Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

(Dix heures dix sept minutes)

Le Président (M. Blank): La commission permanente des affaires culturelles se réunit pour étudier le projet de loi 51 et le projet de loi 52.

Les membres de la commission sont: MM. Champagne (Mille-Îles), Charbonneau (Verchères), Cusano (Viau), Dupré (Saint-Hyacinthe), Hains (Saint-Henri), Mmes Juneau (Johnson), Lachapelle (Dorion), MM. Proulx (Saint-Jean), Richard (Montmorency), Rivest (Jean-Talon) Saintonge (Laprairie).

Les intervenants sont: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Blouin (Rousseau), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Lavigne (Beauharnois), Leduc (Fabre), Sirros (Laurier), Vallières (Richmond).

Est-ce qu'on doit nommer un rapporteur maintenant? Est-ce qu'il y a une suggestion?

M. Proulx: La députée de Johnson.

Le Président (M. Blank): La députée de Johnson est nommée rapporteur.

Projet de loi no 51

On commencera avec le projet de loi no 51, Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec. M. le ministre, avez-vous une déclaration?

M. Richard: "Un organisme est constitué sous le nom de Société du Grand Théâtre de Québec." Je n'ai pas grand-chose à dire là-dessus. Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. On va commencer avec l'article 1.

M. Richard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 2.

M. Saintonge: Adopté.

M. Richard: Je n'ai pas de commentaires. Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 3.

M. Richard: Adopté. Vous devez noter toutefois qu'il y a un petit changement, qui est délibéré. C'est tout le territoire de la communauté urbaine, parce que maintenant, justement, on fait appel à des propositions de la Communauté urbaine et de Montréal et de Québec pour faire partie du conseil d'administration des deux sociétés.

Le Président (M. Blank): Article 4?

M. Saintonge: À l'article 4, j'aurais quelques commentaires. Dans mon discours hier, je mentionnais, quant à la nomination des membres de la société, une possibilité de consultations en vue d'obtenir certaines recommandations non seulement de la Communauté urbaine de Québec mais peut-être des intervenants culturels du milieu. À l'article 4, on dit que le président est nommé, en fait, par le gouvernement, que trois autres membres sont nommés aussi sur la recommandation de la Communauté urbaine de Québec. Quant aux cinq autres membres, on pourrait mentionner que le gouvernement s'engage à tenir compte des représentations qui pourraient lui être adressées par les divers agents du développement culturel, sur avis du ministre à cet effet, je ne sais pas, sans vouloir implanter un système.

M. Richard: C'est parce que, en pratique, M. le député de Laprairie, c'est vraiment ce qui se passe, on consulte beaucoup de monde. Mais le mettre dans un projet de loi, cela n'a aucune signification.

En effet, quels sont les organismes culturels habilités?

M. Saintonge: J'étais bien d'accord avec ce que vous disiez hier au niveau de certains organismes qui fonctionnent à l'intérieur même des bâtiments, que ce soit l'Orchestre symphonique, que ce soit les Grands Ballets qui ont des recommandations particulières qu'ils veulent faire à un certain moment.

M. Richard: Justement, il ne faut pas être trop lié par cela, parce que, parfois, il y a des situations de conflit d'intérêts et j'en ai déjà vécu...

M. Saintonge: D'accord.

M. Richard: ... des situations de conflit d'intérêts. C'est toujours le problème,

d'ailleurs, dans le domaine culturel, de faire appel à des gens qui ont l'expertise et, en même temps, qui ne sont pas en conflit d'intérêts.

M. Saintonge: C'est tellement limité, en fait, les interventions, les gens sont à la fois...

M. Richard: ... toujours les mêmes. M. Saintonge: C'est cela.

M. Richard: Mais, en pratique, c'est forcément ce qui se passe. On ne peut pas imaginer, par exemple, que quelqu'un, qui ne s'est jamais intéressé au développement des arts et aux spectacles en général, soit nommé comme président de la Place des Arts ou du Grand Théâtre de Québec; c'est absolument invraisemblable. Regardez ce qui s'est fait dans le passé. Cela n'a pas posé de problème parce que, justement, on s'est toujours attaché à nommer des gens qui étaient intéressés. L'un des problème que cela poserait, en mettant cela dans votre loi, ce serait de faire des arbitrages. Si on consultait les organismes culturels, il n'y en a pas un qui arriverait avec la même recommandation.

M. Saintonge: Vous n'êtes pas lié, quand même. Il s'agirait tout simplement d'établir un mécanisme. Je verrais peut-être une formule où les organismes intéressés, au lieu de s'adresser directement au ministre ou de faire une espèce de lobbying, sur un avis qu'il y a des postes ouverts, pourraient vous communiquer directement sous un...

M. Richard: Mais, ne vous inquiétez pas, le lobby entre de fait, parce qu'il y a une vacance importante à Québec et déjà j'ai des lettres me suggérant des noms.

M. Saintonge: J'imagine la situation de cette façon-là; je n'imagine pas le contraire. Simplement, je notais qu'on pourrait peut-être l'indiquer dans la loi pour démontrer...

M. Richard: II faut de toute nécessité que ce soit quelqu'un qui soit persona grata dans le milieu, cela va de soi.

Le Président (M. Blank): Article 4 adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 5?

M. Saintonge: À l'article 5, j'aurais un commentaire. C'est pour Québec. M. le ministre, j'ai quelques données. Au niveau de Montréal, jusqu'à maintenant, il y a une espèce de changement. On dit ici que "le gouvernement fixe le traitement, les honoraires ou les allocations." Est-ce qu'actuellement ce n'est pas une situation où les membres de l'administration ne sont pas rémunérés?

M. Richard: S'ils le sont, c'est tellement minime. Ils reçoivent des jetons, ce qui est presque symbolique. De mémoire, mais sous toute réserve - c'est un renseignement que je voulais avoir avant de venir ici et j'ai oublié de le demander - je crois que le président du Grand Théâtre dispose d'une allocation de 1500 $ par année. À mon humble avis, il doit être déficitaire.

Le Président (M. Blank): L'article 5.

M. Saintonge: Pour Québec, cela ne change pas le texte de loi antérieur. Il y avait le traitement, les honoraires ou les allocations prévus à l'ancien article 2 de la Loi sur le Grand Théâtre. À Montréal, il n'y avait pas de disposition dans ce sens. On y reviendra avec le projet de loi 52.

Le Président (M. Blank): L'article 5, adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 6.

M. Saintonge: M. le ministre, une question sur la rédaction, c'est que le mandat des membres est d'au plus quatre ans. Antérieurement, souvent, les lois fixaient un mandat de tant d'années. Quelle est la motivation pour la nouvelle phraséologie d'au plus quatre ans? Est-ce que vous avez l'intention...

M. Richard: Pour assurer la rotation.

M. Saintonge: Ce sont quand même des mandats de quatre ans qui sont donnés aux gens.

M. Richard: Non, pas forcément. Quand on veut être sûr de la rotation, on peut avoir des mandats de deux ans, de trois ans ou de quatre ans.

M. Saintonge: C'est à dire qu'un membre...

M. Richard: II serait mauvais de changer tout un conseil d'administration en même temps.

M. Saintonge: Oui. Ce ne sont pas des renouvellements de mandat annuel au conseil d'administration, actuellement un certain terme d'échéance. Ils se renouvellent tous en même temps actuellement?

