Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation

Projet de loi no 16

Loi modifiant la Loi des produits

agricoles et des aliments

Séance du mardi 11 mai 1971

(Vingt et une heures vingt et une minutes)

M. BLANK (président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs! La commission étudie le bill no 16, article 1.

UNE VOIX: Adopté.

M. VINCENT: Non, pas si vite que cela!

Article 1 Paragraphe a)

M. TOUPIN: M. le Président, à l'article 1, je crois qu'il y aurait un amendement à apporter.

M. OSTIGUY: Le ministre a un amendement à apporter.

M. TOUPIN: Oui, j'apporterais à l'article 1 l'amendement suivant: le paragraphe a) dont le texte suit disparaîtrait: "en ajoutant, dans la cinquième ligne du paragraphe 4o, après le mot "désigné", les mots "et d'autoriser le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation à localiser ces postes aux endroits qu'il jugera à propos pour faciliter ces inspections". Je l'ajouterais au paragraphe 4 de la loi, qui se lirait comme ceci:..

M. VINCENT: Je m'excuse, M. le Président, est-ce qu'on a une copie?

M. TOUPIN: Au fond, au lieu que ce soit le ministre qui ait la responsabilité de localiser les postes, ce serait le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répéter? Il enlève, à l'article 1, le paragraphe a).

M. TOUPIN: C'est cela.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Complètement?

M. TOUPIN: Complètement.

M. VINCENT: Il enlève complètement le paragraphe a) "après le mot "désigné", les mots "et d'autoriser le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation..."

M. CROISETIERE: D'autoriser le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. TOUPIN: On pourrait simplement amender l'article 1 a) ou bien amender l'article 4.

UNE VOIX: Et localiser ces postes.

M. VINCENT: Regardez, M. le Président, je ne sais pas si les conseillers juridiques pourraient regarder une suggestion que je vais faire. Si, à l'article 1, nous gardions au paragraphe a) ce qui suit, si nous avions, au paragraphe a): en ajoutant, dans la première ligne du paragraphe 4o, après le mot "désigné"...

M. TOUPIN: Au paragraphe 4 de la loi?

M. VINCENT: Oui. Je relis le paragraphe a), Me Gamache pourra voir si ceci ne serait pas mieux en ajoutant, dans la première ligne du paragraphe 4o de la loi, après les mots "désigné", les mots "en déterminer les sites".

Cela voudrait dire que la loi se lirait comme suit, à l'avenir: "Il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil — paragraphe 4 — d'établir des postes d'inspection, en déterminer les sites et d'ordonner que soit inspectée à l'un de ces postes toute expédition d'un produit agricole déterminé provenant d'un territoire désigné."

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A quel article?

M. VINCENT: L'article 3 du paragraphe 4 de la loi. Déjà, dans la Loi des produits agricoles et des aliments, à l'article 3, il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil, au paragraphe 4, d'établir des postes d'inspection et d'ordonner que soit inspectée à l'un de ces postes toute expédition d'un produit agricole déterminé ou provenant d'un territoire désigné.

Ce que nous ferions, c'est enlever le pouvoir au ministre de localiser les postes aux endroits qu'il détermine et d'appliquer à la Loi des produits agricoles, à l'article 3, paragraphe 4, après le mot "inspection"... On pourrait ajouter: "en déterminer les sites, et d'ordonner que soit inspectée à l'un de ces..." Je pense que ce serait moins lourd, justement. Ou encore, en localiser...

M. TOUPIN: L'amendement proposé serait le suivant. On prendrait le texte de la loi, on dirait: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut établir des postes d'inspection."

M. VINCENT: On n'a pas besoin de répéter cela. Il s'agit simplement d'ajouter.,.

M. TOUPIN: Non, mais pour se resituer dans le contexte: "D'établir des postes d'inspection, les localiser aux endroits qu'il jugera à propos et d'ordonner que soit inspectée à l'un de ces postes toute expédition d'un produit agricole

déterminé en provenance d'un territoire désigné."

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: Nous allons rédiger l'article et le relire "D'établir des postes d'inspection." Après inspection, on met une virgule...

M. LE PRESIDENT: En ajoutant dans la cinquième ligne, est-ce que cela reste comme ça? Dans la première ligne?

M. TOUPIN: Dans la première ligne.

M. LE PRESIDENT: Du paragraphe 4o, après le mot "inspection".

M. VINCENT: Me Gamache, est-ce qu'on doit ajouter dans une loi: "aux endroits qu'il jugera à propos"? Parce que, en fin de compte, c'est le lieutenant-gouverneur.

M. TOUPIN: De localiser ces postes.

M. VINCENT: Tout simplement, les localiser.

M. LE PRESIDENT: Après le mot "désigné", les mots...

M. VINCENT: Ce serait après le mot "inspection", il s'agirait d'ajouter tout simplement: "les localiser, et d'ordonner". Nous n'avons pas besoin d'ajouter autre chose. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut localiser. Il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil de localiser.

M. LE PRESIDENT: Après le mot "inspection", les localiser.

M. TOUPIN: Les localiser et d'ordonner que soit inspectée à l'un de ces postes...

M. CROISETIERE: Adopté.

M. BELAND: Est-ce que c'est fini?

M. VINCENT: Donc, c'est le seul pouvoir nouveau qui est donné en vertu de l'amendement de l'article 1, paragraphe a), permettre au lieutenant-gouverneur en conseil de localiser ces postes, car le lieutenant-gouverneur en conseil pouvait les établir, mais ce n'était pas dit clairement qu'il pouvait les localier.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Au lieu du ministre de l'Agriculture, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. TOUPIN: C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui pouvait établir des postes, mais il ne pouvait pas les localiser. Maintenant, il pourra les établir et les localiser. Et le ministre de l'Agriculture, à ce moment-là, évidemment, prend ses décisions du lieutenant-gouverneur en conseil, au lieu de les prendre lui-même.

M. BROCHU: A ce moment-là, le lieutenant-gouverneur en conseil fera ses recommandations pour localiser justement ces postes-là.

M. TOUPIN: C'est bien sûr que le ministre de l'Agriculture va faire des suggestions au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, est-ce que le député de Lotbinière avait quelque chose sur le paragraphe a)?

M. BELAND: Justement, sur le paragraphe a) — pour en rester dans le domaine du paragraphe a) — je pense que c'est cette façon qui irait le mieux, paragraphe par paragraphe. Après cela, on va éliminer les mots à mesure.

Or, en ce qui concerne le paragraphe a), même si j'ai référé au chapitre 119, à ce moment-là, j'ai cru bon de le laisser comme tel, parce qu'il y a même des failles. J'ai préféré revenir au texte présenté dans le bill 16, à savoir: En ajoutant, dans la cinquième ligne du paragraphe 4o, après le mot "désigné" les mots: "et d'autoriser". Là, j'ai un amendement à proposer. Je vais vous le présenter.

M. VINCENT: M. le Président, il faudrait voir avant si l'amendement proposé par le ministre est accepté.

M. TOUPIN: Alors l'amendement est celui-ci, tout simplement. Article 1...

M. BELAND: J'attends que vous ayez la formule, là. Même, j'en ai d'autres ici, si vous...

M. GIASSON: Ce serait peut-être plus précis si on prenait position sur l'amendement proposé par le ministre et entendre, ensuite, les nouveaux amendements.

M. BROCHU: J'ai justement un amendement qui peut entrer dans la même proposition que celle de M. Vincent.

M. LE PRESIDENT: Je pense que nous allons voter le sous-amendement et ensuite nous voterons l'amendement.

M. VINCENT: Parfait!

M. BELAND: Alors ceci, article...

M. LE PRESIDENT: C'est-à-dire qu'il y a le sous-amendement du ministre et il y a en plus, maintenant, le sous-amendement.

M. BELAND: D'accord! Alors, pour garder l'article 1, paragraphe a), à la troisième ligne, après le mot "autoriser", il s'agit de biffer "le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation"

et de remplacer cela par les mots "la Régie des marchés agricoles, à l'intérieur de sa compétence". C'est tout simplement ce que j'avais à proposer comme amendement: remplacer "le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation" par les autres mots et tout simplement continuer à localiser ces postes aux endroits qu'il jugera à propos, pour faciliter ses inspections. Si on réfère...

M. VINCENT: Présentement, la Régie des marchés agricoles n'a pas la compétence pour...

M. TOUPIN: Voici, M. le Président, c'est exactement ce que je voulais dire...

M. CROISETIERE: La Régie des marchés agricoles est la raison d'être du bill 16...

M. GIASSON: ...la Régie des marchés agricole, dans cette loi particulière, lorsqu'elle a ses limites de juridiction, en vertu d'une autre loi, la loi des régies...

UNE VOIX: Ce n'est pas à l'intérieur de sa compétence au chapitre 120.

M. TOUPIN: Merci, M. le Président, pour apporter un éclaircissement, la Loi des marchés agricoles du Québec est une loi bien spéciale qui s'occupe de commercialiser les produits agricoles à partir, dans quasiment tous les cas, d'un plan conjoint.

Le plan conjoint est une extension de la Loi des marchés agricoles. La Loi des produits agricoles et des aliments, c'est une tout autre loi. La Régie des marchés agricoles du Québec n'a rien à faire, rien à voir avec cette loi. La Loi des produits agricoles est administrée par le ministre de l'Agriculture ou par le lieutenant-gouverneur en conseil, selon ce qu'on retrouve dedans. La Loi des marchés agricoles du Québec, elle, est administrée par la Régie des marchés agricoles du Québec sous la responsabilité, bien sûr, du ministre de l'Agriculture.

Ce sont deux lois totalement différentes et on ne peut pas demander à la Régie des marchés agricoles du Québec d'exercer des pouvoirs, ou d'appliquer sa compétence sur la Loi des produits agricoles et des aliments.

M. BELAND: Comment se fait-il, à ce moment, qu'au chapitre 120, article 3 de la Loi des marchés agricoles, c'est bien désigné: "Un organisme de surveillance, de coordination et d'amélioration de la mise en marché des produits agricoles,"? Je vous fais grâce du reste, pour cet article. Si on va également à l'article 4, me référant aux pouvoirs de la régie: "La régie est investie des pouvoirs généraux d'une corporation;" donc, à ce moment, ça la place dans une situation où il est possible de régir telle chose ou de désigner telle chose.

M. GIASSON: Je pense qu'il est préférable de laisser la régie travailler dans les cas de plans conjoints qui sont une volonté d'un groupe de producteurs donné...

M. BELAND: Ce n'est pas préférable.

M. GIASSON: ...qui, collectivement, majoritairement, ont décidé de se regrouper en vue de toutes les phases de commercialisation, de classification et de mise en marché de leurs produits. Laissons la Régie des marchés agricoles utiliser ses pouvoirs ou transmettre ses pouvoirs à ces groupes de producteurs qui veulent se servir du plan conjoint. Laissons le lieutenant-gouverneur, face aux producteurs qui ne désirent pas se prévaloir des avantages de plans conjoints, laissons, dis-je, le lieutenant-gouverneur en conseil élaborer une législation qui est particulière aux cultivateurs et aux producteurs agricoles qui ne veulent pas utiliser le système de plans conjoints.

M. VINCENT: M. le Président, afin de ne pas errer dans une discussion qui ne nous apporterait rien, est-ce qu'on admet tout de suite au départ que, si la Régie des marchés agricoles avait le pouvoir de localiser des postes d'inspection, cela signifierait, par le fait même, que la Régie des marchés agricoles pourrait, en localisant ces postes d'inspection, faire faire des dépenses au gouvernement? Un député de l'Opposition ne peut...

M. BELAND: A ce moment-là, c'est évident.

M. LE PRESIDENT: ...faire cet amendement.

M. VINCENT: ...faire d'amendement qui touche une dépense de deniers.

UNE VOIX: ...qui engage les deniers de la province.

M. BELAND: A ce moment-là, cela veut dire tout simplement qu'à l'intérieur des cadres déjà désignés, à savoir les chapitres 120 et 119 — et on pourrait même sortir les chapitres 44 et 41 — il faudrait tout reprendre à neuf pour faire en sorte que ce qui concerne les producteurs à l'intérieur du présent bill soit quelque chose qui soit réellement à l'extérieur de la désignation ou de la surveillance du ministre et du lieutenant-gouverneur. Il le faudrait indéniablement, parce que même dans les prérogatives, dans les devoirs, de la Régie des marchés agricoles, il y a des éléments qui comportent des dépenses et des dépenses très fortes.

Or, à ce moment-là, pourquoi ne pas lui donner la possibilité de légiférer dans ce domaine également, ce qui est tout simplement de surveiller, de décider, étant donné que c'est censé être un tribunal — en somme, de quelque façon, c'est un peu un tribunal — très compétent et beaucoup plus conscient des problèmes

agricoles que le ministre ou le lieutenant-gouverneur ne peuvent l'être, étant donné qu'il y a parfois changement de ces hommes. Il s'agit, à chaque poste, d'une personne. Tandis que la régie des marchés agricoles, c'est un conseil, sinon permanent, du moins composé de quelques personnes qui ne partent pas toutes à la fois.

A ce moment-là, il y a de la suite et il y a certaines connaissances techniques et pratiques, par les expériences vécues, et qui entrent énormément en ligne de compte. Il ne faut pas négliger cela. C'est à ce moment-là que les producteurs eux-mêmes, peu importe l'importance ou la catégorie de producteurs, vont être le mieux représentés. C'est en effet la régie qui est en somme le mieux située par les expériences passées, mille et une expériences. Vous avez vu les plans conjoints, vous avez parlé de plans conjoints tout à l'heure. Il y a eu certaines expériences très pratiques même; à ce moment-là, ça les placerait davantage dans le contexte pour pouvoir prévenir les abus possibles.

Je ne démords pas, il faudrait absolument que ce soit la régie qui soit autorisée, qui soit désignée pour faire de telles nominations.

M. VINCENT: M. le Président, il s'agit non pas de nominations, mais de localiser des postes d'inspection...

M. BELAND: Les inspecteurs, ça revient au même.

M. VINCENT: Oui, mais le premier projet du ministre était qu'on autorise le ministre à le faire. Nous avons cru — et ç'a été la raison de notre intervention et de nos interventions en privé auprès du ministre et également auprès du ministre de la Justice — qu'il était préférable de laisser ce pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil, parce que la localisation de postes d'inspection pouvait engager en quelque sorte la politique du gouvernement du Québec non seulement dans le domaine des produits agricoles mais dans tous les autres domaines.

Ce pouvoir doit demeurer, à mon sens — et ceci est accepté par l'ensemble de la commission — un pouvoir du gouvernement du Québec. Ce que mon honorable ami et député de Lotbinière suggère, c'est que la Régie des marchés agricoles puisse être mandatée pour localiser ces postes d'inspection. Je verrais mal qu'une régie, un corps quasi judiciaire, ait comme fonction, en plus de s'occuper de la mise en marché, de rendre des ordonnances, ou qu'elle puisse être mandatée pour localiser des postes d'inspection. Ce serait exactement la même chose que si on donnait aux tribunaux judiciaires le pouvoir de localiser les palais de justice, les prisons, les districts judiciaires. On enlèverait des pouvoirs politiques au gouvernement élu du Québec pour donner cela à des organismes quasi judiciaires ou judiciaires pour faire un travail qui ne relève pas d'eux. Je suis convaincu que si nous avons un jour l'occasion d'entendre les membres de la Régie des marchés agricoles du Québec, on verrait jusqu'à quel point eux-mêmes refuseraient d'accepter de tels pouvoirs parce que ceci serait complètement en dehors des responsabilités premières qu'on leur a confiées comme pouvoir judiciaire pour arbitrer les conflits, pour voir à une mise en marché ordonnée avec des pouvoirs qui leur sont conférés par le lieutenant-gouverneur.

A mon sens, si le député de Lotbinière analyse très sérieusement la proposition qu'il fait, il va constater que même la Régie des marchés agricoles dans son jugement ne voudrait jamais avoir ces pouvoirs de localiser les postes d'inspection ou même de désigner ces postes ou encore de les établir.

Elle dirait: Ce n'est pas ma responsabilité. Elle peut faire des suggestions. Elle peut faire des recommandations comme d'autres corps judiciaires font des suggestions, des recommandations au ministre ou au cabinet via le ministre. Si le gouvernement du Québec juge à propos d'accéder ou de donner suite à certaines suggestions, libre au gouvernement de le faire.

M. OSTIGUY: La Loi des produits agricoles et des aliments, article 1, dit ceci: "Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation est chargé de l'exécution de la présente loi." Il faudrait donc amender à ce moment-là l'article 1 de la Loi des produits agricoles et des aliments. Il y a déjà des pouvoirs à cet effet.

M. BELAND: Vous venez d'admettre ce que je disais dans mon discours jeudi ou vendredi dernier relativement au fait qu'il faudrait changer tout ce contexte de loi. Vous venez de l'avouer. A ce moment-là, il y avait des députés libéraux qui riaient. Mais présentement, vous venez de l'avouer.

M. OSTIGUY: Je n'ai pas avoué que c'était nécessaire, j'ai dit qu'il faudrait...

M. BELAND: Je suis content des observations qui ont été faites par le député de Nicolet. Quant à ce qui concerne ces entrevues avec le ministre de l'Agriculture pour préparer ledit projet de loi, je netais pas au courant et moi-même, je n'ai pas été invité pour de telles choses.

M. VINCENT: M. le Président, ce n'était pas pour préparer le projet de loi, c'est simplement que vendredi, après les discussions en Chambre, nous avons eu l'occasion de nous rencontrer, comme cela se fait, le député de Lotbinière peut faire la même chose. J'ai souligné au ministre de l'Agriculture à ce moment que j'aurais un amendement à suggérer à l'article 1, paragraphe a). Je lui ai donné en bref ce que je verrais au paragraphe a). Il a consulté le ministre de la Justice et il nous amène ce soir l'amendement qui, à mon sens, correspond

fidèlement à ce que j'ai mentionné vendredi dernier. C'est là que j'ai mentionné que même si on ne l'a pas discuté en commission, j'étais pour le faire. Mais comme le ministre a suggéré un tel amendement, en ce qui me concerne, je suis entièrement satisfait du paragraphe a).

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que le député de Lotbinière doit comprendre très bien pourquoi il est presque impossible d'accepter cet amendement.

M. LE PRESIDENT: Cet amendement n'est peut-être pas recevable, il y a seulement vous, comme ministre de la couronne, qui avez le droit de proposer cet amendement. L'Opposition n'a pas le droit, parce que cela s'applique à des dépenses publiques. Je vous suggère de proposer cet amendement vous-même.

M. CROISETIERE: Cela devient partie d'un "money-bill".

M. VINCENT: Il y a deux choses que le député de Lotbinière peut faire. Il aurait pu faire des suggestions au ministre. Il aurait pu encore proposer tantôt un sous-amendement quand on dit, en ajoutant dans la première ligne du paragraphe 4, après le mot "inspection", les mots "les sites", il aurait pu dire: J'aimerais qu'on ajoute à cet amendement: "sur recommandation de la Régie des marchés agricoles". Cela aurait pu être suggéré par le député de Lotbinière. En ce qui me concerne présentement, je ne vois pas qu'on inscrive dans la loi que la Régie des marchés agricoles elle-même a recommandé des sites obligatoirement par la loi.

M. LE PRESIDENT: Cela est le côté technique. Je désire laisser la parole à tout le monde afin que chacun puisse s'exprimer. Il n'est pas question de vous empêcher de parler, mais cela est le côté technique. Il n'y a pas d'amendement du député de Lotbinière parce que ce n'est pas acceptable.

M. BELAND: Dans ce cas-là, si vous me le permettez quand même, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Vous pouvez en discuter dans les grandes lignes, mais seulement comme suggestion au ministre.

M. BELAND: Réellement, je suis content d'être davantage éclairé à ce sujet. C'est possible que j'aie été dans l'erreur. Par contre, il existe une chose. Tantôt, on a mêlé le pouvoir judiciaire à cela.

C'est évident qu'il y a des pouvoirs judiciaires qui, à ce moment-là, entreraient en ligne de compte relativement aux décisions de la Régie des marchés agricoles. Par contre, si on revient au bill 15, il y a eu des pouvoirs judiciaires transférés à ce moment-là. Je pense que bonnet blanc, blanc Bonnet. On s'y mêle un peu. Quant à la désignation ou la recommandation par la Régie des marchés agricoles, étant donné que l'autre est irrecevable par le fait même, donc refusée, vous ne l'acceptez pas, alors, c'est évident que la deuxième option qui a été même suggérée par le député de Nicolet et que je fais mienne, parce que je verrais très bien, étant donné la faute première... Si on ne corrige pas dès ce soir, enfin, ce serait peut-être impossible ce soir...

M. VINCENT: Voici, juste un petit point d'ordre. Ce n'est pas une suggestion que j'ai faite au comité. C'est une suggestion que j'ai faite au député de Lotbinière. Il aurait pu amener une suggestion au ministre et il aurait pu également amener un amendement, un sous-amendement à l'amendement que le ministre a proposé, tout à l'heure, en ajoutant les mots: "Les localiser sur recommandation de la Régie des marchés." Il aurait pu faire cet amendement-là. Mais cela ne signifie pas que j'ai fait la suggestion à la commission.

M. BELAND: Non, non. Cela est évident. Je le crois. Par contre, je fais miennes, quand même, ces recommandations pour en faire un sous amendement. Evidemment, je ne peux pas le faire...

M. VINCENT: Vous pouvez le faire.

M. BELAND: Je peux le faire. Il faudrait que je le rédige au plomb et puis...

M. LE PRESIDENT: On peut toujours demander au ministre de le faire.

M. BELAND: A ce moment, à savoir qu'on apporte le sous-amendement, à savoir que la Régie des marchés agricoles recommanderait et là, pour l'intercaler exactement... 119...

M. VINCENT: Cela se lirait comme suit. D'après ce que je vois du député de Lotbinière, il voudrait que, la Loi des produits agricoles et des aliments, l'article 3, paragraphe 4, d'après le sous-amendement suggéré par le député de Lotbinière, se lise comme suit: "... d'établir les postes d'inspection". Le ministre de l'Agriculture a présenté un amendement en ajoutant "les localiser". Après ce mot-là, le député de Lotbinière voudrait ajouter: "les localiser sur recommandation de la Régie des marchés agricoles du Québec".

M. BELAND: Exact.

M. VINCENT: "Et d'ordonner que soit inspecté à l'un...". Je pense que le député de Lotbinière fait le point à ce moment-là... Il s'agit pour la commission de se prononcer.

M. BELAND: C'est exactement ça.

M. TOUPIN: M. le Président, l'amendement que j'ai proposé était précisément celui que je voulais proposer et je n'ai pas l'intention de proposer un amendement à l'amendement apporté. Vraiment pas. Personnellement, je pense que ça doit rester sous la responsabilité du lieutenant-gouverneur en conseil, parce que c'est une loi qui est administrée par le ministre de l'Agriculture, évidemment, avec le lieutenant-gouverneur en conseil, bien sûr, et parce que la Régie des marchés agricoles du Québec a un autre champ d'action qui est délimité, qui lui appartient et qu'elle a amplement à faire dans tout ce domaine-là. Cette loi ne vise pas nécessairement, d'abord, la mise en marché des produits dans le même sens que la Loi des marchés agricoles du Québec; elle vise plutôt ici l'inspection des produits. Le bill 16 vise plutôt la qualité du produit, mais il ne vise pas la mise en marché comme la Loi des produits agricoles le vise ou le fait actuellement. Or, il me paraît tout à fait normal et logique, même, que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil qui décide des endroits où devront se situer ces postes et des personnes également qui auront à faire l'inspection de ces postes.

M. BELAND: De façon officielle, ça peut être désigné, d'après ce que vous dites, que, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil et qu'effectivement, par écrit, c'est ça également. Par contre, en pratique, le lieutenant-gouverneur, il fait quoi? Rien. Or, à ce moment-là...

M. TOUPIN: Mais c'est le conseil des ministres, le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BELAND: Oui, d'accord. Mais il faut spécifier.

M. CROISETIERE: Il y a le lieutenant-gouverneur et le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. BELAND: Je suis bien d'accord. Je suis au courant de ce détail-là. D'accord. Il faut quand même rester les yeux ouverts: les postes devraient être localisés, selon une réglementation susceptible de bien desservir, économiquement et géographiquement, les intéressés.

A ce moment-là, qui est le mieux placé pour desservir les intéressés, qui sont les agriculteurs, si ce ne sont pas les membres de la Régie des marchés agricoles. Ce sont eux qui connaissent beaucoup mieux le problème.

M. GIASSON: Les conseillers immédiats du ministre les connaissent tout autant. Les régisseurs de la Régie des marchés sont des fonctionnaires, à ce que je sache. Ce ne sont pas des gens désignés et payés par les cultivateurs du Québec, si je ne m'abuse.

M. TOUPIN: Ce sont des gens qui ont oeuvré dans un domaine ou l'autre du secteur économique et très près de l'agriculture pour la plupart.

A ce moment-là, ils sont au courant exactement de tous les faits précis et pratiques de l'agriculture.

M. GIASSON: Je reconnais qu'il s'est fait un choix judicieux lors de ces nominations, mais il faut reconnaître que les conseillers immédiats du ministre, que ce soit au niveau des sous-ministres ou d'autres fonctionnaires, ont également des qualifications. S'ils occupent les postes qui sont les leurs, c'est parce qu'ils sont qualifiés pour le faire. Cela ne diminue en rien la qualité ou la compétence de ceux qui ont des responsabilités à la Régie des marchés.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est le conseil des ministres. Il ne faut pas oublier que le ministre de l'Agriculture fait partie du conseil des ministres.

M. LE PRESIDENT: Article 1 a) adopté comme amendé par le ministre.

M. BELAND: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division. L'article 1 b)

Paragraphe b)

M. VINCENT: "En remplaçant le paragraphe 6o par le paragraphe et l'alinéa suivants..." Il est loisible au lieutenant-gouverneur "de prohiber la vente, l'exposition, la détention, la préparation, la conservation, la transformation, l'achat ou le transport en vue de la vente..." Et de plus "sans un permis en vigueur délivré par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et de fixer les conditions de délivrance, de suspension..."

Le ministre comprendra, comme moi, que ce pouvoir que nous donnons au lieutenant-gouverneur en conseil... Je voudrais tout de suite dire à nos amis, qui siègent à notre gauche à l'Assemblé nationale, du Ralliement créditiste, que cette loi ne veut pas dire que demain matin la vente, l'exposition, la détention, la préparation, la conservation, la transformation, l'achat ou le transport en vue de la vente des produits agricoles est prohibée. Cela veut simplement dire qu'il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil avec cette loi d'exercer ce pouvoir. C'est sur cela que devrait porter la majeure partie des interventions des collègues qui siègent à la commission.

Il faut que le ministre de l'Agriculture soit bien conscient que c'est un pouvoir extraordinaire qu'on lui met entre les mains, ainsi qu'entre les mains du lieutenant-gouverneur en conseil. Cela voudrait dire que, même si le bill 16 est sanctionné cette semaine ou la semaine prochaine, il n'y a rien de changé. Il faut se référer au paragraphe 6 de la Loi des produits agricoles et des aliments. Lorsqu'on regarde

l'article 3, ces pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil, on lit — le député de Lotbinière va le remarquer — au chapitre 119: "Il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil de faire en vertu du bill 16..." Cela ne veut pas dire que demain c'est prohibé.

M. BELAND: Il est loisible, suivant son bon plaisir.

M. VINCENT: Il sera possible à l'avenir. Nos interventions ou les interventions qui ont été faites en deuxième lecture, en Chambre, auraient dû être faites, à ce moment-ci, pour avertir le ministre de l'Agriculture qu'on lui met entre les mains des pouvoirs extraordinaires. Avant de faire une recommandation au lieutenant-gouverneur en conseil de prohiber la vente, l'exposition, la détention ou la préparation ou la conservation ou la transformation ou l'achat ou le transport en vue de la vente de certains produits agricoles sans un permis, il faudra que le ministre de l'Agriculture exerce ses prérogatives avec beaucoup de discernement et d'attention.

Il faudra que le ministre de l'Agriculture obtienne la preuve que, pour recommander au lieutenant-gouverneur d'exercer ce pouvoir, que ce soit bien défini dans son esprit, dans l'esprit de ses fonctionnaires et dans l'esprit également de ses collègues du conseil des ministres que c'est pour le bien de la classe agricole.

Autrement dit, je m'explique: il ne faudrait pas...

M. TOUPIN: Cela fait longtemps que je m'évertue à le dire.

M. VINCENT: Il reste quand même qu'aujourd'hui c'est le député de Champlain qui est le ministre de l'Agriculture, demain cela peut-être aussi bien le député de L'Islet, cela peut être aussi bien le député de Rouville, cela peut être aussi le député d'Iberville ou le député de Lotbinière, à ce moment-là, peut-être que ses autres collègues ne seront pas aussi bien intentionnés que le député de Champlain.

M. TOUPIN: Vous n'avez pas le droit de présumer des résultats de la prochaine campagne électorale.

M. VINCENT: Ce n'est pas nécessairement une campagne électorale. Je m'explique par exemple...

M. GIASSON: Vous ne pouvez pas présumer de tout le potientiel qu'il vient d'énumérer.

M. VINCENT: Parce qu'une loi qui est passée, une législation qui est dans les statuts, est une législation dont pourront se servir tous les ministres de l'Agriculture qui, en mieux ou en moins bien, pourront succéder au député de Champlain. Je donne tout de suite l'exemple d'un ministre de l'Agriculture qui déciderait qu'il est permis, en vertu de la loi 16, au lieutenant-gouverneur de prohiber la vente de certains produits de la ferme dans les kiosques des producteurs qui sont sur le bord des routes ou déciderait de prohiber la vente de certains produits de la ferme qui se vendent sur les marchés publics que ce soit à Drummondville, à Victoriaville, à Trois-Rivières ou dans d'autres marchés publics ou encore, déciderait de prohiber la vente même d'arbres de Noël. Cela peut aller aussi loin que ça, parce qu'en vertu de la Loi des marchés agricoles, les arbres de Noël peuvent être considérés comme un produit de la ferme.

A ce moment-là, on pourrait défaire, de certains droits acquis, les producteurs, qui, depuis nombre d'années, se sont préparé un marché à leur porte ou sur certains marchés de ville. La même chose, par exemple, pour les produits de l'érable. Combien de petits sucriers, que nous rencontrons dans les différentes régions de la Beauce, Deux-Montagnes et même dans ma région, dans la région de Rouville, qui entaillent pour 1,000, 1,200, 1,500 vaisseaux annuellement. Si, à un moment donné, pour répondre aux désirs de certains groupes, le ministre décidait de prohiber la vente, l'exposition, la détention, la préparation, la conservation, la transformation, l'achat ou le transport en vue de la vente des produits de l'érable, sans un permis délivré par lui, combien de petits producteurs sucriers ne se donneraient même pas la peine de demander un permis et, automatiquement, seraient enlevés du marché? On détruirait leur commerce, un commerce, bien légitime, qu'ils se sont bâti.

M. GIASSON: Ou même pénalisés par les amendements.

M. VINCENT: A ce moment-là, ils pourraient être pénalisés par l'article 3 ou 4 que nous verrons tout à l'heure...

M. CROISETIERE: L'article 3, cela hausse les amendes.

M. VINCENT: ...et pénalisés d'une façon assez considérable. C'est là, à mon sens, que les membres de la commission — notre groupe du moins — demandent au ministre de l'Agriculture de bien se rendre compte des pouvoirs extraordinaires que nous lui mettons entre les mains et de ne pas utiliser ces pouvoirs pour recommander au lieutenant-gouverneur de prohiber la vente de produits agricoles sans être bien certain ou sans faire l'inventaire de tous ceux qui seraient touchés par un tel règlement. Je pourrais multiplier ces exemples à la douzaine. On pourrait même aller dans le domaine des bleuets où certains cueilleurs...

