Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! La commission des affaires culturelles commence ses travaux en vue d'étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1982-1983.

Les membres de cette commission sont: MM. Champagne (Mille-Îles), Charbonneau (Verchères), Cusano (Viau), Dupré (Saint-Hyacinthe), Hains (Saint-Henri), Mmes Juneau (Johnson), Lachapelle (Dorion), MM. Proulx (Saint-Jean), Richard (Montmorency), Rivest (Jean-Talon), Saintonge (Laprairie).

Les intervenants possibles: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Blouin (Rousseau), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Lavigne (Beauharnois), Leduc (Fabre), Sirros (Laurier), Vallières (Richmond).

Il faudrait qu'on me désigne un rapporteur à cette commission.

M. Proulx: M. Champagne.

Le Président (M. Jolivet): M. Champagne (Mille-Îles).

M. Proulx: II fait toujours bien cela, lui.

Le Président (M. Jolivet): Pas d'objection? Donc, le rapporteur est désigné. Nous commençons donc avec le ministre. Allez!

M. Richard: Vous me donnez trente secondes, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Parfait.

Exposés généraux M. Clément Richard

M. Richard: Merci. L'an dernier, à pareille date, j'arrivais à peine au ministère des Affaires culturelles pour en devenir le titulaire. Ce fut une année bien remplie tant au plan des apprentissages qu'à celui des réalisations. Aussi, en présentant à cette commission la demande de crédits du ministère des Affaires culturelles pour 1982-1983, je crois le moment opportun de vous rappeler les principales réalisations du ministère et d'en dresser un bilan succinct.

Je regrouperai les actions principales du ministère autour des cinq thèmes suivants: 1. le développement des secteurs d'activités culturelles sous la responsabilité directe du ministère: les bibliothèques, les musées, la mise en valeur du patrimoine, la promotion des arts et les institutions nationales; 2. les amendements aux lois; 3. la création de nouveaux services; 4. les réalisations au plan des équipements culturels; 5. les actions interministérielles.

À la suite de ce bilan, j'ajouterai, vous me le permettrez, un mot sur la tournée que j'ai entreprise il y a quelques mois à travers tout le Québec, pour aborder ensuite la question des compressions et des crédits budgétaires puisque les deux vont désormais de pair.

Développement des secteurs d'activités culturelles: les bibliothèques municipales. À l'issue de l'année 1982, le réseau des bibliothèques publiques au Québec est en bonne voie d'être parachevé. Je n'ai pas à vous apprendre l'importance de la bibliothèque publique dans la vie culturelle d'une communauté. Elle est à la fois lieu de recherche, lieu d'information, lieu d'apprentissage à la lecture et encore lieu de diffusion des biens culturels. Dans les régions et villes éloignées des centres urbains, la bibliothèque est souvent le seul foyer d'animation culturelle. C'est alors autour de la bibliothèque que se développent d'autres activités culturelles telles qu'expositions, initiation à la poésie, rencontres avec des écrivains, initiation à la peinture et ateliers de théâtre.

Après les efforts des deux dernières années, nous pouvons maintenant affirmer que 80% des Québécois, tant en milieu rural qu'urbain, ont accès à un service de bibliothèque publique dans leur municipalité. C'est dire que les efforts consentis ces dernières années pour rattraper dans ce domaine les pays occidentaux et en particulier nos voisins de l'Ontario ont porté fruits.

Au cours de l'année 1981-1982, dix nouvelles bibliothèques municipales ont été créées, ce qui a permis de doter environ 85 000 citoyens d'un service dont ils étaient auparavant privés. Nous avons également aidé cinq autres municipalités dont la bibliothèque était de création toute récente pour qu'elles puissent mettre bien en place leurs services.

Dans le domaine des investissements, 21 municipalités ont reçu des subventions pour

construire ou rénover leur bibliothèque. Je m'en voudrais de ne pas mentionner que dans toutes les nouvelles constructions de bibliothèques ou dans les rénovations d'anciennes, les personnes handicapées pourront physiquement avoir accès au service de bibliothèque et qu'elles y retrouveront les conditions leur permettant d'utiliser les services en toute autonomie.

Ce programme de construction et de rénovation des bibliothèques publiques a été conduit, en 1981-1982, conjointement avec le ministère des Affaires municipales dans le cadre du programme d'amélioration des équipements communautaires, le programme PAEC.

Les bibliothèques centrales de prêt. Parallèlement aux bibliothèques municipales, le ministère a créé en milieu rural des organismes spécialement conçus pour assurer un service de bibliothèque là où la concentration de la population est insuffisante pour justifier l'existence d'un service autonome. Les bibliothèques centrales de prêt, comme l'indiquait récemment un journaliste de la Presse, sont efficaces, peu coûteuses et fonctionnent selon une formule de souplesse inconnue dans les services publics.

Pour les municipalités de moins de 5000 habitants, la bibliothèque centrale de prêt est souvent l'unique moyen de diffusion culturelle. C'est pourquoi celles-ci ont cherché dans le passé à diversifier leurs services par des prêts de jouets éducatifs, des reproductions d'oeuvres d'art, des films et des disques. Elles sont des foyers d'animation culturelle et c'est pourquoi la demande des municipalités pour s'affilier à une BCP est très grande.

Dans le but d'établir des priorités de développement et d'utiliser davantage ce véhicule de diffusion que représentent les BCP, le ministère a créé en 1981-1982 un comité bipartite bibliothèques-MAC. Déjà, grâce à ce comité, des propositions sont avancées de part et d'autre pour permettre à des municipalités dont la population se situe entre 4000 et 5000 habitants de pouvoir mettre en place leur propre service de bibliothèque publique; à l'inverse, des propositions sont aussi à l'étude pour que des municipalités dont la population excède 5000 habitants, mais qui ne peuvent financièrement se doter d'une bibliothèque municipale puissent se prévaloir du service offert par une BCP.

Il est également à souhaiter qu'une meilleure jonction se fasse entre les bibliothèques publiques et les bibliothèques scolaires. Du côté de l'éducation, le nouveau régime pédagogique encourage la population scolaire à fréquenter la bibliothèque municipale et à utiliser les ressources de cet équipement public. Voilà une excellente manière de préparer les citoyens de demain à des habitudes de fréquentation de lieux culturels qui débordent le cadre scolaire et à leur donner le goût de la lecture. À l'inverse, des municipalités ont, dans le passé, exercé des pressions auprès du ministère pour faire de la bibliothèque scolaire une bibliothèque publique accessible aux autres citoyens. Le ministère examine présentement les conditions que représente un tel décloisonnement qui, il est vrai, permettrait de faire un usage plus rationnel des ressources publiques. Cette recherche de mesures palliatives, qui s'inscrit dans une préoccupation d'accessibilité réelle pour certaines populations à des moyens de culture, n'empêche aucunement, bien au contraire, le ministère de poursuivre sa politique de service de bibliothèque publique municipale dans les municipalités dont la taille est suffisante. (10 h 15)

Les musées. Le secteur des musées a été très actif au cours de l'année. On peut mentionner quelques grandes expositions qui se sont tenues dans les musées d'État, comme l'exposition rétrospective de Jean-Paul Riopelle, ou "Art et féminisme" qui vient d'étonner par sa popularité. J'ouvre une parenthèse pour dire que c'est 90 000 personnes qui sont venues voir cette exposition au Musée d'art contemporain. En plus de ces grandes manifestations, le ministère a encouragé les musées régionaux et les centres d'exposition à offrir des services éducatifs et à recevoir chez eux des expositions itinérantes. Ces activités ont eu un grand succès en région et ont contribué à consolider le réseau des musées privés.

En raison des compressions budgétaires, le ministère a dû réduire les budgets d'acquisitions des musées et interrompre les activités de formation muséologique. Les ressources spécialisées en muséologie étant rares et les besoins considérables, cette dernière coupure a été durement ressentie dans le réseau; la Société des musées a pu, avec le concours de financement privé et public, reprendre à son compte une partie des activités de formation. Les projets des musées nationaux, tels le Musée de la civilisation et la relocalisation du Musée d'art contemporain, ont également été affectés par la conjoncture budgétaire. Quant à ce dernier projet, la relocalisation du Musée d'art contemporain, des études se poursuivent pour trouver une solution au cours de la présente année qui serait satisfaisante quant à la localisation et aux espaces nécessaires et qui n'exigerait pas de déboursés importants de la part du gouvernement.

La mise en valeur du patrimoine. Le ministère a poursuivi intensément, en 1981-1982, sa politique de recherche de partenaires publics, parapublics et privés en vue de les associer à des projets concrets de

restauration et surtout d'utilisation de biens patrimoniaux. Qu'on me permette de souligner ici, à titre d'exemples, le cas du Manoir de Tonnancour, à Trois-Rivières, qui loge aujourd'hui une galerie d'art, l'îlot T.J. Moore à la Place Royale qui servira à des fins d'habitation, la maison Grothé, à Montréal, qui sera avec l'îlot VII à Québec, nous l'espérons, la prochaine sur la liste.

La gestion du parc immobilier. Le ministère a ainsi au cours de l'année étudié plusieurs hypothèses en vue de confier la propriété ou la gestion de chacun des immeubles qui lui appartiennent et qui ne sont pas nécessaires à l'exercice de son mandat à des partenaires municipaux et privés intéressés à leur utilisation. Cette opération vise, d'une part, à supprimer les activités coûteuses d'intendance reliées à la gestion par l'État de ces immeubles, gestion qui, par surcroît, ne fait pas partie de la mission principale de l'État. Elle vise, d'autre part, à favoriser la mise en place de partenaires pour la mise en valeur de ces biens et leur insertion dans le milieu.

C'est aussi dans ce but que les modifications récentes apportées à la Loi sur la Société québécoise de développement des industries culturelles permettent à la nouvelle société d'intervenir dans le secteur du patrimoine immobilier. De la sorte, il sera plus facile, croyons-nous, d'associer l'entreprise privée à des projets de restauration et de mise en valeur du patrimoine bâti. Cette association avec l'entreprise privée conduira à une meilleure intégration fonctionnelle de nos biens culturels dans le milieu et amènera notre patrimoine immobilier à de nouvelles vocations, résidentielle, commerciale, touristique ou autre.

Au cours de l'année, des efforts ont été consentis dans le cadre de l'actuelle Loi sur les biens culturels en vue d'accorder à nos partenaires locaux et régionaux que sont les municipalités et les municipalités régionales de comté des pouvoirs réels en matière d'aménagement culturel. Les pouvoirs que nous entendons accorder à ces partenaires concernent la désignation d'immeubles, le contrôle de la construction, du lotissement et de la démolition, et la capacité d'accorder une aide financière à leurs administrés en vue de les inciter à restaurer ou rénover leurs propriétés.

Le ministère s'est également employé à mettre en place les mécanismes d'une collaboration étroite avec le ministère des Affaires municipales de façon à pouvoir s'acquitter des devoirs qui lui incombent dans la mise en application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. De plus, en relation avec le Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, le ministère s'est appliqué à faire connaître ses orientations en matière d'aménagement.

La promotion des arts et des lettres. Au cours de la dernière année, le ministère a revu entièrement ses programmes d'aide à la création de façon à permettre à la fois un soutien très souple et très large à la créativité, et cela dans toutes les régions du Québec, ainsi qu'un apport significatif à la production d'oeuvres nouvelles. Ces modifications se sont concrétisées dans deux programmes, l'un au niveau national et destiné aux créateurs reconnus, l'autre au niveau régional et visant à susciter la créativité et à soutenir les efforts des jeunes créateurs. De plus, le montant des bourses accordées a été haussé de façon significative, puisqu'elles peuvent atteindre maintenant jusqu'à 20 000 $ dans le cas des bourses du Québec, titre même du programme national, et 15 000 $ pour le programme de soutien à la création, programme faisant l'objet d'une gestion régionalisée.

Par ailleurs, au cours de la même année, le Québec a alloué, pour la première fois, à un créateur, un studio à New York, lequel vient ainsi s'ajouter à celui qu'il accorde chaque année à Paris. Le ministère dispose donc maintenant de ce que nous appelons deux studios du Québec à l'étranger, chacun d'eux étant situé dans l'une des grandes métropoles culturelles de notre monde occidental, véritables pôles d'attraction et centres de développement de la création internationale.

Toutes les bourses accordées au titre des différents programmes d'aide à la création ainsi que les studios du Québec à New York et à Paris sont alloués à partir de recommandations de jurys externes à la fonction publique. Il s'agit là, d'ailleurs, d'une pratique qui s'est largement développée au ministère des Affaires culturelles et qui, depuis quelques mois, a même fait l'objet d'une politique officielle qui a été publiée et largement diffusée. Cette politique décrit les paramètres qui définissent l'utilisation de jurys ou de comités d'évaluation dans l'octroi de bourses et même de subventions à des organismes culturels, ainsi que les règles de fonctionnement qui régissent le travail des membres de ces jurys. Vous pourrez noter, entre autres, qu'il appartient désormais aux jurys mêmes de rendre publiques les recommandations qu'ils présentent au ministre des Affaires culturelles. Cela dénote de façon éloquente le très grand respect que nous avons à l'égard de la compétence des spécialistes qui forment les jurys et démontre clairement notre volonté d'éviter toute intrusion politique dans de tels dossiers.

Dans le contexte de la régionalisation qu'a amorcée le ministère, nous avons procédé à une révision complète des programmes existants dans le domaine des arts de la scène. Cette révision a surtout

porté sur la définition et la sélection des paramètres dans le but de simplifier de plus en plus les formulaires que doivent remplir les organismes appelés à recevoir une subvention. Tout en conservant une gestion rigoureuse, nous avons cherché à alléger la tâche de nos partenaires, c'est-à-dire les différents agents de développement culturel que sont les organismes subventionnés, que ce soit dans le secteur du théâtre, de la musique, de la danse ou de la diffusion.

À l'égard de ces travaux de régionalisation et de déconcentration, je veux souligner l'apport positif du comité bipartite réunissant des représentants des conseils régionaux de la culture et des représentants du ministère. Ce comité, qui reprendra ses travaux sur la base du rapport de la tournée de consultation, avait pour but d'étudier un projet de régionalisation du ministère des Affaires culturelles. Une proposition a, d'ailleurs, été soumise par les représentants des conseils régionaux de la culture, laquelle sera réexaminée à l'issue de la consultation.

Le comité bipartite, qui réunit la majorité des CRC, a, par ailleurs, fourni l'occasion au ministère et aux conseils de la culture de s'entendre sur le quantum et la formule de financement des conseils, de même que sur la réorientation du programme d'aide à la création dont je viens de faire état.

Les institutions nationales. Comme producteur de services, le ministère est connu principalement par ses institutions que sont la Bibliothèque nationale, les Archives nationales, les conservatoires de musique et d'art dramatique et les musées d'État. Grâce à ces institutions, le ministère joue un râle de première importance dans la formation et la conservation de notre histoire. En 1981-1982, nous avons invité ces institutions à mettre davantage l'accent sur l'animation culturelle et la diffusion des biens patrimoniaux dont ils ont la garde.

J'ai déjà parlé de l'action de nos musées d'État. Je voudrais ici signaler les contributions de la Bibliothèque nationale, des Archives nationales et du Conservatoire. La Bibliothèque nationale, en plus d'offrir ses services habituels aux usagers, comme le prêt, l'orientation des lecteurs, l'accès à des banques de données, etc., a mis en place, sur une base permanente, des expositions thématiques destinées à mettre en valeur la richesse et la diversité de nos collections. Toujours dans le but de mieux faire connaître la richesse de ses collections, la Bibliothèque nationale a participé à l'organisation de la semaine de l'Interculturelle avec la collaboration de l'Union des écrivains québécois et du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Sous un autre rapport, nous avons complété en cours d'année l'aménagement de locaux au 125 est de la rue Sherbrooke, et le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement procède actuellement à l'étude d'un important projet de regroupement des services de la Bibliothèque nationale à Montréal. Enfin, celle-ci pilote actuellement l'étude d'un système informatisé permettant de développer de meilleurs outils de recherche. Ce système pourrait avoir un impact considérable sur l'ensemble des grandes bibliothèques au Québec.

À l'instar de la Bibliothèque nationale, les Archives nationales du Québec ont aussi accueilli d'importantes expositions. Signalons, par exemple, celle qui a eu lieu au centre régional de Montréal, l'exposition "Hommage au Québec", qui a attiré plus de 65 000 visiteurs. Au centre d'archives de la capitale, plusieurs expositions ont été présentées, telle "Sculptures contemporaines", parrainée par la compagnie Rothmans, et "Terre et trame", présentée sous la commandite du groupe Lavalin.

Les Archives nationales se sont en outre dotées d'un système informatisé dont la mise en place se poursuit. Ce système facilitera la localisation et l'accès aux fonds d'archives en créant de meilleurs outils de recherche pour les chercheurs de toutes les régions du Québec.

Enfin, le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec a poursuivi, en 1981-1982, son mandat de formation. En dépit d'une compression de ses effectifs dans le réseau, le conservatoire a réussi à maintenir sensiblement le même rythme de croisière en accueillant 1339 étudiants comparativement à 1351 en 1980-1981. De même, bien que l'année scolaire ne soit pas terminée, les estimations pour 1981-1982 montrent une croissance des diplômés, au niveau du bac de 60 à 66 contre une très légère diminution au niveau de la maîtrise, soit de 42 à 41. En outre, avec l'entrée en fonction d'un chef du service de l'enseignement, nous avons amorcé une révision du régime pédagogique, laquelle sera complétée au cours des deux prochaines années.

Les amendements aux lois. Les lois des sociétés de la Place des Arts et du Grand Théâtre. J'aimerais aborder les modifications que nous avons apportées à quelques lois qui relèvent de l'administration du ministère. Bien sûr, les modifications dont nous parlons ont consisté, comme cela se fait souvent, à assurer une harmonisation avec d'autres lois et à tenir compte des changements survenus dans la réalité. Ainsi, nous avons procédé à une modernisation du fonctionnement de deux sociétés que sont la Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre de Québec. Nous avons également révisé les mécanismes de contrôle et harmonisé entre elles ces deux lois. Nous avons aussi ajusté ces lois à celles sur la fiscalité municipale et sur

l'administration financière. (10 h 30)

Mais ce ne sont pas là les éléments les plus marquants. Nous avons remplacé le terme "régie" dans les textes de loi par celui de "société" pour montrer la modification profonde de la mission de ces organismes. Devenues plus autonomes, ces sociétés assument en même temps de nouveaux rôles. Nous les avons en quelque sorte sorties du rôle passif où elles étaient confinées par les anciennes lois pour en faire des agents de développement culturel. Elles peuvent maintenant présenter, monter et produire des spectacles. Elles sont aussi davantage en mesure d'assurer un leadership et une coordination dans leurs collectivités auprès des autres agents culturels en vue d'orienter l'action culturelle vers des objectifs globaux.

Cela m'amène à parler de la vocation nationale et internationale de Montréal. Les gestes que nous avons posés à l'égard de la Place des Arts, la création de la Maison du cinéma et celle de la Maison de la danse visent à faire de Montréal une véritable métropole culturelle, au même titre que Paris ou New York. Nous avons plusieurs éléments pour rehausser Montréal au titre de capitale internationale de la culture. En plus des organismes que je viens de mentionner, on peut ajouter l'Orchestre symphonique de Montréal, les Grands Ballets canadiens, l'Opéra de Montréal, le Musée des Beaux-Arts, le Musée d'art contemporain et combien de troupes de théâtre dont la vitalité et le professionnalisme ne sont plus à démontrer. Nous possédons maintenant plusieurs pièces maîtresses dans les domaines du spectacle et des arts visuels pour donner à Montréal le visage d'une grande métropole culturelle.

Mais le spectacle et les arts visuels ne suffisent pas. Il faut aussi que Montréal s'affirme comme un haut lieu de production de biens culturels. Pour cela, il nous fallait donc relancer les industries culturelles. C'est dans cette perspective d'affermir davantage Montréal et aussi les autres industries culturelles au Québec que nous avons apporté des modifications à la Loi de la Société de développement des industries culturelles devenue depuis la Société de développement des industries de la culture et des communications. Nous lui avons injecté plus de 30 000 000 $ en capital-actions et en garanties de prêts pour qu'elle assume son mandat d'initiative et qu'elle couvre par ses interventions le champ des télécommunications et du patrimoine bâti. Sous ce rapport, la société pourra désormais participer à la restauration et au recyclage d'édifices.

La nécessité de modifier la loi de la SODICC était, par ailleurs, d'autant plus urgente que les ressources dont disposait la société avaient été utilisées en grande partie à faire du rattrapage et du sauvetage et qu'elle pouvait difficilement investir dans l'innovation. Rappelons simplement que, lorsque la SODICC a été créée, les industries culturelles éprouvaient les mêmes difficultés que les autres PME au Québec: difficulté de croissance, difficulté de financement, difficulté d'administration et difficulté d'élargissement des marchés. Mais ce qui rendait la situation des entreprises culturelles encore plus précaire, c'est qu'elles ne pouvaient compter sur aucun programme gouvernemental d'aide à l'entreprise et qu'elles n'avaient pas les possibilités d'emprunter auprès des banques pour qui des actifs sous la forme de biens culturels comme des livres, des disques ou des oeuvres d'art ne représentent pas des garanties suffisantes. Pourtant, l'apport économique des industries culturelles, que ce soit en termes de chiffres d'affaires, de nombre d'emplois créés ou maintenus, ou d'effet multiplicateur sur les autres secteurs d'activité, n'est plus à démontrer. Dans les industries culturelles plus âgées autant que dans celles qui surgissent avec les nouveaux moyens d'information et de communication, la plus grande partie des dépenses va en salaires. Prenons, par exemple, le cas de la télévision. L'implantation des équipements nécessaires à la télédiffusion représente, en termes de coûts et d'emplois, relativement peu par rapport aux sommes et au personnel requis pour activer l'équipement. Les investissements dans la quincaillerie ont des effets temporaires; en revanche, la programmation entraîne une activité économique constante qui se traduit par le travail des réalisateurs, des comédiens, des techniciens, du personnel de soutien.

Il y a maintenant de nouveaux champs à exploiter. Dans les années à venir, l'informatisation, la télématique et la médiatique représentent un enjeu culturel et économique aussi grand que le fut la télévision. Avec les modifications apportées à la loi de la SODICC, nous pouvons intervenir pour stimuler les industries culturelles de pointe, de manière, d'une part, à limiter notre dépendance à l'égard des produits étrangers et, d'autre part, à effectuer une percée dans l'exportation de produits et services qui reposent principalement sur la matière grise. Comme le mentionne la toute dernière version de la politique économique québécoise, Bâtir le Québec 2, l'expansion est très rapide dans le domaine de la micro-électronique et les possibilités de développement économique qui en découlent sont très nombreuses. La SODICC, avec son mandat élargi, pourra ainsi couvrir les services de communication et susciter la création ou l'expansion d'entreprises spécialisées dans de tels services.

Création de nouveaux services et organismes culturels. Le Service

gouvernemental de la propriété intellectuelle. Je voudrais maintenant porter à votre attention des services dispensés par le ministère et qui sont, en général, moins connus. En 1981, un service important a été créé, c'est le Service gouvernemental de la propriété intellectuelle. C'est à lui que revient la réalisation de la politique gouvernementale sur la propriété intellectuelle que l'on trouve exprimée dans la juste part des créateurs. Les grands objectifs visés par cette politique sont l'amélioration du statut socio-économique des créateurs et la réalisation d'un équilibre dynamique entre le respect des droits des créateurs et le droit du citoyen à la culture.

Le Service gouvernemental de la propriété intellectuelle a commandé des études en vue d'harmoniser les pratiques des ministères et des organismes gouvernementaux et de rendre ces pratiques conformes à la politique que le gouvernement s'est donnée. Car, vous le savez, la piraterie des oeuvres ne se pratique pas seulement dans les écoles, les collèges et les universités. Bien des pratiques à l'intérieur de l'appareil gouvernemental sont, de fait, des atteintes aux droits d'auteur.

Le service a aussi travaillé à la sensibilisation de différents groupes à cette question des droits d'auteur. Une brochure qui se veut une vulgarisation de la Loi sur le droit d'auteur a été publiée; elle vise à renseigner les créateurs sur leurs droits. De plus, le service a préparé un guide destiné à l'usage des services juridiques du gouvernement et des gestionnaires pour les questions touchant le domaine de la propriété intellectuelle et les droits d'auteur, ainsi qu'un annuaire des organismes ou sociétés pouvant accorder des autorisations d'utilisation ou de reproduction d'oeuvres protégées. Cet annuaire vise à faciliter l'obtention des autorisations requises par la Loi sur le droit d'auteur.

Le service s'est aussi attaqué à des dossiers majeurs. Mentionnons seulement, en collaboration avec le ministère de l'Éducation du Québec, celui du paiement des redevances pour la reproduction dans les maisons d'enseignement. En vue de mettre fin à la reproduction ou à l'enregistrement dans les institutions d'enseignement d'oeuvres protégées et en vue d'établir des ententes avec les détenteurs de droits pour l'utilisation et la reproduction de ces oeuvres, le Service gouvernemental de la propriété intellectuelle a constitué une table de travail avec le ministère de l'Éducation. Par ailleurs, le service a suscité, chez les titulaires de droits et les écrivains québécois, une concertation en vue de la négociation avec les institutions d'enseignement.

Le Centre de conservation du Québec. Je veux encore signaler le travail important accompli par le Centre de conservation du

Québec, inauguré officiellement en novembre dernier. Il y a longtemps qu'un tel centre se faisait attendre au Québec puisque nous ne disposions auparavant d'aucun laboratoire équipé et spécialisé en restauration. Bien des pièces monumentales ou des oeuvres des musées d'État et des musées privés ne pouvaient recevoir les traitements nécessaires. C'est tout le réseau muséologique qui profitera des services de ce centre de conservation. Celui-ci a traité en 1981-1982 plus de 600 biens culturels dans ses laboratoires: des peintures, des sculptures polychromes, des sculptures en métal, des pièces de textiles et bien d'autres types d'oeuvres. Parmi les oeuvres les plus importantes qui ont été restaurées, signalons un tableau de Louis David, propriété de la Fabrique de Québec, et l'ensemble monumental Louis Hébert, propriété de la ville de Québec, que nous pourrons remettre sur son socle bientôt, en tout cas, je l'espère.

Réalisations au plan des équipements culturels. Je voudrais maintenant dire quelques mots sur les immobilisations et sur le plan d'équipements que nous avons relancé en 1981-1982. Vous connaissez l'importance des équipements dans la vie culturelle des collectivités: l'accessibilité à la culture passe en bonne partie par des équipements qui livrent des contenus culturels à la population. À cet égard, j'ai eu l'occasion de voir, lors de la tournée de consultation, combien les besoins diffèrent selon les collectivités. Dans les grandes villes, ce sont principalement des équipements spécialisés qui font défaut, alors que dans des collectivités plus petites, les besoins existent pour des équipements polyvalents pouvant répondre aux exigences des différents groupes et différentes clientèles.

En 1981-1982, nous avons accordé la priorité au développement de nos réseaux que nous nous efforçons de développer et d'améliorer depuis plusieurs années. Il y a 14 600 000 $ qui ont été affectés à des immobilisations, mais plus de 70% de ces sommes proviennent de l'extérieur du ministère par une participation à des programmes gouvernementaux tels que le programme d'amélioration des équipements communautaires, PAEC, ou le Fonds de développement régional de l'Office de planification et de développement du Québec ou encore d'ententes fédérales-provinciales. C'est ainsi que nous avons pu verser 5 400 000 $ en subventions à 21 municipalités pour la construction ou la rénovation de leurs bibliothèques.

Dans le secteur muséologique, le plus gros projet en immobilisations a été celui de la restauration du musée du Séminaire de Québec où 2 800 000 $ ont été affectés dans le cadre d'ententes fédérales-provinciales.

Nous avons également consolidé le réseau des équipements en arts d'interprétation d'abord en finançant nous-mêmes les projets de la salle de la Nouvelle Compagnie théâtrale, le camp musical de Saint-Alexandre et l'aménagement et l'équipement de l'Atelier continu à Montréal, ensuite en recourant soit au Fonds de développement régional pour l'Expo-Théâtre de Ville-Marie ou la salle de spectacle d'Amos, soit à un financement partagé avec le gouvernement fédéral pour la Maison de la danse. C'est au total 1 100 000 $ qui ont été dépensés par le gouvernement du Québec pour des immobilisations dans le secteur des arts d'interprétation.

Enfin, en regard du patrimoine, les dépenses d'immobilisations ont été de 5 100 000 $. Une partie de ce montant a servi au parc immobilier du ministère, mais la plus grosse part, près de 70%, a servi à la mise en valeur du patrimoine, soit dans le cadre d'ententes avec des municipalités, soit pour des projets provenant d'individus ou d'organismes.

En 1982-1983, nos priorités demeurent sensiblement les mêmes. Nous poursuivons le développement du réseau des bibliothèques publiques, mais en essayant de rattraper le retard que nous avons eu l'année dernière en reportant à cette année des projets, cela en raison des compressions budgétaires. Nous financerons encore la restauration du musée du Séminaire de Québec, mais deux autres projets de musées recevront un soutien; il s'agit du Musée maritime Bernier et du musée de Pointe-Bleue.

En ce qui concerne les équipements en arts d'interprétation, les projets de l'année dernière qui ne sont point arrivés à terme seront encore financés, tout comme quelques autres projets de salles de spectacle, à Aylmer, par exemple.

Enfin, dans le secteur du patrimoine, des investissements seront faits pour la mise en valeur d'édifices du parc immobiier du ministère. Les principaux projets, en plus de Place Royale, sont la restauration des moulins à scie de l'île du Moulin et la restauration des moulins à eau de l'île aux Coudres. Dans le cas de la mise en valeur, le ministère poursuivra son aide à la restauration en subventionnant des individus ou des organismes et en concluant des ententes avec des municipalités.

Au total, c'est environ 19 000 000 $ qui vont être affectés à des dépenses d'immobilisations en 1982-1983. Le ministère contribuera directement, à même ses budgets, à environ 35% de ces dépenses, le reste, et la plus grande partie, il faut le dire, provenant soit du programme d'amélioration des équipements communautaires, PAEC, soit de l'Office de planification et de développement du Québec, soit d'ententes fédérales-provinciales.

(10 h 45)

Les actions interministérielles. Depuis quelques années déjà, le ministère s'active à développer une préoccupation culturelle à l'intérieur du gouvernement. Vous connaissez certes la politique d'intégration des arts à l'architecture. Permettez-moi de vous signaler que l'année qui vient de s'écouler aura encore permis un élargissement considérable de ce que nous appelons la politique du 1%. Grâce à cette politique, 1% en moyenne du budget de construction doit être réservé et alloué à des créateurs pour la réalisation d'oeuvres s'intégrant à l'architecture même.

L'application de ce programme s'étend maintenant aux plus gros des ministères de notre gouvernement tels ceux des Affaires sociales, de l'Éducation et de la Justice. De plus, le 1% englobe désormais les commissions scolaires et, dans le cas des constructions ou rénovations de bibliothèques publiques, l'ensemble des municipalités du Québec qui consacrent plus de 150 000 $ soit à la rénovation de leur bibliothèque, soit à la construction d'une nouvelle bibliothèque. À Montréal seulement, l'impact est considérable pour les créateurs en arts visuels puisque les autorités municipales ont construit ou rénové quatre succursales et décidé, pour la prochaine année, d'en ajouter trois autres. Les retombées artistiques et financières sont considérables et continueront certes de l'être au cours des prochaines années.

Le ministère a, en outre posé d'autres gestes qui vont vers une plus grande sensibilisation des autres ministères aux fins que nous poursuivons. Par exemple, grâce à un accord avec le ministère des Communications, un grand pas a été réalisé dans l'accessibilité du citoyen à l'information gouvernementale puisque cette dernière est maintenant disponible dans les bibliothèques municipales.

