même temps toutes les femmes.

M. Alfred: II a surtout dit: des hommes. J'aimerais qu'il me définisse le concept de "homme" dans son intervention.

M. Saint-Germain: Je pensais que c'était connu de tout le monde. Je suis surpris que le député me pose une telle question.

M. Alfred: Parce qu'il a dit: des hommes, M. le Président.

M. Saint-Germain: Pourquoi? Il faudrait que je dise: les hommes et les femmes?

M. Alfred: Bien sûr.

M. de Bellefeuille: Bien oui, ce serait plus exact.

M. Saint-Germain: Mon Dieu, Seigneur! allez-y. M. de Bellefeuille: Ce serait plus exact.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président...

M. Saint-Germain: En déduire que je puis être antiféministe parce que je ne me sers pas à tout bout de champ du mot "femme"! Ha! ha! ha! Franchement, vous exagérez!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. de Bellefeuille: J'espère que le journal des Débats enregistre les ha! ha! ha!

M. Saint-Germain: J'ai connu des gens d'une politesse tout à fait exquise avec les femmes, qui n'avaient pas beaucoup d'estime pour elles, croyez-moi! Ce n'est pas par ces choses qu'on juge si un homme admet ou non l'égalité entre hommes et femmes.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, pour résumer ce débat, cela me rappelle l'histoire d'un curé à qui certaines paroissiennes reprochaient justement le fait de dire en chaire: Mes biens chers frères, et de ne jamais mentionner le mot "femme". Le curé avait répondu: Quand je parle des hommes, j'embrasse en même temps toutes les femmes, au sens du verbe embrasser, qui contient tout, le tout, je parle de l'humanité. Maintenant, ceci nous éloigne un peu de notre sujet, j'y reviens.

Il y a un petit point peut-être qui retient mon attention, après avoir écouté le député de D'Arcy McGee, ensuite les quelques brèves remarques du ministre. À première vue, quand on dit que les membres de l'institut élisent annuellement parmi eux le président de l'institut, il est vrai qu'à la suite d'une consultation ou après recommandation, tous les membres qui font partie de l'institut sont donc approuvés par le gouvernement. Quand on regarde l'alinéa 2 de l'article 6, c'est ici que cela ne semble pas trop concorder: "Les membres de l'institut désignent, parmi les membres qui n'exercent pas la fonction de président ou directeur général, un vice-président ". Je me demande, si on est capable de désigner un vice-président, pourquoi on ne pourrait pas désigner le président?

Le ministre me dira que cela pourrait être un sujet de discorde. On sait que parmi les membres, dont les neuf membres qui seront choisis, il y aura des forts et des faibles. On peut avoir une personne très compétente, mais, au moment des élections, c'est un de ceux qui parlent le plus fort, mais peut-être pas nécessairement le meilleur qui pourrait être désigné comme président. C'est un point qui me fait hésiter un petit peu.

Quand on regarde le deuxième paragraphe, si on peut désigner le vice-président, je me demande pourquoi on ne pourrait pas, en même temps, désigner le président, étant donné que tous les membres ont déjà l'approbation, sont acceptés par le gouvernement, et c'est une des raisons pour lesquelles j'incline, à ce moment-ci, à voter en faveur de l'amendement qui nous est proposé.

M. Laurin: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Laurin: ... même en fouillant leur mémoire et leur expérience, les membres de l'Opposition officielle n'ont pu trouver que deux exemples qui pourraient prétendument aller à l'appui de leur thèse. Mais pourtant, ces deux exceptions qu'ils nous signalent m'apparaissent tout à fait hors de propos. En effet, lorsqu'il s'agit de la CECM, il s'agit d'une commission scolaire, on a affaire ici à ce qu'on appelle, dans le jargon habituel, une créature du gouvernement, c'est-à-dire un véritable gouvernement élu par les citoyens et il est parfaitement compréhensible, à ce moment-là, que toute commission scolaire soit en état de choisir son propre président. D'ailleurs, ce n'est que pour régler un problème de circonstance, qui s'inscrivait dans l'évolution des idées à l'époque, que le gouvernement a été obligé de s'intéresser de près au sort de la CECM à l'époque. Heureusement, cette étape est passée, et maintenant, il ne viendrait aucunement à l'idée du gouvernement d'aller s'introduire dans le mécanisme de nomination des membres de l'exécutif de la commission scolaire de l'île de Montréal.

Donc, nous avons affaire à une situation tout à fait différente. L'Institut de recherche sur la culture n'est pas, à ce titre-là, une émanation de la volonté des citoyens, n'est pas un gouvernement local. Il est, au contraire, dans une situation tout à fait différente puisqu'il est une création du gouvernement et, encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, un organisme public dont le gouvernement est responsable devant l'opinion publique, devant l'Assemblée nationale. Encore une fois, c'est la raison pour laquelle il convenait que le gouvernement nomme le président, qui est le dépositaire du pouvoir de l'institut, tel qu'il y est délégué par le gouvernement.

L'autre exemple ne me semble pas davantage à propos, parce que les universités, comme vous le savez, M. le Président, sont des institutions privées et non pas des institutions publiques. Elles ont eu longtemps une charte canonique, d'ailleurs, qui venait de Rome et, même à partir du moment où cet élément de leur structure a été modifié, elles ne sont pas devenues des institutions publiques, elles sont restées des institutions privées, ayant leur propre charte, ayant même parfois leur propre loi constitutive. C'est la raison pour laquelle le gouvernement ne croit pas opportun d'intervenir dans la nomination des membres du conseil d'administration de l'université, ni dans la nomination de ses officiers. Donc, les deux exemples qu'on nous apporte ne nous paraissent pas du tout infirmer la position que nous avons prise.

Par ailleurs, pour répondre à M. le député de Gaspé, je pense qu'il faut établir une différence entre le vice-président et le président. Le président est véritablement celui qui, en vertu du mandat que lui confère le gouvernement, est chargé de l'autorité nécessaire, du pouvoir nécessaire pour administrer cet organisme public que constituera l'Institut de recherche sur la culture, alors que le vice-président n'est là que pour suppléer, au besoin, en cas d'accident, de maladie, ou en cas d'absence, aux fonctions qu'exerce habituellement le président.

Il y a donc une différence très nette, et on le sait d'ailleurs, dans le langage courant, entre les fonctions d'un président et celles d'un vice-président.

Une autre des raisons, d'ailleurs, pour lesquelles je ne peux retenir l'amendement du député de D'Arcy McGee, c'est qu'il a eu la malencontreuse idée d'introduire dans son amendement l'adverbe "annuellement", et cela me paraît être un élément d'instabilité dans le fonctionnement d'un institut, surtout à ses débuts, et il me semble qu'il faut plutôt envisager, pour les besoins de la permanence, de la constance, de la continuité, une certaine période de temps qui permettra, à ceux qui seront

nommés par le gouvernement pour présider aux destinées de cet organisme, d'asseoir leur action sur des bases plus solides. (16 h 30)

II me semble donc, pour résumer, M. le Président, que cet amendement ne peut pas être retenu.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'ai écouté attentivement les raisons données par le ministre pour justifier son rejet de ce projet d'amendement. La dernière me paraît — je le dis bien simplement, sans méchanceté — inacceptable. Le ministre a invoqué d'autres raisons pour nous dire qu'il n'est pas disposé à accepter l'amendement, c'est-à-dire qu'il n'est pas disposé à permettre au conseil d'administration de l'institut de choisir son propre président, nonobstant le fait que, contrairement à certaines autres lois, comme la loi constitutive de l'Institut national de productivité, le ministre permettra à l'institut de choisir son propre vice-président. Tel n'était pas le cas de l'Institut national de productivité. L'article 6 de cette loi constitutive se lit comme suit: "Le gouvernement nomme le président et le vice-président de l'institut parmi les membres de ce dernier".

Le ministre, s'il a examiné, dans un souci de concordance, les autres lois existantes, a vu que l'Institut national de productivité a et un président et un vice-président nommés par le gouvernement et il s'est dit: Dans ce cas-ci, celui de l'Institut de recherche sur la culture, nous permettrons au conseil d'administration de choisir son vice-président, mais pas son président.