M. GIASSON: Tous les produits agricoles sont...

M. VINCENT: ...vendent le produit de leur cueillette à des voisins. La même chose se produit dans le lait naturel où certains producteurs de lait naturel, à cause des saisons estivales, vendent à leurs voisins tout un produit qui accommode beaucoup plus les voisins qu'il rend service aux producteurs. C'est pour ça qu'à chaque fois qu'il y aura... Je suis content de voir qu'il y a ici des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture qui se rendent bien compte de quelle façon l'économie agricole de certaines régions serait complètement bouleversée si, par exemple, dans la région de Montréal, on obligeait tous ceux qui vendent des fruits et légumes dans les marchés, carottes, tomates, etc., ou même à leur ferme, d'obtenir un permis pour faire la vente ou le transport.

La même chose dans la région de Rouville, si on obligeait que tout transport de produits agricole, à l'avenir, devra nécessiter un permis. A ce moment-là, le cultivateur, c'est-à-dire celui qui transporte la betterave sucrière à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, sera obligé d'obtenir un permis de la Régie des transports pour faire le transport des produits agricoles et un permis du ministre de l'Agriculture pour faire également le même transport. C'est tout ça que je veux souligner au ministre. Dieu sait que les agriculteurs ou les compagnies de transport, ceux qui s'occupent de transport, en ont des paperasses et des papiers à remplir pour toutes sortes de raisons, statistiques, permis, etc.

Il faudrait que ce soit bien défini déjà à l'heure actuelle dans l'esprit du ministre que ce pouvoir doit être limité à sa plus simple utilisation. C'est mon opinion, ce sont mes constatations, c'est...

M. OSTIGUY: Est-ce que ce n'est pas...

M. VINCENT: C'est mon information que je donne au ministre.

M. OSTIGUY: Est-ce que ce n'est pas exactement ça que l'agriculteur veut avoir aujourd'hui, ou en grande majorité?

M. VINCENT: Ils veulent quoi?

M. OSTIGUY: Avoir des permis, avoir des productions contrôlées comme vous venez de le mentionner.

M. VINCENT: Oui, dans certaines productions, mais tout dépend de la production.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. VINCENT: C'est-à-dire, on veut résumer ceci: les agriculteurs sont prêts à se départir d'une certaine...

M. LE PRESIDENT: Je donne la parole au député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est une question que je pose au ministre, l'article 1, paragraphe 6: "de prohiber la vente, l'exposition, etc.. dans les limites du Québec, de tout produit agricole, qu'il détermine, et qui n'est pas un produit commercialisé au sens du paragraphe h) de l'article 1, de Loi des marchés agricoles." Je voudrais me faire renseigner a ce sujet par le ministre, qu'est-ce qui fait qu'en vertu du paragraphe h) de l'article 1, qu'un produit est commercialisé ou ne l'est pas?

M. TOUPIN: Il peut l'être de plusieurs façons. Il peut être commercialisé en vertu d'un plan conjoint qui fut approuvé par la Régie des marchés agricoles du Québec. Alors, pour tous les produits qui sont présentement sous l'empire d'un plan conjoint de mise en marché de produits agricoles au Québec, ce projet de loi-là ne s'applique pas. C'est une première constatation. Il existe par exemple un plan conjoint pour le lait industriel, un pour les oeufs, Dieu le sait, un autre également pour le poulet, pour le lait naturel etc.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce sont des produits commercialisés.

M. TOUPIN: Ce sont des produits commercialisés au sens de la Loi des marchés agricoles du Québec. D'autres produits sont également commercialisés jusqu'à un certain point par la Régie des marchés agricoles du Québec, ceux, par exemple, qui le sont en vertu d'ordonnances émises par la Régie des marchés agricoles du Québec. La Régie émet certaines ordonnances. Par exemple, la Régie détermine le prix maximum de revente du lait nature sur le marché. Elle détermine également les prix minimums de revente du lait nature sur le marché.

La Régie a un certain nombre d'ordonnances, comme ça, qui s'appliquent à un produit particulier et qui sont considérés comme des produits commercialisés au sens de la Loi des produits agricoles du paragraphe h) de l'article 1 ou de toute autre disposition de cette loi. Ces produits, évidemment, sont exclus de la présente loi.

M. BELAND: Il est évident que cela est connu de tout le monde. Par contre, cela inclut également la façon dont c'est désigné. Cela inclut également les productions pour lesquelles il y aura un plan conjoint dorénavant de voté s'il y en a.

M. TOUPIN: Cela entre...

M. BELAND: Au moment où un plan conjoint sera voté, la présente loi ne s'appliquera plus. Le produit en question deviendra régi ou produit commercialisé au sens du paragraphe h ) de l'article 1 de la Loi des produits agricoles.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que

ça veut dire qu'un cultivateur, par exemple, qui vend des produits à la campagne, il y en a qui passent à la campagne, ils vendent des produits de porte à porte, vous pouvez l'empêcher de le faire en vertu de cette loi-là?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que je peux l'empêcher de le faire, mais pas pour le plaisir de la chose. Je suis bien d'accord avec le député de l'Islet lorsqu'il...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais si vous poussez la loi à l'extrême, vous pouvez le faire, la loi vous en donne le privilège...

M. TOUPIN: Lorsqu'il essaie de mettre en garde la commission il est bien sûr que ce sont des pouvoirs très étendus, j'en conviens, mais je ne pense pas que nous puissions comme cela, à notre guise, empêcher un producteur de vendre un produit à un consommateur pour le simple plaisir de le faire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, c'est...

M. TOUPIN: Cela s'est déjà produit dans certains cas. La Régie des marchés agricoles du Québec peut présentement prohiber la vente d'un produit. La Loi des aliments et drogues du gouvernement fédéral peut prohiber la vente d'un produit, par exemple, si du lait contient plus de tant de millions de bactéries, évidemment...

M. VINCENT: Cela, c'est un point de vue sanitaire.

M. TOUPIN: D'accord, mais on peut quand même en interdire la vente.

M. BELAND: Oui, mais là, vous n'êtes plus sous l'égide de la même loi.

M. TOUPIN: Mais il est bien sûr que, lorsque nous agirons en vertu de cette loi, nous y mettrons un certain nombre de conditions. Si le produit est de bonne qualité, si la commercialisation se fait normalement, si elle ne brime d'aucune façon la mise en marché générale des produits, je ne vois pas pourquoi le lieutenant-gouverneur en conseil peut intervenir. Il peut intervenir seulement dans des cas bien particuliers et bien spécialisés. Par exemple, j'ai en main une demande des pomiculteurs de la province de Québec. L'Association des pomiculteurs me demande d'émettre des permis. Il est bien sur que je vais...

M. VINCENT: Emettre des permis, pourquoi?

M. TOUPIN: Pour la vente du produit, pour la vente des pommes au Québec, puisque ce produit n'est pas couvert par un plan conjoint.

M. CROISETIERE: Dans des kiosques?

M. TOUPIN: Or, ils peuvent demander au lieutenant-gouverneur en conseil, en vertu du bill 16, qu'on émette des permis pour la vente de la pomme au Québec. Ils peuvent le demander. Si l'association le désire et si elle est capable de faire la preuve que c'est nécessaire, essentiel, pour une mise en marché un peu plus ordonnée du produit. Par exemple, si l'association se plaint qu'un certain nombre de producteurs, pris individuellement, mettent en marché un produit de mauvaise qualité, ce qui a pour effet de détruire l'ensemble du produit de la pomme au Québec, nous sommes évidemment justifiés à ce moment d'établir des normes de qualité, à l'endroit de tous ceux qui ne correspondront pas, au niveau de la production ou de la mise en marché de la pomme, à ces normes établies. Le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait alors intervenir et émettre un permis. Ce permis peut s'appliquer à plusieurs choses, il peut prohiber la vente, l'exposition...

M. VINCENT: M. le Président, juste avant que le ministre aille trop loin, c'est déjà prévu dans la Loi des produits agricoles en vertu de l'article 3, paragraphes 2 et 3.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Cela fait que ce n'est pas le paragraphe 6.

M. TOUPIN: Ce n'est pas le paragraphe 6, mais c'est prévu dans la loi.

M. VINCENT: Non, mais en vertu de l'article 3, paragraphes 2 et 3, on peut statuer sur la qualité, la forme, la composition de ces produits, prescrire le classement et l'étiquetage de ces produits ainsi que statuer les conditions dans lesquelles le classement et l'étiquetage doivent se faire. Mais seulement, en vertu du paragraphe 6 de l'article 3, les nouveaux pouvoirs...

M. TOUPIN: C'est ça!

M. VINCENT: ...surtout la vente d'un produit qui...

M. TOUPIN: Il peut en prohiber la vente. Il peut en prohiber aussi l'exposition.

M. VINCENT: Oui, d'accord, mais seulement, c'est là un produit de qualité. En vertu de l'article 6, c'est un produit de qualité.

M. TOUPIN: C'est bien sûr que c'est un produit de qualité.

M. VINCENT: Mais il ne faudrait pas faire de relation...

M. TOUPIN: C'est comme je vous le disais tantôt, je pense que le député de Nicolet

comprend bien ce que je veux dire à ce moment-là. J'essaie d'apporter un exemple pour démontrer que je suis d'accord avec le député de Nicolet lorsqu'il dit qu'il ne faudrait pas abuser de ces pouvoirs. Je pense que l'exemple le plus typique qu'on puisse apporter est celui de la qualité d'un produit. Il est bien beau de statuer sur les normes de qualité; par exemple, vous savez ce que ça demanderait comme surveillance disons au niveau des pomiculteurs que de voir à ce que tous les produits soient conformes aux normes établies dans les règlements. Ce serait tout un travail. Mais il est bien sûr que, si nous avons en plus, dans la loi, le pouvoir de prohiber la vente de ce produit dont les normes de qualité ne correspondent pas à une réglementation qui est pensée en fonction du mieux-être de l'ensemble des producteurs et des consommateurs, c'est un pouvoir supplémentaire qui a pour effet immédiat de faire comprendre au producteur en question qu'il faut bien se ramener à un certain nombre de normes. C'est la raison pour laquelle on a ajouté ces pouvoirs. C'est pour rendre encore plus efficace l'ensemble de cette loi.

M. VINCENT: C'est simplement de prohiber la vente sans un permis. C'est ça là.

UNE VOIX: C'est ça!

M. VINCENT: Il ne faudrait pas s'embarquer dans les normes de qualité, c'est déjà dans la loi des produits agricoles.

M. CROISETIERE: Non, cela existe déjà au chapitre 119.

M. VINCENT: Là, il est important de se rendre compte que, dans ce paragraphe, on a une loi qui permet au lieutenant-gouverneur de prohiber la vente etc. sans un permis, c'est là-dessus que je mettais le ministre en garde tout à l'heure. Justement, il me souligne qu'il a reçu une requête des producteurs de pommes ou des pomiculteurs demandant au ministre d'autoriser ou encore d'émettre des permis pour la vente.

C'est là que le ministre doit faire bien attention, parce qu'il y a une quantité de producteurs de pommes, de pomiculteurs, qui font la vente au détail de leur production, que ce soit sur le marché de Drummondville, Sherbrooke, Trois-Rivières, que ce soit du porte en porte...

M. CROISETIERE: Et à des kiosques.

M. VINCENT: ... ou à des kiosques sur la route. En même temps, en plus d'écouler leur production, en plus de la vendre, ils font quand même une publicité pour la pomme du Québec. C'est là qu'il faut faire bien attention, avant de passer un règlement obligeant tout vendeur ou toute personne qui transporte les produits de la pomme — c'est l'exemple qu'a donné le ministre — à avoir un permis. Parce que là, on va enlever deux à trois cents pomiculteurs, dans nos régions, qui font la vente au détail de la pomme.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie a quelque chose à ajouter.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, cela veut dire que, pour tous les produits qui sont commercialisés par la Loi des marchés agricoles, par cette loi-là, vous ne pouvez pas en prohiber la vente, l'exposition ou la détention, etc. Tous les produits qui sont...

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Cela n'a pas rapport avec cette loi-là.

M. TOUPIN: Effectivement, c'est un amendement en vertu de cette loi...

M. VINCENT: Le paragraphe h) de la Loi des marchés agricoles se lit comme ceci: "Un produit commercialisé est un produit régi par un plan conjoint".

M. CROISETIERE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je pensais que c'était cela, je voulais que vous confirmiez.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Pour clarifier davantage, peut-être, vous avez dit de bien belles choses, à savoir que c'était une loi qui pourrait prévenir et tout, et tout; on a parlé même d'économie détruite à cause de mille et une choses, mille et une importations, etc. Or, quand on parle de prohiber la vente, l'exposition, la détention, la préparation, etc. — parce qu'il y a toute une litanie de cela — cela cerne en son entier toute possibilité qu'a l'agriculteur de pouvoir vendre lui-même ses produits, si la loi, comme vous le dites bien, est appliquée intégralement. Moi, je n'ai jamais vu, jusqu'à maintenant, de lois qui sont agencées pour être appliquées — c'est entendu, une loi est agencée pour être appliquée, elle vient à la suite d'un abus ou quelque chose du genre. Donc, quand elle est agencée, c'est qu'à un moment donné on a senti le besoin de la faire appliquer ou de faire appliquer quelque chose pour corriger la faute ou le défaut.

M. CROISETIERE: Elle peut venir à la suite d'un besoin.

M. BELAND: Oui, évidemment. Cela peut être également la continuation ou un perfectionnement d'une loi déjà existante. Mais, il reste un fait. Lorsqu'on parle ici, par exemple, de permis à être accordé à l'agriculteur, pour pouvoir vendre son produit, les conditions, les normes pour l'obtention d'un tel permis sont-elles fixées?

M. TOUPIN: Non. Les normes pour l'obtention d'un tel permis ne sont pas fixées; on peut le faire par règlement, bien sûr. Quels seront les règlements, par exemple, qui présideront à l'émission d'un permis? On le voit à mesure que les demandes peuvent venir des groupes de producteurs. Si une demande nous vient des pomiculteurs, évidemment, on va les consulter, on va leur parler, on va essayer de savoir ce qu'ils entendent par demande de permis et ce qu'ils verraient comme règlements susceptibles de faire l'objet de l'émission d'un permis.

Or, on ne peut pas dire tout de suite ce que contiendront ces règlements. Mais je voudrais quand même apporter une précision. Ces permis ne s'appliquent pas seulement à un producteur agricole. Ils s'appliquent à un producteur ou à des producteurs. Cela ne peut pas s'appliquer à un producteur en particulier mais seulement à des groupes de producteurs, et pour plusieurs raisons, parce qu'on peut fixer les conditions de délivrance de ces permis-là. Et les conditions de délivrance peuvent être purement et simplement une condition de qualité. Cela peut être purement et simplement une condition de transport. Cela peut être un tas de conditions qui nuisent à la mise en marché normale de ce produit.

C'est pour cela que je disais tantôt que cette partie nous donne des pouvoirs supplémentaires. On a déjà le pouvoir de statuer sur la qualité du produit, mais ceux-là nous donnent des pouvoirs supplémentaires. Cela ne s'applique pas seulement aux producteurs, mais à toute personne qui met en marché un produit agricole, au Québec, que ne couvrent pas des plans conjoints. Cela s'applique comme cela.

M. BELAND: Alors, ce n'est pas seulement le commerçant, c'est l'agriculteur d'abord...

M. TOUPIN: L'agriculteur, y compris l'ensemble des agriculteurs.

M. BELAND: C'est tellement vague que, pour tous les mots que vous voyez, tels les mots "exposition", "détention", "préparation", "conservation", "transformation", celui qui achète, celui qui transporte, etc., il peut y avoir autant de différences, autant de schémas, de graphiques, de normes correspondant à la personne qui entrent dans le cadre précis qui peut... il y en a une dizaine là.

A ce moment-là, ça prend des normes précises, de façon à régir chacun. Toutefois, par contre, là ou je veux en venir, c'est que c'est tout l'avènement d'un Etat policier au Québec pour l'agriculteur d'abord et avant tout.

M. TOUPIN: Pas nécessairement. On ne peut pas aller jusque là. Je voudrais quand même faire remarquer au député de Lotbinière qu'on ne veut pas, avec cela, établir systématiquement une police en milieu rural ou en agriculture pour vérifier si tel ou tel produit doit être vendu ou ne pas être vendu. On veut établir des normes. Je pense bien que le gouvernement le moindrement responsable ne posera pas des gestes pour empêcher le développement de l'agriculture au Québec. Je pense que présumer ça, c'est présumer je ne sais pas trop quoi. C'est fantastique de penser qu'on peut se rendre jusque là. Tout ce que ça vient faire, c'est que ça ne vient pas établir un Etat policier. Cela vient purement et simplement aider à mettre un peu d'ordre dans la mise en marché d'un produit. Cela me tente quasiment d'apporter des exemples de temps à autre. On met de temps en temps en marché des produits qui ne sont presque pas consommables à cause de leur mauvaise qualité ou à cause d'une composition erronée.

M. VINCENT: Cela, M. le Président, c'est en vertu des autres articles.

M. TOUPIN: Je voudrais bien que le député de Nicolet me laisse terminer. C'est un exemple que j'apporte.

M. VINCENT: Mais, M. le Président, c'est complètement en dehors du sujet.

M. TOUPIN: Ce n'est pas en dehors du sujet, c'est que...

M. VINCENT: Cela n'entre pas dans l'article 6. On peut...

M. TOUPIN: Cela peut entrer dans les conditions de délivrance de ce permis. C'est là où ça peut entrer.

M. VINCENT: Non, M. le Président, parce que ce sont les autres articles. Le ministre a déjà les pouvoirs de réglementer la vente, la mise en vente, l'exposition...

M. TOUPIN: Bien sûr!

M. VINCENT: ... de statuer sur la qualité, de faire approuver le classement et l'étiquetage.

M. TOUPIN: D'accord!

M. VINCENT: En vertu de l'article 6, c'est simplement donner au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de prohiber la vente, le transport, etc., sans permis. Autrement dit, si le ministre de l'Agriculture disait, demain matin: Tous les acheteurs de produits agricoles, que ce

soit pour les veaux, les vaches, les cochons, les porcs, les patates, les légumes, tout acheteur de produits agricoles, en vertu d'un règlement passé par le lieutenant-gouverneur, devra obtenir un permis parce que je crois que tout acheteur devrait être solvable, ce pouvoir-là est donné au ministre. C'est ça que le ministre doit nous dire.

M. TOUPIN: C'est une condition. La solvabilité est une condition. On peut assortir aussi la délivrance des permis.

M. VINCENT: Ce n'est pas la qualité du produit là.

M. TOUPIN: C'est son exclusivité.

M. VINCENT: Exactement, demain matin, le ministre pourra dire: J'ai ce pouvoir maintenant. A l'avenir, pour l'exposition des produits agricoles, tous ceux qui iront à un marché devront exposer leurs produits de telle ou telle façon.

M. TOUPIN: Oui. Et je peux même aller jusqu'à dire dans des conditions que, dans l'exposition du permis...

M. VINCENT: Il faut que cela soit exposé de telle façon.

M. TOUPIN: ... il faudra que ce soit conforme à des règlements pour la qualité du produit ou pour l'empaquetage du produit. Je peux dire ça, dans mes conditions de délivrance du permis. C'est la raison pour laquelle j'apporte cet exemple. On peut apporter d'autres exemples, si vous trouvez celui-là boiteux. Mais il m'apparaît que celui-là est le plus conforme parce qu'au fond il est le plus simple à comprendre. C'est bien sûr que ça fait partie de l'ensemble de la Loi des produits agricoles et des aliments. On peut, par exemple, ne pas délivrer un permis à celui qui ne veut pas se conformer à des normes de qualité. On peut ne pas lui délivrer de permis à lui comme on peut ne pas en délivrer aussi à celui qui n'est pas solvable. C'est simplement un exemple que je veux apporter pour démontrer comme c'est important, à un moment donné, qu'on ait un minimum de pouvoir pour réglementer la mise en marché du produit en question.

M. VINCENT: Je voudrais poser une question au ministre, M. le Président.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela, M. le ministre, veut dire qu'à partir de cet automne tous les cultivateurs qui ont des étalages de produits agricoles en face de leurs maisons et qui vendent des produits le long de la route, cette loi vous donne le pouvoir de les empêcher de le faire.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que ça ne me don- ne pas le pouvoir de les empêcher de le vendre. Cela me donne le pouvoir d'émettre un permis et de fixer les conditions de l'émission de ce permis. C'est ce que ça me donne comme pouvoir.

M. GIASSON: Si c'est nécessaire et requis pour une mise en marché et une meilleure protection du consommateur.

UNE VOIX: C'est flou.

M. TOUPIN: Supposons, par exemple, qu'il y ait des normes de qualité qui disent que la pomme qui est exposée doit, pour sa conservation et pour satisfaire les besoins des consommateurs être présentée sous telle forme. Si on ne veut pas s'astreindre à cette norme, on peut en faire une condition de l'émission d'un permis. Si on n'émet pas le permis, la vente est interdite.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les produits du cultivateur en face de sa ferme sont-ils considérés comme des produits commercialisés au sens de la Loi des marchés agricoles.

M. TOUPIN: Non. C'est commercialisé au sens du bill 16, parce que la Loi des produits agricoles ne couvre pas les produits vendus directement par le producteur au consommateur.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On y dit bien: "Tous les produits qui ne sont pas commercialisés au sens du paragraphe 1 de l'article 1 de la Loi des marchés agricoles.

M. TOUPIN: C'est bien ça!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Donc, dans les autres cas, vous pouvez intervenir si...

M. TOUPIN: Tous les produits qui sont également vendus par le producteur directement au consommateur sont des produits qui peuvent être couverts ou qui peuvent être assujettis à ça...

M. VINCENT: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Je pense que ça va clarifier beaucoup la discussion. Présentement, et également, dans tout ce qui s'est fait depuis nombre d'années au Québec, en ce qui a trait au producteur agricole ou au cultivateur qui vendait son produit directement au consommateur, cela n'a jamais été réglementé ni régi par un plan conjoint. D'accord? Il n'y a jamais eu de règlement empêchant un producteur de vendre son produit directement au consommateur, sauf les normes de qualité, de classification, etc.

M. TOUPIN: C'est une norme.

M. VINCENT: C'est normal. La protection du consommateur le veut. Si le ministre nous

disait qu'il n'a aucunement l'intention d'obliger les producteurs du Québec d'obtenir des permis, de donner les permis à ces producteurs pour qu'ils puissent vendre à un consommateur directement, c'est là qu'est la grosse discussion. Il ne faudrait pas en venir à cela.

M. TOUPIN: Absolument pas. Tout ce que cette loi donne comme pouvoir est l'émission d'un permis. Il est bien sûr que si, à un certain moment, même pour ces produits directement vendus par le producteur au consommateur, si toutefois la délivrance d'un permis est requise pour plusieurs raisons qu'on pourrait peut-être énumérer — mais ce serait peut-être trop long — à ce moment-là, on émettra des permis à tout le monde si toutefois vient à s'imposer cette façon de voir. C'est bien sûr. Mais on ne vise pas de façon particulière tel ou tel produit.

M. BELAND: Tous les producteurs, peu importe la production donnée, c'est bien marqué, doivent se prévaloir du permis.

M. VINCENT: Mais non...

M. BELAND: Je me demande s'il ne faut pas...

M. VINCENT: Il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil...

M. TOUPIN: C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut déterminer s'il y en aura des permis ou s'il n'y en aura pas.

UNE VOIX: On fait confiance...

M. BELAND: Quelle sorte d'interprétation donnera-t-il, s'il est loisible...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il arrive un jour, un ministre qui dit: On empêche tous les bleus, les péquistes, les créditistes qui veulent vendre des légumes...

M. TOUPIN: A ce moment-là, vous ne lui faites plus confiance.

M. CROISETIERE: Il n'y a pas dans la loi une refonte complète du chapitre 119 de la Loi des produits agricoles et des aliments, il s'agit seulement d'amendements à certains articles de ce chapitre-là. Autrement, si ça avait été une réforme complète...

M. TOUPIN: C'est l'extention des pouvoirs, simplement cela. On sait cela.

M. CROISETIERE: Si ça avait été une réforme complète, on aurait pu discuter de...

M. BELAND: Est-ce qu'on pourrait me redonner la parole?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Pour faire suite à tout ça, relativement au permis, de la façon que c'est agencé ici, si on relit au complet l'article 1 — parce que, à un certain moment, on l'a disloqué un peu — si, donc on le relit au complet, il enrégimente tous les producteurs exactement dans la même voie — c'est définitif — au point de vue du permis, au point de vue de la prohibition, de la vente, de l'exposition, de la détention, de la préparation, etc. A ce moment-là, étant donné que — d'ailleurs, cela a été dit par le ministre lui-même — ça fait suite au bill 15, il faut également penser au bill 15 et à ses conséquences. Or, à ce moment-là, le principe du bill, du moins ce qu'il reflétait à prime abord — c'est pour ça que nous avons voté en faveur de ce principe, nous, du Ralliement créditiste — c'est qu'à ce moment-là, c'était censé d'abord et avant tout d'être une loi pour freiner les importations en trop grande quantité avec tout ce qu'il fallait en conséquence pour pouvoir freiner ces importations. A ce moment-ci, étant donné qu'il n'y a aucune désignation précise, à savoir si ce seront des produits strictement du Québec, ou des produits ontariens, ou d'autres provinces ou de d'autres pays, il est extrêmement nécessaire de préciser — et c'est là que je propose l'amendement qui fait suite — à la 17e ligne, après le mot "permis", à la toute fin. Il s'agit tout simplement d'ajouter: "... sauf dans le cas des producteurs du Québec qui font leur propre mise en marché." A ce moment-là, le producteur qui vend directement au consommateur ne sera pas obligé de se prévaloir dudit permis, parce que, en l'occurrence, cela peut être un producteur qui ne vend qu'une infime partie de son produit. Mais encore faut-il qu'il la vende ou qu'il ait la possibilité de la vendre. C'est pour ça que cet amendement à mon sens, devrait être accepté et placé après le mot "permis", à la 17e ligne.

M. le Président, je considère d'abord que cet amendement est discriminatoire et, deuxièmement...

M. TOUPIN: Discriminatoire envers qui? Evidemment on couvre tous les produits agricoles et tous ceux qui sont impliqués. La loi couvre tout le monde.

M. BELAND: D'accord.

M. TOUPIN: Il n'y a pas d'exclusion. Je ne vois pas pourquoi on ferait de la discrimination et pourquoi on prendrait ce type d'agriculteur. Vous présumez, à ce moment-là, qu'on se prépare au fond à interdire toute vente d'un producteur directement à un consommateur. Ce n'est pas du tout l'esprit de la loi et ce ne sont pas du tout les intentions qui animent présente-

ment le gouvernement et le ministère de l'Agriculture.

Néanmoins, on peut toujours, dans les règlements, exclure tel type de producteur. On peut émettre des permis pour le transport d'un produit, mais il n'est pas nécessaire qu'on en émettre pour la vente. On peut en émettre pour l'entreposage, la conservation, la transformation des produits. Il n'est pas nécessaire pour autant qu'on en émette pour les producteurs qui vendent directement à un consommateur.

On peut faire dans les règlements certaines exclusions selon le problème que nous affrontons, en plus précisément de mettre en marché un produit de façon plus efficace. Mais exclure dès le début un groupe, je ne vois pas ce que ça peut apporter comme amélioration, sauf l'idée de présumer qu'on peut agir envers ces petits producteurs, ceux qui vendent directement aux consommateurs. Nous voulons, le gouvernement veut les empêcher de faire cette activité-là.

D'ailleurs, la Loi des produits agricoles du Québec les exclut et je ne vois pas pourquoi le gouvernement qui a accepté déjà la Loi des marchés puisse agir de façon absolument radicale vis-à-vis de ces producteurs.

M. BELAND: Je pense qu'on fait erreur dès le départ.

M. BROCHU: Si j'ai bien compris le sens de la présente loi, c'est pour empêcher l'invasion des produits ontariens au Québec. D'accord, M. le ministre.

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'on puisse dire ça. Cela veut dire, ce que le texte de loi dit, de prohiber la vente, l'exposition, la détention, etc., dans les limites du Québec.

M. BROCHU: Mais ça va jusque là, quand même, par extension.

M. TOUPIN: Non, ça reste dans les limites du Québec.

M. GIASSON: Le gars de l'Ontario qui se prévaut d'un permis de la province de Québec agit légalement dans son affaire.

M. BROCHU: Où je veux en venir — vous l'avez dit tout à l'heure — il y a quand même la possibilité dans le texte de loi tel qu'il est présenté actuellement que, plus tard — je n'en vois pas l'intention chez vous — un futur ministre éventuellement en arrive à dire: Moi, dans tel secteur, je décide que c'est fini, que ça prend un permis selon des normes qui sont établies à ce moment-là. C'est impossible pour moi de me prononcer, d'accepter une telle ouverture, sans savoir ce qui peut arriver. Parce qu'aujourd'hui pour demain, si on prend la question à l'envers, Fedco arrive et dit: Nous avons absolument besoin d'enrégimenter tout le monde pour toute la production des oeufs, de façon globale.

M. TOUPIN: Fedco n'a rien à voir avec ce projet de loi.

M. BROCHU: Je donne une extension qu'il peut y avoir à un moment donné. Je veux qu'on me comprenne bien là-dessus. C'est qu'à un moment donné le producteur d'oeufs qui réussit à boucler son budget avec les oeufs qu'il vend, soit au magasin de sa région, soit directement aux consommateurs il réussit avec ce surplus-là à vivre. C'est la même chose dans le domaine du lait, de la tire d'érable. Mais si intervient la mise en application intégrale de cette loi, qui va avoir une garantie? Nous n'en avons aucune. C'est, à mon sens, ce qui est absolument inacceptable. C'est dans ce sens qu'on fait la proposition avant la fin de l'avant-dernier paragraphe du bill 16, page 1, et qu'on ajoute: "Sauf dans le cas des producteurs du Québec qui font leur propre mise en marché".

A ce moment, vous ne dérangez absolument pas les plans conjoints ou autres qui existent déjà. Vous insérez dans le bill la continuation de la permission qui existe déjà en fait pour le petit producteur d'écouler le surplus de son produit autour de chez lui ou dans l'étalage.

M. TOUPIN: Je voudrais bien...

M. BROCHU: Je pense que c'est une protection, M. le ministre, pour les producteurs de chez nous, du Québec. Ils ont besoin de cette sécurité pour être capables d'écouler leurs produits. C'est dans ce sens-là que l'amendement est proposé. Sur la question de qualité, le petit producteur qui livre dans son entourage peut quand même être soumis aux inspections, même s'il n'a pas de permis pour ces choses-là, que ce soit dans le domaine de la viande ou des oeufs.

UNE VOIX: D'accord.

M. BROCHU: Le principal évaluateur de qualité, cela va être le petit épicier de coin où il va livrer. J'en ai dans mon comté. J'ai un magasin et je pourrais vous apporter des noms de personnes qui veulent continuer à avoir leur production d'oeufs des producteurs locaux de qui ils les ont directement. A ce moment-là, avec un tel amendement, on protégerait de façon certaine, nos agriculteurs du Québec. Tout ce que l'on fait, c'est que l'on précise un certain domaine, sans entraver le sens du bill.

M. BELAND: Il y a plus que ça. Avec tout ce qui a été dit...

M. VINCENT: ...par exemple.

M. BELAND: Merci. Quand l'honorable dé-

puté de Nicolet parle, je ne lui coupe pas la parole, je le laisse aller. Qu'on fasse la même chose pour moi.

