Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Projet de loi no 51

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires culturelles est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi no 51, Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Proulx (Saint-Jean), remplace M. Godin (Mercier), M. Rivest (Jean-Talon), M. Fallu (Terrebonne), remplace M. Guay (Taschereau); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Les intervenants: M. Beauséjour (Iberville), M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), M. Morin (Sauvé), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Y a-t-il un rapporteur pour la commission? M. le député de Terrebonne?

M. Le Moignan: M. le député de Terrebonne.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le député de Terrebonne agira comme rapporteur.

M. le ministre, vos commentaires préliminaires, si vous en avez.

Remarques préliminaires M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: M. le Président, j'ai effectivement quelques amendements à proposer aujourd'hui. Nous allons prendre chacun des articles, mais j'indique tout de suite qu'il y a un amendement qui me paraît particulièrement important. Les autres cherchent généralement à rendre la loi plus claire, plus compréhensible. Ils tiennent compte de certaines remarques qui nous ont été formulées en commission parlementaire, soit par l'Opposition, soit par des collègues de la majorité ministérielle, soit encore, bien sûr, par des groupes qui ont présenté des mémoires.

L'amendement le plus important, à mon avis, porte sur le rôle nouveau ou le rôle accru que nous voulons faire jouer au Conseil supérieur de la lecture et du livre. Ce n'est pas le Conseil supérieur du livre. Comment l'appelle-t-on? Le Conseil consultatif de la lecture et du livre.

On avait fait remarquer, au moment de l'étude du projet de loi, qu'il y avait beaucoup de choses dans les règlements et que la loi était davantage une loi-cadre que, bon... Finalement, un ministre, quel qu'il soit, pouvait peut-être, de façon assez arbitraire, modifier des choses importantes sans revenir à l'Assemblée nationale, étant donné que beaucoup de choses se retrouvaient dans les règlements.

J'ai été particulièrement sensible à ce genre de remarques et, pour empêcher justement que l'arbitraire puisse s'installer, j'ai proposé qu'on revoie le projet de loi, qu'on essaie de donner un rôle accru, à cet égard, au conseil consultatif. Cela donne un nouveau mandat à ce conseil consultatif: entre autres, il n'y aura pas d'amendements possibles sans aller chercher l'avis du conseil, lequel pourra, s'il le juge à propos, recevoir des mémoires, écouter les gens, et le ministre devra rendre publics les avis, dans un délai raisonnable qui est précisé dans la loi.

Or, pour le reste, M. le Président, nous prendrons connaissance des amendements au fur et à mesure.

Cette loi, je le répète, ne va pas sans des programmes importants d'aide au développement des bibliothèques publiques, et également sans une révision significative des budgets d'acquisition de livres en milieu scolaire. Ce sont des choses que nous n'avons pas nécessairement à traiter en commission parlementaire, mais il est bon, pour comprendre la portée de la loi, de savoir que cette loi s'accompagne d'une politique de lecture et d'une politique de développement des bibliothèques publiques et de leur budget d'acquisition, sans quoi la loi pourrait en fait rester un instrument utile, mais un instrument qui ne pourrait pas servir, s'il ne se passe rien par ailleurs.

Je me doute bien que mon collègue de Jean-Talon va probablement commencer par de longues références à des événements vécus au cours des dernières heures. Pour ma part, je suis ici pour étudier le projet de loi no 51, mais je suis bien prêt à écouter les gens de l'Opposition nous raconter des sornettes et, avec mes collègues ministériels, on tiendra le coup du mieux qu'on pourra.

Le Président (M. Boucher): II ne faut présumer de rien, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Effectivement, j'ai l'intention de parler des choses qui m'ont frappé au cours des dernières heures...

M. de Bellefeuille: Cela nous a frappés nous aussi.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Je ne sais pas si le député de Deux-Montagnes a vu la même référence que moi dans un journal d'hier où quelqu'un, dans une lettre aux lecteurs, signalait l'importance des relations France-Québec dans le domaine du livre. Pour ma part, j'ai été frappé par cet événement particulier, d'autant plus que j'avais demandé au ministre de nous donner au départ, puisque le coeur de ce projet de loi rejoint finalement tout le problème de

la propriété des maisons d'édition, des libraires et autres... Je voudrais demander au ministre d'une façon très claire et dans la mesure également où je sais qu'il y a déjà eu des discussions extrêmement sérieuses au niveau des premiers ministres, M. Chirac et M. Bourassa, antérieurement sans doute entre M. Pompidou et M. Bourassa et également entre M. Barre et M. Lévesque dans le domaine du livre... Comme ce projet de loi répond ou concerne directement ce problème, je me demande si ce ne serait pas le moment pour le ministre — très brièvement, je ne demande pas un discours — de nous donner des éléments d'information très précis sur ce qu'est présentement l'état du dossier dans le domaine du livre avec le gouvernement français. Première question. Est-ce qu'il y a eu des ententes, des pourparlers, au niveau du manuel scolaire entre autres, qu'on a libéré?

Est-ce qu'on a discuté au niveau de M. René Lévesque et de M. Raymond Barre, ou pris quelque entente que ce soit au niveau du manuel scolaire ou des distributeurs? Est-ce qu'on a parlé de cela? Est-ce que, entre la France et le Québec, dans le domaine du livre, dans le domaine des arts et des lettres en général, le gouvernement français qui a des intérêts, enfin les Français à tout le moins, ont des intérêts économiques certains ici, il a été question... Est-ce que le problème du livre en particulier a été envisagé dans une perspective générale des échanges culturels entre le Québec et la France? C'est très important. Dans ce cadre-là, je réfère spécifiquement à la câblodistribution et aux émissions de télévision française qu'on a achetées pour les produire ici. (10 h 30)

Je veux savoir en somme, une fois pour toutes, je ne demande pas au ministre de le faire ce matin, parce que ce n'est pas directement sa responsabilité ministérielle, mais tout de même, il y a tellement longtemps, on s'y est référé également en deuxième lecture, il n'y a pas un parlementaire français ou belge qui vient ici sans nous parler du domaine du livre. Cela a toujours été au coeur, à ma connaissance, des discussions entre le Québec et la France, et nulle part on n'a eu, de la part du gouvernement du Québec, une référence précise pour établir la position: Les Français ont telle ou telle prétention, nous leur avons dit que sur telle et telle prétention nous n'étions pas d'accord, nous prenons telle décision. On voit la décision, bien sûr, à l'intérieur de ce projet de loi, mais comment cette décision va-t-elle s'inscrire dans des domaines, par exemple, comme le doublage de films ou d'autres choses semblables dans le domaine des relations France-Québec sur le plan culturel.

M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: M. le Président, je suis obligé de faire amende honorable. Je ne m'attendais pas que le député de Jean-Talon soit aussi sérieux dès le départ. Je m'excuse des propos que j'ai tenus tout à l'heure.

M. Rivest: C'est une feinte, M. le Président, attendez la suite.

M. Vaugeois: Alors, je n'esquiverai pas la feinte. D'abord, je vais commencer un peu par la dernière référence du député. C'est vrai que des gens ont fait des parallèles entre la question du livre et la question du doublage de films. J'ai vu cela moi aussi dans les journaux. Mais cela me paraît des initiatives, au fond, d'individus qui sont un peu dans le décor et qui ont réagi à leur façon devant l'inquiétude que manifestaient certaines entreprises françaises ou certains porte-parole d'associations ou d'entreprises françaises, en leur rappelant leur propre politique dans le domaine du film et dans d'autres domaines. Je ne connais pas cela dans le détail, mais il semble bien que du côté du doublage de films en particulier, la France soit d'un protectionnisme assez poussé.

Je ne veux pas entrer là-dedans, mais je sais qu'on y a fait référence et que cela a servi, dans les dialogues entre les individus, de point de référence et qu'on a dit: Écoutez, ce qu'on propose de faire dans le domaine du livre, ce n'est absolument pas comparable à ce que vous faites déjà dans d'autres domaines, par exemple, du côté du film. Mais je ne veux pas porter de jugement là-dessus.

Le député m'invite à dévoiler le contenu de certaines conversations ou de certaines ententes qu'il aurait pu y avoir entre des représentants du gouvernement français et des représentations du gouvernement québécois. Je vais lui faire grâce de ce que je sais pour ce qui a précédé 1976.

M. Rivest: Pas besoin de me le dire, on était ensemble.

M. Vaugeois: Le député de Jean-Talon nous rappelle...

M. Rivest: On a assisté aux mêmes entrevues. Alors, pas besoin de se les raconter, on va garder ça entre nous.

M. de Bellefeuille: Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée.

M. Vaugeois: Je pense que c'est le bout le plus savoureux dont on vous prive. Si on passe outre...

M. Rivest: ... du journal des Débats.

M. Vaugeois: Si on passe outre aux conversations qu'il y eu, entre autres, de 1970 à 1976, je pense qu'il y a eu là des... mais je vais être honnête là-dessus. Effectivement, dès cette époque, des pressions très fortes se sont exercées sur M. Bourassa, qui était alors premier ministre du Québec, pour que la question de propriété qui avait été envisagée — je pense qu'un arrêté ministériel avait prévu 80% de propriété québécoise pour l'agrément des librairies... Il y a donc eu des pressions faites par des porte-parole français pour

ramener cela peut-être à 70% et on a négocié quasiment à 1 % près.

Finalement, M. Schuman avait assez insisté auprès de M. Bourassa pour descendre le plus bas possible. Le plus bas possible, c'était quand même 50% ou aux alentours de 50% ou 51%. M. Bourassa n'a jamais, à ma connaissance, fait de déclarations publiques là-dessus, mais M. Schuman en avait fait pour lui. Il l'avait remercié publiquement d'avoir révisé à la baisse le pourcentage envisagé. Cela me paraissait, à l'époque, être un faux débat, parce que si M. Schuman s'était tellement énervé là-dessus, c'était, à mon avis, qu'il avait été mal informé. Les Français qui l'avaient poussé à ces interventions ne comprenaient pas vraiment leurs intérêts. De toute façon, le gouvernement, à l'époque, avait décidé de retraiter là-dessus, parce qu'il y avait des choses qui avaient été jugées plus importantes. Je ne lui en fais pas grief, sauf que la profession a continué au Québec de revendiquer une révision de cette question de propriété.

Aujourd'hui, la différence, c'est peut-être que le temps a passé, les gens se sont davantage parlé et nous avons eu l'occasion de mieux expliquer le sens d'une intervention au titre de la propriété comme critère d'agrément.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas encore eu de l'inquiétude et de la nervosité. Je peux confirmer qu'il en a été question à plusieurs reprises, à différents niveaux. Le délégué général du Québec à Paris ou le délégué général du Québec à Bruxelles ont eu des représentations. J'ai assisté moi-même à un entretien entre M. Raymond Barre et M. Claude Morin, alors que j'étais adjoint parlementaire aux Affaires intergouvernementales, pas très longtemps après le 15 novembre 1976. Et M. Barre, dans l'ordre du jour des choses à traiter, avait la question du livre, parce que cela a toujours été dans l'air, on a toujours voulu faire le point là-dessus.

M. Barre s'était inquiété du prix de ses livres au Québec. On lui avait expliqué pourquoi c'était si cher, et on avait un peu annoncé nos intentions de réviser la Loi du livre. Il fallait le faire. Cela faisait quinze ans qu'on en parlait. C'était dans l'air. Quand M. Barre est venu au Québec, il en a été à nouveau question avec le premier ministre dans des réunions. Mais c'était au titre de l'information. Le premier ministre de France voulait savoir à quoi s'en tenir, parce qu'on lui en parlait, on lui disait les inquiétudes de certains. Et M. Barre voulait comprendre.

Je pense que j'ai assisté aux principaux entretiens et, à aucun moment, il n'y a eu, de la part des autorités françaises plus qu'un désir de comprendre et d'être informées. Les informations fournies par les porte-parole québécois ont témoigné de notre désir de rendre le livre, de langue française en particulier, le plus accessible possible, partout au Québec, et aux meilleures conditions, possible.

Déjà, il semblerait que le Québec constitue un très important marché pour le livre français. On parle de 12,5% des exportations françaises qui sont dirigées vers le Québec. C'est un marché important. La législation que nous proposons, de toute évidence, ne pourra qu'améliorer la position du livre français au Québec. C'est le point fondamental qui n'a pas été spontanément compris par tout le monde, parce qu'il y en a qui y ont vu leurs intérêts à court terme.

Mais pour ceux qui ont su évaluer leurs intérêts à moyen terme et à long terme, pour ceux également qui situent cette question sur un autre plan qu'un plan strictement commercial, mais également sur un plan plus large, je pense qu'on reconnaît à ce moment-là l'intérêt de la loi qui aura cet avantage de soutenir la présence du livre — c'est son objectif — partout et aux meilleures conditions possible.

Si cela peut intéresser les membres de cette commission, je pourrais déposer une lettre assez nette du président du Conseil supérieur du livre qui a réagi — je pense que cette lettre n'a jamais été rendue publique, mais c'est une lettre d'un organisme officiel — aux positions du Syndicat national de l'édition de France, qui a continué d'interpréter à sa façon la loi du livre et qui a continué un certain nombre de pressions auprès des parlementaires français. Evidemment, les parlementaires français, comme les parlementaires d'ici, s'intéressent à beaucoup de choses et ne cherchent pas nécessairement à se spécialiser dans les moindres détails de toutes les questions qui leur sont...

M. Rivest: Le député de Terrebonne est très spécialisé.

M. Vaugeois: Je continue. Les parlementaires français qui sont venus ici — j'en ai rencontré moi-même; j'ai rencontré des sénateurs qui m'ont parlé de cela — après leur avoir expliqué en trois minutes de quoi il s'agissait, ont dit: Ah! c'est cela. Ils se sont fait raconter des salades. Ils arrivent un peu énervés. Ils nous en parlent. Ils veulent être certains qu'on n'est pas en train de se renfermer. C'est un peu comme les histoires que les libéraux racontent en campagne électorale. Vous avez ces gens qui viennent ici bien intentionnés, qui nous posent des questions. Ils ne demandent qu'à être rassurés. Je pense que c'est notre devoir de...

M. Rivest: M. le Président, question de règlement. Les dernières remarques du ministre doivent être attribuées au ministre et non pas au député de Jean-Talon. J'ai promis de ne pas me référer à des événements récents, mais le ministre vient de le faire.