Quand il dit qu'une raison, une dernière, pour rejeter le projet d'amendement, c'est que le mot "annuellement" y paraît, cela revient à la discussion que nous avons eue plus tôt dans la journée, M. le Président. Si l'on veut accepter l'idée fondamentale, on dit: Je trouve l'idée intéressante, mais le mot "annuellement" me tracasse, j'aimerais mieux que ce mot soit retranché et je serais disposé à envisager un texte d'amendement qui me serait autrement acceptable. Ce n'est pas ce que le ministre nous a dit. Il a rejeté l'idée fondamentale de l'amendement. Donc, l'allusion au mot "annuellement" devient superflue parce qu'il a déjà dit qu'il n'était pas d'accord avec la thèse avancée par l'Opposition officielle qui a présenté la motion d'amendement.

M. le Président, puisque je voudrais poursuivre la discussion sur l'article 7, je suis prêt à cesser mon intervention sur l'article 6 en vous proposant, si personne d'autre ne veut intervenir, que vous le déclariez adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Alors, désirez-vous qu'on vote sur l'amendement?

M. de Bellefeuille: Non, adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est...

M. de Bellefeuille: Rejeté.

Le Président (M. Boucher): Rejeté sur division.

M. Le Moignan: Non, j'aurais un amendement à l'article 6, plus loin.

Le Président (M. Boucher): Pour se prononcer sur l'amendement, il faut qu'on ait...

M. Le Moignan: D'accord.

Le Président (M. Boucher): ... un amendement devant nous avant de se prononcer sur l'article 6.

M. Goldbloom: Pour être clair, M. le Président, j'accepterai que vous déclariez l'amendement rejeté sur division.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté.

M. Goldbloom: J'essuierai mes chaudes larmes entre-temps.

Le Président (M. Boucher): L'article 6, adopté sur division?

Une voix: Adopté.

M. Le Moignan: À l'article 6, M. le Président, j'aurais une motion d'amendement.

Le Président (M. Boucher): Sur l'article 6?

M. Le Moignan: Oui, je vais vous l'expliquer. Voici dans quel sens: Que l'alinéa 3 de l'article 6 soit modifié en ajoutant après le mot "règlement" les mots suivants: "Tout règlement adopté en vertu du présent alinéa doit être déposé devant l'Assemblée nationale par le ministre responsable dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement. Si l'Assemblée nationale ne siège pas, le dépôt doit se faire dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux, selon le cas".

Tel que modifié, l'alinéa 3 de l'article 6 se lirait ainsi: "Le président préside les réunions de l'institut et assume les autres fonctions que l'institut lui assigne par règlement. Tout règlement adopté en vertu du présent alinéa doit être déposé devant l'Assemblée nationale par le ministre responsable dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement. Si l'Assemblée nationale ne siège pas, le dépôt doit se faire dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux, selon le cas".

M. Alfred: M. le Président...

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je m'étonne de la teneur de cet amendement présenté par le porte-parole de l'Union Nationale, parce qu'il aurait pour effet de restreindre l'autonomie de l'institut puisqu'il soumettrait les règlements adoptés par l'institut à l'approbation du gouvernement, ce qui n'est pas prévu dans le projet de loi à l'heure actuelle. Quant à savoir si l'Assemblée nationale devrait prendre connaissance de ces règlements, je laisserai le ministre commenter cet aspect de l'amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: La raison pour laquelle nous apportons cet amendement, M. le Président — je n'ai pas le texte — c'est parce que je sais que cela s'est présenté déjà dans d'autres projets de loi et je crois que ceci a été accepté. Je crois que l'Assemblée nationale a tout de même un rôle de surveillance et qu'elle doit également être informée des règlements et des modifications qui peuvent être apportées au règlement. En apportant cet amendement, ça ne détruit pas du tout le projet de loi, mais ça permet à tous les membres de l'Assemblée nationale d'être mieux informés et ça donne, en même temps, à tous les membres cette garantie que les règlements qui vont suivre vont permettre à l'institut également de rendre compte de son mandat de façon plus exacte et plus claire.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que je peux vous faire remarquer que M. le député de Gaspé n'a pas répondu à mes observations à propos des mots "de son approbation par le gouvernement" qui figurent dans son amendement. C'est là-dessus que mes observations portaient. C'est une idée nouvelle qui tend à restreindre l'autonomie de l'institut et qui nous paraît superflue et non indiquée.

M. Alfred: Même non recevable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai deux observations à faire sur cette motion d'amendement du député de Gaspé. D'abord, une question de forme: le député de Gaspé nous propose que soient ajoutés, à la fin du troisième alinéa de l'article 6, les mots suivants: "Tout règlement adopté en vertu du présent alinéa doit être déposé devant l'Assemblée nationale, par le ministre responsable, dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement". Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas à cet article 6 que l'on prévoit l'approbation de ces règlements par le gouvernement.

Quand on regarde l'article 18 qui porte là-dessus, j'en fais une lecture rapide et je ne vois pas d'approbation par le gouvernement de ces règlements. Donc, pour que la motion d'amendement soit acceptable, il faudrait qu'elle soit rédigée de façon à ajouter l'exigence de l'approbation de ces règlements par le gouvernement.

Deuxièmement, il me semblerait que, même si le sens de l'amendement me plaît d'une façon générale, il serait plus logique qu'un tel amendement soit introduit, justement au niveau de l'article 18, non seulement parce que l'article 18 porte précisément et exclusivement sur la réglementation de l'institut, mais aussi parce que l'article 6 fait allusion à un éventail restreint de règlements, seulement ceux qui seraient adoptés afin d'assigner des responsabilités au président, tandis qu'à l'article 18, il y a d'autres catégories de règlements qui sont prévus.

J'aimerais donc suggérer, amicalement à mon collègue de Gaspé que nous cherchions — il y a quand même onze autres articles à étudier avant d'être rendus à l'article 18 — à rédiger un projet d'amendement. Je peux vous dire, M. le Président, que nous aurons, de notre côté, une proposition à faire, sur l'article 18, qui permettrait d'introduire dans la loi cette notion de publication des règlements par dépôt devant l'Assemblée nationale.

M. Laurin: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Laurin: Je souscris entièrement aux remarques de mes collègues de Deux-Montagnes et de D'Arcy McGee. La raison fondamentale, au fond, en plus des questions de forme qu'a soulignées le député de D'Arcy McGee, pour laquelle nous nous opposons à cet amendement, c'est qu'il nous semble restreindre d'une façon considérable et sérieuse l'autonomie de cet Institut de recherche sur la culture.

Dans notre conception de cet institut, nous voulons laisser aux membres du conseil d'administration de cet institut l'entière liberté et responsabilité d'édicter les règlements qui leur semblent appropriés à la conduite de leurs opérations.

Si nous adoptions la solution du député de Gaspé, nous soumettrions l'approbation de ces règlements à une étude, à un examen et à une sanction par le gouvernement. Et là, je pense que nous pourrions être justifiables des reproches d'interventionnisme ou de dirigisme culturel qu'on pourrait nous faire.

Nous préférons, quant à nous, faire confiance aux membres du conseil d'administration de l'institut, à la qualité éminente de chercheurs qu'ils possèdent dans le milieu, à la conviction qu'ils ont et aux longues habitudes, aux longues traditions de liberté qu'ils ont dans la poursuite de leur recherche, antérieurement à la création de cet institut.

Nous leur faisons donc entièrement confiance et nous sommes assurés d'avance que les règlements qu'ils adopteront seront parfaitement compatibles avec la mission de cet organisme.

Le Président (M. Boucher): À ce stade-ci, compte tenu des remarques du député de D'Arcy McGee, il est fait mention que, lorsqu'on parle de réglementation, alors qu'à l'article 6, il est question plutôt de la nomination des président et vice-président, il est plutôt question de nominations que de règlements. Est-ce que le député de Gaspé accepterait de retenir son amendement jusqu'à l'article 18?

M. Le Moignan: Je m'incline, M. le Président, devant le verdict de la majorité.

Le Président (M. Boucher): On pourra revenir à l'article 18, si vous désirez proposer un amendement, sur la réglementation. Je pense que c'est à peu près l'article idéal pour le faire.

M. Le Moignan: L'amendement n'était pas de faire perdre du temps, comme vous le savez, mais s'il arrive mal à propos, on peut toujours le garder au frigidaire.

M. Goldbloom: M. le Président, remarquez bien que ce vice de forme est sûrement le seul vice dont le député de Gaspé a pu être coupable.

M. Le Moignan: J'en ai d'autres.

M. de Bellefeuille: Non, il vient d'en manifester un autre, la distraction.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé, est-ce que vous retirez, pour le moment, votre amendement?