M. GIASSON: C'est ce qu'on fait.

M. BELAND: Même si tantôt j'ai été "intercalé" à quelques reprises. Voici, avec tout ce qui a été dit, à un moment donné, c'est tout simplement que, pour sauver la face, le ministre agence un projet de loi comme tel. Le mot est peut-être un peu gros mais, à tout événement, je précise davantage. Etant donné que l'on parle de prohiber la vente, la préparation, l'exposition, l'achat, le transport, etc., même à ce moment-là, il faudrait faire entrer en ligne de compte directement et on pourrait citer des articles de certains chapitres concernant la Loi du ministère des Transports et concernant la Loi du ministère de la Justice. Il faudrait également faire entrer en ligne de compte une certaine quantité d'éléments comme ça. La véritable confiance, où est-elle? Je pense que c'est d'enlever la confiance qu'on a et qu'on devrait avoir dans l'agriculteur, lui-même. Pour continuer à faire preuve qu'on donne confiance à l'agriculteur, il faudrait d'abord et avant tout procéder de façon que nous puissions lui donner une reconnaissance professionnelle. Là, on est en train, avec ce bill 16 principalement, de fermer toutes les portes, comme dans un étau. Quand va venir la reconnaissance professionnelle, il n'y aura plus rien à décider pour l'agriculteur. Notamment, je réfère également au sacré bill 3 qui s'en vient.

Il y a de bonnes choses dans le bill 3, mais il y en a des bien mauvaises, aussi. Or, je pense au bill 15, je pense au bill 16. Vous savez, il faut penser à tout ça. C'est pour ça qu'ici il reste quand même une certaine catégorie de producteurs agricoles du Québec qui ne peuvent pas élever la voix, qui ne se font jamais entendre, qui ne sont pas capables financièrement ou autrement. A ce moment-là, pour plusieurs raisons — même le député de Richmond en a énuméré quelques-unes — c'est extrêmement important de leur laisser la possibilité de ne pas être obligés de demander un permis pour vendre deux paniers de tomates, comme je le disais l'autre jour, pour vendre une pinte de lait aux voisins, l'hiver, parce que le chemin est fermé et pour qu'ensuite le type se fasse rapporter ou que la dame se fasse rapporter parce qu'elle a vendu une pinte de lait et qu'elle a une amende à payer, après ça. Il est entendu que, là, le ministère de la Justice; est concerné, il entre également une certaine quantité d'éléments. Cela y est quand même. C'est prévu dans la loi. Pourquoi ne pas placer, sur un pied nettement différent, l'agriculteur du Québec et l'agriculteur des autres provinces du pays? Il n'y a rien dans la loi, absolument rien qui le définit. C'est très vague. Cela porte à confusion. Il faudrait presque être des acrobates pour définir, de notre façon à nous, ce que cela va être. Le voisin arrive et il y a une autre définition. C'est entendu, c'est confus.

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'il y ait tant de confusion dans cette loi. Elle est claire.

M. BELAND: Il y en a de la confusion.

M. TOUPIN: Elle est très précise. C'est difficile de trouver plus précis que ça. Il me semble que c'est dit en toutes lettres de prohiber la vente, l'exploitation, sans l'émission d'un permis. Il me semble que c'est clair. Il n'y a rien de vague dans ça. Il n'y a rien d'ambigu dans ça. Il y a une clarté assez exceptionnelle.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, avec la permission du député de Lotbinière, je ne voudrais pas "m'intercaler" encore ou "l'intercaler" dans mon intervention. Il existe déjà dans une loi — c'est ça que j'ai essayé de faire dire au ministre de l'Agriculture, tout à l'heure — en vertu de la Loi des marchés agricoles section 4, l'article 31, chapitre 120: "La présente section 4 ne s'applique pas aux ventes faites par un producteur directement à un consommateur". Pour plus de sûreté, je pense bien qu'à ce moment-là, pour donner plus de sûreté à tout le monde, à mon sens l'amendement proposé par le député de Lotbinière est inacceptable.

On pourrait, si les conseillers juridiques constatent que ça s'ajoute facilement, faire la même chose à l'article 1 du bill 16, que le présent paragraphe ne s'applique pas aux ventes faites par un producteur directement à un consommateur. On reste donc dans l'esprit de la loi de mise en marché.

M. BELAND: Une question avant que vous répondiez. Comment se fait-il, à ce moment-là, que les producteurs avicoles qui avaient, par exemple, 200 ou 500 poules au mois de mai 1970, ont eu un avis à l'effet justement qu'ils ne pouvaient plus dorénavant vendre leurs produits au village, ceux qui, justement, détaillaient leurs produits?

M. VINCENT: C'est faux.

M. BELAND: Il y en a dans ma région.

M. GIASSON: C'est possible.

M. BELAND: Garanti.

M. TOUPIN: La loi de la mise en marché sur ce point est claire, le député de 1'Islet vient de le dire.

M. VINCENT: Tout producteur, c'est bien spécifié dans la loi, d'ailleurs vous avez des producteurs dans chacune de nos régions qui vendent... La présente section des plans con-

joints, section 4, ne s'applique pas aux ventes faites par un producteur directement à un comsommateur.

M. CROISETIERE: Ceux qui ont des clients réguliers.

M. VINCENT: Les producteurs d'oeufs ont parfois 300, 400, 500 ou 600 poules. Ils peuvent vendre directement à un autre consommateur leurs oeufs, pour autant qu'ils ne vendent pas ça à un...

M. GIASSON: A un prix inférieur.

M. VINCENT: A un magasin qui doit le revendre.

M. GIASSON: D'accord sur cet aspect. Par contre, si un plan conjoint a des pouvoirs absolus en matière de contingentements et de quotas, il peut très bien dire à un petit producteur, comme le signalait le député de Lotbinière: C'est bien dommage, mon ami, on ne te donne pas de quotas qui délimitent ta production.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pas s'il vend directement au consommateur.

M. GIASSON: A l'intérieur du plan conjoint qui donne les pouvoirs absolus à votre office de producteurs d'émettre des quotas ou de ne pas en émettre ou d'en retirer, le gars n'a pas le choix.

M. VINCENT: La section 4...

M. BROCHU: Le gars reste libre quand même d'écouler sa production et de la vendre où il veut. C'est ce que je veux prévenir dans cette loi. Il faut qu'il soit bien spécifié que le gars peut continuer à le faire.

M. BELAND: Il y a là une chose... Il ne faudrait pas se mêler. Aux quelques éclaircissements du député de L'Islet, j'ajouterai ceci: c'est inclus dans la loi et c'est un pouvoir que les plans conjoints ont. Les plans conjoints, je les connais un peu, j'y ai participé. Les plans conjoints, cela est décidé par les agriculteurs. C'est normal que les producteurs, par leur plan conjoint qui est leur outil, puissent légiférer dans ce domaine. Donc, il ne sert à rien d'arriver avec un article comme ça pour légiférer au nom des producteurs eux-mêmes. C'est là que cela rentre en ligne de compte et que c'est mauvais. C'est un privilège que les agriculteurs doivent garder, soit de décider, eux-mêmes, à l'intérieur de leur plan conjoint, s'ils désirent en avoir, un plan conjoint.

C'est leur privilège. Cela ne doit pas faire l'objet d'une obligation à l'intérieur d'un projet de loi, complètement à l'extérieur desdits plans conjoints. Peu importe la spécialité donnée à l'agriculture. C'est complètement à part, c'est inacceptable.

M. BROCHU: Ce qui est important, c'est que l'agriculteur conserve une certaine latitude d'agir et de vendre son produit. Quel que soit l'article des produits — on pourrait donner de nombreux exemples de cela — quel que soit son produit, qu'il puisse se garder soit la latitude de le vendre en entier sans faire partie d'un plan conjoint, sans avoir besoin du permis du ministre, ou de vendre son surplus de production comme dans le cas des offres actuellement, ou dans d'autres domaines.

En continuant ce que le député de Nicolet disait tout à l'heure en soulignant l'article qui mentionnait le cas des producteurs qui vendent directement aux consommateurs, la proposition qu'on fait maintenant a quand même un peu plus d'ampleur que ce qui est déjà dans la loi, parce qu'on dit, sauf dans le cas des producteurs du Québec qui font leur propre mise en marché, ça comprend également celui qui vend au magasin.

M. TOUPIN: Cela ne comprend personne, c'est-à-dire que ça ne comprend personne, ça exclut tout le monde.

M. BROCHU: Pour clarifier davantage, chapitre 120, toujours article 10: "La Régie possède en outre pour les fins de la mise en marché de produits agricoles, les pouvoirs et attributions suivantes". Il y a là tout un agencement, ce serait assez long à énumérer, mais si on se réfère par exemple au paragraphe g) "Obliger les personnes engagées dans la production de la mise en marché d'un produit commercialisé à enregistrer leurs noms, prénoms, adresses, occupations, etc..., à tenir des registres des écritures et faire des rapports, à fournir à la Régie des renseignements sur leurs opérations et sur tout ce qui s'y rapporte, et à se prêter à l'examen de leurs livres, documents par les inspecteurs et enquêteurs de la régie".

C'est à l'intérieur des pouvoirs des plans conjoints. Mais ça ne doit pas faire une loi d'appoint spéciale et également, c'est dit plus loin — je ne l'ai pas trouvé encore, mais c'est dit plus loin, de toute façon, que les producteurs, par leur plan conjoint, ont les pouvoirs nécessaires pour décider s'ils doivent s'obliger ensemble à retenir même un montant d'argent pour tel produit et en telle quantité ou telle grandeur. A ce moment-là, ça fait partie du plan conjoint. Cela fait partie des prérogatives des agriculteurs eux-mêmes. Cela ne veut pas faire bande à part, de façon spéciale, pour les "encarcaner" là. C'est aussi simple que ça.

M. TOUPIN: M. le Président, si vous me le permettez, je ne pense pas qu'il s'agisse "d'encarcaner" quiconque. Je n'aime pas tellement ce terme. Evidemment, si le député de Lotbiniè-

re veut continuer de l'utiliser, c'est bien son affaire, bien sûr. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse "d'encarcaner" quiconque. Il s'agit purement et simplement de se donner un peu plus de pouvoirs, pour mettre un peu plus d'ordre dans la mise en marché des produits agricoles au Québec. Dieu sait combien de problèmes ont les agriculteurs vis-à-vis de cet aspect de la mise en marché des produits agricoles. C'est le problème de l'heure dans l'ensemble de la province de Québec. Si on acceptait votre amendement, ça voudrait dire, au fond, que tous les producteurs agricoles du Québec qui ne sont pas couverts par des plans conjoints sont exclus de cette loi-là. C'est cela que ça veut dire.

M. BELAND: Non.

M. TOUPIN: Oui, parce que vous dites: "Tout producteur qui met en marché un produit." C'est ça que vous dites. Vous dites: "... sauf dans le cas de producteurs du Québec qui font leur propre mise en marché". Leur propre mise en marché, ça veut dire qu'on vend un produit à qui, à une usine de transformation, à Y, à Z, à X? Ce sont tous ceux qui vendent un produitX...

M. BELAND: ... au consommateur.

M. TOUPIN : Ce n'est pas marqué dans votre amendement. Cela exclut tous les producteurs. Supposons, par exemple, qu'on prenne seulement ceux qui vendent au consommateur. J'apporte des exemples seulement pour essayer de démontrer le bien-fondé, quand même, du fait que nous avons ouvert cette loi à tout producteur et à tout produit mis en marché. Je prends, par exemple, un pomiculteur qui, d'une part, vend directement au consommateur, soit de porte en porte, ou un pomiculteur qui vend... Ce même pomiculteur peut vendre directement à un magasin et, par ailleurs, il peut vendre à un kiosque, près du chemin.

Comment doit-on définir ce pomiculteur-là? Est-ce qu'on doit dire que c'est un pomiculteur qui vend directement au consommateur? Est-ce qu'on doit dire que c'est un pomiculteur qui vend à un magasin? A qui vend ce pomiculteur? Prenez un autre exemple: Pour ceux qui sont dans le domaine des produits maraîchers, vous avez exactement le même phénomène qui peut se produire. Prenez ceux qui sont dans la production des pommes de terre. Vous avez exactement le même phénomène qui peut se produire. C'est que, avec de tels amendements, on rendrait la chose tellement ambiguë qu'il deviendrait difficile de régulariser. Si toutefois il est nécessaire que nous appliquions cette loi, il deviendrait difficile de régulariser, sur une base rationnelle, la mise en marché des produits agricoles. Et c'est trop souvent, hélas, ce qu'on oublie dans les lois agricoles. C'est qu'on laisse ces lois un peu trop floues, pas tout à fait assez claires; on arrive au bout et on ne sait plus comment les appliquer et on ne sait plus si tel pouvoir doit être exercé ou ne pas être exercé. C'est exactement le problème que nous avons, actuellement, dans la mise en marché des produits agricoles au Québec, au niveau de la loi de mise en marché. Il y a certains paragraphes qui ne sont pas suffisamment précis, qui sont trop flous, qui sont trop vagues. Au moment où on arrive pour appliquer à un tel organisme ou à une telle agence de vente, c'est-à-dire appliquer la loi vis-à-vis d'un tel organisme ou vis-à-vis d'une telle agence de vente, on n'a pas dans la loi ce qu'il nous faut pour bien l'appliquer et on a des difficultés énormes.

Pourquoi faire la même chose dans un projet de loi comme celui-là qui est clair, qui donne sans doute des pouvoirs — j'en conviens — et les plans conjoints qui sont mis sur pied à la demande et au vote des producteurs qui prennent leurs pouvoirs dans la loi de mise en marché, et qui, eux aussi, ont des pouvoirs aussi étendus, voire même plus étendus que ceux-là, dans certains cas. Ils peuvent aller beaucoup plus loin que cela. Ils peuvent même "pooler" la vente d'un produit. Ils peuvent établir la péréquation du prix. Ils peuvent aller très loin, beaucoup plus loin qu'ici. Ici, c'est simplement pour essayer de mettre un peu plus d'ordre dans un certain nombre de produits agricoles, au Québec, qui seraient beaucoup plus intéressants à produire si, précisément, on en mettait de cet ordre, dans la mise en marché.

C'est la raison pour laquelle on ne doit exclure personne et qu'on doit essayer d'englober tout le monde. Parce que, qui vend au consommateur? Est-ce que c'est celui qui vend à un kiosque? Est-ce que c'est celui qui vend de porte à porte? Quand un produit commence-t-il à se commercialiser? C'est tout ça qu'est le problème, au fond, que vous soulevez lorsque vous demandez un amendement comme celui-là.

Tantôt on sera encore dans une position extrêmement ambiguë et on ne saura plus comment on peut appliquer cette loi pour qu'elle soit tout à fait efficace et qu'elle rapporte ce que les producteurs attendent d'une loi.

M. BELAND: Alors, à ce moment-là, précisons davantage, toujours au même endroit, à la 17e ligne, après le mot "permis". Il s'agirait d'ajouter: "sauf dans le cas des producteurs agricoles du Québec qui font leur propre mise en marché en vendant directement au consommateur". Là, c'est précisé. Peut-on préciser davantage, plus clairement?

M. TOUPIN: J'aimerais poser une question, si vous permettez, au député. J'apporte l'exemple d'un pomiculteur qui vend, d'une part, ses pommes à un magasin et, d'autre part, qui va les vendre à un kiosque, le long du chemin. Il va aussi en vendre une autre partie de porte à

porte. Comment doit-on définir ce pomicul-teur? Dans quelle catégorie le situez-vous dans l'ordre de la mise en marché?

M. BELAND: Pour la partie qu'il va vendre aux marchands, c'est inévitable, c'est inscrit dans la loi, c'est un permis que ça lui prend.

M. TOUPIN: Comment allons-nous définir maintenant la partie qui va à tel endroit et la partie qui va à tel autre endroit? Comment allons-nous la définir dans nos règlements?

M. BELAND: Vous n'avez aucun règlement, vous n'avez aucune modalité — vous l'avez dit vous-même tout à l'heure — pour la définir, aucune modalité, pour les personnes qui, justement, vont faire soit de la préparation, de la conservation, de l'achat, de la vente, etc.

M. TOUPIN: Bien sûr que nous n'en avons pas, mais donnez-nous la chance d'avoir quelque chose dans une loi qui soit assez clair, qui va nous permettre d'envisager des règlements qui soient clairs.

M. BROCHU: Donnez-nous la chance, à nous, de faire une représentation à tous les gars qui nous demandent exactement ce qui va venir. A l'heure actuelle, qu'est-ce que vous faites avec cet article-là? Vous nous demandez carte blanche sans savoir exactement ce qui peut arriver. Aujourd'hui pour demain, — je ne dis pas que vous allez le faire — mais il y a peut-être un autre ministre qui va arriver et qui va dire: La production que les producteurs vendent en surplus aux magasins, c'est fini. Cela va tout passer par le... si ça ne passe pas par le... vous ne vendez pas. Dans le domaine du lait, ce sera la même chose. Pour le boeuf également, pour le boeuf de congélateur, et les choses comme cela qui se vendent directement du producteur au consommateur.

M. TOUPIN: Vous seriez le premier à nous blâmer si, en vertu d'une loi comme celle-là qui ne serait pas suffisamment large, suffisamment précise, nous n'arrivions pas à atteindre nos fins au niveau de la mise en marché. Vous seriez les premiers à nous blâmer et à nous dire que les lois ne sont pas assez bonnes et que le gouvernement est inefficace. Vous seriez le premier à nous en blâmer...

M. BROCHU: L'efficacité de cette loi...

M. TOUPIN: ... et vous auriez peut-être raison.

M. BROCHU: Il ne faudrait pas tout mêler. Je ne parle pas de l'efficacité de cette loi, M. le ministre...

M. TOUPIN: J'essaie...

M. BROCHU: ... je pense d'avance...

M. TOUPIN: ... précisée parce que j'y crois. M. LE PRESIDENT: M. le député de l'Islet.

M. GIASSON: M. le Président, si la sanction du bill 16 avait pour effet d'obliger immédiatement tous les producteurs agricoles, ou toutes les personnes ou les corporations qui ont un intérêt quelconque à la mise en marché des produits agricoles du Québec, si le projet de loi obligeait, dès sa sanction, toutes ces personnes à détenir un permis, je n'accepterais pas le projet de loi. Mais, comme il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil d'utiliser des pouvoirs, pouvoirs qui existent dans une loi qui sera votée, je suis favorable au projet de loi dans sa forme actuelle mais je retiens et j'approuve les remarques que le député de Nicolet a formulées à l'endroit du ministre tout à l'heure ou de ses successeurs éventuels, qui devront se servir de ces pouvoirs avec énormément de prudence afin, justement, de ne pas brimer les intérêts particuliers de petits producteurs qui auraient un intérêt de mise en marché dans le sens que le député de Richmond ou de Lotbinière a donné tout à l'heure.

M. BROCHU: M. le Président, je comprends très bien l'intervention du député de l'Islet à ce moment-ci et je l'approuve aussi quand il dit que, si c'était clairement spécifié, que ce sera appliqué de telle ou telle façon, vous ne pourriez pas être contre et moi non plus, cependant ce sur quoi je veux insister, c'est qu'en plus de cela, même sans savoir à quel moment ce sera mis en application, par qui et de quelle façon, on nous demande de dire oui, d'accepter cela et qu'après on verra. C'est sur cela — et j'en ai discuté avec des gars dans ma région — qu'ils sont véritablement inquiets. Je ne veux pas dire que ce sera fait l'année prochaine, dans deux ans ou dans cinq ans, mais qui nous garantit que dans six ans ce ne sera pas fait par quelqu'un d'autre? C'est à ce sujet que je me pose une sérieuse question, M. le ministre. On tient à avoir cette mise au point par l'amendement qu'on a présenté pour assurer cette protection à nos gars.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense qu'on pourrait illustrer cela par un exemple, à ce stade-ci de la discussion.

On a le cas de Fedco, à l'heure actuelle, qui s'occupait de la mise en marché des oeufs, dans la province de Québec. Alors on a eu la fermeture de tous les postes de mirage, les petits postes de mirage qu'il y avait un peu partout. Il y a des agriculteurs, des producteurs d'oeufs que j'ai rencontrés, en fin de semaine, même il y en a à qui j'ai parlé au téléphone encore aujourd'hui, à cause, justement, de l'impossibilité, à l'heure actuelle, pour Fedco d'être capable de régler le problème, à cause de toutes les implications extérieures qui sont en dehors des pouvoirs de Fedco, il y a des producteurs d'oeufs de mon comté, à l'heure

actuelle, qui s'ils n'avaient pas pris la peine d'aller se trouver une clientèle pour faire la vente au détail, auraient failli tout simplement. Cela, c'est le problème qui se pose. Alors, les gens ont réussi, des producteurs moyens d'oeufs, ont réussi leur propre mise en marché, en attendant que la situation se règle, parce que ce n'est pas avec $0.18, $0.20 et $0.23 la douzaine que les gens sont capables de passer à côté, ou bien sont capables de passer à travers. Pour eux, cela a été une porte de sortie qui leur a permis de protéger leurs actifs et de passer à travers, en attendant que la situation se règle. S'il arrive dans d'autres domaines, d'autres productions semblables — je vais prendre un exemple, la production du sucre et du sirop d'érable, je suis bien placé pour en parler, parce que la Beauce est le plus grand comté producteur de sirop et de sucre d'érable du Québec — alors, on sait qu'il y a des problèmes de mise en marché dans le sucre et le sirop d'érable. A ce moment-là, les cultivateurs font un produit brut, qu'on appelle le sirop vendu en baril, mais les cultivateurs mettent aussi leur produit, eux-mêmes, sur le marché par petits contenants, soit en sirop, en tire, en sucre ou autres. Si un décret est adopté, à ce moment-là les agriculteurs, les producteurs de sucre et de sirop d'érable, à cause de certaines dispositions du marché, vont se voir interdire de mettre leurs produits, eux-mêmes en marché. Prenons le cas d'une récolte comme ce printemps — ce n'est pas un blâme que je fais à l'endroit du ministre, mais il faut regarder les choses en face — alors, comme ce printemps, la récolte a été à peu près de 50 p. c. inférieure à celle de l'année dernière, qui était déjà inférieure de 25 p. c. à une récolte normale, alors qu'il n'y a aucune aide, d'aucune façon, assurance-récolte ou autres; le seul moyen que les cultivateurs, les producteurs ont, c'est de donner plus de travail, eux-mêmes, et d'organiser la mise en marché pour faire la vente au détail. Si on enlève cela aux cultivateurs, demain matin, et si on ne leur donne pas de garanties comme quoi le gouvernement va procéder avec diligence, va procéder dans certaines limites, que le gouvernement fasse certaines expériences dans certains domaines et qu'il règle la question, dans un domaine d'agriculture, pour démontrer, pour étudier toutes les implications que la loi peut avoir. Vous savez une chose: dans le Québec, actuellement, on fait encore partie de la Confédération canadienne — c'est contesté et discuté, mais il reste que le fait est là — alors le problème de mise en marché, le problème de commercialisation, sur le plan international, relève beaucoup du gouvernement fédéral. Il y a tout le problème de l'approvisionnement des grains — je l'ai mentionné tout à l'heure en Chambre — qui a des implications sur les coûts de production est-ce que le fait, justement, de prohiber la vente, l'exposition, la détention, La préparation, va régler le problème? Moi je dis, M. le Président, et je le dis au ministre aussi, qu'on s'attaque et qu'on s'étende, mais on ne s'attaque pas au réel problème. Je crains et je représente un comté rural, je ne crains pas de le dire. La Beauce est le comté où il y a le plus grand nombre de fermes, le premier comté de la province, des fermes enregistrées à l'assurance-récolte.

UNE VOIX: Le comté du père Gédéon...

M. ROY (Beauce): Le père Gédéon n'était pas du comté. Disons qu'il y en a qui le connaissent mieux que moi. Je veux dire ceci: Nos agriculteurs vont être placés en face de quoi? On les place dans un cadre, mais dans un cadre où nous ne sommes même pas certains d'avoir des éléments de solutions qui vont viser à améliorer leur sort. Alors, on propose un cadre général; on n'a pas été capable de le régler dans le cas des oeufs; on vient avec une loi, à l'heure actuelle, arbitraire pour pouvoir négocier avec l'Ontario. On ne sait pas, non plus, quelles seront les négociations qu'il y aura avec l'Ontario; on ne sait pas quelles en seront les conclusions; on ne sait pas quelles en seront les imputations concernant les producteurs d'oeufs et là, en règlement, on fait une loi dans laquelle on embarque tout l'autre secteur et toutes les autres productions agricoles. Je dis, M. le Président, qu'on n'est pas prêt pour cela. On n'est pas prêt. Alors, limitons donc, à l'heure actuelle, comme première étape, et acceptons l'amendement proposé par le député de Lotbinière et par le député de Richmond. Comme première étape. Le gouvernement pourra revenir n'importe quand pour amender la loi, pour faire un autre pas plus loin, si ce pas s'avère fructueux.

En somme, ce n'est pas contre les agriculteurs qu'on prend position, on prend position pour les agriculteurs; c'est pour eux, pour les protéger et pour qu'ils soient capables, autrement dit, de garder une certaine liberté d'agir par eux-mêmes; c'est un principe de liberté aussi que nous devons défendre. C'est pour cela que je dis que le gouvernement procédera par étapes et, à ce moment-là, on verra.

Le député de L'Islet a exprimé tantôt les mêmes appréhensions. S'il était certain que demain matin le gouvernement appliquerait la loi intégralement dans tous les secteurs, il nous a dit tantôt qu'il était contre cela. Je ne veux pas présumer de ses intentions, mais c'est notre erreur, M. le Président, de procéder trop vite. Je tiens à le souligner.

M. TOUPIN: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais apporter un certain nombre d'exemples; je voudrais me servir des exemples qu'a apportés le député de Beauce. Les producteurs d'oeufs organisés en plan conjoint soutiennent que, si le règlement avait été assez fort pour qu'il puisse s'appliquer normalement et intégralement, la fédération n'aurait pas eu les problèmes qu'elle a eus. Un certain nombre de producteurs n'ont pas voulu s'as-

treindre à la réglementation. Ils ont soutenu la thèse contraire et souvent en ont profité pour faire une sorte de marché noir qui les favorisait plus ou moins. Je ne jette pas le blâme sur ces producteurs, mais je voudrais quand même vous laisser voir très clairement que, lorsque vous avez des lois trop faibles, plutôt que de régler les problèmes, pour précisément essayer d'améliorer la mise en marché et les prix des producteurs, vous en créez d'autres. Vous en créez de nouveaux. Cela va pour les oeufs.

Je veux prendre maintenant le sirop d'érable puisque vous m'avez apporté l'exemple. Vous savez, je pense, fort bien, le député de Beauce, comment se pose le problème du sirop d'érable. Vous savez fort bien de quelle façon se met en marché le sirop d'érable. Vous avez entendu parler, comme moi, du sirop de poteau. Vous avez entendu parler, comme moi, d'un tas, non pas de producteurs, mais d'exploiteurs, qui s'emparent du produit à l'état brut des producteurs et qui le mettent en marché sous des formes plus ou moins acceptables. Ils coupent les prix. Ils empêchent souvent les producteurs de sirop d'érable de faire des ventes qui soient acceptables et d'en tirer un profit qui soit raisonnable.

M. BROCHU: La seule qualité, ce n'est pas cela.

M. TOUPIN: Lorsque je soutiens ceci, lorsque je dis par exemple qu'on peut, dans les conditions d'émissions de permis, se référer à des règlements de qualité. On peut le faire. On peut se référer à des règlements de qualité.

M. VINCENT: C'est au début de la loi, M. le Président, on a déjà cela dans la Loi des produits agricoles.

M. TOUPIN: Cela existe dans cette loi, ici.

M. VINCENT: Il ne faudrait pas non plus que le ministre vienne nous demander de lui donner ces pouvoirs parce qu'il y a du sirop de poteau et différents abus dans le domaine du sirop d'érable et dans d'autres produits agricoles. Lorsqu'il y a des abus dans d'autres domaines de qualité et de classification, le ministre a les pouvoirs, en vertu de la Loi des produits agricoles, à l'article 3, d'intervenir. Ce n'est absolument pas en vertu de cette loi. M. le Président, comme il est près de 11 heures, je voudrais que le ministre regarde pour demain — on reviendra sur cette question — après le paragraphe 6, on dit: "Le ministre indique par avis publié dans la Gazette officielle du Québec les endroits où sont localisés les postes visés au paragraphe 4". Il faudrait faire un amendement de concordance. Le lieutenant-gouverneur en conseil indique, par avis, publié dans la Gazette officielle du Québec les endroits où sont localisés les postes visés au paragraphe 4o. Je voudrais, également, que le ministre analyse la possibilité d'indiquer aussi dans la Gazette officielle du Québec, les produits dont la vente est prohibée et qui doivent faire l'objet d'un permis. Les produits où... c'est-à-dire, lorsque le lieutenant-gouverneur passe un règlement pour dire qu'il faut un permis pour tel produit, que cela soit également publié dans la Gazette. Je pense qu'il est possible de le faire.

M. LE PRESIDENT: On va ajourner la commission et je ferai un rapport demain au président. Je demanderai à la Commission de siéger à nouveau, demain, après la période des questions.

(Fin de la séance 23 h 4)

Séance du mercredi 12 mai 1971 (Seize heures huit minutes)

M. BLANK (président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs! Article 1.

M. VINCENT: M. le Président, quand nous avons terminé, hier soir, j'avais la parole. Si le député de Lotbinière a autre chose à ajouter, il le fera après. Je proposerais ceci, et je crois que le ministre est en mesure de l'accepter. Je pense bien que le député de Lotbinière va appuyer cette proposition. J'ai regardé l'amendement qu'il a suggéré, mais, s'il veut le retirer, j'aurais une suggestion à faire qui serait d'ajouter au paragraphe b), du 6o après le mot "permis"...

M. BROCHU: A la fin du paragraphe?

M. VINCENT: A la fin du paragraphe, oui. On ajouterait donc: Le présent paragraphe ne s'applique pas aux ventes faites par un producteur directement à un consommateur. Et, pour ce faire, M. le Président, je prends la Loi des marchés agricoles, chapitre 120, article 31 — je le cite textuellement — "La présente section IV ne s'applique pas..." en changeant ceci pour: Le présent paragraphe ne s'applique pas aux ventes faites par un producteur directement à un consommateur.

M. BROCHU: Si le député de Nicolet me le permet. Est-ce que cela ne rejoint pas exactement le sens de l'amendement que l'on avait proposé, en indiquant: Sauf dans le cas des producteurs qui font leur propre mise en marché en vendant directement aux consommateurs?

M. VINCENT: Oui, ça rejoint ça, mais c'est dans des mots plus législatifs.

UNE VOIX: Ce qu'il dit?

M. LAMONTAGNE: Ce que vous dites, vous.

UNE VOIX: En vendant directement aux consommateurs.

M. VINCENT: Cela éviterait la panique chez les producteurs agricoles qui vendent directement aux consommateurs certains de leurs produits. D'ailleurs, ce n'est pas un précédent. Cela existe déjà dans la Loi des marchés agricoles.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je crois bien que nous ne pourrions pas appliquer l'amandement proposé par le député de Nicolet seulement aux producteurs du Québec. Ce serait anticonstitutionnel, si on peut dire.

M. VINCENT: Implicitement, ce sont les producteurs du Québec.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Par contre, cela veut dire que cela n'empêchera pas le commerce de certains producteurs, je suppose, par exemple, de l'Ontario, qui vendraient directement à des consommateurs, au Québec. Cela n'empêcherait pas le marché noir, là-dessus. Je ne le sais pas, mais je vois cela de même, là. Cela n'empêcherait pas l'efficacité de la loi, quand ils veulent contrôler, par exemple, certains produits qui entrent sur le marché noir ou qui peuvent être vendus directement aux consommateurs, je ne sais par quel manège. C'est juste l'inconvénient que je vois.

M. VINCENT: On peut ajouter: Un producteur du Québec.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A ce moment-là, ce serait inconstitutionnel.

M. VINCENT: Je ne le pense pas, parce qu'à ce moment-là cela implique...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'après ma consultation avec un avocat.

