Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Étude du projet de loi no 51

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Boucher): La commission permanente des affaires culturelles est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 51, Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre. Les membres de la commission sont: M. Marquis (Matapédia) remplace M. Alfred (Papineau); M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Proulx (Saint-Jean) remplace M. Godin (Mercier); M. Rivest (Jean-Talon) remplace M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Fallu (Terrebonne) remplace M. Guay (Taschereau); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. le Moignan (Gaspé), M. Vaugeois (Trois-Rivières). Les intervenants: M. Beauséjour (Iberville), M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), M. Morin (Sauvé), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

À la dernière séance, nous avions adopté l'article 1. Nous en étions à l'article 2.

M. le ministre.

M. Vaugeois: J'ai besoin de quelques minutes.

M. Rivest: Aussi bien en profiter, M. le Président. En relisant les notes de la première séance de la commission parlementaire, j'ai constaté que malheureusement on avait oublié de commenter les élections partielles; on peut peut-être le faire ce matin.

M. Vaugeois: Non, j'aurais mieux que cela pour le député de Jean-Talon. Il y a un article du Soleil qu'il pourrait peut-être commenter.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Rivest: Est-ce que c'est grave de dater par un projet? Non.

M. Vaugeois: C'est grave. Je pense qu'il faut décréter l'état d'urgence.

M. de Bellefeuille: ... à l'invitation du député de Jean-Talon, je pense que nous devons féliciter le Parti libéral du Québec d'avoir...

M. Vaugeois: Allez donc! Vous parlez mieux que moi.

M. de Bellefeuille: ... élu un bon péquiste dans le comté de Maisonneuve.

M. Rivest: Mon cher, on a écrit des livres sur les convertis du 20e siècle.

M. Brassard: Je ne sais pas s'il est bon, mais il est membre en règle, M. le Président.

M. Rivest: Est-ce qu'il est encore en règle? M. Brassard: Oui, jusqu'en 1980.

M. Rivest: Quelqu'un qui est en règle avec le PQ, est-ce que c'est avantageux?

M. Brassard: Est-ce que l'article 1 avait été adopté?

Dispositions générales (suite)

Le Président (M. Boucher): L'article 1 avait été adopté...

M. Rivest: Non, pas de précipitation, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): ... avec un amendement; à la suite du mot "aide", on ajoutait le mot "financière".

M. Le Moignan: Les définitions?

Le Président (M. Boucher): On avait suspendu les définitions.

M. Le Moignan: Vous lirez l'article dans le Soleil d'hier; c'est un très bel article.

M. Vaugeois: On peut montrer les définitions qu'on a préparées.

M. Rivest: Là on donne une définition du ministre que je trouve pour le moins...

M. Vaugeois: Je voudrais savoir si M. Noppen est membre du Parti libéral.

M. Rivest: II faut le surveiller, il faut y voir de près.

M. Vaugeois: Heureusement que les hôpitaux sont fermés...

M. Rivest: M. le Président...

Une voix: M. le Président, il est indéfinissable.

M. Rivest: Non, il en a une définition. Par la 138 ou la 20?

M. Vaugeois: Je suis venu par la 138. C'est une glace, épouvantable. Je n'ai jamais vu cela. Presque tout le long...

Une voix: On parle de température.

M. Vaugeois: M. le Président, je vous remets une proposition du nouvel article 1 pour donner des définitions. Je me rends ainsi à une sugges-

tion faite par l'Opposition d'avoir une loi qui, au début, définit quelques termes. Comme je l'ai rappelé la dernière fois, dans les avant-projets de règlements qui ont circulé d'ailleurs parmi les membres de cette commission et également dans les milieux consultés, nous avions déjà des définitions. Nous avons retenu les principales. Nos collaborateurs se sont parlé et il semblerait que les définitions qui sont proposées dans ce nouvel article 1 reprennent les thèmes principaux qui pourraient être définis avec profit. Chacun des membres a sa copie des règlements. Je propose qu'on les considère, M. le Président...

M. Le Moignan: Ce serait sage de les intercaler à cet endroit.

M. Vaugeois:... si tout le monde est d'accord.

M. Rivest: Je comprends que la définition du mot "aide" pose au ministre des difficultés particulières.

M. Vaugeois: Ce n'est pas nécessaire de donner tous les mots qui sont dans le dictionnaire. L'aide, c'est déjà au dictionnaire.

M. Rivest: C'est parce que certains mots du dictionnaire que vous avez utilisés dans votre projet de loi, ce sont ceux qui m'intéressent en particulier.

M. Vaugeois: Si on dit l'article 1, qui va devenir l'article 2, "l'aide financière", je pense qu'on n'a pas à définir cela. De même que je ne vois pas la nécessité qu'on définisse "financière".

M. Rivest: Non, non. J'aurais une remarque, toujours dans la même veine, en espérant obtenir une réponse.

M. Vaugeois: Est-ce que les commentaires sur les élections partielles sont terminés, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Non, on n'avait pas commencé.

M. Le Moignan: Cela va venir au compte-gouttes.

M. Vaugeois: On serait aussi bien de régler cela une fois pour toutes. D'après ce que j'ai pu lire dans les journaux, apparemment, la candidate du Parti libéral dans Prévost aurait gagné, même si elle avait porté l'étiquette péquiste. Dans Maisonneuve, c'est un vote de protestation qui continue. Dans Beauce-Sud, apparemment on a fait des gains remarquables. Au fond, c'est une victoire.

M. Le Moignan: On était convaincu de toutes ces choses.

M. Rivest: Vous devriez communiquer avec M. Clark pour lui fournir ce genre d'explications.

M. Brassard: On revient à la bonne vieille époque des victoires morales.

M. Rivest: J'ai fait des calculs rapides et à ce rythme-là avec les élections partielles, le Parti libéral va être reporté au pouvoir le 19 mars 1991. Alors, que le ministre prévoie en conséquence.

M. Vaugeois: Comment, on est pris jusqu'en 1991!

M. Rivest: Seulement sur les élections partielles.

M. Vaugeois: Ah! J'espère que les hôpitaux vont ouvrir au plus vite.

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, on peut continuer.

M. Rivest: C'est fini déjà.

M. Vaugeois: Je pense toujours à M. Noppen.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que je peux vous déranger?

M. Le Moignan: Le ministre serait-il indisposé?

M. Vaugeois: Peut-être à force de lire le Soleil.

M. Rivest: Ah, une attaque basse contre la presse!

M. Vaugeois: Non, contre le Soleil. D'accord. Alors, je propose l'article 1...

M. Rivest: Juste une question, avant que vous le lisiez. Librairie, tel que défini, il ne risque pas d'y avoir des problèmes avec les points de vente?

M. Vaugeois: Librairie n'est pas définie.

M. Rivest: Libraire, pardon, avec points de vente parce qu'ils ne sont pas agréés?

M. Vaugeois: Un point de vente peut être admissible à l'agrément comme libraire, s'il veut se définir comme libraire et s'il veut se rendre admissible. On n'empêche personne de vendre des jouets, de vendre des cigarettes. Cela dépend de l'importance qu'il accorde à la vente des livres; c'est à lui de se définir comme libraire.

M. Rivest: Le problème, c'est parce que vous dites: "Une personne dont l'activité principale ou accessoire", ce qui pourrait couvrir un point de vente. Dans les règlements, les points de vente sont spécifiquement exclus.

M. Vaugeois: À ce moment, c'est un choix que le commerçant fait. Par exemple, dans un grand magasin de Québec, il peut avoir une

librairie si on se conforme pour une partie aux exigences de l'agrément. Il n'y a rien d'incompatible là-dedans. Cela ne vous gêne pas?

Des voix: Non, non.

M. Vaugeois: Au sens de la loi, tout au moins. Remarquez qu'on a l'autre problème, à l'inverse. Il y a des gens qui se disent libraires et qui ne vendent pas de livres.

Une voix: Est-ce qu'un tabagiste pourrait être agréé?

M. Vaugeois: Oui, oui. Par ailleurs, il y a des libraires qui peuvent ne pas être agréés parce qu'ils ne vendent pas de livres. Il y a beaucoup de commerces qui portent le nom de "librairie" et qui vendent si peu de livres qu'ils ne peuvent pas être "agréables".

M. Rivest: Le ministre vivra avec sa définition!

M. Vaugeois: Moi, j'aurais préféré qu'on ne le définisse pas au début de la loi. À partir du moment où il faut des définitions, on est conscient qu'on n'aura pas des définitions absolument impeccables, mais on peut très bien vivre avec ces définitions.

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris, M. le député de Jean-Talon, vous retirez votre amendement?

M. Rivest: Vous m'en demandez beaucoup. Oui.

Le Président (M. Boucher): La proposition de définition du ministre devient l'article 1. Est-il adopté? Est-ce que l'article 1, proposé par le ministre, est adopté?

M. Rivest: Est-ce qu'on l'a lu, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 1, ce sont les définitions.

M. Rivest: Même s'il est long, c'est pour les fins du journal des Débats; les gens voudront peut-être savoir quelle a été la dernière trouvaille du ministre.

M. Le Moignan: Quand ils recevront le projet de loi, ils vont le lire. (10 h 30)

M. Vaugeois: L'article 1 : Dans la présente loi et les règlements, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par: 1. "contrôle": a) le droit de propriété direct ou indirect en tant que véritable propriétaire sur les titres d'une personne admissible à l'agrément ou la maîtrise sur ces titres, que ce soit une action, une obligation, une débenture ou un titre de créance; b) le pouvoir de décision sur les titres d'une personne admissible à l'agrément; c) un droit ou un pouvoir donnant à une personne, à ses ayants droit ou à une personne liée à celle-ci au sens de la Loi sur les impôts (L.R.Q., c.l-3), la véritable propriété de la personne admissible, sa maîtrise ou le contrôle effectif de l'administrateur ou des activités, que ce droit ou ce pouvoir s'exerce par un contrat de gestion ou autrement; 2. "distributeur": une personne, y compris un éditeur, un commissionnaire ou un autre intermédiaire, dont l'activité principale ou accessoire au Québec, à titre exclusif ou à quelque autre titre, est le commerce, la diffusion ou le transport de livres auprès d'une librairie ou d'un point de vente; 3. "éditeur": une personne dont l'activité principale ou accessoire au Québec est le choix et la production d'un manuscrit ou d'un texte sous forme de livre, sa diffusion et sa mise en vente; 4. "libraire": une personne dont l'activité principale ou accessoire est la vente au public de livres au Québec; 5. "livre": a) les publications non périodiques imprimées comptant au moins 48 pages de textes ou d'illustrations ou les deux, pages de couverture non comprises, assemblées par quelque procédé que ce soit; b)les publications non périodiques imprimées qui sont des recueils de poésie comptant au moins 32 pages de textes ou d'illustrations ou les deux, pages de couverture non comprises; c) les publications non périodiques imprimées, destinées aux enfants, comptant au moins 16 pages de textes ou d'illustrations, ou les deux, ou sous forme de bande dessinée avec ou sans texte, sous couverture brochée ou cartonnée; d) les publications non périodiques imprimées, présentées sous forme de bande dessinée pour adultes, d'au moins 16 pages, avec textes, sous couverture brochée ou cartonnée; e) les publications non périodiques imprimées, traitant uniquement de musique, brochées ou cartonnées, ainsi que les méthodes instrumentales ou les partitions musicales, quel que soit le nombre de pages; f) les publications en série, soit les publications conformes à l'un des paragraphes a) à e) comprenant plusieurs parties ou des volumes publiés successivement sous un titre commun durant une période indéterminée mais non nécessairement à intervalles réguliers; mais à l'exclusion du manuel scolaire."

Le Président (M. Boucher): Est-ce que ce nouvel article 1 est adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. La numérotation des articles pourra se faire à la fin.

M. Vaugeois: On se comprend bien, M. le Président. Même si vous dites qu'on va numéroter correctement après...

Le Président (M. Boucher): À la fin.

M. Vaugeois: ... l'article suivant a été amendé, n'est-ce pas? Pour qu'on soit bien sûr, c'est devenu "l'aide financière que peut accorder, suivant la loi..." D'accord.

M. Rivest: Financière n'est pas définie. Le Président (M. Boucher): Article 2? M. Vaugeois: II n'y a rien.

Le Président (M. Boucher): On en avait discuté à la dernière réunion. On était sur le point de l'adopter, je pense.

M. Rivest: L'article 2? M. le Président, étant donné que le manuel scolaire est exclu de la portée de l'article 2, le ministre aurait-il objection à ce qu'on le précise dans l'article et non seulement dans les règlements?

M. Vaugeois: Voulez-vous répéter cela?

M. Rivest: Le manuel scolaire ne fait pas l'objet de la procédure d'agrément. Tel qu'on lit l'article 2, je pense qu'un texte juridique doit dire ce qu'il entend dire et je comprends que l'exclusion a été faite au niveau de la réglementation. J'ai ici un amendement - je ne le présente pas formellement, je veux avoir l'opinion du ministre — afin d'exclure de la portée de l'article 2 le manuel scolaire, c'est-à-dire en spéficiant qu'après le mot "livres ", tel que mentionné dans l'article 2, on ajouterait tout simplement les mots "autres que les manuels scolaires".

M. Vaugeois: Avec le jeu des définitions qu'on vient d'accepter, on l'a exclu. On a défini livre" à l'exclusion du manuel scolaire.

M. Rivest: Oui, d'accord. La même disposition irait-elle pour ce qui est des institutions universitaires? Je pourrais avoir un amendement qui ajouterait, après le mot "annexe", les mots "à l'exclusion des institutions universitaires, de leurs écoles, de leurs instituts et de leurs constituantes".

M. Vaugeois: Oui. Remarquez que c'est notre intention d'exclure les universités, à moins que les universités ne souhaitent être touchées par la loi.

Comme il reste encore beaucoup de choses à venir pour l'application de cette loi, je ne voudrais pas que dans la loi même on les ait exclues parce qu'elles ont manifesté, pour l'instant, le désir d'être exclues; mais elles ne savaient pas, à ce moment-là, ce qui allait accompagner la loi en termes de programmes. Si, parce qu'elles ont été réticentes dans un premier temps, nous les excluons, ce serait compliqué de revenir sur cette décision après. Au niveau des règlements, c'est évidemment plus facile et cela ne veut pas dire qu'on va le faire en cachette. On a une procédure nouvelle pour modifier les règlements.

Je dois rappeler là-dessus qu'au niveau des bibliothèques publiques, on a rendu publique une proposition d'aide au développement qui chemine actuellement à l'intérieur du gouvernement pour recevoir les approbations officielles.

Dans le cas du réseau scolaire — j'inclus les universités — on est moins avancé parce que c'est lié à la revue de programmes. Mais on s'en vient et je pense que l'adjoint parlementaire du ministre de l'Education pourra d'ailleurs nous en donner une petite idée sans nécessairement dévoiler ce qui est dans la revue de programmes. Il reste qu'on est en train de procéder à une révision très systématique des budgets d'acquisition pour les bibliothèques scolaires. Ce sera nouveau et passablement intéressant. Quand ce sera connu, je me demande si les universités ne voudront pas en être également. J'aimerais que l'adjoint parlementaire du ministre de l'Education commente cet aspect-là.

M. Fallu: Je dirai simplement deux choses, dans deux directions différentes. Quand on regarde les budgets d'acquisition dans le domaine scolaire depuis 1970 ou 1971, on s'aperçoit que les budgets ont été très considérables parce qu'il y a eu beaucoup de budgets de rattrapage, notamment dans les CEGEP et dans les polyvalentes. Les universités avaient déjà fait du rattrapage assez massif à la fin des années soixante et au tout début des années soixante-dix. Notamment, le Conseil des arts avait été d'une générosité assez considérable. Puis, on a donc eu cette chute des achats dans les polyvalentes puisque ces plans de redressement étaient faits. Toutefois, les budgets continuaient, mais on arrive à un second problème: c'est celui de la non-utilisation des budgets dans les commissions scolaires. Les budgets sont alloués per capita et on sait fort bien que — je ne voudrais pas dire de grossièretés — une grande partie de ces budgets ne sont pas consacrés à l'achat de volumes, ou que l'utilisation de ces fonds n'est pas faite en vue d'entretenir ou d'utiliser la bibliothèque à bon escient.

Donc, le plan d'action, d'une part, va prévoir une relance des outils pédagogiques dont fait partie la bibliothèque et, également, on va lancer un nouveau programme — du fait que les commissions scolaires étaient peut-être vraiment coincées, c'est peut-être pour cela qu'elles ont utilisé ainsi ces fonds — d'un certain nombre de millions de dollars, dès que le Conseil du trésor les aura approuvés, dans le paysage pour qu'on puisse vraiment utiliser des montants importants pour l'acquisition de livres dans nos bibliothèques scolaires.

M. Vaugeois: Vous nous permettrez peut-être, M. le Président, qu'on ajoute que les universités ont à faire face à des problèmes multiples à cet égard; d'abord, leurs budgets d'acquisition ont littéralement fondu ces dernières années; leurs budgets de fonctionnement se ressentent, bien sûr, de l'augmentation de certaines charges comme les salaires, par exemple, et le personnel s'est maintenu à un niveau tel que dans une université comme celle de Montréal, il en coûte

facilement $100 pour acheter un livre et cela, en dehors du prix du livre. Alors, on fait face, dans ces institutions, à des problèmes absolument effarants. Il n'est pas dit que notre révision des budgets d'acquisition, comme vient de le dire le député de Terrebonne, ne les amènera pas à vouloir se coller sur nos programmes.

M. Fallu: Ajoutons à cela d'ailleurs que les universités vivent peut-être un peu en vase clos, au moment des achats. Elles se sont bâti de petits empires dans chacune des universités, notamment pour la recherche, le catalogage, etc. — on ne veut quand même pas porter de jugement, ce sont des résultats historiques — alors qu'à l'élémentaire et au secondaire, les bibliothèques - même celles de CEGEP — ont bénéficié de la centrale des bibliothèques comme ressource considérable pour non seulement le procédé d'achat mais également le procédé de catalogage. Ce qui fait qu'il en coûte trois fois moins cher à un CEGEP ou à une institution secondaire pour acheter un volume et le mettre sur sa tablette, qu'au niveau universitaire, même beaucoup moins que trois fois moins cher. Dans les revues de programmes, dans les nouvelles orientations qu'on est en train de prendre au ministère de l'Education, on est en train de regarder aussi comment stimuler davantage la Centrale des bibliothèques du fait de l'accroissement, entre autres, des achats dans les municipalités, du fait de l'accroissement des achats dans les CEGEP, dans les polyvalentes. Il faut aider également la Centrale des bibliothèques à mieux jouer un rôle d'appui à partir de maintenant.

M. Rivest: D'accord. M. Vaugeois: Cela va?

M. Fallu: Je vous signalerai, entre autres, qu'à la Centrale des bibliothèques, les gens étaient mal payés.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Vaugeois: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 3.

M. Vaugeois: Cela ne devrait pas faire de problèmes, M. le Président.

M. Rivest: Vous pensez cela? Moi aussi. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 4.

M. Vaugeois: J'ai une nouvelle rédaction à vous proposer, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 4 du projet de loi no 51 est remplacé par le suivant: "Toute personne qui fait la distribution de livres au Québec doit, aux fins d'un calcul de leur prix de vente, se conformer aux remises et tabelles déterminées par règlement du gouvernement."

