Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation

Crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation

Séance du lundi 14 juin 1971

(Seize heures)

M. FAUCHER (président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Insémination artificielle et amélioration des troupeaux (suite)

M. VINCENT: Au poste 5, M. le Président, nous avions demandé la semaine dernière s'il y aurait possibilité d'avoir copie du contrat intervenu entre l'ODEQ et Bov-Import de Rimouski pour un montant de $85,200, consacré à l'achat de 14,000 ampoules de semence de taureaux limousins pour le programme agricole. Et j'avais posé également quelques questions.

S'il est impossible que nous ayons la copie du contrat aujourd'hui, je n'en fais pas une condition, je pourrais l'avoir au cours de la semaine ou de la semaine prochaine.

M. TOUPIN: Il y avait eu deux ou trois questions de posées là-dessus. La première c'était le dépôt du contrat. La seconde, le nombre d'ampoules de sperme limousin en réserve. Il n'y en a pas...

M. VINCENT: Il n'y en a pas du tout?

M. TOUPIN: ... au Centre d'insémination artificielle. La deuxième question, le nombre d'ampules à être produites par les boeufs limousins au cours des deux prochaines années. Sur une moyenne de 300 ampoules par semaine, deux taureaux, ça fait 600, multiplié par 50 semaines: 30,000 et, pendant deux ans, de 50,000 à 60,000. Quant à l'autre question.

M. VINCENT: L'on peut produire entre 50,000 à 60,000 ampoules au cours des deux prochaines années?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Et à l'heure actuelle, même s'ils avaient un taureau, ils n'ont aucune ampoule en réserve?

M. TOUPIN: Il n'en ont plus en réserve. Il y en avait 3,500...

M. VINCENT: Cela va d'abord au programme spécial pour le Bas-Saint-Laurent...

M. TOUPIN: Pas uniquement à cette région: il y en a une partie qui est allée au niveau du Bas-Saint-Laurent, mais il y a aussi d'autres endroits de la province où on utilise les taureaux limousins, ce qui fait qu'il n'y a aucune semence disponible à l'heure actuelle.

M. VINCENT: Mais est-ce que la partie qui a été vendue pour le Bas-Saint-Laurent... Est-ce qu'il y a 3,000 ampoules?

M. TOUPIN: Pas en totalité, mais tout près. Il y en avait 3,500, il y a 3,000 ampoules qui sont allées à cette région pour amorcer l'insémination dans le Bas-Saint-Laurent.

M. VINCENT: Mais ces ampoules sont données ou vendues à qui, à quelle organisation?

M. TOUPIN: Actuellement nous procédons par l'entremise des cercles d'élevage réguliers. C'est l'inséminateur du territoire qui en est le dépositaire et qui, suivant l'évolution de la situation en ce qui concerne cette fertilisation pour l'obtention de F-l, le distribue aux cultivateurs qui en font la demande.

M. VINCENT: Quel est le montant versé au centre qui provient de l'ODEQ pour ces 3,000 là?

M. TOUPIN: C'est $85,000 je pense que l'ODEQ a mis à la disposition du programme étant donné que ça se passe dans le Bas-Saint-Laurent. Le programme appelé F-l.

M. VINCENT: On dit dans l'annonce publiée dans le Nouvelliste, le 12 mai 1971, que M. Tessier a dévoilé un programme de $85,200 pour l'achat de 14,000 ampoules de semence de taureaux limousins. De plus, 3,000 ampoules de semence limousine seront fournies par le Centre d'insémination de Saint-Hyacinthe. D'après ce qu'on lit dans l'article, ce programme est de trois ans ce qui signifie qu'au cours des deux prochaines années, le Centre d'insémination de Saint-Hyacinthe peut produire jusqu'à 30,000 ampoules.

M. TOUPIN: Je m'excuse, mais ce n'est pas un programme de trois ans parce que, dès le départ, il fallait faire inséminer au cours de l'été 17,000 vaches. Le programme prévoit d'ici deux ans la livraison de 2,000 F-l. Pour en arriver à ce nombre, sans entrer dans les détails, il faut faire 17,000 inséminations. Ces inséminations doivent être faites au cours des mois d'été, il va sans dire si on veut avoir la livraison du veau un peu plus tard.

M. TOUPIN: Est-ce que l'article du Nouvelliste vient du Service d'information?

M. VINCENT: Non, du Soleil. C'est le correspondant du Soleil à Rimouski. Premièrement, ce n'est pas nécessaire qu'on l'ait aujourd'hui, la copie de ce programme agricole et, deuxièmement, la copie du contrat. Ce sont des documents publics.

M. TOUPIN: Il n'existe pas, semble-t-il, de contrat. Ce sont des ententes qui sont intervenues à la suite de soumissions.

M. VINCENT: Soumissions?

M. TOUPIN: Par différents centres dont celui de l'Alberta et de l'Ontario. Il y a eu des investigations faites pour savoir à quel endroit on devrait se procurer la semence des taureaux limousins pour compléter la différence que nous pouvions fournir avec le Centre d'insémination. Des investigations ont été faites tant en Ontario qu'en Alberta et la différence était d'environ $12 l'ampoule qu'on pouvait obtenir par l'intermédiaire soit de l'Ontario ou de l'Alberta, tandis que la firme en question nous a fait une offre d'un prix moyen d'environ $6.10 l'ampoule.

M. VINCENT: Il y a certainement eu un CT de passé là-dessus?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: A quelle date le CT?

M. TOUPIN: C'est le CT numéro 56,450.

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut avoir une copie du CT?

M. TOUPIN: Je pense que oui. Absolument.

M. VINCENT: On ne l'a pas vu encore aux engagements financiers. On va le voir le 22 juillet, mais j'aimerais l'avoir avant. Il va quand même être déposé aux engagements financiers parce que cela dépasse $25,000.

M. TOUPIN: D'accord.

M. VINCENT: Une copie du CT. Le CT donne les détails concernant l'achat?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: On parle de $6.10 l'ampoule à être livrée sur quelle période?

M. TOUPIN: Trois mois. M. VINCENT: Trois mois?

M. TOUPIN: Oui, c'est cela, mai, juin et juillet.

M. VINCENT: Dans le programme agricole en question, est-ce qu'il y a un montant demandé à l'éleveur pour l'insémination? Ou si cela fait partie du programme général?

M. TOUPIN: Le Centre d'insémination achète la semence. L'éleveur contribue au même plan que le programme régulier de l'insémination artificielle.

M. VINCENT: Le programme agricole existe comme tel. Il n'est pas dans les mesures d'assistance?

M. TOUPIN: Non, parce que c'est un programme agricole.

M. VINCENT: C'est un programme spécial, ce n'est pas... On peut avoir la copie du programme.

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. VINCENT: J'aimerais avoir la copie du programme. M. le Président, je pense bien que plusieurs questions peuvent se poser au sujet des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Je voulais simplement faire une remarque au ministre pour hâter la procédure. Si un de ses fonctionnaires ou le ministre lui-même prenait note des questions que nous lui posons et nous disait: Oui, tel document vous parviendra, à ce moment-là, pour autant que nous sommes certains d'avoir les documents — je me souviens, je faisais la remarque tout à l'heure au ministre, quand nous avons discuté, par exemple, en Chambre les budgets supplémentaires pour les pertes de récolte, nous avions demandé au ministre de nous fournir par comté les noms des personnes qui profitaient de cette subvention directe de l'Etat, on nous avait répondu: Oui, on vous la procurera — je pense que ça cadre beaucoup la discussion car nous sommes certains d'avoir le document. Et un document comme celui-là, pour les pertes de récolte, il n'y a aucune objection, ce sont des chiffres qui sont publics. Ce n'est pas comme l'assurance-récolte, ce n'est pas comme le crédit agricole.

Une autre question que je voulais poser concernant le Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe, c'est celle-ci. Il y a deux ans, je crois, ou même trois ans peut-être, l'Assemblée nationale a adopté une loi concernant un contrôle de l'insémination artificielle dans la province de Québec. A la suite de cette loi, il y a eu des discussions au niveau des officiers du Centre d'insémination, au niveau également des officiers du ministère. Un règlement devait découler de cette loi. Premièrement, est-ce que le règlement est maintenant adopté?

M. TOUPIN: Le règlement est rédigé...

M. VINCENT: Il n'est pas encore accepté par le lieutenant-gouverneur?

M. TOUPIN: Je n'ai pas la loi en main, mais je sais qu'il fallait d'abord créer des cercles d'élevage à travers la province, c'était la loi qui le prévoyait. Evidemment, il fallait d'abord procéder à la création de ces cercles d'élevage et ensuite, préparer le règlement et, par la suite, le faire adopter.

M. VINCENT: Combien de cercles d'élevage ont été créés dans la province depuis deux ans? Pas tellement?

M. TOUPIN: Le nombre qu'on a dû créer récemment, je ne me rappelle pas, on m'a donné les chiffres, l'autre fois. Il va falloir se les procurer assez rapidement.

M. VINCENT: A la fin des crédits tout à l'heure, on pourrait peut-être savoir le nombre de cercles d'élevage qui existaient, et le nombre qui a été créé depuis deux ans, depuis que la loi est adoptée, par exemple.

Maintenant, en ce qui concerne les inséminateurs, avec le nouveau programme d'insémination artificielle, le nouveau programme consiste en quoi, au juste? Il est demandé $5?

M. TOUPIN: $4 par saillie.

M. VINCENT: Jusqu'à trois saillies pour la même vache.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Si l'inséminateur est obligé de revenir une quatrième fois, on recommence à neuf. C'est un autre $4. Maintenant, est-ce que ça signifie que le ministère continue à vendre l'ampoule $0.50 comme ça existait autrefois au cercle d'élevage?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Donc, le centre continue à recevoir le montant de $0.50 pour la vente d'une ampoule à un cercle d'élevage?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Est-ce que les inséminateurs demandent un prix uniforme dans toute la province, présentement, un prix de X?

M. TOUPIN: Oui, c'est bien sûr que la mesure prévoit que chaque agriculteur n'a qu'à payer $4, comme on disait tantôt...

M. VINCENT: Oui, mais quel est le prix demandé par l'inséminateur?

M. TOUPIN: Le prix dans l'ensemble de la province est uniforme, en général. Il peut peut-être y avoir certaines exceptions, mais dans l'ensemble, c'est un prix uniforme.

M. VINCENT: Quel est ce prix?

M. TOUPIN: C'est $4 que l'agriculteur paie.

M. VINCENT: Oui, mais quel est le montant demandé par l'inséminateur?

M. TOUPIN: Au Centre d'insémination?

M. VINCENT: C'est-à-dire la différence payée, d'abord, par le gouvernement provincial, par le ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: C'est une autre affaire. Cela varie énormément selon les régions, selon l'échelle. Ce que je pourrais faire, ce serait pas mal complexe, je suis prêt à vous remettre la mesure...

M. VINCENT: Non, il reste quand même que le producteur paie l'inséminateur $4.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Quand l'inséminateur se rend chez lui pour une saillie, c'est $4 qu'il doit lui payer. Autrefois il payait $5 et même, dans certaines régions, $6. Je pense bien qu'à ce moment-là le maximum était de $6.

M. TOUPIN: Mais là, il reste que c'était plus que ça dans certaines régions. Cela varie de $6 à $10, selon les régions, qui sont les contributions directes du ministère de l'Agriculture aux cercles d'élevage, afin d'uniformiser dans toute la province le coût que l'agriculteur paie pour une saillie.

M. VINCENT: Mais est-ce que ça signifie que, nonobstant le taureau qui va servir pour telle ou telle saillie, c'est toujours $4?

M. TOUPIN: C'est ça, c'est toujours $4.

M. VINCENT: Donc on a laissé de côté cette possibilité qu'il peut y avoir des taureaux avec un pedigree spécial, au centre d'insémination artificielle. Il y a certains taureaux dont la saillie pourrait se vendre jusqu'à $15 ou $20 l'ampoule. Est-ce qu'on a éliminé complètement cette possibilité d'avoir des...

M. TOUPIN: Non, on n'a pas éliminé cette possibilité-là, néanmoins pour l'application normale de la mesure, sauf les cas d'exception dont vous parlez, nous l'avons uniformisée partout dans la province à $4, qui est la part de l'agriculteur, et nous avons établi des régions pour payer la différence entre le coût réel et ce que paie le producteur. Ces coûts varient entre $6 et $10 selon les régions.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait nous donner les régions?

M. TOUPIN: $6, $7, $8. En fait je pense que c'est bien difficile de vous les donner parce que les régions du Québec sont divisées selon deux critères bien précis. C'est-à-dire le critère de potentialité à l'intérieur d'un cercle d'élevage ou du nombre de vaches à inséminer, et la distance à parcourir pour couvrir le territoire desservi par un cercle d'élevage. Suivant ces deux critères de base, a été développée une

échelle graduée qui permet de rendre accessible à tout agriculteur le prix pondéré qui est de $4, où qu'il soit dans la province de Québec, et la différence varie selon les deux critères que je viens de vous donner.

Ce ne sont pas de régions précises, géographiquement parlant, nous les avons sur carte, nous pouvons vous les donner toutes, parce que ça varie beaucoup... Enfin ce sont les critères qui ont servi...

M. VINCENT: Mais dans la mesure d'assistance, les régions sont indiquées.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que les régions, pas en tant que telles, mais les régions sont connues des cercles d'élevages comme les régions A, B, C, D et ainsi de suite, qui sont là; elles ne sont pas désignées en tant que telles.

M. VINCENT: Mais comment une personne peut-elle savoir si elle habite dans une région ou dans l'autre? Moi, par exemple, je demeure à Sainte-Perpétue, comté de Nicolet. De quelle façon, par la mesure d'assistance, puis-je savoir si je suis dans la catégorie A ouAA ou BA ou CA, comptable agréé?

M. TOUPIN: Ce n'est pas nécessaire que l'agriculteur le sache. Il n'a que $4 à payer. Ce qui est important, c'est que nous sachions où travaille l'inséminateur, et que nous sachions où se situe le cercle d'élevage. Où que soit situé l'agriculteur, où que soit le cercle auquel il appartient ou qui le dessert, ça lui coûte seulement $4, n'importe où dans la province de Québec.

M. VINCENT: Oui, mais...

M. TOUPIN: Et nous, à partir de cette grille, A, B, C, D, E, on rembourse les cercles, parce que nous savons où ils sont situés et nous connaissons les critères qu'on a établis, le roulage et le potentiel de vaches à inséminer dans le secteur.

M. VINCENT: Mais vous avez quand même un tableau, au ministère, est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. TOUPIN: Absolument.

M. VINCENT: Alors, j'aimerais en avoir une copie.

M. TOUPIN: D'accord, il nous fera plaisir de vous la fournir.

M. VINCENT: En même temps, je pense bien que lorsqu'on demande quelque chose comme ça, je ne veux pas parler pour le député de Lotbinière, autant l'un que l'autre demande quelque chose, qu'on le fasse en trois exemplaires, et chacun des partis pourra en faire une distribution par la suite à ses membres...

M. TOUPIN: Je ne vois pas d'inconvénient. M. VINCENT: Cela évitera... M. TOUPIN: Absolument.

M. BELAND: Si le député de Nicolet me permet une question, parce qu'il faut que je quitte. Depuis quelques années, c'est évident qu'il y a eu une augmentation graduelle d'éleveurs qui ont recours à l'insémination. Maintenant, est-ce que vous avez des pourcentages d'amélioration de troupeaux que vous pouvez nous donner, la graduation depuis cinq ans, comparativement à ce qu'elle pouvait être avant, lorsqu'il n'y avait que la méthode ordinaire d'insémination? Est-ce que vous avez des tableaux à ce sujet-là?

M. TOUPIN: On a un certain nombre de tableaux. On a le nombre de vaches qui ont été inséminées, par année. On peut également fournir les types de taureaux desquels sont venus ces semences. On peut également fournir certains indices, par exemple sur l'augmentation de la production laitière par unité animale.

M. BELAND: C'est dans ce but-là, strictement, que la production laitière va commencer.

M. TOUPIN: On peut aussi vous fournir l'augmentation des troupeaux de race pure ou améliorée, celles qui sont sous le contrôle laitier. Evidemment, on ne peut les avoir au complet. On a des données là-dessus, je ne sais pas si c'est très long à compiler. En fait, il faut relever toutes les compilations de vaches ou de troupeaux qui sont sous le contrôle laitier fédéral, ce qu'on appelle le ROP, ou encore le système de contrôle laitier provincial, et ensuite faire le relevé. Ce qu'on peut dire — je ne sais pas si ça répond à votre question — c'est que l'influence de l'insémination artificielle par le choix des taureaux a contribué énormément à augmenter la moyenne de production laitière et par vache et par troupeau, conséquemment. On a certainement réussi une augmentation, depuis l'utilisation du centre d'insémination, d'au-delà de 3,000 livres de lait par vache. C'est-à-dire que la moyenne provinciale qui pouvait, à un moment donné, se situer autour de 6,000 livres, se retrouve aujourd'hui à 8,000 livres de lait. Un de ces facteurs-là, qui n'est pas le moindre, est certainement l'influence de l'insémination artificielle.

M. BELAND: Ma question était simplement pour cela, parce qu'il y a des éleveurs qui me demandent: Est-ce qu'on pourrait avoir des tableaux comparatifs pour discuter de l'affaire d'une façon précise?

M. TOUPIN: A ce moment-là, le conseil le plus pratique que je pourrais donner serait qu'ils s'adressent à leur bureau régional ou local. L'agronome, qui est spécialiste en zoo-

technie au niveau de la région où il se trouve, a en main, toutes les statistiques pertinentes pour prouver, suivant l'utilisation de tel ou de tel taureau, les augmentations de production ou autres. A ce moment-là, en communiquant avec son bureau d'agronome, on se fera certainement un plaisir de lui démontrer ces comparaisons que vous soulignez.

M. BELAND: Tantôt, vous avez parlé de contrat de production de semence accordé à une firme donnée.

M. TOUPIN: Tantôt, on n'a pas parlé de contrat. On a dit qu'il y avait eu des ententes avec Bov-Import. Mais, il n'y a pas eu de contrat.

M. BELAND: Dans ce cas-là, ce n'est pas un contrat définitif qu'il y a eu pour la semence limousine dont vous parliez tantôt. C'est tout simplement une entente causée par le fait que le centre d'insémination artificielle ne pouvait pas fournir toute cette semence. C'est une entente qui est intervenue avec ce groupe-là. A la suite d'un certain nombre de démarches, nous nous sommes rendu compte que ce groupe nous l'offrait au meilleur prix. Pour implanter cette race, ou par le biais de cette race pour l'amélioration sensible des bovins de boucherie, est-ce qu'on s'est basé sur d'autres expériences qui ont été faites dans d'autres provinces, à l'échelle canadienne?

M. TOUPIN: Je pense que la raison d'emploi de la race que vous venez de mentionner n'est pas uniquement celle qu'elle est la seule race capable d'apporter des rendements de production de viande. Elle est davantage reliée à ce débouché qui a été crée et à cette potentialité d'achat, par les Etats-Unis, de ces croisements particuliers, parce qu'il y avait une demande. Cela n'exclut pas que d'autres races — et c'est ce qui se produit dans bien des cas, qu'on parle de Maine, d'Anjou, Charolais Hereford ou autres, ils servent à faire des croisements pour production de viande bovine. Dans ce cas particulier, c'était la race demandée par les acheteurs américains.

M. BELAND: Disons que ma question sera plus pertinente un peu plus loin. Pour le moment, c'est suffisant.

M. GUAY: Pour continuer dans l'ordre de l'insémination artificielle, est-ce que c'est possible d'obtenir, ce qu'on appelle communément des ampoules, pour saillir des juments, ou est-ce qu'on s'en tient uniquement à...?

M. TOUPIN: C'est qu'il y a deux projets à l'étude actuellement. Il y a celui de l'insémination des juments et celui de l'insémination des truies, pour fins de production porcine.

M. GUAY: Merci.

M. BELAND: Pour faire suite, puisqu'on a parlé de chevaux et d'insémination de chevaux, est-ce qu'il s'est agi, jusqu'à maintenant, d'une race soit percheronne ou belge ou si cela s'est fait encore pour d'autres races?

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'on en soit rendu à un stade où l'on puisse vous dire le choix des races qui pourra être fait plus tard. Ce qui est important pour nous actuellement c'est de tenter l'expérience de l'insémination chez les juments et chez les truies. Et si ces expériences sont valables, c'est-à-dire si elles nous donnent la preuve qu'on peut faire de l'insémination de façon rentable, à ce moment-là on pourra choisir le type de semence qu'on pourra utiliser et par conséquent le type de race de laquelle prc viendra cette semence.

M. VINCENT: Le problème qui se pose au niveau des porcs et des cheveaux, c'est qu'on ne peut pas faire congeler la semence. Il faut procéder avec de la semence fraîche. C'est ça qui est le problème.

M. TOUPIN: Il faut d'abord éprouver la méthode expérimentale et, une fois qu'on l'aura, elle pourra s'appliquer à toutes les races.

M. VINCENT: A l'heure actuelle on a des taureaux...

M. TOUPIN: Sa question était de savoir si au Québec on avait choisi des races. Le choix n'est arrêté sur aucune de ces races.

M. VINCENT: Pour revenir à la première question, je pense qu'on a la réponse. C'est qu'à la fin de l'année 1970, 90 cercles d'élevage étaient en opération au Québec et on avait recruté au 31 mars quelques trois milliers de membres de plus. C'est la différence avec les 90 : combien de cercles se sont formés au cours de l'année, du 1er avril 1970 au 31 mars 1971 et combien de nouveaux membres? Déjà à la fin de 1970 nous en étions à 30,719 cultivateurs du Québec qui avaient adhéré aux différents CAB affiliés au Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe.

J'aimerais aussi si c'était possible avoir — on nous a dit vendredi qu'au cours de l'année on avait procédé à l'achat de différents taureaux au Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe, six Ayrshire, un Canadien, douze Holstein, un Jersey, un Hereford et un Limousin — le coût et le nom de la personne de qui on les a achetés. Cela évitera de faire déposer les documents en Chambre.

M. TOUPIN: Pour quelle année?

M. VINCENT: Pour la dernière année financière. Du 1er avril 1970 au 31 mars 1971. La liste avec le nom de la personne de qui on l'a acheté.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions au poste 5?

Sous-article 1.

M. VINCENT: Sous-article 1 : Traitement, salaires et allocations, combien de personnes y a-t-il présentement — on a dans le livre 70 personnes — est-ce que c'est le même nombre?

M. TOUPIN: Oui, le nombre n'a pas changé.

M. VINCENT: Est-ce que notre ami François Boulais, l'ancien député de Rouville, travaille encore au Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: Oui et on me dit qu'il fait un excellent travail.

M. VINCENT: Ah oui! Formidable, c'est moi qui l'ai engagé.

M. OSTIGUY: Il a fait un excellent travail dans l'insémination...

M. VINCENT: Dans tout ce qu'il a fait.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2.

M. CROISETIERE: Frais de déplacement, il y a une augmentation.

M. TOUPIN: De $53,000 à $74,000.

M. ROY (Beauce): Une augmentation de près de 40 p.c.

M. VINCENT: Pour les frais de déplacement, est-ce qu'il y a une nouvelle politique ou si ce sont les frais ordinaires?

M. TOUPIN: Ce sont les frais ordinaires, mais vu que nous avons donné plus d'ampleur à ce programme, vu également que nous avons mis en place de nouveaux cercles, il est bien évident que ça va entraîner plus de dépenses de déplacement.

Le personnel technique du centre doit se déplacer vers tous ces cercles-là qui sont maintenant localisés à travers la province ; leur augmentation explique l'augmentation des frais de déplacement.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. ROY (Beauce): Honoraires et commissions, il y a $23,000 comparativement à $5,500 pour l'an dernier. En quoi consistent ces honoraires et commissions?

M. TOUPIN: Ce seraient des honoraires aux vétérinaires qui sont affectés au Centre d'insémination artificielle du Québec. Cela sert aussi à l'information généalogique sur les enregistrements d'animaux; car il nous faut avoir un pedigree au centre d'insémination de tous les animaux qui sont sous notre contrôle. On a inclus à l'intérieur de cela un programme vétérinaire en vue du programme de production porcine que vous connaissez déjà. Il s'agit d'assainissement et du contrôle du potentiel héréditaire du porc.

M. ROY (Beauce): Ce sont des vétérinaires qui ne sont pas engagés à longueur d'année par le ministère; ce sont d'autres vétérinaires dont vous retenez les services à temps partiel.

M. TOUPIN: Pour des fonctions bien particulières.

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Frais de bureau?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5: Communications?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6: Fournitures et approvisionnements?

M. VINCENT: Fournitures et approvisionnements. Pouvez-vous simplement nous donner le détail de ce montant de $365,800? Est-ce pour acheter des taureaux?

M. TOUPIN: Il y a beaucoup plus que ça. Il y a le carburant.

M. VINCENT: Est-ce que l'achat des taureaux entre là-dedans?

M. TOUPIN: Oui, achat des taureaux, $130,000.

M. VINCENT: Comparativement à combien, l'an dernier?

M. TOUPIN: Plus $30,000, pour une autre sorte de taureaux.

M. VINCENT: Il y a $90,000 de plus. En quoi consistent ces $90,000 de plus?

M. TOUPIN: C'est pour l'achat de taureaux. Actuellement, ça a augmenté, depuis le début, de 30 p.c. On présume que l'augmentation va se maintenir encore un bout de temps; donc, il faudra prévoir des réserves.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8?

M. ROY (Beauce): Véhicules moteurs et outillage. Est-ce qu'il s'agit d'achat de véhicules?

M. TOUPIN: Oui, tracteurs et machinerie lourde, remorques, tout ce dont ils ont besoin pour transporter les animaux, etc.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9, adopté. Sous-article 10,adopté. Sous-article 11?

M. CROISETIERE: Services contractuels. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la diminution?

M. TOUPIN: C'est $250,000.

M. CROISETIERE: Non, $350,000 par rapport à $416,000.

M. TOUPIN: Il y a l'entretien et la réparation de l'édifice: ils prévoient l'économique des données pour le contrôle laitier postal. Il y a le transport des taureaux, marchandises et autres sous-produits du centre. Le service de photographie, l'impression de tableaux et de photos de taureaux, le service de déblaiement de la neige, le service de sang et le laboratoire d'immunologie de Guelph, le service de vidanges, le service d'analyse de troupeaux laitiers effectué par le collège Macdonald.

M. VINCENT: Comment va ce programme-là?

M. TOUPIN: Très bien. M. VINCENT: Adopté. M. LE PRESIDENT: Sous-article 13?

M. VINCENT: Combien d'adeptes au programme?

M. TOUPIN: Exactement, je ne saurais vous dire le nombre; je pourrais vous le dire demain. Mais l'augmentation est constante d'individus qui se joignent au programme de contrôle laitier.

M. VINCENT: J'ai reçu toute la documentation; cela semble très intéressant. Cela a été assez long à réaliser.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13?

M. CROISETIERE: Allocations, primes et bourses. Est-ce que le ministre pourrait nous informer, car il y a eu une augmentation?

M. TOUPIN: La raison principale de l'augmentation, c'est l'aide à l'insémination artificielle, à cause de la formation de nouveaux cercles. On a prévu qu'il y aurait augmentation de demandes; c'est la raison pour laquelle nous avons augmenté l'article de $600,000.

M. VINCENT: C'est à cet article qu'entre la subvention du ministère aux anciens cercles.

M. TOUPIN: La subvention du ministère aux cercles, c'est ça. Vu qu'il y a des nouveaux cercles créés, parce qu'on a rendu la mesure plus accessible, il y a augmentation des demandes. Donc, il y a augmentation des budgets.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13, adopté. Sous-article 29?

M. ROY (Beauce): Adopté. Sous-article 32. D'où proviennent ces remboursements de $250,000?

M. TOUPIN: Cela provient des agriculteurs. Je pense que ce sont les $0.50 que les agriculteurs...

M. VINCENT: La vente de semences.

M. TOUPIN: De la vente de semences et puis la contribution des éleveurs qui veulent se prévaloir de la mesure d'assistance pour les agriculteurs qui subissent des pertes soit de bovins ou d'ovins lors de cataclysme ou autre. $35,000.

M. VINCENT: C'est à cet article-là?

M. TOUPIN: Oui, c'est un remboursement.

M. VINCENT: Alors, c'est au sous-article 13 ça.

M. TOUPIN: Non, c'est au sous-article 32, les agriculteurs... en fait c'est un...

M. VINCENT: D'accord, mais est-ce que ça fait partie de la mesure d'assistance pour compensation pour perte de bétail?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: C'est au sous-article 13, ça.

M. TOUPIN: Ce sont les chèques de $1,000 à être faits à l'ordre du ministre des Finances lorsqu'un agriculteur se prévaut de cette mesure d'assistance et qu'il remplit les conditions.

M. VINCENT: Est-ce que le programme d'assurance-santé animale va entrer dans le...

M. TOUPIN: Il est au niveau du service

vétérinaire et non pas du service d'amélioration des troupeaux.

M. VINCENT: Ah bon! D'accord.

M. TOUPIN: Ce sont deux choses différentes, cette mesure-là demeure.

M. ROY (Beauce): Comment se fait-il qu'on prévoie une diminution de $51,000 pour l'année en cours?

M. TOUPIN: On prévoit probablement que ça va coûter moins cher. C'est au niveau aussi, je pense, de la contribution des éleveurs. Il y avait un programme d'aide au placement de vaches laitières dans les régions défavorisées, par l'introduction, la possibilité de rendre accessible à tout éleveur l'insémination artificielle, où qu'il se trouve au Québec. Cette mesure ayant été discontinuée, elle indique aussi par conséquent une diminution au niveau des remboursements.

M. ROY (Beauce): Parfait, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6: Service vétérinaire.

Service vétérinaire

M. VINCENT: M. le Président, qui est en charge du service vétérinaire?

M. TOUPIN: C'est M. Albert Lavallée.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le service vétérinaire va être modifié au cours de l'année avec l'application de la Loi d'assurance-santé animale?

M. TOUPIN: Voulez-vous répéter?

M. ROY (Beauce): Est-ce que le service vétérinaire du ministère va être affecté par l'application de la nouvelle Loi d'assurance-santé animale ou si le service vétérinaire...

M. TOUPIN: Non.

M. ROY (Beauce): ... va demeurer exactement ce qu'il est?

M. TOUPIN: Exactement ce qu'il est. Le service vétérinaire du ministère n'est pas du tout touché par la mesure de l'assurance-santé.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On sait qu'actuellement il est question d'appliquer un programme d'assurance-santé animale qui a été retardé.

M. TOUPIN: Oui, d'un mois presque.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On sait que les vétérinaires demandent que leur association soit reconnue comme agent négociateur...

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... est-ce qu'on envisage la possibilité que ces gens soient reconnus, l'association des vétérinaires?

M. TOUPIN: Oui, comme je le disais l'autre jour, l'association a été reconnue et les négociations sont commencées depuis une semaine et ça va bon train. On espère pouvoir conclure une entente dans les plus brefs délais.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Maintenant, M. le ministre, dans l'application du programme, est-ce que vous envisagez des changements au mode de paiement des vétérinaires et du versement des honoraires, par exemple?

M. TOUPIN: Evidemment...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Excusez, vous me direz si je fais erreur. Actuellement, je pense que le cultivateur qui fait venir un vétérinaire chez lui paie le vétérinaire, le vétérinaire lui fait un reçu, le cultivateur réclame au gouvernement. C'est bien ça?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): 60 p.c. à peu près.

M. TOUPIN: ... je ne peux pas vous donner plus de détails là-dessus parce que, lorsqu'on avait préparé le programme au début, il n'avait pas été question de la part de l'exécutif de l'Association des médecins vétérinaires qu'on entreprenne une négociation cette année. Or, les négociations sont venues, on a reconnu l'exécutif comme étant l'agent négociateur et qui représenterait l'ensemble de la profession. Nous sommes en négociation et c'est la raison pour laquelle je ne peux pas vous donner, pour le moment, plus de précisions là-dessus. Mais, après les négociations, je ne vois aucun inconvénient à ce que chaque député, s'il le désire, reçoive la mesure. A ce moment-là, il pourra se rendre compte de ce qui s'est discuté dans la négociation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce que je voulais dire c'est que c'est le cultivateur qui doit payer le vétérinaire et le cultivateur va se faire rembourser par le gouvernement, suivant le...

M. TOUPIN: Cela fait l'objet de négociations.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas définitif?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que c'est en négociations.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Maintenant, quand — c'est hypothétique — pensez-vous que ça va entrer en vigueur?

M. TOUPIN: On tient encore, évidemment, à nos premiers objectifs. Mais si on est capable en juin, on le fera en juin.

M. ROY (Beauce); Maintenant, est-ce que...

M. TOUPIN: On fixe comme but le 1er juillet mais je ne sais pas si on va pouvoir l'atteindre, on va tenter, en tout cas.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous prévoyez avoir suffisamment de vétérinaires au Québec pour assurer les services à tous les agriculteurs qui voudront s'en prévaloir?

M. TOUPIN: Non. Actuellement, c'est une des faiblesses dans l'ensemble du Québec. On n'a pas suffisamment de médecins vétérinaires.

M. ROY (Beauce): Comment prévoyez-vous combler cette lacune? Si des agriculteurs paient pour leur assurance-santé animale et que, justement à cause de ce manque de vétérinaires, ils ne peuvent pas obtenir les services auxquels ils ont droit?

M. TOUPIN: Les agriculteurs ne paient pas... Cela ne change rien au système qui existait avant, au niveau du service à donner.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas l'assurance-maladie.

M. TOUPIN: Comme auparavant, l'agriculteur fait appel à un médecin vétérinaire. S'il ne fait pas appel au médecin vétérinaire, il ne lui en coûte pas un sou. S'il fait appel aux services du médecin vétérinaire, il aura évidemment une part à payer.

M. ROY (Beauce): Il n'est pas question de payer une prime de base comme celle qu'ils doivent payer pour l'assurance-récolte?

M. TOUPIN: Non.

M. ROY (Beauce): C'est ce qui fait la différence.

M. TOUPIN: Cela fait toute la différence.

M. VINCENT: Au programme d'assurance-santé animale, le ministre nous dit qu'on est présentement en négociation avec les médecins vétérinaires ou l'Association des médecins vétérinaires praticiens. En ce qui nous concerne, il est bien entendu que, lorsque le ministère ou le gouvernement est en négociation avec une organisation comme l'Association des médecins vétérinaires praticiens, il n'est pas question pour nous de discuter, de demander des indications sur les taux, sur les honoraires, sur le travail professionnel du médecin vétérinaire. Je pense que là ou notre rôle peut entrer en ligne de compte aujourd'hui, c'est en ce qui concerne l'éleveur. Dans le programme agricole qui a été proposé le 1er avril, on dit: "L'éleveur s'engage à envoyer régulièrement tous les mois ses factures acquittées pour les honoraires de vétérinaires". Voici pour quelle raison je soulève ce problème, M. le Président. C'est qu'à mon avis, et après en avoir discuté avec plusieurs intéressés, il faut nécessairement qu'au niveau de la direction du ministère, on apporte des changements à cet article. Je ne crois pas que ceci touche les négociations avec les médecins vétérinaires. Pourquoi? Parce que c'est une mesure administrative prise par le ministère. Si nous nous en tenons à ce qui est édicté dans la mesure d'assistance, cela va poser des problèmes à l'éleveur et également au ministère. On sait que le cultivateur devrait envoyer ses factures acquittées, pour les honoraires de vétérinaires, à la fin de chaque mois ou quand il les reçoit. Ensuite il fait une demande au ministère pour recevoir la différence. Le producteur devient en quelque sorte, un prêteur d'argent. Il peut attendre quinze jours, trois semaines, un mois, deux mois ou trois mois avant d'être remboursé par le ministère.

Déjà, le producteur a beaucoup de formules à compléter, à faire parvenir à son bureau local, à son bureau régional, au ministère. Avec toutes ces formules — on en a fait l'expérience avec les formules de subventions pour les primes sur l'abattage des porcs, les subventions sur les engrais chimiques — si le remboursement retarde de quinze jours, trois semaines ou un mois, le producteur va aller voir son député pour lui dire qu'il a fait parvenir deux ou trois formules au ministère de l'Agriculture et qu'il n'a pas de réponse. Il va aller voir son député et cela va devenir une correspondance assez difficile entre le ministère, le député et le producteur. Le ministère sera dans l'obligation d'avoir 30,000 ou 40,000 dossiers d'agriculteurs.

Ma suggestion est la suivante. Je suggère que comme dans le cas de l'assurance-maladie chez les humains, le cultivateur paie sa part au médecin vétérinaire et que le médecin vétérinaire fasse, à la fin du mois — il y en a 80 dans la province — sa réclamation au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, à la fin du mois, quand il enverra le montant d'argent au vétérinaire, peut, dans une formule très simple, une lettre circulaire, informer l'agriculteur que, vers telle date, il a payé au médecin vétérinaire un montant de... pour soins et services rendus sur sa ferme. Cela éviterait de la correspondance entre le producteur et le ministère de l'Agriculture.

Cela permettrait également à l'agriculteur qui, en définitive, va profiter de cette mesure d'assistance surtout entre la fin de février et la fin de mai, c'est à ce moment-là qu'il a le plus besoin de services vétérinaires. Si un agriculteur en l'espace d'un ou de deux mois est obligé de faire venir quatre, cinq ou dix fois le médecin vétérinaire, qu'il est obligé d'absorber un paiement de $300 ou de $400 au médecin vétérinaire et qu'il attend un remboursement de $200 ou de $250 du ministère, c'est beaucoup plus facile pour le ministère d'avoir 80 dossiers que d'en avoir 30,000 et c'est beaucoup plus facile pour l'agriculteur de payer rubis sur l'ongle seulement la partie qu'il lui reste à payer au lieu de payer la totalité, attendre sa facture acquittée et l'envoyer au ministère.

Je pense que si le ministre avec ses hauts fonctionnaires et les fonctionnaires de ce service prennent le temps d'y réfléchir sérieusement, ils constateront qu'il y aurait une amélioration assez importante à apporter si on enlevait cette obligation à l'agriculteur d'acquitter sa facture et si on lui disait simplement : Paie la part qui te revient, paie-la au médecin vétérinaire et nous allons rembourser le médecin vétérinaire à la fin du mois ou un mois plus tard.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet sait fort bien qu'on est en train de négocier avec les médecins vétérinaires.

M. VINCENT: Cela ne se négocie pas.

M. TOUPIN: Je ne peux pas actuellement tenir quelque propos que ce soit sur la question. Il y a eu une mesure d'assistance qui a été mise de l'avant. Il y a eu une consultation préalable avec les médecins vétérinaires. On a fait le tour de la province de Québec. On a rencontré peut-être 10,000 agriculteurs. Nous avons discuté avec eux de ce que la mesure contenait à ce moment-là parce qu'il n'était pas question de négociation. Depuis que nous avons accepté au ministère et au gouvernement de négocier avec les médecins vétérinaires, je ne pense qu'on puisse en discuter tellement. Ce n'est pas parce que nous ne voulons pas le faire. Cela serait dangereux pour les négociations et cela pourrait peut-être influencer soit l'une ou l'autre des parties qui sont à la table des négociations. Je pense qu'un article comme celui-là est négociable et est négocié actuellement.

M. VINCENT: Pas celui-là.

M. TOUPIN: Cela touche les deux parties. Cela touche autant les médecins vétérinaires que les agriculteurs et ça peut faire l'objet d'une négociation.

M. VINCENT: Je reviens à cette question. Il est bien entendu que pour tous les autres articles il y a une négociation. Je pense que ce serait mal venu de ma part... on peut faire des observations.

M. TOUPIN: Il y a négociation autour de cet article.

M. VINCENT: C'est impossible parce qu'à ce moment-là c'est une mesure administrative du ministère. C'est une mesure du ministère pour venir en aide aux agriculteurs. Le ministère sait pertinemment bien que, s'il est obligé d'avoir 30,000 ou 40,000 au lieu de 80...

M. TOUPIN: Le député de Nicolet sait fort bien aussi que l'application de ce programme va amener la participation nécessaire des médecins vétérinaires à quelque degré que ce soit. Il faudrait que les médecins vétérinaires participent et c'est pour ça qu'on a ouvert des négociations. Ce n'est pas pour autre chose que ça. Je pense que le député de Nicolet le sait. Je n'insisterai pas davantage mais je pense qu'il le sait.

M. ROY (Beauce): Sur le même sujet, je pense que le député de Nicolet a tout à fait raison. Lorsque les personnes qui donnent des soins professionnels font leur réclamation elles-mêmes aux compagnies d'assurance, cela évite beaucoup d'administration aux compagnies d'assurance. On a vu le cas dans tous les plans d'assurance-groupe que nous avons, comme le disait le député de Nicolet tout à l'heure, pour les êtres humains. Maintenant, quant à savoir si chaque cultivateur est obligé de faire sa réclamation au gouvernement — cela va être régi par l'assurance-récolte, je pense, un service spécial, un service vétérinaire — par le service du ministère, je pense alors que si le ministre, même s'il ne peut pas nous donner de réponse aujourd'hui, devrait certainement prendre bonne note de la suggestion qu'a faite le député de Nicolet. Je pense que c'est réellement à l'avantage à la fois du gouvernement, des agriculteurs et des médecins vétérinaires. Si le cultivateur est obligé de faire des avances, comme le disait le député de Nicolet, pendant un mois, deux mois et demi et parfois trois mois, lorsqu'il y a de la correspondance, à remplir bien des formules, etc., les vétérinaires pourront alors s'organiser pour avoir un service capable de remplir leur formule, de réclamer leur montant d'argent globalement à la fin de chaque mois au lieu d'écrire une lettre à chaque fois qu'il y a une réclamation qui se fait. Je pense que cela hâterait la procédure au ministère et donnerait le meilleur service possible et éviterait tous les délais additionnels qui sont onéreux pour la personne qui donne le service et onéreux pour le gouvernement.

M. TOUPIN: Le député de Beauce sait aussi que nous sommes en négociation. Le député de Beauce sait fort bien que ces choses vont être discutés. On peut discuter longtemps là-dessus. Vous pouvez faire toutes les suggestions que vous voulez. On est en négociation et quant à moi, je ne vois pas qu'on puisse en discuter trop

longtemps précisément parce que je ne veux pas que les parties soient influencées.

Je veux qu'elles soient l'une et l'autre libres de négocier objectivement cette entente. Vous soutenez une thèse, un autre groupe peut soutenir une autre thèse.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Etant donné que vous êtes en négociation et que vous dites ne pas vouloir influencer les parties, vous tenez quand même compte de cette suggestion du député de Nicolet et du député de Beauce. Est-ce que vous en tenez compte dans vos négociations?

M. TOUPIN: Je ne négocie pas. Ce n'est pas moi qui suis le négociateur.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous êtes quand même le ministre.

M. TOUPIN: Si un conflit intervient à un moment donné et si nous devons intervenir sous quelque forme que ce soit parce que nous avons donné un mandat aux négociateurs, si nous sommes obligés d'intervenir parce qu'il n'y a pas d'entente, à ce moment-là évidemment, nous ferons connaître nos points de vue. Mais nous ne pouvons pas les faire connaître tout de suite. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas dire si on devrait accepter votre suggestion ou ne pas l'accepter. Je peux bien développer une autre thèse aussi. Si nous avons mis cela da-ns le programme, c'est que nous avions des raisons de le faire.

M. VINCENT: Quelles étaient les raisons?

M. TOUPIN: Justement, je ne peux pas les énumérer pour cette raison de négociation. Vous le savez cela, je le crois.

M. ROY (Beauce): Les propos du ministre me surprennent un peu parce qu'on ne parle pas... il est uniquement question des tarifs. Il est seulement question d'une procédure administrative qui vous aidera dans les négociations. On ne demande pas au ministre de l'accepter, comme le disait le député de Sainte-Marie, mais ce qu'on voudrait c'est avoir l'assurance du ministre que notre suggestion sera prise en considération. Je ne veux pas parler au nom du député de Nicolet, mais je pense que c'est dans ce sens-là qu'il a fait sa remarque tout à l'heure.

M. TOUPIN: Si vos interventions peuvent parvenir jusqu'aux oreilles des négociateurs, tant mieux.

M. VINCENT: Non, M. le Président, à ce moment-là, c'est ridicule.

M. TOUPIN: Ce n'est pas ridicule!

M. VINCENT: Nos interventions peuvent parvenir jusqu'aux oreilles des négociateurs. Par l'entremise de qui?

M. TOUPIN: Je ne sais pas moi...

M. ROY (Beauce): Disons qu'ils sont abonnés au journal des Débats.

M. VINCENT: Par qui sont nommés les négociateurs?

M. TOUPIN: Ils sont nommés par le gouvernement pour ce qui a trait à la partie du gouvernement.

M. VINCENT: Pour quelles raisons nos interventions devraient parvenir jusqu'aux oreilles des négociateurs?

M. TOUPIN: J'ai dit qu'elles peuvent parvenir jusqu'aux oreilles des négociateurs. Je ne vous reproche pas de discuter ce point-là. Tout ce que j'essaie d'exprimer c'est que nous sommes en négociation. Personnellement, je ne veux pas influencer les parties de quelque façon que ce soit.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela peut influencer les parties, ce qu'on dit?

M. VINCENT: Le ministre a dit tout à l'heure qu'il ne fallait pas palabrer là-dessus. Savez-vous ce que signifie un palabre? Conférence avec un chef noir. Nous allons cesser la discussion.

M. TOUPIN: Au moins j'avais un bon point, c'était une personne.

M. GUAY: M. le Président, j'aurais également une question à poser au ministre de l'Agriculture, au poste 6: Services vétérinaires. Etant donné qu'il manque énormément de vétérinaires dans la province pour répondre aux besoins actuels, est-ce que le vétérinaire qui décide de s'installer dans un milieu rural aura une subvention quelconque du gouvernement?

M. TOUPIN: Il y a déjà une subvention pour un certain nombre d'endroits dans la province de Québec, ce qu'on appelle des subventions à l'éloignement, l'aide à l'établissement aux régions défavorisées ou éloignées ou zones désignées.

M. VINCENT: C'est à peu près la même politique qui existe?

M. TOUPIN: C'est la même politique qui existe, elle existait depuis longtemps et elle va continuer d'exister.

M. GUAY: Sur quels critères se base-t-on pour consentir ces subventions?

M. TOUPIN: Il y en a plusieurs, mais je pense que le principal c'est une région éloignée ou une région où l'on ne retrouve pas tellement de fermes. Les médecins vétérinaires ne sont pas intéressés à y aller d'eux-mêmes. Or, nous les incitons à aller s'installer dans ces régions en leur donnant une prime d'établissement.

M. GUAY: A combien peut s'élever cette prime d'établissement?

M. TOUPIN: A $5,000.

M. ROY (Beauce): A $5,000, mais il doit y avoir certaines conditions de base? La personne doit tout de même être obligée de demeurer dans la région donnée pendant un certain nombre d'années?

M. TOUPIN: Elle doit être médecin vétérinaire.

M. ROY (Beauce): Je pense que c'est normal!

M. TOUPIN: Elle doit aussi s'établir dans une localité où les agriculteurs du territoire n'ont pas déjà facilement accessibilité aux services vétérinaires. Ou encore, dont les distances d'éloignement d'une paroisse à l'autre, d'une ferme à l'autre, du centre de résidence pouvant favoriser pour les agriculteurs une utilisation optimale des services vétérinaires.

M. GUAY: Est-ce que cette subvention est négociable ou non?

M. TOUPIN: C'est une politique totalement à part. C'est un programme à part.

M. VINCENT: M. le Président, je termine là-dessus avec l'intervention que j'ai faite tout à l'heure. J'informe simplement le ministre pour qu'il étudie bien attentivement même en dehors des négociations cette question de l'éleveur qui s'engage à...

Il constatera que, si on garde dans la mesure d'assistance cette exigence à l'effet que, tous les mois, l'agriculteur doit envoyer ses factures acquittées, il va surcharger ses services, il va certainement pénaliser en quelque sorte l'agriculteur et il va donner un travail plus que doublé, triplé et quadruplé aux députés qui devront, chaque lundi, recevoir les agriculteurs qui vont venir chercher leur dû. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire mais je pense que le ministre devrait prendre en considération ces quelques remarques qui sont à mon sens très pertinentes au débat.

M. ROY (Beauce): Disons que l'Opposition est d'accord sur ce principe.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous de l'Opposition sommes d'accord pour l'adopter.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. ROY (Beauce): Sous-article 3: Honoraires et commissions.

M. VINCENT: C'est justement pour le programme?

M. TOUPIN: C'est ça, pour le programme au complet.

M. ROY (Beauce): Oui.

M. VINCENT: $1,503,000. Est-ce que le ministre pense dépenser au complet ce montant de $1,500,000 au cours de la première année? Sur quels critères s'est-il basé pour établir ce chiffre?

M. TOUPIN: Il y a évidemment plusieurs critères qui ont été utilisés; on a fait d'abord la compilation des visites qui se font actuellement, du travail actuel des médecins vétérinaires. Nous avons également multiplié ce nombre de visites par des taux X, que malheureusement on ne peut pas discuter tellement cet après-midi, et nous avons par la suite présumé...

M. VINCENT: Oui, mais c'est justement pour ça, M. le Président. On nous demande de voter $1,500,000. On pourrait bien répondre au ministre qu'on ne peut pas le voter, c'est en négociation. En ce qui nous concerne, nous allons laisser le montant de $1,500,000...

M. TOUPIN: Je pense que...

M. VINCENT: Non, c'est notre droit, c'est notre devoir.

M. TOUPIN: Sans dépasser le cadre des négociations, il y a déjà un certain nombre d'aspects qui sont acceptés. Je pense que celui des honoraires ne fait pas l'objet de discussions très fortes. La question des honoraires est presque acceptée. C'est la raison pour laquelle les honoraires qui sont établis dans la mesure actuelle seront probablement ceux qui prévaudront. C'est pour ça que ce montant de $1,503,000 peut être adopté aujourd'hui, si c'est seulement ça qui cloche.

M. VINCENT: Donc au poste 6, sous-article 3, nous laisserons en suspens: Honoraires et commissions, vu que c'est en négociaiton et nous reviendrons en Chambre là-dessus.

M. ROY (Beauce): Nous ne voudrions pas nuire à vos négociations.

M. TOUPIN: Je ne pense pas que sur ce point-là...

M. VINCENT: Que vous le pensiez ou non, nous le suspendons.

M. TOUPIN: Nous pouvons vous donner là-dessus assez de renseignements en ce qui a trait au budget et c'est la raison pour laquelle je me suis assuré...

M. VINCENT: Nous ne pouvons pas, parce qu'il y a $1.5 millions au budget. Qu'on le vote ou qu'on ne le vote pas, le ministre nous a répondu tout à l'heure qu'il était en négociation et préférait terminer ses négociations. Nous, nous préférons ne pas voter le montant aujourd'hui et attendre que les négociations soient terminées. A ce moment-là, le ministre nous donnera un compte rendu des négociations, nous verrions si ce à quoi l'agriculteur s'engage, est réglé à notre satisfaction. A ce moment-là, nous voterons le crédit. Le ministre a le droit de ne pas répondre, nous, nous avons le droit de réserver ce sous-article.

M. TOUPIN: Je ne sais pas si le député de Nicolet est tellement sérieux.

M. VINCENT: Oui, très sérieux.

M. TOUPIN: Il sait fort bien que, si nous retardons l'adoption des crédits, ça va retarder l'ensemble.

M. VINCENT: Nous ne retardons rien. Là, c'est le ministre qui charrie, parce qu'à ce moment-là nous avons déjà voté un quart des crédits. Le ministre a déjà à son budget un montant de $350,000 votés à la disposition du ministre. Le ministre vient de nous lancer un avertissement. Combien a été dépensé sur les $350,000 qui sont déjà votés?

M. TOUPIN: Je ne donne aucun avertissement à quiconque.

M. VINCENT: Il a dit que si on retardait à voter ça on retarderait le programme. Sur les $350,000 votés à ce sous-article, combien sont déjà votés? Ils sont votés déjà, le ministre peut en faire ce qu'il veut en vertu de ce sous-article particulier.

M. TOUPIN: La réponse est trouvée toute seule, le programme n'étant pas encore appliqué, il va de soi que ces sommes ne sont pas dépensées. Mais si je vous assurais que les taux prévus... Non?

M. VINCENT: Nous réservons le sous-article 3.

UNE VOIX: Nous pouvons adopter le sous-article 1, dans ce cas-là.

M. VINCENT: Le sous-article 1, adopté. M. TOUPIN: Le sous-article 1, adopté.

UNE VOIX: Les sous-articles 1 et 2 sont adoptés.

M. TOUPIN: Le sous-article 2, adopté. UNE VOIX: Le sous-article 3 est suspendu. M. TOUPIN: Le poste 1, article 1.

M. VINCENT: Non, non, il reste en suspens. Nous pouvons en avoir deux ou trois pour retourner en haut. Il n'y a pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 3...

M. VINCENT: Réservé. UNE VOIX: Réservé.

M. LE PRESIDENT: ... réservé. Sous-article 4, adopté. Sous-article 5?

M. VINCENT: Sous-article 5: Communications. C'est en vertu du nouveau programme pour les appels téléphoniques?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Les télégrammes des médecins vétérinaires, les télégrammes du ministre aux médecins vétérinaires.

M. TOUPIN: C'est ça. Cela n'a pas coûté très cher.

M. VINCENT: Les négociations vont être longues!

M. TOUPIN: Non, elles vont être courtes. Vous allez voir, cela va bien se régler.

UNE VOIX: C'est le sous-article 3 qui est réservé.

M. VINCENT: Oui, c'est le sous-article 3...

M. LE PRESIDENT: Le poste 6, sous-article 3.

M. VINCENT: Poste 6, sous-article 3, réservé.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6?

M. ROY (Beauce): Au sous-article 6, il y a $1,120,000; cela consiste en quoi?

M. TOUPIN: On va essayer de vous donner cela. C'est $1,200,000...

M. VINCENT: Non, $1,120,000, comparativement à $85,000 l'an dernier.

M. TOUPIN: Evidemment, les prévisions là-dessus proviennent du programme de l'établissement d'un magasin central pour...

M. VINCENT: Pour les médicaments. M. TOUPIN: ... les médicaments.

M. VINCENT: Je pense qu'il y a un point en litige avec les médecins vétérinaires concernant l'établissement de la pharmacie centrale.

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Tout cela est accepté?

M. TOUPIN: Oui. Cela ne fait pas l'objet de négociations. Absolument pas.

M. VINCENT: En vertu de cette pharmacie centrale, c'est que le ministère va acheter les médicaments,...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: ... il va les placer dans un dépôt...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: ... et ce dépôt va en faire la distribution, à la demande des vétérinaires...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: ... plus un montant de 20 p. c. que le ministère va se garder pour l'administration.

M. TOUPIN: Pour l'administration et...

M. VINCENT: Il va exiger du médecin vétérinaire qu'il charge seulement 20 p.c...

M. TOUPIN: Pour la distribution.

M. VINCENT: ...pour la distribution. Est-ce que ce centre va être administré par des fonctionnaires?

M. TOUPIN: Oui, bien sûr.

M. VINCENT: Est-ce que le centre va acheter les médicaments suivant les besoins des vétérinaires ou si, à un moment donné, on peut voir qu'il y a seulement une ou deux compagnies de produits pharmaceutiques vétérinaires qui vont entrer au centre?

M. TOUPIN: Evidemment, c'est relié...

M. VINCENT: C'est le seul danger que je veux souligner. Il ne faudrait pas...

M. TOUPIN: C'est relié à plusieurs facteurs, évidemment. Il est certain que le centre va acheter les médicaments selon la demande; si la demande est faible pour tel médicament, le magasin ne l'achètera pas; si elle est forte pour tel autre médicament, le magasin va l'acheter, il va l'offrir.

M. VINCENT: Il ne faudrait pas non plus qu'à un moment donné le ministère fasse affaires seulement avec une compagnie et qu'automatiquement elle élimine toutes les autres.

M. TOUPIN: Non, je pense que nous allons procéder...

M. VINCENT: Si un médecin vétérinaire arrive pour avoir, par exemple,...

M. TOUPIN: ...par soumissions.

M. VINCENT: ...des médicaments provenant de telle compagnie, que le ministère lui dise: Bien voici, ce n'est pas sur nos listes...

M. TOUPIN: On va procéder par soumissions pour tous les médicaments dont nous aurons besoin. Les commandes seront données par soumissions.

M. VINCENT: Il est difficile de discuter là-dessus parce qu'actuellement nous n'avons pas de détail. Nous en aurons plus l'an prochain.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: J'informe tout de suite le sous-ministre, celui qui est en charge du ministère d'une façon permanente, plus permanente que l'homme politique, que nous aimerions avoir tous les détails pertinents à ce centre. C'est très difficile pour nous, les membres de la commission, de critiquer constructivement ou de façon non constructive un tel projet tant et aussi longtemps que nous ne connaîtrons pas tout le rouage administratif de ce centre.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté?

M. VINCENT: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11?

M. GUAY: Les services contractuels, cela comprend quoi? Il y a eu une grosse augmentation.

M. TOUPIN: Evidemment, cela comprend ce qu'on retrouve partout. Les services de fournitures et d'entretien d'uniformes. Il faut comprendre aussi qu'il y a des laboratoires vétérinaires et de chimie, par exemple, à Québec et à Saint-Hyacinthe, qui relèvent aussi du service vétérinaire. Alors, l'entretien de sarraux, tuniques, salopettes et autres relève de ce sous-article-là ainsi que l'éventuelle construction et transformation du local en vue de l'aménagement du magasin central.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29?

M. VINCENT: Sous-article 29, Autres dépenses. En quoi consiste le montant de $10,000?

M. TOUPIN: Ce sont des imprévus, évidemment. Vu le programme nouveau que nous aurons à mettre sur pied, notamment en ce qui a trait au magasin central...

M. VINCENT: Oui, mais qu'est-ce qui a été prévu dans l'imprévu?

M. TOUPIN: C'est une réserve de $10,000.

M. VINCENT: Mais on a prévu quand même quelque chose. Oui, oui, on a quand même prévu quelque chose dans l'imprévu. C'est un montant de $10,000.

M. TOUPIN: Bien, on a prévu l'imprévu. M. VINCENT: Adopté, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Sous-article 31?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Au sous-article 31, M. le Président: Contributions du gouvernement du Canada, cela consiste en quoi?

M. VINCENT: Cela, c'est le fédéralisme rentable.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous avons une somme de $8,000 pour le fédéralisme rentable.

M. TOUPIN: A quel endroit cela?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est du remboursement de quoi, cela.

M. TOUPIN: C'est pour les animaux morts de la rage, évidemment. Le gouvernement fédéral s'engage à payer 40 p.c. des indemnités versées pour les animaux morts de la rage. La contribution du gouvernement provincial est de 60 p.c.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Sur les animaux...

M. TOUPIN: Morts de la rage.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ah bon!

M. TOUPIN: Morts de la rage.

M. VINCENT: Cette année, si vous remarquez,...

M. ROY (Beauce): Il y a augmentation de la rage.

M. VINCENT: ... il y a une augmentation de 60 p.c. de la rage!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela veut dire que le fédéralisme est enrageant.

M. TOUPIN: Cela veut dire que même, s'il est enrageant, on parvient quand même à le faire contribuer.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 31, adopté.

M. OSTIGUY: ... que cela enrage le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pas du tout.

M. VINCENT: Sous-article 31, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 32?

M. VINCENT: Au sous-article 32,1a même chose, M. le Président. Avec le programme, l'an prochain, du centre de distribution, je vois bien que la somme de $1,200,000, c'est l'argent qui revient des vétérinaires au centre pharmaceutique vétérinaire.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: A ce moment-là, tout ensemble l'an prochain, tout le programme complet avec le rouage...

M. LE PRESIDENT: Poste 6, adopté. Sous-article 3, sous réserve.

M. VINCENT: C'est ça, le sous-article 3 du poste 6 n'est pas adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 7: Aménagement des fermes.

Aménagement des fermes

M. VINCENT: L'aménagement des fermes, M. le Président, c'est toute la question des travaux mécanisés, je crois.

M. TOUPIN: Oui. il y a plus que ça aussi, je crois.

M. VINCENT: Les travaux mécanisés...

M. TOUPIN: C'est le sujet principal.

M. VINCENT: Qui est le directeur du service de l'administration des fermes ou de l'aménagement des fermes?

M. TOUPIN: C'est M. Benoît Dumont, par intérim, M. Armand Roy étant à sa retraite.

M. VINCENT: J'avais demandé, la première journée, au ministre de nous fournir la liste des inspecteurs de travaux mécanisés. Est-ce que le ministre l'a avec lui?

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY (Beauce): Est-ce que nous pouvons en avoir une copie également?

M. TOUPIN: Est-ce qu'on a une copie ou plus d'une? Nous allons la faire photocopier. La liste des inspecteurs.

M. ROY (Beauce): Est-ce que nous pouvons en avoir une copie également?

M. TOUPIN: Est-ce qu'on a une copie ou plus d'une? Nous allons la faire photocopier. La liste des inspecteurs.

M. ROY (Beauce): Cela, ce sont les inspecteurs pour cette année, 71/72.

M. TOUPIN: C'est ça. Nous allons en remettre à tous les partis. Nous pourrions peut-être la faire circuler et après, nous pourrons en donner une copie à chacun de ceux...

M. VINCENT: Cela, c'est la liste des inspecteurs de travaux mécanisés.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Tout cela ici?

M. TOUPIN: oui, ce sont tous des inspecteurs de travaux mécanisés.

M. ROY (Beauce): Vous en avez changé combien depuis le 29 avril dernier?

M. VINCENT: Ce ne sont pas tous des inspecteurs de travaux mécanisés, cela.

M. TOUPIN: Il y en a combien?

M. VINCENT: Habituellement, il y en a 22 ou 23.

M. TOUPIN: Nous en avions 32 et puis nous avons doublé.

M. VINCENT: Combien y en a-t-il là-dessus?

M. TOUPIN: Il y en a 66 ou 67.

M. VINCENT: Il y a 67 inspecteurs de travaux mécanisés?

M. TOUPIN: Oui, oui.

M. VINCENT: Ah! c'est le service de l'aménagement des fermes?

M. TOUPIN: C'est la liste des surveillants des travaux mécanisés, exclusivement, qui sont au service de l'aménagement des fermes.

M. VINCENT: Surveillants saisonniers, $28.50 par jour, semaine de cinq jours. Edouard Demers, 929 chemin Saint-Joseph, Bernières, comté de Lévis. Il a été nommé le 22 avril 1971. Mais quels sont les critères que le ministre emploie pour procéder à l'engagement...

M. TOUPIN: Par examen.

M. VINCENT: Quel genre d'examen.

M. TOUPIN: Un examen qui comprend trois critères. Le premier, c'est la connaissance suffisante de la ferme. Le second, c'est une connaissance suffisante des langues afin qu'il soit capable de préparer des rapports.

Le troisième critère, je ne m'en rappelle trop trop. Le troisième critère, il n'est pas dans les critères.

UNE VOIX: C'est le quatrième critère.

M. VINCENT: Non. Le troisième critère n'est pas dans les critères.

M. TOUPIN: Il y a trois critères.

M. VAILLANCOURT: On ne leur a pas demandé de quel parti ils étaient.

M. VINCENT: Non, vous le saviez.

M. VAILLANCOURT: On a voulu qu'ils soient qualifiés pour faire le travail.

M. VINCENT: L'an dernier, combien d'inspecteurs ou de surveillants saisonniers?

M. TOUPIN: Trente-deux ou trente-trois. M. VINCENT: L'an dernier, 32 ou 33? M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Cette année, je n'ai pas le nombre.

M. TOUPIN: On a doublé le nombre, 66 ou 67. Cela ne dépassera pas 67.

M. VINCENT: Cette année, 66 ou 67. M. TOUPIN: Oui.

M. VAILLANCOURT: On a été obligé de faire cela parce qu'avec la nouvelle mesure on exige qu'une formule soit remplie par le cultivateur lorsqu'il fait sa demande pour les travaux mécanisés. L'inspecteur doit aller inspecter avant que les travaux commencent.

M. VINCENT: Dans les 32 ou 33 de l'an dernier, est-ce qu'il y a de ces inspecteurs ou de ces surveillants saisonniers qui ont été suspendus? Et qui ont été réengagés?

M. VAILLANCOURT: Ce ne sont pas des saisonniers, ce sont des occasionnels.

M. TOUPIN: Ce sont des occasionnels. Je ne sais pas s'il y en a qui ont été suspendus au cours de la saison. C'est ça votre question?

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Est-ce qu'il y en a qui ont été suspendus? A ma connaissance, il y en a peut-être eu un.

M. VINCENT: Comment, ce ne sont pas des saisonniers?

M. VAILLANCOURT: Ce sont des occasionnels.

M. TOUPIN: Ce sont des occasionnels.

M. VINCENT: Ce sont des surveillants saisonniers, mais occasionnels.

M. TOUPIN: Occasionnels, c'est ça.

M. ROY (Beauce): Il a été suspendu cette année ou l'année dernière?

M. TOUPIN: Cette année, évidemment, on commence. C'était l'année dernière.

M. VINCENT: Parce que si je vais dans la région no 4...

M. ROY (Beauce): Suspendu après avoir été engagé?

M. TOUPIN: Oui, après avoir été engagé évidemment. On l'a suspendu après enquête faite pour répondre à certaines demandes.

M. ROY (Beauce): L'année dernière, est-ce que les engagements étaient faits lorsque le gouvernement a changé?

M. TOUPIN: Non.

M. ROY (Beauce): C'est vous qui avez fait les engagements.

M. TOUPIN: C'est nous qui avons fait les engagements.

M. ROY (Beauce): C'est vous qui avez fait de nouveaux engagements.

M. TOUPIN: Oui, parce qu'à tous les ans ce sont de nouveaux engagements.

M. VINCENT: Je voudrais poser une question sur deux inspecteurs. M. Noël Paquin, Sainte-Sophie, comté de Nicolet. On m'a informé, l'an dernier, qu'il avait été suspendu de ses fonctions pour des raisons très pertinentes. A un moment donné, à la grande surprise de tous, il a été réengagé. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails sur la suspension?

M. TOUPIN: Je pense que vous avez donné un certain nombre de détails, sauf que j'enlèverais peut-être le mot pertinent. Certains griefs nous sont parvenus de la part d'agriculteurs ou d'autres personnes. Nous avons fait enquête sur le cas et nous nous sommes rendu compte que ces griefs n'étaient pas fondés.

M. VINCENT: Les griefs n'étaient pas fondés?

M. TOUPIN : Ils n'étaient pas suffisamment fondés, en tout cas, pour congédier et perpétuer la suspension jusqu'au congédiement.

M. VINCENT: Cela circule dans ma région que c'est beaucoup plus que cela. L'inspecteur en question aurait recommandé des heures de travaux mécanisés pour un tel entrepreneur, alors que les tracteurs n'étaient même pas achetés. C'est plus que ce que le ministre vient de mentionner.

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'il soit d'intérêt public de dévoiler les griefs et les raisons qui nous amenés à prendre cette décision. Je ne pense pas que ce serait d'intérêt public de le faire.

M. VINCENT: C'est certainement d'intérêt public. A quelle date a-t-il été suspendu? C'est d'intérêt public. On va contourner la question. A quelle date a-t-il été suspendu?

M. TOUPIN: On va prendre la date. Je ne le sais pas. On peut vous la donner demain.

M. VINCENT: Donc, à quelle date a-t-il été suspendu? A quelle date a-t-il été réengagé? A quelle date le permis des entrepreneurs Poliquin et Turenne de Gentilly a-t-il été suspendu?

