Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Etude du projet de loi no 2

(Vingt heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires culturelles est de nouveau réunie pour étudier article par article le projet de loi no 2, Loi constituant l'Institut québécois de recherche sur la culture.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. O'Neill (Chauveau) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Godin (Mercier), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Laurin (Bourget) remplace M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Les internvenants sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa), M. Morin (Sauvé), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Constitution et composition de l'institut

A l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à un amendement à l'article 12, présenté par le député de D'Arcy McGee. L'amendement se lisait comme suit: "Le secrétaire ainsi que tout autre employé requis pour les opérations de l'institut sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique (1978, C-15). L'institut peut toutefois, pour exécution de ses travaux, retenir les services de chercheurs et d'experts à titre d'employés ou autrement."

J'avais reçu l'amendement, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Laurin: II s'était même exprimé, je crois. Si vous voulez reprendre votre argumentation...

M. Goldbloom: M. le Président, je dirai tout simplement que nous avons offert la thèse que la notion de chercheur de l'institut devrait être écartée et que les chercheurs devraient être des personnes engagées à titre d'experts, de contractuels. Je n'irai pas plus loin, m'étant déjà exprimé là-dessus. Si le ministre veut accepter l'amendement, je m'en réjouirai, tout en faisant mon infarctus. S'il n'est pas disposé à l'accepter, vous direz qu'il est rejeté sur division.

M. Laurin: M. le Président, si nous acceptions cet amendement, ceci voudrait dire qu'il n'est pas du tout clair qui nommerait le secrétaire et l'employé, parce que l'institut n'apparaîtrait plus dans l'article 12. D'autre part, comme il est dit que le secrétaire ainsi que tout autre employé seraient nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique, on a tout lieu de croire que le secrétaire et les autres employés seraient des fonctionnaires. Ce serait contraire à l'esprit du projet de loi. Nous avons dit que nous voulions rendre l'institut le plus autonome possible. Une des caractéristiques de l'autonomie, c'est de laisser cet organisme aller chercher les employés dont il a besoin où il le veut, en les rémunérant, bien sûr, selon les conditions du marché.

Donc, aussi bien pour éviter l'augmentation du nombre des fonctionnaires, dont on dénonce souvent le nombre trop grand, que pour sauvegarder les caractéristiques d'autonomie que l'on veut conserver à l'institut, il nous semble que la formulation du projet de loi, telle qu'elle apparaît au projet de loi, nous semble supérieure à l'amendement qui nous est proposé, et c'est donc avec beaucoup de regret que je me vois obligé de ne pas accepter cet amendement.

M. Guay: La santé du député de D'Arcy McGee est encore sauvée.

M. Goldbloom: Encore une fois. (20 h 30)

Le Président (M. Boucher): Protéger la santé... Est-ce que l'amendement est... Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement?

M. Fontaine: M. le Président, avez-vous nommé les membres de la commission au début de la séance?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez me faire remplacer quelqu'un?

Le Président (M. Boucher): Vous remplacez monsieur...

M. Guay: Mme Lavoie-Roux.

Le Président (M. Boucher): Mme Lavoie-Roux.

M. Goldbloom: Un instant!

M. Fontaine: Je ne pense pas qu'elle accepterait.

Le Président (M. Boucher): C'est le seul membre que l'Union Nationale possède à la commission.

M. Fontaine: Mme Lavoie-Roux, je ne pense pas qu'elle soit membre de l'Union Nationale, à venir jusqu'à maintenant.

M. Goldbloom: Non.

Le Président (M. Boucher): C'est M. Le Moignan (Gaspé).

M. Fontaine: D'accord, quoiqu'on l'accepterait peut-être, avec certaines considérations.

Le Président (M. Boucher): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), remplace...

M. Brassard: M.Le Moignan, n'est-il pas membre du Parti communiste?

Le Président (M. Boucher): ... M. Le Moignan (Gaspé). C'est justement. J'avais gardé l'impression qui avait été donnée en Chambre cet après-midi concernant sa question de privilège.

Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Laurin: Rejeté sur division.

Le Président (M. Boucher): Rejeté sur division.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Laurin: Adopté, M. le Président, sur division.

M. Goldbloom: Oui, adopté sur division. Le Président (M. Boucher): Article 13? M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska, l'article 13 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 14?

M. Goldbloom: M. le Président, pour le bénéfice de mon collègue de Nicolet-Yamaska, j'aimerais dire que ces articles sont des articles que l'on retrouve dans de nombreuses lois et il n'y a pas de raison de s'y opposer. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 14 adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 15 adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 15 adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 16 adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 17 adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président, avec un seul commentaire. C'est que, dans d'autres lois que nous avons pu examiner, les employés de l'organisme n'ont pas été spécifiquement assujettis à ces critères de conflits d'intérêts. C'est, dans une certaine mesure, une nouveauté à laquelle je n'ai quand même pas d'objection, d'autant plus qu'il est indiqué que les employés seraient assujettis au premier alinéa, dans les cas prévus par règlement, je trouve que c'est tout à fait raisonnable.

M. Laurin: En raison du caractère même de certains employés qui sont des chercheurs et qui peuvent continuer à travailler dans une université. C'est pour rendre la condition tout à fait imperméable.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 18.

M. Goldbloom: A l'article 18, M. le Président, là aussi, en faisant la comparaison avec des lois qui figurent déjà parmi nos statuts, on doit constater que, dans bien des cas, les règlements adoptés par l'organisme en question n'entrent en vigueur qu'après l'approbation du gouvernement.

J'ai devant moi un texte d'amendement dans ce sens, mais, avant de le présenter, j'aimerais tout simplement demander au ministre de nous indiquer pour quelles raisons il a décidé d'affranchir l'institut de cette approbation de ses règlements.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Laurin: Je dirais que c'est presque pour répondre aux désirs ou aux voeux que l'Opposition nous a souvent manifesté au cours du débat, c'est-à-dire pour assurer une plus grande autonomie, une plus grande liberté d'action à l'institut. La seule condition à laquelle nous soumettions l'approbation de ces règlements, au fond, c'est l'opinion publique, par la publication dans la Gazette officielle.

En somme, si l'institut exagérait dans la confection de ses règlements, de façon qu'on puisse signaler des abus, nous laissons, au fond, au public le soin de réagir. Le gouvernement, conscient qu'il est de ne vouloir s'ingérer en aucune façon dans l'administration même de l'institut ou dans l'élaboration de son plan de recherche, ne veut pas intervenir autrement.

C'est donc pour assurer une plus grande autonomie à l'institut.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a d'autres éléments d'autonomie que j'aurais préféré retrouver dans le projet de loi.

En ce qui concerne l'approbation des règlements, je ne m'inquiéterais pas outre mesure de ce que pourrait faire l'institut en question. Je m'interroge sur l'opportunité de créer ce qui pourrait être un précédent. Je n'ai pas été en mesure d'examiner toutes les lois qui existent,

mais il me semble que c'est plutôt la tradition de soumettre à l'approbation du gouvernement les règlements des organismes para-gouvernementaux, mais je n'insisterai pas davantage, M. le Président, je ne présenterai pas de motion formelle d'amendement.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 18 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): J'appelle l'article 19.

