Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation

Crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation

Séance du jeudi 10 juin 1971

(Seize heures trente-cinq minutes)

M. FRASER (président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes ici pour étudier les crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Le ministre est prêt à répondre à vos questions. Je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez des commentaires à faire avant.

M. TOUPIN: Non, je n'ai rien d'autre à faire que de souhaiter qu'on puisse accepter le plus rapidement possible les crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, à cause de tout le travail que nous avons. Ce sont les seuls propos que j'avais à tenir au début de cette séance.

M. BELAND: En ce qui nous concerne, c'est entendu que nous souhaitons que cela ne soit pas trop long, mais il reste que nous aurons sûrement certaines questions à poser au ministre au sujet de tout ce que nous voyons inclus dans le livre. Mais soit dit en passant, nous essaierons d'être brefs le plus possible, du moins en ce qui nous concerne, les membres du Ralliement créditiste. Nous essaierons d'être brefs tout en tenant compte de certains éléments majeurs qui entrent en ligne de compte au niveau de l'agriculture et dont sont affectés les agriculteurs du Québec présentement. D'ailleurs, hier, certaines choses se sont passées devant le Parlement. C'est réellement regrettable. Je pense que c'est à cause de la situation générale, non pas voulue par eux-mêmes, les agriculteurs, certainement pas voulue non plus par le ministre, parce que ça fait trop peu de temps qu'il est là, pour que cela puisse dépendre entièrement de lui, mais l'écart très faible qui reste, financièrement parlant cause présentement chez les agriculteurs, une espèce d'attitude spéciale, qui a tendance à être parfois assez rébarbative envers les décisions du ministère.

C'est entendu qu'il faut tenir compte également des décisions du nouveau programme agricole en général qui a été adopté ce printemps et que les agriculteurs ont dû accepter. C'est entendu qu'en agriculture, de temps à autre, il faut apporter des changements et cela presse. Il serait urgent qu'il y ait des changements très spécifiques apportés dans les programmes aux agriculteurs. Je me demande cependant si c'était le temps, ce printemps, de couper de façon draconienne certaines subventions, étant donné la situation générale de l'agriculture et que les agriculteurs subissaient une baisse de presque toutes leurs ventes de produits. Si cela avait été une année normale où ceux-ci auraient eu l'espoir d'avoir une augmentation du prix de vente, et par le fait même, du prix de revient ou du prix net de leurs produits, à ce moment-là, je pense que cela n'aurait causé aucune crevasse et cela n'aurait même pas nécessité, de la part du ministre, une tournée à travers la province. Je pense que ceux-ci auraient accepté d'emblée quelques changements. Mais étant donné que cela a été fait lors d'une saison très difficile pour eux dans l'ensemble c'est peut-être pour ça qu'une première réaction a eu lieu hier. D'autres réactions auront certainement lieu dans un avenir assez rapproché selon mes renseignements. Tout ne peut pas se faire dans une journée ou dans une saison. On comprend cela. C'est à espérer qu'il y ait des programmes agencés de façon spécifique, pour encourager d'une façon très spéciale la consommation des produits agricoles du Québec.

Je réserve mes autres commentaires tout au long de l'étude des crédits. A chaque article précis, j'y reviendrai pour dire ce que nous pensons, nous, du Ralliement créditiste, et de quelle façon nous pensons que cela pourrait être le mieux, ou encore les choses que nous avons à suggérer. Nous attendons, lors de l'étude de certains articles précis, pour faire des suggestions au gouvernement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, nous sommes ici pour étudier les crédits du ministère de l'Agriculture. Je veux faire la même promesse qu'a faite le député de Lotbinière, à savoir de ne pas faire trop de discours, sauf que moi, je vais essayer de tenir ma promesse. J'espère que l'on va se mettre au travail immédiatement.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1 : Administration.

Administration

M. BELAND: A l'administration, on voit quand même une augmentation de presque $200,000. A quoi est attribuable cette augmentation? M. le Président? Est-ce que nous étudions article par article, à savoir... D'accord. Quelle page, M. le Président? Commençons-nous à la page 53 ou 55?

M. TOUPIN: C'est comme vous voudrez. Voulez-vous que nous étudiions le sommaire?

M. BELAND: Non.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non.

M. TOUPIN: Je ne pense pas que ce soit tellement nécessaire.

M. BELAND: Ce n'est pas tellement nécessaire.

M. TOUPIN: Prenons la page 55, article par article.

M. LE PRESIDENT: Nous venons de commencer et si vous avez quelque chose à dire, vous pouvez faire un petit commentaire avant de commencer.

M. VINCENT: Est-ce que cela fait longtemps que c'est commencé?

M. LE PRESIDENT: Non, depuis cinq minutes.

M. TOUPIN: Un représentant du Ralliement créditiste a fait ses commentaires et un du Parti québécois de même. On attendait l'Union Nationale. J'ai eu envie d'aller commenter pour l'Union Nationale, mais il y a une politesse élémentaire qui m'empêchait de prendre la place du député de Nicolet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet est libre de faire ses commentaires.

M. TOUPIN: D'ailleurs, je savais que le député de Nicolet pouvait faire beaucoup mieux que moi les commentaires de l'Union Nationale.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si le député de Nicolet est intéressé de savoir nos commentaires...

M. VINCENT: Non...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est que nous avons promis, tous les deux, de ne pas trop faire de discours.

M. VINCENT: Il reste quand même ceci, M. le Président. Je trouve regrettable que l'on ait commencé les crédits du ministère de l'Agriculture tout de suite.

M. TOUPIN: Vous trouvez regrettable...

M. VINCENT: Non, il n'y a pas de problème.

M. DROLET: M. le Président, on pourrait ajouter qu'à une autre commission aussi, le débat était commencé entre les libéraux et ceux de l'Union Nationale; il n'y avait pas de péquiste ni de créditiste. C'était la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et, à ce moment-là, on n'a pas fait de reproche à l'Union Nationale.

M. VINCENT: On ne parle pas quand on continue les crédits. On nous a informé tout à l'heure qu'après la commission des bills publics, c'était l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. DROLET: C'est ce que nous avons fait.

M. VINCENT: Il n'y a aucun problème, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous avons attendu une dizaine de minutes et plusieurs ici ont voulu commencer.

M. VINCENT: Oui d'accord, pour autant, M. le Président, que vous me garantirez que, d'ici les quinze prochains jours, on commencera à l'heure exacte.

M. LE PRESIDENT: On l'espère, toujours. M. VINCENT: D'accord. UNE VOIX: Article 1, adopté. UNE VOIX: Non.

M. VINCENT: Non, M. le Président. Si c'est de cette façon-là qu'on a l'intention d'étudier les crédits, j'aime autant l'avertir tout de suite.

M. LAMONTAGNE: Je pourrais peut-être ajouter...

M. VINCENT: Il n'y a pas de commentaires à faire là-dessus.

M. LAMONTAGNE: Je pense que j'ai le droit d'en faire également. Si vous permettez, M. le Président.

M. VINCENT: Il y a quand même une certaine gentilhommerie.

M. LAMONTAGNE: Est-ce que je peux prendre la parole, M. le Président? Je comprends les paroles du député de Nicolet. Quant à moi, j'étais à l'Assemblée nationale et l'on nous a informés que cela commencerait vers quatre heures trente. J'ai cru de mon devoir d'arriver ici vers quatre heures et vingt-cinq et cela a commencé vers cinq heures moins vingt-trois, c'est-à-dire à peu près une minute avant que vous n'arriviez ici. Cela a permis aux membres présents d'énoncer des vues générales d'ensemble. Comme vous arrivez, nous pourrions peut-être entendre les vôtres.

M. VINCENT: Ah oui!

M. LAMONTAGNE: Certainement.

M. OSTIGUY: Le député de Nicolet semble arrogant ce matin.

M. VINCENT: Non, d'aucune façon. J'ai travaillé à la commission des Transports ce matin et cela a très bien été. J'ai travaillé après ça à d'autres commissions et cela a très bien été également.

M. LAMONTAGNE: Tout le monde a promis que ça irait bien.

M. VINCENT: A quel article sommes-nous, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Nous sommes au poste 1, article 1: Administration, page 55. Le député du Ralliement créditiste a fait des commentaires, le représentant du Parti québécois a fait une courte intervention et c'est tout.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre a fait son exposé, M. le Président, de la politique générale de son ministère?

M. LE PRESIDENT: Le ministre n'a pas choisi de faire un exposé.

M. VINCENT: Vous n'avez pas l'intention de faire un exposé de la politique générale du ministère à savoir, ce qui a été fait au cours de l'année et ce que vous entendez faire au cours de la prochaine année?

M. TOUPIN: Non, M. le Président, je pense qu'au cours des discussions j'aurai l'occasion de faire valoir ce qui fut fait au cours de l'année qui est terminée et ce qu'on entend faire au cours de la présente année. Vous comprenez mal? Comme ça, ça va mieux? Je parlerai plus fort.

M. VINCENT: Voici, M. le Président en fait...

M. TOUPIN: M. le Président, à moins que le député de Nicolet ait des choses préliminaires à ajouter, une question a été posée par le député de Lotbinière.

M. BELAND: Simplement à l'article 1. L'augmentation que l'on constate pour le budget 71/72, est-ce simplement dû à une augmentation graduelle du salaire régulier ou s'il y a d'autres engagements spécifiques à ce poste?

M. TOUPIN: Les trois principaux articles dans l'augmentation de ce poste ont trait aux traitements et salaires. Il y a là une augmentation normale. Elle se fait sentir tous les ans. Egalement une au niveau des frais de déplacement, l'autre en ce qui a trait aux communications en général, c'est-à-dire les services de communicaiton en général. Ce sont les trois principaux articles.

Evidemment il y a quelques autres articles où il peut y avoir de légères augmentations, mais ce sont les trois principales.

M. BELAND: D'accord.

Politique et problèmes généraux

M. VINCENT: Voici, M. le Président, à l'article 1, à l'administration générale du ministère, nous aurons — le ministre préfère ne pas faire de déclaration sur les politiques qu'il a suivies au cours de la dernière année et sur les politiques qu'il entend suivre au cours de la prochaine — quand même des problèmes à soulever au cours de l'étude des crédits. Je voudrais tout de suite, M. le Président, si c'est possible, établir un programme qui nous permettrait de travailler avec un certain ordre.

Il y a comme on le sait un problème assez important concernant Fedco, mise en marché des produits agricoles. Serait-il possible, en donnant l'avis qu'à l'article 10 où nous aurons la Régie des marchés agricoles du Québec, afin qu'on puisse avoir une discussion éclairée — si on remarque la page 53, nous avons l'article 10 — de poser des questions en ce qui concerne les organismes des mises en marché? Si on le lui indiquait, ensemble, à une journée d'avis, on prendrait l'article 10, par exemple lundi ou mardi. Est-ce qu'à ce moment-là il serait possible au ministre d'avoir les hauts fonctionnaires de la Régie des marchés?

M. TOUPIN: Il y aura sans doute un représentant de la Régie des marchés agricoles du Québec. Je ne pense pas que tous les fonctionnaires de la régie soient présents.

M. VINCENT: Non, sans avoir tous les fonctionnaires, il y a quand même à la Régie des marchés agricoles, une soixantaine de fonctionnaires. Si on pouvait avoir un ou deux hauts fonctionnaires de la régie, cela permettrait peut-être d'éclairer les membres de la commission sur certaines législations, ou encore certains gestes qui ont été posés, qui devraient être posés par le ministère de l'Agriculture ou par la Régie des marchés. Cela nous éviterait ainsi... D'ailleurs on doit le faire en ce qui concerne l'assurance-récolte, Quand nous serons rendus à l'assurance-récolte, à ce moment-là je pense bien que le ministre fera venir les hauts fonctionnaires de l'assurance-récolte un soir ou un après-midi donné.

M. TOUPIN: On fera la même chose aussi avec l'Office du crédit agricole.

M. VINCENT: Et là, je pense bien que c'est un des gros problèmes. J'ai pensé que le ministre, dès le début des crédits, était pour nous parler quelque peu de son programme agricole. Il a fait le tour de la province depuis quelques mois, il a exposé un programme agricole. Dans certaines régions on nous dit que le programme agricole ne colle pas à la réalité et dans d'autres régions on n'en connaît pas encore toute la teneur. On avait demandé au ministre s'il y aurait possibilité au cours de l'ajournement de Pâques d'avoir une journée peut-être deux jours en commission pour analyser certaines nouvelles politiques, faire des commentaires, faire des suggestions. Il faut l'avouer, M. le Président, jusqu'ici, depuis que le ministre de l'Agriculture assume la direction du ministère, nous n'avons eu aucune occasion

d'arriver en commission et de prendre les politiques, comme nous devrions le faire au cours des présentes discussions, comme mesures d'assistance et de poser des questions sur l'application de certaines mesures d'assistance qui à mon sens seraient très importantes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet est entièrement libre de poser n'importe quelle question. Le ministre essaiera de vous répondre...

M. TOUPIN: Voici, M. le Président, je ne pense pas que ça soit tout à fait exact, ce qu'affirme le député de Nicolet. Je ne veux pas évidemment le contredire, bien sûr que non.

Je ne pense pas que ce soit tout à fait exact. Je ne pense pas avoir reculé au moment où des questions m'étaient posées. J'ai essayé d'y répondre en Chambre du mieux que j'ai pu. J'ai fait plusieurs déclarations ministérielles. En plus, on a eu l'occasion de discuter le bill 15 en commission. On y a soulevé passablement de problèmes; on y a abordé presque tout le problème de la mise en marché. On a eu l'occasion de discuter passablement en profondeur tout ce problème qui était aigu à ce moment-là et qui le demeure encore quelque peu. Je suis bien d'accord avec le député de Nicolet lorsqu'il dit qu'il n'est pas toujours possible de réunir les commissions aussi souvent qu'on voudrait le faire. Chaque fois que l'occasion nous en est donnée, on donne à tous les membres de l'Assemblée nationale toutes les informations demandées, dans la mesure où c'est possible de le faire.

M. OSTIGUY: Je ne crois pas que ce soit l'endroit pour faire un tour d'horizon, nous sommes ici pour discuter des crédits. Je pense bien que, lors de la discussion des crédits, comme le mentionnait le ministre tantôt, il aura l'occasion de commenter chaque sous-article et chaque article si vous le désirez. Je pense bien qu'à ce moment-là nous ferons un tour complet.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président. Sur l'administration générale du ministère, le ministre a fait publier un livre intitulé "Politiques agricoles des années 1970". Ce livre, nous pourrions le prendre et en discuter. Le livre est à la disposition des cultivateurs. On y parle de travaux, des mesures d'assistance disparues. Nous reviendrons d'ailleurs sur ces mesures d'assistance disparues, parce que c'est l'endroit actuel où nous pouvons parler des mesures d'assistance disparues. On y parle des services administratifs, de la recherche et de l'enseignement, de la direction générale du ministère, du réaménagement des structures. Est-ce que le ministre a pris connaissance au complet de ce livre: "Politiques agricoles des années 1970"?

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, que la question du député de Nicolet est superflue.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait me dire, par exemple, ce que signifie, à la page 80, entre autres: "Le ministère amorcera, dès le présent exercice financier, les travaux suivants: c) L'étude des possibilités de modification de la réglementation des cours d'eau concernés et du recours à l'expropriation pour assurer l'acquisition des bassins requis pour la construction des barrages et leurs voies d'accès et des parties boisées jugées essentielles à la protection des zones à développer."

De quelle façon le ministre croit-il qu'il pourra apporter les modifications de la réglementation des cours d'eau concernés et de quelle façon le ministre croit-il qu'il pourra avoir recours à l'expropriation pour assurer l'acquisition des bassins requis?

A la page 80, c).

M. TOUPIN: Vous connaissez passablement le problème, je pense, que nous avons soulevé, lorsque nous avons rédigé cette partie du livre. Je prends seulement un exemple, la rivière La Guerre, et vous savez fort bien qu'il y a là un problème extrêmement sérieux, qui nuit au développement de l'agriculture, qui nuit au drainage tant de surface que souterrain, qui nuit à l'égouttement normal de l'ensemble des sols de ce territoire. Or, c'était notre intention d'essayer de trouver une solution à ce problème de la rivière La Guerre et d'autres rivières ou d'autres cours d'eau qui sont un peu dans le même cas. Nous avons présentement un comité d'étude en place, c'est-à-dire un comité formé de fonctionnaires qui travaillent sur le problème et nous essayons de trouver les moyens à prendre pour régler ce problème. On sait que dans les moyens, il nous faudra nécessairement toucher à celui de l'expropriation. Vous savez aussi — le député de Nicolet le sait bien — que le ministère de l'Agriculture n'a pas ces pouvoirs d'expropriation.

Or, il est possible de trouver des moyens, soit par des lois, soit en collaboration avec d'autres ministères, pour apporter une solution à ce problème de drainage tant de surface que souterrain qui empêche le développement normal de l'agriculture. Au fond, ce sont des objectifs que nous poursuivons et nous avons d'ailleurs déjà commencé à faire du travail dans ce domaine.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention d'exécuter des travaux de drainage pour et au compte du ministère?

M. TOUPIN: Cela concerne une étude.

M. VINCENT: D'après le préambule que le ministre vient de donner, il semble bien clair que le ministère a l'intention dorénavant d'exécuter des travaux pour et au compte du ministère.

M. TOUPIN: Non, pas nécessairement pour

et au compte du ministère, c'est-à-dire pas par le ministère pour l'ensemble des agriculteurs. Nous allons procéder vis-à-vis de ce problème, au niveau du drainage, de la même manière que nous procédons actuellement. Il y a un mécanisme d'établi et le député de Nicolet sait fort bien comment le drainage se fait actuellement dans la province de Québec. Nous n'avons pas changé nos politiques à ce sujet-là, ça existe déjà depuis un bon bout de temps. Nous croyons que le système est efficace et nous n'avons pas l'intention de changer nos politiques à cet égard. Néanmoins, il est tout à fait normal, par exemple, que nous poussions un peu plus loin nos études en ce qui concerne des problèmes précis comme celui dont on parlait tantôt et d'autres qui lui ressemblent.

M. VINCENT: A ce moment-là, le ministre est peut-être conscient que le ministère n'exécute jamais de travaux à son compte ou pour lui-même. Tous les travaux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation sont pour et au compte des municipalités.

M. TOUPIN: Oui, je suis bien d'accord sur ça. C'est la raison pour laquelle j'ai soutenu...

M. VINCENT: A ce moment-là, pourquoi donner des pouvoirs d'expropriation au ministère?

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai pas dit qu'on donnerait au ministère de l'Agriculture des pouvoirs d'expropriation.

M. VINCENT: On relira les Débats.

M. LE PRESIDENT: Peut-être que c'est nécessaire — excusez-moi d'intervenir dans votre discussion — mais...

M. VINCENT: C'est bien dommage, mais on va établir tout de suite un fait. Vous êtes le président de la commission, vous n'avez pas le droit d'intervenir dans les discussions.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Le ministre peut répondre...

M. TOUPIN: Je n'ai pas dit, M. le Président, que le ministère de l'Agriculture voulait se donner des pouvoirs d'expropriation. Le député de Nicolet sait fort bien qu'on peut régler un problème comme celui-là sans donner au ministère de l'Agriculture des pouvoirs d'expropriation et d'autant plus que ce sont les municipalités qui font exécuter ces travaux. Or, les municipalités ont déjà un certain nombre de ces pouvoirs. Il est possible de rester à l'intérieur de ces pouvoirs et à l'intérieur d'autres pouvoirs que détiennent soit d'autres ministères ou soit d'autres organismes en vue, précisément, de trouver une solution à ce problème.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pour- rait nous dire, en vertu de ce qui est écrit là, le type des possibilités de modifications de réglementation des cours d'eau concernés et du recours à l'expropriation pour assurer l'acquisition des bassins requis pour la construction de barrages et leurs voies d'accès?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: C'est un problème qui ne regarde aucunement le ministère, c'est un problème qui regarde le code municipal — il faut quand même être logique dans tout ce que nous faisons au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. M. le Président, on sait, vous-même êtes au courant dans votre région, que les municipalités ont seules la responsabilité de réglementer un cours d'eau.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord sur ça.

M. VINCENT: Ce sont seulement les municipalités. Et le ministère intervient pour et au compte des municipalités. Le ministère n'a aucun pouvoir de réglementer un cours d'eau.

M. TOUPIN: Il est bien d'accord sur ça.

M. VINCENT: Le ministère n'a aucun pouvoir d'obliger ou de forcer une municipalité à exécuter des travaux à tel ou tel endroit. Il faut nécessairement — et je tiens à informer tout de suite le ministre — que ce soient des amendements apportés au code municipal.

M. TOUPIN: M. le Président, le député de Nicolet affirme des choses dont il n'est absolument pas sûr qu'on pourra les réaliser.

M. VINCENT: M. le Président...

M. TOUPIN: Il dit qu'il faut absolument apporter des amendements au code municipal pour régler un problème comme celui-là. Comme s'il n'y avait qu'une voie pour régler un problème. Il me semble que dans un gouvernement, il est possible de trouver de l'imagination.

M. VINCENT: C'est juste, on essaie d'en donner au ministre.

M. TOUPIN: Ce n'est pas ce que vous faites.

M. VINCENT: Vous dites: Le ministère amorcera, dès le présent exercice financier, les travaux suivants: modifications de la réglementation des cours d'eau. Qui fait la réglementation des cours d'eau?

M. TOUPIN: Ce sont les municipalités, vous l'avez dit tantôt.

M. VINCENT: De quelle façon pouvons-nous modifier la réglementation des cours d'eau?

M. TOUPIN: On mentionne dans notre pro-

gramme qu'on étudie cette possibilité et, au moment où les études seront parachevées, on aura — espérons-le — une solution à proposer. Je ne sais pas dans quel ordre elle se situera. Mais on aura une solution à proposer.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président, on reviendra là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous parlons d'administration générale. Etant donné tous les problèmes qui existent actuellement dans le domaine de l'agriculture, par exemple le problème des oeufs, des poulets, le problème de l'industrie laitière, le syndicalisme agricole, l'assurance sur les animaux. Est-ce que le ministre a l'intention de convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture pendant l'inter-session, c'est-à-dire cet été, afin d'essayer d'étudier ces problèmes et d'apporter des solutions?

M. TOUPIN: M. le Président, cette possibilité de réunir la commission parlementaire demeure dans l'ordre des hypothèses plausibles. Il est fort possible qu'au cours de l'année on réunisse la commission parlementaire soit sur un ensemble de problèmes ou sur un problème particulier.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, je me souviens d'une motion du député de Nicolet où il demandait la convocation de la commission parlementaire. Vous aviez l'air assez réticent. Etant donné tous les problèmes que je viens de mentionner et bien d'autres, —on pourrait en faire une longue liste — ne pensez-vous pas qu'il serait urgent que la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation soit convoquée pour entendre les différentes parties, l'UCC, les cultivateurs? Il y a une foule de problèmes qui sont latents et qui ne se règlent pas.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne pense pas qu'il existe de problèmes assez urgents pour que nous convoquions d'urgence la commission parlementaire de l'Agriculture. Je vais simplement vous apporter quelques exemples. On a souvent parlé du problème laitier en Chambre. On m'a souvent posé des questions à ce sujet. On avait dit dans notre programme électoral qu'on entrerait en contact avec le gouvernement fédéral et que nous essaierions avec lui de trouver des solutions qui soient acceptables. Nous l'avons fait. Nous avons réussi à faire disparaître une première pénalité de $1.25 et nous y avons réussi, en plus, et pas seuls —j'aime à le souligner — avec les organisations agricoles en place, le secteur coopératif, la Régie des marchés agricoles du Québec, qui est un organisme du gouvernement, la Fédération des producteurs de lait.

Nous sommes entrés en contact avec le gouvernement fédéral, et en plus d'avoir réussi à faire disparaître cette pénalité de $1.25, nous avons réussi à faire augmenter le prix de soutien des produits du lait, notamment le fromage et le lait en poudre. Nous avons en outre réussi à faire diminuer récemment la pénalité de $0.26 à $0.20. Nous avons réussi aussi, à force de discussions — et les autres provinces étaient impliquées — à faire diminuer de $2.40 à $2.00 la supposée pénalité que doivent payer les agriculteurs du Québec. Très peu d'agriculteurs l'ont payée encore parce que la Commission canadienne du lait n'a pas actuellement appliqué de façon très rigoureuse cette politique de pénalités. Nous avons en outre convaincu les groupes de producteurs au Québec et de l'Ontario, ensemble évidemment, qu'il était nécessaire de signer une convention entre provinces et producteurs et la Commission canadienne du lait, en vue précisément de mettre un peu plus d'ordre dans la mise en marché des produits du lait.

Il m'apparaît et les dernières statistiques — j'aimerais les avoir ici — démontrent que le prix du lait en 1971 va augmenter. Le prix moyen va augmenter de $0.06 ou $0.07 les cent livres de lait. Il ne m'apparaft pas y avoir un problème si crucial. On tente de vouloir le faire valoir. Il existera toujours des problèmes dans le domaine de la mise en marché des produits du lait. Nous sommes d'accord sur cela. Prenez en un autre, celui du poulet, par exemple. Alors qu'on était aux prises avec une politique restrictive de l'Ontario, nous n'avons quand même pas hésité à discuter avec le gouvernement fédéral pour trouver des marchés d'exportation. Nous sommes parvenus quand même à livrer à l'extérieur 3 millions de livres de poulet. Nous avons, du coup même, augmenté le prix du poulet aux producteurs de $0.02 ou près à cause d'une politique comme celle-là, que nous avons défendue auprès du gouvernement fédéral. Nous avons continué nos contacts avec le gouvernement de l'Ontario et déjà, depuis quelques semaines, plusieurs dizaines de milliers de livres de poulet reprennent les marchés de l'Ontario. D'ici peu de temps, le marché du poulet, le prix payé aux producteurs de poulets du Québec rejoindra celui de l'Ontario et peut-être le dépassera.

Si vous prenez le problème des oeufs, dont on parlait tantôt, s'il y a un secteur de production agricole auquel le gouvernement a attaché une importance, c'est bien celui-là.

Le prix moyen des oeufs au Québec depuis un an a été de $0.08 à $0.10 plus élevé que dans toute autre province du pays. Les producteurs québécois actuellement...

M. ROY (Beauce): Le ministre parle de $0.08 à $0.10 plus élevé que dans les autres provinces, est-ce qu'il parle du prix de détail ou bien du prix payé aux producteurs?

M. TOUPIN: Le prix payé aux producteurs.

M. ROY (Beauce): Est-ce que ça veut dire qu'en Ontario les oeufs se vendent $0.12 la douzaine dans le gros?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je garde mon droit de parole.

M. TOUPIN: Le prix payé aux producteurs de l'Ontario variait entre $0.21, $0.22 et $0.23. Le prix payé aux producteurs a varié entre $0.29, $0.30, $0.31, $0.32. Il y a eu un prix moyen payé aux producteurs de $0.09. Et la différence entre le Manitoba et le Québec est encore plus grande. Il me semble qu'il y a des efforts vraiment sérieux de la part du gouvernement. Nous n'avons pas hésité à rencontrer la Fédération des producteurs d'oeufs pour essayer de faire amender son règlement no 6. Nous avons discuté avec elle et la fédération a accepté d'amender son règlement no 6. Elle a accepté d'amender son comité des prix qui était, à ce moment-là, le principal grief formulé par les opposants à l'agence de vente.

Nous n'avons pas hésité non plus par la suite à changer le mode de paiement aux producteurs. Alors que le mode de paiement établi était le suivant: c'est qu'on payait aux producteurs sur un prix fixé à l'avance aux consommateurs, alors qu'on ne vendait pas toujours les oeufs aux consommateurs. On en vendait pour fins de décoquillage et là on payait le producteur sur un prix qui n'était pas conforme au revenu de la vente. Et ça créait des problèmes. La Fédération des producteurs d'oeufs, après avoir rencontré les groupes des producteurs dissidents, n'a pas hésité à réunir son assemblée générale. Nous n'avons pas hésité à cause d'une faiblesse de la loi de mise en marché. Je tiens à souligner une véritable faiblesse qu'on trouvait dans la loi de mise en marché. Au moment où on a accepté l'agence de vente, il aurait fallu voir à ce que la loi de mise en marché soit quand même capable d'assumer cette agence-là. Elle n'était pas capable de l'assumer.

Nous avons amendé la loi de mise en marché. Nous n'avons pas hésité à le faire. Nous avons discuté le bill 15. Il me semble que le gouvernement a fait là des efforts substantiels pour régler les problèmes avec lesquels les producteurs étaient aux prises. Il existe encore une certaine tension. Nous sommes conscients de ça et je n'ai pas hésité à rencontrer hier le groupe de producteurs dissidents qui ne sont pas tellement nombreux, tout au plus une quarantaine. Et déjà, nous sommes sur la voie d'une solution.

La fédération n'a pas hésité à les rencontrer et j'ai offert personnellement ma participation. Et si c'est nécessaire, je vais participer au règlement de ce problème. Il me semble que jusqu'à maintenant, les problèmes des agriculteurs n'étaient pas aigus au point où la population en général soit alarmée, au point où l'agriculture aille en banqueroute et au point où il soit nécessaire de réunir d'urgence la commission parlementaire.

Depuis un an nous avons réglé des problèmes qui étaient en suspens depuis trois ou quatre ans. Nous n'avons pas hésité, par exemple en ce qui a trait au cidre, à régler ce problème. Il me semble qu'il y a eu là des efforts très sérieux de la part du gouvernement et du ministère. Je ne suis pas prêt à ce qu'on rejette cela du revers de la main.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je voudrais mentionner au ministre que je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des efforts, qu'il n'y a pas eu de bonnes lois — les bills 15 et 16 — mais le ministre semble vouloir dire qu'il n'y a pas de problèmes actuellement...

M. TOUPIN: Oh non! Je pense que c'est faux d'affirmer cela. J'ai dit qu'il existait encore des tensions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne fais pas de procès d'intention, si vous m'interprétez mal, je retire mes paroles. Je pense que c'est ce que vous avez voulu dire à savoir que vous avez réglé tous les problèmes, qu'il n'y a pas de marasme agricole actuellement. Il y en a pourtant, des fermes sont abandonnées à la journée, etc. Vous avez tous les producteurs laitiers du Québec qui se plaignent d'un problème. Vous avez eu hier une démonstration en face du parlement qui vous prouve que le problème n'est pas réglé. Cela ne va pas aussi bien que ça.

Qu'ils aient raison ou non, je ne discute pas de ça, mais il y a un problème, que ce soit de la mésentente, que ce soient des gens mécontents de Fedco peu importe. Mon expérience comme parlementaire — je suis membre de l'Assemblée nationale depuis un an — m'a fait remarqué que c'est en commission qu'on règle des problèmes. Ce n'est pas pendant la période des questions à l'Assemblée nationale où on pose quelques "questionnettes" aux ministres avec des réponses souvent plus ou moins précises, étant donné que vous n'avez pas toujours les documents. Je comprends cela.

Si vous aviez convoqué la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation pour étudier le problème de l'industrie laitière comme le demandait la motion du député de Nicolet, on aurait pu trouver des solutions, sans régler entièrement le problème au moins on aurait peut-être trouvé des solutions. Le ministre a déjà avoué que toute cette politique était conditionnée par les décisions du fédéral. Cela prouve que le fédéralisme n'est pas très rentable, en agriculture comme ailleurs. Il y a des problèmes. Ce sont des problèmes urgents. Ce sont les cultivateurs qui le disent, l'UCC le dit. C'est le seul moyen de rencontrer ces gens, d'avoir des mémoires et de les laisser exposer leur point de vue.

On n'entend personne. Je comprends que nous, les députés, ici, nous pouvons prendre des décisions, nous pouvons discuter de différents problèmes. Mais il faut consulter les gens qui sont touchés par les problèmes. C'est pour ça

que la convocation de la commission parlementaire, à mon avis, serait absolument nécessaire. Je ne dis pas que le ministre n'a pas fait des efforts et qu'il n'y a pas eu des mesures qui ont été votées comme des lois, de bonnes lois. Tout le problème dans l'ensemble reste là quand même. C'est faux de dire que ça va bien. L'exode des campagnes vers les villes est continuel. D'une année à l'autre, vous passez dans des campagnes et vous voyez de très belles fermes abandonnées. Souvent ces gens sont allés grossir le nombre de chômeurs dans les villes. Cela ne va pas bien dans l'agriculture.

Une commission parlementaire pourrait peut être apporter certaines solutions. C'est dans ce sens que j'ai mentionné la question de convoquer la commission parlementaire.

M. OSTIGUY: Je ne vois pas pourquoi le député de Sainte-Marie insiste sur ce point. Nous sommes ici pour étudier les crédits du ministère de l'Agriculture. Ce n'est pas ici que nous déciderons si nous devons convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture. En plus, tantôt, j'ai remarqué que vous avez mentionné qu'hier il y avait eu des représentations. Savez-vous qu'hier il y avait, ici, à peu près 2 p.c. ou 3 p.c. des producteurs d'oeufs de la province de Québec. Cela, mon cher collègue, quel que soit le gouvernement, jamais vous ne pourrez satisfaire à 100 p.c. un secteur, quel que soit le secteur, soit l'Agriculture, l'Industrie et le Commerce.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que vous permettez une affirmation avant d'aller plus loin?

M. OSTIGUY: Seulement 2 p.c. ou 3 p.c. des producteurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je veux donner une précision et je n'ai pas voulu dire par là que j'approuvais la contestation qui s'est faite hier devant le parlement. Je ne sais même pas si ces gens ont raison ou s'ils ont tort. Je pense que c'est un très petit nombre, oui. Qu'ils aient tort ou raison, c'est un problème qui existe quand même. C'est un problème.

M. OSTIGUY: Vous admettrez que c'était 2 p.c. ou 3 p.c. des producteurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas cela qui est le plus important. C'est un problème. Il y a bien des choses sur lesquelles on pourrait discuter pendant une heure surtout les problèmes agricoles dans le Québec. En tout cas, je demandais ça au ministre de bonne foi. Ces bonnes intentions auraient pu apporter quelque chose.

M. LE PRESIDENT: Revenons à nos crédits. Le député de Nicolet.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A l'article de l'administration générale, je pense qu'on peut en parler. Nous sommes dans notre droit, oui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce et le député de Lotbinière.

M. ROY (Beauce): Je m'étonne un peu de voir qu'on ne semble avoir peur de discuter de politique générale en agriculture avant de procéder à l'étude des crédits article par article tel qu'on procède normalement. Il y a une tradition d'établie, nous sommes à notre deuxième session. Il y a une tradition qui est fermement établie, d'ailleurs. Nous pouvons avant de commencer l'étude des crédits discuter de politique générale. J'écoutais le ministre de l'Agriculture tout à l'heure et j'étais un peu surpris. J'aimerais bien qu'il vienne dire la même chose aux agriculteurs dans différentes régions et même dans notre région que tout va bien en agriculture. Qu'il le dise lui-même aux agriculteurs que tout va bien en agriculture.

On constate que, dans tous les secteurs de l'économie agricole à l'heure actuelle, il y a des problèmes. Il y a des problèmes qui au lieu de sembler vouloir se régler, semblent s'aggraver. On a eu le problème des oeufs hier. Je ne veux pas analyser la situation ni porter de jugement sur les motifs qui ont inspiré les personnes qui sont venues devant le parlement hier.

Mais il demeure un fait, si ces gens-là n'avaient pas eu de problèmes, ils ne seraient pas venus. S'ils sont venus, c'est parce qu'ils avaient un problème à soumettre, à débattre.

J'ai eu l'occasion de rencontrer des producteurs d'oeufs à l'heure actuelle. Ce n'est pas moi qui le dis, je répète ce que les producteurs d'oeufs m'ont dit. A l'heure actuelle, ils se demandent si Fedco est en mesure de nous donner les services pour lesquels Fedco a été instituée. J'ai rencontré des producteurs d'oeufs qui sont obligés de se contenter de ce que Fedco leur envoie, et on leur envoie $0.20, $0.21, $0.22 la douzaine pour leurs oeufs, alors que le coût de production est de beaucoup supérieur.

Ces même gens m'ont fait part qu'ils sont payés six à sept semaines après avoir envoyé leurs oeufs. Tout ça, ce sont des problèmes. Il y a également des problèmes au niveau des permis. D'ailleurs, le ministre en a parlé en Chambre ce matin, sa déclaration nous a permis de croire qu'on va demander à Fedco de procéder avec plus de diligence dans la distribution des permis. Il y a des gens qui s'alimentent auprès des producteurs, des distributeurs d'oeufs; ils s'alimentent auprès des producteurs depuis plusieurs mois, même depuis deux ou trois ans et on ne veut pas leur donner de permis à l'heure actuelle. Ces gens-là, qui ont des entreprises, qui ont de l'équipement et qui vivaient de la distribution des oeufs, je pense

qu'ils ont tout de même des droits acquis, des droits dont on devrait tenir compte.

C'est tout de même élémentaire, c'est tout de même essentiel. Je reviens au problème des producteurs d'oeufs. Des producteurs nous ont dit que s'ils n'avaient pas eu la possibilité de mettre leurs oeufs eux-mêmes sur le marché, ils auraient fait faillite déjà depuis plusieurs semaines. On sait qu'il y a des gens qui ont des investissements assez considérables, des investissements de $50,000, $60,000, $70,000 et même tout près de $100,000 dans certains cas. Ces gens-là ont des obligations à satisfaire, ils ont des dépenses à envisager et ils doivent, comme toute autre entreprise, fonctionner d'une façon rentable.

Pour eux, c'est une question de vie ou de mort. Ils nous ont dit, si on nous oblige immédiatement à aller vendre chez Fedco, tant et aussi longtemps que le problème de la commercialisation des oeufs et de la rentrée des oeufs de l'Ontario ne sera pas réglé, il est évident qu'à ce moment-là, nous n'avons pas d'autre choix que de suivre la loi du gouvernement, mais la loi du gouvernement nous conduit directement à la faillite. C'est pourquoi nous nous sommes permis, lors de l'étude du projet de loi 15 et du projet de loi 16, d'apporter nos observations et de faire part au gouvernement de nos craintes de procéder trop rapidement là-dedans. A l'heure actuelle, il y a un problème et le problème n'est pas réglé.

A l'instar du député de Sainte-Marie, je me demande pourquoi le gouvernement est si réticent à vouloir convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture, à vouloir inviter les gens qui ont des représentations à faire. Il me semble, M. le Président, que lorsqu'il y a des problèmes dans un secteur donné de l'économie, et si on est réellement intéressé à trouver des solutions, que le premier acte à poser est de prendre la responsabilité . de convoquer les intéressés de façon que les membres de la Chambre puissent interroger et écouter les revendications de toutes les catégories de producteurs qui sont intéressés à l'heure actuelle.

M. le Président, pour en revenir au début de l'année dernière, le gouvernement nous avait annoncé une grande politique globale en agriculture. Nous avons attendu cette politique globale au début de l'année. Lorsque la session a été ajournée et a repris en automne, nous avons encore attendu la grande politique globale en agriculture, et au cours de ce printemps, nous attendons encore, et nous sommes même actuellement au mois de juin et nous attendons encore la politique globale en agriculture.

Tout ce que nous avons eu, ce sont de très petites politiques agricoles, et on a abandonné certaines mesures pour essayer de suppléer et de donner d'autres mesures. Je comprends que le ministre soit dans l'obligation d'administrer un budget de $84 millions qui est à peine de 2.25 p.c. supérieur à l'année dernière, alors que, si on fait la comparaison avec le taux d'inflation et avec l'augmentation du coût de la vie, on peut dire qu'il y a eu une diminution dans le budget de l'agriculture par rapport à la réalité économique à laquelle nous avons à faire face quotidiennement.

M. le Président, je déplore d'abord le petit budget du ministère de l'Agriculture. Ce n'est pas avec les politiques que le ministre a annoncées, même s'il a fait tout son possible pour amener quelque chose de nouveau dans l'agriculture, ce n'est pas avec un budget de la sorte que le gouvernement du Québec pourra trouver des solutions et lancer l'agriculture du Québec vers la prospérité comme on semble le vouloir, et comme nous sommes tous convaincus que nous devons aller dans ce domaine vers une prospérité économique chez nous.

La question agricole nous inquiète beaucoup, inquiète énormément le milieu rural parce que c'est la base même de l'économie rurale au Québec. A l'heure actuelle, il est désastreux de constater l'abandon des fermes un peu partout et surtout de constater qu'il n'y aura à peu près pas de relève en agriculture dans bien des comtés du Québec. Actuellement, il y a de belles fermes un peu partout dans nos comtés et, lorsque le propriétaire actuel devra abandonner l'agriculture, il n'y aura personne pour le remplacer. Au Québec, où nous avons toujours eu une économie à prépondérance agricole, lorsque l'on constate à l'heure actuelle qu'on produit à peine le tiers globalement de ce dont nous avons besoin pour notre propre consommation et qu'on voit dans quel état se trouvent les agriculteurs du Québec présentement, on ne peut que déplorer le manque de politique agricole, le manque de politique agricole dynamique, le manque de politique agricole véritable.

C'est pourquoi nous sommes convaincus que si le gouvernement acceptait de convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture, nous pourrions à ce moment-là interroger tous les organismes intéressés qui oeuvrent dans le monde agricole, dans le monde du syndicalisme agricole, dans le monde de la coopération en agriculture, dans ce qui regarde aussi certaines industries qui dépendent de l'agriculture et qui font la commercialisation des produits agricoles. Je pense que nous pourrions tout de même avoir alors une vue d'ensemble et en arriver à proposer au gouvernement des éléments de solution de base qui nous permettraient de toucher la base même du problème. Les politiques agricoles que nous a annoncées le gouvernement cette année sont des politiques de cataplasme et je dirais même de très petit cataplasme.

On ne réglera rien de cette façon. Le gouvernement a proposé certaines politiques en vue de favoriser la culture du mais-grain dans le Québec, de favoriser la culture des céréales. Autrement dit, on veut permettre la culture des céréales au Québec, ce qui est très bien, mais ce qui est tout de même étonnant, c'est que le

gouvernement canadien, qui semble avoir une main de contrôle dans les politiques agricoles, en est rendu à payer les agriculteurs de l'Ouest pour ne pas ne produire. On peut donc se poser toutes sortes de questions.

M. le Président, je pense que dans ce domaine-là il y aurait lieu pour le ministre, avant l'étude de ses crédits, de donner des garanties aux membres de la commission parlementaire et d'accepter de convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture. Le ministre peut prendre cette décision de la convoquer au cours de l'été. C'est une décision qui lui appartient. Nous voulons, nous exigeons que le gouvernement la convoque. Nous voulons justement que les problèmes nous soient présentés à la table par les agriculteurs eux-mêmes, par les intéressés eux-mêmes de façon que nous puissions en discuter.

Je demande au ministre s'il peut réellement modifier sa décision et accepter de convoquer cette commission parlementaire.

Je reviendrai sur d'autres sujets un peu plus tard.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière a demandé la parole avant. Ensuite le député de Nicolet.

M. VINCENT: D'accord!

M. BELAND: Merci, M. le Président. A ce sujet, pour faire suite aux déclarations du député de Beauce, en ce qui concerne les produits agricoles consommés au Québec par nos consommateurs on constate malheureusement que 58 p.c. de ces produits consommés au Québec viennent d'un pays ou l'autre ou d'un Etat ou l'autre; c'est de l'importation. Or, quand il y a cet état de fait — et ceci c'est seulement depuis cette année, depuis 70/71, auparavant il y avait toujours une plus grande consommation de produits du Québec vis-à-vis des produits qui nous étaient importés — quand on est rendu à ce point-là, on se demande si justement ce n'est pas très urgent de faire en sorte d'agencer quelque chose de nouveau, pas seulement la même bagnole que d'habitude mais quelque chose de nouveau.

Comme nouveau, je me permets ici de suggérer au ministre d'étudier l'occasion d'agencer une espèce d'escompte, un système d'escompte au consommateur pour les produits du Québec, les produits typiquement du Québec. A ce moment-là, quelle répercussion cela aura-t-il chez nos agriculteurs, aussi bien un comme l'autre?

Eh bien, cela va faire en sorte, justement, qu'ils vont pouvoir vendre leurs produits, au lieu de rester pris avec ces produits ou de les vendre à des prix ridiculement bas ou être obligés de tolérer ce qui a été décidé par une réunion spéciale — et le ministre y assistait — qui a fait en sorte que nous avons vendu de la chair de volaille ou du "broiler" aux Japonais à $0.12 la livre de moins que le prix qui était le prix de production des producteurs agricoles. Si je suis bien informé, c'était bien ça: $0.12 la livre.

A ce moment, quand on voit tous ces états de fait, on se demande jusqu'à quel point on peut envisager une amélioration du sort de nos agriculteurs du Québec, et ceci, vis-à-vis de n'importe lequel. C'est entendu, il y a eu les bills 15 et 16. Sur certains aspects du bill 15, nous étions d'accord en principe. Quant aux modalités, sur certains principes du bill 15 nous étions d'accord. Je l'ai expliqué. S'il y en a qui avaient les oreilles bouchées à ce moment-là, c'est bien malheureux, mais il reste que sur le principe du bill 15, nous avons été d'accord quant aux fins du freinage des importations massives venant du Québec. Mais, étant donné qu'il y avait une foule d'articles inclus dans le bill 15...

M. VINCENT: Je soulève un point de règlement, M. le Président. On peut avoir une longue discussion sur les bills 15 et 16. Ce sont deux lois qui viennent d'être votées au cours de la présente session. Malheureusement, on ne peut pas y revenir.

M. BELAND: Si j'ai apporté quelques points spécifiques pour éclairer les membres de cette commission, c'est que j'ai été interrompu dans ce sens-là.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas nous qui en avons parlé les premiers, non plus.

M. BELAND: Ce n'est pas nous qui avons présenté le bill...

M. CROISETIERE: C'est le gouvernement qui a présenté le bill.

M. BELAND: C'est évident que c'est le gouvernement qui l'a soumis, mais je connais certains partis de l'Opposition qui ont été en faveur du bill à 100 p. c, sur toutes les modalités des bills. Ceci dit, avec toutes les répercussions de ces derniers mois, relativement à ces bills qui ont été agencés, c'est entendu, comme je viens de le dire, qu'il y a certains principes sur lesquels nous étions d'accord. Mais, étant donné que cela ne comporte pas qu'une chose, mais que cela en comportait plusieurs en même temps, c'est pour cela que nous avons été contre.

M. le Président, avec la baisse du revenu total agricole...

M. TOUPIN: Je voudrais bien savoir où le député prend ses chiffres pour affirmer de telles choses.

M. BELAND: C'est une baisse prévue. Et si, justement, vous agencez des politiques...

M. TOUPIN: Ce sont des histoires! Si on veut avancer des baisses de produits, qu'on en fasse la preuve avec des chiffres à l'appui.

M. BELAND: Sur des statistiques. Je regrette, M. le ministre, mais dans les statistiques qui nous parviennent tant du gouvernement d'Ottawa que du gouvernement du Québec, il y a certaines projections. Les projections quant à la baisse du revenu moyen agricole au Québec en 70/71, à venir jusqu'à ce jour, dans les mois écoulés, s'avèrent à peu près exactes, à peu d'iotas près. A ce moment-là, on ne fait que constater les états de fait qui existent, en ce qui concerne les statistiques qu'on nous apporte continuellement, qui nous sont fournies mois après mois.

Je pense, M. le Président, que le ministre lui-même devrait considérer davantage ces statistiques, s'il trouve qu'au Québec, en ce qui concerne l'agriculture, ça va bien. Est-ce dans ce sens que le ministre a semblé vouloir parler tantôt? Je regrette, mais en ce qui concerne l'agriculture, ou l'agriculture proprement dit, que ce soit l'industrie laitière, que ce soit l'élevage du porc, présentement au Québec ça va très mal, et le ministre le sait. Qu'il accepte de le dire ou non, c'est un état de fait et ça existe réellement.

M. LE PRESIDNET: Le député de Nicolet.

M. CROISETIERE: J'ai posé une question au ministre tout à l'heure et je n'ai pas eu de réponse, M. le Président.

M. TOUPIN: Concernant la commission parlementaire.

M. CROISETIERE: Oui.

M. TOUPIN: Je pense que j'ai répondu à cette question-là avant que le député de Beauce n'arrive.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire que vous ne tenez pas compte de notre demande.

M. VAILLANCOURT: Cela a été défendu en Chambre.

M. VINCENT: Voici, M. le Président, juste quelques mots pour faire suite aux interventions du député de Beauce et du député de Lotbinière. En ce qui nous concerne, nous de l'Opposition officielle, nous avons présenté une motion en Chambre dont la discussion n'est pas encore terminée, motion qui peut se continuer à la reprise de la session, ou avant l'ajournement, nous ne le savons pas, donc à ce moment c'est un sujet qui est encore en discussion en Chambre.

Maintenant, en ce qui nous concerne, nous savons que l'industrie laitière représente un des facteurs très importants de l'agriculture au

Québec. Le ministre, tout à l'heure, nous a dit que ça allait bien, quant à l'industrie laitière, avec l'Ontario, avec le gouvernement fédéral, avec la Commission canadienne du lait, mais le ministre est parfaitement au courant également des raisons pour lesquelles ça a bien été. Je ne voudrais pas faire l'historique de l'affaire, mais nous nous souvenons, quand les plans conjoints ont été votés en industrie laitière, qu'il y a eu des conflits très, très graves entre les coopératives, les producteurs de lait, le plan conjoint, les usines laitières, la force de discussion de rencontres avec le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement du Québec, la Commission canadienne du lait, les producteurs, les coopératives. On en est arrivé à des ententes qui, à mon sens, furent valables puisqu'elles ont permis d'en arriver également à cette entente globale dont le ministre est très fier mais qui a été précédée par des actions continues, de 1967, pour situer le problème, jusqu'au mois de janvier 1970, alors que les négociations ont commencé sur le plan fédéral Ontario-Québec.

Maintenant dans cette question de l'industrie laitière, on se souvient très bien qu'à un certain moment la province de Québec a été la province où la production du lait qui ne répondait pas aux normes de qualité du gouvernement fédéral, était la plus basse. En 1966, on se souvient que 70 p.c. du lait au Québec ne répondait pas aux normes de salubrité du gouvernement fédéral. Mais encore là, avec les agriculteurs, les producteurs, les laiteries et les coopératives, on a réussi à faire que la province de Québec, qui était la dernière province au point de vue de l'industrie laitière, au point de vue de la salubrité à travers le Canada, devienne la première province en 1969.

Mais, en ce qui concerne plus spécifiquement la commission parlementaire, en ce qui concerne le problème inhérent à l'industrie laitière, ce n'est pas aujourd'hui une question de prix, c'est une question d'approvisionnement pour l'avenir. On sait qu'il y aura une rareté de produits laitiers, je pense que ça va exister dans le monde entier. Et encore à ce moment-ci le gouvernement fédéral impose des pénalités, des quotas, et c'est la raison pour laquelle nous avons demandé la convocation de la commission parlementaire. Même si je suis en dehors du sujet, M. le Président, parce qu'en définitive c'est une motion qui est encore en discussion, je voudrais quand même bien spécifier que c'est pour préparer, tous ensemble, les partis de l'Opposition, le gouvernement, un factum que nous pourrions présenter au gouvernement fédéral, comme gouvernement du Québec, plus spécifiquement sur l'industrie laitière.

En ce qui nous concerne, quand le ministre de l'Agriculture a entammé sa réplique en Chambre, l'autre jour, il nous a dit qu'il serait peut-être possible que la commission soit convoquée. Eh bien ! nous sommes confiants, nous prenons la parole du ministre. S'il est d'avis qu'il lui est nécessaire, ce que nous croyons,

d'avoir l'opinion de tous les corps intéressés, de tous les membres de la commission, nous aimerions que cette commission soit convoquée et nous laissons à la discrétion du ministre le soin de le faire. Mais je crois, et je tiens à le souligner, que ce serait une très bonne chose que le gouvernement du Québec arrive avec un factum très bien préparé, et ce factum nous pourrions commencer à le préparer à la commission parlementaire.

Je crois que, sans allonger le débat sur le sujet, les paroles du ministre en Chambre, il y a trois semaines sur le sujet, nous rassurent et je ne vois pas que nous puissions revenir sur le sujet aujourd'hui.

Maintenant, on parle de plans conjoints. Ici je voudrais, en quelques mots dire ceci: L'objectif poursuivi par la loi de mise en marché pour l'organisation des plans conjoints, pour avoir, une mise en marché ordonnée des produits agricoles au Québec est excellent. Les mécanismes d'établissement des plans conjoints ont quelques failles. Remarquez bien que c'est une critique constructive que je désire faire. Nous le savons, nous l'avons constaté, il y a quelques failles dans les mécanismes de mise en marche ou d'établissement de plans conjoints. Mais là où se situe véritablement le problème, c'est que, lorsque le plan conjoint est voté, il faut qu'il soit administré par quelqu'un. C'est regrettable de le dire, trop souvent, comme nous l'avons constaté avec FEDCO, les administrateurs ne sont pas préparés à administrer une organisation aussi importante.