M. VINCENT: Ah! bon, je connais l'avocat. D'accord. D'ailleurs, c'était mon objection, hier soir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, je ne vois pas tellement la nécessité, parce que, chez les pomiculteurs, par exemple, dans mon comté, un gars qui a 10,000 pommiers vend une certaine partie de sa production aux consommateurs; il en vend une certaine partie dans des kiosques et vend l'autre partie, si vous voulez, sur le marché de Montréal. Alors, qu'est-il? Il est presque commercialisé, mais, d'autre part, il vend aux consommateurs aussi. A ce moment-là, comment allons-nous définir "le cultivateur qui vend directement aux consommateurs? ". ils vendent déjà aux consommateurs, ces types-là.

UNE VOIX: Exclusivement.

M. VINCENT: Simplement pour éclairer les membres de la commission. Le problème qui se poserait est celui-ci: n'importe qui, en n'importe quelle circonstance, en vertu d'un règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil... Supposons, par exemple, qu'on exigerait un permis pour les pomiculteurs, n'importe quel producteur...

M. OSTIGUY : Lesquels permis, entre parenthèses, sont demandés par les pomiculteurs eux-mêmes.

M. VINCENT: Non, non, mais, écoutez, là, c'est que, si on exigeait un permis pour un pomiculteur, et qu'un pomiculteur de bonne foi vendait deux ou trois paniers de pommes à un de ses cousins de Montréal qui le visite sur sa ferme, automatiquement, quelqu'un pourrait porter une plainte au ministre de l'Agriculture.

Cette personne serait passible d'une amende de $500, si l'infraction était commise par un individu. Immédiatement.

M. OSTIGUY: Oui, mais cela dépend des règlements qui vont se rattacher à ce projet de loi là aussi.

M. BELAND: Exactement.

M. OSTIGUY: Il y a un projet de loi, mais il y a aussi des règlements qui vont s'y rattacher.

M. BELAND: C'est exactement ce qui est écrit dans le bill, toujours à l'article 1, un peu plus haut, si vous vous y référez et si vous étudiez ce que chaque mot veut dire. C'est exactement ce que je disais hier soir et que l'honorable député de Nicolet vient de répéter.

Justement, le type qui, pour une raison ou une autre, vend directement au consommateur une partie si infime soit-elle de produit, est passible d'une amende, s'il n'a pas de permis. Cela entre en ligne de compte directement. Relisez l'article au complet, en vous référant au chapitre 119, tel que stipulé, et au chapitre 120 pour l'autre partie et vous ne pouvez pas sortir de ce cadre-là.

Quand je parlais hier du "carcan", c'est le cas. La personne serait "encarcanée"; c'est le cas de le dire. C'est pour essayer, justement, de faire en sorte que quelques personnes... Soit dit en passant, présentement, étant donné le bas prix de plusieurs produits, la plupart des producteurs essaient de vendre...

M. OSTIGUY: Il est dur de...

M. BELAND: Laissez-moi finir. Ceux qui, justement, essaient de vendre au moins une petite partie directement au consommateur, là, on leur ferme toute porte de sortie; on leur coupe cela, directement. A ce moment-là, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ce sera encore une baisse de la production, ce sera un empêchement direct. Donc, encore d'autres personnes qu'on va continuer à décourager, à démoraliser et qui vont recourir au bien-être social.

UNE VOIX: Ah, non!

M. BELAND: Il faut penser à cela. Il faut penser aussi loin que cela. Je regrette, mais même si, dans votre comté, il peut y avoir des pomiculteurs très bien organisés, il y en a certainement qui font cela sur une petite échelle. Je suis convaincu à l'avance, même sans y aller voir, qu'il y en a qui profitent peut-être de la visite d'un cousin, d'un frère, d'un oncle ou d'un parent venant de la ville pour lui vendre un panier de pommes, ou 50 livres de pommes, etc. Si quelqu'un le voit vendre à cette autre personne, il est passible de cette amende mentionnée tantôt. Il ne peut pas passer à côté.

M. OSTIGUY: Oui, mais vous êtes d'accord avec moi que, si nous nous réveillons aujourd'hui ici avec les bills 15 et 16, c'est à cause d'un problème de mise en marché qui n'a pas été résolu dans la province de Québec.

M. BELAND: Exact.

M. OSTIGUY: L'agriculture est rentable, mais pour autant que nous aurons un programme, un système de mise en marché. C'est cela que nous voulons...

M. BELAND: Pour autant que cela réponde aux aspirations des personnes mêmes.

M. OSTIGUY: ... proposer aux cultivateurs, une mise en marché.

M. CROISETIERE: Où est l'inconvénient dans l'amendement que le député de Nicolet avait reformulé?

UNE VOIX: Où cela?

M. VINCENT: Vous avez un autre exemple encore plus frappant.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Champlain et, après, le député de Richmond.

M. TOUPIN: Si vous me le permettez, j'aimerais apporter quelques précisions avant que l'on s'engage trop loin sur cette voie. Le député de Nicolet fait un rapprochement avec la Loi de mise en marché. Evidemment, le rapprochement qu'il fait est un peu boiteux.

M. VINCENT: Comment cela?

M. TOUPIN: Il est un peu boiteux dans le sens suivant: parce que...

M. VINCENT: Je ne fais pas de rapprochement avec la loi; je prends le texte de la loi.

M. TOUPIN: Un plan conjoint ne couvre pas un producteur; il couvre un produit. Toute partie d'une quantité de produits provenant d'un producteur est couverte par le plan conjoint si elle n'est pas vendue au consommateur. Donc, tout produit d'un producteur qui se dirige vers une entreprise de transformation, même si une partie de la quantité totale du

même produit est vendue directement au consommateur, se trouve couvert par le plan conjoint.

Par cette loi-ci, ce n'est pas la même chose. Nous excluons le producteur. Donc, comment allons-nous régler le problème des gens qui vendent sur le marché public? Vendent-ils directement au consommateur, ceux qui vendent sur le marché public? Vendent-ils à un acheteur qui, après, le revendra à une épicerie ou au consommateur? Dans quelle catégorie va-t-on classer ces gens-là? Première catégorie.

M. CROISETIERE : Cela peut être les trois aussi.

M. TOUPIN: Oui, cela peut être les trois, mais imaginez la difficulté que nous aurons. Imaginez l'imbrogio dans lequel nous nous embarquons pour essayer de définir un producteur qui, sur le marché public, vend un panier de pommes directement à un consommateur qui est là, en vend six à une entreprise qui vient en acheter sur le marché et en vend huit à une coopérative qui est là pour en acheter aussi. Vous voyez tout le problème que cela nous cause, à nous, lorsqu'il s'agit d'appliquer cette loi. C'est le premier problème que cela nous pose.

Le deuxième problème — et je le disais hier soir — qu'allons-nous faire avec les producteurs qui vendent à deux ou trois endroits, à l'extérieur des marchés publics? Le producteur de pommes, pour le prendre, le producteur maraîcher et les autres producteurs. Comment allons-nous définir si c'est un producteur qui vend directement à un consommateur, quand on sait qu'il vend une partie de sa production au magasin du coin, qu'il en vend une autre partie en ville et une autre au consommateur? Mais qui est-ce, ce producteur? Est-ce un producteur qui vend directement à un consommateur ou est-ce un producteur susceptible de mettre en marché un produit non destiné au consommateur?

Troisièmement, les producteurs de l'extérieur de la province de Québec. Comment allons-nous les régir? Nous excluons ceux de l'intérieur. Comment pouvons-nous nous justifier, maintenant, de ne pas exclure ceux de l'extérieur?

Alors, vous voyez l'ensemble de problèmes que cela peut nous poser dans l'application de cette loi qu'on veut de plus en plus efficace. Il ne faut quand même pas se raconter d'histoires. Des cultivateurs qui vendent leurs produits directement au consommateur, il y en a de moins en moins. Il n'y en a pas tellement dans la province de Québec.

Il y en a un tas, par exemple, qui vendent à deux ou trois endroits différents sur le marché public. Les producteurs marafchers en sont. J'en suis conscient.

M. CROISETIERE: Ils vont au marché de Montréal.

M. TOUPIN: Les producteurs de pommes, par exemple, vendent à des kiosques sur le bord de la route; ils vendent directement au consommateur et vendent aussi dans les épiceries. C'est un fait que ce type de producteurs existe. Il n'y a pas de doute possible. Sauf les producteurs laitiers, ceux qui livrent du lait nature directement au consommateur, ils sont de plus en plus rares ceux qui vendent directement au consommateur. Je ne sais pas si on peut en faire le décompte, mais on resterait surpris de voir quel est leur nombre dans l'ensemble des agriculteurs.

Alors, je ne vois pas, dans le contexte d'une efficacité possible de l'application de cette loi, qu'on puisse accepter un tel amendement. Sinon, on risque, encore une fois — il me semble que c'est clair — de se retrouver avec une loi boiteuse qui ne pourra pas s'appliquer à tous les cas et qui, encore une fois, empêchera une mise en marché un peu ordonnée des produits agricoles au Québec.

Je ne pense pas qu'on encarcane quiconque avec un projet de loi comme celui-là. C'est seulement un permis qu'on lui émet, si toutefois on décide de lui en émettre un. Il existe déjà des contraintes plus fortes que celle-là ou, du moins, tout aussi fortes. Des contraintes de qualité, par exemple, existent déjà. On en applique déjà dans certains cas; elles ne sont pas toujours respectées, malheureusement, et cela crée de sérieux problèmes au niveau de la mise en marché des produits, notamment en matière de produits maraîchers, peut-être et pour d'autres produits qu'on met en marché actuellement. Tout cela cause préjudice à l'ensemble des producteurs. Tout cela a pour effet de diminuer les revenus des agriculteurs.

Alors, pourquoi nous donner un projet de loi qui sera difficile d'application, qui nous causera des problèmes lorsque nous arriverons pour définir ce qu'est un producteur, sous prétexte qu'on encarcane un certain nombre de petits producteurs qui vendent directement au consommateur, qui sont de moins en moins nombreux et qui n'existeront peut-être plus d'ici six ou sept ans ou peut-être même avant?

M. BELAND: Je prends l'ensemble de ce que vous venez de dire. Vous admettez, vous-même, que le bill 16 au départ, est très boiteux. Justement, à ce moment-là, vous freinez, vous coupez net devant le nez du gars toute possibilité. Que vous appeliez cela de la vente artisanale ou autrement, vous interdisez aux individus ou aux producteurs de vendre directement au consommateur, par l'intermédiaire d'un petit marché local, sur le bord du chemin et le reste.

M. TOUPIN: Non. Je pense...

M. BELAND: En somme, c'est un peu cela que vous voulez dire.

M. TOUPIN: Permettez-moi, M. le Président. Je pense que le député a mal compris mon

intervention, et je ne voudrais pas qu'on lui donne un autre sens. Je soutiens que cette loi n'empêche personne de vendre son produit à un consommateur directement ou indirectement. Elle n'empêche pas de le faire.

UNE VOIX: M. le Président...

M. TOUPIN: Tout ce qu'elle fait, c'est qu'elle permet l'émission d'un permis pour la mise en marché d'un produit donné. C'est tout ce qu'elle nous permet de faire.

Il ne faut quand même pas présumer des conséquences que peut amener un tel permis. D'ailleurs, ça existe, des permis comme ça. Cela existe au niveau de toutes les laiteries de la province de Québec. Cela existe au niveau de toutes les entreprises de conserves de la province de Québec. Cela existe à de nombreux endroits dans la province de Québec.

M. VINCENT: On n'est pas contre ça.

M. TOUPIN: Si vous n'êtes pas contre ça, n'essayez pas de mettre dans la loi des moyens...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le député de Richmond.

M. BROCHU: Ce n'est pas du tout une question de présumer; c'est bien dit dans le texte de la loi. C'est une porte ouverte à la possibilité que, tôt ou tard, quelqu'un dise: Bien, écoutez, ça prend des permis pour tout. La porte est ouverte à ça dans le projet de loi et c'est écrit en toutes lettres. L'amendement qui est proposé vise simplement à prévenir ça pour nos producteurs de chez nous. Point. C'est une protection. On est d'accord pour que la mise en marché se fasse d'une façon plus adéquate avec les plans conjoints et tout ça. Vous dites vous-même que ces producteurs sont de moins en moins nombreux, quoique je sois convaincu qu'il en reste encore un bon nombre. A ce moment, si je prends votre argumentation comme telle, quel intérêt auriez-vous à ne pas accepter cet amendement pour protéger ceux qui restent?

M. TOUPIN: Il ne s'agit pas de protéger ou de nuire à quiconque. Il s'agit de se donner des mécanismes qui vont permettre la mise en marché ordonnée d'un produit.

M. BROCHU: Parfait.

M. TOUPIN: Or, si vous excluez un groupe de producteurs et si, en plus, dans l'exclusion que vous nous demandez d'inclure dans la loi, se retrouve une sorte d'ambiguïté qui rendra difficile la définition dudit producteur que vous voulez exclure, comment allons-nous arriver à l'appliquer complètement, cette loi? Nous passerons notre temps à nous poser des questions: Bien, le gars qui vend sur le marché public et qui vend à trois endroits différents, c'est qui? Est-ce un gars qui vend aux consommateurs? Le producteur qui vient de l'extérieur, pourquoi serions-nous justifiés de lui imposer une restriction, alors qu'on ne l'impose pas aux producteurs de l'intérieur? Les producteurs qui vendent directement aux consommateurs dans une paroisse et qui, par la suite, vendent aussi dans des magasins dans le village, comment allons-nous les définir? S'il n'est pas possible de le faire dans la loi, comment voulez-vous qu'on l'applique de façon efficace?

M. BROCHU: Ce serait bien plus important, peut-être, au point de départ, de définir qui est un agriculteur et qui ne l'est pas.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, au début, je dois vous dire, au nom de mon parti, que nous sommes pour la loi; elle s'imposent et elle est nécessaire. On sait que l'idée de cette loi, ce n'est pas que le ministre intervienne et empêche quiconque de vendre un gallon de sirop d'érable à sa tante ou à son oncle. Bon! Mais il reste qu'en vertu de cet article le type qui a un étalage de produits en avant de sa ferme, le long de la route, comme il y en a des milliers dans la province de Québec... Vous savez, les gens qui ont un étalage à l'automne; ils vendent tous leurs produits, tomates, mais, enfin tout ça. Ces produits ne sont pas commercialisés au sens de la loi de la Régie des marchés.

M. TOUPIN: Exact.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le but, pour vous, ce n'est pas d'empêcher ces gens-là de continuer à le faire.

M. TOUPIN: Absolument pas.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais la loi vous donne le pouvoir de le faire, si vous voulez le faire.

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est tout simplement ça. Vous pouvez l'empêcher et même plus que ça...

M. TOUPIN: Non, on ne peut pas l'empêcher.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, parce que vous dites: "Tout produit qui n'est pas commercialisé..."

M. CROISETIERE: On peut lui émettre un permis.

M. TOUPIN: On peut simplement lui émettre un permis. C'est ça qu'on veut faire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais ce type-là a déjà un permis municipal pour vendre.

M. CROISETIERE: Pas sur la ferme.

M. TOUPIN: C'est une autre affaire. Le permis municipal, c'est pour lui donner l'autorisation de vendre sur un marché public, alors que le permis que nous aurons l'occasion d'émettre...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais il reste que ce type-là, c'est un producteur...

M. TOUPIN: ... cela serait pour faire la mise en marché.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous me le permettez, il reste que ce type-là, c'est un producteur qui vend directement aux consommateurs.

M. TOUPIN: Mais oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On arrête le long de la route et on achète des légumes, tout ça.

M. TOUPIN: Ils continueront à le faire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, la loi vous donne le privilège de les fermer tous, si vous le voulez, ou je la comprends mal. Je ne dis pas que c'est le but de la loi...

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il peut avoir un permis pour vendre ses produits, mais il ne fait partie d'aucun plan conjoint. Ce n'est pas un produit commercialisé au sens du paragraphe h) de l'article 1 de la Loi des marchés agricoles, chapitre 120, tel que c'est mentionné ici. Il n'est pas protégé par ça, lui.

M. TOUPIN: Non.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, vous pouvez les fermer tous en vertu de cette loi.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'on peut "prohiber la vente, l'exposition, la détention, la préparation, la conservation, la transformation, l'achat ou le transport en vue de la vente, dans les limites du Québec, de tout produit agricole qu'il détermine sans un permis".

M. BROCHU: Alors, vous pouvez dire, demain matin, que ça prend un permis.

M. TOUPIN: Bien sûr qu'on peut le dire; c'est pour ça qu'on se donne la loi.

M. BELAND: A ce moment-là justement, comme dans d'autres domaines que l'agriculture, soit de l'industrie, soit du commerce, peu importe, la mise en application pratique, pas technique, avec les autres portes ouvertes qu'il y a à l'intérieur du projet de loi no 15 et qu'on renchérit à l'intérieur du projet de loi no 16, cela fait en sorte, si on défriche en très peu de mots les pouvoirs du ministre... Cela ne devrait pas être ses pouvoirs...

M. TOUPIN: C'est le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BELAND: Oui, mais le lieutenent-gouverneur en conseil, c'est le cabinet des ministres. Alors, ça veut dire la même chose.

M. BERTHIAUME: Un instant. Je pense que c'est justement là qu'il y a un principe en jeu. Ce que le ministre essaie d'avancer — et il a raison — c'est qu'entre une loi qui n'est pas claire où les termes ne sont pas définissables et une autre situation où l'on dit: On donne au lieutenant-gouverneur en conseil... C'est, quand même, le conseil des ministre. Vous dites que c'est le ministre. Bien sûr que c'est le ministre qui fait les recommandations, mais c'est quand même étudié au niveau du conseil des ministres. Je pense qu'il faut choisir le conseil des ministres qui peut, lui, définir cela d'une façon beaucoup plus précise le moment venu et ne pas s'encarcaner dans une loi qu'on n'est pas capable d'appliquer.

M. BELAND: C'est parce que...

M. BERTHIAUME: C'est justement ça le principe qui est en vue ici.

M. BELAND: ... ça ne relève pas...

M. OSTIGUY: Ce que je voulais dire était ceci: On parle des kiosques et des cultivateurs qui vendent leurs produits sur le bord de la route. On est entièrement d'accord qu'il y en a beaucoup. Mais est-ce que ces mêmes cultivateurs vendent seulement leurs produits ou s'ils ne commercialisent pas aussi des produits qu'ils achètent d'autres personnes pour les vendre dans le même kiosque? Cela se produit tous les jours. Vous avez un type qui a des tomates à vendre. Bien, il ne sèmera peut-être pas de mais dans son champ. Il va l'acheter ailleurs et le vendre dans son kiosque. Cela devient de la commercialisation.

UNE VOIX: Ce n'est pas ça que l'amendement dit.

M. VINCENT: Oui, mais, à ce moment-là, il devient un commerçant.

M. OSTIGUY: Un instant. Les pomiculteurs dans Rougement, par exemple, en ont des kiosques; ils ne vendent pas seulement des pommes.

UNE VOIX: Des peaux d'ours.

M. OSTIGUY: Des peaux d'ours, oui. Tout ce qui est imaginable, ils le vendent là. Puis, ils vendaient du cidre autrefois.

M. VINCENT: Ce qu'on ne semble pas comprendre, c'est que, si on accepte l'article 1, paragraphe b), tel que rédigé, sans l'amendement et que le ministre demande au lieutenant-gouverneur, demain, de faire un règlement pour prohiber la vente, l'exposition, la détention, la préparation, la conservation, la transformation, sans un permis, des oeufs, cela signifie que toute personne qui vendrait des oeufs sans permis est passible d'une amende de $500 dès la première infraction.

M. TOUPIN: Maximum.

M. VINCENT: Maximum, mais, tout de même, $500 dès la première infraction.

M. TOUPIN: On y reviendra aux amendes.

M. VINCENT: Pensez-vous que Jos Bleau du rang Croche, dans la paroisse de Saint-Isidore, comté de Dorchester ou de Laprairie, qui lui n'a pas l'intention du tout de vendre des oeufs, mais qui, à l'occasion, en vend à certaines personnes, à des membres de sa famille, à des voisins...

M. OSTIGUY: On ne l'empêche pas.

M. VINCENT: Non, non, juste un instant. Il en vend à certains membres de sa famille, à des voisins. Si quelqu'un, pour une raison ou pour une autre, connaissant la loi, porte une plainte que M. Untel, telle heure, tel jour, a vendu dix douzaines d'oeufs à M. Untel, à ce moment-là, ce producteur est passible de $500 d'amende... Non, non, que le député de Rouville ne rie pas.

M. OSTIGUY: Je crois que c'est exagéré.

M. VINCENT: ... exactement de la même façon que si un agent de la Sûreté du Québec se rend dans un hôtel, alors que le type n'a pas le droit...

M. OSTIGUY: On ne peut pas comparer cela.

M. VINCENT: ... de vendre de l'alcool et qu'il achète une bouteille de spiritueux, à ce moment-là, l'hôtelier est passible de l'amende.

Un autre exemple. Supposons que le député de Compton est un gros producteur de pommes de terre. Ce n'est pas le cas, mais supposons que j'en veux au député de Compton. Je sais qu'en vertu de la loi, il n'a pas le droit d'en vendre sans un permis. Je vais chez lui et j'achète, pour ma consommation personnelle, pour l'hiver, dix sacs de pommes de terre. Il n'a pas de permis pour vendre des pommes de terre et c'est un gros producteur de pommes de terre. Moi, comme consommateur — pas pour les revendre — j'achète dix sacs de pommes de terre du député de Compton...

M. OSTIGUY: Elles vont être bonnes.

M. VINCENT: Oui, elles vont être bonnes. ... je porte une plainte contre le député de Compton parce qu'il a vendu dix sacs de pommes de terre et qu'il n'avait pas de permis. A ce moment, il est passible de $500 d'amende. Je peux lui causer des problèmes. Ce que nous demandons, nous, c'est très simple, nous sommes pour le principe de la loi, nous sommes pour une mise en marché ordonnée, mais la mise en marché ordonnée des produits de la ferme. Même si on apporte un amendement stipulant que le paragraphe 6 ne s'applique pas à un producteur qui fait une vente directement au consommateur, cela ne change rien au principe de la loi. Cela va éviter une série de mesures qui pourraient être prises à l'endroit de certains producteurs individuels. C'est là que je comprends mal la philosophie du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation quand il nous dit que l'application de cette loi va poser des problèmes épouvantables au ministère. Est-ce que le législateur doit rechercher le bien-être du ministère ou le bien-être du consommateur, du producteur? C'est le bien-être du peuple d'abord, par des lois saines qui vont permettre à la population d'avoir confiance à son gouvernement.

M. OSTIGUY: Quand on parle du peuple, on ne parle pas des...

M. VINCENT: Que le ministre ne nous dise pas que cela va être tellement difficile d'application qu'on ne peut pas le faire. Cela n'a pas d'importance. C'est le producteur, le consommateur, le citoyen du Québec. Si cela devient onéreux, si cela devient difficile pour un citoyen producteur dans son rang, qui est prêt à voter pour un plan conjoint, mais qui à l'occasion vend à sa parenté du sirop d'érable, il ne faut pas le pénaliser et l'obliger toujours avec un permis sous le nez: Tu n'as pas de permis, on va te pénaliser.

Donc, les principes, nous les acceptons; nous voulons que le ministre ait ce pouvoir de prohiber la vente, l'exposition, mais qu'il mentionne simplement que lorsqu'il s'agit d'un producteur qui vend directement aux consommateurs, il n'en exige pas.

Le ministre disait tout à l'heure: Comment définir le type qui vend aux consommateurs, aux magasins ou qui vend à des marchands de gros? Bien, c'est au ministère à faire la preuve de ça.

M. OSTIGUY: Comme ce sera au ministère

M. VINCENT: C'est au ministère à faire la preuve de ça. Si moi, je suis producteur, je vends mes oeufs, mes pommes de terre à un marchand de gros...

M. TOUPIN: Le député de Nicolet devrait savoir — et non seulement il devrait savoir, mais il le sait déjà pour avoir administré le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation — lorsque nous sommes en face de telles complications dans la définition d'un producteur, combien il devient difficile, voire même embarrassant d'appliquer adéquatement et efficacement une loi. Qu'on se reporte seulement au niveau des normes de qualité que nous avons introduites vis-à-vis de certains produits...

M. VINCENT: Oui, mais c'est un autre article, M. le Président. La qualité, c'est un autre article.

M. TOUPIN: C'est un exemple que je veux apporter.

M. VINCENT: Non, ne changeons pas ça pour des moutons.

M. TOUPIN: Je pense que le député de Nicolet comprend très bien ce que je veux dire lorsque j'essaie de lui expliquer que nous nous créerons tout un tas de complications si nous acceptons cet amendement.

M. VINCENT: Autrement, le ministre va créer ces complications pour les producteurs.

M. TOUPIN: Je voudrais bien qu'il soit conscient qu'on ne créera de complication à personne. C'est clair: tous les producteurs, quels qu'ils soient, sont inclus dans cette loi. On ne fait pas de discrimination et ainsi on ne risque pas de créer de rivalités entre les producteurs. Le producteur maraîcher qui se trouve sur le marché public, comment va-t-on régler son problème un bon matin si toutefois on décide d'appliquer cette loi vis-à-vis des producteurs maraîchers? Peut-être qu'elle ne s'appliquera jamais vis-à-vis d'eux, mais si toutefois on décidait de l'appliquer, comment va-t-on arriver à définir si un tel vend aux consommateurs ou si un tel vend ici ou s'il vend là? Si on n'arrive pas à le définir et si on émet des permis seulement à ceux qui vendent aux magasins qui viennent acheter au marché...

M. VINCENT: A ce moment-là, que le ministère fasse la preuve avec les inspecteurs qu'on a autorisés. On a autorisé le ministre à nommer des inspecteurs...

M. TOUPIN: Oui, mais comment va-t-on définir...

M. VINCENT: Que le ministère fasse sa preuve avec les inspecteurs qui sont payés par le public. Ils rencontrent les producteurs, font leur enquête, constatent que tel producteur vend sans permis à un marchand, à un commerçant...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: ... Et quand la preuve est faite, c'est $500 d'amende.

M. TOUPIN: Le producteur se tourne de bord et dit: c'est bien malheureux, moi, je vends aux consommateurs et j'ai la preuve que j'ai vendu aux consommateurs.

M. VINCENT: Non, à ce moment-là, c'est très facile à faire.

M. TOUPIN: Bien, voyons donc!

M. VINCENT: C'est très facile à faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Il ne faudrait pas se mêler parce que lorsqu'il est dit dans l'amendement "sauf dans le cas des producteurs agricoles qui vendent directement aux consommateurs", cela veut dire ceci que le ministre doit laisser les producteurs, peu importe dans quelle spécialité, décider de leur sort, décider à l'intérieur de leur plan conjoint, cet outil qu'ils ont et qu'on doit leur laisser.

A ce moment, c'est s'arroger des droits. Le ministre s'arroge des droits qu'il ne doit pas avoir. Ce sont tout simplement des prérogatives qui doivent rester entre les mains des producteurs à l'intérieur de leur plan conjoint, et à l'intérieur de leur plan conjoint découlant de la Régie des marchés agricoles.

Jusqu'à maintenant, il y a des choses qui manquent, évidemment, à l'intérieur de l'agencement Régie des marchés agricoles-plans conjoints.

M. TOUPIN: Le député me permettrait-il une question?

M. BELAND: Corrigeons les choses et adaptons... Si vous voulez me laisser finir...

M. TOUPIN: Juste une rélexion en passant. Il ne faut pas aller trop loin non plus là-dedans. C'est tellement vrai ce que vous dites que nous avons exclu dans cela les produits commercialisés par un plan conjoint.

M. VINCENT: Dans quoi?

M. BELAND: C'est un aspect.

M. VINCENT: C'est couvert par l'autre loi.

M. BELAND: C'est un aspect, mais je m'aperçois...

M. VINCENT: Le ministre mélange les carottes et les oignons.

M. BELAND: Je m'aperçois...

M. TOUPIN: Nous les avons exclus.

M. VINCENT: Cela ne peut pas être exclu. C'est le bill 16.

M. TOUPIN: Le bill 16 ne couvre pas les produits d'un plan conjoint.

M. VINCENT: Mais non, le bill 16...

M. TOUPIN: On respecte ce droit des producteurs de se donner des plans conjoints. Le jour où les producteurs se donneront un plan conjoint, cette loi ne s'appliquera plus. C'est ce que je veux expliquer.

M. BELAND: Je m'aperçois que... M. VINCENT: Mais vous dites...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! C'est le député de Lotbinière qui a la parole.

M. BELAND: Je m'aperçois que le ministre ne veut pas me comprendre, ou ne veut pas penser à ce que je lui dis, ou encore il a autre chose derrière la tête. Ce n'est pas plus mêlant que cela.

Pour continuer dans la même ligne de pensée, c'est très simple, il y a les producteurs avec leurs plans conjoints, d'une part, et, d'autre part, la Régie des marchés agricoles. Or, dans la sphère d'activité dans laquelle elle doit travailler, il lui manque certains pouvoirs que les gouvernements, à venir jusqu'à maintenant, ne lui ont pas donnés. Il lui en manque, des pouvoirs, d'accord. Mais encore faut-il que le gouvernement accepte d'adapter auxdites lois les pouvoirs qui lui manquent selon la spécialité concernée.

J'apporte un exemple précis en ce qui concerne le bois ou la vente de bois, la mise en marché totale du bois pour pâte à papier. On sait parfaitement bien qu'à l'intérieur des plans conjoints par rapport à la Régie des marchés agricoles, la régie ne peut pas statuer sur les quantités et les prix, c'est-à-dire qu'elle peut statuer sur les prix, mais pas sur les deux ensemble. Elle ne peut pas statuer sur les quantités. C'est là qu'est la porte ouverte qu'on devrait fermer. C'est là que se trouve une des portes ouvertes qu'on devrait fermer pour tâcher de faire en sorte que les producteurs puissent négocier normalement la mise en marché de tout leur bois dans le temps propice pour le faire.

Pour appuyer ce fait, il y a également une autre chose, un autre fait frappant, à l'intérieur de la Régie des marchés agricoles, qui fait en sorte qu'avec tout le mécanisme et certaines implications gênantes pour les membres de la Régie des marchés agricoles, il y a énormément de gêne pour faire certaines enquêtes vis-à-vis de certaines mises en marché de produits agricoles. On ne veut pas donner aux membres de la Régie des marchés agricoles les pouvoirs qu'ils sont en droit d'attendre du ministre. Il ne faut pas que le ministre soit le législateur, l'exécuteur, le justicier, en somme l'homme souverain, le dictateur. Non! Ce n'est pas ce qu'il faut. Autrement, nous sommes dans un Etat policier.

C'est là justement que le bill nous amène directement. C'est cela qu'il faut éviter. Il faut laisser à la Régie des marchés agricoles la sphère d'activité où elle doit exercer ses droits vis-à-vis des plans conjoints ou de par les plans conjoints pour desservir adéquatement les producteurs, chacun dans sa spécialité. C'est là qu'est l'ordre des choses. Au lieu de commencer par en haut en descendant en bas, commençons par prendre les besoins réels des producteurs et que ce soit eux qui décident, par exemple, si un bon matin Pierre Lalancette, dans le rang X, à Saint-Rémi-de-Napierville, veut justement vendre deux paniers de tomates aux passants, sur la route. Il peut les vendre si, justement, le plan conjoint...

Parce que, de plus en plus, chaque production se dirige vers un plan conjoint dans sa spécialité propre.

Cela veut dire qu'il faut prévoir. Administrer, c'est prévoir, à moins qu'on ait d'autres définitions. Administrer, c'est prévoir. Il faut donc penser que ces producteurs, il faut leur laisser cette latitude de pouvoir décider si leur plan ce sera leur organisme à eux, leur plan conjoint propre qui devra décider de quelle façon ils devront procéder pour tâcher que chacun des producteurs puisse marcher en fonction de la régie interne du plan conjoint, décidée non pas par le ministre, non pas par trois ou quatre personnes données, mais décidée par les producteurs. C'est de cela qu'il ne faut pas dévier.