Nous avons également un programme qui s'adresse aux créateurs en arts visuels et qui est administré conjointement avec les maisons d'enseignement accréditées par le ministère de l'Éducation. Ce programme, ressources techniques, vise à favoriser l'accès des artistes aux équipements des établissements scolaires et, à l'occasion, à leur personnel spécialisé. Le ministère des Affaires culturelles, de son côté, alloue des bourses de production aux artistes. En 1981-1982, environ 35 projets ont pu être menés avec la collaboration de 13 établissements d'enseignement répartis dans la plupart des régions administratives.

Dans le domaine de la formation, nous avons également cherché des solutions qui vont dans le sens d'une meilleure utilisation des ressources, des organismes et des équipements existants. On peut mentionner le cas des séminaires de formation en librairie

pour illustrer cela. Depuis quelques années, nous subventionnons le cégep Marie-Victorin pour financer les activités d'un programme de formation et de perfectionnement des libraires.

Du côté de la formation artistique, nous avons encore beaucoup de chemin à faire. Dans le domaine de la danse et des métiers d'art, il n'existe pas de système complet et cohérent de formation. Au cours de l'année qui vient de se terminer, nous avons formulé un projet d'école des métiers d'art que nous espérons bien pouvoir réaliser à brève échéance.

Dans le domaine de la formation en danse, en dépit des efforts remarquables de Mme Chiriaeff, efforts que nous appuyons d'ailleurs, il existe de graves faiblesses puisque, comme je l'ai dit il y a un instant, il n'existe aucun système complet de formation. C'est le secteur artistique le plus démuni au plan de la formation. Le ministère des Affaires culturelles cherchera donc, en collaboration avec le ministère de l'Éducation et dans le cadre d'un sous-comité interministériel au Comité ministériel permanent du développement culturel, à assurer un service de formation professionnelle en danse.

Enfin, nous nous sommes préoccupés du peu d'importance accordée à la formation artistique aux niveaux primaire et secondaire et des difficultés que rencontrent les commissions scolaires dans l'application du rapport Rioux. Ce travail de sensibilisation qui vise à accorder une plus grande place à la formation artistique au niveau scolaire et à la présence des arts et des artistes dans les écoles sera poursuivi cette année.

Il est utile de rappeler que nous avons lancé, à la fin de cette même année, un tout nouveau projet qui a été préparé en collaboration avec le Conseil du statut de la femme et divers ministères. Ce projet, qui s'intitule Pareil, pas pareille et qui cherche à contrer le sexisme qui s'est glissé jusqu'à nos jours dans l'éducation de l'enfant, est des plus intéressants car il allie autour d'un même thème la création d'un conte, la composition d'une chanson et la fabrication d'un jouet. De plus - c'est un fait important à souligner - il se relie directement à quelques industries culturelles qui, lorsque le concours sera terminé, se verront allouer des moyens de promotion pour les produits culturels qui émergeront de la réalisation de ce projet pour lequel nous espérons un très grand succès à tous les plans et surtout au plan commercial.

Nous parlerons, dans quelques minutes, de la répartition des crédits du ministère pour l'année 1982-1983. Il est certain que les imputations que nous ferons s'inscrivent dans un contexte difficile et que le couloir budgétaire qui reste pour l'innovation est réduit. Mais, avant d'en parler et parce que cela pourra influencer certaines discussions budgétaires au cours de 1982-1983 et surtout de 1983-1984, je voudrais vous livrer les enseignements que je retire de la tournée de consultation que j'ai entreprise dans tout le Québec.

J'avais deux objectifs très simples et très concrets lorsque j'ai entrepris cette tournée. Il s'agissait, tout d'abord, de m'informer, de "marcher le Québec" pour savoir ce qui s'y passe un peu partout, tous les jours, afin de faire en sorte que ce soit le ministère qui s'adapte aux réalités nouvelles et non l'inverse. Mon deuxième objectif était de sensibiliser tous les élus locaux au fait que la culture, c'est l'affaire de tous et qu'il sera impossible d'assumer complètement notre responsabilité à l'égard du développement culturel à moins que chacun n'y mette du sien. Ces deux objectifs, m'informer et sensibiliser les autres, ont été atteints au-delà de toute espérance.

J'ai pu constater les attentes des Québécois face au gouvernement du Québec lorsqu'il s'agit de protéger et de promouvoir la culture québécoise. Il ne fait aucun doute - cette tournée m'en a convaincu - qu'il va falloir accroître les moyens d'information et de diffusion, les équipements physiques et les ressources humaines mis à la disposition des travailleurs culturels en région. Comme je le disais à Montréal, il y a quelques jours déjà: "Je suis maintenant convaincu que cet effort considérable, fait de déplacements et de centaines d'heures d'écoute, n'aura pas été vain. Partout sur le territoire, les créateurs ont réclamé un accès plus direct aux ressources et aux services déjà existants dans tous nos grands réseaux. J'ai l'intention de répondre favorablement à cette demande, de dire oui à ces milliers de créateurs culturels dont la vitalité et le dynamisme nécessitent de meilleurs apports de concertation, des centres de décision plus proches d'eux et mieux adaptés à leurs besoins immédiats."

La tournée de consultation m'a aussi convaincu qu'il fallait une présence accrue du ministère à Montréal. J'ai déjà parlé de doter Montréal d'équipements culturels adéquats. J'ai déjà traité également du rôle que doit jouer la SODICC dans le développement des industries de la culture et des communications. Mais il faudra aller plus loin si on veut que le Québec tout entier et Montréal, sa métropole culturelle, assument leur plein devenir. Il faudra la collaboration de tous, des municipalités urbaines, des municipalités régionales de comté, des commissions scolaires, des maisons d'enseignement, de l'entreprise privée, des organismes socio-culturels et, bien entendu, des citoyens eux-mêmes.

J'ai pu constater, au cours des derniers mois, l'importance du bénévolat pour la survie culturelle. Que l'on pense seulement à

ce que font les sociétés historiques pour la défense de notre patrimoine, les membres des conseils d'administration des bibliothèques centrales de prêt, des musées privés, ceux qui tiennent la musique, la danse et le théâtre en région, sans compter les centaines d'autres qui viennent se joindre à eux au moment des festivals et des autres activités culturelles.

Partout, on a rappelé la contribution au développement économique et touristique d'une région que constituent ces théâtres, festivals et autres activités d'animation culturelle. On a grand tort, il me semble, de considérer encore le travailleur culturel comme un marginal alors que ce qui étonne justement, c'est qu'en pleine période de restriction économique le travailleur culturel s'active à des projets et refuse d'être marginalisé. C'est avec peine, bénévolement, en "quêtant" à droite et à gauche, que ce dernier s'applique à créer son propre emploi afin d'éviter le risque de plus en plus élevé de chômage et d'assistance sociale. Voilà la réalité des travailleurs culturels en région.

Les travailleurs culturels sont importants par leur nombre et par l'activité économique qu'ils engendrent. En incluant le secteur des communications, il y a environ 70 000 travailleurs culturels au Québec. L'activité économique de ces travailleurs se traduit par un chiffre d'affaires évalué à près de 3 000 000 000 $. Mentionnons au surplus que la création d'emplois dans le secteur culturel coûte moins cher que dans tout autre secteur industriel et commercial. Par exemple, la capacité additionnelle de financement que nous avons accordée dernièrement à la SODICC contribuera, d'après les estimations, à la création de 1700 emplois nouveaux au cours des cinq prochaines années et le coût moyen d'un emploi, en subventions et en garanties d'emprunt, est évalué à 16 000 $. Nous devons donc reconnaître que les travailleurs culturels sont des agents économiques importants et que la création ou le maintien de leurs emplois coûte bien peu à l'État.

La tournée m'a aussi convaincu qu'il fallait effectuer un décloisonnement au gouvernement. Il faudra que nous soyons prêts, comme gouvernement, à poursuivre le ménage dans nos propres affaires. Ainsi, nos partenaires de l'Éducation, des Affaires municipales, de l'Industrie et du Commerce, de même que ceux du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'échappent pas aux questions qui m'ont été posées au cours des derniers mois et devront, eux aussi, s'impliquer directement dans le développement culturel.

Je voudrais ici, si vous le permettez, revenir à des propos tenus récemment à Montréal: "Mais tous ces équipements, tous ces services, toutes ces ressources dont je parle resteront inutiles si notre première préoccupation n'est pas le créateur culturel lui-même, l'individu par qui la culture naît et s'exprime tous les jours. Qu'il soit écrivain, qu'il soit isolé dans son atelier d'artisan, de peintre, de sculpteur, de graveur, ou qu'il fasse partie d'une grande compagnie de danse ou de théâtre ou de musique, c'est avant tout pour lui que le ministère des Affaires culturelles existe et c'est vers lui que devront porter tous nos efforts à venir. "Ce créateur, il faut d'abord qu'il puisse jouir d'un statut professionnel qui fasse de lui un travailleur au plein sens du terme. L'État a une responsabilité importante à cet égard; il faudra l'assumer dans les plus brefs délais. "Nos grandes troupes institutionnelles, dans quelque domaine que ce soit, ne devront pas non plus être négligées. Elles sont notre fer de lance ici et nos meilleurs ambassadeurs à l'étranger. Il faudra donc accentuer nos efforts partout où ce sera possible afin de leur offrir encore davantage les moyens nécessaires à l'expression de leur art. "Mais, si les grands ont su, par leur talent et leur travail, se mériter au fil des ans la confiance et l'estime du public et justifier ainsi toute l'attention qu'on doit continuer de leur porter, il faudra par ailleurs accroître considérablement nos efforts à l'endroit de la relève, de tout ce qui bouillonne partout et qui n'attend plus qu'une chance raisonnable de se faire connaître et d'accéder au plus haut niveau. "À cet égard, l'activité extraordinaire, parfois même envahissante, qui règne dans le monde des arts visuels et des arts d'interprétation est le plus beau témoin de notre vitalité culturelle et méritera un support encore plus concret que maintenant."

Je voudrais maintenant parler des effets des compressions budgétaires. Les réalisations dont je viens de faire état se sont faites dans un contexte de restrictions budgétaires. Je l'ai mentionné à l'occasion antérieurement, cela a amené le ministère à supprimer des activités ou à les réduire et à imposer un ralentissement dans le rythme du développement des organismes qui dépendent de son aide. Je voudrais en donner quelques exemples.

En 1981-1982, à la suite d'un premier report, le ministère des Affaires culturelles a abandonné son projet de mise sur pied d'un programme d'aide aux bibliothèques scolaires pour assurer une partie de la croissance des coûts du programme d'aide au fonctionnement des bibliothèques municipales. En outre, les crédits disponibles pour l'aide à la publication et à la vente de livres n'ont pas permis au ministère de répondre aux attentes souhaitées par les clientèles. Le ministère a malgré tout, par la compression d'autres types de dépenses, pu consacrer un montant de base à l'exportation.

(11 heures)

En ce qui concerne l'aide aux bibliothèques municipales, le ministère des Affaires culturelles a dû reporter à l'exercice 1982-1983 le versement de subventions applicables à l'année 1981-1982 pour un montant de 1 000 000 $ au titre de l'aide au fonctionnement. D'autre part, le plan de développement des bibliothèques centrales de prêt qui prévoyait assurer sur dix ans l'implantation du service de bibliothèque dans l'ensemble du territoire a été, à toutes fins utiles, suspendu. Il va sans dire que les activités d'animation, dans les bibliothèques municipales et les BCP, sont durement touchées par les compressions.

Les compressions appliquées dans le secteur du patrimoine ont eu pour conséquence de réduire les activités impliquant la participation directe du ministère des Affaires culturelles. Si le ministère a pu compenser, dans certains cas, son incapacité financière à intervenir grâce à l'implication accrue de partenaires privés et publics, notamment les municipalités, il n'en demeure pas moins que la réduction des disponibilités a atteint un niveau tel qu'on enregistre non seulement des retards dans les programmes de restauration, mais aussi que l'entretien des biens patrimoniaux est réduit au strict minimum. À cela s'ajoutent le report ou l'abandon de certains projets plus particulièrement en matière de recherche et d'inventaire et l'accumulation des retards dans le versement des contributions aux particuliers.

À l'égard de sa clientèle des arts de l'environnement visuel, le ministère des Affaires culturelles a dû ajuster le niveau de son aide à ses disponibilités. Il a opté pour la réduction de l'aide aux organismes de regroupement et le ralentissement des programmes de développement comme le programme ressources techniques qui vise à rendre accessibles aux créateurs les équipements spécialisés des réseaux d'enseignement.

Dans le secteur des musées et des centres d'exposition, aucun nouvel organisme n'a été agréé et l'aide aux activités muséologiques a été limitée, le ministère pouvant à peine maintenir les subventions d'aide au fonctionnement au niveau annoncé.

Dans le domaine des arts d'interprétation, le ministère n'a pas été en mesure d'assurer une indexation des subventions régulières aux organismes majeurs dont certains - c'est notamment le cas des orchestres symphoniques - avaient à faire face à des hausses du coût de leur convention collective du même ordre que celles consenties dans le secteur public. Il en va ainsi de l'aide aux organismes régionaux, de l'aide aux jeunes organismes, de l'aide aux initiatives nouvelles et à la relève. Pour la deuxième année consécutive, Contact-

Québec, qui avait un impact considérable comme mesure d'information, de formation et de préparation de saisons de spectacles, n'a pu être repris, non plus que la Semaine du patrimoine, instrument d'animation important en région.

On peut donc conclure que l'année 1981-1982 a été une année particulièrement difficile pour le ministère des Affaires culturelles compte tenu des compressions importantes que le ministère a dû assumer au cours de cet exercice financier. À l'exception des programmes d'immobilisations qui ont pu être maintenus pour les bibliothèques, les musées et les projets de restauration de certains bâtiments, il ressort globalement que le ministère des Affaires culturelles a dû reporter certaines dépenses à l'exercice 1982-1983, réduire des activités, étaler des projets d'inventaire et de recherche sur un plus grand nombre d'années et comprimer ses dépenses de fonctionnement autres que les traitements.

C'est ainsi que le ministère des Affaires culturelles a entrepris systématiquement de réduire ses coûts de gestion pour ainsi augmenter de l'intérieur les budgets disponibles à la production de biens culturels. Je ne suis pas peu fier des résultats que nous atteignons à cet égard en 1982-1983 et que je tiens à vous communiquer en terminant cet exposé. Ainsi, en appliquant une compression additionnelle de 2 100 000 $ à nos dépenses de fonctionnement, nous avons réussi à ramener les coûts d'administration à 9,6%, soit 11 352 000 $ alors que, pendant ce temps, les crédits affectés à la production de biens culturels faite en régie ou subventionnée atteignent 87,9%. Nous avons ainsi cherché à minimiser les effets des compressions budgétaires sur nos partenaires, bien que celles-ci soient très réelles.

La demande de crédits du ministère, pour l'année financière 1982-1983, s'élève à 118 700 000 $, soit une augmentation de 9,2% par rapport à l'année précédente. Cette augmentation est plus fictive que réelle puisqu'une partie des engagements de l'année dernière a été reportée à cette année et que les crédits prévus pour le programme d'amélioration des équipements communautaires, PAEC, inscrits auparavant dans les crédits du ministère des Affaires municipales, figurent maintenant aux nôtres. En fait, la croissance réelle des disponibilités budgétaires est de 5,7%.

Malgré ce contexte de restrictions, je demeure confiant dans les réalisations que le ministère va effectuer cette année. Nous entendons, d'abord, poser des gestes législatifs importants au cours des prochains mois. Une nouvelle loi sur les Archives nationales du Québec sera bientôt déposée à l'Assemblée nationale Elle s'inscrira dans la foulée de celle sur l'accès du public à

l'information gouvernementale. On modernisera aussi la Loi sur les bibliothèques publiques, de même que celle sur les biens culturels. Par ailleurs, nous avons entrepris l'élaboration d'un plan d'action qui sera rendu public dès cet automne. Ce plan corrigera à maints égards notre tir actuel et proposera des gestes importants pour notre avenir culturel. Dès cette année, nous appliquerons toutes les mesures de ce plan que nous permettront les possibilités budgétaires. La réalisation complète du plan d'action s'élaborera dans le cadre de la revue de programmes préparatoire à l'année 1983-1984 et de celles des années subséquentes.

En terminant, je vous propose maintenant d'examiner la demande de crédits du ministère des Affaires culturelles pour 1982-1983. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je voudrais au tout départ saluer les fonctionnaires qui accompagnent le ministre et je suis certain qu'au besoin, au cours de la présente étude, nous pourrons compter sur leurs lumières.

Au début de mes remarques préliminaires, je voudrais m'arrêter sur la crise budgétaire qui frappe le gouvernement du Québec à ce moment-ci et souligner son effet néfaste sur le domaine des affaires culturelles du fait que le dynamisme culturel du Québec se trouve heurté de plein fouet. En période de crise économique, il est particulièrement à craindre que les affaires culturelles ne soient laissées pour compte et nettement défavorisées par les gouvernements. Pourtant, certaines sociétés comme la France, au lieu de céder a la tentation trop facile de se replier sur ce domaine en ces temps de sacrifices, ont affirmé une volonté politique peu commune en posant un choix politique courageux, soit celui d'augmenter le budget dévolu à la culture. Inspirée par une réalité trop souvent niée ici même, à savoir que la relance économique passe aussi par le développement culturel, une décision pareille contient une bonne dose de lucidité.

Au Québec, faut-il le rappeler, l'État consacre à la culture la moitié des ressources financières qu'y consentent la plupart des pays industrialisés. Le Conseil des ministres et le Conseil du trésor, en dépit des convictions du ministre des Affaires culturelles et des militants du Parti québécois qui ont adopté dernièrement en congrès une résolution d'urgence demandant instantanément au gouvernement du Québec d'allouer un minumum de 1% du budget au développement culturel, ne semblent pas partager cette idée, à savoir qu'il soit payant et rentable d'investir dans le secteur culturel. Depuis 1976-1977, la part des crédits réservée au ministère des Affaires culturelles par rapport à l'ensemble du budget de l'État, est demeurée constante, soit à 0,5%.

Pourtant, il est largement admis que les retombées économiques d'un investissement dans le secteur culturel sont très importantes. Le titulaire des Affaires culturelles le rappelait lui-même fort opportunément en ces termes récemment: "En incluant le secteur des communications, il y a actuellement 70 000 travailleurs culturels au Québec dont les activités se traduisent par un chiffre d'affaires évalué à près de 3 000 000 000 $. Il en coûte moins cher pour créer un emploi dans le secteur culturel que dans tout autre secteur industriel et commercial, et le premier rapporte au Québec au-delà de 100 000 000 $ par année en impôt. Nos exportations à l'étranger, dans les domaines du livre et du spectacle, contribuent grandement à l'équilibre de la balance des paiements et, en ce qui concerne les arts d'interprétation, jusqu'à 90% des subventions gouvernementales reviennent dans les coffres de l'État sous forme d'impôt sur le revenu ou de taxes diverses."

Le budget annuel du ministère des Affaires culturelles est de 111 500 000 $. Or, les besoins exprimés par les intervenants à l'État nourricier sont beaucoup plus considérables. Dès lors, on peut s'interroger sur l'action qu'a menée et qu'entend mener le ministre qui qualifie d'erreur le fait que plusieurs considèrent la culture comme un luxe à sacrifier dans un contexte de compressions budgétaires. Comment le ministre s'y prendra-t-il pour convaincre ses collègues du cabinet de hausser l'enveloppe budgétaire du ministère à 1% du budget global du Québec, norme internationalement reconnue comme acceptable?

Rien ne sert d'entretenir des illusions à cet égard. Seul, le ministre des Affaires culturelles ne fait pas le poids auprès de ses collègues et auprès de l'électorat. La vitalité du secteur culturel, affectée par "l'effet cumulatif de l'application répétitive depuis quelques années de compressions budgétaires et de croissance inférieure au rythme observé dans les autres secteurs, notamment au chapitre des traitements", en constitue, d'ailleurs, une preuve fort éloquente. Selon les termes employés par la Direction de la planification et de la programmation du ministère, tenu de garantir l'acquis, celui-ci "ne dispose que de peu de ressources à consacrer au développement de la créativité, à l'innovation et à la prévention de la détérioration du patrimoine québécois".

Devant une situation aussi grave, la

recherche de formules alternatives, par exemple, la création de fondations, et de nouveaux partenaires afin d'obtenir une diversification des sources de financement demeure la seule voie réaliste à envisager dans les circonstances et susceptible d'empêcher que le développement culturel du Québec ne soit freiné. Il faut savoir gré au ministre d'avoir fait porter un des objectifs de sa tournée sur la recherche de nouveaux partenaires à même de contribuer financièrement au développement culturel. Hélas, depuis six ans, le MAC ne manque pas seulement d'argent; il souffre également d'un manque d'imagination évident qui se traduit par l'absence d'une politique culturelle cohérente, ce qui reflète notamment le faible poids politique, l'influence dérisoire dont jouit le responsable de ce dossier au sein de ce gouvernement qui n'a pas su, à maints égards, se montrer à la hauteur de sa réputation culturelle.

Regardons un peu la consultation ministérielle. Premier constat, ce fut une opération de diversion. Depuis novembre 1976, trois ministres se sont succédé aux Affaires culturelles et chaque fois le discours et les priorités ont changé. Le seul remède qu'a trouvé le ministre à ce manque flagrant de continuité, c'est d'entreprendre une tournée de consultation et de soumettre à la réflexion publique certaines idées déjà avancées par les gouvernements antérieurs, notamment par les libéraux dans le livre vert de Jean-Paul L'Allier. Pourtant, combien de commissions ont été créées, combien de consultations ont été menées auprès des agents culturels depuis la révolution tranquille! Les problèmes sont identifiés depuis longtemps dans ce secteur et une multitude de solutions convenables ont été proposées. Leur seul défaut est peut-être de porter la mauvaise étiquette politique.

Aussi, n'est-il pas surprenant que l'annonce d'une consultation de la population sur le développement culturel du Québec ait été accueillie avec un scepticisme consommé dans plusieurs milieux, notamment au Conseil régional de la culture de la région de Québec qui s'exprimait ainsi: "Ce ministère change de ministre à un rythme ahurissant. Chaque fois, le discours aussi change, les priorités se réorganisent, la machine se réinvente. Quand le ministre s'attarde, ce sont les sous-ministres qui valsent, de même que les organigrammes. On étudie, forme des commissions, concocte livres verts ou blancs qui sont ou qui ne sont pas rendus publics. Les projets de loi s'empilent, s'empoussièrent et ne passent que rarement l'examen final de l'Assemblée nationale. En retardl On expérimente beaucoup, on ne décide guère."

Malgré cette méfiance tout à fait justifiée, il faut se réjouir qu'un nombre impressionnant d'agents culturels, conscients que personne d'autre qu'eux n'a une aussi bonne connaissance des difficultés auxquelles se heurte leur action et des solutions à envisager, aient consenti à les dire ou à les redire de telle sorte que le débat puisse évoluer. Comme en font foi les rapports de presse - j'en cite quelques-uns ici: L'attitude du fédéral est dénoncée. Clément Richard s'en prend au fédéral. Richard fustige Fox à Sept-Îles. Le fédéral voudrait prendre le contrôle, - les problèmes auxquels le gouvernement a à faire face dans le domaine des affaires culturelles, ainsi que les revendications qui fusent de toutes parts n'expliquent pas, à eux seuls, la raison dominante commandant cette tournée panquébécoise. En effet, si l'objectif officiel de cette consultation fut "d'associer la population à une réflexion sur le développement culturel du Québec et sur les changements majeurs que le ministère devra amorcer au cours des prochains mois", il se dégage nettement, toutefois, que le ministre des Affaires culturelles en a profité pour porter sur la place publique le conflit entre les gouvernements du Québec et du Canada en matière de développement culturel. (11 h 15)

Deuxième constat de la consultation ministérielle: ce fut une croisade contre les visées d'Ottawa. Il ne faut donc pas hésiter un instant à qualifier la tournée ministérielle de croisade contre les visées d'Ottawa quelques mois à peine avant que le ministre fédéral des Communications, M. Fox, donne suite à certaines recommandations de la commission Applebaum-Hébert. Si nous reconnaissons la légitimité des revendications traditionnelles du Québec à cet égard, nous invitons aussi le ministre à effectuer un examen de conscience et à s'interroger sur les mérites comparés du fédéral et du provincial au chapitre de l'aide aux artistes. Aux yeux de ces derniers, le Conseil des arts demeure souvent plus accueillant. On n'a qu'à penser aux retards de plusieurs mois que doivent supporter les organismes culturels avant de se faire annoncer l'octroi d'une subvention par le ministère et les mois supplémentaires qu'ils doivent patienter à leurs frais et au profit des banques avant la réception de leur chèque, contrairement au Conseil des arts où une lenteur administrative aussi paralysante n'a pas sa place.

Le ministre devrait méditer cette remarque d'un participant aux audiences publiques qu'il a tenues ici même à Québec. Je cite encore une fois: "Qu'arrivera-t-il si l'on persiste à galvauder la culture, les artistes et les artisans? Cette dernière et ces derniers s'en remettront aux mains de ceux qui les comprennent et qui s'en préoccupent. L'art et la culture priment sur la politique et cette dernière doit servir leurs intérêts et ne pas leur demander l'asservissement." Cela équivaut à dire d'une

certaine manière qu'en attendant le rapatriement complet des dépenses culturelles fédérales au Québec, avec les pouvoirs qui les accompagnent, il serait d'intérêt public que le ministre nous explique sans plus tarder comment il entend défendre les intérêts du Québec dossier par dossier.

Maintenant, dernière constatation sur la tournée ministérielle: des changements en perspective. Malgré l'utilisation légèrement partisane de cette tournée de consultation par le ministre, il est à souhaiter que les nombreux mémoires présentés auront permis aux responsables gouvernementaux de prendre de nouveau le pouls de la situation afin que le ministère des Affaires culturelles en mal de crédibilité puisse reformuler ses orientations, réévaluer son mandat et déterminer ses objectifs en fonction de la situation économique et culturelle que nous connaissons.

Nous souhaitons, d'ailleurs, vivement qu'au cours de la journée le ministre consente à prendre quelques instants pour informer les membres de la commission sur les principaux éléments qui semblent se dégager finalement de la confrontation des hypothèses de régionalisation, de partage des responsabilités déjà à l'étude au ministère avec les attentes exprimées par les différents groupes entendus au cours de la tournée qui vient de prendre fin.

Examinons maintenant l'action du ministère en 1981-1982. Ce fut une performance lamentable. Bien que cette réflexion fondamentale sur le devenir du ministère soit devenue la priorité actuelle du ministre et qu'il en sera largement question au cours des prochains mois, il ne faudrait pas, pour autant, passer sous silence l'inefficacité du ministre à régler des problèmes dans plusieurs dossiers au cours de la dernière année bugétaire. Au moins deux d'entre eux méritent qu'on s'y arrête plus longuement: les musées, d'abord, et la protection du patrimoine, ensuite.

Les musées. On peut résumer la situation en quelques mots: croissance zéro et statu quo. L'année 1982-1983, en raison des compressions budgétaires, s'annonce comme une année de vaches maigres au sein du réseau muséologique québécois. Les effets de la crise économique se font notamment sentir dans les grands musées. Le Musée d'art contemporain risque de voir les restrictions budgétaires affecter une partie de ses activités, tandis que le dossier de sa relocalisation au centre-ville piétine depuis de très nombreux mois. Le Musée du Québec ne verra pas, non plus, son sort amélioré en dépit du fait que sa vocation de musée d'art a été confirmée à la suite du débat sur le musée de l'homme d'ici. Le Musée des Beaux-Arts de Montréal va se résigner à une diminution de services, ceux de la diathèque, de même que le secteur de l'animation où le poste de responsable, vacant, ne sera pas comblé, semble-t-il. Enfin, le projet d'un musée national de la civilisation, au coût de 35 000 000 $, a été temporairement mis en veilleuse par le gouvernement, tandis que celui d'un musée de la science, promesse de la dernière campagne électorale, semble, de son côté, paralysé.

Cette trop brève et forcément superficielle description des conséquences des compressions budgétaires au sein de nos grands musées se défend bien d'être alarmiste. Elle est plutôt en deçà de la réalité si on la compare un instant avec les propos tenus en mars dernier par le directeur du Musée des Beaux-Arts de Montréal dans le cadre d'un colloque organisé par la Société des musées québécois et qui se voulaient un sérieux avertissement, compte tenu du fait que "la crise économique que nous traversons est en voie de ramener la situation des musées au Québec à ce qu'elle était il y a dix ans, c'est-à-dire à néant ou presque".

La réputation d'incurie profonde qui caractérise de plus en plus le ministère des Affaires culturelles au chapitre des arts visuels ne peut être simplement réduite à une question de gros sous. Elle est également imputable, comme nous le verrons plus loin, tantôt à une vision dirigiste de l'administration des institutions artistiques, tantôt à une conception collectiviste de l'art tout à fait cohérente, en passant, avec son projet national.

D'abord, la controverse autour du Musée des Beaux-Arts et de sa vocation (maintien de sa vocation généraliste par rapport à une vocation axée sur l'art québécois) illustre bien le type de mésentente qui existe entre l'appareil bureaucratique et la majorité des administrateurs du musée. De plus, la dernière initiative gouvernementale à l'endroit du Musée des Beaux-Arts, soit celle de confier un mandat d'enquête aux Hautes études commerciales sur la gestion de cette institution, qui a statut de corporation privée, soulève instantanément l'indélicate question de la nature des motifs véritables de cet acharnement, probablement d'ordre idéologique pour ne pas le mentionner.

Au même moment, le ministère des Affaires culturelles, sur recommandation de sa direction générale des musées, s'apprête à mettre sur pied, pour nos deux musées d'État, le Musée du Québec et le Musée d'art contemporain, deux comités consultatifs de programmation dont les membres seraient choisis à l'extérieur de l'institution. En préconisant une telle formule, le ministère -maints observateurs de la scène culturelle l'ont noté - donne ainsi prise à d'éventuelles querelles idéologiques entre diverses tendances exprimées par des factions mises en présence par un tel mécanisme.

L'application d'une telle décision ne risque-t-elle pas de semer dans les musées d'État une pagaille identique à celle qu'a connue le Musée des Beaux-Arts en 1981? D'autre part: "comment le ministre des Affaires culturelles peut-il songer à mettre sur pied aussi hâtivement de tels comités consultatifs au moment même où une étude menée par les Hautes études commerciales au Musée des Beaux-Arts de Montréal tente d'analyser la viabilité de tels comités", demandait récemment avec pertinence M. Gilles Toupin, chroniqueur spécialisé au journal La Presse.

Le cas du Musée d'art contemporain illustre fort bien également quel sommet peut atteindre l'incompétence bureaucratique. Situé dans un endroit quasi inaccessible, à la cité du Havre, et mal desservi par les transports en commun, le Musée d'art contemporain se voit accablé par une pauvreté chronique doublée d'un manque d'autonomie accordée par le ministère. Mme Lysiane Gagnon, qui a évoqué la situation scandaleuse dans laquelle se trouve cette institution unique en son genre au Québec dans une série d'articles parus dans le quotidien La Presse, relate des faits particulièrement évocateurs à cet égard.