M. Richard: Pour la plupart, sauf quand on complète un mandat, mais ils se renouvellent en même temps. On peut aussi imaginer le cas d'une démission en bloc. Il est mieux d'avoir une marge de manoeuvre pour faire en sorte que les mandats ne soient pas échus tous en même temps. Par exemple, au Musée des Beaux-Arts, au mois de mai, tous les mandats étaient échus en même temps. C'est vraiment dommage!

M. Saintonge: Au niveau de la loi, je me demandais si, dans certaines sociétés, certains mandats échus d'année en année sont renouvelés, pas les nouveaux, comme dans le cas présent où il y a deux renouvellements par année ou trois renouvelables. Dans le cas présent, les mandats se terminent tous la même année.

M. Richard: Dans le cas du Grand Théâtre...

M. Saintonge: Ce que je voudrais noter, c'est que vous avez des mandats qui ne sont pas identiques. Certains membres du conseil d'administration sont nommés pour quatre ans, d'autres pour trois ans.

M. Richard: C'est cela. C'est voulu pour être sûr qu'il y a rotation.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je veux seulement demander au ministre combien de personnes changent à la fois, s'il vous plaît? Est-ce que c'est deux, trois ou plus?

M. Richard: Ce n'est pas fixé.

Mme Juneau: Comment? Je ne comprends pas. D'abord, comment se fait-il que vous dites: D'accord, c'est quatre ans? Mais qui dit que c'est telle personne qui va être en élection?

M. Richard: Ce n'est pas en élection. Mme Juneau: En nomination.

M. Richard: C'est une nomination du ministre, et c'est le ministre qui désigne quelqu'un pour deux ans, pour trois ans, pour quatre ans ou tout le monde pour quatre ans, mais normalement le ministre va choisir de fixer des mandats de deux ans, de trois ans et de quatre ans pour ne pas avoir à renouveler tout le monde ou à changer tout le monde à la même date.

Mme Juneau: Mais est-ce que c'est bien défini que c'est telle ou telle personne?

M. Richard: Non, c'est à la discrétion du ministre.

M. Proulx: Je trouve cela drôle, cette discrétion du ministre qu'il prenne certaines personnes pour deux ans, d'autres pour trois ans, d'autres pour quatre ans; je trouve que c'est un pouvoir discrétionnaire. C'est la première fois que je vois cela, il me semble que ce n'est pas...

M. Richard: Non, ça existe partout. Généralement, le ministre en discute avec la personne qu'il s'apprête à désigner au sein du conseil d'administration et lui laisse le choix: Voulez-vous un mandat de deux ans, trois ans ou quatre ans? La plupart du temps les gens vont dire: Deux ans. Ils choississent le mandat le plus court.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Comme le député de Saint-Jean vient de le mentionner, ce que j'aurais pensé, selon le sens de l'article, c'est que le ministre garde la discrétion de nommer les personnes pour deux ans, trois ans, quatre ans, mais le même problème peut se reproduire pour le départ. Si tout le conseil d'administration prend fin en même temps, je pourrais comprendre qu'on nomme des gens, par exemple, pour deux ans, d'autres pour trois ans, d'autres pour quatre ans. Un renouvellement du mandat va arriver à échéance, par exemple, dans certains cas tous les deux ans, il y en a deux à renouveler; à ce moment-là vous les renommez pour quatre ans et vous avez toujours une continuité qui est assurée. De quatre ans à quatre ans les mandats s'exécutent, mais entre-temps vous en avez à chaque année qui deviennent expirés. Dans la période de transition c'est peut-être important de dire: Au plus quatre ans, mais autrement, pour certains administrateurs, comment allez-vous définir des postes dans certains cas pour deux ans, dans d'autres pour trois ans?

M. Richard: Non, en général c'est juste pour commencer une nouvelle administration.

M. Saintonge: Mais pour l'avenir, après, quand l'administration va être en place?

M. Richard: Généralement c'est quatre ans et après cela c'est quatre ans, sauf qu'exceptionnellement quelqu'un peut dire: Moi, je voudrais avoir un mandat de deux ans seulement, pour toutes sortes de raisons, mais généralement c'est quatre ans.

M. Saintonge: Maintenant, je regarde aussi l'article...

M. Richard: II y a souvent des

démissions en cours de route.

M. Saintonge: Oui, mais les démissions à ce moment-là...

M. Richard: Des postes vacants pour toutes sortes de raisons, des déménagements, pour l'intérim.

M. Saintonge: Vous nommez un remplaçant pour la fin du mandat.

Maintenant, je remarque que cela touche peut-être l'article suivant également, mais disons qu'anciennement le mandat était de quatre ans et était renouvelable. Dans le cas présent, ce n'est pas spécifié qu'il est renouvelable, mais je comprends qu'implicitement, au niveau de l'article 7 du nouveau projet de loi, vu que les membres demeurent en fonction malgré l'expiration de leur mandat jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés à nouveau, vous pouvez renouveler les mêmes personnes, c'est renouvelable.

M. Richard: C'est cela, c'est purement une question de formulation.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'article 6 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Richard: Adopté.

M. Champagne: Je ne sais pas s'il y a un consensus, autour de la table, au sujet d'un maximum de quatre ans. Est-ce qu'il y a un consensus? Le texte reste-t-il le même, malgré toutes les observations qui se sont faites ici autour de la table? Je ne suis pas trop d'accord avec cela.

Le Président (M. Blank): Si quelqu'un propose un amendement, on peut en discuter. (10 h 30)

M. Champagne: Je vais proposer peut-être un temps fixe pour dire que le mandat des membres de la société est de quatre, trois ou deux ans, mais qu'on le fixe et que cela finisse là. Lorsque le mandat sera fini, le ministre peut désigner la même personne. Vous avez peur de la continuité, mais le ministre peut décider que ce soit la même personne qui continue...

M. Richard: Bien sûr.

M. Champagne: ... et qu'une autre qui ne veut pas, se retire. Je n'aime pas ce flou qu'il y a. On s'est aperçu qu'autour de la table ici, il était loin d'y avoir consensus. Pour un conseil d'administration comme celui-là, je trouve cela long, quatre ans. Je ne sais pas si c'est dans les coutumes. Si quelqu'un me dit que ce serait mieux trois ans, je suis prêt à le proposer, trois ans ou quatre ans.

M. Richard: Quel est le motif pour imposer un délai? Vous essayez de régler un problème qui n'a jamais existé dans le passé. Cela n'a jamais posé de problème. Je pense qu'en modifiant, on peut poser des problèmes. Cela n'a jamais posé de problèmes.

M. Champagne: Comme cela a été souligné tout à l'heure, c'est "au plus quatre ans." Celui qu'on voit en face, on va le demander pour deux ans; il n'est pas encore entré dans la boîte, on ne sait pas s'il va aimer cela, s'il va faire un bon job, et il se retrouve là pour deux ans. Pourquoi, au point de départ, deux ans? L'autre, c'est pour trois ans, l'autre, c'est pour un an.

M. Richard: Oui, mais c'est comme cela dans tous les organismes et cela n'a jamais posé de problème. Cela permet une rotation. Par exemple, à la Commission des biens culturels, c'est exactement comme cela.

