Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires culturelles entreprend l'étude des crédits budgétaires du ministère du même nom pour l'année 1980-1981.

Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fallu (Terrebonne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Le Moignan (Gaspé), M. Proulx (Saint-Jean), M. Rivest (Jean-Talon), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Peuvent aussi intervenir: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), Mme Chaput-Rolland (Prévost), M. Guay (Taschereau), M. Laplante (Bourassa), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lefebvre (Viau) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Y a-t-il une suggestion pour un rapporteur pour cette commission?

M. Fallu: Je propose M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Laberge): Le député de Lac-Saint-Jean, M. Brassard est proposé comme rapporteur.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laberge): C'est accepté. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) sera rapporteur de cette commission.

M. Le Moignan: De quoi parlez-vous?

Le Président (M. Laberge): Avant l'étude programme par programme des crédits de ce ministère, le ministre a-t-il une déclaration préliminaire à faire?

Remarques préliminaires M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: M. le Président, le mot "déclaration" est trop fort, mais j'aimerais faire ressortir un certain nombre d'éléments avant d'aborder comme telle l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Quelques faits saillants d'abord: en 1980-1981, le budget du ministère des Affaires culturelles connaîtra, par rapport à 1979-1980, une augmentation de 27,8%, ce pourcentage d'augmentation incluant une hausse substantielle de $3 500 000 à peu près de crédits permanents pour la Place des Arts. Mais, indépendamment de ce montant un peu spécial qui tient surtout de la réforme de la fiscalité municipale, il n'en reste pas moins que le budget des

Affaires culturelles fait un bond assez exceptionnel cette année.

Si on compare l'augmentation de cette année au niveau des crédits votés, par rapport à ce qui avait été le cas pour 1977-1978 à 1979-1980, on constatera que, pour ces deux années, l'augmentation a été, dans un premier temps, de 8,7% et, dans un deuxième temps, de 5,1%. Il faut dire, par ailleurs, que le ministère des Affaires culturelles avait eu une augmentation, je pense, qu'on peut qualifier de spectaculaire au moment du premier budget du gouvernement actuel.

En effet, le budget du ministère des Affaires culturelles, entre 1976-1977 et 1977-1978, avait augmenté de 38%. L'année suivante, le budget s'était maintenu à un niveau de progression beaucoup plus modeste, soit de 8,7%; l'année suivante, de 5,1%; cette année, c'est à nouveau un bond en avant de 27,8%. Ajoutons qu'au cours de la même période, cependant, au cours de la période que nous avons terminée au 31 mars, comme l'année précédente, les augmentations des budgets votés doivent être revues à la lumière des augmentations de budget en cours d'année. En effet, cela correspond à ma présence au ministère, la période où j'ai été titulaire au ministère des Affaires culturelles. J'ai appris à vivre avec des augmentations relativement modestes, mais en ayant à l'esprit les possibilités d'augmentation de budget en cours d'année, de telle façon que si on regarde les chiffres de façon concrète, le budget de 1978-1979 avait été voté au niveau de $64 000 000, et le budget, en fin d'exercice, était passé à $70 000 000. La même chose en 1979-1980, on avait démarré avec un budget de $67 500 000 et on a terminé l'année avec un budget augmenté à $73 000 000, le même phénomène s'était donc produit durant les deux années. Il tient principalement à des transferts de crédits en provenance de l'OPDQ. Ce sera, à d'autres moments, des appels au fonds de suppléance, et enfin, à d'autres moments, du budget supplémentaire.

Ce qui n'est pas comptabilisé, c'est l'utilisation de programmes de certains autres ministères sans transfert de budgets. On n'a pas fait cet exercice, mais seulement pour vous donner un exemple: dans l'exercice qui vient de se terminer, seulement au titre du programme OSE, et pour le volet PUE, et plus particulièrement, la section OSE-Arts, on a engagé dans ce programme pour plus de $7 000 000. Bien sûr, ces $7 000 000 n'apparaissent pas dans les budgets du ministère des Affaires culturelles, ni les budgets votés, ni les budgets augmentés. C'est de l'argent qui reste entre les mains des ministères responsables du programme, sans transfert aux Affaires culturelles. Dans le cas de OSE-Arts, il y aurait une exception à faire, cependant, étant donné qu'on a eu un transfert d'à peu près $300 000 pour administrer nous-mêmes un programme spécial "Design de l'environnement" dont on aura l'occasion de reparler.

Le ministère des Affaires culturelles reste relativement jeune. En 1961-1962, il disposait de

crédits au montant de $3 200 000, ce qui représentait à peine plus d'un tiers de 1% du total des dépenses gouvernementales. Au cours de ses vingt premières années d'existence, période pendant laquelle le ministère des Affaires culturelles évoluait vers une certaine maturité, son budget a presque toujours progressé plus rapidement que celui de l'ensemble du gouvernement. J'ai fait sortir, d'ailleurs, ce tableau. Si c'est un document qui intéresse mes amis, il me fera plaisir d'en déposer une copie. Je n'en donnerai pas lecture ici. Mais on constate, par exemple, qu'au cours des quatre dernières années, c'est-à-dire depuis 1976-1977 jusqu'au budget de cette année, le budget des Affaires culturelles — budget voté — a plus que doublé. L'augmentation est de 102%. Je donne les chiffres réels.

En 1976-1977, le budget des Affaires culturelles est de $42 789 900 et, cette année, nous sommes en face d'une proposition de budget de $86 305 500. Pendant ce temps-là, le budget du gouvernement passait de $9 745 000 000 à $17 150 000 000. Vous avez là une augmentation d'à peu près 75%. On se rend donc compte que la progression du budget du ministère des Affaires culturelles, au cours des dernières années, a quand même été plus importante que l'augmentation du budget du gouvernement.

C'est assez intéressant de voir l'évolution du budget du gouvernement par rapport à l'évolution du budget du ministère des Affaires culturelles. C'est un document que je pourrais faire circuler si...

M. Rivest: Quelle est la proportion du budget des Affaires culturelles et même des dépenses d'ordre culturel par rapport au budget global? Est-ce que ça se situe toujours à 0,5%?

M. Vaugeois: Oui, je vais venir à ça aussi. On avait donc démarré, en 1961-1962, avec 36% des dépenses totales de l'Etat ou du gouvernement — 0,36% — on est passé, à certains moments, par exemple avec la première année de l'Union Nationale — cela a été notre meilleure année — à 0,56%. Il faut dire qu'après ça, ça s'est dégradé drôlement. On est même retourné, en 1972-1973, à 0,36%. Actuellement, avec le gouvernement actuel, on est remonté à 0,50%. Cette année, avec notre proposition de budget, on est à 0,50%.

M. Le Moignan: Vous approchez de l'Union Nationale.

M. Rivest: Est-ce que vous savez que le fédéral dépense 2,2% de son budget pour les affaires culturelles?

M. Vaugeois: Oui, on aura l'occasion d'y revenir. C'est ce qui déséquilibre tout, d'ailleurs. C'est l'intervention budgétaire du gouvernement fédéral. Si on prenait un gouvernement normal, j'entends un gouvernement souverain...

M. Rivest: Ah! ça, on n'a pas le droit. C'est fini, ça!

M. Vaugeois: Si on faisait des comparaisons. M. Rivest: Terminé!

M. Vaugeois: ... un gouvernement souverain, surtout dans le domaine culturel, le député de Jean-Talon ne devrait pas avoir peur d'un langage comme celui-là; il a suivi à la trace, fidèlement, un premier ministre qui se "pétait" les bretelles avec la souveraineté culturelle.

Si on avait la souveraineté culturelle, on pourrait espérer un budget consacré aux Affaires culturelles d'au moins 1% ou même 2%, d'après les normes suggérées par l'UNESCO. On est à 0,5%, c'est-à-dire 1/2%, mais le gouvernement fédéral dépense des sommes qu'on ne réussit pas d'ailleurs à connaître très bien, mais qui nous situent quelque part entre 1% et 2% pour les sommes consacrées au secteur culturel.

Il s'agit de voir maintenant comment c'est dépensé. Si on veut voir sous forme de tableau la croissance comparée des budgets du ministère des Affaires culturelles et de l'Etat, le taux de croissance du budget du ministère des Affaires culturelles de 1961-1962 à 1965-1966 avait été de 138%, alors que le taux de croissance du budget du gouvernement pour la même période avait été de 102%. Le taux de croissance pour 1965-1966 à 1970-1971 a été, pour le ministère des Affaires culturelles, de 119%. Et, pendant cette période, justement, le gouvernement avait eu une progression plus élevée, un taux de 124%. Cela correspond à la période de l'Union Nationale. Donc, le taux de croissance du budget de l'Etat, pendant cette période-là, avait été plus élevé pour l'Etat que pour le ministère des Affaires culturelles.

De 1970-1971 à 1975-1976, alors qu'on revient avec le gouvernement Bourassa, le taux de croissance du budget des Affaires culturelles revient à 124%, comparativement à 105% pour l'ensemble du gouvernement et, de 1975-1976 jusqu'à aujourd'hui, le taux de croissance du budget des Affaires culturelles passe à 129%, alors que le taux de croissance du budget du gouvernement est de 109%.

Jusqu'en 1976-1977, plusieurs changements structurels d'importance sont survenus, par exemple: intensification du patrimoine en 1972-1973 et en 1973-1974; départ de la Direction générale du cinéma et de l'audio-visuel; départ de l'Office de la langue française, ainsi de suite, de telle façon que l'évolution du budget, année par année, témoigne de ces facteurs, et, conséquemment, rend presque impossible l'établissement de comparaisons vraiment valides.

Depuis 1977-1978, depuis deux ans, deux ans et demi, les facteurs d'évolution sont mieux cernés. Des bonds majeurs ont été réalisés en 1977-1978 par l'addition de $15 000 000 au titre des priorités et des activités nouvelles. En 1980-1981, une addition totale de $18 700 000, comprenant $9 200 000 aux priorités, apparaît dans nos budgets, dont $3 600 000 pour la Place des Arts $5 900 000 en ajustements divers dont $3 500 000 pour les traitements et autres rémunérations et, enfin, $500 000 pour les arts d'interprétation. On

aura l'occasion de détailler cela un peu mieux tout à l'heure, mais ces remarques sont là pour indiquer qu'actuellement on peut suivre du comparable. Il n'y a pas d'arrivées de nouveaux services ou des départs de services qui viennent un peu fausser l'impression qui se dégage des chiffres.

Un point sur lequel j'aimerais attirer l'attention des membres de cette commission, c'est la structure de nos activités. Par le mécanisme des priorités, la croissance budgétaire des dernières années a permis d'influer sur la structure des activités du ministère des Affaires culturelles. L'augmentation des crédits de transfert a été privilégiée afin de permettre l'expansion d'activités culturelles pour lesquelles l'Etat cherche moins un domaine exclusif que des partenaires dans le milieu. Qu'est-ce que ça donne concrètement? Pendant que le budget du ministère doublait, ses crédits de transfert passaient de $19 110 000 à $46 167 000, soit une augmentation de 142% aux crédits de transfert. Leur part dans le budget total du ministère, au cours de la même période, passe de 44,7% à 53,5%. C'est peut-être de cela dont je suis le plus fier.

On s'était donné comme orientation, comme préoccupation, comme mot d'ordre, de faire progresser les crédits de transfert plus rapidement que les crédits de fonctionnement. Quand je suis arrivé au ministère, j'avais constaté que les crédits affectés au fonctionnement étaient plus importants que les crédits de transfert et j'avais demandé au sous-ministre et aux directeurs généraux de tout faire pour renverser cet ordre-là, de faire en sorte, si possible, que nos crédits de fonctionnement soient inférieurs à nos crédits de transfert. On peut dire, après deux ans et demi, que cela a été réalisé et de façon très significative, puisque, je le répète, la part des crédits de transfert, dans le budget total du ministère, au cours des trois ou quatre dernières années, est passée de 44,7% à 53,5%.

Les secteurs livres, art de l'environnement visuel et patrimoine ont connu la plus forte augmentation de leurs crédits de transfert. J'ai ici un tableau qui nous montre révolution de la part des crédits de transfert dans le budget du ministère des Affaires culturelles. J'en donne lecture. En 1976-1977, les crédits de transfert occupent donc 44,7% de notre budget. En 1977-1978, légère augmentation à 45,6%. En 1978-1979, 1979-1980, on réussit à s'installer à 51% et cette année, avec notre proposition de budget, nous sommes à 53,5%. Malgré que les salaires aient augmenté, malgré l'inflation, malgré le fait que normalement le fonctionnement du ministère aurait des chances d'être passablement plus coûteux, on réussit à dégager une part toujours plus grande de notre budget total pour le transfert, les subventions. Des catégories de dépenses subissent une baisse dans leur part relative pendant cette période. Les immobilisations et équipements passent de 9,3% à 3,9% le fonctionnement passe de 46% à 42,6%. Dans le fonctionnement, il convient de distinguer les institutions nationales des dépenses de fonctionnement propres au ministère.

Le ministère est directement responsable, en effet, des conservatoires, de deux musées, de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales. Ces dépenses de réseaux constituaient 23,6% de l'ensemble du budget en 1977-1978; en 1980-1981, leur part relative aura légèrement fléchi avec un pourcentage de 21,4%. C'est une autre de mes préoccupations maintenant, la part du budget qui passe au fonctionnement devrait normalement aller davantage à nos institutions plutôt qu'au fonctionnement propre du ministère. (15 h 30)

Donc, si je suis relativement heureux de constater qu'après trois ans on a réussi vraiment à faire augmenter sensiblement la part des budgets de transfert, il reste qu'on n'a pas réussi la même performance à l'intérieur du budget de fonctionnement. Je me répète, pour le budget de fonctionnement, ce que je souhaite, c'est qu'une part toujours plus grande aille à nos institutions et qu'on réalise des diminutions importantes au niveau du fonctionnement propre du ministère. Cela doit se refléter, bien sûr, principalement au niveau des effectifs. Autrement dit, je serais tout à fait heureux de voir augmenter de façon significative les effectifs, par exemple, de nos musées, nos effectifs des archives, les effectifs de la Bibliothèque nationale, des conservatoires.

Mais je ne vois pas que l'effectif régulier du ministère ait à augmenter de façon notable.

La gestion du ministère et l'effectif. L'évolution de la structure d'activité dans les crédits de transfert a permis au ministère de rentabiliser davantage l'utilisation de son personnel. L'effectif permanent du ministère était de 837 en 1976-1977, il sera de 927 en 1980-1981, soit une croissance de 10,8%. De plus, il convient de signaler que cette croissance s'est faite aussi en faveur des institutions nationales dont les effectifs passeront de 495 à 513, de 1978-1979 à 1980-1981.

Par ailleurs, de 1976-1977 à 1980-1981, la masse salariale aura été haussée de 85% comparativement à 102% pour le budget total du ministère. Les traitements représenteront 29,8% des crédits en 1980-1981 contre 32,5% en 1976-1977. On voit donc que l'évolution est dans le bon sens. J'ai des chiffres beaucoup plus détaillés sur la répartition des effectifs dans nos réseaux d'institutions par rapport à notre effectif au ministère. Je pourrais déposer ce document également.

Lors de la défense des crédits de l'année 1979-1980, il avait été annoncé un ensemble de mesures dont la réalisation était jugée importante; un an plus tard, il faut constater que le taux de réalisation me paraît raisonnablement élevé. Cela témoigne, je pense, du sérieux de nos engagements pris l'an dernier et au cours des mois qui avaient précédé.

Rappelons les réalisations les plus significatives. On aura l'occasion d'y revenir pendant l'étude des crédits article par article. L'accroissement de l'aide aux bibliothèques et la révision de la politique d'aide à la création de bibliothèques.

C'est d'ailleurs notre priorité numéro 1. C'est peut-être là où les progrès ont été les plus

significatifs. Je tiendrai à votre disposition l'évolution des choses au cours des dernières semaines, puisque, depuis plusieurs semaines, nous vivons un blitz organisé visant à sensibiliser toutes les municipalités de 5000 habitants et plus à notre programme.

Egalement, nous avons mis au point une aide accrue aux librairies, aux libraires agréés, surtout au titre des communications et du transport.

Du côté du patrimoine, nous avons réorienté, d'une façon assez significative, les types de restaurations auxquels nous nous sommes livrés par le passé. Autrement dit, on est passé de la restauration de type exemplaire, la restauration authentique, à un type de restauration qui se veut davantage utilitaire et davantage fonctionnelle. Nous nous sommes de plus en plus préoccupés de la réutilisation du bâtiment ancien. Et là, nous essayons de rejoindre les préoccupations d'autres ministères, comme celui des Affaires municipales et de l'OPDQ. Nous avons plusieurs projets communs avec d'autres ministères. C'est d'ailleurs une caractéristique de notre évolution des dernières années, des derniers mois en particulier. Cela se reflète dans le budget. C'est pour cela d'ailleurs que nos budgets augmentent entre ce qui a été voté et le budget réel de la fin de l'exercice. On sait travailler avec d'autres ministères et souvent réaliser certains de nos projets avec les autres.

Egalement du côté du patrimoine, nous avons poussé l'implication des pouvoirs locaux un peu dans le prolongement de la nouvelle Loi sur les biens culturels et cela donne plusieurs ententes signées et plusieurs qui sont sur le point d'être signées. Je pourrai aussi en donner la ventilation.

Du côté des musées, il y a une progression étonnante du côté de l'aide aux musées privés, qui est assez spectaculaire. Je pense que le gouvernement du Québec fait plus pour les musées privés que quelque Etat que ce soit dans le monde. Je ne connais pas d'Etat dans le monde dont l'effort est plus considérable. J'en connais, par exemple, qui font de meilleurs efforts pour leurs musées d'Etat. C'est peut-être là que nous tirons le plus de la patte. Et c'est là où nos efforts devront être les plus grands au cours des prochaines années. Le Québec marque un retard effarant du côté de ses institutions muséologiques, comme d'ailleurs du côté des institutions que sont les bibliothèques. On peut dire que la réflexion est amorcée, mais on ne peut pas dire que les questions sont réglées.

Donc, du côté des musées privés, le bilan est recevable. Il va falloir maintenant s'attendre que l'entreprise privée, le milieu comme tel, attache une attention plus grande à ces musées. Nous faisons un effort particulier dans le cas du Musée des Beaux-Arts, mais nous avons à faire davantage du côté des deux musées d'Etat, encore que je ferai remarquer que cette année nous rétablissons la situation du Musée d'art contemporain. Nous lui dégageons des budgets d'acquisition significatifs et nous augmentons légèrement son personnel. Il y a donc pour le Musée d'art contemporain un redémarrage, grâce au budget de cette année.

Quant au Musée du Québec, on aura, d'ici à quelques semaines, des éléments à dévoiler quant à l'agrandissement de ce musée. On en reparlera, si vous voulez, au moment de l'étude de cette partie de nos crédits. Nous avons reçu également au cours de l'année un rapport important sur le Musée de la Science et de la Technologie. On aura l'occasion d'y revenir.

Du côté des arts d'interprétation, plusieurs actions ont été menées, la plus spectaculaire étant sans doute la relance de l'Opéra. Malgré les hésitations du gouvernement fédéral, on a quand même réussi à prendre le départ.

Enfin, un des programmes qui aura été le plus important, bien qu'il ait fait peu de bruit, c'est le programme OSE-Arts. Je l'ai dit tout à l'heure, par le biais du programme OSE-Arts, nous avons engagé, sur deux années budgétaires, plus de $7 000 000 en création d'emplois dans le milieu culturel. On aura l'occasion, je pense bien, d'y revenir aussi.

On est particulièrement fier du volet "Design de l'environnement" pour lequel une cinquantaine de projets ont été retenus. Si ces projets devaient trouver leur aboutissement en production industrielle, ce serait de tous les programmes du gouvernement, en termes de création d'emplois, les plus significatifs et les moins coûteux. Il suffit qu'à un moment donné un projet de designer, par exemple, soit retenu au niveau de la production pour que ce soit le déclenchement d'une opération extrêmement intéressante. On en a cinquante qui sont en cours. Il s'agit d'espérer qu'un ou deux aillent en production. Remarquez que les membres du jury, des gens très compétents comme Julien Hébert, Jean Ouellet et Madeleine Ar-bour, considèrent que plusieurs projets ont des chances d'être mis en production.

Enfin, si on prend les priorités budgétaires pour 1980-1981, elles se regroupent sous trois têtes de chapitres: d'abord, le soutien aux intervenants locaux et régionaux. Le ministère poursuivra ses efforts à l'égard du réseau des bibliothèques publiques pour lequel les crédits auront doublé depuis 1977-1978. A l'amélioration de la qualité des services s'ajoute une préoccupation accrue pour la création de nouvelles bibliothèques. Les crédits additionnels pour la création de nouvelles bibliothèques et l'amélioration des bibliothèques existantes atteindront $1 865 000. A cet égard, je dois dire que ce sont des sommes temporaires, parce que nous avons mis au point un programme qu'on a rendu public, pour l'instant, mais, au fur et à mesure des réactions des municipalités et des projets précis des municipalités, nos crédits seront ajustés. On démarre donc avec un montant plus ou moins important, mais nous sommes prêts à faire face aux demandes.

J'en profite pour résumer un peu comment fonctionne ce programme. Selon les espaces des locaux réaménagés ou construits, la subvention du ministère est plus ou moins élevée. Le deuxième critère, c'est selon qu'on restaure un bâtiment ou qu'on en construit un nouveau. Si la proposition d'une municipalité situe sa bibliothèque, en

termes de surface, à moins de 40% de notre norme et qu'il s'agit d'un édifice à rénover, nous paierons 50% des coûts. Si c'est un édifice nouveau, nous paierons 35% des coûts. Si la proposition de la municipalité l'amène quelque part entre 40% et 59% de la norme, en termes de surface, compte tenu de sa population, dans un cas de rénovation, nous paierons jusqu'à 60% et, dans un cas de construction nouvelle, nous paierons jusqu'à 50%.

Dans le cas d'une municipalité qui a un projet qui nous amène à plus de 60% de la norme — par exemple, pour une vile comme Trois-Rivières, qui compte quelque 50 000 habitants, la norme est de 35 000 pieds carrés de plancher de bibliothèque — et qui accepterait de révover un bâtiment, elle pourrait recevoir jusqu'à 75% de subvention à la construction et, si c'est une construction nouvelle, 65%. On verra qu'avec un programme comme celui-là, qui vise les quelque 150 municipalités de 5000 habitants et plus, il y a des chances que les sommes nécessaires soient beaucoup plus élevées que celles inscrites au budget. L'entente est établie avec les autorités gouvernementales pour que nous puissions, au moment d'un budget supplémentaire, aller chercher les sommes nécessaires. On ne demande pas mieux que d'avoir du succès avec ce plan que nous voulons quinquennal et qui a comme objectif d'amener toutes les municipalités de plus de 5000 habitants au Québec, à se doter d'une bibliothèque raisonnable. Ce programme est bon pour les municipalités qui ont déjà des bibliothèques qui pourraient être améliorées, agrandies, et il est bon évidemment pour les municipalités qui n'ont toujours pas de bibliothèque publique.

A l'égard du patrimoine bâti, le ministère cherchera l'implication de ses partenaires municipaux et gouvernementaux, tout en soutenant de nouveaux types de restauration. Un accroissement de 35% des crédits devrait hausser suffisamment l'apport du ministère. Les Archives nationales poursuivront l'implantation de leur réseau régional et elles pourront compter sur des ressources humaines additionnelles. On aura l'occasion de détailler cela aussi, mais il y a déjà là une opération remarquable du côté de la régionalisation des archives et de leur installation à Québec et, dans un proche avenir, je l'espère, à Montréal où nous avons tout de même des locaux convenables, mais temporaires.

Le ministère poursuivra, en outre, ses efforts à l'égard de la régionalisation et de la gestion des programmes des arts de la scène et, particulièrement, d'accessibilité à la scène.

Vis-à-vis des grands organismes, le ministère consentira un accroissement du budget de la Bibliothèque nationale applicable principalement aux acquisitions, où nous traînions un peu de l'arrière. Le Musée d'art contemporain se verra, comme je le disais tout à l'heure, pourvu d'un budget d'acquisition accru. Cette fois, on lui ajoute $165 000. Le Musée d'art contemporain pourra augmenter son personnel de quelque sept postes permanents. Pour sa part, le Musée du Québec doublera le nombre de ses salles d'expo- sition; sans faire de bruit, mais grâce au départ des Archives nationales, nous doublons la surface d'exposition du Musée du Québec tout de suite. Au cours de cet été, semaine après semaine, nous récupérons les espaces au fur et à mesure que les Travaux publics terminent les travaux de rafraîchissement des salles, de telle façon que, déjà, nous avons doublé les salles d'exposition, les faisant passer de trois à six. Egalement, le Centre de conservation et de restauration recevra $283 000 et sept postes additionnels pour assurer son démarrage.

Du côté des équipements culturels, en plus des bibliothèques dont il a déjà été question, deux secteurs retiendront particulièrement l'attention: les musées privés, outils de conservation du patrimoine mobilier, se verront consacrer $2 400 000.

La restauration des monuments historiques appartenant au ministère sera, je l'espère, accélérée, maintenant que nous avons un plan d'intervention assez bien articulé. Donc, à la Place Royale même, ça devrait signifier $2 000 000 et, à Terrebonne, quelque chose comme $378 000. Là aussi, je pense que le programme se déroule bien maintenant.

Enfin, il y aurait encore beaucoup à faire sur la voie du développement culturel et de la rationalisation de la gestion au ministère. Le ministère prend de plus en plus conscience qu'il ne pourra pas seul tout accomplir. Heureusement, il devient chaque jour plus évident que les autres niveaux d'intervention prennent conscience de leurs possibilités à cet égard, que ce soient des citoyens, des entreprises privées, des organismes à but non lucratif, des municipalités et autres corporations publiques ou, enfin, des intervenants gouvernementaux. Le ministère des Affaires culturelles a plus qu'avant, je crois, conscience d'avoir des partenaires engagés, responsables et compétents.

C'est peut-être là le virage majeur du ministère des Affaires culturelles au cours des deux ou trois dernières années. J'en avais fait, pour ma part, une préoccupation constante, et je pense que nous avons réussi à rendre le ministère des Affaires culturelles présent aux autres ministères, à la plupart des autres ministères, depuis le ministère des Transports, le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Education ou certaines sociétés d'Etat qui en étaient un peu éloignées comme l'Hydro-Québec, la Société d'énergie de la Baie James et plusieurs autres sociétés. Par exemple, à la période des Fêtes, c'était le Crédit agricole, je crois, qui faisait un calendrier magnifique en utilisant nos collections du Musée du Québec, et ainsi de suite. On se rend compte qu'un peu partout, on met à contribution des programmes réguliers du gouvernement et de ses régies pour soutenir l'action culturelle. (15 h 45)

A cet égard, le ministère des Affaires culturelles du Québec devrait réaliser des progrès substantiels au chapitre de la décentralisation, tout en s'ajustant au mouvement d'ensemble autour de la loi 125.

Un des niveaux privilégiés sera sûrement et, de plus en plus, la municipalité, soit la municipalité traditionnelle, celle à laquelle on est habitué, ou une nouvelle municipalité régionale, notamment vis-à-vis des équipements culturels communautaires. A cet égard, on continue de souhaiter un rapprochement toujours plus grand entre les municipalités et les commissions scolaires.

Tous les partenaires identifiés plus haut sont susceptibles de participer au délestage, par exemple, du parc immobilier du MAC. Je sais qu'on a apporté ici une maquette du séminaire de Nicolet. C'est un exemple parmi de très nombreux exemples où la responsabilité est collective. Il n'appartient pas au ministère des Affaires culturelles de récupérer tous les vieux bâtiments. On aura l'occasion d'en reparler. Je pense que c'est une responsabilité qui se situe à différents paliers, au palier de l'institution concernée, au niveau municipal et ainsi de suite. On aura l'occasion d'en reparler et j'ai l'impression qu'il y a un petit numéro qui est prêt à cet égard.

Face aux organismes subventionnés, il faudra envisager une accentuation de l'approche transfert, sorte de politique du faire faire dans le cadre de laquelle le ministère des Affaires culturelles devra offrir des politiques de financement incita-trices appuyées sur des mécanismes garantissant une saine gestion. Avec ses partenaires gouvernementaux, le ministère des Affaires culturelles devra, d'une part, chercher à clarifier le partage des responsabilités, d'autre part, accentuer les entreprises où ses partenaires participent au développement culturel, comme dans le cas d'OSE-Arts, par exemple, ou le fonds de développement régional. Mais, déjà, je dois dire que nous sommes grandement satisfaits de la collaboration reçue d'à peu près tous les organismes gouvernementaux. C'est peut-être — j'insiste là-dessus — la plus grande occasion de satisfaction que nous puissions avoir outre les augmentations de nos budgets, outre l'amélioration de nos programmes, outre les efforts de normalisation qui ont donné leurs résultats.

Si je devais terminer sur une note un peu sombre, là où il n'y a plus de collaboration du tout, ou à peu près pas, en tout cas, et je la cherche, c'est avec le gouvernement fédéral. Là, cela s'est dégradé. Je ne sais pas d'ailleurs pourquoi. Les sommes d'argent sont, apparemment, de plus en plus considérables et on ne sait pas où elles vont. La consultation est réduite au minimum et ce n'est pas que nous ne la cherchions pas. Dans le cas de l'Opéra de Montréal, nous avons très rapidement annoncé nos couleurs en termes budgétaires et, après avoir fait une très bonne étude du budget des opéras, avoir établi le coût de production pour chaque production, par représentation et, après avoir calculé un taux d'occupation raisonnable, etc., nous avons estimé que l'opéra, pour fonctionner, avait besoin de tel niveau de subvention. Nous avons établi notre contribution à $640 000 en espérant du gouvernement fédéral une contribution d'environ $250 000, étant donné ce que le gouvernement fédéral fait déjà en semblables situations pour d'autres opéras au Canada.

Aujourd'hui, je n'ai toujours pas l'assurance que le gouvernement fédéral fera l'équivalent de ce qu'il fait ailleurs au Canada. Le fédéral a avancé un montant de $160 000 environ en disant qu'il pourrait y en avoir plus s'il y en avait un petit peu plus de l'entreprise privée ou Dieu sait quoi. Or, déjà, ces conditions, nous les avions posées. Nous avions calculé une moyenne intervention pour permettre aux administrateurs de l'opéra d'avoir le minimum pour fonctionner et en les incitant à aller chercher des contributions à l'extérieur. L'attitude du gouvernement fédéral est un peu décourageante pour les administrateurs de l'Opéra et, pour nous, elle nous dissuade totalement de mettre les cartes sur la table pour aider tout le monde.

Ce qui est le plus troublant, c'est qu'il semble y avoir un passage des budgets du Conseil des arts du Canada vers le Secrétariat d'Etat. Je ne suis pas certain que les budgets soient mieux administrés dans un conseil des arts que dans un ministère. Je pense que l'évolution de nos administrations publiques, les mécanismes parlementaires comme celui qui nous réunit aujourd'hui font que les deniers publics sont de mieux en mieux gérés, où qu'ils soient gérés. Je ne pense pas que le fait que les budgets de transfert soient maintenus dans des ministères les mette davantage à la merci de l'arbitraire et de l'intervention partisane.

Mais il ne semble pas qu'au gouvernement fédéral, ni au Conseil des Arts, ni au Secrétariat d'Etat, on ait cherché, ces dernières années, à faire ce que nous avons fait à Québec, un effort de normalisation.

Nous en sommes rendus maintenant à la situation suivante. C'est qu'ici, nous n'avons pas de conseil des arts. Plusieurs prétendent que nous devrions en avoir un et c'est un projet qu'on n'a jamais abandonné, qui devra être étudié au mérite. Et il est possible, d'ailleurs, qu'il y ait des développements à cet égard, mais nous avons au moins pris nos responsabilités en termes de normalisation; nos critères sont plus précis, nos normes sont plus précises et nos budgets de transfert sont rigoureusement administrés.

Pendant que cet effort a été fait à Québec, nous ne voyons pas l'équivalent au Conseil des Arts du Canada et nous savons que des sommes importantes vont maintenant au Secrétariat d'Etat. Alors qu'au Conseil des Arts, nous avons une vague idée des critères et des normes, au Secrétariat d'Etat, on n'en a plus. Je donnerai des exemples concrets tout à l'heure, lorsque nous étudierons les différents programmes des crédits, mais certains programmes n'ont plus de sens du tout dans cette situation. Par exemple, nous avons voté, l'an dernier, alors que l'Assemblée nationale du Québec a travaillé pendant des semaines ainsi que notre commission parlementaire, un projet de loi dans le domaine du livre. Or, cette loi veut reconnaître les responsabilités de chacun des partenaires. Après un an et demi, on n'est pas beaucoup plus avancé parce qu'on ne sait toujours pas comment l'autre, qui a des millions dans ce domaine, veut se comporter.

Je serai plus précis dans les heures qui viennent, mais déjà je veux indiquer qu'on peut se féliciter de la collaboration reçue de différents partenaires du ministère des Affaires culturelles, ce qui est fort heureux en termes d'évolution. On a dit, dans le livre blanc que feuillette actuellement le député de Jean-Talon, que tout était un peu dans la culture. La culture, ce n'est pas que les livres et les musées, a-t-on déjà dit, la façon de vivre, la manière de vivre d'un peuple fondent un peu sa culture. Si c'était vrai en termes de définition, il fallait que cela se traduise également dans une implication de tous les ministères. C'est ce qui est en train de se réaliser et de façon extrêmement satisfaisante.

Mais, pendant le même temps, pendant que ce progrès s'accomplit, dans le domaine culturel, les interventions de l'autre gouvernement se font plus bizarres, plus troublantes et plus difficiles pour nous étant donné que la concertation n'est pas du type que nous souhaiterions. A cet égard, nous ne désarmons pas, sauf qu'il convient, je pense, à l'occasion d'une défense des crédits comme celle-là, de poser certains problèmes et je dois dire que maintenant, dans les prochaines semaines, nos efforts devront viser à une concertation plus étroite, plus grande avec nos partenaires fédéraux. Autrement, nous sommes conscients de la limite de nos interventions. Si on ne réussit pas à avoir cette collaboration, tous les efforts que nous faisons deviennent un peu dérisoires. Ils se perdent, je pense, dans l'avalanche qui vient d'à côté. Peut-être qu'on peut considérer, à ce moment-ci, que mes propos sont extrêmes; on verra quand je donnerai les chiffres que j'ai été extrêmement modéré dans mes propos. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon, avant d'étudier les crédits programme par programme, est-ce que vous avez certaines remarques ou questions?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laberge): Alors, allez-y. M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Je prends acte des explications d'ordre budgétaire et administratif, et aussi des priorités arrêtées par le ministère des Affaires culturelles, en somme ce que le ministre vient de nous résumer et qu'il nous avait, d'ailleurs, déjà transmis dans le document d'appui à la défense de ses crédits. Comme remarque d'introductiorr, je voudrais d'abord dire au ministre qu'étant donné l'espace relativement réduit dans lequel on doit situer cette étude des crédits, sur le plan proprement de l'administration du ministère à l'occasion des crédits cette année, j'entends, quant à moi, et sans préjuger des interventions des autres membres de la commission, surtout axer l'étude des crédits au titre des biens culturels, de la conservation du patrimoine culturel, etc., surtout dans la suite du septième rapport de la Commission des biens culturels. C'est le premier élément sur lequel on voudrait peut-être mettre davantage l'accent cette année en ce qui a trait à l'Opposition officielle. Deuxièmement, bien sûr, une attention particulière à certains dossiers qui ont été dans l'actualité. Je pense en particulier aux musées, aux bibliothèques, à l'opéra, enfin à une série de dossiers. Troisièmement, au titre des institutions aussi nouvellement créées, soit la Société de développement des industries culturelles, l'Institut de recherche. En gros, c'est l'approche qu'on veut prendre cette année.

Donc, après quelques remarques générales on va insister davantage — on est obligé de choisir, étant donné qu'on doit finir ce soir à minuit — sur le patrimoine, la conversation des biens culturels, dans la suite du 7e rapport de la Commission des biens culturels, plus un certain nombre de dossiers, le livre, les bibliothèques, le suivi aux fondés politiques auxquels d'ailleurs s'est déjà référé le ministre.

Comme remarque d'introduction générale, il y a deux éléments, et le premier auquel je dois me référer, ce sont les remarques de fin d'introduction du ministre au titre des rapports entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral dans le domaine culturel. Cela fait, bien sûr, bien des années. L'histoire de ces relations est complexe dans la mesure où le gouvernement fédéral a, dans le passé, pris position sur le terrain culturel, en partie à cause d'un manque d'intérêt du milieu québécois pour les questions culturelles. Je me réfère ici à l'époque d'il y a quinze ans ou vingt ans. Le fédéral n'a cessé depuis de développer ses programmes dans le domaine culturel, alors même que le Québec, au moment de la création du ministère des Affaires culturelles et dans tout ce qui a suivi, ainsi qu'en raison même de l'intérêt des Québécois, a tenté d'affirmer l'identité culturelle propre à la société québécoise.

C'est sûr qu'il y a, dans le domaine des relations fédérales-provinciales, un contentieux extrêmement lourd au titre du développement culturel de la société québécoise, partie intégrante d'un pays qui s'appelle le Canada. Là-dessus, le ministre y a référé, je sais tous les inconvénients, enfin peut-être pas tous, mais je connais les inconvénients d'ordre administratif que cela peut entraîner.

Par ailleurs, je suis de ceux qui pensent qu'il serait temps — je pense que la conjoncture politique fait que, de toute manière, il va falloir y arriver — qu'on essaie, dans le contexte, dans le cadre politique précis dans lequel le gouvernement du Québec doit désormais s'inscrire, de mettre l'ensemble du dossier culturel sur la table.

Dans cette perspective, diverses orientations d'avenir sont connues. Il y a toute une série de travaux. Ne serait-ce que ce qui existe de toutes les conférences fédérales-provinciales au titre de la révision constitutionnelle, il y a une documentation et des approches extrêmement significatives dans ce domaine. Je pense en particulier au texte de l'entente ou de la quasi-entente qui avait

été réalisée par les premiers ministres des provinces en 1976, à la suite des conférences de Toronto et d'Edmonton. Il y avait une formule de renouvellement du fédéralisme qui donnait certainement une manière de régler les problèmes de relations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement des provinces, en l'occurrence le gouvernement du Québec, au titre de la priorité législative dans le domaine des affaires culturelles.

Cette entente est toujours sur la table. Le contexte politique présent fait que le présent gouvernement doit, à tout le moins — même si je sais que ça ne relève pas directement du ministre, mais c'est une position qui concerne le ministre des Affaires intergouvernementales et sans doute le premier ministre — tout prochainement, sans préjuger de ce qui se passe en ce moment à Ottawa, mettre sur la table une série de propositions précises au titre du renouvellement du fédéralisme et en particulier dans le domaine culturel.

Donc, il y a une proposition dont la base utile serait le consensus d'Edmonton. Je pense que le gouvernement fédéral a un certain rôle dans le domaine culturel dans la perspective d'un pays tel qu'on le connaît qui est le Canada. Il a une certaine responsabilité en regard du développement culturel. Tout en reconnaissant un rôle au gouvernement fédéral dans le domaine culturel, il y a des institutions éprouvées, qu'on pense à Radio-Canada, l'Office national du film, aux musées nationaux, au Conseil des arts, enfin les institutions fédérales qu'on connaît. (16 heures)

On doit essayer de regarder l'action de ces institutions fédérales, non pas dans une perspective de les faire disparaître, mais bien plutôt dans la perspective d'ajouter aux moyens, aux ressources et au dynamisme culturel considérables du Québec la part que peut constituer et que doit continuer de constituer le gouvernement fédéral, le Canada, en tant que pays. Et sur la base de 1976, sur le plan administratif, parce que la majeure partie des problèmes sérieux auxquels a référé le ministre sont dans l'ordre administratif, il faudrait trouver une formule — et je pense que le consensus de 1976 en avait évoqué une — qui permette aux provinces d'être d'abord les premiers — et en particulier au Québec — maîtres d'oeuvre de la politique de développement culturel. Et je trouve que c'est important pour des raisons que l'on connaît, mais, en même temps, il faudrait aménager, avec le gouvernement fédéral, une technique constitutionnelle d'intégration de l'activité du gouvernement fédéral avec celle du Québec. En particulier, je pense que l'élément déterminant c'est d'aller dans le sens du respect des priorités. Je pense que les priorités d'ordre culturel doivent être définies par le Québec. Et il faut s'assurer que, dans l'ordre constitutionnel, dans l'ordre administratif et législatif, le gouvernement fédéral, dans les actions qu'il devra continuer de mener, respecte ces priorités.

Et la difficulté qu'on a connue dans le passé, que le ministre actuel connaît, et que ses prédécesseurs ont connue, c'est qu'en procédant à la pièce, sans référence organique ou constitutionnelle, on en arrive effectivement, comme il l'a signalé dans le cas de l'Opéra de Montréal, à des blocages, des retards ou des délais inutiles. Si on avait une formule stable, une formule uniforme pour l'ensemble des programmes culturels, je pense que bien des problèmes de nature ponctuelle ou de nature particulière, enfin qui ont trait à des dossiers particuliers, pourraient trouver des solutions avantageuses, autant pour le Québec que pour le reste du Canada.

C'est dans cette perspective que je demande au ministre des Affaires culturelles, au gouvernement et au ministre des Affaires intergouvernementales entre autres, puisque la conjoncture politique et constitutionnelle du Québec les y oblige plus que moralement, de mettre sur la table l'ensemble du dossier. On n'aura probablement pas le temps d'en discuter à l'occasion des crédits. Mais il faudrait mettre au plus tôt sur la table l'ensemble du dossier. L'expérience fut malheureuse à certains égards, c'est sûr, mais elle comporte également beaucoup d'aspects positifs, parce que le rôle du gouvernement fédéral n'est pas simplement négatif dans l'ordre de la promotion de la culture, même de la culture québécoise en tant que telle. Il y a des institutions qui ont fait leur preuve et qui ont aidé considérablement au progrès de la langue et de la culture françaises au Québec et au Canada; c'est ce à quoi on croit.

D'autres formules ont été mises de l'avant, que celles auxquelles se réfère le ministre, en parlant du consensus d'Edmonton de 1976. Il y a eu la prise de position de la commission constitutionnelle du Parti libéral du Québec qui est là aussi comme élément de solution. Il y a aussi les commentaires assez clairs de la commission Pépin-Robarts. D'autres formules sont envisageables. A tort ou à raison, quelles que soient les convictions profondes sur le plan du devenir politique du Québec, il reste que, comme gouvernement et comme ministre des Affaires culturelles, le gouvernement présent et le ministre en particulier sont placés dans une dialectique très précise qui est celle de chercher, dans le domaine culturel également, à faire avancer le dossier tel qu'il est, par la volonté majoritaire des Québécois, ce qu'on appelle le renouvellement du fédéralisme.

Je ne sais pas si le ministre serait en mesure de nous indiquer les intentions du gouvernement à cet égard, mais elles sont là.

M. Vaugeois: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Rivest: Oui.

M. Vaugeois: Vous avez fait référence au livre beige indirectement en faisant allusion aux grandes institutions canadiennes. Vous avez fait allusion au consensus d'Edmonton et certains autres éléments qui pourraient être intéressants comme points de référence. Mais est-ce que vous pourriez me citer un texte que je pourrais lire sur la souveraineté culturelle telle que préconisée pendant six ans par M. Bourassa?

M. Rivest: Effectivement, j'avais prévu la question du ministre.

M. Vaugsois: J'ai appelé M. Bourassa et il ne s'en souvient pas lui-même.

M. Rivest: Je pense que le ministre se réfère spécifiquement à la définition, sans doute l'une des plus exhaustives qu'ait données à l'époque M. Bourassa, au colloque organisé par le Parti libéral du Québec au Mont-Gabriel, au mois d'août 1975. Je donne quelques extraits du passage. Je ne veux pas citer le texte de M. Bourassa, parce qu'il pourrait être entaché de fédéralisme...

Une Voix: Rentable.

M. Rivest:... mais je vais donner simplement...

M. Vaugeois: Est-ce que tout marche bien pour enregistrer cela? Cela sera important, parce que cela a peut-être été la seule fois où il s'est exprimé là-dessus.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, je vous assure que les micros fonctionnent.

Une Voix: C'était bon.

M. Rivest: Voici ce qu'en disait M. Michel Roy, journaliste au Devoir, à l'époque: Je lis simplement une chose, pour montrer que jamais, au titre de la souveraineté culturelle, il n'a été dans l'idée de M. Bourassa d'exclure toute espèce de présence du gouvernement fédéral...

M. Vaugeois: J'espère bien.

M. Rivest: ... dans le domaine culturel. Je cite M. Michel Roy, dans le Devoir: "A entendre le discours prononcé par M. Bourassa, au Mont-Gabriel, et à prendre connaissance des explications qu'il a données par la suite en conférence de presse, on peut conclure que le premier ministre veut obtenir non pas la souveraineté culturelle au sens juridique, etc., mais plutôt des garanties inscrites dans la constitution à l'égard des droits culturels d'une collectivité. On pourrait reprendre ici l'expression "sécurité culturelle", étant entendu qu'il ne s'agit pas pour le Québec d'interdire aux institutions culturelles fédérales, au Conseil des Arts, à Radio-Canada, etc., de subventionner la création, de soutenir des initiatives artistiques, d'octroyer des bourses, etc." Ce que M. Bourassa demandait à l'époque... D'ailleurs, il ne s'est pas contredit, dans ce sens-là, dans la mesure où, comme chef du gouvernement, il a concouru au consensus d'Edmonton de 1976, quelques semaines ou quelques mois avant le verdict du 15 novembre 1976.

Il y a, peu importent les modalités ou les imprécisions des formules du passé, une certaine continuité...

M. Vaugeois: Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, M. le Président, n'est-ce pas?

M. Rivest: S'il y a une continuité historique que le ministre évoque, dans le domaine culturel, je pensé qu'il y en a une et c'est celle qui, tout en reconnaissant au gouvernement fédéral un rôle dans le domaine culturel, un rôle nécessaire, eu égard à sa responsabilité générale à l'endroit du pays qui s'appelle le Canada... Il reste que, ce que je disais tantôt, l'essentiel de la démarche que devrait suivre, que doit suivre et que va nécessairement suivre, du moins si on s'en fie aux déclarations officielles du premier ministre depuis un certain 20 mai 1980, le gouvernement du Québec, c'est qu'il devra s'inscrire d'emblée, quelles que soient ses convictions profondes qu'il doit aujourd'hui mettre entre parenthèses, dans la suite de cette démarche qui vise le ministre...

M. Vaugeois: C'est bien cela qu'on essaie de faire; on essaie de la situer, par exemple.

M. Rivest: Oui, mais à une condition, par exemple. On peut prendre dossier par dossier, etc., pour essayer de dramatiser, enfin peut-être pas pour dramatiser, mais pour essayer d'illustrer des situations absolument inacceptables qui existent en ce moment dans le fonctionnement du fédéralisme et, en particulier, dans le domaine culturel, mais ce faisant, ce que je demande au ministre, ce n'est pas de cacher cela, ce n'est pas de les ignorer, parce que je les connais, et les Québécois les connaissent de toute manière, et les gens qui travaillent dans le monde des arts, des lettres ou de la culture les connaissent, ces inconvénients — ils sont réels — mais c'est de les situer non pas dans une perspective uniquement négative pour tirer de chacun des dossiers — certainement qu'ils peuvent être nombreux — qui ne vont pas à notre goût, de tirer nécessairement, ce n'est l'objet de mon propos cet après-midi, des arguments pour indiquer que l'on doit sortir du régime fédéral, chose qui peut être faite, mais dans un tout autre contexte auquel le gouvernement s'est malheureusement livré depuis son élection de 1976 jusqu'au moment du référendum. Maintenant, le contexte, la réalité des choses la plus objective possible, c'est ce que le gouvernement a dit qu'il ferait. Je demande aujourd'hui au ministre qui le transmettra à qui de droit — il ne le fera sans doute pas cet après-midi — de faire pression sur le Conseil des ministres et sur le gouvernement pour que l'ensemble du dossier, du contentieux, dans le domaine culturel soit mis sur la table pour ce qui est et que, par la suite, on s'inspire de tous les travaux, de toutes les idées qui ont circulé, de la continuité historique du Québec à laquelle on se réfère beaucoup dans le domaine culturel et qui s'exprimait sur diverses modalités — les gens de l'Union Nationale et d'autres formations politiques ont sans doute leurs vues.

Mais toujours cette continuité, il ne faut pas l'oublier, s'est exprimée dans le cadre du fédéralisme, jamais en dehors, sauf l'option véhiculée par le Parti québécois.

Mettant le dossier sur la table, l'ensemble du contentieux, deuxièmement, essayons de dégager

et de traduire maintenant, puisqu'on est rendu la, un suivi des formules qui ont été évoquées dans le passé — il y a plusieurs formules, j'ai parlé de celle du Parti libéral du Québec, de celle de l'Union Nationale qui est également au dossier, de celle des partis politiques fédéralistes du Québec et de celle évoquée par la commission Pepin-Robarts, au consensus de 1976 — essayons de traduire pour qu'effectivement la chose puisse débloquer.

Une chose que je regrette, c'est qu'à ma connaissance, sans doute le ministre des Affaires culturelles, ou son prédécesseur, depuis trois ans a connu un certain nombre de difficultés à ce titre, la seule chose que je demande — je comprends qu'il y avait un contexte politique qui s'y prêtait peu... Il y a eu effectivement, dans un domaine paraculturel qui a une importance très grande pour l'avenir de la langue et de la culture françaises au Québec et au Canada, un ministre du gouvernement actuel qui, conscient des difficultés qu'il vivait dans son secteur, n'a pas attendu la réforme, que la révision constitutionnelle puisse déboucher sur quelque chose de concret, mais, connaissant les difficultés proprement administratives qui se posaient, il est parti, il est allé à Ottawa, il a rencontré son homologue — je ne sais pas si c'est à Ottawa ou à Québec, peu importe — et il en est arrivé à une entente — je parle de l'entente Couture-Cullen dans le domaine de l'immigration — qui, à mon avis — je pense que c'est également l'avis du gouvernement — va très bien dans le sens d'un accord, d'une façon pour le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces, en particulier du Québec, de mener et de conduire dans l'ordre culturel, dans l'ordre de l'identité et de la sécurité culturelle des Québécois, au titre de l'immigration, un arrangement qui sauve, qui protège et qui, même, valorise l'essentiel des revendications légitimes dans le domaine culturel.

Le ministre Couture a pris l'initiative d'aller voir son collègue, et ils se sont entendus. Cette entente Cullen-Couture, dans le domaine de l'immigration, même si elle n'a pas de consécration constitutionnelle, il reste que je suis convaincu que la nature même de cette entente peut constituer un élément de base et de solution valable pour tout le reste du contentieux culturel qui existe. Cette entente, sans remettre en cause les initiatives et la responsabilité du gouvernement fédéral dans le domaine culturel, sauvegarde une chose essentielle, qui est notre préoccupation majeure à nous qui sommes d'avis que le Québec doit rester à l'intérieur du Canada et qu'il y a moyen de renouveler le fédéralisme pour satisfaire aux revendications légitimes du Québec. Il y a là, dans l'entente Couture, une façon concrète, précise, de respecter ce qui est capital pour l'avenir du Québec dans le domaine de l'immigration. On peut faire l'analogie avec le domaine culturel, c'est-à-dire cette priorité que le Québec définisse ses besoins culturels propres et spécifiques et ses besoins culturels propres et spécifiques tels que définis par le Québec, qui ne sont jamais d'une nature gratuite parce qu'ils correspondent au vécu culturel du Québec.