Cela ne change pas la rédaction qu'on avait sous les yeux, mais cela clarifie, c'est plus précis. Cela répond aussi à une inquiétude qui s'est manifestée lors de la présentation des mémoires, car les éditeurs québécois craignaient que, par un biais ou par un autre, on n'en arrive à fixer le prix de vente de leurs livres. Cet article de la loi ne permet pas d'en arriver à des prix conseillés par le gouvernement qui, après avoir scruté attentivement le coût de fabrication, pourrait dire: Ce livre devra se vendre tel prix. Il n'est pas question de cela. Evidemment, lorsque nous parlons de tabelles, nous visons le livre importé. (10 h 45)

M. Rivest: Justement, là-dessus, comme, je pense, les distributeurs l'avaient suggéré, ne serait-il pas préférable de le dire dans l'article qu'on vise les livres importés?

M. Vaugeois: On ne peut pas parler de ta-belle pour les livres d'ici. Le terme "tabelle" ne peut s'appliquer qu'à un livre dont le prix est d'abord fixé en monnaie étrangère. D'ailleurs, je peux vous dire — je pense qu'on peut dire cela en commission parlementaire — qu'en vue de l'application de ce projet de loi il y a des pourparlers qui se poursuivent avec l'association des distributeurs. Alors qu'au départ on considérait comme très complexe, très difficile d'aboutir à des ententes, on y arrive maintenant assez rapidement. Les pourparlers avec l'association des distributeurs vont bon train. On a déjà établi, par exemple, une tabelle maximale qui pourrait être appliquée pour tous les livres. Dès les premières rencontres, l'association propose des tabelles maximales.

Cela va être très intéressant pour nos distributeurs et pour le public en général parce que, pour la première fois, à ma connaissance — et je pense que cela ne s'était jamais fait — on en vient à remettre en question les remises consenties par les éditeurs français à nos distributeurs. Comme les distributeurs au Québec avaient la possibilité avec les anciennes lois de marquer les livres au prix qu'ils voulaient et, donc, de prendre les pourcentages qu'ils voulaient, on se préoccupait peu du prix qu'on payait les livres, parce qu'on le multipliait comme on voulait. Avec ces nouvelles dispositions, le distributeur a tout intérêt à négocier une bonne remise de son éditeur français. Il y en a qui le faisaient. Il y en a qui, apparemment, ne le faisaient pas, ce qui est un peu étonnant. Il semblerait que finalement on voulait tellement tel fonds qu'on ne négociait pas vraiment des remises intéressantes. Cela pourrait expliquer, d'ailleurs, une certaine nervosité qu'on a sentie en France ou en Belgique. C'est que les éditeurs français ont compris que leurs distributeurs au Québec seraient peut-être un petit peu plus attentifs aux remises consenties.

M. Rivest: Est-ce que le ministre a également réfléchi à la remarque des distributeurs au sujet de la possibilité que les règlements s'appliquent aux commissaires en chambre qui font la distribution postale et qui sont en dehors des circuits de distribution?

M. Vaugeois: Les clubs de livres, toutes les commandes par la poste, les librairies postales sont exclus par règlement.

M. Rivest: Par les règlements, donc.

M. Vaugeois: Si on regarde les conditions d'admissibilité avec une place de vente dans un endroit d'affaires, cela exclut automatiquement ces gens qui sont dans des endroits non commerciaux où ils peuvent ne fonctionner que par la poste.

M. Rivest: Enfin — là-dessus, je ne sais pas si le ministre a demandé à ses conseillers juridiques des avis — les distributeurs avaient soulevé un point au titre de la constitutionnalité de l'article 4, dans le sens qu'il s'agit d'une intervention de la Législature du Québec dans le domaine d'un commerce qui déborde les frontières de la province, étant donné que ce sont des livres importés, que c'est du commerce international, donc qui ressort de la juridiction de l'autorité fédérale. Est-ce que le ministre a pris quelque précaution juridique que ce soit à ce titre?

M. Vaugeois: Effectivement, cela a été revérifié. Une des explications ou un des commentaires qu'on m'a faits — j'en donne lecture — c'est qu'on insiste sur la remarque suivante: Le mode de calcul du prix de vente ne consiste ni à fixer le prix de vente, ni à limiter la circulation des biens, ni à restreindre les pratiques commerciales, mais à déterminer les remises et tabelles servant à calculer le prix de vente. Il semble bien que d'aucune façon on ne puisse être gêné par cette intervention ici.

M. Rivest: Alors, dans la mesure où le ministre a pris ses...

Le Président (M. Boucher): Amendement à l'article 4, adopté. L'article 4 est adopté tel qu'amendé.

Conseil consultatif de la lecture et du livre

Article 5.

M. Vaugeois: M. le Président, même si nous nous apprêtons un peu plus loin à modifier passablement le rôle du Conseil consultatif de la lecture et du livre, nous ne croyons pas nécessaire de modifier sa composition.

Je me permettrai un petit commentaire, peut-être, pendant que l'Opposition fouille dans ses papiers. Je crois que cela va être une amélioration assez intéressante que de faire évoluer le comité consultatif de l'ancienne loi vers ce conseil élargi, avec une préoccupation non seulement de commercialisation du livre, mais également une préoccupation de soutien et de développement de la lecture. Les bibliothécaires en particulier et sans doute les auteurs vont se sentir beaucoup plus à l'aise dans ce nouveau conseil.

M. Rivest: II n'y a pas, dans la constitution du conseil, de précision dans le projet de loi quant à la possibilité ou enfin quant au partage, si vous voulez, des places entres les éditeurs, les libraires, etc. Est-ce que ce serait trop alourdir le texte? Je comprends que le ministre veut essayer sans doute d'établir un juste équilibre entre les différents intervenants, mais au moins est-ce qu'il peut donner cette assurance?

M. Vaugeois: Bien sûr. D'ailleurs, pour qu'un conseil comme cela soit efficace, il faut qu'il existe une espèce de consensus quant à sa composition. Si le conseil recevait une participation disproportionnée d'un secteur par rapport à un autre, il n'aurait plus tellement son sens. La composition d'un tel conseil doit être menée à partir de consultations très serrées. C'est là qu'il prend sa crédibilité.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6.

M. Vaugeois: Là aussi, M. le Président, pour nous, c'est tel que présenté. Cela touche le mandat des membres du conseil.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 7. Il y a un amendement.

M. Vaugeois: Oui. Là, c'est un véritable amendement. Je vais le lire d'abord. "Le conseil a pour fonctions de donner son avis et de soumettre des recommandations au ministre, à la demande de ce dernier ou de sa propre initiative, sur toute question relative à la lecture, au livre et à l'application de la présente loi et des règlements. "Le ministre soumet à l'avis du conseil les projets de règlement visés dans la présente loi. "Le conseil peut, dans l'exercice de ses fonctions: 1° solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et suggestions des individus et groupes sur toute question concernant les projets de règlement, la lecture et le livre; 2° faire effectuer les études et les recherches jugées utiles ou nécessaires à l'accomplissement de ces tâches. "Le ministre dépose l'avis du conseil concernant les projets de règlement devant l'Assemblée

nationale dans les trente jours de sa réception par le ministre." Je bifferais les mots "par le ministre" ici.

M. Rivest: Pourquoi?

M. Vaugeois: C'est une redondance, je pense.

M. Rivest: Le ministre est redondant?

M. Vaugeois: Oui. "Le ministre dépose l'avis du conseil concernant les projets de règlement devant l'Assemblée nationale dans les trente jours de sa réception si elle est en session, sinon le dépôt se fait dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante ou, selon le cas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux."

Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais rappeler encore une fois l'esprit de ce nouvel article 7. On nous avait fait remarquer, en commission parlementaire, au moment de la réception des mémoires — et je pense que c'est une préoccupation que partageait l'Opposition et qui a été la mienne aussi — que comme nous sommes face à une loi qui a l'allure d'une loi-cadre — c'est plutôt une loi-cadre — et qu'il n'est pas possible ni souhaitable de l'alourdir, comme les règlements prennent une certaine importance et qu'ils peuvent être modifiés sans, bien sûr, l'avis des membres de l'Assemblée nationale, sans que l'Assemblée nationale en soit saisie, nous avons cru opportun de faire jouer un rôle accru au conseil. Ce que précise cette nouvelle rédaction, c'est d'abord que les premiers règlements seront soumis à l'attention du conseil; donc, on ne pourra pas les compléter à notre guise. La rédaction finale des règlements sera proposée au conseil et, si nécessaire, le conseil pourra décider, de sa propre initiative, d'entendre à nouveau les gens de la profession, les milieux concernés.

Dans le cas contraire, à supposer que les projets de règlements restent à peu près substantiellement ce qu'on a déjà présenté au milieu concerné, toute modification à ces règlements qui pourrait être proposée par le ministre ou ses fonctionnaires pourra faire l'objet d'une consultation. L'avis du conseil sera rendu public par le ministre lui-même dans des délais raisonnables. Je pense qu'il ne convient pas d'alourdir les travaux de l'Assemblée nationale, mais il s'agit quand même de s'assurer que des règlements qui ont cette importance ne puissent pas être modifiés sans recourir à des audiences publiques et sans en saisir les milieux concernés pour qu'ils puissent s'exprimer.

M. Le Moignan: Ce qui veut dire que le ministre devra les déposer, s'il y a des changements, au conseil d'abord avant que l'avis ne soit donné à l'Assemblée nationale.

M. Vaugeois: Oui et ce serait au Conseil de juger, en faisant des consultations ou de sa propre initiative, s'il y a lieu d'entendre des gens, de demander des délais, etc. C'est une procédure qui nous vient un peu de l'expérience vécue avec la Loi sur les biens culturels où nous avons donné à la Commission des biens culturels un peu ce rôle maintenant, et ça fonctionne bien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, bien sûr, on va endosser les remarques du ministre, tout en signalant au passage qu'il est quand même regrettable qu'un tel Conseil de la lecture et du livre soit constitué à l'intérieur d'un projet de loi qui a des ambitions beaucoup plus limitées, dans la mesure où il s'inscrit uniquement dans la perspective de la dimension commerciale du livre; le projet de loi porte là-dessus. On aurait préféré, comme on l'a signalé, que ça s'inscrive dans un autre cadre qui serait celui de l'élaboration d'une politique du livre et de la lecture. Par contre, autant commencer par un commencement, et c'en est un. Dans ce sens, je pense que ça peut être extrêmement utile au ministre, l'activité de ce conseil, éventuellement dans l'élaboration de sa politique du livre et de la lecture.

Deuxièmement, on doit se réjouir qu'étant donné le poids considérable que comporte, dans le cadre de cette loi, le pouvoir réglementaire — je pense que c'est l'intention du ministre, au titre de la nouvelle rédaction qu'il propose à l'article 7 — l'exercice de ce pouvoir réglementaire fasse l'objet d'une consultation ou d'une recherche d'expertise de la part des gens du milieu. À ce titre, certainement que l'amendement du ministre répond aux demandes de nombreux intervenants au niveau de la commission parlementaire; à celles-là mêmes aussi qu'on a pu faire du côté de l'Opposition quant aux inquiétudes qu'on avait au niveau du pouvoir réglementaire et, en particulier, à celles du député de Gaspé, qui en a fait son cheval de bataille.

M. Vaugeois: M. le Président, pendant que le député de Gaspé mûrit son intervention, je rappelle au député de Jean-Talon que, pour nous, ce projet de loi n'a de sens que dans la mesure où nos autres programmes prennent forme. Je pense à un programme d'aide au développement des bibliothèques publiques, dont l'essentiel est déjà connu, parce que nous l'avons présenté, sous forme d'hypothèse, mais c'est tout de même une hypothèse qui a toutes les chances de trouver sa confirmation dans les programmes de 1980. Il y a également notre intervention au niveau des budgets d'acquisition en milieu scolaire, pour les bibliothèques scolaires. Là, je pense qu'on vient de franchir une étape drôlement importante. D'ailleurs déjà les effets se font sentir. À Boucherville on précise un projet de bibliothèque; le maire de Québec, hier, rendait public son projet de bibliothèque à Québec; les projets se précisent du côté de Montréal. J'avais une communication, ces jours derniers, avec le maire de Charlesbourg qui me disait qu'il terminait une consultation auprès de sa population; 85% des gens de Charlesbourg sou-

haitent avoir une bibliothèque et 75% des gens disent qu'ils sont prêts à payer quelque chose de supplémentaire pour avoir une bibliothèque.

M. Rivest: J'ai lu ça dans le Soleil, un excellent journal que le ministre connaît bien.

M. Fallu: Je voudrais ajouter Blainville, Boisbriand, Lorraine, Rosemère... (11 heures)

M. Vaugeois: Est-ce dans votre comté, par hasard?

M. Fallu: Dans le comté de Terrebonne. M. Vaugeois: Oui, mais...

M. Rivest: N'est-ce pas dans le comté de Prévost? Non?

M. Fallu: Prévost fut jadis dans le comté de Terrebonne.

M. Vaugeois: Je pense que le député de Jean-Talon...

M. Rivest: Vous avez l'air de le regretter.

M. Vaugeois: ... connaît mieux les limites de Beauce-Sud.

M. Rivest: Oui, effectivement. Et je dois dire que les inquiétudes qu'a soulevées ce projet, justement, se sont répercutées dans Beauce-Sud.

M. Vaugeois: Dans Beauce-Sud.

M. Rivest: Dans votre exégèse des causes de votre déconfiture, vous verrez ce projet de loi.

M. Vaugeois: Dans Beauce-Sud.

M. Rivest: Par contre, j'aurais dû être honnête et, si le ministre m'avait transmis ses amendements avant, je suis sûr que cela aurait amélioré la performance du candidat péquiste de Beauce-Sud, parce que le ministre améliore considérablement ce projet de loi.

M. Vaugeois: Merci, M. le député de Jean-Talon.

M. Le Moignan: Je pense qu'il faut admirer au moins la souplesse du ministre qui a tenu compte de nos revendications surtout en deuxième lecture.

M. Rivest: Est-ce qu'on doit nous féliciter ou le féliciter?

M. Le Moignan: Non. Il est tellement souple que ce serait peut-être bon de le féliciter.

M. Vaugeois: J'en suis heureux!

M. Le Moignan: Non, non. Ce ne sont pas tous les ministres qui ont la même souplesse. C'est pour cette raison que c'est important de le souligner.

M. Vaugeois: Le député de Gaspé accepterait-il de parler avec M. Noppen?

M. Le Moignan: Je n'ai pas encore lu l'article. Le Soleil arrive en retard chez nous.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 7 est-il adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 7 est adopté tel qu'amendé. Article 8?

M. Vaugeois: L'article 8, c'est la même rédaction.

Le Président (M. Boucher): Article 8, adopté, article 9?

M. Vaugeois: Insistez-vous pour parler de votre proposition d'amendement, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: Oui.

M. Vaugeois: Oui, c'est très bon. Je trouve cela très bon. Si vous voulez donner lecture de votre nouvel article.

M. Rivest: M. le Président, je propose que l'article 9 soit modifié en remplaçant dans la deuxième ligne les mots "aux délibérations" par les mots "à toute délibération et à toute décision". C'est simplement une précision qui couvre davantage l'objet du projet de loi d'éviter les conflits d'intérêts.

M. Vaugeois: On l'a dit comme cela pour la loi de la SODIC?

M. Rivest: Oui.

M. Vaugeois: Oui?

M. Rivest: Oui. C'est le même texte.

Le Président (M. Boucher): L'amendement du député de Jean-Talon est-il adopté?

M. Vaugeois: C'est bon, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Le Moignan: Oui.

M. Rivest: Là-dessus, il y a une inquiétude que j'ai non pas en tant que professionnel du commerce du livre, mais j'ai trouvé, lors des

auditions, que beaucoup de personnes — et cela s'appliquait peut-être aussi au niveau de l'article 5 — changeaient allègrement de chapeau au fil des mémoires. Tantôt, ils parlaient comme éditeurs, tantôt comme libraires, tantôt comme distributeurs. Je signale cela ici. Je ne sais si cela a pu avoir quelque résonance dans le cadre de l'article 9 au titre de l'intérêt personnel qui est beaucoup plus un intérêt financier qu'autre chose. Egalement, dans la composition du conseil consultatif, il faudra bien s'assurer que les gens qui représentent les libraires soient de véritables libraires parce que ces gens sont d'une mobilité absolument remarquable.

M. Vaugeois: Ce sont des entreprises qui sont intégrées à la verticale.

M. Rivest: Oui et elles s'étirent allègrement à l'horizontale.

M. Vaugeois: Vous avez raison. On trouve la même chose du côté du cinéma et dans d'autres domaines, à l'université même.

M. Rivest: Oui?

Le Président (M. Boucher): L'article 9 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 10?

M. Le Moignan: J'aurais un amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Le ministre a peut-être quelque chose à ajouter avant?

M. Vaugeois: Non, cela va. Est-ce qu'on l'a, votre amendement?

M. Le Moignan: Oui, il s'en vient. Il est en route.

Le Président (M. Boucher): Pourriez-vous nous faire parvenir l'original?

M. Le Moignan: Si on prend l'article 10, il s'agit ici de l'autonomie du Conseil consultatif de la lecture et du livre. Ce que nous voulons suggérer, c'est de biffer le dernier paragraphe parce qu'à ce moment-là on se demande quel est le rôle du ministre dans la régie interne de ce comité consultatif. "Tout règlement visé dans le premier alinéa entre en vigueur dès son approbation par le ministre." S'agit-il d'une délégation du pouvoir du conseil?

M. Vaugeois: D'accord.

M. Le Moignan: Je pense qu'on pourrait simplement biffer cet article.

M. Vaugeois: Oui. Est-ce que le député me permet?

M. Le Moignan: Oui.

M. Vaugeois: Je comprends l'intention du député de Gaspé, sauf que si le dernier paragraphe n'y était pas, on pourrait avoir un problème de taille. On ne peut créer des comités sans s'assurer qu'ils puissent fonctionner. Il y a donc là une implication budgétaire et c'est là qu'il est nécessaire de faire intervenir le ministre.

M. Le Moignan: Ce qui n'est peut-être pas clair dans votre article, c'est surtout l'aspect budgétaire.

M. Vaugeois: C'est cela. À un moment donné, quand cela coûte de l'argent, le ministre est obligé de l'autoriser et il a lui-même besoin des autorisations, comme on dit, dans notre jargon, du lieutenant-gouverneur, pour la loi et, évidemment, de compatibilité avec son budget pour autoriser des nouveaux comités. Sauf que tout cela est public; c'est là l'intérêt de la nouvelle formule.

M. Rivest: D'ailleurs, je pense que c'est la formule usuelle qui est utilisée dans les projets de loi qui créent des organismes analogues à celui du conseil consultatif.

M. Le Moignan: Si le ministre a raison, M. le Président, ainsi que les autres membres, je suis forcé de m'incliner.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Le Moignan: Oui, je ne tiens pas à faire une bataille pour le plaisir de la chose si...

M. Rivest: II n'y a pas de mal à...

Le Président (M. Boucher): Plutôt que de...

M. Le Moignan:... c'est plus sage de le retirer.

Le Président (M. Boucher):... prendre le vote.

M. Rivest: On pourrait peut-être prendre le vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vous voulez un vote enregistré?