M. Le Moignan: Oui, je le retire. Je ne suis pas un têtu. Je ne suis pas obstiné à ce point.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Goldbloom: Sur division, M. le Président, avec amertume.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article 7.

Une voix: Adopté?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voudrais, M. le Président, vous proposer un amendement à l'article 7 et c'est pour continuer dans la même ligne de pensée. Cette motion d'amendement se lit comme suit: Que l'article 7 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, les mots "Le gouvernement" par les mots "L'institut".

L'article amendé se lirait comme suit: "L'institut nomme un directeur général parmi les mem- bres de l'institut. Le directeur général est responsable de l'administration de l'institut dans le cadre de ses règlements."

M. le Président, je ne ferai pas un long discours pour l'instant à l'appui de ce projet d'amendement, mais je veux vous dire une chose bien simple. C'est une répétition d'une opinion que j'ai déjà émise plusieurs fois au cours de ce débat. Le ministre déclare à répétition: Nous voulons donner de l'autonomie à l'institut, M. le Président, quand nous voyons que le gouvernement en nomme le président, en nomme le directeur général, en nomme les membres et que sur les neuf membres, il y en a quatre pour lesquels le gouvernement ne sollicite même pas de recommandations et en outre que le gouvernement décrète que cet institut sera obligé de remplir tout mandat spécifique que le gouvernement lui confierait, tout ce que je peux dire, c'est que c'est une autonomie fort restreinte, c'est une restriction générale de l'autonomie de l'institut, nonobstant les belles déclarations du ministre.

Le ministre, je ne lui fais pas un procès d'intention, je ne dis pas que ses paroles ne traduisent pas sa véritable pensée, mais je suggère respectueusement qu'il est un peu dans l'erreur quand il dit que la loi prévoit une large autonomie pour l'institut et que les modifications que nous proposons ne sont pas nécessaires, ne sont pas justifiées, parce que les articles que nous avons examinés jusqu'à maintenant ne portent pas la moindre atteinte à l'autonomie de cet institut.

Je soutiens respectueusement, M. le Président, que, si un institut est véritablement autonome, il choisit, il recommande ou le milieu recommande au gouvernement les candidats éventuels au poste de membres du conseil d'administration; le conseil d'administration se réunit une fois constitué et choisit son président; le conseil d'administration fait publier une offre d'emploi dans les journaux et récolte ainsi des candidatures pour le poste de directeur général; l'institut choisit parmi les candidatures reçues celle qui lui paraît la plus intéressante et c'est ainsi que l'institut exerce son autonomie. Mais, M. le Président, nonobstant les assurances du ministre, il me semble clair que c'est le gouvernement qui va ériger un organisme dont il aura nommé tous les membres, dont il aura choisi le président parmi ces membres et dont il aura choisi le directeur général.

M. le Président, faisons abstraction de l'identité de l'actuel gouvernement et de l'actuel ministre. Un jour, il y aura peut-être un ministre qui refusera de nommer une personne dont la couleur politique sera différente de la sienne. Est-ce que c'est cela le but visé? Sûrement pas, mais c'est le piège qui existe dans la rédaction actuelle du projet de loi. C'est pour cette raison que nous ne pouvons accepter à leur face même les assurances du ministre selon lesquelles l'autonomie de cet éventuel institut sera parfaite. Elle sera, à nos yeux, imparfaite.

Si le gouvernement insiste — il l'a déjà fait, il a déjà insisté sur son droit de nommer les membres du conseil d'administration et sur son droit de

choisir le président parmi les membres de ce conseil d'administration — qu'il laisse au moins au conseil d'administration, s'il veut dire quelque chose par ses allusions répétées à l'autonomie, la liberté de choisir son directeur général. Il me semble qu'il va un peu loin en allant jusqu'à s'arroger, se garder le droit de nommer le directeur général.

Je vous offre quelques exemples. Il y a la Société québécoise d'information juridique où le directeur général est nommé par la société. Il y a la Société de développement des industries culturelles. Dans ce dernier cas, c'est le président du conseil d'administration qui est en même temps directeur général. C'est un peu plus logique quand on nomme un PDG, comme on l'appelle dans le langage courant, que le gouvernement le nomme; mais quand on a un président nommé par le gouvernement, un conseil d'administration nommé par le gouvernement, il me semble exagéré d'insister sur le droit gouvernemental de nommer également le directeur général. Je m'arrête là pour l'instant.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, les raisons pour lesquelles nous allons nous opposer à cet amendement sont essentiellement les mêmes que celles qui ont fait que nous nous sommes opposés à l'amendement semblable relatif au poste de président. Ces raisons se résument à ceci: l'institut est un organisme public, financé à même les deniers publics, ces raisons s'appliquent à plus forte raison au choix du directeur général, puisque le directeur général sera la seule personnalité travaillant à temps plein à l'institut. Pour ce qui est des membres, ce sera le seul membre travaillant à temps plein et rémunéré pour ce travail à temps plein. Comme l'indique l'article 7, le directeur général est responsable de l'administration de l'institut dans le cadre de ses règlements. C'est donc un poste où il convient éminemment que le choix du titulaire soit fait par le gouvernement.

Le député de D'Arcy McGee a fait allusion à ce que dans l'avenir, d'autres ministres pourraient faire. Il a évoqué l'hypothèse où, un ministre refuserait de nommer à cette fonction une personne qui serait d'une coloration politique différente de la sienne. Je pense que cette objection du député de D'Arcy McGee a fort peu de poids, M. le Président, parce qu'il est fondamental, dans notre régime, que le gouvernement, que chaque membre du Conseil des ministres est responsable de ses actes et sera toujours jugé par la population selon ses actes. Si, dans l'avenir, un ministre de quelque gouvernement que ce soit prenait des décisions qui ne sont pas sages, il appartiendrait à la population de le juger et de juger le gouvernement dont il fait partie. C'est un principe bien connu, je suis sûr, du député de D'Arcy McGee, qui est lui-même ancien ministre. C'est le principe de la responsabilité ministérielle.

M. Goldbloom: Je l'ai souvent invoqué.

M. de Bellefeuille: Je pense qu'il ne sera pas porté à mettre en doute le bien-fondé de ce principe.

Pour ce qui est des comparaisons qu'une fois encore le député de D'Arcy McGee a faites, en mentionnant deux cas, la Société québécoise d'information juridique et la Société de développement des industries culturelles, celles-ci sont toujours intéressantes, mais je doute qu'elles nous mènent nécessairement à des solutions de sagesse, puisqu'il n'y a pas deux situations qui soient absolument identiques. La tentation à laquelle nous invite le député de D'Arcy McGee, c'est la tentation de l'uniformité, comme si les mêmes modalités devraient s'appliquer à toutes les lois. Or, je pense que chacun reconnaîtra que ça ne peut pas s'appliquer. On ne pourra pas uniformiser toutes les lois, avoir un canevas identique pour toutes les lois, où on remplirait un certain nombre de blancs pour rédiger toutes nos lois. Au contraire, chaque loi correspond à une situation qui fait qu'il faut l'adapter aux besoins de l'objet particulier de cette loi.

Nous voulons bien faire des comparaisons, mais si nous faisons la somme des comparaisons, elles militeront sûrement en faveur de ce que le gouvernement propose. Le député de D'Arcy McGee aura beau chercher, chercher et chercher des comparaisons qui ne semblent pas appuyer notre point de vue, il en trouvera toujours un beaucoup plus grand nombre qui, au contraire, appuieront le point de vue que nous soutenons.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Tout ce que je peux dire, au ministre et au député de Deux-Montagnes conjointement, c'est: Entendez-vous! Dans le cas de l'article précédent, le ministre nous a cité des exemples où le choix du gouvernement dans ce cas est identique aux choix faits dans des cas précédents. Le député de Deux-Montagnes nous dit: L'uniformité n'est pas nécessaire.

Bon! J'aimerais suggérer ceci, M. le Président: le gouvernement ayant insisté sur la nomination gouvernementale du président, des membres de ce conseil d'administration, le directeur général deviendra, à toutes fins utiles, un fonctionnaire. Il y a, si l'on veut regarder l'éventail de formules possibles, la Société de développement industriel, où le directeur général est nommé suivant la Loi de la fonction publique, avec publication d'avis de concours, tenue de concours et tout cela. Il me semblerait plus logique qu'il en soit ainsi, que de dire tout simplement: Le gouvernement nommera le directeur général.