Et c'est là, à mon sens, et c'est une suggestion ou une critique constructive que je veux faire au ministre, le point qu'il nous faut regarder au cours des prochains mois, même des prochaines semaines. Advenant qu'un autre plan conjoint, comme celui de FEDCO, soit voté — par exemple, si un plan conjoint était voté pour la mise en marché ordonnée de la viande de porc dans la province — à ce moment-là, au lieu d'en confier l'administration immédiatement à un organisme qui n'a pas l'expérience — ça s'acquiert l'expérience — ou à des gens qui ne connaissent pas toutes les implications, il y aurait lieu, à mon sens de trouver un moyen terme. Que l'administration de ce plan conjoint soit temporairement confiée à des personnes d'expérience, des personnes responsables, sous la surveillance du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ou de la Régie des marchés et, quand tout ira bien, que cette administration soit retournée aux producteurs eux-mêmes. Je pense que le ministre me comprend. Ainsi nous aurions évité que FEDCO établisse son agence et que, par la suite, le ministre de l'Agriculture soit dans l'obligation de mettre pratiquement les responsables en tutelle, en nommant un administrateur.

Nous aurions alors la confiance des producteurs, du consommateur et du public en général. Je vous donne un exemple qui frappera peut-être l'imagination. Si nous avons l'inten- tion de mettre à la disposition des gens un véhicule quelconque — en définitive un plan conjoint, c'est un véhicule qui permettra la mise en marché ordonnée des produits agricoles — ce véhicule, par sa constitution, par sa construction, est certainement capable de conduire ces gens-là à tel endroit. Si le conducteur de ce véhicule est un enfant de huit ou de dix ans, nous ne devons pas nous en prendre au véhicule, nous devons nous en prendre au conducteur.

Je ne veux pas dire par là que le producteur ne sera pas compétent pour administrer le plan conjoint, mais le manque d'expérience, le manque de contact, le manque de relations et également le manque de connaissances économiques... N'oublions pas une chose...

M. BELAND: J'invoque le règlement, M. le Président. Etant donné qu'on débat cette motion en ce moment à la Chambre, est-ce que, justement, on peut en discuter ici?

M. VINCENT: Pas celle-là, l'autre sur le lait...

M. BELAND: ... convoqué...

M. VINCENT: ... les plans conjoints, c'est l'autre motion sur le lait qu'on débat en Chambre.

M. BELAND: Oui, mais on n'a pas encore fini de la débattre.

M. VINCENT: Sur le lait, non, en vertu des plans conjoints en général...

M. GIASSON: ...en vue de la mise en marché de la viande de porc, il n'a pas été question de ça, alors il a le droit d'en parler.

UNE VOIX: On n'a pas parlé des cochons.

M. VINCENT: Donc, c'est là, M. le Président...

UNE VOIX: Ni des canards.

M. VINCENT: ...à mon sens, le point délicat. Qu'on remarque bien qu'avec Fedco, le gros du problème vient de deux sources, d'abord des autres provinces, des organismes des autres provinces, des producteurs des autres provinces. Il y a nécessairement des contacts à établir entre les producteurs du Québec et les producteurs de l'Ontario, du Manitoba et du Nouveau-Brunswick, et si une agence est libre d'exercer un rôle, est libre de prendre des décisions sans consultations préalables avec nos gouvernements, avec les autorités d'un ministère, ça peut amener des conflits joliment importants.

Et dans un autre ordre d'idées, une agence a des décisions à prendre à l'intérieur de la province, et là ce sont les producteurs de la

province qui sont en cause. Et le gouvernement sait, comme les hommes d'expérience savent également, qu'on peut viser un objectif, mais avoir deux ans, trois ans pour l'atteindre. Il y a toujours deux, trois étapes à franchir avant d'atteindre notre objectif, et ça va beaucoup mieux.

C'est là, à mon sens, une des raisons pour lesquelles, si le ministre le juge à propos, c'est lui qui est le grand responsable, à l'heure actuelle, de l'agriculture au Québec, nous demandons qu'au cours de l'automne, une commission parlementaire soit convoquée avec les membres de la Régie des marchés agricoles du Québec afin d'examiner ce problème-là, c'est le problème d'administration des agences. A ce moment-là, les gens seront peut-être plus confiants, et quand tout ira bien, et d'ailleurs le ministre l'a dit lui-même, il a nommé un administrateur mais il n'a pas l'intention de laisser cet administrateur à Fedco ad vitam aeternam. A un moment donné, quand tout rentrera dans l'ordre, je crois bien que le ministère retirera l'administrateur qui a été nommé à Fedco. Mais entre-temps, le ministre veut en avoir pas le contrôle mais veut quand même avoir un droit de regard, un droit également pas de décision mais de conseil à l'agence en question.

C'est là le problème et à ce moment-là quand l'organisation des plans conjoints se fera d'une façon rationnelle, d'une façon à atteindre une certaine excellence, nous n'aurons pas besoin, comme l'a mentionné le député de Lotbinière, — ce qui d'ailleurs serait un non-sens — de donner des escomptes sur les achats des produits du Québec. Cela deviendrait une forme de subventions indirectes ou mêmes directes à la production au Québec, et c'est justement le but fixé par les plans conjoints. N'oublions pas une chose, c'est que le gros problème, là... Un président américain disait: Qu'on me trouve le ministre de l'Agriculture qui va résoudre le problème de l'offre et de la demande, et je vais lui élever un monument juste en face de la Maison-Blanche, à Washington. Il a mentionné ça en 1850 et puis il n'y a pas encore de monument d'élevé là-bas. C'est aux Etats-Unis, ça.

M. BELAND: ... des plans si on conduit l'agriculture.

M. VINCENT: Non, non, mais qu'on trouve une solution pour régler le problème de l'offre et de la demande dans les produits agricoles, et cette solution, les producteurs, les associations agricoles vont considérer que c'était la formule des plans conjoints.

C'est vrai que la formule des plans conjoints peut en arriver, comme ce fut le cas dans le lait, à contrôler la production versus la consommation. Pour en arriver là, il faut cependant qu'il y ait des administrateurs qualifiés à la tête de ces organisations.

M. LAVOIE (Wolfe): Il n'est certainement pas bon dans le bois, le gars, actuellement. Est-ce que le ministre a l'intention de révoquer la décision de la Régie des marchés agricoles concernant le règlement no 5 sur le plan conjoint du bois dans les Cantons de l'Est?

M. TOUPIN: Le ministre n'a pas les pouvoirs de révoquer le règlement no 5.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors ça veut dire qu'actuellement le plan conjoint qui existe et qui n'est pas accepté, qui n'est pas acceptable non plus, après les nombreuses requêtes qui ont été faites, les gens vont être obligés d'accepter ça tel quel.

M. TOUPIN: Il y a eu des représentations faites auprès de la Régie des marchés agricoles du Québec. La régie prendra ses décisions, c'est sa responsabilité.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. LAVOIE (Wolfe): Peut-on en appeler au lieutenant-gouverneur de cette décision-là?

M. TOUPIN: Les producteurs peuvent en appeler, s'ils le désirent, au lieutenant-gouverneur mais je n'ai pas vu l'appel des producteurs au lieutenant-gouverneur. Il ne m'est jamais parvenu, à moins qu'il ne soit parvenu à un autre.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous avez certainement eu de nombreuses requêtes à ce sujet-là.

M. TOUPIN : Je ne pense pas qu'il y ait eu de demandes officielles au lieutenant-gouverneur en rapport avec cette réglementation.

M. CROISETIERE: Le ministre de l'Agriculture est assez mal placé de désavouer la Régie des marchés agricoles parce qu'enfin...

M. TOUPIN: Je ne pense pas, M. le Président, qu'il s'agisse d'approuver ou de désapprouver un geste de la régie. Il s'agit purement et simplement de suivre et de respecter les lois qui sont présentement en vigueur.

M. ROY (Beauce): M. le Président...

M. VINCENT: M. le Président, est-ce qu'on a été informé qu'on devrait suspendre à six heures moins quart pour une raison...?

M. LE PRESIDENT: Oui, mais une dernière question, le député de Beauce, après ça on va suspendre jusqu'à...

M. ROY (Beauce): C'est seulement sur un point, M. le Président, c'est parce que le député de Nicolet, je pense, vient de toucher le fond du problème lorsqu'il a parlé de la loi de l'offre et

de la demande dans le produit agricole. Alors j'aurais eu plusieurs observations à faire à ce sujet-là...

M. LE PRESIDENT: Vous pourrez les faire ce soir à huit heures et quart.

M. ROY (Beauce): M. le Président me le permet.

M. CROISETIERE : D'ailleurs le député de Nicolet n'a pas terminé.

M. LE PRESIDENT: Ce soir, à quelle heure?

M. TOUPIN: Huit heures et quart, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'est suspendu jusqu'à huit heures et quart.

Reprise de la séance à 20 h 33

M. FRASER (président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Le député de Beauce a la parole.

M. ROY (Beauce): Je vais être très bref. Avant le souper, le député de Nicolet a touché à un problème de fond, en ce qui a trait à l'Agriculture, lorsqu'il a parlé de la loi de l'offre et de la demande. On sait qu'au Québec, à cause de notre climat, la production agricole même dans le lait est une production saisonnière. Comme partout ailleurs, nous avons une consommation stable. Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement? Je pense que c'est là qu'est le premier problème de fond. Qu'a fait le gouvernement en face de cette situation? Cette situation ne date pas d'hier. Je ne voudrais pas blâmer le ministre actuel parce que cela fait tout de même seulement un an qu'il est ministre de l'Agriculture. On ne peut accuser le présent gouvernement d'être responsable à lui seul de tout le malaise qui existe dans la classe agricole comme je l'ai dit tout à l'heure. Tout de même, je pense qu'il y a lieu de s'interroger sérieusement sur les politiques antérieures qui ont été abordées dans ce domaine-là pour faire face à la loi de l'offre et de la demande. Lorsqu'on a annoncé des politiques, comme les politiques d'agrandissement des fermes, on a vu une quantité de petits agriculteurs au Québec qui ont décidé de regrouper leur ferme avec d'autres fermes abandonnées dans bien des cas et ils se sont modernisés, ils ont amélioré leur troupeau, ils ont amélioré leur équipement et ils ont augmenté considérablement leur production. On a demandé aux cultivateurs d'être plus efficaces. Les cultivateurs ont fait énormément d'efforts pour être plus efficaces et pour organiser leur ferme sur une base de rentabilité.

Maintenant, je pense que la politique globale que le gouvernement a voulu nous présenter, c'est une politique qui s'attaque surtout aux conséquences plutôt que de s'attaquer aux problèmes de fond. Lorsqu'on a parlé de la loi de l'offre et de la demande tout à l'heure, je pense que le gouvernement fait une option qui est plus que discutable. On veut limiter la production selon les besoins actuels des consommateurs par des décrets ou des quotas en vue d'assurer à la production de meilleurs prix parce que la loi de l'offre et de la demande a toujours joué contre les cultivateurs. Quand ils arrivaient pour mettre leurs produits sur le marché, ils mettaient tous leurs produits à la même place sur le marché. Ce sont les grosses compagnies, les trusts qui ont accumulé les réserves. On a entreposé les produits agricoles et on a organisé une mise en marché sur une période de douze mois. C'est le problème que nous avons vu dans le domaine de la pomme de terre, c'est le problème que nous avons vu dans le domaine des légumes, c'est le problème que

nous avons vu en partie pour le lait et le beurre. C'est un problème que nous avons vécu. Je me demande si la politique de limiter la production aux besoins de la consommation actuelle va régler les problèmes de la classe agricole. Je pense qu'on est en train d'assister à l'heure actuelle au Québec, étant donné la politique des quotas, à un début de lutte qui a tendance à s'accentuer entre les petits producteurs et les gros producteurs. Les gros producteurs en sont rendus à désirer la diminution du nombre de cultivateurs. Ils en sont rendus à désirer la disparition des petits agriculteurs du Québec avec toutes les implications que ceci pourrait avoir.

Nous croyons qu'il y aurait lieu pour le gouvernement d'envisager une autre option. L'autre option serait d'augmenter la consommation des produits agricoles du Québec dans le Québec, comme le disait le député de Lotbinière tout à l'heure. A ce moment-là, il est évident que, si les cultivateurs augmentent leur production et si les cultivateurs réussissent à mettre plus de produits sur le marché, nous aurons un débouché naturel chez nous pour être capable de les écouler.

M. TOUPIN: C'est contradictoire votre affaire.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas contradictoire du tout. Il faut augmenter la consommation des produits agricoles faits au Québec, dans le Québec.

M. TOUPIN: Il faut augmenter la production pour ça.

M. ROY (Beauce): Il faut augmenter la consommation des produits agricoles. C'est ce que je dis. L'option que le gouvernement semble vouloir appliquer à l'heure actuelle — je n'ai pas dit que c'est l'option que nous préconisons — c'est de limiter la production par des décrets et des quotas sur le marché de consommation en vue de satisfaire le marché de consommation actuel alors que nous avons une sous-consommation au Québec. C'est ce que je veux dire. Il y aurait lieu d'augmenter la consommation des produits agricoles du Québec dans le Québec. Je suis convaincu qu'il y a des possibilités là-dedans si le gouvernement faisait des recherches et des études dans ce sens-là. D'ailleurs l'enquête fédérale sur la nutrition va être assez révélatrice à ce sujet-là. Je pense que nous allons avoir des surprises. On n'a pas besoin d'aller dans des grands centres. On peut même aller dans les villages, dans les milieux ruraux pour se rendre compte que nous avons une sous-consommation dans bien des foyers et dans bien des familles.

Deuxièmement, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne trouvera pas de débouchés, sur le marché mondial, pour les produits agricoles du Québec, il va falloir que le gouvernement fasse des efforts dans ce sens. Le problème numéro 1 du monde, à l'heure actuelle, c'est la sous-alimentation. Cela, on le sait. D'ailleurs, je ne blâme pas le gouvernement du Québec parce que ce n'est pas sous sa juridiction. Mais que nos gouvernements cessent d'envoyer des armes aux pays sous-développés et aux pays sous-alimentés. Qu'on leur envoie de la nourriture pour qu'ils soient capables de vivre et de survivre.

Ensuite, je pense qu'il y aurait un troisième point. Le gouvernement devrait mettre à la raison, peut-être, certaines compagnies, certains trusts, exploiteurs qui ont toujours abusé de leurs pouvoirs.

Je pense qu'avec ces trois moyens, on pourrait peut-être avoir des éléments de base qui nous permettraient d'orienter, d'établir, d'élaborer une politique agricole dynamique, une politique agricole expansionniste au Québec.

M. le Président, il y aurait peut-être un autre point qui serait, je pense, très important sur lequel le gouvernement devrait s'arrêter le plus tôt possible: définir l'agriculteur au Québec. Qui est un agriculteur au Québec? Nous savons que nous avons quatre types d'agriculteurs chez nous. Nous avons une certaine quantité d'agriculteurs amateurs, même des entreprises, et on le sait. Ils achètent des fermes, exploitent des fermes et, avec les déficits des fermes, ils ont un moyen pour camoufler de l'impôt sur le revenu ailleurs, et ça je pense que ce n'est un secret pour personne. Il n'y a personne qui peut le nier.

Nous avons un deuxième type en agriculture: les industriels qui font des investissements de $200,000, $300,000 et même $400,000. Je me demande à ce moment-là si ce sont des agriculteurs ou des industriels qui sont dans l'agriculture. Il y aurait lieu de s'interroger de ce côté.

Nous avons l'agriculteur professionnel qui vit de l'agriculture, et nous avons un autre type d'agriculteur au Québec qu'on appelle l'agriculteur à temps partiel.

Je pense, M. le Président, que le syndicalisme agricole aurait pu mettre de l'ordre là-dedans, définir qui est un agriculteur, définir le statut de l'agriculteur au Québec comme on a défini le statut du dentiste, du médecin, de l'avocat, du notaire, comme on a défini et qu'on est train de définir le statut, à l'heure actuelle, des ouvriers et de certaines classes d'individus dans les métiers, par exemple, de la construction, de l'électricité et autres.

La loi du syndicalisme agricole, les cultivateurs la réclament depuis des années et elle ne vient pas, elle ne vient jamais. On pourrait peut-être demander à l'ancien ministre pourquoi le précédent gouvernement, au cours des quatre dernières années, ne l'a pas présentée, la loi du syndicalisme agricole. J'ai eu à travailler proche de la classe agricole, et depuis des dizaines d'années les agriculteurs demandent une loi du syndicalisme agricole.

M. VINCENT: Pardon?

M. ROY (Beauce): Cela fait des dizaines d'années que les agriculteurs demandent une loi du syndicalisme agricole.

M. VINCENT: Pardon?

M. ROY (Beauce): Depuis 1950, 1951, 1952 que les agriculteurs réclament un statut professionnel et qu'on en parle à la grandeur du Québec.

M. LEDUC: Cela veut dire deux dizaines d'années, ce n'est pas des dizaines d'années quoique deux...

M. ROY (Beauce): Deux ou des?

M. GIASSON: Cela ne fait pas des dizaines d'années, on a commencé à la réclamer au temps du régime Lesage.

M. VINCENT: Et on l'a retirée par la suite. M. GIASSON: Exactement.

M. ROY (Beauce): M. le Président, il s'est donné, à l'école Noé-Ponton, de Sherbrooke — et je suis très bien placé pour le savoir parce que j'étais là — ...

M. VINCENT: Juste pour l'information du député...

M. ROY (Beauce): ...en 1952, des cours sur le syndicalisme agricole pour lequel on demandait une loi. On n'a peut-être pas fait des demandes avec autant de pression qu'on les a faites dernièrement, mais ça fait longtemps qu'on parle de syndicalisme agricole au Québec.

M. GIASSON: A ce moment-là, on demandait une loi de corporatisme agricole et non pas de syndicalisme agricole.

M. VINCENT: Est-ce que le député de Beauce me permettrait un mot, simplement pour éclairer les membres de la commission? La loi du syndicalisme agricole a été présentée au gouvernement du Québec en 1965. Le premier projet...

M. ROY (Beauce): Le premier projet qu'on a présenté au gouvernement.

M. VINCENT: ...a été présenté au gouvernement du Québec en 1965. En 1966, le projet a été retiré.

M. ROY (Beauce): Par ceux qui l'avaient présenté?

M. VINCENT: Oui. Et en 1966, le ministre de l'Agriculture de l'époque a écrit à l'UCC pour demander si on avait l'intention de présenter un autre projet. Et la réponse, en date du mois de janvier 1967, a été que "temporairement, le projet était sur les tablettes, qu'on voulait faire faire une étude". Et au mémoire de 1967, il n'en était pas question.

Au mémoire de 1968, il n'en était pas question. Ce n'est qu'en 1969, au mois de novembre, qu'on est revenu présenter au conseil des ministres un projet de loi sur le syndicalisme agricole. C'est à ce moment-là que le conseil des ministres a accepté, en principe, le projet, a nommé un commissaire-enquêteur pour préparer une législation, soit M. Trudeau de Montréal. Il ne faudrait quand même pas commettre l'erreur qui a été mentionnée dans le mémoire de l'UCC, que c'était depuis... Le ministre ne semble pas d'accord? Je peux aller chercher les documents.

M. TOUPIN: Je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord. J'ai tout simplement dit que le député de Nicolet essayait de faire un historique le plus objectif possible. Mais peu importe ce qui a pu être fait avant. Ce qui est important, c'est qu'on arrive à le présenter.

M. BELAND: Je pense qu'au contraire — je m'excuse, si j'interromps peut-être d'autres députés — c'est quand même bien important. J'ai moi-même été actif au sein de l'UCC. Je n'étais pas à ce moment-là à un poste tellement haut mais on me disait tout le temps que c'était demandé avec insistance. Alors de deux choses l'une: Ou notre association professionnelle nous mentait, ou c'est l'ex-ministre de l'Agriculture qui nous ment présentement. C'est aussi simple que cela.

M. TOUPIN: Il faudrait lui demander à lui s'il conte des mensonges.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je trouve tout de même un peu surprennantes les déclarations du ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: Est-ce que le député de Lotbinière prend ma parole ou s'il considère que c'est moi qui mens?

M. BELAND : Ce n'est pas à moi de juger. A ce moment-là, il y en a un qui...

M. VINCENT: Mais on doit quand même prendre la parole d'un collègue!

M. BELAND: A ce moment-là, vous m'acculez au pied du mur. J'accepte d'être acculé au pied du mur mais...

M. VINCENT: Non, non.

M. BELAND: ... à ce moment-là, je renvoie la balle au ministre actuel qui — cela faisait un sacré bout de temps — était directeur général de l'UCC. Or, l'UCC est sur le plan provincial et cela ne devait pas dévier dans le cas de sa région

plus que dans les autres régions. Soit qu'il puisse dire que ce que le ministre disait était vrai ou qu'il avoue — à ce moment, je me pose des questions — si réellement il est vrai qu'on nous disait dans le temps membres de l'UCC, qui demandions avec insistance la loi du syndicalisme agricole — et on vient de nous dire le contraire — qu'il n'y avait certainement pas ces deux choses qui marchaient de front. Il y en a une des deux. Laquelle?

M. TOUPIN: Il y a bien des choses qui ne marchent pas de front. Vous dites que vous avez participé à l'élaboration de la loi du syndicalisme agricole. Vous dites que vous savez et que vous ne savez pas si cela a commencé en 1964 ou en 1965. Vous dites que la balle doit être renvoyée du député de Nicolet au député de Lotbinière au ministre de l'Agriculture. Votre affaire est passablement confuse.

Je soutiens toujours que ce qui est important dans tout cela, ce n'est pas d'essayer d'établir historiquement si c'est le 4 octobre, le 10 novembre ou le 5 janvier qu'on a commencé à travailler au syndicalisme agricole. Ce n'est pas cela qui est important. On se perd purement et simplement en mots et en histoires là-dedans.

M. ROY (Beauce): Je pense, M. le Président, que c'est très important que la lumière se fasse de ce côté parce que les agriculteurs du Québec — j'en ai rencontré plusieurs en fin de semaine — nous disent: Cela fait douze ans, cela fait quinze ans, cela fait dix-huit ans qu'on parle de syndicalisme agricole et on ne nous a pas encore présenté la loi.

J'aimerais savoir une chose et la savoir de façon très claire parce qu'elle est très importante pour informer la population adéquatement: Est-il exact que la loi du syndicalisme agricole n'avait été demandée que récemment? J'aimerais le savoir.

M. GIASSON: En 1965.

M. ROY (Beauce): En 1965, et elle a été retirée en 1966. Je pense que le ministre actuel de l'Agriculture travaillait comme directeur régional de l'UCC. Il est donc très au courant de la question.

M. OSTIGUY: Est-ce que le député de Beauce me permettrait une question?

M. ROY (Beauce): Ecoutez, je ne peux pas répondre à la question puisque je pose la question au ministre.

M. OSTIGUY: Vous venez de mentionner que tous les agriculteurs que vous avez rencontrés manifestent le désir d'avoir la loi du syndicalisme agricole. Est-ce que vous avez rencontré tous les agriculteurs à 100 p.c?

UNE VOIX: Non, non.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas dit que tous les agriculteurs réclament la loi du syndicalisme agricole. J'ai posé la question suivante: Est-il exact que la loi du syndicalisme agricole a été demandée seulement en 1965, retirée en 1966 et redemandée plus tard?

M. OSTIGUY: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé.

M. ROY (Beauce): J'ai très bien compris votre question. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a des gens qui sont en faveur de la loi du syndicalisme agricole. Ceux que j'ai rencontrés en fin de semaine sont des gens qui sont en faveur de la loi. Ils nous ont dit: Cela fait dix, douze et quinze ans que nous exigeons une loi du syndicalisme agricole au Québec et elle ne vient pas encore. Quand viendra donc cette loi?

M. PERREAULT: C'est faux.

UNE VOIX: Comme directeur de l'UCC, car je fais partie de l'UCC, si vous me permettez une question...

M. VINCENT: M. le Président, j'ai été mis en cause.

M. LE PRESIDENT: Pour hâter la discussion et vider le sujet, je donne la parole au député de Nicolet qui est en cause.

M. VINCENT: Oui, M. le président. Ayant été mis en cause, je voudrais simplement que le ministre de l'Agriculture... J'ai donné l'historique. Le député de Lotbinière a mentionné que soit le député de Nicolet ment, que soit l'UCC ment. J'ai demandé au député de Lotbinière de prendre ma parole. Est-ce que le ministre de l'Agriculture pourrait, oui ou non, confirmer ce que j'ai avancé?

M. TOUPIN: Je ne pense pas que je puisse confirmer ou infirmer ce que le député de Nicolet peut dire.

M. LE PRESIDENT: Ce sont les politiques de l'UCC, ce ne sont pas les politiques du gouvernement.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet doit être en mesure d'assumer ses propres déclarations et ses propres affirmations. Je ne pense pas qu'il revienne au ministre de l'Agriculture d'assumer la responsabilité des affirmations du député de Nicolet. Si le député de Lotbinière met en doute les déclarations du député de Nicolet, qu'il essaie de prouver s'il a raison ou s'il a tort.

M. LE PRESIDENT: Je donne la parole au député...

M. VINCENT: Donc, M. le Président, cela signifie que le ministre de l'Agriculture n'est pas au courant du dossier.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président...

M. VINCENT: Cela signifie donc, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture n'est pas au courant du dossier. Il a continué la même politique qu'il a toujours eue, soit de parler à travers son chapeau.

UNE VOIX: Ah! Ah!

M. VINCENT: En définitive, c'est ce qu'il vient de nous dire. Le ministre de l'Agriculture est parfaitement au courant du dossier du syndicalisme agricole.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet a affirmé, tantôt, que les premières démarches avaient été faites en 1965...

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: ... et que le projet de loi avait été retiré en 1966.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: A-t-il raison ou a-t-il tort?

M. VINCENT: Je demande au ministre...

M. TOUPIN: S'il a raison, qu'il en fasse la preuve. S'il a tort, qu'il en fasse aussi la preuve. Qu'il arrête de rejeter la balle sur tout le monde, comme il l'a toujours fait dans le passé. Qu'il prenne donc ses responsabilités et qu'il essaie donc, une fois pour toutes, d'établir clairement si ce qu'il avance est vrai ou faux. C'est simplement cela que nous avons voulu dire.

M. VINCENT: Je pose la question au ministre de l'Agriculture. A quel moment le projet de loi du syndicalisme agricole a-t-il été présenté par l'UCC?

M. TOUPIN: Je ne sais pas quand il a été présenté. Tout ce que je puis vous dire, est que cela fait longtemps qu'on en parle et qu'on n'a jamais eu le courage, dans le passé d'aborder le problème de front, si ce n'est que de mettre cela entre les mains de gens pour en faire l'étude.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président. On vient d'entendre le ministre de l'Agriculture. C'est bien enregistré aux Débats.

M. TOUPIN: Bien sûr que c'est enregistré aux Débats.

M. VINCENT: Cela fait longtemps qu'on en parle et on n'a jamais eu le courage...

M. TOUPIN: De l'aborder de front, ce problème.

M. VINCENT: ... de l'aborder de front. M. TOUPIN: Bien sûr.

M. VINCENT: Maintenant, je vous donnerai les documents qui montreront qui a manqué de courage.

M. TOUPIN: Donnez-en, des preuves!

M. VINCENT: L'UCC présente son premier projet relatif à une loi des syndicats agricoles en 1965. Mémoire 1965, annexe 1, page 27 à 43 inclusivement.

M. TOUPIN: Moi non plus cela ne m'intéresse pas de le savoir.

M. VINCENT: C'est le dossier du syndicalisme agricole que nous avons au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. TOUPIN: C'est bien possible.

M. VINCENT: En 1966, à la page 5 du mémoire de l'UCC, on constate, à l'article 1, qu'il a été décidé de suspendre, du moins pour un certain temps, ce projet. Est-ce le cas oui ou non?

M. TOUPIN: Puisque votre rapport le dit, cela doit être vrai.

M. VINCENT: Oui, mais le ministre était membre de l'UCC à ce moment-là.

M. TOUPIN: Non, je n'étais pas membre de l'UCC.

M. VINCENT: Non, vous étiez directeur syndical.

M. TOUPIN: Je n'ai jamais été membre de l'UCC. Vous, vous l'avez été par exemple.

M. VINCENT: Je le suis encore.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Me permettriez-vous...

M. VINCENT: Donc, en 1966.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le député de Nicolet me permettrait-il une parenthèse avant de continuer?

M. VINCENT: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je me fiche de savoir qui a raison. Que ce soit le ministre actuel ou l'ancien ministre, que la loi ait été demandée il y a dix ans ou cinq ans. Ce qui intéresse les cultivateurs du Québec est de savoir s'ils auront cette loi du syndicalisme agricole.

Le ministre a dit qu'il allait la déposer d'ici l'ajournement. Est-ce bien cela?

M. TOUPIN: C'est bien cela. J'ai dit que j'allais la déposer et elle sera déposée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce qui est intéressant est de savoir quand on déposera le projet de loi du syndicalisme agricole et quand les cultivateurs l'auront. Le reste si nous discutons de cela jusqu'à onze heures, à savoir quand cela a été demandé, si cela fait dix ou quinze ans, ne règle rien au problème des cultivateurs du Québec et au problème du syndicalisme agricole. Continuez si vous le voulez mais moi, cela ne m'intéresse pas de savoir qui a raison ou tort.

M. ROY (Beauce): Je demanderais tout simplement une chose au député de Sainte-Marie. Lorsque nous entendons les représentants de son parti discuter pendant une, deux ou trois heures sur un seul sujet, aux commissions parlementaires, nous les écoutons avec attention. Il y a une question qui nous intéresse. Nous avons posé une question. Nous désirons avoir la réponse, que cela lui plaise ou non. C'est clair.

M. LE PRESIDENT: Les membres de cette commission sont libres de poser des questions et de demander des réponses autant qu'ils le veulent.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne suis pas ici pour savoir qui a raison. Cela ne m'intéresse pas.

M. ROY (Beauce): Je pense que le député de Nicolet a quelque chose à dire. Très rapidement, s'il vous plaît, un résumé, parce que je pense que, dans l'esprit d'énormément de personnes, le problème est assez confus et je pense que si on peut y apporter un peu plus de lumière, ce sera à l'avantage de bien des gens.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Es ne l'ont pas eu en 1965 ni en 1966. Est-ce que ce sont eux qui l'ont retiré? Est-ce que cela dépend de l'ancien ministre? De qui cela dépend-il? Ils ne l'ont pas. Il est question qu'ils veulent avoir le syndicalisme agricole. On doit discuter de l'avenir. Le passé, entre l'ancien gouvernement et le nouveau, il n'y a pas de problème.

M. OSTIGUY: De plus, le ministre a dit qu'il va être déposé à la session.

M. BELAND: Je regrette énormément, mais, par contre, cette chose est d'une grande importance, parce que...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pas pour les cultivateurs.

M. BELAND: Oui, pour les cultivateurs. Soit que l'on nous ait bourré le crâne et je m'inclus dans le tas, parce que j'ai été un membre de l'IJCC et j'ai été un membre fervent, à part cela, et je ne regrette rien, j'ai toujours soutenu l'UCC et je vais continuer à défendre les intérêts des cultivateurs, mais pour autant que je puisse avoir la vérité. Or, je pense que quelques éclaircissements ne nuiront pas, présentement, sur le litige. Ce n'est pas ma faute si ce litige existe, ce n'est pas du tout ma faute.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas constructif, ça.

M. LE PRESIDENT: C'est pour éclairer le député de Lotbinière et celui de Beauce. Si le député de Nicolet peut les éclairer, je lui demande de le faire.

M. VINCENT: M. le Président, si vous me le permettez, sans aucun commentaire, d'ailleurs, ce que je me suis privé de faire jusqu'à maintenant sur le syndicalisme agricole, puisque tous les mémoires mentionnent 1965, et d'ailleurs, plusieurs m'ont déjà posé la même question de façon assez soutenue, je vais simplement donner les faits:

L'UCC présente son premier projet relatif à une loi des syndicats agricoles en 1965. C'était le mémoire 65, annexe 1, pages 27 à 43 inclusivement. En 1966, à la page 5 du mémoire de l'UCC, on constate, à l'article 1, qu'il a été — entre guillemets — "décidé de suspendre, du moins pour un certain temps, ce projet".

Cette décision est confirmée dans une lettre du 5 janvier 1967.

M. TOUPIN: A qui cette lettre était-elle adressée?

M. VINCENT: Est-ce que le ministre veut me laisser le donner?

M. TOUPIN: Oui, mais je veux savoir à qui?

M. VINCENT: Si le ministre n'est pas au courant, je vais le renseigner. Il devrait être au courant de tout cela. Cette décision est confirmée dans une lettre du 5 janvier 1967, signée par M. Paul-Henri Lavoie, secrétaire général de cette association, en réponse à une lettre du 18 novembre, du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, et je vais lire la correspondance. Le mémoire de 1967, présenté en janvier 1968, n'en fait plus mention. Voici la lettre: "Le 18 novembre 1966 — la lettre est au registraire du ministère de l'Agriculture, numéro 1837-63.

M. TOUPIN: A quelle date?

M. VINCENT: Le 18 novembre 1966. Pour l'information du ministre, s'il veut aller chercher le dossier du syndicalisme agricole chez le registraire du ministère de l'Agriculture, les originaux de lettres personnelles sont là.

M. TOUPIN: Cela me suffit. Je voulais savoir la date.

M. VINCENT: Donc: "18 novembre 1966,

M. Lionel Sorel,

Président de l'Union catholique des cultivateurs, 515 avenue Viger,

Montréal 24, P. Q. "Monsieur le président,

Objet: Loi du syndicalisme agricole "Etant à établir notre programme d'action en relation avec un grand nombre de vos demandes, tant du point de vue législatif que des actes administratifs à poser, ou règlements et mesures à changer, nous avons cru déceler, parmi les résolutions de votre dernier congrès quelques réticences à aller de l'avant en ce qui a trait à votre projet initial concernant le syndicalisme agricole. "Il me serait fort utile d'en connaître un peu plus à ce sujet et je vous saurais gré de me confirmer, ou de m'infirmer l'interprétation que je fais de ladite résolution. Si cela vous agrée, vous pourriez me renseigner quant aux nouvelles stratégies ou à la nouvelle orientation que vous entendez mettre en oeuvre en regard de ce projet particulier. "Agréez, M. le Président, l'assurance de ma collaboration très étroite et veuillez me croire,

Votre tout dévoué,

Clément Vincent, ministre de l'Agriculture."

Le 18 novembre 1966, deux mois plus tard, moins treize jours, soit un mois et demi plus tard, une réponse. "Clément Vincent,

Ministre de l'Agriculture et de la Colonisation,

Hôtel du gouvernement,

Québec.

RE: Loi du syndicalisme agricole"

Encore là, vous trouverez cela au registraire ; la lettre a été reçue au ministère le 9 janvier 1967, au cabinet du ministre de l'Agriculture. J'ai une copie et l'original est chez le registraire. "M. le ministre, pour faire suite à la lettre en date du 18 novembre 1966, sur le sujet précité, que vous faisiez parvenir à M. Lionel Sorel, président général de l'UCC, il est bien vrai que le dernier congrès général de l'UCC a adopté une attitude quelque peu différente de celle suivie au cours des derniers mois relativement au projet de législation de véritable reconnaissance du syndicalisme agricole, ainsi qu'en fait foi la résolution en la matière adoptée à cette occasion, dont vous trouverez le texte ci-joint. Afin de donner suite à cette décision du dernier congrès général de l'UCC, le conseil général et le comité exécutif de l'UCC ont convenu que le mémoire annuel 1966 de l'UCC, destiné au gouvernement de la province de Québec, portera principalement sur les amendements qui doivent être apportés, dans le plus bref délai, aux législations existantes afin de permettre au syndicalisme agricole de continuer à exercer son action et de se développer sans trop de difficultés. "

M. TOUPIN: Quelle sorte d'amendements ont été apportés aux lois existantes?

M. VINCENT: Le ministre s'en souvient.

M. TOUPIN: Lesquels?

M. VINCENT: Je les ai ici.

M. TOUPIN: Lesquels? La loi des...

M. VINCENT: Non, non.

M. TOUPIN: ... syndicats professionnels a-t-elle été amendée?

M. VINCENT: L'organisation de la profession agricole.

M. TOUPIN: Dans quel sens cela a-t-il été amendé? Est-ce qu'on a reconnu le syndicalisme agricole?

M. VINCENT: Non, ce n'est pas cela.

M. TOUPIN: Non, mais la loi de la mise en marché...

M. VINCENT: La Loi des syndicats professionnels a été amendée, l'article 2 des syndicats professionnels.

M. TOUPIN: Oui, qu'est-ce qu'on a donné comme statut professionnel aux agriculteurs?

M. VINCENT: Je n'ai pas fini ma lettre. Donc: "Comme ce mémoire sera soumis d'ici quelques semaines aux autorités concernées, vous posséderez alors, M. le ministre, toutes les informations nécessaires en vue de vous permettre d'adopter les mesures qui pourront s'imposer en tenant compte que les amendements nécessaires aux législations actuelles visent à faire face à des situations d'urgence" — le ministre s'en souvient parce qu'il a patronné un petit groupe qui est venu au Patro Roc-Amadour...

M. TOUPIN: Bien sûr, mais qu'est-ce que cela a donné, au fond? Qu'est-ce qu'on a eu comme syndicalisme agricole, à ce moment-là?

M. VINCENT: Non, ce n'était pas pour le syndicalisme agricole. "Alors que le projet de législation spéciale du syndicalisme agricole demeure toujours au programme de l'UCC même si sa réalisation peut être différée."

M. TOUPIN: C'est parce qu'on connaissait le gouvernement.

M. VINCENT: C'est la réponse du ministre. Dans le mémoire de 1967, présenté en janvier 1968, il n'en était pas question.

M. TOUPIN: Je suis certain qu'elle va y être, la loi.

M. VINCENT: Dans le mémoire de 1969, c'est là que la Loi du syndicalisme agricole a été présentée au conseil des ministres. Je n'ai pas d'autres commentaires à ajouter, c'est la seule chose que j'ai à dire.

M. TOUPIN: Il y a une Loi du syndicalisme agricole qui a été présentée au conseil des ministres.

M. VINCENT: Il y a un projet de loi du syndicalisme agricole qui a été présenté par l'UCC au conseil des ministres au mois de novembre 1969.

M. TOUPIN: Depuis quand l'UCC présente-t-elle des projets de loi au conseil des ministres?

M. VINCENT: Un projet de loi a été présenté, je ne parle pas d'une loi.

M. TOUPIN: Depuis quand des organismes intermédiaires patronnent-ils des projets de loi auprès du conseil des ministres?

M. VINCENT: Non, non. Un projet de loi a été présenté au conseil des ministres au mois de novembre 1969.

M. TOUPIN: Par qui?

M. VINCENT: Par l'UCC, à l'occasion de la rencontre annuelle.

M. BELAND: J'aurais une question à poser à l'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: Je parle d'un projet de loi, pas d'une loi.

M. BELAND: Est-ce que c'était un projet de loi semblable à ce que la confédération de l'UCC a présenté, il y a environ de cela quatre ou cinq mois, au présent gouvernement? Est-ce un schéma semblable?

M. VINCENT: Bien, voici, M. le Président...

M. TOUPIN: M. le Président, pour rétablir les faits, ça s'est présenté comme ceci. Lorsque l'UCC a présenté ce mémoire, le gouvernement venait d'amender la Loi des syndicats professionnels. Il venait de hausser la cotisation de base des syndicats professionnels.

M. VINCENT: Le gouvernement?

M. TOUPIN: Bien sûr. Il y a eu un amende- ment au code du travail qui a haussé la cotisation. La cotisation de l'UCC à ce moment-là étant seulement de $10 et la cotisation minimale exigée dans la loi des syndicats professionnels était de $1, alors on a demandé de corriger immédiatement la situation parce que le syndicalisme agricole se trouvait dans une situation d'illégalité. C'est ce qui a fait l'objet de la lettre...

M. VINCENT: M. le Président, vous comprenez comme moi que le ministre vient de dire qu'il y a...

M. TOUPIN: ... de M. Lavoie.

M. VINCENT: ... eu un amendement à la loi qui a permis de hausser la cotisation...

M. TOUPIN: De base.

M. VINCENT: ... de $10 à $15.

M. TOUPIN: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que le minimum exigé par le code du travail au niveau des syndicats professionnels a été augmenté. C'est ça que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de l'UCC à ce moment-là. Mais étant donné que la cotisation n'était que de $10, les syndicats professionnels agricoles se trouvaient à ce moment-là dans l'illégalité et c'est la raison pour laquelle on a insisté pour réamender le code du travail en vue de rendre légaux les syndicats agricoles. Mais cela n'a absolument rien donné comme reconnaissance syndicale.

M. VINCENT: Bien non!

M. TOUPIN: Cela n'a absolument rien donné.

M. VINCENT: Non, je le dis que ça n'a rien donné.

M. TOUPIN: Deuxièmement...

M. VINCENT: Cela n'a rien donné, c'est certain que ça n'a rien donné.

M. TOUPIN: Oui, le deuxième point, c'est qu'il y a eu des pressions de faites pour qu'un projet de syndicalisme agricole soit présenté et le premier ministre du temps, M. Bertrand, a fait une déclaration publique disant: On va mettre un comité en place pour étudier une loi du syndicalisme agricole.

M. VINCENT: En quelle année?

M. TOUPIN: Si ma mémoire est fidèle, c'est en 1968.

M. VINCENT: Au mois de novembre 1969. M. TOUPIN: En 1969.

M. VINCENT: Alors, il y a quand même une différence.

M. TOUPIN: De novembre à avril, il y a quand même six mois. Quand je suis arrivé au ministère il n'y avait absolument rien de fait et de préparé à ce niveau-là.

M. VINCENT: M. le Président, à ce moment-ci, j'avais demandé au ministre de nous apporter l'arrêté en conseil nommant M. Trudeau comme chargé de préparer le projet de loi en novembre 1969 à la suite de la rencontre de l'ucc.

M. TOUPIN: Il n'y avait quand même pas de projet de loi.

M. VINCENT: Et si le ministre veut aller plus loin, je ne l'ai jamais fait...

M. TOUPIN: Il n'y en avait pas de projet de loi.

M. VINCENT: ... mais je vais sortir les rapports de M. Trudeau qui m'ont été faits, qui sont dans les dossiers du ministère, ce que je n'ai aucune raison de faire.

M. TOUPIN: Il n'y avait pas de projet de loi et vous le savez fort bien qu'il n'y en avait pas de préparé. Il y avait un comité qui avait été formé, il n'y avait pas de projet de loi de préparé, c'est ça l'historique du syndicalisme agricole.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. ROY (Beauce): Alors, en ce qui nous concerne, M. le Président, je pense que cela a répondu à notre question. Je terminerai mes observations en posant deux questions au ministre. Etant donné que la question des grains de provende intéresse particulièrement tous les producteurs agricoles, j'aimerais demander au ministre s'il y a eu des représentations de faites auprès du gouvernement fédéral en ce qui a trait au prix des grains de provende, servant à alimenter, à fournir les agriculteurs du Québec? Est-ce qu'il y a eu des représentations de faites par le gouvernement du Québec auprès du gouvernement central, auprès de la Commission canadienne du blé relativement au prix des grains de provende qui sont vendus à l'intérieur du Québec?

M. TOUPIN: Bien, il y a eu certaines revendications de faites depuis longtemps, non seulement par les gouvernements, mais par les organisations agricoles auprès de la commission canadienne, pas nécessairement auprès de la Commission canadienne du blé, mais auprès du gouvernement fédéral. Lors du dernier congrès de l'agriculture, je ne me rappelle pas la date exacte, nous avions proposé au gouvernement fédéral deux options. Nous lui avions demandé de laisser le commerce des grains libres au Canada, c'est-à-dire que toutes les provinces aient accès au prix du grain de la même manière que les provinces de l'Ouest y avaient accès. C'était là une première option que nous lui avions offerte. La seconde était d'amender la législation actuelle pour permettre aux agriculteurs de l'Est d'avoir accès à des prix abordables pour le grain de provende.

Ce sont les représentations que nous avons faites à ce moment-là lors du congrès et il n'y eut point de réponse positive de la part du gouvernement fédéral.

M. ROY (Beauce): Et il n'y eut d'aucune façon de réponse positive ni à la première suggestion que vous avez faite ni à la deuxième.

M. TOUPIN: Ni à la première ni à la seconde.

M. ROY (Beauce): Maintenant, concernant le transport du grain de provende, est-ce que le gouvernement du Québec a fait des représentations également auprès du gouvernement fédéral?

M. TOUPIN: La seule que nous avons faite, c'est que, dans les amendements que nous demandions, nous avons dit que si on soutenait le subside au transport, il fallait absolument que dans cette politique de soutien on tienne compte des revendications des producteurs de l'Est. C'est-à-dire que le subside soit au moins assez élevé pour donner aux agriculteurs de l'Est l'occasion de se procurer des grains au même prix que les producteurs de l'Ouest. Nous exigions, comme minimum, que les prix ou que les subventions données au transport demeurent.

A ce niveau, on a conservé la politique qui existait, c'est-à-dire qu'on n'a changé d'aucune façon la politique de subside en ce qui a trait au transport des grains.

M. LEDUC: M. le Président, je n'ai pas la prétention de faire croire aux membres de la commission que je m'y connais en agriculture, loin de là. La seule chose que je voudrais faire, c'est quelques commentaires d'un néophyte qui, pour la première fois, siège à cette commission, mais qui depuis quelques années regarde l'administration gouvernementale face au problème de l'agriculture. Des commentaires qui, possiblement, sont erronés, je l'admets au départ, cela peut arriver, mais qui m'inquiètent quand même.

J'ai l'impression depuis quelques années que l'agriculture au Québec est un cheval de bataille politique. On essaie de faire la cour au cultivateur dans le but d'aller chercher son vote. Un cheval de bataille politique où on fait un peu de démagogie. Mais, en fait, c'est beaucoup plus un problème économique qu'un problème politique.

Si mes chiffres sont bons, c'est un marché d'à peu près $700 millions et la transformation de ses produits représente à peu près $1 milliard. Cela occupe directement ou indirectement 250,000 personnes au Québec, ce qui veut dire que c'est plus, beaucoup plus que simplement un problème de petites subventions qui, à mon sens, dans certains cas ne sont pas valables et qui encouragent une situation qui est peut-être stagnante.

Je me demande si mes collègues de l'Assemblée nationale qui ont des comtés qu'on appelle ruraux, pour les définir contrairement à un comté comme le mien, ne pourraient pas à un moment donné cesser de faire de la démagogie, dans son sens le plus pervers à certains moments, pour essayer vraiment d'aider le cultivateur. Non pas en faire une espèce d'assisté social indirect, mais en faire un homme qui soit capable, par son potentiel de production, de jouer un rôle économique au Québec.

C'est tout ce que je voulais mentionner. Il y a d'autres commentaires qu'un de mes collègues voudraient faire à un autre niveau, mais cette image que je viens de brosser va sûrement déplaire à beaucoup de gens, possiblement aussi au ministre. Chose certaine, c'est l'image de gens qui ne sont pas près du cultivateur, qui ne sont pas près de l'agriculture et qui se posent sérieusement des questions et se demandent si un jour on va cesser de faire de la petite politique pour placer à son niveau réel le cultivateur qui peut être une force économique au Québec. En effet, $700 millions ou $1 milliard, c'est de l'argent et cela représente au Québec un chiffre d'affaires peut-être beaucoup plus considérable que d'autres industries que l'on y retrouve. D'accord, c'est éparpillé entre un certain nombre de producteurs, mais cela demeure quand même un chiffre important. Je me demande si on ne prendra pas un jour son rôle au sérieux et si on ne fera pas un travail valable.

Etant néophyte, j'ai eu l'occasion de causer avec le ministre actuel de l'Agriculture et de la Colonisation. Je sais que dans certains aspects que je mentionnais tantôt qu'il a un peu l'ambition de faire un tremplin économique de l'agriculture et j'exprime le voeu que l'an prochain, si on accepte que je fasse une autre intervention, je puisse dire au ministre: Merci, vous avez déjà relancé l'agriculture sur une base beaucoup plus économique que sociale.

C'est tout, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, mon préopinant vient de dire qu'il est un néophyte. En ce qui me concerne, je le crois à 200 p.c. dans le domaine qu'il a abordé par les énumérations qu'il a faites.

Cependant, je ne discuterai pas de ce qu'il a dit, mais j'abonderai tout simplement dans ce sens, à savoir que les agriculteurs du Québec, à venir jusqu'au moment où le gouvernement a voté la Loi des marchés agricoles, étaient aux prises avec des situations intenables qui, justement, fluctuaient comme cela pouvait faire sembler bon à trois ou quatre entreprises commerciales de mise en marché des produits. Dès l'instant où la Loi des marchés agricoles est entrée en ligne de compte, cela a été tout simplement un outil que les agriculteurs sont venus à bout d'avoir après un certain temps pour tâcher de régler eux-mêmes leurs affaires.

Il va sans dire que cette Loi des marchés agricoles a apporté beaucoup aux agriculteurs, mais encore faut-il dire aussi qu'elle était loin d'être parfaite. Cela a été un outil de travail, quitte à le perfectionner au fur et à mesure des années. Soit dit en passant, il a été perfectionné jusqu'à un certain point. Mais il y a énormément de failles. Justement, ici, je dis que les principales failles, on a pris bien soin de ne pas les déranger ou de ne pas les boucher pour faire en sorte que c'est encore aujourd'hui trois ou quatre maisons d'affaires qui décident du sort ou du prix de n'importe quelle denrée agricole que les producteurs mettent en marché.

C'est encore cette situation qui existe aujourd'hui, en dépit du fait qu'il existe une Loi des marchés agricoles, que nous avons la Régie des marchés agricoles, etc. Nous avons cette Régie des marchés agricoles qui fait un travail formidable, qui fait un travail énorme, mais par contre, il y a ces quelques failles qui restent dans la loi, failles extrêmement importantes qu'on a fait bien attention d'éviter, de contourner ou de ne pas combler entièrement. Ce qui fait qu'encore aujourd'hui ces mêmes producteurs sont pris avec sensiblement les mêmes problèmes, à l'exception près que les problèmes sont plus accentués, parce qu'ils sont plus complexes. Il est plus complexe encore de trouver les solutions valables, parce qu'on ne touche pas justement aux véritables causes de ces problèmes réels.

C'est la situation. Je devais, à la suite de l'honorable député, situer les agriculteurs dans le contexte où ils sont obligés de travailler aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre à cela?

M. GAGNON: Peut-être que si je parlais avant le ministre, ce serait mieux.

M. LE PRESIDENT: A votre goût.

M. GAGNON: M. le Président, j'ai écouté le député de Taillon qui, avec beaucoup d'adresse et beaucoup de finesse, a exposé un problème. Il l'a bien fait. C'était bien pensé. On aurait cru qu'il était plutôt un député représentant un comté essentiellement agricole. Tout de même, on ne peut s'empêcher, lorsqu'on dit qu'on s'attaque parfois à de la petite politique, de dire

que le ministère de l'Agriculture touche tellement une multitude d'aides, que nécessairement cela peut paraître de la petite politique. Mais c'est également essentiel, vu les différentes classes de cultivateurs. Il y en a qui ont un revenu très appréciable, d'autres moins et il y a une troisième catégorie, dans des endroits qui ne sont pas favorisés soit par la topographie du terrain, soit par l'éloignement des marchés ou encore à cause des difficultés qu'on rencontre au niveau du climat, etc.

S'il paraît y avoir une multitude de petites politiques, c'est possiblement l'aide aux cultivateurs qui le démontre d'une façon totale. Que l'on considère par exemple que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation donne de l'aide pour l'achat de grains de semence, qu'il accorde de l'aide pour les travaux mécanisés, qu'il accorde de l'aide pour le drainage des terres, pour l'insémination artificielle, pour l'achat d'animaux, pour l'engrais chimique — même si cela a été enlevé — pour les travaux de routes, de ponceaux qui concernent les cultivateurs, pour l'établissement de fils de cultivateur, la recherche agricole, la mise en marché.

Tout cela représente une multitude de choses, mais lorsque nous parlons d'agriculture, à ce moment-là, il faut toucher tous ces points, ce qui semble peut-être laisser voir que c'est politiquement. Mais il faut nécessairement aller parler de ces problèmes qui touchent l'ensemble des cultivateurs et qui touchent également l'ensemble du revenu de $1 milliard, soit près d'un vingtième du revenu total de la province de Québec qui se situe aux alentours de $20 milliards ou $22 milliards.