M. TOUPIN: Nous prenons cela en note et nous allons regarder cela. Poliquin et Turenne.

M. VINCENT: Poliquin et Turenne. Egalement, est-ce qu'on a payé à Turenne et Poliquin les heures de travaux mécanisés qui avaient été recommandées par M. Paquin avant la suspension?

M. TOUPIN: Nous irons au fond des choses dans cette affaire.

M. VINCENT: Quel fond des choses?

M. CROISETIERE: Puis-je poser une question sur ce sujet?

M. TOUPIN: Oui, oui.

M. CROISETIERE: Est-ce que les surveillants des travaux mécanisés sont habituellement du même comté que celui où ils font leurs inspections du territoire?

M. TOUPIN: Dans la plupart des cas, oui. Dans certains autres cas, ce sont des représentants d'autres comtés. Cela peut chevaucher vu, cette année, la grandeur des comtés, etc.

M. CROISETIERE: Je remarque que, dans le comté d'Iberville, nous avions auparavant un inspecteur qui était du comté; cette année, je crois qu'il y en a un deuxième, mais il est du comté de Missisquoi.

M. VAILLANCOURT: Ils vont dans les deux.

M. TOUPIN: Oui.

M. CROISETIERE: Ils vont dans les deux?

M. TOUPIN: Nous avons fait un partage.

M. CROISETIERE: Il y en avait déjà deux dans le comté de Missisquoi. J'ai pris connaissance de cela. Alors cela en fait trois du comté de Missisquoi et un du comté d'Iberville. Alors ils desserviraient deux comtés.

M. VAILLANCOURT: Ordinairement, ils peuvent aller même jusque dans trois comtés.

M. TOUPIN: Oui.

M. CROISETIERE: Je sais qu'anciennement, dans notre région, l'inspecteur, l'an dernier, était de Saint-Jean et desservait deux comtés: Saint-Jean et Iberville.

M. VAILLANCOURT: C'est la même chose. Cela se continue,

M. CROISETIERE: Cela se continue.

M. VINCENT: Un autre, ici, M. le Président. Dans la région agricole no 2, M. Marcellin Laroche, 2,305 boulevard Benoît XV, appartement 43, Québec 3, inspecteur pour le comté de Lotbinière. Est-ce que c'est l'ancien député de Portneuf?

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: C'était légalement possible de l'engager. Maintenant, n'y aurait-il pas possibilité de...

D'accord, M. le Président.

M. GUAY: En ce qui concerne les inspecteurs de travaux mécanisés, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre qui était eligible à devenir inspecteur de travaux mécanisés.

M. TOUPIN: Bon nombre de gens sont éligibles à être inspecteurs de travaux mécanisés.

M. GUAY: Y a-t-il eu publications d'avis publics?

M. TOUPIN: Non. Ce n'est pas un concours de la fonction publique. Ce sont des occasionnels. Des suggestions nous sont parvenues de plusieurs personnes et de certaines associations. Nous avons, à la suite de cela, préparé un petit concours.

M. GUAY: Si je pose la question, c'est parce que...

M. ROY (Beauce): Quand a eu lieu le concours? J'aimerais, puisqu'on parle du concours, savoir à quel endroit le concours a eu lieu. Combien y avait-il de candidats? Si on veut parler de concours, je pense, M. le Président, que je vais en parler.

M. OSTIGUY: Vous n'avez pas l'intention qu'on vous demande votre avis, à savoir qui engager, toujours! Vous n'en êtes pas rendu là.

UNE VOIX: C'est public ou privé?

M. TOUPIN: Ce n'est pas public.

C'est un concours verbal. Chaque fois qu'une suggestion nous est faite, l'administrateur de la région rencontre le bonhomme, discute avec lui, essaie de s'enquérir des principales qualités qu'on exige et, par la suite, s'il y a lieu, procède à l'engagement.

M. ROY (Beauce): Est-ce que ce concours a eu lieu dans un endroit donné ou s'il y a eu plusieurs concours dans différents comtés ou dans différentes paroisses de la province?

M. TOUPIN: Il n'y a pas eu de concours systématiquement organisé.

M. ROY (Beauce): Ah! il n'y a pas eu de concours. Ah bon!

M. TOUPIN: Quand je parlais de concours, tantôt, c'était beaucoup plus une rencontre, une sorte de concours verbal, une rencontre avec l'administrateur du bureau régional.

M. ROY (Beauce): Autrement dit, ce n'est pas un concours. C'est une entrevue d'engagement tout simplement.

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY (Beauce): Ah bon! Alors, ce n'est pas un concours.

M. TOUPIN: Quand je parlais de concours, tantôt, je parlais surtout des critères qu'on avait établis pour l'engagement de ces hommes.

M. GUAY: Alors quels sont les critères? Est-ce que vous demandez également des attestations d'études comme cela se fait dans tous les autres postes?

M. TOUPIN: Non, nous n'allons pas si loin que cela.

M. GUAY: Alors même si un gars ne sait ni lire, ni écrire, il peut devenir inspecteur de travaux mécanisés.

M. TOUPIN: C'est un critère. Il faut savoir au moins lire et écrire.

M. VINCENT: En résumé, ce sont des employés occasionnels engagés à la discrétion du ministre qui, dans son bon jugement, croit qu'ils sont en mesure de remplir le travail.

M. GUAY: Si je pose la question...

M. TOUPIN: En ajoutant l'élément qu'on donne des entrevues...

M. VINCENT: C'est de la façon que je répondais.

M. TOUPIN: Nous donnons des entrevues, actuellement. C'est la seule différence qu'il y a. Je ne sais pas si on le faisait avant cela mais c'est la seule différence qu'il y a.

M. VINCENT: M. le Président, donner des entrevues! Que le ministre ne s'embarque pas pour rien. C'est laissé à la discrétion du ministre, qui engage des personnes qu'il croit responsables et qui peuvent faire le travail. Point.

M. VAILLANCOURT: Tout de même, il y a des entrevues par l'administrateur.

M. VINCENT: C'est entendu qu'il y a des entrevues de données. C'est clair.

M. VAILLANCOURT: Il y a des entrevues.

M. ROY (Beauce): C'est normal. Si une personne, par exemple, vient voir le député, qu'il soit au pouvoir ou dans l'Opposition, et que cette personne est intéressée à postuler un emploi d'occasionnel, pour travailler comme inspecteur de travaux mécanisés des fermes, on ne peut pas lui dire: Fais ta demande et transmets la formule de demande à telle personne et tu seras appelé à un concours. Il n'y a pas de concours.

M. VAILLANCOURT: Pas pour cela.

M. ROY (Beauce): C'est tout simplement une entrevue. C'est cela que je voulais bien clarifier tout à l'heure, parce qu'il y a une énorme différence entre un concours organisé auquel plusieurs candidats sont admis à participer et une entrevue d'engagement tout simplement.

M. GUAY: Si j'ai posé la question, M. le Président, c'est que plusieurs personnes sont venues à mon bureau me disant qu'il y avait des inspecteurs de travaux mécanisés qui semblaient un peu illogiques dans l'inspection des travaux. Ils allaient jusqu'à conseiller, par exemple, telle ou telle machine, tel ou tel entrepreneur pour effectuer tel ou tel travail. A ce moment-là, j'ai dit à ces personnes à mon bureau: Ecoutez, c'est un inspecteur. Il est censé connaître cela. Elles m'ont répondu: Il connaît cela moins que nous-mêmes.

Si on prend, par exemple, un entrepreneur de travaux mécanisés qui effectue un travail de ce genre depuis quinze ans ou plus, à ce moment-là, il est probablement en mesure également de savoir quelle machinerie employer. Ces gens m'ont dit: La façon dont l'inspecteur veut qu'on fasse faire les travaux nous semble illogique. C'est pour cela que j'ai posé la question. Il y a sans doute des inspecteurs qui, peut-être... C'est pour cela que toutes ces questions ont été posées.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, on parle des inspecteurs. J'aimerais poser quelques questions sur les entrepreneurs. Les travaux mécanisés sont accomplis par des entrepreneurs, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Bon. En vertu de quels critères obtient-on des permis d'entrepreneurs pour les travaux mécanisés? En vertu de quels critères ces permis sont-ils octroyés aux entrepreneurs?

M. TOUPIN: Evidemment, il y a un certain nombre de critères. Vous parlez du choix de l'entrepreneur, c'est-à-dire que vous demandez quand nous avons émis un permis à un entrepreneur, quels sont les critères qui ont fait que nous avons accepté de lui émettre un permis.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est cela.

M. TOUPIN: Presque tous ces critères sont déterminés dans la mesure d'assistance...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Premièrement, qu'il soit libéral ou non?

M. VAILLANCOURT: Non, il y en a de tous les partis.

M. TOUPIN: ...dans le type de machinerie, etc.

M. OSTIGUY: Même du Parti québécois.

M. TOUPIN: Un permis. Je pense que vous trouverez dans la mesure tous les critères requis pour émettre un permis.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Une fois que la subvention est accordée pour des travaux sur une ferme, c'est le ministère qui choisit l'entrepreneur, non pas le cultivateur.

M. TOUPIN: Evidemment, il y a l'option traditionnelle, celle que nous appelons communément les 40 heures. L'agriculteur ne choisit pas effectivement son entrepreneur. Il prend celui à qui on a émis un permis.

En ce qui a trait à la deuxième option, ce que nous avons appelé l'autofinancement, l'agriculteur a le choix de son entrepreneur.

M. MARCHAND: Dans Sainte-Marie, c'est comme cela.

M. TOUPIN: Une fois qu'il a choisi son entrepreneur, nous vérifions si l'entrepreneur correspond aux normes minimales exigées. Si cela correspond aux normes minimales, nous lui émettons — pas nécessairement un permis — une acceptation de l'entrepreneur qui répond aux critères.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans une conférence que vous aviez prononcée dernièrement, vous disiez que cette formule était un peu démodée et que vous recommandiez celle-ci — je pourrais vous la citer mais je m'abstiens de le faire pour ne pas retarder les travaux — en disant: "Sujet à caution du gouvernement, un cultivateur pourrait bénéficier de beaucoup plus de 40 heures annuellement de subvention selon les besoins. Le ministre trouverait en outre préférable que les fermiers aient le libre choix de l'entrepreneur qui effectuera les travaux."

Alors, vous avez l'intention, dans l'avenir, que ce soit...

M. TOUPIN: Cela existe déjà, M. le Président.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pourquoi disiez-vous que vous vouliez le faire dans l'avenir?

M. TOUPIN: Quand je l'ai dit, on n'avait probablement pas pris la décision d'offrir cette deuxième option.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et aujourd'hui la décision est prise?

M. TOUPIN: Oui, oui. Les deux options sont à la disposition des agriculteurs. Celui qui veut faire le choix de son entrepreneur n'aura qu'à faire appel à la deuxième option.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans le... M. VINCENT: D'accord.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... cas de l'agriculteur qui désire profiter de plus de 40 heures de travaux mécanisés, quelles sont les conditions? Vous lui imposez des conditions, quelles sont-elles?

M. TOUPIN: Les conditions sont un plan de ferme, un programme de drainage sur une ferme. Si le programme est accepté par le bureau régional des agronomes, par la suite le producteur peut procéder à l'exécution des travaux et, par conséquent, au choix de son entrepreneur.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est qu'une autre question, mais elle comporte bien des implications. Vous pourriez faire une conférence là-dessus probablement. Est-ce que le ministre, actuellement, a une politique d'ensemble à propos de la fusion et du regroupement des fermes dans le Québec? Quelle est la politique du ministère?

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas là-dessus.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est dans l'aménagement.

M. TOUPIN: On pourrait peut-être y toucher un peu.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'aménagement des fermes, est-ce que vous le verriez à un autre article, quoi?

M. OSTIGUY: A la commercialisation ou dans...

M. TOUPIN: On retrouverait cela dans le crédit agricole parce que les politiques des regroupement de fermes, actuellement, se retrouvent dans les politiques du crédit agricole.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Bon, parfait.

M. CROISETIERE: M. le ministre, pour en revenir aux inspecteurs de travaux mécanisés, ils sont rémunérés à raison de $28.50 par jour pour une semaine de cinq jours. Ont-ils un compte de dépenses?

M. TOUPIN: Oui, ils ont des frais de déplacement.

M. CROISETIERE: A combien le mille?

M. TOUPIN: Ce sont les taux qui prévalent au gouvernement, $0.14 le mille.

M. VINCENT: C'est limité ou illimité?

M. TOUPIN: C'est le tarif pour moins de 10,000 milles, et si...

M. VINCENT: Oui, oui, c'est le taux...

M. TOUPIN: C'est le taux qui existe au gouvernement, à tous les ministères. C'est le tarif officiel du gouvernement

M. CROISETIERE: Très bien.

M. VINCENT: Maintenant, le ministre a mentionné tout à l'heure au député de Sainte-Marie qu'il y avait une deuxième option en ce qui concerne les travaux mécanisés. Cette deuxième option est entrée en vigueur à quelle date?

M. TOUPIN: Le 1er avril.

M. VINCENT: Le 1er avril 1971. Combien d'agriculteurs au Québec, jusqu'à aujourd'hui le 14 juin, ont profité de la deuxième option?

M. TOUPIN: Je ne le sais pas, nous n'avons pas de données tellement précises là-dessus. Il y a des populations...

M. VINCENT: Vous pouvez être assez précis parce que le nombre n'est pas tellement élevé. Pourrions-nous avoir cette information?

M. TOUPIN: Bien sûr que nous allons vous la donner, bien sûr.

M. VINCENT: En quoi consiste la deuxième option, en résumé?

M. TOUPIN: La deuxième option, en plus de ce qu'on a dit tantôt, c'est que...

M. VINCENT: La première option, c'est 40 heures de travaux mécanisés...

M. TOUPIN: C'est 40 heures de travaux mécanisés.

M. VINCENT: Après avoir fait faire une inspection préalable, on l'autorise à 40 heures...

M. TOUPIN: Quelle est la question que vous me posez? Me la posez-vous sur la deuxième ou sur la première option? Sur l'ensemble des travaux?

M. VINCENT: Non, non, sur la deuxième option.

M. TOUPIN: Je vais vous répondre au sujet de la deuxième option. Vous me posez une question et puis vous donnez une réponse à une question que vous n'avez pas posée. Je vais répondre à votre question sur la deuxième option.

M. VINCENT: D'accord. Je pose la question suivante au ministre: Quelles sont les grandes lignes de la deuxième option? Le ministre me répond: En plus de ce que j'ai dit tout à l'heure...

M. TOUPIN: En plus de ce que j'ai dit au député de Sainte-Marie et que je vais répéter, la première chose qu'un agriculteur a à faire est de s'adresser au bureau régional des agronomes avec un programme ou un plan de drainage sur sa ferme. Vous allez le retrouver d'ailleurs dans ce qu'on appelle les conditions d'admissibilité.

M. VINCENT: Un plan de drainage ou de travaux mécanisés?

M. TOUPIN: Un plan de drainage de surface. Si le programme est accepté par l'agronome régional, l'agriculteur choisit son entrepreneur. Nous vérifions si l'entrepreneur a l'équipement qu'il faut pour faire le travail; si l'équipement est là, nous acceptons l'entrepreneur.

Le gouvernement, dans cette option, s'engage, pour les 100 premières heures, à payer 50 p.c. des tarifs négociés entre les deux parties. Pour les deuxièmes 100 heures, 35 p.c. Pour les heures additionnelles — cela peut être 100, 200 ou 300 heures additionnelles, 25 p.c. Le gouvernement rembourse l'agriculteur sur réception de factures acquittées. C'est le programme de la deuxième option.

M. VINCENT: C'est tout?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Il n'y a pas d'emprunt?

M. TOUPIN: Il peut, s'il le désire, je pense, procéder à un emprunt en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes.

M. VINCENT: La Loi de l'amélioration des fermes. Ma question est la suivante: Combien d'agriculteurs, au 14 juin 1971, ont été acceptés pour la deuxième option?

M. TOUPIN: D'accord.

M. VINCENT: Combien d'agriculteurs, d'autre part, ont profité de la Loi de l'amélioration des fermes, pour la deuxième option?

M. TOUPIN: D'accord. Nous allons vous donner la réponse demain; nous le prenons en note.

M. VINCENT: Pas demain, aujourd'hui. M. TOUPIN: Aujourd'hui, le 14 juin?

M. VINCENT: Le 14 juin.

M. VAILLANCOURT: Il y en a plusieurs qui n'ont pas fait leur rapport encore.

M. TOUPIN: Serait-ce possible d'envoyer un commissionnaire au ministère pour aller chercher ces chiffres? Je n'ai pas d'objection à le donner tout de suite, si j'ai la réponse.

M. VINCENT: Combien, approximativement, ont pu faire la demande?

M. TOUPIN: Evidemment, cela varie selon les régions. Je pense que la plus forte demande vient des régions centrales. Je peux me tromper, mais cela vient de la région 6 et de la région 7.

M. CROISETIERE: De Sainte-Martine?

M. TOUPIN: Cela nous vient surtout de là.

M. VINCENT: Combien, approximativement, d'agriculteurs, d'après le ministre, vont profiter de cette deuxième option cette année: 100, 200, 1,000 ou 2,000?

M. TOUPIN: M. le Président, ce n'est pas facile de répondre à une question comme celle-là. Nous faisons l'expérience avec cette deuxième option parce que plusieurs agriculteurs nous disaient que 40 heures, ce n'était pas suffisant. Plusieurs agriculteurs se plaignaient aussi de ne pas avoir le choix de leur entrepreneur. Nous avons préparé une mesure et, à la lumière de l'expérience, nous verrons ce que cette mesure a pu apporter aux agriculteurs.

Bien sûr, si nous l'avons offerte, c'est que nous étions persuadés qu'au moins dix ou vingt s'en prévaudraient. Selon le nombre de ceux qui s'en seront prévalus, je ne vois pas d'inconvénient, à la fin de l'année, à faire parvenir à chacun des députés qui me le demanderont un rapport détaillé de ceux qui ont fait appel à cette deuxième option. Je n'ai absolument pas d'objection à le faire.

M. CROISETIERE: Ce serait certainement intéressant de le savoir.

M. TOUPIN: Oui, ce serait intéressant.

M. CROISETIERE: Pour l'intérêt des cultivateurs de leur propre comté.

M. TOUPIN: C'est cela. Je suis, évidemment, le premier à avoir hâte de toucher vraiment du doigt les résultats de cette mesure.

M. OSTIGUY: M. le Président, ce qui a été aussi ajouté cette année, et qui avait été enlevé entre 1966 et 1970, c'est le cultivateur qui loue une ferme.

M. VINCENT: Pardon! Cela n'a jamais été enlevé.

M. OSTIGUY: Bien oui! M. VINCENT: Bien non!

M. OSTIGUY: Dans la région 6, cela a été enlevé...

M. VINCENT: Bien non!

M. OSTIGUY: ... parce que le cultivateur qui avait loué une ferme pouvait prendre les 40 heures de sa ferme et les appliquer là.

M. VINCENT: Pardon?

M. OSTIGUY: Les heures de travaux mécanisés.

M. VINCENT: Oui.

M. OSTIGUY: Le député de Nicolet a une ferme.

M. VINCENT: Oui.

M. OSTIGUY: Vous avez droit à 40 heures sur votre ferme.

M. VINCENT: C'est cela.

M. OSTIGUY: Vous avez une autre ferme qui est louée...

M. VINCENT: Oui, j'ai droit seulement à 40 heures en tout et partout.

M. OSTIGUY: Maintenant, vous avez droit à 40 heures sur chacune des fermes.

UNE VOIX: Le locataire de la ferme. M. OSTIGUY: Le locataire de la ferme.

M. VINCENT: Donc, un cultivateur peut profiter de 80 heures de travaux mécanisés?

M. OSTIGUY: Sur deux fermes différentes, la sienne et une ferme louée, pour autant qu'il a un contrat notarié.

M. VINCENT: Oh! Juste un instant.

M. TOUPIN: Cela dépend de quelle option parle le député de Rouville.

M. VINCENT: Non, il parle de la première option. Pour moi, il est limité à 40 heures, point, par agriculteur, point, même s'il a trois fermes louées.

M. VAILLANCOURT: C'est 40 heures par agriculteur, mais ce qu'il veut dire, c'est ceci. Disons que j'ai une ferme et que je la cultive. Alors, j'ai droit à 40 heures. J'ai une deuxième ferme, que je loue à un agriculteur, lui aussi a droit à 40 heures parce qu'il est locataire.

M. VINCENT: Bon, cela...

M. VAILLANCOURT: C'est un autre individu.

M. VINCENT: ... a toujours existé comme cela. Le député disait que, si un cultivateur profitait de 40 heures sur sa ferme et s'il en louait une à un autre — c'est mon cas — je pourrais profiter de 40 autres heures sur l'autre ferme.

M. OSTIGUY: Le propriétaire.

M. TOUPIN: Ce que le député de Rouville a voulu dire, je pense que c'est ceci: Le gars qui loue une terre a droit à 40 heures, mais il peut faire faire ses 40 heures...

M. VINCENT: Je pense que le député de Rouville est assez vieux pour s'expliquer.

M. TOUPIN: ... sur une terre louée avec bail. C'est ce qu'il veut dire.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas 40 heures additionnelles.

M. TOUPIN: Ce n'est pas 40 heures additionnelles, parce que c'est attaché à une ferme.

M. VINCENT: Un agriculteur est limité à 40 heures.

M. TOUPIN: Un agriculteur est limité à 40 heures. Maintenant, s'il a une ferme louée avec bail, il a le droit de se servir de ses 40 heures pour travailler sur sa ferme louée.

M. VINCENT: C'est cela. M. TOUPIN: C'est l'idée.

M. ROY (Beauce): Maintenant, M. le Président...

M. VINCENT: Est-ce que cela donne un renseignement au député de Rouville?

M. OSTIGUY: Je n'ai pas terminé, j'ai un autre renseignement à demander. Les inspecteurs de travaux mécanisés, qui sont des personnes engagées occasionnellement, ont-ils droit à des vacances annuelles?

M. TOUPIN: Non.

M. CROISETIERE: Ce sont des occasionnels.

M. OSTIGUY: ...comment se fait-il...

M. VINCENT: Oui, ils ont droit à des vacances annuelles comme toute autre personne, il y a un pourcentage de leur salaire qui leur est versé.

M. OSTIGUY: Ecoutez! Le député de Nicolet et le député d'Iberville ne disent pas la même chose.

M. CROISETIERE: Cela ne se fait pas fait à la Voirie; il ne peut y avoir deux poids et deux mesures à deux ministères différents.

M. TOUPIN: Ce sont des employés occasionnels, à ce titre, ils n'ont pas de vacances.

M. OSTIGUY: Ils n'ont pas de vacances.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'ils ne travaillent pas durant huit mois.

M. OSTIGUY: Je veux dire des vacances payées. Comment se fait-il qu'au mois d'avril 1970 un inspecteur de travaux mécanisés a reçu de l'argent pour des vacances? C'était vers le 10 avril 1970. Le député de Nicolet pourrait-il me répondre? J'ai les preuves.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce sont les crédits...

M. VINCENT: Comment se fait-il qu'un inspecteur a reçu des vacances?

M. OSTIGUY: Si c'est un occasionnel, il a reçu des vacances.

M. VINCENT: Il me faudrait le nom afin de consulter les dossiers du ministère.

M. OSTIGUY: J'ai les preuves.

M. VINCENT: Le ministère est permanent, il n'y a que le ministre qui ne le soit pas.

M. CROISETIERE: Des erreurs se sont glissées.

M. OSTIGUY: C'est une curieuse erreur que celle du 10 avril 1970.

M. VINCENT: Qu'a-t-il reçu? M. OSTIGUY: Des vacances.

M. VINCENT: Les dossiers du ministère sont là.

J'aimerais revenir sur la question des occasionnels. Pour quelqu'un qui travaille comme occasionnel dans un ministère, supposons que ce soit à $28.50 par jour, quels sont les bénéfices marginaux auxquels un occasionnel a droit?

A ce moment-là, pour être très clair, pour éviter — pour employer une expression chère au ministre de l'Agriculture — qu'on charrie, pourrions-nous avoir demain l'information du service du personnel pour une personne employée comme occasionnelle à $28.50 par jour? Quels sont les bénéfices marginaux, en plus de son salaire et de ses dépenses de millage? A ce

moment-là, si le ministère paie sa contribution au Régime de rentes du Québec, si le ministère paie des compensations pour accidents de travail, si le ministère paie également un pourcentage de vacances, je ne le sais pas. J'avoue humblement que je ne le sais pas. Ce sont des renseignements que le service du personnel peut nous fournir.

Le député de Rouville a posé une question au député de Nicolet qui la repose au ministre de l'Agriculture. Dans le cas d'un inspecteur de travaux mécanisés dont le nom est... qu'on me donne le nom. Quel est son nom?

M. OSTIGUY: Je vais apporter le document demain.

M. VINCENT: J'aimerais connaître le nom. Je n'ai pas les dossiers du ministère, on va demander, via moi, au ministre...

M. OSTIGUY: Je demanderai personnellement au ministre de sortir le nom de l'inspecteur des travaux.

M. VINCENT: Il y a un inspecteur de travaux mécanisés qui, l'an dernier, vers le 10 avril, aurait reçu des vacances.

M. OSTIGUY: Il aurait reçu une indemnité pour vacances.

M. VINCENT: Une indemnité pour vacances.

M. TOUPIN: Nous en discutons un peu en ce moment mais nous vous donnerons demain une réponse sur la question que vous avez posée. Nous ne sommes pas certains de pouvoir vous la donner aussi clairement que vous le désirez, parce que c'est actuellement en discussion et je pense que ça l'était déjà aussi auparavant devant la DGRT. Mais nous allons quand même nous informer pour voir si c'est possible de vous donner une réponse.

M. VINCENT: Le député de Rouville affirme qu'un inspecteur a reçu des indemnités. Alors, pour quelle raison les autres n'en auraient-il pas?

M. TOUPIN: Evidemment, c'est une question.

M. VINCENT: Non, si un y a droit,...

M. TOUPIN: Si le député de Rouville me pose une question à ce niveau-là, évidemment...

M. VINCENT: Il l'a posée tout à l'heure.

M. TOUPIN: Elle ne m'était pas adressée, de toute façon.

M. VINCENT: Je pose la question. Moi, j'étais ministre de l'Agriculture le 10 avril, j'ai simplement dit: Je n'ai plus les dossiers du ministère de l'Agriculture, je les ai eus jusqu'au 11 mai. A ce moment-là, le député de Rouville veut avoir une information sur mon administration. Je demande tout bonnement au ministre de l'Agriculture de me donner l'accès aux dossiers pour vérifier si réellement il y a un inspecteur qui a profité d'un pourcentage de vacances.

M. TOUPIN: Nous allons d'abord essayer de répondre à votre question, celle que vous nous avez posée, à savoir quels sont les bénéfices marginaux auxquels ont droit les occasionnels. Nous allons essayer de vous donner une réponse à cette question et nous aborderons ensuite la deuxième question.

M. OSTIGUY: M. le Président, je pense bien que ma question était claire.

Je voulais savoir si les inspecteurs de travaux mécanisés recevaient des bénéfices marginaux, comme une indemnité de vacances par exemple? On m'a dit non. Je me demande comment il se fait que sous l'ancienne administration il y en a eu?

M. ROY (Beauce): M. le Président, puisque nous parlons de l'aménagement des fermes, de travaux mécanisés, il y aurait certaines modifications qui auraient été apportées par les officiers du ministère, à ce qu'on m'a dit, relativement à la capacité des machines qui effectuent lesdits travaux. Il y avait des petits entrepreneurs, l'année dernière, qui effectuaient des travaux de creusage sur les fermes et qui avaient des petites pelles qu'on appelle des "pépines". Ces machines n'avaient pas effectivement 60 forces à la barre de contrôle et je pense que la façon dont on a déterminé...

M. TOUPIN: La barre de tire que l'on appelle.

M. ROY (Beauce): La barre de tire. Alors, M. le Président, il semblerait, par différents témoignages et différentes représentations faites par des agriculteurs qui ont utilisé ces petites machines dans le passé, qu'ils désireraient avoir les services des mêmes machines des mêmes entrepreneurs cette année. A cause de nouvelles dispositions, à l'intérieur du ministère, ces petits entrepreneurs ne peuvent plus renouveler leur contrat et obtenir un permis pour effectuer des travaux mécanisés. Or, je voudrais savoir du ministre s'il a l'intention de tolérer encore cette année ces petits entrepreneurs, qui ne peuvent tout de même pas, parce qu'ils ont de l'outillage assez récent, changer tout cet outillage, partout dans le Québec, pour se procurer de la machinerie plus grosse, à cause des pertes qu'ils pourraient subir.

Le ministre n'aurait-il pas l'intention de reconsidérer ce fait pour qu'il y ait une certaine tolérance à l'intérieur de certains services du ministère de façon que ces entrepreneurs qui

avaient cette machinerie-là l'année dernière et qui avaient obtenu des permis l'an dernier puissent encore obtenir un permis cette année. Mais, par contre, si le ministère a l'intention d'abandonner définitivement ou de modifier sa politique en vue d'éliminer les machineries qui n'auraient pas le nombre de forces indiqué précédemment, il y aurait peut-être lieu, à ce moment-là, de ne pas donner de permis à ceux qui achèteraient de la nouvelle machinerie. Mais il y aurait lieu, et je pense que ce serait une question de justice envers ces petits entrepreneurs ainsi que ces cultivateurs qui veulent s'en prévaloir — parce que le ministère ne donne tout de même pas le même montant à ces petits entrepreneurs qu'aux propriétaires de grosse machinerie — d'exercer une certaine tolérance durant l'année pour éviter de pénaliser ces entrepreneurs comme on le fait à l'heure actuelle.

M. TOUPIN: Je vais répondre rapidement. Nous les avons exclus cette année pour une raison très simple, c'est que nous voulions que les agriculteurs, dans l'ensemble, aient accès à une machinerie qui soit vraiment apte à bien faire le travail et, par conséquent, à produire l'efficacité désirée. C'est la raison pour laquelle nous les avons exclus.

Néanmoins vous soulevez le problème aujourd'hui des petits tracteurs qui ont moins de 60 forces à la barre de tire. Le problème a été soulevé aussi une fois en Chambre, je pense que la question a été posée, et le problème a été soulevé aussi par certains de ces entrepreneurs qui m'ont écrit directement et qui ont tenu à peu près les propos que vous tenez actuellement.

Nous regardons très sérieusement la possibilité peut-être pas de prendre une décision autre que celle que nous avons prise de façon générale mais d'étudier un certain nombre de cas particuliers.

M. ROY (Beauce): Alors, si le ministre est prêt à étudier certains cas particuliers, disons que j'ai soumis quelques cas au ministère, ce sont des agriculteurs qui sont venus me rencontrer, qui ont fait des représentations dans ce sens-là et à cause des fermes, à cause du terrain sur lequel ces machines ont à évoluer, les cultivateurs réclament de la machinerie pas trop lourde à cause du bris et des dégâts que ça occasionne sur les fermes. Alors, je suis heureux d'entendre le ministre dire qu'il va reconsidérer quelques cas particuliers.

Maintenant, j'aurais un voeu à formuler et c'est là-dessus que je termine mes observations sur ce sous-article. En ce qui a trait à la politique générale du ministère en vue d'accorder des permis aux entrepreneurs, dans certaines régions du Québec, il y a plus d'entrepreneurs que dans d'autres régions. On sait — et ce n'est pas le nouveau gouvernement qui l'a inventé l'année dernière — qu'à chaque fois que le gouvernement change de couleur, on change d'entrepreneurs dans bien des paroisses, dans bien des comtés, et même dans tout le Québec.

Alors il se trouve qu'il y a des entrepreneurs qui travaillent à des opérations forestières au cours des saisons d'automne et d'hiver. L'été, ils ont une machinerie disponible qu'ils mettent au service de la classe agricole et ils ont des opérateurs très expérimentés. La politique concernant les permis — je tiens à dire au ministre en passant que je n'ai aucun cas particulier à dénoncer ou à exiger — mais je pense que ça devrait faire l'objet d'une politique générale. On devrait accorder des permis aux entrepreneurs qui répondent aux exigences du ministère en ce qui a trait à la machinerie, en ce qui a trait à leur compétence. Qu'on laisse le soin aux cultivateurs de choisir leur entrepreneur. On le laisse choisir d'accord dans les nouveaux programmes que le ministère a émis. Mais dans l'ancien programme de 40 heures, le cultivateur n'a pas tellement le choix. Il est obligé de prendre l'entrepreneur qui a reçu son permis du gouvernement.

Les cultivateurs et les agriculteurs sont habitués d'avoir un entrepreneur depuis un, deux ou trois ans. Il y a même des cas où des entrepreneurs font des travaux mécanisés depuis seize ans et cette année ils n'ont pas pu recevoir leur contrat. Alors, comme le disait le député de Nicolet, à toutes les fins de semaine quand on retourne dans nos comtés, ce sont des appels téléphoniques, des gens qui viennent nous voir : Qu'est-ce qui se passe? Faites des représentations et écrivez au ministère ou allez voir le ministre. Qu'est-ce qui se passe dans le ministère, etc?

Si on pouvait régler ce cas-là, une question de politique générale! En somme, le service d'aménagement des fermes je pense n'est pas là pour faire bénéficier les entrepreneurs mais il est plutôt là pour les cultivateurs. Alors, si on laissait le soin aux cultivateurs de choisir leurs entrepreneurs eux-mêmes, les non-compétents seraient éliminés par eux-mêmes et le ministère n'aurait même pas d'intervention à faire. A ce moment-là, le gouvernement s'éviterait énormément de critiques.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que nous avons déjà donné suite à ce désir des députés et des agriculteurs du libre choix des entrepreneurs avec la deuxième option.

M. ROY (Beauce): Je parle de la première option.

M. TOUPIN: On va y venir tranquillement. Mais il y a un certain nombre de problèmes qu'il ne faut quand même pas ignorer lorsque nous abordons celui de la première option. Si nous avons commencé par offrir deux options, c'est que nous cherchons à régler le problème à longue échéance et non pas à brève échéance. Parce que si demain matin on appliquait une politique trop draconienne dans ce domaine, on

risquerait de créer un problème social, un problème économique parce qu'il y a un tas de petits entrepreneurs. Il y en a combien? Il y en a 2,200 ou 2,300. On risquerait de créer un problème assez sérieux de ce point de vue. C'est la raison pour laquelle nous avons préféré d'abord offrir une option, vérifier si cette option est désirée par les agriculteurs, l'améliorer s'il y a lieu l'année prochaine et graduellement je pense qu'on va atteindre les fins recherchées qui sont les nôtres également.

M. ROY (Beauce): Si je comprends bien le ministre, ça veut dire que la politique du 40 heures a tendance à s'éliminer graduellement avec les années, pour en venir à la deuxième option que le ministère a mise en marche cette année c'est-à-dire que la limite de 40 heures va être définitivement abolie dans un certain temps. En somme, si j'en juge un peu d'après ce que le ministre nous dit...

M. TOUPIN: Je ne pourrais affirmer aussi catégoriquement que cette première option disparaîtra dans quelques années. Ce que je puis affirmer, par exemple, c'est que si la demande est plus forte du côté de la deuxième option et si les agriculteurs préfèrent la deuxième option, bien là on va la leur offrir définitivement.

M. ROY (Beauce): J'aurais également quelques observations concernant les travaux mécanisés, M. le Président. Sur quels critères le ministère de l'Agriculture se base-t-il pour établir un nombre d'heures quelconque, à effectuer dans un comté?

M. TOUPIN: Il y en a plusieurs, j'ai déjà lu ça dans un rapport.

M. VINCENT: Les précédents et coutumes, ça dépend du comté.

M. TOUPIN: Oui, on peut en prendre trois. Les trois principaux sont les suivants: premièrement, l'importance agricole de la région; deuxièmement, le nombre de fermes cultivées dans la région et, troisièmement, le besoin en drainage de la région. Ce sont les trois critères qui nous guident mais ce ne sont pas des critères scientifiques.

M. ROY (Beauce): Si je prends un exemple, il y a eu d'autorisées pour Dorchester, l'année passée, 34,175 heures mais 30,660.5 heures effectuées.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Alors j'aimerais savoir si, cette année, les heures qui seront autorisées pour mon comté seront diminuées d'autant, soit 3,504 heures ou s'il y a une possibilité que le même nombre d'heures que l'an dernier 34,000 heures soit autorisé!

M. TOUPIN: On va regarder, c'est le comté de Dorchester.

M. ROY (Beauce): Le plus gros comté agricole de la province.

M. VINCENT: D'après le budget qu'on vote, elles vont être diminuées.

M. TOUPIN: Evidemment, la coupure dans le comté de Dorchester est assez forte. J'en suis moi-même surpris. C'est que, cette année, on a autorisé 18,000 heures par rapport à 30,000 l'an dernier. On a présumé que la deuxième option prendrait une partie évidemment des heures...

M. VINCENT: La première étape...

M. TOUPIN: Maintenant, il y a toujours possibilité de rajustement au cours de l'année. Je pense qu'on peut vous dire autre chose aussi pendant qu'on est aux travaux mécanisés. Dans certains comtés on a diminué le nombre d'heures. Evidemment, il y a d'abord la deuxième option ce qu'on appelle l'option autofinancement qui va influencer un peu, premièrement. Deuxièmement, c'est qu'il y a l'inspection avant et après les travaux. Alors parce qu'on la fait avant et après, on présume que peut-être un certain nombre d'heures se faisaient avant et ne se faisaient peut-être pas pour des fins exclusivement agricoles. Remarquez bien que je n'affirme rien, je dis peut-être. Je voudrais qu'on soit bien compris là-dessus. On va voir l'an prochain, avec cette méthode d'inspection avant les travaux et après. C'est pourquoi nous avons doublé le nombre des inspecteurs. Nous allons, à la lumière de ces expériences, l'an prochain, ajuster un peu l'ensemble de nos politiques. Néanmoins, on peut augmenter le nombre d'heures dans un comté parce que c'est possible. Ce qui arrive très souvent aussi c'est qu'on en donne 18,000 ou 20,000 dans un comté et on en fait seulement 15,000 et, dans l'autre, on en donne 18,000 ou 20,000 et on en fait 30,000. On peut faire à ce moment-là des réaménagements à l'intérieur de tout ça.

M. ROY (Beauce): Une autre question concernant l'autorisation d'heures. Comment se fait-il que, pour deux entrepreneurs, par exemple, en comparaison, un entrepreneur peut avoir 1,200 heures pour un tracteur C et l'autre n'aura que 400 heures pour un même tracteur C.

M. TOUPIN: Encore là, il ne faut pas se baser tellement sur les permis qui ont été émis jusqu'ici. C'est qu'on peut avoir émis un permis de 400 heures pour un, de 1,200 pour l'autre et de 1,500 pour un autre mais, encore là, à la fin de l'année, toutes les heures ne sont pas données au premier permis qu'on émet. On en donne 30 p.c, après une autre tranche, et là ça

peut varier. Un permis peut comporter 400 heures et un second permis peut en comporter 600 par rapport à l'autre qui n'en aura que 200 s'il en a eu plus auparavant.

M. ROY (Beauce): Je me base sur les années passées. Il y a un phénomène un peu curieux qui se produit dans le comté évidemment. C'est que, dans mon comté, sur le nombre d'heures autorisées, il y a plusieurs entrepreneurs qui viennent de l'extérieur. En tout, ça fait 73 unités qui effectuent des travaux — quand je parle d'unités il s'agit de tracteurs, de pelles, de riiveleuses et le reste — mécanisés dans le comté. Maintenant, 41 unités viennent de l'extérieur. Si je fais une analyse, il y a des résidants à l'intérieur du comté qui ont de très petits contrats, très peu d'heures autorisées. Par contre, les entrepreneurs venant de l'extérieur du comté, soit dans les 41 unités qui viennent faire des travaux, ont beaucoup plus d'heures autorisées. Je regarde dans les heures autorisées et non dans les heures effectuées. Est-ce que le même phénomène se produira encore cette année? Des résidants à l'intérieur du comté ont eu 19,275 heures d'autorisées alors que des résidents de l'extérieur du comté viennent faire tout près de 15,000 heures. Alors que j'ai des tracteurs qui sont dans le sommeil complet à l'intérieur du comté. On nous dit: Ce sont des gars de l'extérieur qui viennent le faire.

M. TOUPIN: Il y a encore plusieurs raisons qui peuvent motiver ces faits. Il est même possible que l'entrepreneur en question fasse des travaux ailleurs.

Il y a plusieurs entrepreneurs à qui on émet un permis, par exemple, pour 500 heures de travaux, et qui vont en effectuer seulement 250 ou 300 parce qu'ils vont souvent travailler à l'extérieur, à d'autres contrats, soit, par exemple, à la Voirie, soit à la construction individuelle, soit pour des entreprises de construction. Cela arrive très, très souvent. Dans mon comté j'ai le même problème, exactement le même problème.

M. GUAY: C'est un problème.

M. TOUPIN: Moi, je ne considère pas ça comme un problème, c'est un fait, j'ai à faire face aux même réalités dans mon comté. Je n'ai rien changé dans mon comté, absolument rien, ce qui était là est demeuré en place, en totalité, et puis les entrepreneurs ne se sont pas plaints de cette réalité-là, ils ont simplement soutenu que ça fait partie du jeu et que, s'il y a plus d'argent à faire à côté d'un permis, ils vont le chercher. Le problème, c'est qu'ils ne sont pas obligés d'exécuter le nombre d'heures qu'indique le permis qu'on leur donne.

M. GUAY: Maintenant, est-ce que ces permis de travaux mécanisés sont émis pas mal tous en même temps dans toute la province?

M. TOUPIN: A peu près, ça peut varier peut-être d'une semaine ou deux mais, de façon générale, quand on émet les permis, on y va en grande. Parfois il peut arriver, dans certaines régions, parce que c'est un peu plus tôt à cause du climat, qu'on donne autorisation avant. Mais, de façon générale les autorisations partent en même temps.

M. VAILLANCOURT: Il y a les entrepreneurs aussi, assez souvent, qui ne remplissent pas leurs formules dès qu'ils la reçoivent, ils retardent.

M. TOUPIN: Oui, il y a aussi le problème technique qui se pose effectivement.

M. LE PRESIDENT: Poste 7.

M. VINCENT: Au complet? Egalement j'aimerais savoir, au 31 mars 1971, combien d'heures de travaux mécanisés ont été effectuées à travers la province et leur nature?

M. TOUPIN: 998,028. Un million d'heures.

M. VINCENT: 998,028. Un peu moins d'un million. Maintenant, est-ce qu'on pourrait avoir, pas nécessairement tout de suite là, un peu plus tard, parce que je pense que le rapport est prêt, le nombre d'heures et la nature des travaux effectués par comté?

M. TOUPIN: Absolument, d'accord.

M. VINCENT: C'est probablement prêt ça. Egalement est-ce qu'on pourrait avoir — je n'en fais pas une condition sine qua non, je pense que l'adjoint parlementaire nous les envoie pour nos comtés — la liste des entrepreneurs de l'an dernier?

M. VAILLANCOURT: Vous avez tous reçu ça.

M. VINCENT: Oui, oui, je l'ai.

M. VAILLANCOURT: Tous les députés l'ont reçue.

M. VINCENT: D'accord, si tous les députés l'ont reçue, ça ne donne rien de demander d'une façon générale.

M. TOUPIN: D'ailleurs, vous nous l'aviez demandée en Chambre antérieurement, puis on s'était rendu à votre demande.

M. VINCENT: Excepté que dans le comté de Sainte-Marie, ce n'est pas nécessaire, la liste des entrepreneurs des travaux mécanisés.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pas pour mon comté. Est-ce qu'on donne la liste pour tous les comtés, ou à chacun...

M. CROISETIERE: On vous les donne individuellement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous aurez beau donner la mienne dans mon comté, elle ne sera pas longue.

M. CROISETIERE: Consolez-vous, les heures qui sont attribuées à Sainte-Marie normalement sont données dans les autres comtés à la place.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je voudrais demander un renseignement concernant tout le problème du commerce de la machinerie agricole. Est-ce au poste 7 qu'on peut poser quelques questions, ou si c'est à un autre poste? Au poste 7, quoi? Bon. Vous avez pris connaissance du dernier rapport de la commission parlementaire fédérale Barber, qui a étudié tout le problème, et qui a essayé, pendant cinq ans surtout, de trouver des moyens d'améliorer le rendement de la machinerie agricole.

On a même trouvé qu'actuellement on importe des tracteurs de Russie, par exemple, et qu'on peut vendre à un prix moindre que ceux qui sont manufacturés au Canada.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que le ministère provincial du Québec a été consulté par cette commission-là, ou est-ce que le ministre a une prise de position quelconque?

M. TOUPIN: Oui, évidemment. La commission a été mise en place par le gouvernement fédéral d'abord, la commission Barber est une commission fédérale, ça fait au moins... je pense que son mandat lui a été confié en 1969...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela fait cinq ans.

M. TOUPIN: Cela fait cinq ans, alors c'est en 1964. Alors il n'y a pas eu de consultation de faite sous notre administration, peut-être y en a-t-il eu sous l'ancienne administration, mais on pourrait peut-être vérifier, par exemple, si des consultations ont été faites au moment où la commission a élaboré ses travaux avant qu'elle rédige son rapport.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je pourrais peut-être la demander à...

M. CROISETIERE: Il est six heures.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On va demander l'ajournement.

M. TOUPIN: Très bien, à huit heures et quart.

M. VINCENT: Huit heures et quart. Avant l'ajournement, est-ce que le ministre a pensé à la discussion sur la Régie des marchés, s'il a une minute?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président. J'ai communiqué à midi avec le président de la régie, il va être ici ce soir. Maintenant...

M. VINCENT: Est-ce que le ministre préférerait qu'on étudie ce poste-là?

M. TOUPIN: Moi, je n'y vois pas d'inconvénient. Si tous sont d'accord, on pourrait peut-être étudier la Régie des marchés agricoles ce soir, parce que le président de la régie sera ici ce soir, et Dieu sait que, de ce temps-ci, la Régie des marchés agricoles du Québec a beaucoup de travail. Le président m'a demandé, si c'était possible, d'ailleurs, dans le même esprit que le député de Nicolet me l'avait demandé, de terminer à une heure. Il est prêt à rester tout le temps que durera l'étude du poste, mais il ne veut pas attendre, évidemment.

M. VINCENT: D'accord, en ce qui nous concerne nous, on pourrait laisser de côté les postes 7, 8 et 9, et tout de suite ce soir, à 8 heures et quart, commencer le poste 10 pour vider toute la question de la Régie des marchés agricoles. Cela permettra aux officiers...

M. TOUPIN: Je demanderais si c'est possible, qu'on commence seulement à huit heures trente, parce que ça va arriver juste, pour moi. J'ai des gens à rencontrer et je pense que ça va arriver trop juste.

M. LE PRESIDENT: Ajournement à huit heures trente.

Reprise de la séance à 20 h 30

M. FAUCHER (président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes rendus à l'étude du poste budgétaire no 10: Régie des marchés agricoles du Québec.

Régie des marchés agricoles du Québec

M. VINCENT: M. le Président, avant d'entamer la discussion sur les crédits accordés à la Régie des marchés agricoles du Québec et afin de donner une vue d'ensemble des principales fonctions de la régie, est-ce que le ministre, ou le président de la régie parlant au nom du ministre, comme on l'a fait la semaine dernière afin que ce soit enregistré aux Débats, pourrait donner très succinctement la fonction générale de la régie, avec ses responsabilités?

M. TOUPIN: La régie, messieurs, est un organisme de coordination, de surveillance, d'amélioration de la mise en marché des produits agricoles. A ce titre, elle relève de l'administration de la Loi des marchés agricoles est impliquée dans l'administration de certaines autres lois, dont une qui a été adoptée récemment par l'Assemblée nationale, à savoir le bill 15. Il y a aussi la Loi des produits laitiers et de leurs succédanés et la Loi favorisant l'aménagement des usines laitières régionales du Québec.

Ce sont à peu près toutes les lois et tous les règlements qui sont issus de ces lois-là.

Sa fonction principale demeure celle de surveiller le vote, d'arranger ou d'arbitrer tous les litiges qui peuvent survenir au cours de l'exécution de plans conjoints qui entrent en vigueur après avoir répondu à toute une série de conditions posées par la loi elle-même.

C'est là l'activité principale. Les autres en découlent plus ou moins directement.

M. VINCENT: M. le Président, depuis la fin de l'année financière du 31 mars 1970, combien de votes ont été pris ou ont été demandés sous la surveillance de la régie pour les plans conjoints au Québec? Quels étaient ces plans conjoints?

M. TOUPIN: De nouveau, il y a le plan provincial du lait naturel, qui remplace lui-même 28 petits plans locaux ou régionaux qui existaient avant. Il y a le plan de la chair de volaille. Il y a deux plans dans le domaine forestier, soit celui de la Mauricie et un autre dans les Laurentides, section ouest, je crois. Est-ce que j'en oublie?

M. VINCENT: Il y a eu quatre plans conjoints...

M. TOUPIN: Des nouveaux.

M. VINCENT: ...qui ont été acceptés par les producteurs.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: La semaine dernière, il y en a un qui a été renouvelé.

M. TOUPIN: Evidemment, là, vous vous reportez à l'autre année fiscale.

M. VINCENT: Depuis la date du 31 mars 1970, jusqu'à maintenant.

M. TOUPIN: Jusqu'à maintenant, incluant les derniers mois, il y a le plan du porc qui a été refusé, comme vous le savez, mercredi dernier.

M. VINCENT: Je sais que le ministre doit faire une déclaration en Chambre demain, ou donner une réponse à une question en Chambre.

M. TOUPIN: J'aurai demain la réponse à votre question.

M. VINCENT: Oui, mais, approximativement, est-ce que le président pourrait, par la voix du ministre, nous dire, à peu près, parce que je pense qu'officiellement demain...

M. TOUPIN: Je n'ai pas le procès-verbal. On peut, évidemment, appeler à Montréal, demain matin et l'avoir. Je peux vous donner les chiffres approximatifs...

M. VINCENT: Oui, sous réserve d'une déclaration du ministre demain.

M. TOUPIN: Il y avait approximativement 14,300 producteurs inscrits au vote. Là-dessus, il y en a 56 p.c. ou 57 p.c. qui ont voté, soit un peu plus de 8,400 dont 56 p.c. favorables à l'acceptation du plan du porc et 44 p.c. contre, grosso modo. J'arrondis les fractions.

UNE VOIX: Oui, oui.

M. TOUPIN: Il y a eu, comme dans tout vote de ce genre des bulletins maculés, refusés ou des mélanges avec des anciens plans de bois qui sont évidemment considérés comme annulés donc...

M. VINCENT: Les 56 p.c...

M. TOUPIN: Je pense que ce qu'il faut retenir c'est environ 56 p.c. et une fraction favorables.

M. VINCENT: Là, ce qu'il faut...

M. TOUPIN: Et 43 p.c. et une fraction contre.

M. VINCENT: Ce qu'il faut pour l'acceptation d'un plan conjoint, c'est au moins 50 p.c. plus 1 des producteurs inscrits qui votent. Donc ce critère était...

M. TOUPIN: Il était satisfait.

M. VINCENT: ... satisfait. Et...

M. TOUPIN: ... 66 2/3 p.c. qui votent...

M. VINCENT: ... 66 2/3 p.c. de ceux qui votent, oui.

M. TOUPIN: ... favorablement.

M. VINCENT: Est-ce que c'était la première fois qu'on faisait la demande d'un plan conjoint du porc?

M. TOUPIN: Pour le porc, oui. C'était la première fois dans le cas du porc.

M. VINCENT: Un plan conjoint étant refusé, est-ce qu'il y a un laps de temps à laisser avant de...

M. TOUPIN: Il n'y a pas de critère spécifique. Il n'y en a aucun de prévu dans la loi et il reste quand même que, dans le cas d'un vote de cette envergure qui implique des dépenses pour l'Etat et pour l'organisme qui est promoteur si vous voulez, il est à peu près inutile, alors que les gens ont eu l'occasion de se prononcer nettement, de revenir à la charge à quelques mois d'avis à moins qu'il y ait changement ou des changements que l'on considérerait très importants dans la psychologie des gens, dans leur forme d'approche, si vous voulez, des problèmes avec lesquels leur industrie est confrontée, soit celle du porc en l'occurence.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a d'autres plans conjoints qui éventuellement seraient sur le point d'être votés ou en préparation?

M. TOUPIN: Nous avons actuellement des requêtes d'enregistrées à la régie, requêtes qui, de l'avis des promoteurs mêmes, est plus ou moins à point, qui le sera probablement d'ici quelques mois. Vous en avez une entre autres dans le cas du maïs-grain. Il est question, évidemment, de reprendre peut-être sur une base provinciale le cas des produits de l'érable. Il est aussi question d'un plan de la pomme de terre. Mais tout ça est dans l'air. Les promoteurs ne se sont pas assis, disons. La régie comme telle ne fait pas de promotion des plans conjoints. Je dois au moins reconnaître ça, à ce niveau elle est complètement neutre et elle attend que les requérants au moins amènent une requête. Cela ne veut pas dire qu'on ne les aide pas à préciser leur requête, en leur disant : Bien il y a des cas où on ne peut pas aller aussi loin, il y a d'autres cas où c'est plus pratique peut-être de ne viser que tel ou tel aspect d'un problème commercial dans une production donnée. Mais généralement on ne s'en occupe pas plus que ça au moment des requêtes.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait nous dire approximativement ce qu'il en coûte au gouvernement ou à la Régie des marchés agricoles pour procéder à un vote comme ce fut le cas pour les producteurs de porc?

M. TOUPIN: Nous avons un budget annuel de $40,000 pour ces fins-là et pour les enquêtes depuis maintes années. Je pense qu'on n'a jamais épuisé le budget que je sache. Pour la régie ce ne sont que des frais d'impression, des plans et des bulletins de vote. Alors, disons que c'est minimal par rapport aux dépenses de promotion de l'organisme promoteur dudit plan.

M. ROY (Beauce): M. le Président, concernant le plan conjoint du porc, je ne sais pas si ma question serait à propos ou si le ministre de l'Agriculture préférerait répondre. Est-ce que le ministère ou la Régie des marchés agricoles a été informé des causes, des raisons qui ont motivé les cultivateurs à refuser leur plan conjoint?

M. TOUPIN: Evidemment, les raisons peuvent être multiples et très difficiles à dépister. Pourquoi un producteur vote-t-il contre et pourquoi un producteur vote-t-il pour un plan conjoint? Cela devient extrêmement difficile d'en évaluer les motifs. Je pense que ce n'est pas facile de répondre à cette question, très honnêtement.

M. ROY (Beauce): Il y a peut-être plusieurs motifs, mais je me demandais si, à ce moment-là, au ministère on n'était pas informé, par exemple, qu'il y aurait eu une raison principale, pas une raison, mais une objection globale. Je vais préciser davantage ma question. Est-ce que la question des poulets et des oeufs, tout le problème avec Fedco, à l'heure actuelle, les aurait influencés en quelque sorte? Disons que c'est peut-être une opinion que je demande au ministre à ce moment-là, mais tout de même ce serait peut-être bon qu'on étudie un peu cette question-là de façon à pouvoir nous orienter dans les discussions qui suivront.

M. TOUPIN: C'est un ensemble de facteurs qui fait que les producteurs approuvent ou rejettent un plan conjoint. Cela peut être le facteur de l'expérience d'un autre plan conjoint. Cela peut être le facteur de l'expérience d'un marché donné. Il est très difficile de préciser les vraies causes qui ont motivé un producteur à voter pour ou contre. Il ne faut pas oublier que le vote est essentiellement secret.

M. VINCENT: Le ministre a raison, non pas

que j'aime à prendre ses affirmations comme étant...

M. TOUPIN: Mais ça n'arrive pas très souvent.

M. VINCENT: Je pense que c'est très difficile d'interpréter...

M. DEMERS: L'ancien ministre peut se tromper lui aussi.

M. TOUPIN: Si et Dieu le sait.

M. VINCENT: Pour autant que Dieu le sait et que les gens ne le savent pas, je n'en fais pas de remarque. Je pense que ce serait très malvenu qu'un ministre ou la Régie des marchés agricoles interprète la signification d'un vote dans un plan conjoint, parce qu'à ce moment-là on peut laisser l'interprétation à d'autres personnes de l'extérieur qui peuvent se demander si c'est pour telle et telle raison que le plan conjoint a été voté ou qu'il n'a pas été voté. La seule cause pour dire que ça n'a pas été voté, c'est parce qu'il a manqué de producteurs qui ont voté pour.

M. ROY (Beauce): Le député de Nicolet ne m'a rien appris.

M. VINCENT: C'est très difficile. Je voudrais dire au député de Beauce que... Ce qui arrive c'est que, si la Régie des marchés agricoles ou le ministre de l'Agriculture se prononçaient sur des raisons, dans deux ou trois mois d'ici ce serait assez difficile de remettre en place la votation d'un plan conjoint.

M. ROY (Beauce): J'ai posé ma question au ministre et c'est le député de Nicolet qui me répond. Je comprends qu'il a une large expérience au ministère de l'Agriculture...

M. TOUPIN: J'ai donné une réponse au député de Beauce et je tiens à ce que cette réponse soit acceptée comme telle.

M. ROY (Beauce): Je voulais aller peut-être plus profondément dans le problème qui nous occupe puisque nous sommes au poste de la Régie des marchés agricoles et je demanderais au président de me rappeler à l'ordre si je suis hors d'ordre. J'aurais abordé un peu le problème de Fedco, si c'est permis à ce stade-ci. Si ce n'est pas permis, j'y reviendrai tout à l'heure.

M. DEMERS: J'avais demandé la parole tantôt, mais je ne sais pas si le président m'a vu.

M. LE PRESIDENT: Non.

M. DEMERS: Je ne sais pas en quelle année ça va être. J'aurais voulu poser quelques questions. Moi aussi ça se rapporte à Fedco. Je vais laisser le député de Beauce commencer, quitte à enchaîner pour qu'il n'y ait pas de répétitions.

M. ROY (Beauce): Avant de changer de sujet, je ne sais pas si le député de Sainte-Marie avait autre chose avant d'aborder Fedco.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Sur la Régie des marchés agricoles, je n'avais qu'une observation ou plutôt une couple de questions à poser au ministre. D'ailleurs le ministre dans sa déclaration devant la commission permanente de l'Agriculture de la Chambre des communes, le 23 janvier formulait certaines réserves relativement au projet C-176, ces réserves portaient sur deux points. D'abord l'absence de moyens prévus par le gouvernement fédéral pour jouer un rôle efficace dans le domaine du commerce interprovincial de denrées agricoles. Sa deuxième réserve c'était l'intrusion du fédéral dans la politique agricole des pouvoirs plus particulièrement dans le domaine du contrôle de la production, comme le lait ou le blé.

Comment le ministre conçoit-il dans ce sens un rôle du fédéral qui soit efficace mais qui n'empiète pas sur la juridiction provinciale, étant donné vos déclarations antérieures? Je lis ici dans la Tribune de Sherbrooke du 7 mai 1971 une déclaration du ministre actuel, où il faisait remarquer que le gouvernement fédéral a l'entière responsabilité de la Commission canadienne du lait. Il a fait remarquer qu'il peut tout au plus comme l'a fait l'UCC négocier avec le fédéral.

L'autre jour dans des observations d'ordre général, j'ai fait mention au ministre que le ministère de l'Agriculture du Québec était ni plus ni moins qu'une succursale du ministère d'Ottawa. Le ministre m'a répondu de ne pas trop charrier. Actuellement, puisqu'on parle de la Régie des marchés agricoles, je lui fais part de quelques-unes de ses observations et je lui demande s'il pourrait définir comment il conçoit un fédéralisme rentable qui en même temps n'empiète pas sur les juridictions provinciales.

Et là je cite le ministre, cela ne vient pas de moi.

Par contre, ce que vous aviez dit, c'était un peu dans le même sens que l'observation que je vous avais faite l'autre jour, excepté que vous me disiez que j'avais charrié. Moi, je vous dis que vous n'avez pas charrié à ce moment-là et c'est vrai. Alors, comment concevez-vous ça?

M. TOUPIN: Evidemment, il faut placer les problèmes chacun dans dans son contexte. Au moment où j'ai prononcé ces paroles, il était question du projet de loi C-176, c'est-à-dire d'organiser sur le plan national des offices de commercialisation des produits agricoles. Il s'agissait de savoir quels pouvoirs nous allions donner à ces offices de commercialisation.

Est-ce qu'on devrait leur donner tous les pouvoirs que détiennent présentement les offices de commercialisation provinciaux? Parce

qu'il en existe, non seulement au Québec, mais dans plusieurs autres provinces du pays. C'est la raison pour laquelle nous avons soutenu qu'il était nécessaire qu'il y ait une loi fédérale qui réglemente la mise en marché sur le plan national, tout en respectant ce qui existe dans chacune des provinces vis-à-vis des programmes de commercialisation.

Cela, c'est au moment où nous avons rencontré le gouvernement fédéral sur le projet de loi C-176. Notre position à ce niveau n'a pas changé. Nous sommes encore convaincus et persuadés qu'une loi fédérale est nécessaire pour réglementer l'ensemble de la mise en marché au pays, mais que cette loi doit respecter ce qui existe dans les provinces avec les pouvoirs que détiennent déjà ces offices de commercialisation sur le plan provincial.

Si vous donnez aux offices de commercialisation nationaux les mêmes pouvoirs qu'aux offices de commercialisation provinciaux, autant dire que la mise en marché devra être laissée exclusivement entre les mains du gouvernement fédéral, parce qu'il ne sera plus nécessaire d'avoir dans chacune des provinces des offices de commercialisation, dans le domaine du poulet, par exemple, dans le domaine des autres produits. On en a plusieurs dans la province de Québec. Donc notre position à ce niveau n'a pas changé.

Quant à l'autre aspect, il s'agit de la Commission canadienne du lait, qui est un organisme tout à fait particulier, tout à fait spécial, pour mettre en marché le lait au pays. Elle n'a pas les pouvoirs d'offices de commercialisation. Elle n'a pas les pouvoirs d'un plan conjoint qu'on trouve dans chacune des provinces. Elle s'occupe du commerce interprovincial, du commerce international, elle voit à vendre les produits dans certains cas, à les entreposer dans certains autres cas et elle peut en outre fixer certains contingents mais non pas des contingents de production. Elle peut fixer des contingents de subsides, comme elle l'a fait d'ailleurs.

Les contingents de produits laitiers qui existent au Québec, les vrais, ceux qui sont reconnus comme étant des quotas de production, sont présentement établis par la Fédération des producteurs de lait au Québec, qui administre un plan conjoint et qui a les pouvoirs effectivement de fixer ou d'établir des quotas de mise en marché et ces quotas existent effectivement dans le domaine du lait.

Or, il y a toute une différence entre un plan de commercialisation tel qu'on le conçoit à l'intérieur d'une loi comme celle de la Loi des marchés agricoles du Québec ou comme celle autour de laquelle on a discuté au gouvernement fédéral dans le cadre des déclarations que j'ai faites. Il y a toute une différence par rapport à la Commission canadienne du lait, qui est un organisme tout à fait spécial.

Il existe aussi d'autres commissions au Canada, il y a la Commission canadienne du blé qui a elle aussi des fonctions bien précises, mais qui n'est pas nécessairement un office de commercialisation comme on les reconnaît partout au pays.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ne pensez-vous pas que le bill C-176 donnera au fédéral des pouvoirs de contrôler toute la production agricole du Québec, s'il veut les exercer?

M. TOUPIN: De la façon que le bill est rédigé, comme il est préparé actuellement...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'étaient vos craintes ça.

M. TOUPIN: C'est avant — ces déclarations que nous avons faites et ces rencontres que nous avons eues avec le gouvernement fédéral — précisément, que le projet de loi C-176 soit présenté ppur une deuxième fois à la Chambre des communes.

Nous avons fait valoir nos points de vue et ils valent encore aujourd'hui. Nous nous opposons à des offices de commercialisation nationaux de la même nature que des offices de commercialisation sur le plan provincial. On est conscient, par ailleurs, qu'il est nécessaire que nous ayons une loi fédérale pour s'occuper du commerce interprovincial, pour permettre aux provinces de s'entendre dans le cadre d'un partage de marchés ou dans le cadre d'un partage de production. On est d'accord sur un projet de loi comme celui-là mais on n'est pas d'accord pour qu'un office de commercialisation fédéral vienne réglementer, à l'intérieur d'une province, tout ce qui a trait à la commercialisation par exemple, les contingents de production et d'autres moyens dont disposent présentement les plans conjoints provinciaux pour commercialiser un produit.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais le projet de loi C-176 peut réglementer tout ça et il n'a pas été amendé même après vos représentations. On doit le représenter à la Chambre des communes. On est censé l'adopter mais il n'y a eu aucun amendement apporté. Donc vos appréhensions persistent telles que vous les mentionnez dans votre conférence.

M. TOUPIN: Au moment où nous avons fait cette intervention, il était question précisément d'amender le projet de loi C-176 et de lui donner plus de pouvoir qu'il en a actuellement ou le pouvoir qu'il contenait à ce moment-là. Nous avons préféré laisser les mêmes pouvoirs parce que les pouvoirs, qui sont dans le projet de loi C-176, peuvent, si toutes les provinces sont d'accord, mettre de l'avant une sorte de plan conjoint national, mais à la condition que toutes les provinces soient d'accord sur ce sujet-là. Mais encore une fois, qu'un office de commercialisation national soit accepté par toutes les provinces, une province peut, si elle le désire, se retirer de ce programme de commer-

cialisation national. Or, il est bien évident qu'à ce moment-là, ce projet de loi ne remplace pas les lois provinciales mais vient les compléter.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je voudrais savoir du ministre, via le président de la régie, quel a été le rôle exact de Fedco dans la commercialisation des oeufs? Je voudrais avoir des détails. D'abord des montants qui ont été versés officiellement par les différents gouvernements en subventions, la façon dont cela a été distribué, à quoi cela a servi, ce qu'il reste de ces montants-là, et si le gouvernement a l'intention de disposer d'autres montants pour permettre à Fedco de continuer à fonctionner. D'abord quel a été le montant qui a été versé par les gouvernements antérieurs à celui que nous avons actuellement? Je sais que, par le bill 17, nous avons accordé une garantie provinciale de $500,000.

M. TOUPIN: C'était le bill 27.

M. DEMERS: Le bill 27, je m'excuse. Vous devez savoir ce qu'il reste comme montant. Où sont rendus les administrateurs de Fedco qui étaient en place dans le temps? Que sont-ils devenus? Que font-ils? Je pose une foule de questions. Je demande d'abord quel montant le gouvernement antérieur avait accordé.

M. TOUPIN: Je vais vous donner les montants de subventions qui ont été accordées. Quant au reste, le président pourra compléter dans certains cas. Je ne sais pas si on a toutes les données parce que vous demandez ce qu'il reste de ces montants-là etc. Il faudrait peut-être avoir des chiffres précis.

M. DEMERS: Lorsque les responsables ont demandé le deuxième montant, c'est signe qu'il ne devait plus en rester sur le premier.

M. TOUPIN: Il y a eu d'abord une première tranche de $100,000 versée par le gouvernement antérieur. Les premiers $100,000 étaient pour aider à la mise en place d'un système de commercialisation ou dans les grandes lignes, à peu près ça. Il y a eu par la suite $125,000 mis à la disposition des producteurs d'oeufs propriétaires de postes de classification ou de mirage qui voulaient s'en départir dans le cadre toujours du programme de commercialisation.

M. DEMERS: En quelle année? M. TOUPIN: En 1969.

M. DEMERS: Les premiers $100,000 venaient du gouvernement?

M. TOUPIN: Les premiers $100,000 venaient du gouvernement.

M. DEMERS: En quelle année?

M. TOUPIN: Les $125,000 aussi étaient disponibles au gouvernement. Les premiers $100,000 ont été à Fedco mais les seconds n'ont pas été à Fedco. Ils ont été aux producteurs — propriétaires de poste de mirage qui devaient fermer ces postes-là...