M. TOUPIN: M. le Président, nous ne dévions point de cela. Je le soutiens encore. Il est dit dans la loi, de façon claire, que tous les produits qui sont commercialisés par un plan conjoint ne peuvent être sujets à cette loi. On ne peut pas y toucher. Donc, à mesure qu'un produit se commercialise, cette loi se retire. C'est simplement pour suppléer.

Vous avez vous-même soutenu la nécessité de la suppléance. Le bill 16 vient simplement suppléer au bill 15 et à la Loi de mise en marché pour les produits qui ne sont pas commercialisés. Quand les produits seront commercialisés... Par exemple, je ne peux pas, avec le bill 16, intervenir dans les produits laitiers parce qu'ils sont commercialisés. Je ne peux pas intervenir dans les produits de la forêt, dans les produits du bois, parce qu'eux aussi sont

commercialisés. Je ne peux pas intervenir dans la production des oeufs parce que les oeufs aussi sont commercialisés. Je ne peux pas intervenir dans la production de la volaille parce qu'elle aussi est commercialisée depuis peu de temps. Et les producteurs s'apprêtent à demander bientôt aux producteurs d'approuver un plan conjoint par un vote.

Donc, à mesure que la commercialisation des produits se fait dans la perspective que vous venez de me décrire, c'est-à-dire des plans conjoints, cette loi se retire. Le jour où tous les produits seront commercialisés, cette loi ne sera plus nécessaire.

M. BELAND: Oui, mais justement là...

M. TOUPIN: C'est pour suppléer purement et simplement à la Loi de mise en marché.

M. CROISETIERE: M. le Président, j'ai suivi l'argumentation du ministre qui dit que lorsque la commercialisation qui est prévue par le chapitre 120 s'amène, cette loi se retire. Dans le chapitre 120, vous avez cette protection qui dit que le paragraphe s'applique aux ventes faites par le producteur directement au consommateur. Vous l'avez dans le chapitre 120. Alors quel inconvénient le ministre verra-t-il à la retrouver dans le bill 16, cette protection additionnelle qui existait dans le chapitre 120 de la Loi de mise en marché?

UNE VOIX: Quel paragraphe? UNE VOIX: Page 31.

UNE VOIX: C'est exactement la même phraséologie.

M. CROISETIERE : C'est la même phraséologie. Nous comprenons mal que le ministre s'objecte à cela puisque dans le chapitre 120, à un moment donné, il se retire pour laisser la place au bill 16, et on y retrouvera la même phraséologie, pour une protection additionnelle aux producteurs qui vont directement aux consommateurs.

M. TOUPIN: Nous allons le regarder, l'article 31, si vous voulez.

M. CROISETIERE: Oui.

M. TOUPIN : Il est dit dans la loi, au centre du paragraphe h) de l'article 1: " Un produit commercialisé est un produit sujet à un plan conjoint". C'est ce qu'on dit. Et on réfère seulement à cela dans la Loi de mise en marché. On réfère seulement à ce paragraphe h). On ne réfère pas à autre chose. Le paragraphe h) définit primo la mise en marché.

Secundo, l'article 31 dit bien: "La Régie peut néanmoins, aux conditions qu'elle détermine, assujettir ces ventes..."

M. CROISETIERE: Ces ventes. M. TOUPIN: Oui, bien sûr.

M. CROISETIERE: C'est parce que c'est régi par des plans conjoints.

M. TOUPIN: Elle peut assujettir ces ventes d'un producteur directement à un consommateur à toute disposition qu'elle indique.

M. VINCENT: Pas les empêcher, les assujettir.

M. TOUPIN: Oui, les assujettir, bien sûr. M. VINCENT: Ah! bon.

M. TOUPIN: Mais que dit le plan conjoint, lui? Il faut se référer à un plan conjoint après.

M. VINCENT: A ce moment-là, si le ministre...

M. TOUPIN: Que dit le plan conjoint? Si le plan conjoint, par exemple, émet des permis ou si le plan conjoint impose des quotas? Et quand le plan conjoint impose des quotas, actuellement, et qu'il dit, par exemple: Lorsqu'on a atteint telle production dans tel produit, on n'accepte plus de nouveau producteurs. Cela existe dans des plans conjoints.

M. BELAND: Oui, mais cela, c'est les producteurs qui doivent le décider.

M. TOUPIN: Bon! Ce sont des problèmes.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président, mais...

M. TOUPIN: Oui, mais cela vient suppléer à cela.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président. Si le ministre veut être logique avec lui-même...

M. TOUPIN: Il faudrait que vous le soyez, vous autres aussi.

M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: Il faudrait que vous le soyez, vous autres aussi.

UNE VOIX: Nous le serons, M. le Président, jusqu'à demain soir, pour avoir l'amendement.

M. VINCENT: Si le ministre veut être logique, nous allons proposer l'amendement:

Le présent paragraphe ne s'applique pas aux ventes faites par un producteur directement à un consommateur. D'accord? Là, on va continuer et on va faire une autre proposition. On pourra dire: Le ministre peut néanmoins, aux

conditions qu'il détermine, assujettir ces ventes à toutes dispositions qu'il indique, s'il lui est prouvé, s'il lui est démontré que ces ventes portent une atteinte sérieuse à l'exécution du paragraphe 6.

M. TOUPIN : Vous atténuez votre affaire au point où vous enlevez des pouvoirs par une porte et vous les donnez par l'autre.

M. VINCENT: Non, non! Que le ministre prenne le temps de regarder.

M. TOUPIN: Oui, j'ai compris l'amendement.

M. VINCENT: Non, le ministre ne l'a pas compris encore; qu'il prenne le temps de le regarder.

M. TOUPIN: Vous soutenez ceci...

M. VINCENT: Nous avons exactement le même article que l'article 31.

M. TOUPIN: Dans le deuxième amendement que vous proposez, vous soutenez que vous êtes d'accord pour les exclure d'une part, mais, d'autre part, vous êtes d'accord pour les inclure si on se rend compte...

M. VINCENT: Non, que le ministre prenne le temps de l'analyser, de l'étudier.

M. TOUPIN:...que cela nuit à l'ensemble de la mise en marché d'un produit donné.

UNE VOIX: Il n'a pas pris le temps de le regarder.

M. TOUPIN: Rédigez votre amendement; nous allons le lire, nous allons l'approfondir.

M. BELAND: Je reviens...

M. TOUPIN: Lisez-le. Nous allons l'approfondir et le regarder comme il le faut, si vous pensez que nous n'en saisissons pas le sens.

M. BELAND: ...à tantôt, quand je parlais de la vente du bois de pâte à papier à l'intérieur des plans conjoints. Là, il y a une porte ouverte qui fait en sorte que les compagnies papetières peuvent jouer.

M. TOUPIN: Il y a le bill 41 qui s'applique. Le bill 41 vient suppléer précisément à la Loi de mise en marché, et c'est pour cela que nous avons adopté le bill 41.

M. BELAND: Le bill 41, jusqu'à présent, dans certains cas a fait effet, mais dans d'autres cas, ce fut à peu près nul. La preuve, c'est qu'il reste encore du bois de la période 1969-1970 et le ministre des Terres et Forêts, l'honorable Drummond, ne sait même plus quoi faire avec.

M. TOUPIN: Il faudrait le lui demander.

M. BELAND: Il me l'a bien dit en Chambre il y a quelques jours.

M. TOUPIN: Ah! il a dit qu'il ne savait pas quoi faire avec! Bon, je vais en discuter avec lui et nous allons essayer de trouver un endroit où le vendre.

M. LAMONTAGNE: Il va faire son amendement, nous allons l'écouter.

M. BELAND : Il y a des portes qu'il faut fermer, mais il y a d'autres choses qu'il faut laisser selon le choix, selon les décisions de l'agriculteur lui-même. Il ne faut pas se mêler dans tout cela.

M. CROISETIERE: J'ai l'impression que cela sauverait beaucoup de travail au ministère de l'Agriculture si cet amendement était accepté par le fait que vous pourriez déterminer, par vos enquêteurs, qui est...

M. TOUPIN: Justement, cela va nous donner du travail.

M. CROISETIERE: Bon! M. VINCENT: C'est normal.

M. TOUPIN: Il nous faudra plus de fonctionnaires, il nous faudra plus d'inspecteurs. Là, on va peut-être s'encombrer.. .

UNE VOIX: J'ai l'impression que cela éviterait un Etat policier.

M. CROISETIERE: Oui, on pourrait se retrouver avec un Etat policier.

M. VINCENT: M. le Président, je n'ai pas les qualités d'un avocat, mais mon amendement serait le suivant, parlant toujours du paragraphe 6: "Le présent paragraphe ne s'applique pas aux ventes faites par un producteur directement à un consommateur". Je me réfère exactement à ce que le législateur a fait avec la Loi de mise en marché agricole.

M. TOUPIN: D'accord.

M. VINCENT: A ce moment, il y avait quand même des hommes aussi intelligents que le ministre de l'Agriculture actuel.

M. TOUPIN: C'est vrai parce qu'ils ont admis, après, qu'il serait possible...

M. VINCENT: Bon, il l'admet au moins. C'est toujours un point de gagné.

M. TOUPIN: ...de couvrir, à un moment donné, ces produits. C'est vrai qu'ils ont bien pensé.

M. VINCENT: Après cela, à l'article 31, on ajoute la régie. Là, on peut continuer et dire: Le ministre peut néanmoins, aux conditions qu'il détermine, assujettir ces ventes à toute disposition qu'il indique, s'il lui est démontré que ces ventes portent une atteinte sérieuse à la mise en marché ordonnée d'un produit. Le ministre ne peut pas voir d'inconvénient à accepter cela.

M. BROCHU: Cela précise la loi et protège les agriculteurs.

M. VINCENT: C'est cela, sans nuire au plan conjoint.

M. BELAND: Pourriez-vous répéter seulement la dernière partie?

M. VINCENT: Le ministre peut néanmoins, aux conditions qu'il détermine, assujettir ces ventes à toute disposition qu'il indique, s'il lui est démontré que ces ventes portent une atteinte sérieuse à la mise en marché ordonnée d'un produit.

M. BELAND: D'accord.

M. VINCENT: A ce moment, le ministre a un contrôle et le producteur qui vend directement au consommateur n'est pas dans l'obligation, demain, de demander un permis. De toute bonne foi, je pense que le ministre devrait accepter cette suggestion qui lui permettra de faire exactement ce qu'il veut sans créer de difficultés à quelque producteur que ce soit.

M. LAMONTAGNE: Il a autant de pouvoirs.

M. TOUPIN: J'aimerais avoir le texte pour bien le lire. Cela ne me fait rien de mettre des mots dans une loi, mais à la condition que l'on ne les répète pas deux fois. Vous me donnez par là plus de pouvoirs.

M. VINCENT: Non, non, je ne donne pas plus de pouvoirs; j'empêche l'obligation, pour un producteur, d'avoir un permis. Mais si, par exemple, le ministre voit que la vente au détail à des consommateurs se fait par des compagnies ou qu'il y a des choses cachées là-dedans, le ministre pourra, aux conditions — il faut que je regarde mon amendement — qu'il détermine, assujettir ces ventes à toute disposition qu'il indique, s'il lui est démontré que ces ventes portent une atteinte sérieuse à la mise en marché ordonnée d'un produit.

Cela signifie que si le ministre a plusieurs plaintes à l'effet que des sucriers, dans une région donnée, vendent le sirop d'érable $3 le gallon au lieu du prix courant du marché qui est $5, il pourra dire: A l'avenir, au sujet des sucriers, je serai dans l'obligation de...

M. BERTHIAUME: Le député de Nicolet me permet-il une question là-dessus?

M. VINCENT: Oui.

M. BERTHIAUME: Ce qui m'inquiète, dans sa proposition d'amendement, c'est la difficulté que l'on pourrait avoir à un moment donné — j'aimerais avoir ses commentaires là-dessus — de faire la démonstration dont il parle.

M. VINCENT: De faire la démonstration?

M. BERTHIAUME: Oui.

M. VINCENT: Quelle démonstration?

M. BERTHIAUME: Vous dites: Si on peut démontrer que cela nuit à la mise en marché. Vous parlez de démonstration. Je n'ai pas le texte, mais j'aimerais avoir vos commentaires...

M. VINCENT: Justement, le député...

M. BERTHIAUME: ... sur la façon de faire cette démonstration sur le plan pratique.

M. VINCENT: C'est le groupe de producteurs donné qui doit faire la démonstration que cela nuit. Supposons que dans le comté du député il y a 25, 30 ou 40 maraîchers qui vendent leurs produits directement au consommateur; je suis convaincu que le député dit que cela ne nuit pas à la mise en marché ordonnée des produits. Mais s'il était démontré que cela peut nuire à la mise en marché ordonnée des produits agricoles, c'est à eux, les gens qui s'opposent à cette vente au détail, à faire la preuve devant le ministre que cela peut nuire.

Si le ministre, dans sa sagesse...

M. TOUPIN: Le député de Nicolet ouvre une porte très dangereuse.

UNE VOIX: Mai aussi, je trouve cela.

M. TOUPIN: Je prends un exemple. Dans l'amendement que vous apportez, vous dites: S'il lui est démontré... Bon, qui va faire la démonstration? Vous soutenez que ce sont ces producteurs qui font la vente directement qui devraient faire la démonstration.

M. VINCENT: Bien...

M. TOUPIN: Mais cela peut être aussi précisément ceux qui ne veulent pas les voir, ces gens, qui peuvent faire la démonstration. Là, dans quel pétrin vous me placez !

M. BROCHU: M. le Président...

M. VINCENT: M. le Président, qu'on reprenne la Loi des marchés agricoles à l'arcicle 31.

M. TOUPIN: Exactement. Je prends l'exemple contraire.

M. BERTHIAUME: A ce moment-là vous sou-

mettez l'agriculteur à des possibilités de pressions indues sur le ministre.

M. LE PRESIDENT: Avant qu'on ne poursuive, le directeur du journal des Débats me fait savoir que nous n'avons pas de sténographe pour prendre le nom des gens qui parlent. Quand plusieurs parlent en même temps, il est difficile pour l'opérateur de la console de prendre le nom des députés. Je voudrais que si possible, un seul parle à la fois.

M. BERTHIAUME: M. le Président, je ménagerai mes transports.

M. BROCHU: Vous dites: Comment cela va-t-il fonctionner si quelqu'un me fait la démonstration que cela nuit à la mise en marché de certains produits agricoles? Si on prend l'argument inverse: Qu'est-ce qui va vous démontrer à vous, à l'heure actuelle, dans la présente loi, la motivation d'émettre un permis ou non dans tel ou tel secteur?

M. TOUPIN: Il n'y a rien, dans cette loi, qui m'oblige à agir dans tel sens ou dans tel autre, ou à porter un jugement sur une situation donnée ou sur une autre. Si vous prenez les amendements proposés ici, cela veut simplement dire ceci: Assujettir ces ventes à toute disposition qu'il indique. Donc, c'est moi qui indiquerai ces dispositions. Ce peuvent être des dispositions pires que celles qui sont dans la loi, bien sûr, parce que je peux créer d'autres dispositions, d'après l'amendement proposé.

On dit aussi: S'il lui est démontré que ces ventes portent atteinte à la mise en marché ordonnée d'un produit. J'apporte un exemple.

Je suis un producteur maraîcher et je vends directement à des acheteurs qui viennent sur le marché public pour acheter mon produit, ces acheteurs sont Steinberg's, IGA, etc. Mais, à côté de moi, il y a vous, il y a le député de Nicolet et le député de Rouville ainsi que trois ou quatre autres députés qui vendent directement au consommateur. Et ils vendent un peu en bas de mon prix. Qu'est-ce que je vais faire? Je vais dire, en vertu de la loi, que j'ai le droit de faire la preuve que ces gens-là nuisent à la mise en marché.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Je m'oblige alors à émettre des permis à ces gars-là.

M. VINCENT: Non, voyons!

M. TOUPIN: La démonstration étant faite, que me reste-t-il à faire?

M. VINCENT: Prenons la Loi de mise en marché, chapitre 120, Loi des marchés agricoles, article 31. On y lit ceci: "La présente section IV ne s'applique pas aux ventes faites par un producteur directement à un consommateur. La régie peut, néanmoins, aux conditions qu'elle détermine assujettir ces ventes à toute disposition qu'elle indique d'un plan d'une convention qu'elle a homologuée ou d'une décision arbitrale rendue en vertu de l'article 28. S'il lui est démontré que ces ventes portent une atteinte sérieuse à l'exécution efficace de ce plan, de cette convention, de cette décision."

Nous prenons exactement ça mot pour mot, mais au lieu d'écrire "la régie", nous écrivons "le ministre" en disant que le présent paragraphe 6 ne s'applique pas aux producteurs qui vendent directement aux consommateurs. Nous disons que le ministre peut néanmoins, s'il lui est démontré que ceci peut affecter sérieusement la mise en marché ordonnée d'un produit agricole assujettir ces ventes à des conditions qu'il indique. C'est aussi simple que cela.

M. TOUPIN: Vous savez quel problème cette disposition a créé à un moment donné vis-à-vis des distributeurs de lait cru? Les laiteries évidemment voulaient assujettir les producteurs de lait cru aux normes égales aux leurs. C'est ce que ç'a créé comme problème à un moment donné.

M. VINCENT: Quel problème?

M.. TOUPIN: La régie pouvait assujettir les producteurs vendeurs de lait cru sur le marché, en vertu de cet article, à un plan conjoint...

M. VINCENT: Il n'y a aucune objection. M. TOUPIN: Des pressions ont été faites.

M. VINCENT: Qu'est-ce que ça peut faire, les pressions?

M. TOUPIN: ... les laiteries, etc.

Mais cela peut faire qu'à un moment donné tous ces producteurs-là peuvent être assujettis à un plan conjoint. C'est ce que ça peut avoir comme conséquence.

M. CROISETIERE: Je demanderais au ministre de nous informer si la régie l'a fait pour le lait cru?

M. TOUPIN: Je ne dis pas qu'elle l'a fait.

M. CROISETIERE: Le ministre n'est pas obligé de le faire non plus.

M. VINCENT: Non.

M. TOUPIN: Je ne vous dis pas qu'il devra le faire mais qu'il peut le faire.

La porte est tout le temps ouverte.

M. BELAND: C'est un privilège à l'intérieur duquel l'agriculteur seul ou le producteur seul doit posséder ces pouvoirs. Le ministre, étant

donné que ce n'est pas dans ses attributions de faire ça, vis-à-vis de certains éléments du problème, devient le roi et maître tandis que ça devrait être la régie des marchés agricoles qui délègue ses pouvoirs au plan conjoint, etc. Pour faire suite au dernier élément discuté, à savoir la difficulté de décider à qui donner des permis, quelle plainte écouter? S'il existe un plan conjoint, c'est le bureau de direction du plan conjoint donné qui décide ou fait des recommandations en conséquence pour s'accorder ou se décider une discipline donnée à l'intérieur du plan conjoint.

Ceux qui par exemple n'ont pas de plan conjoint dans leur production donnée, étant donné qu'on s'en va définitivement vers l'obligation d'une coordination de forces ou d'une association quelconque, que ça s'appelle plan conjoint, ou l'association des producteurs de betteraves de Baie-Saint-Paul incorporée, ça ne fait rien, mais ils seront réunis à l'intérieur d'une association, ce sera leur organisation donnée. Si c'est le plan conjoint provincial des producteurs de betteraves, c'est encore la même chose, ce sont eux qui décideront ou qui peuvent décider que tel permis doit être accordé ou que tel autre permis ne doit pas être accordé. C'est très simple, ce n'est pas au ministre à faire cela, c'est sa spécialité même à travailler dans ce domaine-là.

Il ne faut pas se mêler.

M. TOUPIN: Non, la régie travaille dans sa sphère. Je suis bien d'accord avec vous là-dessus, je l'ai toujours soutenu et je le soutiens encore. Il ne s'agit pas de supplanter la régie.

M. LE PRESIDENT: Je pense que, des deux côtés, on a émis des opinions...

UNE VOIX: Quant à moi, je demande le vote.

M. LE PRESIDENT: Pas nécessairement un vote, mais...

M. BROCHU: Pas tout de suite. Nous pouvons discuter encore très longtemps à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: On peut dire la même chose encore.

M. VINCENT: Nous allons laisser le ministre prendre le temps de penser à la suggestion.

M. BROCHU: J'ai l'impression qu'il n'a pas compris la suggestion qui a été faite. Qu'est-ce que ç'a enlevé, par exemple, de mettre l'article 31 dans le chapitre 120 qui dit que: "La présente section IV ne s'applique pas aux ventes faites par un producteur directement à un consommateur? " Est-ce que ç'a mis des bâtons dans les roues? Qu'est ce que cela a changé?

M. VINCENT: Cela n'a rien changé.

M. BROCHU: Cela a amené une protection supplémentaire à certains groupes.

M. TOUPIN: Ce sont deux choses essentiellement différentes.

M. BROCHU: Je pose la question autrement: Voulez-vous protéger le cultivateur...

UNE VOIX: Le producteur M. BROCHU: Le producteur.

M. TOUPIN: Ce sont deux choses essentiellement différentes, la Régie de mise en marché, les plans conjoints se donnent...

M. BROCHU: Je sais cela.

M. TOUPIN: ... les procédures de mise en marché qui sont siennes et cette loi-là donne d'autres procédures de mise en marché qui seront leurs. Ce sont deux choses différentes. Et dans le projet de loi que je présente, je ne vois rien qui puisse, de prime abord, amener quiconque à empêcher quiconque à vendre un panier de tomates à sa grand-mère ou à sa tante.

M. VINCENT: Il fallait le dire. Je ne sais pas lire.

M. TOUPIN: Nous allons l'indiquer: Tout le monde a le droit de vendre un panier de tomates à sa tante ou à sa soeur.

M. VINCENT: Acceptez l'amendement. C'est justement là le problème. Nous sommes pour le principe, nous avons d'ailleurs voté en faveur, afin que le ministre puisse recommander au lieutenant-gouverneur en conseil d'émettre des permis pour tel ou tel produit. Nous sommes d'accord avec cela, nous l'acceptons d'emblée. D'ailleurs, c'est en vertu de l'article 16.

M. TOUPIN: Donnez-moi les pouvoirs de le faire.

M. VINCENT: Oui, nous vous donnons les pouvoirs, mais nous ne voudrions pas que ces permis s'appliquent à des producteurs qui vendent directement aux consommateurs à l'occasion, ou d'une façon normale, parce que c'est un marché établi. Parce que si le producteur agricole, à l'occasion, vendait deux ou trois paniers de tomates, ou du blé d'inde, ou n'importe quel produit agricole à certains de ses amis ou voisins et quelqu'un porte plainte, n'oubliez pas que la loi dit à l'article 16: "quiconque pour une première infraction est passible d'une amende de $500; pour une deuxième infraction, est passible d'une amende de $3,000" et n'importe qui peut porter plainte. Si, comme producteur, par exemple, j'ai vendu un produit dont la vente est prohibée par

le lieutenant-gouverneur, soit un panier de tomates. J'ai un petit potager, je vends un panier de tomates ou ça peut être un de nous qui a un petit potager qui vend un panier de pommes, parce qu'on sait qu'en vertu de la loi sur le cidre, dès qu'un producteur cultive des pommes, il est pomiculteur, ça peut être un député qui a trois pommiers dans sa cour.

M. TOUPIN: Pour les fins de la Loi du cidre.

M. VINCENT: Non. Si les pommes sont incluses, ça prend un permis pour la vente des pommes. Le député en question, le député de Rouville, peut avoir trois pommiers derrière sa maison et vendre deux paniers de pommes...

M. OSTIGUY: Six pommiers.

M. VINCENT: Six pommiers, il en a six, et il vend deux ou trois paniers de pommes. A ce moment-là, si je porte plainte contre lui, il est passible d'une amende, pour la première infraction de $500 et s'il y a une deuxième infraction, il est passible d'une amende de $3,000. Voyez-vous toute la procédure qui serait suivie. Que l'on ajoute simplement à l'article ce qui en définitive donne une sûreté aux producteurs et permet quand même au ministre, si la preuve lui est faite que ça nuit à la mise en marché d'un produit, de stipuler les conditions. C'est aussi simple que ça.

M. OSTIGUY: Le député de Nicolet sait bel et bien qu'il est toujours loisible au ministre de l'appliquer. Je ne pense pas que le projet de loi veuille défendre la vente, comme vous dites, d'un panier de tomates ou d'un panier de pommes.

M. VINCENT: Non! mais je dis si le lieutenant-gouverneur défend la vente, l'exposition, la détention, la préparation, la conservation, la transformation, l'achat ou le transport en vue de la vente des pommes dans le Québec, sans un permis en vigueur délivré par le ministre de l'Agriculture, à ce moment-là, toute personne qui vendra un ou deux paniers de pommes...

M. CROISETIERE: Sera dans l'illégalité.

M. VINCENT: ... sera dans l'illégalité et passible d'une première amende de $500 et passible d'une deuxième amende de $3,000.

M. OSTIGUY: Le député de Nicolet me permettra de lui faire remarquer qu'il y aura quand même les règlements de l'émission de ces permis.

M. VINCENT: Oui, mais nous pouvons aussi les indiquer dans la loi.

M. TOUPIN: Ils n'auront besoin que d'un permis. Cela existe déjà.

M. VINCENT: ... Comment voulez-vous que chaque producteur demande un permis au cas où il vendrait tel autre produit à l'occasion?

M. TOUPIN: C'est un problème administratif. Je suis d'accord avec vous. Nous verrons à le régler.

M. VINCENT: On verra, mais...

M. CROISETIERE : Les pénalités sont prévisibles, cependant.

M. TOUPIN: II est bien sûr que le gars qui contrevient à la loi est passible d'une pénalité.

M. VINCENT: Les $500 ne sont pas un maximum.

M. TOUPIN: Un maximum.

M. VINCENT: Non, non, $500 pour la première infraction, $3,000 pour la deuxième.

M. OSTIGUY: Le député de Nicolet... UNE VOIX: N'excédant pas $500.

M. VINCENT: N'excédant pas $500, mais le juge peut dire,...

M. TOUPIN: Il peut se rendre à $500, c'est ce que nous voulons dire.

M. VINCENT: La vente des pommes de terre est prohibée dans la province sans un permis, prenons cela sur le plan pratique. Moi, je suis un producteur de lait industriel, j'ensemence quand même dix sacs de pommes de terre tous les ans. Je décide de cultiver ces pommes de terre, d'en vendre à mon père, mon frère, mes voisins. Si je n'ai pas de permis pour le faire, je suis passible, si on porte plainte contre moi, d'une première amende de $500; si je récidive, je suis passible d'une deuxième amende, de $3,000, parce que je n'aurai pas demandé un permis au ministère de l'Agriculture et Dieu sait, quand on arrive dans les complications administratives, que ça peut être difficile pour chacun d'obtenir son permis pour vendre à l'occasion un petit produit.

On demande de dire que le paragraphe 6 ne s'applique pas aux producteurs qui vendent directement aux consommateurs mais que le ministre néanmoins puisse, si ça lui est prouvé que ça détruit la mise en marché ordonnée d'un produit agricole, stipuler les conditions pour ces ventes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans l'exemple du député de Nicolet, d'après l'article 2, les inspecteurs peuvent aller chez lui à quatre

heures du matin lui demander ses livres parce qu'il a vendu deux paniers de pommes ou n'importe quoi.

M. VINCENT: C'est cela.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La loi le permet. Ce n'est pas toujours le ministre qui fera les inspections; les inspecteurs ne sont pas tous de bons garçons. N'abuseront-ils pas? Combien coûtera le permis, d'abord? On n'a aucune idée.

M. TOUPIN: Je ne sais pas, les permis qu'on donne actuellement sont de combien? Un dollar ou $0.50.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n 'est pas l'esprit de la loi, ce n 'est pas dans ce but qu'on vote la loi; je sais pourquoi, mais ces pouvoirs sont accordés quand même.

M. TOUPIN: Je conviens que ces pouvoirs me sont accordés.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): En supposant que vous êtes un bon garçon, qui sera le prochain ministre de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Vous savez bien que les ministres de l'Agriculture sont toujours de bons garçons.

M. BROCHU: M. le ministre, vous venez de dire que ce n 'est pas le but du projet de loi mais que ça vous en donne le pouvoir, et je pense que la démonstration a été claire du besoin qu'on avait d'apporter cet amendement. Alors, je me demande pourquoi nous n'allons pas plus loin. Dans le présent bill vous nous demandez de vous donner carte blanche là-dessus. Je sais bien, comme vous l'avez mentionné hier soir et aussi aujourd'hui, que ce n'est pas votre intention de le faire demain mais vous avez quand même la possibilité de le faire; c'est laissé à votre entière discrétion.

M. TOUPIN: Comme la régie a la possibilité de le faire aussi.

M. BROCHU: De cette façon, en n'incluant pas l'amendement qu'on vous propose, vous en faites une loi restrictive pour ces individus, qui seront considérés comme étant simplement tolérés par une loi qui peut n'importe quand, sous n'importe quel prétexte, être mise en application.

M. TOUPIN: Je n'impose de restriction à personne dans la loi, absolument pas.

M. VINCENT: Non, mais la loi permet de le faire.

M. TOUPIN: Bien sûr que la loi le permet, mais elle n'impose aucune restriction et j'apporterai un autre exemple.

M. BROCHU: Vous venez de dire, M. le ministre, que ce n 'est pas le but du projet de loi.

M. TOUPIN: Oui.

M. BROCHU: Alors, pourquoi, dès lors...

M. TOUPIN: Je vais prendre des productions qui ne sont pas couvertes par des plans conjoints. Vous avez les pommes, les fruits et légumes, les petits animaux, ils ne sont pas trop nombreux, les produits du miel...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les arbres de Noël.

M. TOUPIN: Oui, les arbres de Noël et les produits de l'érable. Ce sont les principaux produits.

M. VINCENT: Justement, prenez le miel comme exemple.

M. TOUPIN: Oui, nous pouvons prendre toutes sortes de produits.

M. VINCENT: Pas un producteur qui n'a qu'une abeille mais qui en a quelques-unes.

M. TOUPIN: Il est malheureusement impossible de n'en avoir qu'une.

Mais je prends l'exemple du gros producteur de pommes qui est en même temps un distributeur, qui vend directement aux consommateurs; c'est un gros producteur de pommes...

M. BELAND: Cela prouve que...

M. TOUPIN: ... qui peut avoir de l'influence sur la mise en marché d'un produit. Dans la même paroisse il y en a dix autres qui ont de petits vergers de rien; ceux là ne vendent que quelques paniers de temps en temps. Et voici que des pressions me sont faites pour imposer un permis à ce gros pomiculteur, est-ce que je vais être capable d'exclure les autres?

M. VINCENT: Oui, si le ministre...

M. TOUPIN: Oui, je peux être capable, mais en pratique, est-ce que c'est possible?

M. VINCENT: Oui, c'est pour cela qu'on a ajouté à l'amendement proposé: Le ministre peut néanmoins, aux conditions qu'il détermine, assujettir ces ventes à toute disposition qu'il indique, s'il lui est démontré que ces ventes portent une atteinte sérieuse à la mise en marché ordonnée d'un produit.

M. TOUPIN: Exactement, cette démonstration étant faite par.

M. VINCENT: A ce moment-là, le ministre peut dire: Nous avons le droit, maintenant, en vertu de la loi, d'aller dans un commerce, chez un particulier, d'ouvrir les locaux, même à 4 heures du matin, comme le disait le député de Sainte-Marie, et de regarder les livres. A ce moment-là, le ministre peut assujettir ces ventes à toute condition qu'il détermine.

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. VINCENT: C'est pour cela qu'on lui offre ce pouvoir additionnel. Tout à l'heure, il a élaboré une grande théorie sur la mise en marché ordonnée des produits agricoles. On lui donne tous les outils pour le faire; seulement, on ne veut pas que le petit producteur, le producteur de miel, par exemple, qui aurait cinq, six, dix, douze ruches soit lésé.