M. Vaugeois: Je m'excuse, M. le Président. Le Président (M. Boucher): M. le ministre. M. Proulx: ...

M. Vaugeois: Le Syndicat national de l'édition s'est permis de faire des interventions au Québec. Le président du Conseil supérieur du livre fait remarquer qu'il existe ici des associations profes-

sionnelles qui sont capables de parler au nom des professionnels du livre et prie les partenaires français de respecter les structures qui sont en place ici. Si on veut y revenir, je pourrai donner lecture de la lettre tout à l'heure et la déposer. Pour l'essentiel, je termine en disant au député de Jean-Talon qu'effectivement, il en a été question, mais c'était sous l'angle de la compréhension, c'est-à-dire pour chercher à comprendre. Les explications qui ont été fournies par la partie québécoise, d'après ma connaissance des choses, ont tout à fait rassuré ceux qui auraient pu être inquiets et être amenés à être inquiets par les démarches que certaines entreprises ont pu faire.

M. Rivest: Si vous permettez...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je retiens des remarques du ministre qu'il y a une décision extrêmement importante de prise à l'intérieur du projet de loi 51 au titre de la propriété et je retiens aussi que situant cette décision-là dans le cadre des relations France-Québec au niveau des gouvernements, cette décision à 100% du gouvernement du Québec, quelles que soient les pressions ou enfin les intérêts sans doute légitimes que peuvent avoir les maisons d'édition française ou autres, c'est qu'au niveau des relations France-Québec, au niveau politique, au niveau des gouvernements, la décision du gouvernement du Québec de mettre 100% n'embarrasse pas le gouvernement français en vue de développer ultérieurement les échanges culturels entre le Québec et la France. Autrement dit, ils ne sont pas surpris par cette décision, peut-être qu'ils n'ont pas à l'endosser ou à la rejeter, c'est une décision du gouvernement du Québec, et il appartient au gouvernement du Québec de la prendre, mais cela ne créera pas de tension sur le plan des relations culturelles France-Québec. C'est dans ce contexte précis que j'ai posé cette première question.

M. Vaugeois: Je trouve très intéressant de voir les inquiétudes du député de Jean-Talon, mais je peux le rassurer. Les mesures que nous proposons sont susceptibles d'intensifier les relations culturelles entre la France et le Québec et d'améliorer la présence du livre français au Québec, mais tout en soutenant l'entreprise québécoise et lui permettant d'exister, d'être présente, d'être active, d'être dynamique partout sur le territoire québécois. Cela est compris.

M. Rivest: II y a un mémoire qui n'a pas été déposé à la commission. Le ministre l'a référé au syndicat national de l'édition. Je pense qu'il a été distribué aux membres de la commission, mais on n'a pas eu d'audition. Est-ce qu'il a été déposé? Je ne veux pas que le ministre commente plus que je ne pourrais le faire, le ton ou le style du mémoire, mais ce mémoire réfère spécifiquement aux relations France-Québec. Il y a une inquiétude marquée de la part de celui qui lit ce genre de mémoire au titre des conséquences qu'il pourrait y avoir sur les relations France-Québec. Est-ce que le ministre a d'autres commentaires à ajouter là-dessus?

M. Vaugeois: C'est parmi les choses un peu étonnantes. Il y a des leçons à tirer de cela. Les gens plongent dans une espèce de croisade avec ce mémoire sans avoir cherché trop à comprendre ce qui se passait. Il y a à la base de notre projet de loi et des règlements qui l'accompagnent des choix extrêmement avantageux pour les entreprises qui, momentanément, s'inquiètent. On ne peut jamais gagner sur tous les fronts, et surtout, dans le cas du dossier du livre, il y a un compromis de taille qui a été proposé. Or, si quelqu'un devait avoir à s'en plaindre, ce ne sont pas les entreprises françaises, ce sont les entreprises québécoises. En dégageant de la loi du livre tout le secteur du manuel scolaire, on vient de faire un sapré beau cadeau à des entreprises françaises.

M. Rivest: Est-ce qu'il a été question spécifiquement entre les premiers ministres Lévesque et Barre du manuel scolaire?

M. Vaugeois: Pas vraiment, parce que les questions posées par le premier ministre de la France, c'étaient des questions d'information. M. Barre voulait tout simplement savoir quelles étaient nos intentions, quelle était la nature de notre projet de loi, etc. Il n'est pas entré dans ce genre de considération. Il doit bien se douter quand même que tout ça est fait de façon positive. Ce n'est pas pour briser l'amitié franco-québécoise ou mettre un terme à la coopération, bien au contraire.

Donc, il n'y avait pas, a priori, d'inquiétude, mais il voulait savoir et les réponses fournies l'ont satisfait. Mais pour le mémoire auquel vous venez de faire référence, je pense que ça vaut la peine de lire quelques passages de la lettre de M. Falardeau adressée à M. Pidoux-Payot, président du Syndicat national de l'édition au Cercle de la librairie. (10 h 45) "M. le Président, je me dois de vous faire part de ma surprise et de mon étonnement comme suite aux agissements au Québec du Syndicat national de l'édition que vous présidez. "En effet, j'ai appris que, sans même nous en informer, vous avez présenté un mémoire à la commission élue permanente des affaires culturelles du Québec qui étudiait le projet de loi no 51 sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre et que, de plus, monsieur Michel Dupouey a assisté, en tant qu'observateur, aux séances de la commission qui se sont tenues à Québec les 27, 28 et 29 août dernier. "Non seulement ces façons de procéder sont à tout le moins surprenantes mais elles sont en contradiction flagrante avec les principes de respect mutuel et de confraternité qui devraient régir nos rapports. "En vertu de quelle autorité vous ingérez-vous dans le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre? Selon quel principe

vous adressez-vous directement au gouvernement du Québec, faisant fi de la présence de vos collègues québécois qui, juridiquement et moralement, sont les seuls interlocuteurs de notre gouvernement? "Il serait intéressant, monsieur le Président, de connaître vos réactions si une association d'éditeurs étrangère se mêlait des affaires des éditeurs français, passait par-dessus votre tête ignorant votre syndicat et s'adressait directement au gouvernement de votre pays. Vous protesteriez sans doute avec la dernière énergie et vous auriez raison. Ce n'est plus de la non-ingérence et de la non-indifférence, c'est de l'ingérence pure et simple. "Mon propos n'est évidemment pas d'engager avec vous un débat sur le contenu du projet de loi no 51 ou même sur le contenu de votre mémoire dans la mesure où la politique du livre au Québec ne relève pas d'intérêts ou d'influences étrangers. Je ne peux que vous rappeler, ce que vous savez d'ailleurs parfaitement, que, si le Québec constitue déjà pour vos exportations une terre d'élection, les éditeurs québécois, en revanche, sont souvent réduits à la portion congrue. Compte tenu de cette situation, votre façon de procéder ne peut qu'aller à l'encontre des intérêts bien compris des éditeurs français et québécois. "Je croyais, Monsieur le Président, que vous aviez un peu plus de respect à l'égard de vos collègues québécois. Votre attitude malheureusement m'oblige à réviser mon jugement et pourrait remettre en question à l'avenir nos rapports. "Il est bien évident que je souhaiterais vivement connaître votre sentiment sur cette affaire, car j'estime qu'en agissant de la sorte, vous avez enfreint les règles élémentaires de respect des rapports confraternels et d'éthique professionnelle qui devraient exister entre nous. "En attendant de vos nouvelles, veuillez agréer, monsieur le Président, l'expression de mes salutations distinguées." C'est signé de M. Philippe Falardeau, président du Conseil supérieur du livre.

Donc, s'il reste de petites ombres au tableau, ce n'est certainement pas au niveau des gouvernements, mais au niveau de la profession, effectivement. L'intervention du syndicat a été très mal perçue par le milieu professionnel québécois qui, comme vous le savez, attend ce projet de loi depuis fort longtemps et dans l'essentiel de son orientation.

On nous a fait des remarques pertinentes en commission parlementaire surtout sur la portée des règlements et leur importance. Nous cherchons, avec nos amendements de ce matin, à améliorer ça, sinon à corriger tout ça.

Au niveau des gouvernements, je peux vous dire que tout ce que je sais, c'est que l'information a été satisfaisante. J'ai eu moi-même l'occasion d'en donner, j'ai rencontré M. Lecat, le ministre de la Culture. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec M. Barre à quelques reprises, j'ai également rencontré des fonctionnaires qui, à l'occasion de missions au Québec, voulaient comprendre, parce qu'ils étaient l'objet de démarches du Syndicat national, par exemple, et, chaque fois, les explications fournies rassuraient les gens et nous donnaient l'impression qu'ils étaient un peu gênés d'avoir marché dans l'inquiétude qu'on avait provoquée chez eux. C'est tout ce que je peux dire, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Le député de Jean-Talon me dit qu'il a quelques brèves questions. J'aurai ensuite quelques remarques préliminaires.

M. Rivest: Je veux simplement...

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... dire au ministre qu'on pourra facilement terminer quant à nous, peut-être pas ce matin, peut-être après la période des questions, l'étude article par article. Je tiens cependant, au début des travaux de la commission à vider, dans la mesure où on peut le faire ici, cet aspect des questions. Je pense que mon collègue de Gaspé me permet...

M. Le Moignan: ... Allez-y.

M. Rivest: Pour compléter aussi le tableau sur le plan des relations...

M. Vaugeois: II y a quelque chose que j'aimerais ajouter. Si, au niveau de l'approvisionnement des bibliothèques municipales, les bibliothèques subventionnées par l'État, il y a cette exigence d'acheter les livres auprès du libraire agréé et que, pour être agréé, finalement, il y a une exigence sur la propriété québécoise à 100%, il reste que l'ensemble du marché reste ouvert à l'entreprise, quelle que soit son origine. Cela pourrait aller très loin d'ailleurs. La loi ne nous interdirait pas éventuellement d'aider une entreprise mixte comme Dussault-Garneau, qui est propriété française et québécoise. Rien ne nous empêcherait d'aider cette entreprise à être davantage présente dans certains coins du Québec. Par exemple, nous sommes conscients que, dans les grandes surfaces à Montréal, la librairie qui nous offre surtout du livre de langue étrangère ou de langue anglaise est davantage présente que la librairie qui offre spontanément des livres de langue française.

Rien ne nous empêche — et nous l'avons dit à nos partenaires français — de faire des opérations de pénétration dans certains milieux au Québec. Il n'y a rien qui empêche la co-édition, rien n'empêche des associations d'entreprises. Au contraire, nous aurons des politiques et des programmes pour favoriser ces relations-là. La loi ne fait finalement que réserver l'aide gouvernementale en termes de subventions ou en termes de marché captif pour les institutions que sont les bibliothè-

ques subventionnées par l'État, aux institutions agréées.

Pour tout le reste, non seulement il n'y a pas de méfiance, mais, pour tout le reste, il y a plein de programmes qui peuvent intervenir. Notre objectif n'est pas de juger de la pertinence de l'édition d'un livre, ce n'est pas de juger de ce qui doit être en vitrine de librairie ou sur les étagères, mais nous avons quand même la responsabilité d'assurer la survie de nos entreprises pour que nos auteurs puissent être publiés et que nos livres puissent circuler, etc., mais, pour autant, nous ne voulons absolument pas nous priver de la production étrangère.

Nous sommes conscients qu'il y a des efforts à faire pour maintenir un équilibre entre la présence de livres, par exemple de France et de Belgique, par rapport à ce qui nous vient d'ailleurs. Ces livres coûtent déjà naturellement plus cher une fois arrivés ici et, si on veut que ces livres se trouvent un peu partout, il faut, je pense, empêcher les excès au niveau des tabelles en particulier. Les éditeurs français et les distributeurs français, qui sont vraiment au courant des conditions du marché ici, sont les premiers à reconnaître cela. Si on regarde les tabelles pratiquées par des maisons sérieuses, j'ai envie d'en nommer ce matin, comme, par exemple, Gallimard, Flammarion, le Seuil, ces maisons ont des pratiques de tabelles absolument raisonnables, elles sont les premières à reconnaître que, sans cela, le marché québécois leur glisse entre les doigts. Le lecteur québécois sera bien obligé d'aller chercher son livre en traduction anglaise si le "pocket book" américain lui offre le même livre à $3.50, $4, ou $5 et que l'édition française se vend $25, $30 et $40, parce qu'il y a des écarts aussi poussés que ceux-là actuellement.

Donc, l'entreprise française, qui est assez au courant des conditions ici, est la première à souscrire à nos objectifs. Il y a eu accidentellement des phénomènes de parcours qui font que, momentanément, une entreprise en particulier aura besoin de se rajuster, mais les règles que nous proposons font que les deux ans qu'on propose pour se rajuster seront tout à fait suffisants. Des porte-parole de l'entreprise principalement visée, les porte-parole de l'entreprise du côté français et non pas du partenaire québécois, nous ont fait savoir qu'ils pouvaient tout à fait vivre avec cette loi, que, pour eux, le marché québécois restait un marché important et qu'ils allaient continuer à travailler ici de façon très active.

Toute cette approche nous permet, à part cela, de réaliser un objectif très important pour moi, c'est de ne pas intervenir dans le contenu. Comme notre référence est la propriété, cela nous permet de ne pas questionner au-delà de la propriété, c'est-à-dire sur le choix de l'éditeur, sur le choix du libraire en librairie. Nous allons donc pouvoir diminuer les occasions d'intervention qui existaient déjà par les anciennes lois. C'est un objectif que nous avons. L'éditeur, à partir du moment où on fait la preuve d'un certain nombre d'éléments, dont la propriété, aura le catalogue qu'il voudra, aura le fond qu'il voudra, éditera des auteurs qui tiendront des propos qui ne plairont pas à un ministre ou à un autre ministre, à un fonctionnaire ou à un autre fonctionnaire, à un gouvernement ou à un autre gouvernement.