M. Goldbloom: Adopté.

Fonctions et pouvoirs de l'institut

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Goldbloom: A l'article 20, nous arrivons à la section intitulée "Fonctions et pouvoirs de l'institut". Donc, nous avons à nous pencher sur cette question du rôle de l'institut par rapport aux commandites qui lui seraient envoyées. J'aimerais proposer un amendement assez simple quant à sa phraséologie, mais qui, à mon sens, est important quant à son contenu.

L'article se lit comme suit: "L'institut a pour objets, en vue de contribuer au développement culturel du Québec, d'effectuer, d'encourager et de soutenir des recherches et des études sur les divers aspects des phénomènes culturels". J'aimerais proposer l'amendement suivant: que l'article 20 soit modifié en remplaçant dans la deuxième ligne le mot "d'effectuer" par les mots "de faire effectuer". L'article amendé se lirait comme suit: "L'institut a pour objets, en vue de contribuer au développement culturel du Québec, de faire effectuer, d'encourager et de soutenir des recherches et des études sur les divers aspects des phénomènes culturels".

Je ne ferai pas de long argument là-dessus. Déjà, en deuxième lecture, nous avons exprimé notre inquiétude devant l'obligation imposée à l'institut par le gouvernement, celle d'effectuer tous les projets de recherches demandés par le gouvernement lui-même, laissant à l'état facultatif la réponse de l'institut à toute autre demande qui serait formulée. C'est dans ce sens que je propose que l'institut soit chargé de faire effectuer des recherches au lieu de les effectuer lui-même.

Le Président (M. Boucher): L'amendement me paraît recevable et je le reçois. Sur le fond, M. le ministre?

M. Laurin: M. le Président, il me paraît difficile, pour ne pas dire impossible, d'accepter cet amendement. Il est bien sûr que l'institut, parmi ses autres fonctions, ainsi qu'en atteste l'article 21, aura pour mission de promouvoir cette collaboration, cette concertation des chercheurs qui travaillent dans les universités, au gouvernement ou ailleurs, dans le domaine de la culture. Il aurait certes aussi pour tâche de créer des services de documentation, d'information et de mettre toutes ces ressources accumulées à la disposition des chercheurs. Il pourra aussi le faire en réunissant des chercheurs pour des fins spécifiques à l'occasion de colloques et de séminaires.

Par ailleurs, il nous paraît également essentiel que cet institut puisse également effectuer des recherches. D'ailleurs, le rapport Frégault mentionnait déjà que la recherche devrait être la préoccupation dominante de l'institut dont on préconisait la création, recherche qui devrait être diversifiée selon plusieurs objectifs et les exigences du développement culturel de notre collectivité. Si nous créons un institut, si nous le dotons d'un conseil d'administration composé de chercheurs, si nous prévoyons l'engagement d'employés qui seraient des chercheurs, il serait quand même assez illogique, pour ne pas dire aberrant, d'interdire à ces chercheurs de faire de la recherche et de les limiter simplement à la fonction de compiler ou de réunir de la documentation.

Si l'institut engage ces chercheurs, c'est précisément en vertu de leurs qualités, en vertu de leurs états de service, en vertu des recherches qu'ils ont déjà effectuées, en vue de leur permettre de continuer ce travail dans la ligne de leurs travaux antérieurs. C'est là le but premier que poursuit l'institut, les autres buts étant accessoires. D'ailleurs, nous l'avons dit dans la politique du développement culturel et je l'ai affirmé de nouveau dans le discours de deuxième Icture, le gouvernement n'a pu, dans la première ébauche qu'il a faite d'une politique de développement culturel, toucher tous les sujets qu'il aurait dû ou pu toucher.

Nous étions très conscients de ces limitations, de ces lacunes, de ces insuffisances, et si nous avons quand même procédé, c'est parce que nous savions qu'en créant un institut de recherche, il serait possible, dans un proche avenir, ou un avenir pas trop lointain, de compléter ce travail, en demandant à des chercheurs spécialisés de se réunir, de faire un plan concerté d'élaboration de futures recherches, et, en même temps, de faire effectuer ces recherches par des chercheurs triés sur le volet, en fonction de leurs réalisations antérieures.

Il nous apparaît donc que non seulement le but premier de l'institut est de faire lui-même ses recherches, dans le prolongement de la politique de développement culturel, mais que c'est là son rôle le plus essentiel et dont la société a le plus besoin. Il nous apparaît donc impossible de renoncer à ce but premier, fondamental, de l'institut et, en l'occurrence, je me vois obligé, à mon grand regret, encore une fois, de rejeter cet amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. N'étant pas un expert dans le domaine et étant nouveau à l'étude de ce projet de loi, je ne voudrais pas être désagréable à mon confrère du Parti libéral. Cependant, à plusieurs commissions parlementaires et, entre autres à la commission parlementaire des engagements financiers où je siège régulièrement, j'ai souvent eu l'occasion de faire remarquer aux représentants du gouvernement que nous sommes favorables à ce que le gouvernement utilise le plus possible les meilleurs éléments de son personnel de la fonction publique, plutôt que d'essayer de faire faire son travail par des gens de l'extérieur. On sait qu'il y a beaucoup de personnes, dans la fonction publique, qu'on appelle des "tablettes", qui sont sur les tablettes, et qu'on n'utilise pas.

Je pense que ce serait ici la meilleure façon, en gardant le texte de l'article 20 tel quel, d'utiliser le personnel de la fonction publique, pour effectuer lui-même le travail de recherche pour l'institut; aussi je ne pourrai malheureusement pas appuyer la motion d'amendement de mon collègue.

Cependant, peut-être que l'on pourrait en arriver à une entente si on ajoutait — sans en faire une motion formelle — "ou de faire effectuer"; cela permettrait, dans certains cas, de pouvoir faire effectuer des études par d'autres spécialistes que les fonctionnaires de l'institut. C'est tout simplement une suggestion; je n'en fais pas une motion de sous-amendement, M. le Président. Si ça peut être acceptable, tant mieux; sinon, je voterai contre la motion du député de D'Arcy McGee.

M. Laurin: L'idée que véhicule le député de Nicolet est déjà incluse dans le libellé de l'article. Quand on dit, par exemple, encourager et soutenir, ça pourrait inclure l'idée qu'avance le député de Nicolet. Je ne voudrais pas que nos textes de loi soient encombrés de pétitions de principe ou de tautologies. Donc, il me semble qu'on pourrait se contenter de ce mot qui couvre l'idée que vous soutenez. (20 h 45)

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, l'amendement que j'ai proposé à la commission exprime une divergence de philosophie entre le gouvernement et l'Opposition officielle. Je ne veux pas minimiser à mes propres yeux la valeur de l'amendement que j'ai proposé en disant que c'est pour être conséquent avec moi-même, avec le débat que nous avons fait en deuxième lecture, que je me suis senti obligé de proposer cet amendement. Le ministre n'est pas disposé à l'accepter. Il me répugna de faire plusieurs fois la même argumentation, M. le Président. Je crois vous avoir entendu dire que l'amendement est rejeté sur division et que l'article est adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté sur division et l'article 20, adopté sur divi- sion. L'article 21 ; M. le député de Papineau, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Alfred: Excusez-moi, j'étais assuré que le député de D'Arcy McGee était d'accord avec un tel article. Je suis surpris qu'il ne soit pas d'accord.