M. DEMERS: Qui devaient les vendre? Ils devaient être payés pour les fermer?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a eu de l'argent donné à ces producteurs?

M. TOUPIN: Oui, il y a eu $100,000 versés jusqu'à maintenant.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils ont tous été payés?

M. TOUPIN : Toutes les demandes qu'on a reçues ont eu une réponse favorable. Mais nous n'y étions pas tenus.

M. DEMERS: Le ministère non, mais je parle de l'Office de mise en marché Fedco. Est-ce que c'était Fedco qui payait, ou bien le gouvernement?

M. TOUPIN: Non, c'était une subvention du gouvernement pour la fermeture des postes de mirage.

M. DEMERS: Et vous n'étiez pas tenus d'en payer? Vous n'en auriez pas payé un et cela aurait fait la même chose.

M. TOUPIN: Fedco n'avait rien à voir là dedans. Il y avait une mesure, une réglementation là-dessus. Si un producteur-classeur décidait de fermer son poste de classement ou de mirage, il pouvait demander au gouvernement de lui verser une somme prévue — il y a des normes d'établies — parce qu'il fermait son poste de mirage.

M. DEMERS: Est-ce qu'il était alors obligé de fermer son poste de mirage? Je parle d'un type qui avait un poste de mirage et de classification, est-ce qu'il était obligé de fermer son poste?

M. TOUPIN: Dans le cadre du système de commercialisation, il avait été prévu qu'un certain nombre de postes de mirage disparaîtraient. Il avait été prévu que ce nombre-là devrait disparaître.

M. DEMERS: On les compensait selon le bon gré du gouvernement et selon le montant qu'il avait à sa disposition.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il y avait là des normes établies, je n'ai pas la mesure avec moi. Il faudrait les scruter un peu plus. Je trouve curieux que le député de Saint-Maurice me pose toutes ces questions parce qu'au fond, c'est l'ancien gouvernement qui a préparé ces normes. C'est le député de Nicolet qui était là à ce moment-là et qui a préparé les normes avec ses officiers du ministère et qui a mis ces montants à la disposition des producteurs. Quant au montant de $400,000...

M. VINCENT: Le ministre trouve curieux que le député de Saint-Maurice pose ces questions-là. Il s'adresse au ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: Oui. Mais, je pense que le député de Saint-Maurice est déjà au courant de tout ça.

M. DEMERS: Encore un autre. Je n'ai jamais posé de questions quand je connaissais la réponse. Le ministre donne les réponses quand il les sait. Si on ne peut pas avoir ces réponses ici, j'ai posé les question à la Chambre 200 fois. On ne m'a jamais répondu. On m'a dit que quand la régie serait là on répondrait. Je demande où sont allées ces sommes? Quel montant a été versé? J'aimerais avoir une réponse qui se tienne. Si le ministre ne peut pas me donner ces réponses immédiatement, qu'il prenne le temps qu'il voudra, qu'il ramasse le document qu'il me donne la réponse et je ne poserai jamais plus de questions lâ-dessus.

M. TOUPIN: Je pense avoir répondu jusqu'à maintenant, je ne me suis pas dérobé.

M. DEMERS: Le ministre en donne plus qu'on n'en demande quand il dit que le député de Sainte-Maurice savait la réponse.

M. TOUPIN: C'est déjà formidable si j'en donne plus que ce que le député ne demande.

M. VINCENT: Sur le point que le ministre a soulevé, il a mentionné qu'il trouvait curieux que le député de Saint-Maurice pose ces questions. Je ne trouve pas curieux du tout que le député de Saint-Maurice demande comment s'est faite l'utilisation des $100,000 qui ont été versés à Fedco et également l'utilisation des $125,000 qui n'ont pas été versés à Fedco, contrairement à ce qu'aurait pu laisser voir tout à l'heure une affirmation, parce que les $125,000 n'ont pas été versés à Fedco. Les $125,000 étaient une mesure d'assistance du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation à ceux qui le demandaient en vue de la fermeture de postes de classification. Je reviens sur la première question du député de Saint-Maurice. Nous aimerions avoir le bilan des $100,000 dépensés par Fedco.

M. TOUPIN: Les premiers $100,000 qui ont été consentis comme subvention à Fedco ont été dépensés pour les fins pour lesquelles ils ont été versés, c'est-à-dire pour mettre en place le système de commercialisation.

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut avoir le rapport de Fedco là-dessus?

M. TOUPIN: En vertu de la subvention, est-ce que Fedco était tenue de faire un rapport de son utilisation?

M. VINCENT: On en a parlé l'an passé pendant une journée.

M. TOUPIN: J'ai donné passablement de renseignements jusqu'à maintenant là-dessus.

M. DEMERS: Les $100,000 ont été dépensés complètement?

M. TOUPIN: Ils ont été dépensés complètement par Fedco.

M. DEMERS: Cela était de l'argent venant du gouvernement. Les élus du peuple ont le droit de savoir comment il a été dépensé. Que ce soit marqué dans n'importe règlement, je défie qui que ce soit de nous dire qu'on n'a pas le droit de savoir où ont été les $100,000.

M. TOUPIN: Je n'ai jamais dit que ce n'était pas là le droit des députés. Je n'ai jamais soutenu ça. Je dis purement et simplement que les $100,000 ont été versés pour une fin précise: pour l'étude d'un système de commercialisation. Ils ont été versés à la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec. La Fédération des producteurs d'oeufs du Québec, d'après les renseignements que nous avons, s'est servie de ces $100,000 pour les fins auxquelles ils avaient été versés, c'est-à-dire pour mettre en place un système de commercialisation. A ce titre, je sais que Fedco avait demandé la participation d'un bureau spécialisé en administration.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre est certain de ce qu'il affirme là?

M. TOUPIN: Je ne dis pas que ces sommes ont servi à ça.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre est certain lorsqu'il affirme que $100,000 ont servi en partie pour faire une étude du système et qu'on s'est servi d'une firme, primo...

M. DEMERS: Quelle est la firme?

M. VINCENT: D'abord qu'on donne les renseignements tels qu'ils existent. Fedco a reçu une subvention d'ARDA-Québec pour faire une étude de la mise en place d'un système...

M. DEMERS: En plus des $100,000?

M. VINCENT: Oui, en plus des $100,000. Et que les $100,000 ont été versés pour des fins spécifiques, à savoir se faire un fonds de roulement, et nous voulons savoir à quoi a servi ce montant d'argent.

M. DEMERS : Puis, qu'est-ce qui a roulé dans ce fonds-là?

M. VINCENT: Depuis l'an dernier, l'on nous informe, l'on nous donne toutes sortes de raisons pour ne pas nous dire à quoi ont servi les $100,000.

M. TOUPIN: Bien évidemment, sur les premiers $100,000 qui ont été versés, on estime qu'entre $25,000... Celui-là, c'est avant les $100,000. Bon voilà. Avant les $100,000 il y aurait eu, me dit-on $25,000 ou $27,000 versés par le gouvernement pour l'étude d'un système de commercialisation.

M. ROY (Beauce): Avant les $100,000. M. TOUPIN: Avant les $100,000. M. DEMERS: Cela faisait $125,000. M. TOUPIN: Cela c'est sur un an et demi.

M. ROY (Beauce): Il y a $25,000 antérieurement aux $100,000.

UNE VOIX: Une étude préliminaire.

M. TOUPIN: Les $100,000, comme le disait tantôt le député de Nicolet — je m'excuse de m'être trompé à ce niveau-là — auraient été versés pour la création d'un fonds de roulement en vue, je pense, de mettre en marche un système de commercialisation, voyez-vous un système de paie. Ils auraient été versés à cette fin-là. Les $125,000 eux, auraient été versés pour la consolidation des postes de mirage désaffectés. Voilà. Si vous voulez avoir par exemple au niveau des $125,000, le nombre de postes de mirage qui en ont bénéficié des montants...

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'on pourrait nous donner une copie du document?

M. TOUPIN: Je pense que oui, on peut donner une copie de ça.

M. DEMERS: Vous êtes passé des $100,000 aux $125,000. Est-ce qu'on pourrait régler les $100,000 et après ça on ira à l'autre montant?

M. TOUPIN: Bon, les premiers $100,000 ont été versés pour créer un fonds de roulement en vue de faire démarrer une agence de vente ou un système de commercialisation.

M. ROY (Beauce): Oui, mais maintenant...

M. TOUPIN: Il reste à répondre à la question précise qui a été posée tantôt: Comment ces $100,000 ont-ils été utilisés? Est-ce qu'ils ont été utilisés à ces fins-là?

M. ROY (Beauce): C'est ça.

M. TOUPIN: Aux fins pour lesquelles on les a donnés? Bon. Alors à cette question-là, à moins que je n'aie pas tous les renseignements là-dessus, je peux demain prendre les renseignements précis au niveau de la fédération et fouiller dans ce que l'on a présentement...

M. DEMERS: C'est ça.

M. TOUPIN: ...comme données sur ce problème-là.

M. DEMERS: Sur les $100,000.

M. TOUPIN: Demain, je pourrais répondre d'une façon claire, du moins dans la mesure où j'aurai les renseignements sur les $100,000.

M. VINCENT: D'abord, est-ce que Fedco a fait un rapport financier sur l'utilisation des $100,000?

M. TOUPIN: Est-ce que c'était exigé?

M. VINCENT: Ecoutez là, je n'ai pas l'arrêté en conseil. Est-ce que dans l'arrêté en conseil pour les $100,000...

M. TOUPIN: Je pense qu'ils n'étaient pas exigibles dans ce sens-là, je pense que c'était partie d'une mise de fond...

M. DEMERS : Pour autant que le fonds de roulement fonctionne à...

M. TOUPIN: ...le rapport des experts disait que ça prenait un fonds de roulement de quelque $500,000, si je me souviens bien. Il était question à l'époque que ces gens-là se financent avec un prêt bancaire. Par ailleurs, ça prenait disons 20 p.c. de dépôt à la banque pour qu'ils ouvrent un compte couvrant les paies qui étaient de l'ordre, si vous vous souvenez, de $120,000 à $150,000 par semaine ou quelque chose du genre, en supposant que tous les oeufs auraient passé par là. Donc, pour un mois, ça prenait environ $500,000. Les $100,000 étaient en dépôt pour justifier l'autre avance bancaire de $400,000. Et si vous vous souvenez, à l'époque, c'était lié à l'obtention du crédit bancaire en question. Or, je pense que les autorités bancaires, devant le fait qu'elles ignoraient à l'époque que l'agence ne pouvait pas mettre en gage les comptes recevables des producteurs ou les donner en garantie, si vous voulez, ont changé d'idée et disons que ce problème de financer des paies a été en partie le début des difficultés de Fedco. Vous commen-

cez, vous n'avez pas un sou en poche et vous voulez payer des oeufs qui entrent et qui sont vendus seulement quinze jours après. Alors cela a été le début disons et c'est une partie du fonds de roulement.

M. VINCENT: Mais en vertu...

M. DEMERS: Mais est-ce que le fonds de roulement a servi à payer des dettes ou bien pour faire un fonds de roulement?

M. TOUPIN: On a la comptabilité...

Je pense — je ne sais pas si c'était dans le texte même de l'arrêté en conseil, nous ne l'avons pas en main — qu'il fallait que ce soit utilisé pour payer les producteurs.

M. VINCENT: C'est là justement où le problème se pose. C'est que pour tout montant versé à une association supérieur à tel montant — je ne me souviens pas si c'est $5,000 ou $10,000 — il faut nécessairement faire un rapport à l'auditeur. Des mauvaises langues ont laissé circuler le fait que Fedco se serait servie de ce montant de $100,000, qui n'avait pas été donné pour cette fin-là. Elle se serait servie de ce montant de $100,000 pour payer des dettes qu'elle avait déjà contractées avant que la subvention soit versée.

M. TOUPIN: Soyons donc clair là-dessus. Pour administrer une telle agence, si cela prend $500,000 — d'accord, vous me suivez? — supposons qu'il y a $100,000 dans le pot qui viennent du gouvernement et $400,000 qui viennent de la paie des oeufs. Il est impossible de dire quelle partie des $500,000 devait servir pour payer la dette d'organisation de l'UCC. C'est cela que vous voulez dire?

M. DEMERS: C'est comme un gars de l'Ontario et un gars du Québec.

M. TOUPIN: C'est cela justement...

M. CROISETIERE: C'est ce que nous aimerions savoir.

M. TOUPIN: C'est une proportion de 20 p.c. des dépenses globales. Est-ce qu'une fois les $100,000 payés on a une identification bien sérieuse là-dessus? Elle l'est du point de vue de l'arrêté en conseil lui-même. Je suis d'accord, mais si au cours de cette période il s'est dépensé $500,000, il est sûr que les $100,000 ne sont pas nécessairement allés pour payer une ancienne dette. Il se peut qu'un premier montant de $100,000 des $500,000 ait servi à payer une vieille dette, que les dépenses d'organisation ou de promotion de plan conjoint sont payées par le plan voté. C'est une vieille tradition du début de la Loi des marchés.

M. DEMERS: Est-ce que les dettes ont été payées?

M. ROY (Beauce): Je pense qu'on pourrait formuler autrement la question et que cela aiderait tout le monde à comprendre. Quel montant a été pris sur les $100,000, les $125,000 ou les $500,000? Si on pouvait savoir quels ont été les frais d'organisation pour mettre sur pied Fedco! Je crois que cela résumerait assez bien. Combien cela a-t-il coûté?

M. DEMERS: Il y a peut-être eu des capitaux qui ont été investis par d'autres associations que le gouvernement, telles que l'UCC. On n'a pas d'affaires de se fourrer le nez là-dedans. Mais il y a certainement eu un montant que l'UCC a mis pour essayer de faire une mise en marché avant que le gouvernement subventionne. Si on avait le bilan complet de ce... cela nous donnerait une idée exacte de ce qu'est cette société.

M. ROY (Beauce): Je serais aussi intéressé à savoir — je sais qu'il est difficile pour le gouvernement du Québec de nous le donner, mais si le ministère a les chiffres — le montant que Fedco a pu recevoir du programme ARDA-Québec?

M. DEMERS: $25,000 qu'il a dit au début.

M. ROY (Beauce): Non, $25,000 c'est une étude préliminaire.

M. DEMERS: C'est le seul montant qu'elle a eu. C'est ce qu'on a eu comme réponse.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas ce que j'avais compris.

M. DEMERS: On va reposer la question. M. le Président, est-ce qu'on peut demander au ministre, par votre intermédiaire, quel montant ARDA aurait fourni pour une étude préliminaire?

M. ROY (Beauce): Est-ce que c'est préliminaire ou si d'autres montants ont été fournis par la suite?

M. DEMERS: Juste les $25,000?

M. TOUPIN: L'entente qui existait, messieurs — je vais vous la donner — c'est qu'on payait la moitié du coût de l'étude faite par Comtois, Bélanger et...

M. DEMERS: C'était $50,000 et vous en avez donné $25,000?

M. TOUPIN: A peu près. On a payé sur pièces justificatives la moitié des frais de l'étude.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire qu'il y aurait un autre montant de $25,000...

M. TOUPIN: Je vous donne un montant approximatif de $25,000, cela peut être retracé dans vos comptes publics d'il y a deux ans, je présume.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire, en gros, $25,000 payés par le Québec et $25,000 payés par ARDA?

M. DEMERS: M. le Président, si j'ai bien compris, le ministre nous fournira demain des détails additionnels, pour autant qu'il pourra les récupérer lui-même, pour nous dire quelles ont été les utilisations de ces montants et de ces deniers. Je voudrais savoir, dans les $125,000, qui ont servi à la consolidation des postes de mirage et de classification — le ministre a dit tantôt, si j'ai bien compris, qu'il y a eu $123,000 qui ont été dépensés et qui ont été convertis à cet effet — où sont allés les autres $22,000?

M. TOUPIN: Les autres $22,000 sont allés au fonds consolidé de la province de Québec.

M. DEMERS: Pour le roulement? Ils ont été retournés à la province.

M. TOUPIN: Bien sûr, ils n'ont pas été versés.

M. DEMERS: Et après cela, on a revoté $50,000. On payait seulement les $500,000. La province ne payait que ce qui était consolidé.

M. TOUPIN: C'est une mesure d'assistance qui avait été mise à la disposition...

M. DEMERS: Fedco n'avait rien à voir là-dedans?

M. TOUPIN: Absolument rien. Il y a eu 62 versements faits, 62 demandes...

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de ces demandes pour qu'on arrête de se faire casser la tête?

M. TOUPIN: Je pense que oui. Je peux vous donner toute la liste.

M. DEMERS: Ce n'est pas pour mettre le gouvernement dans la "pince" cela s'est fait lorsque le gouvernement n'était pas en place. Il y a beaucoup de gens qui viennent à notre bureau et qui nous disent: Fedco, le gouvernement n'est pas capable de payer pour telle affaire. Mais quand nous aurons la liste, on va dire: Petit gars, c'est marqué sur le papier, laisse-nous la paix.

M. TOUPIN: On va vous remettre demain ces copies-là. Je n'ai pas d'inconvénient à vous remettre le nombre...

M. VINCENT: Avec les autres documents.

M. TOUPIN: ...de subventions qui ont été versées.

M. DEMERS: J'ai d'autres questions, M. le Président. Toujours au sujet des oeufs.

Le bill 27, c'était initialement le montant de $400,000 qui est devenu $500,000 en cours de route. Est-ce que je me trompe? C'était $400,000 et, en cours de route — de la première à la deuxième lecture — il est devenu $500,000.

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Déposé à $400,000 et fini à $500,000.

M. TOUPIN: C'est bien ça.

M. DEMERS: Je ne disputerai pas le ministre là-dessus. J'aimerais savoir si ç'a servi comme garantie...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. DEMERS: ...pour permettre à la compagnie, à la Fedco, d'avoir un crédit à la banque...

M. TOUPIN: C'est ça. Et se créer un fonds de roulement.

M. DEMERS: Oui. C'était toujours pour rouler mais on a vu que les $100,000 avaient roulé à côté. Et là, je veux savoir ce qui s'est produit. Est-ce que cette garantie a été épuisée à la banque?

M. TOUPIN: Evidemment oui, ces sommes ont été utilisées pour fins de fonds de roulement. Vu la difficulté dans laquelle se trouvait Fedco puisqu'au moment où on lui a accordé une garantie d'emprunt de $500,000 elle en avait besoin pour continuer à faire rouler la machine, elle s'en est servi pour payer les producteurs, peut-être pour payer aussi d'autres comptes qu'elle devait.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que Fedco a encore des dettes à l'endroit des producteurs d'oeufs?

M. TOUPIN: Est-ce que Fedco a encore des dettes?

M. DEMERS: Contractées à l'endroit des producteurs d'oeufs, de ses fournisseurs? Je ne parle pas récemment, dans les comptes courants.

M. TOUPIN: Elle a des paies en retard. Evidemment, selon le système établi, ça peut peut-être varier. Parfois, ça peut varier d'une semaine. Actuellement, si ma mémoire est fidèle à la suite des derniers rapports, c'était cinq semaines de retard et la réglementation dit quatre semaines.

M. DEMERS: La réglementation dit quatre semaines de retard?

M. TOUPIN: Quatre semaines de retard.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que le ministre pense qu'avec quatre semaines de retard, le type, qui se fait financer pour acheter sa moulée et ses produits, va arriver?

M. TOUPIN: M. le Président, je dois avouer que...

M. DEMERS: Je comprends.

M. TOUPIN: ... c'est là une décision des producteurs à l'assemblée générale.

M. DEMERS: Les producteurs ont accepté ça. Quatre semaines étaient suffisantes.

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. DEMERS: Pour autant que je suis concerné...

M. TOUPIN: Maintenant, Fedco s'acquitte de ses obligations vis-à-vis de la garantie d'emprunt que nous lui avons donnée.

M. DEMERS: Au sujet des $500,000...

M. TOUPIN: Les exigences posées ont été satisfaites jusqu'à ce jour.

M. VINCENT: Quel est le montant remboursé à ce jour?

M. TOUPIN: Le premier versement, $62,000 ou $63,000.

M. DEMERS: C'est un montant semestriel?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que c'est un montant qui comprend et les intérêts et une partie du capital qui sont remboursés à la banque qui a avancé les montants garantis par le gouvernement.

M. DEMERS: La banque a prêté sans trop de difficultés?

M. TOUPIN: Aucune. Les $400,000 ont servi à payer les producteurs. C'était la condition qu'on avait posée à savoir que ces $400,000 servent à payer les producteurs et ils ont été utilisés à cette fin.

M. DEMERS: Pour servir de garantie à la banque, et payer les producteurs.

M. TOUPIN: Il y a eu une autre subvention de $400,000 versée.

M. DEMERS: ... par le gouvernement?

M. TOUPIN: Si.

M. DEMERS: Ah bateau!

M. TOUPIN: Si, d'ailleurs je l'avais dit. J'ai fait une déclaration ministérielle.

M. DEMERS: $400,000...

M. TOUPIN: $400,000.

M. DEMERS: $500,000 en garantie...

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: ... et $225,000. Cela fait $1 million qu'on a mis en circulation.

M. TOUPIN: C'est qu'il y a eu une garantie d'emprunt de $500,000. Le gouvernement n'a pas sorti un sous dans ça.

M. DEMERS: Je comprends.

M. TOUPIN: Il y a eu $125,000 qui ont été dirigés vers les postes de classification qui ont accepté de fermer leurs portes. Ce n'est pas allé à la Fedco nécessairement. Et il y a eu les $100,000 du début qui servaient de roulement et sur lesquels, demain, j'essaierai de vous donner le plus de précisions possibles. Il y a eu, avant ça, entre $25,000 et $27,000 pour l'étude d'un plan de commercialisation. Et les $400,000 avaient été acceptés par le gouvernement pour payer les producteurs d'oeufs parce que, dans certains cas, la paie était six et sept semaines en retard. Alors, les $400,000 ont servi précisément à payer les producteurs dont les paies étaient en retard.

M. DEMERS: M. le Président, pour la mise en marché d'autres plans, — tantôt, par exemple on a fait allusion au sirop d'érable, le tabac viendra probablement, et le porc, s'il n'avait pas manqué son coup, serait embarqué — est-ce que le ministre prévoit donner les mêmes garanties, la même sécurité, la même facilité à tous les autres offices de producteurs qui voudront faire de la mise en marché?

M. TOUPIN: Le gouvernement a donné jusqu'à maintenant son appui au système de commercialisation qu'il jugeait vraiment utile et nécessaire. Dans l'avenir, je ne peux pas m'engager pour tel ou tel plan conjoint, mais je pense que je peux dire très honnêtement que, si l'intervention du gouvernement est nécessaire dans un cas de commercialisation qui est fondamental pour les producteurs, nous n'hésiterons pas à intervenir.

M. DEMERS: Le gouvernement pourrait aller par exemple dans certains cas jusqu'à avancer ou garantir $1 million pour établir un plan conjoint; cela n'enlève rien au gouvernement.

M. TOUPIN: Je ne sais pas jusqu'où on peut aller, c'est purement hypothétique.

M. DEMERS: Je comprends. Selon l'hypothèse des porcs, si on s'embarquait dans la mise en marché, il faudrait mettre la main dans sa poche, je pense bien.

M. TOUPIN: D'ailleurs, on le fait déjà, je pense, pour le système coopératif, pour l'entreprise privée aussi, dans le cas des fusions d'usines laitières, on va très loin, on va jusqu'à 4500,000 et $800,000.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser, c'est une question plutôt globale concernant tout le problème de la Régie des marchés agricoles du Québec, concernant la mise en marché des produits agricoles. Suite aux questions que nous avons posées concernant Fedco, il y a également la semaine dernière le plan conjoint du porc qui a été refusé. J'ai eu l'occasion de rencontrer des agriculteurs qui étaient très déçus en fin de semaine. Nous savons tous que les agriculteurs ont à se débattre à l'heure actuelle pour la mise en marché de leurs produits et qu'on ne semble pas vouloir s'orienter vers des solutions, du moins à court terme, pour leur permettre de faire face à leurs obligations et leur permettre de survivre. Après avoir mis ou garanti plus de $1 million dans le cas de Fedco, on se retrouve à l'heure actuelle avec une loi, le bill 15, qu'on pourrait appeler une loi dictatoriale, qui oblige les producteurs en quelque sorte à passer par Fedco, sinon ils se font saisir. Les agriculteurs viennent nous trouver pour nous dire: Si je suis obligé de passer par Fedco, on me donne $0.22 ou $0.23 la douzaine pour mes oeufs, c'est $0.10 ou $0.12 en bas du prix coûtant, je vais être obligé de faire faillite, de vendre mon poulailler et ainsi de suite.

D'un autre côté, si Fedco ne semble pas pouvoir s'organiser pour commercialiser les oeufs et venir à régler le problème, du moins à moyen terme, les agriculteurs seront pris pour faire face à un autre problème à moyen terme, et ce seront peut-être les grosses entreprises, les grosses compagnies qui vont produire à la place des agriculteurs.

J'aimerais bien savoir, étant donné que nous avons le privilège d'avoir le président de la Régie des marchés agricoles devant nous et le ministre de l'Agriculture, comment le ministère de l'Agriculture et la Régie des marchés prévoient trouver des solutions concernant tout le problème de la mise en marché, de la commercialisation des produits agricoles au Québec.

M. TOUPIN: La commercialisation d'un produit touche à plusieurs secteurs. Elle peut toucher à des formes de commercialisation organisées par les producteurs qui peuvent être d'une part des plans conjoints, qui peuvent être aussi d'autre part des organismes coopératifs qui sont la propriété des producteurs. Ce peut-être également d'autre part de l'industrie privée qui organise la transformation des produits agricoles. Il y a également tout le problème de la distribution des produits agricoles et tout le problème également de la production des produits agricoles.

L'objectif que nous poursuivons quant à nous du ministère de l'Agriculture, c'est de faire en sorte que les systèmes de commercialisation qui existent et ceux qui existeront dans l'avenir aient pour fins bien précises de régulariser la mise en marché d'un produit ou des produits agricoles, de mettre de l'ordre dans certains de ces produits, s'il y a lieu d'en mettre, et de tenter par cette voie de faire augmenter les prix des produits agricoles et de stabiliser les prix des produits agricoles pour procurer à l'ensemble des producteurs un meilleur revenu.

Au fond, c'est l'objectif que nous poursuivons, mais vous dire exactement quelles seront les formes que prendront ces organismes de mise en marché dans l'ensemble, c'est extrêmement difficile. Il y a quand même des lois qui existent, qui sont disponibles, dont les producteurs peuvent se servir. Nous améliorerons ces lois s'il y a lieu et nous passerons d'autres lois si nécessaire dans le cadre de cette commercialisation.

M. ROY (Beauce): M. le Président, c'est parce que le président de la régie...

M. TOUPIN: C'est dans cette perspective que le ministère l'envisage.

M. ROY (Beauce): Le président de la régie aurait quelque chose à ajouter. J'avais posé une question un peu conjointement si vous voulez.

M. TOUPIN: Bien. Je pense que j'ai mis le doigt sur le problème. Les problèmes de mise en marché sont de caractère tout d'abord pancanadien sinon continental. Vous savez très bien que le problème des oeufs n'est pas créé par Fedco, il est actuellement pancanadien, il est même continental. Or, Fedco en soi, même si Fedco est présentement peut-être le souffre-douleur du point de vue de ceux qui ont à en subir les conséquences, il reste qu'elle remet présentement aux producteurs du Québec un plus fort retour moyen par douzaine que tout autre producteur de toutes les autres provinces ou même des Etats-Unis reçoit depuis un an.

M. DEMERS: Puis le consommateur paie plus cher.

M. TOUPIN: Le consommateur d'oeufs au Québec généralement, je ne dis pas qu'il n'y a pas des semaines exceptionnelles, a toujours payé jusqu'à $0.05 de plus que le consommateur ontarien...

M. DEMERS: A cause d'un surplus de production.

M. TOUPIN: Et pas mal plus que les $0.05 par rapport aux consommateurs manitobains ou de Saskatchewan.

M. DEMERS: Est-ce que le consommateur...

M. TOUPIN: Je ne voulais pas commencer une discussion.

M. DEMERS: Pendant que nous sommes à cet article de coût, est-ce que le consommateur québécois paie plus cher ses oeufs depuis que Fedco fonctionne? Parce qu'il y a des bobards qui ont circulé. Il faudrait y mettre un terme ou bien essayer que ça se replace.

M. TOUPIN: Il est sûr, messieurs, que si vous avez un excès d'offres sur un marché et que le système ne vous permet pas d'aller à toutes les ventes de feu qui peuvent se produire, que vous pénalisez votre consommateur. Vous le pénalisez à court terme. Il n'est pas dit, par ailleurs, que le consommateur ou le contribuable ne doit pas veiller à s'assurer qu'à l'avenir, et sur une période de plus longue échéance, qu'il soit bien satisfait du point de vue alimentaire, sans avoir bénéficié des ventes de feu qui auraient pu durer quelques mois.

M. DEMERS: Satisfaction du point de vue alimentaire! M. le Président, est-ce que la distribution est assurée assez rapidement pour garantir la qualité du produit?

M. TOUPIN: La qualité du produit dans le domaine des oeufs est un problème délicat, messieurs.

M. DEMERS: Parce qu'on sait que cela prend 21 jours pour faire un poulet...

M. TOUPIN: Cela prend 21 jours pour faire un poulet, d'accord, mais il faut quand même qu'il y ait un coq pas loin...

M. DEMERS: Non, non, ces années-ici, il n'y a plus de chapons!

M. TOUPIN: Actuellement, Fedco exige à peu près quatre jours de commande, ce qui est à peu près l'attente régulière dans le commerce; avant, c'était connu, c'était quatre jours. Cela prend environ les quatre jours présentement, je pense, pour atteindre le marché. Un des problèmes, évidemment de Fedco, c'est qu'ils refoulent du matériel, à cause du marché noir.

M. DEMERS: Encore?

M. TOUPIN: Bien, encore. Il y eut amélioration depuis l'application du bill 15, je vais vous donner un exemple. Vous prendrez mes chiffres sous caution. On avait, par exemple, la semaine précédant l'application du bill 15, transigé environ 32,000 caisses d'oeufs et, la semaine où on a effectué des saisies, la première semaine, on est remonté à quarante et quelques mille caisses. Tout ça sur un total d'environ 67,000 qui sont à peu près les besoins hebdomadaires du marché québécois.

M. DEMERS: Les produits saisis ont été revendus encore une fois.

M. TOUPIN: Le matériel saisi, n'a pas encore été écoulé monsieur!

M. DEMERS: Non? Où est-il allé?

M. TOUPIN: Le matériel saisi est en entrepôt, mais on commence à le libérer, du fait qu'il y est depuis sept ou huit jours. Alors il faut quand même considérer que c'est un produit périssable. Il y a des cas, même où l'on doit dire ceci...

M. DEMERS: C'est libéré où?

M. TOUPIN: Actuellement, étant donné qu'ils ont leur propre stock d'oeufs du Québec, en entrepôt, le règlement prévoit qu'ils ont préférence pour écouler leur stock d'abord. Et comme ils en ont, je présume que la plupart des oeufs saisis et qui seront écoulés par l'entremise de Fedco, le seront en décoquillage.

M. DEMERS: Cela va aller...

M. ROY (Beauce): M. le Président, je me demande réellement, quand on regarde tout ça, surtout lorsqu'on se rappelle, il y a quelques années, toute la publicité, toute la propagande que l'on avait faite, pour inciter les producteurs à s'organiser en vue d'éliminer les intermédiaires, aujourd'hui on constate une chose, le consommateur paye les oeufs moyens, je ne sais pas quelle catégorie, environ $0.65 la douzaine sur le marché.

Le cultivateur reçoit, selon les informations qu'on nous a données, $0.22, $0.23 la douzaine, à l'heure actuelle, parce que Fedco demande $0.15 la douzaine, je pense... Pardon?

M. DEMERS: On me dit que c'est $0.17...

M. ROY (Beauce): La douzaine, $0.17, à ce moment-là, il y a les frais de transport, les frais de grossiste, les frais du détaillant, la classification, etc. Alors, M. le Président, les cultivateurs ont fait une expérience avec Fedco...

M. TOUPIN: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais corriger un peu les propos du député de Beauce, parce que le prix moyen, d'abord, que reçoit le producteur est plus élevé que $0.22, $0.23. Actuellement, il se situe à peu près à $0.27, première chose.

Deuxième chose, lorsque vous parlez de $0.65 chez le consommateur, il faudrait aller voir de quelle catégorie d'oeufs vous parlez. Si vous parlez de la catégorie la plus chère, vous avez peut-être raison, mais si vous voulez être logique dans votre affirmation, il faudra faire aussi un prix moyen aux consommateurs. Sinon, vous induisez tout le monde en erreur.

M. ROY (Beauce): Alors, disons que j'accepte...

M. DEMERS: ...une douzaine d'oeufs par Fedco aux producteurs.

M. TOUPIN: Messieurs, vous n'avez pas actuellement le coût réel. Remarquez bien que je veux simplement situer le problème. Si vous avez une entreprise qui est organisée pour passer tous les oeufs du Québec, soit 67,000 caisses d'oeufs — quand je dis organisée, c'est IBM, postes de vente, emplois dans la vente, contrôle et tout ce que vous voulez — et que vous en transigez 28,000 caisses, les 28,000 caisses sont obligées de subir l'onus de tout le décoquillage pour ces gars-là, alors que l'onus du décoquillage est censé être subi par les 67,000 vendues sur le marché du Québec. Vous allez comprendre qu'il y a des frais supplémentaires qui viennent du manque de discipline. Ces frais supplémentaires sont payés par les pauvres gars qui sont passés par Fedco. C'est pour ça qu'ils ont demandé l'aide du gouvernement en vertu du projet de loi 15, justement, et ils disent: Si on avait de la discipline, tout le monde subirait l'onus de la bonification du marché. C'était la fonction...

M. DEMERS: Il faudrait baisser le coût de la douzaine...

M. TOUPIN: ...principale du projet de loi 15.

M. ROY (Beauce): Disons que le ministre a apporté certains correctifs aux chiffres que je lui avais donnés tout à l'heure, mais j'avais bien pris soin de préciser que c'étaient des chiffres que nous avions pu recueillir ici et là. Mais je pense que cela ne change pas le problème. Le problème, à l'heure actuelle, se situe au niveau des producteurs qui nous disent, comme je l'ai répété tout à l'heure et je le répète encore, que s'ils envoient leurs oeufs à Fedco, ils sont obligés de vendre leurs oeufs à perte et qu'ils ne pourront pas faire face à cette situation bien longtemps. Alors que, justement, l'avance de production devait régler le problème. Je comprends qu'il y a des mécanismes, le marché noir, etc. Mais quel est l'organisme, quel est le gouvernement qui peut empêcher le marché noir? On se souviendra du rationnement et des coupons de rationnement que nous avons eus durant la guerre, et du marché noir que nous avons eu et que nous voyons apparaître à la minute où il y a des lois qui veulent brimer les droits de certains individus.

Nous avons eu, dans la Beauce, puisqu'on a parlé tout à l'heure du produit du sirop d'érable, un plan conjoint qui a été voté. Il y avait eu une négociation, il y a quelques annnées, et les agriculteurs avaient décidé de se prévaloir de la Loi des plans conjoints pour vendre leurs produits de sirop d'érable. Alors, pour être capables de négocier, ils ont dû garder leur sirop durant six mois, avec la conséquence qu'ils avaient de l'argent d'emprunté, qu'ils avaient des remboursements à faire, qu'ils avaient de la main-d'oeuvre à payer et ils ont été obligés de subir tous ces préjudices, avec les conséquences que le plan conjoint du sucre et du sirop d'érable dans la Beauce — le ministre de l'Agriculture est au courant du problème, parce qu'il travaillait à l'UCC à ce moment-là il est au courant pour en avoir entendu parler — a perdu à peu près la moitié de ses producteurs.

On a essayé au niveau des plans conjoints et on n'a pas eu les résultats que les cultivateurs attendaient, après des années et des années d'efforts. On arrive aujourd'hui avec Fedco et là, on a replacé le problème, on a ressassé le problème d'une autre façon. On a dit: On va donner des quotas aux producteurs, et les producteurs vont limiter leur production de façon à avoir une production qui satisfasse les exigences du marché ou à peu près, de façon à ne pas avoir d'accumulation qui fait baisser les prix. Est-ce que c'est exact? Je pense que c'est l'objectif qu'on a voulu poursuivre pour ne pas avoir, à un moment donné, trop de produits en main, trop de produits en inventaire qui feraient un surplus et qui, justement, viendraient faire baisser les prix.

Je pense, à l'heure actuelle, qu'on poursuit un objectif, et nous avons notre part de responsabilité là-dedans, nous devons prendre nos responsabilités. Je me demande si on n'est pas en train de créer une rareté de produits, parce qu'avec la rareté, on pourrait espérer avoir des prix plus élevés. Comme je le disais en Chambre l'autre jour, on assiste à la lutte entre les gros et les petits producteurs.

Il est assez étonnant de rencontrer dans nos propres comtés — le comté de Beauce est un comté agricole et les gens sont aussi progressifs sinon plus progressifs qu'ailleurs — des gens qui nous disent : Si les petits peuvent débarquer les gros, si les moyens peuvent débarquer de façon que nous puissions vendre nos produits. Mais ça nous mène où?

Le gouvernement est obligé d'avancer et de garantir pour plus de $1 millions avec Fedco et où en sommes-nous rendus aujourd'hui, le 14 juin 1970? De quelle façon le gouvernement espère-t-il pouvoir régler cette situation, pas à l'avantage de Fedco, pas à l'avantage du gouvernement, mais à l'avantage des producteurs d'oeufs du Québec? C'est le problème qui nous intéresse au plus haut point et qui intéresse nos producteurs parce que les gens viennent nous rencontrer et ont hâte qu'on leur donne une lueur d'espoir de ce côté-là.

M. TOUPIN: M. le Président, le député de Beauce est conseiller économique de son groupe et, à ce titre, je pense qu'il ne réfléchit pas suffisamment sur l'ampleur d'un problème comme celui de mise en marché des oeufs parce qu'à ce moment-là il tiendrait de tout autres propos.

M. ROY (Beauce): Le ministre de l'Agriculture a le don de détourner nos paroles et de nous prêter des intentions.

M. TOUPIN: Non, ça fait partie de vos questions. Le président de la régie l'a dit tantôt et je l'ai dit aussi avant lui, c'est que le problème de la mise en marché des oeufs ne se règle pas en un tour de main. Il n'est pas non plus localisé seulement dans la province de Québec, il est partout au pays. Et la preuve qu'il est partout au pays est que le gouvernement fédéral vient de mettre à la disposition des producteurs une politique spéciale pour aider à régler ce problème dans l'ensemble du pays. Donc il n'est pas exclusif au Québec, il n'est pas non plus exclusif au pays. Il est également évident dans les autres pays, notamment aux Etats-Unis.

Le député de Beauce sait fort bien que lorsqu'il y a un surplus de production sur le marché — je ne pense pas que ce soit nécessaire que je lui fasse un dessin — les prix tombent au niveau du consommateur et par conséquent au niveau du producteur. Trop souvent hélas, ces prix tombent en bas des coûts de production, et c'est effectivement ce qui s'est produit au niveau de la production des oeufs. L'intervention de Fedco dans tout ce système avait pour but de régulariser l'ensemble de la mise en marché des oeufs au Québec. Elle a fait à notre point de vue des efforts substantiels et nous l'avons appuyée dans ses efforts.

Aujourd'hui, nous avons quand même comme résultat un prix moyen de $0.27 pour les oeufs au Québec, alors qu'il est à peu près de $0.22 à $0.23 en Ontario. E est peut-être encore plus bas au Manitoba. Il m'apparaît évident que même si on n'a pas encore atteint l'objectif visé, on a quand même amélioré sensiblement la situation. Cet argent est effectivement touché par les producteurs. Bien sûr que cela se situe dans un contexte de surplus de produits sur le marché canadien — le gouvernement fédéral a dû intervenir — et à l'intérieur de tout ce problème de surplus de production, l'organisme des producteurs a tenté de maintenir un prix qui soit le plus acceptable possible.

Je pense qu'il est parvenu jusqu'à un certain point à atteindre une partie de ses objectifs. Mais il reste encore des problèmes à surmonter. On est conscient de cette situation problématique qui existe dans l'ensemble de la mise en marché des oeufs. On est conscient qu'il faudra faire encore des efforts pour tenter de régler ce problème.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aimerais savoir une chose du ministre. Pour les producteurs qui ont à faire face au problème à l'heure actuelle, de quelle façon peuvent-ils envisager la situation? Je comprends qu'il y a des solutions à moyen terme et à long terme. Je me permets de faire une figure si vous voulez. Lorsqu'une personne assiste à l'incendie de sa maison ou voit un début d'incendie dans sa maison, il est évident qu'il peut escompter être dans l'obligation de s'en construire une nouvelle et de se faire des plans. Mais avant de faire des plans, il faut tout de même qu'il fasse venir les pompiers pour éteindre celle qui est en train de brûler.

Nous avons des producteurs d'oeufs dans notre région — je pense que dans Dorchester c'est le même problème — qui sont au bord de la faillite. Je voudrais savoir du ministre quelles sont les intentions du ministère de l'Agriculture si la Régie des marchés agricoles peut — je sais qu'elle collabore très bien — faire quelque chose avec le ministère de l'Agriculture pour trouver une solution à court terme dans le problème que j'ai soumis au ministre tout à l'heure? Je demande au ministre de nous dire carrément s'il a une solution à court terme ou s'il n'y en a pas.

Pour les solutions à moyen terme ou à long terme, disons que je suis entièrement d'accord avec lui. Mais à l'heure actuelle, nous avons un problème à court terme à envisager. Il va falloir lui trouver une solution, parce que ce n'est pas lorsque les producteurs d'oeufs auront failli, au Québec, qu'il sera temps de trouver des politiques à moyen terme. On produit, selon les chiffres, 35 p.c, 40 p.c, mettons 50 p.c. si vous voulez, des oeufs que nous consommons au Québec. Alors nos producteurs sont acculés au bord de la faillite, si on ne produit pas 50 p.c. de notre production chez nous. Alors, quelle est la mesure à court terme, à très court terme, que le gouvernement envisage?

M. TOUPIN: M. le Président, les mesures qui devaient être prises l'ont été. Nous avons appuyé un organisme de producteurs que nous croyons susceptible d'être en mesure de régler une partie du problème. Nous avons également rencontré le gouvernement fédéral, il y a deux ou trois mois ou quatre mois de cela; nous lui avons parlé du problème et le gouvernement fédéral vient de mettre, à la disposition des producteurs une politique à laquelle peuvent avoir accès, également, si cela entre dans les normes, les producteurs du Québec. Bien sûr, c'est une solution qui est apportée par le gouvernement fédéral, parce que le problème n'est pas essentiellement québécois, il est canadien. Nous avons, je pense, joué le rôle que nous avions à jouer. Quant au problème des faillites, je pense que c'est charrier passablement!

M. ROY (Beauce): Non, M. le Président, je n'accepte pas!

M. TOUPIN: Ne venez pas me faire croire que tous les producteurs d'oeufs du Québec sont sur le bord de la faillite!

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas dit tous les producteurs d'oeufs. Que le ministre n'interprète pas, c'est lui qui charrie à l'heure actuelle.

M. TOUPIN: Je n'ai reçu à mon bureau aucune demande de producteur qui est sur le bord de la faillite et qui me demande d'intervenir là, comme si le feu était pris dans sa maison!

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre ouvre son courrier lui-même?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président...

M. LAVOIE (Wolfe): Vous parlez des oeufs? ...

M. TOUPIN: Je parle d'un producteur.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... juste une question. On parle naturellement encore de la guerre des oeufs et des poulets qui a...

M. ROY (Beauce): Non, on n'a pas touché aux poulets!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): En tout cas! Des oeufs, des poulets, des poules, des oeufs, lequel qui a été le premier, on ne le sait pas, de toute façon, cela va ensemble. C'est ce qui a amené le bill 15 et le bill 16. Maintenant, est-ce qu'on a entamé des négociations entre les différents organismes de mise en marché des provinces canadiennes, je ne sais pas là, quant à une répartition des marchés agricoles, par exemple? Est-ce que le ministère de l'Agriculture du Québec a entamé des négociations ou a l'intention de commencer à entamer des négociations pour s'entendre sur les marchés des produits agricoles entre toutes les parties du Québec, y compris les oeufs et les poulets de gril, par exemple? Ce qui éviterait peut-être des escalades ou des guerres, comme on a appelé la guerre des oeufs et des poulets.

M. TOUPIN: Il y a eu une entente, tout d'abord, qui est intervenue entre les provinces, entre les groupes de producteurs des provinces, et la Commission canadienne du lait, en ce qui a trait à la production du lait au Québec. Là, il y a eu une entente vis-à-vis de ce produit et les deux provinces les plus touchées ont été le Québec et l'Ontario parce que ce sont les deux grosses provinces productrices de lait au pays. Quant aux autres productions, il y a eu des contacts entre les groupes de producteurs. Ces contacts n'ont pas encore abouti à des ententes, mais il y a eu des contacts. De temps en temps, ces contacts-là se renouvellent. Par exemple, j'ai appris récemment que le président de la Fédération des producteurs de chair de volaille est entré en contact avec le président du plan conjoint des producteurs de volaille de l'Ontario. Ils ont regardé le problème ensemble. Quant à nous, du ministère, nous avons rencontré le gouvernement de l'Ontario à quelques reprises, pour discuter du problème avec lui; on s'est entendu sur le fait qu'il était nécessaire que nous parvenions à nous entendre, un bon jour, sur le partage des marchés, mais nous ne sommes pas encore rendus au point où nous pouvons signer, demain matin, une entente. De notre côté, nous nous préparons, sur certaines productions, pour entamer des négociations en vue d'en arriver à ce partage des marchés. Remarquez que ce n'est pas un problème facile; c'est un problème extrêmement difficile et délicat, parce que si, par exemple, vous tentez de partager le marché au niveau du poulet, quelle influence cela peut-il avoir sur la production du porc? Si vous vous entendez pour partager le marché au niveau des oeufs, quelle influence cela peut-il avoir sur la production du poulet? Au fond, les productions sont interreliées et cela devient extrêmement difficile de signer des ententes ou d'en arriver à des ententes dans les délais très courts en ce qui a trait au partage des marchés de l'ensemble des productions au Québec. Mais il y a des contacts fréquents, réguliers entre les provinces, à l'occasion des rencontres entre ministres de l'Agriculture pris individuellement, deux ou trois ministres, et l'on discute de ce problème-là. Et quant à nous, nous nous préparons; nous avons rencontré l'Ontario, par exemple, l'automne dernier, je pense, sur le problème de la mise en marché de la pomme.

Or, les producteurs du Québec et ceux de l'Ontario se sont rencontrés et se sont entendus pour une année, pour mettre en marché ce produit dans les deux provinces. Les deux ministères — le ministère de l'Agriculture de l'Ontario et celui du Québec — ont participé à ces rencontres des deux groupes de producteurs. Cela s'est fait pour le lait de façon officielle avec une entente; pour le reste, oui, évidemment, ce sont les groupes de producteurs qui en arrivent...

M. DEMERS: Est-ce que le ministre...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'ai pas fini...

M. DEMERS: ... viendra un jour à mettre un office...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... j'ai tout simplement une question supplémentaire pour faire suite, si vous me permettez. Quand vous entamez des négociations comme ça avec d'autres provinces, avec tous les différents organismes de mise en marché agricole, le ministre doit éprouver des difficultés quand il entre dans le

conflit de la juridiction fédérale-provinciale. A ce moment-là, ça vous crée des difficultés pour négocier les mises en marché interprovinciales, par exemple ; vous entrez alors en conflit avec la juridiction fédérale, n'est-ce pas? Est-ce que ça vous crée des difficultés, le conflit de juridiction fédérale-provinciale à ce moment-là quand vous la négociez entre les provinces?

M. TOUPIN: Non, les provinces peuvent signer des ententes entre elles, il n'y a pas de difficulté à ce niveau-là.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous êtes soumis quand même à des lois fédérales qui vous régissent.

M. TOUPIN: Il y a un certain nombre de lois fédérales qui existent et qui ont pour fait de régir le commerce interprovincial...

UNE VOIX: C'est ça.

M. TOUPIN: ...mais les provinces peuvent s'entendre sur un partage de marchés ou sur la mise en marché d'un produit en particulier.

M. VINCENT: M. le Président, si vous le permettez, ça va peut-être hâter la procédure demain. Le ministre a déposé en Chambre une réponse à une question parlant du rapport financier concernant l'utilisation des $100,000. Il avait répondu: Ce rapport n'a pas encore été soumis au ministère. C'est la première partie, j'aimerais bien qu'il vérifie ça demain. Et, en deuxième partie, tout à l'heure il nous a dit que jusqu'à présent la Fédération des producteurs d'oeufs avait $63,000 de remboursés, lorsque les questions...

M. TOUPIN: Je n'étais pas certain du montant, je peux vous apporter demain le montant.

M. VINCENT: Oui, parce qu'en vertu des conditions imposées par le ministre, le 12 août 1970, il avait remboursé au moins $75,000 dans les premiers six mois.

M. TOUPIN: Je sais que l'on a satisfait à ces obligations imposées à la Fédération.

M. LE PRESIDENT: C'est ajourné à demain, après la période des questions.

UNE VOIX: C'est ajourné après la période des questions à la Chambre.

UNE VOIX: Oui. (Fin de la séance: 21 h 44)

Séance du mardi 15 juin 1971

(Quinze heures cinquante-trois minutes)

M. FRASER (président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes assez nombreux pour commencer l'étude des crédits au poste 10.

M. VINCENT: M. le Président, hier soir quand nous avons ajourné, le ministre avait pris en note quelques questions auxquelles il devait répondre aujourd'hui. Est-ce que le ministre est en mesure de nous répondre?

M. TOUPIN: J'attends les documents qui doivent m'arriver bientôt par les fonctionnaires du ministère.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que nous pouvons passer à un autre sujet en attendant?

M. TOUPIN: Je n'ai pas d'inconvénients à ce qu'on prenne les traitements, etc.

M. LAVOIE (Wolfe): Non, sur la Régie des marchés agricoles quand même, mais sur un autre sujet.

M. TOUPIN: J'ai un renseignement concernant le plan conjoint du porc...

M. VINCENT: Il a été donné en Chambre.

M. TOUPIN: ... il a été donné en Chambre, mais nous avons des copies et nous pouvons les distribuer pour ceux qui veulent en avoir.

M. VINCENT: Le ministre les a mentionnés en Chambre cet après-midi, c'est enregistré au journal des Débats.

M. TOUPIN: Je les ai donnés en Chambre, mais j'aimerais autant... S'il y en a qui veulent des copies, j'en ai suffisamment ici.

M. LAVOIE (Wolfe): En attendant que vos autres documents arrivent, je pourrais poser quelques questions sur un autre sujet qui concerne toujours la Régie des marchés agricoles. Vous reviendrez à Fedco tantôt.

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais avoir l'historique du plan conjoint des producteurs de bois de l'Estrie concernant le règlement no 5 relatif à la mise en vente en commun du bois pour cette région, en date du 3 mars 1971. Où est-ce rendu, que pensez-vous que peut devenir cette affaire-là?

M. TOUPIN: Je n'ai pas ici le dossier de l'Estrie. Mais selon la régie voici approximati-

vement le cheminement. Nous avions des demandes de règlement de mise en vente en commun depuis un certain nombre de mois de la part de nombreux offices de producteurs de bois de sorte que nous avons opté pour une audience de caractère provincial qui a été tenue ici à Québec en novembre 1970, les 22, 23 novembre pour les dates spécifiques, où toutes les parties intéressées, proposants, opposants avaient voix au chapitre. Cela a duré deux jours complets où tout le monde a fait valoir ses vues, tout le monde a eu l'occasion de venir donner son point de vue. Après ladite audience, la régie a soupesé le pour et contre d'une telle opération d'envergure provinciale et a finalement opté pour ce qu'on appelle la loi des étapes, c'est-à-dire opté pour accepter de laisser ou de faire appliquer ou de l'adopter le règlement no 5, qui est un règlement de mise en marché, de mise en vente en commun du bois dans la région de l'Estrie.

Maintenant, copie de cette décision — c'est une décision officielle qui est motivée — peut être obtenue si quelqu'un veut l'avoir.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est ce qui est paru dans la Gazette officielle?

M. TOUPIN: C'est le règlement lui-même. La décision qui motive l'adoption du règlement, est une décision à part.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela a été au vote?

M. TOUPIN: Cela n'a pas été au vote. Disons que lors de la votation des plans conjoints —- dans l'Estrie, je crois, ils ont voté en 1967 — un des pouvoirs sur lesquels ils votaient dans leur charte de plans conjoints, consistait à dire qu'ils cédaient la mise en marché de leur bois à l'office de producteurs qui les représentait. Donc, ils n'avaient pas légalement à repasser au référendum l'utilisation de ce pouvoir. Il était déjà prévu dans le plan conjoint original tel que voté en 1967.

M. LAVOIE (Wolfe): Etes-vous au courant des nombreuses revendications depuis la mise en application de ce règlement?

M. TOUPIN: Suite à tout ça, il y a eu du branle-bas comme vous dites. La régie a eu maintes représentations dont celles d'un groupe assez imposant dirigé par des acheteurs, camionneurs ou des acheteurs de lots, pour des coupes à blanc ou des coupes commerciales. Ces gens-là étaient neuf ou onze. Ils ont signifié à la régie une requête demandant l'abrogation du règlement no 5. Or, la loi prévoit que tout intéressé à un plan conjoint peut demander l'abrogation dudit plafond.

En l'occurrence, la loi oblige la régie à entendre à nouveau les intéressés. C'est ce que nous avons fait à Sherbrooke pour nous rappro- cher des intéressés à raison de deux séances d'une pleine journée, soit les 3 et 10 mai, à moins que je ne me trompe d'une journée ou deux. Il y avait là foule. Nous avons été obligés de changer de salle à deux reprises dont une fois en prévision de l'assistance prévue et une deuxième fois parce qu'il y avait quand même encore 200 personnes qui n'avaient pu trouver place dans l'enceinte où nous siégions de sorte qu'il y a eu 900 personnes aux deux journées entières de ces audiences. La décision, messieurs, n'est pas rendue. Je ne peux pas aller plus loin que ça dans le cheminement critique.

M. LAVOIE (Wolfe): Il faut croire que cela a été assez populaire. S'il y a eu autant de personnes, il faut croire que c'est assez populaire ou impopulaire.

M. TOUPIN: Tout dépend du recensement que quelqu'un peut faire des gens qui étaient présents.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais actuellement, êtes-vous au courant des dommages que cela cause aux producteurs de bois et même aux entrepreneurs de bois dans la région? Il y a des gens qui depuis déjà plusieurs mois n'ont pas sorti leurs camions, il n'y a aucun contrôle de bois qui s'effectue, aucun achat de bois qui s'effectue. C'est du bois qui se perd, c'est du bois qu'on doit transporter aux Etats-Unis, qui est vendu aux Etats-Unis. Est-ce que la régie est au courant de tous ces problèmes? Cela doit l'être si on...

M. TOUPIN: Tout ces problèmes ont été soulevés lors de ladite audience. Voici ce qu'en pense le président de la régie.

Je pense ne rien dévoiler d'une preuve qui a été faite publiquement, il a été mis en preuve que tous les gens qui sont membres dudit plan conjoint ou du syndicat, si vous voulez, qui a l'administration du plan conjoint sont mis de côté par les acheteurs présentement. Il a donc été mis en preuve qu'il y a eu discrimination complète et entière contre les membres du syndicat de bois de l'Estrie. Tous ceux qui retournaient leur carte de membre au bureau de l'UCC voyaient leur bois acheté. Ceux qui ne la retournaient pas n'avaient qu'à le garder. Cela a été mis en preuve. Remarquez bien que je n'ouvre pas le procès. C'est une preuve qui a été faite publiquement, il nous reste évidemment à l'évaluer pour ce qu'elle vaut. Je ne peux spéculer en termes de justice sur un sujet qui est sub judice tant que la décision n'est pas rendue. Je ne saurais en rien engager...

M. GIASSON: Ce que vous venez d'affirmer suppose que l'office des producteurs de bois n'était pas le seul organisme reconnu pour faire la mise en marché dans l'Estrie. Si vous aviez d'autres...

M. TOUPIN: Il est le seul reconnu légalement.

M. GIASSON: Mais vous avez tout de même d'autres organisations, d'autres individus, qui continuent...

M. TOUPIN: Qui étaient existantes avant.

M. GIASSON: ... de faire du commerce de bois, qui...

M. TOUPIN: Qui continuent de faire du commerce du bois, dont certains sans permis.

M. GIASSON: Mais comment comptez-vous procéder pour mettre de l'ordre dans tout ça?

M. TOUPIN: La régie devra d'abord rendre la décision. Après ça, nous l'appliquerons.

M. VINCENT: A quelle date à peu près la décision pourrait-elle être rendue sans...

M. TOUPIN: Les procureurs sont censés nous faire parvenir un plaidoyer écrit, ce qu'ils n'ont pas fait encore. Nous l'attendons incessamment. Ils avaient jusqu'à vendredi dernier. Il n'était pas rentré lundi. En tout cas, je présume qu'ils ont encore à peu près sept jours.

M. LAVOIE (Wolfe): Parmi les députés intéressés, naturellement, il y a toujours les députés des Cantons de l'Est, qui font partie de l'Estrie, j'aurais aimé demander l'opinion du député de Compton, mais il n'est pas présent à notre réunion. Je vais demander l'opinion du député de Stanstead, par exemple, qui est certainement tout à fait au courant du problème.

M. VAILLANCOURT: C'est assez difficile de donner une opinion. Celle que je peux donner, c'est que les producteurs commerçants sont venus me rencontrer au tout début, après que cela a été passé, après qu'ils ont été conscients de la mise en application du règlement no 5. Au début, je pense qu'ils n'étaient pas trop conscients de la portée de ce règlement. Lorsqu'ils en ont été conscients, plusieurs sont venus me rencontrer et ils m'ont dit qu'ils étaient contre.

Je leur ai demandé de préparer un mémoire et de me dire pour quelles raisons ils sont contre. Ils ont préparé un mémoire et ils sont venus ici à Québec le présenter. Je leur ai dit que ce n'était pas ici qu'ils devaient le présenter, que c'était devant la Régie des marchés agricoles. J'ai pris un rendez-vous avec M. Lavigne, qui les a reçus en audience comme il l'a dit tout à l'heure, pendant deux jours à Sherbrooke. Est-ce que cette mesure est populaire? Je l'ignore, parce que c'était impopulaire auprès du groupe de commerçants qui m'a rencontré. Ils n'étaient pas en faveur de cette mesure, de ce contrôle.

Seulement, je pense que ce n'était pas la majorité des commerçants. On me dit qu'il y a 40 ou 50 commerçants dans la région et il y en a dix ou douze qui sont venus me rencontrer.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous avez eu de nombreuses requêtes? On me dit qu'il y a au-delà de 5,000 signatures qui vous sont parvenues, soit au ministère, soit à la régie, contre ce règlement. Est-ce que c'est...

M. TOUPIN: Nous avons eu une première requête signée de 4,500 noms envoyée à la régie et à laquelle il s'en ajoutait presque tous les jours, jusqu'au moment de la date de l'audience officielle. Cela atteignait à peu près 5,400. De ces 5,400 noms évidemment, les procureurs des requérants en approbation, c'est-à-dire certains acheteurs, ont quand même accepté qu'il y avait là-dessus au moins 1,600 noms en double, soit de gens qui n'avaient pas de boisé ou des gens qui avaient signé deux fois. Cela a été accepté par les procureurs, — sur 4,400 il faut enlever 1,600 signatures — de sorte qu'il restait à peu près 2,700 signatures.

M. DEMERS: Sur combien au total? M. TOUPIN: Sur 8,000 environ. M. DEMERS: 8,000.

M. TOUPIN: Qui avaient voté originalement sur le plan conjoint, c'est-à-dire qui avaient droit de vote originalement en 1967.

M. DEMERS: Quelle différence y a t-il eu entre le droit de vote et le vote exercé?

M. TOUPIN: On a voté quand même dans une assez forte proportion à l'époque, je ne saurais le dire de mémoire. Il est passé assez haut la main quand même à l'époque.

M. LAVOIE (Wolfe): Je suis porté à croire que ce règlement deviendra très impopulaire, il va certainement soulever la population. J'imagine qu'il va y avoir des troubles dans une période de temps assez courte à ce sujet.

M. TOUPIN: Les procureurs nous ont représentés. C'est tout ce que je peux dire.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que M. Lavigne pourrait nous dire la portée de ce règlement no 5?

M. TOUPIN: D'abord, ça permet à l'office de producteurs de diriger tout le trafic du bois, et vers les usines, par certains acheteurs et par les camionneurs. Ce sont eux qui feraient la paye des producteurs directement.

M. DEMERS: On peut soutenir que c'est une sorte d'agence de vente.

M. TOUPIN: D'agence de vente.

M. DEMERS: Agence centrale de vente.

M. TOUPIN: L'entrepreneur ne fait pas partie du règlement no 5 de là la grande confusion dans le...

M. DEMERS: C'est ce que je me demandais.

M. TOUPIN: Il y a énormément de confusion entre le règlement no 3 et le règlement no 5. Beaucoup de témoins d'ailleurs lors de l'audience — parce qu'il a comparu des témoins en grand nombre — ne faisaient pas la différence. Ce qui leur répugnait davantage, c'était le fameux règlement d'une demi-tonne à l'heure qui n'a rien à voir avec le règlement no 5. C'est un règlement différent, appliqué par le même organisme d'accord, mais c'est un règlement de contingentement et non pas un règlement de mise en vente en commun.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aurait pour la régie possibilité de mettre de l'ordre là-dedans et d'établir des quotas?

M. TOUPIN: Cela nous appartient, bien qu'il faille aussi...

M. DEMERS: Si vous dites que le noeud est là, il vous appartient, c'est presque un devoir pour vous d'en faire un.

M. TOUPIN : On dénoue le noeud du mieux qu'on peut et à la lumière des faits qui nous sont apportés, après des audiences où tous les gens sont entendus.

M. VINCENT: Vous avez travaillé à l'intérieur des cadres de la loi?

M. TOUPIN: A l'intérieur des cadres de la loi.

M. VINCENT: Je pense que c'est à ce moment-là...

M. TOUPIN: On ne peut quand même pas déborder les cadres de la loi.

M. VINCENT: ... j'en profite tout simplement pour le souligner à nouveau parce que le député de Saint-Maurice le mentionne très souvent — qu'il faut espérer qu'il y ait possibilité un jour d'en arriver à avoir des discussions avec les responsables de l'application de la loi de mise en marché pour voir, d'après eux, quels seraient les amendements à apporter à cette législation pour en arriver à mettre de l'ordre dans l'application de certains plans conjoints.

Il y a certainement des choses, à la lumière des expériences vécues depuis 1963, qu'on peut apporter dans les législations actuelles comme amendements afin d'éviter à l'avenir ce remue- ménage à l'intérieur d'un plan conjoint. La suggestion que je faisais l'autre jour était celle-ci: Est-ce qu'on n'est pas rendu au point où l'Etat, où le gouvernement devrait envisager la possibilité — surtout après les résultats du vote du plan conjoint sur les porcs où, en définitive, on laisse la mise en marché des porcs comme elle existe depuis nombre d'années — ce qui ne tient pas debout — est-ce qu'on n'est pas rendu dis-je, au point où, à la lumière de l'expérience vécue, on devrait ajouter un mécanisme à la loi de mise en marché. Est-ce qu'on n'a pas atteint un point où le gouvernement ou l'Etat pourrait nommer les administrateurs des plans conjoints pour un temps indéterminé au lieu de les mettre en tutelle après six mois ou un an d'essai, former des plans conjoints, l'administration des plans conjoints, quitte plus tard, deux, trois ou un an après, à la remettre entre les mains des producteurs quand l'ordre sera complètement établi après que l'économie du plan conjoint aura réellement été essayée, discutée, adaptée aux circonstances de chaque région ou de chaque produit?

Je crois que le prochain pas que nous devrions faire est de permettre, par la loi des marchés agricoles, un autre mécanisme qui pourrait intervenir tout comme nous le faisons depuis quelques années, par des mises en tutelle ou encore des menaces d'audiences publiques. Nous pourrions encore faire ce qu'on fait dans le secteur du porc présentement où il n'y a aucun plan conjoint, aucun organisme de mise en marché et où on attend que les producteurs se prononcent favorablement.

C'est autour de toute cette question, soulevée depuis nombre d'années, que le député de Saint-Maurice a voulu à un moment donné présenter une motion pour inviter les membres de la Régie des marchés agricoles pendant une période donnée — que ce soit l'été ou l'automne — à entendre également les autres organismes intéressés et voir quels seraient les amendements et suggestions possibles. Par la suite, le législateur pourra être mieux éclairé sur les situations qui existent. Il faut quand même s'en rendre compte, l'expérience depuis 1963, dans certains cas a été valable; dans d'autres cas, elle a été moins valable. Dans d'autres cas, en regard de l'expérience vécue dans des cas spécifiques, si l'on continue comme nous sommes partis, nous ne serons jamais capables de mettre de l'ordre, que ce soit dans le bois ou dans le porc, dans la mise en marché ordonnée de ces produits.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela va être un désastre.

M. TOUPIN: M. le Président, je voudrais ajouter à la suite du député de Nicolet, si vous le permettez, M. le Président, qu'un comité a été constitué à cette fin au ministère de l'Agriculture. Le comité a pour fonction précisément de consulter tous les groupes intéressés

dans la mise en marché des produits agricoles. Il est possible que l'étude ou que les résultats de l'étude de ce comité nous amènent à des amendements à la loi. Cela n'est pas impossible. Si toutefois le comité nous propose des amendements à la loi, je ne veux pas m'engager formellement. Je pense cependant que je peux vous dire qu'il sera probablement utile de réunir, à ce moment-là, la commission parlementaire pour entendre toutes les parties sur l'ensemble du problème de la mise en marché et non pas seulement sur un aspect de la mise en marché des produits agricoles, mais sur tous les aspects, y compris tous les produits, y compris également la loi de la mise en marché.

M. LAVOIE (Wolfe): Ne croyez-vous pas qu'actuellement nous allons vers un socialisme passablement avancé et que cela brime la liberté des individus à un niveau assez élevé?

M. TOUPIN: M. le Président, cette loi a été amendée à plusieurs reprises, elle a été adoptée, je pense, en 1956, et elle a été amendée à plusieurs reprises, par la suite.

Toute l'économie de la loi, présentement, repose sur la responsabilité des producteurs en matière de mise en marché. Et je dois vous avouer très honnêtement que les pouvoirs du gouvernement vis-à-vis de la mise en marché et vis-à-vis de la régie de mise en marché, c'est tout à fait normal, sont fort restreints. C'est qu'on a confié à la Régie des marchés agricoles du Québec le soin d'administrer la loi, et la loi est faite de telle sorte qu'on s'oriente de ce côté. C'est la raison pour laquelle nous avons constitué un comité et que le comité nous présentera bientôt un rapport — je l'espère, en tout cas — au cours de l'été. Ce sera peut-être possible, au cours de l'automne, d'approfondir davantage toute cette question, et comme je le disais, s'il y a lieu, à la commission parlementaire.

Maintenant, je ne puis me prononcer à savoir si ces types de formules sont socialisants ou non socialisants. Si c'est là l'opinion du député, eh bien évidemment...