Je pense que c'est infiniment souhaitable dans un domaine comme celui du livre que cette liberté existe et, au-delà de cette liberté, la liberté du commerce. Or, la liberté du commerce, nous la maintenons. La seule chose, c'est que nous réservons à quelques entreprises québécoises des subventions directes, des subventions de soutien ou l'accès à un marché qui est essentiel si on veut voir des libraires s'installer dans les régions périphériques du Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai une question plus large et une question précise. Je voudrais également que le ministre nous dise s'il est au courant — j'imagine qu'il l'est — du contenu de la réponse que le premier ministre a donnée à la lettre que lui a adressée — je pense que c'était une lettre, cette fois-là — l'Union internationale des éditeurs, le contenu de la réponse que le premier ministre aurait donnée à la lettre. La lettre était adressée au premier ministre, j'imagine que le ministre des Affaires culturelles est au courant. Deuxièmement, est-ce que le ministre a des données chiffrées lorsqu'il parle du marché captif que vise le projet de loi 51, pour qu'on puisse l'évaluer au départ, savoir exactement de quoi on parle? Autrement dit, je voudrais avoir les statistiques de base pour savoir quelle est l'importance du marché qu'on enlève, ou enfin dont on exclut des maisons d'édition ou des libraires étrangers. Premièrement, la fameuse lettre de l'Union internationale des éditeurs et s'il y avait quelques données statistiques pour cet aspect un peu international du projet de loi, je terminerais là-dessus, pour l'instant.

M. Vaugeois: Sur l'importance du marché, manuels scolaires par rapport aux bibliothèques, etc.: pour les lettres, effectivement, il y a eu une lettre d'un monsieur Koutchoumow, de l'Union internationale des éditeurs, au premier ministre, M. Lévesque, en date du 5 septembre 1979. M. Lévesque nous a transmis la lettre et il y a eu réponse de la part de mon sous-ministre, le 29 octobre 1979. C'est toujours la même chose, on nous arrive avec des inquiétudes non fondées, alors, il s'agit d'informer. C'est, encore une fois, ce que mon sous-ministre, M. Frigon, a fait en date du 29 octobre 1979.

C'est à ma demande qu'il a posé ce geste, ce n'est pas le seul, il a fait la même chose avec des associations belges, françaises, parce qu'un mot avait circulé indiquant qu'il y avait des menaces importantes dans nos projets de loi. En général, c'est assez intéressant de voir que la première lettre d'explication rassure nos interlocuteurs. Je trouve un peu regrettable que quelqu'un,

au nom d'un intérêt très personnel et de très court terme, ait semé une certaine inquiétude. C'est notre travail de donner cette information, c'est ce que nous faisons.

En tout cas, jusqu'à maintenant, je peux dire que tout rentre dans l'ordre assez rapidement, d'autant plus que si je répond à la deuxième partie de la question...

M. Rivest: Sur le premier élément... M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: ... dans la mesure où la lettre de l'Union internationale des éditeurs était publique, je ne sais pas comment je l'ai eue, mais je l'ai eue...

M. Vaugeois: Elle a paru dans les journaux.

M. Rivest: Merci, je pensais que j'avais eu un privilège.

M. Vaugeois: Bien oui, un gros espion.

M. Rivest: Est-ce que le ministre aurait objection à rendre publique la réponse que son sous-ministre a adressée au nom du gouvernement?

M. Vaugeois: Pas de problème, on peut le faire, M. le Président.

M. Rivest: Je la regarderai. Et pour ce qui est des chiffres?

M. Vaugeois: Je peux vous dire, M. le député de Jean-Talon, que je n'avais pas pris connaissance de la réponse de M. Frigon. Alors, je la lirai en même temps que vous. Pour moi, c'est une question administrative; et quand mon sous-ministre explique la nature d'un projet de loi...

M. Rivest: M. Frigon est éminemment responsable, je comprends la confiance du ministre, je l'endosse pleinement.

M. Vaugeois: II a fait un stage au cabinet du premier ministre Bourassa, ça doit suffire.

Pour la deuxième partie de la question, si on voulait être un peu démagogue, on pourrait d'ailleurs donner, dans nos réponses, une idée de ce que représente le marché qui est libéré par rapport au marché qui reste, en quelque sorte, captif. Or, pour l'instant, c'est un marché de dupes, en quelque sorte, pour les entreprises québécoises, parce qu'elles renoncent à des privilèges au niveau du marché du manuel scolaire qui est le marché de beaucoup le plus important. C'est un marché qui, dorénavant, ne sera pas accessible seulement aux entreprises étrangères mariées à des entreprises québécoises, parce qu'actuellement, la règle veut qu'une entreprise française, belge ou étrangère, pour avoir accès au marché du manuel scolaire, soit en copropriété avec une entreprise québécoise, à peu près à part égale. (11 heures)

Dorénavant, l'entreprise française, sans participation québécoise, pour avoir directement accès à ce marché, qui est évalué à au moins $15 millions — il oscille entre $15 millions et $20 millions, me dit-on — c'est très difficile à apprécier. D'abord, c'est un marché qui fluctue beaucoup. Actuellement, la façon de s'approvisionner en manuels scolaires fait que cela peut varier beaucoup d'une année à l'autre, étant donné que les manuels sont généralement achetés par l'institution et qu'ils ont une durée d'à peu près trois ans, à cause de toute la variation dans les programmes, dans les manuels. Cela peut jouer passablement. Mais ce marché est beaucoup plus important que le marché des bibliothèques.

Le marché des bibliothèques en milieu scolaire est devenu presque négligeable. Les budgets d'acquisition, dans les bibliothèques scolaires, sont tombés à presque rien, à cause de tout le jeu des dépenses admissibles et non admissibles. On a comprimé les budgets d'acquisition des bibliothèques scolaires. D'ailleurs, dans les effectifs, cela se ressent aussi. Les effectifs les plus touchés par les ratios maître-élèves et par les resserrements budgétaires ont touché surtout le personnel des bibliothèques. Et les budgets d'acquisition ont stagné ces dernières années.

Du côté des bibliothèques municipales, ce n'est pas un budget très important. Je pourrai être plus précis, si vous voulez. Par exemple, en troisième lecture, on pourra revenir sur ces chiffres ou je pourrai vous en fournir.

Du côté des bibliothèques municipales, c'est plus important, surtout au fur et à mesure que nous progressons, parce que cela a été une des priorités du gouvernement actuel que d'augmenter le réseau des bibliothèques et leur budget d'acquisition. Il y a eu l'expansion des BCP également. Je l'ai déjà dit publiquement, depuis trois ans, nous avons créé plus de BCP qu'il s'en est créé de 1962 à 1976.

Tout cela fait qu'actuellement, on est en train de rapprocher, avec le marché des bibliothèques municipales et scolaires, celui du manuel scolaire, Mais, pour l'instant, ce sont des marchés qui se comparent et il n'y a pas vraiment d'avantages à renoncer aux manuels scolaires pour avoir l'exclusivité de l'autre. Mais, honnêtement, je dois dire que je prévois, au cours des prochaines années, que le marché le plus intéressant sera le marché du livre de bibliothèque. Et cela devrait être rapidement vrai.

Le projet de loi que je défends ici n'a pas de sens — je le répète encore une fois — s'il n'y a pas de politique de lecture. Vous l'avez dit vous-même en deuxième lecture, M. le député de Jean-Talon, et je suis d'accord sur cela. Cela n'a pas tellement de sens si cela ne s'accompagne pas d'une politique de la lecture. Et une politique de la lecture n'a pas tellement de sens s'il n'y a pas de livres accessibles. Les livres ne doivent pas être accessibles uniquement par le réseau commercial. Il faut que les livres le soient également au niveau des bibliothèques publiques. Egalement, il faut qu'en milieu scolaire l'habitude de la lecture puisse se

développer et que le livre soit disponible. Donc, notre action porte surtout là.

Cela veut donc dire que rapidement ce marché va devenir plus important. Mais pour l'instant ce n'est pas encore vraiment le cas.

M. Rivest: Pour les remarques préliminaires, je cède la parole à mon collègue de Gaspé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: M. le Président, lors de la deuxième lecture, le 8 novembre, je crois qu'à l'Assemblée nationale nous avons tenu un débat très serein, très rassurant. Et hier soir, au milieu de certaines distractions, j'ai relu au complet les trois discours, celui du ministre, celui du député de Jean-Talon et les remarques que j'avais faites moi-même. J'ai trouvé que le ministre avait contracté des engagements très audacieux et qu'il nous apportait certaines innovations dans le domaine de la législation parlementaire.

Je voudrais ce matin revenir sur certaines paroles du ministre, dans ses remarques préliminaires. Je vais essayer de regarder un peu l'économie générale de la loi, cela m'empêchera peut-être, quand nous étudierons le projet de loi article par article, de revenir sur certains points.

Cette semaine, dans un rapport intéressant que le ministère des Affaires culturelles nous faisait parvenir, j'ai retenu une citation d'André Gide qui s'exprime de cette façon: Tout ceci a été dit auparavant, mais, comme personne n'a écouté, il faut le redire.

Je sais qu'en Chambre tout le monde n'a pas écouté le ministre, tout le monde n'a pas écouté les autres intervenants. C'est la raison pour laquelle je voudrais revenir sur certains points, certains engagements qu'il semble avoir contractés.

M. Vaugeois: Si le député me permettait de l'interrompre à ce moment-ci...

M. Le Moignan: Oui, M. le ministre.

M. Vaugeois: André Gide avait ajouté également: "Je viens trop tard, tout a été dit. "

M. Le Moignan: Dommage!

M. Vaugeois: Un de ses amis lui a fait remarquer: "Cela même a déjà été dit, M. Gide, par La Bruyère."

M. Le Moignan: Vous n'aurez qu'à compléter...

M. Proulx: Socrate a dit la même chose.

M. Vaugeois: Je pense que Socrate...

M. Le Moignan: Quand vous reprendrez votre rapport annuel, l'an prochain, vous n'aurez qu'à compléter ces différentes citations.

M. Vaugeois: Merci, j'avais bien besoin d'un adjoint parlementaire aussi savant.

M. Proulx: L'épée de démocrate!

M. Le Moignan: Vous vous reprendrez l'an prochain, vous compléterez les citations. Cela pourrait nous rendre service. Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il allait déposer des amendements. Je trouve que c'est très chic de sa part. Il est très fin. Cela dénote chez lui un certain respect des parlementaires. Je crois qu'il l'a manifesté en deuxième lecture.

Là, je suis en train de le "crinquer", mais cela ne fait rien. Tout de même, il faudrait que les règlements qui nous seront déposés reflètent la prise de position mentionnée par le ministre à l'Assemblée nationale le 8 novembre. Il y a eu une certaine surprise, comme je le mentionnais, en écoutant ses propos, parce qu'il n'y a pas de doute, le ministre, en très bon démocrate, a voulu nous présenter un projet de loi qui semble honnête, de nature à équilibrer une politique du livre, car cette loi doit servir pour les années à venir.

J'ai hâte de voir les amendements. Ce qui est très important, c'est ce qu'il a mentionné quand il a touché le pouvoir réglementaire. Il nous parlait dans son discours et je pense que cela vaudrait la peine de le répéter, pour le cas où on pourrait déceler quelques contradictions en cours de route en étudiant ce projet de loi article par article, de son rêve de bâtir une bonne loi. Il nous dit ensuite: Pour jouer le jeu au moins à cet égard le plus en harmonie avec mes convictions, j'ai demandé qu'on prépare tous les règlements prévisibles en même temps, et qu'on puisse déposer en commission parlementaire, en même temps que le projet de loi qui est à considérer, tous les avant-projets de loi et les règlements nécessaires, pour l'application de la loi. C'est dans l'un de ces documents que se glissait ce genre d'imprécision, ce genre d'ouverture qui, à mon avis, est abusif.

Un peu plus loin, le ministre nous dit: sans la solution que je vais proposer à mes collègues de la commission parlementaire, pour éviter qu'un ministre, quel qu'il soit, y compris celui qui vous parle, puisse abuser du pouvoir qu'il a de modifier les règlements sans venir devant cette Chambre, j'ai l'intention de proposer que tous les amendements aux règlements soient soumis à un comité consultatif qui est déjà prévu dans la loi, qui existe déjà sous une forme. J'y ai fait référence tout à l'heure. La Loi existante prévoit un comité consultatif du livre."

Ensuite, le ministre parle d'audiences de trente jours. Il nous dit qu'il voudrait nous donner des pratiques de nature à plaire à tous les membres du Parlement. Nous attendons donc ces amendements substantiels. Le ministre a surtout pris l'engagement d'apporter des amendements aux articles 31 et 37, si ma mémoire est bonne. Le ministre a eu le temps de réfléchir avec ses

légistes. S'il ne l'a pas fait, je lui en fournirai une occasion un peu plus loin, dans quelques minutes.

Même encore dans sa réplique, après avoir écouté l'Opposition, le ministre nous disait ceci: "Je suis le premier — non pas le dernier — à ne pas souhaiter qu'un ministre puisse, étant donné l'importance des règlements par rapport à la loi-cadre, changer les règlements à son insu sans revenir à l'Assemblée nationale, puisque les règlements n'ont pas été portés à l'attention des membres de cette Assemblée; on y reviendra plus tard. Nous allons donc substituer à l'Assemblée nationale le Conseil supérieur du livre."

C'est cela qui est dangereux, parce que, dans nos règlements, nous allons voir si les futurs amendements seront soumis à ce conseil ou si les membres de l'Assemblée nationale ou de la commission parlementaire ici... Ce sont des points sur lesquels, je crois, le ministre devrait nous apporter un éclairage en cours de route.

Je sais que le ministre n'a pas prononcé que des mots à l'Assemblée nationale. Il semblait convaincu de son engagement. Si on me le permet, j'aimerais déposer - c'est peut-être inusité — tout à l'heure un certain amendement, non pas pour discuter ce matin, mais pour permettre au ministre et aux membres de cette commission d'en prendre connaissance. Quand nous arriverons à cet article, si le ministre n'a pas fait lui-même d'amendement, je crois que l'amendement que je propose sera très valable, même très enrichissant pour ce projet de loi.

D'ailleurs, je voudrais mentionner un fait qui est peut-être une première dans les annales parlementaires du Québec. Quand on a discuté le projet de loi no 9, Loi électorale du Québec, si le ministre a pris connaissance de ce projet de loi, il y a deux articles très importants: les articles 208 et 209. Le ministre de la Justice et ministre d'Etat à la Réforme électorale, qui est très bien coté d'ailleurs au cabinet, comme le ministre des Affaires culturelles — je n'en doute pas, je ne veux pas établir d'échelle — ce qu'il a fait en commission parlementaire, ce geste mérite d'être souligné et imité également par ses autres collègues. Si on regarde l'article 208, c'est un article très important, puisqu'il s'agit de règlement. L'article 208 dit ceci: "Le directeur général élabore des projets de règlement sur les matières qui doivent être prévues par règlement en vertu de la présente loi. Ces projets de règlements sont soumis à l'approbation de la commission permanente de l'Assemblée nationale du Québec. Une fois approuvés avec ou sans modification par cette commission, les règlements sont publiés à la Gazette officielle du Québec et entrent en vigueur à la date de cette publication ou à une date ultérieure qui y est fixée."