Mais aussi longtemps qu'il y aura de ces couches de cultivateurs, aussi longtemps qu'il y aura des cultivateurs qui seront éloignés des centres de marché, qu'il y a des topographies de terrain difficiles dans certaines régions pour des cultivateurs, comparativement à d'autres régions, aussi longtemps que le climat, par exemple, de la Gaspésie ou un peu plus haut ne sera pas aussi favorable qu'à Montréal et les régions avoisinantes, aussi longtemps que nous parlerons de ces petits problèmes, mais il sera essentiel d'en parler sans quoi... Je donne un exemple. Lorsque, tout dernièrement, le ministre a révisé sa politique concernant les engrais chimiques ou d'autres subventions, je connais des cultivateurs dans la région de la Gaspésie qui pouvaient aller chercher un revenu de $1,500 à $2,000 peut-être même $1,000. Ils se sont débarrassés de l'entreprise pour recourir à l'assistance sociale parce que pour eux cela représentait peut-être pas tellement plus, mais le cultivateur, surtout le printemps, cela représente pour lui une somme de...

M. TOUPIN: Quelle était la moyenne? M. GAGNON: Bien, précisément...

M. TOUPIN: En engrais chimiques, savez-vous quelle était la moyenne?

M. GAGNON: Comment?

M. TOUPIN: C'était de $22.

M. GAGNON: D'accord, mais c'est dire...

M. TOUPIN: La moyenne de subvention en engrais chimiques, pour la Gaspésie, $22.

M. GAGNON: Oui, alors c'est là que le ministre touche un problème qui démontre, sans aucun doute, que ceux qui bénéficiaient de la subvention sur les engrais chimiques étaient ceux qui en avaient le plus besoin. Ce n'est pas nécessairement... Si je fais la moyenne, comme nous l'avons faite hier aux Affaires municipales,il y a 300 municipalités qui ont demandé de l'aide...

M. TOUPIN: C'est la moyenne de tous ceux qui en ont reçu.

M. GAGNON: ... cela représentait $1,000. d'aide au municipal dans le service de l'incendie. Le ministre nous a dit: Il ne faut pas faire la moyenne dans ces choses-là. Il faut regarder ceux que nous aidons. C'est un peu le même problème. Allez faire une moyenne, c'est la plus grande erreur que nous puissions faire.

M. TOUPIN: Non, mais si vous voulez toucher au vrai problème, n'essayez pas de faire croire à la commission que c'est la mesure d'engrais chimiques qui va régler le problème d'un producteur...

M. GAGNON: Non.

M. TOUPIN: ... marginal.

M. GAGNON: Mais il y a d'autres mesures.

M. TOUPIN: Vous vous racontez des histoires...

M. GAGNON: Non, non!

M. TOUPIN: ... et vous en racontez à la commission!

M. GAGNON: Le ministre croit cela. C'est parce que le ministre parle comme un homme qui ne connaît pas la Gaspésie. Je me demande s'il est déjà venu en Gaspésie, dans notre région.

M. TOUPIN: J'y suis allé très souvent. J'y suis allé récemment et au cours de ma visite on ne m'a même pas fait de revendication.

M. GAGNON: Ah! Cela justifie mon intervention, M. le Président. Il y est allé. Donc,

c'est important. Donc, les cultivateurs se sont sentis frappés. Les cultivateurs...

M. TOUPIN: On ne l'a pas fait.

M. GAGNON: ... ont été touchés. Le ministre vient de nous le dire.

M. TOUPIN: On n'a pas fait de revendication à ce niveau-là.

M. GAGNON: Bien, vous avez dit que nous avons touché le problème lorsqu'on est venu. Et plus que ça, l'UCC...

M. TOUPIN: Je dis qu'on n'a pas fait de revendication.

M. GAGNON: ... de la région avait présenté cela au ministre. Elle m'a fait parvenir des documents. Je ne veux pas dire que c'est toute l'agriculture, mais je veux dire que toucher à une partie, toucher à une autre partie et finalement dans des régions, cela représente quelque chose peut-être de vital ou du moins peut-être le moteur nécessaire à continuer d'aider l'agriculture. Que le ministre fasse une enquête sur les dix dernières années et il verra que l'agriculture, par les mesures d'assistance qu'on a enlevées, entre autres... Je vais donner un autre exemple au ministre. La seule beurrerie dans Gaspé-Nord qui est située à Sainte-Anne-des-Monts, la seule de tout le comté de Gaspé-Nord, qui demandait une subvention pas tellement élevée, le ministre l'a refusée et il a dit: Allez donc vous organiser à Amqui, à 150 milles de distance. C'est impensable et incroyable. Le ministre ne connaissait pas la Gaspésie pour aller dire une chose comme ça. Et même l'UCC, dont M. Jobin est le secrétaire, a transmis des revendications au ministre. Je serais curieux de savoir quelle est toute la documentation à ce sujet-là et quels sont les reproches qu'on fait au ministre. Alors, le ministre ne peut pas avoir compris puisqu'il demandait aux cultivateurs de transporter le lait et la crème à 125 milles ou 150 milles de distance. Qu'est-ce qui va arriver? La beurrerie va fermer ses portes et nécessairement, cela va enlever quelque chose à tous ces cultivateurs. Alors, une goutte d'eau à un endroit, une goutte d'eau à l'autre et, à un moment donné, on s'aperçoit que toute l'agriculture, dans une région, est désorganisée.

M. TOUPIN: Bien, c'est une politique de regroupement des usines, ce n'est pas nous qui l'avons inventée. C'est une politique qui a été mise de l'avant par l'ancien gouvernement. Remarquez bien que nous étions tout à fait d'accord, entièrement d'accord. J'irais même plus loin que cela, nous avons continué cette politique-là parce que nous croyions que c'était fondamental. Nous sommes persuadés que le regroupement des usines a contribué à amélio- rer le prix aux producteurs et a contribué, précisément, aussi à nous éviter de donner de petites subventions à des usines qui étaient vouées, à plus ou moins courte échéance, à la faillite. Je n'invente rien. Demandez-le à l'ancien ministre.

M. GAGNON: Non, non, je ne conteste pas.

M. TOUPIN: Il va vous dire exactement la même chose que moi.

M. GAGNON: Je ne conteste pas, mais je dis que le ministre, quand il demande à des cultivateurs de se déplacer à 125 milles ou à 150 milles pour aller porter le lait et la crème, dans des conditions de chemin qui ne sont pas celles de la Transcanadienne, avec des conditions de chemin difficiles, à ce moment-là, il peut parler de l'ensemble mais il peut dire qu'il y a des cas d'exception.

M. TOUPIN: Le producteur ne perd absolument rien, au contraire ses prix vont augmenter parce qu'il va aller livrer son lait à une usine centralisée et nous, nous assumons le coût du transport, du transport inter-usines. Cela ne lui coûte pas un sou de plus pour son transport et il reçoit un prix plus élevé pour son lait. Alors pourquoi reprocher au gouvernement d'être inefficace?

M. GAGNON: Non, ce n'est pas ça. M. TOUPIN: C'est quoi?

M. GAGNON: Non, c'est quoi? C'est que le ministre nous donne les raisons que l'UCC a invoquées pour lui demander de reconsidérer sa demande. L'UCC donne des raisons valables. Elle a demandé au ministre, entre autres...

M. TOUPIN: Est-ce que le gouvernement doit toujours se plier aux demandes de l'UCC?

M. GAGNON: Bien oui, ça ne coûte rien de plus.

M. TOUPIN: Cela ne coûte rien de plus effectivement et on peut attendre après.

M. GAGNON: A ce moment-là ça favorise le cultivateur. L'UCC a fait des représentations assez fortes, assez dures auprès du ministre pour les deux régions, celle de mon comté et celle du comté de Bonaventure.

M. TOUPIN: J'ai reçu une lettre exposant des raisons.

M. GAGNON: Bon qui exposaient les problèmes et, à ce moment-là, c'est parce que l'UCC ne considérait pas nécessairement... Il y avait certainement le fond de la question qui était beaucoup plus que le ministre semble le

deviner ou semble penser. Mais il n'a pas la correspondance de l'UCC où on lui dit quelles sont les raisons. Il doit les avoir là-dedans.

M. TOUPIN: Oui, j'ai reçu une lettre et je lui ai répondu dans le sens que je vous réponds: que c'était plus efficace, que c'était plus rentable de procéder de la façon que nous l'avions fait antérieurement au niveau du regroupement des usines. C'était plus efficace et pour les producteurs, et pour les entreprises. Et lorsque je suis allé en Gaspésie, j'ai discuté le problème avec les producteurs, je leur ai exposé la situation de la même manière que je vous l'expose et les producteurs l'ont acceptée.

M. GAGNON: Je ne peux pas croire ça.

M. TOUPIN: C'est bien sûr que vous n'êtes pas prêt à croire ça. Je suis bien d'accord avec vous. On n'est pas prêt à croire tout ce qui peut se poser tout d'un coup comme ça. Mais l'efficacité en agriculture, c'est comme partout ailleurs en économique: il s'agit de placer les bons montants d'argent qu'on donne, aux bons endroits et nous les avons placés au bon endroit. C'est bien facile de dire ce que disent certains députés, que tout est dans le marasme, que tout est désorganisé, qu'on devrait donner ceci, qu'on devrait donner cela, qu'on devrait ajouter ceci, qu'on devrait ajouter cela. C'est très facile de le dire. Mais le véritable principe qui préside au développement de l'agriculture, c'est un principe économique. Le député de Taillon l'a dit très clairement tantôt. Et nous continuons, nous, une politique dans le domaine de regroupement des usines qui avait été mise de l'avant et que nous avons jugée bonne.

Mais cette politique vaut pour toute la province de Québec. Nous faisons actuellement dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean le regroupement des usines. Je ne sais pas s'il y a des députés de cette région-là, mais on discute présentement avec les agriculteurs. Et sur 13 ou 14 usines qui existent sur le territoire, nous allons en faire deux. Mais les producteurs, plutôt que de recevoir $3.40 pour leur lait, en recevront $3.60 et $3.65. Il m'apparaft que c'est là une politique raisonnable, une politique économiquement acceptable. Nous allons donner là des subventions et nous allons garantir là aussi des emprunts, et nous allons nous porter garants des investissements qui vont se faire. Mais les producteurs vont bénéficier économiquement des actions posées par le gouvernement. Il m'apparaît que c'est beaucoup plus important que $22 ou $25 d'engrais chimiques.

M. GAGNON: Mais comment le ministre concilie-t-il sa politique? Il dit qu'il est en train de discuter avec des cultivateurs pour fermer un certain nombre d'industries laitières pour regrouper. Et en Gaspésie, il n'a pas discuté, il a imposé la...

M. TOUPIN: Ce n'est pas moi, M. le Président, qui ai imposé cette politique parce que ce n'est pas moi qui ai pensé la politique du regroupement des usines en Gaspésie. Je suis arrivé avec le problème...

M. GAGNON: Non, non...

M. TOUPIN: ... tel qu'il était et j'ai cru bon de m'orienter dans le même sens, parce que ça m'apparaîssait rentable.

M. GAGNON: Bien oui, mais qu'est-ce qui dit au ministre que son prédécesseur n'a pas jugé que dans tout problème il y a des cas d'exception et que cette région en était une et qu'il fallait voir le problème beaucoup plus en profondeur que le ministre l'a vu? Le ministre dit qu'il est allé discuter après et comment se fait-il qu'un organisme comme l'UCC, qui est sur place depuis 20 ans, et dès que ça se ferme il fait des reproches au ministre et que le ministre dans un clin d'oeil va régler le problème?

M. TOUPIN: L'ancien ministre a précisément cru que c'était là un problème particulier, c'est la raison pour laquelle il a préconisé pour le Bas-Saint-Laurent une politique spéciale pour le développement de la région. C'est pour ça qu'il l'a faite et dans le cadre du regroupement des usines, tout était inclus.

M. VINCENT: M. le Président...

M. GAGNON: Bien ce n'était pas fait, il fallait laisser faire.

M. TOUPIN: Ils étaient en droit de le faire.

M. VINCENT: M. le Président, en Gaspésie quelles sont les usines qui ont été fusionnées avant le 29 avril 1970?

M. TOUPIN: Le problème n'est pas de savoir quand...

M. GAGNON: Le ministre vient d'avancer...

M. TOUPIN: Mais quand la politique a-t-elle été acceptée? C'est là où est le problème.

M. VINCENT: Oui, mais que le ministre nous donne la date où la politique a été acceptée, de faire des fusions d'usines dans la Gaspésie avant le 29 avril 1970.

M. BELAND: Faire courir un chien après un chat, ou un chat après une souris, je pense que c'est pas mal la même affaire.

M. CROISETIERE: Cela dépend du chat.

M. TOUPIN: C'est peut-être l'une des observations les plus intelligentes que vient de faire le député de Lotbinière.

M. BELAND: C'est exactement ce qui existe présentement.

M. GAGNON: Faut-il que je parle des chats et des chiens pour être intelligent?

M. BELAND : Je pense que cela ne fait pas de changement du tout avec la situation qui existe présentement. N'y a-t-il pas une certaine agglomération qui se fait présentement dans la région de l'Outaouais ou dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Cela n'existe pas présentement? Il s'en est fait également sous l'ancien gouvernement.

M. TOUPIN: Absolument.

M. BELAND : Disons que, présentement, il y a un amusement, au point de vue verbal, sur des conséquences du régime total, de l'agencement économique qui prévaut en agriculture. On joue sur les conséquences, tout simplement.

M. TOUPIN: Je pense que le député de Lotbinière n'a pas compris le fond exact de notre intervention. Ce que j'ai soutenu et ce que je soutiens, c'est que nous avons continué la politique de l'ancien gouvernement en ce qui a trait à cette section de l'agriculture. C'est tout ce que nous avons fait, parce que nous croyions qu'elle était bonne, cette politique. Quel que soit le gouvernement au pouvoir ou celui qui administre un ministère, s'il y a une politique qui est valable, il m'apparaît évident que nous devons la continuer. Celle-là, nous l'avons continuée. C'est pour cela que je trouve bizarre que le député de cette région fasse une intervention en ce sens, alors que nous avons simplement continué les politiques amorcées. Nous les croyons efficaces et je ne pense pas que l'on joue, à ce moment-là, au chat et à la souris.

M. GAGNON: Je n'ai pas parlé de l'ensemble de la province.

M. VINCENT: Le député de Gaspé-Nord a quand même raison, comme membre de la commission, de faire des interventions pour son comté ou sa région.

M. TOUPIN : Je ne le lui reproche pas.

M. VINCENT: A ce moment-là, le ministre ne peut pas prendre cette intervention comme étant une intervention intempestive parce que, d'après lui, l'ancien gouvernement aurait établi une politique universelle de fusion ou de regroupement des usines laitières dans la province de Québec.

Le ministre sait, et le député de Gaspé-Nord le sait aussi, que, dans toute politique universelle ou générale, il faut nécessairement tenir compte des régions ou des cas spéciaux. Dans cette politique générale de regroupement ou de fusion de fabriques, il y a des cas qui se présentent dans la région de Gaspé, dans la région de l'Abitibi-Ouest, si je ne me trompe pas, et dans certaines autres localités très éloignées.

M. ROY (Beauce): Cela cause des problèmes. M. TOUPIN: Dans Roberval aussi.

M. VINCENT: Tant et aussi longtemps qu'il y aura ces régions où l'on ne peut physiquement faire le regroupement — c'est là que le député de Gaspé-Nord intervient — il faut nécessairement que le ministère ait non pas une politique spéciale pour ces régions-là, mais qu'à l'intérieur des politiques générales il leur attache une importance particulière parce que c'est physiquement impossible de faire un regroupement.

Si ma mémoire est fidèle, dans la région que le député de Gaspé-Nord mentionne, il n'y a presque pas de producteurs qui, quand même, produisent du lait, de la crème. Les quelques producteurs expédient leur crème à une beurrerie, située dans l'endroit. Est-il avantageux pour le ministère, sans consulter — c'est là que le député de Gaspé-Nord veut soulever le problème — les principaux intéressés, de prendre une décision unilatérale, même si le ministère est conscient, est confiant et certain que c'est profitable pour les agriculteurs?

A mon sens, le ministère ne doit pas prendre de décision sans consultation préalable. Le député de Gaspé mentionne qu'il n'y a pas eu de ces discussions. Les cultivateurs ou les producteurs laitiers de la région se sentent lésés. Ils sont intervenus auprès du ministère pour qu'il révise sa décision. Je ne connais pas le problème à fond, mais il semble bien que c'est cela. Si c'est le problème, je ne vois pas pourquoi le ministre ne prendrait pas la peine de regarder, avec les producteurs intéressés, quel est exactement le problème, s'il y a une amélioration ou une aide spéciale à apporter à cette région-là, personne de la commission — et ce serait normal à l'intérieur des politiques du gouvernement — ne serait contre le fait qu'on leur donne une aide.

M. TOUPIN: Nous avons prévu, cette aide. Le député de Nicolet disait tantôt que nous avions pris une décision plus ou moins unilatéralement. Ce n'est pas tout à fait le cas.

M. VINCENT: M. le Président, j'ai dit: Il semble que...

M. TOUPIN: Oui, c'est pour cela que... M. VINCENT: Bon.

M. TOUPIN: ...j'ai pris soin de dire "plus ou moins".

M. VINCENT: Il semble que la décision a été prise sans consultation préalable.

M. TOUPIN: Evidemment, c'est peut-être une question de termes. Mais, le député de Gaspé-Nord sait fort bien qu'il existait, dans la région, l'ODEQ, qu'il existait aussi une conférence administrative, qu'il existait aussi un comité agricole et que des consultations ont été faites auprès de tous les agriculteurs de la région. A la suite de ces consultations, dans le cadre d'une politique déjà établie, nous avons ajouté, nous, une autre politique de subsides au transport inter-usines de telle sorte qu'aucun producteur, où qu'il soit situé au Québec, n'est pénalisé par rapport à son transport. Cela ne lui coûte pas un sou de plus. Le seul avantage qu'il en retire, c'est que, s'il vend à une usine plus grosse, mieux équipée, plus polyvalente au niveau de la transformation des produits, il a des chances d'avoir un prix plus élevé.

C'est la raison pour laquelle nous avons soutenu cette thèse. Cela ne coûte pas un sou de plus à l'ensemble des agriculteurs et cela coûte moins cher, au fond, au gouvernement d'agir de cette façon que de donner une subvention spéciale pour faire vivre une entreprise qui, elle, transforme un seul produit ou, tout au plus, deux produits, alors que le marché, pour ces produits, est fort limité et que la mise en marché, notamment, est plus ou moins bien organisée. Nous avons préféré prendre ces sommes d'argent, les mettre sur le transport et assurer une politique permanente, plutôt que de donner une subvention en 70/71, d'en donner une autre en 72/73 et une autre en 74/75. C'est le choix que nous avons fait. Je ne pense pas, M. le Président, que nous ayons fait là un mauvais choix. Nous avons tenu compte, précisément, de ce problème régional, des particularités régionales. Nous avons tenu compte, en outre, des observations qui ont été faites par les agriculteurs au moment où l'ODEQ a fait son travail de consultation, soit par l'intermédiaire de la conférence administrative ou soit par l'intermédiaire du comité agricole.

M. VINCENT: M. le Président...

M. TOUPIN: Je ne pense pas, à ce moment-là...

M. VINCENT: ...est-ce qu'il s'agit...

M. TOUPIN: ...que nous ayons obvié à ce point aux objectifs les plus normaux que nous puissions poursuivre en économique. Je ne pense pas, non plus, que nous ayons négligé les intérêts de ces agriculteurs.

M. VINCENT: Est-ce qu'il s'agit de l'usine de Maria?

M. TOUPIN: Oui.

M. GAGNON: L'usine de Maria et l'usine de Sainte-Anne-des-Monts...

M. VINCENT: Celles de Sainte-Anne-des-Monts et de Maria.

M. GAGNON: ...qui sont distantes, l'une de l'autre, d'environ 250 milles. On les ramène à Amqui, je crois.

M. TOUPIN: Amqui, c'est exact. C'est l'endroit...

M. VINCENT: Les deux usines ont été fermées?

M. GAGNON: Elles ont été fermées.

M. TOUPIN: Je ne sais pas si elles ont été fermées. Je pense que oui.

M. GAGNON: Ah oui, oui.

M. VINCENT: Les deux usines sont fermées.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. GAGNON: Oui.

M. VINCENT: Les producteurs doivent livrer leur lait à quel endroit?

M. TOUPIN: A Amqui, à l'usine centrale.

M. GAGNON: Ce n'est pas réaliste. Ecoutez!

M. TOUPIN: Pardon?

M. GAGNON: Ce n'est aucunement réaliste.

M. VINCENT: Mais est-ce qu'il y a un poste de réception?

M. TOUPIN: Oui, en effet, il y a une politique de transport inter-usines qui a été établie par le gouvernement.

M. VINCENT: Je me souviens d'être allé sur place — là, je n'ai pas les dossiers, je parle de mémoire — et il y avait une usine justement à Sainte-Anne-des-Monts et Maria. Il était question de rénover une usine — c'était une option — ou encore de faire un poste de réception.

M. GAGNON: A Maria, qui est à environ 90 milles de Sainte-Anne-des-Monts.

M. VINCENT: C'est ça.

M. GIASSON: C'est une usine moderne.

M. VINCENT: De faire un poste de réception...

M. GAGNON: C'est ça.

M. VINCENT: ...pour la crème ou encore pour le lait complet, de l'écrémer et d'expédier la crème à Amqui. Là, je ne sais pas quelle est la politique qui a été adoptée.

M. GIASSON: Je pense que, dans le plan d'aménagement des usines de la région de la Gaspésie, le gouvernement avait vu un bassin laitier dans la région de Maria. Ils ont fait l'implantation d'une usine. Or, la production laitière, au lieu de s'accroître, a diminué, si bien que le volume de lait transformé à Maria ne justifiait pas les investissements. Comme il y avait une autre usine d'implantée du côté d'Amqui, qui n'avait pas un volume de lait suffisant, là encore, pour répondre aux investissements, il a été convenu de faire un poste de réception, sauf erreur, à Maria et de finir le produit du côté d'Amqui. Du côté de Sainte-Anne-des-Monts, je suis moins au courant.

M. VINCENT: Je ne sais pas, est-ce qu'il y a un poste de réception présentement à Maria?

M. GAGNON: Je n'ai pas été informé et je sais que l'UCC de cette région a formulé des plaintes. On m'a envoyé copie d'une lettre qui avait été transmise au ministre, s'opposant à la politique qu'on venait d'établir, qui semblait, comme l'a dit le député de Nicolet, une décision unilatérale du gouvernement et qui a pris tout le monde par surprise dans cette région. On aura beau dire qu'il y a L'ODEQ, qu'il y a la conférence administrative, ce sont toutes des choses qu'on fait sans avoir consulté. Je suis convaincu que le ministre n'a pas consulté ces organismes avant de poser le problème. J'en suis convaincu. D'ailleurs, l'UCC de la région, qui est très représentative, était l'organisme qui pouvait le mieux donner des avis au ministre relativement à cet état de choses.

M. TOUPIN: ... moins de plaintes qu'avant.

M. GAGNON: Le ministre parle des subventions et il parle, par ailleurs, d'un coût de transport qui serait assez considérable et qui représenterait peut-être plus que les subventions que les industries laitières demandaient pour le maintien. Alors, c'est blanc bonnet, bonnet blanc. Je comprends que le ministre doit justifier un peu sa politique, mais il reste une chose, c'est que les cultivateurs de l'endroit, par l'entremise de l'UCC, ont été assez véhéments dans leurs revendications, quant aux gestes que le ministère a posés. Je suis surpris de constater que le ministre n'a pas devant lui cette correspondance qui lui relate le pourquoi de la décision, le pourquoi du moins des plaintes que l'UCC a cru bon de lui adresser et qui étaient importantes. Surtout lui, un ancien membre de l'UCC, aurait dû, comme il connaissait très bien le fonctionnement d'un organisme aussi valable, au moins le consulter, puisqu'il représentait une région aussi considérable et aussi grande que la Belgique elle-même.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que le député de Gaspé-Nord me permettrait de lui poser une question? Vu que ce problème a été soulevé à l'article "administration", si on demandait au ministre de nous apporter le projet tel qu'il existe présentement, quand nous serons à l'article spécifique? Qu'à ce moment-là, également, on ait les représentations de l'UCC par écrit, pour qu'on puisse voir exactement quel est le problème et quelle a été l'action du ministère. Il semble bien que le ministre n'a pas ici les renseignements pour pouvoir nous éclairer. Nous pourrions ainsi mieux voir où se dirige le ministère et quel est le problème soulevé par les agriculteurs.

M. GAGNON: Oui, l'opinion émise par le député de Nicolet est très à point et je suis d'avis que c'est de cette façon que nous allons procéder.

M. TOUPIN: Là-dessus, il n'y a pas de problème.

M. OSTIGUY: M. le Président, je voudrais tout simplement faire une brève intervention moi aussi, venant d'un milieu rural et étant reliée de très près à l'agriculture.

Je pense que le problème fondamental de l'agriculture au Québec est dû, comme l'a mentionné tantôt le député de Nicolet, à ces régions. Effectivement, les régions dans la province de Québec sont différentes quand on voit la région de Montréal, qui a des débouchés dans la grande métropole, la région du Nord-Ouest québécois, la région de la Gaspésie, enfin le Bas-du-Fleuve. Comme le disait aussi mon collègue, le député de Taillon, l'agriculture au Québec devrait avoir un apport économique très important. Je pense que le ministère et le ministre de l'Agriculture en sont actuellement bien conscients.

Le marketing est un des problèmes fondamentaux que nous devons vivre aujourd'hui dans l'agriculture. Nous avons besoin de programmation. Nous avons besoin de programmeurs. Il faut éviter à tout prix le dumping. Je pense — j'ai l'occasion presque tous les jours de causer avec des cultivateurs — que la production n'est pas tellement un problème pour eux. Dans quel domaine doivent-ils produire? C'est peut-être une autre affaire.

Les statistiques nous prouvent, si ma mémoire est fidèle, qu'avec $100,000 d'investissement on peut créer 10 emplois. C'est donc dire qu'il est très intéressant d'investir dans le domaine de l'agriculture.

Si on se reporte au rapport du "Task Force", agriculture canadienne en 1970, qui prévoit l'agriculture idéale des années 1990, je pense qu'on retrouve plusieurs pensées qui sont celles du ministre actuel. Je voudrais vous en énumé-

rer quelques-unes: diminution du nombre d'exploitations, de cultivateurs, d'ouvriers agricoles et de populations agricoles, moins de familles d'agriculteurs, agrandissement des exploitations agricoles, concurrence interne et internationale plus forte, évolution technologique plus rapide, offices de commercialisation plus puissants, organismes de plus en plus à l'échelle nationale, moindre indépendance pour les particuliers, planification plus poussée, accords plus nombreux entraînant une intégration horizontale, rétrograde ou hardie, emploi plus fréquent de l'informatique et de plans d'aide à la gestion, meilleure prévision des conditions du marché des prix, amélioration constante de la gestion dans toutes les branches de l'agriculture, confiance accrue dans les principes de planification de ces principes, hausses des revenus, meilleure formation des chercheurs scientifiques et des dirigeants d'exploitations agricoles et d'entreprises connexes, diminution des subventions et des programmes d'aide gouvernementaux. Ce ne sont que quelques-unes des tendances qui viendront assurément améliorer notre régime agricole.

Et je pense que le livre qui a été publié récemment, "Politique agricole des années 1970," par le ministère de l'Agriculture démontre avec quel intérêt il veut mettre en application les recommandations qui ont été faites, et je me répète, par le "Task Force". C'a été une étude très approfondie des problèmes agricoles au Canada. Il y a un défi à relever. L'agriculture en 1970 est un défi à relever et je pense que le gouvernement actuel démontre déjà depuis un an, qu'il veut le relever.

Je regardais récemment ce livre des objectifs de l'agriculture en 1970, il y avait un domaine qui me touchait de très près, le drainage. Et j'ai des exemples frappants, M. le Président, parce que, dans le comté de Rouville que je représente ou dans les comtés environnants, le drainage a démontré l'efficacité et le rendement de nos fermes.

Pour vous donner un exemple, dans le domaine de la betterave à sucre, il y a 23 ou 24 ans, le rendement n'était que de six tonnes à l'acre. Avec les politiques de drainage des gouvernements, nous en sommes rendus maintenant à un rendement de 23 tonnes à l'acre. Et c'est comme ça dans tous les autres domaines. Cela revient à dire ce que j'ai mentionné au tout début, la production n'est peut-être pas le problème fondamental, mais dans quel et quel domaine doit-on produire? On devra avoir des programmateurs, avoir une meilleure programmation de l'agriculture, et le ministre actuel pense dans cette optique. Il y a un défi à relever et je pense, moi aussi, comme le soulignait le député de Taillon, que l'an prochain nous pourrons dire avec fierté que l'agriculture s'est améliorée au Québec.

Il faudra arrêter de faire de la petite politique avec l'agriculture et de donner des structures aux cultivateurs. Il faudra arrêter ou dimi- nuer peut-être des subventions, mais que l'agriculture s'alimente par elle-même, que son revenu s'accroisse et qu'enfin on cesse de dire que l'agriculture est une assistance sociale déguisée. Je pense bien que le gouvernement actuel, et je le répète encore, travaille dans cette optique. Le ministre et ses fonctionnaires en sont très conscients, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je pense qu'on parle actuellement de l'ensemble des problèmes agricoles du Québec. On mentionne certains problèmes régionaux, on parle de différents problèmes, de différentes mesures qu'on devrait prendre pour améliorer le sort de la classe agricole.

Mais je pense qu'il y a actuellement un problème beaucoup plus important auquel on doit s'attacher et dont on doit discuter, c'est surtout le problème de la juridiction fédérale-provinciale dans le ministère de l'Agriculture comme dans tous les autres ministères.

J'ai confiance — je pense que ça ne surprend pas le ministre que je dise ça — au ministre de l'Agriculture actuel, j'ai confiance à sa bonne foi, je sais qu'il fait son possible — comme l'ancien ministre probablement — je n'accuse personne de ne pas travailler, de ne pas remplir son rôle de ministre, mais actuellement le ministère de l'Agriculture du Québec est une succursale du ministère de l'Agriculture d'Ottawa. Vous avez la Commission canadienne du blé, vous avez la Commission canadienne du lait, et ça, c'est régi par Ottawa. D'ailleurs, le ministre a déjà dit qu'il n'avait pas tellement de pouvoirs de décision dans ce domaine-là.

Vous avez même — M. le Président, je pense que vous n'êtes pas là pour prendre part à la discussion, que ça vous plaise ou pas, c'est regrettable — je peux dire une chose...

M. LE PRESIDENT: Je dis à votre intention que c'est dans la Constitution du Canada, c'est un champ divisé entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je vous conseillerais, si nous disons des choses qui ne vous plaisent pas, de quitter la présidence et de prendre part à la discussion.

On parle actuellement du fameux bill C-176 du gouvernement fédéral, qui va être probablement voté prochainement. Et même le ministre actuel disait, dans une conférence qu'il prononçait — déclaration de M. Normand Toupin, ministre de l'Agriculture et de la Colonisation devant le comité permanent de l'agriculture de la Chambre des communes, siégeant à Québec au mois de janvier: "Le Québec ne peut reconnaître aux organismes de commercialisation prévus par le projet de loi C-176 quelque compétence que ce soit dans le domaine du

contrôle de la production. Pareille reconnaissance équivaudrait à une renonciation pure et simple en faveur du gouvernement fédéral" — ça en serait une autre renonciation, il y en a eu avant — "au droit fondamental qu'ont les provinces d'orienter la politique agricole à l'intérieur de leurs frontières respectives."

Vous avez vu ce problème-là dans le problème du blé. Vous avez vu $105 millions de subsides aux producteurs de blé de l'Ouest en même temps qu'on enlevait $10 millions de subsides aux producteurs laitiers du Québec. Et le gouvernement ne pouvait rien faire.

Vous avez le bill C-176 qui s'en vient, qui va peut-être régir tous les marchés agricoles, et le ministre sera encore obligé d'administrer une succursale du ministère de l'Agriculture d'Ottawa. C'est absolument le même problème. Le ministre devrait commencer à parler comme certains de ses collègues, commencer à dire qu'il va falloir récupérer certains pouvoirs d'Ottawa, si on veut que le Québec fasse quelque chose dans l'agriculture, comme dans le travail, comme dans les affaires sociales et comme dans tous les autres ministères. Cela, c'est un gros problème.

Je comprends qu'on décide de subventions, d'octrois d'engrais chimiques, de drainage, d'insémination artificielle, ce sont des mesures qui sont bonnes, mais on ne règle pas le problème global, on n'a pas de politique globale d'ensemble pour régler le problème de l'agriculture en matière de planification, de reclassement des fermes.

Le ministre va peut-être dire que j'en ai déjà parlé cet après-midi, mais c'est pour ça que je continue à réclamer la commission parlementaire de l'Agriculture, pour étudier ces problèmes-là. Il reste que le ministre est limité dans ses pouvoirs de décision, ce n'est pas le ministre de l'Agriculture du Québec qui prend les grandes décisions, c'est le ministre de l'Agriculture d'Ottawa. Je ne veux pas vous ennuyer avec ça, mais je pourrais prendre des déclarations du ministre actuel que je lisais encore ce soir. Il ne le dit pas peut-être de la même façon que je le dis, mais je crois qu'il y a qu'il pense parfois la même chose, mais il n'est pas là pour dire la même chose que moi. C'est un peu le problème dans son ensemble. C'est de là que part le gros problème et que découlent tous les autres. C'est une question de juridiction fédérale-provinciale, ce n'est pas nous qui décidons de l'agriculture au Québec.

Le ministre devrait commencer à prendre les mesures pour récupérer ces droits-là. J'ai confiance. Je crois que c'est un bon ministre, mais s'il est limité dans ses actions, que voulez-vous qu'il fasse?

M. GIASSON: M. le Président, affirmer que le ministère de l'Agriculture du Québec serait une succursale du ministère de l'Agriculture fédéral me paraît passablement erroné.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je m'attendais à ces réflexions-là.

M. GIASSON: Et pour cause...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous n'êtes pas là pour raconter les mêmes choses que moi.

M. GIASSON: Et pour cause. Si le ministère de l'Agriculture fédéral a semblé être le gouvernement qui a contribué le plus à soutenir l'industrie laitière au Québec, il y a des raisons très profondes et très valables à cette situation. La seule chose qui pourrait modifier la structure des subventions à l'industrie laitière du Québec...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La souveraineté politique.

M. GIASSON: ... serait que le gouvernement fédéral transpose au gouvernement québécois les sommes d'argent qu'il consacre à la subvention directe aux cultivateurs laitiers, de façon que la subvention soit remise par le gouvernement provincial aux cultivateurs. Il m'appa-raît pour l'instant que ce serait la seule modification acceptable qu'on pourrait apporter à tout le domaine de la subvention à l'industrie laitière. Or, on sait que le Québec, dans le domaine laitier, a une production largement excédentaire par rapport à la consommation possible au Québec. On sait que le pays, comme tel, est obligé de recourir de façon permanente aux marchés internationaux pour écouler les stocks laitiers.

Le commerce international étant constitutionnellement de nature fédérale, étant une attribution du gouvernement fédéral, c'est de cette façon que le fédéral est entré directement dans le champ des subventions aux industries laitières. S'il fallait demander au gouvernement provincial du Québec de remplacer le gouvernement fédéral au niveau de la subvention de l'industrie laitière, quel serait le montant additionnel qu'il faudrait retrouver au budget de l'Agriculture et de la Colonisation, si on n'avait pas une équivalence fiscale venant d'Ottawa, c'est-à-dire si Québec, à même ses avoirs devait subventionner toute l'industrie laitière au Québec.

Pour ce qui est des autres productions agricoles, que ce soient des productions spécialisées, je pense qu'on peut très nettement affirmer que, loin d'être une succursale du gouvernement fédéral, le ministère de l'Agriculture, par différentes mesures législatives telles que la création de la Régie des marchés agricoles, a décidé de jouer un rôle véritablement provincial vis-à-vis des productions agricoles spécialisées, tant au point de vue de l'orientation de la production que de la mise en marché. C'est pourquoi il m'apparaît inacceptable que le ministère de l'Agriculture du Québec soit une succursale du ministère de l'Agriculture fédéral.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je continue d'affirmer ce que j'ai dit tantôt. Il s'agit de lire les lois agricoles du gouvernement fédéral pour le constater. C'est très facile à constater. Actuellement, il y a même des agriculteurs qui sont obligés d'abandonner leurs fermes, non pas parce que la ferme n'est pas fertile et qu'ils ne produisent pas, mais simplement parce que les agriculteurs n'ont pas de marché ni de débouché. Ce n'est pas nous qui contrôlons l'importation des produits agricoles. Il y a quelques mois, M. Trudeau, lors d'un voyage en Nouvelle-Zélande a dit qu'il pensait à importer certains produits agricoles au Canada, et ce sont des produits qu'on récolte dans le Québec. L'importation des produits agricoles dans les dix provinces, ce n'est pas nous qui la contrôlons. Le ministre n'a aucun pouvoir là-dessus.

M. GIASSON: Une question s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il n'y a aucun pouvoir...

M. GIASSON: ... les produits agricoles que le gouvernement canadien va importer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Puisque nous allons continuer demain, je vais vous apporter une liste. J'en ai une en haut.

M. GIASSON: Parfait.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Une liste de produit qui sont importés dans le Québec, et nos cultivateurs laissent pourrir leurs produits parce qu'ils n'ont pas de marché. C'est administré pour les dix provinces sans tenir compte, souvent, du Québec. Ce n'est pas seulement dans ce domaine là.

M. GIASSON: On importe des produits sé-chés, à une certaine période de l'année, qui concurrencent les produits du Québec, mais dans les autres domaines...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous dites que c'est le fédéral qui donne les subventions aux producteurs de lait. C'est le gouvernement fédéral?

M. GIASSON: Oui, mais...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Avec quel argent? Avec l'argent du Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Nous allons commencer l'étude...

M. LEDUC: M. le Président, encore trente secondes. Tantôt le député de Rouville a mentionné la question du dumping. Mon interprétation du dumping est celle-ci. C'est qu'il y a un dumping de produits agricoles qui se fait au Québec et qui vient de l'extérieur du Québec.

Quitte à passer pour un chien dans un jeu de quilles avec la suggestion que je fais, je me demande si on ne pourrait pas simplement rétorquer et quasi encourager le dumping de nos produits dans d'autres provinces, si jamais cela nous nuit? Je n'ai aucune idée de ce que peut être la politique du ministère à ce niveau, et je ne veux pas mettre le ministre en boîte. Je ne lui demande même pas son opinion à ce sujet-là.

C'est tout simplement une réaction que j'ai face à certains commentaires que j'ai eus par exemple de jardiniers-maraîchers qui ont leur place de commerce près de la gare Jean-Talon ou du marché Métropolitain à Montréal, et qui se plaignaient de ça.

Je me souviens par exemple d'une compagnie que je ne nommerai pas, mais qui, au lieu d'acheter sa laitue du marché, faisait venir sa laitue par camion de l'extérieur de la province et ça créait des problèmes sérieux pour nos jardiniers-maraîchers. Si c'est un problème de dumping qui nuit à nos jardiniers, peut-être qu'on pourrait faire comme on dit en anglais "tit for tat", et faire la même chose mais l'envoyer de l'autre côté plutôt que de le recevoir ici sans leur en envoyer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est le bill C-176 qui va décider de ça, ce n'est pas le ministre. Il n'a aucun pouvoir de décision là-dessus.

M. LEDUC: Je pense que, sans connaître le bill C-176, il faudrait faire attention pour dire que le ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre...

M. TOUPIN: Je pense que le député de Sainte-Marie, pour employer une expression populaire, charrie un peu. Le député de Sainte-Marie sait fort bien que nous avons posé des exigences pour...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne charrie pas.

M. TOUPIN: Pour la passation du bill C-176, et...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je charrie quoi?

M. TOUPIN: ... il sait fort bien que le bill C-176 n'est pas passé encore. Il sait fort bien également que l'organisation de la mise en marché se fait présentement à l'intérieur de la province et ne se fait pas sur le plan fédéral.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On va passer sous-article par sous-article, on vous donnera des documents là-dessus.

M. TOUPIN: Oui, je suis bien d'accord.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On va vous montrer que le ministère de l'Agriculture n'a pas grand pouvoir. Vous avez des petits pouvoirs dans le Québec, ça finit là. C'est Trudeau et Ottawa qui décident de tout ça, ils décident que, s'ils veulent faire crever une classe de cultivateurs, ils le font.

M. TOUPIN: Nous avons un minimum de pouvoirs qui nous sont dévolus, et nous les exerçons.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous administrez une succursale de la maison-mère, comme tous les autres ministères.

M. GIASSON: C'est décidé par Trudeau, les oeufs, les céréales, le boeuf, le porc? Quels produits? C'est ça que j'aimerais savoir.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Demain, je vous l'apporterai.

M. TOUPIN: Je demanderais au Parti québécois de ne pas faire des affirmations sans fondement. Cela s'est passé comme ça aux Affaires municipales depuis trois jours.

M. GUAY: M. le Président, avant l'étude, sous-article par sous-article, j'aurais à soulever une petite remarque concernant le crédit agricole. J'ai déjà soulevé la question en Chambre et je me suis dit qu'on serait plus en mesure d'en parler ici à la commission lors de l'étude des crédits.

M. TOUPIN: M. le Président, si vous voulez m'excuser, je me demande si l'intervention du député, vu qu'elle touche le crédit agricole, ne pourrait pas venir au moment où nous aborderons ce sujet.

M. GUAY: Je croyais que c'était plus général...

M. TOUPIN: Parce qu'au moment où nous aborderons cet article...

M. GUAY: Si vous permettez, je pourrai le faire là.

M. TOUPIN: ... nous pourrions précisément entendre le député avec beaucoup d'attention...

M. GUAY: Parfait, je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: On commence par le sous-article 1 de l'article 1.

M. VINCENT: M. le Président, au sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations, est-ce que ça signifie qu'il y a des traitements, des salaires et des allocations qui sont versés à ces fonctionnaires au nombre de 147?

M. TOUPIN: Evicemment il y a des salaires, bien sûr...

M. VINCENT: Des salaires, oui. M. TOUPIN: Des allocations. M. VINCENT: Des allocations.

M. TOUPIN: Et il peut y avoir des traitements.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il entend par traitements?

M. TOUPIN: Au fond, c'est...

M. VINCENT: Ce ne sont pas toutes des personnes qui sont fonctionnaires en vertu de la Fonction publique? A ce moment-là, ce sont des traitements?

M. TOUPIN: Les fonctionnaires sont ceux que concerne surtout le chapitre des salaires.

M. VINCENT: Pour les fonctionnaires, ce sont des salaires?

M. TOUPIN: Pour les fonctionnaires, ce sont des traitements.

M. VINCENT: Il y a des allocations?

M. TOUPIN: Non, il n'y en a pas au sous-article 1, il n'y en a qu'au niveau des ministres et des sous-ministres.

M. VINCENT: On a établi un sous-article général qui s'appelle: Traitements, salaires et allocations, même s'il n'y a aucun salaire, aucune allocation versés au sous-article 1.

M. TOUPIN: C'est un sous-article général.

M. VINCENT: Cela laisse assez perplexe de voir: Traitements, salaires et allocations.

Je pense que le ministre n'aura pas la réponse ce soir, mais nous laisserons tout à l'heure le sous-article 1 en suspens pour cette réponse-là. Nous aimerions avoir pour les membres de la commission la liste des noms des personnes qui sont attachées à son cabinet avec leur salaire.

M. TOUPIN: Je peux donner la liste des personnes pour ce soir, mais les salaires je pourrais les apporter demain.

M. VINCENT: Je pense que, pour être complet, ça prendrait toutes les personnes avec les salaires.

M. TOUPIN: Je n'ai pas les salaires, mais je pourrais demain remettre les deux à la fois.

M. VINCENT: On y répondra demain, avec... Combien de personnes...

M. TOUPIN: J'aurai la liste. Treize personnes, je pense. C'est ça, 13.

M. VINCENT: Vous pourriez peut-être nous donner les noms, si vous les avez là.

M. TOUPIN: Il y a le chef de cabinet, M. Victorin Carpentier, un secrétaire particulier, M. Gilles Vallières, un autre secrétaire particulier, M. Léon Toupin, un attaché de presse, M. Gabriel Biron, un secrétaire de comté, M. Maurice Dupont, un chauffeur, M. Philippe Ruel. Chacun de ces employés, sauf le chauffeur, a une secrétaire; leurs noms m'échappent. M. Vallières a deux secrétaires. Dans le comté qui fait partie de mon bureau, il y a deux secrétaires d'attachées, une secrétaire attachée au bureau du secrétaire de comté, plus une réceptionniste. Il y a aussi M. Gingras, qui était au bureau auparavant et qui y est encore attaché.

M. VINCENT: Donc, on pourrait faire la liste. Vous l'avez? C'est la liste officielle. Ce serait peut-être aussi bien par la liste de paie. De cette façon-là, il n'y aura aucun problème sur les...

M. TOUPIN: C'est par ordre alphabétique. C'est un peu long.

M. VINCENT: Non, qu'on la prépare et qu'on l'apporte demain.

M. TOUPIN: D'accord.

M. VINCENT: La liste des salaires. Maintenant, au niveau de l'administration, pour l'information des membres de la commission, c'est pour ça que cet après-midi, quand je suis arrivé, j'aurais cru que le ministre nous présenterait d'abord ses fonctionnaires au début. Je ne sais pas si cela a été fait.

M. TOUPIN: Ils sont déjà connus.

M. VINCENT: Non, non, ils sont peut-être déjà connus du ministre, mais des membres de la commission m'ont demandé qui était un tel, qui était un tel, qui était un tel. Je vais donc poser les questions suivantes: Au niveau de l'administration, qui est le sous-ministre en titre?

M. TOUPIN: Il est à ma gauche, M. Gaétan Lussier.

M. VINCENT: M. Gaétan Lussier. Les autres sous-ministres?

M. TOUPIN: Il y a le Dr Camille Julien, qui est sous-ministre adjoint à la production. Il y a

M. Lucien Bissonnette, qui est sous-ministre adjoint à la commercialisation. Il y a M. Claude Simoneau, qui est sous-ministre adjoint à la recherche et à l'enseignement.

M. VINCENT: Et quels sont les hauts fonctionnaires compris dans le poste budgétaire 1 article un, sous-article 1: Administration? Je crois que c'est compris dans ce sous-article en ce qui concerne les hauts fonctionnaires.

M. TOUPIN: Je pense que oui.

M. VINCENT: Sous réserve, M. le Président, de la réponse...

UNE VOIX: Adopté.

M. VINCENT: Sous réserve. S'il n'y a pas d'autres questions, on nous donnera la réponse demain. Maintenant, je voudrais quand même que le ministre prenne bien note, parce qu'on va revenir sur certains autres sous-articles tout à l'heure. Les membres de la commission, à un certain moment, vont demander les documents. Je ne veux pas accuser le ministre, mais je pense que l'an dernier on avait demandé certains documents et on n'en avait pas pris note et les documents ne sont pas venus. On aurait pu revenir mais, à ce moment-là, je pense qu'un des fonctionnaires pourrait prendre note du document afin qu'on procède autant que possible à l'étude.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de déplacement.

M. VINCENT: Au sous-article 2: Frais de déplacement, en quoi consiste ce montant de $163,000?

M. TOUPIN: Par rapport à celui de l'an dernier, qui était de $151,000, il y a le ministre, les fonctionnaires...

M. VINCENT: Cela couvre les dépenses de voiture, les dépenses...

M. TOUPIN: ... les étudiants, $92,000...

M. VINCENT: ... de millage d'automobiles, etc.

M. TOUPIN: ... il y a les fonctionnaires, les frais d'assignation, les frais de déménagement, les frais de représentation, congrès et conventions, transport, séjour, inscriptions à titre individuel, etc. Au fond, c'est tout ce qui est rattaché aux déplacements du ministre, des fonctionnaires et des étudiants, tout ce qui se rattache au haut fonctionnarisme du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. VINCENT: Maintenant, dans les frais de déplacement, nous avons posé une question hier

au ministre des Transports qui nous a donné une réponse.

Le ministre nous a répondu — je cite les paroles du ministre hier — très rapidement: "Vous savez qu'il y a un troupeau de buffles à Fort Chimo et vous savez qu'il y a un médecin-vétérinaire du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui s'occupe de ce troupeau. Le médecin-vétérinaire était à ce moment-là à Québec et je devais aller voir comment se faisait son travail là-bas puisque c'était un fonctionnaire du ministère et j'y suis allé avec lui. Nous avons profité de l'occasion pour économiser de l'argent parce que le médecin-vétérinaire est monté avec moi."

Première question: Le troupeau de buffles est la propriété de qui?

M. TOUPIN: Du ministère des Richesses naturelles.

M. VINCENT: C'est cela. Le médecin-vétérinaire était à ce moment-là à Québec. On a mentionné M. Jules Bourque, n'est-il pas toujours à Québec?

M. TOUPIN: Présentement, il est à Fort Chimo, je pense.

M. VINCENT: Et quand il voyage à Québec, voyage-t-il avec l'avion du ministère des Transports ou s'il voyage suivant les lignes ordinaires du Québec-Air?

M. TOUPIN: Cela varie. Quand l'occasion se présente, il va utiliser les avions du ministère des Transports et quand l'occasion ne se présente pas, il utilise les avions de la ligne commerciale ordinaire.

M. VINCENT: Donc l'occasion se présentait le 18 septembre.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Etait-ce le médecin-vétérinaire qui se rendait à Fort Chimo ou le ministre?

M. TOUPIN: Je pense que j'ai donné la raison, c'était le médecin-vétérinaire qui devait se rendre à Fort Chimo et, vu que c'était un employé du ministère et qu'il s'occupait là d'un travail particulier au niveau d'un troupeau de buffles qui appartenait au ministère des Richesses naturelles, il était normal que le ministère de l'Agriculture aille voir sur place comment s'effectuait ce travail. C'est la raison pour laquelle ce voyage fut organisé et c'est la raison pour laquelle le fonctionnaire en question, M. Bourque a profité de l'occasion.

M. VINCENT: Pour économiser de l'argent. M. TOUPIN: Oui, parce que ça aurait peut- être coûté plus cher d'utiliser la ligne commerciale.

M. VINCENT: Je ne voudrais pas être tellement long là-dessus mais je voudrais quand même passer une simple remarque. Je pense que, dans l'administration normale d'un ministère, il faudrait éviter autant que possible ce genre de voyages. C'est le seul commentaire que je fais.

M. TOUPIN: Evidemment.

M. GIASSON: On voyage encore au Québec, peut-être moins mais on voyage encore.

M. VINCENT: Je peux aller plus loin là-dessus, j'aime autant ne pas... C'est parce que ce genre de voyages peut amener certaines discussions très animées.

M. TOUPIN: Cela avancerait à quelque chose.

Que les raisons que j'ai données soient ou non valables...

M. VINCENT: Le médecin-vétérinaire est-il revenu le 20 septembre?

M. TOUPIN: Il faudrait voir les dates.

M. VINCENT: Est-il revenu sur l'avion le 20 septembre? Le ministre s'en souvient.

M. TOUPIN: Non, il n'est pas revenu.

M. VINCENT: Donc, le médecin-vétérinaire, M. Bourque, n'est pas revenu du Fort Chimo le dimanche 20 septembre.

M. TOUPIN: Non, il est resté.

M. VINCENT: Qui était sur l'avion?

M. TOUPIN: Il y avait...

M. VINCENT: M. et Mme Toupin, M. et Mme Carpentier, M. Gilles Vallières, secrétaire et le fonctionnaire allant inspecter un troupeau de buffles.

M. TOUPIN : Le fonctionnaire était parti de Québec pour se rendre...

M. VINCENT: Pour retourner à son travail. M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Il aurait pu prendre un avion ordinaire. Au lieu d'avoir une imputation ou un coût au ministère de $1,200. Cela aurait coûté à ce moment-là $80.

M. TOUPIN : Il aurait pu utiliser le moyen de transport ordinaire mais il a profité de l'occasion. C'est le seul argument.

M. OSTIGUY: Cela fait partie des voyages. M. VINCENT: Nous pouvons les sortir...

M. TOUPIN: Je pense que ce sont des questions courantes qui sont posées.

M. VINCENT: Non, M. le Président, ce ne sont pas des questions courantes. Il faut quand même faire bien attention sur les imputations à être chargées à un ministère concernant les voyages d'avion.

Nous sommes tous tentés, nous sommes tous des humains. Cela arrive à l'occasion, à cause du travail que nous avons de faire ces choses-là et il n'y a absolument rien de répréhensible, si le ministre considère ça comme normal. Le ministre considère-t-il cela comme normal?

M. TOUPIN: Bien sûr que c'est normal. Il faut que le ministre aille voir le secteur où travaille l'un de ses fonctionnaires.

Je ne vois rien d'anormal dans cela.

M. VINCENT: C'est normal qu'un ministre aille voir, dans une région où travaille un de ses fonctionnaires, même à Fort Chimo!