J'aimerais aussi souligner le fait que le directeur général n'est pas, suivant ce projet de loi, la seule personne rémunérée. Il y a également le président qui est rémunéré, mais le président,

curieusement, n'est pas à temps complet. Il y a le directeur général qui est à temps complet, par exemple, et je trouve, M. le Président, qu'il serait préférable que le gouvernement ne nomme pas le directeur général. J'aimerais mieux que ce soit l'institut lui-même. (17 heures)

Mais si, en réaction à cette suggestion, le gouvernement nous disait: La formule adoptée pour la Société de développement industriel, c'est-à-dire le choix d'un directeur général par concours, suivant les règles de la fonction publique, cela me serait acceptable également.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. M. le ministre.

M. Laurin: Je pense que le député de Deux-Montagnes a parfaitement fait ressortir les raisons pour lesquelles nous devons nous opposer à cet amendement et qui sont exactement les mêmes pour lesquelles nous devions nous opposer à l'amendement présenté par le même député. Ce qui vaut pour le président vaut également pour le directeur général.

Quand le député de Deux-Montagnes souligne le facteur d'uniformité, il se réfère à des secteurs différents: le secteur juridique, le secteur du cinéma et non pas à l'intérieur même de la même loi. Au contraire, il a bien souligné que le même argument devait être employé en ce qui concerne le directeur général que le président. Par ailleurs, M. le Président, je vous fais remarquer qu'en ce qui concerne le parallèle que le député de D'Arcy McGee a voulu tracer entre l'Institut de recherche sur la culture et la Société de développement des industries culturelles, je ne crois pas que ce parallèle s'applique, puisque, dans le cas de la Société de développement des industries culturelles, le gouvernement nommait tous les membres du conseil d'administration, après consultation, bien sûr, avec les milieux intéressés.

Que l'on veuille assimiler le directeur général à un fonctionnaire, cela est tout à fait faux, M. le Président. Il est tellement vrai que le directeur général n'est pas un fonctionnaire, c'est qu'il est un membre du conseil d'administration, nommé lui aussi par le gouvernement, après consultation. S'il est un fonctionnaire, lato sensu, ce n'est peut-être qu'un fonctionnaire de l'institut et qui n'émarge donc pas du tout à la Loi de la fonction publique. D'ailleurs, je récuse cette appellation de fonctionnaire. Le directeur général est un membre à part entière avec les mêmes droits, les mêmes privilèges, les mêmes capacités que tous les autres membres du conseil d'administration. C'est simplement qu'il aura des tâches particulières, des responsabilités particulières ayant trait davantage à l'administration quotidienne de l'institut.

Je voudrais enfin faire remarquer au député de D'Arcy McGee qu'il n'est pas dit du tout dans la loi que le président du conseil d'administration ne doive pas être à temps plein. Il est bien possible qu'il le soit. Mais le gouvernement a voulu se réserver la possibilité que le président du conseil d'administration puisse ne pas être à temps plein, au cas, par exemple, où il pourrait s'avérer utile de nommer comme président du conseil d'administration un universitaire renommé, ayant fait durant de longues années des recherches dans le domaine de la culture, mais à qui ces obligations ou ces choix interdisent, pour le moment, une présidence à temps plein, du fait qu'il veut garder ses autres activités dans le domaine universitaire. Mais, encore une fois, il n'y a absolument rien dans le projet de loi qui interdise que le président du conseil d'administration assume ses fonctions à temps plein.

L'essentiel de l'argumentation a été très bien résumé par le député de Deux-Montagnes et je pense qu'aucune des considérations que nous avons entendues par la suite n'ait pu ébranler la solidité de cette argumentation.

Je concours donc avec son opinion, et je me vois obligé de rejeter cet amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: II est évident que chaque fois que l'on nomme une personne à une fonction, si l'on ne spécifie pas dans le texte de loi que cette personne doit exercer cette fonction à temps complet, cette personne a la liberté de consacrer une partie de son temps à cette activité et d'autres parties à d'autres activités; mais cela n'exclut pas la possibilité que cette personne n'ait pas autre chose à faire et consacre tout son temps à la fonction prévue dans la loi.

Dire cela, c'est vraiment prononcer une vérité de La Palice. Mais ce que je trouve étrange, c'est que l'on choisisse le directeur général parmi les membres de l'institut, que l'on place au-dessus de lui un président, que l'on dise au directeur général qu'il devra travailler à temps complet pour l'institut et que l'on ne dise pas au président qu'il devra également être à temps complet.

Normalement, ce que l'on fait, M. le Président, c'est ou bien nommer un président-directeur général, une seule personne, et charger cette personne de la responsabilité d'être président d'assemblée — et, à mon tour, je vais utiliser une expression anglaise — "chief executive officer", ou bien on nomme un président avec un conseil d'administration autour de lui et l'on nomme par la suite, par d'autres mécanismes, un fonctionnaire de l'organisme, qui est le directeur général et qui est chargé d'exécuter les directives fournies par le conseil d'administration, directives qui découlent des politiques établies par le conseil d'administration; et le directeur général doit répondre, devant le conseil d'administration, de l'exécution de son mandat.

Normalement, ce directeur général, étant l'employé de l'organisme, est présent aux assemblées du conseil d'administration, mais sans droit de vote. Le directeur général ne vote pas sur ses propres actions. Il me semble que l'on pourrait créer une situation un peu embêtante où le directeur général de l'institut aurait été chargé de

l'exécution de certains mandats qui découleraient des politiques établies par le conseil d'administration et des directives émises par ce conseil d'administration en vertu de ces politiques, et que les autres membres du conseil d'administration ne seraient pas pleinement satisfaits du travail du directeur général — cela n'est pas inconnu dans la vie des organismes du secteur public et du secteur privé — et que les membres du conseil d'administration voudraient critiquer l'action du directeur général. D'abord, il n'y aurait pas moyen pour ce conseil d'administration de faire ce qu'un conseil d'administration peut normalement faire, c'est-à-dire tenir une assemblée à huis clos pour parler du directeur général. Deuxièmement, il n'y aurait pas moyen d'empêcher ce directeur général non seulement d'être présent lors de cette discussion, mais de voter. Il ne me semble pas que ce soit une situation tout à fait normale et raisonnable que l'on crée par l'article 7.

C'est pour cette raison qu'à y réfléchir, j'irai même plus loin, et j'aimerais, si vous m'en accordiez la possibilité, proposer que l'on retranche également les mots "parmi les membres de l'institut".

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous en faites un sous-amendement à votre amendement?

M. Goldbloom: Peut-être que la façon la plus simple serait de demander le consentement des membres de la commission à la modification du texte que j'ai déposé.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement à modifier le texte pour qu'après les mots "directeur général", l'on retranche les mots "parmi les membres de l'institut"?

M. Goldbloom: C'est cela

M. Laurin: On vous écoute, M. le député.

Le Président (M. Boucher): La proposition d'amendement pourrait se lire comme suit: "L'institut nomme un directeur général. Le directeur général est responsable de l'administration de l'institut dans le cadre de ses règlements."

M. Goldbloom: Si vous voulez, M. le Président, pour améliorer le français: "L'institut nomme un directeur général qui est responsable..."

Le Président (M. Boucher): "Qui est responsable de l'administration de l'institut dans le cadre de ses règlements." Parfait? C'est toujours le même amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois que par cet article on boucle la boucle. Le gouvernement nomme d'autorité, après consultation — ce qui ne veut rien dire — les membres de l'institut, il nomme d'autorité le président, il nomme d'autorité le directeur général et il laisse tout de même aux membres de l'institut la responsabilité de nommer leur président, ce qui est en fin de compte, à mon avis, absolument sans importance, car le vice-président, quelles seront ses fonctions dans tout ça, quelles seront ses responsabilités? Probablement qu'il portera un titre et ce sera à peu près tout. Quelle autorité pourrait-il avoir? Le président est nommé par le gouvernement — quelle autorité morale pourrait-il avoir — et le directeur est aussi nommé par le gouvernement.

Il est vrai qu'il est assez difficile, suivant la formation de cet institut, de comparer le texte de loi avec les textes qui ont servi à fonder d'autres sociétés. Si j'ai parlé tout à l'heure des universités et des commissions scolaires, c'est qu'il m'avait semblé que dans son argumentation — le ministre attachait beaucoup d'importance au fait que c'était le gouvernement qui payait et que nécessairement, par ces sommes versées, il avait autorité sur la formation de l'institut qu'on étudie aujourd'hui. Il semble qu'il y ait, selon les déclarations ultérieures du ministre, d'autres considérations qui peuvent être une question de tradition, comme il l'a expliqué lui-même.