Je suis convaincu qu'à peu près dans tous les dossiers le contentieux qui existe entre Québec et Ottawa dans le domaine culturel entre les institutions fédérales et les institutions québécoises au niveau des politiques fédérales et québécoises, il y a toujours moyen, il y a un point de rattachement qui peut faire en sorte que l'action de l'un et de l'autre soit complémentaire. Sur la base de l'entente Cullen-Couture, je suis convaincu que, si on regardait de près ce modèle, cela pourrait être une solution d'avenir intéressante, d'autant plus que cette solution Cullen-Couture, dans le domaine de l'immigration, s'inscrit d'emblée et exprime, à mon avis, l'essentiel de la continuité historique de la démarche du Québec, à laquelle on s'est référé dans le domaine culturel comme dans les autres.

Peut-être que le ministre pourra me faire des commentaires, mais je tenais, au début des travaux de cette commission, compte tenu du contexte politique, à l'exprimer de la façon dont je l'ai exprimé. Sans doute, ceux qui se situent, à bon droit, les membres de la commission, dans la perspective de la souveraineté politique du Québec ne sont pas d'accord avec une telle démarche. (16 h 15)

Mais le contexte — il ne s'agit pas de faire le procès du fédéralisme ou d'essayer de dire que le fédéralisme n'est pas la voie de l'avenir du Québec — et la conjoncture politique du Québec, au lendemain du référendum, commandent au gouvernement de respecter la volonté majoritaire des Québécois qui a indiqué au gouvernement que le travail à venir devait se faire dans la perspective du renouvellement du fédéralisme, quelles que soient, encore une fois, la valeur ou la sincérité des options et les orientations des membres de la commission ou des Québécois, aussi, qui ne partagent pas cette vue. La conjoncture nous invite à nous situer dans cette perspective et je demande simplement au ministre de le faire et de respecter, comme le chef du gouvernement, comme le premier ministre a indiqué qu'il le ferait, mais de le faire avec des dossiers clairement établis, avec des formules... Si les formules du passé ne conviennent pas au gouvernement, qu'il en trouve d'autres et qu'il présente les intérêts. Ces intérêts sont sérieux. Ce sont des intérêts vitaux pour la société québécoise et je demande au gouvernement de le faire sérieusement. C'est la première remarque.

La deuxième remarque que je voudrais faire, c'est que je...

Le Président (M. Laberge): Ecoutez, je me pose une question...

M. Rivest: J'ai cinq minutes. La deuxième n'est pas longue.

Le Président (M. Laberge): ... sur le règlement, parce que vous avez déjà parlé 21 minutes. Je me demande si...

M. Rivest: J'ai cinq minutes encore, pour les remarques d'introduction. Ensuite, je passerai la parole...

Le Président (M. Laberge): Cela va.

M. Rivest: La deuxième remarque que je voudrais faire — je le fais simplement — c'est que je trouve que le livre blanc sur le développement culturel, qui a été publié en juin 1978, on est à deux ans du livre blanc... Il y a certaines choses qui ont été faites dans la suite du livre blanc. Je regrette, cet après-midi, que le ministre, même dans ses déclarations publiques, d'une façon générale — je pense qu'on peut lui faire ce reproche — ne reprenne pas ou ne réajuste pas le tir au titre des orientations fondamentales du livre blanc.

On a l'impression — même les commentaires du ministre cet après-midi — que le ministre semble privilégier beaucoup certains dossiers. Il parle beaucoup des bibliothèques. Il parle beaucoup des musées. Il parle beaucoup du livre, etc. Il semble procéder beaucoup plus par une approche sectorielle. Je suis convaincu que ce n'est pas ça, mais j'aimerais, soit au moment de l'étude des crédits, ou ultérieurement, dans les déclarations que le ministre fera, qu'il revienne, de temps à autre, au livre blanc sur le développement culturel pour nous dire s'il continue de s'inspirer de la philosophie de base qu'on y trouvait ou si, sur certains points majeurs, le gouvernement ou le ministère a modifié ses orientations de fond.

On se rappelle que, dans le domaine des arts et des lettres, le livre blanc avait des propositions — je me réfère surtout au deuxième tome — extrêmement concrètes au titre des droits d'auteur, de la formation, des arts de l'interprétation — — on parlait de la danse en particulier — au titre de la Commission des arts et des lettres, au titre de la diversification que le gouvernement voulait apporter pour l'aide aux créateurs, dans le domaine des industries culturelles plus spécifiques, le livre, le disque, le cinéma, l'artisanat — la Société de dévoppement culturel est maintenant là; par exemple, on parle de la diversification des réseaux de vente — et aussi au titre de la diffusion des biens culturels. Le ministre n'en parle pas beaucoup. Ce sont tous les problèmes, enfin, tous les besoins surtout qui existent dans le domaine du livre, du disque, de l'artisanat, dans le domaine de la musique également. Le patrimoine, j'ai l'intention d'y revenir.

Le livre blanc, indépendamment des réserves que nous avons manifestées et que nous maintenons au titre de la philosophie de base qui inspirait le livre blanc, il reste qu'il y avait là un effort d'élargissement considérable des programmes d'aide et de développement culturel du Québec. Certains éléments de ces programmes ont déjà connu une concrétisation par les actions du ministre depuis deux ans. On aimerait qu'il y revienne, de temps à autre, pour nous situer ça dans une perspective plus générale, parce qu'il a tendance à procéder d'une manière, comme dirait un ancien sous-ministre devenu sénateur, peut-être trop ponctuelle. On perd la perspective d'ensemble du ministère.

Il y avait donc un élargissement de l'ensemble des programmes qui a été consigné au livre blanc et il y avait aussi une affaire qui était importante. Il y avait une espèce d'approfondissement également de l'action culturelle au niveau du livre blanc, un approfondissement qui se marquait... Là-dessus, c'est vrai, quand il a parlé des... Le ministre l'a évoqué cet après-midi quand il a parlé des crédits de transfert, etc., de la participation du milieu. Je pense que le ministère, là-dessus, semble à tout le moins respecter la philosophie du livre blanc.

Mais il y avait également, au titre de l'approfondissement des programmes culturels, de leur élargissement, beaucoup plus de programmes, beaucoup plus d'initiatives. On aimerait que le ministre nous reparle de certaines initiatives pour voir si c'est encore l'intention du gouvernement et également d'y introduire cette dimension. C'est que, au niveau du développement culturel du Québec, c'est difficile de procéder comme si le Québec était une société absolument monolithique, non seulement sur le plan culturel, il y a des actions également. Il y a quand même, au niveau des minorités, le livre blanc en parlait au niveau des minorités, minorité de langue anglaise, minorité néo-québécoise, minorité au niveau des Amérindiens et des Inuit également, différenciation de la politique culturelle. Cela, on ne le sent pas beaucoup dans le comportement du ministère des Affaires culturelles.

Il y a une clientèle pour le domaine des arts et des lettres qui a été évoquée et chiffrée dans le sondage du ministère au titre du comportement culturel des Québécois. Mais quelles sont les priorités du gouvernement au titre des initiatives d'ordre culturel face aux différents milieux économiques du Québec?

Il y a des gens qui sont plus favorisés que d'autres, dont le passé, la culture ou le niveau de bien-être en font des consommateurs plus près de consommer les biens culturels que la société produit. Est-ce que c'est une préoccupation du ministre de faire en sorte que les politiques de développement culturel au niveau du ministère des Affaires culturelles rejoignent davantage les gens qui, pour toutes sortes de raisons, psychologiques, socio-économiques, ont un blocage face à leur accessibilité, au fond, à l'ensemble de la production culturelle du Québec?

On ne sent pas dans la démarche du ministre une très grande préoccupation au niveau également des différentiations. Dans le livre blanc, on en parlait, les besoins culturels des Québécois sont également différenciés au niveau non seulement du milieu socio-économique, mais de l'âge et même du sexe finalement. J'aimerais entendre le ministre se prononcer sur ses véritables priorités là-dessus, sur le suivi du livre blanc. Quand je parle de philosophie, c'est cela que je voudrais que le ministre essaie de nous indiquer.

J'ai parlé trop longtemps, je m'en excuse. J'ai d'autres sujets à traiter avec le ministre, mais je pense qu'on peut convenir peut-être d'engager une discussion, mais au niveau des programmes. Comme je vous le dis, je vais mettre l'accent sur le patrimoine cette année. Après cela, au niveau des éléments, un ou deux, on pourra passer plus vite, en tout cas, quant à moi.

M. Vaugeois: M. le Président, je ne regrette pas d'avoir autorisé le député à prolonger un petit peu ses propos. Cela lui a donné l'occasion de faire l'apologie du livre blanc sur le développement culturel.

M. Rivest: Non, j'ai bien noté les réserves d'approche qui ont été signalées. Mais, quand même, ce que j'ai voulu dire, M. le Président,...

M. Vaugeois: C'est bon, ne revenez pas en arrière, M. le député.

M. Rivest: ... c'est qu'il y a des choses où le ministre semble complètement se distancer; il pourrait le faire d'une façon administrative, budgétaire. Ses interventions de ce matin le démontraient très bien.

M. Vaugeois: On a écrit le livre blanc, on ne va pas le récrire tous les ans.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: M. le Président. Avec beaucoup d'estime, d'appréciation pour le ministère des Affaires culturelles et un peu aussi pour son titulaire, je comprends que, dans ses remarques préliminaires, il est difficile de toucher tous les aspects, tous les sujets. Je ne veux rien minimiser. Mais, un peu comme le ministre, tout à l'heure, il y a des choses qui me tiennent plus à coeur, peut-être des domaines où j'ai eu l'occasion d'oeuvrer, dans le passé, et quand je regarde le ministère des Affaires culturelles, dans son ensemble, je pense un peu à l'ensemble aussi de la population, à l'immense travail qui a été accompli quand on sait qu'il y a à peu près 18 ans que nous avons un ministre des Affaires culturelles. C'est peut-être la chose qu'on déplorait le plus avant cela de voir que nous étions tellement en retard sur les autres provinces et surtout sur les autres pays.

Mais, quand on regarde le budget qui était de $3 000 000 à peu près à l'époque, je comprends que certains ministres aient quitté le cabinet en claquant la porte, parce qu'on ne leur donnait pas les sommes nécessaires pour bien diriger leur ministère. Depuis ce temps-là, on peut tout de même avouer qu'il y a eu un immense progrès d'accompli. Il y a tellement de points importants, de points intéressants qu'on peut regarder dans quelques heures pour les crédits des Affaires culturelles que je vais laisser de côté des chiffres. des statistiques ou des choses qui sont faciles à découvrir pour en venir à certains principes qui sont tellement importants si l'on veut continuer de faire l'éducation de notre peuple, qui est loin d'être terminée dans certains domaines qui nous touchent à coeur.

Evidemment, on a parlé d'art, de cinéma, de danse, de ballet, de bibliothèques, de musées, d'artisanat, et on sait que l'artisanat, c'est une industrie très importante et on en avait d'ailleurs discuté au mini-sommet sur les industries culturelles.

Mais il y a certains points, M. le Président, où je voudrais m'arrêter de façon spéciale. Le ministre a parlé de musées, de bibliothèques, il a parlé d'archives, de sociétés historiques, de patrimoine, de biens culturels. Je voudrais, à partir de ces points, parler peut-être davantage et faire ressortir le rôle des initiatives locales dans de nombreux domaines. Peut-être qu'au moment où le gouver-ement n'avait pas pris en main ou n'avait peut-être pas compris la nécessité de nous lancer dans l'aventure culturelle heureusement que nous avions des individus, des groupes ou des sociétés. Je ne peux pas toutes les nommer, mais je pense à l'une, entre autres, la Société historique du Saguenay, pour vous citer un exemple, qui existe déjà depuis passablement d'années. C'est peut-être une des plus vieilles au Québec et j'ai eu l'occasion d'y aller en 1960-1961 alors que je songeais moi-même à la fondation de la Société d'histoire de la Gaspésie. J'avais déjà découvert, avec Mgr Victor Tremblay, une mine, une richesse incroyable d'archives, de documents que ce monsieur avait sauvés, avait préservés, un travail qu'il accomplissait, je crois, depuis une trentaine d'années.

Je l'ai déploré pour notre région. Quand je dis notre région, cela peut aussi rejoindre peut-être cinquante régions, où des gens ont mis sur pied, soit avant, soit après nous, des initiatives semblables. Je crois que le ministère des Affaires culturelles y travaille déjà, puisqu'on parlera tout à l'heure de musées, mais je pense que nos sociétés d'histoire locales ont contribué énormément au réveil de la population. On n'a peut-être pas atteint les buts que l'on se proposait, parce qu'il y a eu tellement de gaspillage, il y a eu tellement de documents — il y en a encore — qui sont détruits, pas simplement par des gens qui n'ont pas la formation ou l'éducation, mais, ce qui est plus criminel, ce sont des types qui sont au service de compagnies, de commissions scolaires, de municipalités, j'oserais même dire de fabriques, qui ont détruit, qui ont vilipendé, qui n'ont jamais compris la valeur de tous ces documents qui constituent pour nous les plus riches témoins du passé, que ce soient des documents écrits, que ce soient des manuscrits ou encore que ce soit de l'antiquité comme on en voit encore dans des camions qui circulent, malheureusement, dans certains endroits de la province.

C'est peut-être difficile pour le gouvernement de voter une loi à ce sujet, mais, si c'était possible... Nous avons été envahis dans notre ré-

gion, je sais que ça été la même chose sur la Côte-Nord. On nous dépouille de tout ce qui est ancien. On offre des prix dérisoires et, quand on va à Montréal, à certains endroits, on voit tout de même la différence qu'il y a entre le prix de l'acquisition et le prix de vente, que ce soient des rouets ou beaucoup d'autres choses. Je l'ai constaté de visu à plusieurs reprises.

Il y a les musées d'Etat, le ministre en a parlé. On entrera peut-être plus tard là-dedans. Il y a aussi beaucoup de musées qui sont des musées privés. Ce sont toujours des musées qui sont dus à l'initiative de deux ou trois citoyens qui ont mis sur pied un petit musée qu'ils ont réussi à sauvegarder dans leur milieu, dans leur paroisse. Je pense à Paspébiac, à Bonaventure. Il y a de nombreuses années, Mme Barrette, je pense, avait commencé, à l'occasion d'un centenaire, mais cela avait été un réveil. Je pense au musée que le ministre connaît très bien, le musée de Gaspé, qui remplit sa véritable fonction de musée, qui est à la fois un véritable musée éducatif, puisque, dans un premier temps, il y a là une tranche de toute l'histoire de la Gaspésie qui est résumée, qui est condensée là-dedans et qui sert beaucoup à nos jeunes, nos étudiants qui viennent sur place se familiariser un peu avec l'histoire de notre passé.

C'est un aspect, c'est un point, je pense, qu'il est important de souligner et, sans oublier les sociétés d'histoire locales qui se plaignent et qui, à différentes reprises, demandent au gouvernement de l'aide, des subventions... (16 h 30)

Je pense que j'étais avec le ministre actuel — c'est l'an dernier ou il y a deux ans — à Laval, lors d'un congrès de la fédération. Le ministre a été à même de constater le dévouement qu'il y a là-dedans et, surtout, je pense qu'on doit leur rendre justice pour cette sauvegarde du patrimoine qu'ils ont déjà commencé à effectuer avant même que les différents gouvernements s'impliquent réellement.

En plus des musées, il y a eu dernièrement, je pense, un congrès à Pointe-au-Pic où tous les musées de la province se sont réunis et ont exprimé leurs doléances et ont imploré l'Etat de leur aider davantage. J'ai lu un petit extrait dans un journal; je n'étais pas présent, je n'ai pas eu de compte rendu de la réunion, mais je sais que le gouvernement s'est déjà impliqué. Il y a une politique de muséologie qui est sortie également. Ce sont des points très importants pour un ministère qui veut essayer de sauvegarder notre patrimoine, qui veut essayer de garder ce qui fait l'âme de notre peuple ici au Québec.

Dans un deuxième temps, on a parlé l'an dernier, en commission parlementaire, de l'implantation des bibliothèques, en commission parlementaire de l'éducation également. Il y a un projet qui circulait — il y en a peut-être d'autres dans la province — d'utiliser la bibliothèque du CEGEP de Gaspé comme bibliothèque publique. L'idée semblait vouloir germer ou se développer. Je ne sais pas du tout si les choses ont progressé depuis ce temps. J'écoutais récemment Radio-Gas- pésie; on mentionnait cette possibilité d'agrandissement de la bibliothèque du CEGEP et de l'auditorium du CEGEP.

Maintenant, peut-être que les officiers du ministère sont au courant, il y avait eu des pourparlers depuis l'an dernier, mais j'ai une lettre du ministre, c'est signé de sa main, du mois de juin 1979. Il me disait ceci, en parlant de ce projet. La municipalité, la ville de Gaspé, le CEGEP semblaient d'accord et le ministère de l'Education avait manifesté aussi son assentiment au projet, mais depuis presque un an rien n'a bougé. Peut-être que ça bouge; c'est pour ça que je pose la question pour qu'on en parle quand on arrivera au sujet des bibliothèques publiques. On pourrait économiser énormément d'argent quand on connaît la richesse de nos bibliothèques de CEGEP. Le public y contracte des emprunts de livres; le CEGEP est assez ouvert, mais ils fonctionnent dans une espèce d'illégalité. Ils doivent peut-être desservir d'abord leur clientèle et peut-être n'ont-ils pas le personnel pour pouvoir répondre aux demandes du public.

Tant mieux, j'ai constaté qu'on le faisait, ça se fait dans d'autres CEGEP, mais je pense que, dans certains coins, le gouvernement pourrait économiser beaucoup d'argent. Le ministre me disait à ce moment-là: "Soyez assuré que nous évaluerons avec soin les possibilités concrètes d'une telle extension de ces services culturels en faveur des citoyens de Gaspé, compte tenu des besoins du CEGEP lui-même et que nous voudrons, par la suite, examiner avec toutes les parties impliquées les diverses solutions envisageables."

C'est au mois de juin l'an passé; peut-être y a-t-il eu des études faites à ce moment-là. Peut-être que, quand le ministre y répondra plus tard, il pourra aussi nous en parler. Le ministre pourrait nous dire aussi, quand on a parlé l'an dernier de cette loi...

Pardon? C'est un nouveau sujet, tant mieux. On ne veut pas en perdre, on veut simplement augmenter notre nombre. On en a beaucoup, c'est surprenant, depuis le 3 mars.

M. de Bellefeuille: Je me demande ce que le journal des Débats va comprendre dans ça.

M. Le Moignan: M. le ministre pourrait nous parler du projet qu'il avait mentionné l'an passé non seulement à Gaspé, mais pour l'ensemble de la province, l'implantation de vos bibliothèques municipales avec votre nouvelle loi. Quand je parle de Gaspé, vous savez, je n'en fais pas le nombril du monde; je vous donne un exemple concret qui peut se trouver dans des régions éloignées. C'est pour ça que ce qui se fait ailleurs de beau, de bon, de meilleur que chez nous peut nous intéresser aussi pour nous inspirer.

On avait déjà mentionné des bibliothèques de prêt, je sais qu'il y en a une chez nous, il y en a peut-être d'autres ailleurs.

M. Vaugeois: Partout maintenant.

M. Le Moignan: J'aimerais savoir quels sont les services véritables que l'on rend à la population compte tenu des distances. Vous devez avoir des sous-centres de ces choses-là; je ne sais pas s'ils sont nombreux, mais il me semble qu'on n'en entend pas tellement parler. C'est peut-être l'aspect que je voulais soulever, quand on parle d'information, de publicité.

Le ministère des Affaires culturelles a certainement des budgets, non seulement pour les bibliothèques, mais pour la sauvegarde du patrimoine. Je voudrais que le gouvernement ne se gêne pas de ce côté-là. Personnellement, je n'ai pas l'intention de le critiquer, il lance des invitations répétées à la population pour la sauvegarde du patrimoine. Quand je parle de sauvegarde du patrimoine, je parle de documents, de livres, d'antiquités, de compagnies qui ferment leurs portes, de gens qui détruisent des vieilles maisons, qui ne sont pas du tout au courant qu'il y a là des richesses à sauvegarder. Je crois que le ministère a un immense rôle à jouer de ce côté-là.

M. Proulx: Pour les archives de l'Union Nationale, cela aurait une très grande valeur. Au point de vue historique.

M. Le Moignan: Pour les archives de l'Union Nationale, cela aurait une très grande valeur, parce qu'on retrouverait le nom du député de Saint-Jean là-dedans.

Des Voix: Le crabe! Le panier de crabesl

M. Le Moignan: Le panier de crabes, on l'a conservé.

M. Proulx: Au point de vue historique, tous vos dossiers, à l'heure actuelle, il faudrait garder cela absolument.

M. Le Moignan: M. le député de Saint-Jean, on va sortir cela un jour. Il y a de très belles pages. C'est pour cela que j'en arrive à parler d'archives. Le panier de crabes va être là-dedans.

Au sujet des archives, le ministère des Affaires culturelles a envoyé des ambassadeurs en province, à droite et à gauche. J'ai entendu des échos de leur passage dans le Bas-du-Fleuve, en Gaspésie. Je n'étais malheureusement pas sur place. Je suis intéressé à cette question parce que, lorsque j'ai parlé des différents centres tout à l'heure, j'ai donné l'exemple de la Société historique du Saguenay. Il se peut fort bien que cette société historique ait des documents rares, précieux, qui concernent la Gaspésie, et dont nous ignorons totalement l'existence, comme nous avons trouvé chez nous des documents très intéressants qui concernaient plutôt la Société historique des Aca-diens de Moncton. C'étaient des manuscrits qui avaient toute leur valeur là-bas, qui en avaient peut-être moins dans la région immédiate de Gaspé.

Quand vous étudiez votre centre d'archives, il y a un sous-centre, un centre régional, à Rimouski, qui rejoint l'Est du Québec. Nous avons des archives chez nous, comme il y en a dans d'autres centres, naturellement. Mais je me demande si c'est votre intention, un jour, puisque vous avez des spécialistes qui se rendront sur place pour former d'autres jeunes, si nous avons à Gaspé des renseignements, un manuscrit ou quelque chose de nature à intéresser des Trifluviens, que les gens de Trois-Rivières sachent très bien que tel document, on peut le retrouver à Gaspé, par exemple.

Je pense que c'est très important. J'en ai des preuves et cela me bouleverse un peu de voir qu'il y a des documents ailleurs. Je me dis: C'est chez nous que cela devrait être. Cela ne devrait pas être au Bic, cela ne devrait pas être à Trois-Pistoles. Cela devrait être chez nous.

Je comprends que c'est peut-être une grande aventure, mais pour la sauvegarde du patrimoine, et en même temps aussi pour aider tous ceux qui s'intéressent à l'histoire régionale, comme les ouvriers dans ce champ se font de plus en plus nombreux, je pense que c'est avec un centre d'archives, une technologie très bien rodée, à point, que l'on peut épargner énormément de temps et de travail.

Si on a cette espèce de fichier — je ne sais pas s'il serait central, étant donné qu'à Québec on est en train de s'organiser de façon plus que convenable — je pense que si vous avez des ramifications à travers tout le Québec, dans des domaines qui nous tiennent à coeur un peu, les différentes sociétés d'histoire, avec leurs revues d'histoire également, qui sont assez nombreuses encore au Québec et qui ont fait un extrême travail pour l'éveil de notre population, si on met cela tout ensemble, je comprends que le ministère des Affaires culturelles ne dépense pas d'argent en vain.

Je reviens encore sur cette idée qui serait peut-être bonne — je ne sais pas par quels moyens — de lancer un S.O.S. à tous ceux qui détruisent impunément. J'ai peut-être la maladie des documents, mais je pense que ce serait bon, parce qu'on en récolte quelquefois, on voyage, on s'arrête à des endroits et les gens nous donnent des choses qu'ils s'apprêtent à détruire, des collections qui sont introuvables, des collections qui valent très cher si on est forcé de les acheter. C'est peut-être un des aspects intéressants à part tout ce qui concerne l'industrie du livre.

Quand vous avez adopté votre Loi sur le développement des industries culturelles, depuis ce temps-là, le ministre pourrait peut-être nous dire un peu ce qui a été accompli là-dedans, de quelle façon on a évolué, si nos artistes, nos artisans en ont profité. Beaucoup de discussions ont eu lieu, il y avait même un peu de controverse dans certains ateliers. A ce moment-là, ce n'était peut-être pas si mauvais; c'était peut-être une invitation aussi au gouvernement à prendre en main les éléments les plus sérieux.

Le ministre a parlé de la loi 51, loi sur l'industrie du livre. Si je comprends bien, cette loi n'a pas encore été promulguée, je pense, pour mille raisons que je ne connais pas trop. Des

avant-projets de règlements avaient été soumis à ce moment-là, trois ou quatre avec le projet de loi que nous avons adopté, je pense, à la session d'automne, peut-être au mois de novembre ou au mois de décembre. Il reste encore des choses dans la loi 51 au sujet de nos libraires. On avait parlé de la Librairie Hachette-Garneau-Dussault, des intérêts étrangers, des intérêts québécois. J'aimerais que le ministre nous dise également, à la suite des nombreux mémoires que nous avions entendus à ce moment-là, de quelle façon les choses se sont ajustées pour toutes les personnes concernées par la loi 51, que ce soit l'écrivain, l'éditeur, le distributeur, etc. On peut répondre à cela à l'occasion de l'étude des crédits pour chacun des ministères en question ou peut-être, pour gagner du temps à ce moment-ci, le ministre peut-il nous donner un peu le genre de politiques générales, les points qui se sont développés, les politiques qu'il a préparées ou qui ont réussi à voir le jour depuis cette époque?

M. le Président, je pourrais parler de beaucoup d'autres sujets, mais je pense qu'en cours de route, quand nous procéderons à l'étude programme par programme, nous pourrons revenir sur des questions de détails plus particulières.

Le Président (M. Laberge): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. M. le député de Terrebonne, vous aviez demandé la parole.

M. Elie Fallu

M. Fallu: M. le Président, on a eu tout à l'heure un rappel de la souveraineté culturelle par le député de Jean-Talon. Je voudrais, au départ, réévoquer cette souveraineté culturelle telle que je pouvais la relire en cette fin de semaine dans le dossier qui était dans mon classeur, intitulé "Denis Hardy, souveraineté culturelle", puisque mon prédécesseur au siège de Terrebonne avait été le champion de la souveraineté culturelle. Cela me rappelait d'assez mauvais souvenirs et d'entendre aujourd'hui cette référence à la souveraineté culturelle comme base de négociation dans la réforme de la constitution me laisse un peu perplexe.

J'aimerais à ce titre, d'ailleurs, demander très concrètement au ministre, fort des expériences de cette souveraineté culturelle, telle qu'il l'a vécue comme Trifluvien, d'une part, ou telle qu'il la vit maintenant comme ministre des Affaires culturelles, un peu l'évaluation de ce qu'ont été ces politiques dites de souveraineté culturelle. Je me permets au départ de rappeler les grandes lignes, comme l'a fait d'ailleurs tout à l'heure de façon synoptique le député de Jean-Talon. La souveraineté culturelle, c'est donc le Québec qui définit ses priorités et Ottawa qui devient maître d'oeuvre.

Deux dossiers, entre autres, au Québec ont fait l'objet d'une telle démarche, les Vieilles forges, à Trois-Rivières, et le Parc de l'artillerie, à Québec. J'aimerais connaître de la part du ministre l'évaluation qu'il fait de ces deux dossiers en rapport avec le débat constitutionnel qui est maintenant en cours.

Deuxième série de questions. Il nous arrive présentement, M. le Président, que le Québec n'a virtuellement pas d'Opposition à la Chambre des communes d'Ottawa pour, au moment des crédits qui seront bientôt étudiés, questionner le gouvernement fédéral actuel sur ses politiques culturelles qui ont des rapports directs avec l'activité culturelle du gouvernement fédéral sur le territoire national du Québec. J'aimerais, si vous permettez, par une série de questions — je demanderais au ministre d'ailleurs d'en prendre note, parce que j'aimerais bien avoir les réponses les plus précises possible — savoir un peu l'impact ou les méthodes des politiques culturelles sur le Québec. (16 h 45)

Ma première question: Quels sont les montants dépensés sur le territoire national du Québec par le gouvernement fédéral dans le domaine culturel pendant la dernière année? Qu'a fait le Secrétariat d'Etat, dont le titulaire est mon propre député fédéral, des résidus de Loto-Canada, puisqu'on a dit que les résidus devaient servir au développement culturel? De mémoire, je crois qu'il restait un fonds de quelque $12 000 000. Est-ce que, depuis qu'il est lui-même titulaire, le gouvernement fédéral s'est immiscé dans de nouveaux dossiers culturels ou, encore, s'il a mis l'accent sur l'un ou l'autre des dossiers dans lesquels il était déjà présent? Quelles sont les ententes intervenues entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral durant la dernière année, et, s'il y en a eu, pour quel montant? Y a-t-il eu, en contrepartie, refus de signer des ententes proposées par le gouvernement du Québec, et, éventuellement, à propos de quels dossiers? Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela complète vos questions, M. le député? M. le ministre.

M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: M. le Président, cela me fait pas mal de stock. Le député de Jean-Talon, qui fait l'apologie du livre blanc, le député de Gaspé, chef de l'Union Nationale, qui pose des questions pertinentes, en particulier sur le cas de la bibliothèque de Gaspé, comme illustration du cas des bibliothèques publiques et des ententes possibles avec les bibliothèques des institutions scolaires. J'aimerais qu'on y revienne au moment précis de l'étude des crédits. D'ailleurs, vous avez posé beaucoup de questions. J'aimerais mieux qu'on les reprenne au fur et à mesure qu'elles se présenteront lors de l'étude des crédits.

J'ai pris note par écrit des questions posées par mon collègue de Terrebonne. Malheureusement, je ne suis pas capable de répondre à toutes ces questions avec précision aujourd'hui. J'en a pris bonne note. Comme lui, je souhaiterais que quelqu'un les repose à Ottawa, parce que, autrement on n'aura jamais les réponses. C'est comme la publicité fédérale pendant la campagne référendaire. Il n'y a qu'eux qui peuvent nous dire

combien cela a coûté, et personne ne les oblige à le dire, ils ne le diront jamais. Ce sera camouflé quelque part. Pour les questions que vous avez posées, j'ai ici une note sur le domaine de l'édition, qui peut peut-être nous donner un point de comparaison. Vous avez fait référence au cas du Parc de l'artillerie ou des Vieilles forges. Soit dit en passant, j'ai toujours apprécié le travail de Parcs Canada aux Vieilles forges. J'ai moins apprécié, par exemple, le troc qui avait été fait quand on a échangé ni plus ni moins la Pointe du moulin pour le site des Vieilles forges, le gouvernement du Québec se rendant responsable de la mise en valeur de la Pointe du moulin dans Vaudreuil, et le gouvernement fédéral se rendant responsable de la mise en valeur des Vieilles forges. Comme échange, cela faisait dur un peu, mais, en tout cas, c'est un héritage.

Il reste que, maintenant, les gens de Parcs Canada font un bon travail de mise en valeur, malgré certaines contraintes qu'ils ont reçues, parce qu'ils avaient un beau programme de mise en valeur et on les a forcés par des mouvements de pression à corriger leur projet, pour un moins bon, mais, en tout cas, c'est une chose. On croit savoir qu'au total le gouvernement fédéral a plus de fonctionnaires au Québec dans le domaine du patrimoine que le gouvernement du Québec n'en a. J'ai derrière moi le directeur général du patrimoine, je ne sais pas si c'est son impression aussi. Il peut hocher la tête dans un sens ou l'autre. Je pense qu'il y en a 150 à Parcs Canada à Trois-Rivières. L'été, il y a plus de 100 fonctionnaires fédéraux sur le site des Vieilles forges, et il y a plusieurs sites comme celui-là.

Il faudrait le savoir un jour, mais il semble bien qu'il y ait plus de fonctionnaires fédéraux, même dans les périodes creuses, au Québec pour s'occuper du patrimoine qu'il y en a dans les meilleurs moments au gouvernement du Québec même, mais les budgets sont dans la même proportion. La grosse différence, c'est que les interventions ne sont absolument pas de la même nature. Le gouvernement fédéral se choisit des petits coins et il fait des interventions majeures, alors que le gouvernement du Québec se considère responsable de l'ensemble du patrimoine, à l'exception de ces petits coins que le gouvernement fédéral a acquis et dans lesquels il fait des interventions majeures. Donc, du côté du patrimoine, on le sait à peu près, mais on ne le sait pas de façon précise.

Du côté du livre, je le sais parce que, là, je suis obligé d'agir et la loi nous donne un certain nombre de balises. J'avais fait sortir des chiffres. Cela ne répondra pas tout à fait à votre question, mon cher collègue, mais, tout de même, écoutez ça; pour l'année 1979-1980, le ministère des Affaires culturelles disposait, pour l'aide à l'édition, en termes de subventions, d'un budget de transfert, de $868 200. Cela s'est distribué comme ceci: l'aide à la publication, à la littérature générale, $220 000; à la littérature de jeunesse, $72 400; aux grands travaux d'érudition, $204 500 — l'assuran-ce-édition ne nous a coûté que $10 000, malheu- reusement, en un sens, parce que je trouve que les gens n'utilisent pas assez ce programme — l'aide aux périodiques, $361 300. Au total, donc, le gouvernement du Québec, par le biais du ministère des Affaires culturelles, dispose de $868 200 pour l'aide à l'édition. Pendant ce temps-là, le Conseil des arts disposait pour le Québec d'une somme de $1 029 157.

NI. Rivest: Un million?

L'activité fédérale dans le domaine culturel

M. Vaugeois: $1 029 157 qui avaient été distribués de la façon suivante: les subventions par titre, $22 797... On sait que le Conseil des arts n'aime pas beaucoup verser des subventions par titre. En général, il ne le fait pas.

M. Rivest: Par titre, ça veut dire quoi?

M. Vaugeois: C'est pour aider à publier un livre. Un éditeur se présente avec un projet de livre et on l'aide à éditer ce livre.

M. Rivest: D'accord.

M. Vaugeois: En général, il ne le fait pas. Mais il faut croire qu'il le fait parfois, parce qu'il y a $22 000 comme ça.

Les subventions globales: cela, c'est la façon de faire habituelle du Conseil des arts du Canada. On aide globalement un éditeur sur la base de son programme.

M. Rivest: Peu importe le type de...

M. Vaugeois: D'ouvrage. C'est plutôt fondé sur les prévisions de vente que présente l'éditeur. S'il arrive avec un programme d'édition pour l'année qui risque d'être déficitaire, normalement le Conseil des arts intervient pour éponger une partie du déficit.

Il aurait, comme ça, affecté $654 700 en subventions globales.

M. Fallu: Avez-vous des détails, M. le ministre, sur la répartition des subventions globales?

M. Vaugeois: Les subventions globales? Non, mais je vais y revenir tout à l'heure, je vais vous donner les chiffres généraux.

L'aide aux périodiques, $351 660, ce qui devrait nous donner $1 029 157 pour le Conseil des arts.

Maintenant, je vous ai dit tout à l'heure dans mon exposé initial qu'on assistait, à Ottawa, à un glissement des sommes du Conseil des arts vers le Secrétariat d'Etat, ce qui est assez troublaht, parce qu'à partir du moment où le Conseil des arts s'est donné une structure à l'abri, disait-on, des politiciens, on se rend compte que, de plus en plus, il y a un glissement vers le Secrétariat d'Etat. Les gens du Conseil des arts, d'ailleurs, se plai-

gnent amèrement d'avoir peu de crédits, d'en avoir proportionnellement moins. Ils n'ont pas les augmentations qu'ils demandent, etc., tandis que le Secrétariat d'Etat, lui, voit son argent augmenter.

Dans le domaine du livre, alors que, normalement, c'est un mandat qui est confié au Conseil des arts, le Secrétariat d'Etat aurait dépensé $1 723 267.72. C'est assez fantastique. Finalement...

M. Rivest: Combien?

M. Vaugeois: $1 723 267.72. Cela veut dire que, finalement...

M. Rivest: D'accord.

M. Vaugeois:... le Conseil des arts du Canada et le ministère des Affaires culturelles, ensemble, curieusement, tout d'un coup, auraient disposé d'à peu près le même montant que le Secrétariat d'Etat à lui seul, alors qu'il n'est pas supposé avoir de programme pour l'aide à l'édition. Nous, ça fait des années qu'on essaie de s'ajuster tant bien que mal avec le Conseil des arts. Il a un programme de subventions globales, on a un programme de subventions par titre. C'est à peu près comme ça. On fait quelque chose qu'il ne fait pas; il fait quelque chose qu'on ne fait pas. Tout d'un coup nous arrive $1 723 000 du Secrétariat d'Etat sous le titre "aide à la commercialisation".

On a cherché à savoir. Il semblerait que 21 éditeurs québécois se soient partagé cette somme. Moi, je calcule ça, cela fait une moyenne de $82 000 par éditeur.

M. Brassard: Avez-vous la liste?

M. Vaugeois: Non, je n'ai pas la liste. Je n'en sais rien. Je sais seulement ce que je vous donne là.

Les subventions globales, en général, on réussit à les avoir, parce qu'on a appris à travailler avec le Conseil des arts du Canada. On réussit, tant bien que mal, souvent un peu en retard, à savoir combien il a donné d'argent en termes de subventions globales. Nous nous ajustons un petit peu et, lui, s'ajuste.

Je ne me plaindrais pas aujourd'hui de la collaboration qu'on a avec les gens du Conseil des arts du Canada. On réussit à échanger de l'information, parce qu'on comprend que ni eux ni nous ne pouvons fonctionner si on ne se parle pas et si on n'échange pas un minimum de renseignements, quand bien même ce ne serait que pour s'assurer que nos programmes sont complémentaires.

On arrive au Secrétariat d'Etat, "flang". Ce qui est curieux, c'est qu'on a essayé de savoir, par ailleurs, ce qu'ils avaient fait de l'argent des loteries, parce que les conservateurs nous avaient dit: On va vous remettre les loteries, il reste de l'argent, on va distribuer cela au secteur culturel. On l'a demandé évidemment à David MacDonald, on a dit: Comment allez-vous nous donner cela? Mais il est disparu avant d'avoir pu répondre à notre question. Est-ce que c'est l'argent qui vient des loteries? Je ne le sais pas. On ne le sait pas. Comme vous, j'aimerais bien que quelqu'un pose la question à Ottawa.

M. Rivest: Est-ce que le ministre me permet une question? Je n'ai pas d'hésitation à m'inscrire dans... Je trouve que cet exemple donné dans le domaine du livre illustre la difficulté du problème qu'on connaît dans le domaine culturel, du fédéralisme et tout cela dans l'état actuel des choses. Je ne sais pas comment... Sans doute qu'il y a eu des rencontres. Moi, ce qui m'apparaît important, pour commenter un peu la réponse du ministre et lui poser une question, c'est si le ministère des Affaires culturelles a $868 000 de disponibles cette année pour le livre.

M. Vaugeois: L'an dernier cela.

M. Rivest: L'an dernier, oui. Le fédéral a $1 000 000 au niveau du Conseil des arts et il s'est ajouté $1 700 000 au niveau du Secrétariat d'Etat. C'est la difficulté. Je ne trouve pas cela acceptable que le ministère des Affaires culturelles procède de son côté et que le Conseil des arts et le Secrétariat d'Etat procèdent du leur. Ce que je trouve acceptable, c'est qu'au total il y ait près de $3 000 000 disponibles pour le développement de l'édition. Je trouve cela très bien parce que le milieu a besoin de cela. Ce que j'ai essayé de dire dans mon intervention, et sans égard aux considérations politiques, ce que j'ai demandé au ministre finalement c'est: Est-il impossible, en supposant qu'on prenne pour hypothèse qu'il puisse exister de la bonne foi des deux côtés — et j'accepte les considérations d'ordre politique — que le Québec — et ce que je veux dire en me référant à l'entente d'Edmonton... Le ministre a pris la peine de nous donner la ventilation des sommes et cela est intéressant, parce qu'au niveau des publications générales le ministère, donne à tel type d'activités le quart de ses $800 000, au niveau de la jeunesse, $72 000; au niveau de l'érudition, $240 000 et au niveau des périodiques, $300 000.

Donc, là, il y a des choix politiques prioritaires. Vous privilégiez davantage les périodiques par rapport à l'édition, selon vos priorités propres. Est-il absolument inconcevable que le ministère des Affaires culturelles prépare son dossier et dise: Nous, on est le premier maître d'oeuvre de la politique de développement culturel du Québec? Et vos sommes au Conseil des arts, vos sommes au Secrétariat d'Etat, on aimerait cela que vous puissiez, non pas vous-mêmes définir les priorités en y allant à tous azimuts, mais que vous puissiez intégrer les initiatives que vous faites dans le domaine du livre à ce qui nous apparaît, à nous, les priorités, les besoins spécifiques propres du Québec dans le domaine du livre.

Administrativement parlant, peu importe la mauvaise foi ou la bonne foi des autres, il me semble — parce que le gouvernement fédéral n'a

pas intérêt à aller contre les besoins ou les priorités... Si les besoins et les priorités du Québec sont bien définis, parce que c'est à nous autres de les définir, comment se fait-il qu'il soit impossible de convaincre les interlocuteurs fédéraux que, au niveau du Conseil des arts ou au niveau du secrétariat, leurs initiatives financières puissent coupler ou s'ajuster ou s'arrimer aux priorités spécifiques du Québec telles que définies par... Et je sais que constitutionnellement parlant actuellement, il n'y a pas moyen de faire cela parce qu'il n'y a pas de point de référence. C'est le pouvoir de dépenses qui y va à tous azimuts. Mais serait-il possible de concevoir une formule qui puisse respecter cela? Je me suis référé, tantôt, dans mes remarques, spécifiquement au domaine de l'immigration qui reçoit quand même ici, dans le livre blanc du ministre d'Etat au Développement culturel... On constate avec l'entente Cullen-Couture, qui est un vieux contentieux dans le domaine de l'immigration — je pourrais le citer, mais enfin — que les besoins spécifiques du Québec en matière d'immigration sont respectés par cette entente. (17 heures)

C'est la première préoccupation. Comment se fait-il que ce soit impossible? Est-ce de la mauvaise foi? Si c'est de la mauvaise foi, franchement, je n'ai pas de réponse à la mauvaise foi, mais il me semble, par hypothèse, que le gouvernement fédéral ne peut pas ne pas être sensible à quelqu'un qui viendrait lui dire: Vous avez de l'argent, voici les priorités. Cet argent, de toute façon, ce sont nos impôts, on y a droit, ce ne sont pas des cadeaux que le gouvernement fédéral nous fait. Pourquoi ne serait-il pas possible de respecter cela? Cela s'est fait dans d'autres domaines.

Je pose la question au ministre. Mon deuxième commentaire est — dans les politiques gouvernementales, c'est important — de demander si on doit sortir le gouvernement fédéral de tout le champ culturel et demander un "opting out". Je ne le sais pas. Je pense que le gouvernement fédéral peut avoir une responsabilité générale dans ma perspective. Je ne demande pas à mes collègues qui ne sont pas d'accord de l'endosser mais c'est même la perspective actuelle du gouvernement, dans la perspective du renouvellement du fédéralisme, est-ce qu'il n'est pas possible d'en arriver à ce type d'arrangement? Deuxièmement, passons aux gens de l'édition, les auteurs, les éditeurs, etc. Mon collègue de Terrebonne a posé la question et le ministre a établi que le fédéral dépense plus d'argent. C'est assez étonnant, convenons-en, mais, d'un autre côté — c'est malheureux sur le plan de la coordination des politiques — pour ces gens-là, sur le plan de la langue et de la culture comme telles, sur le plan du livre, cet argent est disponible et il y a des livres qui sont imprimés, il y a des auteurs qui sont publiés et il y a des auteurs qui sont édités avec cet argent. Le député demandait des précisions au ministre. Je dis: Pourquoi ne mettez-vous pas sur la table l'ensemble du contentieux? On avait commencé du temps d'Arthur Tremblay. On n'a plus revu cela, mais le ministère des Affaires intergouvemementales a dit que c'étaient des dossiers internes. On peut utiliser pour ou contre l'un ou l'autre des événements des relations fédérales-provinciales mais mettons sur la table l'ensemble, donnons les chiffres, comme le député de Terrebonne l'a demandé, et je trouve qu'il a parfaitement raison de les demander, surtout que le ministre nous donne un très bon exemple en disant: C'est cela les priorités. On est allé à Ottawa avec un dossier spécifique, pour prendre cet exemple-là, on a pris les priorités dans le domaine de l'édition, sur les périodiques, ou ce sont les livres d'érudition ou les livres de la jeunesse. On a demandé au gouvernement fédéral, au niveau du Conseil des Arts et au niveau du Secrétariat d'Etat, l'argent disponible pour aller de pair avec ces priorités. La première question est celle-ci: Administrativement, est-ce pensable d'en arriver à cela? Si c'est absolument impensable administrativement, vivons avec les inconvénients qu'on connaît en ce moment, attendons de voir si vraiment cela peut donner quelque chose, la révision constitutionnelle, et rejoignons le document, l'entente de 1976 où on parlait de législation provinciale prioritaire garantie par la constitution dans le domaine des arts et de la culture, et cela voudrait dire... Si on y arrive, en comprenant le scepticisme que peuvent avoir mes honorables amis d'en face, si jamais on y arrive, le futur ministre des Affaires culturelles aura une base constitutionnelle sur laquelle s'appuyer pour que les interventions du gouvernement fédéral, l'argent disponible dans le domaine culturel — et là on parle dans le domaine de l'édition — ce soit vraiment garanti constitutionnellement et que les priorités propres du Québec soient respectées. Est-ce inconcevable? Avez-vous fait des démarches, etc., dans le domaine de l'édition? On ne pourra pas reprendre 50 dossiers, c'est bien sûr, mais reprenons celui-là puisque vous vous y êtes référé.

M. Fallu: Avant que le ministre ne réponde, pourrais-je poser un supplément de question?

Le Président (M. Laberge): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Pourrait-on également concevoir, par ailleurs, en contrepartie, qu'une révision constitutionnelle donne au Québec l'exclusivité de la capacité de légiférer et de dépenser dans ce domaine et qu'une conférence des ministres des Affaires culturelles planifie, détermine les grandes orientations à travers le demi-continent, un peu, par exemple, comme ce qui se fait à la conférence des ministres de l'Education pour ne prendre qu'un exemple, les programmes qui trouvent une certaine unification à travers le Canada mais alors que chacune des provinces reste souveraine dans ses législations et dans ses dépenses?

M. Rivest: Très bon. C'est cela. Autrement dit, une structure. Je n'ai pas d'objection.

M. Vaugeois: Je remercie mes deux collègues. Je pense bien que je n'étonnerai personne en disant que ce qui est suggéré a déjà été tenté et

amorcé par l'actuel gouvernement et je pense que cela avait été essayé par les gouvernements précédents.

Je ne remonterai pas très loin. A St. Andrews, Ça remonte à peine à quelques mois, l'automne dernier, c'est le Québec qui a pris l'initiative de proposer aux ministres de la culture des autres provinces d'établir un certain nombre de positions face au gouvernement fédéral, son représentant étant attendu le lendemain; à ce moment-là, c'était le ministre conservateur, MacDonald.

Au fond, on n'est pas allé très loin pour faire l'unanimité au niveau des provinces, on a fait valoir une priorité des provinces en matière culturelle. Le fédéral avait le droit d'intervenir, mais en respectant, ou en reconnaissant, tout au moins, les priorités définies par les provinces. On ne l'empêchait pas de dépenser, mais on voulait qu'il nous consulte avant de dépenser, on voulait qu'il tienne compte de nous. L'idée n'était pas d'affirmer la position du Québec, c'était de dégager une position qui puisse convenir à toutes les provinces. C'est le Québec qui a piloté une position qui a fait l'unanimité au niveau des provinces. Donc, on n'est pas allé très loin, on est allé à peu près à ce niveau.

M. Rivest: Au niveau de la consultation.

M. Vaugeois: Est-ce que le gouvernement fédéral est prêt à accepter que les provinces puissent définir leurs priorités? Est-ce que le gouvernement fédéral est prêt à reconnaître l'ordre des priorités établi par les provinces? Tout en reconnaissant au fédéral le droit de dépenser en matière culturelle, est-ce que le fédéral accepterait de nous en informer, autant que possible, de tenir compte de nos priorités, etc.? On a dégagé, à St. Andrews, une position commune au niveau des provinces.

A ce moment-là, sur place, M. MacDonald n'a même pas voulu s'engager. Lui-même — c'est mon impression personnelle — avait l'air de vouloir s'engager dans ce sens-là. Il l'avait tellement répété en campagne électorale et pendant qu'il était critique de l'Opposition qu'il était assez malvenu de ne pas être d'accord avec ce qu'on lui demandait. On lui demandait moins que ce qu'il était prêt à donner. Les thèmes de la campagne des conservateurs, dans la bouche de Clark et de MacDonald, avaient été de reconnaître que le secteur culturel était de compétence provinciale, quasi de façon exclusive. On ne lui demandait même pas ça, on lui demandait seulement de reconnaître qu'on avait le droit de définir un certain nombre de priorités et que le gouvernement fédéral pouvait en tenir compte. Mais on sentait une profonde réticence au niveau des fonctionnaires, réticence qui se manifeste à peu près de la même façon, je l'ai vécu ces jours derniers, au niveau des communications. C'est un autre dossier. Mais il reste quand même que cette position, on l'a tentée, on n'était pas les premiers à le faire. J'ai travaillé aux Affaires intergouvernementales et j'ai vu cette position élaborée, je l'ai vue défendue dans différentes conférences fédérales-provinciales et ça ne me gênait pas, comme membre d'un gouvernement qui souhaitait une formule de souveraineté-association, mais qui n'en était pas rendu là, entre-temps, de tenter ce genre d'étape. Cela n'a pas donné de grands résultats.

Quand les conservateurs nous ont annoncé qu'ils étaient prêts à nous retourner les loteries, qu'il y avait de l'argent qui restait, on a communiqué avec eux; il y a eu des appels téléphoniques, des messages qui ont été échangés, que j'ai réitérés après le changement de gouvernement... On avait su par les journaux qu'il y aurait de l'argent pour l'édition, des millions pour l'édition. Alors, on leur a demandé: Est-ce que c'est le même argent que celui qu'on est supposé nous rendre? Est-ce qu'on pourrait être consulté, est-ce qu'on aurait le droit de dire notre mot? Parce qu'on a des programmes qu'on a de la difficulté à soutenir et, si on peut avoir accès à ces millions, ça nous aiderait.