M. Champagne: Je peux vous dire que c'est la première fois que je vois cela, "d'au plus quatre ans," au lieu d'avoir un mandat direct de deux, trois ou quatre ans. Vous avez une formule...

M. Richard: C'est parce que par rapport aux individus qui sont approchés pour un mandat, ils préfèrent souvent discuter. L'un dit: Deux ans, cela me va, je peux consacrer deux ans à cela, parce que, somme toute, c'est du bénévolat. L'autre dit: Oui, je peux consacrer trois ans, ou l'autre quatre ans. Donc, cela donne une marge de manoeuvre et cela augmente le nombre de candidats possibles et disponibles à qui on peut faire appel. Autrement, si on a moins de quatre ans, c'est périlleux à mon avis, parce qu'il faut assurer une certaine continuité. Quatre ans, cela m'apparaît normal. C'est cela dans à peu près tous les organismes. En tout cas dans tous les organismes qui relèvent du ministère des Affaires culturelles, c'est quatre ans, y compris à la Commission des biens culturels et cela donne une marge de manoeuvre dont on ne disposerait pas autrement.

M. Champagne: Je vais faire la proposition suivante s'il y a quelqu'un pour m'appuyer: Le mandat des membres de la société est de quatre ans.

M. Richard: Oui, mais là, je vous explique encore une fois que cela vous enlève toute discrétion. Il y a des gens qui

vont refuser et qui vont dire: moi, je ne veux pas y aller pour quatre ans.

M. Proulx: Quant à moi, M. le Président, j'accepte l'idée du ministre. Je la trouve raisonnable. Avec cette marge de manoeuvre, il pourra nommer une personne deux ans, trois ans ou quatre ans, selon la bonne volonté de la personne et selon la bonne volonté du ministre. J'accepte donc ses explications.

Le Président (M. Blank): Est-ce que j'ai une motion d'amendement pour changer les mots "d'au plus" par le mot "de"?

M. Champagne: Enfin, s'il n'y a personne pour l'appuyer - de toute façon, je soulève la question - je vais me rallier assez facilement.

M. Richard: Puis-je rappeler à M. le député que cela n'a vraiment en pratique jamais causé le moindre problème? Si cela en avait causé, on l'aurait réglé.

M. Champagne: Je vais me rallier aux explications du ministre.

Le Président (M. Blank): Le député retire sa motion d'amendement. L'article 6 est adopté tel que rédigé. L'article 7?

Une voix: Sans commentaire.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 8?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 9?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 10?

M. Saintonge: À l'article 10, M. le Président, j'aurais un commentaire. On dit ici: "En cas d'absence ou d'incapacité temporaire d'un membre de la société..." Je me rends compte qu'au niveau de la loi ce n'est pas défini ce qu'on entend par absence.

M. Richard: À l'article 10? M. Saintonge: Oui.

M. Richard: "La société a pour fonctions de présenter, monter et produire des spectacles."

Le Président (M. Blank): Le projet de loi no 51.

M. Richard: Un instant:

M. Saintonge: M. le ministre, on dit: "En cas d'absence ou d'incapacité temporaire - je me rends compte qu'il n'y a pas de définition du tout de ce qu'on entend par absence ou incapacité temporaire - le gouvernement peut, en suivant le mode de nomination prévu... aux conditions... nommer une personne pour assurer l'intérim." Il serait, à mon point de vue, important qu'on définisse dans la loi ce qu'on entend par "absence" ou "incapacité temporaire". L'absence est une absence physique pour X temps. Quelqu'un pourrait être en vacances pendant trois semaines ou moins et on en profiterait pour faire une nomination par intérim pour que le conseil puisse siéger et avoir quorum ou quoi que ce soit.

M. Richard: C'est uniquement...

M. Saintonge: II y a peut-être cela, mais c'est aussi pour éviter que, dans certains cas, alors qu'on peut se rendre compte de situations où, sur certaines politiques de base, des gens pourraient être contre une certaine politique, on profite de leur absence d'une semaine pour faire une nomination pendant deux semaines. Il faudrait quand même prévenir des choses comme cela. On a déjà vu des incidents se passer. Mais même à cela...

M. Richard: Le mécanisme...

M. Saintonge: ... de définir l'absence ou l'incapacité temporaire, c'est important au niveau de la loi. Il n'y a rien qui définit ce que c'est.

M. Richard: J'ai plutôt tendance à croire que c'est pour régler le problème du quorum, parce que la mécanique est compliquée. Le problème que vous soulevez risque peu de se présenter. Il faudrait...

M. Saintonge: Dans le cas d'un mois, je suis d'accord avec vous.

M. Richard: Vous vous imaginez, il faut passer pas le Conseil des ministres...

M. Saintonge: Mais des choses peuvent souvent se faire vite.

M. Richard: Alors...

M. Saintonge: II y a des situations où ça peut se faire d'une façon accélérée, je pense.

M. Richard: En tout cas...

M. Saintonge: Vous entendez quoi par absence ou incapacité temporaire. Cela serait à quelles fins que c'est indiqué? Quand on parle d'absence, est-ce que c'est une absence...

M. Richard: C'est une absence physique tout simplement. Il y a un problème de quorum. Supposons que quelqu'un est parti en mission six mois en Afrique, il est absent et il n'a pas démissionné; c'est ça que ça prévoit. Il n'a pas démissionné, il est parti pour six mois en Afrique et on a des problèmes de quorum. Il faut passer par le gouvernement. Le conseil d'administration aviserait sans doute le ministre des Affaires culturelles qui, lui, dirait: Je vais m'adresser au gouvernement pour nommer quelqu'un durant l'absence. C'est uniquement ça. Je siège au comité de législation et cet article n'a soulevé aucun problème au comité de législation.

M. Saintonge: Même au niveau de l'incapacité temporaire?

M. Richard: Non, mais l'incapacité temporaire selon...

M. Saintonge: Quelqu'un qui serait malade.

M. Richard: Quelqu'un qui serait malade...

M. Saintonge: À l'hôpital, quelque chose comme ça.

M. Richard: ... où il y aurait des problèmes de quorum. C'est juste pour éviter...

M. Saintonge: De toute façon, je comprends.

M. Richard: Moi, je n'y tiens pas plus que ça.

M. Saintonge: Je comprends aussi au niveau de l'article, de toute façon, la personne va simplement assurer un intérim et le mandat n'est pas expiré.

M. Richard: C'est ça.

M. Saintonge: Cela évite peut-être aussi à quelqu'un de démissionner.

M. Richard: Pour assurer l'intérim.

M. Saintonge: Oui, d'accord. À ce point de vue, c'est évident que la personne concernée a à démissionner à ce moment-là.

M. Richard: Imaginez par exemple le cas où Jean-Paul L'Allier n'aurait pas démissionné comme président. Il est délégué à Bruxelles, alors on ne le fera pas revenir à tous les mois pour présider une réunion du conseil d'administration.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 11.

M. Saintonge: À l'article 11, M. le ministre, au paragraphe 3, on dit: Le président de la société est d'office président du comité exécutif.

M. Richard: Cela va de soi.

M. Saintonge: D'accord, mais "un vice-président ainsi qu'un autre membre sont désignés parmi les autres membres de la société". Je voudrais proposer un amendement dans le sens que dans le cas des deux autres membres, à tout le moins un de ces derniers devrait être désigné parmi les membres de la société sur la recommandation de la CUQ dans le cas présent.