Immédiatement après, à l'article 209, le ministre de la Justice et ministre d'Etat à la Réforme électorale émettait un premier principe à l'article 208 et, à l'article 209, il semblait contredire ce premier principe, puisque l'article 209 commence par ces mots: "Les règlements portant sur les matières visées dans l'article 208 sont adoptés par le gouvernement". À la demande de notre représentant de l'Union Nationale, le ministre d'Etat à la Réforme électorale a consenti à biffer l'article 209. Je crois qu'il y a une très grande parenté entre cet article 208 et en même temps les articles que nous allons voir plus loin dans le projet de loi.

Je crois que l'engagement solennel de M. Bédard appelle aussi le ministre actuel à suivre son exemple. Si je veux également imiter en cela le ministre d'Etat à la Réforme électorale, je voudrais vous soumettre, si j'ai l'autorisation des membres de la commission, cet amendement, comme je vous le dis, qui sera déposé à vos légistes, à vos conseillers, M. le ministre, et aussi aux autres membres de la commission. L'amendement que...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé, je ne crois pas qu'on en soit au moment de faire des amendements au projet de loi. Si vous voulez proposer...

M. Le Moignan: Je veux simplement proposer pour que le ministre puisse méditer, parce que le 15 novembre, c'est un grand anniversaire, c'est le troisième anniversaire d'une victoire au Québec. Le 15 novembre, c'est le lendemain du 14 novembre 1979. C'est une journée de réflexion. Je ne veux pas en discuter. Je veux simplement lire cette motion, la remettre au ministre et à ses conseillers, et à mes collègues également...

M. Rivest: Vous le faites à titre d'information.

M. Le Moignan: ... à titre d'information, pas à titre de propagande, à titre d'information. Cet amendement concerne l'article 37. Que l'article 37 soit modifié en ajoutant, après le premier alinéa, les mots suivants: "Les projets de règlement élaborés en vertu du premier alinéa sont soumis à l'approbation de la commission parlementaire permanente des affaires culturelles. Une fois approuvés avec ou sans modification par cette commission, les règlements sont publiés à la Gazette officielle du Québec et entrent en vigueur à la date de cette publication ou à une date ultérieure qui y est fixée." Que l'article 38 soit biffé, c'est un article de concordance. Evidemment, c'est exactement le processus qui a été employé en commission parlementaire, lors de l'article du projet de loi no 9, concernant la Loi électorale. Je laisse ces amendements au secrétaire de la commission, qui pourra vous les distribuer. Je crois qu'il y a un beau sujet de méditation là-dedans pour notre ministre ce matin. C'est la raison pour laquelle je disais que, quand nous serons rendus à l'article 37, nous allons franchir le pont à ce moment. Si je dépose cet amendement, c'est pour inviter le gouvernement à être cohérent avec lui-même. (11 h 15)

Alors, si le ministre de la Justice et de la Réforme électorale a posé un geste, je crois que ce geste peut certainement être analysé et peut être suivi également. Je crois que la même chose s'est faite aussi par Mme la ministre Payette à

l'époque, lorsqu'on a étudié la Loi sur l'assurance automobile, je n'en suis pas tellement certain. Maintenant, M. le Président...

M. Vaugeois: Est-ce que je peux demander au député s'il veut me permettre de voir la rédaction exacte de l'article 208, tel qu'il l'a cité? Je voudrais méditer sur ce texte aussi.

M. Rivest: Est-ce que le ministre veut indiquer que le député aurait mal cité l'article?

M. Vaugeois: Non, parce que je veux le relire tranquillement.

M. Le Moignan: Oui. On vous en fera parvenir une copie s'il n'est pas en votre possession.

M. Vaugeois: Non, les erreurs de citation, ça nous est propre.

M. Le Moignan: Non, je vous donne le privilège de me contrôler, M. le ministre. J'ai été très honnête...

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas pour vous contrôler. C'est parce que ça m'intéresse. Je veux être certain que je comprends bien.

M. Le Moignan: C'est pourquoi j'attire votre attention, ce matin, parce que c'est un article de poids, présenté par un ministre de très grande valeur également.

M. Vaugeois: C'est une caractéristique dans le gouvernement actuel.

M. Le Moignan: ...

M. Vaugeois: Qui n'est pas toujours reconnue.

M. Rivest: Non, c'est vrai.

M. Le Moignan: Ils sont toujours reconnus plus tard, vous savez, les beaux gestes que pose un gouvernement. Parfois, ils sont souvent méconnus aussi.

Alors, pour revenir, M. le Président...

M. Rivest: Vous parlez de la retraite...

M. Le Moignan: Non, ne mêlons pas les cartes. Je pense que le moment est trop sérieux, étant donné la valeur positive de ce projet de loi.

Je voudrais, en parlant des règlements, en parlant de l'article 208, attirer l'attention du ministre sur l'article 7 que nous allons voir dans notre projet de loi sur le livre, parce que le ministre peut, à volonté, consulter les membres du Conseil consultatif du livre — je ne sais pas comment vous l'appeler — en temps et lieu.

Si le ministre accepte la suggestion que je viens de faire, je sais qu'il ne la repoussera pas du revers de la main, ce n'est pas selon son tempé- rament... le ministre Bédard lui a ouvert toutes grandes les portes, et en regardant les amendements, d'ailleurs, que nous ne connaissons pas encore, que le ministre doit nous soumettre tout à l'heure, ceci est tellement important, parce que, dans le projet de loi, nous l'avons souligné en deuxième lecture, le ministre a eu la décence de nous donner lavant-projet des règlements. Mais, tout de même, dans l'article de loi comme tel, il n'est fait mention d'aucune définition, que ce soit d'un auteur, d'un éditeur, d'un libraire, d'un distributeur, etc.

Si je reprends encore les paroles du ministre un peu plus loin... Ah oui! les paroles du ministre, j'ai mentionné tout à l'heure, c'est là qu'il nous promettait, dans sa réplique, les amendements aux articles 31 et 37...

Une voix: ...

M. Le Moignan: Alors, je n'insiste pas davantage. Le ministre avait promis de nous déposer également ce matin le sondage auquel il a fait état — ce matin ou cet après-midi, ça ne presse pas — j'aimerais que le ministre n'oublie pas ces points-là.

Maintenant, il y a une chose ici qui est un peu inquiétante et très importante. Quand le ministre a parlé du rôle des éditeurs, des libraires et de tout ce beau monde qui oeuvre dans le domaine du livre, il a dit, à la fin de ses remarques préliminaires...

M. Vaugeois: À quelle page?

M. Le Moignan: À la page 3450... ceci: Nous avons incité les bibliothécaires à reconnaître le mérite des libraires, les libraires à reconnaître les mérites et les services du distributeur, le distributeur à reconnaître ceux de l'éditeur et nous prions l'éditeur de reconnaître les mérites des auteurs, etc.

C'est parce qu'à l'audition des mémoires, tous ces gens ne sont pas d'accord pour des intérêts qui leur sont tout à fait particuliers. En somme, le ministre leur dit: Aimez-vous les uns les autres. C'est un peu ça... Il leur lance cette invitation.

Mais, un peu plus loin, le ministre a fait une petite menace à peine voilée. Il dit: Tout cela gravite finalement autour de la propriété intellectuelle du droit d'auteur. Nous donnons les moyens à l'Union des écrivains de se regrouper et nous croyons que les distributeurs pourront s'autodiscipliner... Il invite tout ce beau monde à se mettre d'accord. En somme, le ministre semble dire: On vous donne une chance et, si vous n'êtes pas capables de prendre vos responsabilités, on s'engage à le faire à votre place. Ce n'est pas dit dans ces mots-là, mais il semble que ce soit un peu la conclusion qui s'en dégage.

Toujours en rapport avec d'autres lois qui sont déposées, on veut faire de bonnes lois. Je ne voudrais pas qu'il y ait de l'incohérence dans les projets du ministre. Il a été tellement rassurant en deuxième lecture que tous les membres de

l'Assemblée nationale ont approuvé à l'unanimité ce projet de loi, je crois. Le ministre s'est engagé à être très bon garçon lors de notre rencontre ce matin. Je ne voudrais pas lui enlever ces attributs que je lui accorde de très bonne grâce parce que le ministre semble attacher beaucoup d'importance au rôle du parlementaire et grâce à ce précédent qui est créé par la loi no 9 on trouve un souffle d'air frais. Il y a quelque chose de rafraîchissant là-dedans et je ne voudrais pas que le ministre vienne donner des coups d'épée dans l'eau ici, s'il ne tient pas compte de ses engagements antérieurs.

Si un processus de réforme a été commencé par un autre ministre, je voudrais bien qu'on puisse continuer un peu dans la même veine.

Il y a un autre point dont nous allons parler, une chose très importante, le ministre n'en a pas tellement parlé, c'est à l'article 37, le pouvoir de dispenser. Dispenser qui, dispenser quoi, les raison, on pourra en parler quand nous arriverons là. Je sais que dans les avant-projets de loi, aux règlements 1 et 2, on y fait allusion, mais tout ceci demeure très vague.

Quant à la question des tabelles, les règlements n'ont pas été déposés à ma connaissance. Je crois que ces règlements doivent être déposés ici pendant l'étude que nous faisons de ce projet de loi.

Sur ces remarques générales, M. le Président, je crois que je vais conclure pour permettre à d'autres collègues d'intervenir.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Vaugeois: Je remercie le député de Gaspé de l'intérêt qu'il porte au projet de loi et des bonnes paroles qu'il a de façon générale à l'endroit du projet de loi et de celui qui le présente.

M. Rivest: Depuis hier, les ministres sont beaux et bons.

M. Vaugeois: M. le Président...

M. Le Moignan: Est-ce qu'il a dit bas ou bons?

M. Rivest: Beaux et bons.

M. Le Moignan: Ah bon!

Une voix: Ce n'est pas antiparlementaire.

M. Rivest: C'est parlementaire, M. le Président.

M. Vaugeois: Je ne vous demanderai certainement pas de retirer vos paroles, j'aimerais plutôt que vous les répétiez.

M. Le Moignan: Cela vous étonne, ce n'est pas souvent qu'on vous dit des choses semblables.

M. Vaugeois: J'aimerais que le député de Jean-Talon ait plus d'influence sur son chef.

M. Le Moignan: ...

M. Vaugeois: Ce n'est pas son langage habituel.

M. Le Moignan: Son chef est bon pourtant.

M. Vaugeois: Oui, mais je ne répéterai pas à l'endroit du chef du Parti libéral les propos que le député de Jean-Talon tient à l'endroit des membres du cabinet. En tout cas.

M. Rivest: Oui, mais j'ai dit depuis hier. Les paroles auxquelles le ministre se réfère sont antérieures.

M. Vaugeois: C'est ça. D'abord je vais corriger un petit problème de vocabulaire. J'ai moi-même parlé tantôt d'un Conseil supérieur du livre et de la lecture, tantôt d'un Comité consultatif du livre et de la lecture et finalement notre projet de loi retient l'appellation Conseil consultatif de la lecture et du livre. Cela peut être à l'origine d'une certaine ambiguïté. Si nous renonçons au terme Conseil supérieur du livre, c'est qu'il existe comme structure privée un regroupement des différentes associations des professionnels du livre dans une association générale qui s'appelle le Conseil supérieur du livre. Je pense que ce serait dangereux d'avoir deux Conseils supérieurs du livre, un à l'intérieur du mécanisme prévu par loi et un autre issu de la profession sans relation directe avec cette loi ou avec nos gestes législatifs.

Je pense qu'il faut éviter de parler de conseil supérieur de, dans le cas du livre. Deuxièmement, le comité consultatif existe déjà par la Loi de l'agrément des librairies, mais, comme nous le modifions considérablement, ça vaut la peine également de changer son appellation. Nous proposons donc dans la loi no 51 de parler d'un Conseil consultatif de la lecture et du livre et je vais faire attention moi-même dorénavant pour retenir cette appellation pour éviter une certaine confusion.

Une autre confusion s'est glissée entre les articles 31 et 37. C'est un peu ma faute là aussi, parce que, dans un des documents que j'avais pour travailler, l'article 37 avait été numéroté 31. D'ailleurs, l'erreur se répétait ce matin. Je ne sais pas à quoi tient cette erreur. Probablement que quelqu'un des services français dans nos services, qui fait des 1 comme les 7 ou les 7 comme les 1... En tout cas, il reste que cela m'a amené tantôt à confondre les articles 31 et 37.

Ce qui est vrai, c'est que j'avais donc dit que nous apporterions des amendements aux articles 31 et 37. Je suis allé moi-même au comité de législation discuter de l'article 31 et les spécialistes qui sont là, qui n'ont rien à voir avec un gouvernement en particulier, ce sont des gens qui font leur travail sous tous les gouvernements, m'ont quasi supplié de ne pas toucher à la rédaction de l'article 31 en me disant que c'était

un article qu'on retrouvait dans plusieurs autres lois.

Je pourrai d'ailleurs vous en citer tout à l'heure, si vous le voulez, quand on verra cet article-là, mais on m'a dit: Ce n'est pas nécessaire de changer la formule, c'est celle que nous utilisons couramment et il n'y a pas à être gêné de cette façon de dire la chose. Donc, nous en reparlerons quand on passera à 31.

Je vous dis donc tout de suite que je n'ai pas d'amendement de préparé pour l'article 31, contrairement à ce que j'avais laissé entendre. Quant à l'article 37, effectivement, il va faire l'objet d'une nouvelle rédaction et je vous proposerai tout à l'heure les amendements pertinents. Justement, à cause des amendements que je vais proposer pour l'article 37, je dis tout de suite que ce qu'a fait mon collègue de la Justice, au niveau de la loi no 9, ne m'apparaîtrait pas, du moins à première vue, pertinent pour la loi 51, parce que, d'abord, le domaine n'est absolument pas le même, là on est dans un domaine spécialisé, et cela ne me paraît pas être de même portée que la loi no 9, et la grosse différence tient surtout au fait que, dans le cas de la loi 9, si je ne m'abuse, la révision des règlements ou leur approbation n'était pas subordonnée à un organisme comme celui que nous prévoyons dans la loi 51, c'est-à-dire un Conseil consultatif de la lecture et du livre.