Dans un article du 1er avril dernier, Mme Gagnon disait: "Avec un volume d'activité comparable à celui du Musée d'Amsterdam, qui compte 175 employés, le Musée d'art contemporain en a 24. L'édifice, destiné à être une galerie d'art contemporain pour l'Expo 67, est impropre à la conservation des oeuvres, objectif premier de tout musée digne de ce nom, et beaucoup trop petit. Les oeuvres de notre plus grand peintre, Paul-Émile Borduas, ne peuvent même pas y être montrées en permanence. Non seulement faut-il s'y rendre en auto, mais le "parking" n'est pas suffisant pour une affluence normale. Tous les musées du monde ont un vestiaire fermé où on laisse sa serviette, ses sacs, son manteau. Pas celui-ci, faute d'espace et de personnel. "Les conservateurs du musée, qui sont pourtant censés se consacrer exclusivement à l'aspect artistique, doivent assumer les tâches de soutien que le budget ne permet pas d'assurer adéquatement: transporter des boîtes, épousseter des oeuvres, laver le plancher. Les gardiens, fournis, eux aussi, par le ministère des Travaux publics, sont, eux aussi, en nombre insuffisant. Le musée a demandé des suppléants au moins pour cette exposition-ci, compte tenu de son importance et du fait que les exhibits exigent une surveillance continue. Mais pas question... "Dimanche dernier, il ne restait plus de brochures explicatives pour l'exposition du "Dinner Party", oeuvre complexe dont la compréhension nécessite plus que la cassette d'accompagnement. Deux semaines après le début d'une exposition qui doit durer jusqu'au 2 mai, le stock était épuisé et non renouvelable!... Au musée, on nous explique que l'on avait demandé 10 000 exemplaires à l'organisme gouvernemental responsable de l'impression, le tout renouvelable au fur et à mesure. Mais ce n'était pas dans les normes! Le maximum permis était de 3000! Le musée a eu beau insister et faire valoir que l'exposition était susceptible d'attirer beaucoup de visiteurs, ce fut peine perdue. Récemment, le musée a refait la demande avec, en main, les chiffres fulgurants de cette affluence record. Encore un refus."

Qu'ajouter de plus, sinon exiger pour le seul Musée d'art contemporain du Québec, à la suite des milieux culturels, des ressources minimales ainsi qu'une indépendance essentielle qui devrait permettre, entre autres, à la directrice de ce musée d'accorder une entrevue à un journaliste sans demander la permission à un fonctionnaire du ministère, tel que cela s'est vu l'automne dernier!

De plus, il est à espérer que la trentaine de millions de dollars, maintenant bloqués au Conseil du trésor et que le gouvernement s'apprêtait à consacrer à la construction, dans la ville de Québec, d'un prétentieux et insensé musée national de la civilisation, réclamé aucunement par la population, mais bien par le seul pouvoir politique et technocratique, servent à la relocalisation du Musée d'art contemporain.

Car, comme l'exprimait si bien encore Mme Gagnon dans un article portant sur le même sujet "il faudra, un jour, que le gouvernement comprenne que l'art n'est pas réductible à la politique, que l'art est en soi antigouvernemental et subversif, et parfois anticommunautaire dans la mesure où l'artiste échappe à son milieu et parfois le conteste, que le simple bon sens exige que l'on installe les musées là où la population est la plus concentrée et, enfin, que l'on renforce les musées déjà existants à Montréal avant d'éparpiller des fonds ici et là."

Des gestes concrets et un énoncé général de politique de développement muséologique cohérent tenant compte de la relocalisation et de l'avenir du Musée d'art contemporain, de la vocation particulière du Musée des Beaux-Arts dans le réseau, de la revitalisation du Musée du Québec en musée d'art, ainsi que du sort réservé aux projets du musée national de la civilisation et du musée de la science doivent être dévoilés au plus tôt.

L'inaction du ministère dans le dossier des musées est d'autant plus inacceptable que la réflexion théorique sur le sujet se poursuit maintenant depuis plusieurs années. On n'a qu'à penser aux documents gouvernementaux suivants: Le Musée du Québec en devenir, en août 1979, sur le musée de l'homme d'ici, Musées et muséologies, nouvelles perspectives, en

novembre 1979; Rapport final du groupe de travail sur les musées scientifiques, en mars 1980; les Audiences publiques sur l'avenir du Musée du Québec peu avant et, enfin, le document Desgagniers, en juin 1981, La conservation du patrimoine muséologique.

Il ne manque donc qu'une volonté politique clairement exprimée afin de favoriser l'émergence de conditions nécessaires pour un développement plus cohérent et harmonieux des musées au Québec.

Voyons maintenant la protection du patrimoine. Un mot résume tout: inefficacité. Les compressions budgétaires appliquées au programme touchant la sauvegarde et la mise en valeur des biens culturels ont eu pour conséquence de réduire les activités impliquant la participation directe du ministère des Affaires culturelles. Si l'on se fie au bilan des effets des compressions budgétaires tel que dressé par le ministère et remis aux membres de cette commission quelques jours avant l'étude des crédits, même si ce dernier a pu compenser, dans certains cas, son incapacité financière à intervenir grâce à l'implication accrue des partenaires privés et publics, notamment les municipalités, il n'en demeure pas moins que la réduction des disponibilités a atteint un niveau tel que l'on enregistre non seulement des retards dans les programmes de restauration, mais aussi que l'entretien des biens patrimoniaux est réduit au strict minimum. À cela s'ajoutent le report ou l'abandon de certains projets, plus particulièrement en matière de recherche et d'inventaire, et l'accumulation des retards dans le versement des contributions aux particuliers.

Les contrecoups de la situation financière catastrophique du gouvernement compromettent donc certains objectifs poursuivis depuis quelques années par le programme relatif à la sauvegarde et à la mise en valeur des biens culturels. Cela s'ajoute à l'inefficacité globale de l'action du ministère des Affaires culturelles sous le rapport de la protection du patrimoine. Un tel point de vue ne reflète pas seulement l'opinion du porte-parole libéral en matière d'affaires culturelles, mais il tient compte également des critiques formulées de plus en plus fréquemment par des organismes impliqués à ce niveau ou encore par des spécialistes de ces questions.

Ainsi, au cours des derniers mois, le Conseil de la culture de l'Est du Québec a adressé au ministre son opinion relativement à la Loi sur les biens culturels et aux efforts que le ministère des Affaires culturelles déploie pour protéger les monuments historiques. Dans sa lettre au ministre, le Conseil de la culture de l'Est du Québec rappelle que la loi fait du ministre le gardien en titre des monuments historiques classés et reconnus d'intérêt national, ainsi que le responsable de l'application de la Loi sur les biens culturels. Il insiste particulièrement sur l'inefficacité de la Loi sur les biens culturels et demande au ministre s'il "laissera pourrir la situation, comme pourrissent actuellement dans les régions plusieurs témoins patrimoniaux." (11 h 30)

La Société historique de Québec et la Société de généalogie de Québec, de leur côté, dans un mémoire préparé et présenté conjointement lors de la tournée ministérielle, estiment qu'au plan d'un bilan général les réalisations du ministère "n'ont aucune mesure avec l'ampleur des ressources financières et humaines mises à sa disposition pour mener à bien son mandat." Sans expliciter davantage, il est utile de préciser que, selon ces deux sociétés, ce jugement d'inefficacité s'appuie sur trois points principaux: la politique d'intervention pour la protection du patrimoine, l'intervention vis-à-vis des acteurs culturels et la participation des citoyens.

Un autre intervenant culturel concerné par cette question, le Comité des citoyens du Vieux-Québec, rappelait au ministre, lors de cette même tournée, la détérioration que continue de subir ce patrimoine commun à tous les Québécois qu'est l'arrondissement historique du Vieux-Québec. "On serait en droit de s'attendre à ce que l'État donne l'exemple" dit le mémoire de l'organisme. "Il possède des édifices, des terrains, détermine les subventions, etc., on pourrait espérer qu'il protège ce qu'il a classé et qu'il assure la conservation de certains éléments exceptionnels en effectuant de nouveaux classements, même à l'intérieur de l'arrondissement." Le mémoire poursuit en soutenant que la situation est tout autre et en accusant le ministère d'agir dans les faits "comme s'il était déjà dégagé des responsabilités qui sont les siennes de par notre système constitutionnel."

Les propos tenus, il y a quelques jours, par M. Marcel Junius, président de la Commission des biens culturels du Québec, vont dans le même sens, à savoir que le patrimoine demeure "un sujet encore très mal connu par l'État". Selon cet expert en la matière, les difficultés rencontrées dans ce domaine sont attribuables à trois grands facteurs: l'absence d'une politique nationale, régionale, globale aussi bien au plan de la pensée qu'à celui de la doctrine, de la philosophie et des moyens eux-mêmes; l'absence d'une politique de concertation entre les planificateurs et les conservateurs; le trop peu d'encouragement procuré par les dispositions légales en vigueur à l'entreprise individuelle de sauvegarde du patrimoine familial, local (les incitations fiscales, l'étalement de l'impôt, les conseils techniques).

Je voudrais insister d'une façon particulière sur le dernier élément soulevé par M. Junius, compte tenu que les politiques fiscales des divers niveaux de gouvernement, dont le gouvernement du Québec, ont des effets très néfastes sur la conservation, la rénovation et l'entretien de notre patrimoine bâti. Dans un rapport sur le sujet remis au ministre des Affaires culturelles en 1980, la Commission des biens culturels illustre bien comment il est plus avantageux pour le propriétaire d'un terrain avec un immeuble ancien de démolir celui-ci avant de vendre, ou bien d'ériger du neuf à sa place. Au lieu de procéder à la réforme du régime fiscal, les gouvernements ont préféré instituer des programmes de subvention, souvent pas assez attrayants pour inciter à la rénovation des résidences, assortis de mesures de contrôle et excluant les bâtiments institutionnels, commerciaux ou industriels. De plus, les dépenses de rénovation ne doivent pas constituer "une amélioration de l'immeuble". Il faut réussir à les faire passer au titre de dépenses courantes d'entretien, déductibles dans l'année en cours, sinon cela deviendra une dépense de nature capitale, imposable.

Le ministre est déjà conscient, j'en suis sûr, de toute cette problématique, mais je me permettrai malgré tout, compte tenu de l'indifférence qu'il semble afficher à ce sujet, de le référer à un excellent article de M. Alain Duhamel, intitulé La fiscalité ruine le patrimoine, paru dans le magazine "Les Affaires" du mois d'octobre 1981.

Ce bilan sommaire, mais aussi très significatif de l'inefficacité de l'action du ministère en ce qui regarde la protection du patrimoine devrait convaincre le ministre de se rendre au plus vite à la recommandation formulée cet automne par la Commission des biens culturels et par le Parti libéral lors de l'étude des crédits l'an dernier, à savoir d'entreprendre à ce stade-ci une réflexion approfondie sur l'état et l'avenir du patrimoine des Québécois. D'ici là, nous exigeons du ministre de pallier au défaut d'une concertation interministérielle à l'égard de la mise en valeur des biens culturels québécois.

Le ministère des Affaires culturelles est également assailli par une multitude d'autres problèmes. Nous avons choisi de dire quelques mots sur deux problèmes d'envergure au sujet desquels le ministère n'a réussi qu'à s'enliser plus profondément au cours des derniers mois, soit celui concernant les musées et celui qui regarde la protection du patrimoine. Mais nous aurions pu tout aussi bien décider de parler abondamment d'une multitude de problèmes qui assaillent la lourdeur bureaucratique du ministère et qui laissent nettement à penser que la réputation du Parti québécois dans le domaine des affaires culturelles est très certainement surfaite.

Qu'on pense seulement à la disparition de la Centrale d'artisanat du Québec, victime de la conjoncture économique, mais aussi de l'inertie du ministère des Affaires culturelles qui lui a refusé l'aide qu'elle réclamait; à la grève des techniciens de la scène du Grand Théâtre qui perturbe forcément le déroulement des activités artistiques de cette fin de saison et met en danger celles de la saison prochaine maintenant; à la Comédie nationale qui connaît présentement de sérieuses difficultés financières qui pourraient même compromettre son avenir; à la nouvelle loi sur les archives qui, selon l'expression même qu'on retrouve dans le texte du discours inaugural, "s'est fait attendre assez longtemps" et qui doit venir assurer enfin la conservation et la diffusion de nos sources historiques; à l'instauration tant attendue d'une véritable politique de la lecture axée non seulement sur la disponibilité, mais aussi sur l'accessibilité; au scandale permanent d'une administration qui, d'année en année, annonce des correctifs aux procédures et dont le ministre responsable prend soin d'atténuer la portée des préoccupations exprimées en les réduisant à des cas d'exception, mais qui ne parvient jamais à remettre, dans des délais raisonnables, les chèques de subvention aux organismes. Et cette liste pourrait s'allonger encore pendant un long moment.

Ceci nous amène à conclure que le ministre des Affaires culturelles pourra bien, comme il le projette, nous présenter cet automne un ambitieux plan d'action qui aura sans doute des répercussions à la fois sur l'aménagement des programmes de subvention, sur la définition des plans de travail et sur le partage des tâches et responsabilités. Toutefois si ce dernier ne fait pas meilleure figure qu'au cours de l'année qui vient de s'écouler dans l'administration des divers programmes du ministère, un grand nombre d'agents culturels, tout comme la population en général, devront se résigner pour un temps à partager l'épouvantable sensation éprouvée par un porte-parole du milieu artistique dans le cadre de la tournée de consultation, à savoir "que nous sommes gouvernés culturellement par des ankylosés à qui une lobotomie aurait enlevé tout pouvoir décisionnel". C'était tiré de M. Jean-Marie Lemieux et le Théâtre du Bois-de-Coulonge.

Enfin, pour terminer sur une note harmonieuse, nous désirons exprimer au ministre que l'analyse globale de la performance péquiste en matière d'affaires culturelles nous amène à endosser l'opinion qu'il a lui-même émise samedi dernier, lors de la clôture de sa tournée de consultation culturelle, à savoir que "le gouvernement du Parti québécois, parce qu'il a trop tenu pour acquis à sa cause le milieu culturel, parce

qu'il a cru qu'il n'avait pas besoin d'intervenir dans un secteur qui marche tout seul, est en train de rater un de ses deux objectifs fondamentaux, celui de la solidification de la spécificité culturelle du Québec". Merci, M. le Président.

Discussion libre

M. Richard: J'avais voulu, à cause de l'acuité des problèmes que pose le développement culturel du Québec, exclure toute coloration partisane de mes propos d'ouverture. Il me semble que la solution des problèmes que pose le développement culturel du Québec sollicite toute notre attention féconde. Je regrette que le critique de l'Opposition en matière culturelle n'en ait pas fait autant. Je regrette qu'il ait voulu marquer ses propos au coin de la partisanerie la plus stérile.

Il me semble que cela prend une forte dose de cynisme quand on appartient à une formation politique qui n'a jamais voulu hausser le budget du ministère des Affaires culturelles, tout le temps où elle a assumé le pouvoir, quand on appartient à une formation politique qui avait logé le Musée d'art contemporain là où il se trouve présentement, quand on appartient à une formation politique qui n'est pas celle qui a décidé de verser 3 000 000 $ par année en subventions au Musée des Beaux-Arts de Montréal, quand on appartient à une formation politique dont un membre, le 4 février 1982, disait ceci - et je vous réfère au journal des Débats du jeudi 4 février 1982, à la commission permanente des engagements financiers - "M. Polak: Est-ce que, dans le gouvernement ou au Conseil du trésor, on a déjà considéré de dire, par exemple, que l'on coupera plus encore aux Affaires culturelles pour avoir de l'argent à transférer dans le secteur, par exemple, des Affaires sociales? Moi, je dois vous dire une chose: Je trouve qu'une subvention d'au-delà de 1 000 000 $ à la Régie du Grand Théâtre de Québec est scandaleuse dans les temps où on vit." Je pourrais citer, M. le Président, bien d'autres paragraphes du genre de celui-ci.

Je dis que cela prend une forte dose de cynisme ou d'inconscience pour avoir tenu les propos que vous avez tenus, M. le député de Laprairie. Je veux vous signaler aujourd'hui que de crédits à crédits, c'est-à-dire depuis exactement un an, le critique officiel en matières culturelles de l'Opposition n'a jamais daigné poser une seule question au titulaire du ministère des Affaires culturelles; depuis exactement un an, M. le Président. Cela témoigne éloquemment de l'intérêt que porte l'Opposition au développement culturel du Québec.

Merci, M. le Président.

M. Saintonge: M. le ministre, vous me parlez de partisanerie. Je voudrais simplement vous faire remarquer que, dans le cadre de mon texte, j'ai pris bien soin -vous avez pu le constater vous-même - de donner de nombreuses citations soit de journalistes, soit de gens du milieu culturel eux-mêmes que vous avez pu rencontrer lors de vos consultations. Les remarques que j'ai faites en majeure partie et les critiques que j'ai apportées viennent toutes du milieu directement. Ce ne sont pas nécessairement des critiques partisanes uniquement du point de vue de l'Opposition. C'est un constat qui se dégage des faits.

M. Richard: Si vous dites que vous n'épousez pas ces critiques, d'accord, on peut se réconcilier assez facilement.

M. Saintonge: Je n'ai pas dit que je ne les épousais pas.

Le Président (M. Blank): À l'ordre, M. le député de Mille-Îles.

M. Saintonge: Maintenant, une autre remarque que je voudrais faire au ministre. Il a cité le député de Sainte-Anne. Je dois dire que, de toute façon, le ministre ne partage pas la même conception que tous ses confrères au niveau de la culture. Il a même, dans un article récent, déclaré qu'il ne réussissait pas à imposer, à faire partager, ses vues au point de vue de la culture, à ses confrères ministres et au cabinet. Le ministre ne réussit pas à amener ses confrères du cabinet à donner plus d'importance à la culture, ce qu'il souhaiterait. Le ministre dit lui-même qu'il a manqué le bateau d'une certaine façon. Vous avez parlé de négligence collective.

M. Richard: De tous les gouvernements les uns après les autres.

M. Saintonge: Maintenant, M. le ministre, il y a un autre point que je voudrais quand même relever. Si le critique des affaires culturelles n'a pas posé une seule question comme vous le notez, je vous ferai remarquer qu'à certaines occasions bien particulières comme l'étude des crédits supplémentaires, à deux occasions, j'ai quand même profité de ces moments pour interroger le ministre sur des sujets particuliers. Quant à la période des questions, disons que jusqu'à maintenant je reconnais n'avoir pas posé de question, mais il y a certains éléments qui font en sorte, à un moment donné, que les questions ne peuvent pas survenir. Vous êtes sûrement au courant de ce fait, autant que je puis l'être.

Le Président (M. Blank): Le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Merci, M. le Président. J'ai été impressionné par la présentation du bilan du ministre des Affaires culturelles. Je veux souligner l'effort de ce dernier, spécifiquement sur le 1% qui est consacré aux arts visuels dans tous travaux publics dans le domaine de l'éducation et dans le domaine des affaires sociales. Cela a généré, l'an passé, environ 3 500 000 $ à 4 000 000 $ dans le domaine culturel. C'est bien sûr que ça ne paraît pas au bilan, ni au budget, mais c'est quand même un effort de la part du ministère pour mettre en relief et montrer l'importance de la culture dans notre vie québécoise. Je voudrais souligner aussi, à la page 138 des crédits 1982-1983, l'importance du budget des Affaires culturelles. Cette année, il est de 118 000 000 $. Il y a eu une croissance de 160% depuis 1976-1977. Cela veut dire une moyenne de 14% annuellement. Je pense que c'est là un fait à souligner. Personnellement, je suis un petit peu d'accord avec le fait que le pourcentage de 0,5% du budget global pour les Affaires culturelles, devrait être augmenté. Il y a un effort qui se fait pour éventuellement atteindre le fameux 1%. Je suis de cet avis-là. Je souligne qu'en France le budget, actuellement, est de 0,75% aux Affaires culturelles. Nous sommes à 0,5% et je pense qu'on fait continuellement un effort dans ce sens. Je veux souligner aussi la croissance des budgets au point de vue du secteur du livre. Il y a eu une croissance significative de 310% pour le développement du réseau des bibliothèques et dans le secteur du livre. Il y a eu une augmentation aussi dans d'autres secteurs d'activités, soit de 158% pour les arts de l'environnement visuel, plus de 101% pour les arts d'interprétation et plus de 71% pour la sauvegarde et la mise en valeur des biens culturels. Je pense que c'est un fait à signaler. (11 h 45)

Tout à l'heure, le député de Laprairie m'a scandalisé. Lorsqu'on sait que sa formation politique, dans les années soixante-dix, avait comme slogan la souveraineté culturelle du Québec et qu'aujourd'hui on est ici autour de la table et qu'on entend M. le député faire de la partisanerie et défendre la politique d'Ottawa au sujet des affaires culturelles, cela m'inquiète et j'en suis scandalisé.

M. Saintonge: Question de règlement.

Le Président (M. Blank): II n'y a pas de questions de règlement.

M. Saintonge: II y a des questions de règlement. Il n'y a pas de questions de privilège, mais il y a des questions de règlement.

Le Président (M. Blank): Qu'est-ce que c'est?

M. Saintonge: Je voudrais simplement qu'on ne mette pas dans ma bouche des mots que je n'ai pas dits.

Le Président (M. Blank): Mais vous aurez la chance de répondre immédiatement après. Ce n'est pas limité ici.

M. Champagne: Je demeure scandalisé par les propos du député de Laprairie qui revie peut-être la politique passée de sa formation au sujet de la souveraineté culturelle. Lorsqu'on sait que la culture est une manière de vivre et une manière d'être, l'expression de notre pensée et de notre spécificité, cela m'inquiète de voir le fédéral venir envahir ce domaine qui a toujours été de responsabilité provinciale, comme l'éducation. J'ai une question à poser au ministre: comment prévoyez-vous contrer jusqu'à un certain point l'ingérence du gouvernement fédéral dans ce qu'on a de plus cher, à savoir le domaine culturel des Québécois?

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Richard: M. le Président, pour répondre à la question de mon collègue, je dois dire que ce n'est pas très facile de régler les problèmes liés à l'ingérence du gouvernement du Canada dans le champ du développement culturel du Québec, parce que le problème est lié au fait que le gouvernement du Canada a occupé des champs de revenu, des champs d'impôt supplémentaires. Il a donc des sources de revenu qu'il ne devrait pas avoir, compte tenu de ses responsabilités constitutionnelles, puisque la constitution n'accorde au gouvernement du Canada aucune responsabilité spécifique en matière de développement culturel. Comme le gouvernement du Canada a trop de revenus, il pratique ce que j'ai appelé une politique de développement culturel du samedi soir. Les députés fédéraux, le samedi soir, sortent évidemment dans leur circonscription électorale et répandent ici et là les subventions, un peu partout sur le territoire. Vous imaginez bien, M. le Président, que cela ne permet pas une politique très cohérente de développement culturel pour le Québec. C'est ainsi que le ministre fédéral des Communications annonce à tout bout de champ l'octroi de subventions extrêmement importantes à des organismes québécois à la condition que le ministère des Affaires culturelles ou que le gouvernement du Québec verse des sommes équivalentes à ces subventions. Il est bien entendu qu'auparavant le gouvernement fédéral s'est arrangé pour assécher les fonds, c'est-à-dire à vu à ce

que nous ne soyons pas en mesure de fournir aux organismes culturels qui en ont besoin -cela, je ne le nie pas - des sommes équivalentes, des subventions équivalentes. À moyen terme, M. le Président, si nous n'arrivons pas à récupérer ces sources de revenu, le gouvernement du Canada pourra s'emparer de tout le développement culturel du Québec et nous imposer son grand projet, un peu fumeux d'ailleurs, de création d'une culture artificielle un peu hybride que serait une culture canadienne. À mon humble avis -j'ai déjà eu l'occasion de le dire - "there is no such a thing as "une culture canadienne"; there might be a Canadian culture". Moi je ne connais pas cela, une culture canadienne.

M. le Président, c'est cela, le problème. Je n'ai jamais voulu prendre en otage ce que j'appelle les clientèles ou les partenaires du ministère des Affaires culturelles. Chaque fois que j'ai eu l'occasion de le faire, je leur ai dit d'aller chercher les montants disponibles à Ottawa, puisque c'est notre argent, finalement, qu'on va chercher. Je voudrais que mon collègue, le député de Laprairie et critique officiel de l'Opposition, soit bien conscient qu'à moyen terme, si nous ne réagissons pas, c'est tout le développement culturel qui sera assumé par un gouvernement qui appartient majoritairement à une culture qui est différente de celle de la majorité québécoise.

Je voudrais vous rappeler, M. le député de Laprairie, qu'en Belgique, dans un État unitaire, on a tenu à ce qu'il y ait deux ministères des Affaires culturelles, un pour les Flamands et l'autre pour les Wallons. Je voudrais vous rappeler les dangers qui guettent la culture québécoise et notre propre culture si nous laissons le gouvernement du Canada assumer tous les pouvoirs, toutes les responsabilités en matière de développement culturel, parce qu'il dispose de sources de revenus dont il nous a littéralement spoliés.

Le Président (M. Blank): Est-ce que le député de Laprairie veut rectifier quelque chose?

M. Saintonge: Oui. M. le ministre, simplement pour répondre aux remarques de tantôt, j'ai dit dans mon texte que nous reconnaissons la légitimité des revendications traditionnelles du Québec. Le Parti libéral l'a toujours reconnu. Nous avons demandé au ministre de faire un examen de conscience. J'ai fait une certaine tournée, pas aussi élaborée que celle du ministre, et j'ai rencontré des intervenants culturels dans plusieurs régions. Je parlais tantôt de s'interroger sur les mérites comparés du fédéral et du provincial au chapitre de l'aide aux artistes. Le problème, c'est que le ministre doit quand même agir positivement et rapidement dans certaines situations, ce qui ne se fait pas actuellement, par exemple, au niveau des subventions ou pour obtenir de l'aide. Les artistes et les intervenants culturels m'ont souvent mentionné qu'il est beaucoup plus facile, beaucoup plus rapide d'obtenir de l'aide d'Ottawa et beaucoup plus facile de bénéficier de certains programmes qu'au gouvernement du Québec, que c'est également beaucoup plus rapide comme moyen de se sortir d'une impasse financière. C'est à ce titre que j'invite le ministre à faire un examen de conscience et aussi à se rapprocher davantage, à faire preuve de plus d'efficacité à l'égard des intervenants culturels du Québec.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: M. le ministre, comme vous l'avez dit dans votre discours, vous nous arrivez d'une longue tournée de consultation qui vous a mené, je crois, dans une trentaine de villes québécoises et avec, paraît-il, beaucoup de coffres de documentation, plus de 800 mémoires. Si j'ai bonne mémoire, c'est à peu près cela. Naïvement, on pourrait crier au miracle devant un tel intérêt pour la culture, c'est vrai, mais n'est-ce pas plutôt des complaintes de famine que vous avez recueillies au cours de ce long voyage? Est-ce que ce ne sont pas des réquisitoires, plutôt que des poèmes et des symphonies, que vous avez entendus dans vos nombreuses interventions? Il y a dans ces liasses, paraît-il, de vieilles doléances qui datent de plus de vingt ans. Vous revenez le coeur chaud, et nous en sommes heureux, peut-être aussi plus torturé par les demandes que consolé par les félicitations!

Je n'ai pas fini. Je vous regarde en même temps, parce qu'un bon professeur regarde toujours ses élèves de temps en temps! Vous avez avoué en rentrant que votre parti, votre gouvernement...

M. Richard: Le professeur va être obligé d'aller à l'école tantôt, par exemple, M. le député de Saint-Henri!

M. Hains: Parfait, je vais écouter! Entre deux maîtres, on peut toujours s'écouter! Vous avez avoué en rentrant que votre parti, votre gouvernement avait raté un de ses objectifs fondamentaux, c'est-à-dire celui de privilégier et de solidifier la spécificité culturelle des Québécois que nous, autrefois, chez les libéraux, appelions la souveraineté culturelle québécoise.

Puis-je, M. le ministre, à la suite d'un article de Robert Lévesque, relever quelques revendications notoires de ces groupes qui ont défilé devant vous? Un principe, d'abord: La culture n'est pas un divertissement, mais un droit auquel chacun doit avoir accès à l'école. C'est le sculpteur Laurent Tremblay

qui vous a confié que nous ne posséderons jamais notre culture si l'art est absent de l'école primaire. C'est là que vous aurez à convaincre votre collègue, le ministre de l'Éducation, de préparer le public de demain aux choses de l'art, comme le disait si bien M. Jean-Claude Delorme, un de mes amis, président de la Régie de la Place des Arts.

Ancien directeur d'école, j'ai assisté moi-même à la décadence de l'enseignement de la musique et des arts plastiques, à la disparition des chorales d'enfants et des pièces de théâtre dans nos écoles. Aujourd'hui, avec les compressions budgétaires et la suppression des professeurs spécialisés, ces disciplines atteignent souvent la catastrophe.

De plus, ces dernières années, le ministère a souffert de successions chroniques. Une dizaine de ministres des Affaires culturelles en 20 ans. Comment avoir un suivi une ligne de pensée, une permanence dans la politique et la réalisation d'objectifs avec cette pléiade - j'avais écrit de génies, pour vous faire plaisir - de génies si divers et si diversifiés? Vous aussi, messieurs les hauts fonctionnaires qui êtes ici ce matin, on vous a critiqués allègrement durant cette tournée, disant "que les structures bouffaient tous les budgets et que le gouvernement, selon Nicole Malenfant, du Conseil de la gravure, devait investir dans l'art et non dans la bureaucratie". J'espère, messieurs, que vous n'en voudrez pas à ces travailleurs culturels.

Que dire aussi du statut social de l'artiste? Denis Monière demande un revenu annuel garanti, que les droits d'auteur soient exempts d'impôt, qu'on crée une caisse de sécurité, etc., car, comme disait Gilles Garant, au nom du Syndicat de la musique, on a trop souvent prêté à la misère des vertus inspiratrices.

Sans renier la politique sur le patrimoine québécois, les intervenants culturels ont délaissé cette politique un peu du passéisme "pour privilégier le patrimoine de demain dans l'art contemporain". Il faut investir, disent-ils, dans cet art contemporain pour sauver notre gent artistique qui, malheureusement, pour une grande multitude d'entre eux, vivent dans l'indigence tellement, comme le disait Laurent Laplante, qu'ils sont devenus des chercheurs de subventions. Nombreux sont les moyens suggérés pour contrer cette pénurie de revenus. On vous a parlé, je crois, de distribuer la taxe d'amusement en subventions. On a parlé des revenus de loteries, même de casinos, etc.

Devant tant et tant de requêtes et de besoins réels, vous n'avez pu résister aux promesses. Vous voulez apporter des solutions dans plusieurs domaines et surtout, comme vous les avez nommés, le théâtre, les arts visuels, la danse et un projet de loi sur le cinéma. Aujourd'hui, à l'étude des crédits, loin un peu de l'enthousiasme des rencontres, j'espère que vous vous sentez bien parmi nous. Dites-nous donc, s'il vous plaît, vos plans, vos objectifs, vos moyens de les réaliser et vos échéanciers. Pensez-vous vraiment parvenir, à la fin, à la spécificité culturelle que vous désirez si ardemment? Voilà.

M. Richard: M. le Président, je voudrais répondre.

Le Président (M. Blank): D'accord, M. le ministre.

M. Richard: Je voudrais immédiatement sursauter sur la dernière affirmation. Je ne veux pas parvenir à la spécificité culturelle du Québec; elle est là omniprésente, elle existe depuis toujours.

M. Hains: II y a quand même un petit échec là-dessus.

M. Richard: Vraiment, je suis convaincu que c'est un lapsus.

M. Hains: Non, non.

M. Richard: M. le Président, je voudrais rendre les choses un peu plus conformes à la réalité. Il est vrai que beaucoup de participants au cours de ma tournée de consultation ont exprimé des doléances, voire des griefs, parfois, à l'égard du ministère des Affaires culturelles, et il est vrai que, parfois, leurs doléances, leurs griefs et leurs récriminations étaient fondés. Mais c'est une toute petite minorité, quand même. Il faut faire attention. Quand je suis parti en tournée, on m'avait dit: Ce sera une longue séance d'autoflagellation, parce que c'est le ministère mal aimé. J'ai pu constater, à ma très grande surprise - cela a été, je le reconnais d'emblée, une fort agréable surprise - que tel n'était pas le cas. (12 heures)

Je peux vous dire que, sur 800 mémoires, il n'y en a pas 10% qui sont véritablement agressifs. Il faut faire attention. Il y en a qui ont fait l'objet de manchettes et c'étaient les plus agressifs. Prenons la dernière partie de la tournée. J'ai fait, en trois jours, Longueuil, Laval, Valleyfield et Saint-Jean. Il n'y a pas eu un mémoire agressif dans tous ces coins-là, pas un seul. Je n'ai pas fait le bilan total des mémoires agressifs et des griefs qu'on a exprimés, mais, parfois, on a expliqué ce qu'on souhaitait, les réaménagements qu'on souhaitait au sein du ministère des Affaires culturelles. C'était cela, le sens de cette tournée, l'un des objectifs fondamentaux de la tournée. Alors, il faut faire attention pour ne pas donner une image tronquée de ce qu'a

été la réalité au cours de cette tournée, parce que ce ministère-là n'est pas le mal-aimé, au contraire. Il y a beaucoup d'intervenants, de participants qui sont venus dire qu'ils avaient besoin du ministère et que ce ministère avait fait des choses comme il devait le faire et qu'il devait parfois se rajuster.