M. TOUPIN: Même à Fort Chimo.

M. VINCENT: Le ministre de l'Agriculture considère-t-il qu'une dépense de $1200 pour aller vérifier un samedi et un dimanche le travail d'un de ses fonctionnaires peut se défendre, peut s'expliquer devant la population du Québec?

M. TOUPIN: Cela peut s'expliquer dans le sens qu'il est normal que celui qui est responsable d'un ministère voit à ce que tous les fonctionnaires qui y sont attachés fassent un travail qui soit efficace, qui corresponde aux rapports qu'il nous fait.

M. VINCENT: A ce moment-là le ministre ne considère-t-il pas qu'il serait plus normal d'utiliser les moyens de transports ordinaires quand ce n'est pas un voyage urgent.

M. TOUPIN: C'est une question...

M. VINCENT: Parce qu'il y a des lignes aériennes quand même qui communiquent...

M. TOUPIN: ... d'appréciation, M. le Président.

M. VINCENT: Ce n'est pas une question d'appréciation, c'est une question de deniers publics qui sont dépensés. Tout à l'heure j'ai mentionné que je ne voulais pas en faire une longue discussion mais, si le ministre trouve cela normal, ça signifie qu'au cours du prochain budget il peut également y avoir des voyages semblables. Le ministre nous confirme que c'est possible au cours de la présente année financière.

M. TOUPIN: Je dis que ce n'est pas impossible.

M. VINCENT: Ce n'est pas impossible qu'au cours de la présente année financière il y ait des voyages semblables.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet serait le premier à me reprocher...

M. VINCENT: Non, M. le Président.

M. TOUPIN: ... de ne pas être en mesure de vous dire quels sont les principaux travaux qu'exécutent mes fonctionnaires.

L'an dernier vous m'avez posé tellement de questions à ce sujet que je voulais cette année être sûr que, lorsque vous me poseriez des questions sur le travail de l'un de mes fonctionnaires, je saurais quoi vous répondre.

M. VINCENT: M. le Président, si je poursuis le raisonnement du ministre, il trouve que c'est normal qu'il aille le 18 septembre 1970 vérifier sur place le travail d'un de ses fonctionnaires. N'oublions pas une chose, il y en a 2,500 au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. TOUPIN: Oui, et ça s'adonne que dans ce secteur-là il y en a un, dans d'autres secteurs il y en a 400, dans d'autres il y en a 300, je suis allé dans toutes les régions du Québec, constater sur place ce qui se faisait.

M. VINCENT: Et un fonctionnaire du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, soit le docteur Jules Bourque, travaille à Fort Chimo sur un troupeau de buffles qui appartient au ministère des Richesses naturelles. Le ministre trouve-t-il normal qu'il y ait une imputation ou un coût de $1200 au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pour lui permettre un samedi et un dimanche d'aller reconduire un fonctionnaire et d'aller également vérifier sur place son travail alors qu'il aurait pu, à mon sens, partir le samedi, aller vérifier son travail sur les lignes normales, sur les lignes de transport aérien et revenir le dimanche sur les lignes de Québecair? Le coût au ministère de l'Agriculture aurait été d'environ $160 au lieu de $1,200.

M. TOUPIN: Pas si vous incluez les fonctionnaires qui accompagnaient le ministre,

M. VINCENT: D'accord, nous pouvons aller jusque là. C'est ce que je ne voulais pas toucher.

M. GIASSON: Il n'y a pas de ligne journalière.

M. VINCENT: Si nous incluons les fonction-

naires, quels étaient ceux qui sont allés voir sur place? Le ministre peut-il nous faire un rapport?

M. TOUPIN: Il y a les fonctionnaires qui sont autour de moi, qui ont droit de m'accompagner n'importe où.

M. VINCENT: Oui, je le sais.

M. TOUPIN: Je crois que c'est faire une tempête dans un verre d'eau.

M. VINCENT: Non, M. le Président.

M. GIASSON: Si ce devait être un voyage rapide, ça peut s'expliquer.

M. VINCENT: Voici, M. le président, la politique normale...

M. GIASSON: Il n'y a pas de ligne qui organise des voyages journaliers.

M. VINCENT: La politique normale du ministère des Transports est que les avions sont à la disposition des ministères justement pour des voyages urgents, rapides ou encore pour le ministre qui doit se rendre à des conférences, à des réunions pour représenter le gouvernement du Québec, ou représenter son ministère. La seule remarque que j'ai faite au début, pour ne pas avoir à discuter longuement de cette question parce que toutes ces choses sont publiques, était de faire bien attention dans l'organisation de ce genre de voyages. Parce qu'à ce moment-là ça peut amener des discussions assez animées et il n'est jamais intéressant de...

M. OSTIGUY: Est-ce que le député de Nicolet voudrait dicter une ligne de conduite au ministre actuel? J'espère que non. Actuellement, c'est un peu ce que vous êtes en train de vouloir faire, en disant: Le ministre devrait éviter ceci, le ministre devrait éviter cela.

M. VINCENT: Non. Seulement ce sont les crédits que nous votons. Ce sont...

M. OSTIGUY: Oui, d'accord.

M. VINCENT: ... les deniers des contribuables qui sont dépensés.

M. OSTIGUY: D'accord.

M. VINCENT: Si le ministre de l'Agriculture trouve normal qu'une dépense de $1,200 se fasse pour aller visiter un fonctionnaire, c'est son droit de trouver cela normal.

M. OSTIGUY: Ce n'est pas le fonctionnaire qu'il est allé visiter, mon cher collègue. Il est allé visiter le troupeau.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Dorchester a une question?

M. GUAY: Est-ce que l'élevage des buffles à Fort Chimo se fait sur une base expérimentale?

M. TOUPIN: Certainement, sur une base expérimentale. Un fonctionnaire du ministère de l'Agriculture était affecté à cette tâche pour voir, précisément, comment se développait le troupeau, comment le troupeau peut s'adapter au climat et comment, peut-être, dans le temps — ici, je ne veux pas élaborer une politique du gouvernement — ce type de viande pourrait se développer au Québec, sur une base commerciale.

M. GUAY: Il y a combien de buffles, approximativement, dans ce troupeau expérimental?

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas commettre d'erreur à ce niveau, mais je pense qu'il y en a près de 20.

M. GUAY: Cela s'avère assez bien...

M. TOUPIN: L'expérience, à venir jusqu'à maintenant, est fort satisfaisante. Le travail que fait présentement le docteur Bourque est très valable. Je pense que le gouvernement doit continuer à favoriser ce type de politique.

M. GUAY : Des buffles importés de quel endroit?

M. TOUPIN: La question s'adresserait peut-être au ministère des Richesses naturelles, parce que c'est le ministère des Richesses naturelles, évidemment, qui a fait les transactions.

M. BELAND: Est-ce que le coût moyen supplémentaire de $60 va être ajouté au coût de production de chaque buffle?

M. TOUPIN: Si vous l'envisagez sur une seule année, cela peut coûter très cher. Mais si vous l'envisagez dans une perspective de développement d'une politique économique au gouvernement, peut-être que, dans huit ou dix ans, cela deviendra des choses très minimes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que je peux poser...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, cela me fait sourire un peu ce supposé scandale qu'on essaie d'amplifier, de mettre en évidence, parce que, ce qui est plus grave, c'est que ces choses-là, que ce soit dans le transport ou dans d'autres domaines, se produisent au Québec sous toutes les administrations depuis 25 ans. A chaque fois que nous étudions les

crédits, l'ancien ministre essaie de trouver des scandales chez le ministre actuel et vice versa. Je pense que nous pourrions citer des milliers de cas comme ça.

UNE VOIX: Autant?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, probablement, si on se donnait la peine de chercher. Alors, cela me fait rire un peu quand on essaie de soulever, de mettre en évidence un supposé scandale. Quand on sait tout ce qui s'est fait sous toutes les administrations, depuis 25 ou 30 ans au Québec! Il s'est fait des supposés scandales sous l'ancienne administration et il va s'en faire sous la nouvelle.

M. GIASSON: Vous avez bien dit des supposés scandales.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Bien, je dis des supposés... Je parle de supposés scandales. Je ne dis pas que c'est scandaleux.

M. OSTIGUY: C'est vrai que l'Union Nationale devait vendre l'avion à réaction aussitôt qu'elle arriverait au pouvoir, le DH-125!

M. GIASSON: Mon prédécesseur a dit... M. OSTIGUY: Non!

M. GIASSON: ...que non seulement il le conserverait et qu'il en avait besoin, mais qu'il avait gagné ses élections avec et...

M. OSTIGUY: Cela sert à deux choses: gagner des élections et se promener.

M. LE PRESIDENT: Revenons aux crédits du ministère.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai peut-être déplu au député de Nicolet, mais c'est mon opinion quand même.

M. VINCENT: Cela ne me déplaît pas du tout.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non?

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 2 est adopté...

M. VINCENT: Non, M. le Président, pas encore. Quelles ont été les imputations, au ministère, des frais de voyage par avion en 70/71?

M. TOUPIN: Elles ont été de $11,954.59. Je m'excuse, j'ai pris la colonne droite, le solde précédent. Il faut que je prenne le total qui est de $12,471.26

M. VINCENT: Est-ce qu'on a les détails de ces montants?

M. TOUPIN: Nous avons les dates. M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Octobre 1970... Nous n'avons pas plus de détails qu'il n'en faut. Je pense que le ministère des Transports pourrait avoir plus de détails là-dessus.

M. VINCENT: Non. Il ne les a pas, c'est chacun des ministères qui paie. Est-ce qu'on a octobre 1970?

M. TOUPIN: Il faudrait nous en référer aux factures.

M. VINCENT: Octobre 1970.

M. TOUPIN: Ce sont les factures. Ce sont les dates au moment où on a facturé les voyages. Cela ne correspond pas nécessairement aux voyages qui ont été faits mais il y a eu une facturation de faite le 7 octobre, le 26 octobre, le 27 octobre, le 5 novembre, le 20 novembre, le 1er décembre, le 16 décembre, le 2 février, le 17 mars et le 21 avril.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président. Sous-article 2 adopté, en ce qui me concerne.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3.

M. VINCENT: Quel est ce sous-article, M. le Président: Honoraires et commissions?

M. TOUPIN: Evidemment, il s'agit de former à ce moment-là des comités de non-fonctionnaires surtout, qui auraient pour fonction de faire des études particulières sur tel ou tel problème en vertu de lois existantes ou d'arrêtés en conseil.

M. VINCENT: Est-ce que c'est le comité d'élaboration des politiques agricoles?

M. TOUPIN: Non, pas de façon particulière. M. VINCENT: Non, mais entre autres.

M. TOUPIN: Cela peut être entre autres le travail du comité d'élaboration des politiques agricoles.

M. VINCENT: Quel a été le montant dépensé à ce sous-article au 31 mars 1971?

M. TOUPIN: Pourrions-nous trouver cela? Ce sont des chiffres qui sont assez... C'est $400.

M. VINCENT: On a dépensé l'an dernier $400...

UNE VOIX: Oui.

M. VINCENT: ... et cette année on redemande $6,000.

M. TOUPIN: Oui. Nous prévoyons $6,000 parce qu'il est possible que nous fassions travailler de façon particulière des comités sur des problèmes précis. Ces comités seraient précisément des comités de non-fonctionnaires.

M. VINCENT: Donc, il n'y a pas seulement qu'aux commissions de la Chambre que le ministre n'est pas tellement favorable, il y a même les comités du ministère. Ils ne travaillent pas?

M. TOUPIN: Voici, c'est ce que nous avons prévu au budget. Ceux...

M. VINCENT: Oui, mais $6,000 au budget! On en dépense $400 !

M. TOUPIN: C'est-à-dire que c'est ce qui a été payé à venir jusqu'à maintenant.

M. VINCENT: Non, non, au 31 mars 1971. M. TOUPIN: C'est l'an dernier.

M. VINCENT: Non, non, au 31 mars 1971, sur le budget de $6,000, il y a $400 de dépensés.

M. TOUPIN: Oui, au 31 mars 1971. C'est cela.

M. VINCENT: C'est cela.

M. TOUPIN: Il y a $400 de dépensés mais il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs comités qui sont payés soit par des régies, actuellement, notamment la Régie des marchés.

M. VINCENT: Oui, d'accord. Nous reviendrons tout à l'heure au comité de la régie mais pour le moment, restons à ce comité.

M. TOUPIN: Oui, mais il reste encore plusieurs mois, je pense, dans l'année.

M. VINCENT: Donc, c'est le comité de... Pardon?

M. TOUPIN: Il reste encore des mois à venir.

M. VINCENT: Non, non. Il ne reste pas de mois dans l'année. Voyons, M. le député.

M. TOUPIN: Les $6,000 sont...

M. VINCENT: Le 31 mars 1971, c'était le jour où l'année financière 70/71 se terminait.

M. TOUPIN: Ah bon! Les...

M. VINCENT: Sur un budget de $6,000, il y a eu $400 de dépensés.

M. TOUPIN: C'est cela, c'est exact.

M. VINCENT: Dans ces honoraires et commissions, le ministre nous a dit qu'entre autres, il y avait le comité d'élaboration des politiques agricoles.

M. TOUPIN: Qui est susceptible...

M. VINCENT: Bon. Qui est susceptible. Quels sont les autres qui sont susceptibles?

M. TOUPIN: Plusieurs types de comités... M. VINCENT: Oui, oui.

M. TOUPIN: ... peuvent être rémunérés, si toutefois il y a des dépenses d'occasionnées, en vertu de cette prévision budgétaire.

M. VINCENT: Quels sont-ils? Il n'y a pas plusieurs types de comités qui peuvent être rémunérés...

M. TOUPIN: Cela peut être, par exemple, le comité qui a travaillé sur les amendements de la Loi du syndicalisme agricole.

M. VINCENT: Non.

M. TOUPIN: Celui qui a travaillé sur les amendements de la Loi des marchés agricoles du Québec.

M. VINCENT: Non.

M. TOUPIN: Celui qui a travaillé sur l'élaboration des règlements du cidre. Non? Pourquoi pas?

M. VINCENT: Bien non. Qu'on me donne les noms de ceux qui ont travaillé sur les amendements à la Loi de...

M. TOUPIN: Il y a au moins Me Trudeau qui a travaillé là-dessus.

M. VINCENT: Par qui est payé Me Trudeau?

M. TOUPIN: Par le ministère de la Justice.

M. VINCENT: Par le ministère de la Justice. Donc, ce n'est pas là.

M. TOUPIN: Oui, oui. Cela a été payé par le ministère de l'Agriculture, c'est cela.

M. VINCENT: A quel article?

M. TOUPIN: Selon l'arrêté en conseil 4223.

M. VINCENT: Quelle date?

M. TOUPIN: Le 11 novembre 1970.

M. VINCENT: Le 11 novembre 1970. Quel montant, sur l'arrêté en conseil?

M. TOUPIN: Les honoraires fixés sont les suivants: $30 l'heure.

M. VINCENT: Combien au total?

M. TOUPIN: Le nombre d'heures, est-ce que nous pourrions avoir cela de façon exacte?

M. VINCENT: Si cela a été payé le 30 novembre, on a dépensé seulement $400 l'an dernier.

M. TOUPIN: Non, il faudrait bien être logique là-dessus. Le 11 novembre 1970, c'est l'arrêté en conseil qui prévoyait des honoraires de $30 l'heure. Il s'agirait de faire les relevés. C'est parce que nous avons eu des comptes jusqu'à présent. Il s'agirait de faire les relevés.

M. VINCENT: L'arrêté en conseil... M. TOUPIN: 4223.

M. OSTIGUY: M. le Président, je voudrais faire remarquer au député de Nicolet que cela fait plusieurs années parce qu'en 1969/70, 70/71, c'était encore $6,000.

M. VINCENT: Oui, mais seulement l'an dernier, en 70/71, il n'y a eu que $400 de dépensés.

M. OSTIGUY: C'est parce que nous sommes économes.

M. VINCENT: C'est le montant d'honoraires et commissions pour payer le comité d'élaboration des politiques agricoles. A $30 l'heure, pour l'avocat M. Trudeau, et une autorisation d'engagement à $30 l'heure, suivant les normes du ministère de la Justice. A ce moment-là, on nous dit que c'est le ministère de l'Agriculture qui paie.

M. TOUPIN: Cela a coûté $400. Il n'a pas travaillé tellement d'heures.

M. VINCENT: Donc, je prends une autre affirmation du ministre. Nous allons tout vérifier cela, M. le ministre. Une autre affirmation du ministre. Nous prenons sa parole que cela a coûté $400.

M. TOUPIN: C'est-à-dire...

M. VINCENT: Non, non, nous allons le vérifier.

M. TOUPIN: ... que je ne suis pas prêt à soutenir que cela a coûté $400. Néanmoins, nous sommes prêts à relever, par exemple...

M. VINCENT: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4 : Frais de bureau.

M. BELAND: En quoi consistent ces frais de bureau-là? Est-ce qu'il s'agit des frais de bureau de chaque comté, de la totalité des comtés?

M. TOUPIN: Non, seulement l'administration du ministère.

M. BELAND: Ah bon!

M. TOUPIN: Cela comprend la papeterie, l'impression, la papeterie générale, les fournitures ou accessoires de bureau, livres, journaux et périodiques, cotisations à des associations.

M. VINCENT: Quel fut le montant dépensé au 31 mars 1971?

M. TOUPIN: Cela va devenir assez complexe.

M. VINCENT: Cela ne fait rien. Complexe ou pas complexe...

M. TOUPIN: Si vous permettez, j'aimerais informer les membres de la commission des difficultés que l'on rencontre à ce niveau-là. Ce n'est pas parce que nous ne voulons pas vous produire les données. Remarquez bien que nous sommes prêts à vous donner tous les chiffres. Nous n'avons pas un dollar à cacher. Nous voudrions quand même expliquer pourquoi cela devient complexe. Nous avons changé, cette année, le système de codification et nous utilisons cette année un système mécanique qui est plus efficace et plus rapide.

En fonction de ce nouveau système, nous avons changé les codifications et c'est pour cela que ça devient beaucoup plus difficile parce qu'il y avait plus de postes dans la codification précédente alors que dans la codification actuelle il y en a moins. Nous avons fait une certaine concentration et c'est la raison pour laquelle il nous faut fouiller à plusieurs pages avant de trouver tous les chiffres qui nous sont demandés. Ce n'est pas impossible, remarquez bien, de le faire, mais c'est extrêmement complexe et cela demande beaucoup de travail.

M. BELAND: Disons qu'on vous fait confiance.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté?

UNE VOIX: C'est la même codification qui a été adoptée par les autres ministères.

M. TOUPIN: Oui, c'est la même codification. Probablement que vous avez dû avoir les mêmes problèmes au niveau des autres ministères.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5: Communications.

M. BELAND : Ici, aux communications, il y a une augmentation assez considérable, presque BO p.c. C'est dû à quoi?

M. VINCENT: Le ministère reçoit plus de télégrammes. Le ministre est obligé de répondre à plus de télégrammes.

M. TOUPIN: C'est cela, c'est dû à un nouveau système qui a été mis en place et que l'on appelle un système Telex. L'augmentation est due à cela.

M. GUAY: Si cela augmente d'autant le service.

M. TOUPIN: C'est beaucoup plus rapide et efficace, il n'y a pas de doute là-dessus.

DES VOIX: Adopté.

M. VINCENT: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7: Mobilier, équipement de bureau et d'informatique.

M. BELAND: Est-ce que c'est strictement l'ameublement des bureaux au ministère?

M. TOUPIN: Cela comprend évidemment les bureaux du ministère et des régions.

M. BELAND: Les différentspostesrégionaux.

M. TOUPIN: C'est ça, comme par exemple les laboratoires et bureaux régionaux.

M. VINCENT: En quoi consiste la dépense de $35,000?

M. TOUPIN: Equipement de bureau, machines à écrire, climatisateurs, calculateurs, mécanique comptable, etc. Cela comprend surtout ça je pense. Aussi un copieur, un duplicateur, 25 clavigraphes, cinq additionneuses, 12 calculatrices. Vous avez tout ça là.

M. VINCENT: D'accord. Ce qu'il peut y avoir dans les bureaux.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9.

M. VINCENT: Assurances, taxes et indemnités.

M. TOUPIN: C'est ça, cet article existe depuis longtemps. Il s'agit, je ne sais pas, des indemnités aux accidentés ou leurs dépendants et les frais médicaux.

M. BELAND: Taxes, c'est quoi? M. TOUPIN: C'est le titre du code.

M. VINCENT: Même s'il n'y a rien à l'intérieur. C'est la nouvelle efficacité administrative du comptable.

M. TOUPIN: On met taxes parce que ça se conforme à d'autres codes similaires et, à ce moment-là, ça rend plus efficace le système.

M. GIASSON: Le montant de $135,000, est-ce qu'il y en a une très large part qui est affectée aux assurances? Est-ce qu'il s'agit d'assurances pour des véhicules que les employés...

M. TOUPIN: C'étaient pour des accidents de travail ou des choses comme ça. Les cotisations qu'on doit payer.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 10: Loyers.

M. VINCENT: En quoi consistent les loyers?

M. TOUPIN: Laboratoires, les diagnostics vétérinaires, l'édifice où on est présentement au 200 Chemin Sainte-Foy. On a un bureau aussi pour la main-d'oeuvre agricole à Québec, les bureaux de district et pour l'hydraulique agricole à Montréal, stationnement, copieur, duplicateur, équipement d'imprimerie, etc; $70,000, c'est ça qui coûte le plus cher, je pense, c'est exact, centre de polycopie, tout ça.

M. VINCENT: Il y a $70,000 pour centre de polycopie?

M. TOUPIN: Le centre de polycopie comprend...

M. VINCENT: Quel est le montant pour le centre de polycopie?

M. TOUPIN: C'est $70,000.

M. VINCENT: Comment, $70,000? Sur $75,000? Le ministre nous dit que c'est le loyer de son bureau, les bureaux du ministère sur le chemin Sainte-Foy; il reste seulement $5,000, là. Tout à l'heure, le ministre disait que le député de Sainte-Marie "charriait".

M. TOUPIN: Oui, c'est ça. Très bien, je m'excuse, je m'en vais rétablir les faits. Les $5,000 sont pour le stationnement et la différence évidemment comprend la location et le duplicateur, $75,000.

M. VINCENT: Il n'est pas question de loyer de bâtisse à Montréal, puis hydraulique agricole; là on "charriait"

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'à cause de l'article c'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11: Services contractuels.

M. VINCENT: Services contractuels, est-ce qu'on pourrait nous dire ce qui en est?

M. TOUPIN: Entretien et réparation de l'équipement de bureau et d'information pour tous les services y compris les bureaux, laboratoires régionaux, $18,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Sous-article 29: Autres dépenses.

M. TOUPIN: Il y a $14,000. Déboursés propres au centre de responsabilité non prévus aux natures des dépenses faisant l'objet de sous-articles distincts. Au fond, c'est un ensemble d'autres dépenses qui sont difficiles à localiser dans l'un ou l'autre des articles et qui sont surtout non prévisibles.

M. VINCENT: Si le ministre changeait de voiture cette année, à quel endroit va-t-il prendre l'argent?

M. TOUPIN: Je n'ai pas l'intention de la changer.

M. VINCENT: Ah bien! D'accord. UNE VOIX: Elle va bien?

M. TOUPIN: Ce n'est pas mon intention de la changer pour le moment; c'est une 1969, j'ai gardé la vôtre.

M. VINCENT: C'est pour ça, une bonne voiture. Est-ce que c'est encore une limousine?

M. TOUPIN: Cela dépend comment... M. VINCENT: C'était une limousine... M. TOUPIN: ... vous qualifiez cette voiture.

M. VINCENT: ... dans mon temps.

M. TOUPIN: C'était une limousine à ce moment-là?

M. VINCENT: Bien, je l'ai baptisée limousine pour...

M. TOUPIN: Nous lui avons donné le nom de voiture.

M. VINCENT: Quel a été le montant des dépenses des crédits votés en 70/71 pour $1,987,800?

M. TOUPIN: Pour les?

M. VINCENT: Le total de l'Administration, pour qu'on établisse, en 70/71, $1,987,800 comme prévisions?

M. TOUPIN: Oui, c'est $1,500,000, à peu près, parce qu'il y a eu certains réaménagements.

M. VINCENT: Donc, $1,500,000 qui ont été dépensés?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Donc, il y a eu $487,000 qui n'ont pas été dépensés et que nous avions votés.

M. OSTIGUY: Cela, c'est de l'administration!

M. TOUPIN: Il y a eu des réaménagements budgétaires. Je pense que le député de Nicolet comprend très bien ce que nous voulons dire à ce moment-là. Il y a eu des réaménagements budgétaires à l'intérieur du ministère.

M. VINCENT: C'est cela qui est difficile à comprendre, M. le Président.

M. TOUPIN: Ce n'est pas facile.

M. VINCENT: On nous dit qu'il y a des réaménagements budgétaires et, quand on arrive pour nous expliquer ces réaménagements, nous ne sommes pas capables de les suivre.

M. TOUPIN: Evidemment, cela s'explique assez bien dans le sens qu'un montant de $250,000, cette année s'ajoute, pour payer les étudiants, au poste "administration", ce qui n'était prévu l'an dernier.

M. VINCENT: Adopté, M. le Président. M. BELAND: Un instant, là. M. VINCENT: Excusez.

M. BELAND: Simplement une question d'ordre général. Puisqu'il y a eu une question d'ordre général posée, cela m'amène à en poser une autre. Si justement cela s'avérait possible, à un moment donné, que $487,800 — si nous prenons textuellement les mots — n'aient pas été dépensés sur les prévisions budgétaires, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on ferait de ce montant-là?

M. TOUPIN: Il y a deux façons. Si vous vous rendez compte, au cours de l'administration, que vous allez avoir un surplus budgétaire à un poste donné, vous pouvez, dans le cadre du budget, par exemple, à l'intérieur du même poste, faire certains changements.

M. VINCENT: C'est possible de faire certains changements...

M. TOUPIN: C'est possible.

M. VINCENT: ... mais à la condition que le Conseil du trésor l'autorise.

M. TOUPIN: C'est bien sûr.

M. VINCENT: Autrement, si nous le pouvions, ça irait bien.

M. TOUPIN: Cela reste dans l'ordre des possibilités du gouvernement, pas seulement d'un ministère, parce que c'est l'ensemble du gouvernement, à ce moment-là, qui agit. Il y a des possibilités, à ce moment-là, de faire des transferts. Si les transferts ne se font pas, cela retourne au fonds consolidé de la province de Québec.

M. BELAND: D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté? M. VINCENT: Adopté. M. BELAND: Adopté.

M. VINCENT: On appelle cela les crédits périmés.

UNE VOIX: C'est ça.

M. VINCENT: Cela peut servir pour les budgets supplémentaires.

M. LE PRESIDENT: Article 2?

Administration des mesures d'assistance et de la concession des terres

M. VINCENT: Administration des mesures d'assistance et de la concession des terres. Cela, c'est un nouveau poste. C'est tout le personnel administratif des mesures d'assistance et de la concession des terres?

M. TOUPIN: Oui, c'est ça.

M. VINCENT: Maintenant, qui est le responsable du personnel administratif des mesures d'assistance?

M. TOUPIN: Il y a celui qui s'occupe de la concession des terres, des subventions et primes.

M. VINCENT: C'est le patron.

M. TOUPIN: Alors, pour les subventions et primes, c'est M. Adrien Dumas et, pour la concession des terres, c'est M. Carignan, je pense.

M. VINCENT: Maintenant, est-ce qu'on diminue le personnel à l'administration des mesures d'assistance?

M. TOUPIN: Il peut y avoir, à mesure que cela va se développer, des mutations d'un secteur à un autre.

M. BELAND: Ici, justement, étant donné qu'on parle de mesures d'assistance, si je comprends bien, ce M. Dumas dont on vient de parler est en charge, en même temps, de ce qui était autrefois le poste des puits artésiens. Est-ce cela?

M. VINCENT: Oui, parce que c'est une mesure d'assistance.

M. BELAND: Bon, étant donné que c'est une mesure d'assistance, cela m'amène à poser la question que voici...

M. VINCENT: Toutes les mesures d'assistance peuvent passer là.

M. BELAND: Bon, à ce moment-là, une quantité de demandes étaient restées en suspens le 9 avril, parce qu'il y avait eu des demandes de puits artésiens qui n'avaient pas été creusés l'an passé, enfin, à cause du retard, etc. Est-ce que toutes ces demandes, à venir jusqu'au 1er avril, étant donné que cela a été abandonné...

M. VINCENT: Non.

M. BELAND: Cela n'a pas été abandonné. Alors tant mieux.

M. TOUPIN: Les puits n'ont pas été abandonnés.

M. BELAND: Tant mieux. Alors, dans ce cas-là, cela m'amène à poser une autre question. C'est entendu que la mesure d'assistance atteint un montant maximum de 300 pieds de profondeur dans le cas de puits artésiens. Maintenant, dans le cas justement des régions, ou même à certains endroits, dans de petits secteurs seulement où, en dépit des 300 pieds, des 400 pieds ou des 500 pieds, on ne trouve pas d'eau potable, parce que parfois il y a de l'eau, mais elle n'est pas potable, or, à ce moment-là, quelles sont les mesures du ministère, ou qu'est-ce que le ministère fait pour tâcher d'apporter de l'eau, ou de fournir de l'eau à ces fermiers-là qui, dans le cas de fermes par exemple, ou même, je pense entre autres à un village complet où l'eau est très profonde à cause des crevasses de roc, ou à cause de différentes formations de roc, l'eau est bien en bas de cela et cela cause de véritables problèmes...

Disons que dans le cas, principalement de puits artésiens, où il y a une allocation du ministère et ça, c'est dans le cas des fermes, est-ce que vous avez quelque chose de précis qui peut être mis en application pour fournir de l'eau à ces producteurs agricoles?

M. TOUPIN: Voici, on va vous expliquer à mesure, dans les grandes lignes. Si ma mémoire est fidèle — je vais essayer de vous expliquer succinctement, rapidement — il y a une subvention qui peut s'appliquer jusqu'à $900. Mais cette subvention s'applique si les travaux de forage donnent de l'eau comme résultat. S'il n'y a pas d'eau, la subvention ne s'applique pas.

M. BELAND: Pardon?

M. TOUPIN: Ce n'est pas ça?

M. BELAND: Cela ne va pas.

M. TOUPIN: On va le lire. Tout exploitant agricole, propriétaire d'une terre ou locataire d'une ferme peut bénéficier d'une subvention à cette fin. Il s'agit bien du forage des puits artésiens par les puisatiers. Subvention: Le gouvernement paie $3 le pied de profondeur jusqu'à concurrence de $900, soit 300 pieds de forage. Le solde du coût du forage et de l'installation d'une pompe sont payables par l'agriculteur. L'agriculteur désireux de se prévaloir de cette mesure d'assistance doit produire, etc. Le requérant doit démontrer l'insuffisance de son approvisionnement en eau potable, etc. Avant de perforer un puits, le bénéficiaire doit attendre l'autorisation écrite du ministère, etc. Chaque agriculteur n'a droit qu'à un seul puits réussi...

M. BELAND: Exact.

M. TOUPIN: ...et devra le munir d'une pompe et des accessoires appropriés à sa nature et à sa profondeur.

M. BELAND: C'est...

M. VINCENT: Juste avant. Est-ce que la condition existe encore, c'est-à-dire faut-il que le puits soit supérieur à 50 pieds de profondeur?

M. TOUPIN: Oui. Tout puits d'au moins 50 pieds de profondeur peut être subventionné par le ministère.

M. VINCENT: Maintenant, est-ce que — je pense que le député de Lotbinière veut en venir là — quand le cultivateur, après sa subvention de $900, n'a pas pu trouver de l'eau...

M. BELAND: Exact.

M. VINCENT: L'an dernier ou il y a deux ans, on avait adopté une autre politique, c'est-à-dire qu'on envoyait les machines du ministère et je pense qu'à ce moment-là, elles sont allées dans Lotbinière.

M. BELAND: Une équipe volante. C'est bien ça.

M. VINCENT: Oui, une équipe volante du ministère se rendait sur place faire une contre-vérification, parce que là, cela devenait trop dispendieux pour le cultivateur. Et d'après les informations que j'avais obtenues, cela avait donné de bons résultats à plus de 50 p.c. des endroits où elle s'était rendue. Je pense, à ce moment-là, simplement à titre de suggestion, que ceci doit demeurer, à mon sens, comme directive au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. C'est que dans certains endroits, il est préférable d'envoyer les machines du ministère faire des travaux de forage.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Cela se continue.

M. BELAND: C'est parce qu'il n'y a pas que ça. C'est qu'il y a quand même certains secteurs, dans toute la province...

M. TOUPIN: Mais il n'y a pas d'autre politique que celle-là, au ministère de l'Agriculture. Par exemple, si on ne trouve pas d'eau, soit de la forme prescrite dans la mesure de façon officielle, soit de la forme de l'extension de la mesure, si on peut le dire ainsi, il n'existe pas d'autre politique. Si on n'arrive pas à trouver de l'eau de cette façon, on ne peut pas, par exemple, en vertu de cette mesure, subventionner la construction d'un réseau d'aqueduc.

UNE VOIX: Non.

M. TOUPIN: On ne peut pas, non plus, subventionner un groupe de producteurs pour un acqueduc déjà existant. Cette mesure des puits artésiens ne prévoit pas cela. Et il n'y a pas d'autre politique du ministère qui s'applique à cela, à ces types de travaux ou de subventions. C'est le ministère des Affaires municipales qui voit à satisfaire ces besoins.

M. BELAND: Ah, bon! Il n'y a pas d'autres mesures d'assistance...

M. TOUPIN: Non.

M. BELAND: ... directement du gouvernement.

M. TOUPIN: De la part du ministère de l'Agriculture, il n'y en a pas d'autre.

M. BELAND: Il faut que ce soit sur le plan municipal...

M. TOUPIN: Oui.

M. BELAND: ... qui voit, justement, à approvisionner cesdits producteurs ou qui voit à trouver une possibilité d'approvisionner en eau cesdits producteurs.

M. TOUPIN: Oui. Vous avez-là tout le problème de la responsabilité des municipalités et de la responsabilité du ministère des Affaires municipales. La demande en est faite, il y a des projets qui doivent être préparés, acceptés par la Régie des eaux, acceptés par le ministère des Richesses naturelles, également par le ministère des Affaires municipales. Si tout est conforme aux règlements, le ministère des Affaires municipales intervient avec des subventions de différente nature.

M. BELAND: Une autre question ou une observation. J'attire l'attention du ministre à ce sujet. C'est pour cela, d'ailleurs, que l'an passé j'avais posé une question en Chambre relativement à ce problème. Cela semble avoir été pris en plus ou moins bonne considération. A tout événement, cela ne me fait rien.

Il reste qu'il existe un fait. C'est qu'il y a certains entrepreneurs en creusage de puits artésiens qui semblent creuser pour la subvention et non pour procurer de l'eau aux producteurs. Je m'explique. A certains endroits, même si on trouvait de l'eau en grande abondance à 100, 110, 120, ou 150 pieds et même à des niveaux moins bas, le type s'en foutait et descendait à 300 pieds. Il savait qu'il y avait possibilité d'avoir l'argent pour 300 pieds de profondeur et il creusait les 300 pieds quand même.

J'éveille l'attention du ministre à ce sujet. Je ne sais pas s'il y a possibilité d'une plus grande surveillance. Je ne connais pas le processus de surveillance, mais il reste un fait. C'est que ce problème existe. Il y a des fonds de la province, par le fait même, qui se trouvent à s'éliminer, quand une plus grande quantité de producteurs, à l'intérieur de la même année, pourraient bénéficier de ces sommes. Cela rendrait service à davantage de personnes.

Je ne fais qu'éveiller...

M. TOUPIN: Est-ce que votre intervention est hypothétique?

M. BELAND: Ce n'est pas hypothétique. Cela s'est fait.

M. TOUPIN: Cela s'est fait. M. BELAND: C'est exact.

M. TOUPIN: Il faudrait, je pense, nous donner quelques preuves là-dessus, parce que vous mettez en cause l'action des inspecteurs du gouvernement. Nous poumons faire effectivement des enquêtes là-dessus.

M. BELAND : Avez-vous fait faire des enquêtes là-dessus?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que quand nous avons des cas précis qui sont portés à notre attention, nous faisons des enquêtes.

M. BELAND: Ah bon!

M. TOUPIN: C'est la raison pour laquelle je vous pose la question à savoir si votre intervention est hypothétique ou si elle se réfère à des faits concrets. Si elle se réfère à des faits concrets, vous n'avez qu'à les porter à notre attention et les inspecteurs du ministère feront leur travail et iront vérifier sur les lieux.

M. BELAND : Je puis fournir, justement, des noms de cultivateurs au ministre ou, enfin, à l'inspecteur.

M. TOUPIN: D'accord, faites parvenir vos faits au ministère et nous verrons à en vérifier la véracité.

M. VINCENT: A ce moment, il faut toujours considérer que le cultivateur en paie une partie.

M. TOUPIN: Exact.

M. VINCENT: Il faut également considérer que si à 30 pieds ou à 20 pieds il y a de l'eau, mais que l'eau n'est pas bonne...

M. TOUPIN: Il faut aller à 40 pieds.

M. VINCENT: Cela peut causer un autre problème.

M. TOUPIN: Oui.

M. BELAND: C'est entendu mais...

M.VINCENT: Je pense bien qu'il arrive assez souvent qu'au ministère, il y a des plaintes de personnes qui croient qu'on a abusé. Je pense bien que le ministère est organisé pour faire faire une contre-vérification immédiatement.

M. TOUPIN: Oui, au moment où...

M. VINCENT: Si je me rappelle bien, dans la région de la Beauce, dans Dorchester, en 1968, on avait même sévi assez sévèrement dans des cas comme ceux-là.

M. TOUPIN: Je pense que le député de Nicolet, là-dessus, a entièrement raison. Quand il était ministre, je pense que si un fait comme celui-là était porté à sa connaissance, il ne pouvait faire autrement que de demander à ses inspecteurs, comme nous le faisons actuellement, d'aller vérifier si ces faits étaient véridiques ou s'ils étaient purement et simplement le fruit de l'imagination.

M. BELAND : Il faudrait que je vérifie mes notes mais il me semble que ce sont six cultivateurs, à différents endroits, qui justement ont attiré mon attention là-dessus.

C'est pour ça que j'en parle tout simplement.

M. VINCENT: J'aurais une suggestion, M. le Président, à faire au ministre. Il pourrait la faire analyser par ses fonctionnaires et voir s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter à cette politique de forage des puits une autre politique qui permettrait à 5, 6 ou même 10 ou 12 cultivateurs dans une région donnée, au lieu de demander une subvention pour le forage de puits individuels, s'il n'y aurait pas possibilité, non pas d'aller à un maximum de $900 par cultivateur, si 10 ou 12 agriculteurs se groupaient, d'avoir une subvention pour s'approvisionner en eau; soit qu'ils se greffent à un aqueduc de village, soit qu'ils installent leur propre système d'aqueduc, au lieu que le ministère aille faire une intervention qui pourrait coûter jusqu'à $900 sur chacune des fermes, que le ministère dise, je cite simplement, cet exemple hypothétique: Nous irons dans ces cas-là jusqu'à une subvention maximum par agriculteur qui s'organise pour un système d'aqueduc, de $300, par exemple, ou de $350 ou de $400. Je sais que le problème se pose dans le comté de Champlain, le comté du ministre, dans certains rangs de cultivateurs en arrière des villages de Champlain, le problème avait été soulevé en 1969...

M. TOUPIN: A Saint-Luc.

M. VINCENT: ... par le ministre du Travail à ce moment-là — en 1970 plutôt, cela couvrirait 1970 — et il avait été question d'envisager cette possibilité sans faire de promesses, sans affirmer que c'était possible, mais j'avais cru qu'il y aurait possibilité de faire faire une étude. Cela permettrait à des groupes de cultivateurs de s'installer un système quelconque pour s'approvisionner en eau et ça deviendrait une subvention pour autant que l'eau est fournie...

M. TOUPIN: Oui, ça me plaît, M. le Président, cette intervention de la part du député de Nicolet parce que je me rends compte de deux choses. Je me rends compte qu'il a eu lui-même à faire face à ce type de problèmes, soit à la demande d'un groupe d'agriculteurs, soit à la demande d'un député qu'il soit du gouvernement ou de l'Opposition, parce que j'ai présentement les mêmes demandes qui me sont formulées. Nous avons regardé sérieusement le problème. Nous n'en sommes malheureusement pas arrivés à une solution, mais nous nous posons sérieusement la question à savoir si on ne devrait pas, par exemple, utiliser une partie de ce budget dans des régions où on pourrait l'utiliser à des fins, non pas de creusage de puits, mais à des fins, soit de construction d'aqueduc ou soit de s'attacher ou de se "connecter", comme on dit couramment, à des aqueducs déjà existants. Et l'an dernier, quatre ou cinq cas m'ont été soumis, précisément ceux qui ont été soulevés par le député de Nicolet.

Dans mon comté, personnellement, Champlain, il y a eu deux ou trois demandes qui m'ont été formulées dans le comté de Joliette, dans le comté de Nicolet aussi, je pense qu'un groupe m'en avait déjà parlé. Evidemment les politiques du ministère ne s'appliquaient pas, donc il a fallu décliner ces demandes. Mais il faudrait, je pense, se pencher sérieusement sur ce problème-là.

M. GUAY: M. le Président, je pense que même dans mon comté, ayant un côté montagneux, ce serait parfois beaucoup moins dispendieux, beaucoup moins onéreux de faire l'installation d'eau qu'on irait, par exemple, chercher à une source plutôt que de creuser un puits artésien.

M. TOUPIN: A ce niveau-là, par exemple, il s'applique déjà une sorte de politique plus ou moins mitigée en vertu de la mesure des travaux mécanisés. Je pense qu'un groupe de producteurs, s'il s'agit d'une source, je dis bien, il ne s'agit pas de se relier à une...

M. VINCENT: A un étang.

M. TOUPIN: Oui, à un étang de ferme ou encore à une source, par exemple, qui peut se trouver sur une ferme, alors les agriculteurs peuvent demander ces heures ou utiliser ces heures plutôt pour creuser le fossé en vue de poser un tuyau, on ne paie pas le tuyau évidemment, mais on peut utiliser les heures à la condition que ce soit sur des fermes et non pas pour un réseau d'aqueduc collectif.

M. VINCENT: Dernière observation avant onze heures puisque là il va falloir ajourner, excusez, la dernière observation, car je voulais simplement dire ceci. Demain, quand nous reviendrons là-dessus, à l'administration des mesures d'assistance, en ce qui me concerne, j'aurais certains commentaires à faire sur l'administration en général.

On a toujours tendance, qu'on soit sous-ministre ou ministre, à compliquer l'administration des mesures d'assistance non seulement pour le plaisir mais souvent l'on ajoute à tout cela d'autres formules. Je voudrais que demain nous ayons des observations de la part des membres de la commission sur les problèmes que nous avons dans nos comtés, que je constate encore davantage depuis que je suis redevenu simple député sans être ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: Où est-on rendu?

M. GIASSON: Aucune allusion aux travaux mécanisés de ferme en 1971.

M. VINCENT: Les travaux mécanisés également, parce que l'on complique davantage l'administration en imposant des formules. Cela

devient très pénible pour les agriculteurs de compléter ces formules, de les retourner et on sait que nous avons dû, nous-mêmes, compléter des formules pour le recensement. Nous avons attendu et nous avons reçu des appels téléphoniques pour les compléter. Je pense donc que nous devrions avoir les observations de tous les membres de la commission, sans partisanerie. Des problèmes sont posés. Le député de Rouville me regarde tout étonné, mais sans partisanerie.

M. OSTIGUY: C'est parce que vous avez mentionné sans partisanerie.

M. VINCENT: Non, sans partisanerie, il y a des problèmes à ce niveau et je pense que le ministre et ses fonctionnaires sont justement ici pour nous entendre. Nous pouvons apporter certaines corrections qui seront bénéfiques pour les agriculteurs et également pour le ministère. Moi, demain, j'ai l'intention de soulever cette question-là.

M. OSTIGUY: Je m'excuse vis-à-vis du député de Nicolet, c'est parce que ça a sonné dans mon oreille.

M. VINCENT: Oui, cela regarde l'administration des mesures d'assistance, en général.

M. GAGNON: Nous allons tout de même remercier le président, qui a eu la délicatesse avec ses compliments de nous offrir un bon café.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est de la part du président, je le remercie infiniment.

M. GAGNON : Vous allez être président longtemps, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La séance de la commission est suspendue jusqu'après la période des questions demain.

M. TOUPIN: Cela reprendra demain...

M. VINCENT: Après la période des questions en Chambre, demain, vers onze heures quinze, jusqu'à midi et demi et de deux heures et demie à six heures.

(Fin de la séance: 22 h 56)

Séance du vendredi 11 juin 1971 (Onze heures trente minutes)

M. FRASER (président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Article 2, sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: M. le Président, nous étions à l'article 2, sous-article 1. Dans l'administration des mesures d'assistance et de la concession des terres, il existe au ministère un catalogue des mesures d'assistance comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, le mot "catalogue" entre bien dans le contexte actuel.

M. CROISETIERE: La couverture est rouge.

M. VINCENT: La couverture est rouge. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que ce document soit expédié à tous les députés de l'Assemblée nationale? D'ailleurs, nous avions fait ceci en 1967 ou en 1968 au niveau du bureau du ministre. Je pense que ça pourrait devenir une décision administrative, qui ferait partie du cadre de la documentation générale, que tous les députés de l'Assemblée nationale comme les bureaux régionaux reçoivent ce livre à jour. Et à chaque fois qu'il y a un changement dans une mesure d'assistance, on envoie également aux députés ce document et qu'on leur indique quelle mesure d'assistance à enlever et celle à ajouter comme cela se fait dans les bureaux régionaux.

M. OSTIGUY: J'ai manqué le début de votre question. Que les députés aient les livres des mesures d'assistance?

M. VINCENT: C'est ça parce qu'on l'avait fait il y a quelques années, au niveau du bureau du ministre.

M. CROISETIERE: Ce sont des cahiers à anneaux.

M. VINCENT: Même si c'était un travail, je pense que le député a quand même besoin d'être informé. On reçoit des lois, des législations. C'est un travail qui a déjà été fait pour les bureaux d'agronomes et les bureaux régionaux. Afin de l'obtenir à l'heure actuelle, le député doit s'adresser soit au service de la documentation soit au bureau régional. Maintenant, il ne s'agit pas d'en envoyer aux députés de l'île de Montréal ou aux quelques députés de la ville de Québec mais ça aiderait les députés des régions rurales... Je pense que le secrétaire parlementaire pourrait confirmer ce que je dis. Ces mesures d'assistance nous servent très souvent dans nos comtés.

M. VAILLANCOURT: C'est très pratique parce que j'en ai un à mon bureau de comté à Coaticook.

M. VINCENT: C'est celui que je vous avais envoyé.

M. VAILLANCOURT: Il arrive assez souvent que des cultivateurs viennent demander des renseignements. On regarde dans notre livre et on leur dit que c'est telle et telle politique dans...

M. CROISETIERE: On le consulte souvent.

M. TOUPIN: Si on s'intéresse à cette possibilité, je n'y vois pas d'inconvénients.

M. VINCENT: Dans l'administration des mesures d'assistance j'ai mentionné hier, M. le Président, un problème que nous sommes appelés à affronter, que nous allons affronter encore davantage au cours des prochaines années. De plus en plus on exige du travail de la part du cultivateur pour fins de vérification. Il faut quand même se rendre compte que, si le cultivateur reçoit une directive ou si encore on l'oblige à compléter une formule comme c'est le cas, par exemple, dans les travaux mécanisés cette année, administrativement cela peut être bon. Mais, de plus en plus si on exige de ces formules à être complétées par les cultivateurs, en pratique il se produit que le cultivateur, quand il reçoit sa formule ou encore quand on l'oblige à le faire, se rend voir le député pour lui demander de l'aider à compléter sa formule ou encore, se rend au bureau de l'agronome pour faire compléter sa formule par l'agronome. S'il y a une erreur sur la formule qui a été complétée par le cultivateur, le service lui retourne la formule avec une lettre disant: Vous avez fait telle erreur à telle demande dans la formule. Le cultivateur retourne voir l'agronome qui a complété la formule ou l'officier d'administration et corrige l'erreur et retourne sa formule. Cela devient une correspondance assez continue avec le service de l'administration.

Je mentionne ceci parce que j'ai eu l'occasion de regarder quelques mesures d'assistance. Dans quelques programmes comme les travaux mécanisés, par exemple, cette année, on exige une formule avant l'exécution des travaux. Cela oblige notre cultivateur à se rendre encore une fois au bureau régional.

M. TOUPIN: Cela ne se produit pas comme ça, M. le Président. Je pense l'avoir assez bien expliqué déjà en Chambre. Je vais essayer de donner quelques explications supplémentaires. Il y a deux options cette année dans l'ordre des travaux mécanisés.

M. VINCENT: Pas de programme.

M. TOUPIN: Non, c'est pour en arriver

précisément à la question que vous posez. Pour la première option — ce sont les quarante heures traditionnelles — on demande à l'agriculteur, qui veut s'en prévaloir, de faire une demande très courte d'ailleurs, qui est très simple. Cette demande-là peut être faite au bureau régional des agronomes ou au représentant local du bureau régional ou purement et simplement à l'inspecteur des travaux mécanisés qui est désigné. On a assoupli ça le plus possible pour rendre la tâche la plus facile possible à l'agriculteur. Ce qui nous permet un minimum de contrôle que nous n'avions pas avant.

Quant à la deuxième option, nous exigeons effectivement un plan plus développé.

M. CROISETIERE: Le quinquennal? M. TOUPIN: Oui, quant au premier... M. CROISETIERE: Financement.

M. TOUPIN: Je ne pense pas que ce soit nécessaire que chaque agriculteur se rende au bureau régional. Il peut communiquer avec l'inspecteur ou avec l'agronome local ou, s'il le préfère, avec l'agronome régional.

M. VINCENT: Oui, mais à ce moment-là, il faut quand même qu'il communique avec eux, qu'il obtienne sa formule...

M. TOUPIN: Effectivement.

M. VINCENT: Sur le plan pratique, il arrive que le cultivateur, dans le cadre normal de ses travaux, décide de faire faire des travaux mécanisés 20, 25 ou 30 heures sur sa ferme. Il sait qu'il va faire faire ces travaux mais il ne sait pas exactement à quel moment. La température est excellente, il décide de faire faire ces travaux-là, il téléphone à l'entrepreneur et il sait que ce dernier peut y aller. Cependant l'entrepreneur lui répond: Il faut que tu te rendes compléter une formule. Le ministre dit: Soit l'inspecteur, le bureau local. A ce moment-là, vous demandez quand même au cultivateur de partir de chez lui, de se rendre au bureau local, au bureau régional ou à l'inspecteur...

M. TOUPIN: Ou encore de...

M. VINCENT: Chercher sa formule, la compléter.

M. TOUPIN: ... demander à l'inspecteur qu'il se rende chez lui. L'inspecteur peut y aller remplir la formule. C'est là l'idée fondamentale, c'est qu'on préfère même que l'agriculteur fasse venir l'inspecteur, parce qu'au moment où il remplit la formule, il va faire une inspection des travaux avant le commencement de l'exécution.

M. VINCENT: Mais est-ce qu'il y a possibilité, physiquement, que l'inspecteur se rende?

M. TOUPIN: Dans la plupart des cas, selon mon adjoint parlementaire qui s'occupe de ça de façon très active, c'est ce qui se produit. Evidemment, il peut encore nous échapper un certain pourcentage parce que le système n'est peut-être pas rodé pour permettre d'aller partout où il serait requis d'aller. Mais je pense que, dans 90 p.c. des cas, le travail se fait et il se fait bien. Ce qui est important pour nous dans ça, c'est premièrement qu'on contrôle beaucoup mieux notre budget; deuxièmement, on contrôle beaucoup mieux les travaux qui sont faits sur les fermes.

On essaie ainsi d'éviter, par exemple, que des travaux se fassent sur des fermes qui n'aient pas pour fins l'agriculture essentiellement. Mais ils peuvent avoir pour fins, par exemple, tout autre objectif poursuivi. Cela peut être dans le domaine du tourisme, etc.

L'idée était précisément d'assurer d'abord un meilleur contrôle du budget, et ensuite d'assurer également un meilleur contrôle des travaux qui se font sur les fermes. Ces mesures sont quand même là où sont les agriculteurs.

C'est pour ça que nous avons institué le système.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté?

M. VAILLANCOURT: Est-ce que je peux ajouter quelque chose à ça? Cela permettra aussi à un cultivateur de faire faire des travaux. Il sera alors assuré qu'ils seront subventionnés. Auparavant, les entrepreneurs faisaient des travaux qui n'étaient pas subventionnés et on avait de la difficulté à faire payer le ministère. C'est-à-dire qu'on ne pouvait pas le faire payer parce que c'étaient des travaux qui n'étaient pas subventionnés. Par exemple, on ne peut pas faire un étang de ferme avec des travaux mécanisés. Il y a une politique pour ça.