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a toujours eu un commerce qui s'est fait dans la région, et aujourd'hui, on arrête ces gens-là de commercer. Ils ont certainement rendu de grands services à la population dans le passé. Ils ont avancé de l'argent aux producteurs de bois. Ils les ont financés. Je comprends qu'ils ne l'ont pas toujours fait avec le plus grand plaisir. Ils l'ont fait parce que cela faisait leur affaire, aussi. Il faut admettre cela. Ils ne sont pas en affaires pour rien. Ils sont là pour faire un profit.

Mais, je voudrais savoir, actuellement, quels sont les avantages, pour les producteurs de bois, si vous voulez, d'avoir ce plan conjoint? Est-ce que ces gens-là peuvent retirer des avantages?

M. TOUPIN: Il faut admettre, par ailleurs,

M. le Président, que ce sont des organismes nouveaux de mise en marché. Il y a le cas de l'Estrie, en ce qui a trait à une agence de vente du bois à pâte, et il y a le cas de Fedco, en ce qui a trait à une agence de vente pour la mise en marché des oeufs. Ce sont des organismes totalement nouveaux. Ce n'est pas après une année d'expérience que nous sommes en mesure de juger effectivement si de tels organismes doivent continuer à fonctionner ou si on doit amender leur structures.

M. LAVOIE (Wolfe): Non, mais vous pouvez tout de même prévoir le bien de la population. Vous pouvez certainement voir un bien quelque part.

M. TOUPIN: Les plans conjoints ont été préparés de cette façon-là, et on a prévu, dans des projets de plans conjoints, certains pouvoirs que les organismes qui les administrent peuvent exercer, entre autres les pouvoirs d'agence. Comme je le disais tantôt, on verra, à la lumière de l'expérience, ce que cela peut donner. Mais, ce qui est important dans tout cela, c'est que ça vient quand même des producteurs. A venir jusqu'à maintenant, ces propositions viennent des producteurs. Elles ne sont pas proposées par la régie ni par le gouvernement, elles viennent des producteurs en vertu d'une loi qui existe. Et à mesure que l'expérience va se faire, les producteurs pourront juger si telle ou telle formule va mieux que telle autre.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais, si cela ne va pas mieux, M. le ministre, est-ce que cette mesure là peut être annulée?

M. TOUPIN: On avait une requête en abrogation l'autre jour...

M. GIASSON: Il faut tout de même reconnaître que la situation présente, dans le domaine du bois à pâte, a corrigé des situations par rapport à ce qui existait dans le passé avant que la Loi des marchés agricoles existe. Elle a apporté une stabilité très nette et très évidente dans le domaine des prix avec une augmentation quasi annuelle. Ce qui a fait que les producteurs de bois, au lieu de connaître un jeu de prix qui pouvait varier de $5 la corde et même plus d'une année à l'autre, s'ils font des opérations forestières ils sont au moins assurés d'un prix équivalent à celui qui prévalait à la dernière négociation, quitte peut-être à avoir un peu plus, selon l'augmentation que la négociation annuelle peut apporter.

M. LAVOIE (Wolfe): Je crois que ça se passait de même avant l'implantation...

M. GIASSON: Quand vous nous demandez si c'est une mesure à caractère socialiste, il m'apparaît que ce n'est pas une mesure à caractère du grand libéralisme économique, mais c'est

loin d'être une mesure très socialisante. Si on veut mettre de l'ordre dans la mise en marché des produits agricoles et forestiers au Québec, il faut tenir compte des besoins prioritaires de l'ensemble de tous les producteurs. Et à ce moment-là vous allez faire mal à un petit nombre de producteurs et à d'autres personnes qui font de la commercialisation. Mais en regard du bien de l'ensemble des groupes concernés, il m'apparaît que dans le domaine du bois à pâte — je ne touche pas aux autres plans conjoints qui ont vu le jour plus récemment — l'expérience est déjà absolument favorable à la mise en marché du bois des petits producteurs.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans ma région, nous n'avions encore jamais eu de problèmes avant ce plan conjoint-là...

M. TOUPIN: M. le Président...

M. LAVOIE (Wolfe): ... il n'a jamais été question de problèmes quelconques entre le producteur, l'acheteur, les compagnies Domtar ou Kruger, etc. Il n'y avait jamais eu de problèmes.

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, que cette affirmation mérite qu'on apporte une précision. C'est qu'il y a quand même une différence entre les plans conjoints traditionnels qui existaient auparavant et une agence de vente. Le plan conjoint dans l'Estrie existe, comme on le disait tantôt, depuis 1967. Or depuis ce temps-là, des négociations ont été entreprises avec les compagnies qui transforment le bois en pâtes et papier. Les négociations portaient précisément sur le prix et portaient aussi, là où c'est possible de le faire sur un certain nombre de quantités — quoi qu'il soit très difficile de statuer dans le domaine des quantités. Or cet aspect de la mise en marché, au niveau du bois à pâte en particulier, a apporté aux producteurs, sans aucun doute, beaucoup de biens économiques et a permis également à l'ensemble des entreprises de prendre conscience de ce qui existe sur l'ensemble du territoire en ce qui a trait au potentiel forestier entre les mains des producteurs ou des propriétaires de lots.

Mais à côté, il y a ces agences de vente qui sont un tout autre problème qui consiste précisément — comme on l'expliquait tantôt — à mettre en marché le produit sous une autre forme que celle qui existait auparavant, mais ça n'empêche pas...

M. GIASSON: C'est ça qui est le grand problème.

M. TOUPIN: ... le plan conjoint de fonctionner comme auparavant, soit par voie de négociation, soit par les moyens prévus par la loi, outre évidemment ce qu'on retrouve en plus dans une agence de vente.

M. LAVOIE (Wolfe): Et que devient l'intermédiaire dans cette affaire par exemple, l'acheteur de bois qui revendait à Domtar ou Kruger?

M. DEMERS: Il prend la rue et il crève. C'est comme les oeufs.

M. TOUPIN: Si on prend le cas de Sherbrooke, le syndicat qui a l'administration dudit office a garanti à tous les acheteurs locaux qu'il les utiliserait comme acheteurs pour son compte à lui, et il a garanti aussi de reprendre les mêmes camionneurs que l'an dernier pour les mêmes fins. Evidemment, la différence c'est que les contrats ne sont pas signés entre la compagnie et l'acheteur et entre la compagnie et le camionneur ou entre le courtier et le camionneur, mais entre l'office et l'acheteur local et l'office et le camionneur.

M. DEMERS: Est-ce que le gouvernement va mettre un montant d'argent pour compenser, comme dans le cas des oeufs?

M. TOUPIN: Je n'ai pas compris.

M. DEMERS: Est-ce que le gouvernement va mettre un montant quelconque pour permettre à l'acheteur, l'intermédiaire d'être compensé pour son équipement qu'il est obligé de remiser, comme on a fait pour les oeufs, les postes de mirage et de classification?

M. TOUPIN : Je pense que la précision qu'on a apportée tantôt élimine automatiquement cette question puisque cette agence de vente aurait offert à tout ce qu'il y a sur le territoire comme camionneurs et comme acheteurs les avantages de se procurer un contrat, alors que ce n'était pas le cas au niveau de la Fédération des oeufs.

M. DEMERS: Pour transporter quoi?

M. TOUPIN: On est dans le domaine du bois, je ne pense pas qu'on transporte autre chose que ça.

M. DEMERS: Combien, quelle quantité? UNE VOIX: On n'a pas de quotas d'établis.

M. DEMERS: Il va y avoir des sections où on va y aller à fond, et dans d'autres coins de la province, on ne transportera rien du tout. C'est pour ça que je voudrais qu'on convoque la commission parlementaire de l'Agriculture et qu'on invite ces spécialistes-là à soumettre une politique définie et finale de cette histoire. S'il y avait moyen de faire ça dans le courant de l'été, cela serait bon. Si le ministre pouvait envisager cette solution.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce serait merveilleux. M. DEMERS: On pourrait avoir des détails

sur les oeufs et sur la mise en marché dans différents secteurs, et on pourrait, ensemble, établir une politique qui se tiendrait.

M. VINCENT: Le ministre, tout à l'heure, a mentionné qu'il serait probablement utile que la commission siège. J'irais plus loin que ça: il serait nécessaire que la commission siège. On discute d'une chose qui est publique. Quand une agence de vente est mise en marche dans une région donnée ou dans la province, cela devient une chose publique, discutée. Les députés doivent rencontrer les représentants de ces organismes. Les députés sont quand même des élus de la population, ils doivent venir ici faire des interventions, que ce soit favorable ou défavorable. Il faut quand même que le député soit au courant de ce qui se passe, et également qu'il fasse des suggestions.

Le ministre mentionne qu'il y a un comité qui siège et qui étudie présentement toute cette question de législation agricole, la loi de la mise en marché par rapport au syndicalisme agricole. Je crois que ce comité a été mandaté à l'automne 1968 pour faire une étude exhaustive de cette situation. Il a siégé au cours de l'année 1969. Est-ce que le comité a fait un rapport préliminaire au ministre depuis le 12 mai 1970? Est-ce qu'il y a eu un rapport préliminaire de fait? Est-ce que le comité doit faire son rapport incessamment, prochainement, dans combien de temps? Est-ce que ce rapport pourrait être soumis à la commission parlementaire de l'Agriculture qui pourrait, elle, poser des questions aux membres du comité, et aux organisations qui viendront faire des représentations?

M. TOUPIN: Je pense que j'ai apporté tantôt certains éclaircissements. Le comité a siégé au cours de l'année 1969 à quelques reprises.

Il siège actuellement, il reçoit des mémoires, il entend des groupes intéressés. Nous lui avons demandé de nous remettre son rapport au cours de l'été, au plus tard, si ma mémoire est fidèle, à la fin d'août. A la fin d'août nous devrions avoir en main le rapport. A ce moment-là, comme je vous le disais tantôt, je ne pense pas que nous ayons des objections à réunir la commission parlementaire pour, précisément discuter tout le problème dans son ensemble. A ce moment-là on ne touchera pas seulement à une agence de vente, ou à deux, mais on touchera à tout le problème. C'est la raison pour laquelle jusqu'à maintenant, sans nous opposer à la réunir, on sentait venir ces travaux et on voulait précisément attendre que le tout soit complet pour discuter tout le problème.

M. DEMERS: Si le ministre nous l'avait dit! S'il nous l'avait dit dans le temps!

M. VINCENT: Si le ministre pouvait...

M. TOUPIN: Je vous l'ai dit, mais ça n'a peut-être pas été saisi aussi clairement.

M. VINCENT: Non, non, ce n'est pas de cette façon-là. Si le ministre nous disait, par exemple, comme il vient de le dire, qu'on va recevoir un rapport au mois d'août, peut-être septembre, qui nous donne, peut-être pas...

M. TOUPIN: M. le Président, cette motion a été discutée en Chambre. Je ne pense pas que nous puissions y revenir.

M. LE PRESIDENT: C'est hors d'ordre!

M. TOUPIN: Nous avons donné les raisons à ce moment-là.

M. VINCENT: Nous ne discutons pas de la motion présentement.

M. TOUPIN: Vous tentez de me remettre dans les propos que j'ai tenus au moment où on a discuté la motion.

M. VINCENT: Aujourd'hui on parle d'avoir une réunion de la commission parlementaire de l'Agriculture pour...

M. TOUPIN: A ce moment-là...

M. GIASSON: La motion du député de Saint-Maurice demandait ça.

M. DEMERS: Le ministre actuellement a réalisé, avec le rapport qui viendra de son comité spécial, que ce serait...

M. VINCENT: On en est à la Régie des marchés agricoles.

M. DEMERS: ... le temps peut-être de la réunir. J'abonde dans le même sens.

M. VINCENT: Je le fais à titre de suggestion. Si le rapport arrive au mois d'août, que le ministre consulte ses hauts fonctionnaires. A la fin de septembre ou au début d'octobre, pour autant que les gens seront informés on pourra regarder ensemble le rapport, faire des suggestions. Il y a peut-être beaucoup de lumière qui pourrait se faire autour de certains problèmes tant au niveau des députés, du ministère qu'au niveau de la Régie des marchés agricoles, et de certaines associations agricoles. A ce moment-là ça permettra au ministre d'avoir un rapport du comité qui demanderait certains amendements à la législation. Et ça lui aiderait d'autant plus que les trois ou quatre partis politiques représentés ici en cette Chambre se prononceraient d'une façon claire et catégorique sur certains amendements. Cela aiderait d'autant plus la cause de l'agriculture au Québec parce qu'il faut envisager que, dans les dix prochaines années, le gros du problème sera la mise en marché des produits agricoles.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière a demandé la parole tout à l'heure. Il y en a même plusieurs autres.

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais connaître la raison qui fait hésiter les manufacturiers, les compagnies de bois à pâte, si vous voulez, comme Domtar et Kruger et d'autres, à acheter le bois selon ce plan conjoint-là.

M. TOUPIN: Toute réponse aurait un caractère spéculatif. Il faudrait demander aux gens des compagnies elles-mêmes. Est-ce qu'on ne peut pas spéculer sur le fait que quand ils ont des acheteurs préférés avec lesquels ils font affaires dans la région depuis vingt ans ou vingt-cinq ans et qu'ils ont eu un bon service, qu'on appelle jour et nuit et fin de semaine, peut-être qu'ils doutent à ce moment-là qu'ils aient le même service d'un office? Remarquez bien que cela peut être vrai pour un cas isolé, est-ce que c'est vrai pour la masse? Est-ce que ça s'applique à tous les acheteurs? A ce moment-là on spécule. Je ne crois pas que ce soit la place pour la spéculation.

Personnellement je pense que, si on aborde ces questions ici, évidemment, on nous amène à porter un jugement sur tel aspect de tel...

M. LAVOIE (Wolfe): Je comprends, mais la situation se détériore dans notre région. On voudrait savoir la raison.

M. TOUPIN: M. le Président, la Régie des marchés agricoles du Québec a des pouvoirs bien précis à cet effet et, comme on l'a souligné tantôt, la régie n'a pas hésité jusqu'à maintenant. Là-dessus, je suis fort heureux de le constater et de le dire, la régie n'a pas hésité à convoquer les parties au moment où elle a eu, non pas des pressions mais des demandes. Elle n'a pas hésité à le faire, et présentement on étudie toute la question. Je pense que ce serait peut-être malvenu de notre part de faire des affirmations qui ne sont pas tout à fait justes. Les questions que vous posez, en ce qui a trait aux compagnies ou aux syndicats des producteurs de bois, s'adresseraient beaucoup plus à ceux-là plutôt qu'à la régie.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord, mais je remarque la présence du député de Compton qui vient d'arriver, j'aimerais avoir son opinion concernant ces producteurs de bois, vu qu'il partage le même problème que nous dans l'Estrie.

M. DIONNE: Je viens juste d'arriver, je ne suis pas tellement au courant de ce que vous venez de parler.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est le problème du plan conjoint du bois chez vous comme chez nous. Qu'est-ce que vous en pensez. La Domtar est justement chez vous à East Angus.

M. DIONNE: Je peux vous dire que j'ai reçu une requête ces jours derniers de près de 4,000 membres qui protestent contre ce choix et contre le syndicalisme agricole pour le bois. Les entrepreneurs voudraient être libres et voudraient surtout continuer, comme par le passé, à pouvoir vendre leur bois aux compagnies sans être obligés d'être syndiqués. Il y a un type qui est venu chez nous et qui m'a dit qu'il emploie 90 employés. A l'instant où le syndicat va être établi, il m'a dit: On abandonne, on n'est plus capable de fonctionner.

M. LAVOIE (Wolfe): Que répondez-vous à ces gens qui vous font des requêtes?

M. DIONNE: J'écoute parler les deux côtés et je dis espérer qu'avant longtemps nous allons prendre position sur ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Quelle est la position que vous préférez comme député?

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que cette décision revient à la Régie des marchés agricoles du Québec, et je ne pense pas qu'ici on puisse demander à chacun des membres de donner son opinion sur cette question.

M. LAVOIE (Wolfe): Les Cantons de l'Est sont concernés, M. le ministre, c'est notre région.

M. TOUPIN: Oui, mais je pense que le député comprend très bien la situation, et je n'ai pas besoin de lui faire de dessin.

M. GIASSON: Ce n'est pas l'ensemble du plan conjoint qui est mis en cause, il s'agit de déterminer qui va se charger de la commercialisation, qui va être l'unique agent de vente, ou si on continue avec un système d'agents de vente multiples, l'ancienne formule. Si l'office des producteurs, au désir de la majorité des producteurs de bois, était désigné agent de vente, je ne verrais pas pourquoi il ne continuerait pas les opérations en utilisant les services des personnes qui étaient déjà dans la commercialisation. Ce ne serait pas un fait nouveau au Québec. Vous avez d'autres régions du Québec où les offices de producteurs ont négocié des contrats directs avec les usines de pâtes et papier et ont demandé, à ceux qu'on appelait communément les commerçants de bois, d'entrer dans la ronde. Ils ont distribué des contrats à des commerçants, déterminant des quantités qu'ils devaient acheter dans le territoire, et lesdits commerçants — je vous cite des cas qui concernent la région — sont heureux d'opérer à l'intérieur de l'Office des producteurs de bois de la côte sud, parce qu'il y ont fait leur vie, parce qu'ils y ont une sécurité aussi grande sinon plus, dans certains cas, que celle qu'ils avaient autrefois quand ils étaient à la merci de contrats relevant de courtiers car, entre l'usine et le commerçant local, il y avait le courtier qui pouvait jouer.

M. LAVOIE (Wolfe): Etes-vous déjà venu dans l'Estrie?

M. GIASSON: Dans l'Estrie, il m'apparaît que si la majorité réelle des producteurs de bois était favorable à une seule agence de vente et que si celle-ci pouvait faire les opérations en utilisant les services de personnes qui ont de l'expérience — je pense que vous avez parlé de gens de 25 ans d'expérience dans ce domaine, dans cette ligne de production —...

M. LAVOIE (Wolfe): Je n'ai pas parlé de ça.

M. GIASSON: Il y a des gens qui ont fait allusion tout à l'heure à cette catégorie de personnes, si on utilisait les services de ces personnes, les problèmes seraient à peu près résolus.

M. OSTIGUY: Il y a une différence entre le dynamisme et...

M. GIASSON: Par contre, si l'office des producteurs prend une position très rigide, ne veut pas accepter à l'intérieur de la commercialisation du bois dans l'Estrie les personnes qui étaient déjà dans ce domaine, ça complique les affaires.

M. TOUPIN: M. le Président, autour de cette question, si on attendait que la Régie des marchés agricoles du Québec prenne sa décision...

M. LAVOIE (Wolfe): Elle est déjà prise, mais elle ne veut pas la rendre publique immédiatement. Ce sera une surprise.

M. TOUPIN: ... des questions pourront ensuite être posées à l'Assemblée nationale sur la décision prise par la régie. Je pense que le problème est entre ses mains à la suite d'une requête et il devient de plus en plus difficile, je pense, d'en discuter actuellement.

M. LAVOIE (Wolfe): La semaine passée, vous avez eu des poules en face du parlement. Il ne faudrait pas avoir des cordées de bois à pâte sur le parterre du parlement. Il y a eu des poules et des oeufs la semaine passée, il ne faudrait pas avoir des cordées de bois à pâte sur le parterre du parlement non plus.

M. GIASSON: Ce n'est pas le fait d'avoir des poules et des oeufs qui est sérieusement grave dans la situation. C'est le problème que vivent réellement les gens qui étaient, semble-t-il, pénalisés par la position de Fedco. Les poules et les oeufs devant le parlement, cela m'apparaît secondaire. Les problèmes que vivent ces gens-là, c'est là la réalité.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand on a une requête de 4,000 à 5,000 noms comme le député de Compton le disait tantôt, il y a certainement un malaise qui existe.

M. GIASSON: On vient de nous dire qu'il faut en enlever tout de suite 1,600. Sur 8,000 producteurs, pour autant...

M. TOUPIN: M. le Président, je reviens encore à la charge. Cette question est devant la Régie des marchés agricoles du Québec. La régie a reçu la requête en question, elle a une décision à prendre et je pense que c'est délicat pour nous que de discuter de ce problème.

M. LE PRESIDENT: Le ministre ne peut répondre puisqu'il y a eu des...

M. LAVOIE (Wolfe): Vous tenez absolument à continuer à parler des oeufs.

M. BELAND: On a laissé la parole à ceux qui ont parlé des oeufs tout à l'heure, je pense abonder dans leur sens. Je vous ai écoutés religieusement jusqu'à maintenant mais j'aimerais avoir la chance de dire quelques mots.

Je vais essayer d'être aussi bref que possible. D'abord, je m'excuse de ne pas avoir été présent au début des discussions hier relativement à la Régie des marchés agricoles, mais c'est très agréable de rencontrer deux représentants de la Régie des marchés agricoles pour poser certaines questions concernant les différents plans conjoints qui sont présentement en liste d'application dans la province de Québec.

Relativement au bois, puisque nous y étions jusqu'à il y a un instant, c'est entendu qu'il faudra peut-être revenir au sujet des oeufs, mais au sujet du bois d'abord, je pose une question. Cette année, est-ce que tout est négocié dans le moment pour la livraison complète de la quantité de bois qui a été bûchée en 69/70?

M. TOUPIN: Pour la période 69/70, il reste des quantités qu'on appelle du vieux bois. C'est l'année 70/71 qui est présentement négociée. Pour 70/71, l'ardoise est presque complète. Nous attendions une décision pour 5 heures ce soir d'un groupement entre autres, celui de Rimouski et je pense que ça complète, le tout, à part trois arbitrages; un dans l'Estrie et deux autres dans la région avoisinante. Il y a deux arbitrages que nous avons entendus dans la région avoisinante de l'Estrie et il restera l'Estrie à entendre après.

M. BELAND: Si nous nous reportons vers le 1er septembre 1970, est-ce qu'à ce moment-là tout le bois à pâte était négocié?

M. TOUPIN: Je ne saurais le dire.

M. VINCENT: Vous voulez dire les prix et les quotas?

M. BELAND: Les prix et les quantités.

M. TOUPIN: Je ne saurais dire en retournant

au 1er septembre. Disons que l'an dernier, d'abord, on n'a eu aucun arbitrage.

En passant, j'en fais mention, dans le rapport annuel. Il y a eu 34 conciliations dans le domaine du bois et toutes ont réussi. Aucun cas n'est allé à l'arbitrage au cours de l'année. Ce qui veut dire que vers septembre tout devrait être réglé. Je présume. Il faudrait que je vérifie les dossiers du bureau.

M. VINCENT: Si vous me permettez, M. le député de Lotbinière. A ce moment-là, il y a toujours deux problèmes distincts: plan conjoint, d'une part, il n'y a pas eu de problème. Il y a eu tout simplement 36 conciliations, mais le fameux problème dont il a été question — pour ne pas faire le mélange des carottes et des oeufs — c'est une agence de vente. C'est cela?

M. TOUPIN: Qui n'est que de 22...

M. VINCENT: Les plans conjoints par eux-mêmes ne posent pas tellement de problèmes. Il y a des conciliations qui se font, mais lorsqu'arrive un organisme de mise en marché qu'on appelle une agence unique de vente. C'est là que se pose le problème.

M. TOUPIN: Le député de Lotbinière a soulevé une question sur les quantités...

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: ... de bois vendues et négociées. Il y a un éclaircissement à apporter. Les agriculteurs ont le droit de négocier des prix et, si les compagnies le désirent, ils peuvent aussi négocier les quantités des producteurs. S'il n'y a pas entente entre le producteur et l'entreprise, la régie, soit par voie de conciliation soit par voie d'arbitrage — et plus particulièrement par voie d'arbitrage — peut statuer. Mais elle peut statuer seulement sur le prix. Elle ne peut pas statuer sur les quantités. Lorsqu'il se pose des problèmes de quantités, c'est la raison pour laquelle le gouvernement, l'an dernier, n'a pas hésité à appliquer le projet de loi obligeant les entreprises forestières à acheter telle ou telle quantité de bois. Je pense que c'est cette question-là, que c'est autour de ce problème-là que discutait le député de Lotbinière. Comme on vient de le mentionner, cette année, dans les négociations tout va très bien. On s'est rendu dans certains cas au niveau de la conciliation, mais dans l'ensemble, il ne se pose pas de problème aigu. Je pense que le ministre des Terres et Forêts avait répondu dans cette perspective lorsqu'une question lui a été posée à cet égard, il y a quelques semaines. Le problème va se poser beaucoup plus, je pense, à l'automne qu'il se pose présentement parce qu'il y a des négociations qui sont presque terminées et les parties se sont entendues dans la plupart des cas.

M. BELAND: Je regrette, M. le ministre. Vous dites que tout va bien madame la marquise et le ministre des Terres et Forêts a dit la même chose. Mais il reste un fait: les cultivateurs restent avec leur bois sur les bras.

M. TOUPIN: M. le Président, ce n'est pas tout à fait juste. Il y a certaines quantités. Evidemment, cela relève du ministère des Terres et Forêts. Bien sûr! La Régie des marchés agricoles du Québec s'occupe de ce problème également. Ce n'est pas tout à fait juste lorsqu'on dit que les producteurs restent avec leur bois sur les bras. C'est faux! C'est faux! Il y a certaines quantités, par ailleurs, qui peuvent faire l'objet de négociations supplémentaires et qui peuvent faire l'objet de l'application d'une loi spéciale. C'est fausser la réalité que d'affirmer de telles choses.

M. BELAND: Je suis fier que vous preniez position à un moment donné, mais si vous m'aviez permis de m'expliquer davantage, vous auriez peut-être saisi davantage. Je n'ai aucun reproche évidemment à adresser à l'endroit du personnel de la Régie des marchés agricoles. Absolument aucun reproche parce qu'évidemment je conçois... Tantôt on a parlé de quantités, en fait, vous avez précisé d'une façon très claire qu'il y avait une possibilité de statuer sur des prix et non sur des quantités. C'est une chose que je sais depuis déjà cinq ans. C'est entendu. Même l'an passé au mois de juillet ou août, j'ai discuté de la question, j'ai éveillé la curiosité du ministre des Terres et Forêts, d'une part, et également du ministre de l'Agriculture à ce sujet-jà. Quant au personnel de la Régie des marchés agricoles, il n'a pas le choix, il joue à l'intérieur d'un certain nombre de critères bien précis. Je connais la loi parce que j'ai joué un rôle à l'intérieur de l'organisme même qu'on appelle le plan conjoint des producteurs de bois. Je pourrais en parler assez longuement. Il reste un fait.

Il y a certaines failles qui, elles dépassent les cadres de leurs possibilités de touche. Justement, vous venez de mentionner une de ces failles-là, M. le ministre, en disant qu'il n'y a pas possibilité de statuer sur les quantités de bois.

Il y a également d'autres failles relativement à la mise en marché d'autres denrées agricoles en vertu de plans conjoints. C'est entendu, il y a eu tantôt diverses observations de la part entre autres du député de Wolfe, au sujet de certaines choses qui sont ou qui semblent être regrettables, dans les Cantons de l'Est, dans la mise en application du règlement no 5. Par contre, en ce qui concerne le règlement no 5 lui-même, je ne l'ai pas analysé d'une façon intégrale. Je tiens à le préciser. Mais, il reste qu'il y a des principes primordiaux. Etant donné qu'ils sont des principes de base, c'est entendu qu'à un moment donné, tous et chacun essaient de tirer leur épingle du jeu, peu importe de quel côté de la table nous sommes, c'est évident. En 1'occur-

rence, dans celui du bois, il ne faudrait pas toucher d'une façon trop accentuée, même il ne faudrait pas toucher du tout, à mon sens, aux petits commerçants de bois, qui, en somme, n'exigent approximativement que le coût du camionnage pour la livraison dudit bois, ou sensiblement cela.

Mais, il reste qu'il y a une certaine quantité de "brokers" un petit nombre de courtiers. Je comprenais tantôt l'honorable député de Wolfe, c'est peut-être difficile pour lui de parler contre quelques-uns de ces gars-là. Je comprends cela, mais par contre, il reste qu'il y a certaines nuisances publiques au sein de ces gars-là.

Quand on parle d'une mise en marché des produits agricoles, cela prévaut dans le bois, cela prévaut également dans les autres productions agricoles. C'est entendu, c'est certain. Mais, il reste qu'on travaille ou qu'on semble vouloir ne regarder que certaines conséquences de mise en application de plans de mise en marché. Il y a, par contre certaines autres conséquences premières que l'on n'ose pas aborder, auxquelles on ne veut pas toucher intentionnellement à ce qu'il me semble.

Or, à ce moment-là, c'est entendu qu'il y a un certain nombre de gros "brokers". Cela ne me fait rien de le dire exactement comme tel. Il faudrait absolument que les producteurs de bois aient les outils nécessaires pour les mettre tout à fait de côté. Parce que tant et aussi longtemps que ce ne seront pas les producteurs eux-mêmes qui procéderont intégralement à une mise en marché ordonnée de leurs produits, c'est clair et net qu'il y aura du marchandage, il y aura des choses extraordinairement mauvaises, que l'on constatera dans le champ. Or, on essaie de trouver le remède, et on essaie même d'amender certaines lois, mais on ne va pas aux sources premières, on ne va pas aux causes premières. C'est là que reposent les problèmes que l'on vit aujourd'hui.

Je présume, et je ne pense pas me tromper, que le personnel de la Régie des marchés agricoles, les membres de la régie doivent être dans de sérieuses impasses à un moment donné, et je les comprends. Mais, par contre, pour sortir de cette situation intolérable, je pense qu'en tout premier lieu il faudrait fermer ces failles qu'il y a à l'intérieur de la Loi des marchés agricoles, ces failles auxquelles on n'a jamais voulu toucher jusqu'à maintenant. Je ne sais pas si cela faisait l'affaire de certains politicailleurs, mais de toute façon, on n'y a pas touché. Je suis très clair. Je pense que le ministre me comprend. Je ne dis rien de très particulier, mais il reste qu'il y a des principes de base. Il faut y toucher. Il faut absolument passer dessus. Et quand c'est blanc, M. le Président, c'est blanc, mais quand c'est noir, c'est noir également. Ce n'est pas gris, à ce moment-là, c'est noir!

Quant à ce qui concerne le principe du comité de consultation, je ne connais pas les membres de ce comité.

Il est certain qu'ils ont dû être pris à l'intérieur de notre cercle économique, des personnes très compétentes. Mais il reste la nécessité de demander que la commission parlementaire de l'Agriculture siège. C'est une urgente nécessité à mon sens, et le plus tôt possible pour tâcher d'étudier la valeur de chaque élément qui entre en ligne de compte, et tout ce que peut comporter la mise en application de la Loi des marchés agricoles, la mise en application des différents plans conjoints, de même que ceux qui s'en viennent, parce qu'il semble y avoir une tendance à créer des offices de producteurs pour les différentes denrées agricoles.

Avant d'aller trop loin dans la mise en application de la loi ou d'autres plans conjoints, il faudrait étudier le tout d'une façon assez attentive. Je suis certain qu'il y a des choses extrêmement urgentes à corriger immédiatement, si on ne veut pas étouffer davantage le cultivateur dans un carcan d'où il ne pourra plus sortir. Présentement, c'est le cas d'une certaine quantité de producteurs de bois qui n'ont pas le choix, ils sont obligés de rester avec leur bois. On ne semble pas vouloir les comprendre, ou si on les comprend, on reste les oreilles bouchées.

J'essaie d'employer des termes pour être compris. Ce sont des termes agricoles que j'emploie. Je sors du milieu agricole et je suis fier de sortir de ce milieu. J'y appartiens encore et je vais y demeurer. Mais je dis en sortir dans le sens que je viens de ce milieu. C'est en raison de ce fait-là que je suis peut-être un peu plus en mesure de comprendre qu'il y a des besoins spécifiques, qui relèvent du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, qu'on doit regarder de près, pour tâcher de corriger certaines anomalies. La Régie des marchés agricoles, il n'est pas question de l'abolir, à mon sens, loin de là. Il n'est pas question non plus de tout foutre par terre pour essayer de trouver d'autres solutions magiques. C'est entendu que c'est une solution genre cataplasme quand ça a été pondu ce plan-là, mais par contre, pour le temps, ça répondait à un besoin et il va sans dire que c'était un outil, quitte à être remodelé, quitte à être quelque peu amélioré sous divers aspects.

Il reste que cette Régie des marchés agricoles qui existe présentement, puisque nous devons revenir au principe, parce que, si j'ai bien compris, nous sommes au poste 10, à la discussion générale... C'est bien ça, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Je croyais que nous étions au sous-article 29, le dernier sous-article au poste 10, la Régie des marchés agricoles.

M. GIASSON: Ce qui s'est produit, c'est qu'avant que les fonctionnaires soient arrivés, il avait été convenu, à la demande du député de Wolfe, de discuter de problèmes de mise en marché...

M. VINCENT: Un instant, le président vient de parler. Il a dit que nous étions rendus au sous-article 29.

M. LE PRESIDENT: C'est ce que j'ai compris quand nous avons commencé la séance. On vient de commencer l'étude du poste 10?

M. GIASSON: Nous sommes encore sur le thème général.

M. DEMERS: Le président était absent hier soir.

M. BELAND: Pour terminer, si l'on revient aux oeufs, il est évident que la mise en marché des oeufs, telle qu'elle s'est effectuée à l'intérieur de l'organisme qui s'appelle Fedco — cet organisme qui en est à ses premiers mois d'application — il va sans dire qu'il y a certaines choses qu'il aurait été urgent, dès le départ, de modifier avant la mise en application. C'est pour ça, tout probablement — je dis tout probablement parce que je ne suis pas en mesure d'évaluer à 100 p.c. — qu'il est nécessaire de convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture, afin de faire la lumière sur une certaine quantité d'éléments qui, présentement, échappent à nos yeux ou à nos oreilles.

A mon sens, il y a une certaine quantité d'éléments qu'il aurait fallu corriger au départ avant la mise en application. C'est ce qu'on a dû faire lorsqu'on a mis en application certains plans conjoints de producteurs de bois, pas tous, ou de syndicats de producteurs de bois à travers la province.

Relativement à Fedco, il y a certaines anomalies de départ qui ont causé énormément de crevasses. On est parti d'un certain barème et on a sauté à l'autre bout du champ sans tenir compte de certains facteurs principaux. J'apporte un exemple pratique, le fait d'avoir crée environ 200 postes de mirage II — je le redis et je n'ai aucunement honte de le dire — à l'intérieur de la province et sauter à douze, treize, quatorze, c'est une absurdité à mon sens. C'est probablement de là que découlé une bonne partie des problèmes qu'a dû vivre Fedco. Il y a le fait également de la fameuse lettre qui a été envoyée, en mai 1970, aux producteurs qui livraient des oeufs — par producteurs, j'entends des producteurs qui avaient 200, 300 ou 500 poules et qui faisaient de la vente artisanale, selon certains, mais quand même, c'était une vente tout à fait nécessaire pour un revenu d'appoint sur la ferme — et qui, du jour au lendemain, ont dû fermer leurs portes.

M. TOUPIN: Ces producteurs auxquels vous faites allusion, est-ce qu'Ils vendaient dans les épiceries ou de porte en porte?

M. BELAND: Ils vendaient de porte en porte et également à certaines épiceries.

M. TOUPIN: En ce qui a trait à la vente de porte en porte, il n'y a absolument rien dans l'agence de vente qui interdit quoi que ce soit.

M. DEMERS: Comment se fait-il qu'ils ont eu une lettre disant qu'à partir de telle date, c'était illégal.

M. TOUPIN: Ils sont toujours ouverts.

M. BELAND: Est-ce que vous me répondez, M. Toupin? Comment se fait-il que les mêmes producteurs, ceux qui ne vendaient qu'en détail aux villages voisins, comment se fait-il qu'ils aient reçu une lettre les avertissant qu'à partir de telle date de mai 1970...

M. PELLETIER: Est-ce qu'on pourrait avoir la lettre?

M. BELAND: ...d'une façon intégrale. Je pourrais sortir la lettre parce que je connais des producteurs qui l'ont.

M. TOUPIN: Cette lettre ne vient pas de la Régie des marchés agricoles du Québec. Néanmoins, elle peut venir de Fedco. Il faudrait vérifier dans votre cas, d'où provenait cette lettre.

M. DEMERS: Est-ce que nous sommes revenus aux oeufs?

M. TOUPIN: Si on me le permet, je voudrais donner quelques renseignements sur les réponses.

M. VINCENT: Concernant ce qu'on a entamé hier soir, vers quelle date a-t-on versé une subvention de $400,000 à Fedco? Pour faire l'historique, hier soir le ministre nous a mentionné que Fedco avait reçu environ $25,000 pour les structures, $100,000 de subvention pour l'organisation d'un fonds de roulement, $500,000 de garantie d'emprunt et enfin $400,000 qui ont été versés à Fedco en subvention. Je voudrais avoir la date.

M. TOUPIN: Des $400,000?

M. VINCENT: Oui, des $400,000.

M. TOUPIN: La date où on les a versés.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: On va l'avoir.

M. VINCENT: Approximativement.

M. TOUPIN: Je sais que c'est au printemps. Je crois que c'est à la fin avril, au début de mai.

M. VINCENT Au début de mai 1971.

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'on puisse faire de grosse erreur à ce moment-là.

M. VINCENT: Au début de mai 1971, le ministère a versé une subvention de $400,000 à Fedco.

M. TOUPIN: On n'a pas versé les $400,000 à Fedco, je pense que c'était pour payer les producteurs d'oeufs du Québec.

M. VINCENT: Un instant, on va savoir à qui cela a été versé: Est-ce qu'il y a eu plusieurs chèques? Est-ce qu'il y a eu plus d'un chèque? Le ministre vient de nous affirmer que cela n'avait pas été versé à Fedco.

M. TOUPIN J'ai dit que c'était pour les fins.

M. VINCENT: A qui le chèque a-t-il été versé? Il ya un chèque de $400,000 qui a été fait. Quel était le nom qui apparaissait sur le chèque?

M. DEMERS: Le montant est assez intéressant pour qu'on sache à qui il est allé. Cela n'a pas beaucoup impressionné le ministère. Il ne se rappelle pas des $400,000.

M. TOUPIN: Bon, si ma mémoire est fidèle — évidemment il nous manque peut-être un document ou deux — il n'est pas impossible que le chèque ait été fait au nom de Fedco, mais il a été fait pour les fins de payer les producteurs.

M. VINCENT: Non, non, pas question de ne pas être possible ou... A qui le chèque de $400,000 a-t-il été fait? Il n'est pas question qu'il ne soit pas impossible ou qu'il soit possible.

M. TOUPIN: Je pense que c'est ça. Le chèque a été versé à la fédération, il a été fait au nom de la fédération. Mais il y avait un certain nombre de conditions posées, si ma mémoire est fidèle, et entre...

M. VINCENT: Ecoutez, "si ma mémoire est fidèle" est-ce qu'on a des conditions d'imposées?

M. TOUPIN: Une qui était imposée c'est qu'il nous fallait la liste des producteurs à qui on devait verser un montant d'argent pour fins de paiement des oeufs.

M. VINCENT: Bon! Donc il y a eu un chèque de fait à l'ordre de Fedco au montant de $400,000 imposant certaines conditions.

M. TOUPIN: Notamment celle que je viens de vous poser.

M. VINCENT: Est-ce que nous pourrions avoir le document ou l'arrêté en conseil ou le

CT qui autorise le versement de $400,000 avec les conditions qui y sont stipulées?

M. DEMERS: Et le nombre de producteurs qui ont été payés?

M. TOUPIN : Evidemment on a le dossier, mais je vais vous lire quand même les principales conditions qui ont été mises dedans. "En conséquence nous recommandons une subvention spéciale de $400,000 à la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec pour lui permettre d'effectuer le paiement des oeufs expédiés durant deux quinzaines. Chaque paie est évaluée à environ $200,000. Il est bien entendu que cette somme ne sera versée qu'aux conditions suivantes: Acceptation par la fédération d'amender son règlement numéro 6 en tenant compte du mode de fixation des prix, du mode de paiement aux producteurs de même que le règlement des difficultés qui existent entre les distributeurs sous contrat avec Fedco ainsi que le problème des marques de commerce; acceptation par la fédération d'un administrateur surveillant approuvé par la Régie des marchés agricoles du Québec."

M. VINCENT: Comme ça, on peut avoir la copie de ça?

M. TOUPIN: Oui, c'est public.

M. VINCENT: Est-ce que les $400,000 ont été versés — ce n'est pas nécessairement public, mais ça va le devenir — lorsque toutes les conditions ou encore que la Fedco ou encore la Fédération des producteurs d'oeufs avait accepté toutes les conditions imposées par le ministre?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Est-ce que tous les producteurs d'oeufs pour les deux premières quinzaines ont été payés?

M. TOUPIN: Oui, tous ceux qui ont été assujettis à cette mesure. Evidemment, on a une liste qu'on pourra vous fournir, je pense.

M. VINCENT: D'accord! On aimerait avoir la liste et on prend la parole du ministre que tous les producteurs d'oeufs ont été payés par Fedco sans aucune exception.

M. DEMERS: C'est épais pas mal?

M. GIASSON: Ce n'est pas ce que le ministre vient de dire.

M. VINCENT: Bien oui, à condition que tous les producteurs d'oeufs soient payés pour les deux premières quinzaines.

M. DEMERS: Pour autant qu'ils étaient assujettis aux règlements.

M. GIASSON: Ce ne sont pas les dernières paroles du ministre. Tous les producteurs qui avaient été déterminés dans l'entente avec Fedco.

M. VINCENT: C'est ça! M. DEMERS: C'est ça!

M. GIASSON: Mais pas tous les producteurs d'oeufs sans exception.

M. VINCENT: Tous les producteurs qui avaient été déterminés avec l'entente Fedco.

M. TOUPIN: M. le Président, je vais faire une précision, je vais le relire: "En conséquence nous leur demandons une subvention spéciale de $400,000 à la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec pour lui permettre d'effectuer le paiement des oeufs...

M. VINCENT: Oui, oui.

M. TOUPIN: ... expédiés durant deux quinzaines. Chaque paie est évaluée à environ $200,000."

M. VINCENT: C'est ça! D'accord. Cela c'était le CT, la copie également de tous les producteurs. Deuxièmement, le jour où la subvention a été versée... M. le Président, vous allez voir pour quelle raison on pose cette question-là.

M. TOUPIN: Cela prendrait un camion.

M. VINCENT: Camion ou pas, le ministre n'a absolument aucun commentaire à faire sur des demandes de documents.

M. TOUPIN: M. le Président, je peux quand même dire qu'il y en a plusieurs.

M. VINCENT: M. le Président, le jour où la subvention de $400,000 a été versée, soit vers le 1er mai 1971, cela peut être le 29 avril, mais vers le 1er mai.

Est-ce qu'à ce moment-là, Fedco avait satisfait toutes les obligations imposées par le ministre lorsqu'il a fait la garantie d'emprunt de $500,000 le 12 août 1970? Est-ce que toutes les conditions avaient été honorées par Fedco? Le jour où le ministre a versé $400,000...

M. TOUPIN: J'ai compris la question.

M. VINCENT: Le 1er mai 1971, est-ce que toutes les conditions qu'il a lui-même imposées à Fedco le 12 août 1970 avaient été honorées par Fedco?

M. TOUPIN: Evidemment, je ne veux pas faire erreur, mais je suis persuadé que la presque totalité...

M. VINCENT: Est-ce que toutes les conditions avaient été honorées?

M. TOUPIN: Je vais demain, si vous voulez, vérifier dans les documents si toutes les conditions, étaient honorées, parce qu'il y avait un certain nombre de conditions.

M. VINCENT: On va les vérifier ensemble, M. le Président.

M. TOUPIN: On va vérifier à savoir si elles ont été satisfaites et je ne vois pas d'inconvénients à dire si elles l'ont été ou pas.

M. VINCENT: Est-ce que d'abord, suivant l'article 3 de l'acte de cautionnement du ministre déposé en Chambre au mois d'octobre 1970, le produit du prêt de $500,000 a servi exclusivement à constituer un fonds de roulement en vue du paiement aux producteurs des oeufs mis en marché par la fédération?

M. TOUPIN: Il a servi exclusivement pour la...

M. VINCENT: Je prends la parole du ministre.

M. TOUPIN: ...constitution d'un fonds de roulement qui a pu être utilisé à plusieurs fins.

M. VINCENT: Non, M. le Président, un fonds de roulement en vue du paiement aux producteurs des oeufs mis en marché par la fédération, ce sont les conditions imposées par le ministre le 12 août 1970. Est-ce que les $500,000 ont été exclusivement réservés au paiement aux producteurs des oeufs mis en marché par la fédération? C'est ma première question. Deuxième question, à l'article 4, selon les conditions imposées par le ministre lui-même en date du 12 août 1970, est-ce que la fédération, tel que stipulé dans la demande, devra payer des intérêts à l'échéance et amortir le capital du prêt d'une somme d'au moins $75,000 semestriellement au cours des deux premières années, et ensuite d'une somme d'au moins $100,000 semestriellement, le solde ne devant pas être payé avant l'expiration de la troisième année?

En date du 1er mai, quel était le montant remboursé par la fédération en vertu de l'acte de cautionnement?

M. TOUPIN: Ce sont les sommes qui étaient prévues dans les conditions posées.

M. VINCENT: Pour quelle raison hier soir le ministre nous a-t-il dit qu'il y avait aujourd'hui $63,000 de remboursés seulement?

M. TOUPIN: M. le Président, je veux bien ici apporter une précision. Si le député de Nicolet veut jouer sur les termes, on va jouer longtemps.

M. VINCENT: Je ne joue pas sur les termes.

M. TOUPIN: Hier, on a dit que ça pouvait se situer entre $63,000 et $65,000. Par la suite on a apporté une précision et on a dit que c'était $75,000.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le rapport? En vertu de l'arrêté en conseil no 2979, article 1, la fédération doit également fournir mensuellement, ou plus fréquemment si, le ministre le juge à propos, un état financier intérimaire incluant le bilan et le compte d'exploitation à jour de l'entreprise dans la forme jugée satisfaisante par le ministre.

M. TOUPIN: Oui, M. le Président.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait avoir la copie du rapport en date...

M. TOUPIN: On peut fournir cette copie du rappport, ce sont des documents publics, il n'y a pas d'inconvénient à ça.

M. VINCENT: ...des mois de mars et avril.

M. TOUPIN: D'accord, on fournira les documents.

M. VINCENT: Ma deuxième question était ça, fournir les documents. Ma première question était pour savoir si les $500,000 ont servi exclusivement à payer les producteurs des oeufs mis en marché par la fédération. A ce moment-là, je voudrais être bien clair que ça a servi seulement à ça. Troisièmement, aujourd'hui, le 15 juin, quel est le montant remboursé par la fédération en vertu des exigences de l'acte de cautionnement ?

M. TOUPIN: On va vous apporter le montant, on ne l'a pas en main.

M. VINCENT: On l'a demandé plusieurs fois.

M. TOUPIN: Je ne pense pas que vous l'ayez demandé.

M. VINCENT: Oui, on l'a demandé.

M. TOUPIN: Si ma mémoire est fidèle...

M. DEMERS: On a à peu près tout demandé.

M. TOUPIN: ... vous m'avez demandé hier soir de vous fournir le montant exact qui devait être remboursé, qui était de $75,000. Mais je ne pense pas qu'on m'ait posé la question à savoir ce qui reste comme solde.

M. VINCENT: Non, quel est le montant qui a été remboursé à ce jour?

M. DEMERS: On peut compter...

M. TOUPIN: C'est le montant prévu à l'entente, $75,000. Vous avez, je pense, l'entente entre les mains...

M. VINCENT: Que le ministre a déposée et qui est un document public.

M. TOUPIN: C'est le montant prévu. M. VINCENT: Certain?

M. TOUPIN: Bon. Que voulez-vous que j'y fasse? Je ne suis pas pour aller chercher la banque qui a consenti le prêt.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, d'autres questions?

M. VINCENT: Quand allons-nous avoir le bilan?

M. TOUPIN: Je pense que demain ce sera possible de fournir lesdits documents.

M. VINCENT: On ne finira pas les crédits ce soir, M. le Président. On va avoir les documents seulement demain.

M. TOUPIN: M. le Président, nous tenterons de procurer au député de Nicolet, dans les plus brefs délais...

M. VINCENT: Pas au député de Nicolet, aux membres de la commission.

M. TOUPIN: ... aux membres de la commission, dont le député de Nicolet, les documents demandés et à sa plus grande satisfaction.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président, on ne pourra pas terminer les crédits ce soir.

M. TOUPIN: De toute façon, le problème va revenir.

M. VINCENT: M. le Président, on avait demandé en Chambre ici, copie du CT autorisant le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation à verser une subvention à la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec. Nous avons eu la copie du CT et copie du rapport de l'utilisation de cette somme par la fédération. A ce moment-là, le ministre a répondu: Ce rapport n'a pas encore été soumis au ministère. Est-ce que le rapport a été soumis depuis au ministère?

M. TOUPIN: Effectivement, nous n'avons pas trouvé au ministère de document nous donnant des explications précises sur l'utilisation exacte, au dollar ou au cent près, des $100,000. Néanmoins, nous avons évidemment le CT qui explique les fins pour lesquelles ces sommes furent versées et nous avons toutes les raisons de croire que ces montants ont été utilisés pour ces fins. Ce sont les suivantes: "A

ces fins, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation désire que le Conseil de la trésorerie l'autorise à verser une subvention de $100,000 à la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec en vue de l'organisation de structures fonctionnelles pour la mise en marché des oeufs par agence centrale en collaboration avec les autres organismes provinciaux et une agence nationale en vue de sa création."

M. DEMERS: C'est une structure fonctionnelle, organisation de structures fonctionnelles.

M. TOUPIN: Structures fonctionnelles pour la mise en marché en collaboration...

M. VINCENT: A quel article?

M. TOUPIN: ... avec les autres organismes provinciaux.

M. DEMERS: Comme ça ne marchait pas, on peut dire que ça n'a pas été réalisé.

M. TOUPIN: Nous avons toutes les raisons de croire que la fédération a utilisé ces $100,000 pour les fins définies dans ce document, dans la demande au Conseil de la trésorerie, portant le numéro 45947.

M. VINCENT: A ce moment-là, pour quelle raison le ministre voit-il une objection à ce qu'on ait les rapports financiers de Fedco sur l'utilisation du montant?

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai pas d'objection à fournir le rapport...

M. VINCENT: On le demande depuis juillet 1970. Cela fera un an bientôt.

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai fourni tous les documents dont on disposait pour justifier les gestes que nous avons posés et qui ont été posés par l'ancien gouvernement. En outre, nous avons déposé tous les documents que nous avions en main. Nous ne pouvons quand même pas déposer les documents que nous ne possédons pas.

M. DEMERS: Vous pouvez les obtenir.

M. TOUPIN: Nous allons chercher, dans les documents que nous possédons, si nous pouvons trouver l'utilisation faite par la fédération, notamment dans les bilans qui ont été produits. Nous allons tenter de décortiquer ce montant de $100,000 et essayer de démontrer qu'il a bien été utilisé pour ces fins.

M. DEMERS: Lorsqu'on donne une subvention, M. le Président, pour faire un redressement de cours d'eau, on envoie un inspecteur pour savoir si le cours d'eau a été redressé?

Mais là c'était pour bâtir des structures fonctionnelles et on ne sait pas ce qui a été bâti.

M. TOUPIN: Il faudrait que je voie si des conditions de cette nature ont été posées.

M. DEMERS: Cela devait être dans l'arrêté ministériel.

M. TOUPIN: Ce n'est pas moi qui l'ai préparé l'arrêté ministériel. Ce n'est pas moi qui ai préparé le CT.

M. DEMERS: On vous demande le rapport du notaire. Vous n'êtes pas responsable, mais...

M. TOUPIN: ...pas responsable. Je vous dis que ce rapport n'était pas posé nécessairement comme condition et les questions que vous me posez n'étaient pas nécessairement posées comme conditions. Donc, j'ai des rapports généraux de la fédération que nous avons exigés, nous, avant de procéder à quelque condition que ce soit, soit au niveau de la subvention, soit au niveau de la garantie de l'emprunt. Nous avons là dans ces documents, dans ces bilans, les $100,000 qui apparaissent. Nous allons essayer de trouver dans ce montant, dans cela la réponse à la question qui nous a été posée et nous remettrons ce document, si c'est le seul que nous possédons.

M. VINCENT: M. le Président, n'est-il pas vrai que pour toute dépense, toute subvention dépassant un montant X, doit nécessairement faire suite un rapport de l'utilisation de cette somme? N'est-ce pas là un principe général de l'administration gouvernementale?

M. TOUPIN: C'est une exigence.

M. VINCENT: Oui, c'est une exigence, mais...

M. TOUPIN: C'est une exigence. Ce n'est pas un principe général. Nous cherchons le document et nous ne l'avons pas trouvé au ministère.

M. VINCENT: On le cherche depuis le mois de juillet 1970.

M. DEMERS: Est-ce que vous pouvez le demander à Fedco?

M. TOUPIN: Je pense qu'il y a un moyen qu'on peut utiliser pour cela. Il y a le rapport des experts auquel était attaché un bilan pro forma...

M. VINCENT: Le rapport des experts?

M. TOUPIN: ...dans le but de justifier l'octroi pour l'étude d'un projet de commercialisation des oeufs.

M. VINCENT: Non. Cela c'est ce qui précè-

de les $100,000. ARDA-Québec et le ministère ont eu un rapport de l'utilisation de la somme. Mais en ce qui concerne les $100,000...

M. TOUPIN: Au moment où l'on a accepté le consentement des $100,000, le document sur lequel on s'est basé pour justifier l'utilité, c'était semble-t-il le rapport...

M. VINCENT: Le rapport d'ARDA?

M. TOUPIN: ... du bureau spécialisé qui avait préparé un budget pro forma.

M. VINCENT: Oui, pour le fonds de roulement.

M. TOUPIN: Pour les $100,000.

M. VINCENT: Pour le fonds de roulement qu'il voulait organiser.

M. TOUPIN: C'est cela que nous discutons.

M. VINCENT: Oui, pour le fonds de roulement qu'il voulait organiser. Donc, il y a eu $100,000 versés, lesquels $100,000 d'après le CT..."L'opération requert un fonds de roulement de $1,200,000. Une entreprise bancaire serait prête à fournir ce fonds sur dépôt initial de $200,000. Comme la fédération ne dispose pas de cette somme, une requête en conséquence est parvenue au ministère. Les autres entreprises du Québec recevant de l'aide sous diverses formes, la direction du ministère accepte de défrayer à 50 p.c. cette mise de fonds initiale comme on fait d'ailleurs dans le cas des coopératives." A ce moment-là, pour arriver à cela, il y avait le rapport des experts ou de la firme de comptables, qui démontrait qu'il fallait un fonds de roulement de $1,200,000. Donc, on a exigé un rapport avant de préparer ce CT. On demande pour quelle raison on n'a pas exigé un rapport sur l'utilisation des $100,000 avant de faire une garantie de $500,000. Et là j'ai été plus loin. Quand on a donné la subvention de $400,000, est-ce que toutes les autres conditions avaient été remplies? Le ministre nous dit que peut-être, probablement, toutes les conditions avaient été remplies, mais qu'il n'en était pas certain.

M. TOUPIN: Je vous ai dit que les conditions des $500,000 avaient été remplies.

M. VINCENT: Comme cela toutes les conditions des $500,000 ont été remplies?

M. TOUPIN: Celles qu'on a posées ont été remplies en totalité.

M. VINCENT: D'accord. Je prends la parole du ministre.

M. TOUPIN: Je vous dis que nous allons déposer les documents.

M. VINCENT: C'est cela. Je prends la parole du ministre.

M. GIASSON: Vous n'avez pas besoin de les déposer, il prend votre parole.

M. TOUPIN: Non. Nous allons déposer les documents...

M. DEMERS: Cela aide à la parole, M. le Président.

M. TOUPIN: Cela va lui prendre les documents parce qu'il revient plus tard et il remet ma parole en doute.

M. VINCENT: Je ne mets pas la parole du ministre en doute. M. le Président, je pose la question. En juillet 1971, le ministre nous dit... Par la suite on dépose une motion en 1970 et on demande que soit déposée sur le bureau de cette Chambre une copie du CT. Il la dépose. Quand on arrive à la copie du rapport de l'utilisation de cette somme par la fédération — c'est en octobre 1970, cela fait même sept mois — le ministre dit: Ce rapport n'a pas encore été soumis au ministère.

Aujourd'hui, nous sommes aux crédits de l'Agriculture. Il dit: On le cherche, on va essayer de le trouver.

M. TOUPIN: Sur les $400,000 dont vous parlez.

M. VINCENT: Sur les $100,000.

M. TOUPIN: Il n'a pas encore été déposé.

M. DEMERS: Sur l'utilisation des $100,000. Mais, il est bien évident, M. le Président, que si le ministre ne le demande pas, il ne l'aura jamais! C'est ce qu'on voulait qu'il fasse. On voudrait que la compagnie Fedco envoie au ministre le rapport de l'utilisation, à la demande du ministre. On verra là-dedans et on n'en parlera plus.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, qui est l'administrateur de Fedco, présentement?

M. TOUPIN: C'est M. Gilles Yergeau.

M. VINCENT: C'est un comptable de Montréal?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Félicitations, c'est réellement une personne qualifiée.

Mais il reste quand même — cela revient à tout ce que j'ai dit depuis le début — que, dans l'organisation des agences de vente, il va falloir nécessairement procéder à une nouvelle étape et avoir des administrateurs qui soient réellement qualifiés à la tête de l'organisation de ces

agences de vente. A quel moment, sans porter de jugement, M. Gérald Groulx a-t-il démissionné de ses fonctions?

M. TOUPIN: Je ne sais pas, M. le Président, si j'ai à répondre à cette question. C'est de l'administration interne.

M. VINCENT: C'est de l'intérêt général. Il y a $1,100,000 là-dedans.

M. TOUPIN: Ça relève de l'administration interne de la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec.

M. VINCENT: Non, M. le Président.

M. TOUPIN: Et on me demande: Quand un des employés de la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec a-t-il remis sa démission?

M. LE PRESIDENT: Je ne crois pas qu'il ait reçu de l'argent du gouvernement.

M. VINCENT: Non, mais la fédération a reçu près de $1 million du gouvernement.

M. DEMERS: Il faudrait peut-être savoir comment il a été bloqué, ce monsieur.

M. VINCENT: Vers quel temps, à peu près, M. Gérald Groulx a-t-il donné sa démission?

M. TOUPIN: Trois semaines après l'assemblée générale. Si je peux retracer l'assemblée générale, c'est vers la fin de mars, je crois.

M. VINCENT: Qui a été nommé par le ministère ou par la Régie des marchés pour remplir une des conditions imposées par le ministre, quand il s'est agi de verser une subvention de $400,000?

M. TOUPIN: M. Raynald Ferron.

M. VINCENT: Est-ce qu'il est nommé d'une façon simplement temporaire.

M. TOUPIN: Il est nommé en vertu du règlement no 8.

M. VINCENT: Voici une simple observation. Je ne nie aucunement les qualités de M. Ferron, qui a de l'expérience dans l'administration. Mais je me demande si M. Ferron avait une expérience donnée dans la mise en marché des oeufs.

M. TOUPIN: Il en avait dans tous les problèmes agricoles.

M. VINCENT: Je pense que son expérience était plutôt très étendue dans l'industrie laitière.

M. TOUPIN: C'était quand même un ancien gérant de la Coopérative fédérée.

M. VINCENT: Maintenant, au sujet des conditions imposées pour la subvention de $400,000 le ministre a demandé à la fédération d'apporter un amendement au règlement no 6. Est-ce que l'amendement a été apporté?

M. TOUPIN: Effectivement. L'assemblée générale a eu lieu et les conditions posées ont été acceptées à ce niveau-là.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu également un règlement du conflit qui existait entre les distributeurs et la fédération?

M. TOUPIN: Il reste deux problèmes en perpétuelle négociation: celui des marques de commerce. Bon! Le problème des marques de commerce est réglé. Il reste seulement celui dont vous venez de parler: les distributeurs.

Il y a une conciliation spéciale avec M. Marc Trudeau depuis six mois. Nous attendons le rapport du conciliateur.

M. VINCENT: C'est un des litiges qui restent majeurs au niveau de l'agence et des producteurs.

M. TOUPIN: A l'époque, les producteurs avaient presque rompu les négociations. Ils les ont reprises à l'occasion d'une assemblée.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, en ce qui concerne une déclaration du ministre, la semaine dernière, à l'effet qu'il avait rencontré certains producteurs-distributeurs — qu'on appelait les producteurs progressifs — et qu'il avait offert à ces messieurs ou à ces producteurs de devenir l'intermédiaire entre lui et la Fédération des producteurs d'oeufs, est-ce qu'il y a eu effectivement une rencontre entre le ministre, d'une part, et la Fédération des producteurs d'oeufs d'autre part pour régler ce conflit qui a été souligné par le ministre en Chambre la semaine dernière?

M. TOUPIN: Ce que j'avais dit à ce groupe c'était d'abord qu'il rencontre Fedco, qu'il communique avec la fédération, qu'il tente d'obtenir une rencontre, qu'il tente d'établir des négociations et par conséquent de s'entendre. S'il n'y parvenait pas, j'étais prêt à le rencontrer pour discuter avec lui d'un moyen de s'entendre. Je sais qu'il y a eu contact entre les deux groupes.

M. VINCENT: S'il y a rencontre et accord, est-ce qu'il faut que Fedco amende le règlement no 6 pour...

M. TOUPIN: Je ne sais pas ce que comprendra cet accord, s'il y en a un.

M. VINCENT: Mais on connaît quand même le litige.

M. TOUPIN: Vous posez une question bien hypothétique. Peut-être qu'ils pourront trouver

d'autres moyens pour régler leurs problèmes ou des moyens qui vont éviter des amendements à quelque règlement que ce soit.

M. DEMERS: Le ministre hier nous avait promis de déposer la liste des postes de mirage qui auraient été consolidés pour compenser...

M. TOUPIN: On ne vous l'a pas remise hier.

M. VINCENT: Non, ils vont nous l'envoyer dans un paquet.

M. TOUPIN: Tout ce que vous nous avez demandé, nous allons vous l'envoyer, quand le dossier sera complet.

M. DEMERS: Les oeufs réglés, je formule le voeu qu'il se fasse un progrès des plus rapides entre Fedco et les producteurs progressifs, afin d'en arriver à une entente. Le député de Beauce hier a déploré et on sent aussi — les gens qui sont placés dans le milieu et qui ont des contacts avec les producteurs d'oeufs savent qu'il y a un malaise certain entre ces gens qui, en produisant peut-être 25 p. c. de la consommation québécoise, se trouvent aujourd'hui pris avec des saisies, etc. Il faudrait que ça se règle au plus vite. Quand un cultivateur ou un producteur québécois a de la misère, c'est la collectivité qui le ressent. Mes questions sont terminées.

M. BELAND: Est-ce que la production du rapport que vous avez mentionné va être à sens unique, à savoir seulement pour l'Opposition officielle?

M. VINCENT: Non, nous nous étions entendus hier que chaque parti en aurait.

M. TOUPIN: Il a été convenu hier que les trois partis en aurait.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je m'excuse d'arriver en retard...

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... à la commission, même si nous représentons 24 p.c. de la population, nous ne sommes que sept députés. J'étais pris ailleurs.

M. VINCENT: Un autre gargarisme.

M. DEMERS: C'est suffisant. La preuve a été faite, c'est amplement suffisant.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la Régie des marchés agricoles?

M. VINCENT: Nous de l'Opposition offi- cielle — je ne parle pas pour les autres — en ce qui concerne la Régie des marchés agricoles du Québec, nous maintenons le voeu auprès du ministre que le plus tôt possible on vide cette question, qu'on discute à fond tous ces problèmes. En ce qui nous concerne nous pourrions considérer comme adoptés les sous-articles 1, 2, 3,4,5,7,10,11,29.

M. BELAND: Un instant, si je comprends on ne procède pas comme d'habitude...

M. LE PRESIDENT: On adopterait le poste en bloc, si vous n'avez pas de questions.

M. VINCENT: Vous pouvez y aller.

M. GIASSON: Si vous avez des questions sur des sous-articles, allez-y c'est votre droit.

M. BELAND: Au sous-article 1, est-ce qu'il y a des changements spécifiques — il n'y a que $4,000 de différence au point de vue du personnel ou aux montants d'argent attribués?

M. TOUPIN: C'est prévu par la Fonction publique. Ce sont les augmentations statutaires des salaires. On prévoit toujours une augmentation de X à chaque année.

M. BELAND: Adopté. Le sous-article 2 aussi. Le sous-article 3 aussi. Le sous-article 4, en quoi consistent les frais de bureau?

M. TOUPIN: Tout ce qu'on retrouve dans tous les autres articles, la papeterie, l'impression, fournitures et accessoires de bureau, livres, journaux et périodiques, services d'eau, dépenses, etc.

M. BELAND: Rien d'autre? M. GIASSON: Adopté?

M. BELAND: Un instant. Est-ce que la papeterie qui est envoyée à des producteurs en vue d'un vote donné, comprend également ça ou si c'est à l'intérieur d'un autre article?

M. TOUPIN: Cela comprend la documentation que nous envoyons pour fins de référendum.

M. BELAND: D'accord. M. GIASSON: Adopté.

M. BELAND: Pour ma part, les sous-articles 5 et 7 sont adoptés. A quoi l'augmentation assez sensible est-elle due principalement, au sous-article 10?

M. TOUPIN: C'est surtout du matériel d'équipement pour imprimerie, duplicateur, etc.

M. GIASSON: Adopté.

M. BELAND: Quant aux deux autres sous-articles, à mon sens, ils sont adoptés.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 10 est adopté au complet. Le sous-article 11.

M. TOUPIN: Messieurs, si vous aviez des problèmes et si vous désirez poser des questions, on est là pour fournir des informations.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 7: Aménagement des fermes.

Aménagement des fermes (suite)

M. VINCENT: Je crois que nous en étions au sous-article 11 du poste budgétaire 7: Services contractuels. A ce moment-là, nous avions posé quelques questions. Nous devions avoir des documents. Je sais que ces documents nous parviendront en bloc, c'est-à-dire une série pour chacun des partis de l'Opposition. Pour les services contractuels, en ce qui me concerne, je crois qu'on a pas mal vidé le problème. La seule remarque qu'on a faite, c'est qu'il y avait une diminution à ce crédit. On nous dit qu'avec la nouvelle option de l'autofinancement, il y aurait probablement des sommes qui seraient réparties dans d'autres budgets. Peut-être le ministre est-il en mesure de nous dire tout de suite si on a vérifié, dans la deuxième option des travaux mécanisés, autofinancement, combien d'agriculteurs avaient depuis le début de cette politique fait exécuter des travaux en vertu de cette option autofinancement.

M. TOUPIN: Il peut y avoir les exécutions et il peut y avoir seulement les demandes aussi.

M. VINCENT: On peut avoir des milliers de demandes d'information.

M. TOUPIN: Ce n'est pas de l'information, ce sont des demandes d'inscription.

M. VINCENT: Combien?

M. TOUPIN: En date du 15 juin, les administrateurs régionaux nous ont fait connaître les noms de 57 agriculteurs désireux de bénéficier du programme d'autofinancement. Un nombre inconnu d'agriculteurs ont opté pour ce programme mais étant donné qu'ils ont recours à des entrepreneurs déjà accrédités, leur nom est connu des administrateurs régionaux seulement.