M. Richard: Moi, je pense...

M. Saintonge: À mon idée, en tout cas, ça pourrait assurer, dans certains cas, une certaine manifestation des désirs des gens qui sont plus rattachés à la Communauté urbaine de Québec dans le cas présent.

M. Richard: Cela ne m'agace pas beaucoup, mais je pense que ça va se faire naturellement parce que la volonté du législateur est assez bien exprimée quand on dit, pour la première fois, que trois de ces membres vont être désignés sur recommandation de la communauté urbaine. Je pense que quand les membres du conseil d'administration vont se réunir pour la première fois, ils vont savoir que trois d'entre eux ont été nommés sur recommandation de la communauté urbaine à la suite d'une disposition législative. Je pense bien que ça va se faire naturellement.

Le danger est peut-être qu'on pourrait se priver de quelqu'un de très valable au sein de l'exécutif parce que c'est l'exécutif, finalement, qui mène la barque. Il y a également le danger qu'il n'y en ait jamais plus qu'un de la communauté urbaine; là, ça permet qu'il y en ait deux.

M. Saintonge: D'accord, mais l'amendement que je voudrais proposer, si quelqu'un veut le partager, est dans le sens qu'on pourrait dire: "Le président de la société est d'office président de ce comité." Ensuite on dirait: "Un vice-président ainsi

qu'un autre membre sont désignés parmi les autres membres de la société et, à tout le moins, un de ces derniers devra être désigné parmi les membres de la société sur recommandation de la CUQ." "À tout le moins, un de ces derniers" ça peut être deux mais, à tout le moins, on aura assuré la présence d'un membre nommé sur recommandation de la CUQ dans le cas présent. À mon point de vue, ça m'apparaît extrêmement important. Je ne pense pas qu'on puisse diminuer...

M. Richard: Je trouve ça un peu dangereux, M. le député de Laprairie, et je vais vous dire pourquoi. Pour les premières nominations, par exemple, peut-être que les personnes désignées par les communautés urbaines - bien sûr que, sur recommandation, ces personnes vont probablement être heureuses d'aller siéger au conseil d'administration - n'auront pas envie de siéger à l'exécutif et là vous allez leur imposer d'y siéger. Peut-être qu'elles n'ont pas le temps de siéger à l'exécutif. Elles vont dire: Je veux bien accepter des obligations mais pas trop. N'oubliez pas que c'est, à toutes fins utiles, du bénévolat. À ce moment-là, vous allez peut-être écarter certaines personnes valables de la communauté urbaine, qui vont dire: Écoutez, je ne veux pas aller siéger à l'exécutif.

M. Saintonge: II reste quand même, M. le ministre, que le but de mon amendement était dans le sens qu'au conseil d'administration, vous en avez trois; le tiers des membres est nommé sur recommandations.

M. Richard: Je suis d'accord sur l'esprit de votre amendement, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire, que cela va se faire naturellement. Quand les gens vont se réunir pour la première fois, ils vont dire: Bon, ici, il y a trois représentants de la communauté urbaine; finalement, il faudrait bien qu'il y en ait un à l'exécutif. Là, ils vont s'adresser aux trois. S'il y en a un des trois qui se pointe, je pense qu'automatiquement il va être inséré au sein de l'exécutif, tandis qu'autrement on leur impose une obligation nouvelle. Il y a un problème de compétence qui se pose aussi, puis on commence à indiquer plusieurs règles au conseil d'administration. Au fond, vous allez à l'encontre du principe auquel on a tenu suivant lequel c'est le conseil d'administration qui choisit son directeur général.

M. Saintonge: Nous ne sommes pas contre ce principe-là, même on donne une liberté au conseil d'administration.

M. Richard: Le principe, c'est la souplesse administrative; on impose le moins de contraintes possible. On leur enlève des contraintes, tout. Les deux projets de loi visent à enlever des contraintes. Là, ce serait une contrainte.

M. Saintonge: Cela resterait souhaitable j'imagine...

M. Richard: Peut-être qu'on aura quelqu'un à l'exécutif qui va se retrouver là sans vouloir y être, sans avoir la compétence, parce qu'il y aura une disposition législative qui aura obligé à désigner quelqu'un qui émane d'une proposition de la communauté urbaine ou des communautés urbaines. Je suis sûr que ça va se faire automatiquement et naturellement, s'il y a des gens intéressés, et vous saurez me le dire après.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a un amendement à proposer?

M. Saintonge: M. le ministre, je pense que je vais quand même proposer un amendement. Je ne sais pas si quelqu'un pourra l'appuyer.

Le Président (M. Blank): II n'y a pas besoin de secondeur.

M. Saintonge: II n'y a pas besoin de secondeur. Tout au moins, on fixe quand même. Vous parlez de souplesse, mais je pense que si on demande qu'au moins un des membres du comité exécutif soit nommé parmi les trois recommandés par la CUQ, au tout départ, les gens qui viendront - je comprends que c'est peut-être du bénévolat -ce sont des gens intéressés à l'administration puis qui sont prêts à suivre d'une façon continue le développement de la société.

M. Proulx: Cela ne donne pas la liberté de former un bon conseil d'administration selon les lois naturelles.

M. Saintonge: Ce n'est pas le conseil d'administration, c'est le conseil exécutif.

M. Proulx: Encore là.

M. Saintonge: ... mais ce que je trouve important, c'est quand même...

M. Proulx: Vous n'avez pas la liberté de former le conseil exécutif comme on voudrait, selon les circonstances.

Le Président (M. Blank): Est-ce que vous proposez un amendement formel?

M. Saintonge: Oui, je proposerais un amendement formel.

Le Président (M. Blank): J'ai un amendement ici, proposé par le député de Laprairie qui ajouterait, au troisième paragraphe de l'article 11, les mots suivants: "et à tout le moins un de ces derniers devrait être désigné parmi les membres de la société nommés sur la recommandation de la CUQ". (10 h 45)

M. Richard: M. le Président, pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, je vais voter contre cet amendement parce que je trouve qu'on s'immisce dans les pouvoirs qu'on veut donner au conseil d'administration et qu'on ajoute des contraintes, alors que tout l'esprit de la législation, c'est d'enlever des contraintes.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cette motion d'amendement est adoptée?

M. Hains: À moins de dire "autant que possible deux membres".

M. Richard: Cela ne donne rien, cela va se faire comme cela.

M. Hains: Je le sais, mais vous ouvrez la porte, quand même.

M. Richard: Je suis convaincu que cela va se faire comme cela.

M. Saintonge: II reste qu'il pourrait y avoir une possibilité...

M. Richard: On peut même imaginer qu'il y en ait deux, tandis que, si vous en mettez juste un...

M. Saintonge: Non, "à tout le moins". Ce pourrait plus.

M. Richard: Cela va se faire.

M. Saintonge: M. le ministre, peut-être que cela peut se faire, mais cela pourrait l'obliger quand même, dans le cas où, même, seulement un membre des trois qui seraient nommés par la CUQ; serait d'accord pour venir au conseil exécutif. Mais c'est bien plausible qu'il y ait cinq des membres qui décident de voter pour d'autres personnes et ces gens-là seraient exclus à ce moment-là. Si un individu qui est nommé sur la recommandation de la Communauté urbaine de Québec veut et est d'accord pour faire partie du comité d'administration, cela assurera la représentation de la Communauté urbaine de Québec et de la Communauté urbaine de Montréal aussi au sein du comité exécutif.