De toute façon, les buts mêmes de l'institut, le travail, les recherches qu'il devra accomplir, c'est nouveau dans cette province. C'est très différent des offices ou des autres instituts qu'on a pu établir dans le passé. Je vais vous donner un exemple bien pratique. Si cet institut avait comme responsabilité d'étudier des matières qui dépendent de la science pure, qui sont du domaine de la recherche technique ou industrielle, on pourrait comprendre. Si un tel institut était chargé d'étudier la façon de se servir des déchets, s'il était chargé d'étudier le développement de nos richesses naturelles, la façon de se servir des résidus, comme cela a été fait pour les déchets d'amiante, on pourrait comprendre ça Le gouvernement paie, il a un but bien précis et ça porte peu à discussion, pour autant que ces chercheurs arriveront à des résultats dans des temps raisonnables et qu'ils se déchargeront de leurs responsabilités.

Mais là il s'agit de la culture. Comme je le disais, l'institut, en plus, devra nécessairement se charger des mandats spécifiques que lui donnera le gouvernement. Quels seront ces mandats spécifiques? Personne ne le sait. On pourra étudier, par exemple, le développement linguistique, on pourra étudier l'effet de l'évolution des religions sur le comportement des Québécois, on pourra étudier l'influence de la fédération canadienne sur le développement culturel des Québécois, on pourra étudier l'influence des écrivains québécois sur le développement culturel du Québec. Cela concerne à peu près toutes les activités humaines. (17 h 15)

Dans ce sens-là, cela portera toujours à discussion, quels que soient les résultats des études. Il y aura toujours du pour et du contre. Ces règles ne pourront jamais être définies, ou les constata-

tions qu'on aurait faites, d'une façon finale, admises par tout le monde. Nous ne sommes pas en sciences pures. On étudie le comportement des humains.

Si on voulait faire une comparaison, on pourrait peut-être comparer cela au conseil de presse. Même dans la nouvelle, dans l'écrit, il y a des discussions. Combien souvent les députés nous disent-ils: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Cela ne veut pas nécessairement dire que le journaliste n'est pas crédible. Cela veut dire que le journaliste n'a pas vu les choses, bien souvent, comme le député les a vues, ou les a dites.

Vous êtes dans un domaine qui portera toujours à discussion. Vous êtes dans un domaine où les hommes, où les gouvernements veulent établir leur autorité sur un groupe de personnes. C'est un moyen qui peut devenir excessivement violent et efficace, comme une autorité gouvernementale qui aurait un droit de regard sur le théâtre à Montréal, ou qui pourrait donner des mandats à certaines troupes, parce qu'elle les subventionne. Cela deviendrait très sérieux. Je pense qu'on pourrait considérer cela comme absolument inacceptable. C'est la même chose pour l'autorité qu'on peut avoir sur la presse, qu'on peut avoir sur les artistes, en général, sur la radio, sur la télévision. On accuse, à tort ou à raison, Radio-Canada d'être dominée par des serviteurs ou des employés sympathiques au gouvernement. Je ne dis pas que c'est vrai ou que c'est faux, mais il y a tout de même des accusations. Il y a des gens qui semblent porter des accusations très sérieuses.

Le citoyen qui est imbu de liberté et qui a toujours une crainte de perdre sa liberté, son sens critique ou son droit de critiquer les autorités — c'est la base de toute démocratie — ne peut admettre que le gouvernement, d'une telle façon, avec rigueur, quelles que soient les déclarations du ministre... Si on lit le texte de la loi et si les mots veulent bien dire ce qu'ils laissent entendre, il me semble indéniable que c'est la mainmise absolue de l'autorité du ministre sur cette institution.

Je me demande quelle est la motivation, quel est le but du gouvernement, en créant un tel institut de recherche dans un domaine comme la culture, tout en voulant en même temps avoir une complète autorité vis-à-vis... S'il y a un domaine, s'il y a un champ d'activité où on devrait laisser les gens libres d'agir, c'est bien lors de l'établissement d'un institut semblable. Vous aurez, dans ceux qui vont faire de la recherche, par exemple, l'évolution du théâtre, pour prendre un sujet qui n'est pas trop litigieux; il y a certainement des chercheurs compétents qui arriveront à une conclusion. Un autre chercheur arrivera à une autre conclusion, pas nécessairement contraire, si les études sont sérieuses, mais il y aura des différends qui pourront être discutés.

M. Laurin: Question de règlement. Il me semble que nous sommes très loin du directeur général.

M. Saint-Germain: Non, nous ne sommes pas très loin du directeur général. C'est le directeur général, en fin de compte, nommé par le gouvernement, qui va être l'homme le plus important. C'est très loin du directeur général, très loin. Si on s'imagine comment cette institution va fonctionner... Imaginons-nous l'institution demain matin. Les hommes sont nommés et l'institution commence son travail.

Une voix: Avec personne.

M. Saint-Germain: Non, avec le directeur nommé par le gouvernement, les membres du conseil d'administration nommés par le gouvernement, avec des mandats précis donnés par le gouvernement, et on va admettre que ces gens-là vont être libres, vont être des hommes libres.

M. Alfred: Des "personnes" libres.

M. Saint-Germain: C'est absolument impossible. C'est tout à fait inadmissible. Et les Québécois n'accepteront pas cette façon...

M. de Bellefeuille: On a la liberté qu'on assume.

M. Godin: On est aussi libre que...

M. Saint-Germain: Des lois comme cela reflètent bien l'esprit d'un gouvernement, elles reflètent très bien l'esprit d'un gouvernement. Je me demande pourquoi les députés du gouvernement, qui doivent être près de la population, laissent leur ministre aller aussi loin que cela.

Si j'étais un député du gouvernement, je m'opposerais en caucus, et fermement...

M. Guay: Vous n'êtes pas à la veille.

M. Saint-Germain:... à une telle délégation de pouvoirs.

M. Godin: Puis-je poser une question au député de Jacques-Cartier? Est-ce que je peux poser une question au député de Jacques-Cartier?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier, M. le député de Mercier voudrait poser une question, est-ce que vous acceptez?

M. Saint-Germain: Ah oui!

M. Godin: Est-ce que vous vous opposiez dans le caucus à ce qui se passait aux Jeux olympiques?

M. Saint-Germain: Non, écoutez, on ne parle pas de Jeux olympiques. Ce n'est pas avec les Jeux olympiques...

M. Godin: Non, mais vous posez un problème.

M. Saint-Germain: C'est peut-être avec les Jeux olympiques qu'on va endetter une population...

M. Godin: Vous posez un principe: l'intervention des députés dans un caucus. Je me demande si...

M. Saint-Germain: ... mais ce n'est pas avec les Jeux olympiques qu'on va la subjuguer, par exemple, mais, avec des lois comme cela, on peut subjuguer une population.

M. Godin: Est-ce que vous avez appliqué ce principe dans d'autres circonstances?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Guay: M. le Président, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Taschereau, question de règlement.

M. Guay: Je veux sous soumettre, M. le Président, que c'est très pertinent, ce que dit le député de Mercier, parce que le député de Jacques-Cartier vient d'évoquer la façon dont les députés ministériels devraient se comporter à l'intérieur d'un caucus, du caucus des députés ministériels, lors de la présentation d'un projet de loi donné. La question du député de Mercier, c'était de demander au député de Jacques-Cartier si, à l'époque où il était député ministériel, lui, sur les Olympiques, il s'était comporté de cette façon. Il n'y a pas deux poids, deux mesures, que je sache.

Le Président (M. Boucher): Je vous comprends très bien, M. le député de Taschereau, mais nous sommes loin de l'amendement proposé par le député de D'Arcy McGee.

M. Saint-Germain: Premièrement, je n'étais pas membre du Parti civique, je n'ai pas pu, du moins au début, faire valoir mes opinions.

M. Guay: Vous étiez membre du Parti libéral. M. Godin: Du Parti libéral.

Ni. Saint-Germain: Quand cela a été le temps de donner mes opinions au caucus, le mal était fait depuis longtemps, très longtemps, et j'ai donné mes opinions, veuillez me croire.

Une voix: Le mal libéral.

M. de BellefeuilIe: C'est parce que vous aviez perdu le contrôle des dépenses.

M. Saint-Germain: Je n'accepte pas plus que vous la situation qui s'est créée, veuillez me croire.

M. Alfred: Question de règlement, M. le Président.

M. Godin: On aurait aimé vous entendre... Une voix: Est-ce que c'est terminé?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Papineau, question de règlement.