Il arrivait que certains faisaient creuser des étangs de ferme et le ministère disait: On ne paie pas. C'est pour empêcher des choses semblables.

M. CROISETIERE: M. le Président...

M. BELAND: Dans ces mesures d'assistance, au point de vue, par exemple, des travaux mécanisés, est-il vrai que cette année on demande et on exige justement que le tracteur en question ait un minimum de 60 chevaux-vapeur?

M. TOUPIN: Oui.

M. BELAND: Pour n'importe quel...

M. TOUPIN: On va peut-être les prévenir.

M. BELAND: Bon, d'accord.

M. VINCENT: Il posait la question seule-

ment sur l'administration en général pour les mesures d'assistance.

M. CROISETIERE: D'abord, j'avais une question à poser. Si on parle de traitements, salaires et de l'administration en général, celui qui était responsable des mesures d'assistance des travaux mécanisés, M. Armand Roy, est-il encore au service du ministère?

M. TOUPIN: Non, M. Armand Roy est à sa retraite. Il a remis sa démission pour cause de maladie.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il a été remplacé?

M. TOUPIN: Cela coïncidait avec sa retraite. Oui, il a été remplacé temporairement.

M. CROISETIERE: Par?

M. TOUPIN: Par M. Benoît Dumont. On fera un concours pour ce poste.

M. CROISETIERE: Qui était à l'emploi de ce même service avant?

M. TOUPIN: Il était à l'emploi du service de l'aménagement des fermes.

M. CROISETIERE: On indique ici qu'il y a 130 personnes à l'administration des mesures d'assistance. Est-ce que cela comprend des occasionnels ou d'autres personnes ou si votre personnel se compose de 130 fonctionnaires seulement?

M. TOUPIN: Je pense que cela comprend les 130 fonctionnaires.

M. CROISETIERE: 130 fonctionnaires. Il n'y a pas de supplémentaires, ni d'occasionnels?

M. TOUPIN: Non. Pas dans ce groupe-là.

M. CROISETIERE: L'an dernier c'était 125?

M. TOUPIN: Je vous ai dit que l'an dernier c'était 125...

M. CROISETIERE: 125, le personnel régulier.

M. TOUPIN: C'est possible qu'il y ait eu une augmentation de 5, oui. C'est parce qu'il y a des déplacements de personnel.

M. CROISETIERE: D'accord.

M. VINCENT: Il y a ici 130 postes? Ils étaient tous occupés au 1er février 1971, c'est ce que le député d'Iberville nous a mentionné.

Il y avait 130 personnes qui occupaient ces postes alors qu'en février 1970, il y en avait 125.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il est possible de connaître le nombre d'employés saisonniers qui sont à la charge du ministère pour la surveillance des mesures d'assistance relativement aux travaux mécanisés?

M. TOUPIN: On est aussi bien d'attendre à l'article.

M. BELAND: Est-ce que c'est à l'intérieur de ces...

M. TOUPIN: Pour bien clarifier, les 130 sont ceux affectés à l'administration du service, mais là il n'y a pas d'occasionnels.

M. VINCENT: C'est seulement pour l'administration dans les mesures d'assistance?

M. TOUPIN: Oui.

M. CROISETIERE: Dans l'aménagement? M. TOUPIN: On verra un peu plus loin... M. VINCENT: Il n'y a pas d'occasionnels?

M. TOUPIN: ...dans la répartition des... dans l'administration?

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Ce sont des occasionnels.

M. VINCENT: Il y en a eu un au moins. Voyons! M. Sylvain Laroche a été là comme occasionnel, à l'administration des mesures d'assistance et de la concession des terres.

M. TOUPIN: Est-ce qu'il était là M. Vincent Laroche?

M. VINCENT: Oui. Il travaille pour...

M. BELAND: Est-ce que ceux qui sont attitrés dans chaque comté, dans chaque région, pour vérification des travaux mécanisés sont des occasionnels?

M. CROISETIERE: Ce sont des saisonniers.

M. TOUPIN: On va aller voir un peu plus loin.

M. CROISETIERE: A l'article 7: Aménagement des fermes, on y reviendra.

M. TOUPIN: D'accord.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. VINCENT: Non, M. le Président, administration des mesures d'assistance. Je pense que c'est l'endroit d'étudier l'administration des mesures d'assistance. On ne pourra pas revenir sur ces mesures d'assistance une fois les crédits adoptés.

A ce moment-là, il faut aller dans l'administration des mesures d'assistance, pour voir de quelle façon on fait le transfert, parce qu'il n'y a plus de budget dans les autres. Donc, dans la liste des mesures d'assistance disparues, dans les associations, c'était administré par ce service-là. Subventions versées aux organisations féminines dans les centres de colonisation, pour l'achat de métiers à tisser, quel était le budget? Quel était le montant d'argent à leur disposition?

M. TOUPIN: C'était un montant de $3,000.

M. VINCENT: Il y avait un montant de $3,000 affecté à cette mesure d'assistance. Au 31 mars 1971, quel a été le montant effectivement dépensé?

M. TOUPIN: Le montant global au 31 mars a été de $4,200.

M. VINCENT: Les subventions spéciales aux associations, sociétés ou cercles d'aviculteurs, qu'est-ce que cela comprenait, au juste? Les subventions spéciales aux sociétés ou cercles d'aviculteurs, quel était le montant de la mesure?

M. TOUPIN: $2,000.

M. VINCENT: Et à qui est-ce que c'était versé?

M. TOUPIN: C'était versé à ces types d'associations, de cercles d'aviculteurs.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, juste pour aider, je pense qu'on peut le faire facilement, il s'agirait d'enregistrer au nom du ministre les interventions des fonctionnaires, pour autant que ce ne sont pas des déclarations de politique.

M. TOUPIN: J'aurai les chiffres ici et je les donnerai à mesure.

M. VINCENT: Cela ne me fait rien, c'était juste pour aider. Le ministre est réticent.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas une question de réticence.

M. VINCENT: Cela se fait normalement. Nous enregistrons les fonctionnaires au nom du ministre.

Subventions spéciales aux associations, sociétés ou cercles d'aviculteurs. $2,000.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Quel a été le montant effectivement dépensé au 31 mars 1971?

M. TOUPIN: $6,800.

M. VINCENT: Subventions spéciales aux associations d'éleveurs de lapins.

M. BELAND: Si le député de Nicolet me le permet. Moi-même comme agriculteur je n'avais pas entendu parler qu'il existait des subventions aux aviculteurs ou associations d'aviculteurs. Est-ce que nous pourrions avoir un petit peu plus de précisions?

M. CROISETIERE: Cela paie des voyages devant le parlement.

M. TOUPIN: Il s'agissait surtout d'un concours pour promouvoir la gestion des entreprises avicoles pour ceux qui n'avaient pas de programme de gestion. Depuis ce temps on l'a intégré au programme général de gestion que nous avons maintenant au ministère.

M. BELAND: Et les personnes qui s'en occupaient tenaient leur bureau à l'intérieur des bureaux régionaux agricoles. D'accord, je me situe.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a d'autres question?

Subventions spéciales aux associations d'éleveurs de lapins, cercles cunicoles.

M. TOUPIN: De $1,500, et on en a dépensé $1,300.

M. VINCENT: Et c'était versé à quelle association? Est-ce que c'était une ou des subventions?

M. TOUPIN: Plusieurs subventions. C'était plus qu'une.

M. VINCENT: S'il y avait possibilité qu'un des fonctionnaires le prenne en note nous aimerions avoir la liste des cercles à qui on a versé des subventions, pour le député de Lotbinière, comme les associations ou cercles d'aviculteurs, subventions spéciales aux associations. Nous aimerions avoir, dans les subventions spéciales aux associations d'éleveurs de lapins, le montant de $1,300, détaillé et aux cercles à qui le montant était versé. Même si ça prenait une semaine ou quinze jours... En faisant parvenir une copie à chacun des partis, on pourra en faire faire des copies, si d'autres membres de la commission en désirent.

A d) on avait subventions spéciales aux sociétés d'horticulture.

M. TOUPIN: C'était de $20,000.

M. VINCENT: Mais combien de sociétés d'horticulture à ce moment-là?

M. TOUPIN: Nous avons dépensé $12,000. Je ne sais pas, on va faire comme tantôt, on fournira la liste.

M. VINCENT: Non, c'est parce qu'on va recevoir des lettres de ces gens-là.

M. CROISETIERE: Les mesures qui sont disparues.

M. TOUPIN: Je sais qu'il y en a tout un paquet.

M. VINCENT: Subventions spéciales pour l'encouragement d'expositions à "culture fruitière, maraîchère et ornementale." Le budget était de combien?

M. TOUPIN: De $15,000.

M. VINCENT: $15,000. Et effectivement dépensé?

M. TOUPIN: $6,000.

M. VINCENT: Encore la même chose-là, le détail des $6,000. A qui ces $6,000 ont-ils été versés? F), subventions spéciales aux cercles agricoles?

M. TOUPIN: $20,000, on a dépensé $6,100. Voulez-vous avoir la liste aussi?

M. VINCENT: Oui. Vous l'avez complètement cette liste. Vous n'avez qu'à la faire photocopier.

M. TOUPIN: Oui, on va la garder, mais cela varie d'année en année. Il y en a qui disparaissent, il y en a qui reviennent.

M. VINCENT: Les $6,100 qui ont été dépensés l'an passé, avez-vous la liste? C'est seulement une copie que vous nous envoyez.

M. TOUPIN: On va la faire. Il faut relever chacune des demandes de paiement qui sont faites pour être capable de vous dire, si on a payé $200, à qui on les a donnés.

M. VINCENT: Oui, mais le service concerné, pas à la comptabilité, il l'a.

M. TOUPIN: C'est pour ça qu'il faut relever toutes les demandes et toutes les acceptations de demandes.

M. VINCENT: Subventions spéciales aux sociétés de colonisation et autres organismes agricoles. Quel était le montant?

M. TOUPIN: $180,000.

M. VINCENT: Et le montant effectivement payé?

M. TOUPIN: $150,000.

M. VINCENT: Et dans cette série de mesures qui sont disparues, le ministre nous affirme qu'en 71/72 il n'y a rien dans le budget pour...

M. TOUPIN: Les sociétés de colonisation.

M. CROISETIERE: Dans celles qui viennent d'être mentionnées?

M. TOUPIN: Il n'y a rien dans le budget pour ces subventions-là.

M. VINCENT: Il n'y a rien dans le présent budget pour compenser ces mesures qui sont disparues?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Dans l'amélioration des fermes, subventions pour le paiement de primes aux concours de fermes. C'est un montant de combien?

M. TOUPIN: $6,500; on a dépensé $3,000.

M. VINCENT: C'étaient là des primes payées individuellement à des cultivateurs ou à des groupes?

M. TOUPIN: A des cultivateurs.

M. VINCENT: A ce moment-là, pas de liste parce que, là, cela deviendrait onéreux d'aller chercher des listes, mais simplement subventions pour le paiement de primes aux concours de fermes. Seulement la généralité, le nombre de subventions sans les noms.

M. BELAND: Mais est-ce qu'il y a autre chose qui remplace ça?

M. TOUPIN: Ce sont les groupes de gestion qui remplacent présentement ces concours de fermes.

M. VINCENT: Groupes de gestion qui ont été formés depuis quel temps?

M. TOUPIN: Je ne sais pas mais c'est entre 1966 et 1970.

M. VINCENT: D'accord! Merci. Aide à la construction, réparation et agrandissement de maisons, quel était le montant?

M. TOUPIN: Il est de $25,000. C'est ça, construction, réparation et agrandissement de maisons.

M. VINCENT: Et le montant effectivement dépensé?

M. TOUPIN: Il est de $33,200.

M. BELAND: Dans quelle région principalement?

M. VINCENT: C'est surtout l'Abitibi.

M. TOUPIN: Je pense que c'est surtout l'Abitibi, peut-être quelques-uns dans le Bas-Saint-Laurent, mais c'est surtout l'Abitibi.

M. VINCENT: Est-ce qu'à ce moment-là le ministre pourrait nous dire si la politique existe quand même, là où on achète des matériaux de construction? On les garde en entrepôt, on les revend aux agriculteurs? Cela n'a pas été remis en vigueur?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: On avait enlevé ça il y a deux ans.

M. VINCENT: L'aide à l'organisation de la ferme, qu'est-ce que ça comprend?

M. TOUPIN: Aide à l'aménagement, $25,000. La dépense est de $38,700 et le budget était de $25,000. Il y a des maisons, des granges-étables; il y a d'autres bâtisses, ce qui comprend des poulaillers, des porcheries, des remises, et on a inscrit "autres" au bout.

M. VINCENT: Cela est encore dans les centres de colonisation.

M. TOUPIN: En partie. Oui, on peut dire strictement dans les centres de colonisation. Effectivement, oui, parce que c'est le ministère de l'Agriculture. Partout où il y a des sociétés de colonisation aussi.

M. VINCENT: Il a été dépensé $38,500. M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: C'est encore la même chose, ce n'est pas nécessaire d'avoir des cas particuliers.

M. TOUPIN: Ce serait bien long. Nous l'avons par comté. Si on vous le donnait par comté, est-ce que ce serait suffisant?

M. VINCENT: Oui. Probablement que la compilation est faite.

M. TOUPIN: Par comté, nous l'avons ici, on pourrait vous la remettre assez rapidement.

M. VINCENT: D) Primes de défrichement, d'essouchement et de labour. C'est encore dans les centres de colonisation.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Quel montant est alloué?

M. TOUPIN: C'est $105,000.

M. VINCENT: Il y a eu effectivement de dépensé...

M. TOUPIN: Il y a eu $96,300 de dépensés.

M. VINCENT: Encore la même chose, par comté seulement.

M. TOUPIN: Nous les avons tous par comté.

M. VINCENT: Primes à l'ensemencement des terres détenues par billets de location, quel est le montant?

M. TOUPIN: Il est de $12,000. Nous en avons dépensé $8,600.

M. VINCENT: Encore la même chose, seulement la liste par comté.

Subventions pour favoriser l'approvisionnement en eau potable et l'électrification des fermes.

M. TOUPIN: Il y avait...

M. VINCENT: C'est justement le problème qui fait...

M. TOUPIN: Il y avait $2,400.

M. VINCENT: ...que les subventions pour le forage des puits étaient disparues. Il y a eu une mauvaise publicité autour de ça.

M. TOUPIN: Cette mesure spéciale existait dans les centres de colonisation. C'est celle-là qu'on a enlevée. Cela ne touchait pas du tout à la mesure du forage des puits artésiens.

M. BELAND: Alors, c'est combien? M. TOUPIN: $2,200. M. VINCENT: $2,200?

M. TOUPIN: Et on a dépensé $1,300. C'était là encore exclusivement dans les centres de colonisation. La plupart de ceux-là se prévalaient d'abord de la mesure du creusage des puits artésiens.

M. VINCENT: Maintenant à G: Subventions à la construction ou à l'achat d'équipement d'une laiterie de ferme. Quel était le budget l'an dernier?

M. TOUPIN: $1,300,000.

M. VINCENT: $1,300,000, et combien ont été effectivement dépensés?

M. TOUPIN: $1,168,000. M. VINCENT: $1 million... M. TOUPIN: $1,168,000.

M. VINCENT: ...$1,168,000. Est-ce qu'il y a de l'argent au budget cette année pour terminer?

M. TOUPIN: Pas de façon...

M. VINCENT: C'est-à-dire répondre aux demandes qui étaient en marche.

M. TOUPIN: Pas spécifiquement pour répondre à ces demandes. Pour être bien clair, il n'y a pas de montant spécifiquement prévu pour ça. La mesure est totalement enlevée.

M. VINCENT: La mesure est totalement enlevée. Il y a encore des demandes qui sont en marche puisque le ministre a annoncé en Chambre qu'il considérait les demandes qui sont en marche...

M. TOUPIN: Nous sommes tenus de satisfaire toutes les demandes qui ont été formulées avant le 1er avril. Evidemment, c'était dans la mesure de l'année dernière.

M. CROISETIERE: Quitte à avoir un budget supplémentaire.

M. TOUPIN: Oui. Quitte à nous organiser.

M. VINCENT: A ce moment-là, quand on a fait le budget, c'était prévu.

M. TOUPIN: Ces demandes étaient prévues?

M. VINCENT: Non, mais c'était prévu qu'il y aurait des demandes qu'on devrait satisfaire.

M. TOUPIN: La plupart d'entre elles nous sont parvenues après le 31 mars. Vous savez comment ça se déroule dans les régions. Il y a d'abord une première inspection, une première demande. Le travail se fait d'abord sur le plan régional, et par la suite, ça arrive au ministère. C'est pour ça que c'était très difficile de prévoir exactement comment cela coûterait, mais on savait effectivement qu'un certain nombre de demandes étaient en marche. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas prévu un budget spécifique. Nous avons plutôt préféré procéder, s'il y a lieu, par budget supplémentaire ou par d'autres moyens légaux s'il y a lieu.

M. VINCENT: Est-ce que ça signifie qu'à compter du 1er avril 1971, toute personne qui a fait ou qui fera la demande pour l'achat d'un réservoir en vrac ou d'un bassin réfrigérant, ou la construction d'une laiterie de ferme, la mesure n'existe plus, il n'est plus éligible?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Donc, aucune nouvelle demande qui date du 1er avril jusqu'à aujourd'hui, aucune nouvelle demande.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Dans aucune des régions de la province.

M. TOUPIN: Dans aucune des régions de la province.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre accepterait la suggestion — il la prendra s'il le veut — de rétablir une politique quelconque dans ce domaine? Par exemple, le gouvernement de l'Ontario a établi une politique récemment dans ce domaine particulier, une politique pouvant atteindre jusqu'à $3,000.

M. TOUPIN: Mais elle est combinée, par exemple, je pense.

M. VINCENT: Combinée, oui, subventions et prêts, justement pour l'organisation d'un équipement de laiterie de ferme. On sait, M. le Président, que c'est très dispendieux pour un cultivateur qui veut s'équiper afin de répondre aux exigences du marché et aux exigences également de salubrité. Ce qui est malheureux, c'est que ceux qui ne sont pas encore équipés sont les cultivateurs ou les producteurs situés dans les régions périphériques où c'était pratiquement impossible de le faire avant l'an dernier, cette année et ce ne sera pas possible même avant l'an prochain. On a commencé l'organisation des usines régionales. Même il y en a encore qui sont sur le point de s'installer dans certaines régions. A ce moment-là, même si le cultivateur avait voulu s'équiper d'un bassin, de ce qu'on appelle communément un "bowl-tank", il n'y avait pas de camion pour ramasser le lait. En quelque sorte, ces cultivateurs sont défavorisés présentement parce que leurs confrères d'autres régions plus avantagées ont pu profiter de la subvention, mais, eux, à cause d'un problème qui n'était pas de leur ressort, ne profiteront pas de cette subvention.

La suggestion que je fais est la suivante. Je pense que le problème existe encore dans certaines régions et je serais d'avis que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation devrait songer à une formule pour venir en aide à ces différentes régions. Que ce soit en copiant ou en prenant quelques bribes de la formule qui vient tout juste d'être donnée en Ontario ou que ce soit par tout autre genre de formule, il faudrait donner une incitation à ces agriculteurs pour qu'ils s'organisent une laiterie de ferme.

M. TOUPIN: M. le Président, nous avons déjà commencé à regarder ce problème. D'abord, nous avons rencontré, au cours des trois

ou quatre derniers mois, 12,000 à 14,000 agriculteurs dans toutes les régions de la province de Québec. Le problème a été soulevé à quelques endroits, pas partout. Il a été soulevé, notamment, dans le Bas-Saint-Laurent, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans l'Abitibi. Ce sont surtout ces trois régions où l'on nous a fait valoir qu'il y avait encore des besoins bien particuliers.

M. VINCENT: La région de la Beauce.

M. TOUPIN: Nous avons examiné toute cette question et nous sommes à étudier la possibilité non pas de rétablir la mesure, mais de mettre à la disposition des agriculteurs, peut-être l'an prochain, une mesure qui pourra satisfaire à ces besoins. Cette mesure pourrait être assortie d'un certain nombre d'exigences qui n'existaient pas dans la mesure dont on vient de parler et elle pourrait effectivement correspondre au développement normal d'une ferme en matière d'entreposage de conservation du lait.

Nous avons déjà pensé dans ce sens. Maintenant, la mesure n'est pas prête effectivement, parce que nous n'avons pas encore en main tous les éléments, mais nous y pensons sérieusement.

M. VINCENT: M. le Président, maintenant que la province est divisée en régions, c'est beaucoup plus facile d'établir des politiques régionales, que ce soit une assistance temporaire, par exemple.

Si vous annoncez une mesure pour la région du Lac-Saint-Jean, la Beauce, le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi, vous pourriez annoncer ce programme d'urgence pour trois ans et qu'on dise tout de suite que le programme cessera trois ans plus tard. Cela évitera d'avoir dans nos statuts des mesures... qui vont durer ad vitam eaternam comme ce fut le cas pour certaines mesures qui sont disparues. On établissait une mesure et, à ce moment-là, il était très difficile de l'enlever.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Nous avons une loi votée en 1969 qui permet des programmes spéciaux pour des régions. A ce moment-là, en vertu de la loi, il est très facile d'établir un programme pour la région de l'Abitibi, comme on le fait pour les animaux de boucherie, ou pour la région du Bas-Saint-Laurent concernant justement cet article. Dans la mesure de l'assistance, on peut même l'annoncer à ce moment-là que c'est un programme...

M. TOUPIN: Nous avons déjà commencé. M. VINCENT: ... d'une durée de trois ans.

M. TOUPIN: Nous avons déjà commencé à le faire, M. le Président, par exemple pour la deuxième option, soit l'autofinancement dans les travaux mécanisés. C'est un plan quinquennal et dans d'autres mesures également, nous nous sommes prévalus de ces programmes soit de trois ans ou de cinq ans, notamment en matière de bovins de boucherie, en matière également d'aide à la production des céréales et peut-être un certain nombre d'autres programmes aussi.

Evidemment, il est sûr que cela rend la tâche un peu plus facile de mettre de l'avant des mesures particulières lorsque les structures du ministère sont régionalisées comme elles le sont présentement. Cette régionalisation qui existe présentement est surtout pensée en fonction de l'administration — je ne dis pas exclusivement, mais surtout — et lorsque nous mettons de l'avant un certain nombre de mesures, nous devons créer ce que nous appelons des zones. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes entendus cette année et ce n'est pas immuable sur trois zones dites de production: un, deux et trois. Nous leur avons donné des noms: zone à vocation multiple, zone à vocation restreinte et zone à vocation limitée. C'est à l'intérieur de ces zones que nous allons surtout travailler. Ces zones ne sont pas immuables. Elles peuvent changer très rapidement selon le type de programme qu'on va mettre de l'avant. Personnellement, je suis d'accord sur les propos que tient le député de Nicolet en ce qui a trait précisément à des programmes quinquennaux de deux ou trois ans. Cela donnerait l'occasion aux agriculteurs de se prévaloir d'une façon plus rapide des mesures qu'on met à leur disposition parce que lorsque les mesures sont installées de façon permanente, on se dit: Bon! On s'en prévaudra dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans.

Et si le ministère veut réorienter ses politiques, parce qu'il croit que les budgets qui sont là seraient mieux utilisés dans d'autres secteurs, cela devient très difficile pour lui de le faire parce qu'il a crée dans le milieu une mentalité, un désir, et évidemment, on ne peut plus y répondre ou on y répond plus difficilement. C'est la raison pour laquelle des programmes de deux, trois, quatre ou cinq ans sont à mon point de vue nécessaires, sont essentiels pour le bon fonctionnement et du ministère et de l'agriculture en général. Cela devient beaucoup plus facile, à ce moment-là, d'administrer un budget et surtout de bâtir un budget en fonction des besoins modernes de l'agriculture.

M. BELAND: J'abonde également moi-même dans ce sens-là. Cela prendrait des programmes très spécifiques sur une base de deux, trois ou cinq ans, comme ça. J'apporterai simplement un exemple pour illustrer l'affaire. Je ne sais si on avait pensé à cet exemple-là ou enfin à des exemples semblables, mais je pense, entre autres, au transfert de terre du père au fils, où justement, il y a une certaine allocation de prêt agricole ou une certaine possibilité de transfert d'un prêt agricole. A ce moment-là, souvente-fois le fils désire apporter certains changements

très spécifiques, immédiats, entre autres dans le domaine précis de la transformation du lait. A ce moment-là, il a de sérieux problèmes. Cela placerait ces agriculteurs dans la possibilité de se procurer à part le prêt agricole régulier un montant d'argent peut-être suffisant pour les aider à s'organiser d'une façon très spécifique. C'est un exemple précis que j'apporte, qui illustre assez bien ceci.

M. TOUPIN: Juste une intervention. Nous avions parlé de suspendre les travaux à midi et quart parce que nous avions des exigences. Maintenant, avant de terminer, je voudrais simplement répondre à une question qui est restée en suspens hier. Au sous-article 1, je pense, on m'avait demandé de fournir le nom et les salaires des employés de mon bureau, je peux vous les donner rapidement.

M. VINCENT: Il y a treize personnes.

M. TOUPIN: Il y en a plus que treize. Hier, j'en ai oublié quelques-uns qui me sont partis de l'idée. Aux treize, il faut que j'ajoute M. Arthur Podesto, qui était au ministère à ce moment-là et qui y est encore. Evidemment, il faut que j'ajoute aussi les employés du bureau de l'adjoint parlementaire, où il y a deux secrétaires, et le chauffeur. Je pense que l'ancien ministre sait comment cela fonctionne en ce qui concerne le chauffeur. Il est payé par le ministère, mais par le service de l'entrepôt et outillage. Il est prêté.

M. BELAND: Il est prêté, et en somme, son salaire, est prévu par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. TOUPIN: Dans un autre sous-article, à propos de l'outillage. Au fond, il est prêté, c'est un service qui prête un employé à un autre: à l'administration. Alors, le salaire varie.

Il est de $6,810 pour la secrétaire particulière principale; le chef de cabinet $17,500; les secrétaires particuliers adjoints sont deux, $12,000 chacun; l'attaché de presse $10,005; le secrétaire de comté $7,000; un attaché d'administration, M. Maurice Gingras $15,661. Les salaires des secrétaires sont les mêmes $5,900. Cela varie de $200 à $300. Les autres secrétaires, il y en a deux qui sont payées à $4,000 et quelques cents dollars, il y en a une qui est payée $3,600 et une autre environ $4,000.

M. VINCENT: C'était au poste budgétaire 1, nous le laissons quand même réservé.

M. TOUPIN: A votre goût.

M. BELAND: Est-ce que je pourrais avoir également une liste comme il vient d'être donné au député de Nicolet?

M. TOUPIN: Certainement.

UNE VOIX: Nous suspendons jusqu'à deux heures et quart.

M. LE PRESIDENT: La commission est suspendue jusqu'à deux heures et quart.

Reprise de la séance à 14 h 28

M. FAUCHER (Président de la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Qui avait la parole au moment où nous avons suspendu? Vous, honorable député de Nicolet?

M. VINCENT: En commission, il n'y a personne qui conserve la parole. Nous en étions aux listes des mesures d'assistance disparues. Aide à l'achat de pulvérisateurs, quel était le montant?

M. TOUPIN: $110,000.

M. VINCENT: Et le montant dépensé au 31 mars?

M. TOUPIN: $156,000.

M. VINCENT: Cette politique-là fonctionnait! C'était l'achat de pulvérisateurs pour les producteurs de pommes?

M. TOUPIN: En partie.

M. VINCENT: Pommes de terre. A i) primes à la construction et à la rénovation de logements pour la main-d'oeuvre.

M. TOUPIN: Le budget était de $7,500.

M. VINCENT: En définitive, c'est l'entente fédérale-provinciale. C'est la contribution du Québec, c'est une prime. Quand on dit une mesure d'assistance disparue, c'est un projet spécifique renouvelable à tous les ans avec le gouvernement fédéral.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: C'est une ou deux fois au maximum.

M. TOUPIN: Cela n'a presque jamais marché. On a fait deux paiements.

M. VINCENT: Je pense que la première entente a été signée en 1969, deux ans en retard.

M. BELAND : A quoi servaient les primes à la construction et à la rénovation de logements pour la main-d'oeuvre? La main-d'oeuvre de quoi?

M. TOUPIN : Ce sont des régions près de l'île de Montréal, dans le comté de Rouville, pour la betterave à sucre, quand il y avait des gars qui venaient travailler à la récolte des betteraves.

M. VINCENT: A j) aide à l'achat de pierre à chaux. Qu'est-ce que c'est au juste quand on dit que l'aide a disparu? Quel était le montant de cette aide?

M. TOUPIN: $700,000.

M. VINCENT: Aide à l'achat de pierre à chaux. Donc, le montant de $700,000 est disparu complètement du budget.

M. TOUPIN: C'est exactement ça.

M. VINCENT: Quel était le montant dans le budget de l'an dernier pour l'aide au transport de la pierre à chaux?

M. TOUPIN: $1,250,000.

M. VINCENT: C'est $1,250,000.

M. TOUPIN: Mais cette politique-là n'est pas partie, par exemple. Cette politique...

M. VINCENT: L'an dernier, la politique pour le transport était de $1,250,000. Cette année à combien se chiffre la politique pour l'aide au transport?

M. TOUPIN: Il faudrait regarder à l'article...

M. GAGNON: Mais pour la chaux, cela va être beaucoup moins.

M. VINCENT: C'est justement là, on va regarder...

M. GAGNON: C'est conséquent.

M. VINCENT: C'est $1 million cette année à ce sous-article "transport".

M. TOUPIN: C'est ça, $1 million.

M. VINCENT: L'an passé à combien se chiffrait le maximum payé pour le transport? On pourra revenir tout à l'heure là-dessus, ce sont simplement quelques indications. C'est parce qu'on a changé la mesure d'assistance pour l'aide au transport de la chaux.

M. TOUPIN: Pas cette année. Dans la politique de l'aide au transport, il n'y a absolument rien de changé.

M. VINCENT: Il n'y a absolument rien de changé.

M. TOUPIN: C'est demeuré comme c'était.

M. OSTIGUY: Pardon, M. le Président, aide à l'achat de pierre à chaux, c'est là qu'est la différence.

M. TOUPIN: L'aide à l'achat est disparue. L'aide au transport est demeurée.

M. OSTIGUY: C'est-à-dire qu'il n'existe plus de primes, de subventions ou d'assistance...

M. VINCENT: Pour l'achat.

M. OSTIGUY: Pour le transport, c'est demeuré intact.

M. TOUPIN: Comme il était auparavant.

M. VINCENT: Est-ce que la mesure d'assistance au transport pour cette année est la même que nous avons mise sur pied en 1969?

M. TOUPIN: Il n'y a pas eu de changement dans le transport de la pierre à chaux. Il n'y aura pas de quantités dans la pierre à chaux. C'est basé sur les distances. Je ne pense pas qu'il y ait eu d'amendements à cette mesure d'assistance. Elle est la même ou à peu près. On a peut-être changé quelques mots, mais je ne pense pas. Cela m'apparaît être la même.

UNE VOIX: C'est le transport. M. TOUPIN: C'est le transport. M. OSTIGUY: C'est $1 et...

M. VINCENT: Jusqu'à un maximum de $3. Le ministère paiera de la carrière la plus rapprochée de la ferme.

M. TOUPIN: Cela varie.

M. VINCENT: ... une indemnité de $0.20 la tonne pour chacun des cinq premiers milles et de $0.10 la tonne pour chacun des cinq milles suivants et $0.05 la tonne pour chacun des trente milles suivants parcourus avec charge, soit une subvention maximale de $3 la tonne pour 40 milles. C'est donc la même politique pour le transport qui a été élaborée en 1969?

M. BELAND: Pour cette année, comme budget pour le transport, combien exactement prévoyez-vous?

M. TOUPIN: On prévoit $1 million.

M. BELAND: Quant à ce qui concerne l'extraction, l'aide à l'extraction de la marne.

M. VINCENT: C'est le suivant ça.

M. TOUPIN: Oui, c'est une autre mesure.

M. BELAND: Ah pardon!

M. VINCENT: D'accord, on parlera de ça... Aide au transport de la marne, quel était le montant?

M. OSTIGUY: Est-ce que le député de Nicolet me permettrait, vu que j'étais assis à la présidence tantôt quand on a passé à l'article h) Aide à l'achat de pulvérisateurs. On a dit que le montant qui avait été enlevé était de l'ordre de...

M. VINCENT: $156,000.

M. OSTIGUY: Effectivement, étant représentant de Rouville, c'est une des mesures d'assistance qui m'affectent le plus, l'abolition de l'achat de pulvérisateurs. Evidemment, Rouville est un comté où on fait beaucoup de culture industrielle. C'était $156,000 qu'on a enlevé?

M. TOUPIN: Qu'on a dépensé.

M. OSTIGUY: Qu'on a dépensé l'an passé. Quel montant avait-on inscrit au budget?

M. VINCENT: $110,000.

M. OSTIGUY: $110,000. Maintenant, j'ai une question à poser au ministre. Tous les achats faits avant le 31 mars sont-ils considérés ou peuvent-ils être considérés pour une assistance ou pour une subvention au ministère?

M. TOUPIN: Ils sont considérés. M. OSTIGUY: Ils seront considérés.

M. TOUPIN: Pas ils seront, ils sont considérés.

M. OSTIGUY: Ils sont considérés. M. TOUPIN: C'est ça.

M. OSTIGUY: On ne prévoit rien dans le budget, cette année, pour l'aide à l'achat des pulvérisateurs.

M. TOUPIN: Cette mesure a été enlevée. M. OSTIGUY: Totalement enlevée. M. TOUPIN: Totalement.

M. GAGNON: Si on pouvait entendre tous les députés des comtés ruraux, on s'apercevrait que les mesures d'assistance qui ont été enlevées à peu près à 90 p.c, 95 p.c, causent des préjudices assez graves à différentes classes agricoles. De la même façon que je l'expliquais hier, on entend un autre son de cloche.

M. OSTIGUY: Je voudrais faire remarquer au député de Gaspé-nord...

M. GAGNON: Que ça cause des préjudices.

M. OSTIGUY: Non. Je ne suis pas contre l'abolition de l'achat des pulvérisateurs. Par contre je voulais quand même m'informer des

montants. Je sais que le ministère, actuellement, va remplacer... Les cultivateurs du comté de Rouville pourront même en profiter puisqu'il y a de nouveaux développements dans la culture industrielle. Je voulais quand même m'informer du montant, je ne voulais causer aucun préjudice.

M. GAGNON: Cela cause préjudice aux pulvérisateurs tout de même.

M. OSTIGUY: Je voulais dire que je n'étais pas contre le principe, je voulais savoir quel montant avait été enlevé.

M. VINCENT: Très bien. M. le Président, aide au transport de la marne, quel était le montant?

M. TOUPIN: $103,000.

M. VINCENT: $103,000 que nous avions au budget?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Et il y en a eu combien de dépensé ?

M. TOUPIN: $85,300.

M. VINCENT: $85,300. Pour prendre les deux en même temps, aide de l'extraction de la marne, il y avait combien au budget?

M. TOUPIN: $135,000.

M. VINCENT: $135,000, et il y a eu combien de dépensé ?

M. TOUPIN: $150,000.

M. VINCENT: $150,000. Donc, aide au transport de la marne, $103,000 au budget, $85,300 de dépensés. Cette mesure d'assistance n'existe plus.

M. TOUPIN: On a gardé l'aide au transport, et on a simplement coupé la subvention à l'extraction.

M. VINCENT: Est-ce qu'elle est dans les mesures coupées?

M. TOUPIN: Oui, on annonce: Liste des mesures d'assistance disparues — aide au transport de la marne.

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: C'est la première liste, celle qui avait été faite, qui n'a pas été corrigée par après. C'est une des mesures. Il y avait des silos, des réserves qui existaient encore, qu'on pouvait utiliser dès maintenant. C'est la raison pour laquelle, après avoir fait enquête, on s'est rendu compte qu'il fallait remettre cette subvention pour au moins utiliser ce qu'il y avait d'entreposé déjà.

M. VINCENT: Donc, à ce moment-là, ça va éviter une très longue intervention, parce que c'est justement le point que je voulais soulever, si on avait aboli l'aide au transport de la marne. Combien avons-nous en réserve, présentement, de verges cubes de marne?

M. TOUPIN: C'est par silo, quelque chose comme ça.

M. VINCENT: C'est par verge cube, dans les bassins. Quand on y arrivera, j'aimerais avoir les renseignements, avoir le tableau de ce qui nous reste de verges cubes de marne dans ces lacs.

Pour l'aide au transport, cette année, il y a combien au budget?

M. TOUPIN: $100,000.

M. BELAND: Vous avez dit tantôt $85,000.

M. VINCENT: Est-ce que la politique de la mesure d'assistance est sortie?

M. TOUPIN: C'est la même que l'an dernier. On ne l'a pas changée.

M. VINCENT: C'est la même qui existait. Elle a été remise en vigueur.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'elle avait été annulée.

M. VINCENT: C'est-à-dire qu'elle avait été annulée et elle a été remise en vigueur.

M. TOUPIN: C'est qu'elle n'a pas été nécessairement annulée au début. Sur la première liste qu'on a faite, lorsqu'on en a fait l'annonce officielle, elle n'était pas inscrite, parce qu'on l'avait enlevée à ce moment-là, mais on a oublié de l'effacer de la liste. C'est la même mesure d'assistance qui va exister pour ça.

M. VINCENT: Est-ce qu'elle existe encore?

M. TOUPIN: Le transport, on l'a quand même dans un autre article. C'est l'extraction.

M. VINCENT: Je vois ici au budget, pour l'extraction de la marne, $135,000. Je vois au budget une dépense de $150,000. Est-ce parce qu'on a dépensé le contrat initial? Est-ce que ça se donne par contrat, on signe un CT pour $135,000? Il y a eu un surplus?

M. TOUPIN: Oui, c'est cela. Il y a eu un arrêté en conseil pour autoriser un surplus budgétaire.

M. VINCENT: De $15,000? M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: Parce que cela dépassait généralement... Tout le système organisé dans le Bas-Saint-Laurent pour l'extraction ne sera pas utilisé cette année?

M. TOUPIN: La mesure d'assistance de l'extraction a été abolie.

M. VINCENT: Aide à l'achat d'engrais chimiques. Combien avait-on l'an passé au budget?

M. TOUPIN: $3,550,000.

M. VINCENT: Combien a-t-on dépensé?

M. TOUPIN: $3,713,000.

M. VINCENT: $3,713,000?

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a vérifié au ministère, sur le plan légal, si quelqu'un — cela me vient tout juste à l'idée — a acheté de l'engrais chimique en vertu de la mesure d'assistance qui est en vigueur? Dans la mesure d'assistance, on disait bien les engrais chimiques achetés du 1er juillet au 30 juin de l'année suivante.

M. TOUPIN: Il y a eu des corrections.

M. VINCENT: Est-ce que légalement quelqu'un ne pourrait pas obliger le ministère, par l'entremise du protecteur du citoyen, d'être quand même payé même si son engrais chimique a été livré après le 31 mars?

M. GIASSON: Pour les livraisons entre le 1er avril et le 30 juin?

M. VINCENT: Est-ce que cela peut poser un problème — je veux simplement le souligner...

M. TOUPIN: C'est une loi cela.

M. GIASSON: Est-ce que c'est en vertu d'une loi cela?

M. TOUPIN: Oui, c'est en vertu d'une loi.

M. VINCENT: Est-ce que la loi n'a pas été prorogée?

M. TOUPIN: Non. Il est dit quelque part — je ne me rappelle pas exactement à quel endroit — en tout cas c'est l'opinion du conseiller juridique, quand il n'y a plus de budget qui existe, la loi devient par le fait même caduque.

M. VINCENT: En définitive, on enlève le crédit...

M. TOUPIN: C'est exact. C'est ce qu'on fait...

M. VINCENT: D'accord, mais sur le plan pratique...

M. TOUPIN: Sur le plan pratique, c'est possible.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a l'intention de proroger la loi? Est-ce qu'on a l'intention de la changer?

M. TOUPIN: Non, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'enlever cette loi-là. Elle devient caduque par le fait même, évidemment. Peut-être qu'à l'avenir elle pourra servir à nouveau, je ne sais pas.

M. VINCENT: Ce n'est pas impossible. Est-ce que le ministre a fait ou a demandé à ses fonctionnaires de faire rapport au comité de la législation, parce que cette loi existe pour l'achat des engrais chimiques. Elle va devenir caduque. Nous avons également la loi du ministère sur l'école de médecine vétérinaire, qui est inexistante parce que, à un moment donné, le gouvernement adopte un projet de loi abolissant telle ou telle loi. Cela évite de tramer dans les statuts des lois qui sont inopérantes.

M. TOUPIN: Je pense que le député de Nicolet soulève un problème qui existait dans le temps où il était ministre de l'Agriculture et qui existe encore. Il y a presque une seule façon de régler un problème comme celui-là, c'est de refondre l'ensemble des lois du ministère.

M. VINCENT: Non, on adopte des lois générales et on abolit, par exemple, telle, telle loi, sans refondre la loi du ministère...

M. TOUPIN: ...réorganiser tout le système des lois au ministère, soit par une loi qui ferait état de la disparition de telle, telle ou telle loi, ou même par un autre procédé. Il s'agirait d'examiner juridiquement comment on peut procéder, mais on est conscient du problème et on est d'accord avec cela. Ce n'est pas la seule, il existe déjà d'autres lois qui sont inopérantes, d'ailleurs, vous en avez mentionné une.

M. VINCENT: Oui, la loi de l'école de médecine vétérinaire.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Maintenant, dans les autres mesures d'assistance à la production animale: aide à l'achat de taureaux de race pure.

M. TOUPIN: Oui, c'est disparu, cela aussi. M. VINCENT: Mais, c'était déjà commencé. M. TOUPIN: Quoi?

M. VINCENT: L'aide à l'achat de taureaux de race pure dans certaines régions où on donnait un service d'insémination artificielle, cela a été enlevé graduellement.

M. TOUPIN: Non, je ne sais pas, je n'ai pas regardé si on avait déjà commencé à gruger au niveau de cette mesure pour la faire disparaître graduellement, mais au moment où nous avons élaboré notre politique générale de l'insémination artificielle, nous avons cru qu'il n'était plus nécessaire de soutenir ces montants-là.

M. VINCENT: Quel était le montant?

M. TOUPIN: $20,000, et $16,000 dépensés.

M. VINCENT: A b): aide à l'achat de génisses de race pure.

M. TOUPIN: Le budget était de $25,000, $24,300 ont été dépensés.

M. VINCENT: Aide à l'achat de taureaux de race dans les régions défavorisées.

M. TOUPIN: Le budget était de $20,000, $16,100 ont été dépensés.

M. VINCENT: Primes pour l'entretien d'étalons.

M. TOUPIN: Le budget était de $19,000, les dépenses de $40,300.

M. BELAND: Comment se fait-il qu'il y ait une si grande différence? Combien y avait-il d'étalons dans la province?

M. TOUPIN: Le député de Nicolet peut aussi confirmer ce que je vais dire: cela varie avec les années. Cela dépend des demandes. Une année, si le marché du poulet est bon, il y en aura davantage, s'il est moins bon, il y en aura moins. C'est relié à ce facteur de commerce, plus ou moins des chevaux, des étalons notamment. C'est la raison pour laquelle l'année dernière cela a coûté $40,000. L'année précédente cela n'a peut-être coûté que $15,000 ou $18,000. Je sais qu'il y a des variations assez marquées de ce côté.

M. VINCENT: A e), aide à l'élevage du cheval dans les centres de colonisation, quel était le montant?

M. TOUPIN: Il y avait $1,000 au budget. Je ne sais pas s'il a été dépensé.

M. VINCENT: Il n'a pas dû y avoir tellement de dépenses.

M. TOUPIN: Rien n'a été dépensé.

M. VINCENT: Primes à l'achat de juments de race.

M. BELAND: Un instant, avez-vous le nombre d'étalons?

M. TOUPIN: De la province?

M. BELAND: Vous ne l'avez pas? D'accord, nous allons continuer.

M. TOUPIN : Pour les primes à l'achat de juments de race, le budget était de $8,000, nous avons dépensé $6,300.

M. VINCENT: Primes à l'achat d'étalons recommandés.

M. TOUPIN: Le budget était de $6,000, nous avons dépensé $5,500.

M. VINCENT: Est-ce qu'il n'y aura pas une mesure qui remplacera, pas éventuellement celle-là, mais une autre mesure que le gouvernement a l'intention d'instituer pour les chevaux de course? Pour l'élevage des chevaux de course.

M. TOUPIN: Il y a de bonnes intentions. Je ne sais pas si toutefois...

M. VINCENT: Est-ce que c'est en collaboration avec le ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Avec le ministère des Finances, il y a eu des contacts. Il y a eu également des rencontres avec certains groupes...

M. VINCENT: Est-ce que l'administration sera sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Je ne sais pas encore.

M. VINCENT: A) primes visant à améliorer la qualité du porc à la ferme. Quel est le montant du budget?

M. TOUPIN: $650,000, et $356,000 de dépenses.

M. VINCENT: Primes pour encourager l'élevage du mouton au Québec.

M. TOUPIN: Le budget était de $125,000 et $121,000 de dépenses.

M. VINCENT: Toutes ces mesures-là n'existent plus?

M. TOUPIN: C'est ça, elles n'existent plus.

M. VINCENT: Je voudrais quand même être bien certain. L'aide au transport de la marne a été remise mais les autres sont toutes disparues définitivement.

M. BELAND: A i) primes pour encourager l'élevage du mouton, est-ce qu'il n'y a pas une prime d'aide quelconque ou de soutien de prix de la laine ou si c'est strictement fédéral?

M. TOUPIN: C'est fédéral.

M. BELAND: N'y a-t-il pas également une aide du provincial?

M. TOUPIN: C'est la Loi de la stabilisation des produits agricoles du gouvernement fédéral. Au Québec, on n'a pas de politique en ce qui concerne le soutien des prix mais on a néanmoins un programme pour remplacer cette subvention qui était donnée. Le programme s'applique à l'élevage du mouton et surtout au potentiel génétique.

M. BELAND: Mais pas à un prix de soutien quelconque pour la laine?

M. TOUPIN: Seulement au point de vue génétique.

M. BELAND: D'accord. Nous sommes rendus à j ).

M. VINCENT: Primes pour encourager l'élevage du mouton au Québec. On a mis au programme agricole : Promotion à la production ovine.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Quel est le montant affecté à cette nouvelle mesure d'assistance?

M. TOUPIN: On va y arriver tantôt.

M. VINCENT: On y reviendra tout à l'heure. Je pense que cela irait mieux. Je remarque qu'on a fait disparaître une mesure d'assistance et qu'on en a une nouvelle qui est différente, mais ce n'est pas un amendement à une mesure d'assistance. On l'annonce comme une disparition de mesure d'assistance et on arrive avec une nouvelle.

M. TOUPIN: Elle a un tout autre caractère.

M. VINCENT: D'accord, on peut changer le caractère d'une mesure d'assistance.

M. TOUPIN: Ce n'est pas une mesure d'assistance, c'est un programme de développement de la production ovine. Ce sont deux choses bien différentes.

M. BELAND: On parle d'encourager l'élevage du mouton. Est-ce que c'était payé par tête de mouton pour l'encouragement à l'élevage? Sous quelle forme était-ce?

M. TOUPIN: Ce sont des politiques assez polyvalentes au fond. Ce sont des mesures d'assistance qui étaient assez polyvalentes. Cela pouvait s'appliquer à l'achat d'agnelles. Cela pouvait s'appliquer aussi à l'achat de moutons, de béliers de race. Cela pouvait s'appliquer aussi un peu au développement de la génétique. Je pense que c'était surtout utilisé à l'achat d'agnelles et de béliers de race.

M. BELAND: D'accord.

M. VINCENT: La prime suivante, c'est la même chose. Primes visant à améliorer la qualité des agneaux à la ferme.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: C'est une autre mesure d'abolie.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Qu'est-ce que c'était en définitive cette prime visant à améliorer la qualité des agneaux à la ferme?

M. TOUPIN: $27,000.

M. VINCENT: Cela consistait en quoi?

M. TOUPIN: On a dépensé $9,100. Je ne sais pas.

M. VINCENT: Est-ce que ce n'était pas pour l'achat de béliers éprouvés?

M. TOUPIN: Peut-être. C'est un contrôle...

M. VINCENT: M. le Président, pour nous permettre d'aller plus vite, quand nous arriverons sur la promotion de la production ovine, est-ce qu'on pourrait avoir, à ce moment-là, les deux mesures d'assistance disparues et qui ont été remplacées par ça?

M. TOUPIN: On vous les apportera.

M. VINCENT: Aide aux cercles d'élevage de bovins pour l'achat d'appareils réfrigérants. Est-ce que ce ne sont pas des appareils pour l'insémination artificielle?

M. TOUPIN: C'est exact! M. VINCENT: Des biostats. M. TOUPIN: C'est exact!

M. VINCENT: C'est une mesure d'assistance qui était très temporaire quand même?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Pour l'insémination artificielle, cela a été greffé à la politique générale du programme d'insémination artificielle?

M. TOUPIN: Elle était régionalisée, d'abord, celle-là.

M. VINCENT: Oui, elle était régionalisée. Elle a servi à Rimouski, Lac-Saint-Jean, Nord-Ouest québécois.

M. TOUPIN: Celle que nous avons mise de l'avant, nous, elle est généralisée.

M. VINCENT: Pour l'achat d'appareils régrigérants, je ne pense pas.

M. TOUPIN: Elle est généralisée, je parle de l'insémination artificielle.

M. VINCENT: D'accord! Mais c'était une politique spéciale pour conserver les spermes congelés.

M. TOUPIN: Elle n'existe plus.

M. BELAND: Et cela se chiffre à combien?

M. TOUPIN: A $2,000.

M. VINCENT: Aide spéciale aux cercles d'élevage de bovins des régions moins favorisées. C'est le programme pilote de 1968 qui a été mis en vigueur?

M. TOUPIN: Des $12,000, on en a dépensé $7,300.

M. VINCENT: C'est le programme pour le Nord-Ouest québécois?

M. TOUPIN: Pour le Nord-Ouest québécois.

M. VINCENT: Et vous l'avez étendu dans un programme général à d'autres régions.

M. TOUPIN: C'est ça!

M. VINCENT: A 4) Production végétale. Primes pour encourager les cultures spéciales: lin, avoine, mais.

M. TOUPIN: C'est exact! $20,000 là-dessus.

M. VINCENT: Cela a été remplacé par les autres mesures d'assistance?

M. TOUPIN: Oui. Nous avons une autre mesure à ce sujet qui s'appliquera pour le développement de certains programmes. C'est dans l'ordre des programmes. Mais c'est un programme de cinq ans, je pense.

M. VINCENT: C'est un montant de combien?

M. TOUPIN: Il est de $20,000. Nous avons dépensé $15,800.

M. VINCENT: Contrat avec le collège Macdonald pour la production de diverses semences,

M. TOUPIN: Oui, évidemment, c'était surtout les semences d'avoine, je pense, d'orge.

M. VINCENT: M. le Président, le sous-ministre pourrait, comme on l'a mentionné tout à l'heure, parler à haute voix. Ce serait enregistré au nom du ministre. C'est vrai. C'est de cette manière qu'on procède ici en commission. Ce serait beaucoup plus facile pour les sténographes tout à l'heure quand elles retranscriront. Autrement il y aura deux voix qui se croiseront. Il s'agit d'avoir... Si le ministre n'a pas d'objection.

M. ROY (Lévis): Est-ce qu'ils ont la même voix?

UNE VOIX: On vient de dire oui, là-bas!

M. ROY (Lévis): S'ils ont la même voix il n'y a pas d'objection.

M. VINCENT: Quand un fonctionnaire parle, c'est enregistré au nom du ministre.

M. TOUPIN: Oui, on le sait.

M. VINCENT: Parce qu'autrement on va tout être mêlé. Donc, contrat avec le collègue Macdonald pour la production de diverses semences. De combien était ce contrat-là?

M. TOUPIN: $15,000.

M. VINCENT: Et à quel endroit allons-nous faire les expériences maintenant?

M. TOUPIN: Sur la ferme. En fait, ce ne sont pas des expériences, c'est de la multiplication.

M. VINCENT: De la multiplication?

M. TOUPIN: De la multiplication de semences à Sainte-Martine, à la ferme du ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Cela va se faire à la ferme du ministère à Sainte-Martine?

M. TOUPIN: C'est ça. Vous avez compris? Oui?

M. VINCENT: A 5), divers: primes pour

l'abattage d'animaux prédateurs. Ce sont les renards, les lynx et les loups. Pas de renards, les loups et les lynx. Il y avait combien de prévu là-dessus?