Maintenant, il y a un autre mythe, M. le Président, que je tiens à dégonfler, c'est probablement de tous les ministères du gouvernement du Québec, de l'État québécois, celui qui a l'administration la plus légère. J'ai tenu à le préciser dans mes propos tout à l'heure, M. le député de Saint-Henri. 9,6% sont liés au fonctionnement du ministère. On souhaiterait faire encore davantage si c'était possible, mais c'est faux de dire qu'il y a des superstructures au ministère des Affaires culturelles. C'est faux de dire que le budget des Affaires culturelles est gobé par son budget de fonctionnement. Non seulement c'est faux, mais c'est tout à fait contraire à la réalité. Une des raisons qui m'ont amené partout dans le Québec, cela a précisément été pour dégonfler ce mythe et je savais que cela était faux. Mais c'est important de ne pas répéter cela inutilement parce que c'est complètement faux. On propage une fausseté quand on dit que c'est le budget de fonctionnement qui gobe le budget du ministère des Affaires culturelles.

Maintenant, un dernier mot, M. le Président, pour mon collègue et ami, M. le député de Laprairie. Je voudrais simplement lui rappeler une chose et il aurait dû avoir, je pense, la décence de reconnaître cela. Tout le retard que nous avions à rattraper dans beaucoup de domaines a été rattrapé, en grande partie, au cours des dernières années. Je pense au retard dans le domaine des bibliothèques dont vous êtes sans doute conscient. Je pense au retard dans le domaine des musées. L'avènement du Musée des Beaux-Arts tel qu'il est, c'est quand même une réalisation de l'actuel gouvernement. Dans le domaine des arts visuels, je pense à la politique du 1% qui donne des résultats assez extraordinaires. Ces progrès ont été réalisés souvent à même des budgets qui n'émargent pas au budget du ministère des Affaires culturelles. Cela aussi doit être dit parce qu'il ne faut pas tronquer la vérité.

Maintenant, je vous rappelle, M. le Président, qu'il n'y a pas seulement M. Polak, dont j'évoquais les propos tout à l'heure, mais il y a aussi le député de Brome-Missisquoi qui a tenu des propos qui ressemblaient étrangement à ceux de M. Polak, en demandant qu'on coupe le budget du ministère des Affaires culturelles. M. le Président, je voudrais référer mon collègue et ami, le député de Laprairie, au magazine Perspectives qui était annexé au journal Le

Soleil du samedi 1er mai 1982. Il verra, dans cette longue interview qu'a donnée le chef de l'Opposition, qu'il dit lui-même qu'il n'est pas intéressé par le cinéma, ni par le théâtre. Mais, M. le Président, compte tenu de l'attitude de l'Opposition en matière culturelle, je trouve que nous avons réalisé des projets extrêmement importants dans des conditions on ne peut plus difficiles. Mais je me réjouis, ce matin, de voir que, désormais, j'aurai comme allié, pour augmenter le budget du ministère des Affaires culturelles -et j'espère qu'il sera un allié indéfectible -le député de Laprairie. Je l'en remercie, M. le Président, et je compterai sur lui désormais.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: M. le ministre, il y a à peu près six institutions qui forment une nation, un État. La première, c'est le Parlement, l'Exécutif; ensuite, les institutions de la justice, les musées, les conservatoires, les archives et la Bibliothèque nationale. Il m'apparaît que, depuis au moins 20 ans, on a consacré des centaines et des centaines de millions et pour le Parlement et pour l'Exécutif, mais que pour certaines institutions de fond qui forment le coeur, la structure même d'une nation, cela a été un peu faible. Il m'apparaît que les Archives nationales et la Bibliothèque nationale n'ont pas eu depuis 1960 toute l'attention qu'elles méritaient. Tout passe, les Parlements passent, les gouvernements passent. Nous allons passer, M. le ministre, nous sommes ici en transit, excepté les Archives et la Bibliothèque nationale.

J'ai déjà passé, je suis revenu, mais enfin je vais repasser. J'étais ici en 1966 avec le député de Saint-Louis. Pensez-vous, M. le ministre, que vous puissiez accorder davantage de crédits pour permettre à ces deux institutions fondamentales, que sont les Archives nationales et la Bibliothèque nationale, de se développer plus adéquatement? Vous avez là d'excellents fonctionnaires. Je les ai rencontrés, j'ai discuté avec eux pendant longtemps. J'ai visité ces institutions et il y a vraiment des problèmes d'espace et de fonctionnement. Pensez-vous que d'ici quelque temps votre ministère et notre gouvernement pourront accorder ce qu'il faut pour que ces institutions puissent fonctionner adéquatement?

M. Richard: Je l'espère bien, M. le Président, et avec l'appui du député de Laprairie, maintenant doublé de celui du député de Saint-Jean, je pense bien qu'on pourra réussir à brève échéance à régler les problèmes criants qui se posent pour les Archives nationales, de même que pour la

Bibliothèque nationale.

Quand je vois que, malgré les problèmes urgents qui se posent pour le développement culturel du Québec, il y a un gouvernement, de l'autre côté de l'Outaouais, qui est en train de dépenser 40 000 000 $ l'unité pour 150 F-18, des gadgets à lancer des bombes! Il va en construire pour plusieurs milliards et, pendant ce temps, on est incapable de répondre aux besoins des Archives nationales, à ceux de la Bibliothèque nationale, de nos créateurs en art visuel, aux besoins en matière de bibliothèques publiques municipales, aux besoins pour des salles de spectacle un peu partout sur le territoire québécois. Durant ce temps-là, il y a un gouvernement qui occupe des champs de revenus qu'il ne devrait jamais occuper, qui ne sait pas comment dépenser son argent et qui le dépense à construire des F-18 à 40 000 000 $ l'unité. Et il va en construire 150, évidemment en Ontario, au profit des Américains. En même temps, il est en train de construire une ambassade à Washington avec un architecte dont j'oublie le nom...

M. Saintonge: Vous vous éloignez.

M. Richard: On ne s'éloigne pas, c'est le même argent, M. le député de Laprairie. Au contraire, c'est le vrai débat qu'on devrait faire ce matin, à savoir à quoi doit servir tout l'argent des Québécois et des Québécoises. On est en train de construire une ambassade au coût de 30 000 000 $. Avec 30 000 000 $, M. le député de Laprairie, je fais un Québec qui serait culturellement paradisiaque.

Le Président (M. Blank): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je voudrais souligner au ministre qui semble lire fidèlement le journal des Débats en ce qui concerne certains commentaires faits par les députés de l'Opposition. Je lui demanderais de lire attentivement le discours prononcé par son collègue, le ministre de l'Éducation, sur les coupures à l'éducation des adultes parce qu'il s'est fait un grand plaisir de dire que ces coupures portaient sur des cours d'expression socio-culturelle. Il trouvait ça bien drôle et je ne sais pas si le ministre trouve ça aussi drôle que le ministre de l'Éducation.

M. Richard: II est rare que le ministre de l'Éducation trouve les choses drôles. Je trouve assez extraordinaire qu'on me rapporte cela et je vais essayer de revoir les images.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Deux ou trois petites mises au point, M. le ministre. Tout d'abord, j'ai crié, moi aussi, au miracle en partant devant l'intérêt des 800 mémoires que vous avez reçus. J'ai crié au miracle, moi aussi, parce que ce ne sont pas que des plaintes que vous avez reçues.

Deuxièmement, je n'ai pas insisté du tout sur l'agressivité. Je n'ai pas dit cela, c'est vous qui l'avez dit. J'ai plutôt parlé de leurs besoins d'aide, de l'aide qu'ils avaient demandée et non pas de leur agressivité.

M. Richard: M. le député de Saint-Henri, je dois vous dire tout de suite que vos propos me réjouissent.

M. Hains: Troisièmement, quand j'ai attaqué la bureaucratie...

M. Richard: Ils sont pas mal moins partisans que ceux du député de Laprairie qui m'a franchement déçu, ce matin.

M. Hains: ... c'était un peu pour m'amuser, car tous ces messieurs en face de nous sont très sympathiques. J'ai quand même cité une parole de Mlle Malenfant.

Une voix: Sympathiques et compétents.

M. Hains: C'est cela. Je l'ajoute avec plaisir, c'est vrai. Il n'est pas du tout de mon intention de parler contre ces gens. C'étaient simplement des petites mises au point que je voulais faire.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on peut maintenant commencer l'étude des crédits? Programme 1, Livres et autres imprimés.

Livres et autres imprimés

M. Richard: M. le Président, je voudrais dire que je suis heureux, ce matin - vous qui êtes très intéressé au développement culturel du Québec - qu'on ait choisi précisément le député de Saint-Louis, qui est probablement le député de la circonscription la plus culturelle du Québec, comme président de cette commission. Je suis très heureux de cela, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Merci. C'est parfois très difficile pour moi de ne pas m'engager dans le débat surtout quand on parle de mon comté, mais je vais essayer. Programme 1?

M. Richard: C'est le comté du Musée des Beaux-Arts, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Oui, et le comté du Musée d'art contemporain et celui de la Place des Arts.

M. Richard: Je ne savais pas qu'il était dans un comté, celui-là.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Blank): Livres et autres imprimés. Est-ce qu'on va discuter les programmes "at large" ou si on prend les programmes un à un?

M. Saintonge: "At large".

M. Champagne: M. le Président, considérant qu'on a plusieurs programmes à étudier, à savoir, 1. Livres et autres imprimés, 2. Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels, 3. Gestion, 4. Arts de l'environnement, 5. Arts d'interprétation, 6. Cinéma, comme il y a six programmes et qu'au programme 1, Livres et autres imprimés, le total constitue 44% du budget, est-ce qu'on ne pourrait pas redistribuer le temps proportionnellement à l'importance des programmes?

Le Président (M. Blank): C'est à la commission de décider.

M. Champagne: Voici pourquoi. Parfois, on s'attarde au premier programme et quand arrive le dernier, qui est le cinéma, entre autres, il peut tomber. Il y a aussi les arts d'interprétation. Il faudrait peut-être distribuer le temps pour voir à peu près tous les programmes. C'est ma préoccupation pour le moment.

Le Président (M. Blank): II reste encore 4 h 45.

M. Champagne: 4 heures?

Le Président (M. Blank): 4 h 45.

M. Champagne: Est-ce qu'on pourrait s'entendre avec l'Opposition pour voir tous les programmes, dans un premier temps, et tenir compte de l'importance des sommes?

M. Saintonge: Oui, d'accord. Je n'ai pas d'objection. L'an passé, on n'a pas procédé de cette façon, mais on a suivi un certain ordre de priorités. On n'y était pas allé nécessairement programme par programme, on était passé du programme 1 au programme 5 ou au programme 6. S'il y a des sujets plus particuliers qui vous intéressent ou qui intéressent mes confrères, je pense que le ministre ne refusera pas de passer au cinéma, pour peut-être revenir au programme 2, ensuite.

M. Richard: Pas du tout.

Le Président (M. Blank): D'accord, on reste au programme 1.

M. Richard: M. le Président, puis-je suggérer à tous mes collègues d'utiliser le cahier des crédits 1982-1983 qui leur permettrait de suivre toute l'évolution en même temps. Ce cahier a été préparé à leur intention et je tiens à en féliciter les fonctionnaires parce que c'est vraiment très bien fait.

M. Saintonge: On n'en a pas eu. On en a eu juste un ou deux. Vous en avez envoyé 25? La question que je me pose, c'est où ils sont allés. Je les ai cherchés à notre bureau de recherche; je me demande où cela a été déposé.

Le Président (M. Blank): On suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise de la séance à 12 h 19)

Le Président (M. Blank): On recommence la commission des affaires culturelles. Programme 1.

M. Saintonge: Je cite le texte suivant de la Fédération québécoise du loisir littéraire. On dit: "Le gouvernement du Québec ne doit plus se contenter d'une politique du livre qui se borne à bâtir des bibliothèques et à subventionner éditeurs et auteurs. Le Québec a davantage besoin d'une politique plus globale de l'écrit et de la lecture qui permettrait à plus de citoyens de s'éveiller au loisir littéraire et de perdre leur triste championnat des non-lisants." À cet égard, je pourrais dire qu'une enquête a révélé que 53% des adultes au Canada ne lisent pas. La commission Jean nous révélait, d'autre part, qu'il existait plus de 200 000 analphabètes au Québec. Ma citation de tantôt, c'était la ligne de force d'un document politique préparé par la Fédération québécoise du loisir littéraire et présenté récemment au ministre d'État au Développement culturel et scientifique.

À partir de cette constatation que nous retrouvons dans le document qui est intitulé "Pour une politique vivante de l'écrit et de la lecture", ma question au ministre est la suivante: Avez-vous pris connaissance de ce document et qu'avez-vous l'intention de faire pour donner suite à la recommandation de la Fédération québécoise du loisir littéraire qui suggère de mettre sur pied un groupe d'étude qui donnerait la parole aux intervenants plus près du peuple que les éditeurs, les libraires et les bibliothécaires qui sont jusqu'ici les seuls à être consultés? Dans le fond, c'est l'établissement d'une politique de la lecture globale et voir de quelle façon on pourrait essayer de l'établir.

M. Richard: M. le Président, en ce qui a trait à la politique du livre, nous avons procédé en deux étapes. La première étape consistait à rattraper, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, le retard immense que nous accusions dans le domaine des bibliothèques. Le réseau des bibliothèques publiques sera vraisemblablement parachevé à très brève échéance. C'est 80% maintenant du territoire québécois qui sont couverts. Il nous reste à élaborer et à énoncer une véritable politique de la lecture. J'ai pris connaissance du document dont vous faites état et que j'ai trouvé remarquablement intéressant. Je pense qu'il nous faudra donc élaborer et appliquer à brève échéance une politique de la lecture. À cette fin, nous avons mis sur pied un groupe de travail chargé de nous proposer une politique de la lecture en concertation avec tous les intervenants intéressés; c'est en voie de se faire. Tous ceux qui sont intéressés à l'élaboration d'une politique de la culture seront évidemment consultés.

M. Saintonge: Concernant cette politique, est-ce que le ministre a l'intention de fixer un délai? Pour ce qui concerne le réseau de bibliothèques dont on a parlé précédemment, je suis d'accord avec vous que c'est une belle réalisation du ministère au cours des dernières années. Cette politique de la lecture pourrait être mise en application dans combien de temps?

M. Richard: Vous avez raison de souligner que c'est une belle réalisation. Cela a été la grande réalisation du ministère des Affaires culturelles dans les trois ou quatre dernières années. Je suis d'autant plus à l'aise de le souligner que je n'en ai pas le mérite.

M. Saintonge: Ce que je peux comprendre, c'est que la politique de la lecture qui pourrait se développer, c'est une politique... On parle de créer un comité de consultation, est-ce qu'il y a un échéancier de prévu? Avez-vous une priorité d'établie à ce niveau?

M. Richard: Non, M. le Président, pour la bonne raison qu'à partir de l'analyse des mémoires qui nous ont été soumis et des représentations qui nous ont été faites nous avons l'intention de tracer un programme d'action. Comme on souhaite que ce programme d'action soit cohérent, il faut tenir compte de l'ensemble des priorités du ministère des Affaires culturelles. Une politique de la lecture s'inscrira normalement dans le cadre de ce programme d'action.

M. Hains: Dans un même ordre d'idées, M. le ministre, dans cette concertation que vous voulez faire, est-ce que vous avez pensé aux jeunes? Je vais vous demander un acte de foi là-dessus; vous êtes certainement persuadé comme nous que c'est à l'école que tout doit commencer.

M. Richard: Oui.

M. Hains: Est-ce qu'il y a une concertation qui va s'établir entre vous et le ministre de l'Éducation à ce sujet?

M. Richard: Oui, M. le député de Saint-Henri. J'avais l'intention de le rappeler dans mon allocution d'ouverture tout à l'heure. Ce dont on m'a le plus parlé durant la tournée, cela a été du cloisonnement déplorable qui existe souvent entre le ministère des Affaires culturelles et d'autres ministères, en particulier le ministère de l'Éducation. Il va falloir mettre tout en oeuvre pour décloisonner les ministères. Cela a été fait en partie, mais pas assez pour répondre aux besoins du développement culturel du Québec.

Le Président (M. Blank): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le ministre, je sais que tout le monde se préoccupe de la question du goût de la lecture. Les experts nous disent que, dans la plupart des cas, ce goût de la lecture s'acquiert même avant qu'un enfant ait atteint l'âge scolaire. Les psychologues nous disent que le milieu qui influence le plus l'enfant de moins de cinq ans, c'est la maison, son foyer. Pour revenir à la question du goût de la lecture, l'enfant de quatre ans et demi ou de cinq ans qui se trouve dans un foyer où les parents ont une aptitude pour la lecture - on sait fort bien que les enfants, à cet âge, tentent d'imiter les parents automatiquement développe un goût pour la lecture.

Malheureusement, même s'il y a des parents qui réalisent cela, il me semble qu'on manque de programmes pour ces parents qui sont intéressés. Je vais donner quelques exemples. Je ne veux pas entrer dans l'apprentissage scolaire ou préscolaire, mais on sait que pour un parent qui prend le temps de lire une histoire à un enfant, il y a des méthodes pour le faire, dans le sens de personnaliser l'histoire en substituant aux noms des personnages des noms que l'enfant connaît dans son entourage, ainsi de suite. Avez-vous réfléchi sur ce sujet? Avez-vous l'intention de mettre en place un programme? On parle maintenant de l'enfant avant qu'il entre à l'école. Les écoles le font dans certains cas, mais j'aimerais savoir si, dans cette période préscolaire, vous pensez que c'est votre domaine.

M. Richard: Je suis totalement d'accord avec les propos que vient de tenir le député de Viau. Toute politique de la culture doit

d'abord chercher à rejoindre l'enfant. Au fond, c'est vrai de toute politique de développement culturel. On ne saurait concevoir une politique cohérente de développement culturel sans songer d'abord à l'enfant. C'est pourquoi il sera si important de décloisonner les ministères.

M. Cusano: Avez-vous fait une étude à votre ministère? Comment allez-vous vous y prendre?

M. Richard: C'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure. Il y a un groupe de travail bien conscient de cette réalité, par exemple, qu'on n'a pas encore développé beaucoup au Québec le goût de la lecture quoique même cette phrase appelle des nuances. Vous savez que, toutes proportions gardées, le premier tirage d'un volume au Québec est plus important qu'en France. Il ne semble pas qu'on lise davantage en France qu'au Québec. Cela contribue à démolir certains mythes. On en est tout à fait conscient. C'est pour ça que je rappelais tout à l'heure qu'il y a un groupe de travail, présentement, qui est en train de mettre au point une politique de la lecture qu'on voudrait appliquer le plus rapidement possible, mais qui s'inscrira dans le cadre du programme d'action que j'ai l'intention de rendre public, en tout ou en partie, à l'automne.

M. Saintonge: M. le ministre, dans la question de l'aide à la publication et à la vente de livres, je veux m'attarder un peu sur la question des éditeurs québécois, la lutte difficile des éditeurs québécois. Tout en étant d'accord avec ceux qui disent que l'édition du livre pratique se porte assez bien - le livre pratique, c'est le livre de lecture courante - si on considère que les éditeurs canadiens contrôlent ensemble 55% de ce marché, la concurrence, notamment la concurrence française, se fait de plus en plus importante. Le ministre peut-il nous dire comment il a l'intention de s'y prendre pour faire face à la situation et quel mécanisme il pourrait mettre de l'avant pour aider les éditeurs québécois, justement, à contrebalancer ce marché français et peut-être même à s'implanter dans le marché français, s'il y a une politique prévue dans ce sens-là? (12 h 30)

M. Richard: II y a eu une politique du livre élaborée par mon prédécesseur, qui est présentement appliquée et qui semble donner d'assez bons résultats. Je n'ai pas à vous parler de l'immense succès que connaissent présentement tous les salons du livre au Québec, salons du livre qui s'inscrivent dans le cadre de la politique du livre du ministère des Affaires culturelles. Alors, il faudra étudier les résultats de cette politique du livre pour voir comment on devrait corriger le tir. Mais le tir a déjà été corrigé assez récemment par la loi sur le livre et les règlements adoptés dans le cadre de cette loi. Jusqu'à maintenant, en tout cas, avec le Conseil consultatif du livre, on peut dire que cela a déjà donné des résultats assez intéressants. Il faudra corriger un peu et on s'apprête à le faire. Par exemple, il faudra bien reconnaître que, pour les poètes, pour la poésie, l'exiguïté du marché est vraiment terrible, parce que ce n'est pas un encouragement à publier de la poésie quand

Il n'y a qu'un marché de 5 000 000 et qu'au sein de ce marché il y a très peu de clientèles directement intéressées par la poésie. Alors, il faut reconnaître ces faits et avoir des politiques qui en tiennent compte.

Le Président (M. Blank): Sur cette question, on va ajourner nos travaux. Il est 12 h 30 et la Chambre siège à 14 heures.

La commission des affaires culturelles ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 15 h 39)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires culturelles reprend l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1982-1983.

Les membres de la commission sont: M. Champagne (Mille-Îles), M. Charbonneau (Verchères), M. Cusano (Viau), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Hains (Saint-Henri), Mme Juneau (Johnson), Mme Lachapelle (Dorion), M. Proulx (Saint-Jean), M. Richard (Montmorency), M. Rivest (Jean-Talon), M. Saintonge (Laprairie).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Blouin

(Rousseau), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lavigne (Beauharnois), M. Leduc (Fabre), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond).

Le rapporteur, qui a été nommé ce matin, est M. Champagne (Mille-Îles). Tout le monde est d'accord? M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blank): Nous sommes encore au programme 1.

M. Saintonge: M. le ministre, on a parlé ce matin des droits d'auteur, en termes de redevances aux auteurs. Quel mécanisme le ministre entend-il mettre sur pied pour donner suite à ce qu'il disait ce matin au niveau de la répartition, au chapitre des

droits d'auteur, des montants qui peuvent leur revenir pour leurs oeuvres?

M. Richard: M. le Président, je pense que la question formulée par le député de Laprairie est non seulement intéressante, mais elle est très importante. Vous savez que nous avons mis sur pied, comme je l'évoquais ce matin, un Service de la propriété intellectuelle au ministère et que ce service est appelé à rendre des services presque quotidiennement aux auteurs pour le respect, a tous égards - c'est le cas de le dire - de leurs droits. Cela a assez bien fonctionné jusqu'à maintenant, sauf que nous exerçons des pressions auprès du gouvernement du Canada pour qu'il se hâte de modifier la loi puisque, vous le savez mieux que quiconque, M. le député de Laprairie, c'est là un domaine qui relève de la juridiction du gouvernement du Canada. On me dit que le ministère des Communications s'apprête à modifier la Loi sur les droits d'auteur et nous espérons qu'il le fera à brève échéance puisque cela est extrêmement important pour les auteurs.

D'autre part, nous faisons l'impossible au ministère des Affaires culturelles pour amener tous les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux à cesser le "piratage", comme cela s'est toujours fait dans le passé. Nous espérons aboutir à des résultats concrets très bientôt; il y a déjà des résultats, d'ailleurs.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire en la matière. Oh! J'oubliais de dire que récemment, grâce, encore une fois, au Service de la propriété intellectuelle, nous avons publié et rendu publique une brochure pour vulgariser tous les problèmes reliés aux droits d'auteur et pour permettre aux auteurs, aux créateurs de mieux faire valoir leurs droits.

M. Saintonge: M. le ministre, concernant le développement du réseau des bibliothèques publiques, vous disiez, ce matin, qu'on était à compléter la première phase. On disait qu'il y a peut-être 20% du réseau qu'il reste à mettre en place, si je me souviens bien.

M. Richard: À peu près 20%. C'est exact. (15 h 45)

M. Saintonge: Ces 20%, c'est la continuation de la première phase, si on peut l'appeler ainsi. Ce que je voudrais souligner, c'est qu'il y a des municipalités actuellement qui ont demandé d'être intégrées au réseau des bibliothèques municipales. Que je sache, la ville de Granby est dans ce cas, ainsi que certaines autres municipalités. Est-ce que ces municipalités peuvent entrevoir la possibilité d'une réponse à court terme? Est-ce que cette phase est une continuation, ou si c'est un projet qui sera réparti sur un certain nombre d'années ou si ce sera au cours de la présente année?

M. Richard: II n'y a pas, à proprement parler, de phases dans la réalisation de ce projet. C'est un tout, l'objectif étant d'essayer de couvrir l'ensemble du territoire québécois d'un réseau de bibliothèques publiques, que ce soit des bibliothèques municipales ou des bibliothèques centrales de prêt. Mais, au moment où on se parle, il y a environ 80%, comme vous venez de l'évoquer, du territoire québécois qui sont couverts par un tel réseau.

Sauf que ce programme, qui était très incitatif et très attractif pour les municipalités, a connu un succès inespéré avec le résultat que, maintenant - il faut le reconnaître - il y a une liste d'attente qu'on essaie d'épuiser le plus rapidement possible dans la mesure de nos moyens, de nos disponibilités budgétaires.

Mais il y a un autre problème, c'est que le programme des bibliothèques municipales s'appliquait aux municipalités de 5000 habitants et plus et le programme des bibliothèques centrales de prêt s'appliquait aux municipalités de 5000 habitants et moins. Or, il arrive que maintenant il y a des municipalités de 5000 habitants et moins qui voudraient profiter des avantages du programme des bibliothèques municipales et il y a des municipalités de 5000 habitants et plus qui voudraient profiter des avantages du programme des bibliothèques centrales de prêt. Un comité bipartite, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, est en train d'étudier la question à savoir si on pourrait assouplir les deux programmes pour permettre de satisfaire aux besoins du plus grand nombre de municipalités.

M. Saintonge: Quand vous parlez d'une liste d'attente, je comprends qu'actuellement il n'y a pas de répartition dans le temps sur la période de l'attente. Autrement dit, si des municipalités ont fait des demandes et attendent de bénéficier de ce programme, est-ce qu'elles n'ont pas reçu un avis leur disant que ce ne sera pas avant tant de temps ou que votre programme ne sera pas implanté avant un certain nombre de mois?

M. Richard: Non, on est en mesure de leur dire à peu près dans combien de temps leur projet pourra se concrétiser.

M. Saintonge: J'ai parlé tantôt, à titre d'exemple, de la ville de Granby; est-ce que vous pouvez me dire, dans un tel cas, quel sera le délai?

M. Richard: Un an et demi.

M. Saintonge: D'accord. Ils fonctionnent

en ce moment dans les locaux des municipalités, même du conseil.

M. Richard: Oui. Je vous fais remarquer, M. le Président, que ce programme a été extraordinairement intéressant, à ce point que maintenant - il faut bien reconnaître que c'est un peu nouveau il y a des municipalités qui frappent à notre porte pour accélérer le développement culturel dans leur localité et ça, c'est plutôt intéressant pour un titulaire du ministère des Affaires culturelles. Vous imaginez, une liste d'attente, ça témoigne...

M. Saintonge: De l'intérêt certain des gens.

M. Richard: ... de l'intérêt... M. Saintonge: Et du besoin aussi.

M. Richard: ... et des besoins. Cela a eu un très très grand succès partout. Parfois, il nous a fallu presque faire un peu de "forcing" auprès des municipalités, mais maintenant ce n'est plus le cas parce que, dans certaines municipalités, il y a plus de la moitié de la population abonnée à la bibliothèque. Cela est encore plus important qu'une aréna dans une localité.

M. Saintonge: Je peux parler parce que je sais que dans mon comté, en tout cas, à Brossard, il y a une bibliothèque municipale qui a bénéficié d'une subvention et qui fonctionne très bien.

Pour rester dans le domaine des bibliothèques, la question pourrait s'adresser aux BCP de façon globale, mais le ministre a sûrement reçu un mémorandum déposé auprès de lui par la BCP de l'Outaouais qui est la deuxième en ancienneté au Québec. Dans le mémorandum, on dit qu'elle dame le pion depuis 1964, qu'elle est intimement liée à la création, à l'établissement et, sans trop prétendre, à l'essor de plusieurs BCP. Cette bibliothèque centrale de prêt est importante pour le milieu, évidemment.

Le problème est le suivant à la Bibliothèque centrale de prêt de l'Outaouais. Comment annoncer une dégradation dans la quantité et la qualité des services, surtout s'ils sont d'actualité, s'ils sont utilisés? "En effet, la BCPO ne fait pas face uniquement à un statu quo, mais elle régresse dans certains secteurs de son activité." Je cite toujours le rapport, le mémorandum. "Ainsi, la BCPO doit mettre fin au service du bibliobus, en 1981-1982, parce que le service coûte trop cher; cependant, les municipalités l'acceptent, elles investiront plus. Aussi, la BCPO va diminuer constamment son budget d'acquisition de livres. Les collections vieillissent et il faut remplacer annuellement 5% de la collection qui compte 100 000 volumes. Le prix des volumes, de la reliure et du traitement monte en flèche. Au lieu d'augmenter les collections vers l'objectif québécois de deux volumes per capita, la BCPO diminue sa collection." On ne peut pas remplacer les volumes qui deviennent trop vieux. "Aussi, la BCPO diminue automatiquement les budgets de renouvellement des autres collections: les disques, les jouets. La clientèle avait appris à travailler avec ces biens. Voilà qu'aujourd'hui, dans cette BCPO qui n'atteint pas encore toute sa clientèle potentielle, donc encore en pleine voie de développement, cette BCPO qui cherche à "marier" son temps, cette BCPO dont la mission vient tout juste d'être acceptée par le ministère, cette BCPO commence à gruger dans la qualité et remet ainsi en cause l'existence de services complémentaires au livre."

Le principal problème que je voudrais que le ministre commente, c'est lorsqu'on dit, dans le mémorandum: "Nous craignons, M. le ministre, de devoir céder sur la qualité de nos services pour satisfaire aux besoins financiers des autres. Nous craignons que la situation actuelle de la BCPO représente le sort des autres BCP à moyen terme." Est-ce que le ministre peut nous faire certains commentaires là-dessus, nous donner certaines garanties quant au maintien des acquis que les bibliothèques centrales de prêt ont pu avoir au cours des ans, afin qu'on maintienne au minimum ces acquis pour offrir le même service à la population?

M. Richard: II est vrai que nous avons dû freiner l'élan pris par les BCP depuis quelques années; ça a été absolument extraordinaire, le travail accompli par les BCP, travail absolument essentiel et extrêmement utile depuis quelques années. Les BCP ont joué un rôle d'animation qui s'est avéré extrêmement intéressant et fort profitable pour la vie culturelle des Québécois et des Québécoises. Malheureusement, nous avons dû freiner cet élan, et nous le regrettons, à cause des disponibilités budgétaires.

Je voudrais vous rappeler que la politique du livre et autres imprimés prend, à elle seule, 33 000 000 $ dont 26 500 000 $ uniquement pour le développement d'un réseau de bibliothèques, ce qui est une part considérable du budget du ministère des Affaires culturelles. Je voudrais rappeler au député de Laprairie que beaucoup de mémoires, dans les 800 que nous avons recueillis, nous reprochent, à tort ou à raison - je crois que c'est plutôt à tort -d'accorder trop d'importance à la politique du livre.