M. Alfred: Non, d'accord, cela va.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que vous avez terminé?

M. Saint-Germain: Je vais laisser le ministre répondre à cela.

M. Laurin: M. le Président, l'objection qu'apporte le député de D'Arcy McGee à son amendement me paraît encore plus inacceptable que l'amendement qu'il avait d'abord apporté, en ce sens qu'il nous éloigne encore davantage du principe qui a présidé à la rédaction de cet article, c'est-à-dire que l'institut est un organisme public financé à même les fonds publics et qu'en conséquence le gouvernement doit nommer les principaux responsables de cet organisme.

Les exemples que nous apporte le député de D'Arcy McGee ne sont pas très convaincants en ce sens que, dans le secteur privé, dont il nous parlait et qu'il connaît bien, il y a beaucoup d'exemples de directeurs généraux de "chief executive officers" comme le député nous disait, qui siègent en même temps au conseil d'administration. Dans le secteur public aussi, il y a des exemples, comme l'Ecole nationale d'administration publique, où le directeur général siège aussi au conseil d'administration. D'ailleurs, il n'y a absolument rien qui interdit que la fonction de président et de directeur général soit assumée par la même personne. À ce moment-là, évidemment, le président et le directeur général réunis dans la même personne seraient vraiment des gens à temps plein. Si nous parlons de fonctions à temps plein pour le directeur général, c'est surtout parce qu'il est responsable de la gestion quotidienne, de la gestion des fonds aussi de l'Institut de recherche sur la culture.

Ce que nous avons voulu dans cet article, M. le Président, c'est assez simple, c'est de ne pas fermer de portes, de laisser toute latitude à l'institut dans les règlements que cet institut peut faire pour la définition et la précision des fonctions et la conduite des opérations de l'Institut de recherche sur la culture.

C'est la raison pour laquelle il nous apparaît que cet article est marqué au coin de la souplesse, au coin de la flexibilité, et c'est aussi la raison pour laquelle nous voudrions qu'il reste tel quel.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, il ne vous reste qu'une minute sur l'amendement de M. le député de D'Arcy McGee

M. Goldbloom: Vraiment, M. le Président? Savez-vous que je commence à m'inquiéter pour ma santé? Un jour, le ministre va accepter un amendement, et je vais faire un infarctus.

M. le Président, je voudrais dire tout simplement que je trouve que c'est mal équilibrer le conseil d'administration que de permettre que le directeur général soit nommé parmi les membres. Siéger au conseil d'administration, c'est une chose; être nommé parmi les membres, c'en est une autre, surtout avec un directeur général à temps complet. Le poids de cette personne sera plus considérable que celui du président si le président n'est pas à temps complet. Je comprends qu'encore une fois, le ministre nous dise: La loi est rédigée d'une façon qui n'empêche pas de nommer la même personne à la fois président et directeur général. Il me semble qu'il aurait été logique de faire cela dans la loi, plutôt que de créer deux postes différents et de dire: Peut-être que l'on nommera la même personne aux deux postes. Ce n'est pas logique.

M. le Président, vous m'avez dit qu'il ne me restait qu'une minute. Dans notre comptabilité, nous avions trouvé qu'il me restait plus que cela, mais je n'insiste pas davantage. J'ai tout dit ce que je voulais dire, sauf que, cette fois, puisque c'est en quelque sorte la dernière d'une série d'amendements qui concernent la mainmise gouvernementale, j'aimerais demander un vote enregistré sur le projet d'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Boucher): Vote enregistré sur la motion. M. le député de Papineau?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lac-Saint-Jean? Non. M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mercier?

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Taschereau?

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre?

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Boucher): La motion est rejetée, cinq contre trois. Article 7, adopté?

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article 8?

M. Goldbloom: À l'article 8, pour être conséquent avec ce que j'ai dit sur l'article précédent, je voudrais vous suggérer que le président soit également un membre à temps complet de l'équipe de l'institut. Le projet d'amendement que je voudrais vous proposer est nettement dans ce sens. Je vous fais remarquer que je vous suggère une rédaction différente, tirée de la loi constitutive de l'Institut national de productivité. À cette fin, je mets sur la table cette motion d'amendement: Que, l'article 8 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, le mot "le", par les mots "la qualité de président et de", et en remplaçant, dans les première et deuxième lignes, tous les mots après le mot "institut" par les mots "est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction". Cela veut dire que l'article que je vous propose se lirait comme suit: "La qualité de président et de directeur général de l'institut est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction."

Le Président (M. Boucher): À l'article 8, on parle de...

M. de Bellefeuille: Dans votre esprit, c'est synonyme de temps complet? Dans votre amendement, le libellé...

M. Goldbloom: Oui.

M. Alfred: C'est abstrait. Ce n'est pas cela que cela veut dire.

M. Goldbloom: Pas dans le vôtre?

M. Alfred: Non.

M. de Bellefeuille: Non.

M. Goldbloom: Mon Dieu! Nous avons un problème de français!

M. Alfred: Je n'ai rien compris. (17 h 30)

M. de Bellefeuille: Qui a la parole, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goldbloom: Prenez-la.

M. Alfred: La recevabilité.

M. de Bellefeuille: Ah bon! Ce n'est pas encore reçu?

Le Président (M. Boucher): Vous pouvez parler sur la recevabilité, si vous voulez.

M. de Bellefeuille: Ah non, c'est sur le fond.

Le Président (M. Boucher): L'article, tel qu'amendé, se lirait comme suit: "La qualité de président et de directeur général de l'institut est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction", alors que l'article 8 se lisait: "Le directeur général de l'institut exerce ses fonctions à temps plein."

Est-ce qu'il y a des explications sur la recevabilité, compte tenu du fait qu'on parle de fonction à temps plein et qu'on amène un amendement qui parle d'incompatibilité avec l'exercice de toute autre fonction?

M. Goldbloom: M. le Président, dans mon esprit, c'est une façon un peu plus élégante, si vous voulez, d'exprimer la même chose. Si l'on dit que le directeur général doit exercer ses fonctions à temps plein ou à temps complet, cela veut dire que sa qualité de directeur général est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. de Bellefeuille: Est-ce que l'amendement est reçu?

Le Président (M. Boucher): Je le reçois, étant donné que je viens de comprendre le sens de l'amendement.

M. de Bellefeuille: Bon! Sur l'amendement... Le Président (M. Boucher): Oui.

M. de Bellefeuille: ... M. le Président, on pourrait bêcher ses choux 90% de son temps et ne consacrer à l'institut que 10% de son temps, ce qui n'est pas la même chose que d'être directeur général à temps complet ou à temps plein. Bêcher ses choux, ce n'est pas une fonction.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous fais remarquer que je n'ai pas inventé la phraséologie que je viens de proposer. Je l'ai puisée dans un projet de loi adopté par l'actuel gouvernement, la Loi constituant l'Institut national de productivité, où l'article 16 se lit comme suit: "La qualité de directeur général de l'institut est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction." Or, M. le Président, il me semble que si mon bon ami, le député de Deux-Montagnes, trouve cette phraséologie boîteuse, il devrait certainement s'adresser au ministre de l'Industrie et du Commerce et lui recommander une modification à la Loi constituant l'Institut national de productivité.

M. de Bellefeuille: Mais pas du tout. Je n'ai pas décidé, quant à moi, si j'étais opposé à l'introduction de cette idée dans le projet de loi qui est devant nous. Ce que je voudrais faire comprendre au député de D'Arcy McGee, c'est que son libellé ne traduit pas son intention dans la mesure où je comprends son intention.

Son intention, c'est de faire en sorte que le président et le directeur général travaillent à l'institut à temps complet ou à temps plein. Or, je soutiens que le libellé qu'il nous présente ne dit pas ça, qu'il dit autre chose, qu'il évoque une autre idée qui est peut-être une idée valable, qu'il faudra évaluer s'il nous la présente dans un autre contexte, à savoir si cette fonction est compatible avec d'autres fonctions qui seraient concomitantes. Ce n'est pas la même idée.