On n'a jamais eu de réponse. On ne sait même pas, il n'y a personne qui va nous dire officiellement que l'argent a été dépensé. Moi, en tout cas, je ne l'ai pas su. J'essaie de le savoir. Mon sous-ministre me fait signe qu'il ne le sait pas non plus. Pourtant, on le demande. Est-ce que ces millions sont encore disponibles ou s'ils ont été dépensés? On ne le sait pas. Sauf que le monde de l'édition est petit et on sait qu'il a circulé des sommes énormes chez un petit groupe d'éditeurs. Remarquez que c'est très embarrassant pour nous, parce qu'à ce moment-ci on évalue les demandes des éditeurs. Il est possible que des éditeurs qui nous ont demandé, il y a quelques semaines, une aide de $28 000 pour éditer trois titres aient reçu entre-temps $100 000 et $200 000 comme subvention globale, inconditionnelle, surprise de la part du Secrétariat d'Etat.

On devient ridicule et, si on compte nos sous pour retirer un peu à l'un, pour donner à l'autre et que cet autre a eu un don du ciel de cet ordre... On m'a même raconté que certains éditeurs à Montréal étaient allés chercher $250 000 en subventions spéciales. C'est ce qui circule dans le milieu. Je n'ai pas pu vérifier, et j'aime autant ne pas aller trop loin, parce que ça sent vraiment mauvais. Ce n'est pas n'importe quel éditeur qui a eu ce montant, c'est un éditeur qui aurait rendu des services récents à l'occasion d'événements récents. Si on en est rendu là, c'est décourageant.

Les propositions du député de Jean-Talon sont positives, elles ne sont pas neuves. Je pense que le gouvernement auquel il a participé de 1970 à 1976 a essayé de telles approches. Je peux l'assurer que moi, comme ministre des Affaires culturelles, je l'ai essayé à chaque réunion que j'ai eue avec mes collègues. J'ai même, après le 20 mai, pris le premier avion que j'ai pu pour aller à Toronto pour refaire le point avec mon collègue de la culture en Ontario, qui se plaint encore beaucoup plus que moi de cela. Et j'en ai profité pour rencontrer mon collègue des Communications sur le même plan, avec la même approche.

Ecoutez, j'étais indépendantiste depuis des années. Cela ne m'a pas empêché d'essayer tout ce qu'il y avait moyen de faire de façon loyale en termes de réforme constitutionnelle. Je suis encore capable de le faire, et je suis prêt à le faire. Et c'est cela qu'on va faire. C'est cela qui est maintenant la voie balisée pour nous autres. On va travailler dans ce sens-là.

Mais ce qui est un peu désolant... Je vais prendre un exemple concret avec la démarche du député de Terrebonne à Ottawa. Le premier discours, au niveau des communications, il dit en gros que le système unique, c'est discutable et qu'il y a moyen de regarder cela. Le deuxième discours, il est encore prêt à le regarder, mais il est moins précis. Et le troisième discours, il n'en parle plus.

Il y a des fois où je me demande si la résistance n'est pas plus forte au niveau des fonctionnaires à Ottawa qu'au niveau des hommes politiques. Quand je discute de ces choses-là avec mes collègues des autres provinces, on fait l'unanimité sur un minimum et c'est assez rapide. Et souvent même ils sont plus farouches que moi. Eux autres, ils sont fédéralistes. Alors, ils veulent que le fédéralisme fonctionne. Moi, j'y crois moins qu'eux autres. Au départ, je suis peut-être un peu moins naïf ou un peu sceptique et je ne suis pas sûr que cela va marcher si facilement, mais je suis prêt à l'essayer. Leur déception est beaucoup plus grande que la mienne parce que moi, je n'étais pas très optimiste. Je voulais bien, mais je n'étais pas très optimiste tandis qu'eux autres ils y croyaient et ils y croient toujours. Leur déception est forcément beaucoup plus grande.

On me dit que le député en question à Ottawa n'est pas député de Terrebonne, mais député de Blainville-Deux-Montagnes. Il s'agit de M. Fox, de toute façon. M. Fox, donc, a annoncé des couleurs, moins intéressantes que celles de David MacDonald, mais tout de même qui ouvraient la voie à une discussion dans le sens d'une espèce de reconnaissance des droits des provinces en matière culturelle, particulièrement dans le domaine des communications.

Après quelques semaines, ce n'est plus tellement lui qui a l'air de parler. Et on sent encore se profiler les ombres des deux mêmes fonctionnaires à Ottawa, qui n'ont jamais voulu entendre parler de cela et qui semblent progressivement récupérer un peu le pouvoir. Je le dis brutalement, parce que, à un moment donné, il va falloir savoir qui est responsable. Est-ce que c'est un homme politique ou si c'est une espèce d'establishment bien ancré qui défend son pouvoir?

J'ajouterai ceci. Il se prépare actuellement à Ottawa une autre manoeuvre assez bizarre. On nous dit — et ce sont encore les journaux qui nous l'apprennent — qu'il y a des secteurs du Secrétariat d'Etat qui sont sur le point d'être confiés au ministère des Communications. Quand c'est Radio-Canada, cela ne m'étonne pas trop. Mais quand ce sont les archives publiques et certaines institutions qui, d'après le livre beige, devraient rester responsabilité fédérale... Com- ment appelez-vous cela, cette chambre commune? Le Conseil fédéral. Ces institutions qui, d'après le livre beige, pourraient relever d'un conseil fédéral, ont l'air de vouloir passer sous la responsabilité du ministre des Communications à Ottawa. Je n'y comprends plus rien.

Là-dessus, peut-être que mon collègue de Jean-Talon aurait de l'information privilégiée. Moi, je commence à me demander ce qui se passe là-bas. Mais je sais une chose, en tout cas: concrètement, je n'ai jamais eu tant de mal à bien gérer nos programmes, parce qu'il arrive de l'argent à partir de normes qui n'ont jamais été établies. Cet argent, on ne sait même pas, d'ailleurs, où il va. C'est la première fois que cela nous arrive, parce que, en général, on réussit à savoir combien nos troupes de danse reçoivent d'argent, combien nos troupes de théâtre reçoivent d'argent. Et nos programmes cherchent à être complémentaires.

Et je le dis, avec le Conseil des arts du Canada, on avait appris à travailler. Peut-être qu'on s'ajustait toujours avec un an de retard, mais on s'ajustait, avec un an de retard. Là, on ne le sait plus. Du côté de la danse, c'est très difficile de mettre au point nos politiques. On me fait le reproche de ne pas aller aussi vite qu'on le voudrait dans l'application du livre blanc sur le développement culturel. Je comprends. A certains niveaux, on n'est pas capable, malgré tous nos efforts, de connaître les règles du jeu.

Dans le cas de la danse, c'est notre problème à ce moment-ci. On y reviendra, j'espère, quand on étudiera les crédits pour les arts d'interprétation.

Dans le domaine du théâtre, c'est la même affaire. Malgré nos crédits très importants, il faut une contrepartie et il faut s'ajuster. (17 h 15)

Pour le domaine que nous avons abordé de façon plus spécifique, on a une loi du livre. On a balisé. On a dit qui devait faire quoi et que chacun devait pouvoir gagner sa vie avec cela, mais il arrive soudainement, par un programme non prévu, non annoncé dont les critères ne sont pas connus, dont les bénéficiaires ne sont pas connus... J'aimerais d'ailleurs qu'on dise qui a reçu cet argent. J'aimerais également qu'on me dise si cet argent est l'argent des loteries ou autres sommes, etc. C'est dans ce décor-là qu'il faut travailler. Je vous assure que, maintenant qu'il faut travailler dans une perspective d'après le 20 mai, là, c'est le genre de questions qu'il faut poser. On avait mis publiquement un peu de côté ces questions-là. Je n'avais pas fait d'esclandre après St. Andrews. On a essayé. On s'est même fait les hôtes de nos collègues des autres provinces ici à Québec, pour un groupe de travail sur la question fiscale. On a reçu tout le monde. On était de bonne foi, même avant le 20 mai. J'ai essayé ici à Québec et j'avais invité mes collègues des autres provinces à venir étudier une question spécifique qui découlait de St. Andrews. Croyez bien qu'on va pouvoir continuer dans cette voie-là, mais, là, il va falloir poser publiquement les problèmes. On nous a invité à le faire, c'est ce que nous devons faire effectivement.

M. Rivest: Seulement un petit commentaire, parce que je ne veux pas qu'on passe tout le temps des crédits sur les relations fédérales-provinciales. Disons que je comprends les remarques du ministre. Quand il parle des fonctionnaires, je ne veux pas que cela s'applique...

M. Vaugeois: Non, je n'ai pas couru de risque, j'ai pris des fonctionnaires fédéralistes.

M. Rivest: II ne prend pas d'expansion, lui? Le nouveau sous-ministre actuel, c'est reconnu...

M. Vaugeois: Je les ai recrutés dans l'ancienne équipe de Bourassa et de Bertrand.

M. Rivest: Faites attention, il prend de l'expansion, par définition. La seule chose, c'est que, dans le domaine culturel, je pense que le ministre peut avoir...

M. Vaugeois: Comptez sur notre collaboration.

M. Rivest: II y a une histoire aussi dans ce sens-là où on a réussi à passer à l'intérieur... Que ce soit le Régime de rentes, des allocations familiales — j'ai préféré une entente sur l'immigration — on pourrait parler de toutes les ententes fédérales-provinciales au titre du développement où cette notion-là de respect de priorités a passé la rampe. Il y avait des résistances. Je me rappelle quand M. Bienvenue y est allé pour la première fois avec l'affaire de l'immigration qui a précédé l'entente de Cullen, c'était le problème. C'étaient les fonctionnaires fédéraux qui... Les Affaires urbaines ont finalement disparu.

M. Vaugeois: M. le député me permettrait-il une remarque? Je ne voudrais pas généraliser au niveau des fonctionnaires.

M. Rivest: Non.

M. Vaugeois: Par exemple, au Secrétariat d'Etat et au ministère des Communications, il y a deux tendances très nettes chez les fonctionnaires. Il y en a qui sont prêts à considérer une délégation vers les provinces. Je pourrais les nommer d'ailleurs; on les connaît. Il y en a qui ne veulent rien savoir de cela.

M. Rivest: C'est cela. Ce que je veux savoir, c'est si le ministre— je termine là-dessus, quant à moi, sur cette partie des relations fédérales-provinciales — va préparer un... Je ne veux pas avoir un dossier noir, ou un dossier beige ou un dossier je ne sais pas comment...

M. Vaugeois: Beige, certainement pas.

M. Rivest: Trouvez une couleur qui ne prêtera pas à controverse, mais donnez-nous le portrait de ce qui a été fait sur le plan des négociations, des initiatives et formulez vos propositions pour qu'on puisse en juger. C'est tout ce que je voulais demander.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'aurais une petite question à poser. Sans parler de souveraineté-association, je pense qu'on est passablement tous d'accord ici pour dire que le domaine culturel, cela relève passablement du Québec. Je ne parle pas des heures, des jours ou des semaines à venir. Cela devrait être l'intention du ministre d'en arriver, avec les autres ministres d'Ottawa, à définir ce qui est vraiment québécois une fois pour toutes, dans le système actuel. Que le Québécois exige ce qui lui appartient. On devrait s'entendre sur les impôts, sur le partage des ressources.

M. Vaugeois: Là, le bordel est pris à Ottawa.

M. Le Moignan: Je pense que cette affaire est importante. Si c'est seulement...

M. Vaugeois: Ils se chicanent entre eux autres. Ils ont créé le Conseil des arts du Canada. Ils lui ont demandé de faire des interventions dans le domaine des arts, etc.

Après cela, le Secrétariat d'Etat a commencé à avoir ses petites interventions qui sont de plus en plus importantes au point d'être, dans le domaine de l'édition, par exemple, plus importantes que celles du Conseil des arts.

Là, il y a des choses qui s'en vont maintenant au ministère des Communications à Ottawa. Inutile de vous dire que la tension est grande. Les gens du Conseil des arts ont bien plus de raisons de se plaindre que nous encore, parce qu'ils n'ont plus de marge de manoeuvre pour soutenir leur programme.

M. Le Moignan: Vous parlez des fonctionnaires qui ont tellement de rôles, qui sont tellement puissants. Tout de même...

M. Vaugeois: A Ottawa.

M. Le Moignan: A Ottawa, ah! Non, je suis toujours à Ottawa, mais il reste qu'à un niveau plus élevé ces fonctionnaires... Entre ministres, vous autres, vous vous parlez, mais va venir un moment où il va falloir en arriver à une entente. Si vous dites que cela se complique, que c'est large le Secrétariat d'Etat, que c'est Radio-Canada, que c'est un peu tout le monde, j'imagine que vous allez donner un coup de barre là-dedans. On va vous appuyer là-dedans; on va vous aider.

M. Rivest: Devenez-le M. Castonguay des Affaires culturelles, il n'y aura pas de problème.

M. Vaugeois: il y a déjà une certaine ressemblance, me dit-on.

M. Le Moignan: Au physique, oui.

M. Vaugeois: Au physique et au moral.

M. Rivest: ... On peut aborder les programmes. J'ai quelques petites questions spécifiques, à moins que d'autres collègues aient des questions sur...

M. Vaugeois: Pour ne pas frustrer mon collègue de Terrebonne, je dirai qu'il les a formulées à haute voix. Ses questions sont publiques. J'aimerais bien que quelqu'un les ait entendues, grâce aux communications que le fédéral s'est attribuées, à partir de l'article 92.10. C'est la meilleure de toutes, les télégraphes. Les télégraphes sont de compétence fédérale.

M. Rivest: Oui, c'est la constitution.

M. Vaugeois: Est-ce que c'est toujours de compétence fédérale, les télégraphes et toutes les formes de télégraphes?

M. Rivest: II va falloir que vous la lisiez... Il va falloir que vous commenciez par la lire, la constitution, étant donné que...

M. Vaugeois: Je l'ai apprise par coeur. Je lis aussi dans la constitution que ce sont les télégraphes quand cela sert à communiquer entre les provinces.

M. Rivest: Oui.

M. Brassard: Ceux que vous avez passés le 20 mai, est-ce qu'ils étaient...

M. Vaugeois: Au fond, ma question, c'était...

M. Rivest: Est-ce que cela va comporter l'annulation du référendum? Est-ce qu'on nous en promet un deuxième, non?

M. Vaugeois: Un deuxième...

M. Rivest: On ne les a pas passés dans les provinces.

M. Vaugeois: Les questions...

M. Rivest: Non plus qu'autrement... Il faut que ce soit dans le journal des Débats.

M. Vaugeois: Les questions du député de Terrebonne sont posées. Je souhaite qu'elles aient des réponses. J'ajouterai ma question précise: J'aimerais que, publiquement, on nous dise quels sont ces 21 éditeurs québécois pour qu'on puisse ajuster nos propres évaluations de demandes. C'est le moins qu'on puisse demander. On avait généralement ce genre de renseignements du Conseil des arts. Est-ce qu'on ne pourrait pas l'espérer du Secrétariat d'Etat? Je le demande pour l'édition. Au fond, on le demande pour la danse, on le demande pour le théâtre, on le demande pour la musique, on le demande pour tout le monde.

M. Rivest: Je comprends de notre discussion que vous allez rendre publics l'ensemble des dossiers au titre des relations fédérales-provinciales dans le domaine culturel.

M. Vaugeois: On va même rendre publics à nouveau les rapports que nous avons de St. Andrews. Si vous voulez, on partira de là. Puisqu'on va quitter les généralités, je vais demander — parce que je ne l'ai jamais demandé et je ne l'ai jamais eu — à l'Opposition de s'intéresser un peu au secteur culturel. Elle s'intéresse au secteur culturel une fois par année à la défense des crédits. En dehors de cela, jamais une question en Chambre; c'est comme si ce secteur n'existait pas. J'aimerais bien qu'à partir de maintenant, puisque cela a l'air de les intéresser, dans une perspective d'un renouvellement du fédéralisme, ils nous questionnent de temps en temps...

M. Le Moignan: J'en causais jadis!

M. Vaugeois: ... et qu'ils nous obligent à une meilleure performance, le cas échéant.

M. Rivest: On a été distraits par le référendum!

M. Vaugeois: Je n'ai jamais eu en Chambre une question en matière culturelle. Tout ce que j'ai de vous autres, c'est le genre d'interventions au moment des engagements financiers, alors que vous couvrez de ridicule une mesure qu'on vient de prendre pour l'acquisition de la maison Massé.

M. Rivest: Le ministre est très injuste. Au moment de la législation...

M. Vaugeois: Vous vous êtes mis ensemble, les députés libéraux et les députés de l'Union Nationale, pour ridiculiser l'acquisition d'une maison historique. J'aimerais que vous ayez un peu de discipline dans vos rangs.

M. Le Moignan: Pas l'Union Nationale, écoutez!

M. Vaugeois: Oui.

M. Le Moignan: Quand cela?

M. Vaugeois: Le dénommé député de Saint-Hyacinthe s'est marré, coincé entre deux députés libéraux.

M. Le Moignan: II ne m'avait pas consulté à ce moment.

M. Vaugeois: Non. J'espère qu'il sera sévèrement semoncé.

M. Rivest: II faut être juste. Le député de Gaspé, je ne pense pas qu'il ait été chef... Vous

n'étiez pas chef à ce moment. C'était M. Biron qui était chef. Alors, vous voyez comment cela pouvait se passer.

M. Vaugeois: Dans le cas des deux députés libéraux, je sais que cela ne donnerait rien.

M. Le Moignan: Non, ce n'était pas moi qui étais là.

M. Rivest: C'était Biron, c'est cela. C'est votre "gang".

M. Vaugeois: J'évoque une des rares interventions de l'Opposition en matière culturelle. Elle remonte à la semaine dernière, alors que tout ce qu'on trouve à dire, c'est de se marrer devant l'acquisition d'une maison historique de Saint-Denis. Ils se sont mis à trois pour le faire. Si c'est le genre d'interventions que font les gens de l'Opposition en matière culturelle, je ne suis pas très optimiste pour les semaines à venir.

M. Rivest: Le ministre ne nous aurait pas félicités au moment de l'étude de sa propre loi, la loi 51!

M. Vaugeois: Votre collaboration là-dessus! Après cela, votre vigilance laisse à désirer.

M. Rivest: La vigilance a été distraite par le référendum. Qu'est-ce que vous voulez? On a eu les mêmes vices que vous.

M. Vaugeois: Non, on a été à l'action, fidèles et constants.

M. Le Moignan: J'aurais une dernière question à poser au ministre, une question d'ordre général. S'il ne peut pas me répondre tout de suite, il n'est pas obligé. M. Gérard Frigon a photographié... D'ailleurs, les bibliothèques sont populaires.

M. Rivest: Oui, je vois la photographie. Je ne sais pas si c'est la reproduction, mais...

M. Le Moignan: Non, c'est l'article qui est intéressant, c'est-à-dire la citation que je voudrais qu'on approfondisse en fonction toujours, comme on a dit, de certains événements.

M. Vaugeois: Vous voulez un agrandissement.

M. Le Moignan: Non, je dis que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean est une des régions où la population lit le plus au Québec. Cela m'étonne. Je voudrais qu'on m'explique.

M. Fallu: Ils sont informés.

M. Brassard: Cela explique le résultat du référendum.

M. Le Moignan: Non, c'est souligné...

M. Vaugeois: Merci, M. le député. Vous faites la preuve que ce sondage ou cette enquête peut révéler beaucoup plus qu'elle n'a révélé jusqu'à maintenant, malgré ce qu'on a pu dire.

M. Le Moignan: Non, je ne fais pas d'allusion.

M. Brassard: Vous devriez dire ça au chef du Parti libéral. Il n'a pas la même opinion.

M. Le Moignan: Je dis que je suis heureux de voir... Je me dis que, si on lit à 90%, ce serait un modèle à suggérer aux autres régions. C'est comme ça que je le vois.

M. Vaugeois: Mais remarquez qu'en général la population québécoise lit plus que la moyenne du monde occidental.

M. Le Moignan: C'est vrai?

M. Vaugeois: Oui.

M. Le Moignan: Tant mieux!

M. Rivest: J'ai deux petites questions d'ordre général...

Le Président (M. Laberge): D'ordre général?

M. Rivest: ... avant qu'on passe à l'examen des crédits.

Le Président (M. Laberge): Parfait.

Accès à la culture

M. Rivest: La première question, c'est que j'ai signalé tantôt que vous avez fait un sondage. Etait-ce CROP ou IQOP?

M. Vaugeois: Lequel?

M. Rivest: Le sondage sur le comportement culturel des Québécois.

M. Vaugeois: M. Bennett, c'était... Une Voix: Je l'ai ici.

M. Vaugeois: II y a même un spécialiste de ce sondage dans la salle. Comme André Garon n'est pas là, je vais demander à Paul Bennett. C'était IQOP, n'est-ce pas?

Une Voix: C'était CROP. M. Vaugeois: C'est CROP.

M. Rivest: Bon! J'en ai signalé tantôt dans mes remarques... A l'Education, on a fait également des sondages sur le plan de l'accessibilité à la culture. Je ne veux pas un grand discours. Je

veux simplement voir les initiatives précises. Il y a des blocages. A l'Education, on a fait des études de ce type. Il y a des blocages qui empêchent les jeunes de passer du secteur secondaire au secteur collégial, du secteur collégial au secteur universitaire, blocages d'ordre psychologique, socio-économique, enfin, qui peuvent être de tous ordres. Dans le domaine de l'accessibilité à la culture, étant donné les caractéristiques qui nous ont été fournies par le sondage que vous avez fait, en particulier dans les milieux défavorisés, ou, enfin, dont le niveau socio-économique est moins élevé que la moyenne, si vous voulez, est-ce qu'il y a des initiatives ou des préoccupations, de la part du ministère des Affaires culturelles, pour faciliter l'accès des Québécois, en particulier de ceux qui sont peut-être moins bien préparés, à la culture, aux activités culturelles? Brièvement, je ne veux pas faire un...

M. Vaugeois: D'accord. Cela va être bref. Au fond, quand le député de Jean-Talon nous pose des questions sur les suites que nous donnons au livre blanc, je comprends maintenant qu'il pose ce genre de question, parce que, de toute évidence, un certain nombre de gestes que nous avons posés n'ont pas été mis en relation avec les objectifs que nous poursuivons.

Tout, finalement, tient à la question que vient de poser le député de Jean-Talon. Nos politiques se développent toujours, entre autres préoccupations au titre de l'accessibilité. Quand, par exemple, nous avons élargi et complété le réseau des BCP, c'était l'accès à la lecture. Quand nous développons notre réseau des bibliothèques publiques, c'est l'accès à la lecture. Quand nous régionalisons et soutenons en région les musées et les musées privés et que nous nous préoccupons d'en soutenir là où il n'y en a pas, même chose, accès aux musées, qui sont des lieux d'éducation populaire et permanente.

La même chose se fait au niveau de Radio-Québec avec la régionalisation de Radio-Québec, tant au niveau des comités permanents régionaux qu'au niveau de la diffusion par antenne en région.

Les théâtres d'été, pour prendre un autre extrême, existent dans différentes régions. Dans certaines régions, il y en a plusieurs. Dans certaines régions, il n'y en a pas. Nous avons nous-même pris l'initiative de provoquer l'apparition de théâtres d'été là où il n'y en avait pas.

On a un programme d'équipements culturels. Par exemple, nous avons vérifié les équipements disponibles dans chacune des capitales régionales ou sous-régionales. Nous avons un programme qui favorise l'installation, la transformation, le cas échéant, d'équipements existants ou, encore, la création d'équipements pour permettre les tournées au niveau de la danse, du théâtre, etc.

Au fond, tous nos programmes sont toujours évalués sous l'angle de votre question, c'est-à-dire l'accès.

M. Rivest: Bon! D'accord.

M. Vaugeois: La même chose pour les métiers d'art, par exemple. Il y a des corporations en région, ainsi de suite. On s'est même donné un chien de garde en région par les Conseils régionaux de la culture, qui sont là, entre autres, pour nous aider à réaliser cet objectif que nous nous sommes donné.

Maintenant, tout ça est sous l'angle non pas de la culture d'élite. On a des programmes qui répondent à cette vieille approche, qui est toujours valable, mais, à côté de cette vieille approche toujours valable, qui vise plutôt des activités plus élitiques, on a — nous les privilégions — ce que nous appelons nos lieux d'éducation populaire et permanente, ce qui vient justifier l'école ou ce qui vient prendre le relais de l'école et qui vient, d'ailleurs, compléter certaines autres initiatives qui ne sont pas de la responsabilité des Affaires culturelles, mais qui jouent un rôle absolument essentiel dans le sens de l'attraction, comme Radio-Québec, par exemple.

Tout ça est assez étroitement coordonné, converge vers des objectifs très précis d'éducation populaire et permanente. Je n'en ferai pas la liste à ce moment-ci, mais j'insiste là-dessus. C'est finalement la préoccupation constante que nous avons quand nous réévaluons nos programmes, quand nous les ajustons. (17 h 30)

M. Rivest: Sur le plan, disons, horizontal, je vois qu'il y a cette préoccupation-là. Maintenant, verticalement, sur le plan des clientèles spécifiques dans le domaine de la culture, par exemple, les jeunes, les personnes âgées, les milieux défavorisés, est-ce qu'il y a des programmes, des accents spécifiques? Est-ce que cette dimension-là préoccupe le ministère? On parle des théâtres d'été, par exemple. Je sais qu'avec les clubs de l'âge d'or, etc., il y a une grosse clientèle pour les théâtres d'été. Est-ce que ce type d'initiative... Pour les jeunes, on avait tantôt le domaine de l'édition. Est-ce qu'il y a des initiatives? Est-ce que, vraiment, c'est une préoccupation constante sur le plan des clientèles spécifiques, pas uniquement sur le plan horizontal, sur le plan du territoire ou de l'accès physique, mais sur le plan qualitatif, si vous voulez?

M. Vaugeois: Là, c'est moins évident. C'est selon les programmes. Il n'y a pas de constante, si vous voulez. Selon les programmes, on est conscient que, par exemple, au niveau de la lecture publique, il y a un effort à faire pour la jeunesse. Pour d'autres types d'activités, on est conscient qu'une autre clientèle pourrait être visée. Là, c'est davantage fonction des programmes.

M. Rivest: Ce que je veux...

M. Vaugeois: Mais je ne peux pas vous dire qu'il y a, à cet égard, une...

M. Rivest: Ce que je veux dire...

M. Vaugeois: ... des clientèles cibles.

M. Rivest: Quand vous donnez une subvention à un organisme, une institution quelconque, est-ce que dans ces subventions vous pouvez indiquer à l'organisme ou développer des programmes, comme il en existe, par exemple, dans le domaine des loisirs ou je ne sais pas quoi, est-ce que vous exigez de l'organisme en question qu'il accorde tel pourcentage de sa production qui s'adresse à telle clientèle ou qu'il facilite l'accès, disons, qu'il donne des réductions, par exemple, dans le domaine des orchestres symphoniques? Est-ce que vous demandez à ces grandes institutions de favoriser l'accès, de faire des arrangements avec les commissions scolaires pour que les jeunes aillent à un concert symphonique? Dites-vous: Si vous faites tel type de programmes, tel ordre de subvention vous sera octroyé? Est-ce que cela existe? Est-ce que vous allez jusque-là?

M. Vaugeois: II y a plusieurs programmes où il y a ce genre de préoccupation qui se manifeste mais cela peut prendre...

M. Rivest: Ce n'est pas systématique.

M. Vaugeois: ... des formes à l'infini. Ce n'est pas systématique.

M. Rivest: Dernière question, quant à moi, sur le plan général.

M. Vaugeois: Cela va de soi, mais il y a peut-être un effort systématique que nous faisons, cela se traduit par l'égalité des chances, si vous voulez, à tous égards. C'est peut-être ce qui revient de façon plus constante dans nos programmes. En dehors de cela, il n'y a pas de clientèle particulière.

M. Rivest: Le ministère des Affaires culturelles, face aux autres ministères, par exemple, la création du ministère du Loisir, le socio-culturel, la division qui a été faite, est-ce qu'elle convient? On nous a dit, pour être très francs, au moment de l'étude des crédits du ministère du Loisir, que le ministère des Affaires culturelles, c'étaient des professionnels et le ministère du Loisir, des amateurs. Vrai ou faux? Je suis porté à croire le ministre du Loisir. Il y a les coupures tranchantes, mais est-ce qu'il ne faudrait pas nuancer cela? Selon votre point de vue?

M. Vaugeois: Que le ministre responsable du Loisir l'ait dit, je le crois volontiers, mais je pense qu'il aurait pu ajouter, si vous l'aviez questionne davantage, que ce n'était pas une distinction qui était suffisante et qu'il fallait aller au-delà de cette distinction. Par exemple, dans le domaine du théâtre...

M. Rivest: J'ai bien essayé. Il n'est pas jasant, ce ministre-là.

M. Vaugeois: ... il ne suffit pas de dire théâtre amateur pour déplacer le théâtre.

M. Rivest: On a soulevé spécifiquement ce problème-là.

M. Vaugeois: Ce problème est posé au niveau des fonctionnaires de nos deux ministères qui travaillent actuellement à aller au-delà de ces définitions un petit peu simplistes. Cela ne résiste pas...

M. Rivest: Y a-t-il un protocole d'entente qui a été fait à la suite de la création du ministère du Loisir, quelque chose qu'on pourrait avoir?

M. Vaugeois: II y en a eu.

M. Rivest: Oui?

M. Vaugeois: Et tout le socio-culturel...

M. Rivest: Est-ce public?

M. Vaugeois: Non, peut-être pas un protocole en bonne et due forme, mais il y a eu un transfert de fait vers le haut-commissariat de tout le socioculturel avec le budget d'intervention qui était, à ce moment-là, de $1 300 000. Mais ça n'a rien réglé cette affaire.

M. Rivest: Ah bon! vous allez un peu plus loin que votre collègue!

M. Vaugeois: Remarquez que c'est toujours dans les héritages reçus, faites attention à vous.

M. Rivest: C'est un vieux contentieux, je me suis moi-même bagarré sans succès et à l'occasion...

M. Vaugeois: On a été lancé sur une mauvaise piste. Il aurait fallu prendre le pouvoir en 1973.

M. Rivest: C'est ce qui a fait que le cinéma est resté là où vous savez.

M. Vaugeois: On s'en occupe bien du cinéma.

M. Rivest: Deuxième sous-question, elle touche l'exportation des biens culturels. Le ministère de l'Industrie et du Commerce me semble y aller allègrement de ce côté.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Le ministère des Affaires culturelles voit-il cela d'un bon oeil ou ne croit-il pas qu'il pourrait faire mieux qu.e le ministère de l'Industrie et du Commerce? Cela s'appelle le service... Je ne me rappelle plus. Il relève du ministère de l'Industrie et du Commerce et il s'occupe de la vente et de la diffusion des biens culturels à l'étranger: le disque, le cinéma, etc. Cela relève de l'Industrie et du Commerce. Votre sous-ministre, avec son expérience, ne vous a pas suggéré une expansion territoriale de bon aloi. Le sous-ministre vous regarde, l'air désespéré.

M. Vaugeois: II a un peu peur de ma réponse. Il m'en a suggéré une. Je pense bien que vous savez assez de choses que je n'ai pas besoin de répéter. D'abord, j'aimerais rappeler que de 1970 à 1974, à titre de directeur général des relations internationales, j'ai fait passer le nombre de bureaux du Québec à l'étranger de 4 à 18 et la dimension particulière qui était favorisée à l'époque était la dimension économique. Le premier ministre d'alors aimait beaucoup l'importation des capitaux, mais, en contrepartie, il y en avait aussi qui favorisaient l'exportation. Je pense qu'on cherchait toujours un équilibre quand on ouvrait de nouveaux bureaux, qu'on élargissait les mandats de certains bureaux existants, un équilibre entre l'accueil de capitaux étrangers et l'exportation de produits québécois. Là où on a peut-être un peu tardé à avoir une bonne performance, c'est dans l'exportation de nos biens culturels.

M. Rivest: On me dit que cela va très bien depuis quelque temps.

M. Vaugeois: Le changement de gouvernement a eu cet avantage de nous faire profiter des services d'un ancien conseiller de M. Bourassa...

M. Rivest: Pour cela, vous êtes bien meilleurs à l'étranger qu'au Québec, c'est sûr.

M. Vaugeois: ... mais disons que, dès qu'il s'agit d'une action comme celle-là à l'étranger, dans le cadre constitutionnel qui est le nôtre, avec les limites de notre action à l'étranger, avec les relations à établir entre plusieurs ministères, parce qu'il y a le ministère des Affaires intergouvemementales qui garde ses responsabilités, le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a ses responsabilités sur le plan commercial et le ministère qui est concerné par les clientèles en cause, celles qui produisent des biens culturels, tout cela a mis un certain temps, je pense, à s'ajuster. On avait, dans certains secteurs, des habitudes; par exemple, pour les salons du livre à l'étranger, il y avait une expertise, il y avait des années qu'on le faisait et cela ne s'est pas développé trop mal. Pour les produits d'artisanat, il y avait eu des initiatives de prises prématurément. Par exemple, ces gens-là ignoraient que nous n'en sommes même pas à fournir notre propre marché de l'artisanat. Nos travaux actuels et nos efforts actuels nous ont permis à peu près de fournir 50% de notre propre marché. Or, le problème de l'artisanat, ce n'est pas de trouver des marchés à l'extérieur, c'est de soutenir la formation et le perfectionnement de nos artisans pour les rendre d'abord capables de fournir notre propre marché, qui est évalué à quelque $150 000 000 et on vendrait à peu près pour $75 000 000 de notre production ici au Québec. Soit dit en passant, notre trentaine de salons des métiers d'art fait de bonnes affaires chaque année et vit sans subvention, ce qui est une bonne illustration de ce que je dis. Donc, ces gens-là qui cherchaient des marchés étrangers ne savaient pas tout le temps quelle était la vraie situation.

C'est vrai qu'on peut vouloir vendre nos livres, nos films, nos disques, mais dans le cas de l'artisanat notre première responsabilité, c'est d'améliorer nos cadres de formation de l'artisan et de travailler mieux notre marché interne. Je pourrais expliquer cela longuement, mais je donne cela comme exemple, tout cela nous a amené à souhaiter une meilleure concertation et il y a maintenant, depuis quelques semaines, un comité qui siège et qui réunit — je pense même que c'est au niveau des sous-ministres — le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, ou un de ses représentants, le sous-ministre des Affaires intergouvernementales, ou un de ses représentants, et le sous-ministre des Affaires culturelles. Il y a eu un bon déblocage de ce côté-là, mais pas toujours en conformité avec la situation interne. Je prends l'exemple du livre par rapport au produit d'artisanat, ce qui était bon pour le livre ne l'était pas pour le produit d'artisanat où il fallait mettre d'abord la priorité sur la formation de nos artisans, leur perfectionnement, etc.

Accords France-Québec

M. Rivest: Une autre dernière question sur les généralités. Dites-moi deux mots des accords France-Québec.

M. Vaugeois: Qu'est-ce que vous voulez savoir au juste?

M. Rivest: II y a eu des échos récents; dans le domaine de l'éducation, il y avait des diminutions considérables au sujet du personnel enseignant dans les échanges et le premier ministre doit y aller, je pense que c'est à l'automne, en France. Est-ce que vous êtes satisfait, en deux mots, au ministère, du fonctionnement des accords France-Québec dans le domaine culturel ou si vous avez de nouveaux projets?

M. Vaugeois: Je l'ai voulu un peu comme cela et je considère qu'au cours des deux ou trois dernières années on a un peu marqué le pas du côté des échanges dans le domaine culturel. J'avais proposé à mes proches collaborateurs au ministère de se donner comme priorité une action au Québec, à partir du livre blanc justement. Je pense que notre bilan est bon au niveau québécois, on n'a pas fait tout ce qu'il fallait faire, il y a encore beaucoup de choses à faire, mais je pense que notre bilan est bon, on a une bonne pénétration en région, tous les secteurs ont été touchés. Il y a beaucoup de progrès à faire dans chaque secteur, mais on ne peut pas dire qu'on a oublié des secteurs, leur impulsion a été profonde et, je pense, importante dans nos différents programmes.

On le verra mieux quand on les prendra point par point. On s'est donné aussi les moyens financiers d'une action plus poussée, mais, ce faisant, on a peu gardé l'erre d'aller pour les échanges franco-québécois. Justement, parce que je suis assez content de ce qu'on a fait ces dernières années, au niveau québécois, j'ai moi-

même voulu rencontrer les délégués français quand ils sont venus il y a quelques semaines.

Ma proposition a été de reprendre nos secteurs prioritaires en regard de leurs secteurs prioritaires, de leurs politiques de développement culturel en regard de la nôtre et de confronter un peu ces secteurs prioritaires ou ces politiques d'ensemble pour reprendre un nouveau type d'échanges entre la France et le Québec qui seraient un peu sur le modèle de ce qui s'était fait au début de la coopération franco-québécoise dans d'autres secteurs.

Cela a eu l'air de répondre aux désirs de nos amis français. C'est donc dire que la coopération franco-québécoise en matière culturelle est susceptible de prendre un certain virage au cours des prochains mois, non pas en termes de rniltiplica-tion d'actions, parce que je n'ai pas voulu que la réflexion se fasse au niveau des moyens, ce que font souvent les stages, les missions, ainsi de suite, mais plutôt en termes de politique réciproque des deux gouvernements.

M. Rivest: Est-ce que...

M. Vaugeois: Maintenant, je dis encore une chose, quand vous dites qu'il y a eu réduction d'échanges dans un domaine comme celui des professeurs, ça tombe bien, c'est moi qui ai lancé ce programme en 1968, ce n'était pas un programme qui devait durer indéfiniment. Il y avait des objectifs au programme et, une fois les objectifs atteints, je pense que c'est excellent de savoir progressivement, pas brutalement, faire profiter éventuellement les mêmes clientèles des échanges, mais par d'autres programmes.

Là-dessus, on arrive donc à cette étape que nous avons proposée.

M. Rivest: Est-ce que la commission mixte ne se réunit pas en juin? Normalement, est-ce que ce n'est pas en juin?

M. Vaugeois: Elle s'est réunie il y a un mois à peu près.

M. Rivest: II y a un mois. Il a été question... au fond, c'est une espèce de plus grande complémentarité au niveau des politiques...

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: ... et des orientations de fond. Est-ce qu'au voyage du premier ministre à l'automne on ne peut pas s'attendre que ça puisse être concrétisé?

M. Vaugeois: Cela ne nécessite pas de...

M. Rivest: II n'y aura rien de neuf ou de spectaculaire que vous envisagez?

M. Vaugeois: Non. Je pense que c'est au niveau des ministres que ça va se passer surtout, parce que nous sommes quand même porteurs de nos politiques. Par exemple, on n'a jamais vraiment exploité avec nos amis français le jeu qu'il y a dans le livre blanc sur le développement culturel. C'est le genre d'exercice qu'il faudrait faire. Eux-mêmes ont et mon collègue M. Lecat a des politiques extrêmement intéressantes du côté des arts d'interprétation, du côté des musées, ainsi de suite. On a besoin de leurs expériences dans ce domaine, on a nous-mêmes réussi des bons coups d'ailleurs. Je pense qu'il faut toujours voir ça dans une perspective d'échanges, mais d'échanges qui tiennent compte de nos priorités et de nos politiques, tandis que, depuis quelques années, les échanges s'étaient un peu faits sur la base des moyens mis à la disposition de la coopération.

M. Rivest: Vous n'avez pas reçu de lettre de félicitations de la part des Français sur la loi 51?

M. Vaugeois: On s'est très bien entendu avec les milieux politiques français quant à la loi 51 ; les problèmes étaient, comme vous le savez, localisés à un endroit précis et sont en train de se résoudre de la façon que nous avions entrevue. (17 h 45)

M. Rivest: J'ai vu cela, ces jours derniers.

M. Vaugeois: Et nous ne serons pas absents au niveau des solutions. Autant le ministère que la Société de développement des industries culturelles vont soutenir les entreprises québécoises qui veulent s'ajuster à la suite de la loi.

M. Rivest: Dernière question générale. C'est vraiment la dernière. On peut peut-être régler rapidement le dossier de la Société de développement des industries culturelles. Est-ce que le ministre pourrait nous dresser sommairement un bilan des treize ou quatorze mois d'exercice de la société, en regard des objectifs de la Loi, des moyens? Est-ce qu'il y a des choses qui vous apparaissent, au niveau des objectifs généraux...? Deuxièmement, l'article 24 autorise le ministre, comme suit: Le ministre des Affaires culturelles peut, dans le cadre des responsabilités et pouvoirs qui lui sont confiés, émettre des directives portant sur les objectifs et les orientations de la société. Est-ce que vous avez utilisé ce pouvoir? Est-ce que vous comptez l'utiliser? Est-ce que vous êtes satisfait actuellement de la société?

M. Vaugeois: Si je me souviens bien, c'est au moment d'une lettre confirmant la nomination du président que j'ai donné un certain nombre de préoccupations. Depuis, je ne suis pas intervenu de cette manière et j'attends le premier rapport de la société pour en faire une évaluation. Pour l'instant, je suis surtout préoccupé de respecter l'autonomie de cette société. Nous verrons ensemble, à la lumière du premier rapport, quel est le bilan à faire. Pour l'instant, je suis totalement satisfait du fonctionnement de la société. Il y a une bonne équipe qui la compose, c'est une équipe légère. Ces gens-là se sont donné des moyens nécessaires, mais modestes-. Pour l'instant, les gens du milieu semblent apprécier les services rendus par la

société. La loi les oblige rarement à venir au niveau du ministre. Je pense que c'est arrivé une ou deux fois depuis le début et je suis allé dans le sens de leurs recommandations. Je calcule fondamental le caractère d'autonomie qui leur permettra de donner un bon rendement et j'ai voulu respecter cette autonomie.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, à l'occasion de rencontres dans le cadre du comité mixte avec mon collègue de Jean-Talon, Assemblée nationale du Québec et Conseil culturel francophone de Belgique, les parlementaires et... La dernière, c'était aux Communications.

M. Rivest: C'est vrai.

M. Fallu: D'ailleurs, cela a eu des effets. Nous pourrons en parler aux Communications.

M. Rivest: Nous ne voyageons pas pour rien.

M. Fallu: Nos collègues parlementaires et également les éditeurs belges nous avaient fait part de leur désir de voir un accord de coédition se signer entre le Québec et la Belgique dans le cadre de l'accord-cadre, un accord assez similaire à celui qui existe entre le Québec et la France. Est-ce qu'il y a eu des démarches précises, de part et d'autre, à cet effet? Ou est-ce que le Québec désire exprimer une volonté d'arriver à un accord ou, pour le moins, de faire quelques prospectives dans ce domaine?

M. Vaugeois: Oui. J'ai vu ce rapport. Je ne pourrais pas faire le point à l'instant même. Mais peut-être qu'en revenant ce soir à huit heures je pourrais essayer de voir ce qui s'est passé. C'est le cas de le dire parce que j'étais là quand s'est signé l'accord culturel belgo-canadien, je connais par expérience ce qui est arrivé à M. Tremblay et autres, j'ai vécu cela intensément. Je sais aussi que cela a toujours été très difficile de donner des suites à l'accord culturel. Il a fallu finalement imaginer la sous-commission belgo-québécoise, mais qui fonctionne sous le parapluie fédéral. Autrement dit, elle fonctionne quand il pleut.

M. Rivest: On a fonctionné sous des parapluies sans trop s'en plaindre récemment.

M. Vaugeois: Le bilan? Le bilan?

M. Rivest: 60% contre 40%. Le parapluie du non, vous ne vous le rappelez pas?

M. Vaugeois: Mais il a plu aussi.

M. Rivest: Mon collègue était un illustre protégé du parapluie du non.

M. Vaugeois: Oui, votre collègue est très content.

M. Rivest: Regardez comme il s'en est bien sorti.

M. Vaugeois: C'est cela, un chat qui a attrapé la pluie.

M. Rivest: Non, on a fait la souveraineté-association.

M. Le Moignan: Je suis sorti honorablement.

M. Rivest: L'Union Nationale était souveraine, mais associée.

M. Vaugeois: Cela, c'est...

M. Le Moignan: Pour combien de temps?

M. Rivest: Cela n'a pas duré longtemps. Cela ne peut pas marcher la souveraineté-association, vous devriez le savoir.

M. Vaugeois: Si vous me le permettez, j'essaierai ce soir, quand même, de voir s'il y a eu quelque chose de concret d'amorcé. J'en douterais.

Le Président (M. Laberge): Sur ce, voulez-vous...

M. Vaugeois: Amorcer l'étude des crédits article par article?

Le Président (M. Laberge): A moins que vous ne vouliez suspendre pour reprendre à 20 heures. C'est votre choix.

M. Vaugeois: D'accord. J'ai fait distribuer deux types de documents, les annexes, 1, 2, 3, 4. je pense.

M. Rivest: J'avais étalé toutes mes feuilles; je m'apprêtais à les lire.

M. Vaugeois: Après cela, je vous ai fait distribuer aussi un autre document. Il ne faudrait pas partir en peur avec l'autre document. C'est sous toute réserve, parce qu'il est daté du 30 avril. Beaucoup de choses se sont produites depuis le 30 avril, mais cela fait le point sur le dossier des bibliothèques publiques. C'est tellement schématisé que cela peut être un peu trompeur, mais cela vous donne quand même une idée de notre façon d'aborder le dossier des bibliothèques publiques. Mes sous-ministres ont accepté en mai, fin d'avril et début mai, de parcourir le Québec. Ils sont allés à peu près partout et ils ont expliqué aux gens la nature de notre programme. Je peux vous dire que moi-même j'ai probablement rencontré, depuis deux ans, 90% des maires du Québec sur ce sujet-là. Je pourrai revenir un peu plus tard, par exemple, sur ma rencontre avec le maire Pidgeon, de Gaspé. J'ai vu, je pense, à peu près tous les maires sur la question de leur bibliothèque. Nous reprendrons cela ce soir, mais, là, vous voyez que de façon très systématique nous suivons la situation

pour chacune des municipalités de plus de 5000 habitants. Pour les municipalités de moins de 5000 habitants, c'est par le biais des BCP. Là aussi, on aura des choses à dire.

Le Président (M. Laberge): Sur ce, messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 51

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires culturelles reprend ses travaux concernant l'étude des crédits budgétaires pour l'année 1980-1981. Après la discussion préliminaire que nous avons eue, je crois qu'il est maintenant temps d'appeler le programme 1. Est-ce que vous désirez étudier les divers éléments séparément ou les trois en bloc? Séparément? Alors, j'appelle l'élément 1, aide à la publication et à la vente du livre.

Livres et autres imprimés

M. Rivest: Première question sur l'élément 1, peut-être que c'est à ce moment qu'il faut la soulever. A quand la politique de la lecture?

M. Vaugeois: La question est posée? M. Rivest: Oui.

M. Vaugeois: On y est. On est dedans. L'essentiel de notre politique, à cet égard, la politique de la lecture, c'est l'accessibilité aux livres par le développement des BCP, par le développement des bibliothèques publiques. Par l'accroissement des budgets d'acquisition de ces différentes institutions, on rend le livre accessible.

M. Rivest: Est-ce que la politique de la lecture, dans l'esprit du ministre...

M. Vaugeois: Maintenant, je pourrais...

M. Rivest:... se limite à une politique du livre? Il me semble qu'il lui avait donné antérieurement une définition beaucoup plus large que cela.

M. Vaugeois: Je pourrais ajouter encore qu'on essaie d'intéresser différents media à la connaissance du livre. Actuellement, on a un petit peu de succès avec Radio-Québec. Radio-Québec accepte de faire une certaine place au livre. On en a beaucoup moins avec Radio-Canada. Télémétropole, à certains moments, bouge de façon intéressante. On considère que le refus général de la télévision d'accorder une place au livre, de faire la promotion à la lecture, de soutenir la lecture empêche les gens d'avoir vraiment accès au moyen de diffusion le moins censuré. C'est probablement le livre qui est le moins censuré. C'est également le livre qui est également le moins autocensuré. C'est vraiment le lieu d'information et de documentation qui a le plus de valeur, à moyen terme. Le livre respecte le cheminement individuel, le rythme du lecteur, répond aux questions qui se sont posées à la suite d'un éveil à partir d'une émission de radio ou de télévision. Le silence de la télévision, en particulier, vis-à-vis du livre, à mon avis, est assez grave, mais on ne peut pas avoir de politique de lecture complète si on n'a pas le soutien de ces media. Pour nous autres, pour l'essentiel, c'est de permettre l'édition d'abord, et, deuxièmement, d'en favoriser la diffusion, de le rendre accessible. Je pense que nos programmes satisfont actuellement à ces exigences. Quand je parle lecture, je ne pense pas nécessairement au livre, mais à l'imprimé en général, ce qui comprend également les périodiques, bien sûr.

M. Rivest: Est-ce que c'est l'intention du ministère, à un moment ou à un autre, d'intégrer, dans un document cohérent et exhaustif, les différents éléments de la politique de la lecture? Il me semble que le ministre avait déjà évoqué cette possibilité, sauf erreur. Ou est-ce que ce projet est abandonné ou si le ministre, maintenant, entend plutôt procéder comme me laisse croire la réponse qu'il vient de me fournir, c'est-à-dire d'une façon empirique?

M. Vaugeois: Non, c'est plus que ça. On a des partenaires pour développer la lecture au Québec. On a des partenaires qui nous sont nécessaires. On a une recherche de partenaires à faire. Je pense bien qu'actuellement j'en ai identifié au niveau des media. J'en ai identifié au niveau des municipalités. Il nous faut également travailler avec le ministère de l'Education, c'est sûr. On a des réunions intensives actuellement avec le ministère de l'Education. Il y a un phénomène de lecture qui touche beaucoup au travail que peut faire l'école tant au niveau de l'enseignement que des facilités qui sont données au niveau de l'école.

Egalement, on a toutes sortes de programmes qui s'élaborent pour rendre l'ouvrage accessible à différents types de lecteurs, soit les non-voyants, soit ceux qui ont des problèmes de vision...

M. Rivest: J'ai vu qu'il y avait douze publications... Combien de publications pour les non-voyants, douze?

M. Vaugeois: Non, attention! C'est que...

M. Rivest: J'ai vu le chiffre quelque part, je ne sais où.

M. Vaugeois: Oui, mais on est peut-être quand même en avance sur bien des pays à cet égard.

M. Rivest: Oui?

M. Vaugeois: Evidemment, il y a beaucoup de choses qui sont au niveau de la recherche, mais on est en train de mettre au point des outils qui devraient nous permettre de relever un défi important pour rendre le livre accessible aux non-voyants ou aux semi-voyants. Mais, évidemment, ce n'est pas pour demain les résultats totaux.

M. Rivest: D'accord. Le livre blanc sur le développement culturel mentionnait six éléments de base, au niveau de la politique du livre. Je les rappelle brièvement. Le premier, c'était l'instauration du système d'agrément, auquel la loi 51 a répondu.

Deuxièmement, c'était une nouvelle réglementation sur la propriété québécoise, qui tiendra compte des particularités de l'édition, etc., avec les tabelles et tout ça; on en a amplement discuté. Troisièmement, la création des coopératives, à savoir deux coopératives québécoises sur l'approvisionnement et la distribution; l'autre, la collection du livre de poche. Quatrièmement, l'intervention de l'Etat au niveau des communications et du transport, que le ministre a évoquée brièvement; la publicité et l'incitation à la lecture, des programmes qu'on connaît au ministère. Cinquièmement, un programme spécial au succès et à l'exportation. Et, sixièmement, une loi québécoise sur la propriété intellectuelle.