M. Saintonge: Je comprends que c'est

une question de priorités que le ministère a établies, d'une part; deuxièmement, j'ai constaté le pourcentage quand même assez énorme accordé, soit 26 000 000 $.

M. Richard: Cela ne comprend pas, M. le député de Laprairie, les sommes importantes injectées aussi par les municipalités, et c'est cela, le tour de force de ce programme.

M. Saintonge: D'accord. Ma question précise porte sur l'établissement d'un tel programme souhaitable, je pense, et souhaité par les gens. Les preuves sont faites aujourd'hui. On devrait pouvoir assurer, dans le cas des BCP, par exemple, le maintien de la qualité des services; ils ne devraient pas aller en régressant surtout pour les gens chez qui on a créé un certain besoin du livre. Ma question porte là-dessus. Est-ce que le ministre est sensible à cela? On devrait tenter, du mieux possible, de conserver les acquis de chacune des BCP.

M. Richard: Tout à fait, M. le Président, et c'est là une autre des raisons pour lesquelles il faudra à tout prix que je finisse par obtenir une fraction plus importante du budget de l'État national et que nous finissions collectivement par obtenir que le gouvernement du Canada quitte certaines sources de revenus.

M. Saintonge: Maintenant, M. le ministre, concernant la BCPO, il y a un problème particulier au niveau du mémoire auquel j'avais été sensibilisé lors d'une visite dans l'Outaouais. Dans le mémorandum, on mentionne que la BCPO poursuit une opération de centrale de traitement pour les livres de cinq BCP, en plus de la bibliothèque municipale de la ville de Québec et cela, à un coût très compétitif pour chacun. En fait, c'est un système de traitement de fiches avec un personnel spécialisé qui sert à chacune de ces bibliothèques, à d'autres BCP également et à la bibliothèque de Québec.

Quant à la question qui était soulevée à l'époque, je cite ici les paroles mêmes de M. Deschênes, le président: "Nous vous en parlons aujourd'hui, M. le ministre, afin de bien clarifier la spécificité et l'importance que revêtent pour nous les services techniques spécialisés de la BCPO. Le dossier de la centralisation du catalogage des livres au Québec est un dossier chaud au ministère. Nous nous préoccupons de faire valoir les performances et la légitimité de notre centrale. Nous la considérons comme notre industrie culturelle dans l'Outaouais."

Dans le fond, il semble bien que ce service accordé par la BCPO est un service profitable à l'extérieur, mais aussi qui assure peut-être une certaine rentabilité à l'opération comme telle par la BCP. Est-ce que le ministre peut nous dire les intentions du ministère? On dit que la centralisation du catalogage est un dossier chaud; est-ce qu'on peut quand même protéger d'une certaine façon ou assurer la BCPO de pouvoir continuer ce genre d'opération dans lequel elle s'est impliquée lorsque le besoin s'en faisait sentir?

M. Richard: Écoutez, le problème qui se pose pour la Bibliothèque centrale de prêt de l'Outaouais se pose également pour d'autres bibliothèques centrales de prêt. Ce n'est pas un cas unique, sauf que j'ai eu l'occasion de dire à quelques reprises qu'il nous fallait, au ministère des Affaires culturelles - et je pense que nous l'avons fait jusqu'à maintenant, depuis quelques mois accorder une attention tout à fait particulière à la région de l'Outaouais. C'est ce que nous avons fait, je le répète, depuis quelques mois avec certaines subventions à caractère spécial pour essayer de régler les problèmes les plus urgents qui se posent au développement culturel dans cette région.

M. Saintonge: Je sais pertinemment, M. le ministre, qu'il y a eu une forte contestation quand même des agents culturels du milieu, à un moment donné, pour demander la présence du ministère, l'intervention du ministère dans l'Outaouais. Quant à la question du catalogage des livres au Québec, on dit que c'est un dossier chaud. Est-ce qu'il y a une politique que le ministère veut implanter à ce niveau ou certains autres traitements que le ministère a l'intention de mettre en application éventuellement? Cela semble inquiéter grandement, en tout cas, la BCPO qui ne veut pas perdre ce service. Est-ce que le ministre, ou le ministère, a en vue une opération éventuelle?

M. Richard: Le problème qui se pose, c'est qu'il y a deux BCP qui rendent exactement le même service. Il y a maintenant, comme je le rappelais ce matin, un comité MAC-BCP qui voit à discuter de ce problème pour essayer de rationaliser les politiques en la matière, pour qu'il n'y ait pas dédoublement des services inutilement. Comme me le rappelle M. le sous-ministre, on donne même un troisième service qui est déjà assumé par l'Éducation.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre pourrait m'informer si un des problèmes soulevés par la BCPO concernant le dossier du partage des actifs avec la nouvelle BCP des Laurentides, puisqu'il y a eu un réaménagement, est réglé? (16 heures)

M. Richard: Cela s'est réglé immédiatement après mon passage dans

l'Outaouais, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Qui était attendu depuis longtemps.

M. Richard: C'était attendu. C'est une des choses qui sont réglées.

M. Saintonge: M. le ministre, maintenant, j'ai...

M. Richard: Attendez qu'on vous parle du reste.

M. Saintonge: ... un problème ici à vous soumettre. Il y a eu un contrat, dans les contrats de moins de 25 000 $, qui a été accordé, dans la liste que nous avons - nous avons relevé cela, non pas d'une façon systématique, mais dans un cas particulier - à M. Gaston Miron, pour 4500 $. L'objet du contrat était de "proposer au ministère des mesures d'aide visant à développer et à stimuler au Québec une relève au niveau de l'écriture littéraire par la mise en place de structures appropriées au sein des maisons d'édition." C'était un contrat de 4500 $. Ma question est simple. Au fond, il me semble qu'il doit y avoir des fonctionnaires compétents à l'intérieur même du ministère qui auraient pu faire ce travail. Est-ce possible?

M. Richard: Je sais que M. Miron est l'un de nos grands poètes, sinon notre grand poète actuellement. Je pense qu'il était particulièrement et spécialement compétent -je le suppose - pour effectuer ce travail qui a été une commande passée sous mon prédécesseur, je crois. N'oubliez pas que ce grand poète qu'est Gaston Miron est également un éditeur. Il possède une expertise à certains égards à nulle autre pareille.

M. Saintonge: M. le ministre, je n'attaque pas la compétence de M. Miron ou sa reconnaissance comme poète, mais au niveau de l'expertise, ma question portait sur un fait précis. Je comprends que M. Miron peut avoir l'expertise pour faire le travail. Je n'en doute pas, mais au ministère même, parmi les fonctionnaires du ministère, n'y avait-il pas la même expertise, de sorte qu'avec le peu de budget que le ministère...

M. Richard: Oui. Je vous ai expliqué ce matin que nous avions la structure la plus légère de tous les ministères du gouvernement québécois et, parce que cette structure est très légère, il peut survenir qu'elle soit parfois débordée. C'est souhaitable. Non seulement c'est souhaitable, mais c'est tout à fait normal et j'espère qu'il en sera souvent ainsi. Quand cette structure sera complètement débordée, il sera également normal et souhaitable que nous fassions appel à ceux qui disposent de l'expertise pour nous rendre des services que, momentanément, la fonction publique ne se trouve pas en mesure de rendre.

M. Saintonge: Mais le ministre peut-il confirmer, par exemple, que l'expertise qui était souhaitable pour le genre de mandat qu'on a confié à M. Miron ne se trouvait pas au sein du ministère même?

M. Richard: Non, j'ai dit qu'à l'époque je l'ignorais, parce que, encore une fois, ce n'est pas une commande qui a été passée sous mon mandat. Cela a été passé sous le mandat de mon prédécesseur. Je ne veux pas vous induire en erreur de quelque façon, mais je vous répète que Gaston Miron est l'une des compétences en la matière et que, si on a voulu faire appel à une compétence en la matière, il était normal qu'on fasse appel à Gaston Miron qui est, de surcroît, M. le député de Laprairie, l'un de nos grands poètes. Encore une fois, si, en faisant appel à nos écrivains de la sorte, on peut compenser un peu pour l'exiguïté du marché, tant mieux, M. le député de Laprairie. Compte tenu de vos propos ce matin, je suis certain que vous appuierez de pareilles politiques.

M. Saintonge: J'ai mentionné, M. le ministre, - je veux être bien clair - que je ne voulais pas en faire un cas de patronage ou quoi que ce soit. Je pense que j'ai été formel là-dessus.

M. Richard: Oui, je sais.

M. Saintonge: C'est simplement que je souhaite - c'est un exemple que je donnais -que si l'expertise se trouve au sein du ministère, compte tenu du peu de disponibilités budgétaires aux Affaires culturelles, on se serve des fonctionnaires compétents du ministère pour faire le travail et qu'on affecte les montants d'argent en question à des réalisations propres au domaine de la culture.

M. Richard: Je souhaiterais parfois, M. le député de Laprairie, disposer de fonds qui me permettent de faire appel à tous nos grands poètes de la même façon.

M. Saintonge: M. le ministre, êtes-vous d'accord pour qu'on adopte tous les programmes à la fin des questions?

M. Richard: D'accord.

M. Saintonge: Je reviendrais au programme 1, élément 3, M. le ministre, au niveau de la révision de la loi de la Bibliothèque nationale du Québec. Le rapport annuel 1979-1980 du ministère des Affaires

culturelles nous apprend qu'un groupe de travail de la Bibliothèque nationale du Québec s'est penché sur la révision de la loi de cette institution. Est-ce que le ministre peut nous dire à quand une nouvelle loi adaptée aux exigences des fonctions que la BNQ doit assumer dans le contexte actuel?

M. Richard: M. le Président, une des composantes du programme d'action que j'ai l'intention de rendre public à l'automne sera, justement, le rafraîchissement de toutes les lois qui relèvent du ministère des Affaires culturelles, sauf, évidemment, celles qui ont déjà été rafraîchies durant la présente session et celles qui n'auront pas besoin de l'être. Je pense, en particulier, à la loi sur les archives qui est prête, mais qui ne peut être déposée avant que la loi sur le droit du public à l'information gouvernementale soit adoptée, puisqu'il y a de la concordance à faire entre les deux, il faut faire concorder les deux lois. Je pense à la Loi sur les biens culturels, que je souhaiterais bien pouvoir rafraîchir. C'est plus problématique, toutefois. Puis, il y aura une loi extrêmement importante que je pourrai, je l'espère, déposer à l'automne portant sur le cinéma.

M. Saintonge: Qui a été annoncée depuis un bon bout de temps.

M. Richard: C'est le rapport de la commission d'étude qui est annoncé. Je me suis déjà engagé à présenter le plus rapidement possible, c'est-à-dire sans délai après la remise du rapport de la commission d'étude, le projet de loi sur le cinéma.

M. Champagne: M. le Président, avant de passer à l'autre programme, je veux simplement rappeler l'effort que le ministère a fait dans son programme d'activités au niveau du livre et des autres imprimés. La croissance est très significative. Elle a été de 310%. L'accent a été mis sur le réseau des bibliothèques. Je peux espérer de toute façon, avant de passer à d'autres programmes, que cela va aller dans le même sens.

Le Président (M. Blank): Cela va.

M. Champagne: M. le Président, nous sommes ici pour poser des questions. Quelles seraient les orientations de 1982-1983 considérant le budget des bibliothèques? Est-ce qu'il y aurait un accent spécifique soit à l'exportation ou à autre chose, dans le sens des bibliothèques?

M. Richard: Déjà, des programmes ont été mis en place récemment visant à accroître l'exportation du livre québécois. Cela m'apparaît extrêmement important parce que, dans le domaine, on a un déficit considérable, c'est-à-dire qu'on consomme beaucoup plus de livres étrangers qu'on n'exporte de livres québécois à l'étranger. Il y a eu une amélioration considérable au cours des dernières années, mais on espère poursuivre le travail amorcé par un effort accru visant à exporter le livre québécois à l'étranger, bien sûr, d'abord dans les pays de la francophonie.

Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels

Le Président (M. Blank): Programme 2, Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels.

M. Saintonge: Je voulais juste faire la remarque que je suis d'accord avec le développement d'un réseau de bibliothèques. Le programme a augmenté; en fait, on parle d'une variation de 65,4%.

M. Richard: Oui, il faut corriger, c'est à cause du PAEC qui n'était pas inscrit au budget l'an dernier.

M. Saintonge: D'accord. C'était une précision pour le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Oui, mais, quand même...

M. Saintonge: Non, non, je suis d'accord avec vous que le montant est là.

M. Richard: C'est un accroissement considérable.

M. Saintonge: Au niveau de la sauvegarde et de la mise en valeur des biens culturels, programme 2, élément 1, Conservation et utilisation des archives, selon le bilan d'activités de l'année 1981-1982, les Archives nationales ont dû procéder à un diagnostic organisationnel qui les a amenées à réorganiser leurs orientations. Est-ce que le ministre peut nous dire quels étaient les signes qui ont entraîné les Archives nationales à restructurer leurs effectifs, à planifier et à organiser leurs activités? Également, quels sont les coûts que cela a pu provoquer?

M. Richard: D'abord, pour répondre à votre première question, essentiellement, c'est parce que, maintenant, on a créé des bureaux en région, à la demande des régions qui ont applaudi à cet effort de régionalisation du MAC. Vous devriez voir avec quelle passion, dans les régions, on parle de la conservation des archives régionales. Cela visait essentiellement à rapprocher les archives de ceux et celles qui en ont besoin, des utilisateurs et des usagers.

M. Saintonge: Quant aux coûts, M. le ministre?

M. Richard: Je ne sais pas s'il y a eu des coûts parce que c'est un redéploiement d'une section du ministère plus qu'un accroissement des coûts. Le budget a augmenté de 8,8%. Vous voyez bien que c'est une augmentation normale. D'ailleurs, quand vous voyez le budget total du ministère, vous pouvez comprendre qu'on ne peut pas parler de coûts.

M. Saintonge: J'imagine que, si vous avez ouvert des bureaux en région, il y a du personnel qui y est rattaché, il y a des coûts de location, etc.

M. Richard: Au total, ça donne 8,8% d'augmentation. Vous l'avez à la page 10.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre peut nous donner un point de repère quant au fonctionnement d'un bureau des archives en région? À combien peut être estimé le fonctionnement d'un tel bureau?

M. Richard: II y a deux personnes, un professionnel avec un ou une employée de bureau. Les bureaux avaient déjà été créés l'an dernier; cette année, on a procédé à tous les changements administratifs et à la mise en place.

M. le Président, en excluant les traitements, pour répondre de façon très précise à la question du député de Laprairie, dans la région 02, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie, eh 1982-1983, 15 100 $; au Saguenay-Lac-Saint-Jean, 11 800 $; Mauricie-Bois-Francs, 16 000 $; Estrie, 10 400 $; Outaouais, 10 300 $; Abitibi-Témiscamingue, 11 000 $; centre de la Côte-Nord, 12 300 $. Je ne saurais être davantage précis. Il faudrait ajouter le traitement de deux personnes, comme on le rappelait tout à l'heure. (16 h 15)

M. Saintonge: En parallèle, dans les mêmes crédits du ministère pour l'année 1982-1983, on mentionne la fin de certaines activités, d'autre part, touchant surtout l'information archivistique. C'est donc dire qu'il n'y aura ni exposition, j'imagine, ni publication à l'avenir. Alors, on a décidé d'ouvrir des bureaux, mais, d'autre part, concernant l'information archivistique, on délaisse le programme. Le ministre peut-il nous dire de quelle façon le ministère donnera, à l'avenir, des informations à la population québécoise dans le domaine des archives?

M. Richard: M. le Président, ce que nous avons voulu faire en ce qui a trait aux archives, c'est deux choses. D'abord, compte tenu des compressions budgétaires, ne pas affecter les usagers, donc garder le nombre le plus grand possible d'heures d'ouverture. C'est la première priorité. La deuxième priorité, c'est le traitement informatisé des données plutôt que les expositions parce qu'à moyen terme cela s'avérait plus avantageux.

Si on n'a pas voulu accorder la priorité aux expositions pour répondre avec plus de rigueur et de précision, M. le député de Laprairie, c'est qu'il y a beaucoup d'autres organismes qui organisent des expositions que nous présentons aux Archives nationales. Alors, on n'organise plus nous-mêmes les expositions à cause - je le reconnais - des compressions budgétaires, mais on présente des expositions organisées par d'autres. En d'autres termes, on utilise les ressources qu'on trouve ailleurs.

M. Saintonge: M. le ministre, concernant le projet de loi sur les archives, vous avez mentionné tantôt, attendre, évidemment, après l'adoption du projet de loi no 65. L'automne dernier, vous aviez mentionné que le projet viendrait à l'automne. Je comprends le pourquoi du retard maintenant.

M. Richard: II est prêt, j'ai déjà eu l'occasion de le dire publiquement. Ce projet de loi est dans mon bureau et il est tout prêt.

M. Saintonge: Votre intention est-elle de déposer ce projet de loi seulement à l'automne ou si vous avez l'intention de le déposer avant la fin de la présente session, advenant le cas où le projet de loi no 65 serait adopté?

M. Richard: Je me pose la même question que vous. Je ne le sais pas.

M. Saintonge: Vous ne le savez pas du tout. Est-ce que le ministre a l'intention...

M. Richard: Cela me tenterait parfois de le déposer au moins en attendant. D'autre part, je me dis: Peut-être vaut-il mieux le déposer à l'automne puisque la loi concernant le droit du public à l'information gouvernementale suit son cours. Je ne crois pas que ce projet de loi soit adopté en troisième lecture. Cela m'embarrasse un peu. Je peux vous dire que le projet de loi sur les archives est prêt et je peux vous dire que c'est sa vingtième version.

M. Saintonge: Puisque le ministre a la vingtième version, dans ce cas, j'imagine qu'il y a eu...

M. Richard: II paraît que je compte mal quand je parle uniquement de la vingtième version.

M. Saintonge: En plus ou en moins?

M. Richard: Vous savez bien que je suis toujours modeste. C'est en moins que je compte mal.

M. Saintonge: Oui, c'est cela que j'allais dire. Je vais laisser la question en suspens. J'imagine que, si c'est la vingtième version, plus ou moins, le ministre a dû faire certaines consultations. Est-ce l'intention du ministre de convoquer une commission parlementaire à ce sujet?

M. Richard: Vous savez, on me reproche même de trop consulter. Alors, vous imaginez bien que la consultation, cela me connaît, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Pour un projet de loi comme celui-là, en fin de compte, j'imagine que le ministre n'aura pas d'objection à la tenue d'une commission parlementaire après la première lecture.

M. Richard: Non. Après une première ou une deuxième lecture, mais enfin, il y aura une commission parlementaire. On ne fera pas les trois lectures durant la même séance. Je peux donner cette garantie-là.

M. Saintonge: Je pense que le ministre peut quand même se rappeler que, jusqu'à maintenant, sur les projets de loi qui ont été déposés par le ministre au cours de la dernière année, il a toujours bénéficié de la collaboration de l'Opposition.

M. Richard: C'est parce que je consulte beaucoup et mes projets de loi font l'unanimité, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Concernant le développement des archives, M. le ministre, un plan quinquennal avait été commencé en 1977. Vous vous souvenez que, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, ce fameux plan avait même été devancé. Vous aviez mentionné qu'il arriverait à terme en 1982. Est-ce qu'un rapport de ce plan a été fait ou est-ce qu'une synthèse de ce plan quinquennal sera déposée?

M. Richard: Le plan comprenait essentiellement deux choses: 1. la mise en place des bureaux régionaux, et c'est déjà réalisé; 2. un projet de loi sur les archives qui est prêt sur mon bureau.

M. Saintonge: M. le ministre, j'ai une question pratique. Dans son bulletin d'octobre 1981, l'Institut d'histoire de l'Amérique française recommandait aux Archives nationales du Québec qu'idéalement le public devrait avoir accès aux archives pendant 60 heures, six jours par semaine, y compris durant la soirée. Il y a une question de disponibilité, une question de coût d'ouvrir pendant une telle période. Actuellement, les heures d'ouverture sont de 8 h 30 à 16 h 30 du lundi au vendredi, si bien que, pour une grande partie de la population, l'accès devient impossible. Est-ce l'intention du ministère des Affaires culturelles de changer sa politique afin de favoriser à un plus grand nombre de Québécois l'accès aux informations archivistiques? Ce ne serait pas nécessairement par l'augmentation des heures d'ouverture, si le coût est trop élevé, vu les budgets, mais en réajustant ces heures d'ouverture, par exemple en ouvrant le soir au lieu du matin et les fins de semaine.

M. Richard: J'ai eu beaucoup de difficulté a faire en sorte que les heures d'ouverture ne soient pas réduites. Cela est acquis, mais je n'ai pas encore réussi à faire en sorte que les heures d'ouverture soient augmentées comme elles devraient l'être, à mon avis, dans certains cas. D'autre part, le réaménagement de l'horaire pose des problèmes extrêmement difficiles à résoudre, problèmes dont est bien conscient, j'en suis sûr, le député de Laprairie, mais on ne peut pas être contre la vertu, pas nous en tout cas.

M. Saintonge: On n'a pas l'air angélique.

M. Richard: On me signale que là où il n'y a que deux employés dans les centres régionaux, c'est un peu compliqué de faire des réaménagements d'horaires parce que les deux se complètent l'un l'autre. Cela voudrait dire qu'il faudrait fermer à certaines heures et il y a des utilisateurs très habitués, alors...

M. Saintonge: Ma question portait sur le fait précis que, quand même, on souhaitait, à la suite des représentations de l'Institut d'histoire de l'Amérique française, que les heures d'ouverture soient plus longues ou, à tout le moins, qu'on puisse permettre l'ouverture en soirée ou même en fin de semaine. Je comprends qu'il peut y avoir certains problèmes à ce moment-là, mais est-ce qu'il y a des possibilités de réaménagement d'horaire?

M. Richard: Je sais que le député de Laprairie n'aime pas toujours les comités de consultation, mais imaginez qu'à Québec et à Montréal on a créé des comités d'usagers pour discuter des heures d'ouverture. Ce n'est pas formidable, ça? Vous allez applaudir à cette politique, M. le député de Laprairie, même si c'est un comité de consultation. On consulte donc les usagers des archives quant aux heures d'ouverture. C'est à peu près ce qu'on peut faire de

mieux dans les circonstances et je félicite ceux qui ont eu cette heureuse initiative.

Le Président (M. Champagne): Y a-t-il d'autres questions sur la conservation et l'utilisation des archives?

M. Saintonge: Nous allons passer à l'élément 2.

Le Président (M. Champagne): Élément 2, Conservation des sites et des biens historiques et archéologiques.

M. Saintonge: C'est en plein cela. Ce matin, M. le ministre, j'ai fait certaines remarques disant que le ministère aurait reçu certaines critiques quant à son action au niveau de la conservation des sites et des biens historiques. Entre autres, le Conseil de la culture de l'Est du Québec a déclaré que le ministère des Affaires culturelles du Québec ne joue pas bien son rôle; il a mentionné le fait que, pour protéger et sauvegarder le patrimoine, il existe une loi, celle sur les biens culturels, mais que celle-ci est souvent inopérante et inefficace. Les fonctionnaires ne savent même pas comment l'appliquer. Le conseil souhaitait que le ministre s'implique davantage et ne laisse pas pourrir cette situation. D'ailleurs, c'est un article qu'on peut retrouver dans le Soleil du 7 décembre 1981.

Ma question est simple: Qu'est-ce que le ministre entend faire dans ce dossier? Je crois qu'une entente serait intervenue quant à une partie des problèmes; est-ce exact?

M. Richard: Où?

M. Saintonge: Dans l'Est du Québec.

M. Richard: Je vais vous exposer le problème de façon un peu plus globale. Si on veut protéger le patrimoine bâti au Québec, il faut sensibiliser le plus grand nombre possible de citoyens, en particulier, d'élus, de corps électifs, de corps intermédiaires, à l'importance qu'on doit accorder à la sauvegarde de ce patrimoine. C'est ce que nous avons essayé de faire depuis un certain temps. La tournée de consultation que j'ai entreprise s'inscrivait aussi un peu dans le cadre de cet objectif de sensibilisation. En ce qui a trait plus spécifiquement au patrimoine de l'Est du Québec, il y a eu des rencontres avec les principaux intéressés au ministère des Affaires culturelles à Québec et tout le monde est reparti satisfait.

M. Saintonge: Le ministre me parle de sensibilisation du milieu. En décembre dernier, la sensibilisation n'était pas faite du ministère ou du ministre vers le milieu; elle l'était plutôt du milieu vers le ministre. On exigeait l'intervention du ministre.

M. Richard: Oui, mais la difficulté est qu'on laissait tout le temps le ministère des Affaires culturelles seul pour régler les problèmes qui se posaient pour la protection du patrimoine sur l'ensemble du territoire québécois. Or, pour la sauvegarde et la protection du patrimoine bâti, il me paraît évident que le ministère des Affaires culturelles ne peut pas agir seul. Il a besoin de partenaires, qu'il s'agisse des municipalités régionales de comté, des municipalités, des conseils régionaux de la culture, des citoyens et des citoyennes, très souvent, et de l'entreprise privée.

Ce qu'on a voulu dire, depuis un an, c'était que nous étions disposés à sauvegarder le patrimoine bâti du Québec, qui est sans doute le plus riche en Amérique du Nord, mais que nous ne disposions pas des moyens pour le faire seuls, que nous avions besoin de la collaboration de toutes les parties intéressées. (16 h 30)

M. Saintonge: Je ne veux pas citer au complet l'article en question, je m'en tiens simplement au fait que, dans le premier paragraphe de l'article, on dit: "La Loi sur les biens culturels est inopérante, inefficace et les fonctionnaires sont incapables de la faire respecter quand ils ne la transgressent pas eux-mêmes." Je suis d'accord avec le ministre, les gens ont une part de responsabilités, mais il reste qu'au niveau de la loi la responsabilité première incombe au ministre ou au ministère, aux officiers du ministère en question; c'est le ministère qui est le gardien, en fait, de ces biens. C'est dans ce sens que je pense que la critique du Conseil de la culture de l'Est du Québec pouvait être fondée parce qu'on disait nécessaire l'intervention du ministère d'une façon efficace, d'une part, et deuxièmement, parce que vous me dites que les gens sont partis entièrement satisfaits. Je pense qu'à ce moment il y avait quatorze biens sur lesquels on demandait au ministre, au ministère, d'intervenir. Sur les quatorze biens ou quatorze sites en question, d'après mes informations, il y en aurait sept sur lesquels on serait arrivé à une entente. Ou, est-ce qu'il y en a plus que les sept, maintenant, sur lesquels le ministère est arrivé à une entente avec le Conseil de la culture de l'Est du Québec? Ou, reste-t-il toujours une partie des biens en question pour lesquels l'entente n'a pas été conclue?

M. Richard: Écoutez, cet article...

M. Saintonge: Je m'excuse, il y avait 18 monuments.

M. Richard: Cet article était de bonne guerre mais, vous vous imaginez bien, aussi un peu caricatural. C'est normal quand on veut saisir le plus grand nombre possible d'un

problème. Maintenant, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on peut bien nous parler de dizaines et de dizaines d'édifices à protéger, mais quand les coûts sont astronomiques, il est évident que le ministère des Affaires culturelles ne peut pas être le seul intervenant. Et, quand on nous parle de restaurer des édifices au coût de 350 000 $, vous vous imaginez bien que le ministère des Affaires culturelles ne peut pas faire de la restauration ainsi, sur l'ensemble du territoire québécois, à des centaines d'exemplaires. Il y a des choix que, malheureusement, nous sommes obligés de faire. Je vous rappelle, par exemple, que la restauration de ce joyau de notre patrimoine qui s'appelle - M. le député de Laprairie, j'espère que vous aurez l'occasion de visiter cette maison - la maison Lamontagne à Rimouski-Est a coûté 800 000 $. Je comprends qu'on ne pouvait pas abandonner cela parce que c'est un modèle à peu près unique. On ne pouvait pas abandonner ce joyau de notre patrimoine. Mais cela a coûté 800 000 $, M. le député de Laprairie. Vous vous imaginez bien que plusieurs de vos collègues m'attaqueraient sévèrement s'il fallait que je dépense plusieurs fois par année des sommes aussi importantes pour restaurer notre patrimoine bâti.

Je pourrais vous donner la réponse dans chaque cas, si vous le souhaitez. On pourrait se parler longuement du magasin Gendron de Caplan que je suis allé voir à 2 heures du matin, M. le député de Laprairie, qui est superbe, qui est magnifique. D'ailleurs, je vous invite aussi à aller voir ce magasin qui est un modèle du genre. Je dois vous dire que la majorité de la population de Caplan a demandé qu'on démolisse le magasin Gendron de Caplan.

M. Saintonge: Cette maison a été classée?

M. Richard: Oui, elle a été classée. C'est moi qui l'ai classée, M. le député de Laprairie. Je vais vous expliquer! Je vis dans une région et je représente une circonscription électorale où il y a la plus forte concentration de patrimoine bâti de tout le Québec. J'ai appris à l'expérience qu'il ne servait à rien au ministère des Affaires culturelles de créer une espèce de gendarmerie ou de police visant à protéger le patrimoine bâti. La meilleure façon de protéger le patrimoine bâti, c'est de s'assurer la collaboration des citoyens et des citoyennes du Québec. Il y a quelques années, le ministère des Affaires culturelles avait peine à intervenir à l'île d'Orléans tellement il était devenu impopulaire parce qu'il avait voulu littéralement "policer" la sauvegarde du patrimoine. Maintenant, on a fait appel à la collaboration des citoyens et des citoyennes de l'île d'Orléans et, mon

Dieu, ces citoyens et ces citoyennes veulent aller plus loin que nous. C'est ça, faire de la sensibilisation et amener les citoyens à conserver, à protéger leur patrimoine et, par voie de conséquence, leur milieu de vie. Tout le patrimoine de Paspébiac a été pris en charge, justement, par le milieu. Cela a été une autre expérience semblable à celle qu'on a vécue et qu'on vit à l'île d'Orléans. Quand on a la collaboration des citoyens et des citoyennes, c'est assez extraordinaire et c'est facile. On donne priorité au patrimoine bâti, à la restauration et à la sauvegarde du patrimoine quand les gens des milieux sont intéressés à le protéger et à le restaurer...

M. Saintonge: Je pense, M. le ministre, de toute façon, que je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Richard: ... et surtout à l'utiliser. Cela est mon dada. Merci, M. Grégoire.

M. Saintonge: De ce côté-là, j'ai bien l'impression, de toute façon, que la politique du Parti libéral en cette matière rejoint ce que vous dites. C'est évident qu'on est en faveur d'une telle façon d'agir.

M. Richard: Vous devriez toujours être d'accord avec moi, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Sauf, peut-être, un cas. Vous m'avez parlé, dans votre comté, en fait, à l'île d'Orléans, d'un cas qu'on a pu relever dans le neuvième rapport annuel, 1980-1981, de la Commission des biens culturels, soit la construction d'un centre d'accueil pour personnes âgées à Saint-Pierre, à l'île d'Orléans. Peut-être que le ministre pourrait m'expliquer...

M. Richard: Je connais ce dossier, M. le Président.

M. Saintonge: Je n'en doute pas, mais vous pourriez peut-être m'expliquer, en fait, comment il se fait que, malgré sa recommandation antérieure, le comité apprend que la grange et les bâtiments accessoires ont été démolis. C'est dans le rapport textuel, à la page 31 du neuvième rapport annuel de la Commission des biens culturels. En examinant cette demande de permis, le comité apprend que, malgré sa recommandation antérieure, la grange et les bâtiments accessoires ont été démolis. Bien que le comité ait déjà émis son opinion sur le bien-fondé de la construction d'un centre d'accueil pour personnes âgées à l'île d'Orléans, il ne s'interroge pas moins sur la manière de l'implanter qu'il juge fort brutale. Il y avait en ces lieux matière à intervenir plus discrètement en alliant l'architecture traditionnelle à une

architecture contemporaine. Les concepteurs ont, au contraire, démontré leur manque total de sensibilité dans l'appréciation du site, de ses composantes et de l'impact visuel du nouvel ensemble. Le comité ne peut approuver l'architecture soumise puisqu'elle renie la trame, la texture et les valeurs de ce paysage bâti.