M. VINCENT: Un simple commentaire là-dessus. Je pense qu'on devrait proposer au ministre de demander à ses fonctionnaires qui ont quand même beaucoup plus d'imagination qu'on ne le pense de concevoir une autre formule. Je ne crois pas que celle-là prenne beaucoup dans la population rurale. C'est le seul commentaire que je fais. C'est une question d'opinion. Qu'on imagine une autre formule que celle-là, parce qu'à mon sens, avec les deux options — je le dis d'une façon très dégagée — telles qu'elles existent, je ne crois pas que la deuxième option puisse avoir tellement d'adeptes. Il est évident que l'expérience vécue au cours de l'année va permettre peut-être de dévaluer l'option, de réévaluer les travaux. Je pense qu'on pourrait avec un peu plus d'imagination, trouver une formule nouvelle en ce qui concerne les travaux mécanisés. C'est un simple commentaire. Ce n'est pas une discussion que je veux.

M. TOUPIN: J'accepte qu'on fasse preuve d'imagination mais le député de Nicolet devrait aussi de temps en temps faire preuve d'imagination.

M. VINCENT: On peut en faire.

M. TOUPIN: Il s'agira de voir à la fin de l'année combien d'heures les 57 agriculteurs ont fait exécuter. Il s'agira de voir aussi à la fin de l'année quel problème on leur a réglé. Si, en vertu de cette deuxième option, on parvient à régler seulement 100 cas dans la province de Québec et à les régler totalement, je pense qu'on aura joué un rôle très important au niveau de cette deuxième option. Je ne vois absolument pas d'inconvénient à y apporter des amendements. Nous avons déjà pensé à apporter certains amendements pour l'année qui vient. Nous sommes toutefois persuadés que cette deuxième option est la voie dans laquelle nous devons nous orienter au cours des prochaines années, l'ajuster aux besoins des agriculteurs et laisser ainsi l'avantage aux agriculteurs de faire faire tous les travaux qu'ils peuvent bien faire faire au cours d'une seule année, deux ou trois ans.

M. VINCENT: Au point de vue de l'imagination, M. le Président, est-ce que la deuxième option est un plan quinquennal?

M. TOUPIN: Nous l'avons prévue dans cette première mesure d'assistance comme un plan quinquennal?

M. VINCENT: Comme un plan quinquennal. M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Est-ce que ce n'est pas un des facteurs qui vont justement priver certains agriculteurs de se prévaloir de la deuxième option, puisqu'ils ont l'obligation de s'engager pour cinq ans, lorsqu'on sait qu'à l'heure actuelle le ministère lui-même ne s'engage pas pour cinq ans?

M. TOUPIN: M. le Président, si le député de Nicolet, membre du comité, a bien lu la mesure, je ne pense pas que les agriculteurs soient tenus de s'engager pour cinq ans. Ils peuvent faire

faire tous les travaux de 200, de 300, de 400, de 500 heures, s'ils le désirent, au cours d'une seule année.

M. VINCENT: Oui...

M. TOUPIN: Ils peuvent les faire faire au cours de deux années, au cours de trois années ou au cours de quatre. Evidemment, le maximum c'est cinq. Donc, on n'engage aucun producteur à prendre la période de cinq ans. Il peut, à l'intérieur de la période de cinq ans, utiliser toutes les heures qu'il juge bon d'utiliser.

M. VINCENT: M. le Président, je pose la question au ministre, qui a très bien lu la mesure, d'après lui, si un cultivateur fait exécuter 350 heures de travaux mécanisés, suivant son plan quinquennal, dès la première année, qu'arrive-t-il au cours des quatre années suivantes?

M. TOUPIN: Il peut se prévaloir de la mesure, M. le Président, jusqu'à 1,000 heures s'il le désire, au cours des autres années.

M. BELAND: Ce n'était pas cela qui était inclus à l'intérieur de la mesure.

M. TOUPIN: C'est un programme quinquennal dans le sens qu'on tente l'option pour cinq ans...

M. VINCENT: ... on va finir par le comprendre.

M. TOUPIN: Il n'y a aucun problème, on l'a dit à tous les agriculteurs...

M. VINCENT: D'accord, on va l'annoncer ainsi, M. le Président.

M. TOUPIN: Bien sûr, annoncez-le ainsi. C'est ainsi que ça va se faire.

M. TOUPIN: Sauf pour les cent premières heures, c'est 50 p. c.

M. VINCENT: Vous allez avoir beaucoup plus de clients.

M. TOUPIN: Pour la deuxième centaine d'heures, c'est 35 p.c. et pour les cent heures additionnelles, c'est 25 p.c.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président, si c'est ça la mesure d'assistance, il va y avoir beaucoup plus de clients. Enfin, je peux assurer le ministre que je me fais l'avocat de la deuxième option depuis qu'il vient de déclarer ce qu'il vient de déclarer.

M. TOUPIN: C'était l'esprit de la mesure, M. le Président.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président.

M. BELAND: Nous avions compris, à venir jusqu'à aujourd'hui, que cela faisait tout simplement en sorte que plusieurs cultivateurs n'osaient pas s'embarquer dans ce bateau, pour différentes raisons. Une des raisons, c'est que, en se basant sur d'autres remboursements dans d'autres secteurs, étant donné que le cultivateur faisait sa demande de remboursement directement au gouvernement, à ce moment-là, la mise en application pratique dans le passé faisait en sorte que le gouvernement remboursait six mois, huit mois, un an, un an et demi après. Or les cultivateurs n'ont pas les moyens, surtout cette année, de prendre un bélier mécanique ou quelque chose du genre pour 100 heures, pour 150 heures — cela fait un drôle d'investissement — quitte à être remboursés par le gouvernement, mais quand? Disons que ce n'est pas surprenant du tout qu'il n'y ait que 57 inscriptions dans vos chiffres à ce jour. Ce n'est pas surprenant du tout, je ne suis pas surpris. De plus, le fait que cela devait aller seulement au bout de cinq ans, qu'ils ne pouvaient revenir à la méthode première des 40 heures, cela a fait refuser ledit plan ou l'acceptation de ladite deuxième option par une foule de cultivateurs.

M. TOUPIN: Dans cet esprit-là, M. le Président, c'est un plan quinquennal, on est bien d'accord sur ça, mais il reste quand même que l'agriculteur peut faire faire à l'intérieur du plan quinquennal 2,000 ou 3,000 heures s'il le désire.

M. VINCENT: Non...

M. TOUPIN: Oui, c'est entendu, si le tracteur...

M. BELAND: S'il le fait faire entièrement...

M. TOUPIN: Il a tout le temps qu'il veut, il a cinq ans pour le faire faire. Après cinq ans, s'il le veut, il reprendra la même option...

M. VINCENT: Non, non, M. le Président, l'an prochain, on va réduire les dépenses.

M. TOUPIN: L'an prochain.

M. LE PRESIDENT: Est-ce à dire que, s'il peut profiter des 40 heures l'an prochain, sur l'autre formule, il est lié pour cinq ans?

M. VINCENT: J'ai posé la question au ministre tout à l'heure. J'ai dit: Si un cultivateur exécute 300 heures de travaux mécanisés cette année, en vertu du plan quinquennal, que lui arrive-t-il au cours des quatre prochaines années? Le ministre a dit: Il n'y a pas de problème, s'il veut en faire exécuter 1,000 l'an prochain, il peut les faire exécuter et ainsi de suite.

M. TOUPIN: C'est ça, c'est exact. M. VINCENT: Cela règle le problème.

M. LE PRESIDENT: Avec l'approbation des agronomes.

M. BELAND: Alors, dans ce cas-là, je pense qu'il faudrait être très clair parce que moi-même je suis embrouillé présentement.

M. TOUPIN: Cela ce n'est pas nouveau.

M. BELAND: Tantôt une chose, tantôt l'autre.

M. VINCENT: C'est possible que ce ne soit pas nouveau.

M. GIASSON: Je suis à me demander si les conseillers agricoles ont bien compris cette deuxième politique d'amélioration des fermes...

M. VINCENT: De toute façon...

M. GIASSON: Certains cultivateurs ne correspondent pas exactement à ce que le ministre vient de nous donner.

M. BELAND : Ne correspondent pas du tout à ce que certains agronomes disent et prônent.

M. VAILLANCOURT: C'est sérieux. M. BELAND: C'est très sérieux.

M. VAILLANCOURT: A ce que je comprends de cette option d'autofinancement, c'est qu'un cultivateur qui a une ferme de 200 acres fait faire un plan global de drainage de sa ferme. Il veut faire du drainage, faire enterrer des tas de roches, faire des fossés de lignes. Il fait faire un plan global des travaux qu'il veut effectuer sur sa ferme. Il prend des informations pour organiser sa finance, pour être capable de payer l'entrepreneur qui va effectuer ses travaux. Il faut qu'il connaisse ses possibilités d'emprunt, ses possibilités de payer l'entrepreneur.

Les officiers du ministère sont censés lui dire à peu près combien va lui coûter le plan qu'il a fait faire avant de mettre en marche les travaux.

M. BELAND: Tout dépend de la vitesse des travaux.

M. VAILLANCOURT: A peu près. Lorsque le plan de la ferme qu'il possède actuellement est complété, il a cinq ans pour l'exécuter. Il peut, s'il est capable, le faire en un, deux, trois ans, mais il a jusqu'à cinq ans. D'après moi, lorsque ce plan est exécuté, il ne peut pas revenir avec 40 heures dans les cinq ans.

M. TOUPIN: C'est exact, c'est l'esprit de la mesure. Il me semble que c'est clair.

M. BELAND: Vous n'avez pas déclaré le contraire tout à l'heure, M. le ministre?

M. TOUPIN: Non, j'ai dit tantôt que le producteur peut faire faire ses travaux soit au cours d'une année, de deux ou de trois années, mais pas plus de cinq ans. Le raisonnement de cette affaire est très simple. On présume que les travaux de renouvellement de drainage de surface sur les fermes se font à peu près à tous les dix ans. Evidemment, ce ne sont pas des études scientifiques. On croit qu'avec un programme comme celui-là, un agriculteur pourrait se dire: Moi, après avoir fait tout le calcul, je me rends compte que, si je faisais faire mes travaux au cours d'une seule année ou de deux années, j'améliorerais sensiblement la productivité de ma ferme, et une fois que je l'aurai fait au cours d'une seule année, je n'ai pas besoin, au cours des années subséquentes, de me prévaloir de quarante autres heures, mes travaux sont faits. C'est ça qui est le raisonnement de base, c'est ça qui nous a amenés à opter pour cette mesure-là.

Plusieurs agriculteurs nous disaient : Les quarante heures, ça ne suffit pas, ça prend dix ans à faire le tour de ma ferme, et quand j'ai fini de le faire, je suis obligé de recommencer. Je suis toujours à zéro. Alors, avec un plan comme celui-là, il peut faire faire son travail, et après ça, il va être tranquille pendant quatre, cinq ou six ans, mais il est lié pour cinq ans, c'est un fait.

M. BELAND: Je regrette mais je pense que l'honorable ministre a cultivé sur un bureau, il n'a pas cultivé sur la ferme, jamais. Je pense qu'avec de tels principes, c'est impossible d'espérer cultiver un jour. En somme...

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai cultivé une ferme pendant plusieurs années...

M. BELAND: ...il y a tellement de facteurs sur une ferme.

M. TOUPIN: ...je dois vous avouer très honnêtement qu'elle est très rentable.

M. BELAND: Si vous me permettez, c'est assez difficile, étant donné les différents éléments qui entrent en ligne de compte, qui changent automatiquement d'année en année, une certaine partie du moins, il y a le facteur température, il y a quantité de facteurs en agriculture qu'on ne peut pas, à un iota près, décider.

M. TOUPIN: Qu'est-ce que ça change à notre mesure, le gars a cinq ans pour le faire, il peut, pendant cinq ans, se prévaloir de toutes les heures qu'il voudra. Il peut se prévaloir de 5,000 heures s'il veut.

M. BELAND: Oui, mais c'est très difficile... M. TOUPIN: Si, au cours d'une année, il en

fait faire 1,000 parce que ça lui en prend 1,000 dans son plan de cinq ans, et s'il se rend compte que ce n'est pas 1,000 que ça lui aurait pris, c'est 1,200, il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'il revienne.

M. BELAND: C'est là le jeu. Vous dites 1,000 possiblement dans cinq ans à celui qui le veut. C'est bien clair. N'importe qui peut engager une machine donnée et l'employer la quantité d'heures qu'il veut. Par contre, il reste un fait: Est-ce qu'il va y avoir, dans la totalité des 1,000 heures, pour ce cultivateur, un remboursement à 50 p. c.?

M. TOUPIN: M. le Président...

M. BELAND: Est-ce que ça se limite à ce moment-là?

M. TOUPIN: ... le député change la question de place. Il cherche une place pour sortir, c'est très simple.

M. VAILLANCOURT: Lisez la mesure.

M. BELAND: J'ai lu la mesure intégralement.

M. TOUPIN: Relisez-là; c'est marqué 50 p.c, 35 p.c. et 25 p.c. Je n'ai pas besoin de faire de dessin.

M. BELAND: Bon! A ce moment-là, le nombre d'heures pour lesquelles il peut avoir une subvention est éliminé au bout de X heures. Cela ne va pas à 1,000 heures.

M. TOUPIN: Regardez donc si, dans la mesure, à quelque part le nombre d'heures est limité. Lisez-là comme il faut.

M. VINCENT: M. le Président, si le ministre voulait répondre consciencieusement à cette question-ci...

M. TOUPIN: M. le Président, consciencieusement. Ecoutez!

M. VINCENT: Qu'il attende la question avant de partir en grande.

M. TOUPIN: Oui, mais utilisez des termes acceptables.

M. VINCENT: Tout à l'heure, j'ai posé une question.

M. LE PRESIDENT: Ce mot-là n'est pas parlementaire.

M. VINCENT: J'ai dit: Advenant qu'un cultivateur-producteur opte pour la deuxième formule qui est le plan quinquennal... Soyons réalistes, des 1,000 heures et des 2,000 heures, on n'en verra pas; ça ne donne rien de parler de 1,000 et de 2,000 heures.

M. TOUPIN: Prenons-en 500 pour bien nous entendre.

M. VINCENT: Soyons réalistes, prenons un chiffre qui peut satisfaire les besoins d'un agriculteur: 300 heures. Le type choisit la deuxième option. Il dit: Je veux faire approuver un programme de 300 heures en vertu du plan quinquennal. En vertu de ce programme de 300 heures, je vais profiter d'une subvention de 50 p.c. pour les 100 premières heures, 35 p.c. pour les 100 heures additionnelles et de 25 p.c. pour les 100 autres heures additionnelles. C'est clair jusque-là?

M. TOUPIN: M. le Président, pourquoi le député de Nicolet me pose-t-il la question? Il l'explique très clairement. Je ne comprends pas pourquoi il pose ces questions.

M. VINCENT: Qu'il me laisse aller exactement comme tout à l'heure. Le ministre sourit.

M. TOUPIN: C'est drôle aussi.

M. VINCENT: Il réalise son plan de 300 heures, dès la première année. Il profite des subventions. Là, j'ai posé la question au ministre: Qu'est-ce qui arrive la deuxième, la troisième, la quatrième et la cinquième année? Le ministre, qui sourit et qui dit que ces questions ne sont pas sérieuses, a dit: Il est libre, l'année suivante, d'en faire faire encore 200 ou 300 et, deux ans après, 200 ou 300.

M. TOUPIN: Selon le plan qu'il présentera. S'il a présenté un plan de 300 heures, alors, son plan est de 300 heures. Ses travaux sont faits dès le début.

M. VINCENT: Il a réalisé son programme de 300 heures dès la première année. Qu'est-ce qui arrive la deuxième, la troisième, la quatrième et la cinquième année?

M. TOUPIN: Ecoutez, M. le Président, si le gars en question a présenté...

M. VINCENT: La question peut être posée par les agriculteurs, qu'ils la posent aux députés à leurs bureaux, tant d'un côté que de l'autre.

M. TOUPIN: Je leur répondrai ceci, c'est très simple. On dit qu'il y a un programme à présenter. Si le programme comporte 300 heures, on présume que ses besoins pour cinq ans sont de 300 heures. Donc, il réalise son programme.

M. VINCENT: Dès la première année, il réalise ses 300 heures.

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. VINCENT: Et, la deuxième année, la trosième, la quatrième et la cinquième année? Son programme est réalisé, il n'a plus droit aux quarante heures.

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Il n'a plus droit, non plus, à l'option autofinancement. , M. TOUPIN: Non. C'est-à-dire qu'il peut faire appel...

M. VINCENT: C'est clair là.

M. TOUPIN: ... à l'autofinancement, lui personnellement, mais en vertu de la mesure, non.

M. VINCENT: Là, c'est clair. Que le ministre ne nous écarte pas; c'est clair. C'est là que ma suggestion venait; je l'ai faite au ministre dès le début.

A mon sens, il serait de beaucoup préférable que ce soit un engagement de trois ans et non un engagement de cinq ans. Et voici pourquoi. On peut prévoir aujourd'hui, dans l'organisation d'une ferme, un programme pour les trois prochaines années. Mais c'est très difficile de s'engager pour les quatrième et cinquième années.

M. TOUPIN: Est-ce que c'est possible dans le domaine du drainage?

M. VINCENT: Dans le domaine du drainage souterrain, oui.

M. TOUPIN: Dans le domaine du drainage de surface ce n'est pas possible?

M. VINCENT: Dans le domaine de surface c'est beaucoup plus difficile. Voici pourquoi. Si le cultivateur s'engage pour cinq ans, il peut aussi bien arriver au cours de cette période de cinq ans le creusage d'un cours d'eau qui va désorganiser complètement son plan de culture. On me dit que cela peut arriver dans trois ans, mais il y a quand même plus de facilité de s'adapter à une politique globale sur une période de trois ans qu'à une politique sur une période de cinq ans. Quand je parlais tout à l'heure de suggestion — c'est ma suggestion — à mon sens, on devrait plutôt envisager une deuxième option sur une période de trois ans et non de cinq ans. Cette chose peut rester à discuter. Mais pour que l'agriculteur choisisse plus facilement la deuxième option, si au lieu de cinq ans, on avait parlé de trois ans, il y aurait eu beaucoup plus d'agriculteurs qui auraient été prêts à accepter cette deuxième option. C'est simplement l'observation que je voulais faire tout à l'heure.

Le problème se pose. Si le fermier réalise son plan quinquennal, il peut facilement s'engager pour trois ans. Généralement, sur une terre — ceux qui en ont l'expérience — quant à nos rotations, on est passablement situé pour les trois prochaines années. Quand on dépasse une rotation de trois ans, souvent au cours de cette période de trois ans, on change à cause de facteurs extérieurs. On change sa façon de voir les rotations. Il peut arriver un cours d'eau sur une ferme. Il peut arriver une construction quelconque. Il peut arriver bien des facteurs qui sont beaucoup plus importants au niveau de l'agriculteur. C'est une simple suggestion.

Je n'ai rien contre la deuxième option qui est celle de l'autofinancement, mais je voudrais faire une suggestion au ministre. On a vu, par exemple, 57 agriculteurs qui ont fait la demande. Il n'y en aura pas beaucoup qui vont en faire la demande. Une des principales raisons c'est l'engagement de cinq ans. Et si l'engagement était de trois ans, le programme réussirait beaucoup mieux. C'est la seule observation que j'ai à faire.

M. BELAND: J'abonde également dans ce sens-là. Il y a seulement une petite différence. Il est possible que le ministre soit en train d'essayer de relever un défi et de garantir aux agriculteurs du Québec en même temps que cette deuxième mesure, de faire en sorte, par des mesures appropriées qui viendront — je le présume — que les agriculteurs auront un revenu garanti sur leur ferme. A ce moment-là, le type n'aura pas besoin d'augmenter le troupeau, ni de faire mille et un changements. Et comme par le passé, à la suite de certaines promesses, par exemple qui faisaient justement en sorte qu'au bout de deux ou trois ans, le cultivateur était obligé de remettre en cause tout le premier plan établi. C'est pour cette raison qu'un plan de cinq ans, pour plusieurs agriculteurs, c'est un impossibilité pratique.

M. TOUPIN: Mais, M. le Président, on mêle toutes sortes de sauces à cela. Cette mesure, je sais parfaitement bien qu'elle n'est pas parfaite, on est bien d'accord sur ça. On a introduit une nouvelle méthode qui, elle, a pour but essentiel de permettre à l'agriculteur, s'il veut faire faire son travail au cours d'une seule année, de pouvoir le faire, parce qu'on croit que le drainage de surface est un facteur essentiel, et prédominant dans bien des cas pour le succès d'une récolte. Cela va de soi et la rentabilité en est énormément affectée.

Donc là, il y a une option. On a fait le raisonnement suivant par la suite: Que va coûter le drainage de toute une terre? On pense au gars, par exemple, qui a 300 arpents, ou même 400. Que va-t-il en coûter au cours d'une seule année tout le drainage? Alors ça peut coûter, s'il a besoin de 400 heures ou de 500 heures ou de 600 heures, très cher au cours d'une seule année. On lui a donné l'occasion de le faire sur une période de cinq ans pour qu'il

puisse faire exécuter le plus de travaux possible sans que ça lui coûte trop cher. Cela, c'est la deuxième raison qui nous a amenés à établir le plan quinquennal que nous proposons.

Evidemment, nous sommes conscients qu'il peut, à l'intérieur de tout ça, se poser certains problèmes. Nous sommes conscients de ça. C'est bien possible que dans deux ans on la révise, c'est même possible qu'on la révise l'an prochain, c'est une mesure d'assistance. Ce n'est pas une loi.

Si, par exemple, comme le soulignait tantôt le député de Nicolet, il y a du creusage de cours d'eau à faire, si le creusage de cours d'eau désorganise un peu le drainage de surface, je ne vois pas pourquoi, nous, du ministère, nous nous opposerions à régler ce problème-là. Je ne vois pas quelles sont les raisons qui nous amèneraient à nous opposer, c'est la raison pour laquelle nous procédons par mesure d'assistance pour que ce soit assez souple, pour que nous puissions satisfaire les besoins à mesure qu'ils nous parviennent.

M. BELAND: Il ne faudrait pas que le ministre pense qu'en ce qui me concerne, je suis contre les changements ou les améliorations. Il est évident que ça prend des améliorations d'une façon constante. Il faut tout remettre en cause parfois pour qu'on puisse justement s'améliorer. Il reste que, quand on améliore quelque chose, il faut l'améliorer de façon que ce soit acceptable. Si la réponse est de 57 agriculteurs seulement, jusqu'à présent, ça veut dire tout simplement qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans l'affaire, il y a des hésitations.

M. TOUPIN: Il n'y a pas d'agriculteurs, M. le Président, qui sont pénalisés à cause de ça. La mesure traditionnelle demeure, personne n'est traité injustement. La seule chose nouvelle c'est qu'il y a cette option en plus.

M. VINCENT: On est confiant que...

M. TOUPIN: Si on se rend compte qu'elle n'est pas utilisée du tout, écoutez on n'hésitera pas à la retirer.

M. VINCENT: On est confiant, et puis, d'ailleurs, si le ministre veut bien le reconnaître on n'a pas critiqué la mesure, la deuxième option comme telle. Moi, j'ai fait la suggestion suivante: si on veut que cette deuxième option soit beaucoup mieux acceptée des agriculteurs, qu'on analyse la possibilité de la faire sur une période de trois ans et non de cinq ans. A ce moment-là, on verra le nombre et le ministre sera surpris de constater le nombre d'agriculteurs qui vont faire une demande pour la deuxième option, pour des raisons évidentes.

M. TOUPIN: Attendez que l'année soit terminée, on verra celle-ci et après on verra l'autre.

Nous les améliorerons nos mesures d'assistance. Remarquez bien que je ne rejette pas du revers de la main les propositions que vous nous faites...

M. VINCENT: Justement.

M. TOUPIN: Il ne faudrait pas que le député de Nicolet croie ça.

M. VINCENT: Le ministre s'imagine qu'à chaque fois qu'on fait une suggestion, c'est pour l'empêtrer. Ce n'est pas le cas. Demandez aux députés de votre parti qui rencontrent des agriculteurs, c'est le problème auquel on fait face tous les lundis dans nos comtés. Les gens sont prêts à accepter la deuxième option, mais c'est l'engagement de cinq ans.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet a des préjugés, c'est comme rien.

M. BELAND: Mais il y a une chose quand même. Justement, cette mesure d'assistance a peut-être été prévue cette année — je dis bien peut-être — d'une façon à peu près inapplicable pour être ensuite modifiée l'an prochain, ce qui serait peut-être l'aurore d'une campagne électorale prochaine.

Comme la mesure serait possiblement améliorée, ça ferait un slogan électoral.

M. TOUPIN: Vous êtes fort hypothétique et, en plus, vous ajoutez un élément qui n'était pas nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes hors d'ordre.

M. OSTIGUY: Je pense bien que vous admettez que, même si on faisait une troisième option, rendu presque au 1er juillet, il est déjà trop tard.

M. VINCENT: Non.

M. OSTIGUY: Je pense à ce que le ministre a déclaré tantôt, que si ça ne fonctionnait pas cette année, rien n'empêche de la modifier l'an prochain. Je ne vois pas pourquoi on la modifierait cette année. On est mieux de vivre une première expérience.

M. VINCENT: D'ailleurs, je sais d'où les suggestions sont venues, concernant la deuxième option, et je sais également que c'était la fameuse question à trancher, c'est-à-dire la période. Mais moi, je fais ma suggestion. C'est tout.

M. TOUPIN: J'aimerais bien connaître la personne qui a fait cette suggestion.

M. VINCENT; Lesquelles?

M. TOUPIN: Vous dites que vous savez d'où les suggestions sont venues.

M. VINCENT: Certainement, elles viennent du service, qui a quand même de l'expérience.

M. TOUPIN: La deuxième option a été...Elle ne vient surtout pas du...

M. VINCENT: D'accord. Quatre ou cinq options du service.

M. TOUPIN: Le député a assez d'expérience.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7.

M. TOUPIN: Sauf celle-là.

M. VINCENT: En incluant celle-là.

M. OSTIGUY: Adopté.

M. VINCENT: Nous sommes rendus au sous-article 11. Est-ce qu'il y a un montant qui vient de l'ARDA pour les travaux mécanisés, encore cette année, en plus des $7.5 millions, qui est quand même diminué de $700,000 à nouveau?

M. TOUPIN: Non, il n'y a pas d'autre montant.

M. VINCENT: Mais, l'an dernier, est-ce qu'il y avait un autre montant qui venait de l'ARDA?

M. TOUPIN: L'an dernier, je ne sais pas. M. VINCENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Les contributions du gouvernement du Canada, ce n'est pas cela?

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a un budget en plus de ces $7.5 millions? Je remarque qu'il y a une diminution de $700,000, le coût de l'heure des travaux mécanisés a été augmenté, il y a plus d'inspecteurs, cela va signifier de 10 p.c. à 15p.c.

Cela va signifier qu'il y a, en chiffres ronds, une diminution de $1,200,000 dans les travaux mécanisés cette année plus une diminution à l'ARDA, si l'ARDA avait mis Tan passé un montant de $500,000 — je ne sais pas, je ne me souviens pas — aux travaux mécanisés. Cela signifie que cette année vous avez au-dessus de $1,500,000 de diminution de budget pour les travaux mécanisés.

M. TOUPIN: On va vérifier d'abord si l'ARDA a contribué. On me dit que l'ARDA n'a pas contribué Tan dernier.

M. VINCENT: L'ARDA avait un montant pour les travaux mécanisés dans le Bas-Saint-Laurent.

M. TOUPIN: Cette année, c'est le budget prévu qui a été dépensé seulement. C'est le budget qu'on avait au ministère qui a été dépensé seulement. Il y a eu une dépense de $7,921,000 et on avait prévu $7,500,000. Il y a des raisons qui ont motivé le geste qu'on a posé à ce niveau-là.

M. BELAND: On vient de parler à l'intérieur de sous-article 11, les services contractuels, des inspecteurs. Est-ce que les inspecteurs sont engagés à forfait?

M. TOUPIN: Nous en avons discuté hier, je pense.

M. VINCENT: Les inspecteurs sont à ce niveau-là?

M. TOUPIN: Ils ne sont pas au sous-article 11.

M. VINCENT: Les inspecteurs sont à quel sous-article?

M. TOUPIN: Ils sont au sous-article: Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: Ils sont aux traitements, salaires et allocations.

M. TOUPIN: Je pense que nous avons discuté de toute cette question hier. Elle a été acceptée. Je ne vois pas pourquoi nous y reviendrions.

M. BELAND: J'ai tout simplement soulevé le point parce qu'il avait été question d'inspecteurs et que cela me surprenait que ce puisse être à ce sous-article. Je me rappelle qu'hier c'était avant que je parte.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet nous a demandé la liste. Nous la lui avons fournie et nous avons discuté longuement sur la question.

M. BELAND: Relativement au montant de $8,173,000 de Tan passé, est-ce que le montant total a été déboursé?

M. TOUPIN: Il y a $7,900,000 qui ont été dépensés.

M. BELAND: D'accord, adopté pour ma part.

M. VINCENT: Allocations, primes et bourses, en quoi consiste ce montant de $4,953,000 qui suppose une diminution de $5 millions?

M. TOUPIN: C'est une bonne partie des mesures d'assistance qui a été discontinuée.

M. VINCENT: Les engrais chimiques? Il reste les engrais chimiques à payer.

M. TOUPIN: Vous les donner tous ce serait long.

M. GIASSON: Vous nous avez dit ce que représentait en argent chaque mesure abolie.

M. VINCENT: Oui, mais cela pose un problème pour les engrais chimiques, s'il n'y a pas d'argent au budget pour les payer.

M. GIASSON: Les engrais chimiques, adopté.

M. TOUPIN: Voici, ce serait long de les énumérer tous. Nous pouvons vous en donner une partie.

M. VINCENT: Non, mais ça comprend les engrais chimiques.

M. TOUPIN: Les coupures, c'est-à-dire le réaménagement budgétaire.

M. VINCENT: C'est surtout...

M. TOUPIN: Oui, le transport des engrais chimiques.

M. VINCENT: Les $4,953,000 comprennent quoi, d'abord?

M. TOUPIN: Cela comprend le transport de la pierre à chaux, le transport de la chaux à la gare, le transport d'engrais chimiques, et aussi la construction, le forage des puits artésiens.

M. VINCENT: Non, non, ce n'est pas là-dessus.

M. LE PRESIDENT: ... tous les programmes qui sont disparus.

M. VINCENT: Non, non, les programmes qui sont disparus, mais il reste $4,553,200. C'est là-dessus que l'on pose la question. A quoi vont servir les $4,953,200? Le forage des puits n'est pas là-dessus.

M. TOUPIN: Les principaux sont le forage des puits, $900,000; l'aide au transport de l'engrais chimique, le transport de la pierre à chaux.

M. VINCENT: Pour le forage des puits, c'est $900,000?

M. TOUPIN: C'est ça!

M. VINCENT: A part ça, les principaux gros montants?

M. TOUPIN: Nous allons vous les donner. C'est l'aide au transport de la chaux, $1,250,000.

M. VINCENT: Elle est de $1,250,000.

M. TOUPIN: C'est $1 million ça va? M. VINCENT: C'est $1 million.

M. TOUPIN: Le transport d'engrais chimiques, $200,000; transport de la chaux à la gare, c'est une partie à part, c'est $90,000. Et puis, les autres montants varient entre l'aide à la multiplication des pommes de terre, $56,000.

UNE VOIX: Les pommes de terre, $56,000.

M. BELAND: En ce qui concerne l'extraction de la marne, est-ce que ça fait partie de ce sous-article?

M. VINCENT: C'est seulement le transport, maintenant, qui peut être payé pour la marne.

M. BELAND: Ah bon! Aucun montant pour l'extraction.

M. TOUPIN: Je n'ai pas compris.

M. GIASSON: Vous avez dit pour les puits artésiens, $900,000?

M. TOUPIN: Oui, monsieur.

M. BELAND: Aucun montant n'est prévu pour l'extraction de la marne.

M. TOUPIN: Non. Il y en a pour le transport.

M. BELAND: C'est strictement le transport, ça. D'accord! Maintenant, relativement au forage des puits artésiens, vous avez parlé de $900,000, est-ce que ça comprend également les reprises qui sont effectuées avec des machines du ministère?

M. TOUPIN: Non. C'est le service d'entrepôts et d'outillage. C'est à l'article des subventions données à l'agriculteur au moment du forage d'un puits par l'intermédiaire d'un puisetier.

M. BELAND: Ce sont strictement là les montants attribués dont bénéficient les cultivateurs par l'intermédiaire de l'entrepreneur en forage.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. BELAND: D'accord!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Au sous-article 13, dans le paiement des subventions d'engrais chimiques, il y a une partie des subventions qui sont payées à temps. Je sais qu'il y a quelques comtés ou quelques contribuables qui ont reçu des subventions au montant de $100. J'en profite pour dire que j'ai reçu la mienne, c'est bien normal

que j'en reçoive une. Le député de Huntingdon n'a pas reçu la sienne encore; il l'attend.

M. LE PRESIDENT: Je ne l'ai pas demandée.

M. VINCENT: S'il ne l'a pas demandée cette année, c'est parce...

M. LE PRESIDENT: Ni l'année passée. M. VINCENT: Drainage souterrain... M. TOUPIN: Pas l'année passée.

M. VINCENT: Donc, il devait tout de même y avoir un montant...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je m'excuse M. le Président, j'ai un rendez-vous à 6 heures.

M. VINCENT: Il est 6 heures.

M. TOUPIN: Pour répondre rapidement, M. le Président, je présume que la question du député de l'Islet est de savoir quel montant on a prévu pour répondre aux demandes après le 1er avril.

M. VINCENT: Pas nécessairement. A quel moment croit-on avoir payé toutes les subventions pour les engrais chimiques? Je pense qu'il va y avoir des problèmes budgétaires, mais est-ce qu'on va faire les arrangements nécessaires pour que les cultivateurs n'attendent pas à l'automne?

M. TOUPIN: C'est le temps de poser des questions.

M. VINCENT: Je fais tout simplement une remarque. Il ne faudrait quand même pas qu'on refuse certains arrangements budgétaires, parce qu'à ce moment-là, on pénaliserait les agriculteurs qui attendraient les subventions pour les engrais chimiques jusqu'à l'automne.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 13, adopté.

M. VINCENT: Une petite pression, même au conseil des ministres.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 15, adopté.

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui me concerne, tout le poste 7 est adopté. On pourra commencer au poste 8 ce soir.

M. LE PRESIDENT: Ajourné à 8 h 15.

M. TOUPIN: 8 h 15.

M. VINCENT: 8 h 15, M. le Président.

M. VAILLANCOURT: Le poste 7 est adopté au complet.

Reprise de la séance à 20 h 20

M. FRASER (président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Le député de Nicolet a demandé que nous commencions l'étude du budget. Nous allons essayer de commencer à l'heure. Comme nous avons quorum, nous allons commencer tout de suite.

Poste budgétaire 8, qui n'est pas terminé.

Commercialisation Administration

M. VINCENT: Commercialisation. M. le Président, au poste budgétaire 8, article 1 : Administration, qui est le directeur du service de la commercialisation?

M. TOUPIN: M. Gilles Lebel.

M. VINCENT: M. Gilles Lebel est le directeur du service de la commercialisation. Est-ce que c'est — comme l'a déjà affirmé le ministre — le premier économiste à l'emploi du gouvernement de la province de Québec, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. TOUPIN: C'est le premier que nous avons engagé.

M. VINCENT; Ah bon! Il y en avait déjà eu d'autres.

M. TOUPIN: C'est bien possible. Je n'ai pas fouillé dans l'histoire.

M. VINCENT: Le ministre avait déclaré que c'était la première fois que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation...

M. TOUPIN: J'ai dit qu'il n'y en avait pas au service...

M. VINCENT: ...avait un économiste à son service.

M. GIASSON: A la commercialisation.

M. VINCENT: Non, je pourrais relever toutes les déclarations.

Donc, M. le Président, c'est un service qui est composé de quatre personnes...

M. TOUPIN: Quatre personnes, c'est seulement la section consacrée à l'administration des différentes lois qui relèvent de la direction générale de la commercialisation.

M. VINCENT: L'administration du service de la commercialisation; après, nous avons l'économie, la mise en marché, la loyauté des ventes...

M. TOUPIN: C'est exact, et aussi les produits laitiers.

M. GIASSON: Adopté?

M. VINCENT: Quelles sont les autres personnes au niveau de l'administration, en plus de M. Gilles Lebel?

M. TOUPIN: M. Gilles Lebel est directeur général.

M. VINCENT: M. Gilles Lebel était employé à quel ministère auparavant?

M. TOUPIN: Au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. VINCENT: Il était déjà employé du gouvernement du Québec.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Ce n'est pas une trouvaille.

M. TOUPIN: Pour le ministère de l'Agriculture, c'est une excellente acquisition.

M. VINCENT: Oui, mais c'est un échange de bons procédés entre ministères.

M. GIASSON: Ce n'est pas une trouvaille, mais c'est un choix judicieux.

M. BELAND: Quel est son travail d'une façon spécifique?

M. TOUPIN: M. Gilles Lebel? M. BELAND: Oui, c'est ça.

M. TOUPIN: Il a la responsabilité de la coordination des différents services qui sont au niveau de la commercialisation et, tel que mentionné précédemment, il regroupe les services des produits laitiers, de la loyauté des ventes, de l'économie et de la mise en marché.

M. BELAND: D'accord.

M. VINCENT: Adopté, M. le Président.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Commercialisation?

M. VINCENT: C'est-à-dire l'article 1 : Administration.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aurais eu quelques questions à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le gouverne- ment du Québec fait des efforts pour encourager la consommation des produits cultivés au Québec? Est-ce que le ministère fait de la publicité, des efforts quant à l'emballage, la consommation scolaire? En somme, quels sont les moyens que le gouvernement prend pour mousser la vente et la consommation des produits cultivés au Québec? Est-ce que je suis clair?

M. TOUPIN: Oui, bien sûr! Il n'y a pas de programme précis de publicité organisé et payé par le ministère de l'Agriculture pour la vente des produits alimentaires.

M. VINCENT: Pour la consommation des produits alimentaires?

M. TOUPIN: Oui. Néanmoins, il y a certains programmes particuliers qui peuvent s'appliquer, par exemple, sur le lait, en particulier, le concours des produits laitiers. Il y a plusieurs choses qui ne sont peut-être pas vraiment coordonnées, mais qui existent quand même au niveau de la vente et de la consommation des produits. On pense aux expositions qui se font et auxquelles participe le ministère. A ce moment-là, il peut y avoir incitation aux consommateurs à acheter des produits cultivés, des produits agricoles. Ce que je voulais dire tantôt c'est que nous n'avons pas de programme systématique de publicité appliqué à un ou à plusieurs produits en particulier.

M. VINCENT: Est-ce que le programme général Achat-Québec se continue? Il y avait un programme général de l'Office d'information et de publicité, avec la collaboration des ministères sur les produits du Québec, Achat-Québec.

M. TOUPIN: C'est fini, cette campagne-là. M. VINCENT: Elle n'a pas été renouvelée? M. TOUPIN: Québec sait faire?

M. VINCENT: A ce moment-là, on faisait de la publicité plus spécifiquement — pas plus spécifiquement, mais avec les autres produits — aux produits du Québec.

M. TOUPIN: Je pense que cette campagne est terminée et n'a pas été renouvelée sous cette forme-là. Peut-être l'a-t-elle été sous d'autres formes? Cela relève de l'Office d'information et de publicité.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce qu'il y a une participation du gouvernement du Québec à la promotion par le fédéral des produits canadiens à l'étranger? On sait que le gouvernement fédéral fait beaucoup d'efforts pour vendre le blé de l'Ouest. Est-ce qu'il y a une certaine collaboration entre le fédéral et le provincial dans ce domaine pour promouvoir la

vente de nos produits à l'étranger, pour l'exportation?

M. TOUPIN: Dans la mesure où, évidemment, le gouvernement du Québec peut participer. Il peut arriver de temps en temps...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il ne peut pas toujours participer.

M. TOUPIN: Je prends l'exemple de l'exportation des grains: du blé, de l'orge ou des autres grains de provende; c'est une politique essentiellement fédérale, la province ne participe pas à ces programmes de vente à l'extérieur, mais il peut arriver pour certains produits agricoles du Québec qu'on puisse collaborer directement ou indirectement par l'entremise des différentes maisons du Québec qu'il peut y avoir dans les pays étrangers — il y en a quelques-unes dont les noms des pays où il y en a m'échappent — mais il y a une collaboration. Je pense que l'exemple le plus concret qu'on puisse apporter c'est celui de la vente du poulet au Japon, alors qu'il y a eu un travail très important de fait au Québec par le ministère de l'Industrie et du Commerce en collaboration avec le ministère de l'Agriculture et par la suite en collaboration avec le gouvernement fédéral.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Aviez-vous fini, M. le ministre?

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce qu'il y a des produits qui sont récoltés au Québec et dont la vente à l'étranger dépend exclusivement du fédéral, dont l'exportation est contrôlée exclusivement par le fédéral? Les produits laitiers?

M. TOUPIN: Le gouvernement fédéral est responsable dans les grandes lignes du commerce avec l'étranger ou du commerce extérieur, mais néanmoins les provinces peuvent elles aussi faire certaines transactions commerciales, les entreprises du Québec peuvent en faire. Là où le fédéral participe le plus en ce qui a trait aux produits venant du Québec c'est surtout pour les produits du lait: la poudre de lait, le fromage, le beurre. Ce sont des produits qui sont transigés par la Commission canadienne du lait. Il y a aussi de ces produits qui sont vendus à l'étranger par des entreprises du Québec.

M. GIASSON: J'ai cru lire déjà que la Coopérative agricole de Granby a fait des recherches de marché à l'extérieur, et a négocié des ventes toujours en accord avec le fédéral et il y a beaucoup de travail qui se fait par les entreprises du Québec pour aller trouver de nouveaux marchés à l'extérieur du pays.

M. TOUPIN: Elle n'est pas la seule, il y a plusieurs entreprises du Québec qui vendent des produits à l'étranger.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il se vend dans le Québec du lait en poudre qui est importé des autres pays.

M. TOUPIN: Je ne pense pas nécessairement au Québec, ce peut être dans d'autres provinces canadiennes parce que le fédéral a déjà des produits...

M. GIASSON: Pas dans le Québec. M. TOUPIN: Qui viennent de l'étranger. UNE VOIX: Le fromage seulement. M. TOUPIN: Il y a certains fromages.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Parce qu'il n'y a pas longtemps, les producteurs de lait ont été ni plus ni moins pénalisés quand ils dépassaient un certain quota. En même temps, le gouvernement canadien a importé du lait en poudre de certains autres pays, lequel a été vendu dans les provinces autres que la province de Québec. Il manque peut-être de coordination entre la politique fédérale et la politique provinciale.

M. GIASSON: Il s'agit tout simplement d'échanges. Le député de Sainte-Marie sait très bien que le Canada, qui vend sur le marché extérieur, se fait poser des conditions par ces pays. Je me demande s'il ne devient pas avantageux pour le Canada, à certains moments — je ne dis pas dans tous les cas — de recevoir une certaine quantité de produits pour lesquels nous avons une production exédentaire. Cela nous permet des ventes d'un volume nettement plus avantageux.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est entendu qu'il y a les échanges commerciaux, je suis d'accord sur ça.

M. GIASSON: Pour la poudre de lait qui est entrée au Canada ces dernières années, cela s'est fait au niveau d'échanges commerciaux.

M. LE PRESIDENT: Vous vous dirigez un peu dans le domaine fédéral.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On parle de la commercialisation. Je pense que cela touche la province de Québec. Je comprends que la province de Québec n'a pas beaucoup de décisions à prendre dans cela. C'est tout de même bon d'en parler. Cela prouve que c'est toujours le fédéral qui a le haut du pavé dans ce domaine. Quand je me fais dire que je charrie et quand je dis que le ministère de l'Agriculture du Québec est un très petit ministère qui dépend de celui d'Ottawa, cela prouve que c'est vrai.

M. TOUPIN: C'est un peu exagéré de la part du député de Sainte-Marie. Je ne dirai pas qu'il charrie, mais je dirai que c'est un peu exagéré. Il ne faut quand même pas oublier que, si je prends seulement le domaine des produits laitiers, il y a une politique du gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de la Commission canadienne du lait, pour coordonner l'ensemble des activités de la mise en marché des produits laitiers au Canada. La grande partie des produits fabriqués au Québec sont mis en marché par des entreprises du Québec. Ils sont mis en marché à l'intérieur des cadres de la province de Québec et, souvent, ces entreprises existent en vertu de lois de la province de Québec. Il est bien certain que nous n'avons pas les mêmes pouvoirs que le fédéral en ce qui a trait au commerce extérieur et au commerce interprovincial. Je pense que le champ d'action à ce niveau, dans chacune des provinces, est suffisamment large pour que nous puissions faire énormément de transactions et commercialiser une bonne partie de nos produits.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je voudrais répondre. Si M. le Président voulait m'accorder une heure pour lire toutes les déclarations du ministre de l'Agriculture depuis un ans, je pense que cela prouverait que mes allégations sont justes. C'est exactement ce que le ministre a dit dans certaines conférences.

M. VINCENT: J'aurais une question à poser au député de Sainte-Marie. Est-ce qu'il a dit une heure pour lire les déclarations?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Plusieurs déclarations. J'ai toute une nomenclature des déclarations du ministre...

M. VINCENT: Cela prendrait au moins dix minutes pour lire les décisions...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... où il dit exactement ce que je viens de dire dans d'autres termes, mieux dit, peut-être, parce qu'il est ministre, mais il dit exactement ça: Ses appréhensions, sa peur du bill C-176, la politique du lait ce n'est pas nous qui la contrôlons; nous pouvons tout simplement négocier comme l'UCC l'a fait mais c'est le fédéral qui décide. Dans une réponse au député de Bourget à l'Assemblée nationale le ministre a encore dit la même chose sur la politique laitière. C'est parce que M. le ministre m'a dit que je charriais et je veux prouver que je ne charrie pas du tout, je veux prouver que ce que je dis est très juste.

M. TOUPIN: Je voudrais corriger certaines affirmations... Evidemment, ce qui a été dit là je suis prêt à le redire encore, je n'ai pas raconté d'histoires quand je disais que la politique du lait est contrôlée en bonne partie par le gouvernement fédéral, à cause du budget...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous avez dit "entièrement".

M. TOUPIN: Entièrement en ce qui a trait à certaines parties des produits laitiers, et c'est bien sûr que le champ d'action du gouvernement du Québec, par le fait même, est un peu plus limité. C'est l'essence même d'un fédéralisme. On en a un ou on n'en a pas. Mais ce qui est important...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais il n'est pas rentable !

M. TOUPIN: ... c'est qu'on parvienne à s'entendre entre les deux gouvernements et on est parvenu à certaines ententes récemment qui ont résulté en une amélioration sensible de la production laitière au Québec. Evidemment, on ne peut pas agir sur tous les plans à cause, précisément, d'un palier de gouvernement qu'on appelle fédéral et dont, évidemment, on est membre. Alors, il est bien sûr qu'il y a certaines responsabilités qui relèvent de lui et qu'on ne peut pas assumer parce que ces responsabilités relèvent de son autorité. Mais il reste quand même assez de latitude pour qu'on puisse, au sujet des produits laitiers ou de d'autres produits agricoles, se faire une place qui puisse quand même contribuer à développer l'ensemble de l'agriculture du Québec.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Remarquez bien, M. le ministre, si je dis tout ça c'est pour prendre votre défense parce que je veux bien que les cultivateurs sachent que ce n'est pas toujours à cause de vous si les politiques ne sont pas adéquates et ne sont pas favorables aux producteurs laitiers.

M. TOUPIN: Ils le savent assez bien, apparemment.

M. GIASSON: Ils le savent assez bien, les cultivateurs au Québec, aussi bien que le député de Sainte-Marie, parce qu'ils sont conscients de leurs problèmes et étudient énormément depuis quelques années par l'intermédiaire de leur organisations agricoles et les cultivateurs sont informés, ils font eux-mêmes de la recherche, ils se renseignent. Ces gens-là vont aux sources, et je pense que ce serait une injure à lancer à la figure des cultivateurs du Québec que de laisser croire que ces gens-là ne suivent pas l'actualité quant aux problèmes auxquels ils ont à faire face, tant comme producteurs que comme intermédiaires pour la mise en marché des produits agricoles.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je dis qu'ils sont au courant des problèmes, exactement.

M. GIASSON: Ils savent aussi bien que le député de Sainte-Marie...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne veux pas jeter le blâme sur le ministre de l'Agriculture...

M. GIASSON: ... que ce sont des difficultés qui peuvent exister dans la commercialisation des produits agricoles. Ils savent aussi bien que le député de Sainte-Marie ce que le fédéralisme peut donner et ne pas donner.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ils savent surtout ce que le fédéralisme ne donne pas.

M. GIASSON: Les deux. Ils connaissent les deux!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce qu'il donne, c'est tout simplement l'argent qu'il reçoit du fédéral et qui retourne en subsides. Il ne nous donne rien.

Je vous donne $10 et vous me retournez $10.

M. GIASSON: On ne fera pas le procès du fédéralisme ce soir...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Très bien, la discussion est close là-dessus, j'ai fini mon intervention.

M. LE PRESIDENT: Adopté, sous-article 8.

M. BELAND: Au niveau de la politique d'achat des grains des producteurs du Québec, est-ce que le gouvernement du Québec a déjà demandé que ceux-ci puissent acheter le grain directement des fermiers des Prairies ou quelque chose du genre? Est-ce que ça a déjà été demandé?

M. TOUPIN: Il y a eu des demandes faites indirectement et il y en a eu de faites directement aussi. Lorsque nous avons participé au congrès de l'Agriculture l'an dernier, nous avons fait valoir notre point de vue là-dessus. Vous savez que, à la commission de planification, il avait été question à un moment donné d'enlever le subside au Transport. Nous avions présenté deux solutions, ou la politique globale de subsides, ou les grains dans l'ensemble du pays devront circuler librement. Il y a eu des demandes de faites dans cette perspective, des déclarations de faites pour faire valoir vraiment le point de vue du Québec.

Il reste que le problème des grains est un problème très épineux, très complexe, un problème qui cause des préjudices aux producteurs du Québec, je ne le nierai pas, et dans certains cas de graves préjudices, parce que les producteurs de l'Ouest peuvent se procurer des grains à bien meilleur compte que les producteurs de l'Est. Au Québec, on ne produit que très peu de céréales, on dépend donc totalement des provinces de l'Ouest pour s'alimenter en grain. Toutes les viandes évidemment sont produites à partir de grains; si on paie les grains plus cher dans l'Est que dans l'Ouest, la concurrence devient beaucoup plus difficile. Donc, ça cause des préjudices aux producteurs agricoles du Québec et notamment aux producteurs de viande.

M. BELAND: Est-ce que le ministre est exactement au courant du montant relativement peu élevé que ça pourra coûter par minot pour l'expédition du grain de l'Ouest vers l'Est, F.A.B. Québec?

M. TOUPIN: C'est extrêmement difficile de déterminer les...Je sais qu'il y a des subsides versés par le gouvernement fédéral pour le transport à partir d'un endroit X à un endroit Y, et également à partir, dans la province de Québec, des ports ou des entrepôts, pour aller à tel autre endroit, selon les distances. Je n'ai pas à l'esprit cette politique mais je sais qu'elle existe. Qu'est-ce qu'il en coûte? Evidemment il faudrait faire des relevés et je n'ai pas les données statistiques à ma disposition.

M. BELAND: Pour votre renseignement, ça pourrait coûter environ $0.15 le boisseau.

M. TOUPIN: De transport. M. BELAND: Environ, une moyenne. M. TOUPIN: Quel type de transport? M. BELAND: Par voie maritime.

M. TOUPIN: A ce moment-là, est-ce que le subside est enlevé? Est-ce que c'est dans la politique des subsides ou si c'est à l'extérieur d'une politique des subsides?

M. BELAND: Le simple coût du transport.

M. TOUPIN: Le coût du transport pour cela? C'est $0.15 le boisseau environ, et à ce moment-là la politique des subsides n'entre pas en ligne de compte.

M. BELAND: C'est entendu qu'il existe présentement une politique des subsides, mais il reste qu'il y a certains coûts qui dépendent, justement, de ceux qui transportent les grains et que l'on peut avoir très, très facilement. Par le fait même, on peut constater que le grain peut coûter bien meilleur marché aux producteurs du Québec qu'il leur coûte actuellement. Si l'on se transporte à Lethbridge, en Alberta, ou dans les régions productrices de grain, c'est évident que les grains là-bas ne se vendent pas cher. Même l'an passé, on échangeait des silos de grain pour des tracteurs et pour des choses comme cela.

Par contre, étant donné que ce grain se vend relativement peu cher là-bas, il y a un facteur qui entre en ligne de compte et qui fait élever énormément le fameux coût du grain aux

producteurs de l'Est. Je pense que cela vaudrait la peine que le gouvernement du Québec fasse quelque chose; qu'il ne se limite pas à des commentaires, mais qu'il exerce un genre de pression quelconque afin que les producteurs du Québec paient leur grain moins cher. Je pense que cela améliorerait considérablement la situation de tous les producteurs du Québec.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord avec vous. Mais je ne suis pas certain, comme vous le soutenez, que si le subside n'existait pas, on pourrait obtenir ainsi les grains à meilleur compte au Québec.

M. BELAND: Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas que les subsides existent où il faut qu'ils existent. Je ne parle pas de cela. Il existe présentement la formule du subsides et, à mon sens, il faut que cela continue dans une certaine mesure, d'accord. Mais c'est complètement en dehors de cela, le coût réel, je pense que nous jouons sur les mots, du transport, strictement, du grain de l'Ouest vers l'Est, ou des entrepôts de Port Arthur et Fort William à venir aux entrepôts de Québec.

M. TOUPIN: C'est fort possible. Remarquez bien que je ne veux pas discuter votre affirmation. C'était simplement parce que je voulais savoir si, dans les taux que vous mentionnez, $0.15 le boisseau, le subside est calculé ou pas calculé. Je ne le sais pas. Je ne pense pas que ce soit là le vrai problème. Oui, il y a un problème au niveau du transport et je suis conscient de cela. Mais le vrai problème se situe peut-être au niveau de la Loi sur la Commission canadienne des grains, et il existe au niveau des systèmes de prix. Vous avez un système de prix libres dans les provinces de l'Ouest.

Vous avez un système de prix pour l'exportation et vous avez un autre système de prix pour l'intérieur, et notamment pour les provinces de l'Est. C'est là que se situe le problème.

Il fut un temps — je ne sais pas quand, je n'ai pas les dernières statistiques — où il aurait peut-être coûté moins cher d'exporter des grains des autres pays plutôt que de les acheter directement des provinces de l'Ouest, à cause du système de prix qui prévalait et à cause du prix sur le marché international, qui était passablement plus bas que celui qui prévalait à l'intérieur.

M. BELAND: C'est-à-dire à cause du système de prix qui a été toléré.

M. TOUPIN: Oui, qui a été toléré, qui a été établi par la Commission canadienne du blé.

M. VINCENT: M. le Président, à ce stade-ci, ce serait très important, à mon avis, que le ministre nous fournisse certaines informations. Il a déclaré dimanche dernier à Drummondville, et je cite ses paroles: "Les provinces de l'Est — et quand je parle des provinces de l'Est, ce n'est pas seulement le Québec, mais bien les provinces Maritimes, l'Ontario — qui, soit dit en passant, partagent ce préjudice avec la Colombie-Britannique, ces provinces paient les grains de provende plus cher que les autres pays qui s'approvisionnent à même les grains de l'Ouest."

D'abord, première question. Quand on parle des grains de provende, il ne s'agit pas du blé. Vous êtes d'accord?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre a des chiffres vérifiés — parce que c'est quand même une affirmation du ministre qui nous fait ouvrir les yeux — comparatifs entre les prix payés par les autres pays pour les grains de provende et les prix payés par les agriculteurs du Québec pour les mêmes grains de provende?

J'aimerais bien — je pense que le ministre ne sera pas en mesure de nous donner ces chiffres aujourd'hui — mais nous acceptons sa déclaration. Ce serait important si on veut faire des interventions auprès des autorités fédérales. Si le ministre est au courant de certains chiffres, je pense que ce serait bon de les rendre publics, de nous dire qu'un pays, par exemple, paie les grains de provende au Canada tel prix le boisseau et les cultivateurs du Québec paient tel autre prix.

Deuxième question: Le ministre a également déclaré, et je cite encore une fois ses paroles: "Le ministre Toupin a affirmé qu'il en coûte plus cher au Québec pour s'approvisionner en grains dans l'Ouest que ces provinces productrices. Cette marge s'échelonne même pour atteindre 50 p.c. — là, ça devient important, 50 p.c, et je continue en citant le ministre, c'est entre guillemets — "on peut se procurer des grains pour $0.32 ou $0.35 le boisseau dans l'Ouest, tandis que le boisseau peut coûter jusqu'à $1.10 dans l'Est."

J'aimerais bien que le ministre, qui a obtenu des renseignements quelque part, nous donne justement ce tableau de la différence qui existe entre le prix payé par l'agriculteur dans l'Ouest, pour des grains de provende, comparativement au prix payé par les agriculteurs du Québec pour les mêmes grains de provende. Egalement pour les autres pays. Parce qu'il y a une affirmation du ministre, faite dimanche dernier à Drummondville, qui, à mon avis, est très grave et très lourde de conséquences. Si c'est réellement le cas, je pense qu'il va falloir tout de suite s'attaquer au gouvernement fédéral pour éviter qu'on paie 50 p.c. de plus, ici au Québec, pour des grains, alors que ces mêmes grains sont écoulés sur d'autres marchés ou même sur le marché intérieur à des prix aussi bas.

M. GIASSON: Il n'y a pas seulement le fédéral là-dedans. Il y a la bourse des grains au pays. Vous le savez très bien. La différence de prix entre le prix établi sur les marchés inter-

nationaux et le commerce intérieur varie d'une période à l'autre.

Tant et si bien qu'à un moment donné en 1970, le jeu de la bourse des grains a fait que la différence a été au niveau très élevé entre le prix qui était payé par l'agriculteur de l'Est et le prix établi sur le marché international en vertu d'ententes du GATT, je pense. Il arrive d'autres périodes où le jeu de la bourse des grains fait que cette différence est beaucoup moins grande. Il peut se produire également que dans l'Ouest à un moment donné des grains de qualité inférieure soient vendus à l'intérieur des Prairies à des prix qui peuvent être de $0.32 ou $0.35, selon l'affirmation du ministre, mais qui n'ont pas la qualité des grains qui sont expédiés sur le marché de l'Est ou de la Colombie-Britannique. Ils n'ont pas la qualité des grains qui sont expédiés à l'étranger.

M. VINCENT: Il faut faire une distinction à ce moment-là. Il reste quand même ceci. Par exemple, si on prend du blé pour la consommation animale, c'est le blé numéro 5. A ce moment-là, on ne peut pas comparer le prix du blé numéro 5 avec le prix du blé numéro 1 pour faire de la farine. On ne peut pas comparer ces deux catégories de blé. La même chose pour l'orge et l'avoine. Il reste que si ces chiffres sont véridiques, ils nous démontrent clairement qu'il y a discrimination à l'endroit des producteurs du Québec comparativement à ce que paient les producteurs de l'Ouest et, également, à ce que paient les producteurs des autres pays. A ce moment-là, je crois qu'une action énergique de la part du gouvernement du Québec, du gouvernement de l'Ontario, des gouvernements des provinces maritimes, doit se faire sentir immédiatement auprès des autorités fédérales. Parce que cela ne donne absolument rien d'avoir des subventions pour l'élevage de bétail, d'avoir des situations comme celles qu'on voit dans l'élevage du porc, dont le prix est ridiculement bas, alors que les prix des grains ont haussé considérablement depuis un an et la même chose pour l'élevage des poulets de gril, également pour les producteurs d'oeufs. Si le Québec travaille, d'un côté, pour améliorer sa production, pour améliorer également la qualité de son produit et si, d'un autre côté, on est pénalisé par l'achat des grains, je pense que le ministre devrait le plus tôt possible, dès la prochaine conférence fédérale-provinciale — qui aura lieu en juillet — de tous les ministres de l'Agriculture, faire inscrire ce problème à l'ordre du jour des discussions. Si réellement il existe, comme le ministre l'a mentionné dimanche, s'il cause un grave préjudice à tout l'avenir de l'agriculture du Québec.

M. GIASSON: Cela suppose automatiquement que les pressions venant des provinces de l'Est et de la Colombie-Britannique éliminent totalement la bourse des grains.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous devriez emmener le député de l'Islet avec vous.

M. TOUPIN: Le problème des grains n'est pas nouveau. Il existe depuis longtemps. Le député de Nicolet le sait fort bien.

M. VINCENT: De la manière que le ministre l'a souligné dimanche, il est plus que nouveau.

M. TOUPIN: Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus.

M. VINCENT: Ce n'est plus une différence de $0.10 ou $0.15 le boisseau, c'est une différence de $1.10 à $0.32 le boisseau.

M. TOUPIN: Je suis entièrement d'accord avec vous. Il peut y avoir des fluctuations de prix. Je pense que le député de Nicolet sera d'accord avec moi: ce problème des grains n'existe pas depuis seulement six mois. Il existe, depuis longtemps.

M. VINCENT: Pas de cette façon-là.

M. TOUPIN: Il existe de différentes façons selon les prix qui peuvent varier, selon les accumulations des stocks à la Commission canadienne de blé, selon la production qu'il peut y avoir dans les provinces de l'Ouest, etc. Evidemment, ce n'est pas nouveau ce problème des grains. Cela fait longtemps qu'on le discute dans l'ensemble du pays. Cela fait longtemps qu'on le discute au Québec. Je pense que lorsque le député de Nicolet avait la responsabilité du ministère de l'Agriculture, il a eu lui aussi à y faire face à ce problème.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Il en a discuté comme on le fait actuellement avec les organisations agricoles. Il a fait sans doute des représentations auprès du gouvernement fédéral. Il en a sans doute discuté avec son collègue fédéral du temps. J'en suis persuadé parce que ce n'est pas un problème nouveau. C'est un problème qui existe depuis longtemps.

M. VINCENT: A ce niveau-là, M. le Président, c'est nouveau.

M. TOUPIN: Actuellement, les marges peuvent être un peu plus larges à cause des accumulations des grains de provende que nous avons au Canada et à cause des ventes internationales qui sont un peu plus difficiles à faire qu'elles ne l'étaient il y a quelques années au moment où le gouvernement du Canada vendait plusieurs dizaines de millions de boisseaux dans les grands pays européens. C'était beaucoup plus facile, à ce moment-là, de maintenir un prix plus équilibré entre l'ensemble des provinces du pays en ce qui a trait aux grains qui partent de l'Ouest pour venir dans l'Est. Le problème se pose peut-être de façon plus aigüe qu'il ne s'est posé il y a trois, quatre ou cinq

ans. C'est un problème qui existe depuis longtemps.

Je suis d'accord avec le député de Nicolet qu'il faut absolument, dans les plus brefs délais, entreprendre des contacts avec le gouvernement fédéral et essayer de l'amener à comprendre ce problème des grains qui est pour nous vraiment important.

Nous envisageons aussi d'autres possibilités. On dit souvent qu'il faudrait diversifier nos productions au Québec et nous orienter graduellement vers certains types de production céréalière. On pense par exemple au mais-grain qui peut être un apport très important pour le développement de la production des viandes au Québec. Peut-être pourrons-nous à ce moment-là nous procurer ces grains à meilleur compte et serons-nous à l'abri de ces fluctuations de prix sur le plan international et également de ces fluctuations de production dans les provinces de l'Ouest. Peut-être serons-nous aussi en mesure de contrôler un peu plus l'ensemble de nos productions.

On peut agir à plusieurs paliers. L'Ontario produit beaucoup plus de grain que nous, notamment en matière de mais-grain; elle satisfait ainsi une bonne partie de ses besoins et elle en vend parfois sur le marché du Québec. Nous commençons, nous, à développer ce type de production. En agissant aux deux paliers, nous allons avec le temps parvenir à nous donner une structure à ce niveau de l'alimentation animale, au niveau des grains, qui va être plus profitable à l'ensemble des agriculteurs. Je suis bien d'accord sur les propos que nous tenons ce soir autour de ce problème, qui est un problème extrêmement sérieux.

M. VINCENT: M. le Président, je termine là-dessus; dans le passé, de 1961 à 1965, le problème qui se posait pour les grains de provende ou pour les prix des grains de provende était surtout un problème d'approvisionnement, un problème de navigation, un problème d'entreposage. A ce moment-là, la commission parlementaire de l'Agriculture d'Ottawa avait siégé pendant plusieurs mois, entendu les producteurs. On en était venu à la conclusion que si on pouvait réussir à avoir suffisamment d'entreposage de grains dans les provinces maritimes, dans la province de Québec et en Ontario, que si le gouvernement fédéral aidait à l'entreposage de ces grains et permettait une disponibilité à longueur d'année dans les entrepôts ou élévateurs, — Trois-Rivières, Québec, Montréal, Toronto, Sorel et autres endroits, ceci réglerait tout le problème non pas d'une façon définitive mais que ceci serait une amorce à une solution recherchée depuis de nombreuses années.

Le fédéral a accepté à ce moment-là une politique; il y a eu une agence qui a été créée pour le Québec, qui s'occupait justement de ce problème-là. Ceci a fait qu'au cours des années, vu que les "brokers", que les vendeurs n'étaient pas assujettis...

M. TOUPIN: J'aimerais poser une question. Vous parlez d'une agence. Il y aurait eu une agence des grains de céée au Québec.

M. VINCENT: Non, à ce moment-là, le gouvernement a créé une agence pour l'Est...

M. TOUPIN: Pour l'Est du pays.

M. VINCENT: Pas nécessairement au Québec, pour s'occuper de l'approvisionnement, de l'entreposage, du transport. Je suis d'avis que même si cette politique a été proposée par un gouvernement qui n'était pas le mien à ce moment-là, elle a été une politique qui a réellement porté fruit. Si cette politique est poursuivie, je ne vois pas pourquoi il y aurait tant de différence aujourd'hui entre les prix, à moins qu'il y ait d'autres facteurs inconnus qui peuvent amener ça.

A ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autres facteurs connus, il s'agirait peut-être de revérifier si le gouvernement fédéral ou cette agence de l'Est a rempli réellement son rôle. Je ne pose pas plus de questions, c'est simplement une observation. Si on doit encourager d'autres productions, il faut nécessairement — n'attendons pas seulement le mais-grain, il peut faire seulement une partie de l'alimentation de nos productions — il va falloir quand même nous approvisionner en orge, en blé no 5 et en avoine. A ce moment-là je pense que c'est une des actions à poser. Et j'en fais une suggestion au ministre. Je me demande si, dès la conférence fédérale-provinciale du mois de juillet, on ne devrait pas inscrire à l'ordre du jour ce sujet qui est très important pour le Québec et qui sera très important également pour le Nouveau-Brunswick, pour la Nouvelle-Ecosse. A ce moment-là, je suis assuré que le ministre recevra l'appui de ces autres provinces, Ontario, Nouveau-Brunswick et Nouvelle-Ecosse.

Même si l'ordre du jour avait un sujet de plus, une journée de plus, on donnera pleine confiance au ministre.

M. TOUPIN: Il ne s'agit pas de ça du tout, c'est que précisément nous avons commencé à travailler à ce problème et nous étudions l'ordre du jour de la conférence des ministres de l'Agriculture, c'est bien sûr.

Je suis entièrement d'accord avec le député de Nicolet sur la question de trouver des solutions nouvelles, sur la question de consolider les organismes qu'on a mis en place dans le passé et qui ont apporté une partie de la solution. Je suis entièrement d'accord avec ça.