M. Laurin: Mais j'ai bien compris ce que le député a dit.

Le Président (M. Boucher): C'est à cause de l'amendement, M. le député de Papineau. L'article 21.

M. Alfred: Adopté.

M. Goldbloom: II y a un nouveau ministre à la commission, M. le Président?

M. Laurin: Un apprenti ministre.

M. Goldbloom: Ne soyez pas pressé, quand même.

M. Alfred: Bien non, mon tour viendra. M. Laurin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 22. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas d'objection au texte de l'article 22 tel que rédigé. J'ai quand même trouvé dans la loi constitutive de l'Institut national de productivité une restriction additionnelle, c'est-à-dire que l'institut de la productivité ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, conclure avec toute personne tout autre contrat l'engageant pour plus de deux ans. C'est une précaution prise dans certains cas pour éviter que des organismes paragouvernementaux ne s'engagent pour de trop longues périodes.

Avant de proposer un amendement formel à cet égard, j'aimerais demander au ministre s'il s'est penché sur cette considération et s'il a intentionnellement rejeté cette clause que l'on aurait pu inclure dans l'article 22.

M. Laurin: Effectivement, c'est une solution que nous avons considérée. Vous pensez bien qu'en rédigeant cet article, nous nous sommes référés aux lois analogues pour en établir les dispositions en concordance avec le projet que nous rédigions. Nous sommes précisément arrivés à comparer cette loi avec celle créant l'Institut de productivité. Il faut dire ici que même si ce sont là deux instituts, il demeure que les objets que poursuivent ces deux instituts sont différents et que même si les principes coïncident, les modalités d'exécution ou d'application doivent participer à des fins ou objets différents que poursuivent chacun des instituts.

Je pense qu'il est assez évident par le livre blanc sur la politique du développement culturel et par mon discours de deuxième lecture qu'un des buts de cet institut — nous venons d'ailleurs de le rappeler — est de poursuivre des études à

long terme, du moins parmi les études ou les recherches que poursuivra cet institut, il y en aura qui seront des études à long terme. Je pense, par exemple, aux recherches que nous pourrions mener sur la nature de la culture québécoise dans toutes les diversités qu'elle possède. Je pense, par exemple, à l'accès aux divers biens culturels, avec toutes les enquêtes que cela peut nécessiter, avec toutes les études qu'on pourra faire sur ces enquêtes. Je pense aux modes d'accès à la culture selon les classes sociales. Je pourrais continuer indéfiniment. Donc, nous ne voulons pas lier les mains de l'institut, mais il demeure possible que dans l'élaboration de sa problématique ou de sa planification, l'institut confie à un certain nombre de chercheurs des études à long terme ou prévoie un projet où seront menées des études à long terme en concertation, d'une part à l'institut, et d'autre part dans certaines universités, ce qui pourrait nécessiter la conclusion d'accords. C'est précisément en fonction de la durée possible, assez longue de certaines de ces recherches que nous n'avons pas voulu limiter l'institut en lui imposant un cadre trop étroit, un carcan trop rigide qui l'obligerait à renouveler ses contrats.

Vous me demandiez la raison pour laquelle nous n'avions pas cru opportun de limiter, à l'instar de l'Institut de productivité, les pouvoirs de l'institut, je vous donne la réponse.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne présenterai pas de motion formelle d'amendement. J'accepte les explications du ministre, tout en souhaitant que parmi les projets de recherche à long terme que poursuivra l'institut, sera une étude sur la longévité politique des gens les plus cultivés au Québec, les députés.

M. Laurin: C'est un excellent sujet. Je ne manquerai pas de le proposer à l'institut.

M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 23?

M. Goldbloom: M. le Président, nous venons, il y a quelques minutes, d'étudier l'article 20. J'avais proposé un amendement. Par cet amendement, j'aurais voulu que les mots "d'effectuer" soient remplacés par les mots "de faire effectuer". Dans son argumentation à l'appui de sa décision de rejeter l'amendement, le ministre a dit: Faire effectuer des recherches, c'est déjà englobé dans le libellé de l'article, qui parle d'encourager et de soutenir des recherches.

Voici que nous arrivons à l'article 23, où il y a deux interdictions, même trois, si vous voulez, trois interdictions qui sont imposées à l'institut. L'article se lit comme suit: "L'institut ne peut acquérir des actions d'une autre corporation, ni exploiter des entreprises commerciales. Il ne peut accorder des prêts, des dons ou des subventions."

M. le Président, j'aimerais vous suggérer ceci. C'est que si nous acceptons l'interprétation donnée par le ministre à l'article 20, c'est-à-dire que l'institut pourra, en vertu de l'article 20 qui définit son mandat global, non seulement effectuer des projets de recherche, mais les encourager et les soutenir quand ces projets sont entrepris par d'autres personnes, cet encouragement, ce soutien serait drôlement limité si l'institut n'avait pas le pouvoir d'accorder des prêts, des dons et des subventions. Pour cette raison, M. le Président, j'aimerais proposer que la deuxième phrase de l'article soit biffée et, à cet effet, j'ai une motion d'amendement qui vous demanderait de biffer tous les mots après le mot "commerciales", afin que l'article amendé se lise comme suit: "L'institut ne peut acquérir des actions d'une corporation ou exploiter des entreprises commerciales."

M. le Président, vous m'excuserez. Je constate qu'il y a une faute de frappe ici. J'ai dit "ou exploiter", mais je vois que le texte se lit "ni exploiter des entreprises commerciales". Je me permets de faire cette correction à la main; je vous prie de la faire sur votre copie.

M. Brassard: La deuxième phrase... M. Alfred: On bifferait quoi?

M. Goldbloom: On bifferait les mots "II ne peut accorder des prêts, des dons ou des subventions". En biffant cette phrase, on permettrait à l'institut d'accorder des prêts, des dons et des subventions.

Le Président (M. Boucher): La motion du député de D'Arcy McGee est à l'effet de modifier l'article 23 en retranchant, dans les deuxième et troisième lignes, tous les mots après le mot "commerciales".

M. Laurin: En rédigeant le projet de loi, M. le Président, nous avons évidemment pensé à cette possibilité...

Le Président (M. Boucher): Je reçois l'amendement, M. le ministre.

M. Laurin: ... nous avons évidemment envisagé cette possibilité. Mais nous l'avons éliminée, parce que nous n'entendons pas encourager la confusion des rôles. Nous voulons confier un mandat très précis à cet institut, le soutenir, l'encourager à effectuer des recherches pour des buts, des objectifs très précis, des recherches sur la culture. Nous n'avons pas voulu élargir indûment ces objectifs en y ajoutant d'autres qui ne paraissaient pas essentiels.