M. Rivest: Ce serait le temps, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): J'ai compris que le député de Gaspé n'exigeait pas le vote.

M. Le Moignan: Non, étant donné que nous sommes minoritaires dans le moment.

Le Président (M. Boucher): L'article 10 est-il adopté?

M. Brassard: Vous voulez attendre à un autre moment?

M. Le Moignan: Une autre séance.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Vaugeois: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): L'article 11? M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 12?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 13?

M. Le Moignan: Ils ne sont pas rémunérés.

M. Rivest: L'article 13?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Rivest: Pourquoi le président n'est-il pas rémunéré alors que, dans les autres organismes du genre, il l'est?

M. Vaugeois: Est-ce qu'il l'est toujours? Par exemple, je vais avoir à nommer un nouveau président à Radio-Québec. Non.

M. Rivest: Non?

M. Vaugeois: Pas le président. C'est la même formule. Il y a des allocations de présence. Je serais curieux de vérifier dans le cas du président de l'Institut québécois du cinéma. D'après moi, ce sont des allocations de présence aussi.

M. Rivest: C'est une bonne chose qu'il soit sur le même pied.

M. Vaugeois: Donc, que les autres ne soient pas nécessairement rémunérés.

M. Rivest: C'est cela. Donc, il ne le sera pas.

Une voix: II y en a qui le sont et d'autres qui ne le sont pas.

M. Le Moignan: II va être moins zélé.

M. Rivest: Oui.

Une voix: Pas nécessairement.

M. Rivest: Vous allez trouver des volontaires facilement?

M. Vaugeois: C'est tellement intéressant, M. le Président! Écoutez! S'associer au développement de la lecture dans un pays donné, c'est passionnant.

M. Le Moignan: Tout le monde désire ce poste-là.

M. Rivest: Oui, des candidats défaits...

Le Président (M. Boucher): L'article 13 est-il adopté?

M. Vaugeois: Est-ce que je peux rappeler au député de Jean-Talon que j'ai déjà été président de ce comité? J'ai passé mon tour.

M. Le Moignan: Est-ce que cela fonctionnait bien?

M. Vaugeois: C'était pas mal. J'avais été nommé par un ministre libéral.

M. Rivest: Est-ce que cela était trop payant? C'est pour cette raison que vous l'avez rendu à titre...

M. Vaugeois: Je n'ai jamais touché un sou, M. le Président.

M. Rivest: Non?

M. Vaugeois: Non.

M. Rivest: Non, certain?

M. Vaugeois: Même pas d'allocations de présence.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 14?

Délivrance de l'agrément

M. Vaugeois: II ne nous est venu aucune proposition d'amendement.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Un instant.

M. Vaugeois: Mon collègue de Terrebonne, qui a frayé avec les Belges et les Français, cela va?

M. Fallu: Ces Belges qui nous avaient promis de longues épîtres qui ne nous sont jamais parvenues.

M. Rivest: M. le ministre, justement, vous savez qu'au sein de l'Agence de coopération culturelle et technique, il y a, semble-t-il, un document qui se promène allègrement — probablement pas rendu encore entre les mains de notre ami, M. Dan DicKo — qui concerne le commerce du livre et, entre autres, tout le problè-

me du livre français, du livre belge au Québec et dans l'ensemble de la communauté francophone. On devait effectivement, comme le signale le député de Terrebonne, nous faire parvenir ce document qui est entre les mains des instances de l'agence de coopération. Il faudrait bien que les représentants du Québec au sein de l'agence de coopération s'informent de ce dossier parce que ce serait très important.

M. Fallu: Si M. le député de Jean-Talon me le permet, j'aimerais rectifier ce dont il s'agit. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un document de l'Agence de coopération culturelle et technique mais plutôt d'une résolution qui émane de la réunion générale annuelle de l'AIPLF à Libreville à l'automne 1978. Je pense que c'est de cela dont il s'agirait plutôt que d'un document circulant à l'intérieur de l'agence. Ce qui circule à l'intérieur de l'agence, ce sont des ententes, d'ailleurs, qui existent déjà relativement aux livres scientifiques, aux manuels scolaires de niveau universitaire, avec toute une série d'accords relatifs à des réductions accordées aux étudiants universitaires, soit dit en passant.

M. Vaugeois: II y a beaucoup de choses pour les livres techniques aussi.

M. Fallu: Oui.

M. Rivest: C'est exact, mais ce serait peut-être intéressant que le ministre puisse, avec son projet de loi, étant donné tout ce que cela a soulevé dans le monde du livre, faire en sorte que les décisions ou les initiatives de l'agence... à tout le moins que le Québec fasse des représentations qui soient conformes à son projet de loi, parce que cela risque, à un moment donné, de causer certains petits problèmes.

M. Fallu: J'aimerais d'ailleurs, M. le Président, me solidariser avec mon collègue de Jean-Talon. Du fait que nous sommes tous les deux membres de l'exécutif de la section AIPLF nous nous sommes entendus pour faire pression sur ce que nous appelons en langage châtié "nos exécutifs respectifs" — en l'occurrence, il s'agit du Conseil des ministres du Québec — pour promouvoir au fond la mise en oeuvre des ententes sur lesquelles les parlementaires de Parlement à Parlement se sont entendus dans le domaine du livre. Il faudrait peut-être, mais dans d'autres circonstances sans doute, cher collègue — si vous permettez que je l'appelle ainsi, M. le Président — faire parvenir nos remarques au ministre des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: D'ailleurs, on est servi par les circonstances parce qu'on a comme délégué général à Bruxelles l'ancien secrétaire général de l'agence et comme délégué général à Paris un ancien représentant du gouvernement du Québec à l'agence. Je pense que le deuxième a siégé au moins pendant quatre ans...

M. Rivest: Son nom déjà?

M. Vaugeois: ... au conseil d'administration. C'est un ancien député libéral, M. Michaud.

M. Le Moignan: Ce n'est pas une nouvelle.

M. Vaugeois: Tous les deux sont en contact avec l'agence et en correspondance avec nous.

M. Rivest: M. Michaud? M. Le Moignan: II a bien dit ancien libéral. M. Vaugeois: Ancien député libéral. Une voix: Ancien candidat péquiste.

M. Le Moignan: Est-ce qu'il a encore sa carte de membre du Parti libéral?

M. Rivest: Probablement. Une voix: Ils les donnent, eux.

M. Rivest: Ce n'est pas particulièrement M. Michaud, mais il y a quelqu'un au gouvernement qui m'a déjà dit que sa devise n'était pas "Je me souviens", mais "On ne sait jamais".

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Article 14, adopté.

M. Rivest: À l'article 14, sur les normes et conditions — je comprends que dans le règlement il y en a certaines — ce n'est pas utile d'en mentionner quelques-unes parce que la seule que vous retenez est celle de la propriété, n'est-ce pas?

M. Vaugeois: À toutes fins utiles. C'est la principale. Il y en a d'autres.

M. Rivest: La principale? Je ne l'avais pas remarqué.

M. Vaugeois: II y aura l'adresse et autre chose.

M. Le Moignan: Ce n'est pas indiqué.

M. Vaugeois: On y vient tout de suite avec l'article 15, M. le Président. (11 h 15)

M. Rivest: On est à l'article 15, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): 14. M. Rivest: 14 encore, oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 14 est-il adopté?

M. Vaugeois: Article 14, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 15?

M. Vaugeois: II faut se le dire, M. le Président, c'est un des articles les plus importants du projet de loi. Pour nous, cet article est venu à la suite de nombreuses consultations et après avoir revu les innombrables mémoires qui ont été adressés aux différents ministres des Affaires culturelles au cours des dernières années. Je pense qu'on rejoint là, d'ailleurs, des intentions des gouvernements précédents. Le gouvernement de l'Union Nationale y a déjà songé, le gouvernement libéral y a déjà songé et je pense que c'est tout simplement un signe des temps. Tout a évolué de telle façon qu'aujourd'hui une telle disposition est non seulement encore souhaitée, mais devient maintenant possible. L'élément le plus nouveau, il faut peut-être le dire, c'est notre proposition de soustraire le manuel scolaire à l'application de la présente loi, ce qui fait que nos partenaires étrangers se rallient à cette disposition. J'admets que, si nous avions maintenu des exigences pour l'ensemble du livre comprenant le manuel scolaire, cela aurait peut-être été un petit peu odieux ou un peu irréaliste. Mais en excluant les manuels scolaires et en réservant la portée de cette loi pour le secteur des bibliothèques publiques et des bibliothèques scolaires, cela change passablement les choses et chacun s'est mis d'accord à quelques exceptions près. Il y a peut-être une entreprise qui a fait valoir des points de vue différents, mais à laquelle nous donnerons un délai suffisant pour s'ajuster. Si on tient à en parler, je peux être plus explicite là-dessus; sinon, je n'insiste pas.

M. Le Moignan: Je voudrais demander une précision au ministre. On dit: "Une personne physique est admissible à l'agrément si elle est de citoyenneté canadienne et domiciliée au Québec." Supposons un professeur de citoyenneté française ou belge qui déjà participe; est-ce que cela entre dans le cadre de cet article ou si on le trouve plus loin?

M. Vaugeois: Cela viendra quelque part. On a prévu cela. Je ne me rappelle plus à quel article. C'est prévu dans les règlements. Un professeur français pourrait siéger à un conseil d'administration.

M. Le Moignan: Si c'est un Français ou un autre, c'est prévu.

M. Vaugeois: C'est prévu.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 15 est adopté? M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Comme première remarque sur l'article 15, je voudrais obtenir les commentaires du ministre sur le mémoire de l'Association des bibliothécaires du Québec. Je lis un court extrait du mémoire parce que cela m'apparaît extrêmement important; quant à moi, c'est cela qui fait l'objet de ma grande inquiétude. En tout cas, peu importent les télégrammes qui viendront, la préoccupation était là. Je la signale parce que je trouve que c'est pertinent. On parle de l'article et on dit: "En diminuant les exigences de qualités d'agrément des libraires, que ce soit au niveau des services et de l'équipement bibliographique, ce projet de loi rejoint la majorité des librairies québécoises, bien sûr, mais ne permettra pas aux bibliothèques — publiques, sans doute — de s'appuyer sur un réseau valable de librairies pour remplir pleinement leur rôle. D'autre part, ce projet de loi peut mettre en péril l'existence de certaines librairies spécialisées qui répondent à des besoins précis, mais pour qui il serait difficile de se conformer aux normes. L'édiction de normes concernant ces librairies devrait se concrétiser dans les plus brefs délais et tenir compte des difficultés d'approvisionnement pour certaines catégories d'ouvrages. "Nous aurions — c'est là-dessus que j'attire l'attention du ministre — beaucoup préféré un projet de loi se rapprochant davantage des recommandations de l'étude Drouin et Paquin, à savoir accorder aux libraires qui ont démontré leur capacité de fournir de façon professionnelle le public consommateur le privilège d'approvisionner en livres les institutions subventionnées, et ce en tenant compte d'une réorientation du secteur de la librairie tel que défini dans cette étude: un réseau commercial axé sur la rentabilité maximale de la vente de livres de grande diffusion à écoulement rapide, un réseau professionnel représenté par des librairies agréées et axé vers un niveau de service élevé aux acheteurs individuels et aux institutions subventionnées." Donc, il y a une ou deux préoccupations essentielles auxquelles, j'imagine, le ministre a déjà pensé. Bien sûr, la qualité des services qui seraient fournis aux bibliothèques publiques, à la suite de l'impossibilité dans laquelle ces bibliothèques seront de s'approvisionner auprès de libraires qui ne seraient pas agréés, donc une préoccupation de qualité, premièrement.

Deuxièmement, une préoccupation et les conséquences de la décision du ministre au titre de certaines librairies spécialisées, ce qui ne veut pas dire que... Je sais que le ministre va me dire que les librairies à 100% québécoises peuvent prendre la relève. Sans doute, il leur faudra peut-être un certain temps; elles aussi devront s'ajuster, bien sûr, mais il reste que je pense que sur le marché tel qu'il est actuellement — peu importe ce qu'on peut avoir comme opinion sur le caractère dominant de certaines entreprises étrangères ou mixtes — il y a, en québécisant à 100% la propriété, un risque de frapper, enfin de diminuer pour un certain temps ou de créer certainement des problèmes au titre de la qualité des services qui seront offerts, en particulier aux bibliothèques publiques.

Là-dessus, j'aimerais bien entendre le ministre. Quelle est son évaluation, si cette préoccupation de l'Association des bibliothèques publiques s'est rendue à lui?

M. Vaugeois: Oui. C'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure, à partir de l'intervention du député de Terrebonne, l'adjoint parlementaire du ministre de l'Education, quand il faisait référence au fonctionnement des bibliothèques universitaires, en particulier. À la suite de ces représentations des bibliothécaires, on a apporté une modification majeure à nos exigences. Les bibliothèques universitaires seront invitées, bien sûr, à aller dans le sens des recommandations de l'esprit de la loi, mais n'y seront pas tenues. De telle façon que là où cela pouvait soulever le plus de problèmes, c'est-à-dire au niveau universitaire, ces institutions pourront acheter leurs livres où elles le voudront, comme elles le voudront, mais elles seront invitées, bien sûr, à se rapprocher le plus possible de l'esprit de la loi.

Pour les autres niveaux, il ne semblait pas que les mêmes problèmes pouvaient se poser. Je peux vous avouer une chose: Si nous avons rejoint les préoccupations des bibliothécaires sur ce point, c'est que nous avons réalisé que les procédures d'acquisition en milieu universitaire étaient à ce point lourdes et bureaucratisées qu'on s'est dit que si à un bout c'était si compliqué et si coûteux, cela ne pouvait manquer à l'autre bout d'être également coûteux. S'il en coûte près de $100 pour prévoir l'acquisition d'un livre, procéder à l'acquisition d'un livre, c'est qu'il y a là des exigences telles qu'on peut se demander combien il en coûte au libraire pour répondre à de telles commandes.

Donc, on s'est rendu compte qu'il n'y avait d'intérêt pour personne là-dessus d'être trop précis, trop ferme, alors nous avons écarté les bibliothèques universitaires. Quant aux bibliothèques de CEGEP qui pourraient se retrouver momentanément devant la même difficulté, pour certains ouvrages très spécialisés, nous avons introduit un assouplissement qui va permettre aux bibliothèques de CEGEP de s'approvisionner éventuellement en dehors de leur région, parce que généralement elles doivent faire affaires avec des libraires agréés dans la région. Donc pour les CEGEP, il y aura possibilité d'aller à l'extérieur de la région pour des ouvrages spécialisées. Là, on va faire confiance aux gens.

De toute façon, disons que l'intention et l'esprit de la loi, ce n'est pas de viser d'abord ces livres qui constituent une part très restreinte du marché. Pour le reste, je pense bien que les inquiétudes des bibliothécaires ne tiendraient plus et seraient assez difficilement recevables par l'ensemble de la profession. On a vu, au moment de notre commission parlementaire, les réactions très vives des milieux de la librairie qui acceptent mal de se faire dire qu'ils ne peuvent pas faire le travail correctement.

Vous me permettrez un dernier commentaire, M. le Président. Nous sommes en contact constant avec le milieu concerné par cette loi. Ces jours derniers, une importante maison de Montréal se plaignait au ministère de ce qu'une commande importante d'une grande institution de la région montréalaise ait été adressée à une librairie de propriété étrangère qui a partie liée avec un distributeur. C'est une commande qui frisait les $300 000. Or, le libraire en question a envoyé la quasi-totalité de la commande à la maison de distribution à laquelle il est relié. Je ne sais pas si on me suit bien, mais cela crée une situation absolument invraisemblable. Une bibliothèque importante, qui a un achat de $300 000 à faire, le destine à une librairie de propriété étrangère qui a partie liée avec un distributeur. La commande se divise à peu près comme suit: $40 000 ou $50 000 vont chez un distributeur québécois, de fonds québécois, et le reste s'en va directement chez le distributeur étranger, un seul distributeur étranger. Il n'est pas dit que les autres maisons d'édition n'ont pas des livres valables et que les autres éditeurs québécois n'ont pas des livres valables.

Je vous assure que ces dispositions sont drôlement importantes. Je ne veux pas, ce matin, nommer les institutions, mais cette librairie passe pour être une des librairies compétentes, justement, et elle passe pour être capable d'approvisionner correctement les bibliothécaires les plus exigeants. Or, devant une commande comme celle-là, qui est une commande libre, on dit au libraire: Vous connaissez un peu notre fonds, voulez-vous nous en donner pour $300 000? On a passé toutes nos commandes des livres dont on avait besoin et il nous reste $300 000 pour nos acquisitions; voulez-vous nous en envoyer pour $300 000? La librairie se tourne vers un distributeur québécois, qui est important, et lui dit: Voulez-vous nous en donner pour $40 000 ou $50 000? Elle prend le reste de la commande et l'envoie au distributeur qui est de la même entreprise et se fait livrer pour environ $200 000 de livres. C'est absolument inacceptable! Ce sont des situations qui existent. Et on nous dit, après cela, que cette librairie est très compétente et qu'elle peut trouver les livres les plus rares. Cette fois-là, elle ne s'est pas forcée!

Je pense qu'il y a toutes sortes de situations aussi concrètes que celle-là qu'il faut éliminer. Comme le disait le député de Jean-Talon au début, d'ailleurs — c'était l'une de ses remarques et je suis d'accord avec cela — il faut que, dans ce commerce, on en vienne à faire jouer à chacun son rôle et éviter que les entreprises n'aient trop partie liée avec les voisins, en tout cas, pour ne pas nous mener à des situations comme celle que je viens de décrire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Par exemple, le conseil consultatif a déjà fait une recommandation au titre de la propriété qui, je pense, se situait à 51%. Est-ce exact?

M. Vaugeois: Je ne sais pas quand.

M. Rivest: En mars 1977 au ministre, M. O'Neill.

M. Vaugeois: Tout le monde m'en parle derrière moi!

M. Rivest: Pouvez-vous m'en parler à moi? (11 h 30)

M. Vaugeois: C'est le même scénario que celui qu'on a vécu au début des années soixante-dix. Apparemment, on avait parlé de 80%. Après cela, il y a des représentations qui se sont faites de la part d'un des membres du comité consultatif qui était en train de faire des affaires avec une maison française et qui a voulu non pas se conformer à la loi, mais, s'arranger pour que la loi soit conforme à sa situation. C'est aussi simple que cela. Le plus cocasse de l'affaire, si on me permet, sans être méchant, c'est que cet individu, fort respectable et fort compétent dans le domaine du livre, a été un des principaux porte-parole des associations pendant des années pour réclamer une propriété québécoise accrue.

M. Rivest: II reste qu'au moment où, pour parler spécifiquement du cas...

M. Vaugeois: Est-ce que je pourrais ajouter, M. le Président, que le Comité consultatif du livre actuel appuie non seulement ce point en particulier mais l'ensemble du projet de loi? D'ailleurs, je pourrais faire l'étalage ce matin des télégrammes reçus de la profession et des bibliothécaires en particulier, suite surtout aux ajustements qu'on a apportés et à la suite également du programme d'intervention au niveau de la lecture ou des budgets d'acquisition qu'on a rendu public. Ce ne sont pas seulement des télégrammes d'appui que nous avons reçus, mais des télégrammes absolument enthousiastes; les gens sont très contents de l'évolution des choses. Là-dessus, au niveau québécois, l'appui est unanime.