Le député de Gaspé ne pouvait pas le savoir, mais le changement que nous apportons, c'est que les amendements aux règlements, comme l'approbation des règlements, même au départ, seront soumis à ce conseil consultatif. Cela veut donc dire qu'il y a déjà cette précaution de prise. Si on retenait la suggestion du député de Gaspé — ce sur quoi je ne suis pas en désaccord a priori, bien au contraire, cela rencontre exactement mes préoccupations — je pense que ce serait inutile d'arriver avec deux précautions en même temps tout d'un coup, alors que, d'habitude il n'y avait rien pour nous protéger devant certains abus au niveau des modifications aux règlements. Je pense qu'une précaution à la fois, cela suffit.

Dans le cas de la loi 9, mon collègue de la Justice a proposé le retour à la commission permanente. Dans le cas de la loi 51, ce que je propose, c'est le recours au conseil consultatif, sans lequel les amendements ne seront pas possibles. Le ministre s'engage à rendre publics les avis reçus de ce conseil consultatif. Donc, il ne pourrait pas se faire de modifications aux règlements sans qu'on en soit informé. Je m'engage à déposer d'ailleurs les avis reçus. Il ne faut pas que je me trompe... Je m'engage à déposer les avis reçus devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de la réception de l'avis reçu.

Les membres de l'Assemblée nationale en seront donc saisis et pourraient provoquer un débat s'ils avaient l'impression que les amendements prévus vont dans un sens contraire à celui qu'on avait au moment de la législation. Je pense que cette précaution est amplement suffisante et c'est justement parce que je respecte profondément le système parlementaire et le travail parlementaire que je ne voudrais quand même pas les assaillir de petits problèmes comme celui que pourrait signifier le retour à une commission parlementaire comme celle des affaires culturelles, pour un travail qui pourrait être strictement administratif.

S'il arrivait qu'il y ait une dimension plus grande, l'Assemblée nationale en serait saisie par le biais de l'avis que le ministre serait obligé de rendre public. Je pense que cela aussi est novateur, cela rejoint nos préoccupations et, pour l'instant, sous réserve d'en débattre tout à l'heure, je pense que ce que nous faisons devrait satisfaire les membres de cette commission.

Quant au sondage CROP dont j'ai annoncé le dépôt, au moins partiel, aujourd'hui, je pourrai le faire dans quelques minutes, je dis tout de suite que je ne pourrai pas déposer tous les résultats du sondage, parce que nous n'avons pas fini, loin de là, l'analyse de ce sondage, mais je pourrai vous donner un premier document, résultat d'une première appréciation du sondage fait sur les habitudes culturelles des Québécois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon. (11 h 30)

M. Rivest: Est-ce que vous me permettez un court commentaire sur la question des pouvoirs réglementaires qu'on va examiner plus tard? L'exemple qu'a choisi le député de Gaspé pour amener le ministre à déposer les avant-projets de règlement ou les projets de règlement, au niveau d'une commission parlementaire, n'est peut-être pas le meilleur, pour les fins de l'argumentation, dans la mesure où l'exemple du député de Gaspé se situe dans le domaine du droit électoral. Le droit électoral s'élabore, je pense que c'est un consensus d'à peu près tout le monde, par tous les partis. C'est une affaire de tous les partis.

La raison pour laquelle on entreprend la démarche décrite aux articles 208 ou 209 qu'a cités le député de Gaspé, c'est précisément celle-là, alors que là, on est vraiment, dans le cadre du projet de loi 51, dans le domaine de l'administration. En tout cas, à première vue, quitte à ce qu'on revoie la formulation, quant à moi, les explications fournies par le ministre sur la façon dont il entrevoyait exercer le pouvoir réglementaire au niveau des précautions qu'il entendait proposer à cette commission, pour l'instant, je trouve que l'approche du ministre me paraît beaucoup plus pratique.

M. Vaugeois: Est-ce qu'à mon tour, je pourrais inviter mon collègue de Gaspé à regarder ça attentivement? Je ne connais pas très bien toute la législation, mais j'ai l'impression que, dans ce que nous proposons, il y a quelque chose de nouveau également. Je suis, comme les autres membres de cette commission, préoccupé de l'importance que certains règlements ont par rapport aux textes des lois et je suis le premier à chercher des façons d'empêcher, de faire en sorte, en tout cas, qu'une fois une loi votée, les règlements ne puissent pas être modifiés sans qu'un certain nombre de précautions soient prises.

Là, je propose une précaution qui est, je pense, intéressante, qui s'inspire d'ailleurs de la Loi des biens culturels, c'est là que je suis allé chercher mon idée. Nous avons, avec la Loi des biens culturels, une commission des biens culturels. Ce n'est pas nouveau, la commission, mais ce qui est nouveau, c'est le pouvoir que la commission a de faire des auditions publiques, de recevoir des mémoires et cette obligation qu'a le ministre de rendre publics les avis reçus de la commission.

Je pense que là, on fait un bon bout de chemin. Si on trouvait ce genre de précautions dans les lois où les règlements sont importants... On a quelquefois reproché un peu allègrement à certaines lois d'être bien minces par rapport aux règlements qui suivaient. Il y a des fois où c'est inévitable et c'est même souhaitable, au fond, qu'il en soit ainsi, parce qu'il ne faudrait quand même pas provoquer l'engorgement du Parlement par un retour constant devant l'Assemblée nationale pour toute modification mineure apportée à une loi ou à une autre. De là à laisser à la discrétion des ministres ou de ses fonctionnaires les modifications aux règlements, des règlements parfois très importants, très substantiels, il y a une marge. Ce qu'il faut faire, c'est s'assurer qu'on ne peut pas modifier les règlements sans que le débat ait pu s'engager, sinon à l'Assemblée nationale ou dans une commission, du moins devant un organisme représentatif et habilité à écouter les gens du milieu.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Si le ministre le permet, je ne suis pas juriste, mais, à la suite de certaines conversations de membres qui ont participé à l'étude de la loi no 9, c'est pour ça que j'avais regardé cela, on avait fait allusion à cet article 208, j'avais trouvé que c'était sage. C'est pour ça que je me demandais, je me posais la question si on pouvait, dans notre projet de loi, adopter la même procédure. Maintenant, je sais très bien que, si le ministre nous donne des garanties... D'ailleurs, les règlements passent ici en commission parlementaire, il y aura ce conseil consultatif, mais, de toute façon, les parlementaires en sont avisés dans les trente jours. S'il y a des amendements importants ou mineurs, nous en serons...

M. Vaugeois: On va provoquer un débat.

M. Le Moignan: On peut toujours provoquer un débat.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Élie Fallu

M. Fallu: Merci, M. le Président. Comme député de l'arrière-ban, devrais-je dire, on n'a pas toujours le loisir de s'exprimer en première ronde, ici aux commissions, et pas toujours, nécessai- rement, le plaisir de le faire en seconde lecture, parce que souvent...

M. Rivest: ...

M. Fallu: ... il arrive que des ententes entre les partis font que les débats sont abrégés. Je n'ai rien contre ça, on épargne beaucoup de paroles et peut-être beaucoup d'argent à nos concitoyens, parce que le temps horaire de la Chambre coûte relativement cher. Toutefois, il arrive, en l'occurrence, que je dois prendre la parole, ne serait-ce que comme adjoint parlementaire au ministre de l'Education, pour amener certaines précisions à propos de la loi 51.

Toutefois, préalablement, j'aimerais faire deux petites remarques qui ne sont nullement des attaques ou des agressions de quelque nature que ce soit. J'aimerais me permettre de rectifier un peu dans le sens qu'il l'a fait, mais en allant plus loin, une parole qu'a dite tout à l'heure le député de Jean-Talon à propos de la Loi électorale qui est une affaire de tous les partis. Je voudrais plutôt dire que bien au-delà des partis, la Loi électorale est l'affaire de tous les citoyens électeurs et au-dessus des partis. C'est pour cette raison qu'on peut se permettre d'aller très loin dans une réflexion commune. Il n'y a rien qui engage le gouvernement ou un parti, dans une loi électorale.

Je voudrais également féliciter le député de Gaspé de sa recherche d'une meilleure gestion du parlementarisme et de son désir de trouver quelques méthodes d'adaptation de nos modes de législation. Il est un fait que la réflexion ne doit pas s'arrêter là. Il y a ce précédent qui est créé. Il faut continuer ensemble, entre parlementaires, notre réflexion, pour trouver des mécanismes qui fassent qu'on ait, sinon un meilleur contrôle de la législation déléguée, du moins voir passer le train quand il arrive. Non seulement il n'y a pas de contrôle du Parlement actuellement, mais le Parlement n'est même pas invité à regarder, n'est même pas invité à lire, pas davantage que tout autre citoyen.

Mais mes propos sont relatifs à l'interférence qui arrive entre la loi 51, qui relève du ministre des Affaires culturelles et certaines actions qui devront être entreprises au ministère de l'Education, en conséquence.

Je veux rappeler très brièvement trois choses. Je veux surtout le dire, non pas en m'adressant surtout aux parlementaires, puisqu'il n'y a pas d'inférence directe sur le texte législatif, mais surtout le dire en cette occasion, plus à nos partenaires. Il s'agit essentiellement de deux choses, dont l'une que je ne veux pas développer, c'est la politique de développement des bibliothèques scolaires. En temps et lieu, elle sera connue. Mais il y en a une qu'il faut déjà aborder sans donner trop de précision, au moins pour rassurer nos partenaires, c'est la politique du manuel scolaire. La loi prévoit maintenant qu'il y a la libéralisation du marché.

J'ai trois choses à dire. D'abord, une prévision. Il arrive qu'au moment de la libéralisation du manuel scolaire de la loi 51, au même moment, le

plan d'action, le livre orange, annonce une transformation probablement en profondeur, d'ici dix ans, de l'ensemble de nos outils pédagogiques, donc de la refonte de presque tous les manuels.

On annonce quoi? Une politique d'agrément du manuel. On va tâcher qu'elle soit le plus simple possible, la plus ouverte à la recherche, la plus ouverte au marché, parce que lorsqu'on dit recherche, on dit marché, en l'occurrence. Ce n'est pas le ministère qui se charge de fabriquer les manuels. On laisse aux mains des auteurs, des éditeurs, le soin de cette recherche.

Egalement, il faut prévenir nos partenaires — en l'occurrence ce sont les auteurs et l'éditeur — que les devis de manuels leur seront fournis à temps et qu'ils auront également le temps suffisant pour élaborer par la suite les manuels pour pouvoir être en juste concurrence sur le marché.

Je m'adresserai enfin, en troisième lieu, aux commissions scolaires — nos partenaires dans la négociation, comme on les appelle actuellement, nos partenaires patronaux — pour les rassurer. La libéralisation du manuel scolaire, s'il n'y a pas de rectification donnée assez rapidement, pourrait leur causer des problèmes très sérieux au niveau économique.

Il y aura donc des compensations pour la perte de ce pourcentage de remise qui leur était automatiquement octroyé qui était de l'ordre de 15%. De plus, sans dire ce qui en est, du moins annoncer qu'ensemble nous préparerons un plan quinquennal de compensation pour qu'ils ne soient pas perdants au niveau de leur propre fiscalité. C'est ce qui aurait dû être dit d'ailleurs en deuxième lecture plutôt qu'à ce moment-ci, mais n'ayant pas eu l'occasion de le faire dans ces débats initiaux...

M. Rivest: J'aurais une question. Cette politique à laquelle vous référez, celle du manuel scolaire — vous êtes adjoint parlementaire à l'Education — quand croyez-vous que le ministère de l'Education ou le ministre sera en mesure de la terminer?

M. Fallu: Elle sera bientôt en négociation avec nos partenaires, dans quelques semaines maintenant, parce qu'il faudra s'être entendus sur les conséquences financières de cette politique au moment où la loi sera mise en application. On parle, je crois, du 1er avril 1980.

Le Président (M. Boucher): Sommes-nous prêts à passer à l'étude de l'article 1? J'appelle donc l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Vaugeois: M. le Président, vous a-t-on donné l'ensemble des amendements?

Le Président (M. Boucher): Oui. J'aimerais avoir les originaux. Il n'y en a pas à l'article 1.

M. Vaugeois: II y en a un de dernière minute à l'article 1. Apparemment, il serait préférable de lire "L'aide financière" plutôt que "L'aide".

M. Rivest: Si le ministre me permet — étant donné qu'il y en a, on pourra y revenir — j'avais une dernière remarque, si le ministre pense que c'est possible. Est-ce possible d'avoir les documents — je reviens sur l'affaire de la propriété; quand on arrivera à l'article, cela pourra peut-être aller plus vite si les gens les ont — pertinents qui nous permettraient d'établir le portrait le plus complet de la propriété étrangère au Québec en matière d'édition, de distribution et de commerce du livre? Y a-t-il des chiffres? Il y a des chiffres qui ont été présentés en commission parlementaire. Certains ont parlé de 85%. D'autres ont contesté cette donnée-là. Je pense que c'est un élément d'information quand même assez capital. Si on n'a pas les chiffres précis, pourrions-nous au moins savoir quelle est l'évaluation du ministère de ce problème précis qui est la propriété étrangère?

M. Vaugeois: On peut donner de l'information, mais on ne pourra certainement pas donner un tableau complet, parce que tout d'abord on n'a jamais eu à vérifier la propriété comme nous la posons là, mais aurait-on sur la main un document ou des documents qui nous permettraient de donner une idée de la propriété des éditeurs, des distributeurs et des libraires? C'est quelque chose qui pourrait être fait quasiment à main levée, mais sous réserve de...

M. Rivest: Oui, je ne veux pas de chiffre. C'est seulement pour avoir une idée quand même assez précise, parce que cela a fait l'objet d'une discussion.

M. Vaugeois: On dit ici que 61 distributeurs sont membres de l'ADELF, l'Association des distributeurs, mais, sur un total de 73 distributeurs que nous avons relevés, il y en a 46 qui seraient québécois, 20 qui seraient étrangers, en termes de propriété...