M. TOUPIN: Il ne le sera pas pour autant. Ou il va l'être autant par votre amendement.

M. VINCENT: Ce producteur de miel peut vendre, par exemple, son propre miel à ses voisins, aux autres, et il lui faudra un permis pour le faire? Imaginez-vous que le type qui va vendre deux ou trois bocaux de miel par année va "se bâdrer" de demander un permis?

M. TOUPIN: Il n'est pas dit que ça va lui prendre un permis.

M. CROISETIERE: Le ministre dit: Non. Ce ne sera pas cela. Ce n'est pas écrit dans la loi que ce ne sera pas ça.

M. TOUPIN: Il est dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut émettre des permis.

M. CROISETIERE: Là, nous avons la bonne foi du ministre.

M. TOUPIN: C'est cela qu'on veut dire.

M. CROISETIERE: Nous demandons une protection additionnelle pour le producteur, une interprétation comme celle du chapitre 120. Et lorsque le chapitre 120 ne s'applique pas dans le bill 16, nous demandons à peu près la même interprétation pour protéger le producteur. C'est tout simplement cela.

M. VINCENT: Et, à ce moment-là, les législateurs, quand ils ont...

M. CROISETIERE: Cela n'enlève pas la bonne foi du ministre ni ses bonnes intentions, non plus.

M. TOUPIN: Ce n'est pas une question de bonne foi ni de bonnes intentions. Je ne pense pas, moi, que ces arguments puissent être bien pesants.

M. CROISETIERE: En vertu de l'article 2 qui s'en vient par la suite, cela éliminerait beaucoup d'ennuis.

M. TOUPIN: Ce qui est important pour le ministère, c'est qu'à un moment donné, lorsqu'on va se rendre compte qu'il y a un problème de mise en marché dans un secteur donné, on ait les moyens de le régler. C'est tout ce qu'on veut. C'est cela qui est dans la loi. Qu'on ait les moyens de le régler et qu'on arrête de contourner ici et de contourner là et de détourner ici et de détourner là. Qu'on aille directement au problème et qu'on le règle une bonne fois.

M. VINCENT: C'est justement pour éviter de contourner la loi qu'on propose l'amendement.

M. TOUPIN: On n'exclut personne avec la loi. Elle s'applique à tout le monde, sans distinction.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Il y a un point très important qu'il ne faut absolument pas laisser de côté. D'abord, l'honorable ministre semble nous prendre un peu à rebrousse-poil, pour employer cette expression, mais qu'il veuille bien croire qu'en ce qui nous concerne, nous, du moins, c'est objectivement que nous agissons pour faire en sorte que les producteurs ne soient pas lésés dans leurs droits. Faire en sorte que la production, peu importe dans quelle spécialité au Québec, ni diminue pas, à cause de lois inconséquentes. D'abord, il y a un effet psychologique qui entre en ligne de compte, et cela a été touché par le député de Nicolet, tantôt. Le type qui, du jour au lendemain, va apprendre par le troisième voisin que ça lui prend un permis pour vendre deux sacs de pommes, qu'est-ce qu'il va faire? Il va se dire: Je vais bûcher tous ces pommiers-là, ou: Je vais vendre les deux ou trois ruches que je peux avoir. C'est ça qui va arriver, dans notre Québec, où présentement, les producteurs éprouvent de grandes difficultés. De la discussion jaillit parfois un petit peu plus de lumière de minute en minute. Pour aller plus profondément dans l'amendement proposé, on pourrait dire pour y mettre le point final: Sauf dans le cas des producteurs agricoles qui vendent directement aux consommateurs sur le plan artisanal. Cela laisse la porte ouverte à tous ceux qui, que ce soit sur le bord du chemin ou dans un marché très local, vendent quelques infimes quantités de produits, si on regarde l'ensemble de la production ou de la vente de ces produits

à travers la province. Cela lui laisse la possibilité de vendre sans qu'il soit obligé de se procurer un permis, qui va peut-être coûter même plus cher que le revenu net tiré de ces sacrés produits-là, étant donné l'infime quantité.

Il faut penser à tout ça et au plan conjoint qui régit une production donnée, ou encore au groupe qui, je l'espère du moins, au sortir de cette session sera couronné d'une loi de syndicalisme agricole, qui couvrira le reste des autres productions qui ne sont pas encore couvertes par un plan conjoint quelconque.

De la sorte, les producteurs ne se sentiront pas lésés dans leurs droits. Enfin, c'est à mon sens un complément qui serait très logique et qui permettrait cette liberté.

M. LAMONTAGNE: M. le Président, j'ai écouté attentivement depuis hier soir ce qui se dit sur le sous-article 6 et je trouve qu'on a largement dépassé les vues du présent bill 16. Pour une fois qu'on veut confier au ministère et au conseil des ministres les pouvoirs de légiférer lorsqu'il y a raison de le faire, je pense qu'on devrait laisser au conseil des ministres la compétence de le faire. Vous citez comme exemple les histoires de permis; vous savez sans aucun doute que maintenant, pour aller à la chasse, ça prend un permis. Les citoyens du Québec devront passer un examen; c'est beaucoup plus que pour les simples producteurs qui vendent aux consommateurs. Egalement, la vente à un consommateur. On a mentionné des cas où, tout en pouvant rendre service beaucoup plus aux consommateurs qu'aux producteurs, on pouvait léser dans certains cas l'industrie elle-même, vu que le producteur qui vend à un consommateur peut avoir un véritable marché d'établi.

Pour ma part, j'en suis simplement, un notaire, un homme de loi mais, lorsqu'un article est clair comme celui-là, il ne faudrait pas jouer aux douze apôtres comme des fois votre parti est porté à le faire. Il faut tout simplement comprendre que pour une fois on veut confier au conseil des ministres des pouvoirs extrêmement importants. De plus en plus au Québec, on a besoin d'une planification dans bien des domaines.

M. BELAND: Coupons les têtes, oui.

M. LAMONTAGNE: On ne coupe pas les têtes, mais il ne faut pas dramatiser jusqu'au point de rendre désastreux le fait d'être obligé de demander un permis, si le ministre juge nécessaire d'en demander un. Je peux aller à la chasse l'automne prochain; ma décision n'est pas prise, je ne le sais pas, ça fait cinq ans que je n'y suis pas allé. Il se peut, et il faudra que je me conforme aux nouvelles règles. Un instant, ça fait quelques minutes que je n'ai pas parlé. Je pense que le journal des Débats est à moitié rempli de vos explications.

M. BROCHU: Très bien, j'ai fait juste me gratter.

M. LAMONTAGNE : Grattez-vous comme il faut, mais grattez-vous donc normalement. Vous êtes portés dans trop de circonstances à dramatiser, puis à vous faire les fidèles défenseurs des cultivateurs. Je suis, moi, un fidèle défenseur des cultivateurs, mais également de l'intérêt public. Je ne vois pas en quoi, si le conseil des ministres sur recommandation du ministère de l'Agriculture par le truchement de son ministre juge à propos que pour un certain produit, il y a lieu de réglementer par une demande de permis, on met en cause tous nos producteurs, loin de là.

C'est qu'on fait confiance au ministre, et le député de Nicolet, hier à sa première intervention, demandait, et nous étions tous d'accord là-dessus, qu'on donne au ministre ou au Conseil exécutif des pouvoirs très étendus. Il faut lui donner les pouvoirs de régir des situations qui parfois sont dommageables dans des secteurs privés. On va prendre un exemple qui n'a pas été cité; plus ça va, plus pendant les mois d'été on trouve les plages bondées. Or, chez nous, on voit des personnes qui vont faire le tour de 200 ou 300 chalets côte à côte et qui, étant producteurs, vont vendre directement leurs produits.

C'est évident que ça cause un préjudice assez considérable à d'autres commerçants établis payant des taxes, etc. Cependant, on veut faire état de celui qui subitement serait porté à vendre ses produits alors qu'il ne connaît pas les règlements.

On peut établir également que quelqu'un qui est producteur à l'heure actuelle peut penser qu'éventuellement il pourrait être appelé à vendre un produit quelconque, comme moi je peux penser que je vais être appelé à aller à la chasse une année ou l'autre et que je devrai subir un examen à cet effet-là.

Il ne faut pas aller trop loin, comme on dit en bon Canadien français, il ne faut pas "charrier" là-dedans. A un moment donné il peut être créé une situation bien évidente et, avec preuve à l'appui, qu'on ait besoin de demander un permis. Il se peut également, pour vous donner raison, qu'un producteur dans un certain coin de la province, peut-être dans le comté de Roberval, soit un peu mal pris avec ça; mais s'il est un producteur, le mot le dit, c'est un producteur qui éventuellement peut vendre un produit.

M. le Président, il est évident qu'on pourrait parler là-dessus des années de temps et avoir l'impression de défendre à peu près tout le monde dans la province de Québec. Mais le meilleur moyen de défendre l'intérêt public et également le producteur, c'est d'abord de reconnaître qu'un producteur, par sa définition, est une personne appelée éventuellement à vendre un produit. S'il est appelé éventuellement à vendre un produit et que le conseil des ministres juge à propos que, pour le produit qu'il vend, il a besoin d'un permis justement dans l'intérêt public, il en demandera

un ou bien il ne vendra pas, un point c'est tout. C'est ça, M. le Président, mon intervention.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: Pour rassurer le député et aussi le ministre, je me réfère aux paroles qu'a prononcées le député de l'Islet, hier soir sur la question. Il a bien stipulté que si ce projet de loi était mis en vigueur demain, qu'il était appliqué tel quel avec l'exigence d'un permis dans tous les domaines, il serait absolument contre ce projet de loi, c'est-à-dire qu'il serait pour cet amendement afin de protéger le producteur du Québec.

Si on revient à la question des permis, c'est beau les permis, c'est important, ça met de la coordination, ça permet la planification, mais je vous donnerai un exemple et j'irai plus loin que les permis de chasse et de pêche. Récemment on a eu le cas d'un bonhomme qui a une petite entreprise en électricité, qui a fait suivre à son garçon un cours de technique en électricité, pour qu'il prenne la relève dans son entreprise. A l'heure actuelle, parce que le ministre ne délivre plus de permis en électricité, le même type ne peut même pas engager son propre garçon, qu'il a fait instruire pour travailler chez lui dans son entreprise. Alors je pense qu'il y a une nuance à faire.

Je suis peut-être seulement psychologue, je ne suis pas homme de loi, mais quand même.

M. LAMONTAGNE: Cela a du bon sens.

M. BROCHU: Au gouvernement, il ne s'agit plus d'avoir juste des hommes de loi qui font des textes en fonction d'une abstraction pure. Il faut se rendre compte du problème qui existe en réalité. Ce n'est pas de mauvaise foi que cet amendement-là est proposé, absolument pas. C'est pour clarifier la loi. Cela ne change pas l'essence même du projet de loi.

Au contraire, on précise une situation pour certains de nos agriculteurs qui se font un revenu supplémentaire ou même, dans certains cas, qui vivent complètement de cette façon-là, de façon artisanale en allant autour de chez eux. Alors, je comprends mal que le ministre, sans plus prêter attention aux propositions qui lui sont faites, refuse totalement. Ce n'est pas contre vous qu'on propose cet amendement, c'est pour améliorer le projet de loi.

M. TOUPIN: Je n'ai jamais soutenu que vous étiez contre quiconque. Vous avez des droits de discussion comme nous avons les nôtres, c'est bien évident

M. VINCENT: J'admets avec le ministre que nous avons des droits de discussion, mais nous avons remarqué un fait depuis qu'on discute de projet de loi agricole ou de n'importe quelle autre chose. Je voudrais faire une remarque mais non désobligeante, à l'endroit du ministre, une remarque pour l'aider à comprendre le rôle du législateur.

Le ministre ne devrait jamais arriver devant une commission ou devant les parlementaires avec l'idée qu'il ne reculera pas, qu'il n'y a que lui avec ses fonctionnaires qui peuvent écrire des textes de loi qui se tiennent. Combien de fois par les années passées, au cours des quatres ans que j'ai exercé le rôle de ministre de l'Agriculture et au cours des six ans de mon prédécesseur, on est venu devant la commission avec des législations qui, après les discussions, ont été amendées. On a discuté le fond d'un article, on s'est aperçu qu'il était préférable d'apporter tel et tel amendement, pour la bonne marche du ministère de l'Agriculture et également pour l'agriculteur en général, et en particulier dans la province.

Alors, nous suggérons au ministre, nous lui proposons un amendement à l'article 6 et, jusqu'ici, le ministre nous répond de différentes façons. Je ne vois pas pour quelles raisons, je le dis sérieusement, le ministre n'accepterait pas qu'on inclut cet amendement, advenant qu'un produit soit vendu directement au cultivateur, qui lui donne quand même le pouvoir si ça lui est démontré... C'est là que le rôle du ministre est important.

M. CROISETIERE: Il conserve son droit de regard.

M. VINCENT: Cela lui donne quand même le pouvoir d'indiquer de quelle façon ce produit vendu est assujetti à des conditions. Le ministre va avoir ce pouvoir, il va y avoir une protection pour le consommateur, pour le producteur qui vend directement au consommateur et ça va éviter ce tollé, comme le disait tout à l'heure le député de Lotbinière, que, demain matin, tout le monde s'imagine ou tout le monde pense qu'il sera dans l'obligation d'avoir un permis pour vendre tel et tel produit. Ici, le producteur saura que, s'il vend directement au consommateur, il n'a pas besoin de permis.

Mais, si par exemple, par les inspecteurs du ministère, on constate qu'il vend à d'autres qu'au consommateur, le producteur est passible d'une amende de $500. Et d'ailleurs, tout à l'heure, on va proposer au ministre que l'amende soit portée de $1,000 et à $1,500, pour être encore plus sévère. Oui, pourquoi est-ce que le ministre est contre ça? Maximum...

M. LAMONTAGNE: Je voudrais poser une question au député de Nicolet...

M. VINCENT: Parce que si c'est un producteur qui a un revenu de $3,000 par année, c'est le maximum $1,000 la première amende, le juge peut le condamner à $5 d'amende, $10 d'amende, mais s'il s'agit d'un gros producteur...

M. LE PRESIDENT: Nous ne sommes pas encore à cet article-là. On en a assez pour...

M. VINCENT: D'accord, M. le Président. Donc c'est ici que je demanderais au ministre d'analyser sérieusement cette question. Il n'est peut-être pas en mesure de nous répondre ce soir. Je suis certain que si nous avions avec nous le ministre de la Justice, il analyserait l'amendement. Il dirait: Il peut y avoir du sens dans l'amendement. Le ministre peut l'analyser, le prendre en délibéré et, demain après-midi, après avoir consulté les législateurs, le discuter à fond avec les fonctionnaires. Demain il pourra nous dire pour quelles raisons il ne peut pas accepter tel amendement. Mais qu'il nous donne des raisons valables, ou encore qu'il nous dise: Je peux l'accepter. Je suis convaincu qu'à ce moment-là, le ministre va nous revenir demain et il va dire: Je suis prêt à l'accepter votre amendement. Ou même, je peux retirer l'amendement et le faire proposer par le ministre, s'il a peur qu'on dise dans les journaux, demain, que nous avons proposé un amendement qui a été accepté; qu'il le propose lui-même!

M. LAMONTAGNE: M. le Président...

M. VINCENT: Et ça, M. le Président, combien de fois sur différentes lois, article par article, nous avons apporté des séries d'amendements.

M. LE PRESIDENT: Pas souvent, je suis témoin, le seul témoin ici.

M. VINCENT: Pas souvent? Je pourrais citer la Loi du crédit agricole, où on a apporté des amendements. Je pourrais citer la Loi de l'assurance-récolte...

M. LAMONTAGNE: On va en apporter.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas le droit d'entrer dans le débat, mais j'ai sûrement le droit de faire des commentaires.

M. VINCENT: ... où on a apporté plusieurs amendements. Et c'est justement, M. le Président...

M. OSTIGUY: Il aurait fallu en apporter pas mal.

M. VINCENT: ... le député de Rouville dit qu'il aurait fallu en apporter pas mal, qu'on se rappele bien quand on a adopté la Loi de l'assurance-récolte...

M. OSTIGUY: Vous en avez apporté assez.

M. VINCENT: ... on a dit à ce moment-là que c'était une loi imparfaite — qu'on relise les Débats — et que dès l'expérience vécue d'un ans, ou de deux ans, on devra revenir devant le législateur pour d'autres amendements. Ici, c'est au ministre actuel à revenir devant le législateur, pour d'autres amendements, mais qu'on tienne compte de ce que les députés constatent dans leur région.

M. LAMONTAGNE: Pour ma part, je constate une chose, M. le Président, que tout le dialogue tient autour du fait que le ministre peut éventuellement demander l'émission d'un permis. Or, aujourd'hui, on monte ça en épingle, on dramatise une situation d'une façon incompréhensible à mon point de vue. Dans la vie, chacun de nous doit, un jour où l'autre, à une heure donnée, pour une raison donnée demander l'émission des permis. Exemple, le député de Nicolet vient chez moi dans le comté de Roberval, et il me demande pour aller à la pêche, c'est la saison de la pêche. Nous sommes en train de tout installer, puis au moment de partir, nous nous rendons compte que c'est un dimanche après-midi, nous n'avons pas nos permis de pêche, ni l'un ni l'autre. Nous avons alors une objection immédiate pour aller à la pêche. Mais nous comprenons tous les deux qu'il faut une émission de permis en notre faveur pour y aller. On va prendre les dispositions pour retarder notre départ. Dans toutes sortes de choses maintenant il faut des permis. Mais pourquoi vouloir rabaisser en fait la classe de nos producteurs, pour penser que ces derniers ne pourront, ne devront, ne devraient pas se soumettre à cette législation qui est bien commune dans de nombreux domaines dans le Québec.

Mais je pense que si le conseil des ministres — le lieutenant-gouverneur en conseil — juge à propos qu'une situation crée la nécessité de l'émission des permis, et comme m'a prévenu hier le ministre qu'il faudrait être très prudent, il n'y a pas d'erreur que le ministre suggérera au lieutenant-gouverneur en conseil que l'émission des permis pourra être faite à compter de telle date, donnant toute la latitude et le temps nécessaire aux producteurs d'en être informés et, à un moment donné, comme toute loi, de la respecter. Il ne faut pas monter ça en épingle.

M. BROCHU: A ce moment-là, M. le Président, le député de Roberval pose des arguments complètement hypothétiques, c'est-à-dire qu'il met premièrement une confiance absolue dans son ministre. Il ne faut pas l'en blâmer non plus...

M. LAMONTAGNE: Le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. BROCHU: C'est-à-dire le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. LAMONTAGNE: ... bien, je pense que Québec lui a fait confiance aussi le 29 avril.

M. BROCHU: D'accord, mais ce ne sera peut-être pas toujours comme ça.

M. LAMONTAGNE: Ah bien, en tout cas...

M. BROCHU: Disons qu'à ce point de vue, il pose une question complètement hypothétique. En plus de ça, deuxième argument, dans le bill aussi, c'est une question hypothétique. Demain matin, peut entrer en vigueur la mise en application intégrale de cette loi-là et vous coupez automatiquement tous ces producteurs agricoles qui ont un surplus dans leur affaire.

M. TOUPIN: Ce que vous affirmez n'est pas vrai, je m'excuse, mais c'est faux, ce que vous dites...

M. BROCHU: Ah, c'est faux!

M. TOUPIN: Je peux émettre un permis sans empêcher quiconque de vendre un produit.

M. BROCHU: Quelles sont les normes de ce permis-là et comment va être donné cet avis-là?

M. TOUPIN: Mais pourquoi présumez-vous que le gouvernement va décider demain matin d'empêcher la vente des produits agricoles au Québec? Mais pourquoi vous acharnez-vous tant à essayer de nous entrer dans la tête...

M. VINCENT: D'accord, d'accord.

M. TOUPIN: ... qu'on va prohiber demain matin la vente des produits agricoles?

M. VINCENT: M. le Président, le ministre vient simplement de dire qu'il n'a pas besoin de la loi.

M. TOUPIN: Ce n'est pas le problème, vous essayez de nous entrer dans l'esprit que nous allons avec ça empêcher la vente des produits agricoles...

M. BROCHU: C'est un charmant jeune homme, mais je dois...

M. CROISETIERE: Quelle est la raison d'être du projet de loi no 16?

M. TOUPIN: La raison d'être, c'est simplement un instrument qu'on se donne et on va utiliser l'instrument à bon escient, comme tout homme intelligent va l'utiliser. Mais de là à présumer qu'on va empêcher la vente des produits agricoles au Québec, c'est tout comme si on allait empêcher de donner des permis pour une usine quie veut s'installer. On a le pouvoir d'émettre un permis pour des produits laitiers, bien non, on n'en émettra pas, on ne transformera plus de produits, belle affaire! Il faut quand même être raisonnable au moment où on argumente...

M. BROCHU: C'est justement ce qu'on veut faire.

M. TOUPIN: C'est comme lorsque le député de Nicolet soutient, par exemple, qu'on n'est pas capable de regarder objectivement la loi. Il m'a dit un mot de l'article 1; tout de suite après l'avoir discuté avec lui, je me suis rendu compte que son argument était plein de sens, absolument plein de sens. Je me disais: Que le ministre de l'Agriculture prenne à lui seul cette responsabilité, c'est trop lourd, c'est trop risqué. Je n'ai pas hésité à dire: On va mettre ça entre les mains du lieutenant-gouverneur en conseil; j'ai accepté son amendement et ça m'a fait plaisir. Il m'a dit tantôt: Apportez-nous des arguments. Je vous apporte des arguments, je vous ai dit à plusieurs reprises que ça va nous compliquer les choses, parce que ça devient difficle de définir ce qu'est un producteur qui vend à un consommateur. Cela va rendre la loi difficile d'application, cela va la rendre boiteuse et ça va encore laisser tramer des problèmes de mise en marché. Cela va agir sur les prix encore une fois et les producteurs viendront encore nous trouver et nous dire: On n'a pas de prix pour nos produits agricoles, on n'est pas capable de vendre nos produits, parce que tel ou tel secteur de production n'est pas assujetti à ces lois; aucun de nous n'est assujetti; on essaie de se donner des normes et ces mêmes normes sont détruites par d'autres. Alors, pourquoi faire de la discrimination? Pourquoi ne pas grouper tous les producteurs agricoles, de quelque manière que ce soit qu'ils vendent leurs produits? C'est pour le bénéfice des agriculteurs. C'est pour faire en sorte qu'il y ait une meilleure mise en marché. Je pense que ce sont là des arguments valables. Vous m'accusez de ne pas écouter, de ne pas voir ce que vous nous présentez. Ce n'est pas vrai, cela fait quatre fois que le lis cet amendement-là, j'ai lu le vôtre hier. Je soutiens encore que si on acceptait le vôtre, cela veut dire simplement que tous les producteurs agricoles du Québec ne sont plus assujettis à cette loi, c'est ça que veut dire votre amendement.

UNE VOIX: Non, non, pas le vôtre! M. TOUPIN: Celui d'hier, le premier.

UNE VOIX: Celui d'hier, mais il est passé, lui.

M. TOUPIN: Oui, il est retiré, je l'ai étudié comme il faut, j'ai apporté des arguments.

M. VINCENT: C'est parce que, pour le journal des Débats...

M. TOUPIN: Vous m'apportez encore celui-ci.

M. VINCENT: ... on a parlé tout à l'heure de

charroyage, le député de Champlain, pour le journal des Débats...

M. TOUPIN: Il faudrait qu'on enlève ce petit bout-là.

M. VINCENT: Non, mais il faudrait quand même que le député de Champlain se situe. L'amendement a été retiré, il ne peut plus parler sur cet amendement-là.

M. TOUPIN: Non, non! j'ai voulu donner simplement l'exemple que j'ai pris le temps de regarder votre amendement. J'ai pris le temps de le regarder...

M. VINCENT: De regarder l'amendement de qui?

M. TOUPIN: Je regarde celui que vous proposez...

M. VINCENT: Vous avez pris le temps de regarder l'amendement du député de Lotbinière. Il a été retiré.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Alors, plus d'argumentation là-dessus.

M. TOUPIN : Le deuxième, on l'a regardé quand même, celui que vous nous apportez. On vous dit que cela nous créerait des problèmes, l'application d'un tel règlement. Vous donnez même au ministre, dans les amendements que vous proposez, un pouvoir discrétionnaire que la loi ne lui donne pas.

UNE VOIX: Avez-vous objection?

M. TOUPIN: Oui, j'ai objection, parce que j'ai accepté hier que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil qui prenne les décisions et non le ministre de l'Agriculture.

M. BELAND: Je pense qu'on vient de faire un pas en arrière. Disons que cela est passé, c'est définitif. Pour continuer, regardons d'abord le point de vue que le député de Roberval soulignait tout à l'heure. J'ai admiré son exposé. Il parle comme un homme de loi, comme un notaire.

M. LAMONTAGNE: Pas nécessairement.

M. BELAND : Par contre, il y a une chose en matière agricole. Cela nous prend des hommes de loi. Il y a des bons hommes de loi. Par contre, l'homme de loi parle en fonction d'un programme et d'affaires très précises en vertu d'une certaine quantité de lois passées. Il parle en fonction de cela. Mais le cultivateur, selon la bonne vieille logique lui, jette ça au poêle.

M. LAMONTAGNE: M. le Président...

M. BELAND: Laissez-moi finir. Relativement...

M. LAMONTAGNE: Non, non, une question de règlement.

M. LE PRESIDENT: Question de règlement?

UNE VOIX: N'en faites pas, il n'y en a pas.

M. LAMONTAGNE: Bien, je vais en faire une, moi.

M. LE PRESIDENT: C'est la présidence. Allez!

M. LAMONTAGNE: Vous avez mentionné que j'étais notaire, c'est une chose. Par contre, il ne faut pas penser, du fait que je sois notaire, que je suis désintéressé de la question agricole.

M. BELAND: Je n'ai pas dit ça.

M. LAMONTAGNE: Je vis de la question agricole, dans un comté agricole. Je suis un peu mêlé à l'alimentation et je connais les produits agricoles passablement, parce que cela fait vingt ans que je suis là-dedans. Je connais ça passablement. Je ne voudrais pas que vous donniez l'impression, parce que vous connaissez bien les plans conjoints, qu'on devrait croire tout ce que vous dites. Je pense qu'on établit clairement deux positions différentes. On peut, en hommes peu intelligents, comme il a été suggéré tantôt, dire: Demain soir, la semaine prochaine. Mais quand on a deux positions d'établies, à un moment donné, on va faire le point en hommes intelligents; on va arrêter d'en parler et on va voter. Autrement on va commencer à se parler un peu durement et inutilement, d'ailleurs. Je pense qu'on se comprend bien là-dessus.

M. BELAND: C'était tout simplement pour situer les faits; justement, dans certaines sphères d'activité de l'agriculture, on ne peut pas se fier à des cadres déterminés sur une table. C'est aussi simple que cela. Quand on arrive dans la pratique, c'est différent. Une certaine quantité d'agronomes s'installent sur les fermes pour y vivre et ils y vivent très bien. D'autres s'installent sur les fermes. Ils sont également agronomes et ils crèvent comme des rats. C'est clair ça? Cela veut dire que ceux qui, réellement, possèdent une certaine logique, à ce moment-là, il faut arriver à un consensus pour les rapprocher les uns des autres. C'est aussi simple que cela. C'est ça qui nous fait apporter certaines distinctions. Pour faire suite à ce que le ministre disait tantôt, la loi peut très bien ne pas obliger, par exemple, dans telle sphère donnée, la demande d'un permis. On laisse tout simplement vendre comme d'habitude. Après que la loi sera

sanctionnée, c'est bien dommage mais c'est marqué à l'article 4, on va l'adopter tantôt, cela entrera automatiquement en vigueur.

Si, par exemple, il y avait une taxe supplémentaire de X p. c. instituée à partir du 1er juin, bien, viande! c'est bien de valeur, mais tout le monde serait obligé de payer la sacrée taxe. A ce moment-là, étant donné que cela va entrer en vigueur obligatoirement, tous les producteurs seront dans le même pétrin, personne ne pourra passer à côté.

M. LAMONTAGNE: Je reviens encore, M. le Président, avec votre permission. On pense, de part et d'autre, moi également, qu'on déroge au sujet même de l'article qui pose un problème précis. On dit que le conseil des ministres peut être appelé par cette loi à demander l'émission d'un permis. C'est là que cela se situe. On craint que le conseil des ministres abuse de ce droit qui lui est donné. Mon opinion est fort simple. Je la résume sans la résumer en disant qu'advenant le cas où justement dans l'esprit du lieutenant-gouverneur en conseil il devienne établi du moins pour lui la nécessité de l'émission d'un permis, mon Dieu! ce sera comme d'autre chose.

L'émission des permis sera déterminée par un avis spécial, comme dans bien d'autres cas, et tout le monde, devra s'y soumettre. Un point, c'est tout. Toute la discussion, depuis hier soir, vient en premier lieu, du fait qu'on trouve que les pouvoirs donnés au lieutenant-gouverneur sont étendus. Le ministre a accepté l'amendement proposé par le député de Nicolet, pour changer du ministre au lieutenant-gouverneur en conseil, parce que là on trouve que, même si on peut douter de leur compétence comme certains l'ont mentionné tantôt, il reste que c'est un certain groupe d'hommes habilités, en vertu des pouvoirs qui leur sont conférés, à établir certains règlements.

Je pense qu'il ne faut tout de même pas trop présumer de l'inefficacité des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture pour conclure qu'ils vont suggérer au ministre et le ministre à son tour au conseil des ministres, des règlements qui ne seraient pas d'intérêt public.

Résumons donc où on en est. On doute de l'avenir, autrement dit, des bonnes intentions du lieutenant-gouverneur en conseil et nous affirmons, c'est bien normal, que le lieutenant-gouverneur en conseil est, par son entité, très représentatif. Alors toute chose qu'on peut dire en dehors de ce contexte n'apporterait au sous-article 6...

M. VINCENT: M. le Président, simplement pour répondre au député de Roberval. On ne doute pas que, le lieutenant-gouverneur en conseil abuse de cet article-là.

UNE VOIX: On a peur.

M. BERTHIAUME: Ce n'est pas dans ses prérogatives.

M. VINCENT: Non, non, ce n'est pas ça. On sait que l'article et les pouvoirs qu'on lui confère ou qu'on lui donne sont importants. Ce n'est pas de cela qu'on doute. On ne voudrait pas que le petit producteur qui vend sa production ou qui vend une partie de sa production directement au consommateur, soit obligé par cet article d'obtenir un permis, d'obtenir un permis pour un produit quelconque. Si le lieutenant-gouverneur décidait, demain, que pour vendre du miel, il faut obtenir un permis, à ce moment-là, ce qu'on veut, on est prêt à accepter que le lieutenant-gouverneur, pour des raisons valables, exige des permis pour la vente du miel, demain matin. Mais que le producteur qui vend directement au consommateur ne soit pas tenu par ce paragraphe d'obtenir un permis...

UNE VOIX: C'est ça.

M. VINCENT: ... à moins que le ministre de l'Agriculture, si la preuve lui en est démontrée, que cela peut nuire à la mise en marché ordonnée de ce produit-là, stipule des conditions.

Ma suggestion serait la suivante, pour éviter qu'on discute, qu'on revienne là-dessus et, je ne sais pas quelle sera l'attitude du Ralliement créditiste. Ma suggestion est la suivante: Il est six heures moins le quart et il y a d'autres articles. Laissons le ministre de l'Agriculture prendre en considération l'amendement qui a été appuyé par le Parti québécois et appuyé également par le Ralliement créditiste. Demain, qu'il nous revienne, qu'il nous donne les raisons et qu'il nous dise s'il ne les accepte pas. S'il dit demain...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Sur l'amendement...