Alors, pour les éléments qui sont en route, il y a certaines mesures du ministère qui ont donné suite à ces éléments de base de la politique du livre, entre autres l'agrément, même la propriété, je suppose, dans une certaine mesure, via la loi 51. Les coopératives, où est-ce que ça en est?

M. Vaugeois: Bon.

M. Rivest: Les droits d'auteur, la propriété intellectuelle, ça, le ministre de l'Education nous en a parlé lors des crédits de l'Education. Il nous a dit que ça arriverait sous peu. En tout cas, le succès et l'aide au succès et à l'exportation aussi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Vaugeois: Sur tous ces points-là, c'est ce qui nous a guidés dans la préparation de la loi 51 et dans la poursuite de certains travaux. Vous venez de le souligner. Quant à l'agrément, propriété québécoise et tout, le jeu des tabelles, tout cela se trouve soit dans la loi, soit dans les règlements qui accompagnent la loi. Quant à la création de coopératives, il y en a eu une ou l'équivalent qui a été organisée au niveau de la diffusion et de la distribution.

M. Rivest: Une?

M. Vaugeois: Oui, au niveau des petits éditeurs québécois. Il y a maintenant une douzaine d'éditeurs. On a démarré avec six, il y a des gens qui viennent s'ajouter. Cela s'appelle exactement les Messageries littéraires. En abrégé, les Messageries littéraires.

Après cela, quant à la question d'une coopérative au niveau du livre de poche, on en a fait la proposition aux professionnels du livre. Il n'y a pas eu de réactions favorables suffisamment générales pour qu'on y donne suite à court terme.

M. Rivest: Ah bon.

M. Vaugeois: L'Association des éditeurs était intéressée, mais les porte-parole officiels de l'association avaient des réserves. On ne sait plus si c'était au nom de leur maison ou au nom de l'association.

M. Rivest: Quel est...?

M. Vaugeois: Attendez un peu, M. le Président, cela a été repris avec les Français, parce qu'on pourrait le faire sur une base franco-québécoise. Je m'expliquerai tout à l'heure là-dessus, si vous le voulez, parce que je trouve cela intéressant.

Aux communications et transports, on a un programme en place qui règle cela. Pour la publicité, l'incitation à la lecture, également, on a un très bon programme de soutien à l'action de publicité et de promotion des éditeurs. C'est un programme qui marche très bien, qui soulève de l'intérêt chez nos éditeurs. L'incitation à la lecture, on l'a réalisée en bonne partie par la multiplication des salons du livre. Là aussi, ça se déroule bien. Remarquez que les salons ne sont pas tous individuellement des succès mais collectivement, je pense que la formule rejoint énormément de gens. La prime au succès que nous avions évoquée dans le livre blanc, c'est éventuellement la base de la refonte de notre programme d'aide à l'édition. Mais cela se fait progressivement et on y va par étapes.

On est parti de la lecture des manuscrits et on s'en va à un programme qui tiendra davantage compte du rythme de vente des éditeurs. Quant à la propriété intellectuelle, on a eu raison de vous souligner que nos travaux sont terminés à cet égard. Le comité ministériel de développement culturel a travaillé là-dessus au cours des dernières semaines et, normalement, la rédaction doit être terminée très prochainement. Il est grand temps, d'ailleurs, parce que la situation continue à se dégrader de ce côté-là. La piraterie continue. On bafoue le droit de propriété des auteurs...

M. Rivest: En particulier venant des institutions comme les collèges, avec SADA et tout cela.

M. Vaugeois: Je pense qu'on peut bien le reconnaître publiquement. Du côté des documents audio-visuels en particulier, on ne peut pas s'attendre à une très grosse production au Québec. Les institutions copient de façon éhontée la production qui est faite. A ce rythme, on n'aura jamais de production originale. Les producteurs ne peuvent pas vivre, les auteurs ne peuvent pas vivre, les documents circulent à profusion, mais souvent les services audio-visuels ne se contentent que de faire cela, reproduire ce qui a été créé par d'autres

sans respecter le moindrement la propriété intellectuelle. C'est un très gros problème pour le ministère des Affaires culturelles, parce que nos gens, nos clientèles, ce sont en bonne partie des créateurs, des gens qui produisent, sauf qu'ils pourraient normalement vivre de leur production, si on respecte leurs droits d'auteur. Le ministère des Affaires culturelles est l'allié des créateurs, des gens qui produisent, sauf qu'ils pourraient normalement vivre de leur production, si on respecte leurs droits d'auteur. Le ministère des Affaires culturelles est l'allié des créateurs à cet égard et je peux vous dire que nous défendons ce point de vue au comité ministériel.

M. Rivest: Là-dessus, c'est une impression personnelle, mais au moment de l'étude des crédits du ministère de l'Education, évidemment, le ministre de l'Education est responsable des institutions d'enseignement, donc d'essayer son penchant naturel est d'expliquer l'attitude... Il a plutôt cherché, au moment de l'étude des crédits, à plus ou moins regretter que la SAOA ait eu recours aux tribunaux pour régler cela alors qu'on a fait établir que depuis fort longtemps le gouvernement du Québec était au courant de ce problème particulier. Je suis bien content d'entendre ces propos du ministre des Affaires culturelles, je suppose qu'il a fait cet arbitrage au niveau du comité interministériel, là où on a parlé de ce problème. Je suis bien content d'entendre le ministre des Affaires culturelles dire que son premier penchant — il ne s'agit pas d'un parti pris, était plutôt de protéger les droits des créateurs dans ce domaine. J'imagine qu'autant le ministre de l'Education que lui, face à la position du gouvernement sur la propriété intellectuelle, ils ont évalué les préjugés ministériels normaux des uns et des autres pour en arriver à une politique qui puisse être applicable et qui puisse être pratique.

M. Vaugeois: II n'y a pas de divergence de vues au comité ministériel. Le ministre de l'Education, bien avant qu'on ne soit là, a souvent profité de chaque occasion pour rappeler aux institutions qu'on doit respecter le droit d'auteur. Il y a eu rappel sur rappel, on nous a montré quantité de directives émanant du sous-ministre de l'Education, parfois du ministre de l'Education aux institutions, mais le degré d'autonomie des institutions fait en sorte que, ces institutions peuvent prendre des initiatives que nous n'approuverons pas nécessairement.

C'est un très vieux problème, cette affaire du droit d'auteur. A ce moment-ci, je pense que notre énoncé de politique, dans le document sur la propriété intellectuelle devrait nous aider à progresser. Là encore, je ne veux pas charrier sur Ottawa, mais Ottawa a étudié la question il y a quelques années et, finalement, les deux coauteurs du mémoire n'ont même pas réussi à s'entendre.

M. Rivest: Figurez-vous, pour être très franc avec vous, que j'ai trouvé, sur ce point précis, que le livre beige était étrangement silencieux. C'est un oubli très grave du livre beige et, avant que vous ne le signaliez vous-même, je voudrais vous en informer, au cas où vous ne l'auriez pas noté.

M. Vaugeois: Vous êtes dans la tradition britannique, avec votre livre beige, parce qu'en général, du côté anglais, on attache peu d'importance aux droits d'auteur; c'est plutôt dans la mentalité française qu'on a tendance à respecter la création, c'est probablement là qu'elle est concentrée d'ailleurs.

M. Rivest: C'est en route. Il y a un dernier élément...

M. Vaugeois: Vous ne voulez pas qu'on parle de la coopérative ou du groupe qui pourrait s'occuper du livre de poche?

M. Rivest: Excusez. Oui, je veux... Le ministre m'a promis d'autres explications là-dessus. La question que je voulais poser là-dessus, à la suite des commentaires que le ministre a commencé à faire, c'est: Quelle est la raison raisonnante qui empêche — il y a une raison principale quelque part — les milieux concernés d'aller vraiment de l'avant de ce côté? En deux mots.

M. Vaugeois: Les éditeurs sont assez jaloux de leur fonds d'édition et la collection de poche que nous avons préconisée suppose que les éditeurs mettent ensemble leurs meilleurs titres, leurs meilleurs vendeurs, parce qu'une collection aurait des chances de bien démarrer en réunissant au moins une centaine de titres. Cela veut donc dire que nos principales maisons d'édition devraient renoncer à travailler isolément leurs meilleurs titres et à les voir travailler collectivement. Ils ne renoncent pas à leurs droits, ils pourraient même faire l'objet d'indemnités intéressantes au départ, mais on n'a pas réussi à les rallier, chacun ayant plutôt l'impression qu'ils peuvent fort bien mener leur collection de poche.

Depuis qu'on a lancé l'idée, la plupart des éditeurs ont lancé leur collection de poche, alors ils font l'expérience, séparément, de la formule. Ce qu'on pense, c'est que, d'ici un an ou deux, ils conviendront de mettre ensemble ces efforts isolés qui portent beaucoup moins en étant isolés. (20 h30)

On a demandé aux Français comment ils réagiraient devant une approche commune, l'idée étant de mettre en poche ou en format populaire des ouvrages scientifiques français. Vous savez sans doute qu'il y a un programme, né il y a quelques années, de subventions aux livres français à caractère technique et universitaire. On subventionne à l'achat pour un montant de 30%. Il y a des livres qui sont sur une liste reconnue et, dès que l'acheteur est un étudiant du niveau universitaire ou collégial, il profite d'une remise de 30% qui est remboursée aux libraires.

On se rend compte que ce programme, avec les années, en est rendu à nous coûter plus de $500 000, et c'est toujours à recommencer parce que les ouvrages sont réédités et sont toujours plus chers. Finalement, les 30% ne servent pas à grand-chose. Notre proposition serait d'utiliser ces $500 000 pour mettre en format populaire les principaux titres de cette collection et en faire une collection de poche tant de romans que d'ouvrages scientifiques destinés en particulier à l'enseignement collégial et universitaire.

Les Français, qui ont développé beaucoup leurs collections de poche ces dernières années, hésitent souvent à mettre certains titres en poche parce qu'il y a des frais et que le marché reste limité. En mettant leur marché et le nôtre ensemble, ils sont d'accord qu'il y aurait lieu de s'intéresser à d'autres titres.

On en est là, et je pense que cette année il y a des chances que, indépendamment de la réponse des éditeurs privés, on assiste à des développements importants du côté des ouvrages scientifiques et techniques, pour leur apparition en format à prix populaire.

Je pense que ce serait un bon pas de franchi devant l'offensive toujours grandissante du livre de langue anglaise dans certains départements de CEGEP et d'université; on a perdu du terrain ces dernières années au lieu d'en regagner.

M. Rivest: Au moment de l'étude de la loi no 51, l'infatigable député de Terrebonne, qui est de tous les combats dans le domaine culturel, nous avait élégamment et d'une façon remarquable parlé du manuel scolaire qui est resté en plan dans le cadre de la loi no 51. Même le député de Terrebonne nous avait promis cette chose et disait que nous aurions dû l'avoir au moment où on se parlait l'an dernier — je ne voudrais pas mal interpréter ses propos. Comme je sais qu'il travaille ou qu'il a travaillé à cet élément de la politique du livre, ce qui est quand même important, compte tenu de tout le contexte de la loi 51, je voudrais que le ministre ou le député de Terrebonne nous dise ce qu'il en est à ce jour.

M. Vaugeois: Pour le manuel scolaire?

M. Rivest: Oui. Le député de Terrebonne a l'air inquiet de la réponse que le ministre va nous donner. Vous pouvez vous consulter.

M. Fallu: II n'y en a qu'un seul qui peut parler au nom du gouvernement.

M. Rivest: Ah oui! mais, parfois, vous le faites tellement bien. Vous devriez être ministre.

M. Fallu: C'est un mauvais conseil...

M. Vaugeois: Aux Affaires culturelles, en tout cas, il serait certainement bon.

Une Voix: Ah oui!

Une Voix: Oui.

M. Vaugeois: D'ailleurs, c'est la caractéristique des députés du Parti québécois. Je pense qu'on a autant d'éventuels bons ministres des Affaires culturelles qu'on a de députés.

M. Rivest: Oui. sur le culturel.

Une Voix: Tout le monde aux Affaires culturelles!

M. Vaugeois: II faudrait d'ailleurs en passer quelques-uns à l'Opposition.

M. Le Moignan: C'est pour cela qu'ils ne restent pas longtemps.

M. Rivest: C'est pour cela qu'il y a une circulation tellement grande dans le domaine. Non, mais sur...

M. Vaugeois: Je pense que c'est glissant, n'est-ce pas?

M. Rivest: Pardon?

M. Vaugeois: Comme dirait le ministre des Affaires intergouvernementales, vous venez de nous projeter un océan de pelures de banane.

M. Rivest: Le chef de l'Opposition a parlé d'une pente savonneuse. Il parlait de la souveraineté-association, à ce moment-là. Mais, mon manuel scolaire?

M. Vaugeois: II est très bon, ton chef, dans les savons.

M. Rivest: Oh!

M. Le Moignan: C'est grave!

M. Fallu: C'est pour cela qu'il a perdu cinq députés, récemment?

M. Rivest: Le député de Gaspé devrait défendre le président du Comité des Québécois pour le non.

M. Le Moignan: Est-ce que notre contrat ne se terminait pas le 20 mai?

M. Vaugeois: Oui, une fois la besogne faite. M. Rivest: L'association.

M. Vaugeois: Avez-vous un candidat dans Trois-Rivières? Me promettez-vous d'avoir un candidat dans Trois-Rivières?

M. Le Moignan: L'Union Nationale? Oui, le berceau de notre parti, voyons.

M. Vaugeois: J'espère bien, parce que M. Duplessis m'a demandé cela l'autre jour.

M. Rivest: Avec la baisse de la natalité, les berceaux de votre parti, mon cher collgue et néanmoins ami...

M. Le Moignan: ... on va être ailleurs dans la province.

M. Rivest: A l'ordre, M. le Président! A l'ordre!

M. Vaugeois: On est, M. le Président, toujours en discussion avec te ministère de l'Education à cet égard. Pour cette année, il y a un moratoire sur l'application de la loi, en ce sens que, pour cette année, la loi ne s'appliquera pas; les manuels scolaires devront être achetés auprès du libraire agréé, comme par le passé, étant donné que nous n'avons pas pu, dans les délais que nous avions, mettre au point les nouveaux budgets pour les bibliothèques scolaires.

Dans les circonstances, notre proposition au ministère de l'Education, c'est le statu quo pour cette année, le manuel scolaire devant être acheté auprès du libraire agréé aux mêmes conditions que par le passé.

M. Rivest: Pourquoi n'avez-vous pas pu mettre les budgets dont vous venez de parler à la disposition des commissions scolaires?

M. Vaugeois: Des raisons techniques, je ne sais trop. Je pense qu'il y a plusieurs petites raisons qui s'additionnent. Entre autres, le fait de la réforme de la fiscalité municipale amène les commissions scolaires à avoir leurs marges maximales de 6% et, pour que ces 6% prennent tout leur sens, il faut laisser aux commissions scolaires le maximum d'autonomie.

Donc, il faut qu'elles puissent affecter ces montants selon leurs priorités, selon leurs choix. On ne pouvait pas leur demander de les affecter en priorité sur ces fameux 15% de remise du livre de bibliothèque qui demande à être compensé pour la majoration passée sur le manuel scolaire. Etant donné que tous ces calculs ne pouvaient pas être faits, étant donné que l'autonomie toujours grandissante des commissions scolaires, à cet égard, du moins, était une chose encore plus importante, compte tenu de la réforme de la fiscalité municipale, il y a des ajustements qui ne pouvaient pas être faits dans les délais qu'on avait.

M. Rivest: Est-ce que vous nous la promettez pour l'an prochain?

M. Vaugeois: On a une proposition de prête aux Affaires culturelles. On serait même prêts, éventuellement, à la mettre en action dès l'automne. Comme cela fait l'objet de discussions et d'évaluations, on ne pouvait pas prendre de chance à ce moment et on a préféré être prudents et surseoir à l'application de cette partie de la loi quant aux manuels scolaires, d'autant plus qu'au fond c'est notre meilleure arme dans la discussion.

M. Rivest: Est-ce que l'adjoint parlementaire du ministre de l'Education concourt avec la prudence ministérielle du député de Trois-Rivières?

M. Fallu: C'est mon point de vue et celui du ministre dont je suis l'adjoint.

M. Rivest: Ah! Vous êtes complices de ce retard au niveau de la politique.

M. Fallu: J'en parle, parce qu'il n'est pas sûr que...

M. Rivest: Au niveau des entreprises dans le domaine du livre — ce délai que le ministre nous explique, mettons qu'il n'a pas pu procéder autrement, admettons cela — étant donné l'importance du manuel scolaire, le fait de retarder encore, cela peut avoir un certain nombre de conséquences. Je pense surtout aux entreprises qui ont dû s'accommoder de la loi 51 et qui gardaient...

M. Vaugeois: Non, cela arrange tout le monde. Cela ne gêne pas, au contraire.

M. Rivest: Oui?

M. Fallu: Si M. le ministre me le permet...

M. Vaugeois: Oui, allez-y, une seconde.

M. Fallu: ... il arrive même que cela fasse provisoirement l'affaire de certains qui s'étaient spécialisés dans le manuel scolaire et qui avaient le titre de libraires agréés, mais qui, au fond, ne faisaient aucune vente au comptoir. Il y en avait comme cela dans le réseau, des camouflés, qui n'étaient d'aucune utilité publique. Ils s'étaient bâti des monopoles sur le manuel scolaire. Evidemment, ces gens, c'était leur mort certaine, et à très brève échéance, sans même avoir le temps d'évaluer le moyen de sous-louer leur bail de supposés libraires ou de se recycler carrément.

M. Vaugeois: II y a un libraire de Montréal qui a posé son problème sur la place publique; il posait le problème du manuel scolaire vendu à l'unité. Là-dessus, pour nous autres, la question est très claire. Le manuel scolaire, à partir du moment où il est vendu à l'unité, devrait être vendu selon les mêmes règles que n'importe quel ouvrage, c'est-à-dire faire l'objet des mêmes remises et ainsi de suite. Il n'y a pas 25 solutions pour régler le cas du manuel scolaire à l'unité. Dès que le manuel scolaire passe par le détaillant qui est libraire, à notre avis, il doit suivre les règles de tous les livres qui passent entre les mains du libraire. Notre loi et les règlements visent à amener chaque professionnel du livre à jouer son rôle. Dès qu'un rôle est joué au niveau du détail, les marges doivent être les mêmes, quelle que soit la nature du livre ou le type du livre. En tout cas, il y a un

minimum en deçà duquel le libraire ne doit pas aller sans courir à sa perte.

M. Rivest: Je veux parler un peu des salons du livre. Dans d'autres secteurs d'activité gouvernementale, on remarque, au niveau du gouvernement, ces initiatives de promotion d'un secteur ou l'autre — je pense au domaine des loisirs, par exemple, avec les fêtes populaires et tout ça — l'envergure qu'a prise cette manifestation, le domaine des salons du livre, qui est un phénomène, en tout cas, relativement récent, du moins dans les dimensions que les salons du livre ont prises récemment. Il y a un effort, dans d'autres secteurs du gouvernement, de cohérence, à un moment donné, de ce type d'activité, parce que le Salon du livre de Montréal pousse et obtient une subvention une année; celui de Québec pousse de son côté et obtient une subvention, tout le monde fait un peu — je ne sais pas si ça existe au niveau des salons du livre — de shopping, comme on l'appelle, entre les différents services gouvernementaux. Donc, il y a une nécessité de cohérence de l'action gouvernementale devant des initiatives aussi hautement valables que les salons du livre.

J'ai noté, dans les notes que le ministre nous a remises pour l'étude des crédits, que le ministère entend réviser et réévaluer son attitude face aux salons du livre. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques éléments de l'attitude qu'il entend prendre pour l'avenir, même s'il ne peut pas, sans doute, nous annoncer les orientations définitives? Je sais que le ministre entend continuer d'appuyer— non seulement le ministre, mais le gouvernement — les salons du livre, mais dans quel sens les efforts de réévaluation et de révision des attitudes du ministère à ce titre?

Deuxièmement, est-ce qu'il y a, dans ce domaine comme dans d'autres, du shopping qui puisse se faire entre différents autres services gouvernementaux?

M. Vaugeois: Le premier point qu'il est important de souligner, je suis bien d'accord avec vous sur le shopping auquel peuvent se livrer certains promoteurs de ce genre. J'ai, d'ailleurs, le problème aux Communications avec le Festival du film du monde, qui est un dossier très chaud actuellement. Les responsables du festival allaient à quatre ou cinq ministères grignoter ici tant d'argent, là tant d'argent. Déjà, le ministère des Communications avait été reconnu, à l'intérieur du gouvernement, comme l'interlocuteur gouvernemental attitré pour ce genre d'événements et, en général, le ministère des Communications se préoccupe de tout ce qui est exposition. On enclenche actuellement un processus d'évaluation générale pour les expositions.

Pour les salons du livre, l'essentiel du travail d'évaluation est fait. Il reste qu'on avait hérité, à cet égard, de formules extrêmement diverses, en particulier la Foire du livre de Montréal, par rapport au Salon du livre de Québec, par rapport à certaines initiatives qui avaient lieu en région.

On a, sans normaliser tellement notre programme, quand même balisé nos subventions et incité les régions qui n'avaient pas de salon du livre à en tenir, mais il reste un effort à faire non pas d'uniformisation nécessairement, mais de mise au point de critères suffisamment communs à l'ensemble des salons.

Je pense que, là-dessus, on a fait un bon bout de chemin, mais on est conscient qu'il y a une évaluation à faire encore. Il y a des salons du livre qui se tiennent à des mauvaises dates. Il y a des chevauchements. Il y a aussi souvent des frais trop élevés de participation qui sont demandés aux participants. Il y a encore un certain travail de concertation à faire avec Ottawa qui, parfois, va favoriser la participation des auteurs à des salons du livre.

M. Rivest: Est-ce qu'Ottawa collabore aux salons?

M. Vaugeois: Pas aux salons du livre comme tels, sauf ceux de Québec et de Montréal. Pas Montréal? Québec, c'est marginal. C'est de quel montant? $8000, comparativement à combien de notre part? $80 000? $87 000.

Voyez-vous? Alors, c'est assez marginal. Mais ils peuvent contribuer en termes de participation. Par exemple, je ne sais pas si ce programme marche encore mais, il y a un an ou deux, ils subventionnaient les éditeurs qui envoyaient des auteurs aux salons du livre. Est-ce que ça marche encore?

Ce n'est pas tellement utilisé à ces fins.

En fait, c'est, en gros, l'évaluation à laquelle on continue de se livrer pour essayer d'avoir le maximum de rendement avec ces formules de salons du livre. Soit dit en passant, la formule est bonne, parce qu'en termes de publicité, dès qu'un salon se tient, on obtient la complicité et la collaboration des media dans une région donnée, et la subvention qu'on accorde aux promoteurs d'un salon est largement décuplée par l'intérêt que ça provoque et la collaboration qu'on obtient des media. Il faut quand même que tout ça soit équilibré. Souvent, les éditeurs se plaindront que les conditions financières qu'on leur fait sont disproportionnées par rapport aux résultats qu'ils peuvent attendre du salon. C'est pour cela que notre travail d'évaluation est loin d'être terminé. (20 h 45)

M. Rivest: Dans le domaine du livre, le ministre, cet après-midi, nous a donné la ventilation de ses quelque $800 000 entre les périodiques, l'aide à l'édition, etc., qui donnent l'ordre des priorités ou des objectifs de la politique du ministre; enfin, parce qu'il y a des budgets d'attachés à cela, si vous en donnez plus à... Est-ce que vous pouvez à l'intérieur de cela, vraiment... Est-ce que vous en avez, d'abord, un ordre de priorités dans le domaine de l'aide à l'édition, par exemple?

M. Vaugeois: Oui, mais...

M. Rivest: Est-ce que cette priorité se traduit par la ventilation des sommes d'argent ou bien si

c'est le volume de la demande dans un secteur qui fait qu'il y en a un? Est-ce qu'il y a vraiment un ordre de priorités dans cette grille que vous nous avez établie sur les sommes disponibles dans le domaine du livre ou si c'est l'effet des programmes existants ou si c'est plutôt l'inertie traditionnelle qui fait qu'on en donne plus à tel type d'édition que tel autre? Est-ce que vous êtes l'initiateur de nouveaux programmes? Est-ce que vous avez des priorités fermes?

M. Vaugeois: Oui, par exemple, je pense... M. Rivest: Oui?

M. Fallu: Est-ce que je pourrais compléter la question?

Le Président (M. Laberge): A l'ordre s'il vous plaît.

M. Fallu: Est-ce que, en l'occurrence, le ministre, dès qu'il aura les renseignements venant de ce budget du Secrétariat d'Etat...

M. Vaugeois: On ne les aura pas. M. Fallu: On ne les aura pas?

M. Rivest: Vous avez la liste des institutions qui les ont eues?

M. Vaugeois: Les subventions d'Ottawa?

M. Rivest: Alors, je peux vous la fournir, je l'ai ici.

M. Fallu: Est-il vrai que...?

M. Rivest: Je pourrais même vous obtenir les montants si le ministre... Demain, si les crédits se prolongent, je vous promets que je vais vous obtenir les montants.

M. Fallu: Est-il vrai que quelqu'un dont le nom est très célèbre au comité du non a reçu un quart de million?

M. Rivest: Deux ou trois millions de non sont tous très célèbres. Je ne sais pas duquel en particulier le député veut parler.

M. Vaugeois: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ceux qui ont eu des subventions spéciales sont ceux du non?

M. Rivest: Ce n'était pas dans le dossier que vous avez rendu public. Dans le dossier incomplet sur la publicité fédérale, non?

M. Fallu: Non, c'est sa femme, sans doute, qui y était. Est-ce que le ministre va tenter de tenir compte, si jamais il a le détail de ces sommes par société, justement, pour cette année en cours notamment, pour fins d'évaluation, des sommes reçues comme cela, un peu sur le pouce, récemment, de la part du Secrétaire d'Etat?

M. Rivest: II y a des critères à ce sujet pour répondre à la question du député. Des critères d'excellence, en particulier dans le domaine littéraire. Le nom dont il parle a une performance qui devrait faire l'envie de l'ensemble du monde de l'édition, surtout, d'ailleurs, pour les éditions littéraires québécoises.

M. Vaugeois: Ne me faites pas rire.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Vaugeois: La ventilation que j'ai donnée pour notre budget d'aide à l'édition ne reflète pas nos priorités, parce que, là comme ailleurs, il y a un héritage et il y a des transitions. Je pense que, quand je suis arrivé au ministère des Affaires culturelles il n'y avait pas de programme spécifique pour la littérature de la jeunesse, par exemple. Or, cela est nouveau. Il n'y avait pas d'aide spécifique à la littérature de la jeunesse. Puis, il n'y avait pas vraiment d'éditeurs qui faisaient de l'édition pour les jeunes. Il y en avait eu, mais c'était faible; de qualité, mais insuffisant. Alors, l'apparition d'un programme dans ce secteur a amené les éditeurs à s'intéresser davantage à développer de l'édition pour les jeunes, mais on en est encore à des démarrages. Donc, nos $70 000 dans ce secteur ne sont pas représentatifs de l'importance qu'on attache à ce secteur, sauf que c'est en train de naître.

Pour la littérature générale, c'est également un secteur que nous privilégions, la littérature générale, l'essai et le roman québécois, mais, là encore, c'est compte tenu de nos moyens, et on a beaucoup d'argent qui est accaparé par certains projets de grands travaux qui continuent. Il y a des engagements qui ont été pris il y a quelques années, alors nous respectons ces engagements du gouvernement. On trouve, dans ces grands travaux, le Dictionnaire des auteurs, qui est un excellent projet mais qui nous bouffe une partie importante de nos sommes. On aimerait bien, éventuellement, pouvoir améliorer nos sommes du côté de l'aide à l'édition, littérature générale, l'aide à l'édition, littérature de jeunesse, et réduire la proportion qui va aux grands travaux, par exemple.

Pas parce qu'on est contre ces grands travaux, mais on pense que ce serait davantage la responsabilité d'autres organismes, peut-être même du ministère de l'Education.

La plupart de ces grands travaux sont édités par le milieu universitaire. D'ailleurs, on vient de voir, il y a quelques jours, le ministère de l'Education rendre publiques des subventions assez appréciables d'aide à l'éducation pour le milieu universitaire. Je voyais passer des montants de $150 000 à peu près pour les presses de Laval, les presses de Montréal.

M. Rivest: Est-ce que la cohérence...

M. Vaugeois: On pense que ce serait plutôt à ce genre de programmes de prendre le relai pour les grands travaux, le ministère des Affaires culturelles se réservant plutôt pour la littérature générale, pour la littérature de jeunesse, pour les périodiques de grande diffusion et ainsi de suite.

M. Rivest: Est-ce que la cohérence entre le ministère de l'Education et le ministère des Affaires culturelles à ce titre est satisfaisante? Est-ce qu'il y aurait...

M. Vaugeois: On a une collaboration qui s'est amorcée avec le ministère de l'Education. Dans certains cas de projets de grands travaux, au lieu de les prendre complètement à notre charge, il y a maintenant une action conjointe des Affaires culturelles et de l'Education. C'est une étape. C'est ce qui a été fait, par exemple, pour l'édition critique des oeuvres de Groulx, alors que le Dictionnaire des auteurs, je pense qu'on l'a pris totalement à notre charge, au début en tout cas, et maintenant l'Education participe. Pour Groulx, dès le départ, il y a eu collaboration de l'Education.

M. Rivest: Mon collègue de Terrebonne avait une question.

M. Vaugeois: Mais est-ce que vous pourriez nous donner la liste des éditeurs qui ont reçu des faveurs du fédéral?

M. Rivest: Je ne sais pas comment — le ministre est ministre des Communications — l'agence Telbec, vous connaissez, a publié la liste le 14 mars. Evidemment, vous aviez des activités autres...

M. Vaugeois: Le 14 mars.

M. Rivest: Le 14 mars elle a donné la liste de toutes les maisons d'édition canadiennes qui ont reçu des subventions du secrétaire d'Etat. Je remarque d'ailleurs que Boréal Express Ltée est inclus dans...

M. Vaugeois: Est-ce qu'on a le montant?

M. Rivest: Non, on n'a pas les montants, mais je pourrais peut-être vous les procurer.

M. Vaugeois: Vous n'avez pas à rigoler. Quand je m'occupais du Boréal Express j'avais eu des appels téléphoniques d'Ottawa nous disant: Vous devriez nous demander des subventions, vous faites du beau travail.

M. Rivest: J'ai donné cet exemple-là parce que je trouve que le Secrétariat d'Etat peut aider les maisons d'édition qui satisfont à des critères d'excellence.

M. Vaugeois: N'allez pas trop loin, parce que dans l'intervention du Secrétariat d'Etat plusieurs maisons subventionnées sont des maisons qui, en général, ne sont pas admissibles à nos subventions, parce qu'elles ne se livrent pas au type d'édition que nous subventionnons.

M. Rivest: La liste est là. Vous avez même des maisons d'édition de Vancouver, de Toronto, de Calgary, de Saskatoon, si cela vous intéresse.

M. Vaugeois: Remarquez qu'au fond on sera porté à se réjouir de ce que nos éditeurs aient profité de la manne fédérale, mais ce qu'on dit c'est que ce n'est pas une façon de développer une politique du livre.

M. Rivest: C'est cela, on en a parlé.

M. Vaugeois: Cela n'est pas très sérieux.

M. Rivest: Non.

M. Vaugeois: Cela fait beaucoup d'argent, mais quand vous êtes éditeur — et je l'ai été — et que vous avez budgétisé de façon extrêmement serrée pour passer à travers votre année comme c'est toujours le problème chaque année et que vous recevez un gros montant d'argent, à l'improviste, que vous n'avez pas pu prévoir, que vous n'avez pas pu planifier, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux. Evidemment, on ne crache pas sur l'argent quand on est dans ce métier-là, mais il reste que ce qu'on veut c'est de connaître les règles du jeu, connaître les subventions et les normes d'accès aux subventions.

M. Rivest: On en a parlé après-midi sur les façons d'en arriver là.

M. Vaugeois: Je pense que c'est même méprisant pour la profession de penser que les gens vont, comme cela, se prêter à ce petit jeu du père Noël. Ce n'est pas une façon d'aider la profession.

M. Rivest: Cela ne veut pas dire, nécessairement, que cet argent est mal dépensé. Il y a quand même des livres qui sont publiés, qui sont édités avec cet argent qui ne le seraient pas si cet argent-là n'était pas là.

M. Vaugeois: Ce n'est pas si sûr que ça dans le cas présent.

M. Rivest: Maintenant, il y a un problème de cohérence entre les ordres de priorités dont on a parlé après-midi. On convient que c'est un problème majeur, mais il reste que sur le terrain des choses se font et c'est cela qui est important. Cela ne nuit pas à la langue et à la culture française.

M. Vaugeois: Je ferais un pari là-dessus. Il y a des éditeurs là-dedans qui n'ont absolument pas profité de ces subventions pour payer leurs auteurs ou pour payer leurs imprimeurs. Après trois mois ils sont probablement au même point et les auteurs sont toujours en train de courir leurs droits d'auteur et les imprimeurs en train de courir leurs paiements également.

M. Rivest: II y a le Conseil des Arts pour les aider. J'avais une dernière question sur le livre. Je m'excuse. Dussault-Garneau, vous savez qu'ils ont annoncé, je pense que c'était dans les journaux de fin de semaine, que Hachette se retirait ou se retirerai et ils entendent, d'après ce qu'ils ont indiqué, s'adresser au ministère, à SODIC plutôt; est-ce que le ministre est au courant des derniers développements dans ce dossier ou est-ce qu'il laissera les choses aller du côté de SODIC selon les normes, les critères, etc.?

M. Vaugeois: Absolument. L'année dernière, quand cette question avait été soulevée en commission parlementaire, au moment de l'étude de la loi 51, M. Dussault était venu faire des représentations pour sa maison et on avait eu des discussions privées aussi. C'est un peu ce que nous avions évoqué. On avait évoqué qu'éventuellement le partenaire Hachette pourrait se retirer pour la partie du réseau qui semblait avoir besoin du marché institutionnel. Là, on apprend que la maison Hachette aurait envie de se retirer de l'ensemble du réseau Dussault-Garneau. A mon avis, il resterait un problème à étudier, c'est-à-dire l'orientation des librairies qui composent ce réseau. Tous les éditeurs pourraient parler de façon très éloquente du travail que fait ce réseau pour la promotion de leurs ouvrages.

La transaction qui est à l'horizon règle une partie de la question; à mon avis, ça ne règle pas toute la question. De. toute façon, la Société de développement des industries culturelles est là pour aider éventuellement un propriétaire québécois à racheter, dans un cas comme celui-là, les actions détenues par un partenaire étranger aux fins de se conformer à certaines exigences de la loi no 51, pour profiter d'un marché institutionnel, parce que la loi no 51 permet à n'importe qui de faire le métier de libraire ou d'éditeur et, pour profiter de nos subventions ou de notre marché institutionnel, il y a cette condition de la propriété québécoise. Il arriverait donc, éventuellement, dans le cas de Dussault-Garneau, un peu ce que nous avions prévu, sinon souhaité. Je sais que le gouvernement fédéral s'intéresse également à cette transaction et il est possible — à cet égard, je serais bien d'accord — qu'il vienne à la rescousse, parce que ce serait de l'argent probablement mieux placé que dans d'autres cas.

M. Rivest: Cela, il faut voir. M. Vaugeois: Pardon?

M. Rivest: Vous parlez de l'argent du Secrétariat d'Etat?

M. Vaugeois: Eventuellement, oui.

M. Rivest: Vous ne connaissez pas les montants et vous portez un jugement de valeur.

M. Vaugeois: Je les connais.

M. Rivest: Bien non, vous ne les connaissez pas, les montants du Secrétariat d'Etat donnés aux éditeurs.

M. Vaugeois: Dans le cas du dossier Dussault-Garneau, je les connais.

M. Le Moignan: Je voudrais revenir à une question...

M. Vaugeois: Pour conclure là-dessus, la Société de développement des industries culturelles a son mandat, son autonomie. Je sais que le dossier est à L'étude à la Société et je m'attendrais à avoir un rapport m'indiquant qu'on a avancé ou garanti un prêt pour faciliter la transaction. Au total, c'est une bonne chose, tout ça. C'est un effet de la loi no 51. Espérons que tout se complétera bien.

M. Le Moignan: Pour terminer avec la loi no 51, nous avons mentionné cet après-midi que cette loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale n'est pas encore promulguée, si ma mémoire est bonne.

M. Vaugeois: La loi est sanctionnée, ce sont les règlements qui ne sont pas...

M. Le Moignan: Ce sont les règlements... Est-ce que les règlements sont...

M. Vaugeois: Ils sont prêts.

M. Le Moignan: Vous indiquez qu'au cours de l'exercice 1980-1981 il y aurait publication des règlements. Est-ce que vous allez reconsulter les principaux intéressés, que ce soit le Conseil supérieur du livre ou l'Association québécoise des presses, ceux qui nous ont déjà soumis des mémoires ou qui avaient des réticences vis-à-vis des avant-projets de règlements dont nous avions discuté à ce moment-là en commission parlementaire?

M. Vaugeois: Les règlements ont été mis au point à la satisfaction des associations et du milieu du livre. Cela a déjà été fait. Ce qui nous retient actuellement, c'est beaucoup plus le genre de problème qu'on a évoqué tout à l'heure quant à l'avenir du manuel scolaire. Aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé vraiment cette question, la question des acquisitions des livres de bibliothèque avec le jeu des remises... C'est nous qui attendons pour officialiser les règlements, parce qu'ils sont prêts, à quelques détails près, et ils ont été mis au point avec la profession.

M. Le Moignan: Vous avez rencontré les principaux intervenants et ils sont d'accord...

M. Vaugeois: Oui, oui. On s'est mis d'accord. On me dit qu'il y a des points où l'unanimité ne sera jamais faite, parce que celui qui vend voudrait

vendre aux meilleures conditions et celui qui achète veut acheter aux meilleures conditions. Alors, il y a des compromis de faits à différents endroits, mais les règlements sont au point, après consultation très large du milieu.

Ce qui nous retient, c'est la question du livre de bibliothèque et du livre scolaire.

M. Le Moignan: Très bien.

Le Président (M. Laberge): Autre question sur l'élément 1 du programme 1?

M. Vaugeois: Si vous me permettez, avant de terminer là-dessus, la meilleure aide à l'édition serait éventuellement l'expansion des budgets d'acquisition des bibliothèques scolaires comme des bibliothèques publiques. Là, c'est le marché qui joue. Le reste, les subventions, c'est artificiel. Quand on peut jouer au niveau du marché, on joue à long terme et l'essentiel des interventions dans le domaine du livre, à mon avis, est là, développer des habitudes de lecture et accroître les budgets d'acquisition des institutions. (21 heures)

Bibliothèques publiques

Le Président (M. Laberge): L'élément 1 est-il adopté? Adopté. Elément 2. Développement d'un réseau de bibliothèques publiques. Y a-t-il d'autres questions à part ce qui a été dit cet après-midi?

M. Rivest: Oui. Les bibliothèques publiques sont la priorité numéro un, nous dit le ministre.

M. Vaugeois: Vous avez le document que j'ai fait distribuer. Cela donne un peu une idée de la situation. Je pourrais peut-être en profiter pour faire le point sur le cas de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, parce que je vois ici que vous mentionnez: Les municipalités sans bibliothèque, pour le moment, ne manifestent pas l'intention d'en créer une prochainement. Vous vous souvenez de la conversation avec le maire Pidgeon, de Gaspé, quand vous êtes venu l'an dernier. Il était question d'utiliser la bibliothèque du CEGEP. C'est la question que j'ai posée cet après-midi.

M. Vaugeois: C'est un des rares cas, je dois vous le dire franchement, où on pense qu'il y a une solution de court terme et sans doute une entente entre la municipalité et le CEGEP. C'est une solution provisoire. A moyen terme, on pense que, là comme ailleurs, il faut chercher à bien développer la bibliothèque du CEGEP pour' les besoins du CEGEP, des étudiants et des professeurs, et, parallèlement, en venir à développer une bibliothèque publique pour les besoins de la collectivité.

Soit dit en passant, les étudiants sont aussi des clients de la bibliothèque publique, des clients éventuels de la bibliothèque publique, pendant qu'ils sont étudiants et, inversement, le public peut avoir envie et avoir besoin d'avoir accès à la bibliothèque du CEGEP. Il faut donc favoriser l'un et l'autre.

A court terme, on peut souhaiter, étant donné le caractère spécial de la situation qui prévaut à Gaspé, qu'il y ait une entente entre le CEGEP et la ville. Mais cela ne règle pas le problème d'une bibliothèque publique à moyen terme. Cela ne fait que régler à court terme une situation, en donnant accès à une population à une bibliothèque d'institution qui a déjà probablement tout le mal à fournir aux besoins de l'institution et qui ne peut pas vraiment prétendre, avec le même budget, fournir aux deux clientèles. Et là, c'est un domaine où il n'y a pas d'économie d'échelle véritablement possible.

Un autre élément de solution pour Gaspé et qui semble être appliqué actuellement, c'est une entente spéciale avec la BCP. Etant donné que la population de Gaspé est de l'ordre de 16 000 habitants, normalement, elle n'est pas supposée faire affaires avec la BCP, qui est réservée aux municipalités de 5000 habitants et moins.

M. Le Moignan: Si vous regardez le district, cela a peut-être 90 milles de longueur.

M. Vaugeois: Comme me l'a fait valoir le maire Pidgeon, c'est pour des raisons comme celle-là qu'on a accepté d'aider à l'utilisation de solutions provisoires, entente spéciale avec la BCP, entente spéciale avec le CEGEP. Mais, dans notre esprit, cela restera des solutions provisoires. Les vraies solutions, c'est un bon développement des bibliothèques des institutions. Et là, il y a beaucoup de chemin à faire. A côté de cela, le développement des bibliothèques publiques, il y a du chemin à faire là aussi.

Mais que, de temps en temps, pour régler temporairement un problème, il y ait une entente entre une municipalité et une institution scolaire, dans certains cas, on est d'accord. Mais on ne pense pas régler de cette façon les problèmes.

M. Le Moignan: Mais, au point de vue économique, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen... En termes de ministère de l'Education, de bibliothèques municipales, etc., étant donné qu'il y a déjà un bon noyau, il suffirait d'un agrandissement, le fait d'aller construire une nouvelle bibliothèque, avec tout ce que cela peut impliquer...

M. Vaugeois: On a des données là-dessus qui sont très éloquentes. On prend par exemple les bibliothèques de nos CEGEP et les bibliothèques de nos universités. Sur le strict plan de la bibliothèque de CEGEP ou d'université, elles sont généralement pauvres, comparativement aux bibliothèques de même niveau de la province d'Ontario, par exemple.

Je pense qu'elles en ont déjà — en termes de rattrapage, pour leurs fins propres — pour longtemps. A côté de cela, si vous prenez les bibliothèques publiques, on tire encore plus de l'arrière par rapport au reste de l'Amérique.

Nous, on pense que chercher à régler en même temps les deux, c'est en prendre trop grand. Ce que nous souhaitons, c'est que nos bibliothèques publiques puissent se mettre en place

et se développer, et que nos bibliothèques institutionnelles puissent se développer également, quitte à ce que les bibliothèques publiques puissent s'ouvrir à ces clientèles et également que les bibliothèques des institutions soient ouvertes au public.

Ce que nous favorisons, ce sont des horaires pour les bibliothèques d'université ou de CEGEP, qui permettent l'accès au public, éventuellement, des politiques d'acquisition également qui soient intéressantes pour le public, mais penser régler le problème des besoins du public par ces bibliothèques, c'est rêver en couleur, ces bibliothèques ont déjà tellement à faire pour rattraper le niveau des bibliothèques de l'Ontario, par exemple.

M. Le Moignan: Mais quand on regarde Thet-ford Mines et Joliette, qui ont des populations assez semblables à celle de Gaspé et que c'est indiqué: "Entente avec les CEGEP", est-ce que ce sont des ententes provisoires?

M. Vaugeois: C'est cela, elles peuvent vivre un certain temps comme cela.

M. Le Moignan: II n'y a rien de permanent là-dedans?

M. Vaugeois: C'est cela, c'est un réalisme qui nous anime dans ces cas-là. On dit: Si cela peut régler temporairement, c'est mieux que rien, mais c'est seulement mieux que rien, par exemple.

M. Le Moignan: Je vous demandais aussi cet après-midi si, depuis l'adoption de votre loi, il y a eu l'implantation de plusieurs bibliothèques. Je ne sais pas si le sous-ministre s'en souvient, mais il disait, je ne sais pas si c'est à Cap-des-Rosiers ou à L'Anse-aux-Griffons, qu'il y avait un projet de maison de bibliothèque et d'installations. Est-ce que cela a fonctionné?

M. Vaugeois: Vous avez la liste des municipalités qui ont déjà réagi à notre programme.

M. Le Moignan: Je ne les vois pas, celles-là.

M. Vaugeois: Oui, à la première page: Créations certaines ou très probables en 1980. Vous avez une liste de municipalités qui ont réagi à nos propositions. Là où il y a un X, c'est qu'elles ont déjà demandé une aide, elles sont donc en train de démarrer.

Dans la deuxième série, il y a des études en cours qui pourraient amener des projets concrets en 1981, mais il ne faut pas s'alarmer. La liste de municipalités que vous avez à C n'ont pas réagi pour l'instant. Quelques-unes ont des solutions temporaires. C'est un plan de cinq ans qu'on a. On ne peut pas, dès la première année, s'attendre que tout le monde démarre.mais je peux vous dire que, dans toutes les municipalités, il y a de l'intérêt pour notre programme, dans toutes les municipalités que j'ai visitées. Mais, dans le cas de Gaspé, par exemple, c'est qu'on a des priorités d'un autre ordre. Etant donné le développement linéaire de Gaspé, on a des problèmes fantastiques de services à cette population qui est répartie sur une très grande distance. Les budgets municipaux ne sont pas si gros que cela. Il y a des priorités du genre du déneigement, des services d'aqueduc ou d'égouts. Les budgets municipaux passent là d'abord et, après cela, ils passeront à la lecture. Que voulez-vous? On se résigne devant cela, mais on ne fait que se résigner.

M. Le Moignan: Je vous comprends, c'est du temporaire.

M. Rivest: Sur le plan...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: ...

M. Vaugeois: Vous savez une chose, c'est que, finalement, une tempête de neige de plus ou de moins dans ces municipalités est finalement plus importante que le budget que nous souhaitons pour une bibliothèque publique.

M. Le Moignan: Et l'inondation du mois de mai...

M. Vaugeois: On est à la merci de... En tout cas!

M. Le Moignan: Vous en avez assez pour faire une bibliothèque avec le budget des inondations.

M. Vaugeois: Pour amener l'exemple de chez moi, à Trois-Rivières, une tempête de neige de plus ou de moins, c'est finalement un budget plus important que le service des loisirs et le service culturel.

M. Rivest: Le ministre a-t-il songé justement là-dessus à la formule employée par son collègue ou enfin qui sera employée, parce que ce n'est pas encore en place, proposée dans le livre blanc du monde du loisir, dans lequel justement il y a des dispositions prises au niveau des formules d'aide à donner aux municipalités qui font en sorte qu'une municipalité, pour la création de son service du loisir, ne pourrait pas diminuer — je dis cela sous toute réserve — son budget affecté au loisir pour le transférer à une urgence qui arrive, aux problèmes de l'aqueduc et des égouts? Autrement dit, il y a, dans la façon dont le gouvernement donne son aide aux municipalités, au titre du loisir, des formules qui assurent qu'effectivement les budgets alloués au loisir ne sont pas transférables à d'autres types d'activités, parce que, comme probablement les loisirs, les bibliothèques et tout cela, cela arrive en fin de compte et, quand des besoins premiers arrivent, les municipalités reportent à plus tard. N'y a-t-il pas des moyens, dans l'action du gouvernement, de mettre un frein à ce genre de...

M. Vaugeois: Pour nous, si vous me permettez, M. le Président, le problème était à l'inverse; on avait tellement de ces conditions avec nos programmes anciens que cela empêchait une majorité de municipalités de s'intéresser à nos programmes d'aide au soutien des bibliothèques publiques. Ce qu'on e fait avec la révision de notre programme, c'est qu'on a soulagé ces exigences, notre objectif étant d'amener les municipalités à s'associer à notre démarche avec moins de contraintes qu'avant, mais il reste quand même que nous n'aidons pas une municipalité qui n'offre pas les garanties minimales pour l'existence d'un service de bibliothèque publique. On contribue dans une proportion et la municipalité contribue dans une proportion. Si la municipalité ne fait pas sa part, nous ne faisons rien, c'est entendu. Notre tendance a été de rendre nos programmes plus souples, plus légers, plus faciles d'application, mais, pour autant, il reste quand même qu'on s'assure que la municipalité fait sa part.

M. Rivest: Dans le plan quinquennal de développement des bibliothèques publiques, plan qui s'échelonne sur plusieurs années, cela va de soi, que le ministre a rendu public en septembre 1979 ou quelque part par là, dans son discours...

M. Vaugeois: A ce moment, je n'ai fait qu'énoncer des hypothèses.

M. Rivest: C'est cela.

M. Vaugeois: II a été officiel en décembre, au moment où le Trésor l'a accepté.

M. Rivest: Ce que je veux, c'est simplement un commentaire rapide, je ne veux pas qu'on prenne cela... Le ministre nous a distribué un état...

M. Vaugeois: Provisoire.

M. Rivest: ... provisoire des progrès. Tantôt, j'aurai seulement une question particulière sur la région de Québec. Il y avait cinq ou six éléments majeurs à l'intérieur de ce programme. Il y avait un programme au niveau de la publicité, un programme conjoint de publicité, construction et agrandissement, aide aux études préliminaires, programme d'aide au fonctionnement, programme d'aide à l'engagement de bibliothécaires, à l'acquisition de documents. Est-ce que, sans porter un jugement de valeur global sur le plan, la mise en route du plan a permis au ministre de dégager que certains éléments charnières, les éléments que je viens de mentionner, de son programme pouvaient devoir subir certains ajustements à l'épreuve de sa mise en application ou si le plan reste absolument ce qu'il est? Est-ce que, par exemple, le ministre a constaté des problèmes particuliers au niveau de l'engagement des bibliothécaires face à son plan ou si, au niveau de l'acquisition des documents, il semble se poser des situations particulières? Autrement dit, je voudrais que le ministre me donne — évidemment, c'est une politique qui est récente — à l'expérience, quels sont les points forts de sa politique et les points qui soulèvent peut-être davantage de difficultés avec les municipalités? Rapidement.

M. Vaugeois: Dans notre dernière démarche au Conseil du trésor, et à la suggestion du Conseil du trésor — on a été d'accord avec le Conseil du trésor — nous avons cherché à simplifier notre programme. Vous avez raison de dire qu'il y avait au départ six points d'identifiés. On les a ramenés à trois, vraiment fondamentaux, qui touchent les acquisitions, le fonctionnement et la construction, ou l'agrandissement ou la rénovation. Alors, premièrement, ce sont les locaux; deuxièmement, le fonctionnement; troisièmement, les acquisitions de livres; pour le reste, on pense qu'on peut autofinancer les études de maintes et maintes façons. Dans des cas particuliers, il y a des tas de choses qu'on peut faire avec une municipalité sans nécessairement avoir un programme spécial. Pour la publicité, c'est la même chose. Déjà, la publicité, on l'a faite en publiant notre brochure. Les sous-ministres se sont promenés dans tout le Québec; les media ont bien couvert la tournée des sous-ministres, partout cela a été bien reçu. On a décidé de jouer à partir de nos ressources humaines plutôt qu'à partir d'un programme de publicité traditionnel.