D'autant plus, M. le Président, que cette tâche de prêter, de subventionner ou d'accorder des

dons à des organismes relève et a toujours relevé jusqu'ici des ministères gouvernementaux proprement dits. Nous savons, par exemple, que le ministère de l'Education distribue chaque année des millions de dollars à des universités ou à d'autres organismes de recherche non universitaires, pour effectuer des recherches dans quelque domaine que ce soit. On a sûrement entendu parler du programme FCAC, qui a été instauré en 1970 et qui a certes beaucoup aidé au développement de la recherche dans tous les domaines de l'université. Il y a d'autres ministères qui le font aussi, il y a le ministère des Affaires sociales, qui distribue lui aussi des millions de dollars par année à des organismes, hôpitaux, instituts de toutes sortes qui poursuivent des recherches. Il y a le ministère de l'Agriculture, le ministère des Terres et Forêts.

Nous avons voulu garder cette fonction subvention au ministère, comme cela est le cas actuellement. La même chose pour les prêts, d'autant plus que ces prêts ne nous semblent pas nécessaires. Si vraiment l'éventualité d'un prêt pouvait se présenter, l'institut a une façon tout à fait originale et personnelle de régler le problème, en ce sens que, si cela lui paraît opportun, elle peut entreprendre des démarches avec tel ou tel ministère du gouvernement ou avec telle ou telle université, ou tel ou tel institut de recherche et offrir, à cette université, à cet organisme ou à des chercheurs qui y travaillent, un contrat à temps partiel ou à temps plein pour une durée plus ou moins longue, en vertu duquel ce chercheur viendrait travailler à l'institut pour la période requise.

Donc, il nous semble que la formule comporte toute la souplesse désirable, peut parfaitement, avec les moyens qu'on lui donne, aller dans le sens des considérations que nous fait le député de D'Arcy McGee et, en même temps, évite tout risque de confusion des rôles, ainsi que pourrait le faire l'amendement, si nous l'adoptions.

Donc, d'un côté, nous ne limitons en rien l'action de l'Institut de recherche sur la culture, en même temps nous gardons la situation actuelle, telle qu'elle existe et telle qu'elle fonctionne, avec toute la clarté et l'efficacité désirable.

Si nous rejetons cet amendement, M. le Président, c'est qu'il ne nous apparaît pas opportun, il ne nous apparaît pas s'imposer.

M. Goldbloom: M. le Président, vous aurez remarqué que les interventions du ministre sont beaucoup plus longues que les miennes; j'accuse le ministre d'obstruction systématique!

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee, il y a de grosses chances que vous sortiez d'ici en bonne santé ce soir.

M. Laurin: Je vais penser sérieusement à cette accusation, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement du député de D'Arcy McGee est-il adopté?

M. Laurin: Rejeté sur division.

M. Goldbloom: Rejeté sur division? D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 23 est adopté sur division?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président, je n'ai pas d'objection vraiment.

Le Président (M. Boucher): L'article 24?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je m'excuse, l'article 24 n'est pas encore adopté et je voudrais invoquer l'autonomie que le ministre voudrait, selon ses propres dires, accorder à l'institut. (21 heures)

Je trouve difficilement conciliables le deuxième alinéa de l'article 24 et cette notion d'autonomie. On sait — c'est un sujet qui a été discuté assez longuement — que l'institut est obligé d'exécuter les commandes placées par le gouvernement, mais, quand d'autres personnes lui en adressent les demandes, l'institut n'est pas obligé de répondre favorablement à ces requêtes.

Voici que l'institut se trouve davantage restreint dans sa liberté de manoeuvre parce que, suivant le deuxième alinéa de l'article 24, l'institut ne pourra accepter des dons, legs, subventions ou autres contributions auxquels sont attachées des charges ou des conditions, si ce n'est du gouvernement du Québec, ses ministères ou organismes, sans l'autorisation du gouvernement.

Je sais, M. le Président, avant que le ministre ne s'ouvre la bouche, qu'il va nous dire que l'autorisation du gouvernement sera accordée avec l'esprit le plus généreux possible et que ce ne serait pas pour des raisons insignifiantes que le gouvernement refuserait à l'institut la permission d'accepter des dons, des legs, des subventions ou d'autres contributions. Quand même, la générosité du ministre actuel pourrait être remplacée un jour par la mesquinerie d'un autre ministre. La générosité dont se vante le gouvernement actuel pourrait un jour être remplacée par la mesquinerie d'un autre gouvernement...

M. Alfred: ... continuerait.

M. Goldbloom: Personnellement, je suis imbu d'un esprit de générosité à toute épreuve, mais il y en a d'autres qui pourraient un jour, par malheur, succéder au ministre actuel et qui n'auraient pas cet esprit de générosité à toute épreuve.

M. Brassard: Si l'Opposition officielle redevenait le gouvernement, par exemple.

M. Alfred: ... voulez-vous le dire?

M. Goldbloom: Par exemple, et si j'avais l'honneur d'être ministre...

M. Alfred: ... des Affaires culturelles.

M. Goldbloom: ... des Affaires culturelles, je serais de cette générosité à toute épreuve...

M. Alfred: Donc, à ce moment-là, il n'y a pas de problème.

M. Goldbloom: Vous pouvez compter là-dessus. Je donnerais même des subventions dans le comté de Lac-Saint-Jean.

M. Alfred: Papineau, Papineau. M. Goldbloom: J'irais jusque-là...

M. Fontaine: Vous l'étiez d'ailleurs déjà pas mal quand vous étiez ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: N'est-ce pas?

Sérieusement, j'aimerais proposer que le deuxième alinéa soit biffé et que l'institut soit libre, sans l'autorisation du gouvernement, d'accepter les dons et les autres contributions que des personnes ou des organismes bienveillants voudraient bien lui offrir. A cette fin, je propose la motion suivante: Que l'article 24 soit modifié en retranchant le deuxième alinéa.

Le Président (M. Boucher): La motion d'amendement à l'article 24: Que l'article 24 soit modifié en retranchant le deuxième alinéa. L'amendement est reçu. M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, il est vrai que, par cet article... Vous m'écoutez?

M. Goldbloom: Je vous écoute, oui...

M. Laurin: II est vrai que, par cet article...

M. Goldbloom: ... avec le sourire aux lèvres, mais pas nécessairement avec la joie au coeur.

M. Laurin: ... le gouvernement limite quelque peu les pouvoirs de l'institut, mais c'est dans l'intérêt de l'institut. C'est pour éviter à l'institut des conflits intérieurs, pour lui éviter des déchirements, des discussions inutiles, au fond, qui pourraient divertir, d'une certaine façon, les énergies qu'il doit entièrement orienter dans la poursuite de ses objectifs, car, en effet, dans les dons que l'institut pourrait éventuellement recevoir de la part de fondations ou de la part d'individus particulièrement fortunés.

Il pourrait se glisser des conditions justement, soit qu'elles ne correspondent pas aux objectifs de l'institut, soit aux fins qu'il poursuit ou encore il pourrait se trouver des conditions qui dépassent ou qui ne concordent pas avec les pouvoirs et les objectifs que la loi assigne à l'institut. Ou encore, il pourrait se trouver des conditions dont le conseil d'administration ne pourrait pas juger d'une certaine façon, puisqu'il serait pris entre, d'une part, le goût d'accepter l'intérêt et, d'autre part, les contraintes que lui assigne la loi.