M. Rivest: Vous n'avez pas l'importance relative des uns et des autres? (11 h 45)

M. Vaugeois: Non. Il y en a sept dont on n'est pas certain. On n'a pas tellement de chiffres sur les distributeurs. Il faudrait aller au ministère du Revenu, et je pense qu'on n'aurait pas beaucoup de succès. Le plus gros distributeur au Québec est sans doute de propriété québécoise. C'est sans doute l'Agence de distribution populaire. À peu près au même niveau, il y a les nouvelles messageries Hachette, qui sont certainement d'une importance comparable, mais on n'a pas de données sur les chiffres d'affaires des distributeurs. Ce seraient des choses très approximatives qu'on pourrait dire.

Remarquez qu'avec la loi sur la propriété, les distributeurs de propriété étrangère ou propriété mixte ont une activité libre. La seule chose, c'est qu'un distributeur de propriété mixte ou étrangère ne pourrait pas demander l'aide de l'État. On ne prévoit pas non plus que les distributeurs de propriété québécoise puissent demander l'aide de l'État, sauf quand ils vont à la SDIC. Pour aller à la

Société de développement des industries culturelles, ils ont besoin d'être agréés et, pour être agréés, ils ont besoin d'être de propriété québécoise. Tout le monde va accepter cela, parce que c'est bien connu que le distributeur de propriété étrangère, partielle ou complète, profite du financement de sa maison mère, de l'entreprise qui est à son origine, tandis que le distributeur de propriété québécoise ne peut pas compter sur une maison mère pour le financer. Sa maison mère sera la Société de développement des industries culturelles.

Je vais essayer d'obtenir des chiffres semblables pour les libraires et les éditeurs. Pour les éditeurs, je peux vous dire tout de suite que, sauf pour les éditeurs de manuels scolaires qui ne sont pas touchés par notre loi, pour les autres éditeurs, à peu près tous les éditeurs qui font affaires au Québec sont de propriété québécoise. De mémoire, je n'ai pas d'exception à l'esprit. Est-ce qu'il y a un seul éditeur qui fait affaires au Québec qui n'est pas de propriété québécoise?

Il est possible qu'on découvre que telle maison a un partenaire français ou belge. C'est possible qu'on découvre cela, mais, à première vue, la très grande majorité des éditeurs au Québec sont de propriété québécoise. Ce n'est pas un marché lucratif, cela n'intéresse pas les étrangers, et faire de l'édition culturelle au Québec ne motive pas nécessairement des étrangers. Pour les libraires québécois aussi bien le dire, c'est assez simple comme situation, sur à peu près 150 libraires, il y en aurait près du tiers qui pourraient être touchés par la question de la propriété. Le tiers, c'est en termes de portes, parce qu'en termes d'entreprises, il y en aurait cinq ou six, mais qui donnent au total près d'une cinquantaine de librairies. À lui seul, le réseau Garneau-Dussault compte plus d'une vingtaine de librairies.

M. Rivest: Avez-vous les chiffres en termes de volume d'affaires?

M. Vaugeois: Non, on n'a pas de statistiques précises sur le chiffre d'affaires...

M. Rivest: Je vous pose la question: Quand on dit dans certains mémoires...

M. Vaugeois: Oui, c'est le...

M. Rivest: ... que les 85% dont on parle, cela se réfère à cela dans le domaine des libraires.

M. Vaugeois: Oui. Voyez-vous, c'est que la distinction n'était pas faite entre le manuel scolaire nécessairement et le livre de bibliothèque, parce que quand Dussault-Garneau vendait des livres à une polyvalente, à une commission scolaire ou un CEGEP, c'était une commande globale tantôt pour la bibliothèque, tantôt pour le manuel scolaire. Il va être difficile de départager cela pour faire des statistiques. Je ne pense pas que ce soit vraiment possible. Je pense que c'est le président de l'Association des libraires qui avait parlé de 85%, mais lui-même ne pourrait pas faire la distinction. On n'a pas de chiffres réels là-dessus. Cela n'avait pas tellement de signification, parce que, comme le disait mon collègue de Terrebonne, et comme on le suggérait dans le débat précédent, révolution rapide du livre de bibliothèque par rapport au changement de caractère du manuel scolaire et à sa perte d'importance, va faire que ces chiffres n'auront pas nécessairement de signification dans les prochaines années. On me fait remarquer que l'affirmation était faite surtout pour identifier les livres français ou étrangers par rapport aux livres édités ici au Québec.

M. Rivest: D'accord, je conclus là-dessus, ces questions de chiffres. Je comprends l'approche du ministre — elle est légitime et on l'a appuyée quant à nous — d'essayer d'aider, dans le domaine du livre, les entreprises québécoises d'abord. Est-ce que les chiffres démontrent que la présence des entreprises étrangères gêne le développement de nos entreprises québécoises? C'est ça qui sous-tend la politique, et c'est une conviction, j'imagine, qui est chiffrée ou enfin qui... Ce n'est pas une affirmation en l'air. C'est ça que je veux faire établir par le ministre, à savoir que ce n'est pas à cause d'une espèce de gratuité ou de sentiment de retrait, de repli qu'on fait ça. C'est parce qu'il y a un problème réel. La propriété étrangère pose des problèmes aux entreprises québécoises dans le domaine du livre. C'est ça que je veux que le ministre établisse dès le départ.

M. Vaugeois: Dans un document qui a été publié par... C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a publié ça?

M. Rivest: À l'époque de M. Tremblay?

M. Vaugeois: Je ne suis pas sûr qu'il ait lu ce document, M. Tremblay. C'est un comité d'étude sur le fonctionnement et l'évolution du commerce au Québec.

M. Rivest: Quelle année?

M. Vaugeois: Cela vient d'être publié, en août 1978.

M. Rivest: Ah oui! M. Tremblay était ministre.

M. Vaugeois: Oui, mais, en tous cas... Alors, à la page 44, on lit ceci: "En ce qui concerne la répartition des ventes entre les librairies à succursales multiples et indépendantes, nous ne connaissons pas l'historique de son évolution. Cependant, la croissance des librairies à succursales multiples semble avoir été forte au cours des cinq dernières années. En 1978, la part de marché des librairies à succursales multiples se situerait entre 75% et 80% des ventes des librairies. Ce sont les informations recueillies auprès des membres du secteur.

"Un autre-facteur important à considérer dans l'évolution des librairies à succursales multiples est l'évolution de la propriété. En effet, de récentes transactions ont encore contribué à abandonner le réseau des librairies à succursales multiples aux capitaux étrangers."

Cela a été l'évolution des dernières années. Ce qui est arrivé, en fait, c'est que la Loi de l'agrément des libraires a créé des marchés protégés un petit peu partout et on a vu naître momentanément des libraires locaux, mais ils ont subi la pression de la succursale de la librairie réseau et la librairie réseau avait plus de moyens d'aller chercher le marché institutionnel et aussi de supporter de mauvaises années de démarrage. Le résultat a été que le libraire local, généralement, n'a pas tenu le coup et la librairie réseau, après un certain temps, si elle se rend compte que ça ne répond pas à ses normes de rentabilité, va même se retirer avec la situation que le libraire local n'a pas résisté à l'assaut et que la librairie réseau ne tient pas finalement à rester, parce que ce n'est pas assez rentable, compte tenu de ses critères.

Je pense que je pourrais donner l'exemple d'Alma. C'est arrivé dernièrement à Alma où une librairie rattachée à un réseau, que je ne veux pas nommer inutilement a fermé finalement. Ces gens sont allés à Alma pour profiter de la loi du livre. Ils ont essayé. Finalement, ils se sont dit: Bon! Ce n'est pas assez important pour nous. On est mieux de se concentrer dans l'est de Montréal ou quelque chose comme ça où il y a un bassin plus important.

On ne peut pas être catégorique pour répondre à votre question et dire, de façon très nette: Cela nuit ou ainsi de suite. Mais on voit la tendance. Cela, c'est un document où nous n'avons rien eu à faire. C'est une enquête qui a été faite par un autre ministère au niveau du commerce de détail, mais qui rejoint notre appréciation de la situation.

En région, notre approche n'est pas d'empêcher la librairie réseau de s'y installer, pas du tout, mais c'est d'assurer au libraire qui ouvre, qui s'installe en région, des moyens, si possible, de survie. Ce n'est pas pour empêcher l'autre d'exister. D'ailleurs, si on faisait une étude de localisation du tiers des librairies qui appartiennent à des réseaux qui sont surtout de propriété étrangère, elles sont fortement concentrées, ces librairies, dans Montréal et dans Québec. On en trouve exceptionnellement en dehors et, quand c'est en dehors, c'est encore dans de grands centres. Par exemple, il n'y a pas de librairie "Classic", je pense, en dehors de Montréal et de Québec et encore il y en a une à Québec. Dans le cas de Dussault-Garneau, on en trouvera à Rimouski, à Trois-Rivières, à Sherbrooke, à Hull et même à Toronto, mais, pour rester au Québec... Coles est concentrée à Montréal. Smith est concentrée à Montréal. Ces gens ne vont pas en région, de toute façon. Ils ne font donc pas la vie dure au petit libraire local. Mais le petit libraire local, pour démarrer lui-même, a besoin qu'on l'assure d'un minimum de marché.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Puisque le ministre parle de librairies locales, si une librairie voulait s'installer... Je prends, par exemple, la ville de Gaspé, où il n'y a pas de librairie locale...

M. Vaugeois: Oui.

M. Le Moignan:... elle peut compter sur l'aide financière...

M. Vaugeois: J'aime beaucoup la question du député de Gaspé. Dès que cette loi va avoir franchi les étapes nécessaires, ce que j'espère, nous allons demander à la Société de développement des industries culturelles de souscrire à un plan de développement des librairies que nous avons mis dans nos services. Parce que cette société est une société de financement, mais ça peut être une société d'initiatives également. Nous allons lui suggérer — c'est conforme à la Loi créant la Société de développement des industries culturelles — d'avoir un programme pour inciter des libraires à se moderniser ou encore des gens à ouvrir des librairies là où il n'y en a pas, avec des programmes spéciaux de financement. Je ne peux pas dire concrètement que ça pourra jouer dans le cas de Gaspé...

M. Le Moignan: Non, c'est seulement un exemple.

M. Vaugeois: Mais il reste qu'au cours de l'année quatre-vingt, normalement on devrait voir la SODIC annoncer un plan d'aide au développement des librairies et cedit plan pourrait être valable pour des librairies qui existent déjà, mais qui ont à s'agrandir ou à se moderniser, et pour des librairies éventuelles dans certaines régions. À côté de ça, il y aura le plan de développement des bibliothèques publiques dont j'ai rendu publics certains éléments, et également, nous n'en avons pas parlé mais mon collègue de Terrebonne aurait pu en faire allusion de façon plus précise, toute la révision du programme des budgets d'acquisition en milieu scolaire. Nous devons attendre la revue de programme pour en parler de façon plus explicite, mais c'est en marche.

M. Le Moignan: En fin de semaine, j'ai rencontré une personne à Gaspé même qui était intéressée à ouvrir une librairie, qui sait qu'on parle dans le moment de la loi du livre. C'est une question que cette personne m'a posée.

M. Vaugeois: Voyez-vous, déjà cette personne aura l'assurance que le marché institutionnel de sa commission scolaire, de son CEGEP lui sera réservé ou sera réservé aux libraires de la région, mais ce n'est pas nécessairement suffisant. Si, en plus, on dit que le budget d'acquisition de la bibliothèque du CEGEP et celui de la bibliothèque de la polyvalente vont être augmentés, ça devient un peu plus intéressant.

Egalement, si la bibliothèque publique soutient les habitudes de lecture, on sait très bien que les gens ne vont pas tous chercher leurs livres en bibliothèque, mais quand l'habitude de lecture se développe, les gens cherchent à acheter plus de livres. Tout ça se tient, c'est un pari qui peut être tenu sur quelques années. On ne peut pas attendre d'effets magiques en un an.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. Vaugeois: On revient à l'article 1? M. Rivest: L'article 1...

Dispositions générales

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris à l'article 1, M. le ministre a proposé un amendement: après le mot "aide" ajouter le mot "financière".

M. Rivest: Si le ministre n'a pas d'objection, parce que ma remarque va précéder sa suggestion... À l'article 1, comme plusieurs mémoires l'ont demandé, j'ai préparé le texte — quand je dis "j'ai" ça comprend mon conseiller...

M. Vaugeois: Vous parlez comme Louis XIV, M. le député.

M. Rivest: Louis XIV?

M. Vaugeois: Le "je" est collectif.

M. Rivest: Louis XIV?

M. Vaugeois: Trois après Louis XI.

M. Rivest: Plusieurs mémoires ont manifesté cette réserve ou ont formulé ce souhait, savoir que les définitions soient incluses dans la loi. Nous avons préparé, pour la réflexion du ministre, à partir d'ailleurs des définitions que le ministre a lui-même avancées à l'intérieur de ses avant-projets de règlements, par contre en en précisant une ou deux autres, dont le mot "aide"... J'aimerais bien que les définitions de base puissent être incluses dans la loi. Cela se fait. Je sais que le ministre va me répondre en disant: Écoutez, ça prend un peu de souplesse, etc. Bien sûr, c'est probablement son argument, je le précède. Néanmoins, dans toutes les lois ou presque, les définitions sont incluses dans les projets de loi. On sait ce dont on parle. Cela assure une certaine stabilité et un certain cadrage qui est absolument essentiel à la définition de la loi, parce que autrement, malgré les précautions que le ministre peut prendre sur la façon dont les règlements vont être ultérieurement modifiés, il reste qu'il y aura une loi dans les statuts, à sa lecture même, dont on ne pourra nullement connaître les tenants et les aboutissants, parce que ce sera toujours à la merci du Conseil des ministres d'élargir à sa volonté, sans doute avec d'excellentes intentions, la portée.

M. Vaugeois: ...

(12 heures)

M. Rivest: C'est beaucoup plus un argument technique qu'un argument de fond et je ne prête pas de mauvaises intentions au ministre. Loin de moi cette pensée, mais, néanmoins, je pense que sur le plan de la technique législative, au moins que le ministre nous dise pourquoi il refuse de faire cela. Cela se fait constamment. L'argument de fond, c'est que, quand on a une loi, il faut que le cadrage de la loi, ses tenants et ses aboutissants soient bien déterminés. Sur ce plan-là, le ministre ne peut quand même pas me dire que c'est impossible de les définir dans la mesure où ces règlements ont eux-mêmes défini, de toute façon, que mon amendement reprend...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon, je m'excuse. On a déjà un amendement qui avait été proposé par le ministre. Est-ce que cet amendement est adopté, d'abord?