Du côté des bibliothécaires, on a assoupli un petit peu nos exigences. De toute façon, je pense qu'on n'aurait pas été prêts à satisfaire nous-mêmes, en termes de ressources humaines, à toutes les exigences qui étaient posées. On s'est donc concentré sur trois mesures. Les échos que j'ai de la tournée faite par les quatre sous-ministres — les quatre sous-ministres ont participé à ce premier blitz — c'est que, dans un premier temps, cela semble répondre aux attentes du milieu municipal. Maintenant, quand on aura deux ans de faits, on verra que, pour aller chercher les derniers, ceux qui résisteront à l'attrait de ce programme, il faudra peut-être ajouter quelque chose ou réviser quelque chose, mais, pour l'instant, il semble que cela corresponde aux attentes du milieu municipal.

Je pense d'ailleurs que les municipalités en général, les maires et leur conseil étaient prêts à cela, attendaient un petit coup de pouce de l'Etat. Je crois qu'on arrive au bon moment, au lendemain de la réforme de la fiscalité municipale, alors que des marges nouvelles ont été dégagées pour les municipalités. On arrive avec des propositions extrêmement alléchantes. Souvent, d'ailleurs, on vient soutenir des projets de revitalisation d'un centre-ville, par exemple. C'est ce qui va se produire à Chicoutimi. On arrive au bon moment avec notre programme.

M. Rivest: J'aurais une question particulière. La centrale du prêt, la BCP à Québec, région 03, est-ce que ce dossier a progressé? Je vois qu'il est en possibilité en 1981.

M. Vaugeois: Non, la BCP de Québec a été crsss...

M. Rivest: Physiquement?

M. Vaugeois: Oui, elle existe. Ses locaux sont là. Le problème de la BCP de Québec, c'est le même problème...

M. Rivest: La construction?

M. Vaugeois: ... que celui de toutes les nouvelles BCP. Ces BCP ont un budget pour s'installer, pour acheter leurs livres et pour commencer à rayonner, sauf que les demandes sont telles, dans les petites municipalités, qu'aucune BCP nouvelle n'a les moyens de répondre aux demandes, au rythme où entrent les demandes. (21 h 15)

Là, il y a des ajustements nécessaires. Les ajustements ne sont pas bien compliqués à trouver: ou bien nous faisons un effort encore accru pour financer les BCP ou bien on demande aux petites municipalités de faire un effort accru, ou on va quelque part entre les deux. Mais on pense actuellement que les petites municipalités devront, tôt ou tard, être appelées à faire un effort accru, parce qu'actuellement elles contribuent beaucoup moins que les municipalités de 5000 habitants et plus. En gros, une municipalité de 5000 habitants et plus, ça contribue au moins pour 50% et même un peu plus, tandis que les petites municipalités de 5000 habitants et moins, d'après le programme des BCP, contribuent pour 15%. Cest 15% correspondent, très souvent, à du bénévolat, à de la fourniture de locaux et ainsi de suite. Il y a parfois quasiment même des injustices de créées. En effet si vous êtes dans une ville principale dans une région, vous avez, autour de la ville principale, des petites villes de banlieue, mettons, de 3000 ou 4000 habitants. Si vous êtes dans la banlieue, vous avez accès à une BCP sans que ça vous coûte quelque chose et, si vous êtes dans la ville principale, pour avoir votre bibliothèque publique, il faut payer 50%, sinon 60% des coûts de fonctionnement. Cela nous paraît être une anomalie et, éventuellement, il faudra tendre à rapprocher notre niveau d'aide dans les deux cas pour les rendre davantage comparables.

M. Rivest: J'ai deux dernières questions sur les bibliothèques. La bibliothèque de la Législature, je sais que ça relève plutôt de la responsabilité du président de l'Assemblée nationale, mais le ministère des Affaires culturelles a sûrement un intérêt dans cela. Au cours de l'étude des crédits antérieurs on a soulevé souvent les problèmes de la bibliothèque de la Législature, de sa réorientation, etc. Est-ce que vous avez des choses nouvelles à ce sujet?

M. Vaugeois: Non, c'est toujours la même réponse, avec peut-être un élément nouveau. C'est qu'éventuellement nous allons faire jouer à la Bibliothèque nationale un rôle de leadership dans l'organisation et le fonctionnement des bibliothèques publiques. Il conviendrait sans doute qu'un jour ou l'autre une bibliothèque donne le ton au Québec et c'est probablement le rôle qu'on va demander à la Bibliothèque nationale de jouer.

M. Rivest: Oui, parce que, dans les documents que le ministre nous a distribués pour préparer les crédits au niveau de la Bibliothèque nationale — je suis content qu'il dise ça — on nous parle beaucoup du feu et de Longueuil, mais pas beaucoup des orientations futures de la Bibliothèque nationale et j'allais lui poser la question à la suite de la question que je lui posais sur la bibliothèque de la Législature.

M. Vaugeois: Pour la Bibliothèque nationale de Montréal, le problème comme le dirait mon collègue de l'Agriculture, est "ben" simple. Il faut leur donner de meilleurs équipements, de meilleurs espaces. On a pas mal progressé dans ce domaine-là. Je ne suis pas prêt à donner les éléments de solution, mais je peux vous dire qu'on a pas mal progressé quant aux solutions possibles pour l'avenir de la Bibliothèque nationale.

M. Rivest: Une petite dernière... Ah! Excusez!

Le Président (M. Laberge): Le député de Terrebonne avait une question, je pense, sur l'élément 2.

M. Fallu: Non, continuez.

M. Rivest: Non, c'est un élément d'information, parce que la mise en route de la politique des bibliothèques publiques est très importante et il est peut-être trop tôt pour en juger. J'ai pris acte de la décision du ministre et du Conseil du trésor au titre du regroupement des éléments du plan quinquennal dont le ministre nous a parlé. Est-ce qu'il y a des documents qu'on pourrait avoir à ce titre-là? Par exemple, à la suite de la tournée des sous-ministres, est-ce qu'un rapport a été transmis au ministre? Est-ce qu'il y aurait des inconvénients à ce qu'on l'ait? C'est un document de régie interne, j'en conviens volontiers. Deuxièmement, au niveau du regroupement en question, qui a été approuvé par le Conseil du trésor, est-ce que ce document peut nous être disponible?

M. Vaugeois: C'est disponible. D'ailleurs, c'est un document public. Je vais demander qu'on nous envoie des copies du document, en conformité avec les règles convenues avec le trésor.

Maintenant, j'ai répondu tout à l'heure au député de Gaspé en faisant beaucoup de réserves quant aux solutions à moyen terme qu'offrait un mariage bibliothèque d'institution et bibliothèque publique. Je ne dirais pas la même chose pour deux bibliothèques publiques qui voudraient joindre leurs efforts. J'ai des exemples à l'esprit: Trois-Rivières-Ouest et Trois-Rivières peuvent éventuellement développer ensemble leurs bibliothèques publiques.

Dernièrement, je rencontrais le maire de Sorel et le maire de Tracy et, éventuellement, il serait possible pour Tracy et Sorel de développer ensemble une bibliothèque publique ou une bibliothèque principale avec des bibliothèques de quartier.

J'aimerais peut-être que mon sous-ministre, M. Frigon, commente en quelques mots des réactions obtenues quand il a fait la tournée avec ses collègues. Il pourrait peut-être vous donner une idée des résultats qu'on obtient. Si ça vous intéresse, je peux, bien sûr, rendre disponibles les rapports qui me sont faits par les sous-ministres sur leur tournée et les suites données à leur tournée. Ce sont des documents qui...

M. Rivest: La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est surtout pour les députés dans les différentes régions, les différentes municipalités qui doivent discuter, dans le travail quotidien. C'est un des dossiers qu'ils ont, et s'ils avaient cela en main pour pouvoir discuter avec les autorités municipales, ce serait peut-être utile.

M. Vaugeois: Je peux vous dire qu'on le fait très souvent. Evidemment, vous le sentez peut-être moins à Québec mais, habituellement, en région, les députés sont mis à contribution, selon lés rapports qui nous viennent de la tournée des sous-ministres. M. Frigon, voulez-vous commenter?

Je pense que la tournée qu'on a faite dans les différentes régions de la province nous a amenés à peu près le même type de réactions, partout où cela a apporté le même type de bénéfice. Beaucoup de municipalités avaient déjà, dans leurs tiroirs, des projets de bibliothèques publiques. L'absence d'une aide financière vraiment significative jusqu'ici n'avait pas permis de les sortir de ces tiroirs-là. Nous sommes arrivés à l'aide. Ils avaient déjà pris connaissance du plan de développement des bibliothèques publiques. Notre tournée a contribué à leur fournir des renseignements supplémentaires. Les maires de ces municipalités, dont vous avez une partie de la liste ici, ont dit: Oui, on s'embarque, cela vaut vraiment la peine, c'est véritablement bénéfique pour la municipalité.

Le deuxième effet de notre tournée a été que les municipalités qui, elles, n'avaient pas encore de projets de bibliothèque publique ont commencé sérieusement à songer à en mettre au point, de telle sorte qu'il'y a déjà des municipalités qui ont commandé des études, qui ont commandé des plans pour diverses raisons, soit, à un moment donné, par émulation dans une région entre une municipalité et une autre, pour ne pas avoir l'air plus folle que la municipalité voisine. A un moment, elles ont dit: II faut faire quelque chose. Cela a eu cet effet-là.

Le troisième effet, je pense, a été par la couverture que nous ont donnée les media de sensibiliser les populations locales aux avantages d'une bibliothèque dans leur municipalité. Cela a peut-être contribué, jusqu'à un certain point, à faire une espèce de pression sur les édiles municipaux pour les amener, peut-être, à passer de la velléité à la volonté véritablement d'avoir une bibliothèque.

En gros, ce sont à peu près les effets que nous avons retenus de la visite que nous avons faite dans les municipalités.

M. Rivest: D'ailleurs, à ce titre, le bilan provisoire, la liste des municipalités par catégories, disons, à première vue, tout en prenant le document avec réserve, comme le ministre l'a indiqué, c'est qu'il y a pas mal de chemin de fait.

M. Vaugeois: Oui, beaucoup.

M. Rivest: Alors, on félicite les sous-ministres.

Le Président (M. Laberge): On prend acte. M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le président, pendant que se préparaient ces grandes politiques, notamment à travers le livre blanc ou encore les politiques de développement d'un réseau de bibliothèques, politiques du livre, il y avait deux mesures qui avaient été mises sur pied, l'une en 1977, si j'ai bonne mémoire, et l'autre en 1978. La première, qui était une rectification, devrais-je dire, ou un amendement aux règlements de financement des bibliothèques, visait à aider l'implantation^Jes bibliothèques. J'aimerais connaître un peu le bilan des réalisations subséquentes à ces subventions de démarrage des bibliothèques. Est-ce que cela a eu vraiment une valeur incitative?

Ma deuxième question a trait au programme d'animation à la lecture qui a été créé, si j'ai bonne souvenance, à travers le budget de 1978. Et, à ce propos, je voudrais mettre une certaine insistance sur ce programme, parce que, même si les crédits sont plus ou moins restreints, devrais-je dire, parce que les bibliothèques n'ont finalement que des montants peut-être pas dérisoires mais très faibles, toutefois, l'animation qui en découle a une signification qui est très apparente à l'intérieur même des bibliothèques. Je crois que ce programme pourrait être renforcé. Très certainement qu'au moment du développement d'un réseau il va être étendu, mais je dis bien, renforcé pour qu'on puisse allouer peut-être plus de crédits pour que l'animation à la lecture se fasse dans les bibliothèques.

M. Rivest: Quand le ministre parlait de regrouper, quand il parlait du fonctionnement, est-ce que cela recoupe la préoccupation du député?

M. Vaugeois: Oui. Effectivement, pour répondre à la question en deux points, le programme qui avait été esquissé il y a une couple d'années n'avait pas donné tout à fait les résultats qu'on espérait. C'est pour cela qu'on a complété notre programme, on l'a rendu plus incitatif. On intervient, par exemple, au niveau de la construction ou du recyclage d'un bâtiment. Quant à l'animation à l'intérieur d'une bibliothèque, effectivement, on a développé nos programmes et les bibliothé-

caires répondent bien à cette ouverture. La bibliothèque devient de plus en plus un lieu d'activités culturelles. Même, si je voulais être un petit peu malin, je dirais que cela risquerait de devenir, éventuellement, un problème, parce que dans certains endroits la demande devient très forte pour acheter autre chose que des livres. C'est le cas, par exemple, des BCP qui voudraient être pourvoyeurs de biens culturels au sens large. Bien sûr, a priori on n'est pas contre, mais la bibliothèque est d'abord le lieu où on trouve des imprimés avant d'être un lieu où on trouve des jeux ou des oeuvres d'art ou des disques. On n'est absolument pas opposé au développement des bibliothèques dans ces directions, mais pas commencer par cela. L'animation, dans certains endroits, va tellement bien que cela pourrait devenir des lieux d'animation culturel, point.

M. Rivest: Quant à moi, l'élément 2, où est-ce qu'on était?

Le Président (M. Laberge): On était à l'élément 2, développement du réseau. C'est adopté? Adopté. Elément 3, qui concerne la Bibliothèque nationale.

M. Rivest: Non, ça va.

Le Président (M. Laberge): Cela va, pas de question? Alors, adopté. Donc, le programme 1 est adopté. Programme 2. Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels. Des questions?

Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels

M. Rivest: On peut passer à l'élément 1. Le Président (M. Laberge): Si vous voulez.

M. Rivest: A l'élément 1 j'ai une petite question, en fait deux questions simplement. Les promesses du ministre au titre du plan quinquennal auquel on met la dernière touche; deux, le projet de loi qu'on nous annonce, sauf erreur, était dans le dernier discours inaugural ou il sera dans le prochain.

M. Vaugeois: Non, il y est.

M. Rivest: De toute façon, il n'aura pas été réalisé, s'il était dans le discours inaugural.

M. Vaugeois: Non, c'est prêt.

M. Rivest: C'est prêt, alors j'imagine que cela viendra à la session d'automne, oui?

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Troisièmement, je ne sais trop ou, le ministre a dit au Soleil, le 5 juin 1980, qu'il y a des archives publiques et il y a des archives privées. Est-ce que le projet de loi va couvrir cela également? On parle souvent des archives privées; je pense que le ministre, nommément, a mentionné...

M. Vaugeois: Les archives des hommes politiques.

M. Rivest: Je ne sais pas si le ministre est en mesure de nous dire comment il entend procéder. C'est peut-être prématuré. Alors, le plan quinquennal, où en est-il rendu? Deuxièmement, le projet de loi, quel est son état? Est-ce que les crédits au Conseil du trésor, et tout cela, ont franchi toute la filière? Le plan quinquennal 1980-1985.

M. Vaugeois: II semble bien que le plan quinquennal qui est un document qui circule actuellement à l'intérieur du gouvernement est assez lié au projet de loi sur les archives. D'ailleurs, si je me souviens bien, avec un des projets de loi sur les archives on nous avait demandé nos intentions quant au développement des archives comme institutions. C'est à ce moment-là qu'on avait mis au point le plan quinquennal de développement des archives. Les deux documents cheminent à peu près ensemble. Je pense qu'il conviendra de rendre public le plan quinquennal en même temps qu'on pourrait déposer le projet de loi sur les archives. Quant au projet de loi sur les archives, il fait une nette distinction entre archives publiques et archives privées. Il se voudra davantage incitatif au niveau des archives privées. Le document, également, sera prudent quant aux archives des institutions des différents réseaux. L'important c'est d'établir un premier cadre de conservation et de normes d'accessibilité du document. On prétend que nous sommes maintenant prêts à répondre au défi d'une telle loi avec les institutions qu'on a mises en place. Il y a beaucoup d'ajustements à faire à l'interne. C'est ce que nous avons fait ces derniers mois, beaucoup de négociations et de discussions avec certains organismes centraux comme les Travaux publics, qui sont responsables de l'entreposage des documents qui sont en préarchivage, ou encore avec le Conseil du trésor, bien sûr.

Je considère que c'était la dernière grande réforme qu'il convenait de faire au niveau gouvernemental; on a touché la préparation des budgets, les effectifs, etc. Maintenant, il y a la gestion documentaire qui n'avait pas été abordée de front. Notre projet de loi permet de franchir cette dernière étape des grandes réformes qu'on attendait d'un Etat moderne comme celui du Québec. On est à peu près prêt, sauf que les circonstances ont fait qu'on n'a pu déposer ce projet de loi avant la fin de la présente session. Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher qu'on le dépose à la prochaine session.

Je parle très souvent dans mes interventions publiques, d'ailleurs, d'un tel projet de loi prévoyant l'accès à l'information gouvernementale; je pense que ce sont deux projets de loi qui se compléteront bien. Au sujet de ma petite déclaration sur les archives des hommes publics, des

hommes politiques, je pense qu'il ne faudrait pas faire trop de distinction entre archives publiques et archives privées ou documents publics et documents privés, parce que mon point de vue, c'est que quand on agit comme homme public, surtout au niveau ministériel, une bonne partie de nos documents sont du domaine public, et là, il peut y avoir prescription. C'est ce que prévoira le projet de loi.

Mais on constate tristement que nous avons, aux archives publiques, aux archives du Québec, des documents sur à peu près 5% des hommes politiques qui sont passés au Parlement depuis 1792. C'est un assez triste record. Evidemment, faire l'histoire des institutions, faire l'histoire politique du Québec, du personnel politique devient extrêmement difficile, aléatoire, dans les circonstances. On a vraiment des documents sur deux premiers ministres, par exemple, sur Honoré Mercier et Taschereau, c'est à peu près tout. Les autres premiers ministres n'ont pas laissé à l'Etat de documents. Il y a les archives de Duplessis qui seront éventuellement récupérées, qui sont entre les mains des amis de Duplessis à Trois-Rivières; elles iront peut-être dans des archives privées au séminaire. C'est mieux que rien. On a des ententes d'ailleurs avec les archives privées, on en a avec les archives du séminaire Saint-Joseph à Trois-Rivières.

M. Le Moignan: ... émises, dans le passé, par le gouvernement?

M. Vaugeois: Non, justement, on n'a pas d'instrument pour favoriser ça.

M. Le Moignan: Vous avez l'intention d'en émettre?

M. Vaugeois: Absolument. Et la réticence tient souvent au fait... On ne souhaite pas que ces documents soient, un jour, publics, mais c'est trop bête. Les pays européens ont tous maintenant des lois là-dessus. Les documents de la dernière guerre deviennent publics, après des prescriptions de 30 ans ou 40 ans, ça dépend des pays. C'est important. Le Vatican même a fait des règles qui font que ça dépend; je pense qu'il faut attendre tant de papes avant de rendre les documents publics, mais le Vatican rend publiques ses archives. Ici, on ne les conserve pas de façon systématique, on n'a pas de règles de prescription, tout se passe selon la bonne volonté, le bon désir du conservateur qui, évidemment, n'offre pas de garantie suffisante pour rassurer l'homme politique qui pourrait avoir envie de confier ses documents aux archives.

On a hérité, aux Archives nationales du Québec, par exemple, du fonds Papineau, sans trop savoir à quel moment on pourrait le rendre accessible aux chercheurs. C'est tout ça qu'il faut régulariser. Quand les règles seront établies, on rassurera les gens. Je suis partisan de prescriptions de 90 ans, s'il faut. Ce sera conservé et, un jour, ce sera accessible.

M. Le Moignan: Je pense qu'il y a des nuances à apporter. Si nous, comme députés, avons des dossiers, ils ne sont pas tous dignes de passer à l'histoire, mais si on travaille...

M. Rivest: Parlez pour vous.

M. Le Moignan: Je parle au nom de tous les députés. Cela peut être un gars qui se casse une jambe et veut poursuivre une municipalité ou le gouvernement. Mais on peut travailler à un projet qui se concrétise en cours de route, ça peut avoir une valeur, soit pour l'histoire locale ou d'une région donnée. Des choses comme ça. Je pense qu'au dernier Parlement il y a un seul député, je crois que c'est à Québec que j'ai vu ça dans un journal, qui avait remis des archives. Donc, tous les autres qui ont quitté après de nombreuses années n'ont rien laissé du tout. Je pense que ce serait urgent d'apporter au moins des précisions sur ces choses historiques.

M. Vaugeois: Vous pouvez compter là-dessus. Notre projet de loi prévoit déjà des mesures et des dispositions qui vont nous permettre de distinguer ce genre de données et on favorisera toujours la conservation de certains documents en région. C'est pour ça qu'on a régionalisé nos archives. Vous savez, on est maintenant drôlement équipé, partout en région. Il manque Sept-lles, mais ça va se faire cette année.

M. Le Moignan: J'ai posé une question cet après-midi, il serait intéressant de savoir ceci, dans cette tournée, au point de vue des archives. Je ne parle pas des archives publiques d'Etat, il y a les archives des collèges et des anciens séminaires qui sont devenus les CEGEP, il y avait tout de même des trésors dans les collèges très anciens. J'espère qu'on n'a pas détruit ces choses-là. Je ne sais pas comment cela fonctionne.

M. Vaugeois: Remarquez que cela pourrait arriver parce que nos lois sont absolument déficientes.

M. Le Moignan: Je trouve cela un peu regrettable, parce qu'il y a de vieux collèges, de vieilles maisons d'éducation.

M. Vaugeois: Mais, en général, ces fonds sont connus de nos archivistes. Il y a des ententes le plus souvent qui sont conclues entre ces institutions et les Archives nationales du Québec, mais il pourrait arriver que ces choses nous échappent, c'est sûr.

M. Le Moignan: Mais, à travers tout le Québec, à droite et à gauche, il y a des compagnies également qui existent depuis 100 et 200 ans. Est-ce que vous êtes en contact avec tout ce monde-là?

M. Vaugeois: Pardon?

M. Le Moignan: Est-ce qu'elles sont sensibilisées? Il y a beaucoup de compagnies qui fonctionnent depuis longtemps.

M. Vaugeois: Oui, on a même un archiviste. Je ne sais pas si cela marche encore actuellement, mais on a eu pendant un certain temps un archiviste — qui a d'ailleurs été prêté par Trois-Rivières — pour faire les compagnies, pour inciter les plus vieilles compagnies à éventuellement céder leur fonds aux Archives nationales du Québec. C'est la même chose avec les municipalités. Par exemple, à Trois-Rivières, quand on a ouvert les nouvelles archives régionales, la première à confier son fonds a été la municipalité de Trois-Rivières.

On me signale ici, et je trouve cela très intéressant, que certains fonds sont d'ailleurs retournés dans les capitales régionales. Par exemple, le fonds Dubuc est retourné à Chicoutimi en 1979. Le fonds du père Pacifique, un capucin, est retourné à Rimouski. Il était de la réserve de Restigouche. Le fonds Jomphe, le fameux poète de Havre-Saint-Pierre, verra ses documents retourner à Sept-lles dès que le dépôt régional sera prêt. Cela correspond à de grandes attentes des gens en région et cela facilite les recherches en région.

M. Le Moignan: C'est la raison pour laquelle les documents du père Pacifique seraient à Rimouski plutôt qu'à Montréal ou ailleurs.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Rivest: Le directeur des archives a fait une tournée de consultations là-dessus. Est-ce qu'il a remis un rapport au ministre? Est-ce qu'au moment de l'étude de la loi on pourra prendre connaissance de ce rapport?

M. Vaugeois: Vous voulez dire en région?

M. Rivest: Oui. Il y a eu consultation de différentes... au moment du projet de loi.

M. Vaugeois: Si rapport écrit il y a ce sera disponible.

M. Rivest: Etant donné l'importance, je pense que cela a l'air secondaire dans tout le paquet, mais les archives, c'est important.

M. Vaugeois: C'est fondamental.

M. Rivest: C'est ce que je crois également. Ce que je voudrais demander au ministre, c'est qu'au moment où on arrivera à l'étude du projet de loi, d'abord, ce rapport, si le ministre peut le rendre public, étant donné que ce sera la dernière expertise présente, s'il y avait moyen de l'avoir. Deuxièmement, s'il y avait moyen également que le ministre puisse déposer, avant les premières étapes de l'adoption du projet de loi sur les archives, le plan quinquennal, de manière qu'on puisse situer les dispositions législatives et le cadre législatif particulier dans une vision plus large que comportera nécessairement le plan quinquennal et qu'on puisse apprécier la valeur relative du projet de loi face aux intentions qui peuvent déborder le cadre de la loi au titre des Archives nationales.

M. Vaugeois: Ce que vous venez de dire est noté. Je le fais remarquer aux gens qui m'accompagnent.

M. Rivest: J'ai vu des hochements de tête derrière vous qui me laissent sceptique.

M. Vaugeois: Je leur ai demandé de ne pas avoir de réactions pendant que vous parliez. C'est comme au poker, méfiez-vous des hochements de tête, ils indiquent le contraire de la pensée.

M. Le Moignan: Mais les archivistes qui font le tour de la province, est-ce qu'ils ont des moyens ou encore des paroles d'encouragement pour tes nombreuses sociétés d'histoire locales qui représentent combien dans la province?

M. Vaugeois: Cela varie toujours, ce genre de société.

M. Le Moignan: II y en a qui sont plus actives que d'autres.

M. Vaugeois: On a une formule de contrat avec les sociétés historiques en région. On leur demandera de participer à des inventaires, etc. On travaille de plus en plus avec les sociétés, on subventionne la Fédération des sociétés historiques. Il y a deux cas d'exception qui sont faits, un cas d'exception pour le Conseil des monuments et sites historiques et la Fédération des sociétés d'histoire qui reçoivent une aide comme telle. Mais, à part cela, les sociétés ne sont pas aidées au titre du fonctionnement, elles sont aidées au titre de projets ou de contrats.

M. Rivest: J'ai une dernière question à poser.

M. Vaugeois: D'ailleurs, on me signale que les archives régionales, justement, soutiennent notre travail dans ce sens-là, parce que ces gens travaillent de plus près avec les sociétés d'histoire locales.

Le Président (M. Laberge): ...

M. Rivest: J'ai une dernière question à poser. Evidemment, j'imagine — je ne voudrais pas que le ministre me fasse un discours épouvantable; je lui ouvre la porte, parce que c'est sans doute une des dimensions importantes — que les Archives nationales dans le sens canadien du terme...

M. Vaugeois: Cela n'existe pas. A Ottawa, on parle d'Archives publiques, je m'excuse.

M. Rivest: Publiques, en tout cas, peu importe! J'imagine qu'il y a peut-être des documents, des pièces... Le ministre parle d'envoyer en région,

à l'intérieur du Québec, des archives nationales dans le sens québécois. J'imagine d'ailleurs qu'au niveau du ministère, sans dépouiller pour autant les Archives publiques du Canada, parce que je pense qu'elles ont un intérêt à avoir des choses qui sont du Québec, il y aurait peut-être certains types de documents ou certains types d'archives qui auraient davantage leur place au niveau du Québec.

M. Fallu: C'est de remettre en cause l'entente difficilement négociée en 1868 à propos des Archives de l'Union.

M. Rivest: En effet.

M. Fallu: Parce que déjà le Canada a subi une division, une séparation, une sécession, puisqu'il était déjà unitaire, entre le Haut-Canada et le Bas-Canada. Par la suite, il a fallu diviser la bibliothèque, les archives et le procès pour ainsi dire a duré quand même quelques années. Cela a été tranché en 1868 ou 1869, mais jamais à la satisfaction du Bas-Canada.

Une Voix: Oh oui! nous autres, nous étions le Bas-Canada.

M. Vaugeois: Je suis très intéressé par les propos que vient de tenir le député de Jean-Talon et les explications savantes de mon collègue d'université, le député de Terrebonne, qui a appris mieux que moi à l'université, soit-dit en passant. Effectivement, les Archives publiques du Canada, qui sont des archives bien organisées, sont également des archives qui ont une certaine tendance à la centralisation. Je trouve que le point de vue du député de Jean-Talon devrait être entendu à Ottawa, parce qu'il y a lieu, je crois, de retourner vers certaines parties du Canada des archives qui ont beaucoup d'intérêt pour ces parties. Ce que nous faisons à l'intérieur du Québec, il me semble qu'Ottawa pourrait le faire, mais, si vous me permettez, votre question cache un autre problème. Il arrive très souvent que des gens qui ont des documents importants cherchent à provoquer une surenchère entre les Archives publiques du Canada et les Archives nationales du Québec. Là-dessus, je dois dire que les avis sont partagés à Québec. Souvent, l'archiviste aura tendance à plaider fortement pour qu'on ne laisse pas partir tel document pour Ottawa, étant donné sa nature. Pour l'instant, je suis plutôt réservé là-dessus; je trouve qu'il ne faut pas faire le jeu de la surenchère. Je me dis toujours que des administrateurs sages à Ottawa devraient, pour fins de recherche, pour favoriser la recherche, laisser en région et laisser dans les capitales des différentes provinces les documents qui ont une pertinence plus grande pour ces parties-là.

La politique des Archives publiques du Canada, c'est d'amener à Ottawa le plus possible, surtout quand c'est susceptible d'avoir un intérêt national. C'est toujours leur même critère, mais cela ramasse tous les bons documents.

M. Rivest: Est-ce qu'effectivement il y a une liste de documents que le gouvernement du Québec estimerait devoir être situés à Québec au lieu d'Ottawa...

M. Vaugeois: Pauvre vous.

M. Rivest: ... ou si les déclarations du ministre s'appuient sur des généralités?

M. Vaugeois: On n'en sort pas facilement. M. Rivest: Y a-t-il un inventaire de cela?

M. Vaugeois: C'est bien connu. Ce qu'a dit le député de Terrebonne tout à l'heure est très juste. On a eu des discussions qui n'ont jamais été terminées d'ailleurs, en 1968. J'ai lu les comptes rendus des premières réunions du Conseil des ministres. (21 h 45)

On avait à se partager les meubles, on avait à se partager des locaux, parce qu'il y avait une distribution de fonctions et de responsabilités qui faisait que... Il ne faut pas oublier que, la veille, il y avait le gouvernement du Canada Uni, il y avait un seul gouvernement pour tout. Après le 1er juillet 1867, théoriquement, il y avait des choses qui étaient de compétence fédérale et des choses qui étaient de compétence provinciale. On n'a jamais vraiment clarifié cela. Il y a beaucoup de zones qui sont restées grises. Par exemple, beaucoup de papiers, des archives de la Nouvelle-France, des archives coloniales, sont allés à Ottawa. Aujourd'hui, tout cela est absolument mélangé. Je pense bien qu'il n'y a jamais eu de retour véritable vers Québec de documents qui avaient été amenés à Ottawa à cette époque.

M. Rivest: Est-ce qu'on en a demandé d'une façon formelle? Non?

M. Vaugeois: Non, ce qu'on fait, c'est qu'on provoque des échanges de microfilms. Ce que le gouvernement canadien a favorisé pendant longtemps, il envoyait à Paris un archiviste du Dominion, comme on disait, comme on en a envoyé à Londres, pour faire de la transcription. Il y a beaucoup de fonds d'archives à Ottawa qui sont finalement des transcriptions de fonds importants conservés à Paris ou à Londres. Je crois savoir que le plus qu'on a fait à cet égard, c'est du microfilm ou des échanges de microfilms.

M. Le Moignan: Quand vous parlez d'envoyer des archives un peu partout en province, avez-vous...

M. Vaugeois: Non, on retourne le fonds.

M. Le Moignan: Oui, mais avez-vous toujours de bonnes garanties de protection à l'épreuve du feu... C'est cela qui est triste parfois.

M. Vaugeois: Oui. Les conditions de conservation en région ne sont pas aussi bonnes qu'à

Québec, mais elles offrent des garanties raisonnables. Je vous invite d'ailleurs à visiter les centres d'archives qu'on a en région et à visiter le nouvel édifice des Archives à Québec. Cela va être une visite très intéressante pour vous autres. Je pense que nous avons maintenant les archives les plus modernes, les mieux organisées que je connaisse. J'en ai fait pas mal et je n'en connais pas d'aussi modernes. Les Archives publiques du Canada sont bien organisées, elles offrent de grands avantages aux chercheurs, mais cela n'a pas la qualité de ce que nous avons maintenant à Québec, parce que nos archives sont en même temps fondées sur un réseau régional. Cette année, on va mettre en place, par le jeu de la téléinformatique, et on va interrelier progressivement nos dépôts d'archives. C'est fantastique pour le chercheur. Ce réseau d'archives qu'on est en train de mettre en place va être à la fine pointe de tous les développements en archivistique que nous connaissons. J'ai visité les archives aux Etats-Unis, on est en train de les doubler, les archives européennes que je connaisse également. Je pense qu'on a beaucoup de mérite à cet égard. J'en profite pour rendre hommage à l'équipe des archives qui, au cours des dernières années, a su faire des progrès importants. Comme le ministre actuel des Affaires culturelles est un historien, il est très fier de voir ce développement de son ministère. Je n'en parle pas trop souvent par pudeur, mais, aujourd'hui, vous m'en donnez l'occasion et je peux envisager une retraite dorée dans des archives bien organisées, contribuant au progrès de la science.

M. Rivest: C'est la raison pour laquelle je vous ai induit en la tentation.

M. Le Moignan: Vous avez de l'espace, vous êtes bons pour de nombreuses années. C'est un nouvel édifice qui a été inauguré il y a quelques jours.

M. Vaugeois: Oui, c'est un beau cas de recyclage. On a repris la chapelle du campus, la chapelle du grand séminaire. Allez voir cela, c'est absolument sensationnel! C'est un très beau cas de collaboration avec les Travaux publics, à part cela.

M. Le Moignan: Est-ce que vos archives qui étaient au Musée du Québec vont être transférées aussi? C'est déjà fait, c'est déjà déménagé?

M. Vaugeois: Tout est déménagé. Au moment du déménagement, tout était inventorié sur une nouvelle base. Tous les documents ont été mis sur informatique. Quand vous les demandez maintenant, vous avez le code de la fiche. C'est parfaitement organisé.

Le Président (M. Laberge): A l'élément 1 du programme, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vaugeois: D'ailleurs, je dois le dire, contrairement à ce qui a été dit dans les journaux, il y a des journaux qui ont dit qu'il y avait eu des coupures de personnel aux Archives du Québec, c'est faux, c'est l'institution qui a eu la plus grosse augmentation de personnel de toutes nos institutions aux Affaires culturelles. Il y a eu des postes nouveaux pour les Archives et il y a eu des ponctions ailleurs dans le ministère pour doter les Archives d'un personnel additionnel.

M. Le Moignan: La section généalogique qui est ici, pas trop loin, est-ce que c'est transféré aussi là-bas ou...

M. Vaugeois: Oui.

M. Le Moignan: Tout est rendu au même endroit?

M. Vaugeois: Oui. Il y a d'ailleurs une salle d'exposition à part cela à l'entrée des Archives. Il faut voir cela.

M. Rivest: M. le ministre, seulement une dernière question. Que devrait-il se passer ou que doit-il se passer d'ici le 20 juin dans le domaine des archives, selon la déclaration que vous avez faite au début du mois? Vous avez déclaré, d'après le journal Le Soleil, je cite le ministre... Est-ce vous ou le ministre de la Justice? Non, c'est vous. "Il va se passer quelque chose dans les semaines à venir — laisse entendre M. Vaugeois — mais pas avant le 20 juin". Vous avez dit ça lors de l'inauguration de la maison des Archives.

M. Vaugeois: C'est ça. C'est ce que j'ai dit. M. Rivest: Qu'est-ce que c'est qui... M. Vaugeois: Pas avant le 20 juin. M. Rivest: Très bien!

Le Président (M. Laberge): Elément 1, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'élément 2 concerne la conservation des sites et des biens historiques et archéologiques.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laberge): Y a-t-il des questions?

M. Rivest: En effet! M. Vaugeois: Ah! M. Rivest: Bon!

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jean-Talon, M. le député de Deux-Montagnes et M. le député de Terrebonne.

M. Rivest: Par où vais-je commencer?

M. Le Moignan: ... et-ce qu'il y a de nouveaux sites historiques intéressants qui ont été découverts récemment ou si vous travaillez toujours sur les mêmes sites? Est-ce qu'il y a tellement de sites — je parle en province — d'assez grande valeur?

M. Vaugeois: Non, pas des sites historiques comme tels, mais il y a continuellement des maisons, des édifices, des ensembles qui font l'objet d'avis d'intention de classement. Il y en a à peu près toutes les semaines. Il faut dire que la Commission des biens culturels fait un travail absolument extraordnaire. On y reviendra un petit peu plus loin, mais je peux le dire à ce moment-ci. La commission fait un travail extraordinaire actuellement, grâce à la nouvelle loi et à un fonctionnement qu'on a réussi à mettre au point. La commission se déplace beaucoup, va en région, écoute les gens, et les travaux de classement profitent non seulement du macro-inventaire, mais profitent surtout du travail d'animation et d'audiences que fait la Commission des biens culturels. Il y en a sans arrêt, continuellement. Ce ne sont pas des sites historiques comme tels. Ce sont surtout des ensembles architecturaux qui font l'objet d'avis d'intention de classement.

Dans le cas de votre région, il y a un avis d'intention qui vous intéresse particulièrement. C'est le cas du site de Paspébiac, où on progresse bien. On s'est entendu avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il y a des choses qui se font actuellement. Il y a enfin des décisions qui ont été prises. Il y aura une mise en valeur du site, mais dans le respect des bâtiments et de leur localisation. Il y avait eu, à un moment donné, des intentions de regrouper les bâtiments sur un petit coin du banc de Paspébiac. On a réussi à faire valoir notre point de vue et on va respecter les bâtiments. On va les recycler ou les restaurer, selon le cas, mais dans le respect de leur localisation. C'est un projet qui, je pense, promet beaucoup.

M. Le Moignan: Parce que, des sites historiques anciens, vous n'en avez pas tellement, que ce soit là ou ailleurs dans la province.

M. Vaugeois: II y en a beaucoup.

M. Le Moignan: Je ne parle pas de la ville de Québec...

M. Vaugeois: Par exemple, je pourrais vous donner la liste de toutes les ententes qu'on a faites avec les municipalités. On en a dix ou douze actuellement. Dans certains cas, ça reconnaissait un arrondissement historique et, dans d'autres cas, cela a été l'occasion de mieux cerner un arrondissement historique, d'en préciser un. Je pense au village minier, par exemple, en Abitibi. Dans le cas du Vieux Montréal, on est en train de réévaluer l'arrondissement historique du Vieux Montréal. Tout n'a pas été dit de ce côté-là.

Boucherville, la même chose. A peu près partout, actuellement, il y a une réévaluation des arrondissements historiques, des précisions sont apportées, etc.

M. Le Moignan: Parce que vous aviez un archéologue, René Lévesque — il ne faut pas le confondra avec l'autre — dont on n'entend plus parler tellement, mais il avait fait des découvertes, je pense, sur la Côte-Nord...

M. Vaugeois: Oui.

M. Le Moignan:... des vieux sites. Ces choses existent toujours?

M. Vaugeois: Oui. Ecoutez, du côté des sites archéologiques, on en a au moins 2000 d'inventoriés. Ce qui nous a joué de vilains tours ces dernières années, c'est que ce service a joué aux pompiers. C'est devenu une caserne de pompiers. Les gens répondent à la sonnerie. La sonnerie vient des travaux de la Baie James, des constructions d'autoroutes. Finalement, on néglige les sites les plus importants pour aller aux sites les plus menacés. On est en train de réagir à ça, d'ailleurs, au ministère. Quant à moi, j'ai demandé qu'on arrête de réagir aux sites les plus menacés et qu'on consacre nos efforts aux sites les plus importants. Il s'agit de s'ajuster, parce qu'il ne fallait quand même pas prendre le risque de négliger totalement les sites menacés. Ce n'est pas comme ça qu'on va vraiment progresser. Mais il y a déjà un inventaire général des sites archéologiques qui est fait et qui nous montre la grande richesse archéologique du Québec. On a malheureusement peu d'archéologues formés pour l'archéologie amérindienne ou l'archéologie historique. On a fait l'an dernier un colloque dont c'était un des thèmes. Notre grand désir, c'est de voir l'université former des gens plus pour l'archéologie d'ici que pour l'archéologie méditerranéenne.

Actuellement, à l'Université Laval, par exemple, on forme des archéologues pour la Méditerranée et on n'en forme pas pour le Québec. Je vais vous donner un cas précis: à Trois-Rivières, on a un site historique qui est identifié dans le vieux Trois-Rivières et c'est urgent de faire des travaux là avant de faire d'autres travaux, comme cela a été le cas à Place Royale. Alors, il y a un musée d'archéologie et il y a, au moins un professeur d'archéologie. Le professeur d'archéologie est spécialisé en archéologie classique et le musée est spécialisé en archéologie amérindienne et le site exige un chercheur en archéologie historique. Vous voyez le genre.

M. Rivest: Je pense que c'est un peu dans le sens de mes commentaires. Je sais qu'au cours de la dernière année le ministre a indiqué dans son document d'appui qu'il avait réalisé certains exploits budgétaires au titre des crédits supplémentaires et du fonds de développement régional de l'OPDQ pour les sites historiques. J'imagine que

c'est sans doute dû à l'aspect pompier peut-être, à un moment donné, certains dossiers sont arrivés et il a fallu trouver des fonds nécessaires. Probablement que c'est l'explication de ces exploits budgétaires que vous avez réalisés en cours d'année?

M. Vaugeois: Non, pas toujours.

M. Rivest: Non, pas toujours, en tout cas.

M. Vaugeois: Des exploits budgétaires ce sont vos mots, mais dans le cas des budgets votés et qui augmentent en cours d'année de quelque chose comme 10%, cela est dû à des projets mis au point conjointement avec d'autres ou, encore, à des projets qui ont été précisés en cours d'année, qui ont permis d'aller en budget supplémentaire ou au fonds du suppléance.

Au-delà de cela, il y a des opérations faites avec d'autres, ce qui n'implique pas des transferts de budgets, par exemple, avec Hydro-Québec, avec le ministère des Transports, avec la Société d'énergie de la baie James et, là, on amène nos partenaires à payer une bonne partie de la note. Je ne vous cacherai pas que mon objectif à moi, c'est de considérer que ces ministères ou ces organismes, ces sociétés-là sont responsables du respect du patrimoine. Je colle cela, d'ailleurs, à une politique du 1% qu'on cherche à développer. Le 1%, on l'a fait valoir aux Travaux publics, on l'a fait valoir au ministère de l'Education, aux Affaires sociales, à la Société d'habitation du Québec, mais pourquoi pas, également, au ministère des Transports? Et je peux vous dire, à cet égard, que le ministre actuel des Transports, comme son prédécesseur, est absolument acquis à l'application du 1%. Quelle forme prendra le 1% au niveau des autoroutes? Si on peut faire des belles autoroutes, tant mieux, mais cela peut être au niveau d'une halte routière, au niveau du respect d'un site archéologique. Ce 1%, je le préconise au niveau d'Hydro-Québec, au niveau de la Société d'énergie de la baie James et de toutes les grandes sociétés d'Etat qui sont impliquées dans des travaux publics. Ce sera, tantôt, au niveau d'un site, tantôt au niveau d'une architecture, tantôt au niveau d'un aménagement, mais nous essayons de rendre contagieux le 1% auprès de tous nos partenaires.

M. Rivest: Le ministre a donné des éléments de réponse, mais je voudrais lui poser la question peut-être d'une façon un peu plus générale. Effectivement, la préoccupation de la société québécoise ou du gouvernement québécois quant aux sites historiques ou aux biens historiques et archéologiques est relativement récente. Je pense qu'on peut dire cela: C'est relativement récent, le fait que l'on s'intéresse à ces questions. Effectivement, la loi de base, c'est la Loi sur les biens culturels de 1972. Au moment où la Loi sur les biens culturels a été adoptée, il y avait peut-être, sans doute, des actions particulières. Une des données de base, un des changements peut-être importants qui se sont produits dans ce domaine spécifique, c'est que cela s'est compliqué davantage. C'est que, dans le cadre restreint de la Loi sur les biens culturels, il a fallu, à cause du développement des politiques en particulier gouvernementales situer cela dans le domaine de l'environnement qui a été un domaine aussi qui s'est ouvert, dans le domaine de l'urbanisme, par exemple, etc.

Le ministre me dit: Face aux différentes instances gouvernementales ou paragouvernementales, il y a une attitude, au fond, qui est nouvelle. Au niveau de la législation sur le plan des moyens dont dispose le ministère des Affaires culturelles pour atteindre les objectifs de la loi de 1972, on fait face, par exemple, au zonage agricole, aux préoccupations d'urbanisme, aux nouveaux pouvoirs qu'on donne sur l'aménagement aux instances décentralisées — je pense à la loi Léon'ard — enfin il y a tout un paquet de nouvelles lois qui placent maintenant la Loi sur les biens culturels sur l'aspect des sites dans des perspectives beaucoup plus larges. (22 heures)

Est-ce que cela pose des problèmes? Le ministre a évoqué certains protocoles d'entente qui pouvaient exister. Est-ce qu'on doit aller jusqu'à leur donner un aspect formel? Est-ce que les intervenants dans le domaine ont besoin de nouveaux pouvoirs pour affirmer la primauté de la conservation des sites historiques, etc.? Par contre, vous mentionnez le ministère des Transports, nommément, probablement le ministère de l'Agriculture, par les activités de zonage agricole qui peuvent avoir une dimension, l'urbanisme avec la loi du ministre d'Etat à l'Aménagement du territoire, quatrièmement, la Société d'énergie de la Baie James, vous en avez parlé, cela couvre un territoire particulier, Hydro-Québec dont ma collègue, le député de L'Acadie, m'a demandé d'entretenir le ministre de façon particulière, le plan de développement d'Hydro-Québec qui risque de passer des lignes un peu partout. Enfin, il y a un ensemble de problèmes. Est-ce qu'actuellement les moyens dont dispose le ministre des Affaires culturelles, sur le fond de la question, lui paraissent suffisants? Et deuxièmement, si les moyens lui paraissent suffisants, est-ce que la priorité du ministère des Affaires culturelles... Là-dessus, le ministre disait tantôt qu'il y a des actions de pompier qu'il est obligé de faire. Si le ministre, d'une façon formelle et engagée, mettait l'accent sur la signature de protocoles d'entente entre les différents intervenants qui ont chacun leur dimension pour intégrer la fonction urbanisme, la fonction environnement, la fonction protection et valorisation des sites historiques et archéologiques, quel serait le sentiment du ministère ou du ministre, au moment où on se parle, sur cette question de fond?

M. Vaugeois: M. le Président, j'aime beaucoup la question du député de Jean-Talon. D'ailleurs, s'il voulait se rendre disponible, je pense que le gouvernement serait d'accord pour le nommer à la Commission des biens culturels.

C'est en plein le genre de question qu'il faut se poser. Pendant plusieurs années, la Loi sur les biens culturels a porté à peu près seule un ensemble de préoccupations en termes d'aménagements, en termes parfois de protection de terres arables, etc. Il ne faut pas se le cacher. A l'île d'Orléans, en particulier, il y avait, pendant un temps, à peu près une loi qui tenait l'ensemble, c'était la Loi sur les biens culturels. Il y avait d'ailleurs une pression telle sur le ministère des Affaires culturelles que cela a joué de vilains tours à mes prédécesseurs. On dénonçait la Loi sur les biens culturels parce qu'effectivement, reconnaissons-le, par le biais de cette loi, on avait tendance, parfois, à faire de l'aménagement ou à faire de la protection de terres arables. Dieu merci, la loi que vous venez d'évoquer est enfin venue et la Loi sur les biens culturels peut maintenant retrouver sa vrai place et jouer aux fins pour lesquelles on avait jadis voté cette loi. On apprend à vivre avec les autres lois et je peux vous dire que les autres lois apparaissent pour nous comme des alliées, mais aussi des occasions et des invitations à la concertation, à l'élaboration de politiques communes.

M. Rivest: Là-dessus, est-ce que vous me permettez une question?

M. Vaugeois: Dans d'autres lois, comme, par exemple, la Loi sur l'environnement... C'est à notre demande d'ailleurs que la Loi sur l'environnement précise un certain nombre de choses au niveau des sites historiques ou des sites archéologiques. C'était bon qu'on trouve dans d'autres lois ce genre de préoccupation, mais on en est maintenant à une situation beaucoup plus claire que celle qui prévalait lorsqu'on a fait voter cette fameuse loi en 1972, même lorsque je l'ai fait modifier en juin 1978. Parce qu'en juin 1978 j'étais encore seul avec ma loi. Mais heureusement, pas longtemps après, sont arrivées la Loi sur la protection du territoire agricole, la Loi sur l'aménagement, la Loi sur l'environnement, etc. Là, au moins, la Loi sur les biens culturels peut jouer son rôle.

M. Rivest: Je suis d'accord avec le ministre que cette dimension a compté. Je suis surtout d'accord sur le fait que la Loi sur les biens culturels faisait de l'aménagement, faisait même de l'urbanisme, faisait de la protection et cela causait un paquet de problèmes. A part l'incidence, et même plus que l'incidence, parce que, comme l'a indiqué le ministre, il y a des dispositions législatives, des lois qui sont venues après qui émanaient presque directement du ministère des Affaires culturelles — je suis d'accord sur cela au niveau de la Loi sur l'environnement — il se pose des problèmes. Le ministre a évoqué que ceux qui travaillent dans le secteur font fonction de pompiers. Je dis cela comme ça sans trop savoir, mais je le mets sous la forme interrogative. C'est sans doute parce qu'il n'y a encore rien, malgré tout cela, malgré les progrès qui ont été faits, au niveau de la loi, pour intégrer les différentes fonctions. Existe-t-il un lieu, dans le gouver- nement, je pense surtout au niveau des ministres d'Etat ou de la structure au niveau du Conseil exécutif? Est-ce qu'il y a un lieu d'arbitrage lorsqu'il arrive des problèmes importants? Exemple concret, le plan de développement d'Hydro-Québec, qui construit toutes sortes de trucs un peu partout, dans l'exécution normale de son mandat. Au niveau des biens culturels — Dieu sait qu'il y a une dimension d'environnement dans le problème d'Hydro-Québec, on connaît les problèmes que les lignes de transmission ont occasionnés, il y a un problème d'urbanisme — à quelle place précise, au niveau du gouvernement, se font ces arbitrages? Est-ce qu'on examine le plan de développement d'Hydro-Québec, dans cette perspective, quelque part dans le gouvernement? On pourrait prendre d'autres exemples, les initiatives du ministère des Transports; le ministre a mentionné les autoroutes qui risquent de briser plus des sites naturels ou archéologiques.

Y a-t-il une place, quelque part, où les arbitrages se font, où les gens ont une vision générale des choses?

M. Vaugeois: Ecoutez, encore là, on a un bon filon. La question est extrêmement pertinente et on est au niveau de choses qui sont en marche. Des lois nouvelles sont venues et des questions nouvelles se posent, comme celles que vous posez. Avant, les problèmes ne se posaient pas, il y avait un lieu, un point de chute, c'était d'ailleurs généralement chez le ministre des Affaires culturelles, pour toutes sortes de choses.