Je ne doute pas que lorsque ces dons éventuels sont faits à l'institut, le gouvernement qui doit les approuver les approuvera dans la plus grande partie, le plus souvent, mais il peut quand même se trouver des cas où le gouvernement, par son pouvoir d'approbation, peut éviter au conseil d'administration, des discussions qui pourraient le mettre dans une situation difficile. Encore une fois, dans la majorité des cas, je suis convaincu qu'il ne sera pas nécessaire que le gouvernement approuve ces contributions, puisque ceux qui les feront tiendront compte des objets et des pouvoirs attribués par la loi à l'institut.

Mais s'il est nécessaire que le gouvernement donne son approbation, dans le cas de contribution assortie de conditions, c'est bien de celle-là que parle l'article, c'est parce qu'il faut qu'un tiers, en l'occurrence le gouvernement, s'assure de la concordance de ces conditions avec les objectifs poursuivis par l'institut. Il paraît impossible que dans ces cas, l'institut soit à la fois juge et partie.

C'est donc pour ces raisons que nous avons libellé l'article tel qu'il apparaît et que je me vois obligé, dans l'intérêt même des activités ultérieures de l'institut, de ne pas accepter l'amendement du député.

M. Goldbloom: C'est ce que l'on dit à un enfant quand il ne veut pas prendre son médicament; on lui dit: C'est pour ton bien.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... est-ce que je comprends bien l'article si je dis que l'institut pourra accepter des dons, legs, subventions ou autres contributions auxquelles sont attachées des charges, conditions, lorsqu'il aura l'autorisation du gouvernement, mais que le gouvernement du Québec, ses ministères ou autres organismes pourront verser de telles subventions avec charges ou conditions et, bien sûr, sans autorisation?

M. Laurin: Oui, évidemment, vous comprenez bien. Je pense qu'on ne peut pas interdire à un organisme créé par le gouvernement, d'accepter des dons, legs ou subventions qui lui viennent de ce même gouvernement.

M. Fontaine: Quel est l'intérêt d'accorder des subventions à l'institut, si on se reporte à l'article 26 où il y a des montants qui sont autorisés...

M. Laurin: Nous ne sommes pas encore arrivés à cet article, M. le Président. Je pense que la façon normale, usuelle, habituelle, de subventionner un institut, c'est par des crédits que nous lui donnons. C'est bien sûr et c'est ce que nous faisons. Mais il peut arriver des circonstances extraordinaires où le gouvernement pourrait juger utile — d'ailleurs l'article 25 va nous introduire dans ce sujet — que l'institut effectue des recherches sur un problème particulièrement urgent qui se pose et, à ce moment-là, il faudrait procéder autrement que par la voie des crédits statutaires.

Ce qui sera rarement le cas, mais comme vous le savez, dans un projet de loi, il faut essayer de prévoir toute éventualité.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que la motion du député de D'Arcy McGee, à l'article 24, est adoptée?

M. Godlbloom: M. le Président, je dois vous expliquer la vraie raison pour laquelle j'ai proposé cet amendement. La nuit dernière, j'ai eu un cauchemar et, dans mon rêve, j'étais devenu soudainement riche et j'offrais un don à l'institut pour la poursuite d'un projet de recherche sur les bienfaits culturels de l'adoption, le 21 décembre 1972, de la Loi sur la qualité de l'environnement — et le ministre a dit non!

M. Laurin: Vous vous trahissez, M. le député, parce que, comme vous le savez, les rêves sont toujours la réalisation d'un désir. Donc, c'est que vous n'espériez pas que votre projet soit adopté.

M. Goldbloom: Est-ce que je vous ai entendu dire "sur division", M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Rejeté sur division. L'article 24 est adopté. Sur division?

M. Goldbloom: Oui, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article 25.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais proposer qu'un alinéa soit ajouté à cet article. On constate que l'institut est chargé d'exécuter les mandats du gouvernement et que chaque mandat doit être déposé devant l'Assemblée nationale dans les quinze jours de son approbation, mais, après cela, il n'y a aucune exigence. J'aimerais proposer que soit ajouté l'alinéa suivant: "L'institut doit publier, sans délai, les résultats de tout mandat spécifique qui lui est confié en vertu des alinéas précédents."

Il me semble, M. le Président, si c'est un mandat gouvernemental, en particulier, et si le mandat lui-même est déposé devant l'Assemblée nationale, qu'il serait normal que les résultats de ce travail deviennent également un document public. C'est dans ce sens que je suggère que la loi exige la publication des résultats de l'exécution de tout mandat.

Le Président (M. Boucher): La motion d'amendement à l'article 25 se lit comme suit: Que l'article 25 soit modifié, en ajoutant, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant: "L'institut doit publier, sans délai, les résultats de tout mandat spécifique qui lui est confié, en vertu des alinéas précédents. "

La motion me paraît recevable. Je la reçois. M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, à la grande surprise du député de D'Arcy McGee...

M. Goldbloom: Est-ce que le défibrilateur est prêt?

M. Laurin: Je serais prêt à considérer cet amendement — donc, le défibrilateur ne sera pas nécessaire — dans la mesure où le député accepterait que nous retranchions de son amendement les mots "sans délai", ce qui laisse quand même l'obligation, et à la condition qu'il accepte un léger changement de formulation qui ne changera pas le sens.

Par exemple, "L'Institut doit publier les résultats de toute recherche qui lui est confiée, en vertu d'un mandat spécifique qui lui est confié." De toute façon, en changeant la formulation, c'est simplement une affaire de formulation.

M. Goldbloom: Alors "de toute recherche qui lui est confiée..."

M. Laurin: Par mandat du ministre.

Le Président (M. Boucher): C'est un sous-amendement à l'amendement du député de D'Arcy McGee qui retrancherait, après les mots "les résultats..."

M. Laurin: En somme, cela se lirait comme suit: "L'institut doit publier les résultats de toute recherche qui lui est confiée par le ministre, en vertu des alinéas précédents."

Le Président (M. Boucher): Le sous-amendement, c'est de retrancher les mots "sans délai" et d'ajouter, après le mot "résultats", les mots "de toute recherche...

M. Laurin: De toute recherche qui lui est confiée...

Le Président (M. Boucher): Qui lui est confiée par mandat du ministre...

M. Laurin: Par le ministre, en vertu de l'alinéa précédent. On peut éliminer le mot mandat, puisqu'il apparaît dans l'alinéa précédent.

M. Goldbloom: En vertu des alinéas précédents, n'est-ce pas? Au pluriel.

M. Laurin: Bien non, il n'y en a qu'un.

Le Président (M. Boucher): Des alinéas précédents. ... par mandat du ministre, en vertu des alinéas précédents.

Pour être bien clair, l'article 25 serait amendé en ajoutant, après le deuxième alinéa: "L'institut doit publier les résultats de toute recherche qui lui est confiée par mandat du ministre, en vertu des alinéas précédents. (21 h 15)

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais une question à poser, si vous me le permettez: Quand on dit "l'institut doit publier", est-ce qu'on ne se-

rait pas mieux de spécifier à quel endroit on devrait le publier? Dans la Gazette officielle ou...