M. TOUPIN: $30,000.

M. VINCENT: $30,000, ça a coûté combien?

M. TOUPIN: $32,100.

M. VINCENT: Il existe encore des loups et des lynx à Québec.

M. OSTIGUY: M. le Président, au chapitre 5, vous mentionnez que ce sont les loups et les...

M. TOUPIN: Lynx.

M. OSTIGUY: Lynx. Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de prévoir que les mulots font d'énormes dégâts dans les vergers? Non, c'est sérieux, il y a d'énormes dégâts qui se font chez les pomiculteurs. Cette année par exemple — je n'ai pas les chiffres exacts — il faut abattre au-delà de 2,000 pommiers, parce qu'ils ont été mangés par les mulots ou quelques autres rongeurs.

M. TOUPIN: Cela existe déjà.

M. OSTIGUY: Cela existe déjà là-dessus.

M. TOUPIN: Il existe déjà sur ces problèmes certains moyens de contrôle des mulots... Des insecticides.

M. VINCENT: Le papier goudron.

UNE VOIX: Des grillages.

M. GIASSON: Cela pose un problème.

M. OSTIGUY: Oui, mais pour un pomiculteur qui a 10,000 pommiers, ça fait quand même 10,000 passoires à installer.

M. VINCENT: Cela pose un problème.

M. OSTIGUY: Je ne sais pas s'il n'y aurait pas...

M. ROY (Lévis): Il faudrait envelopper les pommiers.

M. OSTIGUY: On pourrait peut-être envoyer un créditiste qui n'a pas grand-chose à faire.

M. ROY (Lévis): Ils sont à leur poste.

M. BELAND: Il va falloir la permission du député de Limoilou en tout cas.

M. OSTIGUY: Bien non, ça ne change rien.

M. BELAND: Non, le pomiculteur doit quand même savoir qu'il lui faut envelopper ses pommiers.

M. OSTIGUY: Mais je demande au ministre s'il n'y a pas à prévoir des mesures pour les années à venir. Je pense qu'en Ontario ou en Colombie-Britannique le gouvernement verse un certain montant pour la destruction de ces animaux.

M. TOUPIN: D'accord, il existe des moyens techniques actuellement à la disposition de ceux qui sont aux prises avec ce problème. Quand des problèmes comme ça se posent de façon aiguë, on intervient de façon temporaire comme on intervient vis-à-vis d'un des vers en forêt. Comment l'appelle-t-on? La rongeuse?

M. BELAND: La tordeuse.

M. TOUPIN: La tordeuse. On intervient temporairement. Il n'y a pas de politique permanente qui s'installe pour autant. Si, à un moment donné, il y a un problème aigu qui se pose dans ce domaine, les ministères n'hésitent pas à apporter une aide financière ou une aide technique, parce qu'il existe d'ailleurs de l'aide technique.

M. VINCENT: Si le député de Rouville soulève la question — je pense que c'est un point important — est-ce que le ministre ne pourrait pas prendre tout de suite avis que c'est un problème soulevé par un membre de la commission? Dans la région de Saint-Hyacinthe, il s'agira immédiatement de demander à un fonctionnaire du ministère d'aller vérifier, parce que ça peut s'étendre, les mulots.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que c'est déjà fait. Je voudrais informer le député de Nicolet qu'il y a déjà des enquêteurs qui visitent les pomiculteurs.

M. VINCENT: Ils cherchent les mulots.

M. OSTIGUY: Lorsqu'il viendra dans le comté de Rouville, qu'il examine la situation en plein dans la veillée, justement.

M. TOUPIN: Le problème a été porté à notre attention et nous n'avons pas hésité évidemment à mettre de l'avant ou à prendre les moyens pour donner suite à ces demandes qui nous sont parvenues.

M. VINCENT: D'accord.

M. OSTIGUY: Je voulais simplement souligner aux membres de cette commission l'efficacité du gouvernement actuel en ce qui concerne les mulots.

M. VINCENT: Les mulots. Est-ce qu'il y a eu des consultations avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche concernant l'abolition de cette mesure d'assistance pour abattage d'animaux...

M. TOUPIN: Je ne dirais pas qu'il y a eu des consultations officielles qui ont eu pour effet de constituer des comités, etc. Il y a eu cependant des contacts entre les deux ministères et on s'est entendu pour que cette mesure disparaisse et que, si toutefois dans l'avenir des problèmes sérieux se posaient du côté des prédateurs, on pourra à ce moment-là faire comme on fait pour les mulots ou comme on fait pour d'autres problèmes qui se posent d'une façon temporaire.

M. VINCENT: J'attire l'attention parce que cette mesure a déjà été abolie. On a été dans l'obligation de la remettre en vigueur parce que, dans certaines régions, il y avait réellement des dévastations par loups et lynx. A ce moment-là, on est obligé de la remettre en vigueur pour justement éliminer le territoire.

M. TOUPIN: Sans en faire une mesure d'assistance permanente, je pense que les gouvernements et les ministères ont des moyens qu'on peut utiliser sans que ça devienne une mesure permanente comme celle-là pour précisément...

M. VINCENT: Quels sont les moyens qu'on peut utiliser?

M. TOUPIN: Par exemple, sur un programme de deux ou trois mois, on peut organiser une campagne plutôt que d'avoir une mesure d'assistance permanente comme celle-là. On peut le faire à ce niveau-là, on peut le faire à d'autres niveaux aussi. On peut agir à d'autres niveaux et il ne s'agit pas seulement de les faire disparaître au moyen du fusil. On peut agir sur d'autres facteurs vis-à-vis de ces types de bêtes-là.

M. VINCENT: De quelle façon?

M. TOUPIN: Ecoutez, je pense que le député de Nicolet sait fort bien ce que je veux dire.

M. VINCENT: C'est parce que c'est justement le problème qui se pose. C'est qu'on a remis la mesure d'assistance en vigueur justement parce que pendant deux, trois ou quatre ans, personne ne se donnait la peine d'abattre des loups ou des lynx, et ça peuplait. D'année en année, ça peuplait et à un moment donné, on a été obligé de remettre en vigueur les mesures d'assistance. A moins que le ministre ait d'autres moyens, comme distribuer des pilules! ...

M. TOUPIN: Il y a toujours les contraceptifs.

M. VINCENT: C'est pour aller les porter...

M. OSTIGUY: Je pense que le député de Nicolet...

M. TOUPIN: ... l'insémination artificielle neutralisée.

M. VINCENT: ... Une dépense de $32,000. Vous savez qu'un groupe de loups affamés peut faire des dégâts assez extraordinaires, dans une région donnée. Ils peuvent s'attaquer aux troupeaux le printemps et l'automne, surtout le printemps et même au cours de l'hiver. Je me souviens qu'en 1967 ou 1968, des loups sont entrés dans des poulaillers situés à proximité de petites villes. Ils ont causé des dégâts assez considérables. A ce moment-là, les dégâts peuvent dépasser beaucoup le montant de $32,000, seulement dans un cas. Si chaque année on prévient le danger, cela évitera un désastre assez considérable.

M. OSTIGUY: M. le Président, le fait d'avoir ouvert les clubs de chasse et de pêche à la population...

M. VINCENT: Ils ne sont pas intéressés.

M. OSTIGUY: Non, mais j'imagine qu'un chasseur qui chasse dans une forêt et qui voit un loup, il va certainement l'abattre maintenant. Cette ouverture que nous avons donnée à tous les chasseurs du Québec va quand même éliminer... J'ai l'impression que ce sera une solution.

M. VINCENT: Ils ne sont pas intéressés à abattre les loups, les lynx. La fourrure ne vaut rien. On payait une prime de tant. Cela permettait...

M. ROY (Lévis): Vous savez que l'ancien gouvernement payait une prime pour faire abattre les loups. Le nouveau gouvernement continue-t-il cette politique?

M. VINCENT: C'est de laisser circuler les loups.

M. DIONNE: Elle devrait continuer. M. OSTIGUY: Les loups sont en ville.

M. VINCENT: Je n'en fais pas une question de principe. Je demanderais au ministère et au ministère du Tourisme, de la Chasse et Pêche d'être aux aguets advenant le cas où cela deviendrait un signe de danger, de ne pas se gêner, de remettre la prime en vigueur. C'est le moyen que nous avons, le moins dispendieux, pour éliminer ces animaux qui font des dégâts. En même temps cela nous permet à des centaines de personnes de faire l'abattage.

M. DIONNE: L'ancien-ministre de l'Agricul-

ture pourrait-il nous dire quelle était la prime pour quelqu'un qui abattait un loup ou des loups?

M. VINCENT: Je ne me souviens pas du montant. C'est vingt dollars?

M. ROY (Lévis): Trente-cinq dollars.

M. TOUPIN: Par oreille ou par paire d'oreilles?

M. VINCENT: Par paire d'oreilles. Parce qu'autrement cela aurait fait $70. Cela fait $35 par loup.

M. OSTIGUY: M. le ministre, qu'est-ce qui arrivait lorsqu'un loup avait déjà perdu une oreille?

M. VINCENT: On donnait $17.50.

M. ROY (Lévis): Il fallait abattre deux loups pour avoir une paire d'oreilles.

M. DIONNE: Avez-vous l'intention de mettre la loi en vigueur...

M. TOUPIN: Pour les loups?

M. VINCENT: Je pense que dans la région justement du député...

M. DIONNE: Ils sont en train de détruire les chevreuils. L'hiver dernier où il y avait 25 ou 30 chevreuils, il en reste trois ou quatre ce printemps. On les trouvait morts dévorés par les loups. Ils ont vu jusqu'à 15 loups ensemble. Les gardes-chasse défendaient que les cultivateurs aillent tuer les loups dans les bois. Il faudrait qu'il y ait quelque chose.

M. OSTIGUY: Est-ce que cela doit relever du ministère de l'Agriculture? La protection du chevreuil est-ce que cela ne relèverait pas nécessairement du ministère de la Chasse et de la pêche?

M. VINCENT: Les deux ministères coopéreraient. On envoyait, on faisait parvenir les preuves au ministère du Tourisme, Chasse et Pêche.

M. TOUPIN: Non, c'était au ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Les inspecteurs du ministère de l'Agriculture s'occupaient de remplir les formules. Sur le plan administratif, c'était plus facile au point de vue gouvernemental que ce soit le ministère de l'Agriculture qui fasse le travail, qui fasse les paiements que les gardes-chasse.

M. TOUPIN: Je vais peut-être couper court à la question, M. le Président, mais il m'apparaît évident que c'est là une question fort marginale dans le domaine de l'agriculture. Il m'apparaît évident aussi qu'aucun gouvernement n'a hésité à intervenir lorsqu'il y avait des ravages sérieux causés par des loups ou par tout autre prédateur. Les gouvernements n'ont jamais hésité. Si nous avons enlevé cette mesure, c'est qu'elle nous apparaissait permanente et pas nécessaire comme permanente.

C'est pour cela qu'on l'a enlevée. On avait là des employés attachés à ces mesures. C'était une économie pour le ministère, d'une part, et on se disait: Si toutefois un problème sérieux se pose dans ce domaine, comme les autres problèmes, on va les aborder sérieusement et on va apporter une solution acceptable. C'est la raison pour laquelle on l'a abolie.

M. ROY (Lévis): Le ministre, dans ce temps-là, n'était pas au courant qu'il y aurait probablement sous son règne plusieurs poules qui seraient dans le parterre du parlement. Il aurait pu inviter les loups à venir les manger. Cela aurait évité du travail au ministère des Travaux publics.

M. LE PRESIDENT: Article 1, sous-article 2.

M. VINCENT: Excusez, à b): aide à l'aménagement du marché des oeufs de consommation au Québec, c'était juste une mesure temporaire.

M. TOUPIN: C'était un montant de $125,000. Si ma mémoire est fidèle, c'est une subvention qui a été donnée à ce moment-là en vue de faire l'étude d'un système de commercialisation.

M. VINCENT: Non?

M. TOUPIN: Alors, c'était pour l'organisation.

M. VINCENT: C'était pour aider à la fusion des postes de classification.

M. TOUPIN: Alors, ce sont les autres $100,000 qui s'appliquaient à cela. Il y a eu deux subventions: $125,000 pour les postes de mirage et $100,000 pour une étude du système de commercialisation.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu un montant dépensé dans les $125,000?

M. TOUPIN: Il y a eu $105,100 dépensés.

M. BELAND: Ce n'est pas indiqué, parce que nous n'avons que deux choses de précises, mais n'y a-t-il pas une certaine forme d'aide, de prime ou de subvention quelconque qui était accordée à la fédération des dames fermières et qui a été abolie?

M. TOUPIN: Non. La seule qui a été abolie — le député de Nicolet l'a souligné hier — c'était pour l'achat de métiers à tisser. C'était la seule mesure s'appliquant aux cercles de fermières et je pense qu'elle s'appliquait aussi aux cercles de L'AFEAS ou à toute autre organisation féminine qui en faisait la demande et que nous reconnaissions au ministère. Cette mesure de subvention pour achat de métiers à tisser s'appliquait à ce moment-là. Nous avons fait disparaître cette subvention.

M. BELAND: Il n'y avait pas d'autre forme d'aide à part celle-là?

M. TOUPIN: Non, il n'existait pas d'autre forme d'aide pour cette activité-là et il n'en existera plus maintenant.

M. BELAND: C'est très bien, pour les métiers à tisser, d'accord. Mais est-ce qu'il n'y avait pas d'autre forme d'aide?

M. TOUPIN: Oui. Pour les fermières, la politique de la subvention statutaire pour chacun des cercles est demeurée.

M. BELAND: Bon. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions au poste des subventions?

M. BELAND: Pas pour moi.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, on pourrait passer au sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations?

M. VINCENT: Excusez, juste en bas, M. le Président, au sous-article 31: Contribution du gouvernement du Canada, quelle est la nature de cette contribution de $35,000?

M. TOUPIN: C'est le problème que nous avions tantôt, les 50 p.c. de la part du gouvernement fédéral dans la politique de main-d'oeuvre agricole.

C'est le programme signé dans lequel le fédéral paie 50 p.c. qui reviennent donc sous une forme de revenu.

M. VINCENT: Ce n'est pas le programme de tout à l'heure, parce que le programme de tout à l'heure est aboli.

M. TOUPIN: Pous la construction. C'est le placement de la main-d'oeuvre agricole, pour lequel le gouvernement du Québec fournit 50 p.c.

M. VINCENT: Oui, d'accord. Il ya 50 p.c. qui servent à payer les salaires d'une partie des employés de l'administration des mesures d'assistance. Ces $35,000 sont versés par le fédéral pour payer une partie des salaires de l'article: Administration des mesures d'assistance.

M. TOUPIN: La main-d'oeuvre agricole était comprise dans une entente spéciale avec le gouvernement fédéral.

M. VINCENT: Mais, où est la main-d'oeuvre agricole là-dedans?

M. TOUPIN: Elle est à l'article: Administration des mesures d'assistance, mais c'est pour la main-d'oeuvre agricole.

M. OSTIGUY: Cela prouve à nos amis du Parti québécois qu'il y a un fédéralisme rentable.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela ne me prouve rien.

M. VINCENT: Le suivant, M. le Président.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il y a une grosse différence entre quelqu'un qui ne veut pas comprendre et quelqu'un qui ne comprend pas.

M. LE PRESIDENT: Si j'ai bien compris, l'article 2 du poste 1 est adopté.

M. VINCENT: Toute la page 55 est adoptée au complet.

UNE VOIX: Non, excepté l'administration, en haut.

M. TOUPIN: Pourquoi ne l'accepte-t-on pas tout de suite?

M. VINCENT: C'est un poste qu'on laisse au vote pour retourner en Chambre.

M. TOUPIN: Pourquoi retourner en Chambre?

M. VAILLANCOURT: C'est en tout cas. M. VINCENT: On a toujours fait ça.

M. LE PRESIDENT: Poste 1, article 3: Documentation générale et organismes agricoles.

Documentation générale

et organismes agricoles

M. VINCENT: En substance, quel est le travail de la documentation générale et organismes agricoles?

M. TOUPIN: C'est tout ce qui concerne la documentation en général et l'information technique.

M. VINCENT: Qui est le directeur de ce service?

M. TOUPIN: M. Benoît Roy.

M. VINCENT: Il est le directeur de ce service et est-il payé par le ministère? Ce M. Benoît Roy ne relève-t-il pas de l'Office de l'information et de publicité?

M. TOUPIN: C'est exact, mais il s'occupe en même temps de ce service-là.

M. VINCENT: Mais son salaire n'est pas inclus dans le poste ici.

M. TOUPIN: Non, il est payé par l'Office d'information.

M. VINCENT: En ce qui nous concerne, sous-article 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1 adopté. Sous-article 2.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6.

M. VINCENT: Adopté.

M. BELAND: Est-ce qu'il s'agit, à "fournitures et approvisionnements", de toute la papeterie qui est placée à la disposition des gens relativement aux renseignements sur divers domaines agricoles.

M. TOUPIN: Cela en est une partie, il y a aussi tout le matériel didactique, audio-visuel utilisé par nos bureaux-laboratoires régionaux, comme des magnétophones, des projecteurs pour des séries de diapositives, le montage des séries de diapositives pour la vulgarisation au niveau du champ. Ce sont tous des matériaux qui sont achetés à ce sous-article budgétaire.

M. BELAND: Mais ça ne comprend pas les publications gratuites qui sont offertes à la population. C'est à un article plus loin.

M. TOUPIN: C'est exact. M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6 adopté. Sous-article 11 adopté. Sous-article 13.

M. BELAND: Allocations, primes, bourses, qu'est-ce que c'est?

M. TOUPIN: Cela comprend les fédérations, les cercles de fermières, le Quebec Women's Institute,...

M. VINCENT: Un instant. Cela peut être ça, mais allocations, primes et bourses?

M. TOUPIN: C'est le terme général, c'est le code.

M. VINCENT: Ce ne sont plus des subventions qu'on verse, ce sont des allocations ou des primes.

M. TOUPIN: Le terme générique doit être utilisé pour cela mais, dans certains cas, ce sont des primes et ça demeure encore des subsides dans d'autres cas.

M. VINCENT: C'est là qu'on entre Women's Institute?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Le cercle des jeunes ruraux.

M. TOUPIN: La Fédération régionale et provinciale des jeunes ruraux.

M. VINCENT: Donnez-nous donc les montants détaillés des $602,000 parce qu'il y a quand même eu une diminution de $80,000 et plus.

M. TOUPIN: La Fédération des fermières; $44,000; Quebec Women's Institute: $8,000; Cercle des jeunes ruraux: $45,000; Fédération régionale et provinciale des jeunes ruraux: $10,000; spécial aux jeunes ruraux; Conseil canadien des clubs 4-H: $7,500; Société d'éleveurs d'animaux de race pure: $122,000.

M. VINCENT: Société...

M. TOUPIN: Société d'éleveurs d'animaux de race pure.

M. VINCENT: $122,000 c'est aussi Holstein, Ayrshire, etc. Est-ce qu'il y a eu des changements dans la politique?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: C'est exactement la même mesure d'assistance avec le même barème.

M. TOUPIN: C'est exact. On n'a rien touché. Il y a un autre spécial en zootechnie: aide à certains groupements spéciaux qui accomplissent un travail nécessaire d'amélioration et de production, etc. $2,000; spécial en apiculture et en cériciculture $12,000; spécial aux sociétés d'agriculture: $35,000.

M. VINCENT: Spécial aux sociétés d'agriculture?

M. TOUPIN: Programme de promotion agricole. C'est en plus de la politique statutaire. Ce sont des sociétés d'agriculture et vous avez là une subvention statutaire à ce niveau-là. Ce sont des subventions qu'on donne plus ou moins...

Tous les soumissionnaires en ont. Je ne dis pas que ce n'est pas acceptable.

M. VINCENT: C'est $35,000. D'accord, on continue. Pour la tenue des expositions, quel est le montant?

M. TOUPIN: $250,000.

M. VINCENT: $250,000 pour la tenue des expositions régionales, locales. Quel a été le montant l'an dernier à cet article?

M. TOUPIN: $215,000.

M. VINCENT: Quel a été le montant dépensé l'an dernier?

M. TOUPIN: $232,800, pardon $232,900.

M. VINCENT: Sur ces $250,000, la politique est à caractère discrétionnaire, semi-discrétionnaire. Il y a une jurisprudence d'établie dans ce domaine. L'exposition de Saint-Hyacinthe reçoit une subvention annuelle d'environ $15,000.

M. TOUPIN: Nous n'avons rien changé dans les politiques qui existaient auparavant.

M. VINCENT: Est-ce que le fédéral est revenu sur sa décision de... Je pense que, l'an dernier, le fédéral payait 50 p.c. des prix versés aux producteurs des expositions de classe A. L'an dernier, on a gelé le montant au montant de l'année précédente. On a dit par exemple que si on donnait $20,000 en prix à une exposition comme celle de Saint-Hyacinthe — je parle en chiffres ronds — le fédéral en payait $10,000. La politique était qu'on payait 50 p.c. des prix. L'an dernier, on a averti Saint-Hyacinthe et Sherbrooke que, pour toutes les expositions de classe A, on continue à payer cette année 50 p.c. des prix mais on ne dépense pas le montant versé l'année précédente.

M. TOUPIN: C'est exact. A notre connaissance, ce n'est pas modifié.

M. VINCENT: Ce n'est pas modifié.

M. TOUPIN: A moins que le gouvernement fédéral l'ait fait sans nous en informer.

M. VINCENT: Il n'a pas l'habitude de nous informer trop trop.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 13, adopté?

M. VINCENT: Dans les $250,000, est-ce qu'il y avait d'autres articles?

M. TOUPIN: Il y en a quelques-uns. Il y a le concours d'amélioration de la qualité des produits laitiers: $44,500.

M. VINCENT: Cela existe encore? M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: C'est un excellent programme.

M. TOUPIN: Le mérite agricole: $7,000.

M. VINCENT: Excellent, le mérite agricole. Cette année cela se fait dans nos régions.

M. TOUPIN: C'est ça: $2,500.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 13, adopté?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 19, adopté?

M. VINCENT: Expositions, $30,000. Est-ce que c'est pour l'exposition de Toronto, les kiosques?

M. TOUPIN: La préparation des kiosques, c'est ça! Nous les avons toutes ici: Exposition provinciale de Québec; Salon national de l'agriculture à Montréal, Exposition nationale de Toronto, etc.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 19, adopté.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29, adopté.

M. TOUPIN: Autres dépenses. Ce sont des dépenses générales.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 31.

M. VINCENT: Au sous-article 31 : Contribution du gouvernement du Canada de $25,000. Est-ce que c'est moins rentable? Cela a baissé de $31,000 à $25,000.

M. TOUPIN: C'est à cause des normes, je suppose. Cela dépend dans quel sens la rentabilité.

M. BELAND: Le pourcentage du négociateur.

M. TOUPIN: Pour la prime... aux membres des... jeunes ruraux.

M. VINCENT: C'est pour les jeunes ruraux.

M. TOUPIN: C'est pour les jeunes ruraux, la tenue d'expositions et le transport d'animaux à Toronto, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 31, adopté.

UNE VOIX: Sous-article 31, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que j'ai bien compris, article 1 adopté au complet?

M. VINCENT: Non, M. le Président, avec une réserve à l'administration.

M. LE PRESIDENT: Poste 3.

Services du génie

Hydraulique agricole

M. VINCENT: Services du génie. Hydraulique agricole.

M. BELAND: En quoi consistent exactement ces services?

M. TOUPIN: Les services du génie comprennent trois sections: l'hydraulique agricole; les chemins de colonisation et entrepôts et outillage. Ce sont les trois sections du service du génie qui, encore une fois, est une division pour correspondre aux données mécanographiques à l'heure actuelle.

M. VINCENT: Qui est le chef du service?

M. TOUPIN: En tant que tel, si on parle du service de l'hydraulique agricole.

M. VINCENT: Non, les services du génie. Est-ce qu'on a l'intention de placer un...

M. TOUPIN: Pas nécessairement. Les services du génie — il y a un s, oui — cela correspond à la codification générale...

M. VINCENT: Ce sont les services du génie...

M. TOUPIN: Il y a toujours la codification générale lorsqu'il y a des termes... Si on se reporte à l'organigramme du ministère nous retrouvons d'abord le service de la mécanique agricole, le service des chemins de colonisation, le service d'entrepôts et d'outillage.

M. VINCENT: A la haute direction du ministère, qui est responsable des services du génie?

M. TOUPIN: D'abord l'hydraulique agricole, c'est...

M. VINCENT: A la haute direction du ministère.

M. TOUPIN: Cela relève du grand service de la production, c'est M. Camille Julien, sous-ministre adjoint.

M. VINCENT: Donc, M. le Président, nous allons passer tout de suite à l'article 1 : Hydrau- lique agricole. Qui est responsable du service de l'hydraulique agricole?

M. TOUPIN: C'est M. Léopold Provencher.

M. VINCENT: A l'hydraulique agricole, est-ce qu'on a les chiffres pour l'an dernier? Pour 1970, quelle a été la longueur linéaire en milles d'aménagement de cours d'eau dans la province?

M. TOUPIN: C'est un rapport préliminaire au 31 décembre 1970: 945.97 milles. Il y a eu l'épandage et le creusage.

M. VINCENT: C'est au 31 décembre. M. TOUPIN: Au 31 décembre 1970.

M. VINCENT: Au 31 décembre, le rapport préliminaire, cela veut dire que c'est presque total à ce moment-là. Quel a été, dans le drainage souterrain, le nombre de pieds linéaires en 1970?

M. TOUPIN: Il a été de 15,480,568. C'est au 31 décembre ça aussi.

M. VINCENT: C'est encore pas mal complet. Il y a une chose que je remarque, M. le Président — je ne sais pas si le ministre pourrait nous donner le renseignement — c'est que, depuis quelques mois, il ne semble pas y avoir de demandes de soumissions pour le creusage et le redressement de cours d'eau. Il y en a eu deux ou trois au plus, je pense. D'ailleurs sur les engagements financiers, on n'a passé depuis quelque temps aucun CT.

M. TOUPIN: Il y en a eu plus que ça. Evidemment il faudrait que je relise. J'ai soumis quelques contrats récemment là et c'étaient toutes des soumissions publiques. C'est tout ce qui est en haut de $25,000. J'en ai soumis au moins une dizaine, une quinzaine récemment, peut-être plus. Cela va à un rythme normal. Si je compare à l'an dernier, je pense que c'est aussi rapide.

Certains cours d'eau sont parfois retardés parce que les études ne sont pas complétées, mais dans l'ensemble, ça va très bien de ce côté-là.

M. VINCENT: On doit avoir les chiffres des contrats qui sont...

M. TOUPIN: Donnés.

M. VINCENT: ... qui sont octroyés depuis quelque temps. On ne les a pas ici, on va les apporter.

M. TOUPIN: On a ceux de l'an dernier? 69/70.

M. VINCENT: 70/71.

M. TOUPIN: On a la liste du 1er avril 1970 au 31 mars 1971. Pour le reste...

M. VINCENT: Il semble se produire un ralentissement en milles dans l'aménagement des cours d'eau. En 1968, par exemple, on a aménagé 1337 milles de cours d'eau; en 1969, 1120 milles et au 31 décembre 1970 — c'est vrai que ce sont de chiffres préliminaires — il ne peut pas y avoir quand même beaucoup de changements.

M. OSTIGUY: Quel est le chiffre mentionné?

M. VINCENT: 945.95 milles.

M. OSTIGUY: En 1970.

M. VINCENT: Oui, et depuis...

M. TOUPIN: Cela, c'est le 31 décembre 1970.

M. VINCENT: Depuis quelque temps, j'ai remarqué qu'au rythme où on allait pour signer des contrats, il n'y avait pas beaucoup de travaux en marche, de nouveaux projets.

M. TOUPIN: Evidemment, je ne peux pas vous répondre d'une façon précise à cette question mais j'ai l'impression, personnellement en tout cas, au bureau, que ça va tout aussi bien que ça allait l'an dernier. Je n'ai pas de problèmes et je n'ai pas de demandes tellement pressantes. Evidemment, on répond à toutes les demandes à mesure que c'est possible de le faire. Il y en a bien sûr, mais on n'a pas de pressions fortes. On peut prendre des chiffres, voir qu'en 63/64 il y a eu 1 million, qu'en 66/67 il n'y a eu que 814 milles et en 67/68 seulement 833 milles.

M. VINCENT: 1 million de quoi? M. TOUPIN: Mille milles. M. VINCENT: En 1963. M. TOUPIN: 63/64.

M. VINCENT: 1,021 milles. En 1964, 984 milles.

M. TOUPIN: C'est ça, on arrive à 814 milles et 834 milles. On est monté à 1 million en 68/69.

M. VINCENT: C'est-à-dire 1,337 milles. M. TOUPIN: 1,300 milles, excusez-moi. M. VINCENT: 1,120 milles.

M. TOUPIN: 1,154 milles.

M. VINCENT: Si je me rappelle bien, l'objectif du service était d'un minimum de 1,200 milles par année. Si on fait la moyenne, le plan quinquennal a été établi en 1965, si on fait la moyenne de 1968 et de 1969, on avait dépassé leur objectif, et en 1970, il semble y avoir une baisse de réalisation.

M. TOUPIN: Il y a eu une différence de 945 à 1,154, évidemment ce n'est pas une baisse tellement substantielle, à peu près 200.

M. VINCENT: 200 milles, c'est la distance entre Montréal et Québec.

M. TOUPIN: Il y a toutes sortes de contraintes qui se manifestent dans ça, c'est bien évident. Cela dépend des budgets, premièrement et, c'est aussi relié aux travaux de recherche, à tout le travail technique qui accompagne ça, aux résolutions des municipalités, au temps; il y a un tas de problèmes qui se posent là-dedans.

M. VINCENT: M. le Président, quand nous serons aux services contractuels, est-ce que le ministre pourrait nous apporter — il est certainement en mesure de l'avoir — la liste des cours d'eau, la liste des projets de cours d'eau à réaliser au cours de la présente année? Cela me surprend quand même qu'on ne l'ait pas ici.

M. TOUPIN: On l'a.

M. VINCENT: A ce moment-là, on va voir.

M. OSTIGUY: M. le Président, je pense que c'est un vote qu'il y a en haut, on devrait peut-être... On m'avertit que c'est un vote. On pourrait suspendre et aller voter.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si c'est un vote, il faut aller voter.

M. VINCENT: Tout à l'heure, le député de l'Assomption est venu nous dire que c'était pour le quorum.

M. OSTIGUY: Alors, je retire ce que j'ai dit.

M. TOUPIN: On a des objectifs qui sont au-dessus. On espère pouvoir entrer dans ces objectifs. La longueur totale en milles est de 4,693.95 milles.

M. VINCENT: C'est pour ça tout à l'heure que le ministre disait qu'il n'y a pas de demande pressante, ce qui me surprenait. On a toujours des projets qui sont prêts à l'avance.

M. TOUPIN: Pour toutes les demandes qui nous sont parvenues à venir jusqu'à maintenant, nous avons complété tous les travaux de sur-

face, tout les travaux préliminaires. Il reste maintenant à les exécuter; ce sont ces travaux. C'est pour cela que nous nous sommes fixé cette année, pour l'exercice 71/72, cet objectif de 4,693.95 milles. Cela répond à toutes les...

M. VINCENT: Ce n'est pas un objectif fixé pour cette année. C'est irréalisable. Ce sont les projets qui sont prêts, qui pourraient...

M. TOUPIN: C'est-à-dire qui pourraient être réalisés immédiatement.

M. VINCENT: Mais à ce sujet, il y a des projets prioritaires?

M. BELAND: Parmi les projets prioritaires, est-ce qu'on y revient tantôt à "services contractuels" ou si on y passe immédiatement?

M. VINCENT: On va demander peut-être d'en parler quand on viendra aux services contractuels. Je ne sais pas jusqu'à quelle heure nous allons siéger aujourd'hui?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Jusqu'à 6 heures.

M. VINCENT: Depuis le début de l'année, il y aurait quand même lieu d'avoir la liste des cours d'eau qui ont été demandés, les soumissions publiques qui ont été demandées, les autres qui sont sur le point de l'être?

M. BELAND: Est-ce que l'honorable député de Nicolet a terminé?

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu des changements dans la politique? Tous les cours d'eau dont les estimations du ministère dépassent $25,000 sont en soumissions publiques et moins de $25,000, négociation suivant...

M. TOUPIN: Contrat négocié.

M. VINCENT: ... contrat négocié suivant les barèmes, les tarifs établis par le ministère. Il n'y a pas eu de changement là-dedans?

M. TOUPIN: Pas du tout.

M. VINCENT: Les tarifs ou les barèmes sont encore les mêmes?

M. TOUPIN: Les tarifs et les barèmes sont encore les mêmes.

M. VINCENT: En ce qui concerne les drainages souterrains, la politique est la même?

M. TOUPIN: La politique est la même.

M. VINCENT: La politique établie était à son année expérimentale l'an dernier.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: On remarque qu'il y a quand même une augmentation assez substantielle d'installations de drainage souterrain, pour l'information du député de Rouville. On a à ce sujet 15 millions de pieds l'an dernier, c'est-à-dire en 1970. C'était la première année de la nouvelle politique à ce moment-là. Nouvelle politique d'encouragement à l'entreprise privée.

M. TOUPIN: Oui, qui avait été établie en 1969, c'est ça.

M. OSTIGUY: Encore une fois, une nouvelle politique que nous avons mise de l'avant.

M. CROISETIERE: Est-ce que le député pourrait me dire la date?

M. OSTIGUY: Oui, 1970. Le député de Nicolet vient de le mentionner. On a commencé en 1970. C'est-à-dire que vous les prépariez et nous les mettions à exécution.

M. VINCENT: Pour l'information du député de Rouville, en 1964, 2 millions de pieds de drainage souterrain; en 1965, 3 millions de pieds; en 1966, 5 millions; en 1967, 6 millions; 1968, 8.3 millions; 1969, 11.4 millions; 1970, 15 millions.

M. OSTIGUY: Voilà, avez-vous la progression?

M. VINCENT: Justement et l'an prochain on devra atteindre 20 millions d'après le plan.

M. OSTIGUY: Vous n'avez pas fini d'en voir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. OSTIGUY: Demandez au député d'Iberville. On va faire un cours d'eau dans son comté. Enfin ça va se réaliser.

M. BELAND: Le plus important, en fait est que ça donne une preuve. On n'a jamais dit que les anciens gouvernements avaient toujours fait des mauvaises choses. Ils ont établi un bon plan et nous l'avons reconnu. Alors on a donné tout ce qu'il fallait, il y avait une priorité et il fallait que cela avance.

M. CROISETIERE: C'est à cela que le député de Rouville faisait allusion...

M. VINCENT: Non, c'était...

M. OSTIGUY: Le député d'Iberville sait bien que nous sommes efficaces.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a augmenté le budget?

M. TOUPIN: La priorité est la suivante: on a

accéléré les travaux, on a fait tout notre possible pour qu'on puisse...

M. VINCENT: De quelle façon...

M. TOUPIN: ... on a augmenté le budget.

M. VINCENT: Le budget a été augmenté quand? L'an passé?

M. TOUPIN: Cette année.

M. VINCENT: Non. L'an dernier, le budget était prévu avant que le ministre n'arrive...

M. TOUPIN: Il y avait $15 millions l'an passé.

M. VINCENT: La seule chose qui est arrivée au budget l'an passé, c'est que le ministre l'a coupé de $3 millions.

M. TOUPIN: On a mis encore une priorité, ce n'est pas sur l'hydraulique agricole.

M. VINCENT: Non. Le budget en général. Tous ces travaux-là étaient prévus l'an passé dans le budget.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND : Est-ce que le ministère a l'intention de continuer à peu près dans les mêmes proportions l'encouragement à l'utilisation des tuyaux de grès? Quels ont été les résultats d'expériences faites avec le drain de plastique?

M. TOUPIN: Concernant le drain de plastique, toutes les dimensions ne sont pas acceptées, mais je pense que le drain de quatre pouces est accepté. Evidemment, il y a des normes, bien sûr, qui sont préalables à la fabrication, mais le tuyau de quatre pouces a été accepté et il est subventionné. Les autres dimensions de tuyau de plastique ne sont pas subventionnées.

M. BELAND : Il est subventionné au taux de quel prix le pied?

M. TOUPIN: C'est le même taux qui existait, je pense...

M. VINCENT: Il n'y a aucune aide à l'achat de tuyaux. Il y a une aide qui est $0.10 le pied, pour la pose des tuyaux de grès.

M. TOUPIN: Il faut que ce soient des tuyaux reconnus selon des standards de l'American Society of Engineering, soit les tuyaux de terre cuite ou des tuyaux de plastique qui répondent à ces mêmes normes.

M. BELAND: Est-ce qu'il a été bien difficile de faire accepter les tuyaux de plastique?

M. TOUPIN: C'est le bureau de la normalisation du ministère de l'Industrie et du Commerce qui a fait l'étude. Sa capacité est...

M. BELAND: Est-ce qu'on a dû procéder à des forces de pression pour faire accepter ledit tuyau de plastique?

M. TOUPIN: Evidemment, je peux prendre avis de cette question. Je pourrais peut-être y répondre demain. Il faudrait que je communique avec le service...

M. BELAND : Quelles ont été les techniques qu'on a utilisées pour faire la preuve efficace du tuyau de plastique, dans le domaine du drainage souterrain? Est-ce que c'est sous forme de pression? Est-ce qu'on a mis une pesanteur de centaines de milliers de tonnes dessus?

M. VINCENT: Il y a eu des expériences, au collège Macdonald, de Montréal, pendant trois ou quatre ans, de pose de tuyau de plastique en sous-sol. On a fait passer des camions, des tracteurs. On a fait des expériences, des tests de froid, de gelée, et c'est après ces expériences qu'il en est résulté une preuve que le tuyau de quatre pouces — si je ne me trompe pas — pouvait être accepté comme tuyau servant au drainage souterrain. On n'oblige personne à le prendre, à l'utiliser. On ne fait que donner l'indication que le tuyau est acceptable, et quelqu'un qui veut l'utiliser...

M. BELAND: Est-ce que le procédé de fabrication est exactement le même que celui qui est utilisé en Hollande?

M. TOUPIN: Il varie quant à la quantité de résine qu'il contient pour l'adapter. Il varie quant à ses compositions selon les pourcentages de résine que doit contenir ce même tuyau de plastique afin qu'il soit adapté aux rigueurs du climat de l'hiver, afin que le froid ne le fasse pas s'écraser. Le procédé de fabrication est différent de celui qui est employé en Hollande, et il est similaire à celui qui est utilisé aux Etats-Unis et en Ontario.

M. BELAND: Au point de vue de la durée, c'est pour combien de temps, d'après les analyses de laboratoire?

M. TOUPIN : Les analyses ou les recherches techniques, soit par le collège Macdonald ou Guelph en Ontario ou même par certaines universités américaines, indiquent au moment présent où l'on se parle, que cela peut durer aussi longtemps que le tuyau d'argile, que ça peut s'étendre sur une période de cent ans, à moins de cataclysmes...

M. BELAND: Si les agriculteurs décident d'utiliser le tuyau de plastique en remplacement du tuyau de grès, est-ce qu'on va procéder sensiblement de la même façon que l'on a

procédé pour effectuer des ventes de laiteries régionales ou paroissiales dans le cas des producteurs de lait afin de faire en sorte que les producteurs de tuyau de grès ou de terre cuite ne soient pas, par le fait même, acculés au pied du mur, et obligés de fermer boutique ou enfin faire faillite?

M. TOUPIN: Je ne comprends pas vraiment le sens de la question?

M. BELAND: Bien voici, je m'explique davantage. Jusqu'à il y a peut-être six mois, un an, le tuyau de plastique était une chose, sinon totalement ignorée, presque totalement ignorée, et il y a présentement une augmentation assez forte de la demande pour l'utilisation de ce tuyau. J'ai tout de même l'impression que, si les procédés d'installation se font assez rapidement comme cela s'est avéré jusqu'à présent, il va y avoir, à cause du surcroît de travail qu'exige la fabrication du tuyau de grès par rapport au tuyau de plastique, une fermeture éventuelle des fours à fabrication de tuyaux de grès. D'où ma question. Je suis au courant d'une certaine quantité de producteurs de tuyau de grès qui songent présentement à fermer boutique parce que justement il y a beaucoup d'hésitations, ce printemps, à acheter le tuyau de grès ou le tuyau de terre cuite. C'est un véritable problème présentement même près de la région de l'honorable député de Nicolet, je pense entre autres à Deschaillons où nous avions un très bon fabricant, Montréal Terracotta. Aujourd'hui, il y a une quantité d'employés qui se demandent s'ils vont avoir de l'ouvrage pour un petit bout de temps encore, principalement à cause de la demande beaucoup moins forte de ce tuyau. Je pense qu'il va valoir la peine de s'arrêter d'une façon spéciale sur cet état de fait.

M. TOUPIN: Voici, M. le Président, c'est un problème qui relève beaucoup plus évidemment de l'industrie privée que du gouvernement. Il y a là un problème de concurrence, il y a là un problème d'utilité de l'un et l'autre de ces produits et, si la demande actuellement est plus forte au niveau du tuyau de plastique par rapport au tuyau de grès, il est bien sûr que ça peut créer certains problèmes. On le reconnaît mais j'aime quand même souligner qu'avant que nous acceptions, nous, au ministère, le tuyau de plastique, nous avons rencontré les producteurs de tuyau de grès. Nous les avons informés de nos désirs et nous leur avons également envoyé une lettre presque deux ou trois mois, je ne sais pas exactement, avant d'approuver de façon officielle le tuyau de plastique de telle sorte qu'on voulait les prévenir de l'impact possible que ça pouvait avoir sur l'entreprise. Je ne pense pas qu'on puisse dépasser tellement, quant à nous, ces formes d'action parce qu'il s'agit bien d'entreprises privées qui oeuvrent dans un secteur précis et qui ont à faire face à la concurrence.

M. BELAND: Mais il n'y a pas présentement...

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député de Lotbinière?

M. BELAND: Oui.

M. VINCENT: Est-ce qu'à l'heure actuelle l'usine de Deschaillons a en stock une quantité considérable de tuyau?

M. BELAND: J'ignore la quantité actuelle qu'il peut y avoir à Deschaillons mais il reste que les ouvriers, c'est-à-dire, les briqueteurs...

M. CROISETIERE: Les briqueteurs, c'est ça.

M. BELAND: Les ouvriers qui travaillent là-dedans, ont commencé à travailler deux mois après le temps habituel au printemps pour ladite fabrication. Là je ne sais pas du tout à quel point se situe la quantité entreposée.

M. VINCENT: M. le Président, à ce moment-ci je me demande si c'est réellement la raison ou la cause. Si on se reporte aux années 1967, 1968, 1969 et 1970, les plus grandes difficultés auxquelles on a eu à faire face, cela a été justement d'avoir à rencontrer les propriétaires des usines qui fabriquent des tuyaux de grès pour leur demander de répondre à la demande.

Il faut quand même considérer qu'en l'espace de six ans, la quantité de pieds linéaires de tuyau de grès est passée de deux millions à quinze millions de pieds; la production en a dû être multipliée par sept. Très souvent le ministère a été obligé de faire des interventions auprès des compagnies pour qu'elles puissent fournir le marché. Et même si le tuyau de plastique trouvait preneur chez le producteur à 30 p.c. ou à 35 p.c., avec les augmentations substantielles qui sont considérées pour les prochaines années, il va rester quand même un volume de 15 millions de pieds, qui sera encore sept fois supérieur à il y a cinq ans, de tuyau de grès.

Je ne vois pas présentement de problème dans ce domaine-là. Il reste quand même que le député de Lotbinière soulève le cas. S'il y a eu ralentissement dans la production, ce n'est certainement pas à cause du manque de commande, parce que l'an dernier, il y a deux ans, il y a trois ans, chaque année, on était presque obligé de forcer les compagnies à fabriquer plus de tuyau parce qu'on en manquait. Souvent, les travaux s'arrêtaient pendant un mois ou deux mois parce qu'on manquait de tuyau.

M. OSTIGUY: Ce qui veut dire qu'à ce moment-là on retardait l'amélioration du drainage des fermes.

M. VINCENT: C'est ça, c'est parce qu'on

manquait de tuyau dans la province; on a même été obligé à un moment donné d'en faire venir de l'Ontario, parce que les usines du Québec ne fournissaient pas.

M. OSTIGUY: Et le député de Nicolet...

M. TOUPIN: En plus, ils fabriquent la brique.

M. VINCENT: Il peut y avoir eu un problème du côté de la brique...

M. BELAND: C'est exact, et s'il y avait de bons contrats de ce côté-là...

M. VINCENT: ... mais pas dans le tuyau de grès. Parce que le tuyau de grès va quand même garder...

M. TOUPIN: Sa place.

M. VINCENT: ... son marché pour un grand pourcentage de la demande.

M. TOUPIN: La concurrence va exister, ça va être un peu plus fort, nous sommes bien d'accord sur ça, mais...

M. VINCENT: Mais je ne pense pas que les difficultés viennent du...

M. TOUPIN: Pas essentiellement de là. On peut le justifier aussi par un ralentissement de la construction et aussi par l'utilisation d'autres matériaux de construction. Il peut y avoir un tas de facteurs qui agissent sur la production de ces entreprises.

M. BELAND: D'autre part...

M. OSTIGUY: Le député de Nicolet mentionnait tantôt que dans le comté de Rouville je devrais être heureux de voir une politique de drainage. Justement, j'ai rencontré à plusieurs reprises des cultivateurs de Rouville qui se disent très satisfaits du drainage avec le tuyau de plastique. Effectivement, le transport est moins dispendieux et l'efficacité semble très grande.

M. BELAND: D'autre part, au point de vue de l'installation de ce tuyau de plastique, j'ai alerté il y a quelques jours le ministre. Est-ce que le ministre a vérifié s'il est vrai qu'un entrepreneur qui installe ce tuyau de plastique ne posséderait aucun permis au préalable dans la province de Québec.

M. TOUPIN: Qui poserait de ce tuyau?

M. BELAND: Qui installerait de ce tuyau de plastique.

M. TOUPIN: Sur les fermes?

M. BELAND: C'est ça.

M. TOUPIN: Evidemment, c'est passablement technique. Comment est-ce que ça se traduit dans les faits?

Ordinairement, ce sont les membres reconnus par l'Association des entrepreneurs en travaux de drainage souterrain, qui font ce travail. Une association a été créée qui regroupe l'entreprise privée pour la pose de ces drains. Ordinairement, nous reconnaissons un membre de cette association comme pouvant travailler pour le compte des agriculteurs à la pose de ces tuyaux. Mais en fait, nous n'intervenons pas directement dans le choix de cette machinerie, parce que notre intervention ne survient qu'au niveau du nombre de pieds linéaires de tuyau installé; notre mesure d'aide à l'encouragement du drainage souterrain intervient à ce niveau.

Cela veut dire que le cultivateur est libre de choisir l'entrepreneur de son choix pour autant que l'entrepreneur respecte les plans et devis élaborés par le service de l'hydraulique agricole.

M. BELAND: Dans ce cas-là il n'y aurait pas qu'un entrepreneur qui aurait l'exclusivité de l'installation dans la province de Québec.

M. TOUPIN: Pas du tout, ils sont à peu près 11 entrepreneurs dans le Québec. Nous sommes informés que d'autres songent à s'équiper, devant cette pose accrue de drains souterrains à l'heure actuelle, à faire eux-mêmes l'acquisition de ces machines à drainer pour pouvoir être utiles aux agriculteurs qui désirent faire du drainage souterrain.

M. BELAND: En ce qui concerne les tracteurs sur lesquels est installée la fameuse machine donnée pour l'installation, est-ce qu'ils doivent être immatriculés?

M. TOUPIN: C'est une exigence du ministère du Revenu, pour tout tracteur qui fait des travaux.

M. OSTIGUY: C'est une plaque d'immatriculation P.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. BELAND: Pour un tracteur ou un bulldozer qui sert à installer...

M. TOUPIN: Cela prend une plaque d'immatriculation.

M. BELAND: Le contraire m'aurait surpris. Par contre, j'en ai vu un qui n'était pas immatriculé.

M. VAILLANCOURT: Il est immatriculé s'il est subventionné.

M. BELAND: J'ignore de quelle façon il pouvait procéder.

M. VAILLANCOURT: Le cultivateur devait le payer à 100 p.c. Lorsqu'ils sont subventionnés, il faut qu'ils soient immatriculés.

M. TOUPIN: Lorsqu'ils veulent travailler, il faut qu'ils soient immatriculés.

M. VINCENT: Quelle genre de machine était-ce?

M. BELAND: C'est un genre de gros tracteur d'un poids d'environ 25 à 30 tonnes.

M. TOUPIN: C'est une sous-soleuse, et les tuyaux passent à travers ce filon. Cela fait une bombe.

M. VINCENT: Vous voulez dire un permis d'immatriculation.

M. BELAND: Oui.

M. TOUPIN: Pour un tracteur. Tout tracteur a besoin d'être immatriculé. Tout tracteur qui fait des travaux commerciaux, doit être immatriculé.

M. LE PRESIDENT: L'article 3: Hydraulique agricole est-ce terminé?

M. VINCENT: Au sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations, est-ce le même personnel, 155?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Le sous-article 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2, adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3, adopté?

M. VINCENT: Honoraires et commissions. Le détail de ces $1,212,000?

M. TOUPIN: Ce sont des ingénieurs qui ont terminé des projets d'études en cours confiés à des firmes d'ingénieurs-conseils en 1970. Cela est pour faire entreprendre de nouvelles études de 400 milles de cours d'eau, 400 fermes et 51,000 arpents carrés de drainage souterrain.

M. VINCENT: C'est du travail à des firmes d'ingénieurs de l'extérieur pour aider à la préparation des plans pour les cours d'eau et pour le drainage souterrain?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: D'après les résultats de ce nouveau programme qui est quand même en vigueur depuis deux ou trois ans, le drainage souterrain est commencé seulement depuis l'an dernier par des firmes de l'extérieur. Est-ce que cela a donné de bons résultats?

M. TOUPIN: Cela a évidemment accéléré les recherches dans les programmes. Quant à l'efficacité véritable de tout le système, une seule année ne nous permet pas d'analyser à fond la question. On a quand même renouvelé cette méthode cette année.

M. VINCENT: Est-ce que jusqu'à maintenant il y a des contrats d'octroyés?

M. TOUPIN: Il y en a au moins deux: pour terminer les études d'une part et faire le rapport des nouvelles études de l'autre.

M. VINCENT: Quelles sont ces firmes?

M. TOUPIN: La première est Hamel & Malouin et la seconde est Groleau & Deguise.

M. VINCENT: Hamel & Malouin de Drummondville?

M. TOUPIN: Drummondville.

M. VINCENT: Groleau & Deguise de quel endroit? De Montréal ou de Québec?

M. TOUPIN: De Montréal, je ne suis pas certain.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le sous-article 3, adopté. Le sous-article 5, adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 6, adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 9, adopté?

M. CROISETIERE: Est-ce dû nécessairement au taux de l'assurance ou d'accidents quand on parle d'indemnités ou quoi?

M. TOUPIN: Ce sont des indemnités versées en vue des réclamations pour dégâts des propriétés à la suite du passage de l'équipement lourd, déplacement de cables, fils téléphoniques, poteaux, tuyaux, etc.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10, adopté.

M. VINCENT: Sous-article 10, un instant. Les loyers: $300,000 on a changé l'indicatif de l'article.

M. CROISETIERE: Le nombre autorisé.

M. VINCENT: C'est location d'outillage. M. TOUPIN: C'est exact! M. LE PRESIDENT: Sous-article 10, adopté. M. VINCENT: Un instant, M. le Président. M. TOUPIN: On l'avait l'an dernier.

M. VINCENT: D'accord, c'est parce qu'il faut changer notre conception de loyers et... Avant c'était loyer de machinerie, tandis que là c'est...

M. TOUPIN: Cela demeure loyer de machinerie comme c'était avant.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. VINCENT: Services contractuels, sous-article 11.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.

M. BELAND: Si on pouvait revenir juste un moment au sous-article 9 à une question qui m'est venue à l'idée par la suite relativement — par exemple, là on parle de dédommagement possible pour des clôtures ou autres pour dommages — or, si un entrepreneur a effectué un certain travail, un certain contrat et qu'il fasse faillite pour une raison ou pour une autre et qu'il a fait des dommages sur des propriétés, à ce moment-là, est-ce que c'est le gouvernement qui endosse la responsabilité?

UNE VOIX: ... la retenue.

M. TOUPIN: Ce sont les dommages causés. Ceux qui sont prévus ici sont les dommages causés par la machinerie du ministère.

M. BELAND: Par la machinerie du ministère strictement.

M. TOUPIN: C'est ça! Là, c'est une responsabilité civile. La responsabilité civile est...

M. BELAND: Mais si, comme je viens de l'expliquer, un entrepreneur privé fait faillite à un moment donné, est-ce que le gouvernement se trouve à endosser?