Maintenant, il y a différents points de chute, selon l'angle sous lequel est posé le problème. Donc, ça pourrait être le ministre de l'Agriculture, tantôt le ministre de l'Environnement, tantôt le ministre des Affaires culturelles et d'autres parfois. Selon le cas, chaque ministre a son instance pour écouter les gens, entendre des mémoires et provoquer la concertation interministérielle. Mais les avenues pour demain sont probablement dans la loi de l'aménagement présentée par le ministre d'Etat à l'Aménagement. C'est un point de vue assez personnel que j'évoque là, parce que tous les choix ne sont pas faits à ce moment-ci, mais je prévois bien que les municipalités régionales pourront être responsables de leurs plans d'aménagement et responsables de données comme celles que vous venez d'évoquer.

On n'a pas encore, bien sûr, tranché ce genre de questions. Les avenues sont ouvertes maintenant, mais vous posez là une question extrêmement pertinente et il va falloir, progressivement, trouver les lieux de décision et d'arbitrage pour ce genre de problèmes. Notre intention est de décentraliser et de s'appuyer sur les municipalités régionales en particulier.

M. Rivest: Là-dessus, les...

M. Vaugeois: Mais ce n'est pas une décision prise, c'est une avenue qui est ouverte.

M. Rivest: Là-dessus, les ententes que vous avez évoquées, même si c'est modeste, ce sont

quand même des ententes extrêmement importantes; j'en ai vu cinq ou six qui me paraissaient très significatives.

M. Vaugeois: On en a maintenant signé avec toutes les municipalités qui sont concernées par un arrondissement historique. Sauf Percé, mais c'est un arrondissement naturel.

M. Rivest: L'inventaire des sites; vous dites qu'au Québec il y a peut-être 1000 sites d'intérêt. Est-ce que ça existe quelque part...

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: ... et est-ce qu'il y a une certaine classification de ces sites? Il y a des sites qui sont plus prioritaires que d'autres. Excusez mon ignorance, je pose la question, ça existe?

M. Vaugeois: Cela existe. M. Rivest: C'est disponible?

M. Vaugeois: J'ai fait envoyer d'ailleurs aux députés l'année dernière, un répertoire de tous les bâtiments classés.

M. Rivest: Mais je parle des sites surtout, laissons les bâtiments de côté.

M. Vaugeois: On a des documents qui sont moins diffusés parce que plus techniques, par exemple pour l'inventaire des sites archéologiques; c'est très technique, mais on a ce genre de documents.

M. Rivest: Là-dessus, est-ce qu'il y a un ordre de priorités ferme?

M. Vaugeois: Le dernier en date, sur les sites archéologiques, a tout au plus un an. Donc, on peut...

M. Rivest: Est-ce qu'il y a un ordre de priorités ferme là-dessus?

M. Vaugeois: Non. Pas vraiment. C'est d'ailleurs là...

M. Rivest: Est-ce que ce serait utile de l'avoir?

M. Vaugeois: Oui quand même, parce qu'ils sont inventoriés, il y a une certaine description donnée. Les sites ont été établis à la suite d'un inventaire rapide, on continue à en faire faire, on en a sur la Côte-Nord qui se précisent cette année, mais c'est là... C'est ça qui m'amenait à dire tout à l'heure que je trouvais un peu regrettable, à certains moments, que notre service d'archéologie joue aux pompiers. Ce que j'aimerais voir faire à notre service d'archéologie, c'est beaucoup plus ce genre de travail en vue d'amorcer une vraie politique d'intervention sur les sites archéologiques. Mais, là, on est entraîné quasiment à répon- dre aux commandes de différents organismes qui, au moins, maintenant, hésitent avant d'ignorer un site, mais ils ont le réflexe de s'adresser à nous alors qu'éventuellement je dis que les grands ministères, les grandes sociétés d'Etat devront avoir leurs propres spécialistes pour faire ce genre de travail, comme ils l'ont pour le reste.

M. Rivest: Sur ce point, si effectivement cela existait, on pourrait dire: Telle chose, on n'y touche pas, c'est prioritaire, c'est très important, au lieu d'attendre, le ministère ou le.service, qu'on lui transmette des projets parce qu'Hydro-Qué-bec ou le .ministère des Transports"''a plus ou moins bonne conscience face à un type de projet de développement. Si cela existait d'une façon saine mais pas absolument bloquée — parce qu'il peut y avoir d'autres priorités, bien sûr, dans le gouvernement — au moins Hydro-Québec, quand elle préparerait son programme de développement, ou le ministère des Transports, quand il préparerait son plan de développement d'autoroutes ou de constructtion de routes, sauraient d'avance. Ce serait un document qu'ils auraient disant que tel coin, c'est bien "de valeur", mais il ne faut pas passer par là, au lieu de ne pas le savoir et d'y aller après coup. Alors pour le programme de développement du ministère des Transports ou HydroQuébec ou d'autres instances que j'ignore qui peuvent intervenir, s'il existait un ordre de priorités ferme, là-dessus peut-être que le ministère des Affaires culturelles, le service en question, jouerait moins au pompier parce que déjà les autres intervenants dans le paysage — c'est ce dont on parle — sauraient d'avance que pour certains coins c'est "touchez-y pas".

Ma sous-question là-dessus est la suivante: Est-ce que le ministère, dans le cadre de la loi actuelle, aurait le pouvoir juridique de donner un certain poids aux priorités fermes qu'il définirait au niveau des sites historiques et archéologiques?

M. Vaugeois: Oui. La loi est très forte. Un site retenu, un site identifié peut être protégé par la Loi sur les biens culturels. On a déjà ce genre d'outils qu'on met à la disposition des grandes sociétés. Mais notre inventaire a besoin d'être raffiné, les sites ont besoin d'être évalués et malheureusement nos équipes, je le répète, ont été plutôt réquisitionnées pour fouiller les sites que pour en établir l'importance et mettre au point notre politique d'intervention. Mais il reste quand même qu'on met déjà à la disposition des grandes sociétés ce genre d'instruments que vous évoquez. Ce n'est peut-être pas aussi précis qu'on le voudrait. Mais on a les moyens juridiques de protéger nos sites. La loi est aussi bonne que nécessaire. Ce ne serait pas utile d'avoir une loi qui irait plus loin que celle que nous avons actuellement.

M. Rivest: Et sur ce voeu d'établir des priorités fermes que je vous ai signalées — vous semblez assez bien disposé là-dessus — qui puissent être communiquées aux intervenants...

M. Vaugeois: C'est déjà le cas. M. Rivest: C'est déjà le cas? M. Vaugeois: Oui.

M. Fallu: Pour l'intelligence du député de Jean-Talon — fort un peu des spécialités que nous possédons — j'aimerais dire simplement ceci. Si le ministère a joué au pompier, il arrive quelquefois que...

M. Vaugeois: Excusez-moi. C'est un service que j'ai identifié à cet égard et c'est le service de l'archéologie.

M. Fallu: C'est à ce propos. Il arrive souvent que ce sont les travaux eux-mêmes qui font découvrir les sites qui doivent être rapidement identifiés, quelquefois exploités et même vidés de leur contenu, par mesure de sauvegarde de dernière instance. Souvent, en milieu urbain, par exemple, c'est à l'occasion de travaux qu'on découvre une voûte, un appui de murailles, ou encore à l'occasion de la construction d'une route qu'on découvre un site de campement amérindien, un cimetière amérindien ou quelque site que ce soit.

A ce moment-là, le service d'archéologie doit jouer au pompier, mais pas nécessairement parce que les sites n'ont pas été placés par ordre d'importance ou encore n'ont pas été divulgués au public.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Deux-Montagnes, vous m'aviez demandé la parole.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais demander au ministre où en est la question de la restauration du moulin de la Chevrotière à Des-chambault. H y a eu à ce propos une situation assez curieuse où un organisme gouvernemental est intervenu pour faire obstacle à des travaux de restauration entrepris par la municipalité avec l'aide du ministère des Affaires culturelles. (22 h 15)

II s'agit de l'Office de la construction du Québec qui, il y a plusieurs mois, avait exprimé certaines objections aux modalités d'engagement de certains travailleurs qui, pour le compte de la municipalité, participaient aux travaux de la restauration du Moulin de la Chevrotière. Je crois comprendre qu'un accord est intervenu et que cette difficulté a été aplanie. C'est là-dessus que je voulais interroger le ministre.

M. Vaugeois: Effectivement, le projet de restauration du Moulin de la Chevrotière est un très beau projet; le bâtiment est extrêmement intéressant. La municipalité de Deschambault est une belle municipalité. Elle regroupe des gens dynamiques, des gens très impliqués dans la conservation de leur patrimoine. C'est vraiment extraor- dinaire de voir ce milieu-là. Le village lui-même est très beau et mérite d'être protégé. A la sortie du village, vous avez donc ce vieux moulin qui était dans un état pitoyable et que les gens de la place ont voulu remettre en état. La municipalité elle-même s'est impliquée et a mis à contribution sa propre main-d'oeuvre. Là, l'OCQ est intervenu, parce qu'on n'avait pas eu recours, selon les règles, à des gens sur les listes de l'OCQ. Les poursuites envisagées — je ne sais pas s'il y en a eu d'intentées, mais des poursuites ont été envisagées par l'OCQ — ont finalement été abandonnées devant le fait qu'il s'agissait d'une municipalité qui avait entrepris les travaux, devant la nature des travaux également entrepris. Etant donné qu'on avait eu recours à des employés de la municipalité et peut-être à cause d'autres raisons dont je ne me souviens pas, on a abandonné les poursuites. Remarquez que cela a réglé le cas de Deschambault. Pour nous autres, cela ne règle pas tous les cas, parce que, de plus en plus, il va falloir trouver des façons de permettre des chantiers de cette nature, sans nécessairement avoir recours à des ouvriers spécialisés inexistants, parce qu'il y a un type de spécialité qui n'existait pas et qui va se développer progressivement à mesure que des exemples comme Deschambault vont se multiplier. Mais c'est le genre de problème que j'ai souvent abordé avec le ministre du Travail et je sais que, quand il a revu la question des artisans, cela a été évoqué, parce qu'il y a une confusion dans le terme "artisan" pour le milieu du monde du travail. Quand on pense aux artisans, nous autres, on pense à deux types d'artisans, soit l'artisan de métiers d'art, soit le praticien des métiers traditionnels, tandis que c'est une autre définition qu'on a au ministère du Travail, on pense au petit entrepreneur qui fait des choses à son compte.

Pour le succès de nos chantiers de restauration, de recyclage, de réhabilitation de bâtiments anciens, etc., on fait valoir qu'il va falloir étudier des avenues nouvelles.

A Deschambault, cela s'est réglé. J'en profite d'ailleurs pour dire que l'OCQ a montré une bonne compréhension dans ce cas-là.

Par ailleurs, je dois vous dire, si cela vous intéresse, que les travaux se poursuivent cet été à Deschambault et que, pour l'instant, la vocation est toujours maintenue. Nous voulons en faire un lieu d'apprentissage des métiers traditionnels du bois, du fer, de la pierre. Eventuellement, cela pourrait être un des lieux rattachés à l'Ecole nationale des métiers d'art. Tout cela n'est pas encore assez précis; nous attendons un rapport prochainement sur l'Ecole nationale des métiers d'art. Est-ce que le Moulin de la Chevrotière en sera une constituante? C'est à voir, mais, en tout cas, pour l'instant, nous progressons raisonnablement avec ce projet.

M. de Bellefeuille: Est-il exact, M. le ministre, que ce cas-là s'inscrit dans la distinction que vous avez faite dans vos remarques préliminaires entre la restauration exemplaire et un autre type de

restauration? Je ne me souviens pas du mot que vous avez employé à ce moment-là. Là, plutôt que d'employer des méthodes très coûteuses qui auraient consisté à presque tout démolir pour rebâtir, on fait de la restauration...

M. Fallu: Utilitaire.

M. de Bellefeuille: ... beaucoup moins coûteuse, beaucoup plus utilitaire en utilisant les artisans locaux plutôt que de faire appel principalement à des batteries d'experts qui sont très coûteux et, en même temps, avec l'implication de la localité, l'implication de la municipalité, l'implication de la Société du moulin de Deschambault, je crois, et il y a là en quelque sorte valeur d'exemple, valeur d'expérience pratique qui pourrait s'appliquer à un certain nombre d'autres cas de restauration.

M. Vaugeois: Je pense que ce qui a fait surtout le différence, cela a été le fait que la municipalité s'est impliquée, avait pris en main les travaux. La nature des travaux a, semble-t-il, également fait un peu la différence, mais, là, il y a une frontière tellement mince entre des cas de recyclage, des cas de restauration par rapport à des cas d'entretien ou de réparations. Quand finissent des réparations dans un cas comme cela? Quand commencent des travaux de recyclage ou de restauration? C'est une frontière bien mince.

Dans le cas de Deschambault, le moulin était là, il s'agissait de le remettre en état. Donc, on peut interpréter cela comme étant des travaux de réparation. Ce n'était pas du tout le cas de la restauration du type de la Place Royale, il y a quelques années, alors qu'on refaisait le bâtiment, on le démolissait quasiment pour le refaire, ce qui était un cas de restauration authentique. On rendait le bâtiment dans un état qu'il avait peut-être déjà eu. On pourrait se poser la question, dans le cas de Terrebonne. Qu'est-ce qu'on fait à Terrebonne, à ce compte? Est-ce que c'est de la réparation? Je pense que sur certains bâtiments, selon ce qu'on vient de dire, cela tiendrait plus de la réparation que de la restauration, mais tout cela, ce sont des notions nouvelles et, compte tenu des règlements en vigueur, il va falloir fouiller cela un petit peu.

M. Rivest: Dans la même veine des frontières, de définitions, vous avez parlé de la Place Royale, mais, à côté de la Place Royale, il semble que les gens de ce qu'on appelle le Petit-Champlain font face à toute une série de difficultés avec le ministère des Affaires culturelles quant aux initiatives que ces gens prennent. Pour un profane comme moi qui passe de temps à autre dans ce coin et qui s'y arrête à l'occasion, je trouve cela très bien ce que ces gens font.

M. Vaugeois: Je suis de votre avis. Je trouve cela également très bien. Le ministère, d'ailleurs, a soutenu les efforts des promoteurs du Petit-

Champlain. Eventuellement, nous songeons à les impliquer dans le recyclage ou la réparation — je fais attention aux mots — de bâtiments qui sont contigus à la section qu'ils possèdent maintenant. On a des stocks de bâtiments à la Place Royale qu'on veut rendre à l'entreprise privée. Ceux qui pourraient nous aider à compléter nos travaux là-bas, ce sont justement les promoteurs du Petit-Champlain. Effectivement, de temps en temps, les promoteurs du Petit-Champlain — je le sais — se plaignent de certaines relations qu'ils ont avec les fonctionnaires des Affaires culturelles. Je pense que cela finit toujours par s'arranger. Evidemment...

M. Rivest: Parfois, ils font plus que se plaindre. Ils y vont allègrement.

M. Vaugeois: Je connais assez bien M. Jerry Paris pour dire que c'est un peu sa façon de traiter un dossier. Il est très dynamique, c'est un homme très entreprenant. Je lui rends hommage. Il fallait beaucoup d'audace pour se lancer dans le projet du Petit-Champlain. La volonté politique, c'est de l'aider et d'aider les promoteurs du Petit-Champlain.

M. Rivest: C'est la volonté administrative également, oui?

M. Vaugeois: C'est cela. Les fonctionnaires sont responsables d'un certain nombre de règles, de règlements et de normes. Dans l'application, c'est moins facile que d'exprimer une volonté politique. Je peux toujours passer en coup de vent et dire: Salut, vous faites de belles choses, bravo! On va vous aider.

M. Rivest: Vous faites cela souvent!

M. Vaugeois: Oui, mais les fonctionnaires sont pris avec l'obligation de traduire cela dans la réalité.

M. Rivest: Est-ce que, à ce moment ce n'est pas votre rôle de ministre de revenir et, une fois que vous avez tiré votre chapeau à certaines initiatives qui sont peut-être...

M. Vaugeois: Qu'est-ce que vous dites?

M. Rivest: J'ai dit: Une fois que vous avez tiré aussi allègrement et sans doute de bonne foi votre chapeau à certaines initiatives que vous voyez sur le terrain...

M. Vaugeois: Non.

M. Rivest: ... est-ce que votre responsabilité n'est pas, une fois de retour au ministère, de demander à vos collaborateurs d'ajuster en conséquence et, vous-même, de vous faire une idée sur les vices des lois ou même des règlements et de placer les commandes de façon que les lois et les règlements en question puissent accueillir les

coups de chapeau que vous distribuez à gauche et à droite sur des initiatives qui ont cours sur le terrain?

M. Vaugeois: Vous excitez mes fonctionnaires, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Ce n'est pas mauvais.

M. Vaugeois: C'est, en effet, très bon. Ce que vous venez d'exprimer est fait, vous ne vous en doutiez pas. C'est comme cela que cela se passe.

M. Rivest: C'est fait? M. Vaugeois: C'est fait.

M. Rivest: Qu'est-ce que vous avez fait, en deux mots?

M. Vaugeois: Dans ce cas, il y a eu subvention selon les normes habituelles. On a déjà mis au point une révision de certains projets pour continuer à aider les promoteurs du Petit-Champlain, indépendamment, d'ailleurs, des intentions que nous avons de les associer à la "restauration" entre guillemets, de certains stocks de bâtiments que nous avons autour de la Place Royale.

M. Rivest: D'accord. J'ai...

M. Vaugeois: Vous verrez, d'ailleurs — ce n'est pas dans votre comté, je ne pense pas.

M. Rivest: C'était juste à côté. Maintenant, ça s'est éloigné dans la mesure où, malheureusement, on m'a dépouillé du Cap-Blanc.

M. Vaugeois: Bon! En tout cas...

M. Rivest: Par contre, ce qui reste dans mon comté — vous voulez que je vous en parle — les constructions qui vont se faire au chemin du Foulon et qui sont devant les tribunaux, alors que j'ai de mes électeurs... Vous avez émis un drôle de permis pour le chemin du Foulon, la construction domiciliaire étagée qui va se faire à même la falaise, à quelques pas du tas de sable, du fameux tas de terre dont le cas n'est toujours pas réglé sous le nouveau gouvernement. L'ancien gouvernement ne l'avait pas réglé, j'en conviens volontiers. Mais le nouveau gouvernement... Mais que se passe-t-il de ce point...

M. Vaugeois: Oui, vous nous avez laissé, encore là, un drôle d'héritage. Ce sera réglé avant que vous repreniez le pouvoir, je peux vous dire ça.

M. Rivest: Pardon?

M. Vaugeois: Ce sera réglé avant que vous repreniez le pouvoir.

M. Rivest: Mon Dieu! il va...

M. Vaugeois: Et on n'est pas pressé!

M. Rivest: Vous m'excuserez, on va vous suspendre, M. le Président, il doit y avoir des grues, en ce moment, qui...

Non, mais mon petit dossier, construction domiciliaire, pourquoi avez-vous émis un permis comme ça?

M. Vaugeois: C'est nous qui avons émis un permis?

M. Rivest: Oui. Le Petit-Champlain, vous allez construire des étages de maisons, de résidences assez luxueuses, étagées dans la falaise. La falaise, c'est un site naturel, un site historique même. Comment cela se fait-il que le ministère des Affaires culturelles ait permis ça? Je ne parle pas de la partie légale qui est devant les tribunaux, qui concerne le règlement d'urbanisme, etc., de la ville de Sillery, et tout ça.

M. Vaugeois: Je ne suis pas assez au courant pour vous répondre. On me dit, à l'oreille, que tout ça était conforme au règlement en vigueur.

M. Rivest: C'était peut-être conforme au règlement en vigueur, mais c'est vraiment dommage, et je m'interroge...

M. Vaugeois: Je n'en suis pas si sûr.

M. Rivest:... sur la façon dont le ministère des Affaires culturelles assume ses responsabilités dans ce dossier précis.

M. Vaugeois: Ecoutez, on ne peut pas être parfaits.

M. Rivest: Vous n'êtes pas parfaits, mais qu'est-ce que vous allez faire pour corriger ça lorsque je plaide, comme d'autres, d'ailleurs, pour la préservation de ce site important? Est-ce que cela a de l'allure, objectivement, d'aller construire des maisons étagées à même la falaise, le long du chemin du Foulon? Oui ou non, c'est ça que je veux savoir.

M. Vaugeois: Je vais vous répondre par la bouche de mon directeur général du Patrimoine. Au salaire qu'il gagne, il va lui falloir faire sa part.

Avoir su que vous étiez pour parler de celui-là, j'aurais apporté le cas avec moi, parce que je n'ai pas les dates en tête.

M. Rivest: Moi non plus, d'ailleurs.

M. Vaugeois: On en émet au-delà de 1000 par année. Dans ce cas-là, je sais qu'il y a eu plusieurs discussions entre la ville et nous, en ce qui concerne l'émission du permis. On avait regardé les conditions qui satisfaisaient la ville et, de notre côté, nous avons même rencontré des architectes qui habitent pas loin, qui travaillaient auprès de la ville. Après en avoir discuté avec la ville à maintes

reprises, on a convenu de donner le permis, parce que ça ne paraissait pas catastrophique dans les circonstances. Vous savez, pour ne pas donner un permis à quelqu'un, il faut avoir des raisons très fortes quand, au plan municipal, cela peut se faire.

M. Rivest: Est-ce que le ministère — peut-être que le ministre pourrait répondre...

M. Vaugeois: Est-ce qu'ils sont dans un arrondissement?

Ils sont dans un arrondissement, oui.

M. Rivest: Est-ce que le ministère, à ce moment-là, a tenu compte du fait qu'il y a quand même des gens qui résident dans le quartier? Quant à moi, ma seule préoccupation — je ne veux pas prendre le temps de la commission — c'est qu'il y a des gens qui résident dans le quartier, dans des maisons qu'ils rénovent, des maisons vraiment belles, qui sont importantes et je pense que ce sont des maisons historiques, enfin, qui ont certainement une... et qui se voient... Les gens ont protesté et continuent de protester, je pense, auprès du ministère. Il y a de la correspondance qui a été adressée au ministère et on a mis bien des délais. Je ne sais même pas si, au moment où je vous parle, on a fourni vraiment des explications. Elargissons le cas: Est-ce que, d'une façon générale, vous avez parlé avec la ville de Sillery? Le plan d'aménagement de la ville de Sillery n'est pas encore terminé. On ne sait pas ce que ça va donner dans ce coin-là. Il y a eu des représentations des citoyens, des résidents de la place, qui sont préoccupés de cette chose, parce qu'ils demeurent là, parce qu'ils habitent des maisons qui ont une valeur historique. Quant à moi, je trouve, en tout cas, surprenant — en principe, je vous dis ma position — qu'il y ait des maisons modernes étagées, en jouant sur les règlements, en faisant des cages qui ont l'air des étages, enfin, sur le plan architectural, il y a un paquet de détails, mais construire des résidences domiciliaires à même la falaise, je trouve que c'est aller un peu loin. Là-dessus, vraiment, je ne comprends pas le ministère des Affaires culturelles de ne pas protéger la falaise. Je pense que c'est important.

Deuxièmement, pourquoi n'a-t-on pas tenu compte des représentations des gens qui restent là? Quand il s'agit d'un site naturel, quand il y a des gens qui habitent le quartier, est-ce qu'on tient compte de ça aussi?

M. Vaugeois: Avez-vous quelque chose à ajouter? (22 h 30)

II y a eu quand même, dans ce cas-là, comme vous le savez, au moins une rencontre suscitée par la municipalité et les gens se sont expliqués. Je pense que les craintes que vous mentionnez étaient beaucoup plus grandes au début qu'à la fin, quand tout le monde a pu prendre connaissance, à la fin, des arguments des deux côtés. Je ne vous dis pas qu'il n'en reste pas, mais remar- quez que, même autour de la maison des Jésuites, dans ce secteur-là, on contribue aussi beaucoup sur le plan des maisons anciennes parce qu'il en reste un grand nombre d'intéressantes.

Cependant, tel n'était pas le cas pour la construction neuve. Mais, après discussion, on a convenu de le donner. Remarquez qu'on ne peut pas établir cela au plan mathématique, mais, d'un autre côté, après avoir pesé le pour et le contre, après, comme je vous le dis, en avoir parlé longuement avec la municipalité, après avoir entendu les gens, on a convenu de le donner.

M. Rivest: En tout cas...

M. Vaugeois: J'aimerais ajouter quelque chose là-dessus. C'est évident que tout cela est extrêmement complexe. Mais, quand les règlements d'une municipalité permettent tel genre de construction, on devient extrêmement attentif à ce moment-là aux demandes d'un entrepreneur parce qu'on est conscient de l'importance de la décision qu'on va prendre. Et on cherche le plus possible à coller aux règlements municipaux et plutôt à faire évoluer les règlements municipaux pour assurer la protection des sites et des arrondissements historiques.

Il faut bien comprendre que, dans notre esprit, un arrondissement historique ne signifie pas qu'aucune construction ne pourrait s'y faire. Au contraire, des constructions nouvelles ne peuvent se faire dans un arrondissement que dans le respect d'un certain nombre de normes et de critères et, dans ces cas-là, souvent... Ecoutez bien ce que je vais dire: la qualité de l'arrondissement tient à une certaine densification de l'arrondissement. Dans la mesure où l'arrondissement a perdu sa population et continue de perdre sa population, l'arrondissement est vraiment menacé. Parce que, pire que des constructions nouvelles, c'est l'abandon, c'est la désertion d'un quartier.

Pour nous, il y a une recherche d'équilibre entre des constructions nouvelles et des lots vacants qui font que le quartier ne peut pas se défendre et ne peut pas se donner les services normaux. Les populations qui sont là, qui ont restauré de belles maisons, qui les entretiennent à grands frais, avec beaucoup d'amour, ne sont pas mieux servies si l'essentiel du quartier a perdu sa population et, conséquemment, si les services sont disparus. Cela est la pire plaie, le pire problème qui peut atteindre un quartier intéressant comme celui-là. Alors, si cela peut contribuer à rééquilibrer un peu la population, si tout cela se fait dans le respect des lieux... Respect des lieux ne veut pas dire qu'il ne se passe rien, qu'on ne construit plus. Pour nous, tout cela doit s'équilibrer.

M. Rivest: Je ne suis pas d'accord avec la décision du ministère, je tiens à le dire. Pourquoi je ne suis pas d'accord? C'est que des résidences modernes, étagées dans la falaise, sur le chemin du Foulon, je trouve cela invraisemblable.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Terrebonne, maintenant.

M. Vaugeois: M. le Président, on va clore là-dessus, mais je vais envoyer au député de Jean-Talon un des derniers numéros parus d'une revue européenne, qui s'appelle "Monuments historiques", et il verra comment les Européens procèdent dans les vieux quartiers, dans les centre-ville et dans leurs arrondissements historiques. C'est que la règle, maintenant, en Europe, c'est d'utiliser les espaces et d'intégrer le bâtiment nouveau dans des ensembles anciens. La solution à cela n'est pas le refus de construire, le refus d'utiliser les espaces, c'est de le faire en harmonie avec ce qui existe déjà. Et c'est possible. Il y a, un peu partout en Europe, d'excellents exemples de cela, il y en a maintenant, sous nos yeux, en Amérique du Nord et notre objectif, ce n'est pas d'empêcher les constructions, c'est d'amener les gens à faire ce genre de construction en harmonie avec ce qui existe déjà. C'est là qu'il faut aller. Ce n'est pas en vidant nos villes qu'on va régler nos problèmes, ce n'est pas en étalant davantage nos villes, mais c'est en éduquant les gens et nos professionnels de ce secteur pour des aménagements équilibrés et pour des constructions nouvelles qui respectent les ensembles anciens.

Je suis sérieux quand je vous offre ce numéro-là. Vous verrez qu'on peut réussir des choses extraordinaires en respectant des lieux, en respectant des ensembles. Ce n'est absolument pas une solution que de dire: Nous refusons tout permis. Au contraire, on contribue très souvent à la dégradation du milieu urbain, quand on est trop sévère pour la revitalisation des centre-ville et des vieux quartiers. Cela ne règle rien que de dire non.

M. Rivest: Je ne veux pas avoir le dernier mot avec vous.

M. Vaugeois: Je répète, M. le Président, que cela ne règle rien de dire non.

Une Voix: C'est sûr.

M. Rivest: Je ne veux pas avoir le dernier mot, mais le chemin du Foulon, pour ceux qui le connaissent, étant donné le tissu urbain, etc., je pense que cela s'applique moins. Deuxièmement, quant aux constructions à même la falaise, avec les aménagements, les concepteurs du projet l'ont modifié à la suite des pressions, mais cela vraiment... En tout cas.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: On n'aura pas le temps de tout passer, j'ai un paquet de cas.

Le Président (M. Laberge): Non, c'est cela. Si vous tenez à avoir le dernier mot et que chacun ait sa chance, cela va faire une heure. Alors, je voudrais donner la parole...

M. Rivest: Là-dedans, c'est dans mon comté, je voudrais avoir le dernier mot, certain.

Le Président (M. Laberge): Je vous comprends très bien. Je voudrais donner la parole au député de Terrebonne.

M. Vaugeois: Jusqu'à ce que vous le perdiez. M. Fallu: Eventuel. M. Rivest: Pardon?

M. Fallu: Dans son futur éventuel comté. C'est un futurible, à ce qu'on doit croire.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Terrebonne, votre question, si vous voulez.

M. Fallu: J'ai deux remarques à faire. La première a trait à la question du service d'archéologie. Le ministre, tout à l'heure, a signalé — et j'ai pris la remarque au nom du ministère de l'Education — les problèmes de formation du personnel. Ces problèmes se situent à deux niveaux et je prends acte, à savoir à l'université et également, éventuellement, au niveau du CEGEP pour la formation des techniciens en archéologie. Je voudrais toutefois dire ceci au ministre, collègue de date...

M. Vaugeois: On a fait de l'archéologie ensemble.

M. Fallu: Oui. ... sur l'action qu'il a entreprise au ministère. Je voudrais lui rendre hommage ce soir — et c'est gratuit; ce n'est pas déjà orchestré — en lui disant qu'il a, je crois, trouvé des formules, pour ce qui a trait à un dossier très précis, celui de l'île du Moulin à Terrebonne, qui font qu'on en arrive à une forme de restauration ou d'aménagement qui tienne compte non seulement des bâtiments, mais surtout des usagers et des usages. Tout cela s'est fait notamment par le bureau régional. Alors, un coup de chapeau, d'abord, au bureau régional qui a vraiment collé aux désirs de la population, qui a été très près des gens, en consultation constante. Je me souviens que le ministre, de passage à Terrebonne, il y a deux ans, quelques jours à peine après avoir pris le siège du ministère, avait dit au bureau régional: Vos vrais "boss" dorénavant, c'est le comité promoteur de citoyens. Le bureau régional et le ministère ont vraiment travaillé dans ce sens pour faire en sorte que les futurs usagers, c'est-à-dire les citoyens de Terrebonne, retrouvent des usages, mais des usages tels qu'ils les perçoivent selon l'expression même de leurs propres besoins. C'est nouveau dans l'approche du ministère des Affaires culturelles et je tenais à manifester mon approbation ici ce soir publiquement.

On sait, d'autre part, que le chantier de l'île du Moulin à Terrebonne est le deuxième en importance au Québec dans le domaine de la restauration. Cette année, des crédits de l'ordre de

$378 000 y seront affectés. Je voudrais rappeler, toutefois, que ces travaux se font dans le cadre d'une entente de l'OPDQ négociée il y a déjà plus d'un an et demi, près de deux ans maintenant, et qui est de l'ordre de $1 700 000 environ. C'est un fait qu'à cause de tergiversations et de problèmes de chantiers il y a eu des longueurs pendant une bonne année. On ne se les rappellera pas entre nous. Actuellement, il semble que tout soit bien parti, mais j'aimerais demander au ministre de faire connaître à la population les intentions à moyen terme pour la réalisation de l'ensemble du chantier, au moins pour l'exécution de l'entente fédérale-provinciale intervenue. Oui, le gouvernement du Québec en a négocié depuis trois ans et demi pour environ $1 200 000 000, contrairement à $350 000 000 pendant les six ans du gouvernement Bourassa.

Bref, je voudrais que le ministre publie un échéancier des travaux à venir, parce qu'on a l'impression que tout se fait à la pièce, pour le moment. Qu'on sache où on s'en va pour qu'on prenne possession, le plus tôt possible, de ces bâtiments, d'autant plus que la municipalité est résolue à participer à ces aménagements, notamment par la création d'un bâtiment qui a été prévu, qui doit se réaliser très prochainement parce qu'une entente est intervenue.

Donc, la population étant là, ayant défini ses besoins, je pense qu'il faudrait maintenant hâter la réalisation et faire connaître un échéancier.

M. Vaugeois: Je remercie le député de sa collaboration dans le dossier, de la pertinence de ses questions. Je peux lui dire qu'effectivement tout n'a pas toujours été facile à l'île du Moulin, mais le site et surtout la proximité du site par rapport au centre-ville, l'intérêt de l'ensemble justifiaient largement les efforts que le ministère, que le gouvernement a pu y apporter.

Maintenant, vous manifestez des désirs très précis quant à l'échéancier qui nous attend; c'est bien noté et, dans les prochaines semaines, nous essaierons de rendre public l'échéancier retenu au ministère, pour la finition des travaux à l'île du Moulin, et tout ce que ça comporte, parce que je sais qu'il y avait des actions projetées sur le cours d'eau; cela a été fait, je crois. On tiendra également compte des actions des autres ministères qui touchent la mise en valeur du site de l'île du Moulin.

M. Rivest: Dans le domaine de la restauration, il a été question, dans les crédits antérieurs, par les années passées, du recours à la fiscalité.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: J'ai une déclaration du ministre en regard de la fiscalité municipale, mais il pourrait y avoir un autre type de fiscalité pour aider les gens. Est-ce que le ministre a fait des représentations précises au niveau, d'une part, du ministre des Finances, sur ce moyen qu'on pourrait avoir, pour aider les gens qui sont propriétaires de maisons, de biens intéressants, comme des déductions fiscales? Le ministre a, par ailleurs, déclaré au mois d'août l'été dernier que pour encourager la restauration urbaine, particulièrement dans les arrondissements historiques, je cite le Devoir du 11 août 1979: "Les municipalités devraient imposer une taxe au rendement sur les anciens immeubles restaurés et recyclés à une nouvelle vocation plutôt qu'un impôt foncier sur la pleine valeur de l'édifice."

Je ne veux pas faire tout un plat de ça, mais est-ce que le recours à la fiscalité dans le domaine de la restauration apparaît toujours au ministre comme étant une avenue intéressante et, si oui, est-ce qu'on peut s'attendre à des développements significatifs dans ce domaine?

M. Vaugeois: J'ai récidivé sur ce thème il y a à peu près dix jours devant les architectes réunis ici à Québec, au congrès international, sous le thème de La réhabilitation, la conservation, la mise en valeur des bâtiments anciens. Je continue de croire que, si les gouvernements ne sont pas très actifs dans le domaine, on ne fera que retarder une échéance inévitable mais, plus on attend, plus ça va coûter cher, plus ça va être compliqué et plus notre milieu va s'être dégradé.

Parmi les moyens, je pense que les gouvernements ont la responsabilité de faire des acquisitions, d'acquérir ce qui n'est pas utilisé: les terrains vagues, ce qui est à l'abandon, les bâtiments à l'abandon. Il faut acheter, acquérir, faire des stocks, faire des banques de lots, de terrains, de bâtiments, ainsi de suite. Il faut les offrir à de bonnes conditions à l'entreprise privée. Deuxième mesure, il faut également assurer du financement à des conditions avantageuses pour les entrepreneurs qui veulent bien s'intéresser à la réhabilitation de ces lots, de ces ensembles. Plus que ça, je crois que si nous n'avons pas des mesures fiscales incitatives — et ça peut être la taxe au rendement, ça peut être la taxe étalée dans le temps, il y a différentes mesures possibles, — mais s'il n'y a pas d'incitation fiscale, je crois qu'on s'enlève un moyen très important.

Ce n'est peut-être pas nécessaire de réunir ces trois niveaux de moyens, mais je les préconise tous les trois. Je pense qu'il y a là un caractère d'urgence et, si on ne fait pas ça, on ne réussira rien de significatif. (22 h 45)

On continuera d'investir dans l'élargissement des boulevards, dans la démolition de belles avenues, etc.

Je pense que cela ne mène nulle part ailleurs qu'en dehors des villes. Ce plaidoyer, je l'ai fait à quelques reprises à l'intérieur du gouvernement. Dans un premier temps, il fallait mettre au point la réforme de la fiscalité municipale. C'était une étape préalable qui reposait sur deux grands principes: l'exclusivité de la taxe foncière pour les municipalités et l'intégrité de la taxe foncière.

Or, ce que je préconise remet en cause l'intégrité, ou du moins la reporte dans le temps. C'est ce que nous discutons actuellement. Je peux

vous dire que j'ai des discussions très précises actuellement avec le ministre d'Etat à l'Aménagement. Nous avons même mis au point un mémoire commun sur cette question et nous espérons, dans les prochaines semaines, en saisir nos collègues. Nous en sommes rendus là, mais je peux vous dire que je n'abandonne absolument pas les idées déjà émises à cet égard. Je n'ai rien inventé. Ce qui se fait ailleurs se fait à partir de ce genre de moyens. Et ailleurs, cela s'appelle Boston, cela s'appelle plusieurs villes américaines. Je pense que nous devons nous aussi comprendre qu'il y aura, en réunissant ces moyens, des économies importantes de faites à moyen terme.

Le choix à faire au fond est celui-ci: Est-ce qu'on renonce à tirer des revenus d'un terrain vague dans le centre-ville? Est-ce qu'on renonce à tirer des revenus d'un entrepôt désaffecté ou d'un bâtiment désaffecté? Ou est-ce qu'on préfère le voir être recyclé, un terrain reconstruit, quitte à attendre un peu pour avoir le plein rendement des taxes sur cet édifice? Je pense qu'on est mieux d'attendre cinq ans pour avoir le plein rendement et savoir qu'on aura un plein rendement de taxes, plutôt que d'avoir toujours devant soi un élément qui dégrade le tissu urbain, qui brise le tissu urbain.

M. Rivest: Cela va, quant à moi.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que le programme 2...

M. Rivest: II y a ma pièce de résistance qui vient et qui émane du septième rapport de la Commission des biens culturels.

M. Vaugeois: Mon sous-ministre me rappelle un point extrêmement important là-dessus. Nos lois sont ainsi faites actuellement qu'il est plus avantageux pour un propriétaire de bâtiment ancien de démolir que de restaurer ou de recycler. Il y a absolument une urgence de réviser nos lois à cet égard parce que, actuellement, on incite à la démolition.

M. Rivest: Me faisant en cela l'interprète de la députée de L'Acadie, qui a souventefois attiré l'attention du ministre sur cette dimension du problème, nous lui réitérons...

M. Vaugeois: Votre appui.

M. Rivest: ... dans la mesure où cela peut avoir, aux yeux du gouvernement, quelque raison-nance que ce soit, l'appui de l'Opposition officielle à ce sujet.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jean-Talon, si j'ai bien compris, vous pensiez à la Commission des biens culturels?

M. Rivest: Non, pas à la commission comme telle. Je parle d'un document de la Commission des biens culturels pour parler de l'élément dont on discute. On pourrait en parler fort longtemps, M. le ministre, mais, dans le septième rapport de la Commission des biens culturels, on faisait état, avec raison, des groupes de travail qui ont été mis sur pied en 1978, pour la plupart, où il y avait des éléments critiques sévères, mais sans doute dynamiques, sur l'action du ministère des Affaires culturelles, au titre de la conservation et de la préservation du patrimoine.

Nommément, j'aimerais savoir le suivi et les échos qui ont été reçus au ministère des Affaires culturelles du rapport du groupe de travail sur les biens mobiliers. Vous vous rappelez les recommandations, je pourrais les rappeler au ministre, le deuxième rapport sur les biens immobiliers, le groupe de travail sur les biens immobiliers, sur les arrondissements, qui était particulièrement sévère, où on parlait du manque de suivi de la politique du ministère, etc., et sur les audiences ou requêtes, c'était assez marginal, et sur les politiques et programmes aussi, un groupe de travail.

Malheureusement, étant donné que le temps presse, il y a toute une série de constats, de faits, de propositions qui ont été formulés par des groupes de travail de la Commission des biens culturels à la direction pertinente du ministère, des jugements, à l'occasion, sévères, sur l'attitude du ministère des Affaires culturelles à ce titre.

Je voudrais avoir les commentaires généraux du ministre pour nous indiquer ce qui a été fait pour corriger le diagnostic qui avait été posé par les groupes de travail mis sur pied par la Commission des biens culturels.

M. Vaugeois: II y a tout d'abord un certain nombre d'éléments qui ont été soulevés qui rejoignent une question posée précédemment par le député de Jean-Talon quant au fait que la Loi sur les biens culturels n'est plus seule pour un certain nombre d'interventions.

Pour le patrimoine mobilier, il est évident qu'on marquait du retard. D'ailleurs, demain, je rendrai public le rapport de la commission Lapal-me qui va rappeler finalement le même genre de problème. Sans doute que M. Lapalme, comme président de cette Commission des biens culturels, a retrouvé un certain nombre d'éléments et de points qu'il avait maintes et maintes fois soulignés. En rendant le rapport public demain, j'aurai l'occasion de faire un petit relevé de certaines mesures déjà prises au ministère des Affaires culturelles pour pallier ces lacunes.

M. Rivest: C'est une conférence de presse?

M. Vaugeois: C'est-à-dire que je me mettrai à la disposition de la presse, à la suite du dépôt que je ferai en Chambre, demain, du rapport Lapalme, sur la disparition de certains biens culturels de la maison Estèbe et de la collection Coverdale.

M. Rivest: Juste une parenthèse, un mot sur effectivement la disparition des biens culturels. Où en êtes-vous là-dessus?

M. Vaugeois: C'est cela, je vais déposer le rapport demain.

M. Rivest: Ah! demain!

M. Vaugeois: Oui, en Chambre.

M. Rivest: Ah bon! d'accord, parfait!

M. Vaugeois: Egalement, ce genre de remarque de la Commission des biens culturels nous a amenés à une restructuration de la Direction générale du patrimoine. Là, je ne ferai pas la grande présentation; l'essentiel est dans le document qu'on vous a présenté. L'organigramme que vous avez entre les mains est le nouvel organigramme. Cela favorise, je pense, la démarche autour de la nature des interventions qu'on attend de la Direction générale du patrimoine. Nous misons beaucoup sur cette nouvelle structure pour répondre mieux au genre de problèmes soulevés, entre autres, dans le rapport que vous avez cité.

M. Rivest: Quelques éléments, brièvement, par exemple, sur le rapport du groupe de travail sur les biens immobiliers. Qu'est-ce qui a été fait, par exemple, quand le groupe a constaté que les critères présidant au choix des biens à reconnaître ou à classer sont encore flottants? Est-ce que cela pose encore des difficultés dans le domaine?

M. Vaugeois: Ah oui!

M. Rivest: Y a-t-il des interventions particulières que vous envisagez pour essayer de rendre cela un peu plus consistant?

M. Vaugeois: Oui, c'est sûr. Notre travail devra se faire, entre autres, au niveau des inventaires, mais c'est peut-être le secteur où nous marquons le plus de retard. Mais, actuellement, la réorganisation de la Direction du patrimoine devrait nous permettre d'améliorer le rendement de nos équipes, parce que les équipes sont reconstituées au niveau de la nature de nos obligations, plutôt qu'au niveau des affinités professionnelles. Nos équipes étaient souvent réunies en termes d'affinités professionnelles, tandis que la nouvelle structure place les gens ensemble au niveau de la nature de leurs fonctions et de leur mandat.

M. Rivest: D'accord.

M. Vaugeois: Par exemple, on a toute une équipe au titre de l'inventaire mobilier et immobilier. On va enfin démarrer.

M. Rivest: D'accord. Quand on signalait, toujours dans le même ordre, entre autres, un des aspects, je pense, qui étaient peut-être importants... Je cite le rapport: Dans l'ensemble, il a été constaté un manque de suite dans les politiques d'intervention. Certains bâtiments sont classés; d'autres sont reconnus; beaucoup sont simple- ment rejetés. Aucun document écrit ou aucune archive, au fond, des décisions du ministère à ce titre n'expliquait ou ne justifiait, aux yeux de la Commission des biens culturels, les décisions et ne pouvait permettre de porter un jugement. Est-ce que vous songez à améliorer la façon dont vous procédiez à cet égard?

M. Vaugeois: Cela a déjà été drôlement amélioré. Le problème qu'on a maintenant, c'est de savoir si on doit maintenir la reconnaissance ou le classement sur certains bâtiments qui, aujourd'hui, ne seraient plus classés ou reconnus, à la lumière des critères qu'on a précisés.

M. Rivest: Quand vous décidez d'abandonner un projet qui vous est soumis, de ne pas en tenir compte, c'est une décision que le ministère prend, mais personne ne sait pourquoi, personne ne le sait souvent. Est-ce que ce n'est pas...

M. Vaugeois: Qu'est-ce que vous demandez?

M. Rivest: Disons que vous retenez certains projets soit de classement ou autrement.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: II y en a d'autres que vous rejetez simplement parce qu'à leur face même ils vous paraissent à vous au niveau du ministère comme n'étant pas des projets... Personne ne sait cela. Il n'y a aucun document, aucune chose.

M. Vaugeois: Oui, maintenant, il y a quelque chose de nouveau. Quand le ministre rend une décision, il ne peut pas rendre une décision sans avoir reçu un avis de la Commission des biens culturels. Au moment où il rend sa décision, il rend public l'avis reçu de la Commission des biens culturels. Or, si sa décision n'est pas en conformité avec l'avis reçu de la commission, logiquement, il doit justifier sa décision. S'il va dans le même sens que la commission, l'avis de la commission est déjà justifié, la justification s'y trouve, mais, s'il ne va pas dans le même sens, le ministre a le réflexe de justifier sa décision. C'est un nouveau type de fonctionnement. On vient juste de commencer. Les critiques de la commission sont antérieures à notre fonctionnement actuel.

M. Rivest: Oui, c'est cela. Je veux savoir ce qui a été fait. Est-ce que la Direction générale du patrimoine prend maintenant l'initiative dans cela au lieu de simplement s'en remettre aux demandes qui lui sont adressées?

M. Vaugeois: Ce n'est pas tout à fait le cas encore. C'est quand le macro-inventaire aura été complété qu'on va pouvoir vraiment avoir l'initiative dans les activités de classement.

M. Rivest: A ce moment, c'est quand même un point fondamental, dans le sens que c'est le ministère qui est le premier gardien du patrimoine

culturel du Québec. Si la procédure ou la démarche ou la pratique suivie fait en sorte qu'on réagit simplement lorsqu'une demande est adressée, c'est un drôle de leadership.

M. Vaugeois: Si vous voulez mon avis, on part de loin, mais on arrive là. D'une part, la Direction générale du patrimoine s'est donné un outil, et, d'autre part, la Commission des biens culturels circule au Québec. Remarquez que c'est nouveau, parce qu'autrefois elle siégeait quasiment à huis clos — pas quasiment, elle siégeait à huis clos — et personne n'avait jamais entendu parler de la commission. Aujourd'hui, la commission va partout en région, reçoit les groupes, les écoute, prend connaissance de la perception que les citoyens ont de leur patrimoine. La commission fait continuellement ses recommandations quant à l'intérêt des patrimoines locaux et régionaux. C'est le jour et la nuit par rapport à il y a deux ans. Pour autant, tout est loin d'être réglé, mais, au moins, on a drôlement progressé.

M. Rivest: Je change de groupe de travail pour essayer de faire vite. Au titre des arrondissements, l'une des recommandations majeures qui avait été commentée d'ailleurs par les observateurs dans le domaine — c'était en vertu de la Loi sur les biens culturels ou de la Loi sur la protection du patrimoine culturel et naturel — le lieutenant-gouverneur en conseil pouvait établir, pour chaque arrondissement historique ou naturel, un plan de sauvegarde et de mise en valeur. Or, leur groupe de travail constatait que malgré les recommandations répétées de la Commission des biens culturels dans ce sens depuis trois ans — évidemment, le groupe de travail parlait de l'an dernier probablement, en 1978 ou en 1979 — il a reçu toujours une fin de non-recevoir là-dessus.

M. Vaugeois: Oui. On peut dire maintenant que ces choses sont passablement réglées. D'abord, il y avait un problème de communication entre la Direction du patrimoine et la Commission des biens culturels. Deuxièmement, la Commission des biens culturels n'avait pas situé ses remarques dans le cadre des nouvelles lois en cours. Je pense que cela s'est passablement tassé depuis. A l'époque, les remarques étaient pertinentes, encore qu'à mon avis on aurait davantage pu tenir compte des autres lois qui s'en venaient, mais on ne l'a pas fait. Maintenant, tout cela se tasse pas mal. Il y a une chose qui est très importante pour nous, c'est qu'il y a différents niveaux de qualité, si je peux me permettre, différents niveaux d'importance du patrimoine. Il y a des éléments qui sont d'intérêt national et il y a des éléments qui sont d'intérêt local. On pense que le niveau municipal ou le niveau local doit assurer la protection d'une partie de son patrimoine local. Jusqu'à maintenant, on a trop compté uniquement sur le ministère des Affaires culturelles. Le but de nos ententes avec les municipalités, c'est justement de les amener à s'intéresser à leur patrimoine local et municipal et d'avoir leurs plans d'aménagement, leurs plans de protection, leurs plans de mise en valeur. Je ne pense pas que des fonctionnaires à Québec, ou même les membres de la Commission des biens culturels, puissent assurer des bons plans de protection et de mise en valeur d'un patrimoine local. C'était gentil de la part de la commission de nous alerter là-dessus, mais je crois que c'est faire fausse route, si on pense pouvoir s'appuyer pour la protection du patrimoine sur 150 fonctionnaires à Québec. On est beaucoup mieux de s'appuyer sur les citoyens et sur les niveaux de responsabilité qui sont près du patrimoine. A cet égard, on peut dire qu'on a accompli un chemin important en deux ans, parce que la plupart des municipalités maintenant, même parfois des conseils de comté et, éventuellement, les municipalités régionales — on le sent — vont s'impliquer dans la protection de leur patrimoine. Nous allons leur aider à le faire. (23 heures)

M. Rivest: Bon! d'accord. On verra de toute façon ce que la Commission de biens culturels...

M. Vaugeois: ... nous recommandera cette année.

M. Rivest: ... dira dans son prochain rapport. On pourra prendre la mesure des progrès réalisés. Mais je pense que c'était plus que... Je suis convaincu que ce n'est pas ce que le ministre pense des propositions de la Commission des biens culturels...

M. Vaugeois: II aurait fallu faire un plan de protection, par exemple, de l'île d'Orléans...

M. Rivest: ... c'est plus que gentil. Je pense qu'il avait une préoccupation dans les travaux de groupes de travail pour vraiment amener le ministère à assumer un leadership un peu plus dynamique à ce titre-là. C'est sûr que la responsabilité qui est maintenant assumée de plus en plus, et qui le sera sans doute davantage par des instances locales, peut être un instrument qui permettra de rejoindre les ambitions et les préoccupations qui ont été exprimées par les groupes de travail de la Commission des biens culturels. De cela, j'en conviens volontiers.