M. Richard: Vous voulez que je vous parle de mon centre d'accueil? M. le Président, c'est le coeur morose et la larme à l'oeil qu'on a laissé démolir une grange qui avait une certaine qualité architecturale, mais qui n'était pas dans le meilleur état. Il eut été trop coûteux de la déménager et cette grange occupait l'espace qui est maintenant occupé par le centre d'accueil. Ce terrain était manifestement - et de l'aveu unanime - le meilleur terrain disponible à l'île d'Orléans pour y localiser un centre d'accueil. Je vous inviterai, M. le Président, à l'ouverture de ce centre d'accueil qui, manifestement - et je n'ai pas à vous en convaincre - sera le plus beau du Québec. Ce n'était pas possible. On vient par ailleurs de sauver... En tout cas, sur un autre terrain pas très loin, on a réussi à faire l'opération.

M. Saintonge: Quand même, il semblait que d'après la recommandation...

M. Richard: Dans ce cas-là, nous avions le choix entre ce terrain idéal qui était vraiment un terrain idéal, je pense, -vous aurez l'occasion de le voir - et qui ralliait - il faut le faire, M. le Président -l'ensemble de la population de l'île d'Orléans. Je vous mets au défi d'essayer de réaliser un projet important à l'île d'Orléans dans un village et d'avoir l'appui des cinq autres villages. Dans ce cas-là, c'est l'unanimité à l'île d'Orléans pour le choix de ce site qui était un site absolument admirable, à proximité du pont de l'île d'Orléans, donc, qui rendait plus "secures" les éventuels résidents de ce centre d'accueil, à cause de la proximité des services hospitaliers.

M. Saintonge: J'imagine qu'il va y avoir beaucoup de gens à l'ouverture du centre d'accueil, à ce moment-là.

M. Richard: II y aura foule, M. le Président, pour l'ouverture de ce centre d'accueil.

M. Saintonge: M. le ministre, si on reste dans le même domaine, quand même, je vous ai parlé du cas de l'Est du Québec. Il reste que le comité des citoyens du Vieux-Québec reproche au ministère des Affaires culturelles de se dégager de ses responsabilités en ne protégeant pas ce qu'il a classé. De quelle façon le ministre a-t-il l'intention d'agir là-dedans? J'ai noté ce matin que, lors de votre tournée, quand vous étiez à Québec, la Société historique de Québec et la Société de généalogie de Québec avaient présenté un mémoire dans lequel on critiquait l'agir du ministre d'une certaine façon.

M. Richard: On parlait pour le passé, M. le Président.

M. Saintonge: Le passé récent.

M. Richard: On parlait pour le passé.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre a l'intention de donner suite aux représentations, aux récriminations qui lui ont été adressées par ces personnes afin, si vous voulez, qu'une politique d'intervention pour la protection du patrimoine soit mise en marche rapidement, soit suivie? Est-ce que vous reconnaissez, du moins, que certaines représentations qui ont été faites pouvaient être fondées antérieurement?

M. Richard: Oui, dans une certaine mesure, mais il faut faire attention. Vous savez, la ville de Québec, à cet égard, a été - je ne veux pas le crier trop fort - tout à fait privilégiée, parce que c'est le seul endroit dans tout le territoire québécois où on a payé une municipalité pour s'intéresser à l'animation de son patrimoine bâti. Vous savez les efforts qui ont été consentis pour la protection, la sauvegarde, la mise en valeur et l'animation de Place Royale, en particulier.

Une des difficultés réside dans le fait que le ministère a parfois, sous la pression de groupes populaires, classé des biens immobiliers comme monuments historiques, sans trop savoir l'utilisation qu'on ferait de ces monuments une fois classés, sans trop savoir aussi si on aurait les moyens de restaurer ces immeubles. J'aurai l'occasion bientôt, si on a un peu de veine, de faire état de politiques nous permettant d'utiliser davantage le patrimoine restauré à des fins utilitaires.

M. Saintonge: Un instant, M. le ministre.

M. Richard: Juste pour apporter une précision supplémentaire. C'est il y a deux ans que nous avons signé un protocole d'entente avec la ville de Québec en vertu duquel le ministère des Affaires culturelles versait à la ville de Québec une somme de 100 000 $ pour la mise en valeur du patrimoine du Vieux-Québec.

M. Saintonge: Est-ce que c'est une entente...

M. Richard: C'était juste pour le départ, vous vous rendez compte, pour l'engagement d'une équipe permanente pour la mise en valeur de ce patrimoine. C'est unique au Québec.

M. Saintonge: Est-ce que cette équipe est toujours en place et payée par la ville de Québec maintenant?

M. Richard: Oui.

M. Saintonge: II n'y a pas d'autres cas dans la province qui ont subi...

M. Richard: Non. C'est normal, là où on fait le plus de travail, on sensibilise la population. Celle-ci devient, et c'est heureux, plus exigeante.

M. Saintonge: Et participante également. Un autre cas, M. le ministre, concernant la démolition d'une quinzaine de maisons centenaires sur la rue Saint-Hubert à Montréal. Le ministère des Affaires culturelles aurait été consulté par la ville avant que ne se produise cette démolition. Pourtant, le service d'urbanisme de la ville de Montréal, suivant les renseignements que j'ai, avait recommandé au gouvernement municipal de réclamer auprès du ministère leur classement. Le ministre peut-il nous dire les raisons qui ont fait que la démolition a quand même eu lieu et qu'on n'a pas classé ces maisons?

M. Richard: Non, écoutez, il faut faire attention. On ne peut pas tout classer, ce serait trop facile. Le classement, à ce moment...

M. Saintonge: Seulement une explication. Il semble que, dans ce cas précis, sur la rue Saint-Hubert à Montréal, le service d'urbanisme de la ville avait recommandé à l'administration municipale de le demander. J'imagine qu'il peut y avoir eu une décision du ministère. (16 h 45)

M. Richard: C'était trop détérioré. Quand c'est trop détérioré et qu'on classe des quartiers entiers, quand le ministre des Affaires culturelles classe un bien immobilier, il prend l'engagement de payer une quote-part, c'est-à-dire 40% ou 60% de la restauration. Alors, il faut qu'il fasse cela sérieusement. Il ne peut pas classer tout le Québec.

M. Saintonge: Le ministère est intervenu...

M. Richard: Ces maisons n'avaient pas, je vous le rappelle, un caractère unique; il y en avait beaucoup. L'un des critères qui président au classement d'un bien immobilier est précisément le caractère unique comme témoin d'un passé, d'une histoire.

M. Saintonge: Je voulais savoir pourquoi la démolition a eu lieu quand même. La recommandation du ministère était donc de ne pas classer ces biens pour les raisons que vous avez énoncées.

M. Richard: Oui, parce qu'il appartenait, quant à nous, à la municipalité ou à la ville de Montréal, si elle ne voulait pas qu'on démolisse toutes ces maisons de la rue Saint-Hubert, de le faire. Elle peut facilement le faire par des règlements de zonage, de même, par exemple, que des groupes privés à but non lucratif. Je pense à Melton Park qui est intervenu pour sauver un quartier entier de Montréal. Cela a été extraordinaire, l'oeuvre qui a été accomplie, en particulier, par le groupe de Mme Phyllis Lambert.

Je suppose que le président et député de Saint-Louis est d'accord avec le travail qui a été fait par ce groupe.

Le Président (M. Blank): Phyllis est une ancienne amie.

M. Richard: Autrement, il n'aurait plus d'électeurs.

M. Saintonge: M. le ministre, dans le même domaine...

M. Richard: On a déploré cela et je déplore que dans certaines villes du Québec on puisse permettre la démolition de quartiers entiers, parfois. Ce n'est pas la responsabilité du ministère des Affaires culturelles de classer des quartiers entiers, à moins d'en faire des arrondissements historiques, mais on ne peut pas multiplier les arrondissements historiques. Il n'y a pas des Beauport et des îles d'Orléans partout.

Le Président (M. Blank): Nous allons suspendre nos travaux pour quinze minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise de la séance à 17 h 11)

Le Président (M. Blank): C'est la reprise des travaux de la commission des affaires culturelles. M. le député de Laprairie. Bienvenue à l'ancien ministre. Il vient prendre ses responsabilités pour ce qui s'est passé avant.

M. Vaugeois: M. le Président, il y a un de mes anciens conseillers qui me dit que je serais mieux d'aller m'asseoir en face, que c'est plutôt de ce côté qu'ils auraient besoin de renfort. Êtes-vous de cet avis?

Le Président (M. Blank): À ce moment-ci, je ne peux pas être partisan, mais c'est égal, deux à un.

M. Saintonge: M. le ministre, ma prochaine question portera toujours sur le programme 2, élément 2, sur l'archipel de Mingan; c'est un arrondissement naturel depuis août 1978.

M. Richard: Êtes-vous allé voir cela, M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: Non, mais je me promets bien d'aller y faire un tour.

M. Richard: Je vous invite à aller y faire un tour, c'est un endroit absolument extraordinaire, un arrondissement naturel comme il n'en existe pas à travers le Québec.

M. Caron: ... Ah! Ah!

M. Saintonge: Arrondissement naturel depuis août 1978.

M. Richard: Bienvenue aux Affaires culturelles, M. le député de Verdun.

M. Polak: Je savais que vous m'attendiez.

M. Richard: Bravo!

Le Président (M. Blank): Bienvenue au député de Sainte-Anne.

M. Saintonge: M. le ministre, l'archipel de Mingan est un arrondissement naturel depuis août 1978 et cette solution ne devait être qu'un palliatif pour protéger ces îles en attendant que l'on retrouve leur véritable vocation. Il semble que, dans ce dossier, le gouvernement fédéral a déjà quelque chose à offrir alors qu'au provincial on est toujours à l'étape des études. Avant même que les offres du gouvernement fédéral parviennent au bureau du ministre des Affaires culturelles, celui-ci déclarait: "Ce serait odieux de prendre les habitants de Havre-Saint-Pierre en otage dans cette affaire et de les priver des importantes retombées économiques du projet du gouvernement fédéral. Ce serait encore plus odieux de laisser le gouvernement fédéral s'emparer de nos richesses avec les gros budgets." Le ministre peut-il nous dire, vu qu'il a l'intention de refuser à Ottawa d'intervenir avec ses gros sous là-dedans, s'il a un palliatif à offrir à la population de Havre-Saint-Pierre et de Longue-Pointe aussi avantageux que ce que le fédéral pourrait proposer? Ou, du moins, quelles sont les intentions du ministère vis-à-vis de la vocation réelle des îles de Mingan?

M. Richard: M. le Président, en ce qui a trait aux îles de Mingan, j'ai eu l'occasion de m'y rendre et de rencontrer la population. Nous avons eu l'occasion de mettre en place des organismes, de concertation avec la population de Mingan, visant à développer le plus possible et dans toutes les directions ce site absolument extraordinaire que constituent les îles de Mingan. On m'a rapporté - mes relations avec mon homologue fédéral étant ce qu'elles sont, je n'en ai pas la certitude, parce que cela ne m'a jamais été confirmé - que le gouvernement du Canada avait l'intention - on n'avait pas à me le rapporter, parce qu'il a toujours ces intentions de toute manière - de s'accaparer de ce site pour assumer la responsabilité du développement de Mingan. J'ignore si c'est exact. Cela ne m'a jamais été confirmé, de quelque manière que ce soit. Je voudrais faire remarquer au député de Laprairie qu'il s'agit d'abord et avant tout d'un arrondissement naturel, mais c'est un arrondissement naturel qui a un caractère unique. Après que les citoyens, les premiers intéressés, c'est-à-dire les citoyens et citoyennes de Mingan, auront été consultés sur le devenir de ce site, il nous faudra trouver les sommes dont nous aurons besoin pour en assurer le développement. (17 h 15)

M. Saintonge: Est-ce que le ministre peut nous confirmer si, jusqu'à maintenant, il y a eu des études, toujours pour des contrats de moins de 25 000 $? Au programme 2, élément 2, il est mentionné que M. André Dumont a reçu 22 000 $ pour la planification et la gestion de l'arrondissement naturel de l'archipel de Mingan et du centre d'interprétation de Havre-Saint-Pierre.

J'imagine qu'un rapport a dû être déposé quant à ce sujet.

M. Richard: II y a une grande étude, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, dont le rapport ne nous a pas encore été remis pour la bonne raison que cette étude est sur le point d'être terminée, mais elle ne l'est pas encore. Les sommes investies, assez importantes, quand même, jusqu'à maintenant, par le MAC dans ce projet ont jusqu'ici servi à la consultation et à faire les études nécessaires pour ne pas commettre d'erreur. Il m'apparaît important de ne pas commettre d'erreur dans l'élaboration des politiques visant à assurer le développement du site de Mingan.

M. Saintonge: M. le ministre, vous dites que l'étude n'est pas terminée. S'agit-il du même André Dumont qui est attaché politique dans votre cabinet, qui est en train de faire cette étude?

M. Richard: Oui, les services d'André Dumont, que j'ai d'ailleurs connu à ce

moment-là, ont été retenus par le ministère comme géomorphologue. L'étude d'André Dumont est terminée, mais c'est une toute petite fraction de la grande étude du projet de Mingan. André Dumont est un géomorphologue de très grande qualité qui m'a tellement impressionné quand je suis allé à Mingan qu'ensuite j'ai voulu retenir ses services. Il a accepté spontanément.

M. Saintonge: Le ministre est impressionnable.

M. Richard: C'est parce que vous n'avez pas eu l'occasion de frayer avec

André Dumont. Qui ne serait pas impressionné par un géomorphologue?

M. Saintonge: Oui, sûrement. Il reste que la population souhaite être consultée avant qu'on décide de la vocation éventuelle de Mingan. Vous m'avez parlé de relations difficiles avec votre confrère du fédéral, mais la population souhaite également que ce dossier ne dégénère pas en querelle entre Ottawa et Québec non plus. C'est dans ce sens que ce matin je voulais vous souligner qu'au niveau des relations fédérales-provinciales - c'est le même commentaire que vous faisait mon collègue de Jean-Talon l'an dernier - il peut y avoir intérêt pour le Québec, dans certains cas, à négocier avec le fédéral pour tenter d'en arriver à des ententes satisfaisantes et qui seront bénéfiques pour la population du Québec. J'ose espérer que la situation des îles Mingan pourra se régler à l'amiable et qu'elles pourront profiter de l'investissement du fédéral à ce niveau dans la mesure du possible. Est-ce que vous êtes de cet avis?

M. Richard: M. le Président, j'ai eu l'occasion, durant quatre ans, quand j'étais à la présidence de l'Assemblée nationale, d'entretenir des relations très harmonieuses avec mon homologue, le président de la Chambre des communes. Je voudrais rappeler, M. le député de Laprairie, ce que vous savez mieux que quiconque, que ces relations ont toujours été marquées au coin de la sérénité et de la gentilhommerie pour une raison très simple, le président de la Chambre des communes de l'époque, mon ami, James Jerome, se mêlait de ses affaires et j'essayais de me mêler des miennes.

Le problème maintenant est plus difficile, parce que j'ai un homologue, cette fois, qui cherche impunément à s'occuper de ce qui ne devrait pas, normalement, le concerner. Vous imaginez bien, M. le Président, vous qui faites partie d'une formation politique qui prône la souveraineté culturelle, que, dans de pareilles conditions, l'entente n'est pas toujours facile. Je compte donc sur votre collaboration pour faire entendre raison à mon homologue fédéral parce que vous avez sans doute de meilleures relations avec lui que moi.

M. Saintonge: Est-ce que vous parlez au président ou si vous me parlez?

M. Richard: Aux deux.

M. Saintonge: Est-ce que vous avez, quand même, eu des communications quelconques avec votre confrère du fédéral jusqu'à ce jour?

M. Richard: Si jamais vous en avez, pourriez-vous lui transmettre mes hommages et lui dire que j'aimerais lui parler? Oui, c'est vrai, j'en ai eu, et savez-vous où? À Cotonou, en Afrique. J'ai pris un petit déjeuner intime avec mon homologue fédéral.

M. Saintonge: Vous affirmez quand même que vous n'avez eu aucune correspondance quant au dossier de l'archipel de Mingan.

M. Richard: Non, pas à ma connaissance.

M. Saintonge: Pourriez-vous nous indiquer, M. le ministre, à qui appartiennent les îles actuellement? Est-ce qu'elles appartiennent au gouvernement du Québec?

M. Richard: Écoutez, je ne veux pas vous induire en erreur, mais si ma mémoire est fidèle, une partie de ces îles appartient - je vous le donne en mille - à Dome Petroleum dont on annonce la faillite aujourd'hui. Mon géomorphologue me dit que 82% du territoire appartiennent, justement, à Dome Petroleum. Alors, on va pouvoir les racheter pas trop cher.

M. Saintonge: Mon Dieu, Seigneur! C'est bien gentil. La Commission des biens culturels, dans son rapport de 1975-1976, faisait état de la Siebens Oil and Gas Limited. Je ne sais pas si c'est une filiale de Dome Petroleum. Cela a peut-être été vendu depuis ce temps.

Est-ce que le ministre a pu s'enquérir à savoir s'il n'y avait pas eu de détérioration à cause des forages qu'on fait dans ces îles? Est-ce que vous avez pu vérifier s'il n'y avait pas eu certaines détériorations à cause de forages?

M. Richard: Je ne suis pas au courant de cela, sauf que je suis au courant qu'il y a eu des forages. Il paraît qu'on a construit un chemin sur la grande île. J'ignore dans quelle mesure cela a pu détériorer les lieux.

M. Vaugeois: Pendant que l'Opposition cherche...

Le Président (M. Blank): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je pense que les membres de cette commission et vous-même serez d'accord pour que je revienne un peu en arrière étant donné que l'ordre des travaux n'est pas très régulier et que je ne suis pas membre régulier de la commission. J'aimerais revenir sur la question des archives et poser une question au ministre sur ce point.

M. Richard: D'accord.

M. Vaugeois: À l'occasion d'interventions à l'Assemblée nationale, plusieurs législateurs se sont apparement inquiétés du projet de loi sur les archives en regard du projet de loi que nous avons actuellement entre les mains, celui de l'accès à l'information gouvernementale. Tout à l'heure, vous avez indiqué que vous souhaitiez déposer le plus tôt possible ce projet de loi, mais que vous ne pouviez pas prendre l'engagement de le faire avant l'ajournement de juin. J'aimerais vous signaler, puisque vous étiez en tournée et que vous n'avez pas pu suivre tous nos travaux ici, que plusieurs députés de la majorité souhaiteraient pouvoir comparer le projet de loi sur l'accès à l'information gouvernementale avec le projet de loi sur les archives. Il nous semble que, là où cesse le rôle du projet de loi qu'on a sous les yeux, c'est-à-dire de nous donner accès à l'information, commence le projet de loi sur les archives, parce qu'il faut assurer la conservation • et s'assurer des conditions de conservation, du respect du document et des délais, des prescriptions éventuelles. Un projet de loi sur les archives peut nous donner cette information. J'aimerais, M. le Président, que le ministre, quitte à se répéter - je m'en excuse - nous dise ce qu'il est possible d'attendre.

J'ajouterai encore ceci. L'avantage pour nous serait non seulement de pouvoir comparer les deux projets de loi, mais également la période d'été permettrait au milieu de s'exprimer de façon qu'on pourrait arriver à l'automne beaucoup plus prêts.

M. Richard: M. le Président, je voudrais rappeler à mon collègue et ami, le député de Trois-Rivières, que j'ai dit tout à l'heure que je réfléchissais à la question, à savoir s'il ne vaudrait pas mieux déposer maintenant le projet de loi sur les archives et que j'étais très tenté par cette option.

Je pense que vous avez reconnu qu'il fallait le déposer un peu dans la foulée du dépôt du projet de loi sur le droit du public à l'information gouvernementale. Mais, maintenant que ce projet de loi est déposé et maintenant qu'on sait qu'il y a concordance inévitable entre les deux projets, peut-être qu'il conviendrait de déposer immédiatement la vingtième ou la vingt et unième version du projet de loi sur les archives. Je vais là-dessus consulter le Conseil des ministres et, avec votre appui et votre correspondance, M. le député de Trois-Rivières, je serai sûr de réussir.

M. Vaugeois: M. le Président, si vous voulez, je peux vous donner accès à une certaine information que je détiens. Il y a déjà eu de la part de ce gouvernement le désir d'apporter devant l'Assemblée nationale les deux projets de loi à peu près en même temps. Même si ce n'est pas une décision ferme, il reste que c'est ce qu'on avait souhaité à l'époque. Si vous le souhaitez vous-même, je pense que plusieurs législateurs seront très heureux de pouvoir examiner ces deux textes parallèlement.

M. Richard: Ce qui était important, je pense, c'était que je ne devance pas mon collègue, le ministre des Communications.

M. Saintonge: M. le ministre, je voudrais discuter du cas de la forêt Saraguay. En novembre 1979, la Commission des biens culturels recommandait que la forêt Saraguay soit classée comme arrondissement naturel par le ministère des Affaires culturelles. La recommandation de la commission était celle-ci: les limites de l'arrondissement, telles que l'avis du ministre les avaient décrites... C'était dans le Devoir du 2 novembre 1979. L'annexe A de l'avis explique clairement que c'est la forêt de Saraguay dans sa totalité que l'on doit protéger comme arrondissement naturel.

Il semble maintenant que Montréal ait modifié son règlement de zonage, ou, du moins, ait autorisé la construction d'une centaine de résidences dans Saraguay. En décembre dernier, lors de l'adoption du projet de loi no 33, il y avait eu une modification par l'article 192-b de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal où il y avait une possibilité d'entente qui pouvait être faite entre le ministère pour un plan d'aménagement.

Ma question bien précise au ministre est celle-ci: Est-ce que le ministre peut nous donner la garantie que l'arrondissement naturel de Saraguay sera protégé dans son entité globale, totale, tel que la Commission des biens culturels le recommandait? La protection devait s'appliquer à tout l'arrondissement naturel et non pas en dégager la partie est aux fins, justement, de construction de résidences comme Montréal le souhaitait. La Commission des biens culturels mentionnait que le parc de Saraguay est un arrondissement naturel en lui-même complet et qu'il était essentiel que cet arrondissement ne soit pas coupé, y compris dans sa partie est sur laquelle

Montréal avait des visées pour établir des résidences domiciliaires. (17 h 30)

M. Richard: M. le Président, je voudrais rappeler à M. le député de Laprairie que j'ai moi-même classé la forêt de Saraguay comme arrondissement naturel dans sa totalité. Je voudrais également rappeler que classer un site comme la forêt de Saraguay ne signifie pas pour autant qu'on doive interdire tout développement ou tout aménagement de cette forêt. Pour l'aménagement de Saraguay, nous sommes convenus avec les autorités municipales de Montréal de signer un accord d'aménagement. Nous sommes en train de poursuivre les pourparlers pour parvenir à une entente visant à aménager le mieux possible cette forêt que nous avons classée comme arrondissement naturel dans sa totalité.

M. Saintonge: Est-ce que M. le ministre peut me dire si la Commission des biens culturels, dans sa recommandation, justement, n'insistait pas sur la protection complète de la forêt de Saraguay en empêchant toute construction domiciliaire y compris dans la partie est sur laquelle la ville de Montréal a des visées? Non seulement elle a des visées, mais je pense que la ville de Montréal a même modifié son règlement de zonage à cette fin précise.

M. Richard: D'abord, je pense avoir respecté l'avis de la commission en classant la totalité de la forêt de Saraguay. S'il y a des projets d'aménagement, nous retournerons devant la Commission des biens culturels pour obtenir de nouveau son avis sur tout projet d'aménagement qui interviendrait à la suite d'un accord avec les autorités de la ville de Montréal.

M. Saintonge: Sauf que, d'après l'article 192...

M. Richard: Mais je rappelle encore une fois, M. le Président...

M. Saintonge: Je m'excuse, M. le ministre, mais l'article 192b, si je me souviens bien, disait qu'une entente pouvait intervenir entre la communauté et le ministre des Affaires culturelles. Cette entente contient un plan d'aménagement de la totalité ou de la partie du parc qui est située dans l'arrondissement naturel et peut prévoir qu'une autorisation requise par l'article 48 de la Loi sur les biens culturels ou la conformité à une disposition réglementaire mentionnée à l'article 49 de cette loi ne sont pas nécessaires lorsque la communauté procède à une opération visée à l'un de ces articles. Ce serait un des cas qui pourraient être touchés, justement, par la construction des résidences dans le secteur est du parc de Saraguay.

Je comprends, d'autre part, que le plan d'aménagement contenu dans l'entente doit être respecté. Je suis d'accord. Il peut y avoir eu une entente avec la CUM qui peut être constatée, mais, actuellement, ce qui inquiète grandement le milieu et ceux qui s'occupent de la protection de la forêt de Saraguay qui est, quand même, un boisé exceptionnel au même titre que l'île de Mingan, peut être un lieu exceptionnel... Je ne comparerai pas les deux sites comme tels, mais pour la région de la ville de Montréal, la Commission des biens culturels a quand même mentionné que c'était un site d'une qualité exceptionnelle et qu'on rencontre très peu dans un milieu urbain et même, à toutes fins utiles, qu'on ne rencontre jamais dans un tel milieu urbain.

Il est prévu dans la loi qu'avant la conclusion de l'entente, la communauté doit consulter la population sur le projet d'entente et transmettre au ministre des Affaires culturelles un document faisant état des résultats de cette consultation. J'avais demandé des explications supplémentaires l'an dernier au ministre des Affaires municipales. J'en avais glissé quelques mots en Chambre au ministre des Affaires culturelles de l'époque et il ne semblait pas exister de problèmes mais ce n'est pas spécifié, le genre de consultation qu'on fera auprès de la population sur le fameux projet d'entente qui peut intervenir entre la ville de Montréal et le ministre. Est-ce que le ministre peut quand même m'assurer qu'avant toute conclusion d'un projet d'entente qui pourrait amener une construction éventuelle dans l'arrondissement naturel de Saraguay les intervenants affectés à la conservation du milieu pourront être entendus et valablement exposer leurs points de vue?

M. Richard: M. le Président, je voudrais simplement prendre l'engagement à l'endroit de M. le député de Laprairie de ne rien faire en catimini dans cette forêt de Saraguay qui est un site exceptionnel - c'est pour cela, d'ailleurs, que nous avons classé comme arrondissement naturel cette forêt -et de respecter l'esprit et la lettre de la loi et des règlements en demandant l'avis de la Commission des biens culturels sur tout projet d'aménagement de cette forêt. C'est la commission qui a le pouvoir de consulter les citoyens et les citoyennes intéressés à la sauvegarde de la forêt de Saraguay.

Le Président (M. Blank): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, puisqu'on est...

Le Président (M. Blank): Vous êtes loin de Saraguay!

M. Doyon: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais poser une question au ministre pour connaître quel est le statut actuellement des ruines de la vieille église de Sainte-Foy qui a passé au feu il y a quelques années. Est-ce qu'il y a une protection qui est déjà en vigueur concernant ces ruines? Si on peut appeler cela des ruines, mais je pense que c'en est. Sinon, est-ce que le ministre a des intentions, est-ce que le gouvernement a des intentions en ce qui concerne ce site? Si vous voulez bien nous les faire connaître, de façon que la population en soit informée, je sais qu'il y a des interrogations là-dessus.

M. Richard: Nous avons travaillé en ce qui a trait à cette église, enfin à l'église qui existait, en collaboration étroite avec la municipalité de Sainte-Foy pour y faire des recherches archéologiques. Une somme extrêmement importante a été versée en subventions à la ville de Sainte-Foy pour ces recherches archéologiques. Évidemment, il ne peut pas y avoir de monument classé parce que l'édifice n'existe plus.

M. Doyon: Avec votre permission, est-ce que ces recherches ont eu lieu effectivement ou si elles sont en cours? Quel est le montant qui a été consacré à cela? Qui fait les travaux? Depuis quand? Quand seront-ils terminés?

M. Richard: Vous me permettrez une erreur de quelques dizaines de dollars, le cas échéant. L'entente avec la municipalité de Sainte-Foy a été une entente pour des fouilles archéologiques sur trois ans, à raison d'une vingtaine de milliers de dollars par année, ce qui veut dire 60 000 $ investis dans ces fouilles archéologiques. Le site lui-même est un site classé.

M. Doyon: Pour continuer la question -en fait, il y a deux autres éléments que j'avais soulevés - par qui ces fouilles sont-elles faites?

M. Richard: Elles sont gérées, si ma mémoire est fidèle, par la municipalité, mais faites par des archéologues.

M. Doyon: Oui, bien sûr. Est-ce que le ministère des Affaires culturelles a un mot à dire dans les travaux qui se font là?

M. Richard: Les deux premières années, les subventions ont été versées pour permettre la signature de contrats avec l'Université Laval. Cette année, c'est la ville de Sainte-Foy qui a engagé un ou des archéologues.

M. Doyon: Quels sont les moyens de contrôle du ministère des Affaires culturelles de l'utilisation qui est faite de ces fonds? Est-ce qu'il y a des moyens de contrôle ou si c'est laissé complètement à la discrétion de la ville, l'utilisation des 20 000 $?

M. Richard: Évidemment, il y a des rapports de fouilles qui font état des recherches qui ont été faites.

M. Doyon: Est-ce qu'il y a un mécanisme prévu?

M. Richard: Ce sont les contrôles réguliers du ministère dans les ententes qu'il conclut avec des partenaires. Mais vous imaginez bien que, quand il s'agit d'une municipalité de l'importance de Sainte-Foy, quand on connaît les mécanismes de fonctionnement de Sainte-Foy avec ses infrastructures, on est moins inquiet que dans d'autres cas.

M. Doyon: Je comprends et je partage totalement l'avis du ministre en ce qui concerne la confiance qu'il a en la ville de Sainte-Foy, je suis sûr que les édiles municipaux de Sainte-Foy seraient heureux de l'entendre et l'apprécieraient comme je l'apprécie moi-même. Cependant, nous sommes ici pour discuter de l'utilisation des fonds publics qui proviennent du gouvernement du Québec. En tant que député de Louis-Hébert, ma préoccupation est de voir comment le gouvernement du Québec, en particulier le ministère des Affaires culturelles, en l'occurrence, accorde les fonds qui sont probablement justifiés. Comment se fait le contrôle de l'utilisation de ces fonds? Si on me dit que ça se fait de façon régulière, je vous soumets que ce n'est pas satisfaisant.

M. Richard: M. le Président, il y a toujours, au ministère des Affaires culturelles, des chargés de projet qui voient à la mise en oeuvre des ententes conclues avec nos partenaires. Donc, il y a un chargé de projet dans ce dossier qui concerne la municipalité de Sainte-Foy, de même qu'il y a, à la fin, un rapport des fouilles qui nous est remis. Donc, il y a une double façon de contrôler l'application de l'entente intervenue entre la ville de Sainte-Foy et le MAC.

M. Doyon: M. le Président, je demanderais au ministre de bien vouloir déposer cette entente qui, j'imagine, existe, a été signée; c'est le cas. J'aimerais qu'elle soit déposée ici, à cette commission.

M. Richard: M. le Président, je sais que vous vous apprêtez à répondre à M. le député de Louis-Hébert qu'on ne fait pas de dépôt en commission parlementaire, que ça n'existe pas, mais je peux lui dire que je lui donnerai une copie de l'entente intervenue

avec la ville de Sainte-Foy.

M. Doyon: Merci beaucoup. Je m'attendais à une réponse d'une aussi grande générosité, M. le Président. Cette entente se poursuit cette année pour la troisième année. Est-il de l'intention du ministre de la reconduire de quelque façon ou si elle se termine cette année?