M. Richard: II y a déjà un progrès énorme, leur présence est assurée maintenant au sein du conseil d'administration.

M. Saintonge: À Québec, oui. À Montréal, cela existait quand même; il y avait quatre des membres qui étaient nommés par la ville de Montréal.

M. Richard: Par la ville.

M. Saintonge: Oui.

M. Richard: Pas par la communauté urbaine.

M. Saintonge: Mais, cela dépendait de la ville de Montréal.

Le Président (M. Blank): MM. les membres de cette commission, cette motion d'amendement est-elle adoptée?

M. Richard: Non, rejetée.

Le Président (M. Blank): Rejetée sur division.

L'article 11 adopté? Sur division. Article 12?

M. Saintonge: Article 12, pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Article 12 adopté. Article 13?

M. Richard: Je voudrais, tout de même, signaler que l'article 12 est un article fondamental où on laisse, justement, au conseil d'administration le soin de désigner son directeur général.

Le Président (M. Blank): Article 13?

M. Proulx: Juste un petit détail. Les traitements, c'est en fonction des normes de la fonction publique, je suppose?

M. Richard: C'est cela.

Le Président (M. Blank): Article 13?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 14?

M. Saintonge: Article 14, M. le ministre, juste une interrogation. "Le directeur général exerce ses fonctions à plein temps; il peut toutefois cumuler les fonctions de secrétaire." Qu'est-ce qui arrive au niveau du salaire? Est-ce qu'il peut y avoir un cumul de salaire? Est-ce qu'il y aura une norme prévue en ce sens-là? Si le directeur général, par exemple, exerce également les fonctions de secrétaire on pourrait, peut-être prévoir une rémunération supplémentaire, mais je verrais mal qu'on cumule des salaires dans certains cas pour les deux postes.

M. Richard: II ne peut pas. Il faut, apparemment, qu'il suive les normes de la fonction publique. Et, quand il agit comme secrétaire - je pense que c'est ce qui est le cas - il ne peut pas être rémunéré en supplément.

M. Saintonge: II peut avoir des jetons de présence, des congés, des choses comme cela. Même pas?

M. Richard: Même pas. Dans le cas du directeur...

M. Proulx: C'est comme un ministre, qui a deux, trois ministères; il a le même salaire.

Le Président (M. Blank): Article 14, adopté. Article 15?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Article 15, adopté. Article 16?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Article 16, adopté. Article 17?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Article 17, adopté. Article 18?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Article 18, adopté. Article 19?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Article 19, adopté. Article 20?

M. Saintonge: M. le ministre, au niveau des pouvoirs de la société, à l'article 20, je me demande pour quel motif on a enlevé, par rapport à la loi précédente, que la société avait pour fonction d'administrer le Grand Théâtre de Québec. On dit: "La Société a pour fonctions de présenter, monter et produire des spectacles." Qu'arrive-t-il de la fonction d'administrer le Grand Théâtre de Québec? Je comprends que, par un article subséquent - je pense que c'est l'article 36 dans le projet de loi - on dit qu'elle a les mêmes pouvoirs. Ce n'est pas 36, je m'excuse.

M. Richard: Article 34.

M. Saintonge: Par l'article 34, c'est peut-être implicite, mais je verrais que, dans la loi, au niveau des fonctions et pouvoirs, on laisse quand même la fonction d'administrer le Grand Théâtre de Québec. On se rend compte qu'à l'ancien article 7, dans les fonctions, elle peut monter des spectacles, on a complété d'une façon sensible et intéressante en précisant davantage les fonctions de présenter, monter et produire des spectacles. Je pense qu'on devrait quand même laisser, dans la loi, la fonction principale qui est d'administrer le Grand Théâtre de Québec, l'écrire dans le texte de loi formel puisqu'elle succède à l'ancienne régie.

M. Richard: Au comité de législation, on a dit que cela devenait inutile parce que c'était déjà compris dans l'article 34, de façon très explicite.

M. Saintonge: II reste que, même si c'est compris dans l'article 34, on abolit l'ancienne loi et on se retrouve avec une fonction non spécifiée. Si on veut regarder les fonctions et les pouvoirs, on devrait pouvoir les lire dans la loi.

M. Richard: Je n'ai pas d'objection à cet amendement.

M. Saintonge: D'accord.

M. Richard: Comment serait-il formulé?

M. Saintonge: "La Société a pour fonctions d'administrer le Grand Théâtre de Québec ainsi que de présenter, monter et produire des spectacles."

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet...

M. Saintonge: "La Société a pour fonctions d'administer le Grand Théâtre de Québec ainsi que de présenter, monter et produire des spectacles."

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on va mettre cet amendement comme sous-article 1 et renuméroter les autres?

M. Saintonge: Non, cela reste l'article 20.

Le Président (M. Blank): Excusez-moi. C'est l'article 20; je croyais que c'était l'article 21. Donc, on remplace l'article 20 par le suivant: "La Société a pour fonctions d'administrer le Grand Théâtre de Québec ainsi que de présenter, monter et produire des spectacles."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 20 est adopté, tel qu'amendé.

L'article 21.

M. Saintonge: À l'article 21, je n'ai pas de commentaire.

M. Richard: L'article 21 est l'article clé.

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Richard: On a enlevé toutes les contraintes.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 22.

M. Saintonge: À l'article 22, on dit: "La Société doit procéder par soumission publique dans tous les cas où un ministère est tenu de le faire selon les règles adoptées en vertu de la Loi sur l'administration financière." Antérieurement, au Québec, il y avait un montant limite de 10 000 $ où la société n'était pas obligée d'aller en soumissions publiques. Est-ce que le ministre peut me dire, en vertu de la Loi sur l'administration financière, quel est le montai actuellement prévu à cette fin?

M. Richard: Je crois que c'est 25 000 $. Je le dis de mémoire, parce qu'il en avait été question.

M. Saintonge: Le but de l'amendement, c'est...

M. Richard: Cela les restreignait trop. On ne peut pas administrer un organisme comme celui-là en étant aussi restreint.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'article 22, adopté. L'article 23?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): L'article 23, adopté. L'article 24?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 25?

M. Saintonge: Est-ce qu'on est à l'article 26?

M. Richard: Je pense qu'il a raison parce que je l'ai vécu avec Radio-Québec. J'ai vécu la même chose avec Radio-Québec. Pour eux, évidemment, cela n'a pas de bon sens; pour le Conseil du trésor non plus, cela n'a pas de bon sens parce que cela mêle toutes les cartes.

M. Saintonge: Qu'a dit le Conseil du trésor quand il a imposé cela?

M. Richard: Est-ce que le Conseil du trésor l'a imposé? Oui, mais ils ne l'a pas imposé à ce moment-là, ce n'était pas le Conseil du trésor. Maintenant, le Conseil du trésor a raison et le Grand Théâtre a aussi raison. C'est important.

Le Président (M. Blank): On peut l'adopter pour le 30 juin d'ici à la troisième lecture. Si on doit l'amender, on pourra l'amender à la troisième lecture.

M. Richard: Je vais proposer l'amendement au 30 juin de chaque année, d'accord?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Blank): À l'article 25, le mot "mars"...