Maintenant, il reste le cas d'une entreprise précise et on peut la nommer, d'ailleurs; c'est Dussault-Garneau qui aura à s'ajuster. Mais pour Dussault-Garneau, le fait de pouvoir avoir accès aux manuels scolaires, qui est un marché très important pour cette maison, particulièrement pour le partenaire Garneau et pour la maison Hachette, cela compense amplement un manque à gagner momentané du côté des livres de bibliothèque. Encore qu'il est à prévoir, et je le souhaite — et je l'ai souvent exprimé à M. Dussault — que ce réseau peut être scindé pour laisser certaines de ses maisons reprendre une propriété québécoise afin de continuer à servir le marché des bibliothèques. Je pense que c'est ce qui serait souhaitable et c'est ce que le milieu souhaite.

M. Rivest: Etant donné le mémoire de M. Dussault, les représentations qu'il a faites...

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: ... l'importance même de l'apport que M. Dussault a quand même fourni au développement de tout le commerce du livre au Québec, étant donné que c'est un cas particulier, évidemment c'est un peu...

M. Vaugeois: Un peu délicat.

M. Rivest: ... gênant, mais, finalement, c'est un cas particulier qui est tellement important dans le domaine du livre au Québec et surtout étant donné aussi ce que M. Dussault a dit ici à la commission parlementaire, soit qu'au moment où il a fait la transaction avec Hachette, il l'a faite dans le cadre des lois qui existaient. Là-dessus, je pense bien qu'on ne peut mettre en cause, d'aucune façon, sa bonne foi. Il y avait des conditions qui lui étaient personnelles pour faire une telle transaction. Les lois le permettaient, la réglementation le permettait. C'est une transaction extrêmement importante qu'il a faite et, quelque temps après, arrive un projet de loi qui remet largement en cause, fondamentalement même en cause la décision qu'il avait prise pour ses fins propres.

La loi, évidemment, ne peut pas avoir pour objet de plaire à M. Dussault ou à quelque autre personne, quels que soient les mérites respectifs de ces personnes; c'est une loi qui est d'intérêt public et le ministre a souligné les raisons qui amenaient le gouvernement à prendre cette décision, raisons qui, sans doute, étaient très largement — et sans doute avec raison — appuyées par le monde du livre.

Je voudrais savoir ce que le ministre peut faire pour permettre à cette maison spécifique, la maison de M. Dussault, de s'ajuster. Est-ce qu'il y a des programmes que le ministre peut utiliser pour éviter qu'un tel projet de loi, pour une personne en particulier — on parle dans ce cadre — ne comporte une injustice qui serait quand même assez grave?

M. Vaugeois: Je vous signale en passant, comme information, que d'après les chiffres que M. Dussault a fournis à nos services, il y a à peu près 10% de son chiffre d'affaires qui sera éventuellement touché dans deux ans, après le moratoire qui est prévu dans les règlements.

M. Rivest: Selon les chiffres mêmes de M. Dussault?

M. Vaugeois: Oui. Donc, entre le moment où on a annoncé nos intentions, avec tout le processus législatif et le temps que nous mettrons à aller au bout de ce projet de loi et tout, nous calculons que M. Dussault aura eu un délai d'à peu près trois ans pour s'ajuster. Déjà, nous avons demandé aux gens de la Société de développement des industries culturelles d'entrer en contact avec M. Dussault. Eventuellement, la Société de développement des industries culturelles pourrait faire ce qu'elle doit faire selon son mandat, c'est-à-dire aider des entreprises comme celle qui est concernée avec les librairies Dussault et aider les propriétaires par la SODIC, l'une ou l'autre des librairies qui pourraient être plus concernées par le marché du livre de bibliothèque. Si on voulait être plus précis, il suffirait, par exemple, qu'une librairie comme celle de Garneau, rue Buade, se détache du réseau et il n'y aurait plus de problème

pour la région de Québec. Il suffirait qu'il y en ait une à Montréal, la librairie Dussault de la rue Saint-Laurent, par exemple, qui se détacherait du réseau et, là aussi, il n'y aurait plus de problème.

D'ailleurs, si on s'en remet aux propos mêmes tenus par M. Dussault et ses partenaires, c'est très difficile de faire fonctionner sur la même base des librairies de grandes surfaces, des librairies de centres commerciaux, par exemple, et une librairie comme celle de la rue Saint-Laurent qui a une vocation tout à fait différente. Déjà, le réseau Dussault-Garneau doit s'ajuster à des fonctions qui sont passablement différentes et qui tiennent tantôt de la vente au détail et de la consommation de masse et tantôt du livre plus spécialisé, du livre de bibliothèque. C'est déjà un mariage qui est difficile.

Je ne veux pas parler en leur nom mais après toutes les conversations qu'on a eues, il semblerait qu'aux yeux de certains administrateurs de ce regroupement ce sera presque une bonne affaire ce qu'on va les amener à faire, c'est-à-dire distinguer à l'intérieur du grand réseau Dussault-Garneau deux genres de librairies qui peuvent mal fonctionner à partir de la même structure. Leur expérience a déjà démontré cela. Les chiffres — que M. Dussault nous a confiés d'ailleurs— les amenaient déjà à fermer des librairies du réseau, des librairies qui survivaient auparavant et qui, du fait du mariage, se défendaient de moins en moins bien. Il y en a au moins une, à ma connaissance, qui est déjà fermée et il y en a d'autres qu'on avait l'intention de fermer. À mon avis, on est beaucoup mieux de faire ce que Fides a déjà fait, par exemple, ou ce que... Je ne me rappelle plus quelle maison a déjà fait la même chose. On a déjà vu ces réseaux se développer et, soudainement, constatant que c'était une mauvaise affaire, se replier sur un grand centre. Fides, par exemple, a vendu à des intérêts locaux la plupart de ses librairies de réseau. Il y a des fois où c'est préférable de procéder comme cela, mais dans sa formule actuelle, ce qui est sorti de la fusion Dussault-Garneau a besoin d'ajustements de toute façon. Ce qui est très important pour cet ensemble, c'est d'avoir — comme on l'a dit — libéralisé le manuel scolaire. J'avoue que si nous n'avions pas fait cela, on leur aurait créé une situation très délicate, mais en libéralisant le manuel scolaire, je pense qu'on rend tous les ajustements possibles. Encore une fois, on a fait savoir à M. Dussault qu'on était tout à fait à sa disposition pour faire intervenir une société comme la Société de développement des industries culturelles. Je sais que des contacts ont déjà été établis, mais M. Dussault peut vouloir procéder autrement. Je n'en sais rien.

M. Le Moignan: Si je comprends bien, la maison Dussault est propriétaire de toutes les actions de la maison Garneau?

M. Vaugeois: Non. Elle est majoritaire à 51%, d'après les informations que nous avons. Nous n'avons pas fait de vérifications là-dessus. C'est ce que M. Dussault lui-même nous a dit. Ce qui s'est passé, c'est que — comme on le sait — les librairies Dussault appartenaient aux frères Dussault et les librairies Garneau, à partir de Garneau sur la rue Buade, ici, sont passées entre les mains de Hachette, et Hachette avait comme partenaire la SGF. À Montréal, le CEC est passé entre les mains de Hachette après la mort de M. Nadeau et il y a eu un rapprochement entre le CEC et Garneau. Il y a des librairies du CEC qui se sont ajoutées aux librairies Garneau. Il y a eu des jeux de va-et-vient de copropriétaires et, au bout de tout cela, il y a eu un rapprochement entre le réseau Dussault et le réseau Garneau. Ils ont considéré, au moment de leur rapprochement, que les deux réseaux valaient à peu près l'équivalent, de telle façon qu'en fusionnant et en échangeant des actions, Dussault devenait propriétaire à 51% de l'ensemble Dussault-Garneau, et Garneau, qui est surtout la propriété de Hachette, devenait actionnaire à 49%.

Cela demanderait des nuances, ce que je résume là, mais c'est, en gros, le tableau actuel. Garneau s'était surtout spécialisée dans les grandes surfaces, à l'exception surtout de la librairie de la rue Buade à Québec. Les autres librairies du réseau Garneau sont principalement des librairies de grande surface, de centre d'achat, comme à Sainte-Foy et à Place Desjardins à Montréal. C'était le type de librairie qu'ils cherchaient à développer et que Hachette aime développer ici, alors que Dussault, qui était très près de la Loi du livre, qui a joué un rôle important à l'époque et qui la connaissait bien, considérait plus avantageux d'être présent là où il y avait des marchés protégés, en région et dans les grandes villes, là où les marchés institutionnels étaient protégés.

Cela devient très difficile de faire fonctionner ensemble ces deux types de librairies, les unes étant axées sur la vente au détail, autant que possible là où il passe le plus de gens, les autres étant dans des endroits plus discrets où il passe moins de gens, mais où les surfaces coûtent moins cher. On peut faire un étalage comme sur la rue Saint-Laurent, au deuxième étage, pour inviter les bibliothécaires à venir bouquiner, etc. Ce n'est pas la même base de fonctionnement. Déjà, indépendamment de notre loi, je pense que cela posait des problèmes d'ajustement. Notre loi va les amener à distinguer, je crois, deux types de librairies et, éventuellement, amener les librairies qui sont davantage tournées vers la vente aux institutions à redevenir propriété québécoise à 100%, ce qu'elles étaient auparavant et ce qu'elles peuvent fort bien redevenir.

M. Le Moignan: En résumé, Hachette s'est infiltrée un peu dans notre réseau. Est-ce que c'est la même chose pour Flammarion?

M. Vaugeois: Un petit peu. Dans le cas de Flammarion, c'est un peu par accident. Par exemple, Flammarion s'était toujours concentrée sur une librairie à Montréal, une excellente librairie de Montréal. Lorsque le réseau Daigneault Plus et Scorpion a été en difficultés — c'est cela? —

financières, au point qu'il a fait faillite, cela a été racheté par Flammarion qui est devenue, à ce moment-là, à la tête de — combien? — cinq ou six...

Une voix: Six.

M. Vaugeois: ... librairies. La même possibilité existe, je l'ai fait savoir à M. Sivry, le représentant de Flammarion, quand il est venu en commission parlementaire, il n'y a rien qui empêche la librairie Flammarion — la première, la vraie de vraie — de devenir propriété québécoise pour se conformer à la loi parce qu'il y a du personnel de cette maison qui vit maintenant au Canada. Je pense qu'il y en a qui ont la citoyenneté canadienne d'ailleurs. Mais on m'a dit que le fils de Flammarion rentrait. En tout cas, là aussi il y a des ajustements possibles.

M. Rivest: Quelle est la...

M. Vaugeois: Ce sont les deux cas. On vient de toucher là les deux cas délicats.

M. Rivest: Oui, c'est cela. Quelle est la réaction du ministre quand — je comprends, encore une fois, les objectifs — dans le mémoire, par exemple, de Flammarion, on dit que le projet de loi no 51 équivaut à une expropriation et cause des dommages considérables?

M. Vaugeois: Je ne vois pas comment on peut dire cela. Écoutez! On sait ce qu'elle fait comme affaires et le gros de ses activités est protégé; il est favorisé. C'est l'ensemble du commerce du livre qui va profiter de notre loi, y compris ceux qui sont à propriété étrangère. Il n'y a pas de doute là-dessus. Ils vont être extrêmement gagnants. Une maison comme Flammarion — il ne faut pas oublier que Flammarion, c'est aussi Socadis. Or, Socadis, avec les programmes que nous mettons au point pour le développement des bibliothèques publiques et des bibliothèques scolaires, va faire des affaires absolument sans précédent au Québec. Je fais la prédiction suivante: actuellement, apparemment 12,5% des exportations françaises viennent au Québec. C'est ce qu'on m'a dit. Je suis à peu près certain que le temps de le dire, ce pourcentage va augmenter, très rapidement, et de façon très significative. Cela ne peut pas faire autrement. On ne peut pas vous donner des chiffres aujourd'hui parce qu'il faut attendre les étapes du Conseil du trésor, etc. Mais la progression des budgets d'acquisition des bibliothèques scolaires va être quelque chose. Cela ne s'est jamais fait. Les budgets étaient stagnants. On a découvert des situations absolument aberrantes dans des CEGEP et dans des polyvalentes où il n'y avait plus de budgets d'acquisition. Des budgets de $500 000 pour faire fonctionner une bibliothèque et, finalement, il ne reste plus rien pour acheter des livres. À ce point, d'ailleurs, que dans des petites villes du Québec où il y a des bibliothèques municipales qui ont de l'allure — et il y a des belles grandes bibliothèques dans les

CEGEP — les étudiants désertent les bibliothèques des CEGEP parce qu'elles sont le plus souvent fermées qu'ouvertes et, deuxièmement, parce qu'elles n'ont plus de nouveaux livres. (11 h 45)

Or, nous avons provoqué une révision des budgets d'acquisition de ces institutions. Ce n'est pas nécessairement la librairie de détail de Socadis qui va les vendre, mais c'est quand même le distributeur Socadis qui va les vendre à la librairie de détail et c'est quand même le fonds Flammarion, le fonds Gallimard et les fonds qui sont véhiculés ici par Socadis qui vont en profiter. On ne le sait pas au juste, les chiffres sont un peu vagues là-dessus mais, à l'oeil, on peut dire que les quatre cinquièmes des livres qui se vendent au Québec sont des livres qui viennent de l'étranger. Si on multiplie par cinq les budgets d'acquisition des bibliothèques, ce ne seront pas nécessairement des maisons étrangères qui vont les vendre au détail, mais ce sont quand même les fonds étrangers qui vont en tirer profit. C'est effectivement tout le contraire. Ces entreprises vont faire des affaires sans précédent au Québec et on est content de cela parce que notre objectif, c'est qu'il se vende plus de livres, qu'il se lise plus de livres et que les livres soient plus accessibles et à de meilleurs prix.

Je viens de mentionner Socadis. Puisqu'on en parle de façon aussi directe, dans le cas de Socadis, c'est une maison de distribution qui pratiquait des tabelles raisonnables mais qui souffrait de voir les autres pratiquer des tabelles excessives parce que cela nuisait à l'ensemble du commerce du livre. Les budgets d'acquisition ne sont pas indéfiniment extensibles. Si des livres importants se vendent à des prix excessifs, c'est autant d'argent de moins pour les autres.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Vaugeois: On me dit ici — c'est peut-être une information intéressante - que Flammarion a choisi de se spécialiser — pas dans tout — mais entre autres dans la section des livres de poche. Elle a même ouvert une "pochethèque".

M. Rivest: Pardon?

M. Vaugeois: Des livres de poche. Il y a une section de livres de poche. Deuxièmement, le livre d'enfant et, troisièmement, le livre universitaire. Elle en est venue à développer beaucoup la vente aux institutions d'enseignement supérieur. Vous aurez noté qu'avec nos propositions les institutions d'enseignement supérieur resteront libres de s'approvisionner là où elles le voudront.

Donc, Flammarion est fort peu touchée comme librairie de détail et est extrêmement gagnante comme distributeur. Extrêmement gagnante, et cela compense bien des fois! Et encore la possibilité existe pour cette librairie de détail qui peut se sentir concernée parce que ce n'est pas vrai du réseau. Le réseau Scorpion et Daigneault Plus

autrefois — il y en a une qui est aux Terrasses Eaton et l'autre dans un centre commercial — sont des librairies qui n'ont rien à faire avec les commandes institutionnelles. Cela ne les intéresse pas; elles ne les prennent pas. Ce n'est pas intéressant pour ces institutions. Ce qui les intéresse, dans le cas de cette partie du réseau, c'est la vente au détail. Pour les librairies principales comme la librairie Flammarion qui est à côté de la Place Ville-Marie, la question peut se poser si elles ne veulent rien manquer, ne rien perdre. Elles auront à s'ajuster au niveau de la propriété.

M. Rivest: Pourquoi auront-elles à s'ajuster au niveau de la propriété? Pourquoi le ministre a-t-il choisi un délai de deux ans alors qu'il semble — en tout cas, d'après le mémoire de Flammarion en particulier et aussi, je pense, des remarques de M. Dussault — que ce délai leur paraisse un peu court? On a parlé dans le mémoire de Flammarion de cinq ans.

M. Vaugeois: Effectivement, on a regardé cela. On en a reparlé avec les gens concernés. Compte tenu du fait qu'il s'écoulera à peu près un an pendant lequel on discutera de tout cela et qu'on cheminera à travers les mémoires, les commissions parlementaires et tout et qu'il y aura la mise au point des règlements et la sanction, on pense que cela donnera un bon délai de trois ans aux entreprises. On pense que c'est suffisant. Elles ont souhaité idéalement cinq ans. Nous avons proposé deux ans. On s'en va à toutes fins utiles vers trois ans. Je pense que c'est bien raisonnable.

M. Rivest: Le ministre a fait son choix. Une dernière dimension du problème qui est une dimension qui concerne les relations France-Québec: Est-ce que le ministre a pris toutes les assurances nécessaires de ce côté? Est-ce qu'il a prévenu les autorités gouvernementales françaises de la portée de son projet de loi? Quelles ont été les réactions? Est-ce que c'est à ce niveau que se serait décidée la question de la libéralisation du manuel scolaire?

M. Vaugeois: La libéralisation du manuel scolaire est notre proposition.

M. Rivest: II n'en a pas été question avec les autorités du gouvernement français?

M. Vaugeois: Absolument. Quand elles nous ont demandé de l'information, on leur a expliqué ce point aussi qui était un point important pour elles. Mais c'est notre proposition.

Je le répète, du côté français ou belge, mais du côté français surtout, il y a eu des échanges qui venaient de demandes d'information de la part de la partie française, et je peux le rappeler encore une fois au député, M. Barre nous en avait parlé lors d'une visite de M. Morin à l'occasion d'un entretien auquel j'assistais et, à ce moment, on avait pris même comme exemple son livre sur l'économique et on avait référé au prix de vente ici. M. Barre trouvait cela absolument renversant. Après cela, il en a été question quand M. Barre est venu ici. On a fait une table ronde. On a passé en revue tous les dossiers de coopération. Là encore, c'étaient des demandes d'information et M. Barre a été tout à fait satisfait des informations fournies. Il y a eu M. Lecat, le ministre de la Culture et des Communications de France, que j'ai vu à une couple de reprises. Là encore, ce furent des échanges très rapides. M. Lecat n'avait pas l'air du tout inquiété par nos projets. Au contraire, ce qui inquiétait les Français, c'étaient beaucoup plus leurs problèmes à eux du prix net. D'ailleurs, ils ne sont pas tout à fait sortis encore des difficultés de leur nouvelle pratique commerciale qui tiennent à l'intervention du ministre du Commerce chez eux. Ils ont bien plus de problèmes chez eux, finalement, avec leur pratique de prix que chez nous. Au niveau des fonctionnaires, il y a eu des échanges de correspondance. L'ancien délégué général, M. Deschamps, et le nouveau, M. Michaud, à l'occasion de leur rencontre de travail, en ont reparlé. J'ai ici une lettre en date du 14 novembre que, je pense bien, je pourrais déposer, qui est signée du sous-ministre des Affaires intergouvernementales et qui est adressée à M. Vaurs, avec lequel j'ai eu moi-même des entretiens d'ailleurs. Nos explications nous ont toujours donné l'impression de rassurer tout à fait la partie française parce que ce qui n'a peut-être pas été compris au départ, c'est la signification réelle de notre intervention en termes de lois et en termes de nouveaux programmes. On se rend compte que plus il y aura de librairies au Québec, plus il y en aura en région, plus il y en aura partout, plus le livre sera accessible, plus ce sera finalement leurs livres qui seront d'abord accessibles et qui se vendront au Québec. C'est cela au fond qu'on souhaite et nous autres aussi. Nos intérêts là-dessus sont les mêmes.