M. VINCENT: La conférence est dans un mois, un mois et demi, à la fin de juillet?

M. TOUPIN: A la fin de juillet, à peu près dans un mois.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je pense que le gouvernement fédéral a toujours favorisé

l'Ouest au détriment de l'Est. Depuis quinze ans, les subsides qui ont été payés aux agriculteurs, aux producteurs de blé de l'Ouest, se chiffrent par $600 ou $700 millions. Ce sont des statistiques sûres parce que ce sont des statistiques tirées du bureau des statistiques du Parti québécois. Vous pouvez vous fier à ces statistiques.

M. GIASSON: Cela ne peut pas être contesté. Ce ne seraient pas des statistiques fédérales?

M. OSTIGUY: Cela a été fait par vos recherchistes?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce sont des statistiques qui viennent du fédéral.

M. VINCENT: C'est en vue d'une réclamation éventuelle.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il y a quelques mois, le gouvernement fécéral a déposé aux communes un programme à long terme touchant la production et le revenu agricole dans l'Ouest. Vous le savez. Il avait déposé toute une série de propositions, mises au point par le ministre fédéral de l'Agriculture, visant à favoriser les cultivateurs de l'Ouest.

M. TOUPIN: Je pense qu'on discute de politiques du gouvernement fédéral.

M. TREMBLAY(Sainte-Marie): Cela touche les cultivateurs du Québec.

M. TOUPIN: Je ne crois pas que ce soit le moment de discuter des politiques du gouvernement fédéral.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela touche les cultivateurs du Québec parce qu'ils ont déjà payé $6 millions de trop en 1969 à des intermédiaires, amis du gouvernement fédéral, pour des machines agricoles. Je pense que cela touche à tout le problème du Québec. La moyenne de revenu des agriculteurs de l'Ouest est de $7,000 par année. En 1951, au Québec, il était de $1,900 et, en 1967, il est rendu à $1,684. Ce sont des statistiques. Je pense que, lorsqu'on parle du fédéral, qui favorise les producteurs de blé de l'Ouest au détriment des agriculteurs de la province de Québec et des provinces Maritimes, on ne sort pas du contexte, on ne sort pas du sujet. C'est là qu'est le problème du cultivateur du Québec et du producteur laitier. On n'en sort pas. Ce n'est pas une marotte de ma part. Je ne suis pas obsédé par cela, mais c'est là qu'est le problème. Quand on tourne autour de ces problèmes, on ne règle rien. Le cultivateur de l'Ouest est favorisé au détriment du cultivateur de l'Est.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TOUPIN: Je n'accuse pas le député de

Sainte-Marie de raconter des histoires. Je lui dis qu'il traite d'un sujet qui ne m'apparaït pas être acceptable...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On parle de commercialisation. Quand vous parlez d'agriculture, vous parlez plus souvent du fédéral que du provincial, parce que c'est le fédéral qui décide de tout cela, de ces gros problèmes. Vous décidez de drainage et de petites affaires.

M. LE PRESIDENT: Il faut regarder avec deux yeux, pas seulement avec un oeil.

M. GIASSON: Je pense qu'une correction s'impose. Le fédéral prend des décisions prioritaires lorsqu'il s'agit de produits agricoles du Québec qui sont destinés au marché extérieur. Lorsqu'il s'agit de produits agricoles québécois, qui sont écoulés à l'intérieur de la province de Québec, le fédéral n'a rien à voir et c'est le ministère de l'Agriculture du Québec...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Qu'est-ce que vous faites...

M. GIASSON: ... et d'autres ministères du gouvernement provincial qui ont voix total au chapitre.

M. TREMBLAY (Sainte-Maire): Qu'est-ce que vous faites du fromage dans le Québec? On est noyé de fromages étrangers qui sont importés avec la bénédiction d'Ottawa? Qu'est-ce que vous faites de cela? Ce sont deux problèmes connexes, qui se touchent. Vous n'en sortez pas.

M. GIASSON: Il entre des fromages faits à l'extérieur dans une proportion infiniment minime par rapport à la production totale, pour répondre aux désirs de certains consommateurs du Québec. S'il y a un parti politique en cette Chambre qui a attaché le grelot sur les désirs et les besoins du consommateur, c'est bien le Parti québécois. On respecte tout simplement les demandes et les désirs du consommateur québécois. Vous n'avez rien à dire contre cela. Vous ne pouvez pas.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le député de l'Islet, je cherche les causes du marasme agricole au Québec. Ce sont les causes.

M. OSTIGUY: Vous êtes au mauvais endroit.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Moi, je peux le dire. Vous, vous n'avez pas la liberté de le dire. Vous avez la liberté d'y penser. Je dis peut-être tout haut ce que vous pensez tout bas.

M. GIASSON: Procès d'intention.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On n'est pas du même parti politique.

M. GIASSON: Procès d'intention. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non. M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté?

M. BELAND: Un instant, M. le Président. En ce qui concerne la vente de poulets au Japon, est-ce qu'on s'est assuré que, réellement, la quantité de ces poulets a été expédiée au Japon ou si elle a été achetée par les Japonais, transformée et revendue sur le marché québécois?

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que cette question est pour le moins déplacée.

M. LE PRESIDENT: Il met en cause l'honnêteté de tout le monde.

M. BELAND: Non, il n'est pas question de mettre en cause l'honnêteté de qui que ce soit, il n'est pas question de ça. J'ai posé une question et ça mérite une réponse.

M. TOUPIN: Bien sûr, M. le Président. Les 3 millions de livres qui ont été transigées ont été livrées au Japon. C'est bien évident. On les a vendues au Japon.

M. BELAND: Et vous êtes assuré que ç'a été expédié? Bon, très bien!

M. OSTIGUY: ...faire le voyage en...

M. BELAND: Ah! Avec une bonne bouteille de cidre vous allez pouvoir y aller.

M. GIASSON: Les Japonais ne nous paient pas ce qu'ils n'ont pas reçu.

M. VINCENT: Il faudrait quand même confirmer que ce sont des transactions commerciales entre deux compagnies, avec la collaboration du gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Ce n'est pas le gouvernement qui a vendu, c'est une compagnie qui a vendu à une compagnie japonaise à la suite de représentations de la part des fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce qui sont sur place, qui ont fait les approches. Et lorsqu'est venu le moment de signer le contrat, on s'est servi des politiques fédérales existantes plus la collaboration des fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, et la transaction s'est faite. Ce n'est pas le gouvernement qui a vendu.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense aussi que les propos du député de Nicolet sont justes évidemment, mais ils sont superflus. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises que c'était comme ça que cela s'était passé...

M. VINCENT: C'est parce que le député de

Lotbinière dit: Est-ce qu'on s'est assuré de telle chose?

M. TOUPIN: ...avec une différence que c'est l'Association des abattoirs du Québec qui a transigé avec une compagnie japonaise.

M. VINCENT: C'est ça! C'est une transaction commerciale entre deux organismes.

M. BELAND: A ce moment-là, en vue de cette transaction, est-ce que l'on a commencé, par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie et du Commerce, par prêter aux Japonais des montants d'argent pour acheter ledit poulet, comme cela s'est déjà fait dans d'autres secteurs?

M. TOUPIN: M. le Président, encore là je trouve cette question superflue.

M. BELAND: En fait, cela entre en ligne de compte dans tout l'agencement de commercialisation.

M. VINCENT: Pas dans ce cas spécifique. Il existe une loi fédérale qui permet, justement, des prêts à n'importe quel organisme qui veut s'en prévaloir. Si les gens ne veulent pas s'en prévaloir, ce n'est pas le gouvernement du Québec, c'est le gouvernement fédéral, c'est une assurance et un prêt aux exportations.

M. TOUPIN: Ce que le gouvernement fédéral a fait, c'est comme il fait vis-à-vis de beaucoup d'autres produits, évidemment, par la voie de la...

M. VINCENT: Comme Marine Industrie. M. TOUPIN: ... stabilisation des prix... M. BELAND: Ou des chalutiers.

M. TOUPIN: Alors le gouvernement fédéral a le droit de soutenir des prix, a le droit d'acheter des produits, a le droit de vendre des produits. Alors, nous avons, quant à nous, découvert le marché et le gouvernement fédéral n'a pas hésité à apporter sa collaboration. Le député de Sainte-Marie n'y est pas?

M. BELAND: Bon, en ce qui me concerne...

M. OSTIGUY: Dommage que le député de Sainte-Marie soit parti.

M. VINCENT: Sous-article 1, 2 et 29... UNE VOIX: Il s'est sauvé, il a eu peur!

M. VINCENT: D'accord? Sous-article 1, 2 et 29, M. le Président, adoptés.

M. TOUPIN: D'accord! Adoptés.

Economie

M. VINCENT: Poste 8, article 2: Economie. Qui est le directeur du service de l'économie ou de la section économique?

M. TOUPIN: La section économique est dirigée par une personne qui occupe le poste par intérim, il s'agit de M. Raoul Cloutier.

M. VINCENT: Sous-article 1, M. le Président, adopté.

M. BELAND: Un instant! Ici, en ce qui concerne l'augmentation, il s'agit de l'augmentation, tout simplement, par la convention collective?

M. TOUPIN: C'est ça, les augmentations normales.

M. BELAND: Et le nombre indiqué ici, 37 personnes, c'est toujours ça?

M. TOUPIN: Exact! M. BELAND: Accepté.

M. VINCENT: Sous-article 2, adopté. Sous-article 3: Honoraires et commissions, $50,000. En quoi consiste ce montant nouveau?

M. TOUPIN: C'est un programe d'aide au développement des cultures maraîchères et fruitières de la plaine de Montréal. C'est une étude portant sur la construction d'un entrepôt de type "jacketed" pour le refroidissement et la conservation des légumes frais.

M. VINCENT: C'est une étude de...

M. TOUPIN: C'est en vertu d'une nouvelle politique...

M. VINCENT: Pour la construction d'un entrepôt...

M. TOUPIN: C'est-à-dire que c'est pour l'implantation possible dans la région de Montréal de ces types d'entrepôts qu'on appelle...

M. VINCENT: A double paroi. M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Quelle firme ou quelle organisation fait l'étude, présentement?

M. TOUPIN: Actuellement il y a certains dossiers qui sont à notre disposition, qui existent, et qui nous permettent de nous guider suivant les expériences connues, notamment dans certaines parties de l'Ontario ainsi qu'en Nouvelle-Ecosse, qui nous permettent d'avoir d'assez bonnes indications sur les plans et devis d'une telle construction.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a une firme qui est autorisée à faire les travaux, pour $50,000?

M. TOUPIN: Nous avons prévu ces $50,000 au budget précisément pour, si ça s'avère nécessaire, confier cette étude à des spécialistes. Mais nous commençons d'abord par faire les démarches que nous pouvons faire nous-mêmes par l'entremise des officiers du ministère, pour obtenir le plus possible de renseignements sur ce type d'entreposage et, s'il y a lieu, en vue d'en arriver à une exploitation rationnelle de ces types d'entreposage, confier une étude particulière à des groupes. C'est la raison pour laquelle nous avons prévu ce montant.

M. VINCENT: Adopté, M. le Présidnet.

M. BELAND: Cela n'a pas été prévu par contrat?

M. TOUPIN: Non, c'est un montant que nous prévoyons au budget au cas où les études en cours mériteraient que nous confiions à une firme privée ou à des individus le soin de pousser plus loin les études, comme on fait d'ailleurs dans plusieurs domaines.

M. BELAND: D'accord.

M. VINCENT: Sous-article 11, M. le Président: Services contractuels. En quoi consiste ce montant de $127,500? C'est quand même une augmentation de $82,000, soit une augmentation de 200 p.c.

M. TOUPIN: Cette augmentation est directement reliée par imputation aux opérations entreprises en collaboration avec le ministère des Finances pour l'opération de ce qu'on est convenu d'appeler le programme de gestion CANFARM.

M. VINCENT: Le programme qui avait été mis en marche. Est-ce que le programme porte le nom de CANFARM?

M. TOUPIN: Oui, il porte tout simplement le nom de CANFARM puisqu'il s'inspire d'un programme de gestion agricole à l'intention des agriculteurs. Il est déjà en disponibilité et déjà en marche depuis l'an dernier auprès des agriculteurs du Québec, en ce qui concerne justement les études de leurs fermes ainsi que leur plan d'opération et l'analyse comptable de l'opération.

M. VINCENT: Est-ce que le gouvernement fédéral a accepté toutes les conditions du Québec en ce qui concerne ce programme, conditions qui ont été discutées, je m'en souviens, à plusieurs occasions? Est-ce que nous aurons notre propre banque d'informations qui sera similaire à la banque d'informations des autorités fédérales?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que les opérations seront effectuées au Québec...

M. VINCENT: Contrôlées par le Québec. M. BELAND: Adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): Depuis quand est-ce en marche?

M. TOUPIN: Depuis quand? C'est en fait depuis 1970.

M. LAVOIE (Wolfe): Avant ou après les élections?

M. TOUPIN: Je pense que ça n'a aucun rapport.

M. VINCENT: Il voulait savoir si c'était un projet de l'Union Nationale...

M. TOUPIN: Je pense que c'est un programme purement technique.

M. VINCENT: Il y avait $45,000 l'an dernier, ça signifie quelque chose.

M. GIASSON: L'an dernier, quand vous faites allusion à $45,000, c'était le ministre actuel qui était là.

M. VINCENT: Adopté. Sous-article 13: Allocations, primes et bourses. Est-ce qu'on peut détailler ce montant? Il y a quand même là une augmentation assez substantielle également, $218,000.

M. TOUPIN: Oui, elle concerne les primes ou subsides qui sont donnés généralement selon certains critères aux sociétés coopératives agricoles pour différentes raisons.

M. VINCENT: Ce sont les subventions aux sociétés coopératives agricoles.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Soit de $112,000 dans l'ancien budget, et maintenant de $218,000. Mais est-ce qu'il y a des raisons particulières?

M. TOUPIN: Il y a aussi, je pense, à mentionner qu'il y a un programme...Vous êtes au courant que le ministère de l'Agriculture s'est retiré de l'audition des rapports comptables des coopératives agricoles.

M. VINCENT: Il y avait une proposition en ce sens qui n'avait pas encore été acceptée officiellement par les coopératives et qui s'est concrétisée.

M. TOUPIN: Elle a été acceptée il y a un certain temps, et justement pour permettre aux coopératives d'opérer cette transition maintenant que cette responsabilité échoit au ministère des Institutions financières et Coopératives; nous avons consenti à leur permettre, sous une forme d'aide décroissante et temporaire, de faire cette transition pour qu'en fait les coopératives puissent prendre elles-mêmes à leur charge l'engagement de vérificateurs comptables ou de vérificateurs de leurs livres.

M. VINCENT: En quoi consiste l'aide temporaire et décroissante? C'est-à-dire la première année, la deuxième année, la troisième année?

M. TOUPIN: Elle s'échelonne sur une période de trois ans; il y a déjà une année de couverte, il lui reste donc deux ans avant qu'elle soit échue.

M. VINCENT: Quel était le montant la première année?

M. TOUPIN: Je regrette de ne pas pouvoir fournir par coeur des chiffres. J'ai ces données-là, mais je ne les ai pas présentement avec moi et je ne voudrais pas avancer de chiffres qui seraient d'une trop grande variation.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est à ce sous-article qu'il est question d'expositions agricoles?

M. TOUPIN: Non.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est passé.

M. GAGNON: Est-ce que vous avez certaines normes établies relativement à la réception de ces sommes ou si c'est versé tout simplement sur la bonne foi?

M. TOUPIN: Bona fide. Non, pas du tout, je pense que ces sommes correspondent à l'importance financière de la coopérative.

Etant donné qu'elle aura une répercussion sur le coût de l'engagement de l'éventuel vérificateur de ces livres, elle est donc basée sur le chiffre d'affaires des coopératives, ainsi que sur d'autres critères que je voudrais bien vous mentionner, mais que je n'ai pas actuellement.

M. VINCENT: Donc, M. le Président, si le député de Gaspé-Nord et l'UCC de la région pouvaient convaincre le ministre que, dans la politique générale de fusion des usines laitières, il faut faire une exception dans sa région — et c'est bien reconnu qu'il y a des exceptions à toute règle — la coopérative de Maria et la coopérative de Sainte-Anne-des-Monts pourraient profiter, en vertu de cet article, en vertu de ces $218,000, d'une subvention.

M. TOUPIN: Non. Ce que vous mentionnez se retrouve plus particulièrement au chapitre des produits laitiers.

M. VINCENT: Non, mais à cet article-là, ce sont les subventions aux coopératives d'ordre général.

M. TOUPIN: Cela n'a aucun rapport.

M. VINCENT: Je sais que cela n'a aucun rapport avec les fusions, mais cela a des rapports directs avec les subventions aux coopératives. C'est discrétionnaire.

M. TOUPIN: Cela fait partie des subventions, mais cela ne concerne pas...

M. VINCENT: Non, cela ne concerne pas les fusions.

M. TOUPIN: ... le problème des fusions.

M. VINCENT: ... et justement, c'est cela que l'UCC de la région du Bas-Saint-Laurent, celle de Gaspé et le député relevaient, s'il y avait possibilité d'aider la coopérative à maintenir ses forces. C'est en vertu de cet article que le ministre pourrait, d'une façon discrétionnaire, avec un geste...

M. GIASSON: N'y aurait-il pas un peu de confusion? Au lieu de retrouver ces subventions pour les frais de comptabilité et de vérification à l'article où nous sommes, et si nous allions un peu plus loin, du côté des produits laitiers, nous retrouverions la location, les primes et les bourses Non, ce n'est pas là.

M. VINCENT: Non. Ce sont les subventions pour fusion. Tandis que là, ce sont les subventions pour l'organisation des coopératives. Par exemple, la Coopérative Montérégienne voulait absolument avoir une subvention. Le député de Rouville pourrait venir chercher...

M. LAVOIE (Wolfe): ... les $218,000 qui vont être distribués avec discrétion.

M. TOUPIN: Non. Une partie du montant peut aller en subventions et une partie de ce montant va pour les services que l'on vous a expliqués tantôt.

M. VINCENT: Et la partie qui va pour les subventions est de combien?

M. TOUPIN: Elle est de $124,000.

M. VINCENT: $124,000. Le député de Gaspé peut faire des interventations maintenant.

M. TOUPIN: Je voudrais bien, en passant, revenir rapidement sur ce problème. Lorsque je suis allé dans la région du Bas-Saint-Laurent, on a relevé le problème. J'ai répondu, lors de l'assemblée: Qu'ils essaient de s'entendre sur le territoire et que, s'il n'y avait pas possibilité d'entente, que l'on fasse des demandes. Je n'ai eu, je pense, aucune demande officielle de la part de cette coopérative. On en a beaucoup parlé, mais les vrais intéressés ne m'ont pas encore soumis le problème de façon concrète. Le jour où l'on m'aura soumis le problème d'une façon concrète, je suis prêt à l'étudier bien sérieusement.

M. VINCENT: Le ministre connaît très bien M. Jean-Marie Jobin. D'ailleurs, c'était l'un de ses collègues, comme fonctionnaire...

M. TOUPIN: M. Jean-Marie Jobin travaille comme coordonnateur régional à l'UCC.

M. VINCENT: Comme directeur régional de la Fédération de l'UCC de Gaspé.

M. TOUPIN: Je ne crois pas qu'il soit directement intéressé dans la question. Il est intéressé à cause de ses fonctions, mais il n'est quand même pas administrateur de la coopérative ou membre de la coopérative. C'est ce que je veux dire quand je parle des principaux... Bien sûr, je l'ai lue cette lettre-là. Je l'ai reçue, on l'a lue et on l'a relue.

M. VINCENT: Nous sommes justement à cet article. Il y a une lettre, ici, signée par le ministre Normand Toupin, le 29 mars 1971, adressée à M. Jean-Marie Jobin. Sujet: Société coopérative agricole de Sainte-Anne-des-Monts. C'est le ministre qui a marqué cela, ce n'est pas M. Jobin. Il écrit à M. Jobin avec sujet: Société coopérative agricole de Sainte-Anne-des-Monts. "Monsieur, c'est avec intérêt que je reçois votre lettre du 18 mars 1971, relative à la demande de subventions de la société en titre. Pour votre information, vous trouverez sous pli copie de la réponse adressée par mon sous-ministre, M. Gaétan Lussier, à M. Maurice D'Astous. Vous comprendrez que, pour les raisons mentionnées dans cette lettre, il nous est impossible d'accueillir favorablement cette demande. J'espère, toutefois, pouvoir vous être plus agréable en d'autres circonstances — probablement qu'il les cherche encore — et vous prie d'accepter l'expression de ma collaboration."

M. GIASSON: Je suis bien d'accord, mais à la suite de la lecture de la lettre du ministre à M. Jean-Marie Jobin, j'apprécierais également avoir un portrait plus complet de l'affaire. J'aimerais connaître la position de la coopération agricole.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que l'on veut faire une tempête dans un verre d'eau avec l'affaire de Maria. Je pense que cela va même plus loin.

On essaie de nous faire porter l'odieux jusqu'à un certain point d'un problème qui se passe dans le Bas-Saint-Laurent et qui a été étudié bien avant qu'on y soit.

M. VINCENT: Non, pas du tout.

M. TOUPIN: Vous savez fort bien que ce problème du Bas-Saint-Laurent, en ce qui concerne la coopérative de Maria, n'est quand même pas un problème sérieux au point où il met en cause toute la production laitière de ces producteurs. Je vous ai donné l'autre jour des explications, M. le Président, j'en ai donné plusieurs. J'ai dit que nous avions à ce moment-là, en tête, un programme de fusion. Et le programme de fusion avait pour fins bien précises d'améliorer la situation des producteurs et nous avions mis à la disposition de l'ensemble des producteurs des politiques de transport pour ne pénaliser personne. Ainsi tout le monde se trouve sur un pied d'égalité.

Et la coopérative de Maria, en tant que telle, ne m'a pas demandé personnellement de regarder ou d'étudier son problème à côté de l'ensemble du problème de la fusion. Bien sûr que d'autres corps intermédiaires ont fait des pressions; bien sûr que des députés peuvent aussi faire des pressions mais il m'apparaît évident, quant à moi — et je ne pense pas raconter d'histoires à ce moment-là — que si une coopérative a un problème crucial à ce point, il me semble que le conseil d'administration de cette coopérative devrait être en mesure de nous faire parvenir au moins un résumé des problèmes qu'elle a et un résumé des programmes qu'elle veut qu'on mette de l'avant.

Ces programmes peuvent être soumis par d'autres personnes. Je ne pense pas que j'aie à décider, moi, d'une politique finale ou d'une politique du gouvernement avec une personne qui n'est pas intéressée directement dans une entreprise.

M. VINCENT: J'admets tout ce que le ministre vient de dire.

M. TOUPIN: Vous admettez tout ce que je viens de dire, vous comprenez à ce moment-là la raison pour laquelle on a écrit ce type de lettre.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président, mais pour confirmer que j'admets tout ce que le ministre vient de dire, le 15 mars 1971, M. Laurent Bouchard, agronome et coordonnateur pour la région de l'Est du Québec, écrit à la Société coopérative agricole de Sainte-Anne-des-Monts, comté de Gaspé-Nord, à l'attention de M. Maurice d'Astous, gérant. C'est bien clair ça. Et M. Bouchard dit, au nom du ministère — c'est quand même un haut fonctionnaire du ministère — à M. Maurice D'Astous, gérant de la Société coopérative agricole de Sainte-Anne-des-Monts: "J'accuse réception de la copie de résolution de votre dernière assemblée générale concernant une demande de subvention adressée à l'honorable Normand Toupin, ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Vous comprendrez que, tant dans les études du BAEQ que dans les études ultérieures exécutées soit par le CDR, soit par l'UCC, toutes ont été unanimes à recommander la consolidation des usines laitières dans le territoire. A cette fin, des mécanismes ont été mis en place pour faciliter ce mouvement qui est de nature à vous aider dans le sens de cette réalisation. Ainsi, vous pouvez profiter d'une subvention de la consolidation, de même que d'une subvention au transport."

Donc, à ce moment-là, il y a eu une demande officielle, par résolution, de la Société coopérative agricole de Sainte-Anne-des-Monts et si on a eu une demande officielle de la Société coopérative agricole de Sainte-Anne-des-Monts, le ministre ne devrait pas dire qu'il n'y a pas eu de demande de la part des principaux intéressés. Et c'est là, M. le Président, qu'à la suite des refus catégoriques des responsables du ministère de l'Agriculture, du ministre lui-même, c'est là qu'on s'est adressé à l'UCC, 'au directeur régional de l'UCC, M. Jean-Marie Jobin qui occupe dans le Bas-Saint-Laurent la même fonction que le directeur général de l'UCC occupait à Trois-Rivières lorsque le ministre de l'Agriculture était ce directeur. On s'est adressé à eux pour leur venir en aide et c'est là que la Coopérative et l'UCC on dit: Il est vrai que la Fédération de l'UCC de Gaspé, de même que l'UCC provinciale, préconise la consolidation des usines laitières comme on préconise également la consolidation des fermes. Une fois ce grand principe général accepté, il faut convenir qu'il peut y avoir des cas particuliers ou des exceptions.

A ce moment-là, ce que nous avons dit l'autre soir, c'est aussi simple que ça, c'est que pour la politique générale nous sommes d'accord. Mais nous demandons au ministre de vérifier, à la suite des demandes de la coopérative de Sainte-Anne-des-Monts, à la suite de la demande des agriculteurs représentés par l'UCC, si justement ceci ne serait pas un cas spécial qui demande une attention particulière du ministre et du ministère. Et si, en vertu du montant de $124,000 apparaissant à cet article, il serait possible de leur venir en aide.

Je n'en connais pas les résultats, je n'ai pas étudié l'affaire récemment. Mais nous demandons et ce que le député de Gaspé-Nord demande, c'est que le ministre se penche d'une façon plus attentive sur ce problème qui semble soulever non seulement des passions mais également des arguments assez solides de la part des cultivateurs ou des producteurs de cette région.

C'est simplement cela. Si le ministre, après avoir regardé tout le problème, confirme avec chiffres à l'appui que c'est préférable de procéder d'une autre façon, nous sommes prêts à l'appuyer.

M. TOUPIN: Il sera assez difficile de faire quelque chose avec chiffres à l'appui, parce que vous savez que l'ancienne politique de fusion de la coopérative d'Amqui n'aide pas le règlement de ces problèmes-là.

M. VINCENT: Quelle ancienne politique?

M. TOUPIN: Je n'ai pas l'habitude de revenir en arrière, parce que les politiques qui ont été mises de l'avant auparavant, à mon point de vue, l'ont été dans le meilleur intérêt de tout le monde, mais cela me donne l'impression que cette politique a rendu passablement plus difficile le règlement du problème. Je ne m'attarderai pas plus longtemps là-dessus.

M. Bouchard, l'employé du ministère, n'a fait que confirmer à ce moment-là la politique du gouvernement. Nous avons fait valoir notre point de vue à la coopérative de Maria et si celle-ci n'est pas pleinement satisfaite de la politique que nous lui avons proposée, je pense que c'est en mars, si elle n'est pas complètement satisfaite des politiques que nous appliquons, elle peut nous faire une demande. Je me réfère à la rencontre que j'ai eue avec ces gens lorsque je suis allé à Rimouski. Il y eut une demande faite dans ce sens, verbalement évidemment, par quelques-uns des producteurs qui étaient dans la salle, et dont M. Jobin. M. Jobin a soulevé le point. Je leur ai dit: Si vous avez des problèmes dans cette politique de fusion que nous vous avons proposée, des problèmes réels, nous sommes prêts à les regarder et si vous...

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: ...êtes capables de nous proposer, de nous faire valoir qu'il y a de vrais avantages, des avantages sérieux à ce que le gouvernement prenne $50,000 ou $60,000 de subvention spéciale pour continuer à faire vivre votre coopérative, nous allons y regarder sérieusement. Je ne pense pas qu'on puisse comme cela donner $50,000 ou $60,000 pour le plaisir de faire vivre une coopérative qui, à plus ou moins brève échéance, peut être appelée, à cause du marché, à cause de la grandeur de son entreprise, à cause du volume de production, à fermer ses portes. Je ne pense pas qu'on puisse comme cela jouer avec les deniers publics. Je ne pense pas qu'on puisse donner $50,000 ou $60,000 de cette façon.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre accuse souvent le député de Sainte-Marie de charrier, qu'il prenne un miroir pour un certain temps.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il ne l'a dit qu'une fois!

M. TOUPIN: Je ne pense pas charrier, M. le Président...

M. VINCENT: On ne demande pas au ministre de dépenser $50,000 ou $75,000 d'une façon...

M. TOUPIN: Il existe actuellement une politique qui nous paraît la plus conforme aux intérêts des producteurs. Jusqu'à maintenant, on nous a fait des demandes qui sont venues de différentes sources, mais on ne nous a pas fait la preuve que ces demandes, si elles étaient appliquées concrètement, pourraient améliorer la situation davantage que ce nous allons appliquer. On n'a pas eu de données là-dessus. C'est la raison pour laquelle nous soutenons notre position depuis cette période. Si la Coopérative de Maria peut, avec ceux qui font présentement des revendications, nous en faire la preuve, nous sommes prêts à nous pencher sur le problème.

M. GAGNON: M. le Président, pour mettre quelque chose au point, disons que M. Jobin est secrétaire de l'UCC pour la région de la Gaspésie.

M. TOUPIN: On sait cela.

M. GAGNON: Non, vous ne le savez pas puisque vous avez dit qu'il était un coordonna-teur et qu'il n'avait pas d'affaire à cela.

M. TOUPIN: Il est directeur régional. M. VINCENT: Il est secrétaire de l'UCC. M. TOUPIN: Il est directeur régional.

M. VINCENT: En plus de cela, il a d'autres fonctions dans d'autres...

M. GAGNON: Concernant la coopérative de Sainte-Anne-des-Monts, il y a une demande officielle qui a été adressée au ministre. A la suite de cette demande officielle adressée au ministre...

M. TOUPIN: Il y a eu une réponse donnée.

M. GAGNON: ... oui, et qui date du 13 mars. Il y a eu une réponse. A la suite, une autre réponse a été donnée au sous-ministre par la coopérative agricole de Sainte-Anne-des-Monts relativement au maintien de la beurrerie de Sainte-Anne-des-Monts. On aura beau dire: On ne nous a pas convaincus, je comprends, quand l'autorité est en place, c'est elle qui décide.

M. TOUPIN: J'aimerais que le député précise. Il dit que le sous-ministre aurait confirmé par lettre qu'il se rendait à la demande de subvention de la coopérative.

M. GIASSON: C'est un lapsus de la part du député de Gaspé. Il faisait allusion au gérant ou au gérant adjoint.

M. GAGNON: Oui. J'ai dit que la demande avait été adressée au ministre au mois de mars, que le sous-ministre y avait répondu et que par la suite la coopérative de Sainte-Anne-des-Monts avait transmis une autre communication à l'intention du sous-ministre, prouvant le besoin de ses allégués. J'ai ici une lettre datée du 11 mars et elle se résume comme suit :

"Nous vous demandons encore une fois de bien vouloir appuyer notre demande auprès du ministère, et nous apprécions fortement votre intervention en notre faveur auprès des autorités gouvernementales."

J'avais écrit moi-même...

M. LAVOIE (Wolfe): C'est pour ça que ça a été refusé.

M. GAGNON: ...le ministre répondait le 26 mars: "Pour votre information, vous trouverez sous pli copie de la réponse adressée par mon sous-ministre, M. Lussier, à la Société coopérative agricole de Sainte-Anne-des-Monts".

M. TOUPIN: A qui ai-je répondu?

M. GAGNON: Vous m'avez répondu à moi-même, et vous m'envoyez photocopie de la lettre

M. TOUPIN: Ce n'est pas le gérant de la coopérative, ça.

M. VINCENT: Ecoutez, le député de Gaspé-Nord est très délicat, il dit que le ministre lui a répondu à une lettre en disant: "Vous trouverez ci-joint copie d'une lettre adressée par mon sous-ministre...

M. TOUPIN: Il a probablement fait erreur tantôt en parlant du gérant de la coopérative. C'est tout simplement ce que j'ai voulu souligner...

M. GAGNON: Disons qu'il a pu y avoir un lapsus, peut-être. La Coopérative de Sainte-Anne-des-Monts a fait une demande de subvention de $1,500 en vue de maintenir l'exploitation de la beurrerie, ce qui n'est pas une somme considérable, et qui favorise tout un secteur qui est grand comme d'ici à Montréal. Le comté de Gaspé-Nord a 120 milles, le comté de Bonaventure est dans la même situation, alors les deux coopératives ont fait des représentations au ministre, ce n'étaient pas des sommes très considérables. J'ai dit, l'autre jour, que comme principe dans la consolidation des fermes, c'était bien, mais qu'à toute chose il y a des exceptions, et ça en était, parce que, dans la Gaspésie, on en rencontre au niveau du transport, les routes sont assez difficiles, l'hiver, on n'a pas les mêmes services que sur les grandes artères — disons les saisons d'automne, d'hiver et de printemps — et qu'à ce moment-là ce n'était pas une somme considérable et qu'on devrait apporter une considération toute spéciale à ces deux demandes.

M. TOUPIN: J'ai pris soin d'étudier sérieusement la comparaison entre les deux politiques. Premièrement, vis-à-vis de ce que le producteur pourrait recevoir comme prix. Deuxièmement, est-ce que vous connaissez le véritable problème de la Coopérative de Sainte-

Anne-des-Monts? Est-ce que vous pouvez nous dire quel est son état actuel du point de vue sanitaire, du point de vue de sa capacité de transformer un produit de qualité, du point de vue hygiénique? Avez-vous toutes ces données-là à votre disposition?

M. GAGNON: Ce n'est pas moi qui suis ministre, mais le produit de Sainte-Anne-des-Monts est considéré comme un excellent produit, et la demande dépasse de beaucoup les possibilités de vente.

M. TOUPIN: Est-ce que vous avez ces données à votre disposition?

M. GAGNON: Moi, je n'ai pas un bureau de recherche au ministère de l'Agriculture, mais sans doute que le ministre ait ces données.

M. TOUPIN: Nous, nous avons ces normes-là et si nous établissons des politiques, nous les établissons en vertu de normes que nous connaissons. Lorsque vous nous faites des propositions, nous ne voyons pas d'inconvénient à ce que vous nous en fassiez, mais faites-nous des propositions qui nous permettront de prendre une décision qui sera objective.

Notre politique, nous sommes prêts à la soutenir et à la défendre, et si on n'y croit pas, qu'on nous présente une politique qui soit plus favorable aux producteurs et qui soit plus favorable aussi à l'ensemble...

M. GAGNON: Et même la lettre de l'UCC — et M. Jobin est un homme compétent, qui a fait toute l'analyse et qui peut donner des chiffres au ministère — dit entre autres: "Mais il reste — et vous êtes au courant puisque les cultivateurs vous l'ont affirmé eux-mêmes lors de la réunion tenue au début de mars, on parle de ça à M. Bouchard — "que même si on le dirigeait vers l'usine d'Amqui, le prix de revient au cultivateur serait moindre que celui actuellement payé par l'usine de Sainte-Anne-des-Monts". C'est une affirmation et je n'ai pas trouvé de lettre qui ait affirmé le contraire.

Les cultivateurs sont d'opinion qu'ils sont lésés, qu'ils subissent une perte de revenu. Par rapport à la demande de subvention qui n'est pas tellement considérable, je suis d'opinion que le ministre — comme on dirait en droit — erre fortement en refusant. Je suis convaincu que si cette compétence relevait de l'adjoint parlementaire, qui comprend admirablement bien les problèmes en agriculture, il serait peut-être plus ouvert que le ministre. Je l'en féliciterais d'ailleurs.

M. TOUPIN: Cela dépend de ce qu'on entend par être ouvert. Je connais bien des gens qui sont ouverts, et il me semble que, de temps à autre, ce ne serait pas malin qu'ils se ferment, et je ne vise pas du tout mon collègue le député de Stanstead, l'adjoint parlementaire.

Je ne le vise pas du tout et je le dis bien

honnêtement. Vous vous basez sur des lettres de M. Jobin qui est à l'emploi de l'UCC. Il a le droit de faire des représentations.

M. GAGNON: M. D'Astous, gérant de la coopérative également. Il y a toute une correspondance que le sous-ministre a peut-être devant lui. On ne peut pas discuter.

Je crois encore une fois que le ministre a suffisamment d'information pour qu'il puisse dire oui à une demande, dans des cas d'exception. Encore une fois, je lui conseillerais en ce qui touche des régions aussi éloignées et défavorisées de consulter l'adjoint parlementaire qui est député depuis 1960 et qui connaît bien les problèmes des régions éloignées.

M. TOUPIN: Je le consulte assez souvent. M. GAGNON: Consultez-le à ce sujet.

M. TOUPIN: On lui a donné des responsabilités.

M. GAGNON: Il les assume très bien. Je le félicite.

M. TOUPIN : Il assume très bien ses responsabilités. Je le félicite personnellement.

M. GAGNON: Le ministre nous a dit: Qu'on nous prouve le bien-fondé et on sera prêt à reconsidérer la demande. C'est le message du ministre.

M. TOUPIN: On est entièrement d'accord sur ça. Je ne vois pas de gouvernement qui puisse prendre une décision qui va à l'encontre des intérêts des agriculteurs. Il y a une différence entre une société et des agriculteurs.

M. GAGNON: La société est formée d'agriculteurs et les agriculteurs forment la société. Cela revient au même. C'est jouer sur les mots.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas pour rien. Demandez-le à votre collègue. Il a mis de l'avant alors qu'il était ministre de l'Agriculture toute une politique sur la consolidation...

M. GAGNON: Je suis moi-même pour la consolidation...

M. TOUPIN: C'est eux qui ont mis de l'avant cette politique.

M. GAGNON : Je serais curieux de demander au ministre des exemples des politiques d'exception.

M. TOUPIN : Le ministre du temps a sans doute eu à faire face aux problèmes auxquels on fait face aujourd'hui, j'en suis persuadé.

M. GAGNON: Rien n'a été changé.

M. VINCENT: Exemple, Saint-Pascal-de-Kamouraska. Cela fonctionne.

M. GIASSON: Qu'est-ce qu'on a fait à Saint-Pascal-de-Kamouraska?

M. VINCENT: C'est un cas d'exception. Il fallait procéder de cette façon-là et je pense bien que le député de Kamouraska est entièrement d'accord.

M. PELLETIER : L'usine a été fusionnée avec l'Islet et Saint-Jean-Port-Joli.

M. VINCENT: Il y a une usine qui est en marche.

M. GIASSON: La fusion s'est faite à Saint-Alexandre.

M. VINCENT: A Saint-Alexandre et ça fonctionne très bien. Il reste quand même que c'est un cas d'exception et on a voulu résoudre ce problème avec une subvention de $40,000 ou de $50,000. A ce moment-là, les gens voulaient avoir une grande politique de fusion. Cela ne s'avérait pas rentable.

M. GAGNON: Le ministre sait bien d'ailleurs que l'ex-ministre de l'Agriculture, le député de Nicolet m'a parlé de ces cas au temps où nous étions au pouvoir. Je lui ai conseillé d'agir de la façon que je l'expose au ministre. Il l'a accepté. Ce n'était pas parce que je représentais le comté de Gaspé-Nord, parce que le comté de Bonaventure était représenté par un député libéral. Les deux cas ont été considérés par le député de Nicolet du temps où il était ministre. Quand le gouvernement a changé, les deux cas ont été oubliés. Je me demande comment il se fait que les problèmes ne sont pas vus sous leur angle véritable, parce que le député de Nicolet quand il était ministre les avait vus. Cela a été changé seulement en 1971. Est-ce qu'il veut plus d'information?

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'il y ait eu de politique de définie outre la politique de centralisation des usines dans le Bas-Saint-Laurent.

M. GAGNON: Le ministre avait fait des exceptions dans ces deux cas-là.

M. TOUPIN: Je ne pense pas. Je ne vois d'exception nulle part.

M. GAGNON: L'usine fonctionnait. On a reçu des subventions l'année dernière en 1970, en 1969.

M. GIASSON: Je pense que le ministre du temps avait accepté qu'un bassin laitier alimente l'usine de Maria et qu'un autre bassin laitier alimente l'usine de Sainte-Anne-des-Monts.

M. GAGNON: Le député de l'Islet est au courant d'une chose que le ministre ne sait pas. Cela me surpend.

UNE VOIX: Adopté.

M. BELAND: Seulement une question. Est-ce que c'est également à ce sous-article que sont comprises les subventions qui peuvent être accordées dans le cas de sinistre de coopérative? On a vu surtout depuis un an ou deux ans qu'il y a certaines coopératives qui ont été affectées par des sinistres. Est-ce que c'est à l'intérieur de ce sous-article?

M. VINCENT: Il faudrait quand même être assez précis là-dessus. Il ne faudrait quand même pas que les membres de la commission s'imaginent que le ministère intervient s'il arrive un feu dans une coopérative. A ce moment-là, il faut nécessairement que les coopératives fassent comme les autres entreprises, qu'elles prennent de l'assurance par ce que le ministère en aucune circonstance dans le passé ne s'est substitué aux compagnies d'assurance dans ces cas-là. Il faut faire attention.

M. GIASSON: Le député de Lotbinière fait peut-être allusion à des subventions qui ont été accordées par le ministère du Développement régional dans la reconstruction de meuneries à la suite de sinistres. Ne serait-ce pas ça que vous avez à l'idée?

M. BELAND: Ce sont des subventions spéciales qui ont été accordées à la suite de feux dans certaines coopératives.

M. GIASSON: Ne serait-ce pas par le ministère du Développement régional et non par le ministère de l'Agriculture?

M. BELAND: Je ne sais pas. C'est pour ça d'ailleurs que je pose la question.

M. GIASSON: C'est le ministère du Développement régional.

M. VINCENT: C'est en vertu du programme de reconstruction.

M. TOUPIN: Il peut y avoir certains programmes et il y a aussi une loi qui permet des garanties d'emprunt.

M. BELAND: A l'intérieur de ce sous-article il n'est aucunement question de cela.

M. TOUPIN: D'assurance, non.

M. VINCENT: C'est un genre d'assurance.

M. BELAND: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de politique spéciale.

M. VINCENT: C'est parce qu'il faut faire attention.

M. BELAND: D'accord! Adopté. Sous-article 29, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29, adopté. Poste 8, adopté.

Mise en marché

M. VINCENT: A l'article 3, M. le Président, qui est le responsable de la mise en marché?

M. TOUPIN: M. Vic. Pelchat.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre quel est exactement le travail que font les 17 fonctionnaires concernant la mise en marché?

M. TOUPIN: Oui, nous allons vous donner dans les grandes lignes le travail que fait ce service de la commercialisation.

Les employés que l'on retrouve au niveau du service de mise en marché couvrent diverses disciplines intéressant le secteur de la commercialisation. Nous avons des individus qui sont plutôt axés par exemple vers certaines productions, les productions horticoles, les productions fruitières, les productions céréalières et les productions bovines ou encore les productions avicoles. A l'intérieur de cela, il y a un programme de tracé qui couvre parfois la recherche de nouveaux marchés ou encore la recherche d'amélioration soit au niveau de certains secteurs. Voici un exemple qui illustre le genre de travail que l'on peut faire. Récemment, le service de mise en marché complétait une étude au niveau des structures de mise en marché du mais-grain au Québec. C'est le genre de travail qui est donné aux hauts-fonctionnaires qui occupent ce service de mise en marché. C'est un travail qui une fois que la production est terminée, prend le produit et étudie à l'intérieur de ça différents aspects ou hypothèses d'amélioration de commercialisation de ces mêmes produits.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, je dois vous dire à ce sujet qu'on lit souvent dans les journaux ou dans des revues agricoles que, si ça ne va pas si bien dans l'agriculture, c'est parce qu'on n'a pas de mise en marché. C'est toujours la mise en marché qui revient sur le tapis. Je trouve que le montant qu'on accorde à la mise en marché, — seulement 17 fonctionnaires et un montant de $183,000 — si c'est là le point tournant de l'agriculture, la mise en marché, je trouve, dis-je, qu'on ne porte pas assez d'attention à ce sujet. On devrait avoir beaucoup plus de fonctionnaires, beaucoup plus de spécialistes, et beaucoup plus d'argent devrait être dépensé à ce sous-article justement pour aider l'agriculture, si c'est là ce qu'on entend dire ou

ce que l'on voit dans des revues agricoles et dans les journaux.

M. TOUPIN: Nous sommes d'accord sur ça. Bien sûr, à mesure que le temps va passer, on va tenter d'ajuster les budgets à l'intérieur du budget général et on va surtout tenter encore plus, au cours des prochaines années, de mettre une priorité sur le secteur de la commercialisation.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que, dans ce même sous-article, on s'occupe aussi de la recherche pour la mise en marché, de la recherche des moyens de trouver des marchés et tout ça?

M. TOUPIN: Il y a certains projets, on va y arriver tantôt au sous-article: Honoraires et commissions. On pourra peut-être vous donner plus de précisions là-dessus. Mais il y a quelques projets de recherche qui...

M. LAVOIE (Wolfe): Si nous passons immédiatement à ce sous-article : Honoraires et commissions, $15,000 pour la recherche, je vous dis que ce n'est pas extraordinaire.

M. TOUPIN: Ce n'est pas ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'est pas celui-là.

M. TOUPIN: C'est un autre sous-article. Poste budgétaire 9.

M. LE PRESIDENT: Sous-articles 1, 2, 3, 29, adoptés.

M. VINCENT: Oui, adoptés.

M. LE PRESIDENT: Article 4.

Loyauté des ventes et inspection des produits agricoles

M. VINCENT: Retenons à l'article 4, M. le Président: Loyauté des ventes et inspection des produits agricoles. Premièrement loyauté des ventes. Nous avions un communiqué émanant du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives en date du 26 mai 1971 concernant l'emballage et l'étiquetage. A ce moment-là, les produits agricoles entrent dans ce sujet. On sait que le gouvernement provincial a un règlement pour l'emballage et l'étiquetage des produits agricoles, que ce règlement est en vigueur depuis 1967, qu'en 1967 les autorités fédérales, par l'entremise de M. Turner responsable à ce moment-là avaient mentionné qu'il y aurait une législation fédérale qui serait en quelque sorte à peu près similaire aux règlements d'étiquetage des produits agricoles du Québec. Par la suite, il y a eu des changements au niveau fédéral, M. Basford a été nommé ministre des consommateurs à Ottawa.

Depuis ce moment-là, discussions, discussions. Récemment il y avait une rencontre des ministres responsables de la consommation.

Le ministre des Institutions financières, M. Tetley, déclarait dans son communiqué qu'il a remis aux membres de l'Assemblée nationale le 26 mai 1971: "Les délégués du gouvernement fédéral ont exposé les buts du projet de loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation, ainsi que les effets prévus du projet de loi sur les règlements concernant l'étiquetage adoptés en vertu de lois fédérales existantes."

Ici dans le communiqué, il n'est pas fait mention en vertu des lois des provinces. Est-ce que les buts du projet de loi des autorités fédérales sur l'emballage et l'étiquetage ont été discutés au niveau du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation du Québec afin de voir si c'était conforme ou quelque peu similaire aux normes déjà édictées?

M. TOUPIN: Oui, évidemment, le ministère a fait certaines études sur la question. Personnellement, j'ai participé à une réunion de quelques ministres qui étaient intéressés au problème. Nous avons fait valoir notre point de vue bien clairement. Nous sommes en contact assez régulier avec le ministre responsable au gouvernement du Québec sur toute cette question. Je pense que nous avons fait là un travail qui correspondait d'abord à nos responsabilités et qui a été vraiment soutenu, partout où il était possible de le soutenir, bien sûr.

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut s'attendre incessamment qu'il y ait une politique générale ou si on va toujours demeurer...

M. TOUPIN: Il y a un ministre responsable maintenant qui lui...

M. VINCENT: Non, mais je veux dire au niveau fédéral concernant ce problème spécifique? Parce qu'à l'heure actuelle, il y a eu un rapport du service de la loyauté des ventes qui a paru récemment dans La Terre de chez nous. On y mentionnait tous les noms des compagnies, c'est-à-dire le nombre d'interventions que le ministère de l'Agriculture a dû faire auprès de certaines compagnies pour faire changer l'étiquetage de leurs produits. Et la grande crainte qui a toujours existé au ministère, c'est que le fédéral arrive avec d'autres normes et demande à ces mêmes compagnies de changer une nouvelle fois leurs normes ou leurs principes d'étiquetage.

Cela neutralise quelque peu l'action du ministère, et si très souvent on a des plaintes de l'extérieur à l'effet que le ministère ne va pas assez vite, c'est justement une des raisons. On a été obligé de marquer le pas pendant un certain temps, en attendant une décision fédérale pour ne pas désorganiser la mise en marché de certains produits agricoles. Je pense que — c'est

simplement une observation — le plus tôt ce problème sera réglé, le plus tôt le ministère pourra jouer son rôle dans ce point particulier d'étiquetage et d'emballage des produits agricoles.

M. TOUPIN: Comme je vous disais tantôt, nous avons mené une action soutenue sur tous les fronts, dans la mesure où il était possible de le faire et dans le cadre de nos responsabilités. Lors de la dernière rencontre des ministres responsables dans chacune des provinces vis-à-vis de ce problème, celui du Québec, M. Tetley, a fait valoir de façon assez claire les points de vue du ministère de l'Agriculture. Nous lui avions d'ailleurs communiqué sous forme de discussion et sous forme de documents la position que nous avions prise au ministère.

M. VINCENT: Deuxième question, M. le Président, non pas en ce qui concerne la loyauté des ventes mais surtout l'inspection des produits agricoles. Est-ce que, depuis l'acceptation des bills 15 et 16, il y a eu des inspecteurs occasionnels engagés par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pour mettre en application plus spécifiquement le bill 16?

M. TOUPIN: Non, ni sur le bill 15, ni sur le bill 16.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu des inspecteurs du ministère qui ont été prêtés ou assignés à la Régie des marchés agricoles du Québec?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Ce sont eux qui font présentement le travail.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Une autre question, M. le Président. Quand il y a eu des saisies d'oeufs en provenance de l'Ontario ou même des producteurs du Québec, on nous a dit que les oeufs saisis étaient remis à Fedco, que Fedco, devait s'assurer de la classification et de la distribution, et que s'il y avait profit, le profit était donné aux personnes à qui on avait saisi les oeufs, pour autant qu'elles se soient conformées à certaines exigences de Fedco.

M. le Président, est-ce qu'il y a eu effectivement des remises de profit à des personnes à qui on avait confisqué des oeufs?

M. TOUPIN: J'ai vu la régie aujourd'hui. Je pense qu'il y a eu une ou deux remises. Il fallait faire deux tournées. Il fallait commencer d'abord par une première inspection...

M. VINCENT: Je ne veux pas tellement de détails là-desus; simplement, une observation...

M. TOUPIN: ...puis une deuxième inspec- tion, là où il n'y avait pas eu récidive. La politique réglementaire a ensuite été appliquée.

M. VINCENT: Simplement une observation. Dans le grand public, dans la population en général, on trouve quand même bizarre qu'il y ait des saisies d'effectuées et qu'après ces saisies, on puisse dire: Le produit de la vente va se faire par l'entremise d'un organisme qui est présentement en opération au Québec et, au cas où il y aurait des profits, on les remettrait à des personnes qui, en définitive, ont enfreint les règlements. On sait, en vertu du bill 15 et du bill 16, que des pénalités très fortes ont été imposées. La population se dit que le ministère, en vertu de cette politique, veut payer, en partie, les pénalités qu'on imposera aux personnes ayant enfreint le bill 15 et le bill 16. Je voulais simplement faire cette observation. C'est très délicat de faire une telle annonce ou même d'agir de la sorte, parce que le bill 15 et le bill 16 sont bien spécifiques, une personne qui ne se conforme pas à la Loi 15 et à la Loi 16 encourt de très fortes pénalités. Mais si le ministère dit: Même si vous payez des pénalités, même si vous avez enfreint le bill 15 et le bill 16, on vous remettra le profit de la vente des produits saisis. Cela devient une interprétation assez douteuse dans la population.

M. TOUPIN: Il faut bien en comprendre l'esprit. Il est bien entendu qu'il y aura remise s'il n'y a pas récidive. S'il y a récidive, il n'y a pas remise. Certainement pas. Et en plus...

M. VINCENT: Dans les oeufs...

M. TOUPIN: ...c'est un produit périssable. On ne peut pas le garder trop longtemps.

M. VINCENT: Justement.

M. TOUPIN: C'est la raison pour laquelle Fedco est l'organisme à qui on a confié la responsabilité de décommercialiser après la saisie. C'est elle qui est la mieux équipée. La régie elle-même serait un peu malvenue de s'engager tout à coup dans la mise en marché des oeufs. Seulement s'il n'y a pas récidive.

M. BELAND: Est-ce que cela a consisté dans la remise de montants d'argent ou bien le retour desdites caisses d'oeufs?

M. TOUPIN: C'est la remise des profits, des montants d'argent.

M. BELAND: S'il en reste? M. TOUPIN: Bien sûr.

M. BELAND: La population va être de plus en plus mêlée. Est-ce que c'est la légalité dans l'illégalité ou si c'est l'illégalité dans la légalité?

M. TOUPIN: Non, tout est légal dans cela. La régie des producteurs du Québec avait le droit de faire des règlements. Elle avait le droit, en même temps, de déterminer quel serait le système qu'elle devrait mettre en place pour effectuer, d'abord, les saisies et, par la suite, pour disposer des biens saisis et disposer des deniers qui découleraient des biens saisis.

M. BELAND : Une autre question. On parle de loyauté des ventes, cela nous fait réfléchir sur la valeur alimentaire d'un produit. Est-ce que cesdits inspecteurs ont également à prélever des échantillons sur la valeur des produits alimentaires?

M. TOUPIN: Pas en vertu du bill 15. M. BELAND: Non.

M. TOUPIN: A l'intérieur de l'ensemble... M. BELAND: Dans l'ensemble.

M. TOUPIN: Sur la qualité des produits agricoles, sur l'empaquetage des produits agricoles et, si vous ajoutez le bill 15, sur des problèmes particuliers de commercialisation des produits agricoles, soit par un office de producteur ou par un décret de la régie.

M. BELAND : Au cours de la récente année, est-ce que l'on a effectué des saisies de denrées alimentaires qui étaient impropres à la consommation, produits alimentaires provenant du Québec?

M. TOUPIN: Je ne le pense pas. Il n'y a pas de saisies qui se font à ce niveau-là, évidemment, parce qu'il s'agit de la loi des produits agricoles. Le bill 16, par exemple, vient compléter parce qu'il vient précisément donner à la loi des produits agricoles et des aliments les mêmes pouvoirs que nous avons donnés par le bill 15 à la loi de mise en marché. Il est bien possible qu'en vertu du bill 16 on puisse effectuer des saisies vis-à-vis de certains problèmes en particulier. Encore là, il faut que ça découle d'un règlement préparé par le ministère, évidemment, et approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Alors, une fois ces règlements établis, si on prévoit des saisies X ou Y pour tel ou tel produit, que ce soit surtout pour la qualité, je pense, ou pour sa mise en marché après avoir établi des normes de mise en marché, alors il pourra y avoir saisie. Mais actuellement il y a des pénalités de prévues, par ailleurs. La saisie ne s'effectue pas, mais il y a des pénalités de prévues si les produits mis en marché, actuellement, en vertu de la loi, ne satisfont pas aux normes de qualité établies.

M. BELAND: Ce que vous expliquez, c'est relativement aux bills 15 et 16, d'accord; par contre, il existait...

M. TOUPIN: C'est en vertu de la loi des produits agricoles et des aliments. Le bill 16 vient compléter cette loi. D'accord, il y en a eu auparavant dans certains produits.

M. BELAND: Est-ce que l'ancienne loi prévoyait des saisies?

M. VINCENT: Oui, tout le temps. On saisit de la margarine, on saisit du mauvais beurre, on saisit...

M. TOUPIN: Mais pas par le service d'inspection de la loyauté des ventes.

M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: Pas en vertu de ce service-là. Ce sont les inspecteurs du service des produits laitiers qui sont chargés de l'application de la loi des produits laitiers et des succédanés. Tandis que nous...

M. VINCENT: Vous avez quand même les produits de l'érable, les carottes...

M. TOUPIN: C'est la loi des produits agricoles.

M. VINCENT: ... les pommes.

M. TOUPIN: Oui, d'accord. Je sais qu'il y a des pénalités...

M. VINCENT: Il y aura des saisies qui vont se faire quand le député de Rouville aura légalisé la vente du cidre, la fabrication du cidre, quand enfin on pourra en boire.

M. BELAND : Dans ce domaine précis, est-ce que ça s'est limité au niveau de la loi fédérale — écoutez-moi bien, avant de répondre laissez-moi finir, si vous voulez — en ce qui concerne les abattoirs? Il existe, évidemment, une loi fédérale avec inspecteurs appropriés. Quant à ce qui concerne le provincial, est-ce qu'il y a eu, durant la récente année, des saisies d'une façon spécifique ou des confiscations de façon spécifique de certaines viandes?

M. GIASSON: Certainement.

M. TOUPIN: Je crois qu'en ce qui concerne le gouvernement de Québec, il peut y avoir des saisies d'effectuées.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a déjà eu des abattoirs fermés, parce qu'ils ne répondaient pas aux normes du ministère.

M. TOUPIN: Je ne sais pas, par exemple, il faudrait peut-être vérifier. Je ne pense pas.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y en a eu de nouveaux qui ont été acceptés par le

ministère et qui peuvent recevoir le "Quebec approved"?

M. TOUPIN: C'est au niveau du service vétérinaire, cet aspect-là. On est passé dessus. Evidemment, on dit qu'on aura peut-être le nombre mais on n'a pas les noms. Ce serait du travail...

M. LAVOIE (Wolfe): Si vous pouvez nous les fournir plus tard dans le courant...

M. TOUPIN: Oui, on va vous les donner.

M. BELAND: Loyauté des ventes et inspection des produits agricoles, c'est très vaste. Entre autres, est-ce que l'on procède strictement comme dans le cas précédemment cité, sur lequel j'ai attiré votre attention? Est-ce qu'on se limite aux abattoirs, dans le cas d'inspection, de vérification, ou si on inspecte également d'autres établissements qui ne sont pas légalement reconnus comme étant des abattoirs et font de l'abattage quand même?

M. TOUPIN: Oui, on va pas mal loin, évidemment, dans toute l'inspection, quoi qu'on ait déjà discuté de cela au poste du service vétérinaire. Je ne sais pas si le député de Lotbinière s'en souvient. On l'avait déjà discuté, mais je sais qu'on peut aller jusque chez les bouchers avec cette politique. On va dans les abattoirs et jusque dans les boucheries.

M. BELAND: Est-ce que vous avez déjà effectué la saisie de certains animaux qui étaient abattus à l'extérieur des abattoirs réguliers et dont la viande était acheminée vers des maisons de vieillards?

M. TOUPIN: Oh bateau! c'est une question bien précise sur un problème bien précis. Il faudrait relever tout le travail qu'on a fait là-dedans. Il y a eu des saisies effectuées, mais il faudrait prendre les cas les uns après les autres pour voir s'il y a eu des saisies effectuées à ces fins.

M. BELAND: J'attire l'attention du ministre à ce sujet. Je pense qu'il vaudrait la peine de chercher dans certaines régions de la province, certaines paroisses à travers le province de Québec, où il y a un danger de ce côté-là présentement.

M. TOUPIN: Je suis d'accord. Je le note.

M. BELAND: Une dernière question. Est-ce que, dans le cas de porcs de race qu'il aurait été recommandé à l'éleveur d'acheminer vers l'abattoir à cause de maladies contagieuses, les porcs, finalement rendus à l'abattoir, n'auraient pas été confisqués? Est-ce qu'il y a une nuance quelconque qui permet une échappatoire pour faire en sorte que lesdits porcs puissent être consommés ou s'ils sont bons pour la consommation, même s'il était prévu que lesdits porcs avaient une maladie spécifique?

M. LE PRESIDENT: Je dois dire au député que cela tombe sous l'article 9 qui a été adopté hier soir. On vous a donné la liberté de poser des questions. On a des largesses extrêmes à toutes les questions, mais cela a été adopté hier soir.

M. TOUPIN: Je ne vois pas d'inconvénient, M. le Président, à ce que le député formule sa question. Je n'ai pas d'objection à vérifier le cas.

M. VINCENT: C'est possible qu'un inspecteur du ministère ou un service du ministère confisque un porc de race pour l'élevage, que ce porc de race s'en aille à l'abattoir, mais que sa viande soit très bonne. Prenons un exemple: la rhinite. A ce moment-là, on va envoyer les animaux à l'abattoir...

M. BELAND: La viande est bonne pour la consommation?

M. VINCENT: ...mais sous inspection des inspecteurs vétérinaires. La viande peut être très bonne.

UNE VOIX: La brucellose?

M. VINCENT: C'est la même chose pour la brucellose. La viande peut être très bonne. Cela dépend des cas. Cela dépend des tissus organiques.

M. TOUPIN: Le député apporte un cas particulier. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on le discute, mais je préférerais plutôt qu'il me formule sa question par écrit ou autrement. Je n'ai pas d'objection à lui donner une réponse précise.

M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté.

M. VINCENT: Loyauté des ventes, sous-articles 1, 2, 3, 4, 6, 10 et 29, adoptés.

Produits laitiers

M. VINCENT: Article 5: Produits laitiers. Qui est le directeur du service des produits laitiers?

M. TOUPIN: M. Claude Bergeron.

M. VINCENT: Est-ce que la majeure partie de ce personnel est affectée à la Régie des marchés agricoles où s'il y a un travail de coordination avec la Régie des marchés agricoles?

M. TOUPIN: Ces employés sont au service du ministère de l'Agriculture pour la presque totalité. Il y a une collaboration étroite entre la Régie des marchés agricoles du Québec et le ministère pour l'exécution du travail que la régie a à faire dans l'application de certaines lois qu'elle a sous sa responsabilité: par exemple, la Loi des produits laitiers et la Loi des succédanés, qui est la même loi d'ailleurs.

M. VINCENT: Afin d'éviter, M. le Président de discuter trop longtemps là-dessus, — je pense que le ministre et ses fonctionnaires n'ont pas les chiffres — depuis la nouvelle Loi des produits laitiers, qui a quand même permis la fusion de trois ou quatre lois existantes en 1969, il y a eu des élargissements donnés dans certains cas. Est-ce qu'on pourrait, d'ici quinze jours ou trois semaines, avoir un document préparé par le ministère sur le travail concernant la nouvelle loi des produits laitiers, les confiscations, les saisies de margarine, etc. qui ont été effectuées? Cela évitera d'avoir comme on a eu, il y a deux ou trois ans, trois ou quatre jours de discussion sur la même chose. Est-ce que le ministère pourrait nous procurer cette documentation en vertu de la nouvelle loi des produits laitiers qui a été sanctionnée en 1969, nous indiquer quel a été le nombre de saisies, l'ordre d'importance de ces saisies, de quel produit en particulier il s'agit?

M. TOUPIN: Je pense que cela doit paraître dans le rapport de la régie.

M. VINCENT: Le rapport de la régie date du 31 mars 1970. A ce moment-là, la nouvelle loi était tout juste en vigueur.

M. TOUPIN: Mais pour le prochain rapport de la régie...

M. VINCENT: Oui, pour le prochain rapport d'accord, mais à ce moment-là...

M. TOUPIN: Vous aurez tout dedans. Remarquez bien que je n'ai pas d'objection à fournir les renseignements demandés, tout ce que j'essaie de soutenir c'est ceci...

M. VINCENT: Il faut avoir le plus de renseignements possibles au sujet de la nouvelle loi des produits laitiers.

M. TOUPIN: Pendant que les fonctionnaires travaillent à toutes ces questions de compilation qui sont assez fastidieuses...

M. VINCENT: C'est prêt, ce sera inclus au rapport qui va aller sous presse prochainement et qui ne sera déposé qu'à l'automne.

M. TOUPIN: On construit le rapport tranquillement, on ajoutera à mesure les renseignements disponibles. Je ne sais pas où la régie en est rendue dans la confection de son rapport, je sais que c'est un travail supplémentaire, mais je ne vois pas d'inconvénient à fournir les renseignements demandés. Je veux bien qu'on me comprenne de ce côté-là.

M. GIASSON: Le ministre va attendre le rapport annuel, il a passé son message pour nous dire que ça avait été adopté en 1969.

M. VINCENT: Non, ce n'est pas ça. C'est parce qu'à tous les ans nous revenions assez longuement sur les saisies. Est-ce qu'il y a eu de la margarine de saisie d'abord? Combien de livres?

M. TOUPIN: Il y en a eu récemment.

M. VINCENT: Combien de livres depuis un an?

M. TOUPIN: Justement nous ne le savons pas. C'est ce qu'on retrouve dans le rapport...

M. VINCENT: Ce sont des questions pertinentes. Le député de Stanstead s'en souvient. Combien de livres de margarine ont été saisies depuis un an? Est-ce qu'on peut nous donner la liste des endroits où la nargarine est entreposée? Qu'est-ce qu'on a fait avec la margarine? Ce sont toutes des questions posées avec à-propos.

M. LE PRESIDENT: ... tout ça apparemment.

M. VINCENT: Le député de Huntingdon s'en souvient.

M. LAVOIE (Wolfe): L'an prochain nous commencerons l'étude des crédits par la fin.

Aux traitements et salaires, je remarque que partout il y a une augmentation et à ce sous-article il y a une diminution. Y a-t-il moins de personnel cette année qu'il n'y en avait l'an passé?

M. TOUPIN: Il y a quatre personnes de moins.

M. VINCENT: Est-ce qu'il se vend beaucoup de margarine colorée de la même couleur que le beurre dans les épiceries?

M. TOUPIN: Il s'en vend.

M. VINCENT: Pour quelle raison s'en vend-il? C'est illégal.

M. TOUPIN: C'est parce qu'il y en a qui en offrent. Mais il y a des saisies.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre donne des ordres pour saisir toute cette margarine illégale qui se vend?

M. TOUPIN: Je pense que dans le rapport que je vais soumettre au député de Nicolet, il va trouver tout ça.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre peut m'assurer que si demain matin je m'en vais dans une épicerie, que je trouve de la margarine — là je me souviens des interventions du député d'Abitibi-Ouest, d'autres députés, le député des Iles-de-la-Madeleine entre autres — et si prouvais avec des livres de margarine sur la table de la commission, que je suis allé en acheter, le député de Huntingdon, telle margarine à tel magasin, comme ces députés en trouvaient, à ce moment-là on ordonnerait des saisies...

M. TOUPIN: Quelle réponse donnait le ministre dans ce temps-là? Je pense bien que le député de Nicolet connaît bien le problème, on va faire des saisies...

M. VINCENT: Je ne le connais que trop.

M. TOUPIN: ...une journée et deux ou trois jours après...

M. VINCENT: Est-ce que le ministre a participé lui-même activement à certaines saisies?

M. TOUPIN: Bien non. Il y a des règlements qui existent...

M. VINCENT: C'était simplement pour donner des indications au ministre sur l'ampleur du problème.

M. VAILLANCOURT: Ne seriez-vous pas d'avis que la loi devrait être amendée?

M. VINCENT: On vient tout juste de l'amender et présentement la margarine est permise dans la province de Québec. C'est la couleur.

M. TOUPIN: La blanche et la colorée.

M. VINCENT: Quel a été le travail effectué par le service d'inspection des produits laitiers en ce qui concerne les saisies? On a saisi de la margarine ou des produits dérivés du lait ou substituts du lait à cause de la couleur, à cause des ingrédients contenus à l'intérieur. Qu'est-ce qu'on a fait de ces produits? Qu'a-t-on fait des produits saisis?