M. Goldbloom: Je ne pense pas que la Gazette officielle soit le véhicule normal. Ce serait un document que le ministre pourrait rendre public ou déposer en Chambre. M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que j'espère que le ministre du Travail est dans la bâtisse; j'aimerais mieux être soigné par lui, n'en déplaise au ministre.

Le Président (M. Boucher): C'est une demi-crise.

M. Fontaine: II n'a pas sauvé les deux derniers, par exemple.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 25, adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté.

Dispositions financières

Le Président (M. Boucher): L'article 26. M. Laurin: On n'a pas beaucoup de choix.

M. Goldbloom: M. le Président, il n'y a quand même pas, si je comprends bien le libellé de l'article, une obligation imposée au ministre de déposer devant l'Assemblée nationale les autorisations qui sont données. Est-ce que je me trompe ou est-ce que c'est une décision prise sciemment, comme on dit, par le gouvernement?

M. Laurin: Oui, sciemment.

M. Fontaine: Cela va faire partie des crédits du ministre qui sera chargé de l'application de la loi?

M. Laurin: Oui, étant donné que les sommes sont incluses, sont écrites.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté, l'article 27.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 28.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne veux pas faire prolonger indûment les travaux de la commission, mais j'aimerais que le ministre nous explique, en deux ou trois mots, l'utilité de cet article.

M. Laurin: C'est un article traditionnel également, que nous avons répété à l'instar des autres lois similaires. Si cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant, comme disait Vauvenargues.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Dispositions diverses

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article29.

M. Goldbloom: Pourquoi le 31 mars au lieu du 31 décembre? Nous sommes...

M. Laurin: Parce que nous voulons que l'exercice corresponde à la date de terminaison du budget du gouvernement.

M. Goldbloom: Ce qui veut dire cependant que normalement, rendu à la période de l'année où l'on examine les crédits des ministères, on n'a pas toujours les bilans des organismes qui ont terminé leur année le 31 mars. Ce n'est pas plus grave que cela, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais propoer un article 29a — à être inséré entre les articles 29 et 30, évidemment — qui se lirait comme suit: "L'institut doit, chaque année, transmettre au ministre chargé de l'application de la présente loi, à la date que ce dernier prescrit, son budget pour l'exercice financier suivant. Ce budget est sans effet, tant qu'il n'est approuvé par le ministre". Un deuxième alinéa: "Le gouvernement peut démettre tout membre de l'institut qui acquiesce à une dépense non prévue par le budget de l'institut sauf à une dépense qui n'excède pas les revenus de l'institut non prévus au budget."

M. le Président, c'est une précaution qui est prise dans certains autres cas; je l'offre comme proposition.

M. Laurin: C'est au nom de l'autonomie de l'institut que je ne croirais pas utile ou judicieux d'accepter cet amendement. Encore une fois, nous avons voulu, par les articles précédents, indiquer l'enveloppe budgétaire dont l'institut pouvait disposer, mais, une fois cette enveloppe budgétaire accordée, nous avons voulu le laisser entièrement libre de définir, à l'intérieur de cette enveloppe budgétaire, les postes qu'il peut juger utiles, ainsi que lui laisser toute latitude pour la disposition des montants que lui confie le gouvernement.

En somme, nous voulons justement, en raison du caractère de l'institut et en vertu de la qualité des membres du conseil d'administration qui le constituera, lui donner un témoignage de confiance absolue, quant aux modalités qu'il entend prendre pour la poursuite des objectifs de l'institut. Nous avons l'impression qu'adopter cet amendement serait non pas un manque de confiance,

mais une sorte de contrainte ou un début de réticence à l'endroit de cet institut à qui nous entendons, encore une fois, accorder, sinon la bride sur le cou, du moins toute la liberté et l'aisance nécessaires pour la poursuite de ses objectifs.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aurais préféré que le ministre accorde à l'institut une liberté d'action sur un autre plan. S'il veut l'accorder sur ce plan, je suis prêt à accepter que vous déclariez l'amendement rejeté sur division.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté sur division. L'article 30, adopté sur division?

M. Goldbloom: Non, ce que je vous ai proposé...

M. Fontaine: C'est un article...

M. Goldbloom: ... était l'article 29a qui a été rejeté sur division.

Le Président (M. Boucher): C'était l'article 29a. Nous sommes à l'article 30.

M. Goldbloom: A l'article 30, j'aimerais tout simplement suggérer que soit ajouté à cet article un alinéa qui se trouve dans la loi constitutive de l'Institut nationale de productivité, où l'on a essentiellement le même texte, mais où il y a en outre un deuxième alinéa qui se lit comme suit: L'institut doit, en outre, fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses opérations. Je fais cette proposition. Je n'ai pas l'intention d'argumenter plus longtemps là-dessus.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 30 se lit comme suit: Que l'article 30 soit modifié en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant: "L'institut doit en outre fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses opérations." Motion reçue.

M. Laurin: Encore une fois, nous avions considéré le libellé de l'article analogue contenu dans la loi sur l'Institut de productivité, mais nous avons pensé qu'il était possible d'améliorer la formulation qui apparaissait dans cette loi. Là aussi, il nous semblait qu'il y avait une certaine tautologie dans cet article que vient de nous lire le député de D'Arcy McGee. Nous pensons en effet que, lorsque nous disons que le rapport doit contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire, cela inclut évidemment tout renseignement pris sur une base individuelle que le ministre pourrait juger opportun d'avoir en main. Il nous semble que la dernière phrase de l'article contient, en principe, le renseignement auquel le député peut penser.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais offrir l'hypothèse suivante: Le rapport de l'institut — le ministre prétend que ce rapport contiendrait tous les renseignements nécessaires et utiles — paraît une fois par année. Il y a, pendant la majeure partie de l'année, une période quotidienne de questions à l'Assemblée nationale. Le député de Nicolet-Yamaska pourrait poser une question au ministre au sujet des activités de l'institut et le ministre pourrait se trouver dans l'obligation de répondre: Je ne possède pas ce renseignement et je ne le posséderai que d'ici X nombre de mois, quand le rapport de l'institut sera déposé, et encore, M. le Président, il se pourrait que le rapport ne contienne pas le renseignement demandé.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... je vous avais fait signe que je voulais prendre la parole justement pour abonder dans le sens...

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député!

M. Fontaine: ... du propos du député de D'Arcy McGee. Je prétends qu'au cours de l'année, durant l'année, le ministre pourrait avoir besoin de certains renseignements auprès de l'institut et alors la loi ne lui permettrait pas de le faire. Je comprends qu'il pourrait toujours les demander et je suppose que l'institut les lui fournirait. Mais advenant le cas où il y aurait une certaine réticence de la part de l'institut, il serait en droit de les lui refuser.

M. Laurin: Oui, ça ne m'apparaît pas véritablement essentiel, mais si les membres de l'Opposition veulent des garanties supplémentaires, s'ils tablent sur une certaine réticence de l'institut, pourtant mandataire du gouvernement, à fournir des renseignements que lui demanderait le ministre responsable de l'application de la loi, je peux dire que je n'aurais pas d'objections fondamentales à accepter une pareille addition.