M. VINCENT: Alors, demain, si le ministre nous arrive et nous dit que, pour telle et telle raison, on ne peut accepter l'amendement, à ce moment-là, on n'a même pas besoin de prendre de vote. Le ministre prendra alors ses responsabilités. Il laissera la loi telle quelle. Mais si, d'un autre côté, après avoir analysé la chose, il s'aperçoit que l'amendement peut-être valable, qu'il le propose et le travail de la commission sera quand même efficace. Alors, je dirai au ministre de l'Agriculture, s'il ne l'accepte pas: Prenez vos responsabilités, quant à nous, nous avons fait le point. C'est simplement la dernière chance que je veux donner au ministre avant de passer outre.

M. LAMONTAGNE: M. le député de Nicolet, vous demandez au ministre de penser à une chose d'ici à demain. Je vais vous poser une question, je voudrais que vous y pensiez d'ici à demain. Vous parlez des producteurs de miel. Pour ma part, dans ma famille, on en a fait jusqu'à 30 ans, jusqu'à la mort de mon père, mais vu qu'on en a fait longtemps, quelqu'un

qui est producteur de miel peut s'attendre à un moment donné à vendre du miel à quelqu'un. Advenant le cas, dans le futur, que le ministre, dans un contexte quelconque demande aux producteurs de miel d'avoir un permis. Mais pourquoi le producteur de miel en serait-il surpris? Il est déjà producteur de miel.

M. VINCENT: Oui, mais c'est la même chose...

M. CROISETIERE: Exactement, la même chose pour un apiculteur reconnu. Il peut faire une demande au ministre de l'Agriculture pour avoir un permis.

Mais, si vous avez un cultivateur qui a un rucher de trois ou quatre boîtes et qui veut écouler son produit sur le bord de la route avec quelques paniers de tomates qu'il produit, celui-là serait compris dans l'amendement qui est suggéré au ministre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. CROISETIERE: Il n'aurait pas besoin d'un permis...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, le député de Nicolet me demandait si le représentant du Parti québécois était d'accord. J'ai dit oui, mais je voudrais bien préciser ma position. Je suis d'accord avec ce que disait tantôt le député de Roberval, à savoir qu'on émette des permis si quelqu'un produit du miel en grande quantité, si c'est son gagne-pain, son commerce. Je suis d'accord avec un amendement. Tout ce que je veux, c'est que cette loi ne s'applique pas à un producteur qui vend une poche de patates, ou une douzaine d'oeufs, ou un pot de miel à son voisin, ou qui livre quelques légumes à quelqu'un dans le village. Tout simplement, je ne voudrais pas que dans ces cas-là la loi s'applique. Point. Quant au reste, je suis entièrement d'accord avec la loi. Je suis entièrement d'accord qu'on émette des permis.

DES VOIX: C'est ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je veux protéger ce petit commerçant.

M. OSTIGUY: Oui, mais j'aimerais quand même attirer l'attention de nos honorables collègues de l'Opposition sur le fait que ce projet de loi est un projet de loi à long terme. Ce n'est pas un projet de loi à court terme. Votre producteur de miel, M. le député de Sainte-Marie, qui produit avec trois ou quatre ruches aujourd'hui, cela ne veut pas dire que l'an prochain il n'aura pas cent ruches. Je pense que c'est une planification à long terme dans le domaine de l'agriculture que nous voulons faire.

M. VINCENT: C'est pour ça qu'on dit au ministre, néanmoins, il y a danger.

M. OSTIGUY: Justement le danger, ce sera comment définir "le producteur ou le cultivateur au consommateur". Parce que, d'une journée à l'autre, ce même producteur peut passer dans la commercialisation.

M. VINCENT: Non, à ce moment-là, il est obligé d'obtenir un permis. S'il ne se soumet à la loi, alors qu'il doit obtenir un permis, alors, il est passible d'une amende de $500.

M. OSTIGUY: Ecoutez, nous sommes tous d'accord. Je pense bien que les honorables collègues de l'Opposition sont d'accord sur le fait que l'agriculture prend de plus en plus d'ampleur, cela veut dire qu'il y a de moins en moins de cultivateurs. Les cultivateurs tentent de se regrouper par eux-mêmes. Ils tentent de regrouper leur production et leur mise en marché. Ce que nous voulons leur donner, c'est une bonne mise en marché. Il en reste combien de ces vendeurs dont vous avez parlé cet après-midi qui ont des kiosques sur le bord de la route? Il en reste combien de ces gens-là, de ces producteurs-là qui vendent seulement leurs produits?

M. CROISETIERE: Vous en avez tout l'été chez vous dans votre comté.

M. OSTIGUY: Chez nous, certainement qu'il y en a beaucoup, mais ils achètent tous des produits de l'extérieur pour les revendre dans leurs kiosques.

M. CROISETIERE : Pas nécessairement.

M. OSTIGUY: Il n'y en a pas un, M. le député d'Iberville, pas un seul kiosque, dans mon comté par exemple, et Dieu sait s'il y en a, qui n'achète pas des produits de l'extérieur pour les revendre dans son kiosque.

M. CROISETIERE: Vous en avez.

M. OSTIGUY: Ce que nous voulons faire justement, ce que le ministre de l'Agriculture veut faire, c'est de protéger le consommateur et de protéger ces producteurs. On ne défendra pas à un petit producteur ou à un petit cultivateur de vendre une poche de patates. Vous avez tous compris cela.

M. CROISETIERE: Pour suivre l'argumentation du député de Rouville, ce dernier sait fort bien que dans son comté, aussi bien que dans les nôtres, il y a des cultivateurs qui, vers le milieu ou vers la fin de l'été, ou au début de l'automne, ont un surplus de leur production de mais ou d'autres produits et qu'ils vont les étaler sur le bord de la route pour les vendre. Alors, tel que la loi est prévue, ils sont tous

dans l'illégalité. D'accord. S'ils n'ont pas de permis, ils sont tous dans l'illégalité. Alors, nous allons avoir encore un régime de tolérance comme on a connu, si on parle de l'illégalité, à l'époque où tout le monde vendait du cidre sur le bord de la route et où tout le monde se vendait réciproquement.

M. OSTIGUY: On faisait de la piquette. C'est comme ça qu'on a gaspillé le marché du cidre. Il va falloir travailler fort pour le rebâtir.

M. CROISETIERE: Oui, d'accord. Mais je ne parle pas d'un cidre qu'on allait acheter ailleurs pour le revendre. Mais pour le petit cultivateur qui veut écouler son propre produit, nous proposons au ministre une arme — non pas une arme, mais je veux dire des modalités — qui puisse protéger ce cultivateur, ce producteur.

M. OSTIGUY: Le député d'Iberville sait bien que non pas à court terme, mais à long terme... c'est une politique, c'est un projet de loi que nous bâtissons à long terme. Ce n'est pas une pièce que nous posons.

M. CROISETIERE : Bien, pourquoi ne pas le protéger au départ.

M. OSTIGUY: C'est une planification à long terme. Vous le savez fort bien.

M. TOUPIN: Je tiendrais à réfléchir sur l'amendement qui m'est proposé. Néanmoins, je dois toujours soutenir ceci et cela m'apparaît très simple, c'est qu'au moment où vous excluez celui qui vend à un consommateur, vous ne savez pas qui, au fond, on arrive à exclure. C'est là où est le problème. Qui est-il le gars qui vend au consommateur? Il y en a combien de gars au Québec qui vendent trois et quatre paniers de tomates? Ce n'est pas ce gars-là qui nuit à la mise en marché.

M. VINCENT: C'est pour ça qu'on veut qu'on l'enlève.

M. TOUPIN: Laissez-moi terminer. Ce n'est pas ce gars-là qui nuit à la mise en marché. Je vais aller plus loin que cela...

M. CROISETIERE: C'est là que l'article 2 entre en vigueur.

M. TOUPIN: Oui, on peut édicter des règlements pour dire: Ceux-là qui vendent trois ou quatre paniers de tomates, on va le marquer dans le règlement.

M. VINCENT: Ce n'est pas un règlement ça, trois ou quatre paniers de tomates.

M. TOUPIN: Mettons d'autres restrictions vis-à-vis de ces gars-là. On va être encore mieux placé qu'on ne l'est ici, parce qu'ici, si la preuve m'est faite que cela nuit à la mise en marché, je vais être obligé de leur émettre des permis. Ils sont peu nombreux, ces producteurs très peu nombreux. On peut, par voie de règlement, si on le veut, les exclure; mais le problème que cela nous cause, si on le met dans la loi, c'est qu'on se paralyse presque entièrement.

M. VINCENT: Non.

M. TOUPIN: ... vis-à-vis de plusieurs producteurs. Cela devient extrêmement difficile, parce qu'on ne peut pas évoluer à l'intérieur de cadres, de plans conjoints ou autres. Cela devient extrêmement compliqué. Cela va nous prendre une armée d'inspecteurs pour aller vérifier ici, pour aller vérifier là, sur les marchés publics, dans les paroisses, un peu partout, pour savoir si le gars vend directement au consommateur ou s'il va au magasin du coin. Imaginez les complications...

M. VINCENT: Je suis d'accord.

M. TOUPIN: ... que cela nous apporte au moment où on s'embarque dans un amendement comme celui-là. C'est là le problème. Ce n'est pas parce que je veux empêcher quiconque de vendre un panier de tomates à son voisin ou de vendre un pot de miel ou de sirop d'érable à son cousin. Il n'y a absolument rien dans la loi qui dit que cela peut aller jusque là. Même plus que ça, on n'a pas défini ce que veut dire un produit agricole dans ça. Il faudra se référer à la Loi de mise en marché.

M. CROISETIERE: On ne peut pas aller jusque là.

M. TOUPIN: Mais l'amendement que vous nous proposez, c'est ça qu'il nous crée comme problème. C'est qu'il n'est plus ou à peu près plus possible pour nous de faire une distinction valable pour agir dans l'immédiat sur un problème précis qui se pose vis-à-vis d'un produit...

M. VINCENT: Justement, quel est le problème précis qui se pose dans l'immédiat sur un produit précis?

M. TOUPIN: Le problème...

M. VINCENT: Que le ministre nous le donne.

M. TOUPIN: ... qui peut se poser, c'est le suivant: Si vous êtes, par exemple...

M. VINCENT: Quel produit?

M. TOUPIN: Prenons la pomme, vous avez apporté des exemples tantôt..

M. VINCENT: Mais quel est le problème immédiat qui se pose?

M. TOUPIN: Le problème qui peut se poser dans la pomme peut être le suivant:...

M. VINCENT: Mais est-ce que c'est le problème immédiat qui se pose?

M. TOUPIN: ... Il peut y avoir des groupes de producteurs qui se mettent ensemble pour essayer d'organiser une mise en marché. Il peut y en avoir un seul qui essaie d'organiser sa mise en marché. Un autre de même peut essayer tout seul d'organiser sa mise en marché. Là, on voit ces types qui vendent partout et nulle part. Ils vont vendre aux consommateurs, ils vont vendre au chemin et ils vont aller livrer des pommes directement dans un magasin et cela va se faire de façon diverses, selon les groupes auxquels on aura affaire.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: On arrive pour appliquer un permis parce qu'on dit: Il faudrait bien mettre un peu d'ordre dans ça. On va tenter l'émission d'un permis...

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: ... pour essayer de conditionner un peu la mise en marché.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: A qui va-t-on émettre des permis?

M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN : A qui va-t-on en émettre?

M. VINCENT: A tous ceux qui vendent des produits.

M. TOUPIN: Oui. Mais à qui? M. VINCENT: Bien, si la loi... M. TOUPIN: Qui vendent des produits?

M. VINCENT: ... dit...

M. TOUPIN: Il faudrait que j'envoie tous les jours un inspecteur dire au gars: Toi, tu vas vérifier si Marcel Ostiguy député de Rouville...

M. INCENT: Bien non.

M. TOUPIN: ... vend aux consommateurs.

M. VINCENT: Voyons!

M. TOUPIN: C'est exactement ce qu'il faut faire, parce qu'autrement, cela ne s'applique pas.

M. VINCENT: N'ambitionnez pas. Si le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. TOUPIN: Mettez-vous les pieds à terre, à un moment donné,...

M. VINCENT: C'est justement,...

M. TOUPIN: ... parce qu'un règlement comme celui-là est assez compliqué.

M. VINCENT: Justement.

M. OSTIGUY: M. le Président, je pense qu'on devrait, si le député me le permet...

M. VINCENT: Pensez-vous que le curé qui monte en chaire et qui dit que telle chose est péché va aller vérifier si chacun a commis des péchés?

UNE VOIX: Il y a le confessionnal. UNE VOIX: M. le Président,...

M. VINCENT: Si le lieutenant-gouverneur en conseil adopte un règlement pour prohiber la vente, l'exposition, la détention, la préparation, la conservation, la transformation ou l'achat ou le transport en vue de la vente de la pomme au Québec...

M. TOUPIN: Tous les producteurs sont assujettis.

M. VINCENT: Bon. Tous les producteurs de pomme seront assujettis à cela.

UNE VOIX: Yes, Sir!

M. VINCENT: A ce moment-là, que le ministre ne se surprenne pas. Le ministre, d'après ce qu'il nous dit là, s'imagine que lorsque la loi sera passée, le producteur va arriver au bureau du ministre: M. le ministre, je viens de vendre des pommes, je n'avais pas de permis. Ce sont les inspecteurs qui vont être obligés de surveiller.

M. TOUPIN: C'est ça que je vous dis. Cela va prendre une armée d'inspecteurs pour faire ce travail.

M. VINCENT: Bien oui, c'est en vertu de la loi actuelle, ça. Ne vous imaginez pas que le type qui va vendre ou transporter des pommes, parce qu'une loi a été votée, va aller dire au ministre: Ecoutez, j'ai enfreint la loi. Condamnez-moi, j'ai vendu des pommes. Ce sont les inspecteurs...

M. TOUPIN: C'est justement.

M. VINCENT: ... du ministère qui seront obligés de faire le travail.

M. TOUPIN: Justement, il ne viendra pas me le dire. Cela va me prendre des inspecteurs...

M. VINCENT: A ce moment-là, justement, les inspecteurs du ministère devront faire leur travail. A ce moment, si, par exemple, le producteur vend deux paniers de pommes...

M. TOUPIN: Voyons, M. le député de Nicolet, vous dites que je charrie, ne charriez pas trop, vous non plus!

M. VINCENT: D'accord, je vous pose la question.

M. TOUPIN : On va essayer de ne pas charrier.

M. VINCENT: M. le Président, je vais poser une question au ministre. Qu'il réponde par oui ou non. Le lieutenant-gouverneur en conseil prohibe la vente des pommes au Québec, sans permis. D'accord? Si moi, comme producteur, je vends deux paniers de pommes et que je n'aie pas de permis, est-ce que je suis passible d'amende?

M. TOUPIN: Vous êtes susceptible de l'être.

M. VINCENT: Est-ce que je suis passible d'amende?

M. TOUPIN: Vous êtes susceptible de l'être. M. VINCENT: Non, non, passible.

M. TOUPON: Vous êtes passible aussi et vous êtes susceptible de l'être si...

M. VINCENT: Pourquoi je "charrierais" si je dis, par exemple, que je vends deux paniers de pommes et que je suis passible d'une amende de $500, et le ministre confirme que c'est vrai.

M. TOUPIN: Je dis que vous "charriez" dans le même sens que vous dites que je "charrie", c'est-à-dire quand je vous dis que cela va prendre une armée d'inspecteurs.

M. LAMONTAGNE: Je poserais une question au député de Nicolet, moi.

M. CROISETIERE: Est-ce que le ministre pourrait consulter le premier ministre pour revoir si cela créerait des emplois? Cela tomberait dans les 100,000 nouveaux emplois!

M. TOUPIN: Le danger, c'est qu'on se trouverait à justifier la crainte du député de Lotbinière, qui a l'impression qu'on s'oriente vers un Etat policier.

M. OSTIGUY: M. le Président, je suggérerais...

UNE VOIX: Ce n'est pas mon argument.

M. OSTIGUY: ... qu'on passe aux autres articles pour laisser ce premier article en suspens. Peut-être que cela éclairerait les membres du comité si on passait à l'article 2. On reviendra à l'article 1.

M. VINCENT: D'accord.

M. OSTIGUY: Peut-être que quand nous aurons passé les autres articles...

M. LE PRESIDENT: Article lb).

M. OSTIGUY: ... ils comprendront enfin que nous voulons aider les cultivateurs.

M. LE PRESIDENT: Je veux aviser les membres de la commission que le règlement des commissions s'applique ici. Chacun des députés n'a qu'une heure sur chaque article ou paragraphe.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: En ce moment le député de Nicolet a pris 47 minutes, le député...

M. VINCENT: J'ai encore treize minutes sur l'article 2.

M. LE PRESIDENT: Oui. ... de Portneuf, 19 minutes, le député de Richmond, 34 minutes et le député de Lotbinière, 39 minutes.

UNE VOIX: Une heure et demie pour le député de Lotbinière.

M. VINCENT: Vous avez encore une heure...

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie, il ne faut pas parler trop.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Etant donné qu'il me reste 45 minutes, je vais les prendre.

M. VINCENT: M. le Président, je vous ferai remarquer que, comme le bill a quatre articles, on a chacun quatre heures.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Mais on a déjà passé...

M. OSTIGUY: M. le Président, est-ce que nous passons à l'article 2?

M. CROISETIERE: L'article 2 est lié à l'article 1 parce que le ministre soulignait tantôt que c'est la surveillance par les inspecteurs.

M. OSTIGUY: Qu'on accepte votre amendement ou qu'on le rejette, l'article 2 s'applique quand même.

UNE VOIX: Oui, oui.

M. OSTIGUY: L'article 2 s'applique quand même, d'accord? Le député de Sainte-Marie?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il reste là... M. OSTIGUY: Il reste là...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... si on veut l'efficacité de la loi. Mais, si on exclut le petit producteur-consommateur l'article 2 ne s'applique pas.

M. OSTIGUY: Le député de Sainte-Marie est d'accord avec moi; qu'on accepte l'amendement ou qu'on le rejette, l'article 2, il faut qu'il demeure là.

UNE VOIX: Oui. M. OSTIGUY: D'accord. Article 2

M. VINCENT: Maintenant, à l'article 2, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Pardon, le député de Lotbinière a la parole.

M. VINCENT: Ah, excusez-moi.

M. BELAND: Premièrement, si on se situait: A quelle heure arrêtez-vous?

M. LE PRESIDENT: A six heures. M. TOUPIN: Six heures.

M. BELAND: D'accord. Relativement à cet article 2, il faut nous référer, il va sans dire, au chapitre 119, article 10, l'on dit: "... aux heures où ces locaux sont ouverts au commerce". On nous demande de biffer ça et d'inclure ce qui suit: "... d'exiger la production des livres, registres et documents relatifs à ces produits agricoles ou aliments et requérir à ce sujet tout autre renseignement jugé utile ou nécessaire". A mon sens, il y a un petit détail qui entre en ligne de compte et qu'il faudrait peut-être clarifier immédiatement. Si je me permets de le dire immédiatement, c'est pour que le ministre puisse réfléchir à ce petit détail. Le bill C-176 fait une distinction très nette entre des locaux privés, c'est-à-dire l'endroit où la personne réside, et un endroit où peut être entreposé des produits commerciaux. On pourrait inclure à la quatrième ligne, après le mot "locaux": Utilisés pour fins de commerce. Cela exclut automatiquement toute possibilité, pour l'inspecteur, d'arriver à n'importe quelle heure du jour et de la nuit, parce que c'est bien dit à n'importe quelle heure à l'intérieur des 24 heures du jour. Il peut pénétrer dans le salon, la cuisine, la chambre de bain afin de voir s'il n'y a pas un produit agricole à quelque part. En somme, disons que c'est pour faire une distinction très nette.

Justement, j'ai l'article 34 du bill C-176 qui stipule ce qui suit: Un inspecteur peut, à tout moment raisonnable, entrer dans tout lieu autre qu'un logement privé ou partie d'un local qui est conçu pour servir ou qui sert de logement privé permanent ou temporaire, lorsqu'il a des raisons de croire qu'il s'y trouve un produit réglementé qui est produit, ou qui est destiné à être commercialisé aux fins du commerce interprovincial ou du commerce local, ou enfin, du commerce d'exportation, et peut examiner tout livre, dossier et autres documents. En somme, là, c'est une répétition de la continuation de ce que le ministre veut introduire à la toute fin, tel que stipulé à l'article 2.

Si M. le ministre veut méditer sur ce dernier énoncé, étant donné qu'il est six heures, nous devons ajourner, je pense.

UNE VOIX: Je propose...

M. LE PRESIDENT: La commission est ajournée.

UNE VOIX: Est-ce qu'on peut siéger demain?

M. LE PRESIDENT: Cela dépend. Demain après-midi, avec la permission de la Chambre. On doit toujours avoir la permission de la Chambre.

(Fin de la séance 18 h 4)

Séance du jeudi 13 mai 1971

(Quinze heures cinquante cinq minutes)

M. BLANK (président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs! L'article no 2.

La question de l'amendement est encore à l'étude, mais nous procédons en commission avec l'article 2. L'article 1 est en suspens.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ah! L'article 1 est en suspens!

M. LE PRESIDENT: Nous procédons avec l'article 2.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Jusqu'à quand?

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à ce que nous ayons adopté les articles 2,3 et 4.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Très bien.

M. BELAND: Bon, à ce moment-là, si vous vous rappelez bien, j'étais en train de donner quelques explications concernant notre point de vue relativement au paragraphe 2 de l'article 10 de ladite loi, si on lit textuellement: "Est modifiée, en remplaçant, dans les sixième et septième lignes, les mots: "aux heures où ces locaux". Et là, j'apportais, comme amendement devant être placé à ce moment précis, ou à cet endroit précis, après le mot: "locaux", les mots "utilisés pour fins de commerce". Ceci pour ne créer aucune confusion entre les endroits où peuvent être localisés des produits en vue de la vente, où peuvent être vendus même des produits, parce que, quand on parle de locaux pour fins de commerce, ça peut être un endroit où peuvent être entreposés des produits quelconques pour la vente et, d'autre part, ça peut être simplement un endroit où s'effectuent les ventes.

Or, c'est pour cette raison que je demande que l'on insère, après le mot: "locaux", ces mots: "utilisés pour fins de commerce". Il s'agit tout simplement de continuer: "sont ouverts au commerce." Pardon, je pense que j'aurais dû l'inscrire autrement, parce que, d'après l'article, tel que vous l'avez stipulé, ces mots-là: "aux heures où ces locaux sont ouverts au commerce", vous les enlevez complètement. Si je comprends bien, d'après ce qui suit: "D'exiger la production des livres, registres et documents relatifs à ces produits agricoles ou aliments et requérir à ce sujet tout autre renseignement jugé utile ou nécessaire."

On ne voit justement là en aucune façon de temps stipulé exactement. Or, si j'interprète, à ce moment-là, à ma façon — je ne sais si c'est la façon dont le ministre les interprète — mais cela voudrait dire vingt-quatre heures par jour.

En me référant davantage aux notes explica- tives, c'est bien inséré à l'article 2 que le ministre veut autoriser les inspecteurs ou agents du ministère à pénétrer dans les locaux où se trouvent les produits agricoles, en tout temps —alors, c'est 24 heures par jour — et non plus uniquement aux heures où ces locaux sont ouverts. Il prévoit de plus que ces inspecteurs ou agents pourront exiger la production de livres, registres, ainsi que de tout autre renseignement jugé utile ou nécessaire. Par contre, si on revient à cet article, tel que stipulé, on n'y voit en aucune façon la possibilité de placer dans une sphère complètement à part les logis des individus ou l'endroit où peuvent résider les individus, c'est-à-dire des locaux privés, et les locaux qui peuvent être utilisés pour fins de commerce.

Or, cela permet auxdits inspecteurs ou enquêteurs de pénétrer même dans les locaux privés pour scruter, pour voir s'il n'y aurait pas de la marchandise, soit entrée illégalement, soit en mauvais ordre, etc. A ce moment-là, si on se réfère au bill C-176, il est bien dit, à l'article 34 —et je pense que, ici, au Québec, on devrait également insérer quelque chose du genre, c'est pour cela que j'apportais l'argumentation de base, par l'amendement: "Un inspecteur peut, à tout moment raisonnable, entrer dans tout lieu autre qu'un logement privé".

Or, c'est spécifiquement établi ici qu'un logement privé est un local ou partie d'un local qui est conçu pour servir ou qui sert de logement privé, permanent ou temporaire. Or, cela illustre en son entier, d'une façon distinctive, les logements privés des individus, ce qui fait en sorte que les inspecteurs, à moins d'avoir un permis de perquisition, ne peuvent pas entrer dans des locaux privés des individus. Par contre, —si le projet de loi C-176 est adopté — ils pourront ou les inspecteurs ou enquêteurs pourront entrer dans tous locaux pour fins de commerce. Mais les locaux privés des individus demeureront complètement à part, et on respectera la propriété privée en tant que telle, d'une façon nette, précise. J'aimerais énormément que l'article, à ce moment-là, soit rédigé d'une autre façon pour que l'on puisse y insérer quelque chose qui protégerait d'une façon complètement à part les locaux privés des individus. Je pense que ça n'entraverait en aucune façon la possibilité de travailler des inspecteurs ou enquêteurs, étant donné qu'à ce moment-là il ne s'agirait que de leur donner un permis de perquisition pour qu'ils y aillent, au cas où il y aurait possibilité d'intervenir justement. Or, c'est possible, parce qu'effectivement c'est déjà arrivé et ça peut arriver encore, pour le plus grand bien même de la classe agricole, et c'est préférable que ce soit possible à un moment donné si l'on a des doutes quelconques pour pouvoir perquisitionner, pour le plus grand bien de la population agricole.

Ce sont mes observations pour le moment. Je vois que le ministre discute peut-être de la chose. Je pense que ce serait nécessaire. Peut-ê-

tre qu'à mesure que d'autres vont émettre des opinions, l'article pourrait être rédigé d'une façon légèrement autre pour tâcher d'y insérer cette chose qui est à mon sens extrêmement nécessaire.

M. OSTIGUY: Cela existe déjà, dans les pouvoirs. "Dans l'exercice de leurs fonctions, ces inspecteurs ou agents ont le droit de pénétrer dans les locaux où l'on détient... " C'est ça.

M. BELAND: A quel article?

M. TOUPIN: C'est l'article 10 de la Loi des aliments, ça existe déjà.

M. CROISETIERE: Article 10, chapitre 119.

M. BELAND : Cela existe, je me demande ce que vous voulez dire par: Cela existe, parce qu'il n'y a aucune distinction dans l'article 10, chapitre 119, qui définit nettement que les dix inspecteurs ou enquêteurs n'auront pas le droit d'entrer dans les locaux privés des individus.

M. TOUPIN: Il est bien sûr que là où il y a des individus, ils peuvent entrer dans l'exercice de leurs fonctions...

M. BELAND: Locaux privés, j'entends.

M. TOUPIN: ...ces inspecteurs ou agents ont le droit de pénétrer dans les locaux où l'on détient ou prépare en vue de la vente...

UNE VOIX: Seulement dans ces locaux-là.

M. TOUPIN: ...expose ou met en vente ou met des produits agricoles ou des aliments aux heures, etc.

M. VINCENT: Je ne voudrais pas que le ministre donne une mauvaise interprétation. Les inspecteurs ont seulement le droit d'entrer dans ces locaux-là, ils n'ont pas le droit d'entrer dans les autres locaux. Autrement dit, dans les locaux, maisons privées.

M. TOUPIN: Ils le peuvent en vertu...

M. VINCENT: Il faut que ce soit un local où...

M. TOUPIN: L'on fait du commerce.

M. VINCENT: ...l'on détient ou prépare en vue de la vente, expose ou met en vente ou vend des produits agricoles ou des aliments.

M. LAMONTAGNE: Cela peut être des locaux différents?

M. VINCENT: Oui, mais il faut à ce moment-là qu'ils entrent dans un local où l'on détient ou on met en vente un produit agricole. Cela peut être un local dans une maison qui est séparée, un genre d'épicerie, de restaurant; à ce moment-là, l'agent ou l'inspecteur n'a pas le droit d'aller dans le local privé.

M. LAMONTAGNE: Non, mais, ça peut être justement un local privé parce qu'on peut entreposer quelque part...

M. BELAND: Automatiquement, il devient public.

M. LAMONTAGNE: ... on peut conclure le marché dans un endroit qui est normalement une résidence privée, où on a l'habitude de faire la vente en dernier ressort.

M. GIASSON: Ce qui se produit, très souvent dans certains produits, entre autres, les oeufs et les légumes, des producteurs, qui font de la vente, préparent leur marchandise dans le sous-sol de la résidence.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le sous-sol devient...

M. LAMONTAGNE: Ils peuvent vendre en haut, un local privé qui est la résidence pour donner... En fait, ce que veut souligner le député de Lotbinière, je pense qu'il a raison de le souligner, on peut entreposer quelque chose à quelque part, dans le sous-sol d'une résidence. Le client la reçoit, possiblement, dans un local privé, ce qui veut dire à ce moment-là qu'on peut aller dans le local privé.

M. BELAND: Si on réfère... là, je ne saurais vous donner la référence exacte dans la loi elle-même, mais seulement, c'est bien dit, à un moment donné, en toutes lettres, qu'au moment où un produit quelconque est entreposé en vue d'une vente...

UNE VOIX: C'est ça.

M. BELAND: ... là, automatiquement ça devient — je ne sais le terme, là — semi-public ou public. De toute façon il y a une phraséologie, spécifiquement employée, pour déterminer cedit appartement. Par contre, ça n'inclut pas la totalité des pièces de la maison, même si c'est une maison privée. Cela peut être un local dans la maison, ça peut être une pièce ou deux pièces dans la même maison etc.. Non pas toutes les pièces à l'intérieur de la maison parce qu'il reste des pièces strictement privées.

M. LAMONTAGNE: L'article, tel que rédigé, l'article 10, chapitre 119, mériterait d'être éclairci parce qu'il est un peu ambigu. On peut, en définitive, à peu près, inclure tout ce qui se trouve dans une maison privée. En pratique, si vous venez me voir et je vous amène à mon sous-sol visiter ma marchandise, je vous amène

en haut, je peux faire aussi bien la vente à côté de la télévision dans le salon. Quelqu'un pourra prouver qu'effectivement la vente s'est faite en différents endroits. C'est pour ça que, comme vous dites, l'article 10, si on donnait suite à votre idée, mériterait certainement plus d'éclaircissements ou des restrictions bien claires dans l'article, tel que vous l'avez mentionné dans l'autre loi.

Egalement, M. le ministre, je me demande la raison pour laquelle on enlève... Aux heures où ces locaux sont ouverts au commerce, on devrait plutôt les enlever complètement ou au moins, laisser des heures raisonnables. C'est assez difficle de permettre 24 heures par jour. On dit qu'il n'y a pas d'abus mais il peut y en avoir.

M. BELAND: Si vous me permettez, à ce propos, je tiens à être précis. Je suis d'accord, lorsqu'il y a nécessité ou encore une plainte quelconque à l'effet qu'un produit quelconque peut avoir été importé, peut avoir été véhiculé et puis si c'est un produit que la populaiton ou des vendeurs n'ont pas le droit de vendre au Québec, s'il est dit, comme stipulé à l'article 10: "Aux heures où ces locaux sont ouverts au commerce," bien, automatiquement les personnes qui entrent des produits de contrebande, la plupart du temps elles les entrent la nuit. Or, à ce moment, je suis d'accord sur le principe à l'effet qu'il faut que ce soit 24 heures par jour que les inspecteurs ou enquêteurs, ou qu'on donne d'autres appellations si on veut, puissent entrer dans les locaux de commerce ou pour fins de commerce, qu'on puisse y aller à n'importe quelle heure sur les 24 d'une journée. Combien y a-t-il eu dans le passé d'erreurs — il y aurait peut-être une autre appellation pour ne pas dire erreurs — de malencontreuses choses qui se sont produites parce que justement on a allégué que c'était fermé et que personne ne pouvait entrer? La personne en question ou l'inspecteur en question devait commencer par aller chercher une demande spéciale ou une approbation spéciale pour pouvoir pénétrer dans le dit local. Entre-temps, s'il y avait un écart d'une heure ou de deux heures, ladite cargaison avait foutu le camp et puis on cherche où...