M. Rivest: Je pense que le ministre était d'accord avec moi pour...

M. Vaugeois: C'est parce que si on adoptait son amendement, cela deviendrait l'article 1.

M. Rivest: C'est cela.

M. Vaugeois: Est-ce que je peux, M. le Président, faire remarquer que...

M. Rivest: Est-ce que je peux au moins le faire formellement pour que vous ayez l'occasion de remporter...

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Boucher): ... votre amendement, M. le député de Jean-Talon, et c'est le premier amendement que je reçois.

M. Rivest: ... si jamais vous êtes contre, que vous avez l'occasion de remporter une victoire, de défaire l'Opposition? Je pense que vous avez besoin de cela aujourd'hui. Alors, je vais le déposer formellement. Il est très long. Est-ce que de consentement, on pourrait... parce que je reprends toutes les définitions.

Le Président (M. Boucher): Pour le journal des Débats, il pourrait être reproduit en annexe, M. le député de Jean-Talon, étant donné qu'il a quatre pages.

M. Rivest: D'accord. J'attire l'attention du ministre. On a spécifié — mais on y reviendra au moment de la discussion de l'article 1 tel que rédigé dans le projet de loi — on a défini le mot "aide". J'aurai des explications à fournir sur la définition qu'on a avancée.

M. Vaugeois: M. le Président, il s'agit d'une loi du livre. Il n'y a pas de problème de définition. Les définitions qu'on trouve dans les règlements sont les définitions qu'on trouve dans le dictionnaire. Si jamais, dans les définitions proposées par le député de Jean-Talon, il y en avait qui allaient dans le sens contraire du dictionnaire ou des dictionnaires habituellement en usage dans le milieu du livre, peut-être que ce serait opportun de commencer par définir nos termes. Mais, très sérieusement — j'en ai d'ailleurs un, au cas où cela deviendrait le point majeur de nos discussions — j'ai un article 1 qui est prêt pour donner des définitions, mais...

M. Rivest: C'est merveilleux. Je suis prêt à abandonner le mien pour prendre celui du ministre.

M. Vaugeois: ... les experts du gouvernement, ceux qui sont restés là et qui sont un héritage de l'ancien gouvernement, des gens en qui on a confiance, ce sont des experts en législation, nous ont vraiment demandé de renoncer, dans une loi comme celle-là, à définir au début ces termes qui ne posent pas de problèmes, disent-ils, qui ne feraient qu'alourdir la loi. À leur avis, il suffit de les trouver dans les règlements à titre de rappel. Etant donné les précautions que nous prenons pour modifier les règlements, je pense qu'on se met à l'abri. Je suis d'accord avec le député quand il dit qu'au départ cela rend la loi plus complète, mais nous renonçons à avoir une loi qui dit tout. C'est plutôt une loi-cadre qui permet les règlements qu'une loi qui est complète en elle-même qui n'a pas besoin de règlements. Comme cette loi est plutôt une loi-cadre qui a besoin de ces règlements, les experts du ministère de la Justice comme ceux du comité de législation nous exhortent à ne pas commencer pas des définitions qui n'ajoutent rien, parce que les termes utilisés dans la loi des termes au sens habituel et au sens des dictionnaires et cela ne pose pas de problème de compréhension. Il y a des lois dont on a besoin de définir les termes pour comprendre. Une loi comme celle-là ne pose pas ce genre de problème.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je suis d'accord avec le ministre quand il dit: On peut sans doute procéder par règlement, mais, sur le plan de la technique législative, il est certainement préférable — je comprends les arguments que les légistes ont pu donner au ministre — de définir cela. Deuxièmement, tous les intervenants, sauf erreur, au niveau de la commission parlementaire, ont demandé que les définitions soient incluses dans la loi, non seulement, je pense, ce qui était leur préoccupation, à des fins de clarté législative ou d'esthétique législative, je pense que ce n'était pas leur préoccupation. Il faut quand même se rendre compte qu'on traite ici d'activités commerciales. On parle du commerce du livre. Or, les entreprises, que ce soient les éditeurs, les distributeurs, les libraires, vont faire des investissements, vont planifier le développement de leur entreprise sur la base d'un texte législatif, qui est la loi qui va régir leur commerce.

Il y a là un argument d'équité, en ayant à l'esprit la dimension proprement commerciale. Ils vont faire des investissements, donc ça implique une certaine stabilité des règles du jeu, stabilité que garantit beaucoup plus une loi, parce qu'une loi doit revenir devant le Parlement formellement. Si, d'aventure, le ministre, pour des raisons sans doute louables de politique à l'intérieur de ce que le gouvernement entrevoit du commerce de livres fait qu'ils sont à la merci d'une décision qui sera toujours discrétionnaire, sous réserve du comité consultatif, je parle commerce, affaires, argent, je parle investissements, je trouve que la préoccupation des commerçants est très saine, d'exiger que ce soit dans la loi, ça leur donne une garantie de stabilité.

Comme il y a des investissements de l'argent, de l'emploi en cause, je parle vraiment de la dimension commerciale des choses, c'est très important qu'une définition aussi essentielle que celle du mot "livre", on ne l'exclue pas, qu'on ne la fasse pas disparaître car c'est un élément que la définition du dictionnaire, qui serait important dans l'élaboration d'une politique.

Si le ministre ne veut pas prendre toutes les définitions, au moins qu'il y en ait quelques-unes de fondamentales, dont celle, je pense, du mot "livre", il faudrait que ça y soit, pour des raisons de stabilité commerciale, des raisons de planification du développement des entreprises engagées dans le secteur.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Dans le même sens, M. le Président. Je suis peut-être lent de comprenure, mais le ministre, tout à l'heure, nous a dit qu'il ne voyait pas la raison d'inclure les définitions. Mais le ministre nous dit qu'il a déjà un nouvel article 1 qui est prêt. Est-ce qu'il prévoyait des questions de l'Opposition à ce moment-là? S'était-il dit: Si l'Opposition nous demande d'inclure les définitions, nous allons les inclure? Je ne vois pas pourquoi le ministre a déjà un nouvel article 1 en main. Est-ce que le ministre s'est dit: si l'Opposition n'en parle pas, on va remiser notre article, ou, si on en parle, on pourra peut-être l'inclure dans le projet de loi?

M. Vaugeois: C'est dit en vos propres termes, mais c'est un peu ça.

M. Le Moignan: C'est à peu près la raison.

M. Vaugeois: Écoutez, là-dessus, comme ça ne change rien, si ce n'est pas à une place, c'est à l'autre. À l'autre, c'est dans les règlements et c'est plus facile de corriger ou de faire suivre les règlements par rapport au réel. Les dictionnaires

sont réédités continuellement, le sens des mots se précise à l'usage, etc. Il y a des choses nouvelles qui apparaissent, on corrige les dictionnaires, sans revenir devant l'Assemblée nationale.

Nous autres, on voulait se donner la possibilité de corriger nos définitions, au long des années, sans nécessairement déranger les membres de l'Assemblée nationale, mais en prenant quand même la précaution de soumettre tous ces amendements à un conseil consultatif, lequel rend ses avis publics, etc. Si les membres de l'Assemblée nationale, à cette époque, trouvent dangereuse l'évolution des définitions, trouvent que, pour les raisons données par le député de Jean-Talon, il faut intervenir, il y a la possibilité d'intervenir, elle existera, ce ne sera pas fait en cachette, mais on trouve que ce n'est ni utile, ni nécessaire de l'écrire dans la loi même.

Au cas où ce serait pour les membres de l'Opposition quelque chose de majeur, comme ce n'est pas quelque chose de mauvais en soi, on avait préparé des définitions, mais les principales, ce ne sont pas nécessairement toutes celles proposées dans la proposition d'amendement du député...

M. Rivest: Par exemple, vous pourriez prendre la base, je pense que c'est essentiel, c'est le paragraphe 2 de l'article 37.

M. Vaugeois: Voulez-vous, on va faire un échange de bons procédés, je vais vous montrer que, pour nous, c'était utile de définir éventuellement le distributeur, l'éditeur, le libraire et le livre. Par exemple, le conseil, c'est défini dans la loi...

M. Rivest: Je suis d'accord avec ça.

M. Vaugeois: Voulez-vous, on va faire un échange de documents, mais je continue de croire que ce n'est pas nécessaire? Mais si on en fait une histoire, je peux bien mettre ça à l'article premier. À ce moment-là, j'aurais été plus conciliant avec l'Opposition, moins avec les experts de la Justice en particulier. Cela a du bon sens, mais ce n'est pas nécessaire.

M. Le Moignan: Pour autant que le ministre nous assure que les dictionnaires ne changeront pas trop souvent et que le ministre n'influencera pas les dictionnaires surtout...

M. Vaugeois: Là, par exemple, il y a une précaution à prendre...

M. Le Moignan: Si on a les assurances, on n'a pas besoin d'aller plus loin.

M. Vaugeois: Pour ne pas se retarder pour le reste — cela ne change rien à la loi, de toute façon — je proposerais que... On est à échanger des documents, on va regarder cela. De toute façon, je pense qu'on ne terminera pas pour midi trente. On va regarder cela et, pour la prochaine séance, on s'en reparlera, lorsqu'on aura eu l'occasion de comparer nos définitions.

M. Rivest: Avec deux remarques additionnelles, si vous le permettez. Le mot "contrôle", je me permettrais d'insister, vous verrez dans votre définition. Et deuxièmement, le mot "aide".

M. Vaugeois: On va le définir à une place ou à l'autre.

M. Rivest: Mais, dans la mesure où on voudrait — en tout cas, ce qu'on envisage, je ne sais pas quelle est la volonté du ministre — je le signale rapidement pour qu'on passe à l'article 1, tel que proposé, pour l'instant.

Nous, on dit: Toute assistance financière ou technique prévue par la Loi constituant la Société québécoise de développement des industries culturelles. On le restreint à cela, parce que c'est une entreprise commerciale qui peut recevoir de l'aide à d'autres titres. Par exemple, la Société de développement industriel pourrait peut-être... Il y a un livre, parmi les milliers de livres gouvernementaux, sur le commerce, le développement du commerce. Il y aura peut-être une législation. Vous savez, l'étude qui a été commandée par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y aura peut-être une législation qui viendra pour donner suite à cela, pour aider le secteur commercial "at large".

M. Vaugeois: C'est la raison d'être de l'article 37, cinquièmement.

M. Rivest: En tout cas.

Le Président (M. Boucher): Pour que ce soit bien clair, je reçois le sous-amendement du ministre à l'amendement du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Mais tout est suspendu.

Le Président (M. Boucher): Et nous suspendons l'amendement et le sous-amendement.

M. Vaugeois: Et, éventuellement, on décalera les numéros des articles qu'on aura acceptés d'ici midi trente minutes, si on l'introduit.

Le Président (M. Boucher): II n'y aurait pas lieu de suspendre l'article 1, étant donné que nous pourrons renuméroter lorsque nous adopterons l'article, si jamais un nouvel article 1 se présente.

Est-ce que l'aide financière est adoptée? Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Rivest: L'aide, le ministre l'a dit brièvement dans son discours, mais l'aide financière, vous vous y référez de quelque ordre qu'elle soit, peu importe, qu'elle vienne de n'importe où.

M. Vaugeois: Oui.

M. Fallu: Suivant la loi. Il faut lire l'article 1.

M. Rivest: La loi, c'est la loi au sens générique.

M. Vaugeois: Suivant la loi, mais c'est toute aide financière du gouvernement.

M. Rivest: Cela veut dire la SDI, cela veut dire n'importe quoi qui pourrait survenir.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Vous restreignez cela, parce qu'à la SDI ainsi qu'à la Société des industries culturelles, il n'y a aucune espèce de référence dans la pratique aux critères de la propriété.

M. Vaugeois: C'est juste. Absolument.

M. Rivest: Et le ministre est bien conscient qu'à ce moment-là, pour le secteur du livre, il ampute l'aire d'activité d'autres organismes ou d'autres instances de l'État en imposant son critère de propriété.

M. Vaugeois: C'est une bonne remarque du député de Jean Talon. Et c'est à cause de cette remarque que l'article 37.5 est très important. C'est pour prévoir ces cas-là que nous avons l'article 37.5 qui sera maintenu, si tout le monde est d'accord. Effectivement, le député a parfaitement raison de dire qu'il ne faudrait quand même pas empêcher la SDI éventuellement d'aider une entreprise à propriété mixte ou même à propriété étrangère. Il n'y a rien qui empêche cela. Cela s'est déjà fait, cela peut se faire encore.

M. Rivest: Dans le domaine du livre?

M. Vaugeois: Je ne sais pas si cela s'est fait dans le domaine du livre pour l'établissement ici, mais, pour l'exportation, cela s'est certainement fait.

M. Rivest: Est-ce que je comprends bien le sens de l'article 1? Tel que rédigé, cela voudrait dire que cette aide-là... Prenons l'exemple de la SDI, qui a un gros programme qui se développe du côté de l'exportation. (12 h 15)

M. Vaugeois: Cela peut se produire.

M. Rivest: Elle ne pourrait pas aider des entreprises mixtes. Il faudrait que ce soit uniquement des entreprises agréées, autrement dit, des entreprises à 100% à propriété québécoise.

M. Vaugeois: Sans qu'on se serve de l'article 37, elle ne pourrait pas, mais avec l'article 37, elle pourrait.

M. Rivest: Imaginez-vous dans quelle situation vous allez vous placer. Vous allez faire cela par règlement, donc par décision ministérielle, pour une entreprise.

M. Vaugeois: Non, on va, par règlement, préciser les catégories de cas où cela pourra se produire. On peut les prévoir. Vous les prévoyez vous-même quasiment comme cela, par génération spontanée.

M. Rivest: Oui, c'est parce que je suis intuitif.

M. Vaugeois: Oui. Imaginez-vous une armée de fonctionnaires qui essaient de faire l'inventaire des cas possibles. Ils ont déjà identifié les cas possibles.