M. TOUPIN: Il n'y a pas de politique prévue là-dessus, dans ces cas-là.

M. BELAND: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.

M. VINCENT: Services contractuels, M. le Président, on a un montant de $5,177,000. C'est pour l'exécution de travaux de cours d'eau. Est-ce ça?

M. TOUPIN: Oui. Pour des travaux de drainage.

M. VINCENT: Le ministre a mentionné tout à l'heure que le programme sera encore accéléré cette année. On remarque que c'est le même budget que l'an dernier.

M. CROISETIERE: Ils vont aller plus vite avec le même budget.

M. TOUPIN: On vous a dit qu'on avait augmenté le budget. On va vous le donner tantôt.

M. CROISETIERE: D'accord! Il est indiqué au même montant.

M. TOUPIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

DES VOIX: Non, non.

M. VINCENT: Il y a les subventions ici.

M. TOUPIN: Services contractuels, voilà.

M. VINCENT: Ce ne sont pas les subventions, ce sont les services contractuels. $5,177,000.

M. CROISETIERE: Le président a sorti son bulldozer.

M. TOUPIN: C'est ça! C'est pour terminer les contrats, $4,955,000.

M. VINCENT: Juste un instant, pour terminer les contrats en cours: $4,955,000. Travaux de drainage, cours d'eau...

M. TOUPIN: Ce sont les deux. Quand on parle des travaux de drainage, c'est terminer les contrats qui avaient été donnés avant le 31 mars 1970 et entreprendre des nouveaux contrats pour l'exercice financier 70/71.

M. VINCENT: Mais $5,177,000, quel est le détail des $5 millions? On dit: $4,955,000 pour les travaux de drainage.

M. TOUPIN: Pour les travaux de drainage. M. VINCENT: Pour les entreprendre?

M. TOUPIN: Non, pour les terminer, et entreprendre...

M. VINCENT: Terminer et entreprendre les nouveaux travaux?

M. TOUPIN: C'est ça! C'est exact! M. VINCENT: Et la différence?

M. TOUPIN: Il y a $250,000 pour la construction et la réfection des barrages et il y a le transport...

M. VINCENT: Le transport de dynamite.

M. TOUPIN: ... de dynamite, détonateurs et autres, $2,000. C'est ce qui fait le total de $5,177,000.

M. VINCENT: M. le Président, à ces services contractuels de $5,177,000, quel est le montant des engagements sur des contrats déjà en cours, déjà octroyés?

M. TOUPIN: Cette année?

M. VINCENT: Oui. Et la différence va nous donner le...

M. TOUPIN: Nous allons vous le trouver.

M. VINCENT: ... montant qu'il reste pour les nouveaux contrats.

Il y a quand même des engagements, supposons que le ministère...

M. TOUPIN: Je pense que le député sait fort bien...

M. VINCENT: Supposons que le ministère n'accorde aucun nouveau contrat...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: De la somme $5,177,000 combien y a-t-il de crédits engagés?

M. TOUPIN: Il faudrait savoir alors.

M. VINCENT: Combien de crédits engagés à ce jour?

M. TOUPIN: Il faudrait savoir combien il y a d'argent à ce jour parce...

M. VINCENT: D'après moi, il ne peut pas se donner beaucoup de nouveaux contrats.

M. TOUPIN: Il faudrait savoir ce qui va rester d'engagements pris l'an prochain et qui devront s'en aller comme ça.

M. VINCENT: Non.

M. TOUPIN: Vous savez comment ça fonctionne depuis trois ans. Il y a des contrats en arrière qui...

M. VINCENT: Il y a des prévisions cette année, il y a des contrats, il y a des engagements pour des contrats qui vont s'exécuter au cours de l'année.

M. TOUPIN: Qui vont s'exécuter au cours de l'année et peuvent se terminer seulement l'an prochain.

M. VINCENT: ...ces engagements-là...

M. TOUPIN: Qui peuvent se terminer seulement l'an prochain. Il faudrait avoir le nombre d'années, tout avoir ce système-là avant d'arriver à des choses précises.

M. VINCENT: Le montant des engagements? Il n'en restera pas beaucoup pour les nouveaux contrats.

M. TOUPIN: On pourra apporter la précision demain. La moitié ou presque: $3,850,000 d'engagements.

M. VINCENT: Non, si vous voulez, on peut les avoir aux engagements financiers.

M. TOUPIN: D'accord.

M. VINCENT: A ce moment-là, sur les engagements financiers, on peut faire venir...

M. TOUPIN: Sur un budget de $6 millions.

M. VINCENT: Non sur un budget de $6 millions, il y a $3 millions...

M. TOUPIN: $5,177,000.

M. VINCENT: Il y a $3,850,000 de crédits engagés. Ce sont les chiffres exacts? Donc il reste...

M. TOUPIN: C'est là qu'est le problème. Il faut quand même être réaliste sur ces choses-là, il y a des contrats sur lesquels on a pris des engagements et qu'il faut terminer.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Il y en a d'autres aussi sur lesquels on a pu s'engager mais qui peuvent se terminer, parce qu'on va retrouver le même article l'an prochain à ce niveau-là. Cela va d'année en année.

M. VINCENT: Le ministre est dans l'obligation de savoir de combien d'argent il dispose cette année pour donner de nouveaux contrats.

M. TOUPIN: Je dispose de $5,177,000.

M. VINCENT: Pour donner de nouveaux contrats.

M. TOUPIN: Et là-dessus, j'ai des engagements pour $3,850,000. Là-dessus, il y a des choses engagées dont les travaux sont passablement avancés; d'autres dont les travaux ne sont pas commencés...

M. VINCENT: Il y a environ $1,100,000 pour des nouveaux contrats.

M. TOUPIN: Pour des nouveaux contrats.

M. VINCENT: Qui seront donnés avec les intérêts l'an prochain et dans deux ans.

M. TOUPIN: C'est ça, c'est exact.

M. VINCENT: Il y a environ $1,100,000 pour des nouveaux contrats de drainage. L'an dernier, dans le budget, au service de l'hydraulique agricole, on avait aux services contractuels voté un budget de $5,975,000.

M. TOUPIN: L'an passé.

M. VINCENT: Oui, en 70/71, on a voté un budget de $5,975,000 aux services contractuels.

M. TOUPIN: $5,975,000.

M. VINCENT: Qu'est-ce qui est disparu de là?

M. TOUPIN : Je vais regarder ça. On a en plus de $1,210,000, honoraires et commissions, qui se trouvaient dans les $5,975,000.

M. VINCENT: Donc le montant de $812,000 était à cet article. C'est ça?

M. TOUPIN: Oui. Alors que cette année, ce montant ne se trouve pas dans les $5,177,000.

M. VINCENT: La nouvelle codification sépare les honoraires des services contractuels.

Ajoutez les honoraires aux $5,177,000 qui sont de $1,212,000 cette année, donc ça vous donne le compte au total.

M. TOUPIN: Cela vous donne l'augmentation par rapport à l'année dernière.

M. VINCENT: Quand on sait l'importance que l'hydraulique agricole ou l'assainissement des sols peut avoir dans l'agriculture du Québec, le ministre de l'Agriculture nous parle — et d'ailleurs le député de Rouville m'approuvera certainement à ce sujet — qu'il faut établir des programmes. La base de toute l'agriculture doit se faire par justement le drainage souterrain, le drainage superficiel, l'assainissement des sols. Ce qui me surpend cette année dans le budget du ministère de l'Agriculture, c'est qu'il n'y a aucune augmentation...

M. TOUPIN: M. le Président, il y a une augmentation de $400,000. Je vais vous donner les chiffres. Je vais faire la preuve immédiatement. Le budget de l'an dernier était de quoi? $5,975,000. C'était le budget total qui comprenait également les honoraires et commissions. Cette année, quand vous mettez les honoraires et commissions avec les $5,177,000 qui ont été séparés, cela vous donne $6,339,000. Une augmentation de près de $400,000.

M. VINCENT: M. le Président, si le ministre veut me laisser terminer avant de prendre la mouche...

M. TOUPIN: Je ne prends pas la mouche, je veux rétablir les faits.

M. VINCENT: Justement, on rétablira les faits. Dans les services contractuels, c'est-à-dire les services où les contrats peuvent se donner pour l'exécution de travaux de redressement, de creusage de cours d'eau. Dans ce service seulement, pour l'exécution des travaux, il y avait l'an passé au budget $5,177,000. C'est ça?

M. TOUPIN: Services contractuels, l'an dernier, il y avait $5,975,000.

M. VINCENT: $5,177,000 pour l'exécution de travaux.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Bon, et cette année, nous avons encore seulement $5,177,000 pour l'exécution de travaux.

M. TOUPIN: Ce n'était pas que l'exécution de travaux, il y avait des honoraires.

M.VINCENT: Non, M. le Président, les honoraires sont dans un autre article. C'est pour des études.

M. TOUPIN: Oui, c'était...

M. VINCENT: Mais pour l'exécution des travaux... Laissons de côté les honoraires et commissions. Il est vrai qu'il y a une augmentation de $400,000. C'est pour des études de projets à venir. Pour l'exécution même des travaux de drainage, creusage, redressement de cours d'eau, l'an dernier il y avait $5,177,000. Cette année, il y a encore le même montant, $5,177,000. Donc, aucune augmentation au budget à cet article.

M. TOUPIN: Il ne faut pas mêler les cartes non plus, M. le Président.

M. VINCENT: On ne mêle pas les cartes. On regarde les services contractuels. Il n'y a aucune augmentation à cet article cette année.

M. TOUPIN: Evidemment, on pourrait tourner le problème à l'inverse. Si vous voulez qu'il y ait des travaux à exécuter, il faut qu'il y ait des recherches de faites. Il faut que les travaux soient préparés. Or, c'était tout à fait normal que nous commencions d'abord par faire préparer les travaux. Si ces travaux ..

M. VINCENT: M. le Président, je ne permettrai pas au ministre...

M. TOUPIN: ... de préparation avaient été faits avant cette année, on aurait pu être en mesure d'augmenter notre budget.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président, que le ministre redonne les chiffres des 450 projets qui sont prêts.

M. TOUPIN: D'accord. Il y en a beaucoup de prêts.

M. VINCENT: Il y a des projets de prêts à être exécutés...

M. TOUPIN: Oui, on va regarder ce qui s'est dépensé l'an dernier.

M. CROISETIERE: Oui, c'est intéressant. M. TOUPIN: Il s'est dépensé $5,469,000...

M. VINCENT: Bon, l'an dernier il s'est dépensé $5 millions...

M. TOUPIN: ... y compris les contrats d'études, soit $5,800,000 quand vous mettez les deux ensemble l'année dernière. Il y avait $400,000 qu'on n'a pas dépensé. En mettant $5,177,000, il y avait déjà une augmentation par rapport aux travaux faits. Alors, on se disait: On va accélérer un peu cette année, on va essayer d'utiliser le maximum du budget pour les services contractuels et mettons un surplus budgétaire au niveau de la recherche. L'an prochain, on verra à ajuster nos budgets selon, évidemment, l'expérience qu'on aura vécue cette année, comme on le fait, à partir de l'expérience vécue l'an dernier, cette année.

M. VINCENT: Le ministre admet quand même qu'il n'y a pas un sou de plus?

M. TOUPIN: Dans les services contractuels.

M. VINCENT: Dans les services contractuels. Oui. Pour l'exécution de travaux?

M. TOUPIN: D'accord. Cette année, mais vous devez admettre avec moi que l'an dernier cela n'a pas coûté $5,177,000.

M. VINCENT: Justement. Pour quelle raison?

M. TOUPIN: C'est parce que nous n'étions peut-être pas suffisamment équipés, on n'a peut-être pas eu assez d'entrepreneurs à notre disposition.

M. VINCENT: Est-ce que ce n'est pas la raison pour laquelle on retarde présentement les demandes de soumissions?

M. TOUPIN: Nous ne retardons pas les demandes de soumissions.

M. VINCENT: Oui, M. le Président.

M. TOUPIN: Non, M. le Président, je pense que c'est affirmer des faussetés. Faites-moi la preuve qu'on retarde les demandes de soumissions.

M. VINCENT: Qu'on dépose les soumissions qui sont demandées. Qu'on les dépose immédiatement.

M. TOUPIN: Oui, mais vous connaissez....

M. VINCENT: Et qu'on nous le dise si le ministre est parfaitement au courant.

M. TOUPIN: ... tous les problèmes techniques qui entourent cela.

M. VINCENT: Pas de problèmes techniques. A ce moment-là, ce n'est pas à nous de faire la preuve que le ministre a demandé des soumissions, c'est à lui de la faire la preuve qu'il les a demandées.

M. TOUPIN: Je vous dis qu'on répond à toutes les demandes qui sont faites. On répond a tous les projets qui sont prêts. C'est cela qu'on fait. Il reste que vous tentez de soutenir que notre budget de cette année est équivalent à celui de l'an dernier. Je suis d'accord avec vous. Je ne vous contredis pas sur ce point. Ce que je vous dis c'est que nous avons mis cette année un accent particulier sur l'étude des projets. $400,000. Par rapport à l'an dernier, si vous mettez les deux ensemble, c'est là qu'on prend une augmentation. Nous croyons que nous avons commencé par le bon bout. Pour deux raisons.

M. VINCENT: Combien de projets de cours d'eau sont prêts à être réalisés? On va faire répéter le ministre pour la réponse qu'il a donnée il y a quelques instants.

M. TOUPIN: Il y en a beaucoup. Il y en a 4,693. Ce n'est pas un problème.

M. VINCENT: Il y a 4,693 projets à être réalisés. Le ministre nous dit qu'il fallait préparer les projets avant. Ils sont prêts.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: 4,693. Vous en avez réalisé seulement 975 l'an dernier.

M. TOUPIN: Oui, mais attendons l'expérience que nous vivrons cette année. Il y a $400,000 de plus dans le budget qui nous est...

M. VINCENT: Pour des études!

M. TOUPIN: Non. Il y a $400,000 par rapport aux travaux de l'an passé.

M. VINCENT: Non. Non. Pour des études de nouveaux projets, quand il y en a encore 4,693 de prêts.

M. TOUPIN: L'année passée, nous n'avons pas dépensé $5 millions au niveau des services contractuels. On a dépensé $4,900,000, a-t-on dit tantôt? $4,700,000. Cela comprend les honoraires. Si vous enlevez les honoraires qui étaient de $800,000 l'an dernier, cela nous donne $4,600,000 à peu près dans le domaine des services contractuels. On a $5,177,000 cette année.

M. CROISETIERE: La différence est retournée au fonds consolidé?

M. TOUPIN: Elle est retournée avec les pratiques normales administratives du budget.

M. CROISETIERE: Entre une étude et la soumission et l'acceptation du conseil municipal...

M. VINCENT: M. le Président, est-ce qu'on voudrait déposer les 450 projets qui sont prêts? Vous avez à ce moment-là toute la réglementation, l'acceptation des conseils municipaux. C'est prêt à être demandé en soumissions.

M. TOUPIN: Oui. Nous sommes d'accord sur cela. On ne vous contredit pas sur ce point.

M. VINCENT: Qu'il l'admette simplement! Ce n'est pas une discussion que je veux avoir, c'est que cette année il n'y a pas d'augmentation de budget pour les services contractuels. Qu'on ne cherche pas de midi à quatorze heures, il n'y en a pas..

M. TOUPIN: Je suis prêt à admettre qu'il n'y a pas d'augmentation de budget sur les services contractuels. Mais quand nous comparons ce sous-article avec celui de l'an dernier, nous disons qu'il y a $400,000 de plus au budget.

M. VINCENT: Non. L'an dernier, le budget était de $5,177,000. Si le budget n'a pas été dépensé l'an dernier...

M. TOUPIN: ...au niveau des services contractuels, mais quand vous prenez le service au total alors que l'an dernier on avait intégré dans le montant total les honoraires...

M. VINCENT: Ils sont ailleurs, M. le Président. Les honoraires sont au sous-article 3 qui a été accepté. Il y a une augmentation pour les honoraires, étude de nouveaux projets. On le sait. Nous avons félicité le ministre à ce moment-là...

M. TOUPIN: Ah bon! Je n'avais pas compris. Je vous remercie.

M. VINCENT: ...pour les honoraires, l'augmentation pour étude de nouveaux projets qui seront mis en chantier quand le ministre aura de l'argent.

M. TOUPIN: Il y a $5,177,000.

M. VINCENT: Il n'y a pas $5,177,000.

M. TOUPIN: Bien sûr qu'il y a cela à mon budget cette année.

M. VINCENT: Il y a $5,177,000 pour services contractuels.

M. TOUPIN: Exact.

M. VINCENT: Dont $3,850,000 sont engagés. Il reste $1,100,000 pour des nouveaux projets. Il y a 4,693 nouveaux projets qui sont prêts à être exécutés.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: A ce moment-là, le ministre peut facilement augmenter son budget; je n'ai pas droit de faire d'amendement, mais une suggestion, le ministre peut facilement l'an prochain faire augmenter son budget. Je regrette qu'il ne l'ait pas fait cette année.

C'est mon droit d'exprimer un regret qu'il n'y ait pas eu au moins un montant de $1 million de plus pour le drainage cette année dans le budget, parce qu'à mon sens c'est ça qui est à la base de l'agriculture du Québec. Et si on remarque les budgets précédents, année par année, nous sommes partis d'un montant de $3 millions et nous avons, année par année, augmenté à $5 millions pour le drainage. Si on veut la réussite du plan quinquennal...

M. TOUPIN: Les $3 millions à $5 millions, est-ce que ça incluait aussi les honoraires? Il y a eu seulement une année avec des honoraires, et c'était l'an dernier, je pense.

M. VINCENT: Oui, oui, ça incluait, à ce moment-là c'était...

M. TOUPIN: D'accord, ça va.

M. VINCENT: Laissons de côté les honoraires, l'an dernier c'était $5,975,000, presque $6 millions...

M. TOUPIN: Cette année, c'est $6 millions...

M. VINCENT: Bon, c'est parce qu'on a enlevé les honoraires.

M. TOUPIN: Cette année, c'est $6,335,000.

M. VINCENT: Cela, c'est un regret que je fais, on aurait dû avoir au moins $1 million de plus pour permettre au ministère d'exécuter plus de travaux au cours de l'année 1971 pour, justement, donner satisfaction au député de Rouville qui sait que du drainage il en faut dans nos comtés.

M. TOUPIN: Mais je pense que le député de Rouville faisait surtout allusion au drainage souterrain.

M. VINCENT: On va arriver tout à l'heure au drainage souterrain.

M. TOUPIN: On y arrivera.

M. VINCENT: C'est le même problème au drainage souterrain.

M. OSTIGUY: M. le Président, j'ai parlé du drainage souterrain puisque nous parlions des tuyaux de grès et des tuyaux de plastique.

M. VINCENT: Oui, mais pour aller au drainage souterrain, il faut nécessairement avoir un drainage, un redressement de cours d'eau, creusage, nettoyage de cours d'eau.

M. OSTIGUY: M. le Président, je ne comprends pas le député de Nicolet parce que, dans le comté de Rouville, par exemple, les travaux de drainage sont en marche actuellement.

M. VINCENT: Oui, les contrats ont été donnés antérieurement.

M. OSTIGUY: Des nouveaux de cette année.

M. VINCENT: Non, des contrats qui ont été donnés antérieurement.

M. OSTIGUY: Nous en avons cette année en marche, nous, dans Rouville. Je ne comprends pas le député de Nicolet.

M. TOUPIN: Il y a bien des facteurs qui jouent aussi dans ça, on a introduit cette année...

M. OSTIGUY: Cela dépend peut-être de l'efficacité du député du comté.

M. TOUPIN: ... on a introduit un nouvel élément, c'est que, dans le travail du drainage de surface, nous avons établi des priorités et les priorités que nous donnons, elles vont surtout avoir pour effet de coordonner l'ensemble du drainage et de surface et souterrain.

M. LE PRESIDENT: Adopté? UNE VOIX: Non, non. Adopté. M. OSTIGUY: Adopté.

M. BELAND: Voici, est-ce que l'honorable député de Nicolet a fini ses observations?

M. VINCENT: Vous pouvez y aller.

M. BELAND: Bon, d'accord. Dans les services contractuels, est-ce que le rivière le Bras, qui serpente dans les comtés de Lotbinière et de Lévis, a quelque chose cette année de précis qui va être fait, et dans quelle proportion approximative?

M. TOUPIN: On va tout vous donner ça. Comment s'appelle-t-elle?

M. BELAND: Le Bras.

M. TOUPIN: La rivière le Bras...

M. BELAND: Sur quelle longueur?

M. TOUPIN: C'est sur 17.48 milles.

M. BELAND: Alors deux ou trois branches.

M. TOUPIN: 55 milles, cela comprend Saint-Gilles, Saint-Patrice, Saint-Narcisse, tout ça, 55.50 milles.

M. VINCENT: Les soumissions ne sont pas demandées sur ce projet-là?

M. TOUPIN: Je ne sais pas, il faudrait que je regarde.

M. BELAND: Je n'ai rien vu.

M. TOUPIN: Il y en a qui sont sorties, il y en a qui sont en cours aussi.

M. VINCENT: Bon, par la même occasion, vous parliez de la rivière le Bras dans Lotbinière, il y a la rivière Marguerite dans Nicolet, c'est un projet qui est prêt depuis l'an dernier, par exemple. Je pense que dans vos indications vous l'avez, si les soumissions sont demandées. La réglementation doit être terminée, rivière Marguerite.

M. TOUPIN: Oui, Grand-Saint-Esprit, Sainte-Monique, Saint-Célestin, 44 milles.

M. VINCENT: Saint-Grégoire. M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Est-ce que les réglementations municipales sont terminées?

M. TOUPIN: Oui et ce serait à effectuer...

M. VINCENT: Est-ce que les soumissions sont demandées dans ce cas-là, est-ce que c'est indiqué?

M. OSTIGUY: De quelle rivière parlez-vous?

M. VINCENT: Rivière Marguerite, qui touche un bassin de drainage, rivière Marguerite, rivière le Bras, dans Lotbinière, vous avez la rivière des Rosiers aussi, dans Arthabaska.

M. CROISETIERE: C'est inter-comtés. M. TOUPIN: On en a tout un paquet là.

M. VINCENT: Non, c'est parce que ça c'est un...

M. TOUPIN: Dans la ville de Bécancour, il y en a une, par exemple, la rivière Gagnon...

M. VINCENT: Cela, c'est un petit cours d'eau.

M. BELAND: La rivière Henri, qui serpente Lotbinière et je pense qu'elle va quelque peu dans Nicolet aussi.

M. OSTIGUY: On n'est pas pour s'informer de tous les cours d'eau cet après-midi.

M. VINCENT: Nous pouvons, oui.

M. CROISETIERE: Je vais aller chercher ma liste d'abord.

M. GIASSON: Nous pouvons, mais est-ce qu'on doit vraiment?

M. CROISETIERE: Est-ce que le député est prêt à apporter sa liste?

M. BELAND : Je regrette, mais on nous a dit tantôt qu'il y avait des ruisseaux où il y avait urgence et d'autres où il y en avait moins. Je pense qu'à ce moment-ci, c'est le moment tout indiqué pour en parler, autrement, dites-nous à quel endroit nous pourrons en parler. C'est aussi simple que ça. Je pense que nous ne dérogeons pas trop aux règlements de la Chambre.

Donc, pour la rivière Henri.

M. TOUPIN: C'est dans Lotbinière?

M. BELAND: Oui, principalement dans Lotbinière.

M. TOUPIN: Le Bras d'Henri, est-ce que c'est ça?

M. BELAND: Il y a la rivière Henri et le Bras d'Henri qui se jette dans la rivière Henri.

M. TOUPIN: Nous avons le Bras...

M. CROISETIERE: Cela fait ça de pris.

M. TOUPIN: Le bras est long, c'est 66.14 milles.

M. CROISETIERE: Un grand bras. Vous allez être chanceux si vous frappez ça cette année.

M. BELAND: Maintenant pour la rivière Beaurivage, est-ce qu'on a du déblaiement?

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il aurait objection à ce que, pour ceux qui en font la demande, on ait ce tableau-là comté par comté? Je pense que ça ne pose aucun problème et le député est renseigné immédiatement à son bureau. Il a sa liste de cours d'eau et il la tient à jour. Je pense qu'on l'a fait déjà et ça a donné...

M. TOUPIN: Qu'est-ce que le député de Nicolet dirait si je lui suggérais que, chaque fois qu'un contrat est accepté par soumissions publiques ou autrement, on informe immédiatement le député.

M. VINCENT: Vous le faites déjà. Nous l'avons par le service des engagements financiers.

M. CROISETIERE: Mais le ministère pourrait le faire.

M. TOUPIN: Je ne sais pas si ça serait de bonne guerre...

M. VINCENT: Il y a peut-être une suggestion... On le faisait au bureau du ministre, mais vous avez ce volume annuel. Si, comté par comté, la documentation s'en va aux députés et qu'il reçoive une demande d'information concernant un cours d'eau en particulier, il peut immédiatement répondre au conseil municipal: Pour tel cours d'eau, la réglementation est terminée, il est prêt à être exécuté...

M. CROISETIERE: Rendu à tel stade et ça continue normalement.

M. VINCENT: Je pense que ça s'est fait dans le passé et ça donne satisfaction aux députés, ça leur permet de communiquer immédiatement.

M. TOUPIN: Je suis prêt à examiner cette suggestion.

M. VINCENT: Je pense que ça peut se faire facilement.

M. TOUPIN: Mais parfois il arrive que, même si c'est accepté, on peut avoir certaines difficultés dans l'exécution. Je ne voudrais pas être pris tantôt avec des pressions des conseils municipaux de toutes parts et nous placer dans des situations intenables du point de vue administratif. D'autant plus qu'il nous faut établir au ministère des priorités. Cela devient assez complexe.

Ce que nous pourrions faire, c'est que, si nous établissions des programmes de priorités on pourrait peut-être informer les députés de nos programmes de priorités. Là-dessus, je ne vois pas d'inconvénients.

M. VINCENT: Je vais peut-être surprendre le ministre...

M. TOUPIN: Je peux vous dire que non.

M. VINCENT: ... et également d'autres membres de la commission et à ce moment-là on pourra vérifier au ministère, à l'hydraulique agricole. Je crois que c'est la première année que nous avons en tiroir des projets qui sont prêts à être exécutés et que ce sont les disponibilités budgétaires qui vont manquer.

M. TOUPIN: Je pense que c'est purement hypothétique.

M. VINCENT: Non, voici pourquoi...

M. TOUPIN: Il y a plusieurs autres facteurs, il y a le nombre d'entrepreneurs qui peut jouer un rôle très important.

M. VINCENT: Que le ministre ne le prenne pas comme un... Voyez-vous ici dans le Québec, c'est qu'à aller jusqu'à 1969, le budget consacré à l'hydraulique agricole n'a jamais été dépensé.

M. TOUPIN: En 1969, il avait été dépensé.

M. VINCENT: Non, à aller jusqu'en 1969 il n'avait jamais été dépensé. La raison était la suivante...

M. TOUPIN: Il n'a jamais été dépensé au complet.

M. VINCENT: La raison en était la suivante: jusqu'en 1969 pour l'étude et la mise en marche des projets, le personnel de l'hydraulique agricole ne pouvait pas suffire aux demandes. C'est là que la politique de contrats à des firmes de l'extérieur pour préparer des projets est entrée. C'est l'an dernier que l'on a commencé à avoir des banques de projets. Avant, on avait un montant de $5 millions, $3 millions ou de $4 millions aux services contractuels et on n'avait pas de banque de projets. On arrivait à la fin de l'année et on était obligé de remettre de l'argent au Trésor parce qu'on manquait de projets. Cela surprend peut-être le ministre.

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Mais à compter de cette année, l'an prochain, il faut en arriver là, c'était là un des premiers objectifs du ministère, avoir des banques de projets et manquer d'argent, au lieu que ce soit le contraire. On avait trop d'argent — il ne faut pas trop dire ça devant des comptables ou des financiers — aux services contractuels pour les projets qui étaient prêts à être réalisés. C'est pour ça que tout à l'heure j'ai demandé au ministre de l'Agriculture de forcer, d'exiger, de supplier, d'employer tous les moyens à sa disposition pour que l'an prochain on augmente le budget des réalisations à l'hydraulique agricole, parce qu'à ce moment-là vous aurez des banques de projets au ministère. Il faut le vérifier. Je ne suis pas certain.

M. GIASSON: Pourquoi serait-ce bon pour l'avenir si ce n'était pas valable antérieurement?

M. VINCENT: C'est là qu'était le problème. Nous avions 3,500 demandes d'intervention. Le service ne fournissait pas à préparer les projets de drainage souterrain, des cours d'eau.

M. GIASSON: Tout de même, s'il avait suffi à ce moment-là, il aurait été bon d'avoir des projets de réserve pour utiliser le maximum du montant.

M. CROISETIERE: En enlevant les $200 le mille et avec le programme quinquennal qui a été mis en place, c'est cela qui a commencé le renouveau dans le domaine de l'hydraulique.

M. VINCENT: C'est là qu'on a engagé des firmes de l'extérieur pour aider le service afin de mettre des projets en banque.

M. TOUPIN: C'est un peu ce qu'on disait tantôt. Nous, cette année, nous avons une augmentation budgétaire totale. Je veux bien que ce soit clair dans l'esprit des uns et des autres, le total, et vis-à-vis des honoraires et vis-à-vis des deux à la fois, des services contractuels. On a fait le raisonnement suivant, on s'est dit: Il y a déjà une banque, du moins il commence à y avoir une banque de projets. Il ne faut pas reculer là-dessus, il faut continuer et il faut augmenter, si c'est nécessaire, cette banque. Une fois qu'on aura une banque assez élevée...

M. CROISETIERE: Surtout avec le drainage du terrain, c'est important.

M. TOUPIN: ... — en ce qui nous concerne, il s'agit de cours d'eau et de drainage de surface — lorsqu'on aura une banque assez élevée, il y aurait lieu de donner suite à la suggestion du député de Nicolet — ce qui m'apparaît bien logique — d'augmenter le budget à sa base c'est-à-dire au niveau contractuel. D'autant plus que cette année, par rapport à l'an dernier, nous avons $400,000 que nous n'avons pas pu dépenser l'an dernier. Cette année, on voulait dépenser tout le budget. C'est pour ça qu'on a gardé ce qu'on avait l'an dernier et on a augmenté le niveau des honoraires pour augmenter la banque de projets et pour faire faire

des études sur des projets spéciaux. On a commencé à établir des priorités ici et au niveau de la recherche.

M. VINCENT: En résumé, ma suggestion, c'est que depuis vingt ans au Québec — et c'est exactement le langage que j'employais devant les officiers de l'hydraulique agricole — quand une municipalité nous écrivait pour la réalisation de tel ou de tel projet, on répondait: Les travaux ou les recherches ou la réglementation ne sont pas terminés. C'était la raison qu'on donnait pour la non-exécution du projet. Je veux en arriver un jour à ce qu'on puisse répondre: Nous attendons les disponibilités budgétaires. Cela arrive. On en est rendu là.

M. TOUPIN: Oui, l'an prochain, je pense que vous pourrez porter là-dessus un jugement plus positif et plus sûr.

M. VINCENT: A ce jour, on en est rendu là.

M. TOUPIN: Je n'admets pas cette affirmation. Je dis qu'on a une banque qui est constituée, je dis qu'on a $400,000 par rapport au budget de l'an passé qu'on peut dépenser. En plus de ça, on peut toujours faire des virements, ce n'est pas un problème. Cela se fait de façon administrative. Soyez assurés qu'on ne se laissera pas bloquer par un budget.

On va essayer de trouver les moyens à l'intérieur pour vider la banque. Ce qui est important, c'est que cette banque-là puisse continuer à s'accumuler. C'est pour cela que nous y avons mis de l'insistance, cette année encore — comme nous l'avons mis l'an dernier — sur la recherche. C'était la première année qu'on misait sur la recherche. On sentait ce besoin-là et ce besoin se fait sentir encore cette année.

M. VINCENT: Non, ce n'était pas la première année, l'an dernier, qu'il y avait de la recherche.

M. TOUPIN: Non, c'est-à-dire les contrats extérieurs.

M. VINCENT: Non, ce n'était pas la première année l'an dernier.

M. TOUPIN: Est-ce que c'était la deuxième année, l'an dernier? C'est commencé en 1969.

M. BELAND: Pour ma part, à ce sujet-là, j'ai une dernière question. Il y a un cours d'eau qui se nomme le ruisseau l'Espérance, qui serpente aux environs de Parisville, Sainte-Emélie, For-tierville, etc., et qui a attiré l'attention du ministère il y a déjà quinze ans. Il y a un problème vis-à-vis de ce cours d'eau. Une demande a été faite pour le creusage. A un moment donné, tout était prêt, accepté. Maintenant, il reste un point et c'est sur cela que, ce matin, entre autres, j'abondais tellement dans le sens des puits artésien pour certaines régions données ou certains secteurs donnés au point de vue de l'approvisionnement en eau. Le village de Parisville ne pouvant pas s'approvisionner en eau par l'intermédiaire de puits artésien, on a construit un genre de barrage ou de bassin sur ledit ruisseau l'Espérance. Ce qui arrive, c'est qu'il y a une certaine quantité de cultivateurs riverains qui voient même, dans certains cas, le tiers de la superficie de leur terre noyé et inexploitable. C'est pour ça que j'apporte cet argument, evisagez-vous cette année la possibilité de début de creusage peut-être, enfin, je ne sais trop?

M. TOUPIN: Je n'en vois pas ici.

M. BELAND: Vous n'avez rien jusqu'à présent? Qu'est-ce que le ministère entend faire vis-à-vis de pareil cas?

M. OSTIGUY: Est-ce que cela a été demandé par votre conseil de comté?

M. BELAND: Tout est fait.

M. OSTIGUY: La réglementation...

M. BELAND: Tous est fait, réglementation et le reste.

M. CROISETIERE: Est-ce que le député l'a recommandé?

M. BELAND: Le député du temps, M. Ber-natchez l'a recommandé.

M. CROISETIERE: Evidemment!

M. BELAND: Le cours d'eau l'Espérance. Est-ce qu'on a ce cours d'eau sur la liste?

Ce fut une municipalité de village qui a freiné parce qu'elle ne pouvait s'approvisionner en eau, et elle demandait si le cours d'eau pouvait être creusé. Et, si le ministère décidait de creuser le cours d'eau, qu'il voie à s'organiser pour fournir de l'eau à la municipalité.

M. TOUPIN: Vous ne pouvez pas faire...

M. BELAND: A moins de la faire venir du Saint-Laurent à Deschaillons.

M. OSTIGUY: Vous admettez qu'il y avait des problèmes.

M. BELAND: Il y avait des problèmes, oui.

M. TOUPIN: Le député de Lotbinière apporte là des exemples concrets. Ce n'est pas toujours facile parfois de travailler dans des secteurs comme ceux-là parce qu'on a des problèmes qui, assez souvent, sont hors de

notre contrôle. On ne peut pas trouver de solution.

M. BELAND: C'est pour ça justement, comme je vous le disais tantôt, étant donné que le village même ne pouvait pas s'approvisionner en eau souterraine par l'intermédiaire de puits artésien, à cause du roc possible ou enfin je ne sais trop quoi...

M. TOUPIN: Les gens s'approvisionnaient dans la rivière.

M. BELAND: Ils s'approvisionnaient à même la rivière et ils s'approvisionnent encore à même la rivière par l'intermédiaire d'un bassin réfrigérant et de pompes appropriées.

M. TOUPIN: Le problème est probablement demeuré... C'est ça qui est le problème... Il y aurait peut-être que cette municipalité entre en contact immédiatement avec, par exemple, le ministère des Affaires municipales et qu'elle essaie de voir comment se procurer de l'eau. Elle peut se faire un projet à côté de celui-là.

M. BELAND: Ce qui arrive c'est...

M. OSTIGUY: Je pourrais peut-être éclairer le député de Lotbinière, je pense que...

M. BELAND: Là je ne suis pas éclairé, je suis noyé.

M. OSTIGUY: Si un riverain s'oppose — une personne ou un cultivateur — je pense que cela peut arrêter le projet. Cela retarde le projet. C'est ça, n'est-ce pas? Il faut que tous les cultivateurs soient d'accord là où le cours d'eau...

M. GIASSON: Ou toutes les municipalités.

M. VINCENT: Mais le cours d'eau dont fait mention le député de Lotbinière n'est pas encore réglementé.

UNE VOIX: Il n'est pas dans les projets. M. TOUPIN: Il n'est pas réglementé. M. VINCENT: Ce n'est pas réglementé.

M. GIASSON: C'est à l'état de "parlotte" depuis quinze ans. Ce n'est pas passé au niveau des réalisations.

M. BELAND: Il y a eu une échappatoire à un moment donné sous le règne de mon ancien...

M. CROISETIERE: Pas nécessairement.

M. VINCENT: Ce sont les municipalités qui réglementent les cours d'eau.

M. CROISETIERE: D'accord!

M. VINCENT: Et le ministère ne peut pas intervenir dans un cours d'eau tant et aussi longtemps que le député n'a pas réglementé le cours d'eau, n'a pas autorisé le ministère à intervenir.

M. OSTIGUY: Le député de Lotbinière a mentionné d'ailleurs qu'il n'y avait aucune municipalité qui s'opposait.

M. BELAND: Ce n'est pas tellement... M. VINCENT: Les cours d'eau de comté?

M. BELAND: Oui, je pense que c'est un cours d'eau de comté.

M. VINCENT: A ce moment, il faut nécessairement que les cours d'eau soit présenté au conseil de comté...

M. BELAND: Cela, c'est fait. M. VINCENT: Il faut que...

M. CROISETIERE: Parce qu'il y a les cours d'eau inter-comtés aussi.

M. GIASSON: Il me semble...

M. CROISETIERE: Le député de Rouville et moi-même avons le même problème. Il a fallu travailler pour que les municipalités des deux comtés s'entendent.

M. OSTIGUY: Grâce à la bonne collaboration du député d'Iberville actuellement, le cours d'eau se fera.

M. CROISETIERE: C'est réciproque. La même eau sillonne nos comtés.

M. GIASSON: Il y a un problème...

M. BELAND : Pour mener à bien cette action et, étant donné que l'eau qui demeure sur les terrains riverains cause préjudice à l'agriculture — c'est un problème puisqu'il s'agit d'approvisionner en eau un village donné — il n'y aurait que par l'intermédiaire du ministère des Affaires municipales, d'après vous, qu'on pourrait trouver des solutions au problème.

M. TOUPIN: Je ne sais pas. Vous avez le problème dans ce contexte. C'est la raison pour laquelle j'ai répondu dans le même contexte. Je préfère ne pas aller plus loin. J'aimerais mieux faire des vérifications au ministère et vous donner une réponse plus précise et plus complète.

M. VINCENT: M. le Président, on peut suspendre l'article. Dès lundi, quand on revien-

dra, je peux apporter le renseignement sur ce cours d'eau.

M. TOUPIN: Je peux l'apporter...

M. VINCENT: Et en même temps, si on peut avoir les autres documents en discutant avec le service en question, vous pourriez tout simplement nous donner la réponse.

M. TOUPIN: Les engagements?

M. VINCENT: Oui, le ministre mentionnait tout à l'heure, concernant l'état des cours d'eau pour chacun des comtés, qu'il vérifierait s'il pouvait nous le procurer. Lundi il pourra nous dire: Je vous l'enverrai quand il sera complété.

M. TOUPIN: Je peux vous dire pour le moment que je suis prêt à vous communiquer les priorités établies, le programme.

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: Je n'ai pas d'inconvénients à vous faire parvenir ce qu'on aura établi et ce qu'on croit pouvoir être accepté. Il ne faut quand même pas se créer de problèmes administratifs à cause de ça.

M. VINCENT: Donc, article 11 réservé...

M. BELAND: Réservé pour lundi, si on siège lundi.

M. VINCENT: C'est ça, services contractuels.

M. VAILLANCOURT: Oui, on siège lundi.

M. CROISETIERE: Je suis bien prêt à l'accepter et prendre la parole du ministre qu'il me fournira les renseignements.

M. TOUPIN: Prenez ma parole, je vais vous fournir les renseignements, c'est sûr.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13.

M. VINCENT: Au sous-article 13, l'an dernier, un montant de $1,235,000, quelle a été la dépense effective au 31 mars 1971?

M. TOUPIN: Au 31 mars 1971, sur le montant de $1,235,000 $1,329,700.

M. VINCENT: Donc il y a eu un virement des services contractuels à cet endroit.

UNE VOIX: Adopté.

M. VINCENT: Non, M. le Président, donc il y a eu un dépassement. Cette année, encore là, la même remarque s'applique au ministre. Cette année, on a $1,340,000 pour le drainage souterrain. On a dépensé $1,329,000. L'an dernier, on en a posé 15,000,000 de pieds. C'est là que le député de Rouville sera intéressé, on connaît l'importance du drainage souterrain. L'an dernier on avait $1,235,000 au budget, on a dépensé effectivement $1,329,000.

Cette année, on veut, d'après le plan quinquennal, monter à 20 millions de pieds. On en a réalisé 15 millions l'an dernier et c'est encore le même montant qui est au budget.

M. CROISETIERE: Un montant de...

M. VINCENT: Donc, aucune augmentation.

M. OSTIGUY: Je réfère le député de Nicolet au sous-article 13, c'est $1,235,000 contre $1,340,000.

M. VINCENT: Oui.

M. CROISETIERE: Vous avez dépensé $1,329,000.

M. VINCENT: Un montant de $1,235,000 avait été voté l'an dernier. Il y a eu une dépense effective de $1,329,000 pour la pose de 15 millions de pieds de drainage souterrain approximativement.

M. CROISETIERE: Cinq millions de plus.

M. VINCENT: Cette année, le budget est le même que l'an dernier et, encore là, d'une part, ça me surprend que le budget soit le même, quand on veut augmenter considérablement ces travaux et, d'autre part...

M. CROISETIERE: Vous rencontrez les idées du député de Rouville.

M. VINCENT: ...je regrette que le ministre n'ait pu réussir à faire augmenter cette partie du budget importante pour l'économie agricole du Québec, soit le drainage souterrain.

M. TOUPIN: Evidemment, il y a cette année une augmentation budgétaire qui n'est pas tellement substantielle, mais il y a une augmentation budgétaire par rapport à l'an dernier. L'an dernier, pour l'exécution du drainage souterrain, le budget était de $1,222,200. Cette année, il est de $1,255,000. Evidemment, ce n'est pas une augmentation substantielle, mais il y a une augmentation.

M. VINCENT: On va inscrire le sourire au journal des Débats.

M. TOUPIN: Non, inscrivez l'augmentation, parce qu'elle est réelle.

M. VINCENT: Oui.

M. CROISETIERE: Il y a 5 millions de pieds de plus d'espoir.

M. VINCENT: Il y a une augmentation de $30,000 au drainage souterrain.

M. CROISETIERE: Et il y a $30,000 pour payer ça.

M. BELAND: J'étais occupé à...

M. VINCENT: Une augmentation de 2 p.c.

M. BELAND: En ce qui concerne ici les bourses...

M. VINCENT: Cela n'entre pas ici, c'est aux subventions.

M. TOUPIN: Là comme ailleurs, si toutefois il y a possibilité de faire des réaménagements, à ce moment-là...

M. VINCENT: M. le Président... M. TOUPIN: ... à ce niveau-là...

M. VINCENT: ... on ne peut pas dire en discutant le budget: Voici, on a $1,300,000, mais si, là comme ailleurs, on peut faire des virements de fonds, on en fera.

M. TOUPIN: D'accord, M. le Président, ça répond à peu près aux possibilités qu'on a par rapport à l'an dernier et on a une très légère augmentation, je le reconnais, mais il y a quand même une augmentation et c'est ce qui, à mon point de vue, est important.

M. VINCENT: Vous avez $30,000 d'augmentation pour réaliser un programme de 5 millions de pieds de plus. M. le Président, ce n'est pas suffisant, le ministre doit l'admettre...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Adopté.

M. VINCENT: ... ce n'est pas suffisant ce montant d'argent, et il va falloir nécessairement qu'il y ait une augmentation plus substantielle l'an prochain parce que cette année ça va poser des problèmes à ce service. L'an dernier, ou plutôt en 69/70, on avait $560,000 pour le drainage souterrain. L'an dernier, ç'a été augmenté à $1,264,000. Donc, on a doublé, même plus que doublé, on a presque triplé le montant.

M. TOUPIN: L'an passé, le budget était de $1,222,000 — et il a été dépensé — pour le drainage souterrain.

M. VINCENT: L'an passé, quand on a voté le budget 70/71, on avait au sous-article 9: Subventions...

M. TOUPIN: $1,264,000.

M. VINCENT: ... on avait, dis-je, à l'article: Subventions, $1,264,000, qui ont été votés comparativement à $560,000 en 69/70. Donc, il y a eu une augmentation de deux fois et demie, spécialement pour le drainage souterrain. Mais cette année, on arrive avec le même budget ou à peu près, soit une augmentation d'environ $30,000. Ceci à mon sens n'est pas suffisant.

M. TOUPIN: Mais le budget est plus élevé que ça. Il y a $24,000 qui sont sortis, plus les $30,000, ça fait $54,000. Ce n'est pas ça, le budget total, ici? Le budget total ne serait pas de $1,340,000 par rapport à $1,264,000 l'année dernière? Alors, $1,264,000 par rapport à $1,340,000; on va faire des chiffres, ça en vaut la peine. $1,264,000 - $1,340,000. Cela fait $76,000 de plus sur l'ensemble du budget par rapport à l'an passé.

L'an passé, il y avait $1,264,000. Cette année, il y a $1,340,000.

M. VINCENT: D'accord. Nous allons procéder par ordre. Pour 71/72, on a $1,340,000. C'est cela?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Comparativement à $1,235,000 l'an dernier d'après le livre que nous avons devant nous. C'est cela?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: A ce moment-là, le ministre nous a dit tout à l'heure que l'an dernier, il avait été effectivement dépensé au 31 mars 1971, $1,329,000.07.

M. TOUPIN: C'est exact, pour l'ensemble...

M. VINCENT: Pour l'ensemble des primes, il n'y a qu'une augmentation d'environ $10,000?

M. TOUPIN: Il y a plus que cela parce qu'il y a des articles qui y étaient l'an passé, mais qui sont sortis de ce poste-là. C'est là que cela devient compliqué. Il y a des articles qui y étaient l'année dernière...

M. VINCENT: D'accord, M. le Président. Les articles qui sont sortis, c'est la différence entre le budget de subventions qu'on avait l'an dernier, $1,264,000, et celui de cette année, $1,235,000. En résumé, ce n'est pas pour $10,000 ou $20,000 près, là, en 69/70 à cet article, il y avait $560,000. En 70/71, il y avait $1,264,000.

M. TOUPIN: L'an passé on a fait accepter un budget de $1,264,000.

M. VINCENT: Un budget que nous avions présenté.

M. TOUPIN: Non. Un budget présenté par le gouvernement.

M. VINCENT: Oui, mais un budget préparé par le gouvernement précédent. Donc, il y avait une augmentation dans le drainage souterrain.

M. CROISETIERE: C'est facile...

M. VINCENT: Cette année, on a accepté...

M. TOUPIN: L'an dernier...

M. VINCENT: ... le budget de l'année dernière. L'an dernier on a réalisé 15 millions de pieds dans le drainage souterrain. Cette année, on veut augmenter les réalisations dans le drainage souterrain à 20 millions de pieds. C'est cela?

M. TOUPIN: Je ne sais pas. Est-ce que c'est l'objectif de cette année, 20 millions de pieds? Il faudrait vérifier, je ne suis pas... 15 millions, l'année dernière. Cette année selon le programme, est-ce que c'est plus ou moins?

M. VINCENT: Environ 20 millions. M. TOUPIN: Est-ce que c'est plus?

M. VINCENT: Environ 20 millions, ça peut varier.

M. TOUPIN: Disons 20 millions de pieds. Je suis d'accord avec le député de Nicolet que l'augmentation du budget n'est peut-être pas en relation directe avec les objectifs que nous cherchons à atteindre. Quels étaient les objectifs fixés l'année dernière?

M. VINCENT: 15 millions.

M. TOUPIN: C'était 15 millions que nous nous étions fixés l'année dernière et on les a atteints. Cette année, on se fixe 20 millions, on va sûrement atteindre, au moins, 15 millions puisque...

M. VINCENT: Oui, avec l'argent...

M. TOUPIN: ... on a atteint l'an passé 15 millions. Ce n'est pas impossible de le faire. On a prévu une marge — mince si vous voulez — mais une marge quand même pour une légère augmentation qui peut dépasser les 15 millions sans peut-être atteindre les 20 millions, mais l'objectif demeure quand même.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13, adopté?

M. VINCENT: Adopté, M. le Président, avec ce regret: Il n'y a pas eu d'augmentation substantielle.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29? M. VINCENT: Sous-article 29, adopté. M. LE PRESIDENT: Sous-article 32?

M. VINCENT: Quel était le remboursement l'an dernier de $32,000 cette année? Cela venait du cultivateur?

M. VINCENT: Du cultivateur...

M. VINCENT: A cause du changement de la politique...

M. TOUPIN: $0.01 le pied linéaire qui venait de l'agriculteur.

M. VINCENT: Cela a été changé l'an dernier. M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 3, article 2 : Chemins de colonisation et ponts.

Chemins de colonisation et ponts

M. VINCENT: Qui est responsable de ce service de chemins de colonisation et ponts?

M. TOUPIN: M. Georges Amyot.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait nous déposer, nous donner le protocole d'entente avec le ministère, le futur ministère de l'Equipement?

M. TOUPIN: M. le Président, le protocole d'entente n'est pas signé avec le ministère de la Voirie présentement, le ministère de l'Equipement plutôt.

M. VINCENT: Il n'est pas signé?

M. TOUPIN: Le ministère de l'Equipement n'existe pas, je ne peux pas signer un contrat.

M. VINCENT: Oui, mais avec le ministre de la Voirie?

M. TOUPIN: A ma connaissance, il n'y a pas de protocole d'entente...

M. VINCENT: Le ministre de la Voirie nous a déclaré en Chambre qu'il y avait eu un protocole d'entente avec le ministère de l'Agriculture...

M. TOUPIN: Préparé, mais non signé.

M. CROISETIERE: Est-ce que le fait que le ministère de l'Equipement ne soit pas créé

serait le facteur qui a retardé la signature de ce protocole?

M. TOUPIN: C'est un facteur, entre autres, je pense que c'est le principal facteur. Néanmoins, je dois ajouter qu'il y a une collaboration très étroite, cette année, entre le ministère de la Voirie et le ministère de l'Agriculture, relativement aux chemins de colonisation, à la base même.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'on peut tenir pour acquis que les travaux sont en voie de réalisation?

M. TOUPIN: Les travaux sont commencés cette année, de la même manière qu'ils ont été commencés par les années passées et il y a un protocole d'entente préparé. Il y a une collaboration un peu plus étroite qui se fait avec le ministère de la Voirie, à la base. Il y a des contacts réguliers entre les deux ministères.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre peut nous donner les grandes lignes du protocole d'entente?

M. TOUPIN: Je ne sais pas si le protocole d'entente sera signé, évidemment, c'est relié à la question du ministère de l'Equipement. Cela ne me ferait rien de donner, à ce moment-là, les grandes lignes du protocole d'entente.

M. VINCENT: Sans nous donner le protocole d'entente, concernant les chemins section des chemins de colonisation et ponts? De quelle façon entend-il, au cours de l'année ou de l'an prochain, administrer ce service ou cette section?

M. TOUPIN: Nous allons parler de cette année. Pour l'an prochain, nous pourrons peut-être en parler à la fin de cette année. Pour cette année, les politiques du ministère de l'Agriculture là-dessus sont très claires. Les travaux sont commencés, tels qu'ils se faisaient auparavant. Primo.

M. VINCENT: Il n'y a rien de changé de ce côté-là.

M. TOUPIN: Absolument pas.

M. CROISETIERE: Est-ce que la machinerie qui appartenait au ministère de la Colonisation a été...

M. TOUPIN: Tout est actuellement comme c'était auparavant.

M. CROISETIERE: Actuellement.

M. TOUPIN: Actuellement, il n'y a rien de changé sauf une collaboration un peu plus étroite à la base, pour essayer d'éviter les chevauchements.

M. BELAND: Est-ce que cela veut dire que c'est changé, le temps par exemple où une niveleuse, comme c'était fait auparavant, qui entretenait le chemin de la voirie, à la minute où elle finissait son bout de chemin, disons à 1.3 mille, levait son couteau et passait tout droit pour quatre ou cinq milles, là où c'étaient des chemins municipaux et que, par après, elle rebaissait son couteau? Est-ce qu'il y a quelque chose de changé, à ce sujet-là?

M. TOUPIN: Cela fait partie de cette collaboration, à la base, qui est nécessaire.

M. CROISETIERE : Ils laissent le couteau en bas, au lieu de le lever!

M. TOUPIN: C'est la collaboration qu'on désirait et qu'on souhaitait à la base. Pour finir de répondre, il est bien possible que, dans certaines régions, cela puisse causer des problèmes.