M. Richard: Excusez-moi, le 31 août.

Le Président (M. Blank): Le 31 août, d'accord.

M. Richard: Le 31 août.

Le Président (M. Blank): "... se termine le 31 août."

M. Richard: De chaque année.

Le Président (M. Blank): L'article 25 est amendé. Il se lit maintenant: "L'exercice financier de la société se termine le 31 août de chaque année." Si on a besoin de le changer, on pourra le changer quand on prendra le rapport en considération, en troisième lecture, si c'est nécessaire.

Article 26.

M. Saintonge: À l'article 26, M. le ministre, hier j'ai posé une question la-dessus au niveau du plan de développement. Lorsqu'on parle du plan de développement, est-ce qu'on entend un plan de développement au point de vue financier seulement, ou si c'est aussi un plan de développement au niveau du développement culturel et de l'orientation culturelle? Il reste quand même que l'article 26 spécifie que "le gouvernement détermine la forme et la teneur générale du plan de développement." Je ne voudrais pas que le plan de développement en question restreigne aussi la créativité, puis la possibilité qu'on souhaite accorder au conseil d'administration quant à une certaine liberté à ce niveau.

M. Richard: C'est conforme à tout ce qui se fait dans les autres domaines. C'est généralement le gouvernement qui, de toutes

les sociétés d'État, exige un plan de développement qui comprend à la fois le développement dans la sphère qui est celle de la société d'État en même temps que le développement purement financier; alors, cela comprend l'un et l'autre des aspects que vous avez mentionnés.

Le Président (M. Blank): Article 27.

M. Saintonge: Mais est-ce que, à ce moment-là, on peut comprendre, lorsqu'on dit "détermine la forme et la teneur générale du plan de développement", que les orientations majeures vont quand même relever de la société au niveau, par exemple, du développement culturel? Il m'apparaît important que les sociétés gardent l'autonomie dans ce sens-là.

M. Richard: Aucun doute là-dessus, sauf qu'on veut voir venir en particulier leurs dépenses.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec vous que la nécessité d'un plan de développement est là, on ne conteste pas cette chose-là. Mon seul problème, comme je vous l'ai mentionné hier, c'était au niveau, en fait, d'assurer l'autonomie, la liberté d'action et une certaine créativité; aussi d'assurer au niveau de chacun des conseils d'administration pour chacune des sociétés en question un développement qui peut quand même être orienté particulièrement dans un certain sens par un conseil ou par un autre, mais de laisser l'autonomie.

M. Richard: Cela ne touche pas du tout à l'autonomie des deux sociétés, pas du tout.

M. Saintonge: On veut éliminer en tout cas... Je ne voudrais pas avoir, vous le comprenez, je pense que je vous l'ai dit hier, une espèce de dirigisme culturel au niveau des conseils d'administration par le gouvernement. C'est pour cela que lorsqu'on dit "détermine la forme et la teneur générale", on peut comprendre que la teneur générale c'est quand même d'une façon...

M. Richard: Oui.

M. Saintonge: Ce ne sera pas rigide.

M. Richard: Oui, pour établir quand même certaines prévisions.

M. Saintonge: C'est un engagement que le ministre prend de défendre ce point de vue-là.

M. Richard: Mon Dieu!

M. Saintonge: Parce que vous l'avez déjà manifesté antérieurement, et je vous en suis gré, mais je vous le fais préciser aujourd'hui.

Le Président (M. Blank): Article 26, adopté. Article 27?

M. Saintonge: Article 27, pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Article 27, adopté. Article 28?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Article 28, adopté. Article 29?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Article 29, adopté. Article 30?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Article 30, adopté. Article 31?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Article 31, adopté. Article 32?

M. Saintonge: Juste un instant! (11 heures)

À l'article 32, M. le ministre, on dit: "Les sommes reçues par la société doivent être affectées au paiement de ses obligations et le solde en est versé annuellement au fonds consolidé du revenu." Dans le cas où il y a un excédent, j'imagine que c'est évident, mais qu'est-ce qui arrive dans une situation contraire, si vous n'avez pas d'excédent et que vous êtes en déficit? Est-ce que le gouvernement va compenser par une espèce de subvention d'équilibre pour l'écart entre les dépenses et les revenus sans qu'on vienne - ce n'est pas indiqué - grever le budget de l'année suivante ou la subvention accordée pour l'année suivante d'un montant moindre compensé? Autrement dit, si vous avez, d'une certaine façon, un écart en plus, cela va au fonds consolidé du revenu. Mais si vous avez un écart en moins, que le gouvernement s'engage à le laver, ce n'est pas spécifique dans le projet de loi.

M. Richard: Non, en fait, c'est comme cela que cela se passe, sauf qu'il y a des négociations en ce qui a trait à l'équilibre budgétaire des deux sociétés entre le ministère et les sociétés elles-mêmes. Le ministère des Affaires culturelles verse le manque à gagner aux deux sociétés.

M. Saintonge: II n'a rien dans la loi actuellement qui prévoit un mécanisme en ce

sens.

M. Richard: Oui, ailleurs, pour les subventions, en particulier aux articles 23 et 24.

M. Saintonge: Aux articles 23 et 24, on dit que le gouvernement peut déterminer. C'est toujours des "peut". On peut se retrouver avec des phénomènes comme certains qu'on a vus cette année, des situations où on vient grever le budget de l'année suivante, la subvention étant accordée pour l'année suivante en moins.

M. Richard: Je comprends, mais vous imaginez bien que le gouvernement ne peut pas s'engager à payer les déficits des sociétés d'État.

M. Saintonge: Oui, il y a ça.

Le Président (M. Blank): Article 32, adopté. Article 33?

M. Richard: À l'article 33, j'ai un amendement à proposer. J'ai essayé de le formuler comme cela, j'espère qu'il va être bien formulé. L'appellation Grand Théâtre de Québec ainsi que "Grand Théâtre" ne peuvent être utilisées au Québec pour désigner un immeuble, une entreprise ou un organisme quelconque sans l'autorisation écrite de la société.

Le Président (M. Blank): Ajouter les mots "Grand Théâtre".

M. Richard: Oui, quand les gens parlent du Grand Théâtre, ils ne parlent pas du Grand Théâtre de Québec.

M. Saintonge: Est-ce qu'à la connaissance du ministre, il y a des organismes qui utilisent le terme "Grand Théâtre" autre que pour le Grand Théâtre de Québec?

M. Richard: Pas à ma connaissance. Je pense surtout à l'autre loi, après, où les gens de la Place des Arts se sont émus du fait qu'on ne protège pas l'expression "Place des Arts".

Le Président (M. Blank): II y a même un restaurant qui s'est ouvert à côté qui s'appelle Place des Arts.

M. Richard: Ils veulent qu'on protège "Place des Arts." Je pense surtout à l'autre qui vient après, pour faire un certain parallélisme.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté? L'article 33 tel qu'amendé est adopté. Article 34?

M. Saintonge: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 35?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 36?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 37?

M. Saintonge: Pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 38?

M. Saintonge: Même chose.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 39?

M. Saintonge: Même chose.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 40?

M. Saintonge: Même chose.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 41? Le préambule est-il adopté? Le titre est adopté. Les titres de chapitres sont adoptés? Le projet de loi est adopté avec amendements.