M. Goldbloom: M. le Président, je soutiens quand même que l'on parle de fonctions. On ne parle pas de l'emploi du temps.

M. Saint-Germain: Vous ne voudriez pas qu'on défende à cette personne de cultiver des choux dans son jardin...

M. de Bellefeuille: Non, mais si elle fait ça tout le temps ou presque?

M. Saint-Germain: Mais il y aura des règlements, voyons donc! Pourquoi argumenter sur...

M. de Bellefeuille: Bon! Laissons cela. C'est votre amendement, je vous le laisse.

M. Laurin: M. le Président, malheureusement, je me vois encore obligé de rejeter cet amendement pour des raisons très simples. Au cours du débat de deuxième lecture, on a souvent émis la crainte ou l'appréhension qu'on puisse diriger, dans un sens ou l'autre, les orientations de ceux qui feraient partie de cet institut, alors qu'il nous paraît que, par cet article, nous nous assurons, en sorte, implicitement, qu'il sera possible à l'Institut de recherche sur la culture d'être dirigé par un chercheur en exercice, en activité, qui va continuer de faire de la recherche, même s'il est président du conseil d'administration de l'Institut de recherche sur la culture et nous pensons que cet institut devrait effectivement être dirigé par un chercheur qui a ses lettres de noblesse dans ce secteur, qui a fait sa marque, dont les publications, les recherches ont acquis une notoriété certaine et générale. Si on adoptait l'amendement du député de D'Arcy McGee, on rendrait ça impossible, on stériliserait ce chercheur du fait qu'on lui confie des tâches au sein du conseil d'administration de l'institut.

Par ailleurs, on a déploré, au cours du débat de deuxième lecture aussi, qu'on semblait tenir peu compte des recherches qui continuent de s'effectuer dans les universités dans le domaine de la culture. On a craint que les liens entre l'université — au sens d'institution —et cet Institut

de recherche sur la culture soient sinon coupés, du moins atténués ou pas assez nourris, pas assez étoffés, alors que le but précis de cet article est de faire en sorte qu'on rende possible le maintien de liens constants, organiques, étoffés entre l'institut et les universités où il se poursuit de la recherche. C'est vrai en particulier pour ce qui concerne son président qui pourrait parfaitement, en vertu de cet article, continuer de mener ses recherches dans une université, recherches qu'il pu entreprendre depuis un certain nombre d'années, tout en assumant ses fonctions comme président de l'institut de recherche, comme coordonnateur de tout un plan d'ensemble de recherches menées par les chercheurs de l'institut ou par d'autres chercheurs dans d'autres organismes.

Il me semble que cet article, tel que rédigé, devrait satisfaire, faire taire, ou calmer les appréhensions ou les peurs dont l'Opposition officielle a tellement fait état dans son discours de deuxième lecture et auxquelles font écho, d'ailleurs, plusieurs des remarques que j'ai entendues depuis le commencement de la discussion de ce projet de loi article par article.

Donc, M. le Président, malheureusement, nous nous voyons obligés de rejeter cet amendement au nom même des objectifs que prétendait défendre l'Opposition officielle dans la discussion de ce projet de loi et que, bien sûr, non seulement nous partageons, mais que nous assumons d'une façon encore plus entière et encore plus convaincue.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il paraît que je suis sauvé encore une fois, mais je ne suis quand même pas heureux de la position prise par le ministre. Voyez-vous, j'ai insisté, en parlant de l'article précédent, sur l'équilibre des forces à l'intérieur du conseil d'administration. Vous savez, quand quelque chose se produit au sein d'un ministère, à n'importe quel niveau, c'est le ministre qui doit répondre de ce qui a été fait. C'est le ministre qui est responsable de ce qui a été fait, même si, dans les circonstances, il n'a généralement pas eu connaissance lui-même de la commission d'une faute quelconque. Il en est quand même responsable.

On doit se demander, en ce qui concerne l'Institut de recherche sur la culture qui sera la principale personne responsable devant le gouvernement — puisque le gouvernement a quand même, nonobstant les assurances du ministre, une mainmise sur cet institut — et devant l'opinion publique. Est-ce que ce sera le président ou le directeur général? Normalement, c'est le président. Normalement, le directeur général est un exécutant qui reçoit ses ordres, ses directives, ses politiques du conseil d'administration et qui les met à exécution.

Dans certains cas, où il s'agit d'un travail plutôt technique, d'une responsabilité plutôt technique, on nomme un président-directeur général et l'on dit à cette personne: Vous serez à la fois le principal exécutant et le principal porte-parole, le président d'assemblée, quand il s'agira de discuter des politiques à suivre et des directives à donner. Mais si l'on ne fait pas l'unification de ces deux fonctions, on se trouve dans une situation où l'on doit bien définir l'équilibre administratif entre le président et le directeur général. À notre sens, l'équilibre proposé par le gouvernement n'est pas normal, n'est pas respectueux des principes administratifs que l'on trouve dans les organismes de cette nature.

D'ailleurs, si le gouvernement décide un jour de nommer la même personne aux deux titres, président et directeur général, cette personne sera à temps complet au service de l'institut. Parmi les neuf membres du conseil d'administration, il y aura sept membres ordinaires au lieu de six. Il y aura seulement un président-directeur général et un vice-président qui se distingueront des autres par la particularité de leurs fonctions. M. le Président, il nous semble un moindre mal que le président soit au moins lui aussi à temps complet pour mieux équilibrer les rapports de force à l'intérieur de ce conseil d'administration, d'autant plus — je le répète — que le directeur général siégera au conseil d'administration, avec droit de vote, avec plein droit de discuter de tout sujet qui viendra devant ce conseil d'administration, là où le directeur général est un employé, il — ou elle, selon le cas — ne prend la parole que sur invitation.

Nous avons perdu les batailles précédentes, mais il fallait chercher au moins à sauver cette notion de poids et prestige du président à l'intérieur du conseil d'administration, parce que, normalement, ce sera le président qui sera appelé à répondre devant l'opinion publique de toute décision et de toute action de l'institut.

En ce sens, il ne faudra pas que le président appelé à répondre devant l'opinion publique, se trouve en infériorité de poids à l'intérieur de son propre conseil d'administration par rapport au directeur général.

M. Laurin: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Laurin: ... je suis très étonné de la vue toute mathématique ou de l'approche toute mathématique des choses que nous propose le député de D'Arcy McGee. Il s'inquiète du prestige du président du conseil d'administration par rapport à celui du directeur général, uniquement sur une base quantitative, selon le nombre d'heures que chacun consacre aux activités de l'institut. Je pense que si le leadership du président ne devait dépendre que du seul nombre d'heures qu'il consacre aux activités de l'institut, il serait dans une bien piètre position et son leadership, à bon droit, serait sûrement contesté.

Je ne crois pas que le leadership du président de l'institut dépendra, d'une façon fondamentale, et dépendra d'abord du nombre d'heures qu'il

pourra consacrer à l'institut. Je pense que, si le choix de ce président est bien fait, à partir de la consultation très large que le gouvernement effectuera, on peut s'attendre que le président de ce conseil d'administration sera un chercheur dont le leadership est absolument incontesté en raison — leadership intellectuel et moral — de la qualité de ses recherches antérieures qui pourront s'être étendues sur un très grand nombre d'années, itinéraire intellectuel qui aurait pu être marqué par un bon nombre de travaux de recherche, tous d'excellente qualité. (17 h 45)

Je pense que, quel que soit le nombre d'heures qu'il pourrait consacrer aux activités de l'institut, si nous avons affaire à un chercheur qui se distingue par la qualité, le nombre de ses oeuvres au cours des années antérieures, je n'ai aucune crainte que son leadership intellectuel ou moral ne puisse s'affirmer avec tout le prestige possible au sein du conseil d'administration, face à quelque directeur général que ce soit. J'ai dit face à quelque directeur général que ce soit, mais, en fait, cela ne se produira pas puisque tous les membres seront des membres à part entière; il n'y aura aucun employé là-dedans, le directeur général aussi sera un membre à part entière du conseil d'administration.

Je pense bien, si j'en crois les us et coutumes de ce milieu, que ce leadership du président, non seulement ne sera pas contesté, mais qu'il fera place et qu'il inspirera une concertation, une collaboration, une mise en commun des expériences pour le plus grand progrès des recherches et la meilleure qualité des recherches qui pourront s'y effectuer.

M. Goldbloom: M. le Président, sans amertume, je voudrais dire au ministre qu'il a légèrement caricaturé ce que j'ai dit, en réduisant mes propos à un simple calcul mathématique. Ce que j'ai voulu lui dire... Il parle d'un chercheur; disons que ce chercheur est un professeur d'université, siège au sénat de l'université, dirige son département, est membre de divers organismes internationaux qui consomment une certaine proportion de son temps. Sa disponibilité pour l'institut sera donc limitée, son leadership sera réduit d'autant, en termes de présence, en termes de pouvoir s'imposer, en termes de pouvoir suivre toutes les délibérations et toutes les décisions.