M. TOUPIN: Là-dessus on a conservé des traditions. Je vais vous le dire dans le rapport que vous m'avez demandé.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a donné ça aux communautés religieuses?

M. TOUPIN: Je ne peux pas vous le dire exactement, honnêtement, mais dans le rapport que je vais vous fournir et qui va me venir de la Régie des marchés agricoles du Québec vous verrez ça dedans.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est indiqué la proportion de margarine qui a été achetée par les cultivateurs?

Est-ce que la proportion de margarine achetée par le cultivateur est marquée dans le rapport?

M. TOUPIN: Je ne pense pas que les enquêtes doivent porter sur les personnes qui achètent la margarine ou sur celles qui la vendent.

M. LE PRESIDENT: Cette question est hors d'ordre.

M. BELAND: Etant donné qu'il se consomme beaucoup de margarine...

M. GIASSON: La margarine colorée?

M. BELAND: Si l'honorable député de l'Islet le veut, colorée ou...

M. TOUPIN: Je sais que la moyenne de consommation au Québec est de 9 livres.

M. VINCENT: La vente de la margarine est permise au Québec.

M. TOUPIN: La blanche et la colorée, un peu plus jaune que le beurre. Il y a des indices.

M. VINCENT: A quel degré?

M. TOUPIN: Six degrés, je pense. Plus que ça?

M. VINCENT: Dix degrés et demi.

M. TOUPIN: Je vais vérifier demain.

M. BELAND: Là n'est pas ma question. C'est quand même bon de le savoir. Evidemment, on constate que la vente de la margarine est permise au Québec. Est-ce que le ministre a pensé à accorder un genre de rabais à l'achat du beurre par le consommateur, pour le ramener au coût de la margarine? Est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire si, par le fait même, il n'y aurait pas possibilité de faire en sorte que le consommateur continuerait à acheter le beurre et non pas la margarine? Même les femmes de cultivateurs achètent la margarine, pas parce qu'elles veulent l'acheter, mais parce qu'elles n'ont pas le moyen d'acheter autre chose. Il y a toute cette différence. Si, justement, le beurre était baissé au prix de la margarine ou si c'était vice versa, si la margarine se vendait au prix du beurre, la différence entre le prix de vente du beurre et le prix de vente de la margarine irait grossir les coffres de la province, par une taxe quelconque. Je pense que cela rétablirait des choses.

M. TOUPIN: Il faudrait accorder un rabais et être certain que cela donnerait quelque chose.

M. BELAND: Ce n'est pas seulement au point de vue hypothétique. Il doit certainement y avoir eu des études dans ce sens-là, pour tâcher de remettre en valeur la ferme productrice de lait au Québec.

M. GIASSON: Le député de Lotbinière sait très bien que, si le gouvernement devait subventionner le beurre, soit aux consommateurs ou aux producteurs, de façon à faire un équilibre de prix avec la margarine, cela représenterait un budget de dizaines et de dizaines de millions. Face à la masse des consommateurs, je pense que le député de Lotbinière va reconnaître que c'est utile pour beaucoup de consommateurs et de foyers du Québec d'être capables de se procurer de la margarine, à cause de la différence énorme entre le coût de la livre de beurre par rapport à celui de la livre de margarine.

M. BELAND: Il ne faudrait pas que le député de l'Islet déforme ce que je veux dire. Il reste qu'il y a la valeur du produit alimentaire. Je comprends que la margarine peut être utilisée pour la cuisson de certains produits, de certains aliments. Il reste que l'on ne me fera pas croire que la livre de margarine remplace la livre de beurre. Certainement pas. Je pense que, si une recherche quelconque était faite dans ce domaine-là, ce ne serait pas plus idiot que les allocations familiales lorsqu'elles ont été instituées; elles étaient un pouvoir d'achat supplémentaire à donner à la ménagère.

M. GUAY: J'aurais une petite intervention à faire concernant la margarine. Quelle différence y a-t-il entre la margarine colorée à l'avance et la margarine que le consommateur colore lui-même en ajoutant le produit colorant?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La même différence que la peinture préparée et la peinture non préparée.

M. OSTIGUY: Cela vient du député de Sainte-Marie.

M. TOUPIN : Je pense que la question du député devrait être adressée à certains spécialistes de l'Institut de technologie de Saint-Hyacinthe. Ils pourraient vous donner ces renseignement très facilement. Parce que c'est vraiment technique. Vous me demandez la composition de la margarine. C'est complexe. Il y a un règlement très élaboré sur toute cette question de la margarine. Il y a la qualité des huiles.

Il y a la teneur en gras, l'indice de coloration, l'empaquetage, c'est fort complexe. Je pense que ça se serait beaucoup mieux — ce n'est pas parce que je veux me soustraire aux questions qui me sont posées — mais vous auriez beaucoup plus de satisfaction si vous vous adressiez à l'ITA ou même au ministère chez nous. On peut vous envoyer toute la documentation là-dessus, sur la composition et sur toutes ces questions.

M. GIASSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: En ce qui me concerne, M. le Président: Produits laitiers, les sous-articles 1,2, 3,4,5,6,10,11...

UNE VOIX: ... 13

M. VINCENT: ... seraient adoptés, s'il n'y a pas d'autres questions. Au sous-article 13: Allocations, primes et bourses, subventions, entre autres, en quoi consiste ce montant de $2,632,000 de subventions?

M. TOUPIN: Evidemment, il y a plusieurs choses là-dedans. Dans les grandes lignes, c'est la normalisation par rapport au prix national...

M. LEDUC: Si vous me permettez, M. le Président, je comprends que la commission a adopté les autres sous-articles que le député de Nicolet a mentionnés, pour que l'on puisse discuter le sous-article 13 et ne pas être obligés de revenir après la discussion au sous-article 13.

M. VINCENT: Oui, oui. M. LEDUC: D'accord!

M. VINCENT: On remercie le député de Taillon, mais c'est la procédure que nous avons adoptée depuis le début et ç'a très bien fonctionné.

M. LEDUC: Je n'en doute pas!

M. TOUPIN: Je peux donner une nomenclature dans les grandes lignes; les princinaux postes, je pense, sont les suivants: Normaliser par rapport au prix national et selon leur utilisation le prix du lait et de la crème de transformation. Aide à l'aménagement et à la modernisation d'usines laitières.

M. VINCENT: Normalisation du prix du lait dans les régions 2 et 3.

M. TOUPIN: C'est ça!

M. VINCENT: C'est la même politique qui existe: la Régie des marchés établit un prix au niveau de la région no 1 par ordonnance.

M. TOUPIN: Par ordonnance, c'est ça!

M. VINCENT: Au niveau de la région no 2 par ordonnance, et le ministère en paie 50 p. c, paie la différence, 50 p. c. La même chose dans la région no 3.

Est-ce que le résultat de cette mesure a été bon?

M. TOUPIN: Cela a permis une régularisa-

tion, une uniformisation un peu plus rapprochée des prix, c'est bien sûr. Maintenant, simplement une petite précision.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait se servir de cet exemple pour d'autres organisations provinciales? Est-ce que cela a quand même été une expérience heureuse et qui a donné de bons résultats?

M. TOUPIN: Oui. D'ailleurs, on s'en est inspiré lorsqu'on a établi la politique d'insémination artificielle. Il y a seulement une chose que je voudrais non pas corriger, c'est un propos que je voudrais tenir: ce n'est pas seulement en vertu d'une ordonnance de la régie, cela peut-être en vertu d'une entente qui intervient entre les acheteurs et les producteurs au niveau d'une négociation. Evidemment, la régie peut par après approuver la convention, mais ce n'est pas nécessairement une ordonnance.

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-il advenu des $10 millions?

M. VINCENT: La normalisation du prix du lait, il peut y avoir seulement une entente entre un acheteur et un fournisseur et le ministère paiera quand même la différence?

M. TOUPIN: Je pense que le député de Nicolet ne m'a pas bien saisi. C'est dans le cadre du plan conjoint des producteurs de lait...

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: ... des négociations qui interviennent entre les différents acheteurs. Evidemment...

M. VINCENT: C'est ça!

M. TOUPIN: ... s'il y a une convention de conclue, la Régie des marchés agricoles du Québec approuve cette convention. C'est une sorte d'ordonnance, si on veut s'exprimer ainsi. Ce n'est pas une ordonnance dans le sens d'une ordonnance comme quand on établit le prix du lait naturel. C'est simplement ce que j'ai voulu dire.

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est devenu, M. le Président, l'arrêté en conseil accordant $10 millions pour rembourser les cultivateurs sur le prix du lait? Qu'est devenu cet arrêté en conseil? Est-ce que ç'a été versé?

M. TOUPIN: Je pense que ces $10 millions n'ont jamais été votés.

M. LAVOIE (Wolfe): Il n'y a pas d'arrêté en conseil à ce sujet? Peut-être que le député de Nicolet le sait, il était au pouvoir.

M. VINCENT: Nous pourrions faire une longue discussion là-dessus, il n'y a pas d'arrêté en conseil, il y a une décision de principe du conseil des ministres...

M. TOUPIN: C'est ça, il n'y a jamais eu d'arrêté en conseil d'adopté là-dessus.

M. VINCENT: Non, il n'y a jamais d'arrêté en conseil sur une décision de principe du conseil des ministres. Une décision de principe du conseil des ministres...

M. TOUPIN: Nous n'entreprendrons pas de discussion là-dessus. J'ai des idées bien personnelles que je n'aimerais pas soumettre ici.

DES VOIX: Allez! Allez! Allez!

M. VINCENT: Cela peut éclairer le conseil des ministres.

M. TOUPIN: La deuxième raison, c'est le fusionnement des...

M. GAGNON: Si cela peut aider à votre ministère, on n'a pas...

M. VINCENT: La normalisation du prix du lait.

M. OSTIGUY: Le député de Nicolet serait à la gêne?

M. TOUPIN: Aide à l'aménagement et à la modernisation d'industries laitières régionales.

M. VINCENT: A la gêne? M. OSTIGUY: Oui.

M. VINCENT: Ah non! M. le Président. On pourrait peut-être vider la question des $10 millions. Le député de Rouville dit que je pourrais peut-être être à la gêne.

M. TOUPIN: Je ne le crois pas, M. le Président. Je ne vois vraiment pas ce que ça pourrait avancer dans toutes les discussions.

M. LE PRESIDENT: On parle de l'histoire ancienne.

UNE VOIX: Ce n'est pas de l'histoire ancienne.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait savoir le montant qui serait affecté à la normalisation du prix du lait dans les régions 2 et 3?

M. TOUPIN: $1 million.

M. VINCENT: $1 million.

M. TOUPIN: Ensuite, l'aide à l'aménagement

et à la modernisation d'usines laitières régionales en vertu des bills 15 et 16 et 46, il y a $132,000 prévus. Pour le fusionnement des fabriques en vertu d'un arrêté en conseil, le budget est de $300,000. Il y a en outre l'aide au transport du lait et de la crème en faveur des paroisses défavorisées inter-usines dans des régions bien spécifiques; c'est la politique dont on parlait tantôt, $200,000.

M. VINCENT: Mais le million additionnel cette année, c'est en vertu de l'ordonnance...

M. TOUPIN: C'est un programme d'aide à la consolidation des usines de pasteurisation.

M. VINCENT: C'est le programme spécifique d'aide...

M. TOUPIN: A la consolidation des usines de pasteurisation.

M. VINCENT: A la consolidation des usines de pasteurisation.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Est-ce que le programme est établi?

M. TOUPIN: Pas définitivement, il y a des...

M. VINCENT: Quelles sont les grandes lignes du programme?

M. TOUPIN: Il y a des travaux qui se préparent là-dessus. Est-ce qu'on a le programme dans les grandes lignes?

M. VINCENT: Est-ce qu'on doit faire des garanties d'emprunt?

M. TOUPIN: On a prévu $1 million pour ça, mais la politique globale n'est pas déterminée. Il y a un comité, des équipes qui travaillent là-dessus. On n'aurait pas d'inconvénients à la faire connaître après par exemple. Il y a certaines grandes lignes qu'on a élaborées par ailleurs. C'est bien sûr que...

M. VINCENT: Mais ces moyens-là ne sont pas rendus publics encore?

M. TOUPIN: Ils sont contenus dans le volume qu'on vous a remis.

M. VINCENT: Mais est-ce qu'il va y avoir certaines garanties d'emprunt pour les usines qui vont se fusionner?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il pourra peut-être y en avoir selon le rapport que le comité va nous remettre. C'est assez complexe, la fusion des usines, la consolidation des usines de pasteurisation.

M. VINCENT: Est-ce qu'on n'a pas l'intention de s'inspirer de la consolidation des usines du lait industriel?

M. TOUPIN: Cela est exact, ça fait partie du mandat du comité.

M. VINCENT: A ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'apporter un amendement au bill 45 qui permet justement au ministre de garantir jusqu'à $16 millions, ce qui est déjà en définitive une législation qui pourrait souffrir un amendement.

M. TOUPIN: Si c'est nécessaire, si le comité le recommande. Evidemment, le mandat qu'on a confié au comité est très large; on lui a donné comme mandat de regarder partout où il pourrait ramasser des bribes d'information qui pourraient permettre de bâtir une politique qui serait vraiment...

M. VINCENT: Vraiment le ministre croit-il que la politique sera bâtie et sera prête?

M. TOUPIN: Cela ne devrait pas tarder. Je pense que — d'ici un mois, je ne voudrais pas avancer trop de jours, mais disons un mois pour être certain — d'ici un mois, je pense qu'on l'aura en main.

M. VINCENT: Est-ce que ça voudrait dire que la politique pourrait être prête en juillet, août, que les applications pourraient venir par la suite? Je me demande pourquoi $1 million quand la politique n'est pas prête.

M. TOUPIN: C'est un programme de...

M. VINCENT: Je veux tout de suite dire au ministre que l'an prochain, sur son million, il va y avoir à peu près $100,000, $200,000 au maximum de dépensés.

M. TOUPIN: Evidemment, on pourra voir à ce moment-là ce qui peut arriver. Vous ayez au fond toutes les raisons qui nous ont motivés à mettre $1 million dans le volume...

M. VINCENT: Il n'y a pas de programme, pourquoi ne pas procéder par législation?

M. TOUPIN: On prépare le programme; par la suite, s'il y a lieu d'amender des lois, on le fera. Vous avez fait une suggestion tantôt, vous avez parlé du bill 72. Si toutefois le comité préconise des amendements à cette loi ou la création d'une loi, on pourra le faire à ce moment-là. Mais, au fond, ce qui nous a amenés à ça, c'est que vu l'état précaire de plusieurs entreprises dans ce secteur de la transformation des produits du lait au niveau économique, nous avons cru essentiel de mettre immédiatement de l'avant une politique et de prévoir un

budget à la largueur du problème que nous avons constaté.

M. VINCENT: Ce qui me surprend à l'heure actuelle, M. le Président, c'est tout nouveau cette façon de légiférer.

M. TOUPIN: Il ne s'agit pas de légiférer, c'est un programme.

M. VINCENT: Ce n'est pas un programme, le programme n'existe pas.

M. TOUPIN: Les grandes lignes du programme existent. C'est parce que généralement l'application, c'est un peu comme des lois qui vont nous amener à voter au début de l'année des budgets et qui vont par la suite...

M. VINCENT: C'est justement, à ce moment-là...

M. TOUPIN: ... selon des règlements.

M. VINCENT: A ce moment-ci, la loi du budget, aussitôt que vous avez un dollar dans un article, vous permet de procéder. Nous votons $1 million sur un éventuel programme.

Généralement, dans les ministères, on procède de cette façon-ci: quand on veut établir une politique nouvelle on adopte une loi. A ce moment-là, il n'y a pas d'argent au budget, et par cette loi qui est adoptée, on va chercher les montants dont on a besoin à même le fonds consolidé au fur et à mesure que cela est nécessaire. C'est la même chose pour le programme d'assurance-santé animale. On a voté $1,500,000, c'est-à-dire que ce n'est pas encore voté, c'est réservé, et à ce moment-là, on dit: Le programme n'est pas prêt, c'est en négociation.

M. TOUPIN: Le programme était prêt au niveau de l'assurance-santé animale. Il ne faudrait quand même pas...

M. VINCENT: Non, il n'est pas prêt.

M. LAVOIE (Wolfe): En un mot vous voulez avoir un chèque en blanc.

M. TOUPIN: J'aimerais bien que le député de Nicolet me laisse terminer. Le programme était prêt. Il est survenu par la suite des éléments nouveaux que nous avons dû considérer et notamment celui-là. C'est la raison pour laquelle nous avons dû retarder sa mise en vigueur. Le programme d'assurance-santé était totalement prêt. C'est ce nouvel élément qui est intervenu et qui a fait que l'on a dû retarder sa mise en vigueur.

En ce qui a trait à celui-là, nous avons élaboré les grandes lignes du programme vu la complexité du problème et vu l'urgence du problème. Et nous n'étions pas certains qu'il était nécessaire que nous ayons une loi. Nous nous disions: Un programme probablement va suffire pour que nous puissions agir dans le plus bref délai. Or, nous avons prévu un million de dollars.

M. VINCENT: Si le comité vote un million à cet article, on vote en somme au ministère une loi l'autorisant à établir n'importe quel programme, à n'importe quel moment et à n'importe quelle condition.

M. LAVOIE (Wolfe): En un mot, c'est un chèque en blanc que vous voulez avoir.

UNE VOIX: Vous voulez dépenser un million.

M. VINCENT: Il y a un programme que l'on ne veut pas nous donner en détail.

M. GIASSON: Dans les grandes lignes, c'est établi...

UNE VOIX: C'est en train de se préciser.

M. GIASSON: Nous adoptons les crédits. La loi est faite par l'Assemblée nationale et sanctionnée par le lieutenant- gouverneur.

M. VINCENT: A ce moment-là, on vote en vertu de la loi des budgets une autorisation au ministère de l'Agriculture à dépenser $1 million dans un éventuel programme que nous ne connaissons pas, dont nous n'avons pas les détails et dont on demande à quel moment il sera mis en application, peut-être au mois de juillet, peut-être au mois d'août, peut-être au mois de septembre, peut-être au mois d'octobre.

M. GIASSON: Le député de Nicolet sait très bien qu'il ne s'agit pas d'un précédent.

M. VINCENT: Dans ces cas-là? M. TOUPIN: Oui.

M. GIASSON: Non, ce n'est pas un précédent.

M. VINCENT: Pour le régime d'assurance-maladie chez les humains...

M. GIASSON: Ce n'est pas un précédent dans l'histoire de la province de Québec, du gouvernement du Québec.

M. VINCENT: Quand il s'est agi — pourquoi procéderait-on autrement? — de l'assurance-maladie pour les humains, qu'est-ce que l'on a fait? Est-ce que l'on a voté au ministère de la Santé un budget de $10 millions ou de $15 millions, et a-t-on dit après cela: Préparez un programme? On a voté une loi. Quand il s'est agi également de la fusion des usines laitières, pour le lait industriel, on a voté le bill 46. On a discuté.

M. GIASSON: On a vécu une expérience, il n'y a pas tellement de jours, lorsque l'on a étudié les crédits du ministère des Institutions financières. On a voté des crédits assez importants pour l'Office de protection du consommateur qui va exister en vertu de la sanction de la loi 45, la Loi de la protection du consommateur, qui n'est pas encore adoptée par la Chambre. C'est exactement l'équivalent.

M. TOUPIN: Si vous permettez, je voudrais poser une question au député de Nicolet.

M. GIASSON: Je suis certain que si on avait l'histoire du Québec en ce qui concerne la législation on constaterait que ce cas-là s'est déjà produit, je suis sûr que ce n'est pas un précédent.

M. TOUPIN: Je ne pense pas que ce soit aussi désastreux que cela.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est un chèque en blanc quand même.

M. TOUPIN: Je voudrais poser la question au député de Nicolet: Est-ce que vous reconnaissez qu'il existe là un problème très sérieux..?

M. VINCENT: Certainement. C'est pour cela que l'on demande quand cela sera en vigueur.

M. TOUPIN: Il est possible que ce problème se pose de façon très aiguë prochainement et il est possible aussi que, si nous n'avons pas ce qu'il nous faut comme instruments de base au départ, nous manquions le bateau, c'est la raison pour laquelle...

M. VINCENT: Quels sont les instruments de base?

M. TOUPIN: Les instruments de base, quand vous dites que nous n'avons pas de programme, je pense que vous allez un peu trop loin...

M. VINCENT: Oui, qu'on le dépose le programme, s'il y en a un.

M. TOUPIN: Vous devez reconnaître avec moi que...

M. VINCENT: A ce moment-là, d'accord. Je suis propriétaire d'une usine de pasteurisation et je veux profiter du programme. Qu'est-ce que je vais faire?

M. TOUPIN: Faites-nous une demande.

M. VINCENT: Très bien, mais qu'est-ce que vous allez répondre?

M. TOUPIN: Dans la demande...

M. VINCENT: Dans la demande à qui?

M. TOUPIN: Le nom est indiqué dans la formule, la personne à qui vous devez adresser votre demande, son nom y est, je pense que c'est le responsable de la pasteurisation.

M. VINCENT: Quels sont les avantages? Quels seront les montants? Est-ce que je peux avoir une garantie d'emprunt?

M. TOUPIN: Vous avez un minimum d'avantages. Les grandes lignes du programme sont toutes établies dans celui-là. Vous l'avez dans le livre. Je peux vous le lire en entier si vous voulez.

M. VINCENT: A quel moment est-ce que je peux escompter...

M. TOUPIN: Il y a quatre ou cinq pages là. Mais vu la complexité du problème, nous avons créé un comité pour être certains, par exemple, que l'application se fasse de façon rationnelle. Je vais vous apporter certains éléments. La situation géographique de l'ensemble de l'installation des usines laitières. Comment allons-nous procéder au niveau des fusions pour respecter ce qui existe présentement et pour également essayer de créer certains — comme on l'a fait d'ailleurs avec le bill 72 — bassins laitiers ou établir des usines à l'intérieur des bassins laitiers? Ce sont surtout ces aspects qu'on demande de faire étudier par le comité afin d'être prêts, aussitôt qu'une demande nous parviendra, à répondre immédiatement et avec précision aux besoins exigés.

M. VINCENT: Rien de ça n'a été fait à ce jour.

M. TOUPIN: Oui, le travail est presque prêt au niveau du comité vis-à-vis de l'application de ce programme.

M. LAVOIE (Wolfe): On ne ferait pas mieux de voter des crédits supplémentaires à mesure que vous en auriez besoin?

M. TOUPIN: Cela aurait peut-être pu être une façon de procéder, mais je pense que celle-ci...

M. LAVOIE (Wolfe): Par arrêté en conseil aussi.

M. TOUPIN: Oui, ce sera prévu au budget. Je pense que celle-ci est plus pratique. Nous mettons $1 million au budget. Nous avons fait le raisonnement suivant: Le problème est crucial, nous allons élaborer un programme immédiatement. Nous mettrons un comité tout de suite en place pour étudier comment, concrètement, cette politique peut se dérouler, en tenant compte de tous les facteurs, tant géographiques que de l'installation des usines laitières ou des bassins laitiers, etc., pour être en mesure de bien l'appliquer au moment où une demande

nous parviendra. C'est la technique qu'on a utilisée.

M. LAVOIE (Wolfe): Je comprends, mais on ne peut pas voter tant d'argent sans savoir dans quel but exact il sera dépensé, à quelles fins exactes.

M. TOUPIN: Les buts, vous les avez dans le livre. On peut les donner.

M. VINCENT: Comment avez-vous pu déterminer que ça coûterait $1 million si tous les critères ne sont pas établis? Qu'est-ce que le ministre va dire l'an prochain si ç'a coûté seulement $100,000. A ce moment-là, est-ce que le ministre va être capable de dire pourquoi il a fait voter $1 million? Cela semble bien plutôt que le ministre a fait disparaître $3,700,000 de subventions, qu'il fallait absolument ajouter au budget un montant équivalent. C'est ça qu'il a fait, M. le Président.

M. TOUPIN: Le million s'ajoute au budget par rapport à l'année dernière. Cela fait une augmentation de près de $1 million du budget ou à peu près. C'est le million que nous avons demandé pour régler...

M. VINCENT: Justement, $1 million qui est placé là.

M. TOUPIN: ... ce problème.

M. VINCENT: Cela aurait pu être $1. Cela aurait pu être $50.

M. TOUPIN: Nous l'avons évalué à $1 million...

M. VINCENT: Cela aurait pu être $100.

M. TOUPIN: ... à la suite de l'étude sommaire du problème. Nous avons des données sur le problème qui sont confidentielles, et vous le savez.

M. VINCENT: C'est parce que ça me surprend.

M. TOUPIN: On a fait une...

M. VINCENT: Il y a tellement d'autres services au ministère qui ont besoin d'argent.

M. TOUPIN: ... étude...

M. VINCENT: On a diminué les crédits pour les travaux mécanisés de presque $1 million, et on met $1 million là.

M. TOUPIN: On a fait une étude — écoutez, je ne veux pas utiliser les mots qu'on utilise d'habitude, mais je pense que le député charrie un peu. Le million s'ajoute au budget qu'on avait l'an dernier. Donc, les mesures que nous avons coupées ont été réintégrées dans des programmes, d'autres programmes qui sont applicables dès maintenant.

M. VINCENT: Théoriquement, ça semble être ça. Mais sur le plan pratique...

M. TOUPIN: Nous avons fait faire une étude de toutes les entreprises laitières. Nous avons cette étude, elle est complétée. Nous ne pouvons pas la rendre publique parce que ça implique les budgets et les bilans des entreprises, donc on ne peut pas rendre cette étude publique. C'est à la suite de cette étude...

M. VINCENT: Le ministre nous a dit: Cela va coûter $1 million.

M. TOUPIN: ... que nous nous sommes rendus... Evidemment, on présume que ça va nous coûter $1 million. Si les entreprises de transformation, de pasteurisation ne se prévalent pas du programme... On ne peut pas obliger personne. Ce programme n'obligera personne à se fusionner. Bien sûr que non, mais il est à la disposition des entreprises, et nous avons préparé un programme dans ses grandes lignes qui permet aux entreprises, dès maintenant, de faire des demandes. Mais nous avons cru préférable, voire essentiel, de poursuivre des études plus techniques, pour être vraiment en mesure de répondre adéquatement aux demandes qui vont nous parvenir. C'est ça l'idée. Et je pense que le programme dont parle le député de Nicolet est assez clairement défini dans le volume des politiques 1970. Nous voulons apporter des compléments et ce sont surtout des études techniques que nous voulons faire. C'est surtout ça en général.

M. VINCENT: Quelles sont les grandes lignes, en résumé, les points du programme, avec les coûts?

M. TOUPIN: Cela fait assez longtemps que le comité existe. C'est pour donner suite aux recommandations du comité en question, du comité qui a été chargé précisément d'étudier toute la question, et pour assurer une protection suffisante aux quelques 5,000 producteurs de lait naturel. "La direction du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, pour des raisons évidentes, ne peut envisager le recours à l'expropriation ou à d'autres mesures coercitives pour atteindre le degré de consolidation jugé indispensable. Elle propose, au contraire, pour favoriser la fusion des usines en opération, un choix de mesures incitatives sous forme de subventions ou d'octrois aux usines fusionnantes. Selon le programme proposé, ces dernières pourraient en effet bénéficier, au moment de l'intégration d'une ou de plusieurs des usines appelées à suspendre leurs opérations propres, soit d'un octroi équivalant à $0.05 la livre de gras manipulée par la ou les usines intégrées pour le montant des valeurs non

récupérables, exception faite des terrains et bâtiments, soit un octroi de $0.20 la livre de gras sans autre considération". Vous avez certaines options prévues qui sont acceptées. Cela fait partie du programme. Les usines de pasteurisation savent que cela existe. Il y a aussi d'autres grandes lignes, le plan d'opération, le financement, l'exécution et le contrôle...

M. VINCENT: Au bout de cela, il y a des chiffres.

M. TOUPIN: Il serait fastidieux de lire tout cela. Vous arrivez à $1 million.

M. VINCENT: On ouvre un tiroir, on dit: Voici le programme. On ouvre l'autre tiroir, et il y a un million. De quelle façon établit-on les prévisions dans un budget?

M. TOUPIN: M. le Président, je suis d'accord avec le député de Nicolet sur un point, sur celui qu'il existe un problème réel. On le reconnaît? Vous le reconnaissez qu'il existe un problème véritable dans ce domaine-là?

M. VINCENT: Certainement.

M. TOUPIN: Vous reconnaissez qu'il existe un problème. Vous reconnaissez également que nous avons une esquisse de programme, pas seulement une esquisse, mais un programme, qui permet aux usines de pasteurisation de faire des demandes dès demain matin.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Tout ce qui reste maintenant à faire accepter, c'est le comité que nous avons mis en place pour étudier des questions techniques en vue d'appliquer le programme de façon convenable. S'il y a sept ou huit demandes, en vertu du programme, nous voulons être en mesure de bien répondre à ces demandes, de ne pas, par exemple, favoriser la fusion d'un tel type d'usines si, après, on se rend compte que ce n'est pas cela qui aurait dû être fait. C'est pour cela que le comité technique a été mis en place. Il va compléter, au fond, tout le programme, dans son application. Les usines de pasteurisation peuvent dès demain matin faire la demande. Il n'y a pas d'inconvénient.

M. VINCENT: Non, sur les principes, mais c'était de savoir pourquoi $1 million au lieu de $500,000 ou $1.5 million.

M. TOUPIN: Si nous avons prévu $1 million, c'est que, d'après les études que nous avons faites, le nombre de livres de lait manipulé, la possibilité de fusion de telle ou telle usine, le nombre des usines de pasteurisation, l'ensemble de la situation économique, etc., tout cela fait que nous en sommes arrivés à $1 million.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous auriez dû dire cela au commencement, on n'aurait pas parlé pendant tout ce temps-là pour rien.

M. TOUPIN: C'est indiqué dans le programme.

M. VINCENT: ... c'est à la suite des questions qui ont été posées.

Non, M. le Président, avant l'ajournement de Pâques, nous avons demandé au ministre s'il n'y aurait pas possibilité, au sujet des nouveaux programmes, qu'on vienne en discuter un après-midi, ici. C'est aussi simple que cela. A ce moment-là, nous aurions eu les indications.

M. TOUPIN: Vous l'avez dans le document, M. le Président.

M. VINCENT: Nous sommes parfaitement d'accord que nous l'avons.

M. TOUPIN: Il me semble que vous auriez pu en prendre connaissance. Le député de Nicolet, je pense, a assez d'expérience dans l'administration du ministère de l'Agriculture pour savoir qu'il y a un programme concernant les usines de pasteurisation. Je pense qu'il le sait.

M. VINCENT: Quand sera-t-il en application?

M. TOUPIN: Il est prêt. Il est disponible. Si nous avons une demande demain matin, nous allons l'étudier immédiatement.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a un arrêté en conseil?

M. TOUPIN: L'arrêté en conseil vient...

M. VINCENT: Qu'on dépose l'arrêté en conseil si le programme est disponible.

M. TOUPIN: L'arrêté en conseil vient à la mesure des demandes. Les montants qu'on va attribuer...

M. VINCENT: Est-ce que les règlements sont passés, sanctionnés par le lieutenant gouverneur en conseil?

M. TOUPIN: C'est un programme. Ce n'est pas une loi. C'est comme celui de l'insémination artificielle, comme celui de l'assurance-santé animale.

M. VINCENT: De quelle façon allons-nous payer les $0.05 la livre de gras ou...

M. TOUPIN: A mesure que les demandes parviendront et que les études seront terminées, nous présenterons des arrêtés en conseil pour donner des subventions. C'est ce que nous faisons pour la fusion des usines de pasteurisation.

M. VINCENT: A ce moment-là, il y a un arrêté en conseil, le ministre l'a dit tout à l'heure. Il a dit qu'à l'article 13, en vertu de l'arrêté en conseil, on payait une subvention pour la fusion. C'est $0.05 la livre de gras.

M. TOUPIN: Je n'ai jamais dit que c'était un arrêté en conseil.

M. VINCENT: C'est l'arrêté en conseil 2447, mais c'est pour les usines de transformation. C'est ça, les usines de transformation, l'arrêté en conseil 2447.

M. TOUPIN: Il s'agit ici de fusion de fabriques en vertu de l'arrêté en conseil 2447 du 20 août 1969 à être basé sur $0.05 pour chacune des livres de beurre contenant...

M. VINCENT: Nous sommes bien d'accord avec ça, mais il y a un CT qui se passe chaque fois au conseil des ministres.

M. TOUPIN: Bien sûr que le programme est accepté par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. BELAND: Un instant.

M. TOUPIN: Je pense que le député est conscient du problème qui existe.

M. BELAND: A l'intérieur du budget 70/71, il y avait $1,612,500. On constate dans ledit livre des nouvelles politiques agricoles qu'il y a eu des déboursés pour une somme globale de $250,648.50 pour le compte d'usines laitières en faillite.

En ce qui concerne le reste du montant, a-t-il été entièrement dépensé ou s'il est resté un montant au bout de l'année?

M. TOUPIN : Il est indiqué que cela a été dépensé pour le fonds qu'on appelle le fonds des producteurs pour compenser des producteurs dans le cas où des usines de pasteurisation tomberaient dans une situation de faillite. C'est le montant qui est indiqué...

M. BELAND: Pour le montant de $250,600, d'accord. Mais pour monter à la jolie somme de $1,612,500, est-ce que le solde a été entièrement dépensé? C'est ma demande. Et sur ce montant total, combien a été dépensé?

M. TOUPIN: Où prenez-vous les $250,648? Dans le programme?

M. BELAND : Dans le programme.

M. TOUPIN: C'est en vertu d'une assurance-groupe, pourrions-nous dire, à laquelle participent les entreprises de transformation.

M. VINCENT: On n'exigeait pas des cautionnements de ces usines de pasteurisation?

M. TOUPIN: C'est ça. On l'appelle le fonds des producteurs ou le fonds des...

M. GIASSON: Si ce ne sont pas des polices émises par des compagnies d'assurance, je ne m'explique pas pourquoi la province a dû participer au paiement des producteurs.

M. TOUPIN: Je vais donner l'explication et je pense que nous allons nous entendre là-dessus. Il y a des primes payées par toutes les entreprises. Elles sont prélevées par la Régie des marchés agricoles du Québec qui a la responsabilité d'administrer le fonds. C'est la régie qui effectue les paiements, si toutefois il y a faillite. Si le total des primes payées ne constitue pas un fonds suffisant pour satisfaire à toutes les demandes de faillite, le ministère des Finances peut avancer à la Régie des marchés agricoles du Québec, pour ces fins exclusives, des montants, même s'ils doivent par la suite être remis. Et on ajuste d'annnée en année les primes. Il n'est pas question à ce moment de subventions du gouvernement, il est tout simplement question d'administrer un fonds auquel contribuent les usines de pasteurisation, et les autres entreprises y contribuent aussi au cas où il y aurait faillite. Mais c'est la régie qui l'administre.

M. VINCENT: C'est pour ça que le député de Lotbinière pose sa question ici de la façon que le programme agricole est rédigé. J'ai mentionné un article l'autre jour, on y dit: "C'est ainsi qu'au cours de l'exercice financier 70/71 le gouvernement du Québec a dû débourser une somme globale de $250,648.50." Ce n'est pas un déboursé. C'est le ministère des Finances qui, en vertu de la loi pour assurer un fonds, a fait des avances qui doivent être remboursées au ministère des Finances. Vous arrivez avec un volume ici. On pourrait prendre le volume, le feuilleter page par page. J'ai mentionné un cas l'autre jour, le député de Lotbinière en mentionne un autre aujourd'hui.

C'est faux de dire que le gouvernement du Québec a dû débourser une somme globale de $250,648 pour le compte d'usines laitières en faillite. Ce sont des avances qui ont été faites et qui devront être remboursées.

M. TOUPIN: Je pense que j'ai donné l'explication tantôt.

M. VINCENT: Le programme agricole ne le dit pas.

M. TOUPIN: Je ne vois pas pourquoi on tente de l'expliquer une autre fois.

UNE VOIX: Le président n'a pas compris.

M. LE PRESIDENT: Le président a compris et je pense qu'il y a une erreur d'imprimerie.

M. TOUPIN: C'est une erreur d'imprimerie, mais ça ne change rien au fait que j'ai expliqué.

M. BELAND: En ce qui concerne ce montant global de $1,612,500, est-ce qu'on peut avoir un tableau, avec les articles précis?

M. TOUPIN: Vous voulez savoir combien a été dépensé sur le montant. $1,582,000 ont été dépensés sur le montant de $1,612,000, aux fins suivantes: normalisation du prix du lait —on en a parlé tantôt — aide à l'aménagement des usines laitières régionales, fusionnement des fabriques, transport de crème et paroisses de colons. Il y a aussi une politique sur la qualité du fromage.

M. BELAND: Si on continue toujours dans le programme à l'article: plan d'opération —puisque ledit programme est dans son exécution — l'on parle d'échelonnage pour une période de cinq ans. Cette année, on voterait $1 million. Donc, ce serait un programme qui coûterait $5 millions, approximativement.

M. TOUPIN: C'est ce que nous avons prévu dans un programme quinquennal équivalant à $1 million par année. Il est possible qu'une année, ça coûte moins cher et qu'une autre année, ça coûte plus cher. Nous avons prévu, dans le programme quinquennal, $5 millions, dont le premier million apparaît au budget de cette année.

DES VOIX: Adopté.

M. BELAND: On n'a pas le choix.

M. GIASSON: Le sous-article 29, adopté.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes au poste budgétaire 9,

Recherche et enseignement

Administration

M. VINCENT: Recherche et enseignement. A ce niveau, en ce qui nous concerne, les instituts de technologie agricole.

M. BELAND: Est-ce que c'est de ce poste que relèvent les subventions quelconques relativement aux écoles d'agriculture?

M. TOUPIN: Il n'y a pas de subventions de prévues pour les écoles d'agriculture. Cela relève du ministère de l'Education.

M. BELAND: Je parle de l'Ecole d'agriculture de Sainte-Croix.

M. TOUPIN: C'est le ministère de l'Education qui est responsable de l'Ecole d'agriculture de Sainte-Croix.

M. BELAND: Est-ce que vous n'avez pas eu de demande, relativement au ministère de l'Agriculture, en ce qui concerne une subvention supplémentaire qui était demandée en vue de logements pour étudiants?

M. TOUPIN: Je ne me rappelle pas l'avoir vue. Il est possible que le ministère de l'Education ait reçu une telle demande.

M. LAVOIE (Wolfe): En quoi consiste maintenant la recherche, si vous n'avez plus d'écoles?

M. TOUPIN: Cela concerne beaucoup de choses. Cela concerne d'abord les instituts, on a deux instituts, l'ITA de Saint-Hyacinthe et l'ITA de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, ça concerne également les stations de recherche, cela concerne également le conseil de recherche agricole, etc., les subventions de recherche et tout ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous allez être présent au nouveau laboratoire qui sera construit à Québec? Vous allez participer à cela?

M. TOUPIN: Le nouveau complexe scientifique, oui, nous allons y être.

M. BELAND: Quand même, à ce niveau, recherche et enseignement, je reviens au problème de l'école de Sainte-Croix. Etant donné qu'il fut demandé avec insistance qu'on continue à donner des cours agricoles à cette école, précisément, est-ce qu'il y a eu des décisions de prises qui relèveraient de montants d'argent, par le fait même, qui seraient pris à même ce budget-ci?

M. TOUPIN: Je pense que la question, comme je vous le disais tantôt, serait beaucoup plus pertinente au moment où on discutera les crédits du ministère de l'Education.

M. BELAND: D'accord!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, juste deux petites questions très courtes. Est-ce qu'il y a une participation du Québec aux programmes fédéraux de recherche agricole? Est-ce que le Québec y participe? Le fédéral a des programmes de recherche agricole dans le Québec. Est-ce que le gouvernement québécois participe à ces programmes-là?

M. TOUPIN: Je n'ai pas saisi la question. Evidemment il ne participe pas financièrement mais il participe à l'élaboration de certains de ces programmes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il y a des instituts de recherche au Québec qui sont financés par le fédéral.

M. TOUPIN: Oui, il y en a.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il y a des stations de recherche, il y a des fermes expérimentales.

M. TOUPIN: C'est exact!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce qu'il y a une participation du ministère québécois?

M. TOUPIN: Oui. Evidemment. Le financement est assuré par le gouvernement fédéral...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. TOUPIN: ... mais au niveau des programmes de recherche évidemment, on fait valoir nos vues régulièrement. Il y a des consultations constantes qui permettent précisément au gouvernement du Québec et aux autres organismes du Québec, mais plus particulièrement au gouvernement du Québec de faire valoir les priorités du Québec en ces matières.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il n'y a pas participation financière du Québec.

M. TOUPIN: Non.

M. GIASSON: C'est de la collaboration au niveau de la recherche.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Maintenant, est-ce qu'il y a une participation du Québec aux programmes fédéraux de recyclage de la main-d'oeuvre agricole? Est-ce que le Québec y participe?

M. TOUPIN: Oui, par l'intermédiaire du ministère de l'Education.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Par l'intermédiaire du ministère de l'Education. Alors, quant à moi tous les sous-articles de recherche et enseignement sont adoptés.

M. GUAY: J'aurais une question à poser, M. le Président. Combien y a-t-il de fermes expérimentales? Est-ce que ça fait partie de la recherche, d'abord?

M. TOUPIN: Oui.

M. GUAY: Combien y a-t-il de fermes expérimentales dans la province et où sont-elles situées, s'il n'y en n'a pas 300, bien entendu?

M. VINCENT: D'accord. A ce moment-là le sous-article 1...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il y en a une.

M. VINCENT: ... jusqu'à 33 et après ça on arrive au poste 9, article 2: Stations de recherche.

M. TOUPIN: Oui, on va y arriver.

M. VINCENT: On pourrait peut-être adopter le poste 9, article 1.

UNE VOIX: D'accord!

M. VINCENT: Les sous-articles 1, 2, 3, 4, 6, 8, 10, 12, 13, 29 et 33, adoptés.

M. GUAY: Au sous-article 33: Imputations.

M. TOUPIN: Je vais vous donner ça. Cela concerne les projets ODEQ, dans le cadre de FODER.

M. GUAY: Adopté.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Au Québec, il n'y a pas de ferme expérimentale financée par le fédéral.

Stations de recherche

M. VINCENT: Au poste 9, article 2: Stations de recherche. Les stations de recherche, ça concerne la question du député de Dorchester.

M. GUAY: Combien y a-t-il de stations de recherche expérimentales?

M. TOUPIN: Il y en a six.

M. VINCENT: Vous pouvez les nommer peut-être?

M. TOUPIN: Oui, il y a la baie Saint-Ludger, il y a Deschambault, il y a Les Buissons, Sainte-Martine, Saint-Hyacinthe et La Pocatière.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand vous parlez de Deschambault, est-ce que c'est là qu'on fait des recherches sur les chevaux de race?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. LAVOIE (Wolfe): Chevaux de race canadienne.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, il y a les stations de recherche et les fermes expériementales, ce n'est pas la même chose. Il y a quatre stations de recherche et une ferme expériementale du fédéral.

M. TOUPIN: Il y a six stations de recherche. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Six.

M. TOUPIN: Remarquez bien que les stations de recherche dont on parle ici, ce sont des stations de recherche québécoises et adminis-

trées par le ministère de l'Agriculture du Québec.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il y a deux instituts de recherche et quatre stations de recherche, ce n'est pas la même chose.

M. TOUPIN: Six stations de recherche, deux instituts de technologie agricole.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Très bien, je prends votre parole.

M. TOUPIN: Et il y a des fermes expérimentales au nombre de..., la question nous a été posée tantôt, est-ce qu'on a le nombre de fermes expérimentales? Au fédéral, il y en a 3, 3 1/2, mais au provincial on en a aussi, je ne sais pas le nombre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Très bien.

M. TOUPIN: Est-ce que le député aimerait qu'on lui fasse parvenir les documents?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aimerais les avoir.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aurais une question à poser, je ne sais pas si ça convient à ce sous-article ou si j'aurais dû la poser avant. Concernant le développement de l'équitation dans la province, est-ce que le ministère a l'intention de faire quelque chose de spécial pour développer ce sport dans la province qui devient de plus en plus populaire? Est-ce qu'il fournit déjà des subventions à l'école d'équitation ou l'institut de technologie équine de Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: On ne leur donne pas de subventions directes, mais on fait de la recherche, par exemple, sur le secteur. Cette recherche peut être variée, elle est sans doute aussi complexe mais il se fait de la recherche à ce niveau-là.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous ne trouvez pas que vous pourriez avoir un certain programme, que je ne peux pas définir parce que je ne suis pas au courant de ce que le ministère peut faire, pour encourager ce sport d'équitation qui devient très populaire?

M. TOUPIN: Je pense que la question a déjà été posée au premier ministre et il avait donné une réponse. Je ne sais pas si...

M. LAVOIE (Wolfe): Il nous avait envoyés à l'agriculture et à la colonisation. Quand il sera question d'agriculture et de colonisation, vous en parlerez à ce moment-là, nous a-t-il dit.

M. TOUPIN: Au ministère, nous n'avons pas de politique précise et nous n'en proposons pas non plus pour cette année. L'an prochain, peut-être en aurons-nous une, je ne sais pas, je vais en discuter avec mes collègues. Je sais que la question est abordée très souvent.

M. LAVOIE (Wolfe): A Saint-Hyacinthe, je crois qu'il y a une école très populaire, elle n'arrive même pas à répondre aux demandes d'élèves qui veulent suivre des cours.

M. TOUPIN: C'est à Saint-Barnabé plutôt qu'à Saint-Hyacinthe.

M. LAVOIE (Wolfe): L'institut de technologie équine, ce n'est pas privé. Ce n'est pas financé par des subventions gouvernementales?

M. TOUPIN: Le ministère de l'Agriculture ne donne pas de subventions à ce type d'activités.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous n'avez pas l'intention, dans l'avenir, de considérer le cas de l'équitation? Vous devez vous rendre compte vous-même que ça devient très populaire et qu'il y a des races de chevaux qui devraient être subventionnées, comme la "Quarter Horse" ou différentes...

M. TOUPIN: Vous soutenez que les gens aiment aller à la selle, comme dirait...

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord, c'est possible.

M. GUAY: J'aurais une autre question à poser au sujet des fermes expérimentales provinciales. Est-ce que ces fermes sont la propriété exclusive du gouvernement provincial?

Sont-elles financées et administrées totalement par le gouvernement provincial? Est-ce que la population a accès à ces fermes-là pour les visiteurs ou même pour aller prendre des conseils? Est-ce que vous avez sur place des conseillers sur certaines questions où la population peut s'informer?

M. TOUPIN: Oui, c'est ouvert aux agriculteurs, bien sûr, on va beaucoup plus loin que cela. Il y a des programmes organisés par les responsables des fermes expérimentales pour inciter les agriculteurs à venir. Nous avons des programmes bien précis à ce niveau-là et tout agriculteur qui veut se prévaloir de ces programmes peut y avoir accès.

M. GUAY: Je suis content de l'apprendre, parce que plusieurs agriculteurs se posent la question. Ils nous disent: Il existe dans la province des fermes expérimentales et nous n'avons jamais été informés de cela. Est-ce que c'est mentionné également dans vos politiques agricoles de 1971 aussi? C'est censé être connu de tout le monde.

M. TOUPIN: Oui, bien sûr. Cela existe depuis longtemps, les fermes expérimentales, et

cela fait longtemps que des programmes de cette nature s'organisent. On me dit que, l'an dernier, on a reçu au-delà 15,000 visiteurs sur les fermes expérimentales.

M. GUAY: Est-ce qu'il n'y a pas une ferme expérimentale dans le comté de Portneuf? Ou s'il y en avait une?

M. TOUPIN: A Deschambault. M. GUAY: A Deschambault.

M. VINCENT: Je pense que l'on pourrait envoyer le rapport de chacune des fermes expérimentales, qui est très bref, au député.

M. TOUPIN: C'est ce que j'ai dit tantôt au député. Je suis bien d'accord pour lui envoyer le rapport.

M. GUAY: Merci des informations.

M. TOUPIN: On peut l'envoyer à tout le monde.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 9, article 2, adopté.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a d'autres fermes qui sont entretenues ou subventionnées d'une façon spécifique comme nous en avions il y a quelques années? Est-ce que cette politique a été continuée à part les fermes expérimentales, d'autres fermes spécifiques à différents endroits?

M. TOUPIN: Le type de fermes qui étaient parfois subventionnées avant les fermes expérimentales et qu'on appelait les fermes de démonstration, quelque chose du genre, cela n'existe plus. Il existe toutefois un réseau, notamment dans le Bas-Saint-Laurent, que nous avons appelé les fermes-normes. Ces fermes existent et précisément pour faire des expériences particulières.

M. GUAY: Y-a-t-il également des porcheries expérimentales?

M. TOUPIN: Oui, il y en a une à Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. GUAY: Est-ce que c'est à même ces fermes expérimentales provinciales?

M. TOUPIN: Oui. M. GUAY: Merci.

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui concerne le poste budgétaire 9, article 2, sous-article 1, sous-article 2, sous-article 3, sous-article 4, sous-article 5, sous-article 6, sous-article 8, sous-article 9, sous-article 10, sous-article 11, sous-article 29...

M. BELAND: Ici, au sous-article 1, on voit 27 personnes attitrées qui recevraient $890,400, mais on ne le mentionne pas ici, parce que cela fait un montant d'environ $35,000 pour chacun...

M. TOUPIN: C'est parce qu'on ne mentionne que les permanents et non les occasionnels.

Il y a les étudiants pendant l'été, etc.

M. BELAND: Il y a combien de personnes permanentes en tout?

M. TOUPIN: Il y en a 27. Et vous voulez savoir le nombre d'occasionnels?

M. BELAND: Oui.

M. TOUPIN: Il y a des ouvriers permanents aussi, je pense, qui sont affectés à cela, des manoeuvres et aussi des occasionnels.

M. GUAY: Est-ce qu'il y a également des étudiants qui peuvent être employés sur les fermes expérimentales?

M. TOUPIN : C'est exact, plusieurs.

M. GUAY: Merci.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté

Instituts de technologie agricole

M. VINCENT: Poste budgétaire 9, article 3, M. le Président: Instituts de technologie agricole, trois questions.

Première question: Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il a bien l'intention de conserver au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation les deux instituts de technologie agricole, c'est-à-dire, premièrement, l'enseignement technologique agricole, sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président. M. VINCENT: C'est oui, sans retour?

M. TOUPIN: Ecoutez, je ne peux pas dire plus que oui, M. le Président.

M. VINCENT: Cela nous donne satisfaction et j'encourage le ministre à conserver son oui pontifical jusqu'à la fin de son mandat.

M. TOUPIN: Je suis déjà pas mal encouragé, M. le Président.

M. VINCENT: Deuxièmement: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de conserver — et cette question, je la pose en mon

nom, au nom du député de Kamouraska — l'Institut de technologie agricole à Sainte-Anne-de-la- Pocatière?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président. .

M. VINCENT: D'accord. Troisième question: Est-ce qu'à Saint-Hyacinthe, pour l'Institut de technologie agricole, le ministre a l'intention d'avoir des ententes avec le CEGEP de Saint-Hyacinthe ou avec l'Ecole de médecine vétérinaire qui est devenue la faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal pour que ceux-ci, soit d'une part, le CEGEP, d'autre par, la faculté de médecine vétérinaire, utilisent certains locaux, certaines facilités de l'Institut de technologie agricole?

M. TOUPIN: C'est dans l'ordre du possible, M. le Président.

M. VINCENT: Avec le CEGEP?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que c'est dans l'ordre du possible qu'on discute avec le ministère de l'Education l'utilisation rationnelle des locaux de l'ITA de Saint-Hyacinthe.

M. VINCENT: Est-ce que je pourrais, M. le Président — c'est le seul commentaire que je vais faire — demander au ministre d'avoir toujours un feu rouge tout près de lui quand il discutera avec le ministère de l'Education?

M. TOUPIN: M. le Président, nous en avons deux.

M. VINCENT: Faites bien attention. UNE VOIX: Adopté.

M. VINCENT: C'est parce que, pour l'Institut de technologie agricole, ce sera peut-être difficile par la suite... Exemple, l'Ecole des laiteries.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 et 29, adoptés, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Tous les sous-articles de l'article 3 sont adoptés entièrement.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, au sous-article 11: Services contractuels, $200,000, cela comprend quoi?

M. VINCENT: Au sous-article 11: Services contractuels, $200,000, l'Institut de technologie agricole.

M. TOUPIN: C'est l'entretien des instituts. M. VINCENT: C'est probablement cela...

M. TOUPIN: On a des contrats d'entretien général, de la réparation, etc.

M. VINCENT: C'est quand même un bâtiment de $12,550,000...

M. LAVOIE (Wolfe): Concernant le prochain article, M. le Président, je voudrais faire une suggestion au ministre; soit que, l'an prochain, on commence à étudier le budget du ministère de l'Agriculture par la fin. On va présentement un peu rapidement; l'an prochain on pourrait revenir là-dessus et peut-être un peu plus rapidement vers le début du budget.

M. VINCENT: On peut recommencer par la fin. Il y a autant de problèmes, pour l'information du député de Beauce...

M. TOUPIN: Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi...

M. VINCENT: ... et l'information du député de Wolfe, l'article...

M. TOUPIN: ... on commencerait par la fin. On peut aussi bien commencer par le commencement ou par le milieu; ce qui est important, c'est qu'on parvienne à les passer le plus rapidement possible.

M. LE PRESIDENT: Les députés parlent trop.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela ne dépend pas du bout par lequel on commence si on prend autant de temps à discuter des crédits.

M. LE PRESIDENT: Le poste 11?

M. GUAY: Le poste 10 est déjà adopté. M. le Président, Régie de l'assurance-récolte du Québec.

M. VINCENT: M. le Président, étant donné qu'il est 22 h 58, est-ce qu'on peut ignorer temporairement que l'horloge continue à avancer, au cas où l'on pourrait terminer l'étude des crédits ce soir? Je voudrais simplement qu'on s'entende.

M. LE PRESIDENT: La Chambre siège encore. On nous a demandé de continuer nos travaux jusqu'à ce que la Chambre ajourne. Si cela continue...

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: ... encore 20 minutes.

M. BELAND: On peut certainement continuer encore.

M. VINCENT: Il semble que le député de

Lotbinière aurait surtout des questions en ce qui touche la Régie de l'assurance-récolte...

M. GUAY: J'en aurais quelques-unes.

M. VINCENT: Moi, en ce qui touche l'Office du crédit agricole...

M. GUAY: Moi aussi.

M. VINCENT: Aussi, on pourrait peut-être éliminer — pas éliminer parce que c'est difficile d'éliminer un office — disposer d'un organisme ce soir.

M. BELAND: Je serais prêt à continuer tout simplement le poste 11, article 1.

M. VINCENT: D'accord.

M. BELAND: Et on verra par la suite.

Régie de l'Assurance-récolte du Québec

Administration

M. VINCENT: Régie de l'assurance-récolte, poste budgétaire 11, article 1.

M. GUAY: M. le Président, la Régie de l'assurance-récolte du Québec, il y a eu énormément de confusion parce que des agriculteurs ont fait des réclamations et ils n'ont pas été payés. En ce qui concerne la Régie de l'assurance-récolte du Québec, quel pourcentage de la récolte doit être gaspillé, affecté, ou, enfin, diminué pour que la Régie de l'assurance-récolte paie?

M. TOUPIN: Dans les programmes de plantes fouragères, les céréales, la couverture est de 80 p.c. Pour le tabac à cigarettes...

De 80 p. c. De 75 p. c. pour le tabac à cigares et à pipe, de 75 p. c. pour la betterave-sucrière.

M. GUAY: C'est le pourcentage de la récolte qui est couvert?

M. TOUPIN: Le pourcentage de la couverture.

M. GUAY: Cela veut dire que dans une récolte s'il y a moins que 20 p. c. de détruit, la régie ne paie pas.

M. TOUPIN: C'est ça, c'est la partie déductible, comme dans tout autre genre d'assurance.

M. GUAY: Si on parle plus précisément du foin ou de l'avoine, est-ce que les pourcentages sont différents?

M. TOUPIN: La couverture est toujours de 80 p. c. Pour les grandes cultures, c'est statutaire. Cela ne peut être plus ni moins.

M. GUAY: Supposons le cas d'agriculteur qui a eu un pourcentage de 23 p. c. de sa récolte détruite par la température. L'inspecteur lui dit: Si tu avais réussi à engranger ton foin une demi-journée plus tôt, il ne serait pas gaspillé. La régie s'est refusée à payer, après les explications données par l'inspecteur. Est-ce que c'est possible?

M. TOUPIN: Il est difficile de discuter d'un cas particulier. On peut se référer aux normes prévues pour le règlement des réclamations. L'assurance protège contre certains risques qui sont énumérés dans la loi. Elle ne protège pas contre des erreurs qu'un assuré pourrait commettre, contre la négligence. Il peut arriver qu'un assuré fasse de son mieux dans la circonstance, mais qu'il passe en dehors de la norme. Dans ce cas-là, la perte qui peut résulter de cette erreur, de cette négligence, n'étant pas couverte par l'assurance, n'est pas payée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Etant donné qu'il y a un vote, je crois que nous sommes obligés d'ajourner.

M. LE PRESIDENT: Nous allons ajourner jusqu'après le vote.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous n'aurons pas fini.

M. LE PRESIDENT: Ou jusqu'à demain matin ou demain après-midi.

M. VINCENT: Je pense bien que ça va être conditionné par la Chambre. Je ne sais pas quelles sont les indications du leader du gouvernement. On peut ajourner suivant le bon plaisir et à ce moment-là revenir à loisir.

M. GIASSON: Si on pouvait terminer la partie de l'assurance-récolte, on libérerait les hauts fonctionnaires.

M. BELAND: Je suis bien d'accord de revenir pour ma part.

M. VINCENT: Tout dépendra si la Chambre continue ce soir, on reviendra ici après le vote.

M. TOUPIN: Si la Chambre ne continue pas, évidemment, on peut siéger quand même... On me dit qu'on ne peut pas siéger.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On pourrait siéger demain matin à 10 h 30.

M. VINCENT: Si la Chambre siège demain matin...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est vrai.

M. VINCENT: C'est bien regrettable pour les fonctionnaires.

M. LEDUC: C'est un vote, je pense qu'on n'a pas besoin de vous déranger.

M. VINCENT: C'est un vote enregistré. M. LEDUC: Suspendez à loisir. M. LE PRESIDENT: Suspendu à loisir. (Fin de la séance: 23 h 05)

Séance du mercredi 16 juin 1971(Onze heures treize minutes)

M. FRASER (président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Est-ce que tout le monde est prêt à commencer?

M. VINCENT: Oui, M. le Président. Là, nous en étions à...

M. GUAY: M. le Président, lorsque nous avons ajourné l'étude des crédits hier soir, j'avais la parole sur l'assurance-récolte. J'ai quelques brefs commentaires à faire. De plus en plus, depuis l'instauration de cette Régie de l'assurance-récolte du Québec, les gens semblent de moins en moins satisfaits, du moins dans les conversations que j'aie eues personnellement avec les cultivateurs.

Est-ce qu'il y a un conseil ou un comité d'arbitrage pour la Régie de l'assurance-récolte ou si la décision de l'inspecteur ou de l'enquêteur est définitive et irrévocable?

M. TOUPIN: C'est la régie, évidemment, qui prend les décisions finales. Il n'y a pas de conseil d'arbitrage. L'inspecteur peut prendre une décision en ce qui a trait, par exemple, à l'inspection. Evidemment ce n'est pas nécessairement une décision qu'il prend, c'est une enquête qu'il fait.

M. GUAY: C'est ça!

M. TOUPIN: Il produit un rapport et, par la suite, la décision est prise là où elle doit être prise, c'est-à-dire à la Régie de l'assurance-récolte.

M. GUAY: Si l'agriculteur n'est pas satisfait de la décision, qu'est-ce qu'il peut faire si réellement il se croit lésé?

M. TOUPIN: Il peut d'abord redemander à la régie de réviser son dossier et, par la suite, il peut faire appel à des tribunaux pour faire valoir ses droits.

M. GUAY: Est-ce qu'il y aurait d'autre part, M. le Président, possibilité, pour des agriculteurs qui ont des fermes semi-forestières; d'assurer du bois qui a été coupé, par exemple sur les fermes, ou une récolte de bois? La Régie de l'assurance-récolte ne touche pas à ça?

M. TOUPIN: La Régie de l'assurance-récolte ne couvre pas la production du bois.

M. GUAY: En réalité c'est une production.

M. TOUPIN: Dans la loi des marchés agricoles du Québec, c'est défini comme étant une

production agricole mais la Régie de l'assurance-récolte ne couvre pas ce produit.

M. VINCENT: J'aurais une question supplémentaire. Est-ce que la loi de l'assurance-récolte fédérale couvrirait même cette production? Je ne pense pas.

M. TOUPIN: Je ne pense pas. Il faudrait l'étudier.

M. VINCENT: C'est la loi générale de l'assurance-récolte. Il faut quand même bien déterminer que c'est une loi fédérale et qu'on adhère au programme. C'est que la loi, en général, ne couvre pas les produits forestiers.

M. TOUPIN: Les produits de la forêt.

M. VINCENT: Ce n'est pas la régie qui ne couvre pas, c'est la loi fédérale elle-même.

M. TOUPIN: La loi fédérale couvre les arbres fruitiers...

M. VINCENT: Les fruits qui proviennent des arbres.

M. TOUPIN: ... en tant que facteur de production, les arbres eux-mêmes.

M. VINCENT: Il faudrait assurer les bourgeons si on pouvait les considérer comme un fruit.

M. GUAY: Comme le bois est une sorte de récolte, et qu'on voit énormément de cultivateurs qui ont fait la coupe de bois, l'an dernier sur leur ferme et dont le bois est refusé par différentes compagnies de pâte et papier, parce que leur bois est trop vieux, en réalité, c'est une récolte qui s'est gaspillée, parce qu'ils n'ont pas réussi à écouler ou à vendre cette production. Je pensais que cela pouvait, d'une façon ou d'une autre, être couvert par l'assurance-récolte, ou couvrable, si cela ne l'était pas actuellement.

M. VINCENT: On peut assurer les pommes, non les pommiers.

M. TOUPIN: Il semblerait qu'on peut assurer les pommiers aussi.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'on peut assurer les arbres de Noël?

M. BELAND: Etant donné qu'il y a eu de fortes quantités de bois qui sont demeurées invendues, est-ce que cela a été fait intentionnellement pour tenter de justifier le gouvernement d'appuyer des demandes que les cultivateurs feraient en vue de faire assurer ce produit-là également, les quantités de bois dont on a parlé et qui sont invendues?

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, qu'on déplace le problème, ce n'est pas parce que je veux ne pas répondre à cette question, mais on déplace essentiellement le problème. C'est une opération essentiellement commerciale tout d'abord que de mettre en marché du bois. Les questions seraient davantage bienvenues à l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts qu'elles peuvent l'être à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, d'autant plus qu'on a laissé les questions se poser en ce qui a trait à la commercialisation, parce que la Régie des marchés agricoles du Québec pouvait avoir et a effectivement des responsabilités vis-à-vis de la mise en marché du bois. Mais nous sommes ici à la Régie de l'assurance-récolte et nous avons dit, tout à l'heure qu'il n'est pas prévu dans la loi de l'assurance-récolte que la forêt, le bois coupé, soit couvert par la loi de l'assurance-récolte. Je ne vois pas pourquoi on pourrait s'attarder tellement longtemps sur cette question.

M. BELAND: Je savais cela, mais étant donné qu'il y a également d'autres enchevêtrements d'autres sections de l'agriculture avec d'autres ministères, je pensais tout simplement, pour faire suite aux questions du député de Dorchester que c'était pour essayer de faire justifier le gouvernement, pour tâcher d'agencer un genre d'assurance-récolte pour les producteurs forestiers également.

M. TOUPIN: Vous avez le droit de penser, mais je ne suis pas sûr que vous ayez le droit de penser dans ce sens-là.

M. BELAND: Etant donné que le gouvernement se permet de penser, je pense que l'Opposition peut se permettre de penser aussi.

M. LE PRESIDENT: Vous avez une question... Bon, très bien...

M. OSTIGUY: M. le Président, venant d'un comté de pomiculture, est-ce que la régie prévoit dans un avenir assez rapproché assurer les récoltes de pommes, et les dommages causés à la pomiculture, soit par la tavelure, la grêle, la gelée, les mulots?

Cette année, par exemple, dans le comté de Rouville, les mulots la grêle et la gelée ont fait des dégâts terribles. Est-ce que la Régie de l'assurance-récolte peut nous dire à peu près vers quelle date elle prévoit mettre en application un programme qui couvrirait les régions pomicoles?

M. TOUPIN: J'ai eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises avec les représentants de la régie. Nous estimons évidemment mettre en application ce programme d'assurance dans le plus bref délai. Si c'était possible de le faire dans un, deux ou trois mois, c'est ce qui serait l'idéal. Mais c'est complexe parfois d'entrer dans de nouvelles productions et notamment dans celle-ci. Il nous faut des études de rendement et il nous faut également des études très

approfondies d'actuariat. Or toutes ces études se font, un dossier est constitué et presque complété. Aussitôt que nous aurons toutes les données, nous procéderons. Je pense bien que ça ne devrait pas tarder, ça ne devrait pas prendre un an, en tout cas.

M. OSTIGUY: Ce qui arrive, M. le Président, — je pense que M. le ministre est au courant — c'est que les pomiculteurs, s'ils n'ont pas de récolte, soit à cause de la tavelure ou de la gelée, soit à cause de la grêle, n'ont pas d'autres revenus.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. OSTIGUY: Différemment de la grande agriculture, si vous voulez, vous pouvez avoir un champ de maïs, par exemple, qui est perdu en partie tandis que pour la pomme, s'il y a perte de récolte, c'est final. On n'a pas les sommes pour se préparer à la maison suivante et acheter des herbicides ou des fongicides pour faire les arrosages.

M. TOUPIN: Une observation, M. le ministre. Vous parlez des dommages par les rats...

M. OSTIGUY: Les mulots.

M. TOUPIN: ... les mulots. A moins que les mulots ne soient des insectes, je ne pense pas que la loi actuelle permette de protéger contre ce dommage parce qu'on protège contre les insectes et les maladies. Les mulots ne sont ni des insectes ni des maladies. Ce n'est pas prévu dans la loi. Je tiens bien à vous le souligner. Personnellement, je n'ai aucune objection mais...

M. OSTIGUY: Cela veut dire que selon la loi vous ne pourriez pas assurer les dommages causés par les mulots.

M. TOUPIN: Pas d'après mon interprétation, à moins que ce ne soient des insectes.

M. BELAND: A ce moment-là, toujours concernant la pomiculture, est-ce qu'on pourrait avoir la liste des noms de ceux qui ont eu des subventions spéciales relativement à des pertes de récolte de pommes?

M. TOUPIN: M. le Président, ça ne regarde pas la régie mais j'ai déjà promis au député de Nicolet et en même temps à tous les autres membres des autres partis que je ferai parvenir cette liste.

M. BELAND: Justement, je me permets...

M. TOUPIN: La liste de ceux qui ont réclamé les dommages aux récoltes.

M. VINCENT: Mais pas par la Régie de l'assurance-récolte.

M. TOUPIN: Non, par le gouvernement.

M. VINCENT: En vertu du budget supplémentaire?

M. TOUPIN: En vertu du budget supplémentaire.

M. BELAND: J'ai écrit pour essayer d'avoir cette liste de votre ministère, et on m'a répondu tout simplement par le nombre de personnes qui avaient eu des subventions spécifiques avec le montant d'argent, mais on ne m'a pas donné la liste.