M. Proulx: Félicitations, M. le ministre, pour votre projet de loi.

M. Richard: Projet de loi 52.

M. Proulx: Cela va bien, on légifère, nous, ici.

M. Saintonge: M. le ministre, c'est seulement sur l'article 30 dont on discutait en entrant tantôt. On l'a peut-être sauté; je n'avais pas de commentaire au début.

M. Richard: Ah! L'article 30.

M. Saintonge: L'article 30. On en parlait.

M. Richard: Je vais proposer moi-même de revenir à l'article 30, de consentement.

Le Président (M. Blank): On va rouvrir l'étude du projet de loi 51, avec le consentement de la commission. On revient à l'article 30.

M. Richard: Oui, à l'article 30, pour

suggérer...

Le Président (M. Blank): On annule l'adoption de l'article 30; un amendement est proposé par le ministre.

M. Richard: L'esprit de cela, si vous êtes d'accord, avant qu'on rédige un amendement inutilement, c'est que ce soit le Vérificateur général au lieu d'un vérificateur.

Une proposition que je trouve intéressante serait celle-ci: "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général ou, avec l'approbation du gouvernement, par un vérificateur dont les services sont proposés par la société." C'est très différent.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet amendement...

M. Richard: Le principe, c'est que c'est le Vérificateur général, à moins qu'ils n'aient des motifs et, à ce moment-là, il faut qu'ils aient l'autorisation du gouvernement. Alors, ce n'est pas facile. Pour avoir l'autorisation du Conseil des ministres, cela prend des motifs assez spéciaux.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blank): Cet amendement est-il adopté?

M. Richard: Je propose que l'article 30 soit remplacé par ce que je viens de donner. D'accord?

Le Président (M. Blank): Cet amendement à l'article 30 est-il adopté? Adopté. Le projet de loi est adopté avec amendements. Puis-je avoir cet amendement? Je vais le copier.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Blank): D'accord. Le projet de loi est adopté avec amendements. Le projet de loi no 52.

Projet de loi no 52

Sur le projet de loi 52, y a-t-il des remarques d'ouverture par le ministre et par le porte-parole de l'Opposition?

M. Richard: Non, il n'y a pas de remarques, M. le Président.

M. Saintonge: Non, il n'y en a pas.

Le Président (M. Blank): L'article 1?

M. Saintonge: Pourriez-vous attendre une petite seconde, M. le Président? Il faut les adopter un par un, de toute façon.

M. Richard: Oui, il faut les adopter un par un pour ne pas courir de risque.

M. Saintonge: D'accord.

M. Richard: Article 1, adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 2?

M. Richard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 3?

M. Richard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 4?

M. Richard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté. Ce sont les mêmes commentaires que pour le projet de loi précédent.

M. Richard: D'accord.

Le Président (M. Blank): Article 5?

M. Richard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 6? Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 7?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 8? Adopté. Article 9, adopté?

M. Saintonge: Oui.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Blank): Article 10?

M. Richard: Adopté.

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 11?

M. Richard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté. Ce sont les mêmes commentaires.

M. Richard: Avec les mêmes commentaires.

M. Saintonge: C'est Blank): Article 12, adopté?cela.

Le Président (M.

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Blank): Article 13?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 14?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 15?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 16?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 17?

M. Richard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 18?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 19?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 20?

M. Saintonge: Article 20, une minute, M. le ministre, j'ai un commentaire à faire.

M. Richard: Article 20, le même amendement: La Société a pour fonctions d'administrer la Place des Arts de Montréal ainsi que de présenter...

M. Saintonge: II y a plus que ça, M. le ministre, cependant; à l'article 20, il y a une autre chose. Hier, vous mentionniez qu'à Montréal, actuellement, la société possède la Place des Arts, les structures. Maintenant, il m'apparaîtrait important qu'on garde, au niveau des fonctions et des pouvoirs de la société, ce qu'on retrouvait dans l'ancienne loi. Ma modification irait dans le sens suivant: "La Société peut posséder, améliorer, entretenir et administrer dans la ville de Montréal un centre culturel y compris l'actuelle salle de concerts de la Place des Arts." C'est ce qui était dans les pouvoirs et fonctions antérieurs. Cela serait le premier paragraphe. Le deuxième alinéa serait celui qu'on retrouve: "La Société a pour fonctions de présenter, monter et produire des spectacles."

M. Richard: Pourriez vous relire ça, s'il vous plaît?

M. Saintonge: Je prends intégralement, pratiquement, le texte de l'ancienne loi, exactement: "La Société peut posséder, améliorer, entretenir et administrer dans la ville de Montréal un centre culturel y compris l'actuelle salle de concerts de la Place des Arts."

Le deuxième alinéa serait le premier alinéa de l'article 20 actuel: "La Société a pour fonctions de présenter, monter et produire des spectacles."

On le retouche à la question d'administration. On confirme également le pouvoir de la société de posséder, d'améliorer et d'entretenir son bâtiment, parce que, actuellement, en l'enlevant de la loi, c'était curieux. C'est pour ça que je vous demandais hier: Qui est véritablement propriétaire? Ce n'est pas spécifié dans la loi.

M. Richard: Non, non, mais en vertu...

M. Saintonge: On a le même problème que tantôt, en vertu de l'article 34, on le dit mais on abroge, quand même, les dispositions spécifiques.

M. Richard: J'aurais un peu peur de votre amendement. D'abord, parce que c'est prévu à l'article 2: "La Société est une corporation au sens du Code civil. Elle exerce tous les pouvoirs d'une telle corporation en outre de ceux que la présente loi lui confère." Deuxièmement, on se trouverait à faire une distinction inutile entre les deux. C'est pour des considérations d'ordre pratique que la Société du Grand Théâtre de Québec n'est pas propriétaire de l'immeuble. On en a discuté, d'ailleurs. Je ne souhaite pas...

M. Saintonge: II reste quand même, M. le ministre, qu'à mon point de vue si on ne le spécifie pas dans les fonctions et pouvoirs... En droit statutaire, on a vu bien souvent l'interprétation... en tout cas, j'ai vu personnellement, dans certains cas, des interprétations au niveau de contentieux du

gouvernement ou de ministères où on dit: Le pouvoir n'est pas spécifique. Le pouvoir d'une corporation générale: pas de problème. Le pouvoir n'est pas spécifiquement à la société. Actuellement, on retourne avec le même problème, parce qu'à l'article 34 il reste qu'on dit...

M. Richard: Oui, mais dans ce cas-là on adopte...

M. Saintonge: "La Société de la Place des Arts de Montréal est substituée à la Régie de la Place des Arts et, en cette qualité..."

M. Richard: On adopte une loi. On lui laisse la propriété, d'accord! Écoutez, c'est assez spécifique.

M. Saintonge: Oui mais, à ce moment-là, il me semble qu'au niveau des pouvoirs de la société on devrait quand même démontrer, dans la loi, qu'on lui laisse la propriété. Il faudrait que le pouvoir soit inscrit dans le texte de loi, comme le pouvoir antérieur était manifesté dans l'ancienne loi. Dans le fond, avec la nouvelle loi, on spécifie davantage la question de pouvoir monter des spectacles, on l'a étendu d'une façon plus globale en disant: "présenter, monter et produire des spectacles." Mais l'élément antérieur où, justement, on confirme qu'elle peut le posséder... dans les faits elle le possède...