M. Vaugeois: En tout cas, si ça vous intéresse, M. le Président, j'invite le député de Jean-Talon à aller voir le Vieux Montréal. Il va voir qu'il y a des arrondissements où cela a bougé...

M. Rivest: Je voudrais que vous me parliez... Oui, le Vieux Montréal. ... de l'île d'Orléans.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Où en êtes-vous?

M. Vaugeois: A l'île d'Orléans...

M. Rivest: Parce que la commission, en 1978, sur l'île d'Orléans et le projet de Percé, parlait d'abandon, etc.

M. Vaugeois: Non, la commission avait un vieux rêve. Elle rêvait d'un plan d'aménagement, un plan de protection, un plan de mise en valeur, un plan fantastique pour l'île d'Orléans. Or, l'île d'Orléans, c'est un milieu de vie également, et il y a là des municipalités. On s'est appuyé sur les municipalités pour mettre au point des schémas d'aménagement des noyaux municipaux. C'est maintenant fait, et avec tout ça d'ailleurs, nous sommes devenus des alliés des municipalités de l'île d'Orléans pour définir le territoire agricole et pour préparer des plans d'aménagement. On travaille avec le conseil de comté. On travaille avec les municipalités de l'île. Je peux vous dire que sur ce plan le ministère n'a pas établi arbitrairement un plan d'aménagement de l'île, mais, de concert avec les municipalités de l'île et le conseil de comté, il a fait un chemin passablement intéressant.

Il faut dire que notre principal allié — ce n'est pas parce qu'on a été tellement meilleur que d'autres — c'est qu'il y a eu de nouvelles lois et, entre autres, la loi sur la protection des terres arables a amené les gens à collaborer à des schémas d'aménagement organisés autour des noyaux existants.

M. Rivest: Et, à ce jour.

M. Vaugeois: Mais on ne pouvait pas faire des plans dans l'abstrait.

M. Rivest: ... où en sont ces plans, d'une façon précise, au niveau de l'île d'Orléans?

M. Vaugeois: Je pense qu'ils en sont maintenant... Est-ce qu'ils guident maintenant notre octroi de permis?

Au moins cinq des six municipalités du comté de Montmorency à l'île d'Orléans en sont au niveau du zonage et du lotissement. C'est presque terminé en termes de réglementation. Les plans d'urbanisme sont faits. Il reste la réglementation de construction, ce qu'elles sont en train de faire. Mais présentement, elles travaillent avec aussi l'avantage d'avoir un architecte et un inspecteur au niveau du comté, financés par des partenaires, par les Affaires municipales, et on peut mettre déjà beaucoup plus d'accent sur la mise en valeur de l'île d'Orléans qu'uniquement sur le contrôle réglementaire.

On devrait, au cours des prochains mois, avoir des réglementations qui soient autorisables par le ministère des Affaires culturelles pour qu'on puisse se consacrer, avec le comté et les municipalités, à la mise en valeur.

M. Rivest: D'accord. J'ai...

M. Vaugeois: Est-ce que je peux en profiter pour souligner le travail de gens comme Bernard Ouimet qui, avant d'être directeur général, a été directeur des arrondissements historiques et naturels, puis lever mon chapeau pour le travail extraordinaire mené dans un endroit comme l'île d'Orléans? Il faut dire qu'il y a trois ans seulement il n'avait pas la partie facile, parce qu'à part la Loi sur les biens culturels il n'y avait rien. Je rappellerai d'ailleurs aux représentants de l'Opposition qu'ils ne nous ont pas tellement aidés pour ces lois-là.

M. Rivest: Pourquoi?

M. Vaugeois: Vous avez généralement voté, à chaque fois, contre ces lois-là.

M. Rivest: Je n'étais pas là, moi.

M. Vaugeois: La loi sur l'aménagement, la loi sur la protection des terres arables, ce sont toutes des lois contre lesquelles vous avez voté.

Une Voix: La loi no 4, on l'a appuyée...

M. Rivest: Après la commission, je vous donnerai mon opinion personnelle, étant donné... Oui, c'est vrai, il paraît que la loi no 4... Heureusement que vous avez eu la collaboration dynamique et extrêmement positive... Il a rendu hommage à la Direction du patrimoine; je pourrais peut-être en faire autant pour mon recherchiste qui fut excellent à l'époque.

M. Vaugeois: A l'époque.

M. Rivest: Non, encore aujourd'hui. J'ai deux ou trois petites choses. La collection Birks, où en est-ce rendu?

M. Vaugeois: A Toronto.

M. Rivest: Avez-vous abandonné? On disait dans les journaux que vous étiez prêts à négocier.

M. Vaugeois: C'est ça. On est prêt à négocier.

M. Rivest: II n'y a pas de nouveau depuis le mois de janvier?

M. Vaugeois: Non.

M. Rivest: Eh bien!

Le Président (M. Laberge): Elément deux.

M. Rivest: Maison Krieghoff?

M. Vaugeois: Elle est classée.

M. Rivest: Classée et un journal disait: Abandonnée.

M. Vaugeois: C'est vrai.

M. Rivest: C'est vrai, vous n'avez pas de remords.

M. Vaugeois: Honte aux propriétaires de la maison Krieghoff.

M. Rivest: Mon Dieu, vous réglez cela allègrement, vous.

M. Vaugeois: Qu'est-ce que vous voulez que je dise de plus?

M. Rivest: Ça arrête là.

M. Vaugeois: On a fait à peu près toutes les propositions imaginables aux propriétaires de la maison Krieghoff.

M. Rivest: Le dossier est fermé comme cela, aux Affaires culturelles.

M. Vaugeois: On a fait à peu près toutes les propositions imaginables, et je peux même dire qu'un ancien collègue du député de Jean-Talon, M. Castonguay, au nom de son entreprise, a fait des propositions extrêmement intéressantes de restauration et de mise en valeur de la maison Krieghoff, et les propriétaires n'ont rien voulu savoir. Nous, on est sur le point maintenant de prendre des démarches judiciaires pour régler la question.

M. Rivest: Le séminaire de Nicolet?

M. Vaugeois: Bien, c'est cela, il a passé au feu.

M. Rivest: Vous ne faites rien, vous laissez ça là?

M. Vaugeois: Nous, on le protège pour ce qui est en reste.

M. Rivest: Pardon?

M. Vaugeois: On le protège. Il est classé.

M. Rivest: On voit ce que cela donne, justement. C'est l'illustration. C'est classé, voyez-vous. Est-ce que cela veut dire que le dossier est fermé au ministère?

M. Vaugeois: Pas du tout. Nous autres, on va s'assurer que, le jour où on va restaurer le bâtiment, on va le fajre dans le respect de cet ensemble. On a déjà, d'ailleurs, très clairement indiqué aux Travaux publics ce que, à notre avis, il faudrait faire et je pense qu'on s'est mis d'accord avec les Travaux publics. La question est qu'on ne reconstruira pas pour le plaisir de construire ou le plaisir des yeux des gens qui passent par là. Ce qui va justifier les travaux, c'est la fonction, l'utilisation de ce bâtiment. Comme vous le savez, ce bâtiment est occupé par l'Institut de police et c'est selon les besoins que définira l'Institut de police que les travaux s'entreprendront. On en est là. Ce que nous faisons actuellement, c'est essayer de faire le minimum pour que la structure qui est abîmée par l'incendie ne se détériore pas. J'admets qu'on aurait pu faire peut-être plus vite et mieux, mais c'est un incendie qui s'est déclaré sous l'ancien gouvernement. On n'a pas pu contrôler cela. On a hérité d'un bâtiment abîmé. Mais, je peux vous dire que, depuis qu'on est là, on a fait progresser le dossier en travaillant avec le ministère de la Justice et le ministère des Travaux publics.

Maintenant, c'est quand les besoins seront clairement établis que nous entreprendrons des travaux.

M. Rivest: La maison Blanchet, Cap-Rouge?

M. Vaugeois: Là aussi, vous le savez sans doute, la restauration de la maison Blanchet s'est faite grâce à des fonds publics. Il aurait fallu également contribuer selon le niveau que peut tirer la municipalité d'une transaction pour que la municipalité accepte de garder la maison Blanchet. C'était un peu beaucoup. Nous avons quand même essayé mais cela a été refusé par des instances autres que celles du ministère des Affaires culturelles, des instances gouvernementales autres. Nous nous sommes rendus aux arguments qu'on nous présentait alors et nous avons plutôt offert notre collaboration à un groupe de citoyens qui cherchent à faire l'acquisition de la maison Blanchet. Nous leur souhaitons sincèrement de réussir. Leur démarche est bonne. Nous avons d'ailleurs contribué à la souscription publique et nous souhaitons que le tout aboutisse de façon à garder dans le patrimoine municipal et le bien public, le bien communautaire, cette maison qui est merveilleusement située à côté d'un site historique.

M. Rivest: Le ministre a signé l'entente avec...

M. Vaugeois: Cap-Rouge?

M. Rivest: Non, Longueuil.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Oui. Il y avait...

M. Vaugeois: Je dois dire d'ailleurs que le maire de Longueuil siège à la Commission des biens culturels.

M. Rivest: Le maire de Longueuil qui est monsieur?

M. Vaugeois: Je pense que son nom est M. Robidas.

M. Rivest: Ah bon. La chapelle du Bon Pasteur? Québec. Vous n'êtes pas au courant? Je veux aller vite, mais...

M. Vaugeois: Y a-t-il un problème?

M. Rivest: Pardon. Oui, il y a un problème.

M. Vaugeois: II ne faut pas croire tout ce que vous lisez dans les journaux.

M. Rivest: Ce n'est pas dans les journaux. Figurez-vous que... Attendez, qu'est-ce que c'est? En tout cas, vous n'avez pas de problème?

Arthabaska? L'arrondissement historique d'Arthabaska?

M. Vaugeois: Ne confondons pas. Arthabaska. Il s'agit de l'avenir de la maison Suzor-Côté. Ma position là-dessus est claire. Nous allons nous conformer aux volontés de la municipalité. Le sort de la maison Suzor-Côté est entre les mains du conseil municipal d'Arthabaska.

M. Rivest: Vous n'avez pas d'autres préoccupations que cela? Vous vous en lavez les mains.

M. Vaugeois: Non. Nous souhaitons que la municipalité souhaite la conservation.

M. Rivest: C'est dans la théorie de l'autonomie municipale?

M. Vaugeois: Voilà! C'est une maison intéressante et, malheureusement, ce qui était le plus intéressant, c'était l'atelier qui a déjà été détruit.

M. Rivest: Pour ce qui est de la ville de Laval, vous avez signé...?

M. Vaugeois: Une entente également avec la ville de Laval.

M. Rivest: Le presbytère de Rivière-Ouelle? M. Vaugeois: Je pense que cela va bien.

M. Rivest: Où est-ce que cela en est rendu? Aux dernières nouvelles, c'était au mois de janvier...

M. Vaugeois: C'est un beau presbytère, on en souhaite la conservation. Le curé l'a quitté, par exemple. Il voulait un petit presbytère moderne. Nous, on souhaite la conservation du vieux presbytère. C'est un magnifique bâtiment.

M. Rivest: II y en aurait beaucoup d'autres. Je termine par un qui est dans mon comté, Cataraqui.

M. Vaugeois: On a un excellent projet que je ne peux dévoiler ce soir. Faites-nous confiance.

M. Rivest: Pourquoi?

M. Vaugeois: Ce n'est pas le temps, mais on est prêt. On est prêt à agir.

M. Rivest: Donnez-moi une date. M. Vaugeois: Ah! cet été.

M. Rivest: II y en aurait probablement beaucoup d'autres, mais que voulez-vous? Le temps presse et le ministre répond rapidement.

Sauf erreur...

Le Président (M. Laberge): Elément 2, adopté. Elément 3, Commission des biens culturels, vous avez posé des questions? Adopté.

M. Rivest: J'aurais juste une dernière question. Sur Place Royale, il y a un mandat qui a été confié à M. Lapalme, je pense...

M. Vaugeois: C'est toujours la même réponse. Le rapport va être rendu public demain.

M. Rivest: Mon Dieu! Il y a un piège, M. le Président, et je dois protester au nom des membres de la commission. Le ministre, au lieu d'annoncer des éléments de politique très importants, pour ne pas s'exposer à la critique de l'Opposition — après cela, il reprochera à l'Opposition de ne pas s'intéresser aux affaires culturelles — va rendre publiques cinq ou six politiques demain, au lendemain de l'étude des crédits des Affaires culturelles. Il y a une conspiration contre les droits de la commission, et je tiens à protester avec véhémence contre l'attitude du ministre.

Comment se fait-il que vous fassiez cela au lendemain de l'étude des crédits?

M. Vaugeois: On voulait le faire avant, sauf qu'avant cela n'a pas été techniquement possible à cause des horaires perturbés par les événements que vous savez. On devait aujourd'hui déposer le rapport et il n'y a pas eu de Chambre aujourd'hui.

M. Rivest: Cela prouve une autre chose qu'on démontre de plus en plus, c'est que l'exercice référendaire auquel on s'est livré a complètement paralysé l'administration gouvernementale depuis six mois.

M. Vaugeois: Elle a été lourdement perturbée par vos amis d'Ottawa. Je suis d'accord.

M. Rivest: Comment? Ils sont devenus vos amis. La population vous a ordonné d'avoir des relations d'amitié dans le cadre du renouvellement du fédéralisme.

M. Vaugeois: Ne confondons pas amis et interlocuteurs.

Le Président (M. Laberge): Sans prendre part au débat, je pense que la Chambre devait siéger originellement aujourd'hui.

M. Rivest: Pardon?

Le Président (M. Laberge): La Chambre devait siéger originellement aujourd'hui.

M. Vaugeois: Et ce document devait être rendu public à ce moment-là.

M. Rivest: II y a eu un piège. On est tombé dedans.

Le Président (M. Laberge): Le programme 2 est-il adopté?

M. Vaugeois: D'accord, le programme 2 est adopté. Programme 3?

Le Président (M. Laberge): Oui, adopté. Programme 3.

M. Rivest: Approuvé avec beaucoup d'incitation pour que la Direction générale du patrimoine relève le défi, comme je peux convenir qu'elle a commencé à le faire depuis un certain temps. Mais on souhaiterait que ce soit davantage consistant, cohérent et expéditif, et en même temps qu'elle assume le leadership, qu'elle prenne l'initiative de la protection du patrimoine, des biens du patrimoine culturel.

M. Vaugeois: M. le Président, je suis tout étonné de l'intérêt soudain de l'Opposition pour le patrimoine, mais en tout cas.

M. Rivest: Vous n'en êtes pas à un étonnement près.

M. Vaugeois: Et j'aimerais bien que le député de Jean-Talon parle à ses deux collègues qui vont aux engagements financiers pour qu'ils arrêtent de rire de nos affaires.

Le Président (M. Laberge): Le programme 3...

M. Rivest: M. le Président, je pense qu'il y a une question de règlement qu'il faut soulever. Le député de Trois-Rivières et ministre des Communications et des Affaires culturelles n'a pas le droit d'imputer des motifs aux membres de la commission qui participent à une autre commission que la nôtre.

Le Président (M. Laberge): Le programme 3, Gestion interne et soutien, est-il adopté?

Gestion interne et soutien

M. Vaugeois: Approuvé, M. le Président.

M. Rivest: Est-ce que le ministre a pris connaissance des constatations du Vérificateur général sur la gestion de son ministère? (23 h 15)

M. Vaugeois: Pas de blague, hein. Oui monsieur. D'ailleurs, je vous ferai remarquer que je pense qu'à peu près le seul ministère qui s'en tire avec 100%, c'est le ministère des Communications. Aux Affaires culturelles, on a un petit problème de tableau. Je pense, M. le Président, qu'on s'en tire pas trop mal, il y a une lacune grave, c'est quant aux contrôles qui étaient exercés traditionnellement sur les oeuvres d'art qui étaient confiées à certaines délégations à l'étranger. Nous avons à regretter, entre autres, la disparition d'une toile importante de Clarence Gagnon qui s'intitule le Château gaillard; cette pièce est disparue. Elle était conservée à Londres, elle est disparue.

De toute façon, nous avions déjà pris...

M. Rivest: J'avais lu à Paris et cela m'a inquiété; j'ai vu que c'était à Londres.

M. Vaugeois: C'était à Londres. Nous avions d'ailleurs déjà révisé toutes nos politiques à cet égard, les contrôles sont sur une autre base, sont beaucoup plus rigoureux. Je pense bien que c'est le genre d'incidents qui ne devraient pas se reproduire, nos contrôles sur notre collection étaient insuffisants, la preuve a été faite dans ce cas-là. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que cela se produit, je pense.

M. Rivest: Sur la gestion et le soutien.

M. Vaugeois: J'ai une discussion, M. le Président, avec mon sous-ministre.

M. Rivest: Vous avez un sous-ministre qui, sur le plan administratif, a une longue expérience.

M. Vaugeois: Je voudrais souligner, en passant, que la solution de facilité serait de ne plus laisser sortir les oeuvres, mais je m'y refuse parce que je constate qu'il y a autant de vols dans les musées que dans les délégations. A ce compte-là, je regrette tout autant la disparition d'un bronze qui était au Musée du Québec que l'oeuvre d'art qui était quelque part à Londres. Ce n'est pas une solution que de ne pas laisser sortir, on s'en fait voler dans les musées.

M. Rivest: Gestion et soutien. Les gens concernés prendront connaissance de la dernière déclaration du ministre... mais ce n'est pas un objet de musée, le petit unifolié, c'est un objet d'avenir.

Les conseils régionaux de la culture, avec vos bureaux régionaux...

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Vous dites ça sur un ton qui... Je vous demandais, les conseils régionaux de la culture, est-ce que vous avez une attitude définitive sur la valeur, le rôle de ces conseils régionaux?

M. Vaugeois: Définitive, non. C'est une formule transitoire. Actuellement, nous travaillons bien avec les conseils; je pense que, de part et d'autre, les relations — je le crois, en tout cas — sont bonnes. Maintenant, ce ne sont pas des organismes qui sont dans leur forme définitive, certainement pas. Nous devrons tenir compte de la mise en place de certaines structures régionales dans le prolongement de la loi 125, par exemple, mais, pour l'instant et pour un court terme, les conseils fonctionnent bien et rendent de grands services au ministère. Ils nous ont grandement aidé dans nos opérations de régionalisation et ils ne sont pas remis en question.

Ils le seront éventuellement, en même temps qu'un mouvement plus général de régionalisation. Ils le savent, le feu n'est pas...

M. Rivest: ... un peu certains...

M. Vaugeois: Non, non. M. Rivest: Non.

M. Vaugeois: De toute façon, tout ça va se faire en étroite consultation, avec le temps qu'il faut.

M. Rivest: Avant, sur les conseils régionaux... allez-y...

M. de Bellefeuille: A propos des conseils régionaux de la culture, M. le Président, le ministre est sûrement au courant d'un problème particulier au sujet des conseils régionaux de la culture Laurentides et Lanaudière. Dans les projets originaux du ministère, ça devait constituer un seul conseil régional et les gens des deux sous-régions qui composent la grande région Laurenti-des-Lanaudière ont décidé, ont réclamé la constitution de deux conseils distincts, ce qui fut fait.

A l'époque, le ministère a partagé le budget entre ces deux nouveaux conseils, sur la base de la population de chacune des sous-régions, ce qui fait que chacun de ces deux conseils régionaux a une fraction de budget. Je sais que le conseil régional des Laurentides, qui concerne mon comté, se plaint amèrement de cette situation. Cela fait un conseil régional qui a un budget très inférieur à celui des autres conseils régionaux de la culture. Il a commencé à faire des demandes vigoureuses auprès du ministre et auprès des députés de la région des Laurentides.

Je me demande si le ministre pourrait envisager une augmentation du budget du Conseil régional de la culture des Laurentides et sans doute aussi de celui de Lanaudière pour les mettre sur une base comparable à ceux des autres conseils régionaux.

M. Vaugeois: M. le Président, je comprends le député de Deux-Montagnes de soulever la question et je lui en sais gré. Je me rappelle qu'il y a là justification de ce que j'ai dit précédemment. Nous sommes dans une formule transitoire et un jour nous aurons des conseils de la culture qui colleront aux régions et aux sous-régions le plus près possible, et ce, en conformité avec les régions qui se dégageront de la loi no 125. D'ici là, il y a des situations un peu boiteuses, et le député de Deux-Montagnes vient d'en évoquer une. C'est déjà une grande concession que nous avons faite de permettre le fonctionnement de deux entités distinctes. Au moment où cela avait été autorisé, cela l'avait été quasiment à rencontre des recommandations que les fonctionnaires me faisaient, justement parce qu'ils prévoyaient le genre de revendications qui sont formulées aujourd'hui.

J'avais demandé à l'époque aux gens qui faisaient ce genre de revendications s'ils étaient prêts à vivre comme deux conseils distincts, mais à partir de l'enveloppe établie pour l'ensemble de la région. C'est ce qui avait été accepté. Je continue à demander aux deux groupes en présence de vivre encore selon la formule établie, autrement il faudrait revenir à la formule initialement proposée par le ministère et le Conseil du trésor, c'est-à-dire un conseil de la culture pour Laurentides-Lanau-dière. A ce moment-là, ces gens auraient l'enveloppe normale prévue pour leur région administrative.

S'ils préfèrent vivre et fonctionner selon la formule actuelle, je pense qu'il faut accepter le partage financier actuel. Mon sous-ministre, qui a suivi le dossier, aurait peut-être quelque chose à ajouter.

Ce que je voudrais ajouter c'est que, contrairement aux prétentions de ces deux conseils de la culture actuellement, ils n'ont pas un demi-budget. Si nous leur donnions un budget total ou un budget complet comme ils le veulent, ils auraient effectivement un double budget. Si l'on compare ces deux conseils de la culture avec n'importe quel autre conseil de la culture, ils ont le même bassin de population, les mêmes distances et souvent des distances très inférieures. Ils ont le même nombre d'organismes et ils ont le même budget pour répondre à ce même bassin de population, ce même nombre d'organismes et pour couvrir ces distances.

Si on leur donnait le budget qu'on donne aux autres conseils de la culture, à chacun de ces deux demi-conseils, ils auraient effectivement, par rapport aux autres, le double du budget. Le budget qu'ils ont actuellement est en tout point comparable au budget qu'on donne aux autres conseils de la culture. On pourrait, à ce moment-là, avoir aussi une subdivision au conseil de la culture pour la région de Rimouski, un autre conseil de la culture pour une autre partie de la Gaspésie, et on pourrait se retrouver dans des situations aussi inextricables que celle-là.

L'autre raison pour laquelle nous ne faisons pas de changement, c'est qu'il y a en marche des instruments de régionalisation qui nous amèneront peut-être à réviser tout le mécanisme que nous avons mis au point. La loi no 125, la possibilité de conseils de comté et je ne sais quoi nous amèneront éventuellement à repenser la formule que nous avons actuellement.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais signaler au sous-ministre que sa démonstration mathématique omet un facteur, celui des frais fixes de chaque conseil régional de la culture. Il y a un directeur général et un petit personnel. Ce sont des frais incompressibles. Ils sont là, quelle que soit l'étendue de la région, quel que soit le nombre d'intervenants, quelles que soient les distances à l'intérieur de la région. Il y a des frais qui sont incompressibles à partir du moment où l'on a deux conseils distincts.

Mais je retiens de ce qu'ont dit le ministre et le sous-ministre qu'il y a quand même, à moyen terme sinon à très court terme, la perspective d'une normalisation de la situation dans le cadre de la nouvelle régionalisation qui découlera de la mise en application de la loi 125.

Une Voix: C'est cela, oui.

M. Rivest: Pour enchaîner, je...

M. Vaugeois: Si vous permettez, je pense d'ailleurs que, d'après les derniers contacts que j'ai eus avec les porte-parole des deux conseils, on est conscient de tout cela et que leur collaboration est acquise pour la consultation et le déroulement des opérations.

M. Rivest: L'an dernier, sauf erreur, dans le document d'appui des crédits du ministère des Affaires culturelles, au sujet des conseils régionaux de la culture, le ministre avait évoqué la possibilité d'une expérience pilote de cogestion avec les conseils régionaux au titre de l'aide financière accordée aux organismes régionaux de musique, de théâtre, de danse et de diffusion des spectacles. Cette expérience a-t-elle été mise sur pied? Si oui, est-elle concluante?

M. Vaugeois: Cette expérience a été mise sur pied. Elle a été suffisamment concluante pour que nous l'etendions à d'autres secteurs.

M. Rivest: Dans quelles régions? A-t-elle été mise sur pied dans toutes les régions?

M. Vaugeois: Dans toutes les régions et ce sont les conseils régionaux de la culture qui, au niveau des arts de la scène, ont défini les besoins de la région, ont établi les priorités. Leurs besoins, leurs priorités ont ensuite fait l'objet d'une certaine négociation avec le ministère pour qu'il y ait des ajustements, ce qui s'est fait, et, cette année, on l'a étendue à d'autres secteurs que simplement le secteur des arts de la scène.

M. Rivest: Les conseils régionaux ont rencontré, en cours d'année, les membres de l'Assemblé nationale. Enfin, je pense que cela s'est fait d'une façon systématique. Cela s'est fait ici dans la région de Québec. Par exemple, pour prendre la région de Québec où le conseil régional a un territoire immense qui va de Thetford Mines à Charlevoix, probablement, etc., Québec étant ce qu'elle est, pourvue de grandes institutions culturelles, les conseils régionaux m'ont semblé indiquer que des éléments extrêmement importants, dans des milieux urbains — j'imagine que c'est probablement le même problème à Montréal; pensons au Grand Théâtre ou à la Place des Arts — de la politique ou de la dynamique culturelle, leur échappaient. Avez-vous eu des échos de cette préoccupation-là?

M. Vaugeois: Ils ne sont pas revenus avec ce genre de préoccupations.

M. Rivest: Ils l'ont déjà eue.

M. Vaugeois: Ils l'ont déjà eue, mais je pense qu'à ce stade-ci l'expérience que nous vivons avec les conseils de la culture ne nous permet pas encore d'aller aussi loin que cela. Ce serait vraiment prématuré que de s'engager là-dedans. Nous commençons simplement à toucher les résultats de notre expérience vécue au point de vue accessibilité-scène.

M. Rivest: J'ai une dernière question à poser — je pense que c'est la dernière — au titre du rapport de la condition féminine. Je pense immédiatement au ministre d'Etat. Elle avait adressé au ministère des Affaires culturelles le rapport Egalité et indépendance. Elle avait adressé au ministère des Affaires culturelles une série de recommandations que j'ai ici. Il y en a une trentaine. Je voudrais savoir si le ministre d'Etat à la Condition féminine a décerné récemment un certificat de mérite au ministère des Affaires culturelles au titre de la condition féminine. Entre autres, je voudrais que le ministre nous indique, au niveau du personnel supérieur de son ministère, quel est le partage actuel entre les hommes et les femmes et, après cela, que le ministre m'indique le suivi qui a été donné, au niveau de la définition de la politique culturelle — les recommandations du rapport allaient assez loin — au rapport de la condition féminine dans non seulement la structure administrative du ministère, mais dans l'élaboration des politiques culturelles afin de réduire ou d'éliminer si possible toute forme de discrimination directe ou indirecte. (23 h 30)

M. Vaugeois: II y a beaucoup de choses qu'on pourrait dire là-dessus. J'aime mieux ne pas trop élaborer. On a pris très au sérieux cet échange que nous avons eu avec les autorités concernées. Nous en tenons compte quotidiennement, de toutes les façons possibles. Encore que je tiens à dire que les nominations qu'on a pu faire ces derniers temps pourraient laisser croire que ces préoccupations nous ont dirigés vers des nominations qui ont favorisé des femmes, je m'en voudrais de laisser croire de telles choses. Les circonstances nous ont permis, effectivement, ces derniers temps de nommer plusieurs femmes à des postes clés au ministère des Affaires culturelles, mais c'est parce que ces femmes étaient d'excellentes candidates. Dieu merci, les circonstances nous ont permis de faire ces nominations mais elles ont été basées sur la compétence des personnes en cause. Je le dis au premier chef pour le sous-ministre adjoint qui est derrière moi, Mme Martin, qui est à la planification, mais c'est vrai pour plusieurs autres femmes qui ont été nommées à des postes importants au cours des derniers mois. Je pense que le ministère des Affaires culturelles est actuellement un des ministères qui comptent le plus de femmes à des postes de direction. C'est heureux qu'il en soit ainsi, mais c'est basé, encore une fois, sur la compétence de ces personnes.

Nous invitons les organismes que nous subventionnons, les organismes qui relèvent de nous à se préoccuper constamment de ce que nous appelons l'égalité des chances. D'ailleurs, dans notre secteur, il y a des milieux de travail qui avantagent nettement la femme et qui ont l'air difficiles d'accès pour les hommes. Assez curieu-

sèment, cette politique d'égalité des chances pourrait nous amener, à certains moments, à donner des chances aux hommes plutôt qu'aux femmes. C'est le cas dans le milieu du théâtre, à certains moments, dans le milieu des bibliothèques, à certains autres. Quoi qu'il en soit, constamment, il y a rappel à ce sujet dans nos échanges avec nos diverses clientèles. Maintenant, il y a des choses que nous avons refusé de faire, encore que je pense que ce n'était pas dans les correspondances que vous évoquez. Nous nous refusons à tout geste de censure et de dirigisme quant aux manuscrits qui sont reçus, quant aux pièces de théâtre qui sont subventionnées et ainsi de suite.

M. Rivest: Les bourses, entre autres.

M. Vaugeois: Non, là-dessus, le mérite continue pour nous autres d'être le critère décisif. Il reste que...

M. Rivest: Est-ce que cela veut dire...

M. Vaugeois:... dans les secteurs où nous travaillons, les femmes sont nombreuses et les mérites des femmes sont grands, de telle façon que le résultat est qu'avec un petit peu d'attention et de vigilance les résultats sont très éloquents.

M. Rivest: La dernière remarque du ministre, est-ce que cela veut dire que, dans l'esprit du ministre des Affaires culturelles, au titre des politiques — il y avait toute une série de propositions, il n'y a pas seulement les postes — au niveau des arts, des lettres ou, enfin, des éléments de politique, du contenu, des bourses, il n'y aurait pas de discrimination à l'endroit des femmes?

M. Vaugeois: J'ai dit que, s'il y en avait à certains endroits, c'était à l'endroit des hommes. Cela nous préoccupe tout autant, remarquez.

M. Rivest: Espérons que le ministre d'Etat à la Condition féminine aura suffisamment de travail pour ne pas relire la dernière déclaration du ministre.

M. Vaugeois: Je souhaite au ministre d'Etat à la Condition féminine autant de succès dans les autres ministères qu'il y en a aux Affaires culturelles.

M. Rivest: Franchement — je vais vous donner mon opinion personnelle aussi brutalement — je trouve que vous avez l'air de prendre cela de haut et que vous rejetez allégrement — je ne veux pas les citer en raison de l'heure — les quelque trente éléments de politique qui étaient contenus dans le document du ministre d'Etat à la Condition féminine, Egalité et indépendance, qui demandait au ministère des Affaires culturelles de prendre des moyens de redressement de la considération qui était donnée aux femmes. Je comprends que le ministre rejette ces éléments.

M. Vaugeois: Pas du tout. On n'a pas besoin là-dessus de se faire faire la leçon par qui que ce soit.

M. Rivest: Y compris le ministre d'Etat à la Condition féminine?

M. Vaugeois: C'est le genre de responsabilités auxquelles on a déjà fait face. Je pense que l'image que présentait et que continue de présenter le ministère montre que nous sommes préoccupés depuis fort longtemps par ces questions.

M. Rivest: Oui, mais le diagnostic posé par votre collègue...

M. Vaugeois: Pas du tout.

M. Rivest: ... est tout à fait dans le sens contraire.

M. Vaugeois: Pas du tout.

M. Rivest: Ecoutez, je vais donner quelques exemples. Que le ministère des Affaires culturelles s'engage à mettre à la disposition des troupes de théâtre un fonds spécial dont les normes d'accessibilité tiendraient compte des critères suivants: emploi d'une majorité de comédiennes dans la production; mise en scène par une femme; oeuvres d'un auteur féminin; oeuvres qui tiennent compte de l'évolution du rôle social de la femme.

Deuxièmement, instituer un concours d'art dramatique répondant aux mêmes critères...

M. Vaugeois: C'étaient des propositions. Tout cela a été étudié.

M. Rivest: Oui, mais si le rapport de votre collègue signale cela — c'est juste un élément — il y en a plusieurs autres — c'est sans doute parce qu'il existe un problème. Le ministre a l'air de dire: II n'y a pas de problème sur le plan de l'égalité des chances entre les hommes et les femmes dans le contenu des politiques.

M. Vaugeois: J'ai dit qu'il y en avait... M. Rivest: II y en a un sûrement.

M. Vaugeois: II y en avait peut-être un justement.

M. Rivest: Pourquoi n'y en aurait-il pas dans le domaine culturel alors qu'il y en a partout? Pourquoi tous les ministres? Vous êtes un original, M. le ministre.

M. Vaugeois: Parce que dans...

M. Rivest: J'ai fait plusieurs études de crédits, et vous êtes le premier ministre qui envoie allègrement je ne sais où le ministre d'Etat à la Condition féminine. Tous vos collègues ont au moins pris la précaution de dire que...

M. Vaugeois: Oui, M. le Président, je...

M. Rivest: Laissez-moi terminer! Remarquer que j'étais aussi sceptique...

M. Vaugeois: C'est peut-être parce qu'ils se sentaient un peu coupables, ce qui n'est pas mon cas.

M. Rivest: Oui, mais le diagnostic posé par votre collègue vous rend coupable à plusieurs chefs...

M. Vaugeois: Ce n'est pas un diagnostic que vous me dites là. Ce sont des recommandations déjà faites.

M. Rivest: Oui, mais c'est pour corriger une situation. Ce ne sont pas des recommandations faites en l'air.

M. Vaugeois: Pas du tout. Dans le cas présent, pensez-vous qu'on a attendu ces directives pour permettre à des femmes de faire carrière dans le théâtre? Voyons donc!

M. Rivest: Pauvre Mme Payette! Enfin, je lui communiquerai personnellement les propos du ministre.

M. Vaugeois: En tout cas, là-dessus, je pense que notre performance est bonne. Je suis l'un des rares ministres à pouvoir compter un sous-ministre féminin. J'ai un directeur de cabinet qui est également une femme, et je pourrais, comme ça, vous endormir cette nuit en vous citant toutes les femmes autour de moi qui ont des postes de responsabilité.

M. Rivest: Ce n'est pas de ça dont il s'agit. Il s'agit de ça en partie...

M. Vaugeois: Mais de là à faire jouer... Voyons donc!

M. Rivest: ... mais il s'agit des éléments de politique. Il y a quelque 15 ou 20 éléments de politique...

M. Vaugeois: 20 éléments.

M. Rivest: 20 éléments, pardon... où le rapport sur la condition féminine a identifié des situations qui étaient discriminatoires à l'endroit des femmes.

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas vrai.

M. Rivest: A tout le moins, des mesures de correction...

M. Vaugeois: Non, vous n'avez pas compris.

M. Rivest: ... des situations qui existaient. D'accord, on va prendre une demi-heure et je vais vous les citer. On va en citer tant qu'il ne réagira pas. Je renonce à en citer, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Vous êtes toujours au programme 3?

M. Vaugeois: M. le Président, quant à moi, je suis prêt à terminer, mais je mets au défi le député de Jean-Talon de trouver un ministère où la performance est meilleure que celui des Affaires culturelles relativement à ces questions.

M. Rivest: II y a le ministère de la Condition féminine.

M. Vaugeois: Vas-y voir!

M. Rivest: Je cesse le combat, parce que je crois que je vais faire appel...

M. Vaugeois: Pour moi, je parle au nom de l'égalité des chances.

M. Rivest: On va peut-être suspendre cet élément, si vous voulez, M. le Président, et je vais inviter le ministre d'Etat à la Condition féminine à venir m'appuyer demain lorsque nous poursuivrons l'étude.

Le Président (M. Laberge): A quel élément était-ce? Parce que ce n'était pas...

M. Rivest: Vous aurez la députée de Dorion elle-même, en personne, demain matin.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que vous adoptez le programme 3?

M. Vaugeois: Cela nous donnera l'occasion de recevoir des félicitations.

M. Rivest: Je vais adopter sous réserve de la communication que j'aurai avec le ministre d'Etat à la Condition féminine.

Le Président (M. Laberge): Sous réserve. Alors, éléments 1 et 2, adopté; programme 3, adopté. Programme 4: Arts de l'environnement visuel.

M. Rivest: Attendez, je suis au programme 3. M. Vaugeois: Adopté.

M. de Bellefeuille: M. le Président... M. Rivest: Un instant, là!

Le Président (M. Laberge): M. le député de Terrebonne a une question déjà prête, je crois.

M. de Bellefeuille: ... pendant que nos collègues de l'Opposition examinent leurs documents...

M. Vaugeois: Je m'excuse, M. le Président, mais je viens de me retourner et je viens de voir le directeur général des conservatoires. Quand je pense au nombre de femmes qui occupent des postes clés dans ce domaine, là encore, il peut toujours venir avec son ministre d'Etat, mon collègue de Jean-Talon.

S'il y a quelque chose, moi, je plaide pour les hommes.

Le Président (M. Laberge): Alors, on est au programme 4.

Arts de l'environnement visuel

M. de Beliefeuille: Oui, M. le Président, à propos...

Le Président (M. Laberge): Arts de l'environnement visuel. M. le député...

M. de Bellefeuille:... du programme 4, je voudrais interroger le ministre à propos du Musée d'art contemporain. Depuis quelque temps, il y a des rumeurs selon lesquelles le gouvernement envisagerait de déménager le Musée d'art contemporain.

Il est actuellement situé dans la Cité du Havre, à Montréal, et on songerait à un nouvel emplacement qui serait dans le centre-ville de Montréal, probablement aux environs de la Place des Arts. On a vu dans les journaux que le ministre entretenait des doutes, c'est du moins ce que les journaux ont rapporté, à tort ou à raison, et j'aimerais que le ministre fasse le point là-dessus. Mais pour vider mon sac tout de suite, pour ne pas revenir après, parce que j'imagine que mes collègues de l'Opposition auront aussi des questions à poser sur ce programme, je vais dire ce que j'ai à l'esprit. Le Musée d'art contemporain, dans son emplacement actuel, est un des rares éléments d'activité dans ce secteur relativement nouveau de la ville de Montréal. Tout le secteur qui a été ouvert à l'occasion de l'exposition de 1967, secteur composé de la Cité du Havre, de l'île Sainte-Hélène et de l'île Notre-Dame. C'est un secteur qui, depuis l'exposition a été négligé, en ce sens qu'il ne joue pas vraiment le rôle qui avait été prévu. Lorsque le plan directeur de l'Expo a été mis au point, l'idée était non seulement d'aménager un terrain qui conviendrait aux fins de l'exposition universelle, mais aussi d'ouvrir une porte sur le fleuve, pour les Montréalais, de rompre cette espèce de barrière qu'il y avait entre les Montréalais et le fleuve et, alors, cet emplacement, dans deux îles et une jetée, la Cité du Havre, devrait prolonger le tissu urbain de Montréal jusque dans le milieu du fleuve.

Après l'exposition, la ville de Montréal n'a pas pris les dispositions qu'il aurait fallu pour continuer la mise en valeur de ces terrains-là. Ce qui fait que le Musée d'art contemporain est en quelque sorte isolé dans une partie de la ville où les transports en commun sont insuffisants, dans une partie de la ville où il n'y a pas régulièrement d'autres attractions pour les citoyens afin de les amener visiter la Cité du Havre. Alors, il me semble que le sort de l'édifice actuel du Musée d'art contemporain doit reposer sur les perspectives de débloquement de la Cité du Havre et de l'ensemble des anciens terrains de l'exposition. Il faudrait convaincre toutes les autorités compétentes, y compris celles de la ville de Montréal, d'améliorer, par exemple, les transports en commun, de prendre un certain nombre d'autres dispositions pour augmenter les activités qu'il y a dans ce secteur-là; d'ailleurs il y a des dispositions dans ce sens, comme les Floralies internationales qui doivent être permanentes; c'est sûrement un élément d'activité dans ce secteur qui peut figurer au tableau.

Si on envisage un certain nombre de mesures dans ce sens, il me semble qu'on pourrait songer à laisser le Musée d'art contemporain dans son emplacement actuel, quitte à doter l'édifice actuel du musée d'une annexe ou d'un pavillon annexe qui lui permettrait d'installer les services qui, à l'heure actuelle, sont mal logés, puisque l'édifice est trop exigu.

C'est dans ce sens-là que je voudrais dire au ministre que, si on envisage l'ensemble du développement de ce secteur de Montréal, il faudrait hésiter beaucoup avant de déménager le Musée d'art contemporain qui pourrait jouer, à l'avenir, un rôle beaucoup plus important qu'il n'a pu le faire jusqu'à maintenant dans la mise en valeur de cette partie-là de la ville de Montréal.

M. Vaugeois: M. le Président, on me permettra de dire que je suis d'accord avec ce que vient ae dire le député de Deux-Montagnes. Cette année, nous avons convenu d'augmenter les moyens du Musée d'art contemporain, quelle que soit l'issue des évaluations qui se font actuellement. Ce musée avait besoin d'un meilleur budget d'acquisitions, entre autres, ne serait-ce que pour soutenir un peu la concurrence que lui fait maintenant le Musée des Beaux-Arts, que nous avons doté beaucoup mieux depuis deux ans. Au niveau de l'effectif également, un peu de rattrapage vis-à-vis du Musée d'art contemporain. (23 h 45)

Maintenant, il y a cette question de la localisation. Là, il y a deux avenues possibles. Celle qu'a évoquée correctement et avec beaucoup d'à-propos le député de Deux-Montagnes et également nous avons une autre solution, c'est une relocalisation dans le centre-ville de Montréal. Nous avons des maquettes de prêtes à cet effet, mais tout dépend finalement de ce que peut faire la ville de Montréal en termes de transport, mais également aussi en termes de revitalisation d'un secteur qui se situe entre l'édifice de la CIL, à l'angle de l'autoroute Bonaventure et du boulevard Dorchester, et l'ancien canal Lachine.

Alors, dans la mesure où ce secteur de Montréal, qu'on appelle le secteur des Récollets, pourrait faire l'objet d'une revitalisation, de travaux importants, le Musée d'art contemporain se trouverait à sept minutes de marche à peu près

d'une bouche de métro. Mais, actuellement, on comprend que personne n'ose faire cette distance à pied, étant donné que c'est un quartier désaffecté, à peu près livré à l'abandon, étant donné les anciens entrepôts abandonnés, les cours de triage désaffectées, mais c'est un secteur où le gouvernement prend maintenant un certain nombre d'initiatives. Un des effets de l'entente qu'on a signée avec la ville de Montréal a été de faire commencer des travaux importants dans ce secteur. Il y a des travaux, par exemple, au coin de McGill, à la vieille caserne des pompiers; les soeurs Grises ont commencé leurs travaux à l'ancien hôpital; le gouvernement fédéral nous en annonce depuis longtemps à Pointe-Callières.

Il est possible que tout ça mis ensemble, ça provoque une intervention significative au secteur des Récollets, ce qui aurait un effet important sur le Musée d'art contemporain, puisque ça le rapprocherait — aussi curieux que ça puisse paraître — du tissu urbain normal, des transports en commun existant déjà. Tout ça est évalué très attentivement par notre ministère et on est prêt à réagir: ou bien à consolider le musée là où il est, ou bien à le déménager dans le centre-ville. On a des plans de prêts pour ça aussi.

Le Président (M. Laberge): Autres questions?

M. Rivest: Oui, M. le Président. Je sais que c'est complètement illégal, mais j'ai oublié tantôt de poser la question au ministre sur les biens. Le projet du ministère de l'Education... Il a parlé des soeurs et ça m'a rappelé les soeurs de la Congrégation de Notre-Dame au coin d'Atwater et Sherbrooke, qui est la maison mère des soeurs de la Congrégation de Notre-Dame, et il est question que le ministère de l'Education y loge des étudiants du CEGEP Dawson. Cela impliquera un réaménagement de sept édifices, je ne sais pas, mais qui seraient, m'a-t-on dit, classés. Est-ce que c'est exact?

M. Vaugeois: Cela revient au même dans un cas comme ça. C'est un bâtiment à protéger. Là-dessus, je vais rassurer le député de Jean-Talon. C'est clair qu'une intervention comme celle-là, qui a été portée à notre connaissance, ne se fera que dans le respect de l'ensemble et la meilleure façon, d'après nous, de sauver un ensemble de bâtiments comme ceux-là...

M. Rivest: ... vous connaissez le secteur.

M. Vaugeois: Oui, c'est de lui trouver une nouvelle fonction. La pire des choses qui peuvent arriver, c'est que ce bâtiment soit laissé à l'abandon. Là, il se dégrade. Tandis que, si on lui trouve une nouvelle fonction, il s'agit de faire attention pour ménager l'ensemble, l'environnement et on pense que tout ça peut être fait.

Le Président (M. Laberge): Alors, ça complète maintenant. Au programme 4, éléments 1 et 2, autres questions?

M. Rivest: 1.

Le Président (M. Laberge): Elément 1.

M. Rivest: 2, parler un peu des musées. Vous avez au moins réussi, pour les musées dans la région de Québec, avec... Je vais y revenir. J'ai quelques questions à l'élément 1.

Le Président (M. Laberge): 1 est... D'accord, parfait.

M. Rivest: Non, j'ai quelques questions, mais, comme introduction, je trouve que vous avez presque réussi à battre l'aventure du Colisée avec vos histoires de musées. Mais j'y reviendrai à l'élément 2.

Elément 1, amélioration de l'environnement visuel. La politique du 1%. Vous indiquez votre satisfaction, à savoir que cette politique s'est étendue au niveau des affaires sociales et de l'habitation. Combien de ministères... Quel est le bilan là-dessus, au niveau des institutions gouvernementales?

M. Vaugeois: Ce n'est pas complet actuellement. C'est pour ça qu'on n'a rien rendu public de façon générale, parce qu'on travaille à partir des plans d'équipement des ministères et c'est par la persuasion et la bonne foi réciproque qu'on arrive à marquer des coups, parce que mes partenaires des autres ministères sont absolument solidaires de ce qu'on essaie de faire à ce niveau-là, sauf qu'il reste beaucoup de choses à mettre au point avec le Conseil du trésor, avec les organismes centraux. Donc, à la pièce, on le fait. Vous voyez dans les journaux, actuellement, des concours, régulièrement, pour recruter les artistes qui seront appelés à contribuer.

Mais l'ensemble de la politique n'est pas tout à fait au point, c'est une question de semaines et ça toucherait, dans un premier temps, l'Education, les Affaires sociales et la Société d'habitation du Québec.

M. Rivest: Vous ne pourriez pas mettre aussi à contribution les organismes gouvernementaux autres que les ministères?

M. Vaugeois: Oui. Eventuellement, nous travaillerons avec Hydro-Québec, la Société d'énergie de la baie James, ainsi de suite. J'espère qu'ils ne liront pas le procès-verbal pour ne pas être effarouchés; on a des projets dans leur direction également.

M. Rivest: II y a tout un potentiel dans ce domaine-là. Deuxièmement, cette politique s'applique uniquement aux travaux de construction. Est-ce que vous envisageriez de l'étendre aux baux de location?

M. Vaugeois: II n'y a rien qui empêche ça. M. Rivest: Vous pourriez le faire.

M. Vaugeois: D'autant plus que notre approche n'est pas maintenant de décorer; c'est d'intégrer le 1% à l'ensemble architectural.

M. Rivest: Egalement les arts plastiques, vous parliez des ateliers collectifs, quel est le jugement du ministre sur cette forme de développement ou d'aide aux arts plastiques?

M. Vaugeois: Du côté des arts plastiques, nos interventions ont été lentes mais, maintenant, on a favorisé le regroupement des artistes, on a des interlocuteurs, on chemine avec eux. Je pense qu'il y a des bons coups qui ont été faits, mais on est loin d'une politique complète du côté des arts plastiques. Par exemple, on est à la recherche de formules d'intervention qui seraient souhaitées pour le développement des galeries d'art, tout lieu de diffusion des arts. On en est aux balbutiements, mais il y a des choses qui s'amorcent. Il faut dire que ces établissements n'étaient même pas regroupés en association; c'est en train de se faire. Dans la mesure où on a des partenaires, on peut mieux évaluer les propositions qu'on pourrait faire. C'est que, lorsqu'on n'a pas de partenaires dans le milieu, on peut toujours avancer des projets, mais je ne suis pas sûr que c'est ce qu'il faut. Cela se met au point maintenant.

M. Rivest: Le monde de l'artisanat?

M. Vaugeois: Vous savez, les meilleurs programmes qu'on peut mettre au point pour les arts plastiques, les arts visuels, ce sont des choses comme la politique du 1%; c'est vraiment là que tout débloque.

M. Rivest: Mais la politique du ministère ne peut quand même pas se résumer à son 1%.

M. Vaugeois: Oui et non. C'est parce que la meilleure chose est encore le gagne-pain normal de l'artiste, par sa contribution aux ensembles, à ce qui se fait. C'est bien mieux que des programmes artificiels de soutien et de subvention.

M. Rivest: Vous parlez des autres programmes du ministère des Affaires culturelles?

M. Vaugeois: Parfois, oui, malheureusement, on est condamné à maintenir leur existence en attendant que la société supporte ces institutions, certains groupes de créateurs. Souvent, c'est un rôle de suppléance qu'on joue.

M. Rivest: L'artisanat?

M. Vaugeois: L'artisanat, on en a parlé un peu ce midi. On a mis au monde des formules qui permettaient le regroupement des artisans. Les artisans cherchent à définir leurs critères pour savoir qui est un artisan, qui ne l'est pas vraiment.

M. Rivest: Est-ce que cela a progressé, cette définition...

M. Vaugeois: C'est à chacun à faire ce travail, ça marche. Une de leurs meilleures initiatives, c'est leur salon qui fonctionne bien et qui devient très intéressant, sur le plan financier, pour les artisans. Tout n'est pas dit avec cette formule, il y a beaucoup de choses qui peuvent se développer à partir de là. Dans le cas du secteur des métiers d'art, en deux ou trois ans, on a fait des progrès extraordinaires, entre autres, justement en récupération de notre marché. On est parti de presque rien, à 50%, et je pense qu'au rythme où nous travaillons et avec la qualité des artisans que nous avons, on s'en va vers les 100% ou presque.

M. Rivest: Est-ce qu'il n'y avait pas un problème — je vous dis ça de mémoire — l'Agence de coopération technique et culturelle des pays francophones n'avait pas un projet de centrale artisanale?

M. Vaugeois: Ils ont fermé ça. M. Rivest: Fini.

M. Vaugeois: Je pense que c'est fini partout, en tout cas, c'est fini à Montréal. A Paris, il y a peut-être encore un dépôt, mais...

M. Rivest: Vous parlez de OSE-Arts, dans le domaine, la direction des arts, de l'environnement visuel. Quelle est la nature exacte du programme? Vous parlez de $5 000 000. Ce n'est pas le seul élément. Le programme total OSE-Arts est de combien?