M. Goldbloom: C'est, dans une certaine mesure, M. le Président, un cas de trop fort ne casse pas.

M. Laurin: Vous croyez que ça se justifie. M. Fontaine: Les hommes étant ce qu'ils sont.

M. Alfred: Là où il y a des hommes, il y a de "l'hommerie".

M. Brassard: M. le Président, je trouve étonnant, de la part de l'Opposition officielle, un tel amendement. Au début des travaux de cette commission, elle s'était fait le défenseur acharné de l'autonomie de l'institut. Ces gens examinaient le projet de loi pour déceler les moindres ingérences gouvernementales dans les travaux de l'institut...

M. Alfred: C'est de la prudence.

M. Brassard: Voilà qu'ils proposent des amendements qui vont exactement dans ce sens-là. C'est étonnant. Il y aurait un changement de cap, du côté de l'Opposition officielle peut-être? Un réalignement de ses vues sur le projet?

M. Alfred: M. le Président, pourrait-on appeler ça, du côté de l'Opposition, de la prudence?

M. Goldbloom: M. le Président, je dois répondre au député de Lac-Saint-Jean que ce n'est pas du tout le cas, au contraire. Si l'on a voulu que l'institut se voit accorder une plus grande liberté d'action, ce n'est pas du tout pour empêcher que l'opinion publique et notamment les députés de l'Assemblée nationale ne puissent obtenir des renseignements là-dessus; au contraire. Dans toute la mesure que l'on accorde une liberté plus large, on doit assurer la disponibilité des renseignements sur l'exercice de cette liberté par l'intermédiaire de la seule personne qui peut, à l'Assemblée nationale, répondre pour les activités de l'institut, et c'est le ministre responsable.

Je trouve que c'est parfaitement concordant avec la thèse de l'autonomie de l'institut.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement du député de D'Arcy McGee est adopté?

M. Laurin: M. le Président, plus j'y pense, plus j'ai l'impression que ça pourrait être vu comme une sorte de pression politique de la part du gouvernement ou de l'Assemblée nationale sur des recherches qu'effectue l'institut. L'objet de l'institut est tellement spécifié — c'est des recherches — et, une fois qu'il a reçu le mandat de faire ses recherches ou qu'il a fait son plan de recherches et qu'il les poursuit selon le plan qu'il s'est donné, il me semble que ça pourrait être considéré comme du harcèlement de mauvaise venue, une intervention quelconque du gouvernement à cet égard.

M. Goldbloom: Je suis donc obligé de demander au ministre pourquoi son gouvernement a-t-il voulu ainsi harceler l'Institut national de productivité. (21 h 30)

M. Laurin: Parce que, dans le domaine de la productivité, si l'on veut, les esprits sont moins sensibles, les sujets sont moins explosifs, les conflits idéologiques sont moins nombreux, moins fréquents, en somme l'épiderme est moins sensible. C'est pour protéger la sensibilité des épider-mes des chercheurs en matière de culture que je préférerais que le gouvernement adopte une attitude très circonspecte en la matière et, comme on le dit souvent, que la femme de César soit au-dessus de tout soupçon d'intervention.

M. Goldbloom: M. le Président, pour une fois, en toute candeur, je trouve l'argumentation du ministre peu convaincante, parce que, justement, s'il s'agit de sujets qui peuvent provoquer des réactions, les réactions vont sûrement appeler des questions. Si le ministre, devant l'Assemblée nationale, est obligé, à répétition, de dire: Je n'ai pas de réponse à donner, parce que je n'ose pas intervenir auprès de l'institut, de crainte d'être taxé d'ingérence politique, ce ne sera certainement pas une façon d'aérer un débat délicat devant l'opinion publique.

Je crois que le ministre devrait encore une fois repenser son attitude et, cette fois-ci — même si cela ferait deux fois non seulement dans une seule soirée, mais dans une seule année — accepter cet amendement également.

M. Laurin: De toute façon, ceci ne saurait se produire un très grand nombre de fois, puisque, dans l'hypothèse, par exemple, où un député de l'Opposition questionnerait, à quelques reprises, le ministre chargé de l'application de la loi sur les activités de l'institut, je pense que l'attention du ministre responsable serait suffisamment éveillée pour que, dans les prescriptions annuelles qu'il envoie à l'institut pour la rédaction de son rapport, il fasse sûrement état des représentations qui lui ont été faites et qui peuvent correspondre à des inquiétudes de la part d'une fraction importante de l'opinion. Alors, les prescriptions du ministre tenant compte de ces représentations, l'institut n'aurait d'autre choix, dans son rapport annuel, que d'y faire droit.

M. Goldbloom: Sauf, M. le Président, que ce qui va se produire, dans ce cas, c'est que le ministre va déposer un certain jour le rapport annuel de l'institut. Les députés de l'Opposition ou même des députés ministériels prendront connaissance de ce rapport et y trouveront des lacunes et poseront des questions, mais le ministre répondra: Je regrette, il faudra que vous attendiez une année pour que, dans le rapport annuel de l'an prochain, votre question trouve sa réponse.

M. Laurin: Je ferai remarquer au député que les moyens que posséderait l'Opposition ou le parti ministériel pour s'enquérir des activités de l'institut ou pour les suivre ne consistent pas simplement dans la production d'un rapport annuel, puisque, dans les articles que nous avons précédemment adoptés, il est bien dit que l'institut va publier les résultats de ses recherches...

M. O'Neill: Et les déposer.

M. Laurin: ... et déposer les mandats également. Donc, il y a d'autres moyens, pour l'Opposition, de se rendre compte des activités de l'institut et, le cas échéant, pour poser des questions que peuvent lui suggérer les recherches effectuées ou les recherches en cours.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre serait-il prêt à prendre l'engagement suivant: Que lors de la défense de ses crédits, il amènera le

président de l'institut pour que les députés puissent poser des questions sur les activités de l'organisme?

M. Laurin: Là, je ne connais pas les... Je pourrais me tourner vers mon collègue, peut-être aurait-il une réponse?

M. O'Neill: Cela pose une difficulté technique qui est la suivante: à ce moment-là, le président de l'institut, quand il va répondre, sa réponse va toujours être inscrite au nom du ministre. C'est le problème que nous avions à Radio-Québec. C'est pour ça qu'on a...

M. Goldbloom: M. le Président...

M. O'Neill: ... décidé d'utiliser la formule de la comparution devant une commission parlementaire, pour que le gouvernement ne soit pas obligé d'entériner, par exemple, tous les propos de la direction de Radio-Québec. Vous vous rappelez? Nous avons eu ce problème l'an dernier et nous l'évitons cette année par la commission parlementaire. Dans l'enregistrement, à ce moment-là, on l'inscrit comme si c'était le ministre qui parlait...

Une Voix: M. le Président...

M. O'Neill: ... je pense que vous auriez à faire face à la même difficulté.

Le Président (M. Boucher): Si le ministre ne veut pas que le Président d'une société d'Etat ou d'un organisme parle en son nom, à ce moment-là, dans le journal des Débats, c'est inscrit au nom du... Mais si le ministre laisse parler en son nom la personne...