M. Richard: Elle le possède.

M. Saintonge: ... donc, il faut qu'elle ait le pouvoir de le posséder. On fait tout simplement écrire dans la loi qu'elle a le pouvoir de le posséder.

M. Richard: Elle a le pouvoir de le posséder en vertu de l'article 2.

M. Saintonge: Je pense que ce n'est pas assez spécifique.

M. Richard: Bien voyons donc!

M. Saintonge: On dit, dans les fonctions et pouvoirs de la société...

M. Richard: Le premier pouvoir d'une corporation, c'est d'être propriétaire, c'est le tout premier pouvoir d'une corporation au sens du Code civil.

M. Saintonge: Oui, mais dans certains cas on dit que si...

M. Richard: C'est son premier pouvoir. M. Saintonge: Oui, d'accord!

M. Richard: Ce n'est pas un pouvoir extraordinaire.

M. Saintonge: Non, mais on dit par un texte de loi statutaire, ici, qu'elle a les mêmes pouvoirs qu'une corporation au sens du Code civil. Je suis d'accord. Maintenant, les pouvoirs de l'organisme, que la loi lui confie, c'est le pouvoir de posséder. Elle peut posséder.

M. Richard: Moi je pense... si jamais on voulait céder...

M. Saintonge: II me semble qu'on reconnaîtrait dans les...

M. Richard: Oui, mais regardez, je pense que si on faisait ça, si jamais on voulait céder la propriété - c'est l'obstacle que j'y vois - du Grand Théâtre à la Société du Grand Théâtre, suivant votre argument, il faudrait procéder par amendement législatif, alors que moi je pense qu'en vertu de l'article 2 on pourrait le faire sans le moindre problème. Mais si on l'amende, par exemple, là on peut être obligé d'aboutir à un amendement législatif pour céder la propriété du Grand Théâtre de Québec. (11 h 15)

M. Saintonge: C'est une question d'interprétation.

M. Richard: On nous fera valoir la différence entre l'article 20 de la loi du Grand Théâtre et l'article 20 de la loi de la Société de la Place des Arts.

J'ajoute un élément de plus. Regardez, c'est tellement implicite qu'on nous dit qu'elle peut "acquérir" à 2° de l'article 21. Il faudrait ajouter qu'elle va pouvoir améliorer et il faudrait reprendre l'article 21 aussi.

M. Saintonge: Sans obtenir l'autorisation préalable du gouvernement.

M. Richard: Regardez comme c'est implicite à l'article 21. "La Société ne peut, sans l'autorisation préalable du gouvernement: 1 exercer ses pouvoirs relativement à des biens autres que la Place des Arts de Montréal." Donc, là c'est plus qu'implicite, c'est explicite, à l'article 21. 1 . C'est explicite à l'article 21. 1 , je viens de le voir.

M. Saintonge: M. le ministre, à l'article 2, vous dites que le Grand Théâtre n'est pas propriétaire effectivement, c'est bien ça?

M. Richard: En effet, il n'est pas propriétaire.

M. Saintonge: Et vous utilisez exactement les mêmes termes "corporation

au sens du Code civil", pour dire que Place des Arts est propriétaire.

Le Président (M. Blank): Elle devient propriétaire par l'article 34.

M. Saintonge: On enlève le pouvoir qui existait dans le texte de loi même et on ne le réindique pas.

Le Président (M. Blank): Mais le transfert de propriété...

M. Richard: Oui, et son titre de propriété en plus en vertu de l'article 34.

Le Président (M. Blank): À l'article 20, on a un amendement comme dans l'autre...

M. Richard: Le même, je serais d'accord.

Le Président (M. Blank): D'administrer...

M. Richard: La société...

Le Président (M. Blank): La société...

M. Richard: ... de la Place des Arts de Montréal...

Le Président (M. Blank): ... de la Place des Arts de Montréal...

M. Saintonge: "La société a pour fonction d'administrer la Place des Arts de Montréal ainsi que de présenter, monter et produire..."

Le Président (M. Blank): Un instant là... d'administrer...

M. Saintonge: "A pour fonction d'administrer la Place des Arts de Montréal...

Le Président (M. Blank): ... la Place des Arts de Montréal ainsi...

M. Saintonge: "... ainsi que de présenter, monter et produire des spectacles."

M. Richard: C'est ça.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Richard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 21?

M. Saintonge: Article 21, un instant. D'accord, adopté.

M. Richard: Adopté. Article 22, adopté?

Le Président (M. Blank): Article 22?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 22, adopté. Article 23?

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Blank): Article 23, adopté. Article 24?

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Blank): Article 24, adopté. Article 25?

M. Saintonge: À l'article 25, l'amendement est aussi au 31 août, M. le ministre?

M. Richard: 31 août.

Le Président (M. Blank): L'article 25 est amendé en changeant "31 mars" pour "31 août". Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 26?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 27?

M. Richard: Adopté, c'est la même chose.

Le Président (M. Blank): Article 27, adopté. Article 28?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 29?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 30?

M. Richard: Article 30.

M. Saintonge: Article 30, amendement aussi.

M. Richard: Le même.

Le Président (M. Blank): Le même amendement?

M. Richard: Le même amendement.

Le Président (M. Blank): L'article 30 est remplacé par un nouvel article qui se lit comme suit: "Les livres et les comptes de la société sont vérifiés, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, par le Vérificateur général ou, avec l'approbation du gouvernement, par un vérificateur dont les services sont proposés par la société." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 30 tel qu'amendé est adopté. Article 31?

M. Richard: Adopté. Article 32, adopté.

Le Président (M. Blank): Article 32, adopté. Article 33?

M. Richard: Article 33, amendement: "L'appellation Place des Arts de Montréal ainsi que l'appellation Place des Arts...

Le Président (M. Blank): "... ainsi que l'appellation...

M. Richard: "Place des Arts" ne peuvent être utilisées au Québec."

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet amendement à l'article 33 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 34?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 35?

M. Saintonge: Adopté.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 36?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 36 adopté. Article 37?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 38?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 38 adopté. Article 39?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 39, adopté. Article 40?

M. Saintonge: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 40 adopté. Article 41?

M. Saintonge: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 42?

M. Saintonge: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté, article 43?

M. Saintonge: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Le préambule est adopté. Les titres de chapitres sont adoptés. Le titre du projet de loi est adopté. Le projet de loi tel qu'amendé est adopté? Adopté.

M. Proulx: Avant l'ajournement de la commission parlementaire, je voudrais rendre un hommage à l'Opposition qui a fait un travail extraordinaire dans la joie, dans la bonne humeur. Cela a été extrêmement positif, constructif. Nous jouons aujourd'hui notre rôle de vrais législateurs. Si c'était de même tout le temps, que ce serait beau à l'Assemblée nationale. Je voudrais rendre moi-même hommage à mon ministre qui a présenté deux lois très bien faites, il y a eu seulement quelques modifications. On voit à quel point vous êtes attentifs.

Le Président (M. Blank): Maintenant, on va demander au rapporteur de faire rapport à la Chambre.

Mme Juneau: Certainement, M. le président, avec plaisir.

Une voix: Ce n'est pas correct ça ce que j'ai dit?

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Ein de la séance à 11 h 22)