M. Richard: Maintenant qu'il y a eu trois ans de fouilles archéologiques, trois ans d'application de l'entente, nous en sommes maintenant au dossier d'utilisation et nous travaillons avec la Société historique de Sainte-Foy.

M. Doyon: Une dernière question, M. le Président. Étant donné que, quand on fouille, c'est pour trouver quelque chose, est-ce que vous avez trouvé quelque chose? Si oui, quoi?

M. Richard: On a trouvé quelque chose d'intéressant, on a pu dégager les structures de trois églises superposées. Le résultat de ces recherches et de ces fouilles apparaîtra dans un rapport qui nous sera remis, on l'espère, incessamnent.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Richard: M. le Président, on m'informe qu'il reste 80 cadavres à sortir, des ossements, de ce sous-sol de l'église de Sainte-Foy.

M. Saintonge: Toujours au programme 2, ma prochaine question porte sur la mise en valeur du parc de Miguasha. Dans son rapport, la Commission des biens culturels mentionnait...

M. Richard: Je vous invite à aller voir Miguasha, M. le député de Laprairie, c'est extraordinaire.

M. Saintonge: Je n'ai pas l'avantage de faire des tournées comme le ministre, avec les mêmes budgets.

M. Richard: De faire des tournées?

Le Président (M. Blank): La commission a déjà été itinérante.

M. Saintonge: Oui, on pourrait...

M. Richard: C'est vrai, elle avait été itinérante, à ma demande. J'avais un bon sens prémonitoire, M. le Président, vous vous souviendrez. J'avais demandé, comme président de l'Assemblée nationale, que cette commission des affaires culturelles devienne itinérante; c'est ainsi que nous nous sommes déplacés à Toronto pour aller visiter les principales institutions à caractère culturel de Toronto. Mon ami et collègue, le président de la commission, en garde un bon souvenir, d'ailleurs.

M. Saintonge: Le député de Jean-Talon également.

M. Richard: Le député de Jean-Talon et Mme la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Blank): Et Mme Blank.

M. Richard: Même l'épouse du président, tout le monde s'en souvient, nous accompagnait. (17 h 45)

M. Saintonge: S'il y avait une commission itinérante pour aller visiter Miguasha et l'archipel de Mingan, je serais bien prêt à y participer. Dans son rapport, la Commission des biens culturels mentionnait, l'an dernier, relativement à la mise en valeur du parc de Miguasha: "Aucun autre pays ne permettrait ce que permet toujours le Québec, soit une exploitation éhontée de ce site classique" qui, semble-t-il, a une valeur pédagogique et une valeur touristique. Je cite ici le rapport de la commission: "La commission est profondément convaincue que les falaises de Miguasha appartiennent au patrimoine de l'humanité et il importe tant pour les générations actuelles que futures que le Québec affirme sa responsabilité internationale à l'égard de leur protection et de leur mise en valeur." À ce moment-là, la commission formulait de toute urgence cinq recommandations. Le ministre peut-il nous dire où on est rendu dans la mise en place de ces recommandations?

M. Richard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de visiter le site de Miguasha récemment. C'est un site assez extraordinaire. Il ne fait aucun doute qu'il va nous falloir mieux utiliser, mieux exploiter ce site. La question qu'on doit se poser est de savoir si c'est vraiment du ressort du ministère des Affaires culturelles, parce que là, on est en territoire, à toutes fins utiles, presque inhabité. Il ne s'agit pas de protéger l'environnement humain, puisqu'il y a peu de personnes qui habitent ce territoire. Les avis sont partagés - je le reconnais - à savoir si cela devrait être du ressort du ministère des Affaires culturelles et, donc, s'il appartiendrait au ministre des Affaires culturelles de classer ce site, ou si on devrait demander au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de s'en occuper. Ma réflexion, M. le Président, porte là-dessus présentement. Je n'ai pas encore tranché entre les avis divergents qui me sont parvenus. Je vous signale... Ah non! Je ne vous le signale pas. Merci.

Des voix: Ah! Ah!

M. Saintonge: De toute façon, je ferais quand même remarquer au ministre que ce matin, sa période de réflexion, quand on disait que certains...

M. Richard: Si je souris, M. le Président - pour permettre de faire partager mon sourire à M. le député de Laprairie -c'est que le directeur général du patrimoine au ministère des Affaires culturelles, M. Ouimet, est contre le classement, mais la commission est pour. Je dois trancher entre les deux et, comme je le dis parfois, je suis réduit au triste choix ou de trahir ma flamme ou de vivre en infâme; des deux côtés, mon mal est infini.

Le Président (M. Blank): Sur cette citation, je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 18 h 05. On reprendra ensuite nos travaux à la salle 91-A.

M. Saintonge: D'accord. M. Richard: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise de la séance à 18 h 11)

Le Président (M. Blank): La commission des affaires culturelles reprend ses travaux. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, au sujet du parc de Miguasha, je n'ai toujours rien su. Le ministre, semble-t-il, est long à se décider. Le rapport date de 1980-1981. Le ministre a mentionné tantôt que le projet était à l'étude. C'est un peu la remarque que je faisais ce matin vis-à-vis des intervenants culturels où on reprochait au ministre son inaction, d'une certaine façon, c'est-à-dire le manque d'intervention ponctuelle au moment où les autorisations sont sollicitées, entre autres, dans le cas de Miguasha, d'autant plus que le ministre a parlé de la possibilité de négocier une entente avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. La recommandation de la Commission des biens culturels était, justement, de négocier de toute urgence une formule par laquelle seront assurés la surveillance et le contrôle strict des biens culturels contenus dans ce site. Ce serait une entente négociée, bien sûr, avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Est-ce que le ministre peut s'engager à donner une réponse dans un délai spécifique au sujet du site de Miguasha?

M. Richard: M. le Président, je voudrais simplement rappeler au député de Laprairie que je viens d'y aller, que je n'accuse pas encore un très long retard dans la prise d'une décision puisque j'arrive de Miguasha. Cela ne devrait pas être trop long avant que je prenne une décision définitive, mais je voulais voir moi-même les lieux plutôt que de me fier uniquement à des avis qui, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, sont contradictoires. Chaque fois que j'ai des avis contradictoires, je tiens à voir moi-même les lieux.

M. Saintonge: Merci, M. le ministre. Ma question suivante porte sur la Loi sur les biens culturels. On sait que la Commission des biens culturels mentionnait l'an dernier qu'après dix ans d'application de la loi l'heure était venue de faire le point en vue de préciser l'action future de tous les agents engagés dans la conservation et l'utilisation des biens culturels. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, le député de Jean-Talon avait demandé au ministre de faire une révision de toute cette question; il avait même proposé la convocation d'une commission parlementaire pour faire le point, un processus de réflexion avant d'apporter les modifications nécessaires à la loi.

Est-ce que le ministre est toujours dans la même veine de pensée, c'est-à-dire la convocation éventuelle de la commission parlementaire pour examiner les dix ans d'application de la loi et voir les possibilités de modification. Il serait intéressant, après ce délai de mise en vigueur, d'application de la loi, de voir les réactions des gens concernés par la Loi sur les biens culturels et d'avoir le pouls de ces gens avant d'apporter les modifications souhaitées à la loi. Est-ce que le ministre est toujours dans la même veine d'idée, comme je l'ai mentionné tantôt, de convoquer la commission parlementaire à cette fin? (18 h 15)

M. Richard: M. le Président, auparavant, je voudrais examiner attentivement les représentations et les mémoires qui m'ont été soumis au cours de la tournée en ce qui a trait à la Loi sur les biens culturels. J'ai déjà eu l'occasion de dire que je souhaitais que cette loi soit modifiée et qu'un projet de loi en ce sens devrait être déposé à l'automne ou, enfin, au cours de la prochaine session. Si c'est le cas, inutile de vous dire qu'une commission parlementaire entendra les parties intéressées.

Mais les deux objectifs visés par des amendements éventuels à la Loi sur les biens culturels concerneraient, bien sûr, d'abord, la décentralisation de toute la responsabilité en matière de protection du patrimoine et, deuxièmement, il faudrait poursuivre un objectif d'harmonisation avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, s'assurer qu'il

y ait concordance entre la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les mécanismes qui sont maintenant mis en place les uns après les autres et la Loi sur les biens culturels.

Le Président (M. Blank): Programme 3, Gestion interne et soutien.

Gestion interne et soutien

M. Saintonge: J'imagine qu'à ce programme on peut parler un peu de la tournée du ministre. À la suite de la tournée ministérielle, est-ce qu'il y aura un document synthèse qui sera fait de cette tournée, un rapport qui sera présenté? Est-ce que le ministre a l'intention de rendre public un rapport de sa tournée avec les diverses recommandations, les mémoires qu'il a reçus, de faire une espèce de synthèse?

M. Richard: On va confectionner un rapport synthèse de l'ensemble des mémoires qui nous ont été soumis.

M. Saintonge: Est-ce que ce rapport sera public? Est-ce qu'on pourra obtenir copie de ce rapport? M. le ministre, j'imagine aussi que, lors de votre tournée, vous avez sûrement eu des représentations concernant la fameuse question des conseils régionaux de la culture. Il y a le comité bipartite qui est actuellement à l'oeuvre. Un rapport a été joint aux documents d'appoint par ce comité bipartite. Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre a pu déterminer le rôle qu'il entend confier aux conseils régionaux de la culture à l'avenir, d'une part?

Également, concernant le comité bipartite, où on faisait porter, effectivement, la réflexion sur le rôle des conseils régionaux de la culture, il y avait trois comités, je pense, trois régions qui n'étaient pas représentées à la table de concertation. De ce côté-là, est-ce qu'il y a une évolution qui est en train de se faire? Est-ce que les trois comités, qui sont, si je ne m'abuse, ceux de l'Estrie, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Outaouais, vont réintégrer la table de concertation ou s'il y aura une espèce de modalité selon laquelle les conseils régionaux de la culture seront regroupés non pas en comités volontaires, mais en des comités d'appoint où chacun pourra s'exprimer?

M. Richard: Je ne sache pas, M. le Président, que les trois conseils régionaux de la culture qui ne s'étaient pas encore joints à la table de concertation des conseils régionaux de la culture aient effectivement rejoint cette table de concertation. Si c'est le cas, c'est hors ma connaissance. Je sais que certains membres de chacun de ces conseils régionaux de la culture m'ont exprimé leur intention de rejoindre la table de concertation, mais il s'agissait là de l'opinion de certains membres seulement. J'ai eu l'occasion d'expliquer à ces conseils régionaux de la culture les difficultés que nous cause le fait qu'ils ne participent pas à la même table de concertation que les autres conseils régionaux de la culture.

M. Saintonge: Mon premier élément de question était sur le râle des conseils régionaux de la culture.

M. Richard: Je pense que la question du député de Laprairie est très pertinente, M. le Président. La tournée que j'ai effectuée dans tout le Québec m'aura permis de constater que les conseils régionaux de la culture ont joué un rôle assez différent d'une région à l'autre et l'évaluation qu'on peut faire du travail accompli par les conseils régionaux de la culture est également très différente d'une région à l'autre.

J'ai envie de répondre au député de Laprairie que j'ai trouvé que, dans certaines régions, les conseils régionaux de la culture avaient accompli une besogne non seulement extraordinaire, mais qui apparaît presque nécessaire, presque essentielle. Dans d'autres régions, malheureusement, je ne pourrais pas en dire autant. De là la difficulté d'énoncer une politique cohérente à partir de l'existence des conseils régionaux de la culture. C'est là-dessus précisément que portera notre réflexion jusqu'au moment de rendre public un programme d'action.

J'aurai sans doute l'occasion de rencontrer les représentants des conseils régionaux de la culture à plusieurs reprises d'ici ce temps-là, mais je signale que dans certaines régions ces conseils régionaux ont joué un rôle absolument essentiel, un rôle loué par tous et, dans d'autres régions, cela a été un rôle honni par une grande majorité des intervenants.

M. Saintonge: Au sujet du rôle du conseil, le problème de la régionalisation, le ministre avait quand même annoncé l'an dernier le dépôt éventuel, en cours d'année, d'un projet de loi sur le rôle des conseils de la culture et de la régionalisation. Cela a été annoncé lors de l'étude des crédits de l'an dernier. Il n'y a pas eu de dépôt de projet de loi dans ce sens-là. Est-ce que le ministre a l'intention éventuellement de déposer un projet de loi dans ce sens-là et jusqu'à quel point la régionalisation des programmes sera-t-elle étendue au niveau des conseils régionaux de la culture?

M. Richard: C'est là-dessus que porte notre réflexion. Je voudrais rappeler au député de Laprairie qu'au moment de la création des conseils régionaux de la culture

on leur avait confié une mission de concertation et d'animation. Cette mission, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, a été bien assumée par certains conseils régionaux de la culture, moins bien assumée par d'autres. C'est essentiellement le rôle qu'on pourra confier aux conseils régionaux de la culture, comme partenaires du ministère des Affaires culturelles, qui fera l'objet de notre réflexion dans les prochains mois.

M. Saintonge: Le ministre ne peut pas nous faire part d'un indice quand même. Au départ, si je me souviens bien, lors de la création des conseils régionaux en 1977 - du temps de l'ex-ministre O'Neill - il y avait un rôle de concertation et de consultation, mais, aussi, on disait carrément que l'orientation de ces conseils régionaux était éventuellement vers un rôle décisionnel de plus en plus et on voulait accentuer la régionalisation avec les conseils régionaux de la culture et aussi la décentralisation des programmes. Cela s'est fait dans certains programmes jusqu'à maintenant.

M. Richard: Cela a été un rôle de consultation, sauf que nous avons, presque dans tous les cas, respecté l'avis exprimé par les conseils régionaux de la culture, à quelques exceptions près. Cela est vrai, mais encore une fois, M. le Président, compte tenu de la situation globale qui prévaut sur l'ensemble du territoire québécois en ce qui a trait au rôle des conseils régionaux de la culture, je répète que c'est précisément là-dessus que portera notre réflexion dans les prochains mois. Je reconnais d'emblée, si c'est cela que M. le député de Laprairie veut me faire dire, que cela présente de très sérieuses difficultés parce que le bilan des conseils régionaux de la culture - j'ai eu souventefois l'occasion de le dire - est inégal de l'un à l'autre.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec le ministre sur ce point. J'ai aussi fait une petite tournée, de moins grande envergure, et j'ai pu le constater moi-même. Il est évident que dans tout cela il y a le rôle des bureaux régionaux, toute la question de la décentralisation ou de la régionalisation. Je comprends que le ministre nous fera part de sa réflexion avec le document qui suivra sa consultation.

M. Richard: C'est cela.

M. Saintonge: Au niveau de la création d'une commission des arts et des lettres, le ministre semblait favorable à une telle commission, si je me souviens bien, l'an dernier. Il semble qu'il ait changé d'idée ou d'avis en chemin. Certains intervenants qu'il a rencontrés au cours de sa tournée lui ont probablement fait valoir des arguments qui ont pu le faire changer d'idée. Quels sont les arguments qui ont convaincu le ministre de n'être plus favorable à une commission des arts et des lettres?

M. Richard: Mon ami, le député de

Laprairie, me fait dire des choses que je n'ai jamais dites. Je n'ai jamais dit que j'étais contre.

M. Saintonge: Moins favorable, disons.

M. Richard: Ah! J'aime beaucoup la nuance. Il est vrai que j'ai dit que j'étais moins sûr de la valeur de ce projet qui me tenait à coeur il y a un an; c'est vrai. Je suis moins sûr tout simplement parce que, contrairement à ce que je pensais, cela ne semble pas correspondre à un besoin des organismes culturels, pas plus qu'à un besoin des créateurs. On s'en est rendu compte au cours de la tournée. Il y a très peu d'intervenants, de participants qui nous ont demandé la création de cette commission des arts et des lettres. Il y en a eu, mais très peu.

Au contraire, on nous a souvent demandé de ne pas dédoubler les structures. On craint qu'on aboutisse à un dédoublement des structures. J'ai pu percevoir aussi que beaucoup d'intervenants souhaitaient traiter directement avec un homme politique qui est un élu qu'on peut changer quand il ne fait pas l'affaire.

M. Saintonge: Dans le cadre du programme d'aide financière à la production théâtrale, pour l'année 1982-1983, le ministère a mis récemment sur pied un programme d'aide financière qui a été soumis aux différents intervenants. Comment concilier certaines dispositions, comme le recours aux bureaux régionaux et la possibilité de recours à des comités de spécialistes, qu'on retrouve là-dedans, avec l'objectif de décentralisation et un plus grand respect des milieux culturels et de leurs structures démocratiques?

En d'autres mots, il semble bien que ce programme ait causé un certain problème. Le ministre a sûrement reçu des lettres de protestation de certains groupes de théâtre et de certains conseils de la culture. Alors que le ministre est en pleine consultation, on modifie, semble-t-il, un peu les règles du jeu en parlant de possibilités de recours à des comités de spécialistes au niveau de l'obtention de subventions possibles dans ce programme d'aide financière.

M. Richard: Essentiellement, les mêmes règles sont en vigueur que celles qui prévalaient l'an dernier. À Montréal, c'est un comité de spécialistes; ailleurs, ce sont les conseils régionaux de la culture et les bureaux régionaux.

M. Saintonge: Les mêmes règles que l'an passé s'appliquent avec votre nouveau programme? (18 h 30)

M. Richard: C'est ça. Cela a été fait avec l'accord du comité bipartite MAC-CRC.

M. Saintonge: D'accord.

M. Richard: Je rappelle à M. le député de Laprairie que j'ai dit dans mon allocution d'ouverture, ce matin, que nous avions voulu simplifier les formulaires. C'est ça qui avait été interprété par deux intervenants comme ayant modifié les règles. Cela visait essentiellement à simplifier les formulaires et, donc, à répondre à une demande qui nous a été souvent formulée.

M. Saintonge: Nous allons passer au programme 4.

Le Président (M. Blank): Programme 4, Arts de l'environnement visuel.

Arts de l'environnement visuel

M. Saintonge: Élément 1, service de la promotion des arts plastiques. Une brève question sur la question de Plein Art 1982. Les touristes qui envahiront la région de Québec durant la saison estivale auront, eux aussi, leur salon des métiers d'art, on l'espère, tout comme en 1981. On se souvient que, l'an dernier, la Corporation des artisans de Québec avait regroupé dans le cadre de Plein Art 1981 quelque 80 artisans pratiquant une trentaine de techniques différentes. Les milieux culturels sont les plus consultés et les moins écoutés par les bureaucrates. La poésie détonne dans l'administration publique. Par exemple, il apparaît contradictoire que des artisans de Québec se rabattent sur un miracle fédéral pour réaliser Plein Art 1982. Il est vrai que le ministre Richard a commis l'impair de suggérer aux fédéraux de rapatrier ces artisans. Citation de Jacques Dumais dans le Soleil, le 18 mai 1982. L'an dernier, Plein Art 1981 aurait bénéficié d'aide du gouvernement provincial pour réaliser son exposition.

M. Richard: Je regrette, mais M. le député de Laprairie, vous vous êtes beaucoup trompé. Cela, c'est un dossier que je connais un peu, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je m'excuse, M. le ministre. C'était une erreur de ma part. Je croyais que... Il semble qu'on a contacté le ministère ou le ministre pour s'assurer que Plein Art 1982 puisse prendre forme et puisse bénéficier de certaines subventions. Le ministre aurait fait parvenir des lettres d'intention, semble-t-il.

M. Richard: Non. Je voudrais expliquer à M. le député de Laprairie en quoi consiste le dossier Plein Art. C'est la Corporation des artisans de Québec qui, l'an dernier, a pu utiliser durant l'été les terrains appartenant au gouvernement fédéral pour exposer et vendre les produits d'artisanat des membres de cette corporation. Le ministère des Affaires culturelles et moi-même avons toujours appuyé cette initiative de la Corporation des métiers d'art de Québec. Non seulement nous l'avons toujours appuyée, mais j'ai moi-même adressé une lettre d'appui à la Corporation des métiers d'art de Québec. J'ai même écrit à M. le maire de Québec pour lui demander d'autoriser la Corporation des métiers d'art de Québec, encore cette année, à pouvoir organiser son exposition sur les terrains du gouvernement fédéral en plein coeur du Vieux-Québec.

Je ne comprends pas les propos de M. Dumais qui dit qu'il trouve étrange que la corporation doive compter sur un miracle fédéral en insinuant que le ministère des Affaires culturelles devrait produire ce miracle. Si la Corporation des artisans de Québec a besoin d'un terrain disponible qui appartient au ministère des Affaires culturelles, ça nous fera plaisir, si c'est possible, de le mettre à la disposition de la Corporation des artisans de Québec. Je n'ai jamais compris les propos de M. Dumais qui, évidemment, s'il vous a induit en erreur, a dû en induire d'autres, mais je ne comprends pas.

M. Saintonge: II me semble que la question de Plein Art 1982, d'après le ministre, c'est la question de trouver un terrain où les artisans pourront bénéficier de...

M. Richard: Si j'ai bien compris, ça leur prend l'autorisation des autorités de la ville de Québec, doublée d'une autorisation du gouvernement du Canada pour l'utilisation du terrain. J'ai moi-même écrit à M. le maire de Québec pour lui dire que, comme titulaire du ministère des Affaires culturelles, j'appuyais Plein Art sans la moindre restriction. Certains marchands de Québec s'opposent à l'initiative de la Corporation des artisans de Québec. J'ai pris position ouvertement et officiellement en appuyant Plein Art.

M. Saintonge: Le ministère ne possède pas de terrain disponible actuellement?

M. Richard: II n'y a jamais eu la moindre demande formulée en ce sens pas la corporation. Quand j'ai vu, comme vous, l'article dans le journal Le Soleil, j'ai essayé de savoir spontanément s'il y avait des terrains disponibles que le MAC aurait pu mettre à la disposition de la corporation,

mais la demande ne nous a jamais été formulée, et pour cause. Je pense que le terrain que la corporation veut utiliser est probablement, sinon certainement, le meilleur pour les fins auxquelles on voudrait l'utiliser.

M. Saintonge: Ma question suivante portera sur le projet d'une école nationale des métiers d'art. Vous en parlez depuis quelques années et voici maintenant que, dans une lettre du 20 octobre 1981, le ministre assurait les artisans de Québec de sa volonté de mener à bien le projet de l'école nationale des métiers d'art conjointement avec le ministère de l'Éducation du Québec. Le ministre peut-il nous dire ce qu'il advient maintenant, huit mois plus tard, du projet de l'école nationale des métiers d'art? Également, de quel ministère pourrait relever une telle école, du ministère des Affaires culturelles ou du ministère de l'Éducation?

M. Richard: J'ai une recommandation qui est déjà rendue depuis un certain temps auprès de mon collègue, le ministre de l'Éducation. Nous nous sommes déjà entendus pour que le contenant de cette éventuelle école relève, comme il se doit, du ministère de l'Éducation et le contenu, du ministère des Affaires culturelles. Mais, M. le Président, je voudrais rappeler au député de Laprairie qu'au cours de cette nécessaire tournée de consultation certains regroupements d'artisans ont exprimé le voeu qu'on retarde un peu la décision de créer cette école parce que, disent-ils, la situation du chômage étant ce qu'elle est, il ne conviendrait pas qu'on forme trop rapidement de nouveaux artisans qui viendraient s'ajouter aux chômeurs qui pullulent déjà, selon eux. Alors, cela reste à voir et je pense que cela fera, là aussi, partie de la réflexion globale en ce qui a trait au programme d'action, mais nous sommes presque prêts.

M. Saintonge: M. le ministre, la Corporation des artisans de Québec travaille à deux projets connexes, soit installer une salle de montre où les marchands pourront, à loisir, examiner la production des artisans et faire leur choix sur les articles susceptibles d'intéresser leur clientèle et aussi rédiger un catalogue dédié à la promotion de l'artisanat québécois, ce qui pourrait faciliter l'accès aux marchés non seulement au Québec, mais partout au Canada et aux États-Unis. Le ministre peut-il nous dire ce qu'il a fait ou entend faire pour amener les artisans à réaliser leur objectif qui est d'en arriver à avoir une véritable politique des métiers d'art en ce qui a trait à la mise en marché de leur production?

M. Richard: M. le Président, la Corporation des artisans de Québec, comme d'autres corporations et d'autres regroupements d'artisans d'ailleurs, a été largement aidée par le ministère des Affaires culturelles au cours des dernières années. La Corporation des artisans de Québec, plus que les autres, M. le Président, a pu bénéficier des largesses du ministère des Affaires culturelles, compte tenu de ses moyens et de ses disponibilités budgétaires. C'est ainsi qu'au cours de l'année 1981-1982 je crois que c'est près de 100 000 $ qui ont été versés à la Corporation des artisans de Québec.

Le problème s'est posé quand cette corporation a exigé des subventions additionnelles pour la confection d'un catalogue. Comme nous n'avions pas les moyens de subventionner davantage la Corporation des artisans de Québec, nous avons dû, malheureusement, à regret, lui opposer un refus, d'autant plus que c'est de loin celle qui avait bénéficié le plus des subventions du ministère des Affaires culturelles. C'est à ce moment-là que, comme il le fait souvent, le gouvernement du Canada a voulu faire de la récupération et est intervenu, comme il l'a fait dans les salons du livre, pour verser une subvention pour la confection du catalogue. Suivant la politique que j'ai énoncée tout à l'heure, M. le Président, il n'était et il n'est toujours pas question pour moi et pour le ministère des Affaires culturelles de tenir en otages nos partenaires dans le développement culturel du Québec. C'est ainsi que dans l'immédiat je me suis réjoui de voir qu'une subvention était à la portée de la corporation dont j'ai déjà eu l'occasion de vanter les mérites, mais je rappelle encore une fois au député de Laprairie que ce n'est pas ainsi qu'au bout de la course nous atteindrons des objectifs de souveraineté culturelle. (18 h 45)

Je vous rappelle également, M. le Président, que nous avons publié le répertoire des créateurs et des créatrices en arts visuels qui correspondait justement aux besoins de la Corporation des artisans de Québec. Pour combler le déficit avec lequel la corporation était aux prises, nous avons consenti à lui verser une subvention spéciale de quelque 40 000 $.

M. Saintonge: Maintenant, M. le ministre, je voudrais passer à la question des musées. Ma première question concerne la relocalisation et l'agrandissement du Musée d'art contemporain. Est-ce que le ministre, qui a reçu depuis plusieurs années des études sur le sujet, a fait un choix sur l'endroit de la relocalisation du Musée d'art contemporain?

M. Richard: Non, pas vraiment, M. le Président. Le choix que j'ai fait, c'est de faire de la relocalisation du Musée d'art

contemporain de Montréal une priorité du ministère des Affaires culturelles, mais je n'ai pas, à proprement parler, choisi d'endroit et, si je l'avais fait, je m'interdirais de le dire publiquement.

M. Saintonge: Le problème, M. le ministre, c'est que je pense que votre prochaine priorité devrait être la relocalisation éventuelle de ce musée.

M. Richard: Oui, sauf que je n'ai pas pris l'engagement de construire un nouveau musée d'art contemporain à Montréal. Ce que j'affirme, c'est que c'est devenu une priorité du ministère de déménager le Musée d'art contemporain et, comme nous n'avons pas les moyens dans la présente conjoncture économique de construire un nouvel édifice, on essaiera de trouver un immeuble qui nous permettrait de loger le Musée d'art contemporain en signant un bail avec un éventuel propriétaire. Mais encore faut-il le trouver et la limite de mon engagement, c'est ça. C'est de trouver un immeuble qui conviendrait aux besoins du Musée d'art contemporain, dans un site convenable.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre peut nous dire si actuellement il y a des sites qui sont étudiés par le ministère ou par les Travaux publics?

M. Richard: Oui, je peux lui dire qu'il y en a même plusieurs.

M. Saintonge: II y en a même plusieurs. Bon!

M. Richard: II y en a une douzaine.

M. Saintonge: J'imagine qu'avec les études qu'il y a eu antérieurement il y a sûrement eu des suites à ces études ou des points d'appui sur lesquels le ministère pourrait se rabattre afin de trouver des sites potentiels.

M. Richard: Si M. le député de Laprairie en a, je l'invite à me soumettre ses choix.

M. Saintonge: Le ministre peut-il nous dire combien d'études ont été faites à ces fins? Je sais, par exemple, qu'en 1980 M. Jean-Claude La Haye a reçu le mandat d'effectuer une étude sur le sujet. À l'époque, le ministère était sous la gouverne de M. Vaugeois. Il y a eu plusieurs études. Le ministre peut-il nous donner le coût de ces études jusqu'à présent sur la relocalisation? Combien d'études y a-t-il eu d'effectuées, combien d'études le ministère a-t-il demandées et quels sont les coûts de ces études?

M. Richard: Je ne le sais pas. Quant à moi, je n'ai pas demandé d'études en dehors des études internes, en régie, comme on le dit dans le jargon. Je n'ai jamais donné instruction de mandater une firme privée pour faire les études dont nous avons besoin.

M. Saintonge: C'étaient des études à l'intérieur du ministère.

M. Richard: Celles que j'ai demandées... Cela a été fait avec le ministère des Travaux publics parce que je vous rappelle que ce sont les Travaux publics qui ont la décision finale en la matière.

M. Saintonge: C'étaient des études faites à l'intérieur même des organismes gouvernementaux?

M. Richard: Depuis que je suis titulaire du ministère des Affaires culturelles, autant que je sache, oui.

M. Saintonge: Le ministre peut-il s'informer pour savoir si, avant cela, les études en question étaient toujours faites à l'intérieur du ministère ou en collaboration avec certains ministères?

M. Richard: Toutes les études, sauf une étude portant sur un projet de cité culturelle, ont été faites par le ministère, de façon interne, ou par le ministère des Travaux publics.

M. Saintonge: Est-il possible que les études qui ont été effectuées sur le problème de la relocalisation du Musée d'art contemporain soient rendues publiques?

M. Richard: Je vais prendre connaissance de ces études et vous fournir une réponse à brève échéance. Je pense que c'est le ministère des Travaux publics qui avait la responsabilité ultime de ces études.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre peut nous informer, à moins que ce ne soit dans le secret des dieux, des sites qui peuvent être envisagés actuellement pour la relocalisation?

M. Richard: II y en a auxquels on songe plus que d'autres, mais vous comprendrez que vous dire cela, cela pourrait justement remettre en cause la réalisation de certains projets. Si je vous dis trop ouvertement, M. le député de Laprairie, que je veux acheter votre maison, il est possible que vous en haussiez le coût.

M. Saintonge: Vous êtes dans l'attente d'une situation de rechange pour le Musée d'art contemporain. Ce matin, je citais un article de Mme Gagnon, de la Presse, où,

justement...

M. Richard: Vous ne la citez pas toujours au complet, Mme Gagnon.

M. Saintonge: J'ai cité une très grande partie de son article, M. le ministre. Finalement, Mme Gagnon faisait allusion au fait que même les conservateurs du musée doivent assumer des tâches de soutien que le budget ne permet pas d'assumer adéquatement, ils doivent transporter des boîtes, épousseter des oeuvres, laver le plancher. Aussi, le musée a demandé certains suppléments pour une exposition qui devait se tenir et cela ne s'est pas matérialisé. On se plaint d'un manque d'espace, d'un manque de vestiaire, etc. Y a-t-il des possibilités, en attendant la décision mûrement réfléchie du ministère, d'améliorer les conditions de fonctionnement du Musée d'art contemporain? J'attends la réponse.

M. Richard: Quelle est votre question?

M. Saintonge: Je demandais au ministre, dans l'attente que le ministre arrive à une décision mûrement réfléchie sur le sort du Musée d'art contemporain, sur son déménagement à un autre endroit, s'il y a des possibilités, à la suite des critiques qu'on pouvait faire relativement au manque de services et de facilités qu'on trouve au Musée d'art contemporain, d'améliorer la situation.