M. Rivest: Du côté de Hachette en particulier?

M. Vaugeois: Écoutez, j'ai presque envie d'être un petit peu indiscret. Le député de Jean-Talon a des contacts plus étroits que moi auprès de la maison Hachette à Montréal. Je pense bien que s'il y avait eu matière à s'inquiéter aujourd'hui il se ferait le défenseur de ce point de vue. Il le connaît...

M. Rivest: M. le Président, j'avoue que je n'ai jamais parlé à quiconque chez Hachette. Je n'ai pas de contact. Je n'ai parlé à personne de chez Hachette.

M. Vaugeois: D'accord. En tout cas, nous autres on en a eu des contacts. Non seulement cela ne les inquiète pas, mais, pour ceux qui m'ont parlé, j'ai eu l'impression que cela les arrangeait.

M. Rivest: Le ministre ne s'inquiète de personne, mais il y a sûrement quelqu'un qui s'est inquiété quelque part parce que si on regarde les

mémoires qui sont loin d'être d'un enthousiasme aussi débordant que le ministre veut le voir, c'est l'Union internationale des éditeurs...

M. Vaugeois: Vous avez une prise de position publique de Hachette?

M. Rivest: Pardon?

M. Vaugeois: Avez-vous une prise de position publique de Hachette?

M. Rivest: Par l'intermédiaire du mémoire de Dussault, j'imagine qu'en tant qu'associée minoritaire, Hachette a...

M. Vaugeois: Dussault parlait en son nom. M. Rivest: Oui? M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: II y a eu le mémoire qui a été présenté par monsieur... Comment s'appelle-t-il?

M. Vaugeois: Lui a eu sa réponse par le président du Conseil supérieur du livre.

M. Rivest: II reste qu'il y a quand même une inquiétude, non?

M. Vaugeois: Oui, mais les explications qu'on donne les rassurent.

M. Rivest: Eh bien! C'est écrit dans le journal des Débats, j'espère qu'on va lire cela.

M. Vaugeois: Non seulement cela les rassure, mais c'est bon pour eux. Ils vont vendre plus de livres.

M. Rivest: Le paternalisme d'Etat!

M. Vaugeois: Non, on va pouvoir lire partout au Québec plus de livres en langue française qu'auparavant.

M. Rivest: Je serais d'accord avec le ministre... Enfin, je pense que c'est à peu près tout le monde... C'est que son critère de la propriété, comme si c'était une solution miracle... Tout ce que le ministre dit, ce qu'il veut faire et ce qu'il fait effectivement pour développer le commerce du livre, le critère de la propriété, ce n'est pas le critère absolu. Il aurait pu en trouver d'autres. Avez-vous songé à d'autres critères?

M. Vaugeois: Bien sûr! Cela fait quinze ans que le monde...

M. Rivest: Au lieu de vous inscrire paresseusement dans la foulée des anciens gouvernements, un peu d'imagination, il me semble que cela n'aurait pas nui, non?

M. Vaugeois: J'en fais l'aveu, M. le Président. Nous avons été paresseux.

M. Rivest: M. le Président, sur cet aveu, je voudrais dire un mot sévère sur le dernier alinéa de l'article 15. Je trouve que c'est tout à fait bizarre et à tout le moins inacceptable, lorsqu'on voit que, de l'avis du ministre, caprice de Sa Majesté, la personne morale n'est pas l'objet d'un contrôle direct ou indirect par une ou plusieurs personnes qui ne sont pas admissibles à l'agrément. Sur quelle base le ministre va-t-il se fonder pour donner son avis? En vertu de quelle espèce d'autorité morale ou d'autorité pseudo-morale le ministre va-t-il déterminer qu'à son avis, sans aucune espèce de balise, une maison fait l'objet d'un contrôle non seulement direct, mais indirect? On aurait été à peine surpris si le ministre avait mis dans son article — je pense que cela correspondrait bien à l'esprit — d'un contrôle direct, indirect ou même apparent. Vous auriez pu ajouter cela quant à y être. Comment allez-vous appliquer cet article? D'autant plus que cet article, sauf erreur, fait encourir les sanctions prévues au projet de loi et, "de l'avis du ministre", vous ne trouvez pas cela un peu abusif comme formulation, comme pouvoir? Question.

M. Vaugeois: J'aimerais cela que le député passe toute sa sévérité d'un coup. Voulez-vous aussi aborder ce qui sera dit à l'article 18, qui revient au même, et ce qui est à l'article 31, parce que c'est toujours la même question?

J'aimerais bien pouvoir rayer le paragraphe "c", mais on ne peut pas, parce qu'il faut quand même aller au-delà des façades, comme le disait un de mes conseillers, pour pouvoir percer le voile corporatif, ce qui est...

M. Rivest: Ce n'est pas un ministre des Affaires culturelles. Le ministre se transforme en inquisiteur.

M. Vaugeois: Non, il s'agit de prendre ses responsabilités. Il faut que le ministre, apprenant la réalité, puisse intervenir. Je pense que cela ne servirait à rien de se donner une pseudo-loi et qu'on ne puisse pas se donner les moyens d'agir. C'est une précaution qui est absolument nécessaire, il n'y a pas moyen d'en sortir. Qu'est-ce que vous voulez? Les structures des corporations sont ainsi faites qu'une façade ne révèle pas nécessairement la réalité. Il s'agit juste de regarder l'affaire Boulin en France, je ne sais pas si vous avez regardé cela. C'est absolument effarant. Ce qui s'est produit dans l'affaire Boulin, on est toujours à la merci de cela. On n'est jamais tellement capable de savoir facilement, en tout cas, qui est réellement propriétaire d'une entreprise. Cela va être encore davantage vrai quand on va appliquer la nouvelle loi sur les corporations. Je ne sais pas si vous êtes au courant de l'annexe 1A, qui s'en vient avec la nouvelle Loi des corporations, qui va faire que nos...

M. Rivest: Les corporations.

M. Vaugeois: ... corporations incorporées selon les lois du Québec, cela va ressembler un peu aux facilités d'incorporation qu'il y avait à Ottawa.

M. Rivest: Là, c'est mieux.

M. Vaugeois: On peut s'incorporer...

M. Rivest: S'ils ont cela à Ottawa, c'est mieux.

M. Vaugeois: On se rapproche d'Ottawa, M. le député.

Alors un individu... Avant, c'était trois; aujourd'hui, un individu peut s'incorporer pour n'importe quelles fins. D'ailleurs, quand cet individu s'incorpore, où est le capital, à qui appartient le capital? Allez-y donc voir. Il faut parfois faire une enquête pour le savoir. Le jour où l'enquête révèle que le propriétaire apparent n'est pas le propriétaire réel, il faut quand même se donner des moyens d'intervenir. On est dans l'exception, là.

M. Rivest: Toute une! C'est la première fois que je vois cela dans un projet de loi.

M. Vaugeois: II était grand temps. D'ailleurs, on me dit que ce n'est pas vrai, que cela existe ailleurs.

À part cela, arrêtez donc, parce que dans les lois...

M. Rivest: Donnez-moi donc un cas.

M. Vaugeois: ... fédérales... Moi, je ne veux pas retarder les travaux de cette commission, mais je pourrais donner rendez-vous au député de Jean-Talon. J'ai moi-même demandé qu'on me rassure là-dessus et on m'a montré, par exemple, les lois et les règlements de FIRA à Ottawa, et on va beaucoup plus loin que nous autres.

M. Rivest: Oui, en quoi? Un exemple.

M. Vaugeois: Dans ce pouvoir d'enquête, on va beaucoup plus loin.

M. Rivest: Donnez-moi un exemple. Vous faites une affirmation, donnez-moi un exemple.

M. Vaugeois: On le fait constamment. C'est la raison d'être de FIRA de contrôler la propriété des entreprises, de la vérifier. FIRA est là pour cela. Point n'est besoin d'avoir un cas, c'est la pratique générale, FIRA fait cela et c'est cela son rôle.

M. Rivest: Oui, c'est cela. Mais, "de l'avis du ministre".

M. Vaugeois: Je comprends, c'est pour cela qu'on a des ministres.

M. Rivest: Puis, il n'y a personne qui va surveiller cela, c'est comme cela.

M. Vaugeois: Voyons donc, tout cela va se faire publiquement.

Je vous ferai remarquer qu'en plus, il y a des droits d'appel possibles, si quelqu'un...

M. Rivest: Ce serait la décision du ministre à ce titre.

M. Vaugeois: C'est quoi, l'article, à ce moment? (12 heures)

M. Rivest: II faudrait le dire parce que, à mon avis, cela ne correspondait pas à la section V. N'oubliez pas que ce ne sont pas des motifs d'apparence ou je ne sais pas quoi sur lesquels il y a un contrôle, ce sont des motifs de fait ou de droit pour fonder l'appel en Cour provinciale.

M. Vaugeois: En vertu de l'article 15c), c'est le fardeau de la preuve qui est renversé. Il va falloir que le demandeur démontre au ministre qu'il se conforme à 15a) ou à 15b). Si le ministre n'est pas satisfait, il pourra se baser sur un motif de fait ou de droit pour dire qu'il n'accorde pas d'agrément. La personne concernée pourrait toujours faire des recours extraordinaires en Cour supérieure, ou elle pourrait se présenter pour faire l'appel ici, dans les trente jours, en Cour provinciale en disant que les motifs de fait — le ministre, pour qu'il motive sa décision, doit demander l'avis du conseil consultatif - parce que ce sont des motifs de fait, de préhension, sont manifestement erronés. Le demandeur en question va présenter sa preuve, il va justifier s'il est propriétaire ou pas soit au niveau des types des actions, soit au niveau d'un contrat de gestion comme cela se fait dans le milieu de l'industrie du livre.

M. Rivest: D'accord.

M. Le Moignan: Cela prenait un autre avocat pour le convaincre.

M. Vaugeois: Merci. Ah! Il demande des honoraires!

M. Rivest: Vous le nommerez membre du conseil consultatif, cela va régler son cas. Le ministre parlait de FIRA. À l'article 2 de FIRA, la loi fédérale, il y a...

M. Vaugeois: Ah! Vous connaissiez le cas de FIRA!

M. Rivest: Certainement... une page où, à l'alinéa 2, on donne les facteurs devant être pris en considération lors de l'appréciation d'une décision au titre de la propriété. Il y a cinq balises pour essayer de voir aux titres de la création d'emploi, de la productivité, de la concurrence, du cadre des politiques générales, etc. Au moins, il y a des critères. Je ne veux pas qu'on reprenne ces critères. J'aime autant que ce soit le ministre qui me réponde.

M. Vaugeois: Dans le cadre de l'application de la loi FIRA, il y a deux règlements. Il y en a un où il y a des nomenclatures de critères.

M. Rivest: C'est dans la loi, là.

M. Vaugeois: Oui, mais il y a aussi un autre domaine d'application où on y va par le contrôle par bloc d'actions. On dit: On n'accordera pas l'autorisation pour une nouvelle entreprise ici ou pour l'acquisition d'une entreprise selon des blocs d'actions, soit une entreprise cotée en Bourse, non cotée, publique, privée, des blocs de 20%, des blocs de 5%; parfois, on va même aux composantes des 20% à savoir s'il y a un autre actionnaire qui possède 10% à l'intérieur des 20%. Même indépendamment de cela, à l'intérieur de la loi, indépendamment du pouvoir d'intervention de l'agence de tamisage, il y a des pouvoirs de contrôle, de discrétion ministérielle et du gouvernement.

M. Rivest: C'est l'agence qui fait cela et non le ministre.

M. Vaugeois: Je n'ai pas terminé, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est l'agence. Un instant, je veux juste compléter.

M. Vaugeois: J'ai encore quelque chose à dire.

M. Rivest: C'est l'agence qui fait cela — je suis d'accord avec ce que vient de dire monsieur — ce n'est pas le ministre. Deuxièmement, ces critères font qu'il y a des balises d'incluses dans la loi tandis que là on a un petit texte prosaïque qui est d'ailleurs placé — je ne prête pas d'intentions au ministre — au bas de la page.

M. Vaugeois: Est-ce que le caractère serait plus petit, par hasard?

M. Rivest: Je ne sais pas, je vais regarder.

M. Le Moignan: Le ministre commence à avoir chaud!

M. Vaugeois: Les buts des deux lois sont complètement différents. Dans le cas de FIRA, ils ne veulent pas empêcher toute propriété étrangère, donc, ils ouvrent des portes comme celles que vous avez mentionnées. Par exemple, cela peut créer des emplois, on peut faire des exceptions. Ici, c'est uniquement pour déterminer qui aura accès à une situation privilégiée dans le domaine de la librairie ou aura droit à des subventions de la part du gouvernement. C'est complètement différent.

M. Rivest: Je serais d'accord avec vous s'il n'y avait pas le paragraphe 5 de l'article 37.

M. Vaugeois: Là, il va y avoir des changements, par exemple.

M. Le Moignan: Tiens, vous y pensez, là! M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Au point de vue législatif, je ne trouve pas cela correct. Deuxièmement, c'est que cela laisse au ministre, qui va être l'objet de toutes sortes — surtout quand on le regarde avec l'article 37; on reviendra à l'article 37.5— de pressions... Il y a une discrétion, il n'y a aucun critère; il me semble qu'on aurait pu se forcer pour évoquer certaines circonstances ou ce qu'on vise au juste. Qu'est-ce que vous visez exactement par cela? Comment entendez-vous, pratiquement, exercer les pouvoirs que vous demandez à l'article 15c)? Dans quels cas allez-vous faire cela? Lorsque quelqu'un, sur la foi d'un papotage, va arriver et dire: Untel, c'est ceci, c'est cela? Après cela, je vous signale que c'est "et". Le lien est dans tous les cas, une personne morale... C'est cumulatif entre a), b) et c).

M. Vaugeois: Absolument, oui.

M. Rivest: Dans tous les cas, vous allez porter un jugement de valeur. Parfois, vous n'aurez pas toutes les informations nécessaires pour prendre cette décision et vous allez prendre de mauvaises décisions. Vous allez laisser aller des choses parce que vous ne serez pas informé.

M. Vaugeois: L'article qui donne le pouvoir d'enquête vise précisément la question de la propriété.

M. Rivest: C'est quel article?

M. Vaugeois: L'avis du ministre va être basé sur des enquêtes, sur des études qui auront été faites du cas particulier. Il y aura peut-être trois ou quatre cas-problèmes, au maximum, sur lesquels le ministre aura les pouvoirs qu'il s'est donnés de faire faire enquête par des gens spécialisés dans le domaine et ce sera sur ces rapports que le ministre formera son avis. Ce sera un avis éclairé et non pas sur la foi de papotages. Des rumeurs, dans le milieu, il y en a beaucoup qui circulent. Mais on s'est donné, justement, des moyens et l'article qui touche la question de l'enquête était précisément là pour la question de la propriété qui est la plus difficile à déceler du point de vue pratique.

M. Rivest: Mais voyez comment les problèmes vont se poser. Au début de nos travaux, lorsqu'on a demandé au ministre certains chiffres au titre de la propriété étrangère, par exemple, pour les distributeurs, sauf erreur, le ministre a dit qu'il y avait sept cas qui étaient incertains. Il y avait 73 distributeurs au Québec, 46 Québécois, 20 étrangers et sept cas incertains. Va arriver le problème:

Comment allez-vous exercer les pouvoirs qui vous sont conférés à l'article 15c), combiné avec l'article 31 et avec l'article 37.5?

M. Vaugeois: Là, vous parlez des distributeurs.

M. Rivest: Cela peut être les libraires. M. Vaugeois: Non, non, ce n'est pas...

M. Rivest: Chez les éditeurs, il y a des cas incertains.

M. Vaugeois: Non, non.

M. Rivest: Vous avez vous-même admis qu'il y avait des cas incertains.

M. Vaugeois: Non, non.

M. Rivest: Comment allez-vous rendre une décision juste?

M. Vaugeois: C'est fort...

M. Rivest: Sans critère, sans balise, sans contrôle, sans avis de quiconque! Vous allez prendre la responsabilité sur vous.

M. Vaugeois: Du côté des distributeurs, M. le député, j'ai indiqué qu'il y avait un certain nombre de distributeurs à propos desquels on n'avait pas vraiment d'information. Cela s'explique par le fait que les distributeurs n'étaient pas admissibles à une forme d'agrément. Donc, la question ne se posait même pas. C'est seulement parce qu'on sait des choses sur le commerce du livre qu'on a un peu d'information sur la situation des distributeurs.

Dans le cas des libraires, on a une meilleure information et on pourrait être beaucoup plus précis dans le cas de la propriété des librairies agréées ou des librairies qui ont demandé l'agrément. Sauf qu'actuellement il y a quelques cas qui ont pu se présenter à propos desquels on était assez démunis parce que la loi actuelle ne nous permet pas de faire un minimum de vérifications. C'est ce qu'on m'a demandé d'inclure dans la nouvelle loi. Bien sûr, les fonctionnaires du ministère qui auront à veiller à l'application de ces lois sont très préoccupés par ce genre de moyen, mais je vous rappellerai que, même si certains porte-parole ont fait des gorges chaudes sur l'article 31, par exemple, personne ne voulait le voir disparaître. Si vous voulez vous rappeler les interventions, j'ai demandé qu'on me propose d'autres moyens. Par tempérament je ne suis pas tellement porté sur les enquêtes.

M. Rivest: Pas par tempérament, mais par législation, vous l'êtes drôlement.

M. Vaugeois: Oui, parce que je n'ai pas d'autres... Si on veut me proposer d'autres moyens, je veux bien les considérer. Mais ni ceux qui sont venus me présenter des mémoires, ni l'Opposition ne me donnent d'autres moyens de s'assurer qu'on pourra faire respecter la loi. Il n'y a rien d'odieux là-dedans. Écoutez...

M. Rivest: La confiance?

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas la confiance, c'est la responsabilité. Je pense qu'il va être très délicat pour quelque ministre que ce soit de se servir abusivement des articles 15, 18 ou 31. Je suis convaincu que les hommes politiques, étant ce qu'ils sont, vont même utiliser peut-être trop peu souvent ce genre de disposition.

Le seul fait que ça existe, à mon avis, constitue pour les entreprises qui voudraient tricher, une lumière qui s'allume et qui leur suggère d'être très correctes sur ce plan.

Je pense qu'on a tout intérêt à avoir ce genre de clignotant. Il n'y a pas un ministre des Affaires culturelles — avec les tempéraments qui conviennent aux ministres des Affaires culturelles — qui va se réjouir et se vautrer dans ce genre de dispositions.

M. Rivest: Oui, mais si, un jour, le ministre des Affaires culturelles était très émotif...

M. Vaugeois: C'est à peu près incompatible avec le tempérament qui sied à un ministre des Affaires culturelles digne de ce nom.