Le ministre me dira: Mais on ne choisira pas une personne qui est déjà trop occupée à faire autre chose. Si c'est sa réponse, je lui dis, en revanche: Dans ce cas-là, nommez quelqu'un à temps complet et le problème ne se posera pas. Quand on nomme une personne qui a déjà d'autres responsabilités, on court le risque que cette personne consacre une proportion plus importante de son temps à l'autre activité, à l'autre responsabilité. Si l'on nomme un président ou un vice-président de compagnie à la tête d'un institut, est-ce que ce sera l'institut ou la compagnie qui va prendre la première place dans ses préoccupations?

M. le Président, ce n'est pas un simple calcul mathématique, c'est une évaluation de ce qui se passe dans la vie. Puisque le gouvernement attache beaucoup d'importance à cet institut, il m'aurait semblé logique qu'il lui attache assez d'importance pour lui donner un président à temps complet. Le ministre ne veut pas le faire, très bien. C'est sa décision. Il sera toujours, comme il l'a dit lui-même, responsable de ses décisions devant l'opinion publique.

Il nous reconnaftra quand même le droit, et ici à la commission parlementaire et à l'extérieur de l'Assemblée nationale, de ne pas être d'accord et de critiquer ses décisions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est toujours assez surprenant de voir le genre d'argumentation que le ministre met de l'avant pour prouver que les avancés de mon collègue ne sont pas positifs. Il fait, pour réfuter l'article de la loi tel que rédigé, l'hypothèse que ce sont des hommes parfaits qui vont être nommés à l'institut.

M. Alfred: Des hommes encore?

M. Saint-Germain: Ce sont des personnes puisque cela fait plaisir au député, qui vont être parfaites, qualifiées, qui auront le prestige, la crédibilité établie et que le président sera cela.

C'est une hypothèse, une simple hypothèse. Peut-être que cette personne que le ministre va nommer d'autorité, pour lui, cette personne sera parfaite. Elle ne sera peut-être pas parfaite pour tout le monde. C'est la même chose pour les autres membres ou pour le directeur. Il pourra y avoir des conflits de personnalité, d'autres seront motivés, certaines le seront moins, etc.

Soutenir que le président ne devrait pas être nommé exclusivement à ces fonctions, parce que...

M. Laurin: Cela, c'est un autre amendement.

M. Saint-Germain: ... ce président sera un homme de prestige, je crois que cela ne tient absolument pas. Mais si le ministre veut avoir raison envers et contre tous, il a bien beau le faire.

On sait pratiquement que, lorsqu'on travaille en groupe, on a souvent ce problème de voir qu'à un moment donné le directeur responsable de l'exécution des politiques de la direction devient réellement le spécialiste, parce qu'il met là tout son temps. Il connaît habituellement l'administration, il connaît le travail journalier de l'organisation qu'il dirige. Ceux ou celles qui doivent s'absenter parce que leurs responsabilités n'exigent pas qu'ils soient là constamment n'ont certainement pas la connaissance du milieu, comme le directeur peut l'avoir. Quelle que soit la compétence du président, il pourra advenir qu'il se sente, à ce point de vue, dans un état d'infériorité. Le directeur lui décrira bien la situation comme il la

verra, et je ne vois pas un directeur aller décrire ses erreurs à un conseil d'administration. Pour le directeur, tout va probablement bien aller. Il serait raisonnable d'avoir, à mon avis, un président qui, de par son statut, de par son titre de responsabilité, puisse avoir ses propres vues et sa propre façon de voir la direction de l'institut. Mais enfin, puisqu'on en est là, le ministre pourra toujours n'accepter aucun amendement.

M. Laurin: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mercier? Est-ce que l'amendement de M. le député de D'Arcy McGee est adopté?

M. Alfred: Rejeté.

M. Goldbloom: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Rejeté, sur division. L'amendement est rejeté sur division. L'article 8, adopté?

M. Goldbloom: L'article est adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article 9?

M. Goldbloom: Vous constatez, M. le Président, que même si nous avons le sentiment de tourner en rond, nous ne voulons pas empêcher que les choses aillent rondement.

M. Laurin: J'apprécie le sens de l'humour du député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Boucher): Article 9, adopté? Des voix: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, oui, aussi étrange que cela puisse paraître.

M. Laurin: Adopté. Ah! magnifique! M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 10? Adopté. Article 11?

M. Le Moignan: Adopté. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 12?

M. Goldbloom: Cela ne pouvait continuer à ce rythme-là. Non, j'ai un amendement...

Des voix: Ah non!

Une voix: À l'article 12?

M. Goldbloom: ... à présenter, n'en déplaise à mes aimables collègues.

M. le Président, il s'agit ici de la nomination du personnel et plus particulièrement d'un secrétaire. J'aimerais vous proposer l'amendement suivant: "Que l'article 12 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne du premier alinéa, les mots: "l'Institut peut nommer un" par le mot "le"; en remplaçant, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "ses opérations. Il peut" par les mots "les opérations de l'institut sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique (1978, chapitre 15). L'institut peut toutefois" et en retranchant le deuxième alinéa. L'article amendé se lirait donc comme suit: "Le secrétaire ainsi que tout autre employé requis pour les opérations de l'institut sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique (1978, chapitre 15). L'institut peut toutefois, pour l'exécution de ses travaux, retenir les services de chercheurs et d'experts à titre d'employés ou autrement."

Vous avez remarqué, M. le Président, que nous voulons proposer que la Loi de la fonction publique s'applique à la nomination des membres du personnel.

M. Laurin: Je prends un peu de temps, mais c'est parce que je suis obligé de me référer à d'autres articles où on traite de la Loi de la fonction publique. Je regarde la comptabilité possible de l'amendement qu'on nous suggère avec les autres articles du projet de loi, mais nous parlons de la Loi de la fonction publique.

M. de Bellefeuille: Je vous suis bien. Un calmant pour le docteur.

Le Président (M. Boucher): En attendant, M. le député de D'Arcy McGee, j'aimerais vous entendre sur la recevabilité, suivant l'article 64, 3e paragraphe.

M. Goldbloom: Ma première réaction à votre invitation est qu'il s'agit d'une modalité. Vous avez mentionné l'article 64, paragraphe 3. Je comprends ce que vous voulez dire: Seul un ministre peut proposer une dépense des deniers publics. Mais je soutiens respectueusement que si l'institut doit nommer un secrétaire et d'autres employés, il faudra qu'il les rémunère, et pour les rémunérer, il faut qu'il reçoive de l'argent. Il me paraît évident que c'est le gouvernement qui fournira cet argent. Donc, il me semble que l'on ne change pas la dépense, on ne change pas la source des fonds. On change seulement les modalités de nomination parce que l'on dit tout simplement que les modalités de nomination et de rémunération seraient celles de la fonction publique.

Cela ne veut pas dire que l'on dépenserait davantage. Cela veut dire tout simplement que l'on procéderait par concours et que les barèmes, les échelles de rémunération seraient celles de la fonction publique. Il faudrait déterminer pour

chaque emploi l'équivalence par rapport aux emplois de la fonction publique et l'on établirait une échelle de traitements équivalente à ce que prévoit la fonction publique.

Le Président (M. Boucher): Cela rejoindrait le dernier paragraphe de l'article 64, selon lequel, lorsque ça exprime seulement une opinion abstraite sur une matière énumérée ci-dessus... Ce n'est pas nécessairement de chiffres que vous parlez, à ce moment-ci.

M. Goldbloom: Absolument, M. le Président, quoique, en toute honnêteté, je ne puisse affirmer que ce soit une notion abstraite. C'est une notion pas mal concrète d'une échelle de rémunération puisée dans les répertoires de la fonction publique et d'un mode de nomination calqué sur ce que fait la fonction publique également.

M. le Président, je constate qu'il est, à toutes fins utiles, 18 heures.

M. Laurin: Cela nous donnera l'occasion d'étudier plus à fond l'amendement que nous soumet le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Boucher): Sur la recevabilité, je le reçois et, sur le fond, nous pourrons en reparler lorsque la commission siégera à nouveau. Alors...

M. Guay:... une valium pour la prochaine fois, parce qu'on ne sait jamais, cela pourrait être une première.

M. Goldbloom: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 18 heures