M. Richard: Je vais répondre tout de suite. M. le député de Laprairie, cette fois, utilise un cas tout à fait exceptionnel pour faire une généralisation globale qui est outrancière. Il est vrai que, dans le cas de "Dinner Party", il y a des employés du ministère des Affaires culturelles, du Musée d'art contemporain qui ont eu pour ainsi dire à mettre la table, mais une fois n'est pas coutume. Mon Dieu, qu'on se souvienne davantage du succès extraordinaire de cette exposition. Je l'ai dit ce matin, 90 000 personnes, c'est une première au Musée d'art contemporain et il y a tout lieu de se réjouir de ce qui a été fait dans le cadre de cette exposition par les autorités du Musée d'art contemporain.

M. Saintonge: Je m'en réjouis tout autant que vous, M. le ministre. Ma question ne portait pas là-dessus. Je ne veux pas en faire nécessairement un cas d'espèce. Ce n'est pas récent qu'au Musée d'art contemporain on se plaigne de difficultés d'accès, par exemple, au niveau du transport en commun. Je pense même qu'on a été obligé d'établir un service spécial d'autobus, à un moment donné, pour essayer d'amener une certaine clientèle. Dans le cas de cette exposition, je pense que c'était phénoménal.

C'était renversant. J'ai vu pour la première fois, je pense, la télévision faire des reportages sur une exposition.

M. Richard: Êtes-vous allé à l'exposition?

M. Saintonge: Non, malheureusement je ne suis pas allé la voir.

M. Richard: Vous auriez dû y aller, elle était extraordinaire, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Vous y êtes allé vous, j'imagine.

M. Richard: Oui, bien sûr. Cela a été extraordinaire. J'y suis allé, si ma mémoire est fidèle, un vendredi matin et on faisait déjà la queue à 10 heures pour voir l'exposition de "Dinner Party".

M. Saintonge: Avez-vous fait la queue le vendredi matin? Je peux vous dire que j'ai voulu y aller un samedi, mais j'ai fait demi-tour parce qu'il y avait trop de gens. Je peux vous dire cela.

M. Richard: Voilà, le succès!

M. Saintonge: Je ne savais pas. Je faisais la queue, moi. Ma question était simple. C'était à cette fin. Il y a la question du Musée national de la civilisation, pour lequel les crédits sont gelés. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, dans le cadre d'une politique muséologique, se rendant compte qu'on a un musée d'art contemporain qui est dans une situation difficile, de faire un transfert de fonds pour assurer la viabilité et la mise en place d'une façon autonome, facilement accessible et rentable d'un musée, d'assurer le succès d'un musée avant d'en mettre deux ou trois en exploitation?

M. Richard: M. le Président, je voudrais savoir si M. le député de Laprairie est en train de nous dire qu'il est contre la construction d'un nouveau musée à Québec.

M. Saintonge: Je n'ai pas dit cela, M. le ministre.

M. Richard: Alors, je voudrais à la fois protéger le Musée d'art contemporain à Montréal - je suis un peu plus ambitieux - et ne pas sacrifier pour autant la construction éventuelle d'un musée digne de la capitale nationale. Je vous rappelle que le projet du nouveau musée de Québec a gagné un grand prix d'architecture et je vais inviter mon collègue, le député de Laprairie, à venir voir les maquettes extraordinaires. Pas vrai?

M. Saintonge: Oui. Je les ai vues déjà.

M. Richard: C'est magnifique et ça répondrait à un besoin dans le Vieux-Québec, vous en convenez, M. le député de Laprairie. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, M. le député de Laprairie, pour boucher un trou béant dans le Vieux-Québec en bas, que ce musée que vous avez vu, dont vous reconnaissez que c'est une splendeur - vous le reconnaissez - il ne faudrait pas le sacrifier trop allègrement?

M. Saintonge: M. le ministre, vous me retournez une question. La décision à prendre, c'est que je me rends compte qu'on se plaint justement dans les milieux culturels qu'on n'a pas de véritable politique muséologique au Québec, d'une part. Deuxièmement, je ne dis pas qu'à Québec on n'a pas besoin de ce musée, que ce n'est pas essentiel ou quoi que ce soit. Ma question était bien précise. Avant d'étendre les champs d'activité de plus en plus n'est-il pas préférable au moins de consolider ceux qu'on a actuellement en place et de les rendre viables? (19 heures)

M. Richard: Vous êtes d'accord pour consolider? Moi aussi, je suis d'accord avec vous là-dessus. Il faut d'abord consolider ce que nous avons. C'est exactement la décision qui a été prise quand nous avons décidé de retarder la construction d'un nouveau musée à Québec. C'était précisément pour les fins que vous avez mentionnées, c'est-à-dire des fins de consolidation. Je vous rappelle que c'est l'actuel gouvernement qui a pris la décision de permettre au Musée des Beaux-Arts de Montréal de revivre, pour ainsi dire, puisque le Musée des Beaux-Arts de Montréal est l'organisme privé qui reçoit du ministère des Affaires culturelles la plus importante subvention.

M. Saintonge: Le ministre peut-il nous dire s'il se fixe un délai maximal avant que la décision du Musée d'art contemporain puisse être prise? Autrement dit, si vous en faites une priorité, dans quel délai?

M. Richard: J'ai dit, M. le Président, que c'était l'une de mes priorités. J'ai exprimé le voeu à mes collaborateurs et à mes collaboratrices au sein du ministère des Affaires culturelles qu'on puisse réaliser ce projet le plus rapidement possible, mais il y a des contraintes auxquelles je ne peux échapper. J'avais envisagé, M. le Président, le Mont-Saint-Louis, mais manifestement, c'est un édifice qui n'est pas adéquat. C'est encore dans votre comté, M. le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Blank): II y en a un autre, juste en face de la Place des Arts, l'ancienne école technique de Montréal.

M. Richard: Oui, cela aussi, mais il y a les coûts inhérents à la restauration de cet immeuble.

Le Président (M. Blank): Mais c'est une bonne place, juste en face de la Place des Arts.

M. Saintonge: Au niveau du Musée des Beaux-Arts, le ministre peut-il nous dire, à la suite du mandat qui a été confié à l'École des hautes études commerciales de faire une enquête sur la gestion et la programmation du musée, entre autres, si cette étude est sur le point d'aboutir ou si le rapport a été soumis? Quand le ministre attend-il le rapport de cette étude?

M. Richard: J'apporterais une nuance. Il ne s'agit pas d'une enquête à proprement parler, mais plutôt d'une étude que nous avons, d'un commun accord, commandée à l'École des hautes études commerciales. Il semblerait que cette étude nous sera remise incessamment. Elle s'est très bien déroulée et on m'a dit récemment que l'étude nous serait remise dans le courant du mois de juin.

M. Saintonge: Le ministre a-t-il l'intention, compte tenu de la très grande publicité entourant le problème du Musée des Beaux-Arts, de rendre publique cette étude?

M. Richard: Oui, je pense bien que l'étude sera rendue publique. D'ailleurs, je ne pourrais même pas ne pas la rendre publique puisque le Musée des Beaux-Arts lui-même en recevra une copie. Ils sont 27 au sein du conseil d'administration du Musée des Beaux-Arts et généralement, M. le Président, leurs documents circulent bien.

M. Saintonge: Dans le cas de l'exposition Largillière du Musée des Beaux-Arts - pour continuer sur le même sujet - il semble, d'après les informations que nous avons obtenues avec les documents des crédits, que le rapport sur les coûts de cette exposition n'a pas encore été remis. Qu'est-ce qui justifie un tel retard? L'exposition est quand même terminée depuis un bon bout de temps. Est-ce normal que ce rapport retarde autant?

M. Richard: M. le Président, je regrette, mais je refuse de répondre à cette question pour une raison très simple. Le Musée des Beaux-Arts de Montréal est une institution privée, donc, autonome, absolument libre de ses faits et gestes. J'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il n'appartenait pas au ministère des Affaires culturelles, ni au ministre de s'immiscer dans la gestion interne du Musée des Beaux-Arts et surtout de faire la programmation des institutions

privées subventionnées par le ministère des Affaires culturelles. On parle de programmation quand on parle de l'exposition Largillière. C'est la responsabilité du Musée des Beaux-Arts. J'espère que jamais personne ne suggérera que le titulaire du ministère des Affaires culturelles fixe lui-même la programmation des organismes subventionnés par le ministère des Affaires culturelles. Qu'il s'agisse du Musée des Beaux-Arts de Montréal, de l'Orchestre symphonique de Québec ou de Montréal, des Grands Ballets canadiens, de l'Opéra de Montréal ou de n'importe quel autre organisme, qu'il s'agisse des théâtres institutionnels, j'espère qu'on n'aura jamais à fixer la programmation des institutions subventionnées par le ministère des Affaires culturelles. J'espère bien que ce n'est pas cela que vous avez voulu suggérer, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Non, sûrement pas, M. le ministre. Ma question ne portait pas là-dessus. Elle ne portait pas sur l'interprétation que vous donnez à ma question. Si vous vous en souvenez, de toute façon, lors de l'étude des projets de loi de la Place des Arts et du Grand Théâtre de Québec, j'avais fait allusion justement au fait qu'il était important que ces organismes gardent leur autonomie, dans le même sens que vous actuellement.

M. Richard: Je vous remercie de votre appui.

M. Saintonge: Le seul problème, c'est que, concernant l'exposition Largillière, parce qu'il y a eu un déficit assez considérable, on a demandé une enquête sur le sujet. Je demandais simplement au ministre si le ministère recevrait copie du rapport de l'exposition Largillière et du rapport des coûts de cette exposition.

M. Richard: En ce qui a trait au rapport dont fait état M. le député de Laprairie, je lui rappelle que l'année financière du Musée des Beaux-Arts de Montréal vient à peine de se terminer, que le rapport est, me dit-on, sous presse, et que, conformément à la loi, il sera déposé à l'Assemblée nationale dès qu'on me l'aura remis.

M. Saintonge: D'accord.

M. Richard: Est-ce que vous étiez allé voir l'exposition Largillière, M. le député de Laprairie?

M. Champagne: Est-ce que la commission est finie?

M. Saintonge: II y a aussi le musée des sciences, qui est quand même une promesse électorale récente du présent gouvernement; vous l'aviez promis dans la région de Montréal. Je n'ai pas dit que c'était le ministre, mais dans la région de Montréal.

M. Richard: J'espère que vous allez me dire qui a promis cela. Je suis tellement favorable à la construction d'un musée des sciences et des technologies. Vous allez me refiler le tuyau. Je voudrais bien savoir quel collègue a fait cette promesse.

M. Saintonge: Au ministère, il n'y a rien en marche actuellement sur la question du musée des sciences?

M. Richard: Oui, il y a des choses en marche. J'ai eu souvent l'occasion de dire que je regrettais amèrement qu'on ait pu permettre la construction d'un stade olympique au coût de près de 1 000 000 000 $ et qu'on soit toujours privé d'un musée des sciences et des technologies. Non pas qu'on puisse s'opposer à la construction d'un stade olympique. Cela m'apparaît même important pour une ville comme Montréal, mais avions-nous vraiment besoin de dépenser autant d'argent quand on pense aux besoins qu'on avait pour assurer l'avenir de Montréal comme métropole culturelle? Je dois vous dire que j'ai souvent exprimé le voeu que tous les efforts soient faits pour qu'on puisse le plus rapidement possible avoir pour Montréal un grand musée des sciences et des technologies. Je me suis souvent servi de l'Ontario Science Center, qu'on a vu ensemble, M. le Président. M. le député de Laprairie, je vous invite à aller voir le Musée des sciences de Toronto.

M. le Président, vous vous souviendrez comme ce musée est extraordinaire, comme il a une valeur pédagogique importante pour les enfants. Je voudrais rappeler a M. le député de Laprairie que, l'an dernier, c'est 1 500 000 visiteurs qu'on a eus au Musée des sciences de Toronto. Sur ce 1 500 000 visiteurs, près de 59% n'étaient pas ontariens. On comprend dès lors l'impact économique d'une pareille institution. J'espère compter sur l'appui de mon collègue, le député de Laprairie, pour convaincre mes collègues du gouvernement de dégager les sommes nécessaires, dès que cela sera possible, pour la construction d'un musée des sciences et des technologies.

M. Saintonge: Je pourrai retrouver la promesse électorale. Il me semble bien que vos confrères l'ont promis à Montréal. Vous n'aurez pas de misère à avoir l'appui de vos collègues là-dessus, j'imagine.

M. Richard: J'espère bien, parce que je voudrais rappeler - le problème est compliqué, je l'ai évoqué ce matin - étant donné les responsabilités constitutionnelles

qui incombent aux provinces, que les provinces ne peuvent plus dégager d'argent pour assurer leur développement culturel. Vous avez vu ce qui vient de se passer en Ontario, ce qui vient de se passer en Nouvelle-Écosse, ce qui vient de se passer au Nouveau-Brunswick. Dans toutes les provinces, on est aux abois, parce qu'il n'y a plus d'argent dans les coffres des provinces. Durant ce temps, le gouvernement fédéral gaspille de façon inconsidérée l'argent des contribuables québécois. C'est cela le problème, il faudrait récupérer ces sources de revenu. Et une fois récupérées, je m'engage à construire le plus rapidement possible un musée des sciences et des technologies.

M. Saintonge: En supposant que vous convaincrez vos collègues aussi de poursuivre un tel but.

M. Richard: II n'y aura pas de problème de ce côté...

M. Saintonge: Je ferai remarquer au ministre...

M. Richard: ... mais vous allez avoir plus de problème avec vos collègues.

M. Saintonge: ... qu'il y a des dépenses inconsidérées à plusieurs égards. Il y en a peut-être au fédéral, je ne l'ai jamais contesté. Je pense que tout le monde est capable de porter son propre jugement de valeur. Mais actuellement on est au Parlement du Québec. Si on parle de dépenses inconsidérées, on aurait pu prendre 3 000 000 $ ou 5 000 000 $ qui sont allés à la fête nationale, par exemple, qui ont été des dépenses inconsidérées et qui auraient pu servir davantage à des fins culturelles, pour favoriser l'éclosion d'un climat culturel au Québec et favoriser aussi les créateurs.

M. Richard: Oui, mais il faut faire attention, M. le Président. Êtes-vous en train de me dire que vous êtes contre les célébrations de la fête nationale?

M. Saintonge: J'ai dit que j'étais contre le gaspillage qui peut être fait là.

M. Richard: Moi aussi, je suis contre le gaspillage. Il faut faire attention, parce que les sommes qui sont investies dans les célébrations de la fête nationale rejoignent très souvent, et le plus souvent, oserais-je dire, les artistes du Québec.

M. Saintonge: Dans certaines occasions, oui.

M. Richard: Je vous remercie, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Mais ce n'est pas toujours le cas.

Avant de passer au programme 5, je voudrais revenir sur la question de l'impasse à la Fédération des sociétés d'histoire. Il semble que la société d'histoire a reçu une subvention de 15 000 $ pour l'an dernier, subvention qu'elle vient de recevoir. Maintenant, le ministère retirerait son appui financier pour la prochaine année. Le ministre peut-il nous dire si, effectivement, la décision du ministre est irrévocable ou si le ministre peut envisager de donner encore son appui financier à la Fédération des sociétés d'histoire?

Ce matin, il reconnaissait le rôle important que les sociétés d'histoire pouvaient jouer dans les diverses régions. Cela me semble un peu contradictoire que, dans un tel cas, on retire l'appui financier qu'on a accordé jusqu'à maintenant, surtout que les sociétés d'histoire pourraient être appelées à jouer un rôle important dans le cadre de la mise en place des plans d'aménagement dans les municipalités régionales de comté.

M. Richard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs membres de la Fédération des sociétés d'histoire. J'ai eu l'occasion aussi de leur dire combien nous étions admiratifs parfois, au ministère des Affaires culturelles, devant le travail accompli par ces sociétés d'histoire. Je voudrais tout simplement dire à M. le député de Laprairie qu'il est vrai que le sous-ministre en titre au ministère des Affaires culturelles a écrit une lettre à la Fédération des sociétés d'histoire pour lui dire que le ministère ne garantissait pas, pour l'année prochaine, la même subvention. (19 h 15)

M. Saintonge: Pour 1982-1983.

M. Richard: II n'a pas dit qu'il coupait toute subvention, mais il s'agit d'une subvention pour des infrastructures. Suivant les recommandations que vous-même êtes le premier à formuler, de rejoindre le plus directement possible nos partenaires, il n'est pas interdit de penser qu'on pourrait subventionner la fédération pour des projets spécifiques.

Mais, on est toujours un peu hésitant -je pense que vous allez être d'accord là-dessus - à subventionner des organismes pour leur budget de fonctionnement parce qu'on ne voudrait pas dédoubler les structures bureaucratiques. Ce qu'on leur a demandé, c'est finalement de nous soumettre des projets, de nous faire la démonstration que ce ne serait pas dédoubler des structures bureaucratiques, puisqu'on nous demande d'alléger les structures partout et de rejoindre les premiers intéressés avec les subventions du ministère des Affaires

culturelles. Essentiellement, cela poursuit les objectifs que vous recherchez, vous aussi.

M. Saintonge: II reste que la subvention de fonctionnement a été accordée jusqu'à cette année aux sociétés d'histoire.

M. Richard: Oui, mais compte tenu des difficultés financières actuelles, on hésite à subventionner des regroupements comme celui-là. Cela ne vise pas uniquement cette fédération. Tous les organismes regroupés ainsi qui bénéficient de subventions de fonctionnement du ministère passeront peut-être par le même couloir. On ne le sait pas, on est en train d'analyser cela.

M. Saintonge: Au programme 5, M. le ministre, je n'ai qu'une question, considérant le temps qui nous reste.

Le Président (M. Blank): Programme 5, Arts d'interprétation.

Arts d'interprétation

M. Saintonge: J'aurais peut-être une ou deux questions.

L'Opéra de Québec est actuellement en grandes difficultés financières, a de la difficulté à trouver des sources de financement, à tel point que la vie de l'opéra à Québec semble en danger, d'après les renseignements qu'on a eus dans les journaux. Et, à une rencontre avec le directeur de l'Opéra de Québec, on mentionnait les difficultés de financement de l'Opéra de Québec. Face à cette impasse, qu'est-ce que le ministère entend faire pour la survie de l'opéra à Québec? Est-ce une priorité du ministère d'assurer la survie de l'opéra à Québec ou s'il entrevoit d'autres possibilités?

M. Richard: Voilà! Je suis content que le député de Laprairie me parle de la survie de l'Opéra de Québec, puisque son collègue remettait en cause, lui, l'existence de l'Opéra de Montréal. Je voudrais dire que, généralement, l'Opéra de Québec a pu bénéficier de subventions lui permettant de présenter un opéra annuellement à Québec. Cette année, cela n'a pas été possible en raison de la grève qui perturbe les activités du Grand Théâtre de Québec. C'était la Traviata qu'on devait présenter. Tout le monde a déploré ce fait, parce qu'il y a des chanteurs, des chanteuses, des artistes de l'opéra à Québec qui méritent un meilleur sort que celui qui leur est fait présentement. Encore là, j'espère obtenir l'appui de mon collègue, non pour tuer l'opéra, mais pour que l'opéra vive.

M. Saintonge: À cause de la grève du Grand Théâtre, le ministre a-t-il pu faire une intervention quelconque dans ce dossier, pour tenter de favoriser un règlement?

M. Richard: Non, M. le Président. Je n'ai pas fait d'intervention pour favoriser un règlement, au contraire...

M. Saintonge: Ou offrir, à tout le moins, sa médiation dans le dossier.

M. Richard: ... parce qu'il ne m'appartient pas de faire ce genre d'intervention. Mais j'ai fait une intervention qui nuit au règlement, et je le reconnais.

M. Saintonge: Laquelle?

M. Richard: Je sais que je viens d'étonner le député de Laprairie. Nous avons été consultés, à savoir si nous laisserions le Trident, l'Orchestre symphonique de Québec et les principaux clients du Grand Théâtre utiliser d'autres locaux que ceux du Grand Théâtre. Nous avons acquiescé à cela allégrement, de sorte que nous nuisons, en quelque sorte, au règlement, puisque le syndicat lui-même a franchi ses propres lignes de piquetage pour venir chercher les décors pour permettre au Trident de se produire dans une autre salle. J'étais parfaitement conscient qu'en agissant ainsi nous annihilions, pour ainsi dire, notre rapport de force. Mais j'aimais mieux que le Trident et l'Orchestre symphonique sauvent leur saison plutôt que de sauver le Grand Théâtre. C'est le choix que j'ai fait.

M. Saintonge: Le ministre a-t-il pensé intervenir auprès de son collègue, le ministre du Travail, pour tenter de...

M. Richard: Cela a été fait, mais il y a eu de longues séances de conciliation. Je suis intervenu pour demander le meilleur conciliateur à mon collègue, le ministre du Travail. Cela a été fait, mais malheureusement cela n'a pas encore donné de résultat.

M. Saintonge: Le ministre est-il au courant des positions actuelles des parties?

M. Richard: Je suis au courant des positions actuelles des parties.

M. Saintonge: Est-ce une position inflexible d'un côté comme de l'autre ou si on peut prévoir un règlement pour permettre que la saison d'automne soit programmée et préparée?

M. Richard: Le conciliateur est d'avis que, pour le moment, les positions sont inconciliables.

M. Saintonge: Le dossier reste entre les

mains du ministre du Travail. M. Richard: Voilà:

M. Saîntonge: Tout en s'assurant de votre soutien vis-à-vis de lui.

M. Richard: Oui, mais j'ai déjà dit que c'est le prix qu'il faut parfois payer pour vivre en démocratie. Je ne le trouve pas très élevé.

M. Saintonge: Maintenant - on s'est éloigné un peu de l'opéra actuel - advenant le retour normal des activités au Grand Théâtre de Québec, quelles sont les intentions du ministre regardant les subventions possibles à l'Opéra de Québec pour assurer sa survie?

M. Richard: L'Opéra de Québec dispose déjà des sommes nécessaires pour sa saison du mois de novembre. Je voudrais bien qu'on puisse faire davantage. J'ai eu l'occasion, à quelques reprises, de dire que j'aimerais appliquer à l'Opéra de Québec, comme à d'autres organismes du même genre d'ailleurs, une politique que j'appellerais, entre guillemets, "the matching grant", c'est-à-dire que si des organismes comme l'Opéra de Québec réussissent à obtenir l'appui de groupes privés, il deviendrait extrêmement intéressant, pour le ministère des Affaires culturelles, d'apporter sa contribution, qui pourrait se faire un peu au prorata de l'appui qui serait apporté par l'entreprise privée ou des groupes de citoyens à ces organismes.

M. Saintonge: Ma question suivante, dans le programme 5, concerne la danse. Lors d'un gala bénéfice de la compagnie de danse Nouvelle Aire, au mois d'octobre dernier, le ministre affirmait...

M. Richard: Je voudrais adresser à mon collègue, le député de Laprairie, une invitation spéciale pour la première de II Trovatore, le 1er juin, à la Place des Arts, à Montréal. Vous serez sans excuse, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Comme on me le souffle à l'oreille, un samedi soir, on risquerait de rencontrer des fédéraux.

M. Richard: À la Place des Arts, cela ne m'étonnerait pas, M. le Président.

M. Saintonge: II y en a sûrement qui y vont. Lors d'un gala au profit de la compagnie de danse Nouvelle Aire au mois d'octobre dernier, le ministre affirmait que la danse sera le seul secteur de son ministère qui ne sera pas touché par les coupures budgétaires prévues par le gouvernement. Par ailleurs, ce matin, dans son discours, il soulignait la grande faiblesse du secteur de la danse au ministère des Affaires culturelles, allant même jusqu'à dire: "II s'agit aujourd'hui du système artistique le plus démuni en matière de formation."

Je voudrais demander au ministre quels efforts il a faits pour essayer tout au moins de changer la situation et ainsi remplir sa promesse.

M. Richard: L'augmentation du budget pour le secteur de la danse a été de 12%, par rapport à une augmentation moyenne de 4,8% pour les arts d'interprétation. La situation faite aux danseuses et aux danseurs est presque indécente, et c'est pourquoi il nous faut faire un effort accru pour ces artistes. La situation qui prévaut pour les danseuses et les danseurs est absolument, à mon avis, inacceptable.

M. Saintonge: Le ministre peut-il nous dire s'il fait allusion, à ce moment-ci, à la création d'une école de danse?

M. Richard: Je l'ai évoqué, ce matin. Il n'y a pas de système complet de formation pour les danseuses et les danseurs et il est souhaitable qu'on ait un système complet de formation. C'est important de faire remarquer à M. le député de Laprairie qu'il y a une école supérieure de danse, mais que son statut n'est pas encore officialisé.

M. Saintonge: Mais est-ce que, dans un avenir prochain, le ministère a l'intention d'arriver à établir un statut officiel?

M. Richard: J'ai actuellement des pourparlers avec les autorités compétentes.

M. Saintonge: On peut envisager que dans votre politique, c'est une priorité éventuelle du ministère, tout au moins, de pousser dans le sens d'améliorer les conditions?

M. Richard: Oui. Il y aura certainement une politique de la danse pour l'automne. La danse qui est très en vogue, comme vous le savez, présentement au Québec.

Cinéma

M. Saintonge: Au programme 6, M. le ministre, le cinéma. Dans son édition du 17 mai, le journal Le Devoir nous rapporte que le ministre, au sujet du projet de loi sur le cinéma promis pour l'automne, a déclaré aux intervenants son intention de ne pas aller en commission parlementaire. On mentionnait dans l'article en question que le milieu du cinéma était presque prêt à donner un chèque en blanc au ministre, étant donné que

depuis tellement longtemps on attend la fameuse loi sur le cinéma, qu'elle est promise depuis tellement longtemps qu'on pourrait faire certaines concessions. Le ministre peut-il expliciter davantage sa prise de position et nous dire s'il ne serait pas plus judicieux d'entendre les représentants non seulement des artistes, des réalisateurs, des écrivains, des distributeurs, des exploitants, mais aussi du grand public avant de procéder avec la loi? (19 h 30)

Évidemment, on n'a pas la conclusion de ceux qui ont pu être entendus à la commission, mais il pourrait être souhaitable que certaines personnes qui n'ont pu se faire entendre à la commission ou qui auraient dû être consultées et qui ne l'ont pas été, peut-être parce qu'elles ne se sont pas présentées, soient quand même entendues lors du dépôt du projet de loi.

M. Richard: M. le Président, je voulais, dans cette discussion un peu à bâtons rompus avec les intervenants du domaine du cinéma, leur souligner la hâte que j'avais de déposer le projet de loi sur le cinéma à l'Assemblée nationale et de le voir adopter par l'Assemblée. Il va sans dire qu'il faudra, de toute manière, une commission parlementaire après la deuxième lecture, mais je voulais connaître leurs sentiments en ce qui a trait à une commission parlementaire après la première lecture, c'est-à-dire que je voulais savoir s'ils sentaient de nouveau le besoin d'être reconsultés.

Il est évident qu'aucune décision, à ce stade-ci, ne saurait être prise. Il est bien évident que cela va dépendre du projet de loi lui-même et d'un ensemble de facteurs qui nous interdisent, pour le moment, de prendre une décision définitive en ce qui a trait à l'éventualité d'une commission parlementaire après la première lecture. D'ailleurs, c'était partagé; la plupart ont exprimé le désir d'être entendus, s'il fallait que le projet de loi soit contesté. Le projet de loi sera forcément contesté.

M. Saintonge: Toujours dans le domaine du cinéma, on pourrait parler d'une mesure de promotion du cinéma. Le ministre envisagerait-il la possibilité d'imiter le geste posé par la Suède, en retournant dans la bourse des cinéastes la taxe d'amusement, ceci dans le but de favoriser la production du cinéma québécois?

M. Richard: Inutile de vous dire que je vais attendre le rapport de la commission d'étude sur le cinéma avant de me prononcer là-dessus. Je veux tout simplement vous rappeler que, si on le faisait pour le cinéma, il faudrait le faire aussi pour le théâtre. Il faudrait peut-être le faire pour la danse aussi.

M. Saintonge: Disons que c'est quand même une mesure de promotion.

M. Richard: Oui, bien sûr. J'attends les recommandations de la commission d'étude sur le cinéma. On me dit que les travaux se déroulent fort bien. Je voudrais vous faire remarquer qu'il y avait des abris fiscaux pour le cinéma prévus par les lois fédérales et que le dernier budget les a fait disparaître.

M. Saintonge: II y a des privilèges qui s'en vont et on subit d'autres taxes aussi. Je pense que c'est la vie quotidienne.

Dernière question concernant les films d'exploration. Face au succès remporté par les films d'exploration dans leur diffusion spécialement auprès de la jeunesse québécoise, le ministre peut-il nous dire s'il existe dans son ministère une politique de promotion pour ce type de cinéma et d'aide technique et financière pour les réalisateurs et les producteurs québécois intéressés à faire des films d'exploration?

M. Richard: Oui, je voudrais rappeler à mon collègue, le député de Laprairie, que c'est là le rôle de l'Institut québécois du cinéma. Mais je suis d'accord avec M. le député de Laprairie pour reconnaître que les films d'exploration jouissent d'une grande popularité par les temps qui courent. Je suis à même de l'expérimenter avec mes propres enfants. Je ne voudrais pas que le ministère se substitue à l'Institut québécois du cinéma.

M. Saintonge: Le ministre pourrait-il m'informer s'il serait plus facile pour un étranger - je pense ici, entre autres, a Cousteau - de venir réaliser un film d'exploration au Québec, alors que nos propres concitoyens québécois se voient refuser les mêmes services d'aide technique et financière et n'ont pas à leur disposition des personnes-ressources? Par exemple, suivant les renseignements que j'ai, M. Henri Jamet avait été prêté par le gouvernement du Québec auprès d'un groupe français intéressé à faire un film sur le Labrador. La question, c'est qu'il semble plus facile pour des cinéastes étrangers ou des gens venant de l'extérieur du Québec d'avoir des services techniques et des personnes-ressources disponibles.

M. Richard: Le film de Cousteau, en l'occurrence, est financé conjointement par les Français et l'ONF.

M. Saintonge: II me semble qu'on a pu faire bénéficier l'équipe de personnes-ressources qui ont été prêtées par le gouvernement du Québec.

M. Richard: C'est possible, parce qu'on

a voulu apporter notre contribution à la réalisation de ce film. C'était une contribution que nous apportions surtout au niveau de la reconnaissance du territoire et des terrains.

M. Saintonge: Mais est-ce que des modalités d'aide semblable pourraient être offertes également à des producteurs québécois? J'imagine que oui.

M. Richard: Oui, bien sûr. M. Saintonge: Bon.

M. Richard: Sur des projets ad hoc, on le sait.

M. Saintonge: Pour ma part, je suis prêt, M. le Président, à adopter les crédits. Je n'ai pas d'autres questions...

M. Champagne: Je ne poserai pas de question, mais je ferai seulement remarquer au ministre qu'il a invité le député de Laprairie à beaucoup d'expositions, à beaucoup de voyages. J'espère que je serai du groupe aussi.

Le Président (M. Blank): Merci au ministre et aux députés membres de la commission. Je remercie les fonctionnaires qui y ont assisté. Je déclare adoptés les programmes 1 à 6 inclusivement.

Les crédits du ministre des Affaires culturelles sont adoptés et la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Saintonge: En terminant, M. le Président, qu'il me soit permis de remercier les fonctionnaires de leur présence et des lumières qu'ils ont pu nous apporter dans l'étude de ces crédits.

M. Richard: Vous vous imaginez bien, M. le Président, que je tiens, moi aussi, à remercier les fonctionnaires du ministère, qui ont été des collaborateurs et des collaboratrices précieux et précieuses dans la préparation des crédits. Je voudrais leur rendre hommage pour les documents qu'ils ont préparés.

À vous, M. le Président, merci sincère pour votre patience. Je compte bien, comme je me rends souvent à côté de chez vous, au Musée des Beaux-Arts de Montréal, recevoir une invitation à déjeuner, un de ces jours.

Le Président (M. Blank): Guarantee; Bagels, cream cheese and rocks.

M. Richard: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 19 h 38)