M. Rivest: Si, un jour, un ministre des Affaires culturelles est très émotif.

M. Vaugeois: Ils le sont tous. M. Rivest: Mais, prochainement...

M. Vaugeois: Vous parlez de ceux qui... On donne le député de Jean-Talon pour un futur ministre des Affaires culturelles. L'élection de Prévost a changé un peu...

M. Rivest: Vous n'avez pas...

M. Vaugeois: ... les données de la trajectoire du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui. Me faites-vous déjà ministre de l'Agriculture, à cause de ma participation dans Beauce-Sud? Tous les agriculteurs ont voté contre le gouvernement. Tous.

M. Vaugeois: Tous, n'est-ce pas?

M. Rivest: Tous, de l'avis du député de Jean-Talon, au sens de l'article 15c).

M. Vaugeois: Voyez-vous, malgré la loi, on n'ira pas vérifier.

M. Rivest: Oui. N'avez-vous pas pensé vous donner le conseil consultatif ou quelqu'un pour vous aider?

M. Vaugeois: Non. M. Rivest: Non?

M. Vaugeois: II ne veut pas. Justement, la profession nous a demandé et nous avons...

M. Rivest: Je comprends qu'elle ne veut pas, remarquez bien.

M. Vaugeois: On a corrigé une disposition dans le mandat du conseil consultatif en lui enlevant le soin d'appliquer la loi dans ce genre de dispositions, parce qu'on entre dans l'information d'entreprises et comme, au conseil consultatif, il y a des partenaires et des concurrents qui y siègent, ils ne tiennent pas du tout à ce que leurs concurrents soient au courant de leur chiffre d'affaires et de la nature de leurs affaires. C'est légitime comme demande. Donc, cela reste une responsabilité interne, cette affaire, et la profession n'accepterait pas que le conseil consultatif soit composé de concurrents. Ce serait vraiment abusif. S'il y a quelqu'un qui est impartial là-dedans, au fond, c'est encore le ministre. S'il y a quelqu'un qui est intéressé, dans le mauvais sens du terme, ce pourraient être les membres du conseil consultatif.

M. Rivest: Aux articles 15c) et 31, etc., le ministre va faire des pérégrinations dans l'administration interne de certaines entreprises pour exercer ses pouvoirs.

M. Vaugeois: Oui. Là-dessus...

M. Rivest: Seulement une question, une précision. N'avez-vous pas pensé à la confidentialité, parce que vous allez recueillir toutes sortes de renseignements dans l'exercice de tels pouvoirs? Y a-t-il des garanties au titre de la confidentialité?

M. Vaugeois: Oui. J'en ai vu quelque part, je ne sais pas à quel article, c'est à l'article 35. Lorsque c'est fait au niveau des fonctionnaires, il y a des serments d'office qui sont toujours en application en vertu de la Loi de la fonction publique.

M. Rivest: Ah! J'ai confiance aux fonctionnaires.

M. Vaugeois: Les autres, c'est dans le cadre de l'article 35. C'est dans le cadre de l'application et de l'exécution de la loi et des règlements. Ce que je peux dire tout de suite, M. le Président — on va y venir tout à l'heure — c'est qu'à l'article 31, j'avais souhaité qu'on dise cela autrement. Ce sont des experts du comité de législation qui m'ont prié d'en rester à cette formule pour des fins de cohérence, et pour être compatible avec d'autres lois qui prévoient les mêmes choses. Au niveau de l'article 15c), ce qu'on peut ajouter aussi, c'est que, dans le cadre de l'application de la Loi de l'agrément des libraires, actuellement, on a exactement le même problème au niveau de la propriété sur les 50%, et on a essayé de jouer avec les mécanismes qu'on avait prévus, par exemple, dans le Code de procédure civile, la preuve sur affidavit. On nous produit des affidavits, mais on...

M. Rivest: Pardon?

M. Vaugeois: Les articles 15c) et 18c) nous sont demandés par les associations qui ont fait des représentations. Tout le monde aurait aimé une autre façon de le faire, mais c'est, je pense, la façon qui convient. Autrement, on renonce à avoir des gouvernements.

M. Rivest: Ou on renonce à la liberté de commerce.

M. Vaugeois: La liberté de commerce existe avec notre projet de loi.

M. Rivest: Oui?

M. Vaugeois: Bien sûr, c'est fondé là-dessus.

M. Rivest: Bon! Pauvre ministre.

Le Président (M. Boucher): L'article 15 est-il adopté?

M. Rivest: On a essayé de rendre service au ministre. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Sur division.

M. Rivest: Des pouvoirs absolument abusifs.

Le Président (M. Boucher): L'article 16?

M. Vaugeois: À l'article 16, cela va, M. le Président? Si on veut finir à 12 h 30.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Vaugeois: L'article 16, cela va. À l'article 17, j'ai une nouvelle formulation.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement à l'article 17.

M. Vaugeois: Oui. J'espère que ma rédaction est toujours bonne. Lavez-vous M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Vaugeois: Voulez-vous le lire?

(12 h 15)

Le Président (M. Boucher): L'article 17 du projet de loi no 51 est remplacé par le suivant: "Le ministre doit, avant de décider d'une demande d'agrément, prendre l'avis du conseil. La demande d'avis est présentée par le fonctionnaire membre du conseil désigné par le ministre. Le conseil n'a pas accès aux renseignements confidentiels soumis avec la demande d'agrément et il doit s'en reporter à ce sujet au rapport du fonctionnaire visé dans le premier alinéa."

M. Vaugeois: C'est à la demande des associations qui sont venues nous rencontrer. Cela a été dit en commission parlementaire.

M. Rivest: D'accord, M. le Président.

M. Vaugeois: Cela correspond à votre préoccupation de tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 17 est adopté tel qu'amendé. L'article 18?

M. Vaugeois: II n'y a pas de modification.

M. Rivest: Est-ce que le ministre pourrait me donner quelques explications sur les dangers que peut comporter la rédaction de l'article 18c)?

M. Vaugeois: Est-ce qu'on pourrait l'enlever? D'accord, on peut l'enlever, M. le Président.

M. Rivest: Et à l'article 15 également, M. le Président.

M. Vaugeois: Non.

M. Rivest: Non? Excusez.

Le Président (M. Boucher): Un instant.

M. Rivest: On a gagné cela.

Le Président (M. Boucher): On pourrait amender l'article 18 en biffant le paragraphe c).

M. Rivest: Mais je me méfie toujours quand le ministre enlève un article comme celui-ci. Où ce pouvoir se retrouve-t-il dans la loi?

M. Vaugeois: À l'article 15c).

Le Président (M. Boucher): L'article 18...

M. Rivest: Sur division, M. le Président.

M. Vaugeois: Voyons donc! C'est votre proposition.

Le Président (M. Boucher): L'amendement...

M. Rivest: Dans une saine logique parce que le même pouvoir se retrouve à l'article 15c).

M. Vaugeois: Un instant! Par exemple! Si vous proposez un amendement avec lequel vous n'êtes pas d'accord! Faites-vous une idée.

M. Rivest: Cela n'est pas permis?

M. Vaugeois: M. le Président, je renonce. Est-ce que vous proposez un amendement?

M. Rivest: M. le député de Gaspé, sauvez-nous.

M. Vaugeois: Ne vous occupez pas de cela.

M. Le Moignan: Non, le député de Jean-Talon, dans ses contradictions, dit que le ministre a trop de pouvoirs et, ensuite, qu'il n'a pas assez de pouvoirs. Là, il voudrait que je propose. Alors, je vais le laisser proposer.

M. Rivest: M. le Président, nous allons supprimer, faire la proposition de supprimer le paragraphe c) de l'article 18.

M. Vaugeois: Nous sommes d'accord avec l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement du député de Jean-Talon est adopté.

M. Le Moignan: Sans référence à l'article 15.

Le Président (M. Boucher): L'article 18 est adopté tel qu'amendé. L'article 19?

M. Vaugeois: Cela va. Les articles 20 et 21 ne posent pas de problème.

M. Rivest: Attendez! Le rouleau compresseur du ministre va vite.

M. Le Moignan: Mais l'article 18 est réglé.

M. Rivest: Est-ce que la rédaction de l'article 19: "Le ministre peut assujettir la délivrance d'un agrément aux conditions déterminées par règlement"... veut dire que le ministre n'a pas nécessairement l'intention de réglementer la délivrance d'un agrément et qu'il ne sait pas au juste ce qu'il veut faire avec cela? Est-ce qu'il pourrait y avoir des délivrances d'agrément qui pourraient être fournies sans qu'il y ait quelque règlement que ce soit?

M. Vaugeois: Non, ce que cela veut dire, c'est que, lorsque vous déposez une demande d'agrément, vous devez vous conformer aux conditions prévues à l'article 16. Une fois que l'agrément est délivré, il peut être assujetti à des conditions mais ces conditions sont presque automatiques. Elles sont prévues dans les règlements sous le dépôt du rapport annuel ou de certaines statistiques annuelles.

M. Rivest: Pourquoi "le peut" discrétionnaire? Si c'est prévu dans le règlement, est-ce que ce n'est pas une obligation?

M. Vaugeois: C'est la discrétion parce que les avant-projets de règlement ont été déposés avec le projet de loi. Il aurait pu y en avoir ou pas, mais ils y sont actuellement.

M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 20.

M. Vaugeois: L'article 20 rejoint d'autres préoccupations qui se manifestent ailleurs. On essaie de simplifier partout où c'est possible. D'ailleurs, les libraires reçoivent maintenant non plus des formulaires très compliqués à remplir mais on leur envoie une formule très simple où ils sont déjà identifiés et où on leur demande tout simplement: Est-ce qu'il y a des changements depuis la dernière déclaration? Alors, c'est dans cet esprit de simplifier le plus possible les procédures.

M. Rivest: Le caractère permanent de l'agrément vous a été demandé?

M. Vaugeois: Même pas, c'est notre initiative. Nous cherchons dans tous nos programmes à simplifier les procédures, à simplifier les questionnaires pour ne pas demander chaque année les mêmes informations. S'il n'y a pas eu de changement, il n'y a pas eu de changement. S'il y a des changements, on veut en être saisi. Je pense que tout le monde est conscient qu'il faut faire cela. Alors, on a fait le nettoyage de notre propre initiative dans nos programmes.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 21.

M. Vaugeois: Cela ne pose pas de problème, je pense.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Vaugeois: C'est dans la logique de l'article 20.

M. Rivest: La façon dont il est rédigé peut constituer sur le plan technique une infraction à la loi. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, à moins qu'on puisse le faire par... Il ne faudrait quand même pas que quelqu'un qui retarde, par exemple, de fournir les renseignements soit placé devant une infraction technique à la loi. Est-ce qu'il n'y aurait pas un délai ou une formulation comme: "doit au préalable informer par écrit dans un délai raisonnable", ou quelque chose comme cela? Je ne sais pas.

M. Vaugeois: Ce serait pire si on écrivait cela.

M. Rivest: Mettez un délai fixe, peut-être de quinze jours, si vous voulez, parce que sans cela, aussitôt que le changement se produit, techniquement, en fait, la personne commet une infraction à la loi.

M. Vaugeois: Voulez-vous qu'on vous commente cela, M. le député?

M. Rivest: Pardon? Oui.

M. Vaugeois: "Au préalable", c'est important, parce que cela nous permet de savoir à l'avance le vent de transaction avec les entreprises étrangères; cela nous permet, à ce moment, de pouvoir intervenir avec les moyens qu'on s'est donnés comme la SODIC. En fin de compte, un des points de vue de cette loi, c'est d'avoir le plus possible d'entreprises québécoises solides. Si on sait au préalable que des transferts d'actions ou des changements de propriété doivent se faire, cela nous permet d'intervenir, pas pour les empêcher de force, mais au moins pour proposer un choix d'options.

On a des cas précis. Dernièrement encore, il y a une maison montréalaise qui nous a fait savoir qu'elle avait des propositions d'achat de maisons étrangères, deux maisons américaines en particulier. Là il fallait que le ministère de l'Industrie et du Commerce et d'autres donnent des autorisations. On a mis cette maison en contact avec la Société de développement des industries culturelles. On a trouvé du financement. On a trouvé des partenaires québécois et cette maison est restée propriété québécoise.

M. Rivest: Ce qui est resté l'objet... M. Vaugeois: C'est positif...

M. Rivest: Oui, je l'avais... Oui, c'est positif, mais "doit", il y a une obligation au préalable. C'est quand cela, "au préalable"? C'est cela, mon...

M. Vaugeois: Sujet.

M. Rivest: Est-ce que c'est quand il en est simplement question de la transaction ou bien quand on est sur le point de signer?

M. Vaugeois: Vous êtes d'accord, M. le député?

M. Rivest: Sérieusement, je trouve que cet article aurait dû exister depuis fort longtemps. Cela aurait évité à des entreprises québécoises de s'engager dans des transactions avec les étrangers alors que — ce n'était peut-être pas dans les lois, mais dans la philosophie, dans la politique du ministère des Affaires culturelles — on aurait pu dire: On n'aime pas cela. À ce moment, au moins, les libraires québécois, ou enfin les gens qui sont dans le commerce du livre, les libraires, les éditeurs, etc., l'auraient su. Sur ce plan, je trouve cela très positif. La seule chose, c'est purement technique, c'est qu'"au préalable", c'est quand, "au préalable"? Quand on en parle?

M. Vaugeois: Au fond, c'est que vous voudriez qu'on aille plus loin et qu'on soit plus précis dans le préalable. Si on met un délai après que la transaction a eu lieu, à ce moment, l'entreprise ne se conforme plus à l'article 15 sur la propriété. On voudrait, à la limite, qu'on dise...

M. Rivest: Parce que cela peut constituer une infraction technique.

M. Vaugeois: Au moins quinze jours, au moins un mois...

M. Rivest: Avant la signature, avant la conclusion.

M. Vaugeois: Je pense, M. le député, qu'on marque déjà un progrès. On doit avoir une information. On est moins rigide et, là, vous nous permettez de rester le moins rigide possible. Tout peut arriver. Il ne faudrait pas une référence à l'article 21 qui nous permette d'attraper l'entreprise en disant: Vous n'avez pas respecté le délai légal. Si on met un délai, cela devient un délai légal. Je trouve qu'il faut être le moins rigide possible. C'est déjà pas mal que de le demander.

M. Rivest: L'inconvénient, ce serait que la personne appelle au ministère des Affaires culturelles ou envoie un télégramme...

M. Vaugeois: Et dire: Demain, je fais une transaction.

M. Rivest: ... pour aviser que non seulement dans l'après-midi... Mais si elle fait cela, elle serait conforme à la loi, si elle fait cela et qu'elle sait très bien que cela risque de lui occasionner des problèmes, je pense bien que personne de responsable ne va procéder de cette façon, elle va informer dans les délais. Les gens savent maintenant que l'obligation est là, ils vont fonctionner avec.

M. Vaugeois: C'est cela. Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 22.

Annulation ou suspension de l'agrément

M. Vaugeois: Pour nous, il n'y a pas de modification. Je pense que l'Opposition a un petit amendement à l'article 22.

M. Rivest: C'est au sujet de "modifier les conditions".

M. Vaugeois: Est-ce que vous y tenez à cette modification?

M. Rivest: C'est ce qu'on me dit... M. Vaugeois: Allez-y donc!

M. Rivest: C'est que, ou bien les gens respectent les conditions, ou ils ne les respectent pas. Pourquoi modifier, donner un pouvoir au ministre de modifier les conditions en cours de route?

M. Vaugeois: Si vous y tenez, on peut effectivement modifier cet article.

M. Rivest: Ce serait une très grande victoire morale.

Le Président (M. Boucher): Alors l'amendement du député de Jean-Talon sera...

M. Rivest: Oui, il faut que je le présente.

Le Président (M. Boucher): ... que le premier alinéa de l'article 22 soit modifié en retranchant, à la deuxième ligne, les mots "ou en modifier les conditions". L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Le ministre peut annuler ou suspendre un agrément si le titulaire..."

M. Vaugeois: On me donne des cas où cela aurait pu être utile, mais ce n'est pas majeur. Si cela peut donner une victoire morale à l'Opposition, ce sera un échange de victoire morale.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 22, adopté tel qu'amendé. Article 23.

M. Vaugeois: II faudrait être concordant avec l'article 22.

M. Rivest: Que l'article 23 soit modifié en ajoutant, dans la première ligne, après le mot "annulation", le mot "ou;" et en retranchant, à la deuxième ligne, les mots "ou de toute modification".

M. Vaugeois: Cela se lirait comment?

M. Rivest: L'article amendé se lirait comme suit: "23. Le ministre doit, avant de décider de l'annulation ou de la suspension de l'agrément, donner à la personne en cause l'occasion d'être entendue et prendre l'avis du conseil."

M. Vaugeois: Cela me va, M. le Président. C'est logique avec ce qu'on a fait à l'article 22.

M. Rivest: Une question au ministre: Comment cette personne sera-t-elle entendue? Est-ce que ce sera vraiment le ministre ou une autre personne? Quelle sera la procédure? Est-ce que ce sera sur rendez-vous?

M. Vaugeois: En règle générale, ce sont les règles de justice naturelle qui existent. Donc, il y a un avis d'au moins trois jours ou cinq jours francs qui est adressé à la personne qui est convoquée et qui vient devant la personne qui peut être soit le ministre ou, selon ce qui sera prévu à l'article 30, s'il y a délégation de pouvoirs, le directeur du livre ou une autre personne autorisée. C'est assez nouveau d'ailleurs, c'est l'application des règles de justice naturelle, si vous voulez, au niveau administratif.

M. Rivest: Les principes. Vous rappelez-vous les maximes latines? Audi alteram partem. Et l'autre, quelle était-elle déjà?

M. Vaugeois: Delegatus non potest delegare.

M. Rivest: Non, ce n'est pas de justice naturelle, ça. Je ne me le rappelle plus. Il y a un nommé Smith, M. le ministre, qui a écrit un excellent volume là-dessus, je vous le conseille pour

vos temps libres. Malheureusement, c'est un volume étranger. Alors, il ne pourra plus circuler au Québec avec le projet de loi.

Le Président (M. Boucher): L'amendement du député de Jean-Talon est-il adopté?

M. Vaugeois: Avez-vous lu l'Angoisse du roi Salomon, M. le député?

M. Rivest: Non, moi, je lis les choses...

M. Vaugeois: Cela ne serait peut-être pas mal.

M. Rivest: L'Angoisse? C'est par qui?

M. Vaugeois: Je vous vois en chauffeur de taxi, vous.

M. Rivest: L'Angoisse de?

M. Vaugeois: L'Angoisse du roi Salomon, par Emile Ajar.

M. Rivest: Ajar.

M. Vaugeois: Non, vous ne l'avez pas lu? Avez-vous lu les Grandes Marées, de Jacques Poulin?

M. Rivest: Non plus.

M. Vaugeois: Non? C'est à lire de votre part.

M. Rivest: Oui?

M. Vaugeois: Oui. Avez-vous lu aussi Souvenirs obscurs d'un juif polonais né en France, de Pierre Goldman? Ce serait à lire de votre part. Vous qui avez vécu les événements d'octobre 1970, je pense que ce serait utile.