M. GIASSON: Avec l'arrivée du printemps, la niveleuse continuait son travail et là, il y a eu d'autres ordres, semble-t-il.

M. CROISETIERE: Est-ce que le ministre pourrait envoyer le schéma du protocole dans les régions où on continue à agir ainsi?

M. TOUPIN: C'est possible qu'il y ait certains problèmes d'ajustement à la base. Nous en sommes bien conscients, il n'y a pas de doute possible. Je vais continuer à répondre à la question du député de Nicolet.

Deuxièmement, nous avons préparé un projet de protocole d'entente. Il n'est pas signé, mais, dans la perspective où un protocole d'entente serait signé avec le ministère de la Voirie, il est prévu que les besoins émanant des municipalités en ce genre de travaux seront établis par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. VINCENT: Mais les budgets seront tous transférés au ministère de l'Equipement?

M. TOUPIN: Je ne puis, M. le Président, répondre à cette question, pour une raison très simple, c'est que le protocole d'entente n'est pas signé et je ne sais pas s'il va se signer. Je ne sais pas quand il se signera. Il est relié à la constitution d'un nouveau ministère qu'on appelle le ministère de l'Equipement. Je ne pense pas que je puisse affirmer des choses qui ne se réaliseront pas dans les faits.

M. CROISETIERE: M. le Président, dois-je comprendre que le ministre nous informe que le ministère de la Colonisation va continuer à avoir droit de regard sur les projets?

M. TOUPIN: Advenant la signature d'un protocole d'entente, il y a une chose qui est évidente: les besoins seront établis par le

ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Restera maintenant la question de la réalisation des travaux, la question du budget, la question du transfert de machinerie, s'il y a lieu de le faire, la question du personnel à la base. Est-ce que le personnel restera au ministère de l'Agriculture ou s'il s'en ira au ministère de l'Equipement? Ce sont des objets du protocole d'entente, si toutefois, cedit protocole est signé par les deux ministères.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.

M. VINCENT: M. le Président, je comprends parfaitement le ministre.

En définitive il nous dit que c'est exactement la même politique qui est suivie à l'heure actuelle au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation en ce qui concerne les chemins de colonisation avec des améliorations qu'il peut apporter dans l'administration. Mais qu'éventuellement — si la loi du ministère de l'Equipement passe — il y aura lieu pour nous de revenir en Chambre et de poser des questions.

M. TOUPIN: Absolument.

M. VINCENT: C'est très hypothétique, est-ce que ça passera? C'est une question législative. Donc, en ce qui me concerne, je laisse complètement cette question du ministère de l'Equipement. Je n'ai qu'une seule question à poser avant de laisser le député de Lotbinière poser la sienne. Les chemins de colonisation sont sous la responsabilité de qui au ministère?

M. TOUPIN: Georges Amyot.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: A quelle date prévoit-on que ce sera mis en application — étant donné que ça n'inclut pas que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, ça concerne également Terres et Forêts, Richesses naturelles, etc — sous l'égide du ministère de l'Equipement?

M. TOUPIN: Je ne peux pas répondre à une question comme celle-là, pour la raison très simple que le ministère de l'Equipement n'existe pas.

M. BELAND: Mais il y a quelque chose de projeté quand même.

M. CROISETIERE: Le projet de loi est encore en Chambre.

M. TOUPIN: Je ne peux pas, à ce sujet, me substituer à l'Assemblée nationale.

M. BELAND: Cela veut dire que présentement, même dans le comté de l'honorable député de l'Islet, il faudra qu'il regarde tout simplement passer la niveleuse avec la lame levée, vis-à-vis de... A moins qu'il n'y ait des instructions précises...

M. TOUPIN: Le député de l'Islet est très franc dans ses réflexions. Il a dit que dans le mécanisme de collaboration qu'on a voulu établir à la base, il se peut fort bien qu'il y ait dans certaines régions certaines échappatoires. C'est le cas actuellement qui fut soulevé. Je ne pense pas que ce soit si répréhensible. Il s'agit purement et simplement de voir le cas et de le régler. C'est purement une question administrative.

M. BELAND: J'ai éveillé le ministre à ce sujet, parce que nous, du côté de l'Opposition, le Ralliement créditiste, nous essayons d'être logiques avec tout le monde, tout simplement. Si des choses peuvent se passer à l'intérieur de certains comtés, même si ce sont des comtés où le député fait partie de l'équipe ministérielle, à ce moment-là...

M. TOUPIN: Une liberté à l'équipe ministérielle qui permet à un membre de dire ce qu'il pense.

M. GIASSON: Même si le ministériel...

M. CROISETIERE: Et Dieu sait s'ils ont des problèmes.

M. BELAND: Je pense que, pour ce qui me concerne, c'est à souhaiter que les arrangements nécessaires se fassent le plus tôt possible. Cela cause des maux de tête à plusieurs maires de municipalité qui sont aux prises avec ce problème. Ils ne savent pas trop de quelle façon procéder...

M. TOUPIN: Je ne le pense pas. Cela me surprendrait. Il faudrait que le député de Lotbinière m'apporte des exemples à ce sujet. Nous ne refusons aucune demande. Lorsqu'une demande nous arrive de quelque municipalité que ce soit, nous faisons faire les travaux préliminaires immédiatement. Mais encore là, il faut établir des priorités. Et nous y allons dans l'ordre des priorités. Si certaines municipalités se sentent brimées dans leurs droits, elles n'ont qu'à nous faire part de leurs griefs, des droits relativement à une politique qui existe.

M. BELAND: Relativement à des rues qui sont sous l'égide des conseils municipaux. Est-ce que c'est à l'intérieur de ce budget qui est voté pour les chemins de colonisation?

M. TOUPIN: Il n'y a absolument aucune rue de village ou de ville qui est incluse dans les chemins de colonisation.

M. BELAND: Cela ne fera pas partie non plus du futur ministère de l'Equipement?

M. TOUPIN: Il faudra poser la question à celui qui en sera le titulaire.

M. GIASSON: Il y a des subventions spéciales aux municipalités à l'intérieur du ministère de la Voirie. C'est complètement différent.

M. BELAND: Mais cela existait strictement à l'intérieur du ministère de la Voirie jusqu'à présent.

M. TOUPIN: Il existe encore présentement au niveau du ministère de la Voirie, des subventions aux municipalités qui peuvent précisément aider les municipalités dans ces types de travaux.

M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2.

M. GUAY: J'ai dans mon comté un chemin dont la forme a été faite il y a dix ans. Il n'y a jamais eu de gravier. Il est donc demeuré un peu comme il était avant.

J'ai pris des informations dans différents ministères, c'est-à-dire plus précisément à la Voirie et ensuite au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, et on m'a dit, l'an dernier, qu'on s'en occuperait. On m'a encore dit cette année qu'on s'en occuperait. Il n'y a encore rien de fait. Est-ce que l'on peut s'adresser alors au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation en ce qui concerne ces chemins de colonisation?

M. TOUPIN: Oui, si cela relève de mon ministère. Les municipalités adressent les demandes au ministère et nous analysons ces demandes. Encore là, nous établissons aussi des priorités.

M. GUAY: Bon.

M. TOUPIN: Comme partout ailleurs parce que nos budgets sont limités. On aimerait avoir $10 millions pour les chemins de colonisation, mais on a seulement $3 millions ou à peu près, y compris les immobilisations. On le verra tantôt. On a $1,936,000. On aimerait avoir beaucoup plus.

M. GUAY: Probablement que cela n'aurait pas été jugé prioritaire par le ministère.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1, adopté?

M. VINCENT: Au sujet des chemins de colonisation et ponts, je voudrais poser tout de suite une question, pour revenir à la réponse à "immobilisation, construction de chemins de colonisation et de ponts". Je pose la question pour avoir l'information. Est-ce qu'il y a eu, l'an dernier, une subvention à la construction d'un chemin dans Saint-Louis-de-France, comté de Champlain? Si oui, le montant de cette construction, et également le nom des propriétaires des fermes riveraines?

M. TOUPIN: On ne les a pas. On vous les apportera, demain.

M. VINCENT: C'est seulement un cas. Je donne l'information tout de suite: il y a une construction de chemin dans Saint-Louis-de-France, si ma mémoire m'est fidèle. J'aimerais connaître les noms des personnes qui sont propriétaires des terres en bordure.

M. GIASSON: En bordure.

M. BELAND: Une dernière chose relativement à ça. Pour faire suite à ce que le député de Dorchester disait à propos des chemins dont la forme a été faite et où le terrain est en glaise pure, est-ce que le ministère fournit des patins pour les automobiles, les tracteurs ou si on laisse...?

M. GUAY: De la terre glaise.

M. BELAND: J'ai attiré l'attention du ministre, l'automne dernier, sur un chemin spécifique, dans une paroisse. On m'a répondu, évidemment, que le budget était dépassé, etc. Je pense qu'il va falloir, cette année, y jeter un regard davantage pour faire quelque chose, au moins une petite couche de gravier pour que...

M. TOUPIN: A moins que le député de Lotbinière préfère des patins.

M. BELAND: C'est pour ça que je demandais au ministre s'il y avait un genre de patins qui s'installaient sous les automobiles, tracteurs ou camions, pour ce bout de chemin.

M. TOUPIN: Pour être sérieux vis-à-vis de cet aspect-là, ce n'est pas un gros problème parce que la plupart des tracteurs ont des ponts, cela va assez bien. Quant aux automobiles, maintenant, il y a des pneus avec des clous. Cela va bien aussi.

M. BELAND: Au moins, je n'ai pas bu de cidre.

M.VINCENT: Au sous-article 1: Traitements, salaires, et allocations, vous avez là 25 personnes — c'est ce qui est inscrit dans le livre ici — qui travaillent pour $720,000. Cela fait des salaires.

M. CROISETIERE: J'ai l'impression que vous allez en avoir plus que cela, en réalité.

M. VINCENT: L'an dernier...

M. TOUPIN: Vous avez 25 fonctionnaires

permanents, et il y a, en plus de ça, les saisonniers, les ouvriers.

M. VINCENT: Les saisonniers étaient payés, l'an dernier, par le service de l'entrepôt et de l'outillage?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: L'an dernier, quand on a voté le budget de 70/71, on avait $239,400 à ce sous-article, seulement pour les traitements.

M. TOUPIN: C'est une nouvelle forme. Si vous prenez les totaux par rapport à l'an passé, c'est que cette année il y a des détails qui n'existaient pas l'an passé.

M. VINCENT: On les a pris à "entrepôt et outillage"?

M. TOUPIN: Non, non. On a subdivisé "Entretien et réparation" de l'an passé. Il y avait des salaires dans ça, il y avait des achats de gravier, il y avait de la location de machinerie.

M. VINCENT: D'accord!

M. CROISETIERE: Vous aviez combien, à peu près de saisonniers, qui pourraient être intéressés dans... Vous ne l'avez pas?

M. TOUPIN: Cela dépend des besoins de chaque année.

M. CROISETIERE: D'accord!

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6.

M. BELAND: Un instant. Sous-article 2: Frais de déplacement. Est-ce qu'il s'agit ici des frais de déplacement des divisionnaires de voirie, ce que l'on appelle des divisionnaires de voirie, ou simplement des personnes attitrées au ministère qui font de la surveillance à travers la province au point de vue des chemins?

UNE VOIX: Ceux qui patinent dans les chemins?

M. TOUPIN: Il y a les deux. Il y a les fonctionnaires permanents du gouvernement et il y a les surveillants de travaux.

M. BELAND: Ah bon! Très bien.

M. CROISETIERE: Fournitures et approvisionnements.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté. M. TOUPIN: Adopté.

M. VINCENT: Fournitures et approvisionnements, c'est pour l'achat de tuyaux de ciment ça et le reste.

M. TOUPIN: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9.

M. VINCENT: Assurances, taxes et indemnités, ce sont les indemnités payées pour les accidents du travail.

M. TOUPIN: Les accidents du travail, etc.

UNE VOIX: Et le déplacement de poteaux parfois.

M. CROISETIERE: Responsabilité publique. Elle est limitée aux accidentés.

M. TOUPIN: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10.

M. VINCENT: C'est le loyer de la machinerie?

M. TOUPIN: C'est le loyer de la machinerie. C'est exact.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Equipement motorisé.

M. BELAND: Pardon, avant d'adopter ce sous-article, est-ce que l'an passé il est resté un montant qui n'a pas été utilisé sur les $478,000? Combien a-t-on dépensé l'an dernier? Est-ce que c'est comptabilisé?

M. VINCENT: Au sous-article, au total?

M. TOUPIN: Au sous-article, au total, il est resté $43,000.

M. VINCENT: Il est resté $43,000. M. TOUPIN: Au sous-article au total.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 10.

M. TOUPIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.

M. VINCENT: Services contractuels, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12.

M. VINCENT: Subventions. En quoi consis-

te ce sous-article? Est-ce que ce sont les subventions aux municipalités, quoi?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: C'est $1,000, $2,000, $1,500 pour du gravier dans les municipalités?

M. TOUPIN: Il arrive parfois que des municipalités font des travaux et on les rembourse.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12, adopté.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

Entrepôts, outillage et matériaux

M. GUAY: L'article 3: Entrepôts, outillage et matériaux, on arrive là?

M. CROISETIERE: On est arrivé là. On a dit sous-article 29, adopté.

M. GUAY: Sous-article 29, c'est...

UNE VOIX: Oui, c'est ça!

M. GUAY: Vous parlez de l'article 3, vous.

M. OSTIGUY: Les chemins de colonisation, M. Guay.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Outillage et matériaux.

M. GUAY: M. le Président a dit article 3, c'est pour ça que je voulais parler. Est-ce que ça comprend, quand on parle de l'outillage, l'outillage pour effectuer des travaux sur des fermes? Je pense à ce moment-là à des charrues défonceuses.

M. TOUPIN: C'est ça!

M. GUAY: M. le Président, il y a un montant assez considérable à ce sous-article. J'aimerais savoir si le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation tient un inventaire du nombre d'outils, parce que, dans mon comté, il arrive...

M. TOUPIN: Il y a un inventaire complet et mis à jour constamment pour cet équipement.

M. GUAY: C'est parce qu'il en est resté sur les terres des cultivateurs où il y a eu des travaux d'effectués. L'outillage est resté là, cela fait deux ans, trois ans, l'outillage n'a jamais été récupéré, le cultivateur a toujours eu ça au bout de sa planche de labour.

M. TOUPIN: Il faudrait faire attention; ce sont peut-être des charrues qui appartenaient à des particuliers. Il arrive parfois que des entrepreneurs sont propriétaires de telles charrues. Maintenant, ce n'est pas impossible. L'on peut faire une enquête là-dessus.

M. GUAY: J'aimerais ajouter quelque chose là-dessus. Est-ce que c'est possible de les avoir encore maintenant?

M. TOUPIN: Nous avons un inventaire complet à jour.

M. GUAY: Apparemment, c'est une charrue qui appartiendrait au gouvernement, on ne peut pas se servir de ça, on n'a pas de tracteur assez gros. J'ai dit: Je vais en parler au ministre de l'Agriculture, s'il tient à tout prix à venir la chercher, je lui indiquerai où elle est.

M. TOUPIN: Il n'a qu'à nous indiquer où elle est, mais nous allons d'abord vérifier si elle nous appartient.

M. GUAY: C'est ça.

M. TOUPIN: Nous ne voudrions pas aller chercher des choses qui ne nous appartiennent pas.

M. GUAY: Est-ce que c'est encore possible d'avoir ces grosses charrues défonceuses pour un terrain qui demanderait telle sorte de labour?

M. TOUPIN: Oui.

M. GUAY: Cela intéressait plusieurs cultivateurs de mon comté; toute la petite roche qu'il y a dessus, ils la tournent en dessous, il n'est donc pas besoin de l'enlever.

M. TOUPIN: Il s'en fait à demande. Nous faisons les analyses du sol Si cette machinerie est nécessaire et si, effectivement c'est rentable du point de vue économique et des autres points de vue, à ce moment-là on procède.

M. GUAY: Les travaux qui ont été effectués avaient été bien appréciés par certains agriculteurs. Plusieurs sont venus à mon bureau pour me demander de m'informer si ça existait encore. On n'a donc qu'à amener le tracteur, la charrue est déjà là.

M. TOUPIN: Il y a une grande partie du travail de faite.

M. GUAY: C'est ça.

UNE VOIX: Traitements, salaires.

M. VINCENT: Qui est présentement en charge de l'entrepôt, outillage et matériaux?

M. TOUPIN: M. Paul Leclerc. M. VINCENT: Paul Leclerc.

M. CROISETIERE: Vous avez un employé de moins.

M. TOUPIN: On en a 36.

M. CROISETIERE: Vous en aviez 36 l'an dernier, vous en avez 35 cette année.

M. TOUPIN: C'est bien possible.

M. CROISETIERE: Je pense que c'est M. René Tremblay qui a pris sa retraite.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions au sous-article 1?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Sous-article 4?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6?

M. BELAND: Fournitures et approvisionnements, ça concerne quoi?

M. TOUPIN: C'est le combustible de chauffage, garages et entrepôts à travers la province, y compris la vapeur au garage, etc. Cela comprend le carburant, le lubrifiant, les pièces de rechange pour véhicules moteurs et outillage; ça comprend l'éclairage et le pouvoir, garages et entrepôts, et les mèches pour foreuses à diamant, c'est très cher, les matériaux de construction et d'entretien et les vêtements, les gants, les habits de soudeur, les couvre-tout pour mécaniciens.

M. VINCENT: Combien nous reste-t-il de draineuses au ministère?

M. CROISETIERE: Cela diminue graduellement?

M. TOUPIN: Cinq.

M. VINCENT: Cinq seulement?

M. CROISETIERE: Il y en a quelques-unes de différentes marques?

M. VINCENT: On en a mis quelques-unes au rancart au cours de l'année?

M. TOUPIN: On en avait combien l'an dernier?

M. VINCENT: On était à 16, on a baissé à 11.

M. TOUPIN: Cela n'a pas changé depuis l'an dernier, on en avait cinq l'an dernier, on en a encore cinq cette année.

M. CROISETIERE: De différentes marques?

M. TOUPIN: Pas en 1970. En 1970, on en avait cinq, en 1971 on en a cinq.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8.

M. GUAY: Véhicules moteurs et outillage, c'est quoi?

M. CROISETIERE: C'est parce que vous avez l'achat de véhicules automobiles?

M. VINCENT: Quels sont les achats visés pour $50,000?

M. TOUPIN: Tracteurs, camionnettes et camions et autre machinerie lourde.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8 adopté. Sous-article 9.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.

M. CROISETIERE: Services contractuels, est-ce que je peux avoir quelques détails sur les $270,000?

M. TOUPIN: Ce sont l'entretien et la réparation d'édifices, de garages, l'entretien et la réparation de véhicules moteurs et d'outillage, la conciergerie et les transports.

M. GUAY: Est-ce que ça comprend également la mécanique qui serait donnée pour réparation à contrat par d'autres firmes?

M. TOUPIN: Oui.

M. GUAY: Je pense à ce moment-là au système d'injection sur moteurs diesels par exemple, étant donné que j'ai eu l'occasion de travailler quatre ans dans le domaine.

M. TOUPIN: Cela comprend ça.

M. GUAY: Cela comprend ça également.

M. CROISETIERE: Est-ce que le garage qui existe ici à Québec pour faire les réparations est compris dans ce sous-article aussi ou si c'est à un autre endroit?

M. TOUPIN: 50 p.c.

M. CROISETIERE: C'est ce qui est fait à l'extérieur, pas ici à Québec. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 29: Autres dépenses.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29, adopté. Sous-article 32, adopté. Sous-article 33?

M. VINCENT: Le sous-article 33 : Imputations, ce sont les remboursements d'autres ministères?

M. TOUPIN: Non, d'autres services du ministère.

M. VINCENT: D'autres services du ministère.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 33, adopté. Poste 4: Bureaux et laboratoires régionaux.

Bureaux et laboratoires régionaux

M. VINCENT: Qui est responsable des bureaux et laboratoires régionaux?

M. TOUPIN: M. Marcel Chevrette. M. GUAY: Depuis longtemps?

M. TOUPIN: Approximativement quatre mois.

M. GUAY: Est-ce que c'est M. Chevrette qui était avant ça à Saint-Joseph-de-Beauce?

M. TOUPIN: Il était coordonnateur dans la région de la Beauce.

M. GUAY: Je reconnais la compétence de M. Chevrette pour avoir eu l'occasion de...

M. TOUPIN: Merci.

M. VINCENT: Nous avons des bureaux régionaux, nous en avons douze à travers la province. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les noms — ou le sous-ministre — des responsables? En commençant par la première région, le Bas-Saint-Laurent.

M. TOUPIN: M. Laurent Bouchard. M. VINCENT: La deuxième.

M. TOUPIN: Par intérim, M. Jean-Claude Verville.

M. VINCENT: La deuxième, par intérim, M. Jean-Claude Verville. J'ai remarqué, par exem- ple, qu'il y avait eu la nomination de deux coordonnateurs, récemment. Est-ce qu'on a l'intention de combler ce poste de la région numéro 2?

M. TOUPIN: C'est déjà en progression. Ce sera annoncé prochainement...

M. VINCENT: Mais il est trop tôt pour savoir qui sera nommé à ce poste... Non, je ne veux pas poser de question. Il est très tôt pour savoir qui sera nommé à ce poste?

M. TOUPIN: Pour le moment, oui.

M. CROISETIERE: A la région numéro 6...

M. TOUPIN: On est rendu à trois.

M. VINCENT: Un, deux c'est Québec.

M. TOUPIN: La région de la Beauce...

M. VINCENT: Donc, c'est M. Verville par intérim.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: M. Verville était...

M. TOUPIN: Coordonnateur adjoint... Dans la région de la Beauce, c'est M. Bernard Champagne qui est encore là, encore un cas par intérim.

M. VINCENT: Qui a remplacé M. Chevrette...

M. TOUPIN: C'est ça, au départ de M. Chevrette. C'est exact. Encore là, la nomination doit se faire dans les prochains jours.

M. GUAY: Y a-t-il encore un bureau à Lac-Etchemin?

M. TOUPIN: Je ne sais pas si on continuait... M. GUAY: Je pensais que c'était terminé.

M. TOUPIN: La région numéro 4, c'est la région de Nicolet, M. Donat Grégoire. La région 5, Sherbrooke, M. Lionel Bombardier; la région 6,M. Bernard Prieur.

M. VINCENT: Qui vient tout juste d'être nommé...

M. TOUPIN: Exact.

M. VINCENT: ... qui était auparavant coordonnateur adjoint. Avant qu'il soit coordonnateur adjoint en remplacement du coordonnateur qui a été nommé sous-ministre adjoint.

M. TOUPIN: C'est ce qu'on dit.

M. VINCENT: Mais où était M. Prieur? Il était à la ferme...

M. TOUPIN: Il était auparavant, si on remonte dans le temps, en charge de la vulcanisation, dans la région de Saint-Hyacinthe.

M. GIASSON: Est-ce que le ministre comprend les zones du Québec?

M. CROISETIERE: Saint-Hyacinthe, notre région.

M. TOUPIN: C'est ce qu'on appelle communément la région de Saint-Hyacinthe, ça comprend sept comtés dans la région...

M. VINCENT: On l'appelle communément la région de Saint-Hyacinthe...

M. CROISETIERE: Côté nord du Richelieu.

M. VINCENT: Une des plus belles régions de la province.

M. CROISETIERE: Absolument. Le député de Rouville est d'accord avec moi.

M. TOUPIN: Région 7, région du sud-ouest de Montréal, M. Jean Desjardins.

M. VINCENT: C'est la région des terres noires, de culture maraîchère, et le reste.

M. TOUPIN: La région 8, qui est celle de la région de Buckingham, M. Robert Samson, en fait, la région de la Gatineau, la région de Hull; la région 9, l'Abitibi, M. Joseph Laliberté.

M. VINCENT: Il est question de la retraite prochaine de M. Laliberté?

M. TOUPIN: Il ne nous l'a pas officiellement signalée, en tout cas...

La région no 10, l'Assomption, M. Jean-Guy Paquin, par intérim; la région no 11, de la Mauricie, M. Ulysse Potvin...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce qu'il y en a un dans Sainte-Marie?

M. VINCENT: Oui, c'est M. Jean Desjardins qui demeure à Sainte-Martine.

M. TOUPIN: ... qui englobe le comté de Sainte-Marie. Et la région 12 qui est le Lac-Saint-Jean, c'est M. Paul-E. Paquin, par intérim.

M. VINCENT: Donc il y a quatre coordonnateurs qui seront nommés ces jours prochains.

M. TOUPIN: C'est ça. Evidemment, on dit une semaine, mais à la fin de la semaine prochaine, ça devrait être réglé.

M. VINCENT: Oui, d'accord. Quatre coordonnateurs et également des coordonnateurs adjoints. Est-ce que les postes des coordonnateurs adjoints sont tous comblés?

M. TOUPIN: A l'heure actuelle, oui. Je dois rectifier, M. le Président, il y a deux postes qui sont à combler: région 1, qui est la région du Bas-Saint-Laurent, faisant suite à la nomination de M. Laurent Bouchard, et la région 6, faisant suite à la nomination de M. Bernard Prieur.

M. VINCENT: Et c'est possible qu'il y ait d'autres postes à combler après les événements qui se produiront dans quinze jours?

M. TOUPIN: C'est possible.

M. VINCENT: Maintenant, dans les bureaux régionaux ce sont des coordonnateurs. En ce qui concerne les laboratoires régionaux, nous avons présentement en marche à Alma, au Lac Saint-Jean... qui est le responsable du laboratoire au Lac Saint-Jean?

M. TOUPIN: Je vais vous le dire.

M. VINCENT: Et un des coordonnateurs adjoints, la région numéro 12...

M. TOUPIN: M. Dufour.

M. VINCENT: Le Dr Dufour.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Et l'autre laboratoire, région numéro 1?

M. TOUPIN: La région numéro 1, c'est Rimouski. C'est le Dr Benoît Dumais.

M. VINCENT: Et dans la région numéro 5? M. TOUPIN: C'est le Dr Bellavance.

M. VINCENT: A Sherbrooke? Ça n'est pas le Dr... Est-ce qu'il y a eu un changement?

M. TOUPIN: Je n'ai pas l'information.

M. VINCENT: C'est le même qui y était, je pense.

M. TOUPIN: Il n'y a pas eu de modification. Son nom m'échappe.

M. VINCENT: On est en train de parfaire ou d'installer l'équipement pour le laboratoire régional de notre région, Nicolet, les régions numéros 4 et 11, c'est-à-dire qui va englober les deux régions 4 et 11, est-ce qu'on s'attend que ce laboratoire soit en service au cours de l'été?

M. TOUPIN: Probablement, je ne veux pas

avancer de date précise, mais j'ai l'impression qu'au milieu du mois d'août ou plus tard, il devrait être en service.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait inviter le ministre immédiatement à venir présider l'ouverture du laboratoire de sa région et de ma région?

M. TOUPIN: On s'invitera mutuellement, M. le député de Nicolet!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si cela avait été dans deux ou trois ans, cela n'aurait pas été le même!

M. GIASSON: Est-ce que c'est encore au programme de mettre en place un laboratoire à l'Assomption?

M. TOUPIN: Non. On a arrêté les projets des différentes autres régions, sauf ceux qui avaient déjà été acceptés et dont les travaux avaient été commencés.

M. VINCENT: C'est temporairement arrêté pour réévaluation?

M. TOUPIN: C'est d'abord et avant tout pour rendre efficaces ceux qui sont en place et pour reviser également toute la politique en vue d'utiliser tout ce que nous avons de façon rationnelle et après, on pourra voir s'il y a avantage à en installer d'autres.

M. VINCENT: En ce qui concerne les laboratoires, j'aurais une suggestion à faire: pour les laboratoires régionaux, pour les quatre qui seront en marche à compter de juillet, le quatrième en juillet et peut-être éventuellement pour d'autres laboratoires régionaux, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager immédiatement la possibilité de les mettre à la disposition également des autres ministères, mais toujours sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation? Non seulement des autres ministères — d'ailleurs, il en a déjà été question — mais de certaines compagnies, mais toujours sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, parce qu'on remarque, par exemple, que le ministère des Terres et Forêts a souvent à faire faire des travaux d'analyse. Egalement, le ministère des Affaires municipales, les municipalités, le ministère de la Santé. A ce moment-là, si le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation devenait en quelque sorte le maître d'oeuvre des travaux, il pourrait charger par imputation aux autres ministères l'exécution des travaux; cela permettrait de rendre plus rentable l'utilisation maximum de ces laboratoires. A mon sens, il y a des possibilités. Il y a de grandes possibilités. Cela permettrait également de consolider toute cette politique d'installation de laboratoires tout en gardant la responsabilité.

M. TOUPIN: Je pense que de la philosophie qui nous anime actuellement émanent des désirs comme ceux que vient de manifester le député de Nicolet. C'est la raison pour laquelle je disais, tantôt, avant d'aller plus loin dans l'acceptation de nouveaux projets, que nous voulons d'abord regarder comment on peut utiliser de façon rationnelle, de façon rentable, ceux qui existent déjà. Il faut aussi tenir pour acquis que le personnel technique n'est pas toujours disponible. Il y a quelques difficultés de ce côté-là et je pense bien, personnellement, et j'en suis convaincu que, s'il y a une collaboration à établir avec les autres ministères, on ne devrait pas hésiter à l'établir à ce niveau-là. On a établi une collaboration vis-à-vis d'autres secteurs, on peut établir une collaboration aussi vis-à-vis de ce secteur-là.

Egalement, on veut regarder la possibilité de les faire utiliser par les autres régions, les régions où on avait prévu de bâtir peut-être un laboratoire, on veut tenter aussi cette expérience-là, de faire utiliser les laboratoires qui sont déjà implantés par d'autres régions, en vue, précisément, de leur faire produire leur maximum d'efficacité.

Au fond, moi, je suis d'accord sur les désirs exprimés par le député de Nicolet.

M. LE PRESIDENT: Autre question?

M. TOUPIN: Pour revenir à la question de tantôt, on vient de trouver le nom, c'est le Dr Archambault, à Sherbrooke.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu des changements géographiques à l'intérieur des régions ou si les mêmes lignes...

M. TOUPIN: Il n'y a eu aucun changement géographique, les régions, telles qu'elles avaient été pensées au début, sont demeurées ce qu'elles étaient, et je veux toujours faire la différence, par exemple, en ce qui concerne les structures administratives.

M. VINCENT: Il n'y a pas eu d'ajustement, est-ce que c'est possible qu'il y en ait?

M. TOUPIN: Non, nous ne prévoyons pas de changement à ce niveau. Les seuls changements qu'on pourra peut-être introduire, c'est plus au niveau des zones, en ce qui a trait, par exemple, soit à la diversification des productions.

M. VINCENT: Après l'étude complète de tous les sols à l'intérieur des régions.

M. TOUPIN: C'est ça, soit la mise en place de programmes. Quant aux entités administratives...

M. VINCENT: D'ailleurs, c'est le but des régions.

M. TOUPIN: Quant aux entités administratives, actuellement, il n'est pas question qu'on en change les données géographiques.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1, adopté?

M. VINCENT: Il y avait le député qui voulait parler des bureaux locaux qui sont à l'intérieur de ça.

M. CROISETIERE: Le député de Dorchester est-il prêt à poser sa question avant qu'on adopte le poste?

M. GUAY: En ce qui concerne le bureau de Lac-Etchemin, est-ce qu'il est encore en fonction et quelles sont les fonctions des gens qui y sont employés? On semble se mêler avec cela et ça prête à confusion. Les gens appellent à mon bureau, ils disent: On appelle au bureau, à Lac-Etchemin, on nous envoie à Saint-Joseph, on va à Saint-Joseph et on nous renvoie à Lac-Etchemin.

M. TOUPIN: En fait, le bureau de Lac-Etchemin est un bureau local du ministère de l'Agriculture de la région de la Beauce. On y retrouve là un agronome, un médecin vétérinaire, un technicien, une sténo et un inspecteur.

M. GUAY: Et la fonction? C'est général?

M. TOUPIN: C'est la fonction qui est dévolue à tout fonctionnaire du ministère en cette matière. Ils relèvent du coordonnateur régional, je pense, dans la réalisation de leur travail. Ils font partie de l'équipe régionale, c'est un bureau local. C'est pour se rapprocher davantage des gens.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le sous-article 2: Frais de déplacement, adopté.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3: Honoraires et commissions.

M. VINCENT: Honoraires et commissions, à ce moment-là, en quoi cela consiste-t-il?

M. TOUPIN: Ce sont les médecins vétérinaires qui exécutent pour le compte du ministère de l'Agriculture le contrôle sur certaines maladies, dont le charbon symptomatique, l'épreuve de parenté, l'entérotoxémie,le distemper butulisme, l'entérite, la pasteurellose, les diagnostics en virologie, la leptospirose...

UNE VOIX: Les régions défavorisées!

M. TOUPIN: On retrouve aussi au sous-article la mesure d'aide pour encourager la présence de médecins vétérinaires praticiens dans les zones défavorisées où l'absence de médecins vétérinaires se faisait sentir. Il y a une mesure qui va les encourager à s'établir dans ces zones dites désignées.

M. VINCENT: A ce moment-là, cette mesure est greffée au programme des services vétérinaires et, quand nous arriverons au programme des services vétérinaires, nous pourrons peut-être revenir sur ce point.

M. CROISETIERE: Ce sous-article-là peut disparaître, à un moment donné, quand il y aura l'assurance-bétail, le prévoyez-vous?

M. TOUPIN: Je ne le sais pas. Cela se pose dans un tout autre domaine.

M. CROISETIERE: C'est de la médecine préventive.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3, adopté.

M. TOUPIN: On pourrait peut-être parler d'expérience.

UNE VOIX: Adopté.

M. BELAND: Un instant, étant donné qu'il s'agit de laboratoires régionaux, est-ce que cela comprend le laboratoire qui existe ici au ministère au sixième étage? Cela n'a aucune relation.

M. TOUPIN: C'est dans le champ. Ce sont les laboratoires régionaux, des régions.

M. CROISETIERE : C'est de la médecine préventive.

M. TOUPIN: Il ne s'agit pas du laboratoire de Québec. C'est au poste 6.

M. VINCENT: Est-ce que c'est encore en haut au septième étage? Il doit déménager au...

M. TOUPIN: Au complexe scientifique au cours de juillet.

M. VINCENT: Ce devrait être prêt en juillet.

M. CROISETIERE: Avez-vous d'autres services dans l'édifice D?

M. TOUPIN: Il y a encore le service de la recherche qui lui aussi sera aménagé au complexe scientifique au cours de juillet.

M. CROISETIERE: Vous allez être tous au même endroit?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de bureau.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Communications.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.

M. CROISETIERE: Pour les services contractuels, vous avez $50,000 de plus.

M. TOUPIN: Cela comprend le traitement électronique des données et les services de fournitures et d'entretien d'uniformes pour les laboratoires.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 32.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. VINCENT: Au sous-article 32, ce sont des remboursements qui viennent d'agriculteurs?

M. TOUPIN: Ce sont nos inspecteurs qui sont dans les abattoirs de Québec et qui nous remboursent.

M. VINCENT: Au sous-article 33: Imputations, c'est le Bas-Saint-Laurent.

M. TOUPIN: Ce sont les projets de l'ODEQ qui sont là.

M. VINCENT: Pour payer le personnel dans le Bas-Saint-Laurent.

M. TOUPIN: Partiellement et aussi les projets.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 33 adopté. Poste 4 adopté au complet. Poste 5,

Insémination artificielle et amélioration des troupeaux

M. VINCENT: Insémination artificielle et amélioration des troupeaux. Qui est le directeur du service?

M. TOUPIN: M. Nazaire Saint-Pierre.

M. CROISETIERE: Vous avez le même nombre d'employés? Soixante-dix. Vous avez une augmentation de $70,000, vous prévoyez des augmentations de salaires?

M. TOUPIN: Ce sont les augmentations statutaires. Oui parce qu'il n'y a pas de nouveaux employés.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Nous allons seulement regarder la mesure pour l'insémination artificielle. Quel a été l'an dernier le nombre de vaches inséminées au Québec?

M. TOUPIN: C'est 234,852.

M. VINCENT: Une augmentation quand même assez importante.

M. TOUPIN: Une augmentation de 19,936 sur l'année précédente.

M. VINCENT: Est-ce que vous avez, pour le Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe, l'inventaire des taureaux? Et en même temps je demanderais au ministre le contrat qui est intervenu avec l'ODEQ du Bas-Saint-Laurent.

M. TOUPIN: C'est signé, mais ce n'est pas nous qui l'avons, c'est un contrat de l'ODEQ. C'est le ministre responsable qui a les imputations.

M. VINCENT: Mais c'est le ministère de l'Agriculture qui...

M. TOUPIN: Les Limousins, c'est à même le budget de l'ODEQ. Il y a $80,000 de prévus là, mais c'est sur le budget de l'ODEQ et non sur le budget du ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Il y a quand même de la semence qui sera prise à Saint-Hyacinthe en vertu de ce programme.

M. TOUPIN: Sur le compte de l'ODEQ.

M. VINCENT: A ce moment-là, je pense qu'on serait mieux de le discuter à ce sous-article-ci.

M. TOUPIN: Discuter de l'ODEQ ou discuter du contrat?

M. VINCENT: De discuter de ce projet parce que c'est quand même un projet agricole, c'est bien ça?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Nous aimerions avoir le programme, le projet, le contrat qui est intervenu entre l'ODEQ et la firme en question, Bov-Import de Rimouski, c'est un contrat de $68,000 je crois. On pourra le laisser en suspens pour ne pas...

M. TOUPIN: Mais qui discute le budget de l'ODEQ, c'est le ministre responsable?

M. VINCENT: Je suis bien prêt à discuter du programme. Mais discuter du contrat, ça relève de l'ODEQ.

M. TOUPIN: On a des Limousins à notre centre d'insémination. C'est la différence dépendant des capacités du taureau. Ecoutez cela dépend de la capacité du taureau, la différence de semences dont nous aurons besoin ou d'ampoules dont nous aurons besoin sera prise chez Bov-Import parce qu'il est le seul dépositaire pour des Limousins à des prix abordables à l'heure actuelle. On commencera d'abord par utiliser les taureaux du centre à leur pleine capacité.

M. VINCENT: D'accord. Le ministre des Affaires municipales a quand même annoncé la signature d'un contrat au montant de $68,000. On avait discuté à ce moment-là privément pour avoir à le discuter ici au poste: Insémination artificielle et amélioration des troupeaux. C'est un programme agricole. C'est pour ça qu'en apportant les documents...

M. TOUPIN: Pour satisfaire le député de Nicolet, je vais essayer, en fin de semaine ou dès lundi, d'entrer en communication avec la région ou avec le ministre responsable. Je pourrais avoir un certain nombre de renseignements sur cette question à savoir d'abord s'il y a un contrat ou s'il n'y en a pas. S'il y en a un, je lui demanderai s'il peut être déposé ou si on peut le regarder, s'il n'y en a pas, quelles sont les ententes qui sont intervenues? Je suis prêt à demander les renseignements. On les a quelque part, c'est sûr.

M. CROISETIERE: On peut laisser la question en suspens toute la fin de semaine. Vous nous donnerez les renseignements...

M. TOUPIN: Je vous donnerai les renseignements là-dessus lundi. Je n'hésiterai pas à vous les donner.

M. VINCENT: Au 31 mars 1970, nous avions 23 taureaux Ayrshire à Saint-Hyacinthe, est-ce qu'il y a eu une augmentation de ce nombre? Ou le total, 79 taureaux?

M. TOUPIN: Il y en a sûrement plus qu'il y en avait avant parce qu'on en a acheté quelques-uns, dix ou quinze.

M. VINCENT: Mais il y en a peut-être quelques-uns qui sont disparus.

M. TOUPIN: Quelques-uns qui étaient épuisés, c'est bien possible.

M. GIASSON: ... vidés. M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: Actuellement, 91, au 31 mars 1971.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait nous donner le nombre d'Ayrshire?

M. TOUPIN: Il est de six.

M. VINCENT: Six Ayrshire?

M. TOUPIN: Ajoutés à ceux de l'an passé.

M. VINCENT: Il y en avait 23, plus 6.

M. TOUPIN: Cela fait 29.

M. VINCENT: De race canadienne?

M. TOUPIN: Un.

M. VINCENT: Donc, nous sommes rendus à cinq?

M. TOUPIN: Holstein 12.

M. VINCENT: Nous sommes rendus à 48. Jersey?

M. TOUPIN: Un.

M. VINCENT: Nous sommes rendus à cinq. Les Charolais?

M. TOUPIN: Aucun.

M. VINCENT: Aucun nouveau Charolais. Hereford?

M. TOUPIN: Un.

M. VINCENT: Nous sommes rendus à huit. Les Limousins?

M. TOUPIN: Un.

M. VINCENT: Un de plus. Nous en avons deux présentement.

M. TOUPIN: C'est exact! Et un Chianino.

M. VINCENT: Le taureau Limousin qui a été acheté provenait de...

M. TOUPIN: De France.

M. VINCENT: Il venait de France, et il a fait sa quarantaine...

M. TOUPIN: Sa quarantaine...

M. VINCENT: ... son stage d'étude à Saint-Pierre et Miquelon. Pas à Saint-Pierre...

M. TOUPIN: A Grosse-Ile.

M. VINCENT: A Grosse-Ile. UNE VOIX: C'est une île voisine.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La police l'avait envoyé et...

M. OSTIGUY: Combien y a-t-il d'éleveurs de Charolais dans le Québec actuellement? Il y en a plusieurs?

M. TOUPIN: Il y en a un bon nombre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie):...ce n'était pas mis au journal des Débats.

M. BELAND: Relativement à la race limousine, de quel département de France vient-elle?

M. TOUPIN: Ce ne sont pas des limousines, ce sont des Limousins parce que les limousines...

M. BELAND: La race limousine. M. CROISETIERE: Une race de luxe. M. VINCENT: La race limousine.

M. CROISETIERE: C'est la même chose que la voiture.

M. BELAND: Est-ce la race limousine ou limousin?

M. VINCENT: C'est la race limousine, mais ce sont des Limousins.

M. BELAND: J'ignorais. Probablement un bétail noir.

M. TOUPIN: Pour répondre à la question de tout à l'heure il n'y a pas de zones particulières, c'est-à-dire qu'on peut retrouver des Limousins dans différents endroits de la France. Actuellement nous avons là-bas des individus.

UNE VOIX: Il vient d'où, lui?

M. TOUPIN: Je vais vous le donner. Il vient de Nevers, rue Lourdes; 8 rue Lourdes, à Nevers, France.

UNE VOIX: Il avait un numéro de porte.

M. BELAND: A ce moment-ci, justement, cela m'amène à dire qu'il n'a certainement pas été élevé là. J'ai parcouru une certaine partie de la France, l'été dernier. Quant à ce qui concerne une race française d'animaux, souvent l'animal porte le nom du département et...

UNE VOIX: Ce n'est pas le nom de l'animal.

M. BELAND: ... ça part certainement de la région de Limousin et c'est comme ça qu'est née la race limousine, en France.

M. TOUPIN: C'est exact! Oui, d'accord!

M. BELAND: J'ajoute également ceci: Est-ce qu'il a été acheté par l'intermédiaire d'un revendeur ou d'un commerçant quelconque, ce taureau limousin ou...

M. CROISETIERE: Ou bien s'il a émigré de lui-même.

M. TOUPIN: C'est par une agence d'exportation française qui s'appelle Coframinex.

M. BELAND: Coframinex.

M. TOUPIN: C'est une agence reconnue officiellement par le gouvernement français. Toute exploitation doit passer par là.

M. BELAND: C'est parce que j'éveille aussi l'attention du ministre à ce sujet-là, lorsqu'il y aurait possiblement d'autres importations de bovins ou d'animaux quelconques, je suggérerais tout simplement au ministre de s'informer auprès des associations d'agriculture là-bas, pour vérifier s'il n'y aurait pas possibilité, premièrement d'avoir des sujets qui soient réellement de première qualité, de qualité supérieure à ce que cette entreprise-là a pu fournir.

M. TOUPIN: C'est ce qu'on fait. Ce sont des associations là-bas qui nous indiquent lequel est le meilleur.

M. BELAND: Il y a justement trois ou quatre associations et il y a à ce moment-là certaines choses qui se passent là-bas. Il ne faudrait pas que les éleveurs du Québec...

M. TOUPIN: Quelles sont ces choses?

M. BELAND: ... vivent de mauvaises expériences...

M. TOUPIN: Quelles sont ces choses qui se passent? Pour être prévenus comme il faut, il faudrait les connaître.

M. BELAND: Justement, pour parler à mots couverts, il y a certains agencements qui se produisent, qui font en sorte qu'il y a des sujets qui sont vendus, qui ne sont pas nécesairement de bonne qualité, mais parce qu'ils proviennent de M. X qui lui peut promouvoir la vente de ses

sujets, à ce moment-là il y a preneur. Tandis que d'autres très bons éleveurs, d'excellents éleveurs, qui ont continuellement, de la première qualité, eux ne trouvent pas preneurs parce qu'ils n'ont pas les mêmes relations.

M. TOUPIN: Evidemment s'il y a en France des problèmes entre les associations, il faudrait qu'elles règlent leurs problèmes elles-mêmes.

M. BELAND: Il ne s'agit pas d'entrer le nez dans ces choses-là, mais il s'agirait d'avoir l'oeil ouvert pour faire en sorte de ne pas tomber dans le panneau. C'est simplement un avis que je donne au ministre de faire bien attention, pour que personne ne vive de mauvaises expériences...

M. TOUPIN: On en a quand même acheté un qui porte un beau nom, il s'appelait Espoir.

M. VINCENT: Quel prix? M. TOUPIN: $4,857.

M. VINCENT: Rendu à Saint-Hyacinthe, après avoir fait la quarantaine, le voyage et...

M. BELAND: Quel a été le coût là-bas?

M. TOUPIN: Je regrette, je n'ai pas le détail.

M. VINCENT: Dans ça, tout est chargé, le transport est assez dispendieux, plus la quarantaine...

M. TOUPIN: On négocie les prix F.A.B. à Saint-Hyacinthe.

M. BELAND: Oui, j'en conviens, mais ce serait peut-être intéressant d'avoir approximativement — je ne dis pas au cent près, mais approximativement — combien il en coûte pour le transport et la quarantaine d'un animal quelconque comme ça.

M. VINCENT: Ici au Québec, on achète des taureaux d'éleveurs, ça dépend du pedigree du taureau. Il y a des normes établies au ministère et au centre d'insémination. On peut payer un taureau, par exemple, à un endroit donné, chez des éleveurs de Nicolet surtout, des bons éleveurs, dans Saint-Hyacinthe la même chose, dans Champlain et dans Lotbinière, est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent se faire mentionner?

Stanstead également. On peut payer les taureaux jusqu'à $3,000, $3,500, $4,000. A ce moment-là c'est très facile, on les amène tout de suite à Saint-Hyacinthe.

A ce moment-là, je pense bien que le prix, si on tient compte des frais de transport, de la quarantaine, est à peu près le même qu'on peut payer ici au Québec plus, naturellement, le transport, la quarantaine et le reste. C'est à peu près dans les mêmes normes.

M. TOUPIN; Je m'excuse, M. le Président, je ne veux pas couper court à cette conversation —si je peux m'exprimer ainsi — mais il m'apparaît que ça sort un peu des cadres parce que ce qui est important c'est tout ce qui est préalable au coût avant la vente. Evidemment, nous négocions F.A.B. Saint-Hyacinthe le coût qui inclut les frais de séjour en quarantaine, l'assurance, les frais de transport; tout ce qui est préalable à cette négociation peut donc varier énormément. Je ne sais pas si la question là-dessus est pertinente...

M. VINCENT: Je pense qu'il n'y a rien de confidentiel dans les détails techniques. Je peux donner une copie au député de Lotbinière, ça va lui permettre de vérifier, je pense bien... D'ailleurs — c'est le pedigree de chaque taureau — même un producteur peut se rendre à Saint-Hyacinthe, il va dans le fichier central et on lui donne le pedigree de chacun des taureaux et même à ce moment-là le prix d'achat est public...

M. TOUPIN: Sa provenance.

M. VINCENT: ... sa provenance et le reste. Il y a un comité de sélection.

M. CROISETIERE: On peut faire un grief, parfois, il est mort depuis cinq ans.

M. VINCENT: Ce que le député de Lotbinière a soulevé, c'est le problème international de la concurrence entre les associations d'éleveurs. On dit toujours que les taureaux de telle association sont meilleurs que les taureaux de telle autre association. Et ça existe même dans le Québec, c'est le problème qu'on affronte tous les jours.

Dans le sous-article 1, M. le Président, l'ODEQ consacrera $85,000 à l'élevage de bovins de boucherie. Cela a été publié dans le Soleil du 12 mai 1971. Juste pour situer la discussion de lundi: "Un vaste programme d'élevage de bovins de boucherie vient d'être lancé par l'Office de développement de l'Est du Québec qui y consacrera pas moins de $85,000 —tout de suite je fais une parenthèse, c'est certainement un programme administré par le ministère de l'Agriculture — je continue la lecture de l'article: Ce montant servira à l'achat de semence dans des centres d'insémination artificielle afin de la mettre à la disposition des agriculteurs de la région qui pourront ainsi faire des croisements avec les vaches de leurs troupeaux. L'opération qui sera mise en branle d'ici quelques jours — parenthèse encore, c'était le 12 mai 1971 — a pour objectif l'élevage de 3,000 taures qui seront vendues à des fermiers américains à l'automne de 1972, ce qui pourra représenter pour les cultivateurs de l'Est, un nouveau revenu de plus de $1 million.

Le projet a été dévoilé hier par le ministre responsable de l'ODEQ, M. Maurice Tessier, qui

a annoncé la signature d'un contrat de $85,200 avec Bov-Import, de Rimouski, pour l'achat de 14,000 ampoules — ça fait des ampoules cela — de semence de taureaux limousins.

De plus 3,000 ampoules de semence limousine seront fournies par le Centre d'insiménation de Saint-Hyacinthe. Cette semence de taureaux limousins permettra des croisements avec des vaches de race Ayrshire et Holstein. On espère ainsi atteindre l'objectif de production de 3,000 bêtes femelles qui seront vendues aux Etats-Unis par l'entremise du ministère provincial de l'Agriculture. Le centre gouvernemental de Saint-Hyacinthe, ne pouvant satisfaire à la demande de 17,000 ampoules, l'ODEQ avait entrepris, il y a environ deux semaines, des négociations avec le seul autre centre d'insiménation limousine de la province, la firme Bov-Import, de Rimouski, filiale d'une société française.

La question est la suivante: premièrement, ce contrat qui a été signé; deuxièmement, au Centre d'insiménation artificielle de Saint-Hyacinthe, nous avons déjà deux Limousins. Quel est, à l'heure actuelle, le nombre d'ampoules que nous avons en stock — ils vont vous le dire tout de suite au téléphone lundi matin, c'est tout enregistré, cela — et le nombre d'ampoules qu'on pourrait éventuellement obtenir d'ici deux ans avec ces deux taureaux, et également, si on a l'intention d'en acheter un autre? Je ne voudrais pas, M. le Président, et le ministre va me comprendre, que, par l'entremise d'un autre organisme gouvernemental, on en vienne à établir un autre centre d'insémination artificielle dans la province. Cela deviendrait dangereux.

M. TOUPIN: On a convenu tantôt qu'on répondrait lundi à cette question. Nous allons prendre toutes les informations nécessaires là-dessus. Nous vous donnerons des explications sur le programme et nous vous dirons par qui c'est administré..

M. VINCENT: Je veux savoir le coût par ampoule?

M. TOUPIN: Nous allons vous donner toutes ces...

M. VINCENT: En lisant le contrat, je pense qu'on va voir...

M. TOUPIN: Si toutefois, il y en a un, d'abord. Il faudra vérifier.

M. VINCENT: Je ne voudrais pas mettre la parole du ministre des Affaires municipales en doute...

M. TOUPIN: Il déclare qu'il y a un contrat.

M. VINCENT: Oui, le ministre a annoncé la signature d'un contrat.

M. TOUPIN: Bon! D'accord. On regardera le type de contrat. Il s'agit de savoir de quel contrat il s'agit. Alors, nous avions convenu d'ajourner à six heures.

UNE VOIX: Adopté.

M. CROISETIERE: M. le Président, il est six heures. Nous allons ajourner à lundi.

M. LE PRESIDENT: Sous-articles 1, 2 3, 4,...

M. CROISETIERE: Après la période des questions.

M. TOUPIN: Après la période des questions.

M. LE PRESIDENT: Je remercie infiniment le député de l'Islet d'avoir payé le café. Il voulait le payer. Il a dit qu'il était plus riche que moi.

Je le remercie beaucoup. Je me reprendrai. Je remercie tous les membres de la commission. C'est ajourné à lundi après la période des questions, je crois.

UNE VOIX: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance: 17 h 59)