M. Rivest: Je suis d'accord, je comprends très bien ce que le ministre dit.

M. Vaugeois: On est tellement conscient de ce que dit le député de Jean-Talon que je peux lui faire l'aveu que, dans les amendements qu'on avait préparés, on avait même pensé écrire dans l'article 1 "sauf exceptions, et patati et patata", mais on trouvait que cela avait l'air un peu ridicule de commencer de cette façon-là et on a préféré se servir de l'article 37 et faire attention dans nos règlements qui découlent de l'article 37 pour prévoir des catégories, pour ne pas avoir à revenir là-dessus cas par cas.

M. Rivest: Concrètement, pour suivre le ministre, pour bien comprendre quand il parle des catégories, qu'est-ce qu'il vise? Il n'existe pas, je pense, actuellement, d'avant-projet de règlements à ce titre-là. Le ministre peut-il nous dire substantiellement comment il voit ses règlements? Ce que je veux éviter — je pense que c'est la préoccupation du ministre aussi — c'est de placer quelque gouvernement ou quelque ministre des Affaires culturelles devant une demande spécifique d'une entreprise qui ira demander de l'aide pour déroger à cela et qui amènera le ministre à rendre une décision ad hoc. Cela se situe quand même dans un milieu de concurrence. Le ministre sera dans une situation extrêmement difficile. Il fera l'objet de critiques, parce qu'il aura donné l'impression de donner un coup de main à une entreprise mixte, qui ne sera pas agréée. En l'acceptant, il va rendre des décisions ad hoc. Il va y avoir un lobby. Ce sera des décisions pour des entreprises particulières.

M. Vaugeois: J'en ai perdu des bouts, parce qu'on m'expliquait quelque chose de compliqué. Pouvez-vous résumer la fin de votre question?

M. Rivest: Mon bout ou ce qu'on vous expliquait?

M. Vaugeois: J'écoutais ce qu'on disait derrière moi.

M. Rivest: Ce que je veux dire, en fait, c'est que... Je ne le sais plus, moi non plus.

M. Vaugeois: Je trouvais votre question assez compliquée pour douter que vous puissiez la répéter deux fois.

M. Rivest: Ce que je crains, c'est la position dans laquelle le ministre sera placé à l'intérieur

des règlements qui seront des exceptions. Il me parle de catégories, à un moment donné, qu'il va excepter face, par exemple, à l'action de la Société de développement industriel pour des fins d'exportation, pour prendre un exemple concret, mais, en pratique, ce n'est pas de cette façon que cela va se passer.

Cela va être une entreprise mixte non agréée qui va aller voir le ministre et lui dire: Voici, M. le ministre, nous avons un projet d'expansion dans tel secteur. On peut obtenir l'aide de la SDI. Voulez-vous pour nous? Donc, tous vos règlements, vos gestes risquent d'être des décisions ad hoc. Ce seront des décisions qui risquent d'être arbitraires.

M. Vaugeois: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela, parce qu'on en a déjà prévu. On a déjà prévu l'aide gouvernementale, mais à d'autres titres que ce qui est prévu avec cette loi. Par exemple — je prends un cas concret qui ne peut choquer personne — Garneau-Dussault. Si Garneau-Dussault reste dans la situation de propriété actuelle qui ne la rend pas admissible à l'aide normale telle qu'on la prévoit, si ce réseau acceptait de souscrire à un certain nombre de nos propositions d'interventions commerciales à tel endroit ou de soutien à une politique d'exportation pour tels fonds, etc., c'est déjà prévu que non seulement on pourrait lui dire oui si elle nous demandait quelque chose, mais il est déjà prévu de lui proposer des programmes. C'est particulièrement vrai pour toutes les associations d'entreprises.

Je vais vous donner des cas concrets que nous allons prévoir par règlement. Un premier cas, ce serait une entreprise d'édition, une maison québécoise, qui voudrait faire une affaire avec une maison française pour s'assurer que tel livre d'Antonine Maillet a des chances de fonctionner en France. On sait fort bien que, si ce livre arrive en France avec l'étiquette Leméac, il a peu de chance de faire fureur. Dès le départ, il y a une entente d'envisagée avec une maison française à des fins de diffusion en France. Nous voulons être certains que nous n'empêcherons pas des ententes entre une entreprise qui peut profiter de notre aide et une entreprise qui ne pourrait pas profiter de notre aide. On ne voudrait pas brimer les possibilités commerciales de nos entreprises.

Donc, on va prévoir des ententes d'affaires. On va prévoir des ententes à l'exportation. On peut même prévoir des opérations à l'intérieur du Québec à des fins de diffusion, encore une fois. C'est déjà prévu au niveau de la distribution. Nous avons déjà des petits programmes qui prévoient pour le libraire qui est en région une aide financière qui cherche à compenser la distance. On a un programme qui s'appelle, je pense, abolir la distance, en termes de coûts. On abolit la distance en intervenant sur les frais de transport et sur les communications téléphoniques ou de télex. Si le libraire d'Alma ou de Chicoutimi est en contact avec les nouvelles messageries Hachette, il n'est pas question de l'empêcher de profiter de notre programme d'aide au transport ou d'aide à l'interurbain, aux lignes out Watt, quand il communique avec un distributeur de propriété étrangère. Ces cas doivent être prévus par règlement, autrement la loi nous amènerait à dire des choses qu'on ne veut absolument pas.

M. Rivest: Je comprends, il y a des problèmes de coédition et des trucs comme cela.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Rivest: Cela veut dire que l'article 1, tel qu'il se lit, lu par une entreprise à 100% propriété québécoise, a l'air très intéressant. Elle se dit: C'est nous qui allons profiter de cela à l'exclusion des autres. L'article 1, avec les règlements qui vont suivre, va faire en sorte que même une entreprise dans le domaine du livre qui ne serait pas agréée va dire: L'article 1, il y aura moyen de passer à côté. C'est cela?

M. Vaugeois: Non, par exemple...

M. Rivest: La signification de votre article 1, je comprends qu'il va y en avoir une, mais il n'y en aura pas une aussi large et aussi généreuse pour les entreprises québécoises à 100% que le laisse croire le libellé de l'article 1.

M. Vaugeois: Mais ce qui est important, c'est que l'éditeur, parce que québécois, ayant droit à l'aide du gouvernement pour une édition, une publication, ne se verra pas dire en même temps que si jamais, pour la diffusion de cet ouvrage, il a le malheur de traiter avec un libraire non québécois ou avec une agence de distribution non québécoise, on lui enlève l'aide qu'on lui a accordée. Il ne faut quand même pas l'aider d'une main et l'empêcher d'agir de l'autre. On va, en même temps, lui dire: Ce genre d'aide est réservé à l'éditeur québécois, bien! sauf qu'on n'empêche pas l'éditeur québécois de faire des affaires avec d'autres. Cela, il faut le dire au départ.

Mais, pour autant, il sait bien que cette caisse lui est réservée. D'ailleurs, nous n'inventons rien. Le Conseil des arts d'Ottawa a des pratiques semblables. On ne peut pas soumettre au Conseil des arts d'Ottawa un programme d'édition qui ne correspond pas à des livres écrits uniquement par des auteurs canadiens. Ce genre de réserve existe déjà. Mais ça n'empêche pas le même éditeur d'avoir dans son catalogue des livres écrits par des auteurs non canadiens.

M. Rivest: Oui. Concrètement, mettons qu'une entreprise non agréée, un libraire non agréé veut s'adresser à la Société de développement industriel. Je ne sais pas si c'est dans le mandat spécifique de la SDI...

M. Vaugeois: Non, ce n'est plus possible, là.

M. Rivest: II ne peut plus, mettons, pour développer un réseau, son réseau de librairie en région excentrique...

M. Vaugeois: II faut s'entendre. La SDI ou la SODIC?

M. Rivest: La SDI. M. Vaugeois: Ce n'est plus possible. M. Rivest: Ce n'est plus possible? M. Vaugeois: Non.

M. Rivest: Vous ne pourriez pas l'accepter par règlement?

M. Vaugeois: Non, d'après ma connaissance — on peut me corriger — avec cette nouvelle loi, tout le secteur des industries culturelles n'est plus de la compétence de la SDI, mais il est de la compétence de la SODIC.

M. Rivest: Autrement dit, la rédaction de l'article qui donne les mandats dans la nouvelle société, la SDIC, à votre avis, c'est exclusif, lorsqu'on dit: favoriser le développement de l'industrie du livre, à un moment donné. C'est quel article? L'article 4 de la Loi de la Société québécoise de développement des industries culturelles. Favoriser la création et le développement des entreprises culturelles québécoises dans le domaine du livre. Cette rédaction exclut l'article 4 de la Loi de la Société québécoise de développement des industries culturelles. On dit: Le mandat de la société a pour objet de favoriser la création et le développement des entreprises culturelles québécoises dans le domaine du livre et autres, etc.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Rivest: Cela, à moins qu'il n'y ait d'autres dispositions, vous croyez que c'est exclusif...

M. Vaugeois: Non, parce qu'il y a une situation...

M. Rivest: Cela enlève sa juridiction à la Société de développement industriel.

M. Vaugeois: Non, pas nécessairement. Cependant, comme il y avait la loi des prêts garantis, qui était de la compétence de la SDI et ça n'avait jamais tellement marché d'ailleurs... Avec la création de la SODIC, il a été dit expressément qu'à partir de la création de la SODIC, ce qui était la loi du prêt garanti, qui était sous la juridiction de la SDI, passait à l'autre. De fait, on en a déduit avec l'article 4 et cet article-là que, dorénavant, ce secteur-là était de la compétence de la SODIC. La SDI avait déjà assez de mal avec ça; maintenant, elle prend prétexte de 4 et de 32, je ne sais pas comment on pourrait interpréter ça sur le plan juridique, pour dire: Cela, c'est maintenant du domaine de la SODIC. C'est vraiment dans l'ordre des choses; même si on ne lui a pas formellement interdit d'agir, elle avait déjà assez de mal à agir auparavant que, maintenant qu'il y a une société d'État pour ce secteur-là, on ne peut pas prévoir que la SDI aurait à intervenir dans le genre de cas que vous supposiez.

Même, pour vous aider, il reste que, par un autre biais, ça pourrait arriver et ce sont des catégories que nous devrons prévoir.

M. Rivest: En mentionnant le mot "aide", est-ce que vous avez dressé l'ensemble des programmes ou des lois qui pourraient tomber sous ce vocable?

M. Vaugeois: Ce sont principalement les programmes du ministère des Affaires culturelles et...

M. Rivest: La SDI s'ajoute à ça...

M. Vaugeois: ... ce qui en découle au niveau des budgets d'acquisition des bibliothèques subventionnées soit par les Affaires culturelles soit par l'Education, ou peut-être éventuellement par les Affaires municipales, par exemple, mais c'est certain qu'il restera des programmes au ministère de l'Industrie et du Commerce qu'il nous reste à identifier, aux Affaires intergouvernementales, au titre de la coopération franco-québécoise, qui pourront aller au-delà. On peut faire une liste, mais une liste qui serait vraie aujourd'hui...

M. Rivest: Le Conseil exécutif aussi.

M. Vaugeois: Cela dépend s'il y a des changements de gouvernement.

M. Rivest: Mais non, avec le livre intitulé La nouvelle entente Québec-Canada...

M. Vaugeois: Cela a été édité par l'Editeur officiel.

M. Rivest: Dont on va changer le mandat prochainement?

M. Vaugeois: De l'Editeur officiel? M. Rivest: Oui.

M. Vaugeois: Pas nécessairement. Si le député veut en savoir davantage là-dessus, je pourrais lui dire que nous allons régler...

M. Rivest: Non, on s'informe.

M. Vaugeois: ... un des vieux problèmes qu'avait le gouvernement libéral de 1970 à 1976.

M. Rivest: Vous avez été... Là-dessus, je dois vous rendre hommage parce que les vieux problèmes, vous achevez de les régler.

M. Le Moignan: Dans trois ans, ils sont bons!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Rivest: Sur division, à cause de l'imprécision.

Le Président (M. Boucher): Sur division. J'appelle l'article 2.

Est-ce qu'on suspend à l'article 2 immédiatement, ou si...

M. Vaugeois: On pourrait bien faire les articles 2 et 3 et... Non? D'accord. De toute façon, on m'informe qu'on va continuer, très probablement, mardi prochain.

M. Rivest: On ne siégera pas cet après-midi?

M. Vaugeois: Cela n'a pas l'air. Je ne sais pas pourquoi.

M. Rivest: On pourrait faire un cadre.

M. Vaugeois: Pour pouvoir s'avancer un peu.

M. Rivest: C'est cela, en tout cas quant à moi...

M. Vaugeois: Avez-vous beaucoup d'amendements comme cela?

M. Rivest: Non, il n'y a rien de... C'est une bonne loi que le ministre nous présente. Un bon ministre avec un bon gouvernement, alors l'Opposition est un peu prise au dépourvu.

M. Vaugeois: Je ne voudrais pas insister trop là-dessus, mais...

M. Rivest: Entre nous, pour autant qu'on ne dise pas cela au monde, ce n'est pas grave; mais entre nous, on peut se dire cela ici, parce que les gens ne sont pas de cet avis.

M. Vaugeois: Est-ce que vous voudriez bien le répéter à Trois-Rivières, un de ces jours prochains?

M. Rivest: Le 19? Non, les gens ne sont pas de cet avis. Il faut respecter la volonté, l'expression des gens.

M. Vaugeois: J'ai déposé la plupart des amendements que je prévoyais. J'en avais fait tenir copie aux gens de l'Opposition. Si de leur côté, ils ont des amendements qu'ils veulent soumettre, j'aimerais qu'on puisse les regarder également d'ici la prochaine séance.

M. Rivest: Quant à moi...

M. Le Moignan: On doit transmettre nos amendements.

M. Vaugeois: Je ne vous oblige pas, bien sûr. Il n'y a rien qui me permettrait cela, mais si on veut s'avancer...

M. Rivest: Quant à nous, je ne sais pas, sous réserve de l'avis de mon collègue de Gaspé, si on pouvait prévoir un bloc de deux et peut-être trois heures, une bonne séance, on pourrait passer à travers le projet de loi.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Rivest: Si le ministre veut dire cela à son leader parlementaire.

M. Vaugeois: Êtes-vous d'accord sur cela, M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: On a quelques amendements. On pourrait vous les transmettre ainsi qu'aux membres.

M. Vaugeois: Vous aurez compris une chose, au niveau des amendements, je ne cherche qu'à améliorer la loi, la rendre la plus claire possible et la moins paralysante possible. Alors, votre collaboration là-dessus est bienvenue.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 31