M. Rivest: Moi, je ne les ai pas vécus.

M. Vaugeois: Est-ce que Au plaisir de Dieu vous dit quelque chose?

M. Rivest: Oui, oui. (12 h 30)

M. Vaugeois: Vous l'avez lu?

M. Rivest: Oui.

M. Vaugeois: Avez-vous aimé ça?

M. Rivest: Non.

M. Vaugeois: Pourtant, ça tire à droite!

M. Rivest: Oh! Comme parti de droite, avec les déclarations antisyndicales que vous faites en ce moment, franchement!

Le Président (M. Boucher): Revenez au sujet, messieurs, nous devons suspendre nos travaux à 12 h 30. L'amendement du député de Jean-Talon à l'article...

M. Vaugeois: Le sondage CROP n'avait pas été complété et j'avais deux ou trois questions à poser sur les habitudes de lecture.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 23 du député de Jean-Talon est-il adopté?

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 23, adopté tel qu'amendé.

M. Rivest: Article 24.

Le Président (M. Boucher): Article 24, adopté.

M. Rivest: Article 25.

Appel à la Cour provinciale

Le Président (M. Boucher): Article 25.

M. Rivest: À l'article 25, pourquoi...

M. Le Moignan: On va revenir de toute façon.

M. Rivest: Est-ce qu'on peut... Ce ne serait pas très long, à moins que vous n'ayez un caucus.

M. Vaugeois: Moi aussi, je n'ai pas grand-chose. Non, je peux continuer encore un quart d'heure. Je pense qu'on peut finir.

M. Le Moignan: J'ai un caucus à 13 heures.

M. Vaugeois: À 13 heures?

M. Rivest: À quelle heure? 13 heures?

M. Vaugeois: On aura terminé.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a encore quelqu'un à votre caucus?

M. Le Moignan: Plus que jamais. On a la qualité.

M. Rivest: Le député de Terrebonne peut s'absenter sur d'autre chose, on ne mettra pas en danger.

M. Le Moignan: Avez-vous l'intention de terminer le projet de loi?

M. Vaugeois: Je pense qu'on peut.

M. Rivest: On peut, parce que les autres parties sont plutôt techniques.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on suspend ou si on continue?

M. Vaugeois: On peut continuer, M. le Président.

M. Rivest: On peut continuer.

Le Président (M. Boucher): Etant donné que cela se terminera à 13 heures et que le secrétariat doit déposer le rapport à l'Assemblée nationale cet après-midi, il ne sera pas capable de le faire. Il m'informe qu'il ne sera pas capable de le faire.

M. Rivest: II n'y a pas...

M. Vaugeois: On peut le déposer un autre jour.

M. Rivest: Un autre jour, ce n'est pas dramatique.

M. Vaugeois: D'accord?

M. Rivest: C'est une loi, d'ailleurs, qui n'est pas tellement importante.

M. Vaugeois: On va essayer, jusqu'à 13 heures.

M. Rivest: Si vous nous le demandez, on va le faire pour vous.

M. Le Moignan: Pour autant que le ministre accepte mes deux amendements.

M. Rivest: On peut continuer.

M. Vaugeois: Alors, allons-y un par un. Article 25.

M. Rivest: Article 25.

Le Président (M. Boucher): Alors, article 25, adopté?

Une voix: Adopté.

M. Rivest: Pourquoi, M. le Président, raccourcir le délai de 90 jours à 30 jours? Dans la loi actuelle, c'est 90 jours et, maintenant, c'est 30 jours.

M. Vaugeois: Chez nous, il y a une tendance à raccourcir les délais au niveau des appels en Cour provinciale. On voit très souvent, présentement, quinze jours; c'est purement technique. Deuxièmement, on l'a raccourci pour un autre motif, entre autres, et je vais donner un exemple, dans le cas d'un libraire dont la demande est refusée ou dont l'agrément est annulé. Tant que l'appel n'est pas fait, la décision du ministre prévaut. Alors, si vous voulez le mettre à 90 jours, on peut le faire, mais, finalement, c'est lui que cela pénalise, parce que, plus vite il peut aller devant la cour, la cour peut rendre non exécutoire la décision du ministre, s'il y a une demande à cet effet.

M. Rivest: Très bien, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 26.

Une voix: Cela va.

M. Vaugeois: II n'y a rien avant l'article 30, je pense.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 27? Adopté. Article 28? Adopté. Article 29? Adopté. Article 30.

Administration

M. Vaugeois: À l'article 30, peut-être l'Union Nationale...

M. Le Moignan: À l'article 30, on a un amendement. Il s'agit...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé, auriez-vous la copie originale de votre amendement?

M. Le Moignan: Oui, M. le Président, le secrétaire l'a, là-bas.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement du député de Gaspé: "Que l'article 30 soit modifié en ajoutant, après le mot "gouvernement", à la fin de la troisième ligne, les mots suivants: "Tout document émis en vertu du présent article doit être déposé devant l'Assemblée nationale, si elle est en session, dans les quinze jours de la désignation d'une personne par le gouvernement. Si cette désignation est faite alors que l'Assemblée nationale ne siège pas, le document doit être déposé devant elle dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou, suivant le cas, dans les quinze jours de la reprise des travaux."

M. Le Moignan: Oui. J'aurais pu vous donner une brève explication. Il s'agit d'un pouvoir de délégation, délégation complète ou délégation partielle. Deuxièmement, quand vous dites "à toute personne désignée par le gouvernement", cela peut être quelqu'un qui n'est pas du tout membre du gouvernement. Cela peut être n'importe qui. C'est "toute personne" que vous avez là-dedans. Ici, quand on regarde cela, on peut trouver cela dans la loi de certaines sociétés d'Etat, par exemple, la Société nationale de l'amiante, à l'article 18, où on peut rejoindre quelque chose qui ressemble à ce que vous avez ici. À l'article 18, quand on parle des pouvoirs du ministre, on dit: "Le ministre des Richesses naturelles peut, dans le cadre des responsabilités et pouvoirs qui lui sont confiés, émettre des directives portant sur les objectifs et orientations de la société dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la loi." Plus tard, au troisième paragraphe: "Toute directive émise en vertu du présent article doit être déposée devant l'Assemblée nationale, si elle est en session..." d'après les mêmes termes qui se continuent à ce qu'on avait ajouté. C'est pris du chapitre 42 de la loi.

M. Rivest: "Toute personne", c'est la formule usuelle, mais c'est bizarre. Cela peut vouloir dire quelqu'un qui est en dehors de la fonction publique.

M. Vaugeois: Oui, mais cela correspond aux nouvelles lois qui ont été adoptées. La plupart des ministères d'ailleurs, depuis une couple d'années, ont présenté des lois pour préciser le pouvoir de délégation, de signature, et...

M. Rivest: Oui, c'est cela.

M. Vaugeois: ... cela se fait à plusieurs niveaux dans l'administration publique.

M. Rivest: D'habitude, c'était au niveau des sous-ministres. Ils étaient désignés nommément.

M. Vaugeois: Oui, mais c'est parce que les lois font que les sous-ministres et les directeurs généraux peuvent déléguer et cela se fait en escalier.

M. Le Moignan: Où cela se termine-t-il? M. Rivest: Cela se termine...

M. Le Moignan: La fin de la délégation, quand c'est usé complètement, cela se termine.

M. Vaugeois: Je pense qu'il est difficile d'aller plus loin que P. 3.

M. Rivest: Un peu plus de pouvoir.

M. Vaugeois: L'objectif visé à l'article 30 n'est pas une délégation de signature, mais de pouvoirs. Cela a été fait aussi pour rendre l'application de la loi soit au niveau du directeur du livre qui est en contact immédiat avec les entreprises, soit aussi — on en avait parlé dans nos rencontres avec les entreprises — qu'il peut advenir un jour où les entreprises agréées ou les normes d'agrément correspondent à celles des associations professionnelles et que les associations professionnelles aient un mot à dire au niveau de l'agrément ou soient tellement conformes ou moulées au projet de loi qu'elles puissent être responsables de certains secteurs de l'application de la loi. L'article 30 permettrait cela, pas seulement au niveau d'un fonctionnaire ou d'un sous-ministre, mais cela pourrait aller à un autre niveau.

M. Rivest: Quant à moi, à moins que... Juste une dernière précision et ensuite je passerai la parole à mon collègue de Gaspé. On va savoir comment telle personne a été désignée pour exercer les pouvoirs. Est-ce que cela est publié quelque part?

M. Vaugeois: À toute personne désignée par le gouvernement'. La liste préalable sera déterminée par le gouvernement par un arrêté en conseil ou...

M. Rivest: Est-ce que cela sera publié dans la Gazette officielle ou quelque chose comme cela?

M. Vaugeois: Non.

M. Rivest: Non. À qui va-t-on dire cela pour ne pas que les gens se mettent à tourner dans le ministère, surtout si vous arrivez à nommer quelqu'un du milieu? Il faudra le savoir. En tout cas...

M. Vaugeois: On peut toujours dire: "Le ministre peut déléguer, après en avoir informé le Conseil consultatif de la lecture et du livre, par écrit et dans la mesure qu'il indique, les pouvoirs que lui confère la présente loi."

M. Rivest: Ou ajouter un autre alinéa et dire: "Le ministre informe le Conseil consultatif du livre et de la lecture de la personne à qui il a délégué ses pouvoirs."

M. Vaugeois: D'accord. Voulez-vous qu'on fasse rédiger cela correctement?

M. Rivest: Oui, faites rédiger un article.

M. Le Moignan: Oui, parce que là...

M. Vaugeois: Cela va satisfaire à votre...

M. Le Moignan: Mes inquiétudes disparaîtraient à ce moment-là. Je pense que cela préciserait aussi.

Le Président (M. Boucher): On suspend l'étude de l'article 30.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 31 ?

M. Le Moignan: À l'article 31, on avait un amendement et je pense que vous l'avez en main, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Que l'article 31 soit modifié en ajoutant au début du deuxième alinéa les mots suivants: "avec l'autorisation d'un juge de la Cour supérieure et aux conditions qu'il fixe", et en remplaçant le mot "il" par les mots "le ministre". L'article ainsi modifié se lirait comme suit: "Avec l'autorisation d'un juge de la Cour supérieure et aux conditions qu'il fixe, le ministre peut autoriser ces personnes à..."

M. Le Moignan: Pour cet amendement, on s'est inspiré de la Loi régissant le financement des partis politiques. On avait donné une première version. Finalement, dans une deuxième version, la version de la réimpression, la version finale, on disait: "Avec l'autorisation d'un juge de la Cour supérieure et aux conditions qu'il fixe. " Ici, cela donne encore au ministre les pouvoirs extraordinaires qui peuvent être toujours inquiétants. C'est toujours le ministre qui désigne. Si on revient à

l'article 19 de ce projet de loi réimprimé, cela ajoute beaucoup plus de souplesse. Si on a un juge, on sait qu'il n'y a pas de manipulation. C'est tout un article qui a une fonction policière très dangereuse.

M. Rivest: Dans le précédent que cite le député de Gaspé, est-ce que c'est un juge de la Cour supérieure?

M. Le Moignan: Nous étions devant un juge de la Cour supérieure, selon l'article de la loi.

M. Rivest: J'avais des doutes entre la Cour supérieure et la Cour provinciale. Etant donné toutes les inquiétudes qui ont été soulevées autour de l'article 31, c'est un pouvoir — le ministre en est bien conscient — très sérieux. Je me demande si la suggestion du député de Gaspé... Au fond, à partir du moment où le ministre va pénétrer aux heures normales de bureau, va enquêter, etc., va désigner une personne pour avoir accès à tous les renseignements, c'est un pouvoir judiciaire, c'est un pouvoir d'enquête. Je me demande si cela ne serait pas... Sauf, évidemment, que pendant qu'il va faire sa requête, la personne qui va être l'objet de l'enquête risque d'être informée.

M. Vaugeois: M. le Président, je suis sensible aux remarques qui sont formulées, mais j'ai l'impression qu'avec la proposition qui est faite, on n'améliore pas les choses, on les aggrave même parce que, si on en reste à la formulation actuelle, cela reste un geste administratif et on ne va pas chercher des éléments de preuve, on ne donne pas un caractère pénal ou criminel à la démarche, tandis que si on fait intervenir un juge, à mon avis, on change le caractère purement administratif de l'enquête et on lui donne un caractère — j'ose dire — plus dramatique. Je ne serais pas d'accord avec l'amendement proposé...

M. Le Moignan: Quelles seront les personnes qui vont surveiller, d'abord?

M. Vaugeois: ... d'autant plus que j'en ai débattu avec les gens du comité de législation et ce sont eux qui m'ont demandé cela; ils m'ont fait valoir beaucoup d'arguments et de cas de concordance avec d'autres articles dans d'autres lois qui visent des fins semblables. Je pense qu'on est mieux d'en rester à cette rédaction. Dans le sens même des remarques formulées par l'Opposition, je pense que cette rédaction est plus douce que celle qu'on pourrait avoir. Je pourrais ajouter que, lorsqu'on a rédigé cet article, on s'était quand même rendu compte de sa portée. C'est pourquoi, par rapport à la clause usuelle, on le retrouve dans beaucoup de lois où il y a l'intérêt des consommateurs qui est mis en cause, parce que, quand même, cela vise l'acheteur ici. Donc, par rapport à la clause usuelle qui dit qu'on pourrait entrer en tout temps, on a modifié cet article pour dire que c'était aux heures normales de bureau et, ce qui est nouveau, en présence d'une personne qui est sur les lieux, pour éviter finalement qu'on n'ait, sans droit, à fouiller dans n'importe quoi et ceci strictement dans le cadre d'application de la loi.

On donne ici une liste de lois où la même formule ou à peu près se retrouve: Loi sur les assurances, loi de la protection de l'environnement, Loi sur la protection du consommateur, Loi de la conservation de la faune, Loi des permis d'alcool, Loi sur les loteries, courses et appareils de divertissement.

M. Le Moignan: Parce que dans l'autre projet de loi, dans la première version, on disait: Le directeur général et toute personne qu'il désigne par écrit ont accès à tout moment aux documents. Alors, ils ont eu des remords de conscience puisqu'ils ont reformulé une nouvelle version.

M. Vaugeois: Mais êtes-vous d'accord que si on fait intervenir un juge de la Cour supérieure, on donne un caractère plus...

M. Le Moignan: Peut-être trop... M. Rivest: Dans la loi électorale...

M. Le Moignan: Oui, mais cela peut s'appliquer. Ce qui était sage ici...

M. Rivest: Je comprends pourquoi ils l'ont mis. C'est à cause de ce qui était survenu dans les partis politiques.

M. Le Moignan: Moi, c'est simplement pour empêcher le ministre de se mordre les pouces un jour et de dire: Pourquoi ne pas l'avoir dit à ce moment-là? C'est juste pour cela.

M. Vaugeois: J'aimerais mieux qu'on garde le caractère administratif, qui n'a rien à voir avec une preuve qu'on prépare et une démarche au judiciaire.

En lisant votre proposition, cela nous fait beaucoup penser au Code criminel, où on obtenait des mandats pour aller perquisitionner, etc.

Cela va dans le sens contraire de votre préoccupation, M. le député.

M. Le Moignan: En face d'un juriste, je suis un peu perdu.

M. Vaugeois: Là, vous êtes même en face de deux juristes!

M. Le Moignan: Deux juristes? C'est pire! M. Rivest: Et ils sont d'accord!

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris, M. le député de Gaspé, vous retirez votre amendement.

M. Le Moignan: Je retire tout, comme vous le voyez.

M. Rivest: Et le ministre, sur l'ensemble de l'article 31, a semblé, étant donné qu'il garde le même texte, ne pas être trop ému de toutes les remarques qui ont été faites par les mémoires des intervenants à la commission parlementaire sur le caractère dangereux d'un tel article. (12 h 45)

M. Vaugeois: J'ai été très ému. J'ai étudié cela, je l'ai fait étudier. J'ai demandé davantage d'information. J'en ai discuté avec les membres du comité de législation. C'est devant l'avalanche de cas qui se trouvent ailleurs dans les lois que j'ai reconnu que c'était la meilleure formulation possible, dans les circonstances. Mais, en soi, ce n'est pas un article drôle, mais c'est un article nécessaire. À mon avis, tel qu'il est présenté, il est correct, il est respectueux des gens, il n'a pas de caractère dramatique, il garde un caractère administratif. La profession, finalement, préfère cette formule à n'importe quelle autre. Ce qui est important, par ailleurs, c'est l'article 35: ce que nous pouvons apprendre, à l'occasion de toutes ces démarches, garde un caractère confidentiel.

M. Rivest: Si cela ne garde pas un caractère confidentiel, quelles sont les sanctions?

M. Vaugeois: C'est toujours la même chose. Si le gouvernement ne respecte pas ses lois, quelles sont les sanctions?

M. Rivest: Vous le faites constamment dans le domaine des relations de travail; la loi 45, vous l'avez violée à de multiples reprises.

M. Vaugeois: Règlement, M. le Président.

M. Rivest: Quant à moi, pour reprendre la préoccupation du député de Gaspé et celles formulées par l'ensemble des mémoires et celle-là même dont s'inspire une grande philosophie libérale, je voterai contre ce projet de loi. L'article 31, sur division.

M. Vaugeois: Pourquoi allez-vous voter contre? C'est nouveau?

Le Président (M. Boucher): L'article 31 est adopté sur division.

M. Rivest: On pourrait demander un vote enregistré.

Une voix: Vote enregistré.

M. Rivest: Non, non.

Le Président (M. Boucher): Article 32.

M. Vaugeois: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 33, adopté? Adopté. Article 34, adopté. Article 35, adopté?

M. Rivest: Article 35.

M. Vaugeois: M. le Président, avant de passer... Article 35, cela va, avant de tourner la page?

M. Rivest: Non, non.

À l'article 35, c'est parce que l'article prévoit que dans l'application et l'exécution de la présente loi et des règlements un renseignement obtenu par le ministre est confidentiel et ne peut être communiqué ou accessible à une personne qui n'y a pas légalement droit, si ce n'est avec l'autorisation de la personne concernée ou dans tout autre cas prévu par règlement du gouvernement. Qu'est-ce que cela vise? On avait l'intention de supprimer ce dernier bout de phrase. Cela va être confidentiel à moins qu'on ne décide que ce ne soit pas confidentiel.

Je signale au ministre que dans la Loi des services de santé et des services sociaux il y a des pouvoirs analogues. Il y a cinq, six, peut-être sept ou huit articles sur la façon de prévoir les cas sur la confidentialité et on est très très précis. C'est quand même très important, on est dans le domaine du commerce, de la concurrence et de tout ce que vous voulez.

M. Vaugeois: Vous voudriez qu'on change cela par le cas prévu à l'article 308 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Boucher): Voici l'amendement du député de Jean-Talon à l'article 35: Que le premier alinéa de l'article 35 soit modifié en remplaçant dans les cinquième et sixième lignes les mots "tout autre cas prévu par règlement du gouvernement" par les mots "le cas prévu à l'article 308 du Code de procédure civile". L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Un renseignement obtenu par le ministre dans l'application et l'exécution de la présente loi et des règlements est confidentiel et ne peut être communiqué ou accessible à une personne qui n'y a pas légalement droit, si ce n'est avec l'autorisation de la personne concernée ou dans le cas prévu à l'article 308 du Code de procédure civile. "

M. Vaugeois: Est-ce que je peux lire l'article 308, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Vaugeois: "... de même ne peut être contraint de divulguer ce qui lui a été révélé dans l'existence de ses fonctions le fonctionnaire de l'État, si le juge est d'avis, pour les raisons exposées dans la déclaration assermentée du ministre ou du sous-ministre de qui relève le témoin, que la divulgation serait contraire à l'ordre public (Elizabeth II)."