M. LAMONTAGNE: Si on me permettait une question...

M. BELAND: ... à ce moment, le principe est bon.

M. LAMONTAGNE: ... pour reprendre ce que vous dites. Vous, vous êtes en faveur que les inspecteurs aient le pouvoir d'inspecter 24 heures par jour. Comment, en donnant des pouvoirs aussi larges, concilier, en parlant du marché noir qui peut exister, de restreindre leurs pouvoirs dans des locaux déterminés alors que, pour le marché noir, la marchandise peut aller dans un local privé.

M. BELAND: il ne faut pas jouer sur les mots là-dessus. Je l'ai dit très clairement tantôt, au cas où le député de Roberval avait les oreilles bouchées, je le répète encore, s'il y a des locaux privés où on soupçonne qu'il y a un produit quelconque, avec un permis de perquisition, là, il y a possibilité d'y aller, mais, que ce ne soit pas permis en tout temps. Mettons simplement le fait qu'il a un grade d'inspecteur ou d'enquêteur. C'est très clair, il me semble.

M. LAMONTAGNE: C'est clair sans l'être, parce que vous donnez énormément de pouvoir 24 heures de temps, et il y a un mandat de perquisition dans votre opinion qui est exigé pour certains locaux. Quant à ça, en dehors des heures raisonnables de commerce, tout simplement, avoir un mandat de perquisition, si c'est la nuit, je pense que c'est raisonnable aussi. Quand quelqu'un arrive la nuit, vers trois heures du matin, chez vous et qu'il n'est même pas mandaté, c'est parfois assez embêtant de recevoir quelqu'un.

M. TOUPIN: Je pense que le député va bien comprendre le sens de l'article. Trop souvent, dans le passé, nous avons eu de ces problèmes de gens qui entreposaient la nuit, qui transigeaient la nuit et nous n'étions en mesure de faire aucune perquisition, de faire aucune saisie, ce qui rendait par le fait même presque inapplicable et presque nulle l'application d'une loi comme celle-là. C'est la raison pour laquelle on retrouve ce même article dans la loi de la mise en marché, c'est-à-dire dans le bill 15, et qu'on l'a introduit aussi dans le bill 16, pour donner encore plus d'efficacité à cette loi, au niveau de la mise en marché, pour qu'on ne se retrouve pas, par exemple, avec des entreposages de produits interdits pour la vente, dont les transactions se font la nuit et qu'il ne soit plus possible par la suite d'établir le moindre contrôle.

M. CROISETIERE: Si je comprends bien, M. le Président, l'inquiétude du député de Lotbinière, ce serait que des abus puissent être commis pour violation de domicile ou enfin d'autres endroits qui seraient étrangers au but précis visé dans la loi.

M. TOUPIN: Oui. Je comprends un peu l'inquiétude du député de Lotbinière. C'est bien sûr que cela peut comporter certains risques. Je suis bien d'accord sur cela, aucune loi, je pense, ne peut être étanche à ce point-là. Mais l'avantage que cela procure, c'est qu'on peut pénétrer aux heures où ces locaux sont ouverts au commerce. Cela présuppose donc que ces locaux sont essentiellement des locaux pour fins commerciales. Ces locaux peuvent être à même une maison privée, ou ça peut être une bâtisse totalement à part. Je ne vois donc pas la nécessité qu'on précise: maison privée, parce que ça se trouve interdit par le fait même. Je pense qu'en vertu de cet article-là toute person-

ne peut interdire l'entrée dans son local privé, là où elle vit personnellement, où elle ne fait pas de commerce. Elle peut interdire à quiconque de venir faire une inspection.

M. BLANK: Je veux seulement dire ceci — je n'ai pas le droit d'entrer dans la discussion, mais à titre d'avocat je vous fais remarquer ceci — au paragraphe 10: "Le soupçon", ou même les mots: "a raison de croire que" ce n'est pas assez pour permettre à l'inspecteur d'entrer dans la maison, parce que, ici, au paragraphe 10, on dit: La marchandise doit être là. Un soupçon, ou une raison raisonnable de croire, comme on voit dans les mandats d'inspection, ce n'est pas assez pour utiliser l'article 10. Il faut être certain que la marchandise est là. Il y a une très grande protection dans l'article 10.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, mais, là, c'est l'avocat qui parle.

M. LE PRESIDENT: C'est l'avocat.

M. BELAND: A ce moment-là, justement, cela clarifie davantage mes inquiétudes vis-à-vis des agriculteurs eux-mêmes qui ne peuvent pas être au courant de technicités juridiques à ce point-là. La preuve c'est que c'est justement vous, non pas comme président de la commission, mais comme avocat, qui étiez au courant de cette technicité. Mais même après avoir repassé peut-être cinquante fois ledit document, je n'ai pas vu ce point. Raison de plus pour l'ensemble des agriculteurs. Il y en a certainement qui étaient au fait de la chose, mais il y en a certainement beaucoup qui ne l'étaient pas.

M. TOUPIN: Je voudrais bien aussi, M. le Président, qu'on comprenne que cet article-là ne s'adresse surtout pas aux agriculteurs. Il va s'adresser beaucoup plus aux commerçants.

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 2 est accepté?

M. VINCENT: M. le président, avant d'accepter l'article 2, maintenant que le député de Lotbinière a fait son point sur cette partie de l'article 2, n'y aurait-il pas lieu — c'est une suggestion que je fais au ministre, et également aux conseillers légistes qui sont près de lui — vu qu'on exige la production des livres, registres et documents relatifs à ces produits agricoles ou aliments et requérir à ce sujet tout autre renseignement jugé utile et nécessaire, d'ajouter ce qu'il y a dans la loi des marchés agricoles?

UNE VOIX: Le chapitre 120.

M. VINCENT: Le chapitre 120, l'article 12: "Tout renseignement obtenu en vertu du présent article doit être tenu pour confidentiel, utilisé exclusivement à l'usage du ministre et divulgué seulement sur l'ordre d'un tribunal judiciaire".

Vous savez comme moi, M. le Président, que cela pose un problème; si un inspecteur prend les livres d'un commerce comme celui-là, si cela devient des documents publics, cela peut joliment être dommageable sur le plan compétitif pour ce producteur ou ce commerçant ou ce vendeur ou ce transformateur. Je pose cela, simplement comme suggestion, pour éviter que de tels renseignements servent à des compétiteurs.

Peut-être que là, les légistes pourraient regarder ça. Qu'on vérifie le chapitre 120 de la Loi des marchés agricoles à l'article 12.

UNE VOIX: Très bien.

M. VINCENT: Il n'est pas question de l'Office des producteurs, à ce moment-là. Ce sont des produits qui n'entrent pas sous la loi des plans conjoints. Cela donnerait une sûreté. Vous voyez jusqu'à quel point il y aurait une réticence de la part d'un transformateur ou d'un produit quelconque qui verrait un inspecteur du ministère; même, on peut engager un inspecteur occasionnel qui vivrait dans la région. Mais que cet inspecteur arrive chez notre ami à Saint-Pie-de-Bagot, ex-candidat libéral, et qu'il lui en veuille un peu dans son usine de transformation, il prend tous ces livres, il vérifie toute l'affaire et, après ça, si ce n'est pas confidentiel, ce même bonhomme-là, trois mois après, ne travaille plus pour le ministère et il peut aussi bien aller divulguer ces renseignements à un voisin ou à un compétiteur.

Si les légistes pouvaient trouver une formule pour l'ajouter...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le député de Nicolet, est-ce que les inspecteurs sont soumis à un certain secret professionnel, quand ils agissent?

M. VINCENT: Oui, mais...

M. CROISETIERE: Au chapitre 120, le législateur a été assez prudent...

M. GIASSON: Je pousse l'argument aussi loin que le député de Nicolet, je suppose que le gars est libéré de sa fonction. Son secret professionnel le suit-il jusque dans la tombe?

M. VINCENT: Il peut avoir gardé copie de ce rapport.

M. TOUPIN: Personnellement, je pense que cet argument...

M. VINCENT: Je crois que la suggestion est très valable.

M. TOUPIN: ... est fondé parce que cela

concerne essentiellement quelque chose de confidentiel et cela peut nuire au développement d'un commerce. A cet aspect-là, je n'y vois pas d'inconvénient. On le retrouve déjà dans la loi de la mise en marché, d'ailleurs, et c'est la prolongation... Etant donné que le bill 16 est une sorte de pendant du bill 15 et par voie de conséquence de la loi de la mise en marché, je pense qu'on peut retrouver, dans les mêmes lois, les mêmes protections vis-à-vis des commerces. Il n'y a pas d'inconvénient. Cela pourrait se lire comme suit, M. le Président...

M. VINCENT: Pour le plan rédaction, on pourrait demander à Me Normand ou à Me Gamache de le lire eux-mêmes, à haute voix, et cela sera enregistré au journal des Débats, comme si c'était dit ou lu par le ministre. C'est une façon de procéder qui a été acceptée dans le passé. Cela permettra d'être fixé clairement sur ce point légal. Nous ne sommes pas avocats, personne de ce côté-ci. Il y a seulement le président.

M. LE PRESIDENT: Il y a moi qui suis avocat ici.

M. TOUPIN: Je pense qu'on peut donner lecture.

M. LE PRESIDENT: On doit ajouter cela à l'article 2 parce que cela vient à la fin du paragraphe. On doit ajouter quelque chose.

M. VINCENT: On ajoute un paragraphe à l'article 2.

M. TOUPIN: On appellera ça l'article 2a) ou 2b)?

M. LE PRESIDENT: Non, on peut appeler ça l'article 2.

M. VINCENT: L'amendement pourrait se lire comme suit: En ajoutant à l'article 10 l'alinéa suivant...

M. LE PRESIDENT: C'est ça qu'on fait. M. VINCENT: Là on dirait...

M. GIASSON: ...le contrôle dans la Loi de la Régie des marchés agricoles.

M. CROISETIERE: C'est ça, chapitre 120.

M. TOUPIN : Cela va se lire comme suit, en enlevant...: "Tout renseignement obtenu, en vertu du présent article, doit être tenu pour confidentiel, utilisé exclusivement à l'usage du ministre et divulgué seulement sur l'ordre d'un tribunal judiciaire."

M. VINCENT: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: L'article 2, modifié, est adopté.

UNE VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 3. Article 3

M. VINCENT: A l'article 3, M. le Président, tout à l'heure j'ai demandé au ministre s'il y avait possibilité d'avoir officiellement l'opinion d'un légiste sur les amendes. A première vue, tel que c'était rédigé, l'article 16, paragraphe a): "Pour une première infraction, d'une amende de $500, dans le cas d'un individu, et de $1,000, dans le cas d'une corporation;". Pour nous, les profanes, cela signifiait que le juge imposait automatiquement $500 pour une première offense, que ce soit un petit producteur avec une petite offense ou que ce soit un gros producteur avec une grosse offense, c'était $500. Bien, le ministre ou son légiste pourrait nous dire que c'est un maximum, je crois. Cela clarifierait beaucoup...

UNE VOIX: Ou un minimum.

M. TOUPIN: Non, c'est un maximum.

M. VINCENT: La première infraction peut être de $5 à $500.

M. TOUPIN: Cela peut être de $1 même à $500.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les notes explicatives le disent. Selon la cause.

UNE VOIX: Elles pourront atteindre $500.

M. CROISETIERE: Pour infraction à la loi, il prévoit dans le cas d'une première infraction, des amendes pouvant atteindre $500 si l'infraction a été commise par un individu et $1,000, si l'infraction a été commise par une corporation.

UNE VOIX: C'est un maximum.

M. CROISETIERE: ... dans le cas d'une récidive, dans les deux ans.

M. OSTIGUY: C'est le tribunal qui décide, à ce moment-là.

M. VINCENT: Il y a plusieurs cas de jurisprudences qui en résulteront.

M. TOUPIN: Me Normand m'affirme qu'il n'y a aucun danger. C'est essentiellement l'interprétation qu'on donne dans mes notes explicatives.

M. VINCENT: M. le Président, dans les autres textes de loi, lorsqu'on parle d'une

amende pour une première infraction, une récidive dans les deux ans, si le coupable ne paie pas, le juge pouvait imposer une peine d'emprisonnement. Cela ne voulait pas dire que le juge le faisait.

M. CROISETIERE: Dans le chapitre 119, il faisait ce qu'il voulait.

M. VINCENT: Dans le chapitre 119 et également dans le chapitre 120, on disait par exemple: Une première infraction, de $25 à $100 ou 30 jours de prison.

M. CROISETIERE: A défaut de l'amende et des frais d'emprisonnement, ou d'au plus six mois; un mois ou six mois.

M. VINCENT: Ce n'est pas que je sois intéressé à remplir les prisons du Québec, mais je me demande pour quelle raison on a enlevé cette disposition de la loi.

M. GIASSON: Non, il est question de donner des dents à la loi.

M. TOUPIN: L'explication, donnée présentement, est la suivante: dans la plupart des cas, ceux qui ne paient pas n'ont pas d'argent, ce sont les plus pauvres ou les plus mal nantis; on les obligerait par le fait même à l'emprisonnement. Ceux qui sont mieux nantis peuvent payer, et s'éviter ainsi l'emprisonnement. C'est là une sorte d'injustice ou d'inéquité qu'on a voulu corriger. On peut quand même essayer de percevoir l'amende sous mille et une autres formes, soit par processus de collection ou autres. Il y a tellement de moyens, aujourd'hui, qu'on peut utiliser sans être tenu d'emprisonner un gars qui a 50 cents dans ses poches alors qu'on lui en demande cinq seulement. Evidemment, ce serait vraiment injuste dans l'ensemble.

M. BELAND: A ce sujet, à l'article 3... Vous aviez fini, honorable député de Nicolet?

M. VINCENT: Oui.

M. BELAND: Je pense que cet article ne définit pas en 1971 d'une façon assez claire, ne fait pas une différence assez nette entre l'agriculteur d'une part et d'autre part la grosse firme qui pourrait à un moment donné, pour les mêmes causes, être passible d'une amende.

Vous avez ici: "Pour une première infraction d'une amende de $500 dans le cas d'un individu et de $1,000 dans le cas d'une corporation." Cela peut être une corporation, cela peut être également une compagnie. Je prends l'exemple du cultivateur qui a un poulailler de 10,000 poulets et de la compagnie qui en a 250,000. Il y aurait une différence nette, très nette, entre les deux. Pour la compagnie, ça peut faire son affaire, même en payant une amende du double — comme vous l'indiquez ici — parce qu'une compagnie c'est un corps sans âme. Il ne faut pas s'en faire elle peut se permettre de déroger à la loi par toutes sortes d'acrobaties extérieures, elle le peut très facilement — et combien de fois on voit ça — et elle s'en tire très facilement, elle va donner le minimum.

Même si c'est marqué ici $1,000 ou encore un peu loin $5,000, qu'est-ce que c'est pour une compagnie qui effectue des transactions de l'ordre de $100,000 pour chaque transaction? Je pense qu'ici c'est un peu ridicule de placer l'amende de l'agriculteur à $500 et celle de la compagnie ou de la corporation à $1,000. Il faudrait accentuer la différence. A titre de suggestion, nous pourrions mettre au moins cinq fois la différence. Si on parle de $500 dans le cas de l'agriculteur, que ce soit cinq fois, donc $2,500, dans le cas d'une première offense, et que l'on multiplie dans les mêmes proportions dans le cas de récidive.

Je pense qu'il vaudrait la peine de profiter de l'occasion pour s'occuper de ce sujet.

M. VINCENT: Je pense qu'il serait important sur le plan pratique de retenir ceci. Si une compagnie enfreint un article de la loi ou un règlement une première fois, c'est la première offense, il est absolument assuré que le juge peut lui imposer jusqu'à $1,000 d'amende. Mais dès qu'il y a une deuxième offense, une deuxième infraction — cela peut être le même jour, le lendemain, le surlendemain, trois jours après, — le juge peut lui imposer jusqu'à $5,000. Il ne faut toutefois jamais oublier une chose, c'est que les infractions peuvent être aussi nombreuses. Si la compagnie continuait dans le même chemin, le ministère pourrait relever une infraction tous les jours pendant une semaine, pendant quinze jours, pendant trois semaines. A ce moment-là, les dix, douze autres infractions qui surviendraient par la suite, à l'intérieur d'une période de de deux ans, deviendraient toujours une deuxième infraction.

Et les dix, douze autres infractions qui viendraient par la suite dans la période de deux ans deviendraient une infraction passible d'une amende de $5,000. A mon sens — je ne veux pas argumenter — je crois que dans les lois du Québec c'est déjà très élevé pour les infractions, comparativement avec tout ce qui existait, non seulement au Québec, mais dans toutes les autres provinces. Il faut toujours penser qu'il y a une deuxième, troisième, quatrième infraction pour une grosse compagnie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'interviens en réponse à l'argumentation du député de Lotbinière.

On dit ici que les amendes pourront atteindre $500 dans le cas d'un individu, par exem-

ple, ou $1000 si c'est une corporation. Je pense que c'est pas mal dans toutes les lois, c'est-à-dire que ça laisse un jeu au tribunal qui rendrait une sentence. Dans le cas de $500 pour un individu, on peut bien lui charger une amende de $5 et, dans le cas de $1000, on peut charger une amende de $900. Je pense que c'est toujours laissé à la discrétion d'un tribunal. Je pense que le chiffre qui est là est conforme à toutes les lois qui existent, que j'ai vues antérieurement. Sans être un homme de loi, je pense que c'est pas mal le maximum pour les deux.

M. TOUPIN: Si vous permettez, M. le Président, en plus des arguments apportés par le député de Nicolet et, également, par le député de Sainte-Marie, j'aimerais ajouter aussi qu'en vertu des poursuites sommaires, cette première infraction peut s'appliquer tous les jours par la suite, même s'il n'y a pas une deuxième infraction. Evidemment, ça devient très onéreux. Cela peut, dans dix jours, aller à $10,000, $15,000, $20,000 ou $30,000. C'est très onéreux, il n'y a pas de doute possible.

M. VINCENT: Et pour chaque vente.

M. TOUPIN: C'est ça. Ensuite, il faut tenir pour acquis également que ces pénalités sont ajustées avec la loi de mise en marché qui a exactement les mêmes pénalités et également avec ce qu'on retrouve dans les lois similaires dans les autres provinces.

M. BELAND: J'ajouterais peut-être encore — parce que je tiens à être très bien interprété — que ce n'est pas ici pour condamner, accentuer ou faire un peu d'illusion, par exemple, à l'effet que je pourrais être contre les corporations, contre les compagnies. Ce n'est pas ça du tout. Seulement, combien de fois dans le passé — et là, je vais y aller par un exemple concret — combien parmi nous... Quand je parle de nous, je parle comme producteur de bois. En 1957, à ce moment-là, on a commencé à laisser courir dans le champ que certaines compagnies papetières nous exploitaient dans l'achat de notre bois. Il y avait un cartel. On disait cela et on n'avait pas raison. On nous disait, d'autre part, que nous n'avions pas raison, et cela venant de hautes personnalités. Par contre, dès le mois d'avril 1958, — si je me rappelle bien — il y a quatre compagnies papetières qui ont été condamnées à payer un certain montant d'argent pour avoir entretenu un cartel pour ne pas payer plus que X dollars les producteurs de bois, les petits producteurs.

Or, à ce moment-là, ça veut dire ceci: pour une compagnie donnée — et cela peut se présenter encore — si des personnes aux alentours voient le mal se faire, étant donné que leur fils, leur cousin ou leur beau-frère travaille pour ladite compagnie, à ce moment-là, personne ne parle, personne n'ouvre la bouche. Ladite compagnie va dans le champ sans contrôle, sans décision de tribunal, et le mal se fait, le mal s'accentue, et personne ne parle.

Je comprends qu'aujourd'hui les gens sont un peu plus éveillés à ce sujet et prennent davantage position. Je comprends cela. Seulement, je pense par exemple que c'était le temps de faire une distinction nette. Je comprends l'observation du député de Nicolet, et si ça se faisait tel qu'il le dit, en pratique ce serait très acceptable. Par contre, étant donné cette certaine immunité à cause de gêne possible de la part de ceux qui peuvent voir faire le mal, ces compagnies demeurent dans l'ombre, et sont préservées d'amendes, etc.

C'aurait été le temps, à mon avis, si ce n'est pas cinq fois plus élevé le montant que l'on place, au moins le double ou le triple pour tâcher que...

M. CROISETIERE: Il va l'être s'ils récidivent.

M. TOUPIN: Il y a en plus les poursuites sommaires.

M. BELAND: Le double de ce qui est indiqué présentement, les $1000.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 3 est adopté? Article 4, adopté. Nous retournons à l'article 1 b).

Article 4

M. BELAND: L'article 4 n'est pas adopté comme cela, il est adopté sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division, d'accord. M. CROISETIERE: Il faut attendre...

M. BELAND: mais là, vous avez parlé de l'article 4.

Article 1 Paragraphe b)

M. TOUPIN: Il va s'adopter indirectement.

Voici, au paragraphe 6, personnellement je suis prêt à proposer un amendement qui pourrait se lire comme suit et qui rejoint, en partie, ce que vous avez semblé faire valoir au cours des discussions antérieures.

Nous allons prendre l'article et je vais vous donner, en le lisant, l'amendement qu'on désirait y apporter. On dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut prohiber la vente, l'exposition, la détention, la préparation, la conversation, la transformation, l'achat ou le transport, en vue de la vente, dans la limite du Québec, de tout produit agricole qu'il détermine et qui n'est pas un produit commercialisé au sens du paragraphe h), de l'article 1, de la Loi des marchés agricoles du Québec, chapitre 120". Et l'amendement arriverait "sauf dans les cas qu'il

indique au niveau d'un permis à émettre". C'est-à-dire que le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait, en vertu de cette loi, dire: "On va émettre des permis à telle catégorie et on n'en émettra pas à telle autre catégorie".

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'amendement est: "Sauf dans les cas qu'il indique".

M. TOUPIN: "Que le lieutenant-gouverneur en conseil indique".

Le lieutenant-gouverneur en conseil peut indiquer ceci: "Pour les transporteurs de légumes qui transportent leurs propres légumes pour aller livrer à..." On peut dire qu'à ceux-là on n'émettra pas de permis.

UNE VOIX: Cela irait!

M. BROCHU: Dans le cas des producteurs d'oeufs qui vendent leurs surplus aux environs ou qui ont leur tournée à faire régulièrement.

M. TOUPIN: C'est exact!

M. VINCENT: En ce qui me concerne, je suis prêt à accepter cela parce qu'en définitive on a souligné notre point de vue au ministre. Le ministre comprend très bien les objections qu'on a soulevées. Le ministre, avant de faire une recommandation au lieutenant-gouverneur, vu qu'il ajoute cette phrase clef, va justement permettre d'exempter — et cela sera la responsabilité du lieutenant-gouverneur ou la responsabilité du ministre — ces petits producteurs qui peuvent vendre directement au consommateur.

M. TOUPIN: Oui.

M. BROCHU: Si je comprends bien, pour résumer, cela rejoint le sens du premier amendement proposé par le Ralliement créditiste et qui avait été précisé par le député de Nicolet...

M. VINCENT: Sans le spécifier mot à mot, cela le rejoint.

M. BROCHU: Soit le consensus qui a été évidemment...

M. TOUPIN: C'est cela. C'est que cela répond à l'ensemble des préoccupations.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELAND: Je suis bien d'accord. Je peux dire mon mot, je crois, moi aussi.

Je tiens à préciser davantage parce que, grâce à une petite documentation qui m'a été remise, je pense qu'il vaut la peine que cela soit enregistré au journal des Débats. A l'arrêté en conseil du 16 juillet 1966, il y a une spécification qui m'a éclairé grandement et qui justifiait mes doutes vis-à-vis de cet article tel que premièrement stipulé et qui vient d'être amen- dé. C'était l'article 30, en page 7: "N'est pas tenu de s'enregistrer pour vendre un produit de son exploitation celui qui habite en permanence une ferme dont la culture ou l'exploitation pour des fins connexes à l'agriculture est sa principale occupation". Je pense que c'est beaucoup plus clair, dans mon esprit, pour définir d'une façon spécifique le petit agriculteur.

Il est spécifié dans le dernier alinéa: "Est dispensé de l'enregistrement pour la vente des pommes celui qui bénéficie de l'agrément du ministre prévu au tableau b) de l'annexe." J'ai référé à ce tableau et ce n'est pas strictement la pomme ou la vente des pommes, mais également cela peut s'appliquer étant donné que le bill 16 stipule "tous les produits de la ferme". Quand on parle de tous les produits de la ferme, cela inclut également le bois à pâte. Cela va inclure, tantôt également, le bois, le grume de sciage. On ne peut pas ou on ne pouvait pas plutôt, à mon sens, dans le sens que c'était indiqué, accepter cela, indéniablement. Or, avec cet amendement cela clarifie davantage la situation, le principe de l'exécution devient automatiquement une chose acceptable, le principe d'application, en dernier.

Nous, quand nous acceptons un bill, il faut l'accepter en entier, tel qu'il est, s'il ne comporte pas, à l'intérieur, des éléments qui viennent en contradiction de façon pratique avec l'application, qu'il ne détruit pas la mise en application ou la mise en marché normale des produits de la ferme. Or, je suis d'accord, à mon sens, pour ce changement tel que stipulé, sauf dans les cas qu'il indique au niveau d'un permis à émettre en faisant suite à l'article. Donc, il ne resterait que le tout début, à l'effet que, sur ce qui avait été agencé concernant le changement de ministre de l'Agriculture et de la Colonisation à...

M. VINCENT: C'est fait!

M. BELAND: Oui, ça, c'est fait, mais je dis bien de ministre de l'Agriculture et de la Colonisation à...

M. OSTIGUY: Lieutenant gouverneur en conseil.

M. BELAND: ... lieutenant gouverneur en conseil, ce qui revient sensiblement au même, à savoir que là c'est le conseil des ministres, en somme, qui décide qu'il y a telle autorité. Pour ma part — bien entendu que nous pouvons diverger d'opinion, — je ne puis pas accepter que ce soit comme tel. C'est déjà une amélioration. Oui. C'est une amélioration. C'est décharger les épaules du ministre vis-à-vis de cette chose, strictement du ministre. Et cela ne les décharge pas entièrement parce qu'au conseil des ministres, vis-à-vis de l'agriculture, je présume, du moins, que c'est lui qui a voix et la voix la plus forte. Mais il reste un fait, c'est que ça ne

change pas mon idée, à l'effet que ça devrait être la Régie des marchés agricoles qui devrait avoir autorité, pleine autorité, pour cet élément-là.

Je tenais à spécifier d'une façon très claire ma position compte tenu des changements que vous avez accepté d'apporter.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Donc, M. le Président, est-ce qu'on doit faire des changements à la fin de l'article 1? C'est toujours: "Le ministre indique".

M. TOUPIN: Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

M. VINCENT: Maintenant, en ce qui me concerne, je pense bien qu'il faudra relire le début a). Je pense qu'on l'avait, l'amendement... En ce qui concerne le paragraphe b), le député de Lotbinière vient de confirmer la logique du gouvernement précédent et la logique de l'Opposition officielle de maintenant. Déjà le 16 juillet 1966, on avait prévu cela et aujourd'hui, on obtient du ministre...

M. BELAND: C'était peut-être contre votre volonté à ce moment-là.

M. VINCENT: Il reste quand même que le point qu'on a fait valoir était logique et je remercie réellement le ministre de l'avoir accepté et d'attacher une attention particulière à ce problème qui aurait pu être soulevé dans plusieurs coins de la province. Maintenant, si le président veut nous relire...

M. LE PRESIDENT: Oui. a) en ajoutant, à la première ligne, au paragraphe 4, après le mot "inspection", les mots "les localiser".

M. VINCENT: "Les localiser." D'accord. M. BOSSE: Or si je...

M. LE PRESIDENT: 1 a). Le premier amendement, ça fait deux jours.. .

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Où ça?

M. VINCENT: A l'article 1, paragraphe a), ce paragraphe va se lire comme ceci dans la loi, en ajoutant dans la première ligne du paragraphe 4, après le mot "d'inspection" entre parenthèses, "les localiser."

M. GIASSON: Le paragraphe 4 va se lire comme suit: "Il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil d'établir des postes d'inspection "les localiser", ce qui est ajouté à la loi, et le reste "d'ordonner de faire inspecter" et tout ça...

M. TOUPIN: D'ordonner de faire inspecter.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. OSTIGUY: Le bon sens et la logique ont dépassé l'inefficacité du gouvernement précédent.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a encore plusieurs heures? C'est justement sous l'article 1, ce sont justement des commentaires comme les commentaires que vient de faire le député de Rouville qui peuvent étirer...

M. OSTIGUY: ...et qui empoisonnent...

M. VINCENT: ...les débats. Je pense bien que le ministre va certainement le remarquer. L'Opposition, pas seulement l'Opposition officielle, mais également les autres députés de l'Opposition ont fait leur devoir, ont fait leur travail, ont suggéré des amendements qu'il était logique d'accepter à notre sens.

On a même félicité le ministre d'avoir accepté ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, le bill 16 est adopté avec des amendements.

M. VINCENT: C'est adopté en ce qui nous concerne.

M. BROCHU: Simplement une remarque, M. le Président, si j'ai bien compris tout à l'heure...

M. LE PRESIDENT: Le bill est adopté avec les amendements...

M. BROCHU: Simplement une remarque, si j'ai bien compris le ministre tout à l'heure, la loi s'applique à l'heure actuelle surtout aux commerçants. Elle vise surtout le commerçant. Le petit producteur, qui vit essentiellement de cela pourra continuer la vente de ses surplus, soit dans le domaine des oeufs, dans le domaine du boeuf c'est la même chose, dans le domaine de la tire, du lait naturel ou des pommes et dans les autres domaines agricoles.

M. TOUPIN: C'est évident!

M. BROCHU: Il y aurait la protection que les amendements qu'on a suggérés proposait.

M. TOUPIN: Il est bien évident, M. le Président, qu'aucun producteur en vertu de cette loi ne sera empêché de vendre son produit. Néanmoins, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, s'il le désire, émettre des permis pour l'ensemble de la mise en marché des produits agricoles au Québec, et il a mis dans sa loi une disposition en vue de protéger un peu les petits producteurs dont on parle depuis un bout de temps.

M. BROCHU: Alors, ils ont la certitude qu'ils vont pouvoir continuer à vendre...

M. TOUPIN: Bien sûr, ils pourront continuer à vendre leurs produits comme avant. Je voudrais remercier tous les membres de la commission...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je ne porte pas de jugement sur l'ancien gouvernement ni le nouveau, j'estime qu'ils sont tous les deux pareils.

M. BROCHU: Il ne faut pas aller dans une chicane de famille !

UNE VOIX: Pour exprimer le fond de ma pensée, tous les gouvernements se ressemblent.

M. VINCENT: Deo gratias, avant que les choses tournent mal.

M. CROISETIERE: On écoute le ministre maintenant.

M. TOUPIN: Je voudrais vous remercier, messieurs, de votre participation, ça a été une séance constructive quoique parfois les mots qu'on a dits aient dépassé notre pensée. Il reste quand même que nous serons dotés d'une excellente loi et cela prouve une chose en tout cas, en ce qui a trait au député de Nicolet, c'est qu'il m'apparaît plus efficace de ce côté-là que de ce côté-ci.

M. VINCENT: M. le Président, un instant la troisième lecture n'est pas encore adoptée.

(Fin de la séance: 16 h 48)