M. O'Neill: Oui, mais c'est ça. S'il laisse parler la personne, c'est inscrit au nom du ministre.

Le Président (M. Boucher): Lorsqu'il s'agit d'un fonctionnaire, par exemple...

M. O'Neill: Pour Radio-Québec, on a eu ce problème-là...

Le Président (M. Boucher): Lorsqu'il s'agit d'un fonctionnaire.

M. Laurin: L'engagement que je pourrais prendre, ce serait effectivement pour le principe. Je pense que je ne peux pas disserter les modalités pour le moment, mais je suis d'accord avec vous que tout organisme financé par les fonds publics en vertu d'une loi dont un ministre est responsable de l'application doit répondre à l'opinion publique à un moment donné de ses activités. Sur ce principe-là, je n'ai aucune objection. Donc, je suis bien prêt à prendre l'engagement en principe que, par exemple, lorsque le ministre sera chargé de l'application de la présente loi — et je ne sais pas lequel — éventuellement, il devra répondre des activités de l'institut et, s'il juge opportun de se faire accompagner par le président, ceci me semblerait tout à fait normal.

M. Goldbloom: Je suis heureux que le ministre ait accepté le principe de la disponibilité du porte-parole de l'institut à un moment raisonnable pour répondre aux questions des députés, soit directement, soit par l'intermédiaire du ministre. Je voudrais faire le commentaire suivant: le ministre des Communications a certainement raison quand il dit que, jusqu'aux toutes récentes années, c'était la tradition invariable que si un fonctionnaire ou un président d'organisme paragouvernementai était invité à prendre la parole devant une commission parlementaire lors du débat sur les crédits, ses paroles étaient inscrites au journal des Débats comme ayant été prononcées par le ministre; ce qui donnait lieu à des choses invraisemblables, si, par exemple, le président d'un organisme disait: J'ai parlé avec le ministre et le ministre m'a dit telle chose. C'est ridicule que de telles paroles soient inscrites au nom du ministre.

Plus récemment, nous avons eu tendance à être plus souples à cet égard et prévoir que, par une décision de la commission parlementaire, la personne en question puisse parler en son nom et que ses paroles soient inscrites de cette façon.

Je pense que nous avons atteint une compréhension réciproque, un consensus.

Le Président (M. Boucher): L'amendement du député de D'Arcy McGee à l'article 30 est rejeté.

M. Goldbloom: Dans les circonstances, vu le consensus auquel nous sommes arrivés, je suis prêt à retirer la proposition d'amendement.

Le Président (M. Boucher): L'article 30 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 31.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 32. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 33.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai, avant l'article 33, une toute dernière proposition d'amendement. C'est maintenant le ministre qui va faire un infarctus. Je voudrais proposer un ariicle 32a qui se lirait comme suit: "Le ministre chargé de l'application de la présente loi doit, après cinq ans d'existence de l'institut, effectuer une analyse coûts/bénéfices pour s'assurer que la présente loi rencontre bien les objectifs définis à l'article 20.'

Je pense que le texte s'explique par lui-même, je ne ferai pas d'autre argumentation.

M. Brassard: Cet amendement est proposé à la suite d'un entretien avec la Chambre de commerce du Québec, elle...

M. Goldbloom: Non, c'est...

M. Brassard: ... propose, dans son mémoire, une révision à tous les cinq ans des programmes gouvernementaux; non?

M. Goldbloom: M. le Président, la réponse est non, ces textes d'amendement étaient déjà prêts quand la commission parlementaire s'est réunie la dernière fois.

Le Président (M. Boucher): La motion est pour ajouter un article après l'article 32, l'article 32a: "Le ministre chargé de l'application de la présente loi doit, après cinq ans d'existence de l'institut, effectuer une analyse coûts-bénéfices pour s'assurer que la présente loi répond bien aux objectifs définis à l'article 20." Je reçois l'amendement.

M. Laurin: M. le Président, j'aurais accepté avec plaisir l'amendement du député de D'Arcy McGee si, dans son exposé initial, au moins, il m'avait fourni la méthodologie qui va nous permettre d'effectuer cette analyse coûts-bénéfices. Car, en des matières aussi intangibles, immatérielles, impondérables que celles-là, je pense que les hommes de sciences n'ont pas encore trouvé, du moins à ma connaissance, la méthodologie appropriée. Comme je veux laisser justement continuer les chercheurs explorer de nouvelles méthodes d'évaluation, je vais attendre, avec la permission du député de D'Arcy McGee, qu'on me fournisse les instruments scientifiques suffisants avant d'adopter son amendement.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que ce sera le premier mandat que le ministre donnera à l'institut?

M. Laurin: C'est bien possible.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'insisterai pas davantage sur cette motion d'amendement, mais vous aurez compris que j'ai accordé une certaine importance à l'idée en question.

M. Laurin: Je retiens l'idée.

Le Président (M. Boucher): Amendement rejeté...

M. Laurin: Retiré.

Le Président (M. Boucher): Retiré. Article...

M. Laurin: Mais retenu par le ministre, quant à son principe.

Le Président (M. Boucher): Article 33, adopté?

M. Goldbloom: Avec la question bien simple, M. le Président: Pourquoi ne désigne-t-on pas précisément dans la loi le ministre responsable?

M. Laurin: Parce que notre réflexion n'est pas encore terminée là-dessus.

M. Goldbloom: L'indécision du gouvernement me renverse.

M. Laurin: M. le Président, c'est simplement que ce gouvernement abomine l'improvisation.

Le Président (M. Boucher): Article 34.

M. Goldbloom: M. le Président, là aussi, il faut que je pose une question. Dans le cas de l'Institut national de productivité, le régime est différent. C'est le Régime de retraite des fonctionnaires qui s'applique dans le cas de l'Institut national de productivité et c'est le RREGOP qui s'applique dans le cas de l'Institut de recherche sur la culture.

Je ne voudrais pas embarquer le ministre dans une discussion très technique. Je soulève la question, peut-être qu'elle trouvera une réponse un jour. Il y a deux régimes. Comment choisit-on entre les deux? Je n'en sais rien.

M. Laurin: Je retiens votre suggestion et soyez sûr que je m'en entretiendrai avec le ministre responsable.

Le Président (M. Boucher): Article 34, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 35.

Une Voix: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous demande une directive. J'aurais le droit de parler durant 20 minutes sur cet article, n'est-ce pas? Si je proposais une motion d'amendement, est-ce que j'aurais droit à une autre période de 20 minutes? Et si nous dépassions minuit, est-ce vrai que nous reviendrons lundi matin?

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee, on peut continuer jusqu'à minuit, si vous voulez. On peut se rendre à minuit, pour ce soir.

M. Laurin: Nous franchirons le pont une fois arrivés à la rivière.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 2, Loi constituant l'Institut québécois de recherche

sur la culture est donc adopté, avec amendements.

M. Laurin: Et avec les remerciements du ministre qui l'a présenté, aux deux Oppositions; il les remercie de leur collaboration.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Je prie le rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale, au nom des membres de la commission. Je vous remercie de votre collaboration. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 21 h 46