Le premier alinéa de l'article 35, de la manière qu'il se lit, suit actuellement la tendance au niveau de la législation de prévoir d'autres cas qui peuvent émaner de règlements. Par rapport aux

règlements qu'on a, nous, en vertu de cette loi, il n'y a aucun cas de prévu actuellement. Quant à votre amendement, le fait d'inclure "si ce n'est avec l'autorisation de la personne concernée", cela va. Ou dans le cas prévu à l'article 308 du Code de procédure civile", d'après moi, il me semble que cela n'ajoute absolument rien parce que, qu'on le modifie ou pas, l'article 308 continue à s'appliquer à cause de la spécificité de cette disposition.

M. Rivest: L'article 308 s'inscrit dans le cadre d'un débat judiciaire. C'est quand un fonctionnaire est appelé à témoigner.

M. Vaugeois: C'est la raison pour laquelle on disait: Si on ne prévoit pas les cas prévus par règlement, ce qu'on voit d'habitude aussi à ce genre d'article, c'est soit sur autorisation de la personne autorisée, soit dans des cas prévus par la loi, soit dans le cas d'un ordre émanant d'un tribunal.

M. Rivest: Je comprends que, pour des fins statistiques et autres, c'est prévu spécifiquement au deuxième alinéa, mais cela laisse les gens qui communiquent des informations complètement à la merci du gouvernement qui peut trouver un cas où il peut dévoiler une information qui aurait été de nature confidentielle.

M. Vaugeois: C'est à cause de...

M. Rivest: À un moment donné, il peut donner une information et, trois mois après, on découvre un cas, cette information part et on dit: On a fait un règlement, on avait le droit de dire cela.

M. Vaugeois: Remarquez encore que les règlements ne pourront pas être tripotés comme cela, ce sera bien connu.

M. Rivest: Ces règlements seront assujettis à l'avis du conseil consultatif.

M. Vaugeois: Oui, en vertu de l'article 7. Avant même qu'ils soient arrêtés, ils auront été vus par le conseil.

M. Rivest: Encore là, proposez un amendement et le gouvernement le bat.

M. Vaugeois: Je n'aime pas cela.

M. Rivest: Voilà, M. le Président.

M. Vaugeois: Article 36.

M. Rivest: II y a juste le ministre qui va voter!

Le Président (M. Boucher): Amendement rejeté.

M. Rivest: On n'a pas le droit de vote là-dessus.

Le Président (M. Boucher): Alors, article 35, adopté?

M. Rivest: À moins qu'on ne vote. Le député de Gaspé va s'abstenir, M. le Président, et vous allez pouvoir voter.

Le Président (M. Boucher): Article 35, adopté?

M. Rivest: Article 35, adopté avec beaucoup... Le Président (M. Boucher): Article 36. M. Rivest: Sur division, l'article 35.

Le Président (M. Boucher): Sur division, l'article 35 est adopté.

Article 36, adopté?

M. Rivest: Attendez! "Renseignements nécessaires à l'application et à l'exécution de la présente loi"; "renseignements", cela veut dire quoi? C'est large. Est-ce que cela veut dire... Le ministère du Revenu est excepté, je viens de le voir.

M. Vaugeois: Oui. Le cadre d'application de l'article 36 est prévu dans le règlement no 4, où l'institution acheteuse doit produire annuellement un rapport qui nous dira quel crédit elle a reçu pour les fins d'acquisition et quelle acquisition elle a faite.

M. Rivest: D'accord.

Réglementation

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 37, il y a un amendement. L'amendement proposé à l'article 37 du projet de loi no 51 est celui-ci: L'article 37 est remplacé par le suivant: "En outre des autres pouvoirs prévus par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement, sur la recommandation du ministre qui prend l'avis du conseil: 1° définir ce que la présente loi entend par livre, édition, éditeur, distributeur, distribution, libraire, librairie, contrôle, remise et tabelles; 2° déterminer la forme et la teneur des documents que doivent transmettre ceux qui demandent l'agrément; 3° déterminer les activités, occupations ou professions incompatibles avec celles qu'exerce la personne admissible à l'agrément; "4° dispenser une catégorie de personnes, d'entreprises ou d'activités de l'application totale ou partielle de la présente loi et des règlements; "5° établir des régions et, le cas échéant, prescrire aux fins de l'application de la présente loi et des règlements des normes, conditions et modalités pour chacune d'elles."

M. Vaugeois: II va falloir, M. le Président, étant donné ce qu'on a accepté à l'article 1, modifier le 1°. Finalement, il reste seulement "remise et tabelles".

M. Rivest: C'est cela. M. Vaugeois: D'accord.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Boucher): On enlèverait, au premier paragraphe...

M. Rivest: "Livre, édition...

M. Vaugeois: Ce que la présente loi entend par "remise et tabelles".

Le Président (M. Boucher): ... livre, édition... M. Rivest: ... éditeur, distributeur...

Le Président (M. Boucher): ... éditeur, distributeur, distribution, libraire, librairie, contrôle. On laisse "remise et tabelles".

M. Vaugeois: Comme, dans nos définitions, on dit: "à l'exclusion du manuel scolaire" et on ne le définit pas, donc il faudrait le garder ici. Il faudrait donc dire: "définir ce que la présente loi entend par manuel scolaire, remise et tabelles".

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Après, est-ce qu'on...

M. Vaugeois: Comme cela...

Le Président (M. Boucher):... ajoute avant ou après "manuel scolaire"?

M. Vaugeois: Avant, je pense.

Le Président (M. Boucher): Avant, "manuel scolaire".

M. Rivest: Cela va? Troisième paragraphe, c'est large: "déterminer les activités, occupations ou professions incompatibles avec celles qu'exerce la personne admissible à l'agrément." Cela veut dire que la personne qui va avoir l'agrément, il va falloir qu'elle se conforme dans ses activités, occupations et professions qui pourraient être incompatibles. Que visez-vous exactement? Que cherchez-vous par cela? C'est fort, cela!

M. Vaugeois: Cette disposition existe déjà dans la Loi sur l'agrément des libraires et de cette disposition...

M. Rivest: C'est une loi libérale, ce n'est pas nécessairement bon.

M. Vaugeois: Les règlements ont été faits en 1971. Le fait de prévoir cette disposition nous permettrait, à partir de la Loi sur l'agrément des libraires, d'aller dans le champ de l'édition et de la distribution et de prévoir les cas de conflits d'intérêts, lesquels sont prévus actuellement dans les avant-projets de règlements. Par exemple, au niveau de l'acquisition, il y a des libraires qui ne pourraient pas vendre aux institutions subventionnées où ils siègent, soit au conseil d'administration, ou dont ils sont gérants ou pour éviter certains conflits d'intérêts entre l'éditeur-distributeur et le distributeur-libraire. Ces cas sont prévus dans les règlements actuels, mais c'est au niveau des conflits d'intérêts et surtout au niveau de l'application de la politique d'acquisition.

M. Rivest: Evidemment, on comprend les objectifs, mais, quand on regarde ce qu'on a vu à l'article 15c), on voit à cet article, déterminer les activités, article 37, 3e alinéa, après cela, au paragraphe 4, globalement, dispenser une catégorie. Tout cela, combiné ensemble, fait que tout le domaine du commerce du livre, finalement, va être à la merci d'une très grande discrétion ministérielle. On va pouvoir...

M. Vaugeois: Mais non! Là, on est seulement dans le cas des entreprises qui ont demandé l'agrément.

M. Rivest: Oui, c'est...

M. Vaugeois: Oui. Le plus grand nombre n'est pas concerné par l'agrément. On peut déjà prévoir que la plupart, l'énorme majorité des distributeurs ne seront pas intéressés. Les éditeurs, oui, parce que les programmes d'aide sont importants, mais les éditeurs québécois, la majorité des éditeurs qui vendent des livres au Québec ne seront pas concernés non plus et, du côté des points de vente, c'est vrai également.

M. Rivest: On ne peut pas faire un grand débat là-dessus, mais le poids de tout cela, c'est que les gens qui vont demander et obtenir l'agrément vont être drôlement à la merci du ministère des Affaires culturelles ou du ministre.

M. Vaugeois: Pas du tout. Ils vont être subordonnés à des règlements qu'ils vont pouvoir eux-mêmes discuter et modifier, le cas échéant, parce que c'est le regroupement de ces professionnels qui va composer le conseil consultatif et ce seront eux qui donneront les règlements. Si vous voulez mon avis là-dessus, d'ailleurs, les gens de la profession nous ont demandé une loi beaucoup plus protectionniste et beaucoup plus interventionniste que celle que nous avons devant nous. Nous avons cherché à ne pas intervenir inutilement.

M. Rivest: D'abord, c'est noté dans les mémoires. Au contraire, c'est que les éditeurs et les libraires québécois voulaient la loi, bien sûr, mais ils ne voulaient pas avoir les inconvénients de la loi. Ces inconvénients-là étaient justement dans l'exercice du pouvoir. Il y a toutes les belles...

M. Vaugeois: Oui, mais la grande différence... M. Rivest: ... phrases...

M. Vaugeois: ... c'est quand on remet ces pouvoirs-là au conseil consultatif. C'est la grande nouveauté.

M. Rivest: Oui. Globalement, c'est évident que cela fournit une précaution, c'est une prudence. C'est bon.

M. Vaugeois: Oui, je trouve que c'est bon.

M. Rivest: Mon recherchiste est très sceptique face au pouvoir réglementaire. Il changera d'avis quand il ira du côté du gouvernement.

M. Vaugeois: J'en doute.

M. Rivest: Alors, nous allons voter...

M. Vaugeois: Comme cela n'est pas pour demain, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que... M. Rivest: ... sur division à l'article 37.

Le Président (M. Boucher): Sur division, l'amendement à l'article 37.

M. Rivest: D'accord.

M. Le Moignan: J'avais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député.

M. Le Moignan: Mais, étant donné qu'il y a un nouvel article 37...

Le Président (M. Boucher): Vous le retirez. M. Le Moignan: ... je pense qu'il est éclipsé.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est retiré.

M. Le Moignan: J'en avais un à l'article 38, mais il y a un nouvel article 38.

Le Président (M. Boucher): L'article 37 est adopté tel qu'amendé.

M. Rivest: J'aimerais faire une remarque sur le paragraphe 6. Cela sera joyeux aussi, établir des régions, les gens vont se retrouver dans les mauvaises régions.

M. Vaugeois: J'améliore ce qui... M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Boucher): L'article 37 est adopté tel qu'amendé, sur division.

M. Vaugeois: L'article 38.

Le Président (M. Boucher): L'article 38?

M. Rivest: C'est une nouvelle rédaction?

M. Vaugeois: C'est une nouvelle rédaction. Cela va, M. le Président, pour l'article 38?

Le Président (M. Boucher): Je vais lire la nouvelle rédaction de 38. "L'article 38 du projet de loi no 51 est remplacé par le suivant: "Le gouvernement doit publier à la Gazette officielle du Québec le projet de règlement avec avis qu'il sera adopté à l'expiration d'un délai de 30 jours. Le règlement entre en vigueur le jour de la publication à la Gazette officielle du Québec d'un avis signalant qu'il a été adopté par le gouvernement ou, en cas de modification par ce dernier, de son texte définitif ou à une date ultérieure fixée dans l'avis ou dans le texte définitif. "

M. Rivest: Adopté, cela correspond à ma préoccupation.

Le Président (M. Boucher): L'article 38 adopté tel qu'amendé? Article 39.

M. Vaugeois: Cela va aussi, je pense.

Infractions et peines

M. Rivest: Pour l'article 39, ça va, à condition que le gouvernement ne fasse pas comme il a fait pour les lois 23 et 253, soit accorder la remise de peine et que, trois ans après, il revienne pour appliquer des sanctions, par une contradiction flagrante, celle-là même qu'il a faite sur la Baie James et à d'autres occasions.

M. Le Moignan: Ce n'est pas une remise de peine, en fait, c'est une absolution collective! Sans pénitence!

M. Rivest: Quand vous donnez l'absolution, M. le curé, vous donnez une pénitence, si ma mémoire est fidèle.

M. Vaugeois: L'article 40, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 39 est adopté?

M. Rivest: Adopté. (13 heures)

Le Président (M. Boucher): Je vous ferai remarquer qu'il est 13 heures.

M. Rivest: On pourra revenir.

M. Vaugeois: Voulez-vous que je relise l'article 40, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Vous voulez continuer?

M. Vaugeois: C'est de la concordance, M. le Président.

M. Rivest: Oui, c'est fini, on n'a plus d'amendement.

M. Vaugeois: Alors, je vais lire l'article 40, M. le Président. D'accord?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Vaugeois: "Lorsqu'une corporation, association — c'est la nouvelle proposition — société, institution ou organisme assujetti à la présente loi ou à un règlement commet une infraction, un administrateur, un membre, un associé, un employé, un fonctionnaire ou un représentant de cette corporation, association, société, institution ou organisme qui a prescrit ou autorisé l'accomplissement de l'infraction ou qui y a consenti ou participé est réputé partie à l'infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour celui qui l'a commise". On me dit que c'est une disposition usuelle, M. le Président.

M. Le Moignan: C'est une loi de 1970.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 40 est adopté tel qu'amendé.

M. Vaugeois: Je pense qu'il n'y a pas de problème à l'article 41.

M. Rivest: Adopté.

M. Vaugeois: Cela va pour l'article 41?

M. Rivest: Pourquoi $200?

M. Vaugeois: Je dirai cela après. M. Le Moignan: Pourquoi pas $300?

M. Vaugeois: Alors, cela va pour l'article 41 ? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 42.

M. Vaugeois: II y a une petite modification à l'article 42. On ajoute l'alinéa suivant à l'article 42: "Une telle poursuite doit être intentée dans un délai de deux ans après la commission de l'infraction".

M. Rivest: Pourquoi deux ans?

M. Le Moignan: Pour leur donner le temps de s'enfuir.

M. Vaugeois: Sinon il n'y a aucun délai de poursuite et on peut poursuivre... Au fond, c'est pour protéger les gens. Cela va?

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 42 est adopté tel qu'amendé. L'article 43.

Dispositions transitoires et finales

M. Rivest: Là, on peut au moins rendre hommage à l'ancienne loi en la voyant disparaître.

M. Vaugeois: La présente loi remplace la Loi de l'agrément des libraires (1965, 1re session, chapitre 21) sous réserve de l'article 45. Effectivement, on peut rendre hommage à nos précurseurs.

M. Rivest: C'est quoi l'article 45? M. Vaugeois: II s'en vient.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté?

M. Vaugeois: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 43 est adopté tel qu'amendé.

M. Vaugeois: À l'article 44, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 44 est adopté. Amendement à l'article 45.

M. Vaugeois: J'ai donc une nouvelle rédaction de l'article 45: "Tout certificat d'agrément délivré en vertu de la Loi de l'agrément des libraires demeure en vigueur jusqu'au 31 octobre 1980 ou, si une demande d'agrément a été remplie, jusqu'à ce que le ministre délivre ou refuse de délivrer un agrément en vertu de la présente loi, à moins que le certificat ne soit suspendu ou annulé en vertu de la section IIIA de la Loi de l'agrément des libraires".

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Vaugeois: Etant donné notre calendrier de travaux, je pense qu'il faut avoir cette précaution.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 45 est adopté tel qu'amendé. L'article 46.

M. Vaugeois: Cela va. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 47.

M. Vaugeois: L'article 47 est adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 48.

M. Vaugeois: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 49.

M. Rivest: À l'article 48, j'espère que le ministre utilisera ce pouvoir dans les plus brefs délais, c'est-à-dire élaborer une politique...

M. Vaugeois: Bien sûr.

M. Rivest: Pour le journal des Débats...

M. Vaugeois: Si le député de Jean-Talon commençait à lire les journaux, il verrait qu'on est déjà en marche.

M. Rivest: J'ai lu le Soleil ce matin et cela "taponne".

Le Président (M. Boucher): L'article 48 est adopté. L'article 49 est adopté. L'article 50, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 51, adopté. L'article 52, adopté.

M. Vaugeois: II faut revenir à l'article 30, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II faut revenir à l'article 30 et il faut adopter l'annexe. L'annexe est-elle adoptée?

M. Vaugeois: Oui, mais au paragraphe a), compte tenu de l'adoption de la loi no 125, il faut dire présentement, je crois, municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Boucher): II s'agirait d'ajouter à municipalité le mot "régionale".

M. Rivest: Celle loi a-t-elle été sanctionnée? La troisième lecture...

M. Vaugeois: C'est une concordance au niveau des termes. Une municipalité régionale de comté... Est-ce qu'on ne peut pas avoir aussi des municipalités de comté? D'accord. Cela va.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est adopté. L'annexe est adoptée telle qu'amendée.

M. Rivest: Les universités ne sont pas incluses?

M. Vaugeois: Non. Et on revient à l'article 30, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 30.

M. Vaugeois: L'article 30 se lirait comme suit: "Le ministre peut déléguer, par écrit et dans la mesure qu'il indique, les pouvoirs que lui confèrent la présente loi et les règlements à toute personne désignée par le gouvernement." Et on ajouterait l'alinéa suivant: "Le ministre donne avis au conseil de tout acte de délégation émis en vertu du premier alinéa." Et le conseil est défini. Quand on dit le conseil, on dit nécessairement le conseil consultatif.

M. le Président, il y a deux choses à faire encore apparemment. Premièrement, il faut faire une motion pour ajuster nos numéros.

M. Rivest: Motion débattable, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): À l'article 30, l'amendement est-il adopté?

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 30 est adopté tel qu'amendé. L'annexe aussi, nous l'avons adoptée. Par la suite, il y aurait lieu de renuméroter le projet de loi en tenant compte du nouvel article 1 pour les définitions.

M. Vaugeois: Donc, on décale tous les autres de un. Il y a au moins deux articles qui renvoient à d'autres articles aussi. Donc, ils vont être modifiés et il faudra faire les modifications.

Le Président (M. Boucher): Alors, il y aurait décalage d'un numéro par article.

Il y a une autre motion où on demande de remplacer dans le présent projet de loi les références aux dispositions législatives abrogées par la mise en vigueur des lois refondues du Québec, par des références aux dispositions correspondantes de ces lois refondues.

M. Rivest: Vous avez compris tout cela, M. le ministre?

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: C'est extraordinaire!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que la motion est adoptée?

Le projet de loi no 51 est donc adopté.

M. Vaugeois: Ce sont les sortes de dispositions qu'on pourrait avoir après la souveraineté-association, pour toutes les lois fédérales.

Le Président (M. Boucher): Je prierais le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

M. Vaugeois: M. le Président, je remercie l'Opposition de sa collaboration. Je pense que, grâce à sa participation et à celle de mes collègues, on a, si c'était possible, amélioré le projet de loi.

Une voix: Fera-t-on rapport cet après-midi? M. Vaugeois: Non, non.

M. Rivest: Cela a été possible à quelques occasions, mais, n'eût été l'obstination du ministre, cela aurait été encore meilleur.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 8)