M. Vaugeois: C'est-à-dire que c'est un des éléments du programme PUE, le programme d'intégration des jeunes à l'emploi. PUE avait un budget total de $20 millions. C'était premier arrivé premier servi, grosso modo. On est arrivé vite et massivement. L'idée était de favoriser l'intégration des jeunes du secteur culturel dans le monde du travail. En gros, il fallait être un jeune sans travail, soit sur l'assurance-chômage ou l'assistance sociale, et trouver du travail. Et il y avait subvention à l'employeur.

Dans le cas des jeunes qui étaient du secteur culturel, la subvention pouvait aller chercher jusqu'à 75% du salaire, jusqu'à un plafond de $12 000. Evidemment, le programme a été extrêmement populaire et en un rien de temps, on a grugé plus que notre part de ces $20 000 000. Nous sommes maintenant à sec. Nous sommes en révision du budget.

M. Rivest: J'ai une dernière question...

Le Président (M. Laberge): Je m'excuse, avant de prolonger. Compte tenu de l'heure, j'aimerais savoir si vous avez l'intention de terminer ce soir l'étude ou si vous croyez revenir demain pour terminer le programme 4 et étudier le programme 5.

M. Rivest: On ne pourra pas, M. le Président.

M. Vaugeois: Quant à moi, il n'y a pas tellement de questions à poser. Il reste les arts d'interprétation.

M. Rivest: Je voudrais vous parler des musées.

Le Président (M. Laberge): Ah bon!

M. Fallu: M. le Président, j'aimerais que vous nous précisiez si l'ordre de la Chambre s'étendait jusqu'à demain matin dix heures ou s'il était précisé que nos travaux devaient s'arrêter à minuit.

Le Président (M. Laberge): Je n'ai pas pu vérifier. Cet après-midi, je n'avais pas l'information exacte et je n'ai pas pu vérifier ce soir, la vice-présidente ayant quitté.

M. Rivest: D'accord. On va faire un effort. M. le Président, si on peut se rendre à minuit vingt ou minuit vingt-cinq, on pourrait peut-être terminer l'ensemble des crédits.

M. Vaugeois: Consentement, M. le Président.

M. Rivest: La question que je voulais ajouter sur OSE-Arts, le programme OSE qui est le programme d'intégration des jeunes, comment se fait-il que c'est simplement limité au domaine des arts, de l'environnement visuel, que vous appelez? Est-ce qu'il y a d'autres programmes? Par exemple, les jeunes qui font du théâtre y ont-ils accès également?

M. Vaugeois: Oui. La seule chose, c'est qu'on a tiré de ce programme une matière à expérience pour travailleurs autonomes. Ce que je vous ai décrit, cela suppose la relation employé-employeur. Nous, on subventionnait l'employeur. On a voulu en même temps faire une expérience pour les travailleurs autonomes, c'est-à-dire jeunes travailleurs culturels, sans employeur. Il s'agissait de trouver un secteur où on peut travailler, gagner éventuellement de l'argent, sans avoir un employeur. On a identifié le design, l'idée étant d'amener des jeunes à créer, à mettre au point un projet et sous réserve de l'acceptation de leur projet, être subventionnés pour le mettre au point, bâtir le prototype, les plans, etc.

Cela a pris la forme d'un concours, le concours a été tenu, le jury formé, comme je l'ai dit tout à l'heure, de Madeleine Arbour, Jean Ouellette et Julien Hébert. Il y a eu 49 projets retenus. Ces 49 jeunes ont donc actuellement un montant d'argent qui leur permet de réaliser leur maquette, leur prototype et leur dessin.

Et là, nous allons nous-mêmes offrir à l'entreprise ces différents projets dans l'espoir qu'un projet ou plusieurs pourront être retenus par l'entreprise, pour être mis en production.

Le jeune a donc gagné sa vie comme travailleur autonome. Mais les projets retenus sont susceptibles d'enclencher tout un processus de production industrielle. Si on réussit à faire accepter un ou deux projets par l'entreprise, c'est absolument merveilleux à ce moment-là parce que vous avez vraiment de la création d'emploi qui en découle.

Mais notre objectif était d'abord de faire une expérience de travailleur culturel autonome.

Pour tout le reste de OSE-Arts, les jeunes peuvent venir de n'importe quelle discipline. J'ajouterai d'ailleurs que, ou bien le jeune avait un profil culturel et l'entreprise était une entreprise habituelle — par exemple, on pouvait être un dessinateur dans un moulin à papier — ou encore on pouvait être un administrateur dans une entreprise de théâtre.

L'entreprise pouvait avoir le caractère culturel et le jeune avoir une formation non culturelle, ou l'inverse. Je peux vous dire qu'on a eu un succès extraordinaire. Mais le problème est que le fonds de $20 000 000 est réalimenté par ce qu'on enlève à l'assistance sociale. Or, dans le secteur culturel, on a enlevé peu de choses à l'assistance sociale, parce que la plupart des jeunes qui ont des diplômes dans le domaine culturel réussissent quand même à travailler, même si ce n'est pas dans le domaine culturel. (Minuit)

Finalement, on a créé des problèmes au programme parce qu'il avait été prévu qu'à peu près la moitié des clients viendraient des listes d'assistance sociale et cela n'a pas été le cas avec nos jeunes.

M. Le Moignan: Question additionnelle, M. le ministre. Je pense à un jeune de ma région, c'est un artisan, qui avait un programme d'approuvé, je pense que c'est dans le cadre de PUE, c'est peut-être un travail de main-d'oeuvre, mais il est maintenant paralysé parce qu'il ne reste plus d'argent.

M. Vaugeois: Cela devrait débloquer d'une semaine à l'autre. On est au Trésor, actuellement, et on essaie d'avoir des fonds additionnels.

M. Le Moignan: II a une entreprise qui a été approuvée à l'échelle provinciale pour des portes d'armoire, je ne sais pas trop, assez originales, et ça marchait très bien. Comme cela, il y a des espoirs pour lui.

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Laberge): Autres questions?

M. Rivest: L'enseignement des arts?

M. Vaugeois: II y a un comité qui, à nouveau, a été reformé avec le ministère...

M. Rivest: Oui, mais cela fait des siècles qu'il existe.

M. Vaugeois: ... de l'Education. Je le sais. On me dit qu'il y a un rapport d'annoncé pour le 12 juin.

M. Rivest: Le 12 juin?

M. Vaugeois: C'est ce qu'on vient de me dire.

M. Rivest: Vous allez le rendre public?

M. Vaugeois: Selon ma politique habituelle, le plus tôt possible.

M. Rivest: Oui, selon votre politique habituelle, au lendemain de l'étude des crédits.

M. Vaugeois: J'entends rire derrière moi.

M. Rivest: Oui, j'interprète ces rires comme étant la preuve qu'il y a eu conspiration. Si vous connaissiez le sous-ministre comme je le connais...

M. Vaugeois: Elément 1, approuvé? M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laberge): Elément 1, adopté?

M. Rivest: Adopté, oui, c'est cela.

Le Président (M. Laberge): Elément 2.

M. Rivest: Elément 2. Avant de l'aborder, vous savez qu'à l'élément 2, il y a eu une mission culturelle, dont on a fait tout un plat, de la commission parlementaire qui s'est rendue à Toronto étudier la situation des musées. Quelle suite concrète a été donnée à cette expédition parlementaire? De notre côté, je dois dire que nous avons eu un rapport de notre délégué, M. Fernand Lalonde, rapport exhaustif, et nous y avons donné suite. Maintenant, au niveau du gouvernement, qu'est-ce que cela a donné? Est-ce que, d'abord, M. Godin, le député de Mercier, a déposé son rapport auprès du ministre et est-ce que le ministre en a pris connaissance?

M. Vaugeois: II y a un projet de rapport qui est prêt. On me dit qu'il y a un projet de rapport qui se promène d'un endroit à l'autre.

M. Rivest: C'est tragique, M. le ministre. M. Vaugeois: Non.

M. Rivest: Le président de l'Assemblée nationale lui-même est venu présider la Commission des affaires culturelles pour...

M. Vaugeois: Je pense que c'était excellent. C'était un précédent, une initiative intéressante pour une commission parlementaire.

M. Le Moignan: Un travail très sérieux.

M. Vaugeois: Le premier résultat a été atteint. C'était un travail de sensibilisation, une opération de sensibilisation, de bonne publicité à certains de nos projets. Je pense que cet objectif-là a déjà été atteint.

Le Président (M. Laberge): Alors, y a-t-il d'autres questions sur le développement...

M. Rivest: Oui, je voudrais que le ministre puisse s'étendre quelque peu sur les aléas et les péripéties qui ont probablement marqué le ministre au sujet du Musée de Québec et sur les garanties nouvelles qu'il serait en mesure de nous fournir sur le plan de la préoccupation qu'on a eue dans le milieu au titre de la conservation de la personnalité d'un musée d'art par rapport à un musée de l'homme ici. Je sais que le ministre, à la suite de nombreuses péripéties, comme je l'indiquais, a tranché la poire en deux, enfin, je ne sais pas s'il l'a vraiment tranchée en deux. Dans le milieu, on prête encore au ministre l'intention d'interpréter sa déclaration qu'il voulait régler le problème comme étant un recul purement stratégique.

Je voudrais d'une part, comme question spécifique, demander au ministre si sur le contenu, pour simplifier le problème en raison de l'heure, ses orientations sont fermes, s'il est en mesure de nous les clarifier ce soir.

Deuxièmement, sur le plan des aménagements physiques du Musée du Québec, où en est rendu le dossier? Est-ce que les commandes ont été placées sur le plan physique des changements qui seront apportés au Musée du Québec et est-ce que cela a entraîné des changements au niveau de l'aménagement purement physique, comme je l'indique, du musée? Où en est rendu le dossier du musée?

M. Vaugeois: D'ici quelques jours, on devrait voir sortir des appels d'offres, parce que, effectivement, à la suite de cette décision, on a dû reprendre le collier, mettre au point de nouveaux plans. Cela est fait maintenant. Cela a été mis au point, vérifié avec les Travaux publics. C'est à l'étude au Conseil du trésor. C'est une question de jours, maintenant.

J'ai eu l'occasion de m'expliquer récemment dans une entrevue que j'ai donnée à des journalistes d'un petit journal qui s'appelle Spirale — je pourrais envoyer cela au député de Jean-Talon — je m'explique un peu, dans cette entrevue, sur ce qui s'est passé. Effectivement, ce n'est pas un repli ou un recul stratégique, c'est un recul réel et je pense que les mots sont importants. C'est un recul parce que je continue de croire que notre proposition initiale était bonne et, d'ailleurs, je crois me souvenir que la plupart des intervenants dans le débat s'accordaient à dire que le projet de musée de l'homme est un projet intéressant. Ce qu'on regrettait, quand on regrettait quelque chose — parce qu'il y avait quand même des gens qui étaient d'accord sur le projet — c'était que ce musée de l'homme soit projeté sur les lieux du Musée du Québec. C'était le hic de l'affaire. C'était probablement une erreur de notre part que de

sous-estimer l'attachement que certaines personnes pouvaient avoir au Musée du Québec dans la forme dans laquelle il s'était développé au cours des dernières années. Première erreur, donc, de ma part.

Deuxième erreur, je pense que j'ai été faible dans la présentation du projet et, aujourd'hui, je suis obligé d'accepter ce recul réel, parce que, pour moi, il s'agit d'un recul réel. Nous avons quand même retenu une formule de compromis qui a rallié les gens du milieu et qui m'amène quand même à poursuivre le projet bien que je le trouve moins intéressant, mais à poursuivre le projet et à faire tout ce qui est possible pour en assurer la réalisation. Cela prend la forme, maintenant, d'un musée qui sera agrandi, qui réunira un bâtiment existant, celui du musée actuel, et la prison voisine, avec des raccordements qui seront à la discrétion des architectes, mais dans le respect de nos plans et devis. Nous nous en allons vers un Musée du Québec qui aura trois grands volets: un volet ethnographique, un volet arts et un volet centre d'exposition. Donc, ce sera un lieu qui pourra recevoir de grandes expositions internationales qui circulent, ainsi de suite.

Cela fait quand même un musée extrêmement intéressant et nous ménageons l'avenir en ce sens que nous prévoyons que, de plus en plus, en vivant, cette institution pourra amener les trois parties, les trois sections à vivre ensemble et à s'échanger des services et ainsi de suite. Mais j'ai renoncé, j'en ai fait mon deuil et je répète ce que je viens de dire. Je calcule que c'est ma faute; je n'ai pas été correct, je n'ai pas été assez habile dans le projet, mais je pense que si j'avais pu défendre correctement un projet de musée global et interdisciplinaire, j'aurais rendu service au Québec. Je n'ai pas su le faire et, malheureusement, sur des questions qui n'avaient rien à voir avec le projet lui-même, mais tout simplement par un accident de parcours qui était la localisation du musée projeté, on a été obligé de réviser notre position. Je me suis mal expliqué. On a compris qu'on voulait fermer un musée d'art pour en faire un musée ethnographique ou anthropologique. Ce n'était pas cela.

Si c'était à refaire aujourd'hui, je m'y prendrais autement, mais c'est trop tard. Je le dis sur ce ton-là avec l'humilité dont je suis rarement capable. Je le regrette vraiment pour les Québécois, mais ce n'est pas un drame, parce que nous allons quand même avoir un très beau Musée du Québec et, avec les années, peut-être que ce musée saura évoluer vers une bonne harmonie entre les trois grandes sections.

C'est clair que nous avons renoncé et vraiment renoncé, parce que les réaménagements qui ont été faits rendent la chose impossible. Nous avons renoncé au musée global et interdisciplinaire. Ce sera pour une autre fois. J'ai fait circuler dans le monde entier notre concept, j'ai eu des témoignages d'un peu partout dans le monde, particulièrement d'Europe et des Etats-Unis, et partout, on surveillait notre démarche, on considérait qu'étant ici, dans un pays jeune, on pouvait peut- être relever ce genre de défi. Notre projet intéressait beaucoup de spécialistes en muséologie; malheureusement, notre absence de tradition en muséologie nous a rendus un peu vulnérables et démunis devant la réaction négative de certains éléments. C'est une réaction bien intentionnée, parce qu'elle s'appuyait, au fond, sur la défense d'une institution existante. C'était notre erreur de ne pas avoir prévu ce genre de réaction.

M. Rivest: Deux questions. La première — je m'excuse, le ministre l'a peut-être indiqué — sur le plan de la démarche pour l'aménagement physique, où est-ce que cela est rendu?

M. Vaugeois: On est prêt à aller en appel d'offres dans quelques jours.

M. Rivest: Et au niveau du Conseil du trésor... M. Vaugeois: C'est rendu là.

M. Rivest: C'est rendu là. Les budgets ne sont pas... Est-ce que les crédits étalés, c'est toujours 1985?

M. Vaugeois: Non. En termes de crédits, on a en banque, soi-disant $30 000 000. Cela veut dire que quand on est prêt, ils seront débloqués.

M. Rivest: La date de l'échéancier de réalisation physique, vous avez parlé de 1985...

M. Vaugeois: On rendra public l'échéancier, parce qu'il a été corrigé. On va essayer de réaliser nos travaux, sans fermer le musée. Mais là, je pense qu'il va finalement fermer un peu, à un moment donné; l'échéancier a été révisé et j'aimerais mieux le rendre public quand on rendra publics nos documents.

M. Rivest: Deuxièmement, sur la structure administrative où en dépit des déclarations du ministre et de ce qu'il vient de réitérer, persistait un certain scepticisme dans un certain milieu, au niveau du fait que la structure administrative était intégrée, est-ce que le ministre maintient — je parle au niveau du directeur — sa prise de position?

M. Vaugeois: Ecoutez, là, il n'y a pas moyen de faire autrement. On n'est pas pour avoir trois cafétérias, ainsi de suite. Il y a une direction unique et, chose curieuse, j'ai proposé que le directeur du musée soit recruté parmi les historiens de l'art, parce que c'étaient ces derniers qui étaient méfiants. Finalement, le milieu me dit que ce n'est pas ce qu'il faut faire, il faut ouvrir. Le concours va se faire au vu et au su du milieu et il n'y aura même pas ce genre d'exigence. Je l'ai proposé pour rassurer les gens du milieu artistique et on m'a dit qu'il ne fallait pas aller jusque-là.

Je pense que les dernières craintes sont tombées et nous sommes très sincères dans la révision de notre projet et on ne peut plus retourner

en arrière, on ne peut pas revenir à ce musée qui avait été projeté. Je le regrette d'ailleurs, je suis drôlement sincère, je le regrette. Il ne s'agit pas de faire, de façon détournée, ce qu'on avait projeté de faire. On fait notre deuil de ce genre de musée, je dis que c'est regrettable, quant à moi, mais les gens se sont exprimés, on a eu notre comité qui a évalué les choses et on s'est tourné vers un projet différent mais quand même intéressant.

M. Rivest: Une dernière question. Il y a eu, au cours des dernières années, des préoccupations au titre de la protection ou de la conservation des collections existantes. Quel est l'état du dossier là-dessus? Est-ce que cela a été... on parlait des conditions dans lesquelles certaines collections étaient gardées.

M. Vaugeois: J'ai parlé de ça un peu ce matin. On a maintenant un service de restauration et ainsi de suite.

M. Rivest: Cela veut dire qu'il n'y a pas de collection en danger...

M. Vaugeois: Non, nos entrepôts sont...

M. Rivest: Cela a été corrigé, les entrepôts, bon.

M. Vaugeois: Absolument, on a de nouveaux entrepôts.

M. Rivest: II y a un rapport du groupe de travail sur les musées scientifiques.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Ce rapport a été transmis au ministre, mais il n'a pas été rendu public.

M. Vaugeois: Oui, il a été rendu public par M. Séguin lui-même, en présence du sous-ministre adjoint au musée, M. Beaudin.

M. Rivest: Ah bon, excusez-moi. Sur le Musée d'art contemporain, on a parlé de son emplacement, j'ai crû comprendre les inquiétudes sur l'avenir du Musée d'art contemporain. Est-ce que c'est l'intention du gouvernement...

M. Vaugeois: Ce qui est arrivé, depuis deux ans, on avait doté généreusement ou de façon très significative, le Musée des Beaux-Arts et on avait créé sur le Musée d'art contemporain une pression nouvelle. Cette année, indépendamment des problèmes de localisation ou d'emplacement, on a décidé de redonner au Musée d'art contemporain des moyens pour avoir un budget d'acquisition raisonnable, modeste encore, mais raisonnable, et un effectif accru. Cela a été fait.

M. Rivest: II est là pour rester, le Musée d'art contemporain.

M. Vaugeois: Absolument. Non seulement pour rester, mais pour se développer de façon importante.

M. Rivest: Les musées privés, le ministre en a parlé antérieurement. Pour moi, en ce qui concerne les musées... (0 h 15)

Arts d'interprétation

Le Président (M. Laberge): L'élément 2 est adopté. Programme 4, adopté. Programme 5, Arts d'interprétation. Deux éléments. Elément 1: Enseignement des arts d'interprétation. Est-ce que cet élément 1 est adopté? M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: J'aurais trois questions sur les deux programmes, sur les deux éléments.

Le Président (M. Laberge): On peut les prendre tous les deux en même temps.

M. Fallu: D'abord sur le second. J'aimerais avoir un peu le bilan du programme "Accessibilité-Scène". C'était parti d'expériences vécues des gens en région, notamment à Carleton, il y a quelques années, grâce à des subventions d'appoint. Et finalement, cela a fait un programme comme tel. Il semble qu'en région, du moins chez nous, c'est en train de se mettre en marche sous forme de mobilisation générale. Je trouve cela passablement intéressant, mais je n'ai pas tellement d'échos de ce qui se passe ailleurs. J'aimerais un peu savoir de quoi retourne tout cela.

Il y a une deuxième question à ce deuxième élément. C'est la question des chorales. Jadis, on s'adressait au ministère des Affaires culturelles pour subventionner les chorales. Or, maintenant, on nous laisse entendre que les chorales c'est du loisir.

J'aimerais qu'au CMPDC, entre autres, on puisse bien faire la répartition de ces dossiers, au moins la liquidation des ambiguïtés entre le ministère du Loisir et le ministère des Affaires culturelles, pour penser au développement des chorales. Les chorales sont chez nous une valeur culturelle extraordinaire. C'est peut-être du domaine des loisirs, j'en conviens, mais il faut trouver le moyen de donner quelque appui à ces citoyens bénévoles qui développent à même leurs loisirs non seulement des chorales, mais des alliances chorales régionales, avec des manifestations régionales fort imposantes.

Je ne sais trop si les Affaires culturelles vont reprendre cela, mais actuellement, on se trouve dans une sorte de vide administratif.

Enfin, à l'élément 2, la question de l'opéra. Il y a actuellement au Canada cinq opéras: Vancouver, Edmonton, Calgary, Winnipeg et Toronto. Le Québec n'en a toujours pas. C'est un drame historique qu'on a vécu avec des rebondissements et il semble qu'il y ait un nouveau départ qui s'amène assez modestement, à peu près au niveau

de Winnipeg, de Calgary ou de Vancouver, alors que Toronto et Edmonton ont des troupes qui, au niveau des productions ou des représentations, atteignent des résultats assez remarquables annuellement.

Modestement, donc, on songe à démarrer avec trois productions à Montréal et 21 représentations. Le problème central dans ce dossier, c'est la question du financement. Que je sache, on n'a aucune assurance actuellement que la ville de Montréal participe au financement direct de l'opéra, d'une part.

D'autre part, à ce qu'on lit dans les journaux, du moins— c'est au fond le centre de maquestion — on n'a aucune assurance présentement que le Conseil des arts ou le Secrétariat d'Etat fédéral subventionne l'Opéra du Québec.

J'aimerais savoir, tant pour la ville de Montréal que pour le Secrétariat d'Etat, où en sont ces intentions de financement, parce que si le Québec doit se charger de l'ensemble du financement, ce sera fort lourd, d'autant plus que le niveau de prise en charge que projette déjà le ministère est déjà, par rapport au pourcentage de financement que j'ai cru remarquer dans les autres villes du Canada, relativement élevé par rapport aux contributions des provinces pour ce qui a trait à ces diverses troupes d'opéra.

M. Vaugeois: Je vais d'abord prendre une partie de la question et je demanderai à un de mes collègues d'ajouter quelque chose tout à l'heure. Sur la question de l'opéra, je peux vous donner ici un tableau des budgets comparés des différentes compagnies d'opéra. Vous avez fort bien résumé la situation dans votre question, c'est un fait qu'avec l'effort que nous allons faire, nous allons nous situer derrière Toronto, derrière Edmonton, mais, tout de même, c'est la relance de l'opéra et on démarre à nouveau avec trois productions, sept représentations. Il est prévu d'augmenter le nombre de productions et, possiblement, le nombre de représentations.

Ce qui est frappant dans tout cela, c'est que dans le cas, par exemple, de Vancouver, la province accorde $141 000 et le Conseil des Arts du Canada $176 000. Dans le cas de Toronto, la province fournit $400 000 et le Conseil des Arts du Canada $700 000. Dans le cas de Winnipeg, la province fournit $59 000 et le Conseil des Arts $75 000, et dans le cas du projet de relance que nous avons, notre intention serait de fournir $640 000 et on s'attendrait que le Conseil des Arts fasse un bout de chemin avec au moins $225 000 ou $250 000. Donc, dans le cas du Québec, la contribution du gouvernement provincial serait le double de ce qui vient du Conseil des Arts, ce qui est le contraire dans les autres cas. Même dans ce cas, on n'a pas l'assurance de ce plancher quant à la contribution du Conseil des Arts. Je ne le sais pas.

M. Rivest: II ne vous a pas donné d'explication.

M. Vaugeois: Non, il a essayé de... Ce serait très long, mais, ce qu'on a voulu, c'est donner les moyens aux responsables de l'opéra de financer le minimum et d'aller chercher, par une performance accrue, un taux d'aide d'au-delà de 80% et une contribution du privé pour enrichir leurs moyens. Mais cela voulait dire que nous, nous mettions notre contribution sur la table sans discuter. Cela devrait être la même chose pour le Conseil des Arts. Il a décidé de mettre moins et de dire: Dans la mesure où vous irez en chercher du privé, on en ajoutera, ce qui démolissait absolument tout notre scénario. Là, on est en négociation et les gens de l'opéra, M. Delorme en particulier, essaient de convaincre les gens d'Ottawa de changer leur position et de faire la contribution minimale qu'on attend d'eux.

M. Rivest: Les négociations à ce titre-là, les démarches plutôt, ne sont pas terminées? La réponse d'Ottawa, ce n'est pas non?

M. Vaugeois: Non, mais c'est la responsabilité des gens de Montréal, de M. Jean-Claude Delorme en tant que président de la corporation qui a été constituée.

La ville de Montréal est libre de faire ce qu'elle veut. Nous n'avons pas fait de chantage avec la ville de Montréal. On n'a pas mis de conditions sur la table, on a seulement donné les moyens à l'opéra de repartir et on s'attend bien que la ville de Montréal fasse sa part. D'autant plus que c'est nous qui avons proposé que cela redevienne l'Opéra de Montréal, ce serait impensable que la ville de Montréal ne fasse pas sa part, mais cela reste à discuter entre la ville de Montréal et les responsables de l'opéra.

Notre contribution, telle que calculée, et la contribution minimale d'Ottawa de $225 000 donnent les moyens à l'opéra de démarrer, de fonctionner. Tout ce qui se situera au-dessus des 80% d'occupation, toute économie réalisée dans les coûts de production de chaque production et de chaque représentation et tout ce qui viendra de l'entreprise privée seront des moyens accrus qui seront donnés à la corporation pour faire une plus grosse production, etc. Nos chiffres sont fondés sur des moyennes à partir des expériences faites ailleurs. On n'a pas été mesquin, on a mis ce qu'il fallait.

C'est la situation actuellement. On n'est pas en plein drame, de toute façon, parce que la corporation a les moyens de démarrer cette saison, mais c'est bien embêtant de voir, à ce moment-ci, que la contribution fédérale n'est pas mieux établie, mais ça se peut que ce soit réglé aujourd'hui et que je ne le sache pas, parce que les négociations ont repris de façon très intense entre les membres de la corporation et les gens d'Ottawa.

Pour l'autre questio n que...

M. Rivest: Est-ce qu'on pourrait vider la question de l'opéra?

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: J'ai deux ou trois petits éléments. Au moment de l'annonce du répertoire, il y a eu, dans les milieux intéressés, certaines critiques qui ont été adressées, entre autres, on disait qu'il y avait une dominante italienne trop forte.

M. Vaugeois: Non, le directeur artistique a pleine autonomie.

M. Rivest: C'est lui, c'est cela que je voulais vous faire dire.

M. Vaugeois: C'est son choix. M. Rivest: M. Jeannotte.

M. Vaugeois: M. Jeannotte. Je pense que c'est vrai que c'est un choix un peu traditionnel, mais ce qu'on lui demande, ce n'est pas d'avoir la première saison le choix le plus fulgurant et le plus audacieux, c'est de relancer l'opéra sur une bonne base. Je pense que son choix est judicieux. De toute façon, les conditions de son engagement posent comme premier principe que c'est lui le directeur artistique, ce n'est pas le ministre des Affaires culturelles et ce ne sont pas les critiques de la presse non plus. Là-dessus, c'est réglé.

M. Rivest: Mais ils peuvent émettre légitimement leur avis?

M. Vaugeois: Oui, l'un et l'autre, sauf que la façon dont M. Gingras l'a fait manquait pour le moins d'élégance.

M. Rivest: Deuxième élément, évidemment, c'est l'Opéra de Montréal. Dans le domaine de l'opéra, une notion avait été développée par le ministère des Affaires culturelles qui était coiffée ou nommée ou désignée sous le vocable "l'axe Montréal-Québec". Je sais que pour les autres régions, il y a l'opéra de chambre, qui semble bien aller, malgré que ce ne soit pas un opéra, mais cela va pour ce programme. Mais pour Québec?

M. Vaugeois: A Québec, on a favorisé des productions. Cela continue de donner des résultats extrêmement intéressants. Cela reste une formule temporaire, parce qu'éventuellement on aimerait répéter à Québec à peu près le scénario qu'on a réalisé à Montréal. Les difficultés sont autres, étant donné les capacités de la salle, etc. Pour l'instant, on favorise donc des productions à Québec. Il y en a deux cette année. Il y a quand même de l'opéra à Québec. Cela ne va pas trop mal. C'est une solution transitoire, une solution qu'on voudrait plus définitive qui ressemblerait à ce qu'on a fait à Montréal. Tout cela est assez...

M. Rivest: Avec une unité administrative distincte pour Québec.

M. Vaugeois: Distincte. On souhaiterait, évidemment, beaucoup de collaboration entre les deux pour l'échange de costumes, de décors, et

Dieu sait quoi. De toute façon, même Montréal actuellement a des politiques d'échange au niveau des décors avec certaines autres maisons en Amérique, mais tout cela est sous toute réserve.

M. Rivest: Ce sont les étapes de la relance. Pouvez-vous identifier les étapes prochaines? Vous venez de nous indiquer pour Québec...

M. Vaugeois: Pour Montréal?

M. Rivest: Non, pour l'opéra au Québec. Il s'agit de la relance de l'opéra...

M. Vaugeois: C'est cela. La première étape, évidemment, c'est Montréal, cet automne. C'est également un soutien maintenu aux gens de Québec, à Aubigny, en particulier, pour continuer ce qu'ils réussissent bien, et jusqu'à ce qu'on ait mis au point une formule plus définitive pour Québec. En attendant, l'opéra de chambre continue à tourner. Radio-Québec devrait s'associer à ce qui se fait à Montréal, et aussi à ce qui se fait à Québec, pour radiodiffuser, et ainsi de suite. C'est le jour et la nuit par rapport à la situation dans laquelle on était il y a un an, au niveau de l'art lyrique.

Pour l'autre question, précédemment, il y avait "Accessibilité-Scène". Je vais demander à M. Cantin de s'avancer et de résumer le programme en une couple de minutes.

Le programme "Accessibilité-Scène" a été créé au début de l'année 1978. Il vise à permettre la diffusion d'un ensemble de manifestations dans le secteur des- arts d'interprétation partout, dans toutes les régions du Québec. En 1977, on consacrait environ $100 000 au ministère de la diffusion de manifestations dans le secteur des arts d'interprétation. Cette année, on va y consacrer au-delà de $1 000 000. Ces manifestations pourront être accessibles à la population des différentes communautés dans toutes les régions du Québec. Ces populations auront accès à des spectacles d'artistes locaux, régionaux ou de réputation nationale ou internationale.

M. Rivest: Le ministre nous a parlé, son prédécesseur également, d'une loi-cadre sur les conservatoires, d'une relance des conservatoires. Est-ce que c'est toujours dans l'ordre des promesses?

M. Vaugeois: Oui, c'est-à-dire que ce n'est pas une promesse. C'est un vieux besoin qui est ressenti dans le milieu. La Loi des conservatoires est peut-être l'une des plus vieilles qu'on traîne, aux Affaires culturelles. Elle date de 1942. Il n'y a pas d'urgence. Les choses, depuis deux ans, se sont assez bien tassées de ce côté grâce en particulier à la contribution de M. Victor Bouchard qui a accepté de jouer un rôle déterminant au niveau des conservatoires. Nos conservatoires ont bien fonctionné, ces derniers temps. On a des directeurs compétents partout. Cela va bien, sauf

qu'évidemment, on est avec une vieille loi. Il y a des ajustements nécessaires. (10 h 30)

On n'est pas dans un climat d'urgence. On avait, nous, fait des propositions aux gens des conservatoires, il y a un an et demi ou deux ans; ils avaient plus ou moins bien réagi. On a préféré consolider les conservatoires existants. On a amélioré leur condition matérielle partout. Les conservatoires maintenant ont des locaux fort convenables partout au Québec. Beaucoup des problèmes existants ont été réglés de façon très concrète. Maintenant, la loi est vétuste. Des ajustements sont nécessaires et ils vont se faire dans un processus de consultation avec les gens des conservatoires. Soit dit en passant, il y aura deux postes de directeur qui vont être renouvelés ces jours-ci, et fidèles à notre politique d'égalité des chances, il y aura un homme et une femme, comme par hasard.

M. Rivest: Je note que c'est au lendemain de l'étude des crédits. Par contre, au niveau des conservatoires, il va peut-être y avoir plus de problèmes que le ministre semble vouloir le dire ce soir, puisque, sauf erreur, il y a un comité qui a été mis sur pied au ministère sur l'avenir des conservatoires. C'est donc qu'il y a des problèmes.

M. Vaugeois: Non, c'est qu'ils ont de l'avenir.

M. Rivest: Oui. Est-ce que ce comité a commencé à siéger? Est-ce qu'il y a des rapports préliminaires ou un rapport définitif qui a été produit?

M. Vaugeois: Le rapport est déjà entré, M. le député de Jean-Talon, et on est à l'étudier.

M. Rivest: Pourriez-vous le rendre public?

M. Vaugeois: II sera rendu public, comme tout ce que je reçois comme rapports.

M. Rivest: Demain, au lendemain des crédits. Juste une chose...

Le Président (M. Laberge): Vous aviez demandé quelques minutes?

M. Rivest: II reste quelques questions. Le Président (M. Laberge): Allez! M. Rivest: C'est quand même... M. Vaugeois: Important.

M. Rivest: C'est dommage qu'on doive passer vite sur cette partie. On a peut-être exagéré sur d'autres domaines, mais en tout cas. L'enseignement privé des arts, est-ce qu'il existe? Est-ce que, dans le cadre de la nouvelle politique que nous promet le gouvernement depuis je ne sais combien de temps — je parle du ministère de l'Edu- cation — cet élément de l'enseignement privé dans le domaine artistique est inclus? Je parle de la politique que devrait nous annoncer, sans doute au cours des cinq ou dix prochaines années, le ministre de l'Education, étant donné que ça fait plus de quatre ans qu'il la promet. Je signale au ministre que, dans le programme du Parti québécois, on propose la disparition, sur une période de cinq ans, de toute espèce d'enseignement privé. C'est peut-être une affaire qu'il faudra revoir.

M. Vaugeois: J'inviterais le député de Jean-Talon à relire le programme du parti; on ne recommande pas ça. On parle d'intégration.

M. Rivest: Ah bien!

M. Vaugeois: Ce n'est pas pareil du tout.

M. Rivest: Non, je dois dire pour être juste, que le programme dit ce que je viens de dire. Par ailleurs, le premier ministre a déclaré qu'il ne fallait pas tenir compte de cet élément du programme du Parti québécois.

M. Vaugeois: Le programme du parti ne parle jamais de la disparition des écoles privées sur une période de cinq ans.

M. Rivest: Oui!

M. Vaugeois: Non!

M. Rivest: Oui!

M. Vaugeois: Non, pas du tout!

M. Fallu: Non!

M. Rivest: L'intégration au secteur public.

M. Fallu: Ce n'est pas la disparition.

M. Vaugeois: Votre recherchiste vient de nous le dire à l'oreille.

M. Rivest: L'intégration au secteur public, ça revient à la même chose, franchement.

M. Vaugeois: Non.

M. Fallu: Non, ce n'est pas pareil du tout. Vous connaissez ça, des écoles associées?

M. Rivest: II est trop tard, M. le ministre.

M. Vaugeois: Maintenant, je pourrais quand même ajouter que, indépendamment de ce qui s'en vient de ce côté-là, déjà, nous avons plusieurs institutions privées qui profitent de nos programmes de subventions et qui ont une performance exceptionnelle. Je tiens à le dire. Nos écoles de musique en particulier et ainsi de suite. Je n'en finirais pas d'énumérer des initiatives privées que

nous favorisons, que nous soutenons et qui ont déjà tout leur mérite au niveau de l'enseignement de la musique ou des arts d'interprétation en général.

M. Fallu: M. le Président?

Le Président (M. Laberge): M. le député de Terrebonne.

M. Rivest: Bon!

M. Le Moignan: Alors, maintenez vos subventions.

M. Fallu: Je ne voudrais pas quitter cette question avant d'avoir sollicité, de la part du ministre des Affaires culturelles, son appui pour qu'il nous aide à déterminer, au ministère du Loisir qui a pris la suite de certains dossiers des Affaires culturelles, notamment les harmonies et les chorales...

M. Vaugeois: Voilà!

M. Fallu: ... les programmes de subventions, parce que ces organismes ont été transférés, mais les subventions n'ont malheureusement pas suivi. Je crois qu'il nous faudrait ensemble voir un peu ce qui avait été fait dans le passé au niveau des masses budgétaires et également au niveau des sélections et aider notre collègue du ministère du Loisir à établir des programmes qui soient convenables.

M. Vaugeois: Je remercie, M. le Président, le député de Terrebonne. Il l'avait souligné tout à l'heure et je l'avais oublié. Mais, effectivement, il y a eu un partage un peu bizarre de fait. Les choeurs resteraient chez nous, les chorales sont allées au haut-commissariat; les orchestres sym-phoniques sont restés chez nous et les orchestres harmoniques sont allés au haut-commissariat.

J'ai pris moi-même d'ailleurs la liberté d'aller l'an dernier au festival des harmonies, à Granby. Il faut bien marquer l'intérêt du ministère des Affaires culturelles aux harmonies. D'ailleurs, j'avais un fonctionnaire qui est ici ce soir, M. Langevin, qui avait donné de son temps pour être des jurys constitués à cette occasion. Les harmonies font un travail merveilleux actuellement. Elles sont très importantes et je suis parfaitement d'accord avec les préoccupations du député de Terrebonne. Il faut clarifier la question entre le ministère du Loisir et le ministère des Affaires culturelles quant aux chorales et aux harmonies. Nous sommes dans une situation un peu bizarre. Cela tient à une situation dont personne n'est responsable. Il me semble que, prochainement, cela devrait faire l'objet d'une réévaluation et déjà mon sous-ministre a commencé, avec son collègue du Loisir, à faire un peu le point sur la zone grise qu'il y a entre nos deux ministères, pour ce qu'on appelle le socioculturel en général.

Vous venez de toucher du doigt, peut-être avec les chorales et les harmonies, les deux groupes les plus importants à l'égard desquels, si nous ne faisons pas attention, nous serons injustes à la longue.

M. Rivest: Est-ce que, dans la même veine...

M. Vaugeois: Mais il faudrait faire attention. Il reste quand même que le ministère du Loisir intervient budgétairement pour soutenir plusieurs harmonies, plusieurs chorales, mais c'est loin de ce que...

M. Fallu: Mais justement, d'une politique qui est une forme d'intégration...

M. Vaugeois: C'est vrai.

M. Fallu:... de telle sorte que, chez moi, je ne sais pas s'il en va de même un peu partout, où il y a de très nombreuses harmonies, de très nombreuses chorales, je dois soutenir ces mouvements par le biais des subventions hors normes de comté, il en reste d'autant moins pour faire autre chose.

M. Vaugeois: On fait tous la même chose. Je fais la même chose dans mon propre comté.

M. Rivest: Là-dessus, je veux simplement signaler que le changement... Souvent, les gens tournent en rond et ne savent pas exactement où s'adresser; à ce titre, parce que le ministre apporte des précisions que je n'ai pas pu obtenir à l'étude des crédits du ministère du Loisir, j'ai parlé du théâtre amateur, est-ce que c'est vrai que le ministère des Affaires culturelles se désintéresse maintenant complètement de cela?

M. Vaugeois: Non, pas du tout.

M. Rivest: Votre collègue nous a dit, enfin, nous a laissé entendre, à tout le moins, je ne veux pas l'interpréter mal, le contraire de ce que vous nous indiquez. Il nous a dit que sa division, c'était: professionnels, Affaires culturelles; amateurs, Loisir. Est-ce cela le transfert du socioculturel?

M. Vaugeois: Je pense que c'est un petit peu plus compliqué que cela.

M. Rivest: En tout cas.

M. Vaugeois: On peut peut-être résumer cela. Le problème est que, dès qu'on quitte Montréal et Québec, le théâtre devient du théâtre amateur en ce sens que personne ne peut gagner sa vie dans le théâtre. Mais on connaît quand même, nous, l'existence de 105 troupes de théâtre en région, où on fait du théâtre extrêmement valable, mais qui ne peut être qualifié de professionnel parce que les bassins de population et le contexte ne permettent pas à ces troupes de vivre du théâtre.

M. Rivest: Dans les milieux concernés, l'espèce de hiatus qui semble exister, cela va donner lieu à une joyeuse confusion. Et vraiment, autant

les députés, plaidons pour nous un instant, mais surtout les organismes concernés, il va y avoir vraiment de l'ambiguïté. J'ai même demandé au ministre, à ce moment-là, si, non seulement au niveau ministériel... Il m'a dit que ça allait très bien, que c'était cela, la division au niveau des ministres, mais je suis allé plus loin. J'ai pris la précaution d'indiquer... Parce que je connais la nature de ces problèmes, ce n'est jamais facile et c'est un vieux contentieux, de toute manière, qui existe au sein du gouvernement du Québec presque depuis la fondation du haut-commissariat. Et j'ai pris la précaution de demander au ministre si, au niveau de la filière administrative, c'est-à-dire de la fonction publique, tous les arrimages avaient bien été faits. J'ai cru comprendre — encore une fois, je ne veux pas l'interpréter mal — j'ai cru comprendre de sa réponse que tel était le cas, c'est-à-dire que tout était réglé, enfin l'essentiel était réglé et je constate, ce soir, qu'il y a encore bien des zones floues à régler.

M. Vaugeois: Là-dessus, je prends notre part de responsabilité. On est coupable nous-même, aux Affaires culturelles. A certains moment, parce qu'il y a des gens qui n'avaient pas tellement apprécié les critères mis en place et le passage d'une certaine clientèle au haut-commissariat, on a eu des réponses un petit peu trop rapides aux Affaires culturelles, du genre de: Cela n'est plus de notre compétence. On l'a fait peut-être sans trop de nuances et, du côté du haut-commissariat, il y a eu un petit peu de va-et-vient également. Maintenant que le haut-commissariat s'est transformé en ministère du Loisir, avec un mandat plus précis et une autonomie de gestion que ce groupe n'avait pas auparavant, je pense que, maintenant, il convient vraiment, avec le ministère du Loisir, d'arrêter les limites du secteur qu'il a à couvrir et du secteur que nous avons à couvrir.

M. Lessard a proposé de façon bien correcte une façon de voir qui avait été énoncée à l'époque, mais, à l'expérience et dans le quotidien, cela ne résiste pas. Prenons seulement l'exemple du théâtre. Le théâtre est amateur dès qu'il se fait en région et il n'est pas dit que ce n'est pas du théâtre qui réponde aux mêmes normes et aux mêmes critères de qualité.

M. Rivest: Est-ce que, dans cette perspective, il ne serait pas utile qu'au plus tôt, mais vraiment dans les délais les plus courts, on puisse dans ce dossier en arriver à un protocole d'entente écrit entre les ministères concernés de façon à... Il y a la cohérence administrative, mais ma préoccupation rejoint celle du député de Terrebonne. Les intéressés, dans les secteurs concernés, sont complètement dans le vague et ce qui va se produire administrativement va avoir des inconvénients. Il va y avoir ce qu'on appelle dans le langage courant le shopping entre les deux ministères et le shopping n'est pas toujours payant. C'est-à-dire que souvent les intervenants ou les intéressés ne trouvent preneur nulle part parce qu'on les renvoie de Charybde en Scylla.

M. Vaugeois: II faut quand même dire que c'est l'exception.

M. Rivest: C'est bien Charybde?

M. Vaugeois: Ils sauront le traduire correctement à l'enregistrement. C'est quand même l'exception. En général, ces groupes-là ont quand même gardé un ministère de tutelle, un ministère qui se rend responsable d'eux. Je suis d'accord avec vous, il y a eu une certaine confusion, mais je tiens à dire que le ministère chez nous n'a pas laissé tomber le théâtre amateur, au contraire.

M. Rivest: Le ministre l'a clairement affirmé. J'ai posé la question, étant donné que, comme je le lui ai dit, j'étais un ancien membre de l'ACTA... Est-ce que ça s'appelle encore l'ACTA?

M. Vaugeois: Je le sais. Mon collègue du Loisir avait à l'esprit à ce moment-là un dossier précis, qui est d'ailleurs au Conseil du trésor demain matin, et c'est pour ce dossier précis qu'il répondait.

M. Rivest: On a malheureusement peu parlé de théâtre. Avez-vous reçu M. Duceppe récemment, est-ce que toutes ses appréhensions sont... Je parle de M. Duceppe, parce que c'est lui qui s'est... Mais je sais qu'il évoque simplement les problèmes du milieu du théâtre. Est-ce que, de ce côté-là, les perspectives sont intéressantes?

M. Vaugeois: On est à réviser complètement notre programme d'aide au théâtre institutionnel. Il y a une réunion de prévue le 24 juillet prochain. J'ai un nouveau directeur du service du théâtre, qui est une femme et qui m'a déjà préparé un rapport après avoir fait la tournée des groupes. Tout cela est évaluer actuellement et va faire l'objet d'une réunion avec les gens du théâtre institutionnel le 24 juillet. C'est pour vous dire que tout cela est bien en marche. Notre problème, là comme avec la danse, c'est plutôt...

M. Rivest: Est-ce qu'on a la dernière liste des subventions aux théâtres? L'avez-vous déposée? Les théâtres subventionnés?

M. Vaugeois: Cela va être dans le rapport annuel, comme d'habitude.

M. Rivest: Les orchestres?

M. Vaugeois: Les Orchestres de Montréal et de Québec sont dans la situation que vous connaissez. Ce qui est nouveau, c'est que nous avons favorisé, depuis deux ans, des orchestres symphoniques régionaux. Là, on en a quatre ou cinq? Je le répète devant le micro, nous avons quatre orchestres seniors en région et cinq juniors.

M. Rivest: Et, de ce côté-là, cela...

M. Vaugeois: C'est un phénomène nouveau, cela répond bien, ça marche très bien. Mettons

cela à côté de l'Orchestre des jeunes, et, vraiment, je pense que, là aussi, on a fait de bons progrès.

M. Rivest: Deux petites choses. La danse?

M. Vaugeois: Pour la danse, on a une politique qui s'élabore. Notre gros problème, c'est l'absence de politique au Conseil des Arts du Canada. Nous le pressons d'établir un minimum d'éléments pour pouvoir nous ajuster, parce qu'on a beaucoup de difficulté à soutenir nos compagnies. Il y en a plusieurs et il reste qu'elles sont toutes de qualité et les contributions d'un seul gouvernement ne suffisent pas. On tient toujours compte de ce que l'autre gouvernement s'apprête à faire et là il y a un problème de coordination. J'aurai ces jours-ci à annoncer des éléments intéressants, entre autres pour les Grands Ballets et le milieu de la danse en général, mais c'est nouveau, on a engagé l'an dernier une femme pour s'occuper de la danse, et après...

M. Rivest: Le ministre devient répétitif. Je vais regretter que l'annonce de cette politique, au niveau de la danse, survienne au lendemain des crédits.

M. Fallu: Sans compter, M. le ministre, les efforts que fait également le ministère de l'Education dans ce domaine.

M. Rivest: On dirait que vous avez du remords de ce que vous avez dit sur votre collègue à la Condition féminine. En fin d'étude des crédits, le remords vous gagne, ou la crainte. Probablement la crainte. (0 h 45)

M. Vaugeois: Mon collègue de Jean-Talon commence à comprendre que notre bilan là-dessus est drôlement intéressant, mais je tiens à dire une chose, c'est que les nominations de femmes, chez nous, sont fondées sur la compétence. Mais il y en a plusieurs.

M. Rivest: M. le Président, comme tout commence et tout finit par une chanson, la chanson.

M. Vaugeois: Ah! la chanson! Qu'est-ce qu'on peut dire? Balbutiements de politiques.

Dans le domaine de la chanson, nous ne pouvons intervenir de la même façon que nous pourrions le faire pour une compagnie de théâtre, une compagnie de ballet, ainsi de suite. Nous allons plutôt chercher à intervenir dans l'infrastructure de la diffusion pour permettre un marché aux chansonniers, particulièrement en collaboration étroite avec la Société québécoise de développement des industries culturelles. Par contre, au ministère, les initiatives que nous avons se retrouvent au niveau du Festival de la chanson de Granby et d'un ensemble de festivals régionaux de la chanson qui permettent de découvrir de nouveaux talents régionaux et de mettre à la disposition de ces jeunes artistes, dans le cadre de ces festivals, des ateliers de formation.

Alors, la politique de la chanson pourrait se résumer à cela; par ailleurs, il sera peut-être possible d'envisager, dans le cadre d'un plan d'équipement culturel que le ministère est en train d'élaborer, une place qui pourrait être faite à un réseau de boîtes à chansons. Cela est de l'ordre des hypothèses qui sont sur la table, à l'heure actuelle, au ministère, mais c'est une chose que nous considérons à l'heure actuelle.

Une question qu'on ne m'a pas posée, M. le Président, mais on pourrait peut-être conclure avec ça, les crédits périmés du ministère en 1977-1978 étaient de l'ordre de $5 545 700; les crédits périmés du ministère en 1978-1979 étaient de l'ordre de $2 107 300; les crédits périmés du ministère en 1979-1980 étaient de l'ordre de $1 546 900. Dans le cas de 1978-1979, 1979-1980, une partie des crédits qui allaient être périmés ont été appliqués au déficit de la Place des Arts, de telle façon que nos crédits périmés, pour 1978-1979, sont de $941 800.

M. Rivest: Vous l'aviez d'ailleurs noté dans le document explicatif, c'est pour cela que je ne l'ai pas signalé, c'est pour éviter de blesser la modestie...

M. Vaugeois: Vous auriez pu nous rendre hommage.

M. Rivest: ... du ministre, mais je l'avais très bien vu dans le document que vous nous aviez si aimablement transmis.

M. Vaugeois: Là, je le prends mal, M. le Président. C'était l'occasion de rendre hommage à la bonne administration du ministre et de son équipe...

M. Rivest: Le ministre est modeste, je ne voudrais pas heurter sa modestie.

M. Vaugeois: Je trouve que, pour mes collaborateurs, vous avez manqué une bonne chance de leur rendre hommage avec moi.

M. Rivest: M. le Président, en terminant, je voudrais remercier le ministre ainsi que ses collaborateurs et les membres de la commission d'avoir été aussi patients face à nos questions.

M. Vaugeois: Merci, M. le Président, je remercie mes collègues du côté ministériel qui, comme d'habitude, ont manifesté beaucoup d'intérêt pour les questions culturelles et, avec ravissement, je constate que l'Opposition commence également à s'intéresser sérieusement aux questions culturelles.

M. Le Moignan: L'Opposition a fait un excellent travail.

Le Président (M. Laberge): Je veux vous remercier et remercier les employés du journal des Débats.

M. Vaugeois: Le programme 3 est approuvé, malgré les réserves du député de Jean-Talon tout à l'heure.

Le Président (M. Laberge): Le programme 5 est adopté aussi avec ses deux éléments. Je veux remercier aussi les employés du journal des Débats qui ont consenti trois quarts d'heure de plus que prévu et sur ce...

M. Vaugeois: Sans rémunération additionnelle.

Le Président (M. Laberge): Cela, je ne le sais pas, mais de toute façon en prolongeant leur fatigue, je voudrais les remercier en votre nom et j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 0 h 49