M. VINCENT: On va nous la donner.

M. TOUPIN: Je suis heureux que vous posiez cette question. On a la liste, mais on n'était pas certain qu'il serait de l'intérêt public de rendre publics les noms parce que c'est extrêmement délicat dans certains cas.

M. VINCENT: Pas dans ces cas-là.

M. TOUPIN: Il y en a où une enquête fut faite. On ne s'est pas rendu à leurs demandes parce que l'enquête a démontré que les dommages n'étaient pas suffisants. On ne voudrait pas créer entre les producteurs certains conflits et, par conséquent, nous créer peut-être certains problèmes.

M. VINCENT: Dans ces cas-là, M. le Président, il n'y a aucun problème, puisque ce sont des dépenses encourues à 100 p.c. par le gouvernement, par les deniers publics. A ce moment-là, c'est public.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne discute pas sur le caractère public ou non public de cela. Je discute sur l'opportunité de donner les noms, pour ne pas créer de conflits entre producteurs ou entre producteurs et le ministère.

M. VINCENT: Si c'étaient des indemnités versées par la Régie de l'assurance-récolte à un assuré qui paie une contribution, à ce moment-là cela pose ce que le ministre vient de mentionner. Quand il s'agit d'indemnités versées à même un budget supplémentaire voté par la Législature, comme les salaires des employés ou les indemnités de dépenses des employés du gouvernement, à ce moment-là ce sont des chiffres publics. Il n'y a absolument aucun problème.

M. TOUPIN: Je ne discute pas, M. le Président, sur l'affirmation du député de Nicolet. Je suis d'accord que ce sont des chiffres qui peuvent être rendus publics. C'est sur les noms des personnes. On a hésité à les donner au député de Lotbinière parce qu'on ne voulait pas que les producteurs discutent entre eux que l'un dise: Moi, j'ai reçu, un autre: Moi, je n'ai

rien reçu. Ils sont venus faire une enquête et je n'ai rien eu. Pourquoi n'ai-je rien eu? De quoi cela dépend-il? On risque de créer des conflits entre producteurs et on risque en même temps de recevoir au ministère une avalanche de demandes et cela engendre évidemment, des travaux supplémentaires. C'est la seule raison pour laquelle nous avons hésité à remettre les noms au député de Lotbinière.

M. OSTIGUY: M. le Président, j'entendais tantôt le député de Lotbinière qui disait au président de la régie que les gens s'intéressaient de moins en moins. Je voudrais assurer le président de la régie que les 3,200 pomiculteurs de la province de Québec sont intéressés à acheter une police d'assurance pour se protéger.

M. BELAND: Est-ce que c'est moi qui ai dit cela? Vous me regardez.

M. OSTIGUY: Dans le comté de Rouville, par exemple, vous avez 1,200 pomiculteurs. Je suis convaincu que les 1,200 vont adhérer au plan de l'assurance-récolte...

Il est clair que ce serait une prévention très importante pour ce secteur de l'agriculture. Je sais que c'est très difficile à contrôler actuellement — le ministre en a fait mention tantôt — parce que si c'est de la pomme qui est tachée ou de la pomme qui a été grêlée, elle est quand même vendue pour la transformation en jus. C'est à ce moment-là que le contrôle devient un peu complexe pour savoir combien de minots sont allés à la transformation en jus et combien de minots de pommes iront éventuellement à la transformation pour la fabrication du cidre.

M. BELAND: Je tiens à avertir le député de Rouville que, s'il a un venin à envoyer, il ne le dirige pas à mon endroit...

M. OSTIGUY: Vous avez dit tantôt...

M. BELAND: ... parce que je n'ai pas dit qu'il y avait une quantité telle que vous venez de le déclarer. Je n'ai pas affirmé de choses semblables.

M. OSTIGUY: Le député de Lotbinière a dit : Il y a de moins en moins de cultivateurs qui adhèrent au plan.

M. BELAND: Oui, qui adhèrent au plan. C'est vrai. Mais, ce n'est pas parce qu'ils ne le voudraient pas. J'étais justement prêt à poser des questions au ministre à ce sujet-là.

M. OSTIGUY: Je voulais vous dire que les producteurs sont intéressés à adhérer au plan.

M. BELAND: Il ne faut pas mêler les patates avec les carottes ou les navets.

M. OSTIGUY: Ce sont des pommes là!

M. BELAND: Bon, d'accord. Ne mêlons pas non plus les pommes avec les autres productions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Tantôt, c'étaient des billots!

M. BELAND: Alors, voici ma première question. Combien y avait-il d'assurés en 1970?

M. TOUPIN: En 1970, la régie a reçu un total de 12,020 demandes d'assurance. Sur ces 12,020 assurés, il y en a 9,694 qui ont fait des réclamations pour perte de récolte. Comme le président me le mentionne, il y a 9,694 réclamations ou, si vous voulez, réclamants, mais il peut y avoir plus d'une réclamation par réclamant.

M. GUAY: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de ces 9,694 réclamations ont été réglées?

M. TOUPIN: Au 15 juin 1971, 6,327 de ces réclamations avaient été réglées. A ce nombre, il faut aussi ajouter un chiffre approximatif de 1,300 réclamations pour gel de sol, pour lesquelles il n'y aura aucune indemnité à payer, parce que les rendements obtenus dépassaient la couverture ou la garantie, ce qui porte le total à 7,627 réclamations réglées.

Le reste, soit 2,067 dossiers de réclamations, est en voie de règlement, à l'heure actuelle. Cela peut prendre encore quelque temps.

M. BELAND: Dans le cas des personnes qui ont été refusées,est-ce que ça dépend d'un facteur autre que le fait d'une non-véracité du rapport ou quelque chose du genre? Est-ce que ça dépendrait plutôt de la personne qui est chargée de faire l'inspection ou de qui ça peut dépendre?

M. TOUPIN : Habituellement ça dépend de deux facteurs. Le premier peut précisément être le facteur des enquêtes à mener. Le second — et je pense que c'est le principal facteur dans le cas qui nous concerne cette année — c'est le mécanisme électronique que nous avons utilisé cette année pour faire un calcul plus rapide des indemnités à payer. Ce fonctionnement électronique a été un peu plus lent que d'habitude et c'est la raison. D'ailleurs, il n'a pas été plus lent que d'habitude, mais c'est la première année que la régie s'en sert. Parce que c'était la première année, il fallait codifier, établir des normes, etc, alors ç'a été un peu plus lent que d'habitude. Je pense — et les administrateurs de la régie me disaient tantôt que c'était le cas — que c'est le principal facteur qui a retardé le versement des indemnités.

UNE VOIX: Si je comprends bien, vous avez parlé de réclamations qui n'auraient pas été acceptées. Le ministre a mentionné 1,300 réclamations faites à la suite de gel du sol. C'est une réclamation qui se fait au début

de la saison, parce que la loi prévoit une protection pour ceux qui étaient assurés l'année précédente contre les risques de l'hiver. Il arrive dans ces cas-là qu'à la suite d'examens il y a deux solutions possibles. Les dommages sont assez considérables pour justifier ou commander ce que nous appelons des travaux d'urgence pour lesquels la régie paie des compensations lorsqu'elle a constaté les dégâts et autorisé les travaux. Ou bien les dommages sont jugés avec l'exploitant bien sûr, inférieurs ou très légers ou il est trop tard pour faire des travaux d'urgence. Il ne reste à ce moment-là qu'à attendre la récolte.

Tout de même, ce sont des réclamations faites comme telles et dont il faut se préoccuper, autrement dit, il faut les régler. On peut les régler en disant simplement qu'on doit attendre la récolte pour connaître l'effet du désastre, ou il y a des travaux urgents à faire et il est temps de les faire ou il y en aurait, mais il est trop tard en raison de la saison pour les faire.

C'est refusé pour des raisons techniques comme celles-là, mais parmi les 1,300 il y en a qui ont donné par la suite d'autres avis de dommages et qui ont été sujets à d'autres inspections; il y a eu des constatations de perte de rendement qui ont été faites et il y a des indemnités qui ont été payées. Mais le gel du sol est une affaire très spéciale qui se produit au début de la saison et cause de véritables problèmes.

M. BELAND: De la part de l'assuré, après qu'il eut fait parvenir l'avis de dommage, combien de temps peut-il s'écouler pour que l'inspecteur se présente chez l'assuré et vérifie?

M. TOUPIN: Il n'y a pas de délai spécifiquement prévu. Par exemple s'il est dit qu'il a grêlé sur un champ et qu'une lisière s'est complètement coupée, qu'on aille demain ou dans trois semaines, on va être capable de constater l'effet, la présence du dommage. On devrait pouvoir, dès qu'un avis est signalé, faire les constatations le plus rapidement possible pour être en mesure d'établir la cause du dommage et l'ampleur du dommage. Il n'y a pas de date limite prévue par règlement de même que par la loi.

M. BELAND: Est-ce qu'il peut y avoir une période de six semaines entre la visite de l'inspecteur et la demande d'une visite? Est-ce que vous jugez que c'est trop long?

M. TOUPIN: Je vous ai dit tout à l'heure qu'à mon avis il fallait pouvoir normalement faire les constatations le plus rapidement possible après l'avis de dommage. Il peut y avoir des cas où la constatation ne nécessite pas nécessairement... Je vais vous donner un exemple typique. Si vous avez des céréales et que la grêle a tout détruit, même si on y allait six semaines après il n'y aura encore rien sur le champ. Il y a des choses qui ont pu se produire comme celles-là, elles sont dans l'ordre des erreurs humaines.

M. BELAND: Dans le cas de céréales je suis bien d'accord mais dans le cas de pacage.

M. TOUPIN: Là-dessus, je vais vous dire quelque chose. Les pacages ne sont pas assurés comme tels. Même si on allait faire des visites et faire des constatations cela ne donne rien puisque les seules indemnités payables à l'exception de gel du sol — on fait les visites rapidement — les seules indemnités qui sont prévues sont indirectes lorsqu'il y a des dommages par gel du sol ou sécheresse dans les prairies. Les pacages peuvent être beaux et on a droit à une indemnité. Ils peuvent être mauvais et ne donner lieu à aucune indemnité parce que c'est lié à la condition des prairies. On n'a pas besoin de voir les pacages pour apprécier et pour rendre jugement sur la réclamation qu'on peut faire.

M. BELAND: A certaines périodes de l'année il peut y avoir une différence énormément grande s'il s'écoule six semaines entre la demande et la visite parce que les conditions atmosphériques entrent en ligne de compte et il peut y avoir énormément de différence.

M. TOUPIN: Si vous revenez aux pacages encore une fois, ils ne sont pas couverts directement.

M. BELAND: D'accord!

M. TOUPIN: La constatation en elle-même n'a aucune signification quant à l'appréciation d'une réclamation possible en ce moment.

M. GUAY: M. le Président, il y a une autre façon de voir le problème. J'ai vu un cas particulier dans mon comté où un gars, après avoir fait la mise en balle de son fourrage, a vu une certaine partie du foin se gaspiller à cause de la pluie. Il a fait demander l'enquêteur et celui-ci s'est rendu sur les lieux dix-sept jours après. C'est entendu qu'il se disait : Si je déplace mon foin, il ne sera plus assuré. Quand l'enquêteur s'est rendu, 17 jours plus tard, le foin était gaspillé à 100 p.c. alors qu'avant il l'aurait été à 40 p.c. ou à 50 p.c.

M. TOUPIN: Si le foin était gaspillé ou endommagé à 40,p.c. ou 50 p.c, il reste du foin. On n'assure pas contre les pertes de qualité dans les plantes fourragères et les céréales. On considère comme une perte une récolte qui est totalement impropre à la consommation. Il y a deux façons très faciles de voir si c'est impropre; il est blanc parce qu'il a chauffé ou il est moisi sans être pourri. A part ça, il peut être passablement endommagé mais

la loi ne nous permet pas de couvrir ce risque dans les grandes cultures.

M. GUAY: Pour une récolte qui a été endommagée après l'engrangement, qui a chauffé comme vous dites, si elle est devenue blanche, est-ce que c'est couvert?

M. TOUPIN: Non, après l'engrangement, pour nous, elle est rentrée.

M. GUAY: D'accord!

M. TOUPIN: Il y a des précautions à prendre. Je disais hier qu'on n'assure pas contre les erreurs. Mais nous essayons dans les programmes qu'on bâtit de respecter les techniques qui sont en vigueur et reconnues ainsi que les normes de bonne gestion qui sont recommandées par le MAC. Nous ne sommes pas le ministère de l'Agriculture, nous ne faisons pas cela. Nous essayons de les respecter.

M. GUAY: Est-ce que, d'autre part, la récolte des fraises est ouverte par la régie?

M. TOUPIN: Non, elle ne l'est pas.

M. BELAND: Quelle est le nombre d'agriculteurs assurés cette année, jusqu'à aujourd'hui?

M. TOUPIN: Nous allons vous donner le total. Il y a 8,000 assurés en 1971. Je vais ajouter, si on me le permet, une simple explication. Nous croyons que le retard involontaire et imprévu à régler les réclamations de 1970 est responsable pour une forte partie de la diminution que nous enregistrons.

M. BELAND: Il y a certaines régions où on ne s'assure qu'à 35 p.c. ou 40 p.c. présentement parce que les cas de l'an passé ne sont pas réglés. Je tiens à préciser ça.

M. TOUPIN: Je voudrais simplement vous dire que pour 1971 — qu'on les règle à la mitaine ou autrement, à pied ou en voiture — ils vont être réglés à temps ou bien il n'y aura pas de règlement du tout.

M. VINCENT: Je pense que c'est un des points majeurs du problème qu'on a présentement, c'est justement le règlement des indemnités et tous les échos que nous avons pu obtenir de toutes les régions de la province. Plusieurs ne se sont pas assurés de nouveau cette année, parce qu'ils attendaient le paiement de l'indemnité de l'an dernier. Il faudrait nécessairement — et c'est une suggestion que je fais — qu'on fasse tous les efforts nécessaires pour que cette année on puisse régler le plus tôt possible après qu'on a constaté perte, qu'on emploie même du personnel supplémentaire, mais c'est là qu'est probablement la clé de la survie de l'assurance-récolte.

M. BELAND: Il y en a plusieurs qui présentement se disent: Tiens, on nous offre d'une main très lentement, et de l'autre main on se dépêche à retirer.

Il y a plusieurs cultivateurs qui nous demandent si le ministère est vraiment intéressé de continuer le travail commencé à l'assurance-récolte, et si réellement, dans l'avenir, ça va exister encore, tellement ça semble peu fonctionner.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne pense pas qu'il faille attacher à ce problème toute l'importance que veut lui donner le député de Nicolet en disant que c'est peut-être le facteur prédominant qui va faire en sorte que l'assurance-récolte se développera ou ne se développera pas. Il y a un phénomène naturel...

M. VINCENT: Il n'y a pas une question de service?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Nous-mêmes, nous sommes assurés dans différentes compagnies. Ce n'est pas une critique destructive que je fais, c'est simplement une suggestion que je veux la plus constructive possible. Si, pour des raisons qu'on ne connaît pas, ou que les compagnies connaissent, on retarde le paiement des indemnités à la suite d'un accident d'automobile ou à la suite d'un décès, cela enlève la confiance du public à l'endroit de cette compagnie. C'est un des points majeurs à l'heure actuelle. Si on ne peut réussir à hâter la procédure de paiement, ça cause un grave préjudice à l'endroit de la Régie d'assurance-récolte et à l'endroit de la crédibilité de l'agriculteur vis-à-vis d'une régie à laquelle, nécessairement, il doit avoir confiance avant de s'assurer. C'est simplement ce que j'ai voulu dire.

M. TOUPIN: M. le Président, je suis bien d'accord avec les propos du député de Nicolet. Tout ce que j'ai voulu soulever tantôt, c'est qu'il a affirmé que c'était peut-être là le problème le plus fondamental, le problème déterminant de l'efficacité ou de la non-efficacité de cette régie au cours des années à venir. Je ne pense pas que ce soit là le problème prédominant, c'est un problème accidentel. Il est venu cette année et probablement que, l'année prochaine, tout va se régler. Il y a là un problème d'administration, un problème de climat qui peut jouer — par exemple, des variations de températures — il y a tout le système qu'il faut roder.

Evidemment, je pense que ce sont là des problèmes temporaires, techniques, d'administration. D'ailleurs, ça ne se voit pas seulement à ce niveau-là; vous vous rappelez qu'au moment du remboursement de l'impôt, on a confié ça à un système mécanographique. Plusieurs citoyens du Québec se sont plaints qu'on ne

retournait pas assez vite le chèque. C'était dû encore là à un système mécanique mais il faut bien tenir pour acquis qu'en 1968 il y a eu 19,000 assurés, en 1969, c'est tombé à 15,000 assurés...

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: En 1970, c'est tombé à 12,000 assurés et, en 1971, on est à 8,000 assurés. Je suis bien d'accord la descente est graduelle.

M. VINCENT: Il faut qu'à un moment donné ça se stabilise.

M. TOUPIN: Cela va se stabiliser. Ce phénomène nous apparaît tout à fait normal. Quand vous regardez ce qui s'est passé ailleurs dans ces types d'assurance...

M. BELAND: C'est normal.

M. TOUPIN: Bien sûr que c'est normal. Dans ces types d'assurance, lorsque vous regardez ce qui s'est produit ailleurs, nous sommes à peu près dans les mêmes courbes, nous ne sommes pas des exceptions. L'agriculteur du Québec n'est pas exceptionnel...

M. VINCENT: Oui, mais dans les autres provinces...

M. TOUPIN: Dans les autres provinces, dans les autres pays...

M. VINCENT: Dans la culture générale — ce qu'on assure surtout présentement —, on est encore plus haut que n'importe quel pays au monde parce que partout ailleurs ça n'existe pas.

M. TOUPIN: En plus...

M. VINCENT: En Ontario on a fait des expériences et il y en a 147 qui se sont assurés.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Il ne faut quand même pas...

M. TOUPIN: En dépit des quelques problèmes techniques qu'on a eus, la Régie de l'assurance-récolte n'est quand même pas rendue au bout de la corde. Au contraire, elle cherche sa stabilité. Et on va la trouver, la stabilité, très bientôt. Et il y a aussi beaucoup d'autres facteurs qui ont influencé. Et le député de Nicolet me le disait, il n'y a pas longtemps, et j'étais d'accord avec lui. C'est une nouvelle loi, elle n'est pas parfaite, elle n'est pas complète. Il faudra la roder, l'améliorer. Le système administratif non plus n'est pas complet et n'est pas parfait. Il faudra l'améliorer, le roder avec le temps. Mais il y a tout le problème de l'assurance aussi. Il ne faut pas que la Régie de l'assurance-récolte devienne une sorte d'assistance sociale déguisée.

M. BELAND: Absolument pas.

M. TOUPIN: Il faut bien que ça devienne une véritable assurance, et dans cette perspective, attendez-vous que plusieurs agriculteurs, parce qu'ils font des réclamations qui ne sont pas toujours justifiées — je ne mets en cause aucun agriculteur en particulier — vont tantôt dire: C'est plus payant pour nous que d'embarquer dans ça. Ils vont laisser de côté. Ce qui est important pour nous, c'est de viser à assurer ceux qui sont intéressés à développer des fermes qui soient vraiment rentables.

Et s'il y a un problème social dans l'agriculture, on le réglera autrement. On ne le réglera pas avec la Régie de l'assurance-récolte, on va le régler autrement. Et si ce n'est que le problème d'administration technique, que nous considérons temporaire et qui constitue ces baisses parfois radicales du nombre des assurés, c'est bien évident que c'est extrêmement dangereux, si c'est ça, si c'est seulement ce problème-là. Mais nous croyons que c'est un problème accidentel. C'est tout le reste qu'il faut réorganiser un peu, repenser, amender la loi. Les inspecteurs dans le champ, évidemment, avec le temps, on va davantage prendre l'habitude de faire des évaluations, on va davantage prendre l'habitude de savoir comment on doit faire le calcul des rendements. C'est tout ça le problème de la Régie de l'assurance-récolte.

Il y a eu au début un engouement. Il y a 19,000 assurés, ça a coûté cher au gouvernement. Il y a eu par la suite un engouement un peu moins fort, 15,000 assurés. Avec 3,000 de moins, on a reçu le même nombre de primes.

M. BELAND: Combien y avait-il, par exemple, de vendeurs d'assurance-récolte en 1968?

M. TOUPIN: Plusieurs centaines.

M. BELAND: C'est bien important, tout de même.

M. TOUPIN: Le nombre n'a pas, en soi, tellement varié.

M. VINCENT: C'est demeuré à peu près le même nombre.

M. TOUPIN: Il y en a peut-être un peu moins parce qu'en 1968, on a tout improvisé, de A à Z, parce qu'on n'avait rien de fait. Personne n'avait été rejoint d'aucune façon par l'information. On ne faisait que commencer à être rejoint. Il y en a peut-être eu un peu plus, mais on a agrandi peut-être un peu les territoires étant donné qu'il y en avait déjà un certain nombre.

M. BELAND: Bon, maintenant...

M. TOUPIN: En 1970, ici le nombre de représentants autorisés était de 287; en 1971, 298. Evidemment, ça varie...

M. BELAND: 287 en 1970... M. TOUPIN: 298 en 1971. M. BELAND: 298 en 1971.

M. TOUPIN: Remarquez bien que ça peut varier énormément parce que ce ne sont pas des gars qui sont payés par le gouvernement. Ce sont des gars qui sont payés à partir d'une prime. Alors, ça peut varier. Cela dépend du territoire que le gars peut avoir. Il y a beaucoup de facteurs qui jouent dans cela.

Il y a à ajouter aussi, évidemment, que parmi ceux qui se sont présentés, il y en a plusieurs qui n'ont pas fait nécessairement le poids.

M. BELAND: Maintenant, en 1970, il y a eu un changement radical de personnel. Mais combien sont restés au service de la Régie de l'assurance-récolte comme vendeurs après les élections de 1970?

M. TOUPIN: Il n'y a pas eu tellement de changements là-dedans. C'est annuel. On recommence annuellement mais on tente, autant que possible, de garder ceux qui sont déjà en place parce que c'est une habitude évidemment qu'il faut développer. Un bon nombre de ceux qui étaient là, peut-être même la majorité, sont demeurés en place.

M. BELAND: Est-ce que vous avez l'intention de continuer la pratique à savoir que le patroneux de chaque comté fournit une liste, le printemps, quitte à être engagé ou pas par la Régie de l'assurance-récole? Est-ce que vous avez l'intention de continuer cette pratique?

M. TOUPIN: M. le Président, on présume dans cette question que la Régie de l'assurance-récolte aurait fait appel aux services de quelqu'un dont le nom est de moins en moins aimé et de moins en moins populaire et qu'on devrait faire disparaître...

M. BELAND: Un candidat libéral défait...

M. TOUPIN: ... pour ceux qu'on nomme patroneux sont des hommes politiques responsables. Je pense que ce terme est dépassé depuis bien longtemps et qu'on devrait moderniser un peu notre langage politique dans ces domaines-là. C'est présumer évidemment des activités politiques de la part de la régie. Je pense que ce n'est pas honnête que de le présumer. Qu'on pose la question carrément et on y répondra clairement.

M. BELAND: Dans ce cas-là, je pose ma question autrement. C'est entendu que je ne mets pas en cause le personnel de la régie. Je ne le mets pas en cause. Mais ce que je mets en cause, par exemple, c'est que le candidat libéral défait — je ne sais pas si cela se présente dans tous les comtés ruraux, mais au moins dans quelques comtés ruraux — fournit une certaine liste de noms, de bons libéraux de chaque paroisse pour qu'ils soient engagés si possible en vue de la vente d'assurance-récolte.

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai reçu à mon bureau, cette année, ainsi que la régie, certaines propositions qui venaient non seulement de ces personnes dont parle le député de Lotbinière, mais également des députés de l'Opposition.

M. BELAND: Je n'ai fourni aucun nom.

M. TOUPIN: Vous n'en avez pas fourni, mais il en est venu d'autres députés. Il en est venu des syndicats locaux de l'UCC. Il en vient d'un peu partout. On a un examen qu'on fait passer, à compter de cette année, pour vérifier si le gars est apte à faire le travail.

M. BELAND: Est-ce que cela s'est avéré rentable de changer de personnel comme cela sensiblement d'une année à l'autre?

M. TOUPIN: Il y a peut-être là un problème qu'il faut examiner. C'est tout le problème de la vente de l'assurance-récolte. On tente l'expérience de cette façon-là. Cette année, on a ajouté un nouveau procédé, c'est-à-dire celui d'un petit concours. Dans l'avenir, si ce genre de concours s'avère efficace, nous allons probablement accentuer cette façon de procéder pour faire une bonne sélection des vendeurs.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir — je pense que cela aiderait le député de Lotbinière également — la liste complète des vendeurs d'assurance-récolte à travers la province de Québec pour 1970 et 1971?

M. TOUPIN: Il n'y a aucun inconvénient, M. le Président.

M. GUAY: Quelles sont, M. le Président, les qualités requises pour être vendeur d'assurance-récolte? Les principales qualités requises?

M. TOUPIN: On va vous répondre.

Parmi les principales qualités requises pour être un vendeur d'assurance-récolte, il y a d'abord la disponibilité de l'individu. Si c'est une personne qui travaille sur sa ferme toute la journée et qu'elle vend de l'assurance seulement le soir, comme le territoire est assez grand à visiter, elle ne pourrait peut-être pas rencontrer la plupart des cultivateurs.

Il faut aussi qu'elle ait certaines connaissances en agriculture de base. La demande d'assurance est assez complexe et il faut déterminer

tout de suite, sur cette demande d'assurance-là, les rendements prévisibles ou les rendements moyens de chaque cultivateur.

Il y a une formule qu'on appelle la formule du représentant autorisé. Le représentant autorisé, c'est le vendeur d'assurance, chez nous. C'est son titre. Il a un rapport de deux pages à remplir sur les unités animales, la production fourragère et la production des céréales, combien le cultivateur récolte-t-il de minots à l'arpent, etc? Alors, il faut qu'il connaisse l'agriculture, il faut qu'il soit aussi un genre de leader en qui les cultivateurs ont confiance. Mettons: disponibilité, connaissances en agriculture, leader. Il faut aussi que ce soit quelqu'un qui soit capable d'écrire comme il faut et de compter aussi, parce qu'il y a des calculs à faire. Cela ne demande pas une maîtrise en agriculture, mais cela demande certaines connaissances de base pratiques qui peuvent lui permettre de remplir la demande d'assurance comme il faut pour qu'on parte sur un bon pied.

M. BELAND: Dans ce cas-là, pour faire suite — ce matin, j'ai été interviewé, alors j'ai perdu un peu le fil de votre affaire, vous l'avez peut-être dit — est-ce que c'est nécessaire que le vendeur soit cultivateur d'abord?

M. TOUPIN: C'est préférable. Je ne dis pas que c'est nécessaire, c'est préférable, parce qu'il a déjà l'expérience.

M. BELAND: D'accord.

M. TOUPIN: Parmi nos vendeurs, on rencontre surtout des cultivateurs qui ont probablement vendu leur terre ou donné leur terre à leur garçon, qui connaissent l'environnement, le milieu et qui connaissent un peu la production des terres chez les cultivateurs où ils vont se rendre pour les assurer. Alors, c'est déjà une garantie de base pour quelqu'un de connaître un peu le milieu.

M. BELAND: Je suis pleinement en faveur de cette pratique-là, parce que le type est beaucoup plus apte à répondre à une foule de questions de jugement pratique.

M. TOUPIN: Mais, disons que, dans la très grande majorité des cas, ce sont des cultivateurs qui vendent de l'assurance-récolte.

M. GUAY: Est-ce que la plupart des vendeurs sont à temps partiel?

M. TOUPIN: Ce sont des vendeurs à commission. Et leur travail se termine dès que la vente est terminée. Ils n'ont plus alors à s'occuper du cultivateur.

M. BELAND: Il n'y a pas ici que les vendeurs. Il doit certainement y avoir d'autres personnes attitrées aussi sous la direction de la régie, une certaine quantité de gens qui sont directement attitrés pour le travail de bureau. Or, quel était ce personnel en 1968 et quel est-il aujourd'hui en 1971?

M. TOUPIN: M. le Président, il n'y a aucun changement à ce niveau-là. Il y a peut-être eu quelques mutations quelque part. Il y en a un peu plus qu'en 1968, parce que, en 1968, au départ, il n'y en avait pas du tout.

M. BELAND: Disons en 1969, à ce moment-là. Laissons un an.

M. TOUPIN: Il n'y a eu aucun changement dans ce qui existait, sauf peut-être une mutation ou deux. Il se peut qu'il y ait eu certaines additions selon la demande. C'est bien normal. Mais, il n'y a pas eu de changement.

M. BELAND: Mais, à ce moment-là, comment pouvez-vous justifier le fait qu'il pouvait y en avoir autour de 16,000, 17,000 et peut-être 15,000 en 68/69 et qu'aujourd'hui c'est à 8,000? Est-ce que cela se présenterait d'une façon contraire à d'autres secteurs administratifs? On serait loin de perfectionner le système administratif, mais on tendrait à revenir à la mitaine !

M. TOUPIN: M. le Président, il ne faut quand même pas mêler les problèmes. Dans la procédure de l'amélioration administrative entre, évidemment, le personnel, en termes de qualification, de compétence et entre aussi le personnel en termes de nombre. Si on veut répondre le plus rapidement possible à la question que vous nous avez posée dès le début : Combien de temps doit-il se passer entre la demande d'une inspection et l'inspection elle-même? C'est relié très étroitement au nombre d'inspecteurs que nous avons. Si, par exemple, vous avez une sorte de problème régional et s'il y a 50, 60 ou 100 demandes qui nous viennent tout d'un coup, dans une région, cela devient problématique. La régie, là-dessus, a déjà pensé à mettre en place une sorte d'équipe volante — je pense que le système est en place — qui va aller, de temps en temps faire des tournées. Alors, il a fallu ajouter du personnel pour constituer cette équipe volante. Ce sont ces raisons qui font qu'on doit augmenter le personnel de temps en temps.

M. BELAND: Je pense que le ministre conviendra, par exemple, que ce n'est peut-être pas une question de quantité comme une question de disponibilité de la personne, ou des personnes attitrées pour le genre d'inspection.

Si l'inspecteur attitré dans un comté, au lieu de faire son inspection le lendemain, fait plutôt son autre travail régulier, c'est tout là que repose le problème.

M. TOUPIN: Evidemment il y a cet aspect du problème. Lorsque nous procédons à l'engagement de ces inspecteurs, il est évident qu'on

tient compte de la disponibilité possible de cet individu. Il ne faut pas oublier qu'il y a une structure administrative régionale, il y a un responsable régional qui voit à ce que le travail se fasse. Et nousavons là-dessus des rapports assez constants.

M. BELAND: Avez-vous déjà eu des rapports, venant de cultivateurs ou autres personnes, selon lesquels certains inspecteurs ne faisaient pas leur travail ou le faisaient si mal qu'ils les ont empêchés de récupérer ces montants d'argent de l'assurance-récolte auxquels ils avaient droit parce que le travail a été mal fait?

M. TOUPIN: Il y a deux questions dans votre question. Premièrement, si un cultivateur ou un groupe de cultivateurs ou d'autres individus nous font part que l'inspecteur en question fait mal son travail, n'est pas compétent pour le faire, administrativement il n'est pas question de tramer avec ça, il s'agit de régler le problème et de changer l'inspecteur. C'est arrivé dans quelques cas.

Le deuxième cas, c'est que l'agriculteur ne doit jamais être tenu responsable — et je pense que c'est une consigne de la régie, c'est tout à fait normal — du travail mal fait d'un inspecteur. C'est la raison pour laquelle la régie est toujours prête à réviser n'importe quel dossier. Il peut y avoir des exceptions, c'est évident qu'il n'y a personne de parfait au monde, nous sommes tous d'accord, mais la régie n'a jamais hésité à réviser les dossiers, et je sais qu'elle en révise tout un paquet.

M. BELAND : Est-ce que, après certains commentaires de cultivateurs, ces inspecteurs ont continué à être tolérés?

M. TOUPIN: Il n'y a pas de tolérance dans ce domaine. Ou il y a efficacité ou il n'y a pas efficacité. S'il y a efficacité, il n'est pas question de faire quelque changement que ce soit. S'il n'y a pas efficacité et que la preuve en est faite, il n'y a pas une institution qui va se permettre de garder ces hommes. C'est tout à fait normal.

M. BELAND: Le problème est très important, parce qu'il y va du bon ou du mauvais nom de l'assurance-récolte dans des régions.

M. TOUPIN: Il ne faut pas oublier aussi — je peux le rappeler au député de Lotbinière — qu'il y a plusieurs personnes qui se plaignent parce que l'inspecteur ne s'est pas rendu aux demandes qu'elles lui formulaient.

M. BELAND: Je suis d'accord. Il y a des demandes de cultivateurs qui peuvent ne pas être justifiées. Je suis certain qu'il doit y en avoir en grande quantité. C'est possible.

M. TOUPIN: Sur 11,000 demandes, il y en a eu 2,000 révisées. Il y a eu 2,000 personnes qui ont demandé une révision de dossier pour l'année 1969.

M. BELAND: Et pour 1970 vous n'avez pas de rapport?

M. TOUPIN: Ce n'est pas terminé.

M. BELAND: Dans combien de temps croyez-vous que toutes les réclamations seront terminées? Vers quelle date cela va-t-il se terminer pour ce qui est de 1970?

M. TOUPIN: Deux mois encore. Nous voudrions bien que ce soit fini demain matin, malheureusement.

M. BELAND: Je pose tout simplement des questions. Il y a beaucoup de malaise à ce sujet-là. Il y a beaucoup de facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte.

M. VINCENT: C'est l'interprétation du service mécanographique.

M. TOUPIN: Au niveau du règlement des indemnités, c'est la première année qu'on l'utilisait. On a fait un programme, il est venu tard et quand il a marché, nous avons compris que, le précédent ayant bien fonctionné, celui-ci marcherait. Il arrive ce qui arrive avec de la mécanique, ça fait défaut et on a de la difficulté à faire un rajustement.

M. VINCENT: C'est parce qu'on a le même problème à l'Office du crédit agricole, à l'Impôt sur le revenu, dans tous les services publics...

M. BELAND: C'est assez extraordinaire quand même.

M. TOUPIN: C'est un nouveau système et c'est complexe. On reconnaît avec vous que c'est fort complexe.

M. VINCENT: Même si le système est complexe, il y a certainement lieu, surtout quand on donne un service au public, de faire bien attention en implantant un nouveau système. Je sais que ça s'est généralisé dans tous les ministères du gouvernement. On a des difficultés partout et le public le sait.

M. OSTIGUY: M. le Président, une question au sujet de l'engagement des vendeurs d'assurance: Est-ce que c'est la même personne qui fait l'ajustement de la récolte et qui vend l'assurance ou si ce sont des personnes différentes?

M. TOUPIN: Nous essayons de ne pas les faire travailler dans la même région où ils ont vendu de l'assurance.

M. OSTIGUY: Je vois ça comme une assurance-automobile. Lorsque j'ai un accident avec mon automobile, ce n'est pas le vendeur d'assurance mais c'est un ajusteur d'une compagnie indépendante qui vient évaluer les dommages causés à ma voiture.

M. TOUPIN: On essaie de ne pas laisser la personne en mesure de se juger elle-même. Ce sont des cas exceptionnels. La politique de la régie, du gouvernement, c'est qu'il y ait une catégorie pour l'inspection et une catégorie pour la vente.

M. OSTIGUY: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une compagnie d'ajusteurs pour faire l'évaluation des dommages sur les récoltes un peu comme dans d'autres domaines de l'assurance?

M. TOUPIN: C'est spécialisé. Tout le système de la régie ne permet pas ces types de...

M. VINCENT: J'aurais quelques questions générales. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'entente fédérale-provinciale pour cette année a été signée? Je parle de l'entente spéciale.

M. TOUPIN: Elle a été renouvelée pour cette année.

M. VINCENT: Pour l'année en cours?

M. TOUPIN: Oui, pour l'année en cours. Non, pas pour l'année 71/72, mais l'année en cours.

M. VINCENT: Mais pour l'année en cours, elle n'est pas encore renouvelée. C'est encore une entente spéciale que le gouvernement fédéral veut signer. Cela ne fait pas partie du programme général. En date d'aujourd'hui, quelles sont les avances du ministre des Finances à la Régie de l'assurance-récolte ou encore combien la Régie de l'assurance-récolte doit-elle au ministre des Finances?

M. TOUPIN: Je ne veux pas trop m'avancer. C'est $3,160,000 exactement.

M. VINCENT: Donc, la régie est en dette envers le ministre des Finances pour $3 millions. Troisième question. On a parlé tout à l'heure des assurés de 1968, 1969, 1970 et 1971: 19,000, 15,000, 12,000 et 8,000. Quel était le total des primes perçues pour les mêmes années?

M. TOUPIN: Je vais vous les donner. En 1968: 19,197 assurés, $2,120,680 de primes, en 1969; 15,882 assurés et $2,137,383 de primes.

M. VINCENT: C'est plus éloquent que les chiffres précédents.

M. TOUPIN: En 1970: 12,020 assurés et des primes totales de $1,710,094. Pour 1971, les calculs ne sont pas complets et les entrées ne sont pas toutes faites.

M. ROY (Beauce): A ce sujet-là, on constate qu'il y a une diminution d'année en année. Quelles sont les causes de cette diminution?

M. TOUPIN: Je pense que si le député de Beauce était entré avant, il aurait pu assister à toute cette discussion.

M. ROY (Beauce): J'étais ailleurs.

M. TOUPIN: C'est très bien. Je ne vous en fais pas le reproche.

M. VINCENT: En ce qui me concerne, je connais tous les fonctionnaires qui sont ici, plus M. Fortin. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les noms des fonctionnaires, des régisseurs. C'est pour l'information des membres de la commission, parce que quelqu'un me posait la question. D'abord les régisseurs, le bureau de direction.

M. TOUPIN: Ils sont cinq dans les régions. Il y a le président, qui est M. Roméo Martin, il y a le vice-président, qui est M. Blanchet, il y a M. Paul-André Fortin, qui est régisseur, il y a M. André Bellerose, qui représente les agriculteurs et qui est régisseur, et il y a M. Massicotte qui est régisseur.

M. BELAND: Quel est son prénom?

M. TOUPIN: C'est J.-M., pour Jean-Marie, je pense.

M. VINCENT: C'est Jean-Maurice.

M. GUAY: J'aurais seulement un autre petit point à souligner, un point qui est assez court en somme mais qui est peut-être la source de plusieurs problèmes à la Régie de l'assurance-récolte. Plusieurs agriculteurs se plaignent de ne pas recevoir suffisamment d'explications sur la police d'assurance.

Remarquez bien que c'est peut-être général. C'est peut-être plus précisément dans mon comté, cela se produit sans doute plus souvent dans les comtés agricoles. Plusieurs agriculteurs m'ont dit: On se croyait couvert et on ne l'est pas. Qu'est ce qui est couvert et qu'est-ce qui ne l'est pas? J'ai rencontré entre autres un vendeur de polices d'assurance-récolte et je me suis fait expliquer une police d'assurance-récolte. A la fin de l'explication, je vous le dis bien franchement je n'en savais pas plus long qu'au début. Je pense bien que ces polices devraient être mieux expliquées, mieux définies. Il faut dire qu'il y a bien des agriculteurs qui ont un peu de difficulté à comprendre ces polices. Je pense que ça revient à l'agent de tout expliquer

le plus clairement possible et pas uniquement les grandes lignes, parce que l'agriculteur qui se porte acquéreur d'une police d'assurance-récolte croit tout couvert, même, comme je l'ai souligné tantôt, son fourrage une fois engrangé. Enfin, l'agriculteur ne sait pas au juste jusqu'à quel point il est couvert, jusqu'à quel pourcentage il est couvert, quand il est couvert et quand il ne l'est pas.

Peut-être que le ministre ou le président de la régie pourrait insister auprès de ces vendeurs de polices d'assurance-récolte pour qu'ils expliquent davantage. Il faudrait même peut-être qu'on publie à un moment donné des explications relatives à une police d'assurance-récolte. J'ai eu le problème à 15 ou 20 reprises dans mon comté. On se croyait couvert. L'agent a dit une chose et la police d'assurance prévoyait autre chose. Tout ça est discutable, mais je pense que ce serait une lacune à corriger. Si l'agriculteur comprenait de fond en comble quel est par cette police d'assurance-récolte le droit qu'il achète, — on discutait tantôt des réclamations, il y a des réclamations qui sont énormément difficiles à répartir ou à considérer — je pense que si l'agriculteur était plus conscient et si ça lui était beaucoup mieux expliqué, ça enlèverait énormément de problèmes à la régie et ce serait, par le fait même, beaucoup moins onéreux.

M. TOUPIN: Evidemment, plusieurs problèmes sont reliés à ça. Bien sûr, il y a celui de l'information à donner aux agriculteurs, celui de l'information à donner aux vendeurs, celui de l'information à donner aux inspecteurs et celui de l'information à donner aux membres de l'Assemblée nationale. Evidemment, il y a à la régie un système d'information. Il y a une brochure par exemple qui a été distribuée à 100,000 exemplaires depuis le début de la régie. Il n'y a pas de problème, tous ceux qui veulent se procurer des données techniques sur l'assurance-récolte peuvent se les procurer, ils peuvent les trouver dans cette publication.

Deuxièmement, il y a un représentant régional de la Régie de l'assurance-récolte dans chacune des régions; tout agriculteur peut y faire appel si, à un moment donné, il n'est pas certain si le vendeur ou le représentant lui a dit toute la vérité, etc. Il n'est pas tenu d'acheter dès demain matin, il peut dire: Reviens donc dans deux ou trois jours et je vais prendre les informations requises, s'il n'a pas pleinement confiance au vendeur. C'est possible qu'il y ait certains vendeurs qui comprennent plus ou moins la police et qui tentent de l'expliquer au meilleur de leur connaissance. Evidemment, il n'est pas impossible que ça puisse se produire. Mais la régie, je le sais pour avoir discuté de ce problème avec elle il n'y a pas longtemps et de façon très sérieuse, sait elle aussi qu'il faudrait améliorer un peu ce qu'on appelle chez nous le problème de l'information. Mais il y a quand même en place toute cette équipe qui est là pour informer l'agriculteur. On devrait y faire appel. Quand ces gars-là vont dans vos bureaux,— je ne veux pas me mettre le nez dans ce qui ne me regarde pas — ce serait une excellente chose que vous les dirigiez vers le bureau régional et que vous leur demandiez d'aller chercher toutes les informations y compris la documentation, l'information écrite et l'information verbale auprès du représentant régional. Les représentants régionaux s'y connaissent en assurance-récolte, soyez assurés qu'ils la connaissent.

M. GUAY: Est-ce que l'agriculteur doit toujours se rendre...

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas toujours possible. Je suis bien d'accord que ce n'est pas toujours possible, mais les voies de communications sont aujourd'hui tellement faciles. Vous avez quand même le téléphone à la disposition de tous les agriculteurs. Vous avez des moyens de transport très rapides. Il y a aussi des représentants de l'assurance-récolte qui ne sont quand même pas si éloignés de l'ensemble des agriculteurs. Il y a des réunions qui se tiennent assez régulièrement, qui sont organisées soit par des organismes de producteurs, soit par la régie elle-même, soit par le bureau régional des agronomes, où ensemble on profite de l'occasion pour expliquer aux agriculteurs ce qu'est le plan d'assurance, ce que contient une police, la différence qu'il y a entre l'assurance, des pâturages et l'assurance du foin et des grains, les combinaisons qu'il y a dans tout cela.

La complexité évidemment, amène parfois certaines difficultés de compréhension, mais il y a un mécanisme d'information qui est assez à point. Il y a un service spécial là-dessus.

M. GUAY: J'ai quand même l'impression que c'est la raison principale de la diminution accusée. Plusieurs agriculteurs se sont sentis trompés par cette Régie d'assurance-récolte et le ministre est au courant. Peut-être que s'il y avait encore un effort concerté dans ce sens-là, ce serait pour le bien de tous les agriculteurs.

M. TOUPIN: Oui, je suis bien d'accord. Ils se sont sentis trompés, c'est possible. Il ne faut pas oublier qu'un des problèmes fondamentaux de l'assurance-récolte, c'est qu'on n'a pas encore saisi, au niveau de la profession agricole, ce que l'assurance-récolte vient faire; c'est ça qu'on n'a pas saisi. On a encore l'impression que l'on peut se servir de l'assurance-récolte pour prendre, de temps en temps, une subvention qui peut venir du gouvernement, alors que c'est totalement faux, c'est complètement à l'encontre de la philosophie d'une assurance.

M. GUAY: C'est justement ce que je viens de souligner.

M. TOUPIN: A mesure que les gens se

rendent compte que ce n'est pas cela, ils s'en retirent. Mais les gars sérieux restent.

M. GUAY: Ceux qui l'ont bien compris.

M. TOUPIN: Ceux qui l'ont bien compris et ceux qui sont vraiment conscients qu'il faut une assurance-récolte pour des fins X, et non pas pour des fins de toutes sortes.

M. OSTIGUY: M. le Président, il y a toute une publicité à faire autour de l'assurance-récolte, une éducation...

M. TOUPIN: Oui, on peut prendre les productions spécialisées, par exemple. Il y a 132 producteurs de tabac au Québec, il y en a 132 qui sont assurés.

M. VINCENT: M. le Président, je viens justement de jeter un coup d'oeil sur un document très intéressant dont le ministre s'est servi tout à l'heure. C'est un document très intéressant qui explique...

M. TOUPIN: M. le Président, je m'engage à l'envoyer à chacun des membres.

M. VINCENT: Voici, ma suggestion est la suivante: si le ministre pouvait, par l'entremise de son bureau, faire parvenir ce document à tous les députés de l'Assemblée nationale, premièrement...

M. BELAND: Même aux députés de ville.

M. VINCENT: Oui, ce serait assez important, même pour les députés de ville, parce qu'on donne des chiffres très éloquents, de faire parvenir ce document à tous les députés de l'Assemblée nationale; deuxième suggestion, d'en faire un communiqué de presse pour distribution le plus tôt possible à tous les journaux du Québec. Il y a des chiffres très intéressants là-dedans, on explique, par exemple, certaines procédures. La troisième suggestion est de faire faire peut-être même une page complète dans le prochain numéro de La Terre de chez nous, sur ce document.

Cela répondrait, très indirectement mais ça répondrait quand même, en partie, aux observations du député de Dorchester, et ça renseignerait la population sur le travail de la Régie de l'assurance-récolte.

M. TOUPIN: M. le Président, je suis bien d'accord que le député de Nicolet fasse des suggestions. J'avais fait préparer ce document pour mon information personnelle en ce qui a trait à la réunion d'aujourd'hui. Je ne vois pas d'inconvénients à l'envoyer aux membres de la commission pour le début. Après, on va travailler encore un peu certains articles et on pourra le faire parvenir aux députés de l'Assemblée nationale. Quant aux deux autres suggestions, j'en prends note, et comme d'habitude au ministère de l'Agriculture, on essaie de donner le plus d'information possible.

M. GUAY: Je pense que ce qui est important, M. le Président, dans l'explication de tout ça, c'est que l'agriculteur, si on se place dans sa peau, veut savoir quand l'assurance paie et quand elle ne paie pas. C'est la question qui m'est posée le plus souvent.

M. TOUPIN: Evidemment, c'est un problème auquel on peut répondre, mais il y aura toujours des agriculteurs qui se poseront cette question.

M. BELAND: Ma dernière question: Combien de cultivateurs ou de producteurs sont payés à ce jour, pour l'année 1970?

M. TOUPIN: On a donné les chiffres tantôt. Il reste 2,000 réclamations sur 9,000.

M. BELAND: Il y a donc certaines régions où c'est entièrement réglé tandis que pour d'autres, il n'y en a à peu près pas de réglé.

M. TOUPIN: C'est à peu près régulier. Il y a peut-être des régions qui en ont eu un peu plus mais, de façon générale, on a payé dans toutes les régions.

On a commencé les règlements en tenant compte de la fin de la période de vente ou de la saison. Puis évidemment, on a bloqué à un moment donné mais les régions ont été traitées selon un ordre et selon le pourcentage de perte, exactement, comme on a pu introduire les documents, la mécanographie, lorsque c'était complet ou pas. Il n'y a pas de régions qui ont été privilégiées ou défavorisées intentionnellement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. GUAY: J'aurais une dernière question, M. le Président, pour finir de couvrir le problème. Est-ce que la loi 45, la Loi de la protection du consommateur, va également protéger les assurés par l'assurance-récolte contre les vendeurs à pression?

M. OSTIGUY: Adopté?

M. GUAY: Le ministre n'a pas répondu.

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui concerne les chiffres et même en ce qui concerne l'administration, je n'ai aucune objection à adopter l'article 1. Cela semble être tous les mêmes chiffres.

M. BELAND: A l'article 1, les sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 7, 10, cela va. Il y aurait le sous-article 11...

M. VINCENT: Les sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 7,10, adoptés.

M. BELAND : Quel est le but de l'augmentation, enfin qu'est-ce qui est ajouté au niveau des services contractuels pour faire cette différence?

M. VINCENT: C'est la mécanographie et entretien?

M. TOUPIN: Les services contractuels comprennent le traitement électronique des données. Si cela a augmenté cette année c'est qu'on a inclus dans cet article un montant sur la publicité-information qui était avant dans un poste particulier, distinct. C'est ce qui fait l'augmentation.

M. VINCENT: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11, adopté.

M. VINCENT: Sous-article 15, adopté.

M. ROY (Beauce): Au sous-article 15, j'aurais une question à poser.

M. VINCENT: Pas la Banque du Canada?

M. ROY (Beauce): Non, il n'est pas question de la Banque du Canada là-dedans. Je voudrais savoir en quoi consistent ces intérêts et, s'il y a lieu, comme le dit le député de Nicolet...

M. TOUPIN: C'est l'intérêt que nous payons au gouvernement sur les montants avancés à l'assurance-récolte.

M. ROY (Beauce): Autrement dit, sur les $3 millions que l'assurance-récolte doit au gouvernement. A ce sujet, est-ce que la Régie de l'assurance-récolte prévoit pouvoir rembourser le gouvernement éventuellement ou si ce montant devra plus tard être accordé sous forme de subvention à l'assurance-récolte parce que celle-ci ne sera pas en mesure de le payer? J'aimerais avoir des précisions de ce côté.

M. TOUPIN: Rapidement, on peut dire que c'est que la politique de base actuelle. La Régie de l'assurance-récolte devra rembourser au gouvernement ce qu'elle lui doit.

M. VINCENT: C'est la loi.

M. TOUPIN: C'est tout à fait normal. Et si toutefois, évidemment, des problèmes se posent et mettent peut-être en cause le programme d'assurance-récolte, je pense qu'il n'y a pas d'inconvénient à ce que le gouvernement se penche sur le problème et essaie de trouver une solution qui sera plus adéquate.

M. BELAND: En somme, les $220,500 étaient payés en intérêts au gouvernement. Est-ce que le gouvernement l'inscrit au fonds consolidé du revenu ou si cela sert à d'autres fins.

M. TOUPIN: La question serait plus pertinente si elle était adressée au ministre des Finances.

M. VINCENT: Ce sont les intérêts qui sont versés au ministère des Finances.

M. BELAND: J'y verrai à ce moment-là.

M. VINCENT: Sous-article 15, adopté. Sous-article 29, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2?

Contribution du gouvernement

M. VINCENT: Article 2: Contribution du gouvernement, adopté.

M. ROY (Beauce): Sous-article 31: Contribution du gouvernement du Canada. Comment se fait-il que le montant soit moindre que celui de l'année dernière? Est-ce que c'est parce qu'on prévoit justement une nouvelle diminution au cours de l'année 1971?

M. TOUPIN: Vu que c'est le partage 50-50, si les primes sont plus élevées, évidemment le gouvernement fédéral paie plus et si les primes sont moins élevées, il paie moins.

M. ROY (Beauce): Le député de Nicolet a demandé tout à l'heure si les ententes avaient été renouvelées cette année. Le ministre — si j'ai bien compris — nous a dit que les ententes pour l'année 1971 n'avaient pas été renouvelées.

M. TOUPIN: C'est normal. Pour le moment...

M. ROY (Beauce): Il n'y a pas un retard anormal?

M. TOUPIN: Non. Il n'y a pas de retard anormal. C'est qu'on est en contact avec le gouvernement fédéral sur cette question. Il est possible cette année que nous ayons à discuter peut-être certains petits changements. Nous nous sommes préparés à la régie. Le président m'a remis le document, hier ou avant-hier, le document complet des négociations qu'on devrait entreprendre. Il n'y a rien d'anormal dans la question.

M. ROY (Beauce): Le ministre prévoit...

M. OSTIGUY: Vous avez vu comme c'est un fédéralisme rentable.

M. ROY (Beauce): Vers quelle date le ministre prévoit-il que cela sera signé?

M. TOUPIN: Ce sera signé l'année suivante évidemment.

M. ROY (Beauce): C'est toujours signé un an en retard?

M. TOUPIN: Cela peut être à l'automne. Je présume qu'on va signer à ce moment-là.

M. ROY (Beauce): C'est un fédéralisme rentable, mais en retard.

M. TOUPIN: Assez souvent la rentabilité va commander certains délais!

M. VINCENT: Sous réserve, je voudrais recevoir la liste des vendeurs pour 1970-1971 et celle des inspecteurs. Vous pourrez me les faire parvenir par courrier.

M. TOUPIN: Il y a le document ici que je remettrai d'abord aux membres de la commission.

M. VINCENT: Merci messieurs. M. LE PRESIDENT: Poste 12?

Office du crédit agricole

M. VINCENT: Poste 12: Office du crédit agricole. M. le Président, pour hâter la procédure, est-ce que le ministre pourrait tout de suite nous donner les noms des administrateurs de l'Office du crédit agricole et également les noms des personnes qui sont présentes ici.

M. TOUPIN: Je ne sais pas si je vais me rappeler tous les noms. Je n'ai pas la mémoire des noms. Il y a M. Hubert Hurtubise, qui est le président. Je vais lui laisser le soin de vous donner les noms des administrateurs.

M. Fernand Beaudoin, vice-président; M. Camille-G. Moreau, régisseur, conseiller juridique et secrétaire de l'office. Il cumule les fonctions par économie et efficacité. M. René Bernatchez, régisseur et le chef comptable, M. Métivier.

M. VINCENT: M. le Président, à l'administration, Office du crédit agricole, j'ai quelques questions. Le ministre a annoncé, à plusieurs occasions des changements à la politique du crédit agricole, avec des amendements aux lois. Est-ce que le ministre prévoit déposer, avant l'ajournement de l'été, une loi?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, je prévois déposer des amendements à la loi du crédit agricole, à la loi de l'amélioration des fermes, à la loi de mise en valeur et à la loi du prêt agricole.

M. VINCENT: Avant l'ajournement d'été...

M. TOUPIN: Avant l'ajournement d'été. J'ai déposé cela en première lecture.

M. VINCENT: En première lecture, cela veut dire peut-être la semaine prochaine...

M. TOUPIN: Probablement la semaine prochaine ou dans quinze jours, nous aurons rassemblé tous les détails.

M. VINCENT: A ce moment-là... M. TOUPIN: A ce moment-là...

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait nous mentionner s'il envisage des changements sur les taux d'intérêt?

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY (Beauce): Est-ce une diminution ou une augmentation?

M. TOUPIN: Quand je déposerai le projet de loi, j'en prendrai connaissance.

M. VINCENT: D'accord, mais envisage-t-il des changements sur le maximum?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Des prêts?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Qui sont de $25,000 et peuvent être haussés?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Dans la loi de l'amélioration des fermes également?

M. TOUPIN: Je pense que oui.

M. VINCENT: Mais avant de déposer ces principaux changements aux lois le ministre peut-il nous dire si le projet de l'organisation conjointe de crédit agricole fédérale-provinciale est encore à l'ordre du jour? Je pensais que même la Commission de planification de l'agriculture canadienne avait recommandé, en quelque sorte, supporté le point de vue du Québec. Le ministre peut-il nous dire si le gouvernement fédéral est favorable à cette création d'un seul organisme de crédit agricole qui éviterait cette duplication existante?

M. TOUPIN: M. le Président, nous avons envisagé le problème du crédit sous deux formes. D'abord, il fallait voir à améliorer nos propres lois et par la suite, voir comment dans ce contexte d'amélioration on pourrait négocier avec le gouvernement fédéral. La première

étape va se franchir très bientôt. Quant à la deuxième étape, elle est en préparation. Il y a des comités de constitués. Il y a un travail qui se fait de façon très intense Je ne peux pas vous dire, tout de suite, si le travail se fait dans la perspective que décrit le député de Nicolet. Mais, je peux, par exemple, affirmer que ce travail se fait dans une perspective de négociation avec le gouvernement fédéral.

M. VINCENT: Mais l'objectif poursuivi par le gouvernement actuel, c'est d'en arriver à avoir un seul organisme de crédit agricole.

M. TOUPIN: Je ne peux confirmer, M. le Président, l'affirmation du député de Nicolet.

M. VINCENT: Donc, le gouvernement actuel n'a plus cet objectif d'en arriver à un seul organisme de crédit agricole...

M. TOUPIN: Je n'ai pas dit cela.

M. VINCENT: Mais est-ce l'objectif du gouvernement d'en arriver...?

M. TOUPIN: L'objectif, c'est d'entreprendre les négociations avec le gouvernement fédéral et d'en arriver dans ces négociations à protéger le plus possible les droits des agriculteurs du Québec et les droits du gouvernement en cette matière et en même temps d'en arriver aussi à éviter toute cette duplication.

M. VINCENT: D'accord, mais est-ce que le ministre est favorable, pour éviter cette duplication, à la recommandation du "task force" —on y stipule bien, d'ailleurs le gouvernement précédent a pris position et ça a été une position logique pour qu'on en arrive à cette solution discutée depuis de nombreuses années — à ce qu'il y ait un seul organisme de financement de la ferme ou de financement aux agriculteurs qui serait alimenté par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial?

M. TOUPIN: Oui, nous sommes d'accord sur ce principe d'éviter la duplication. Nous sommes d'accord sur le principe de laisser à l'agriculteur la possibilité d'une plus grande efficacité en n'étant pas toujours mis en face de deux options. Nous sommes d'accord sur ces principes, mais ce sur quoi je ne peux discuter pour le moment, c'est sur la forme que prendra cette action future du gouvernement du Québec dans les négociations avec le gouvernement fédéral.

M. VINCENT: Est-ce que le taux d'intérêt —pour parler en général, pour les prêts, comme on le sait, c'est fixé par la loi, c'est 2 1/2 p. c. jusqu'à $15,000 — est encore de 8 p. c. de $15,000 à $18,000?

M. TOUPIN: Le taux d'intérêt n'a pas changé depuis l'an dernier.

M. VINCENT: Il est encore de 8 p. c. M. TOUPIN: Actuellement.

M. VINCENT: Et c'est possible que très prochainement on apprenne qu'il y a des changements.

M. TOUPIN: Il y aura changement du taux d'intérêt.

M. ROY (Beauce): Même jusqu'à $15,000.

M. VINCENT: A l'intérieur des premiers $15,000?

M. TOUPIN: Je pense que nous pouvons dire oui. De toute façon, lorsque je déposerai le projet de loi, vous aurez en main toutes ces données. Vous seriez peut-être les premiers à me reprocher de vous les avoir donnés avant de les donner à l'Assemblée nationale.

M. VINCENT: Ce ne sera quand même voté ou discuté qu'à l'automne.

M. TOUPIN: Vous aurez tout l'été pour étudier, pour regarder, et à l'automne, lorsque nous discuterons en deuxième lecture, vous pourrez nous faire vos suggestions.

M. VINCENT: Cela va être discuté à l'automne. En ce qui concerne le crédit agricole, est-ce qu'on pourrait avoir — on a eu le rapport l'an dernier — au lieu de poser des questions sur le nombre de prêts consentis pour la dernière année financière...

M. TOUPIN : Je vous ai donné hier passablement de chiffres là-dessus en Chambre. Je pense que c'est hier ou avant-hier. Je peux vous faire parvenir ce document-là. Je n'ai pas d'inconvénient. Ce document correspond à toutes les questions que vous voulez poser. C'est le nombre de prêts consentis depuis l'existence...

M. VINCENT: Seulement pour la dernière année financière parce qu'on a les autres dans les rapports annuels.

M. TOUPIN: Je pourrai vous envoyer le document complet. Ici, on a un document assez complet. Je peux vous l'envoyer. Par exemple, la somme totale prêtée depuis 1937 est de $408,234,000. Le nombre total des prêts consentis depuis le début, 87,273. Le montant des prêts en cours au 31 mars 1971, $177,200,000. Le nombre de prêts en cours au 31 mars 1971, 33,473. Le nombre de prêts déboursés en 1971, 1,779. Le montant des prêts déboursés en 70/71, $24,282,650. Moyenne des prêts en 70/71 par rapport à la demande, $13,649 par agriculteur qui a fait une demande. Nombre de terres prossédées par l'office au 15 juin 1971, 38 parce que quelquefois l'office doit reprendre

des terres et il y en a 13 autres qui sont louées ou sous promesse de vente, ce qui fait un total de 51 fermes avec lesquelles l'office fait affaires. Les pertes totales encourues depuis le début de l'office, c'est important: depuis le début de l'existence de l'office, $150,000 sur total de $408,000,000 prêtés. C'est fantastique.

M. BELAND: Il ne faut pas considérer ça comme des pertes.

M. TOUPIN: Ce sont des pertes qui sont attribuables à bien des facteurs.

M. BELAND: Comparativement à d'autres secteurs de l'économie, ce ne sont réellement pas des pertes.

M. VINCENT: C'est encore mieux que la Banque du Canada!

M. BELAND: Je ne voudrais pas engager un débat là-dessus parce que cela pourrait être assez long.

M. ROY (Beauce): Il n'y a pas eu tellement de pertes.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1: Traitements et salaires.

M. VINCENT: Tous ces chiffres que vient donner le ministre vont nous permettre justement...

M. TOUPIN: Si je vous faisais parvenir ce tableau-là, est-ce que cela vous conviendrait pas mal pour les données?

M. VINCENT: D'accord.

M. BELAND: J'aurais également une question. A partir de quelle date le régisseur René Bernatchez est-il entré en fonction?

M. TOUPIN: Le 1er mars.

M. BELAND: En quelle année?

M. VINCENT: C'est l'ancien député de Lotbinière.

M. TOUPIN: Le 1er mars 1970.

M. BELAND: Est-ce que c'était un poste à combler ou un poste nouveau?

M. TOUPIN: C'était un poste vacant. M. Bellemare prenait sa retraite.

M. BELAND: D'accord, enfin, je suis en train de douter qu'il puisse y avoir des régions spéciales présentement, au niveau du crédit agricole, parce que, dans certaines régions, certaines paroisses marginales à ce qu'on m'a dit, on a tendance à refuser des prêts d'une façon spécifique. Est-ce que c'est exact?

M. TOUPIN : La Société du crédit agricole fédéral a eu certains problèmes. En Abitibi, par exemple, le nombre de demandes était de moins en moins grand. Alors, elle s'est retirée ou à peu près de ce territoire. Mais, à l'Office du crédit agricole, on fait face, aussi, de temps en temps, à ces problèmes au niveau des régions marginales surtout, mais certains correctifs et les amendements qu'on apporte vont corriger un peu ces lacunes qu'on retrouve dans les régions marginales.

M. BELAND: J'ai posé une question à un autre moment au ministère des Terres et Forêts et on m'a référé ici. Est-ce qu'il y a possibilité que l'on étudie ou que l'on mette quelque chose en application, relativement aux fermes forestières qui sont demi-fermes agricoles et demi-fermes forestières? Est-ce qu'on a pensé à un agencement quelconque relativement à ça?

M. TOUPIN: Dans la perspective que vous mentionnez, l'office peut faire des prêts pour des fermes semi-forestières, semi-agicoles. Il n'y a pas d'inconvénient à cela.

M. BELAND: C'est dans l'optique présente?

M. TOUPIN: L'office actuel peut accéder à ces demandes, mais, pas pour des fermes exclusivement forestières.

M. BELAND : En se basant sur quelle évaluation? Est-ce que l'on pense à une évaluation donnée de l'acre de boisé? Est-ce qu'on peut prêter à raison de 20 p.c, 50 p.c, ou 80 p.c? Est-ce qu'il y a un pourcentage quelconque, à ce moment-là, d'évalué?

M. TOUPIN: C'est le processus normal qui vaut pour tous les autres prêts hypothécaires qui est considéré. Il y a aussi d'autres prêts qui se font. Il n'y a pas seulement les prêts hypothécaires qui se font. Il y a aussi les prêts de nantissement. Il y a d'autres prêts. Je laisserai le soin au président de vous donner quelques précisions là-dessus, en mon nom.

Dans le cas particulier que vous soulevez, il est bien sûr que pour l'apport des revenus du boisé d'une entreprise mi-agricole, mi-forestière, le compte en est tenu comme si c'était un revenu agricole. Sur les exploitations exclusivement forestières, nous ne prêtons pas. Dans le moment, nous n'avons pas le droit.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur la question des prêts agricoles relativement aux boisés de ferme, je ne sais pas s'il y a eu des changements depuis l'année dernière, mais je sais que jusqu'en mars ou avril dernier, on ne tenait pas compte de l'inventaire du boisé de ferme, autrement dit de sa valeur marchande

pour faire un prêt agricole. On tenait compte, comme vient de le dire M. Hurtubise, des revenus du boisé lorsque, par exemple, on établissait les critères de remboursement, la capacité de rembourser de l'emprunteur.

Voici le problème, je vais expliquer davantage la question du député de Lotbinière. Par exemple, dans certaines régions du Québec il y a des fermes dans lesquelles il y a un boisé qui peut facilement être évalué à $5,000 et dont la ferme elle-même, y compris terrain et bâtiments peut avoir une évaluation d'environ $15,000. L'évaluation foncière du boisé, l'évaluation du boisé lui-même ne comptait pas, dans l'évaluation pour servir de base à l'établissement d'un prêt, du montant maximum du prêt pouvant être consenti sur cette ferme.

La seule chose dont on tenait compte, c'était le revenu du boisé pour l'établissement de ses revenus, pour voir si la ferme était rentable ou non. Ayant travaillé dans ce genre d'établissements agricoles pendant plusieurs années, nous avons été obligés, au niveau d'autres institutions financières, de faire des prêts complémentaires pour être capables de nantir la coupe du bois, afin de permettre à un jeune de s'établir sur une ferme, ou à un agriculteur de regrouper sa ferme avec une autre qui avait un boisé.

Lorsqu'il arrivait des difficultés, il n'était pas en mesure d'obtenir un prêt à cause de certaines conditions ou d'un certain nantissement agricole enregistré antérieurement. J'ai vu une quantité assez grande d'agriculteurs qui, lorsqu'ils ont acheté une ferme pour s'agrandir, ont été tout simplement obligés de vendre la partie boisée aux commerçants. Les commerçants en ont fait l'exploitation, la coupe à blanc, et ce boisé va prendre 20, 25 et même 30 ans, dans certains cas, avant de pouvoir être exploité de façon rentable par l'agriculteur.

Je pense que ce qu'a voulu dire le député de Lotbinière, c'est: Est-ce que, dans les modifications de la loi du crédit agricole, on veut tenir compte de l'inventaire des boisés de ferme pour les inclure dans la valeur foncière, de façon que les cultivateurs puissent obtenir un prêt supplémentaire de l'Office du crédit agricole?

M. TOUPIN: Dans l'approche de la question qui a été soumise tout à l'heure, il est bien certain que la valeur du boisé qui tient à une ferme agricole, c'est reflété dans la valeur globale de la ferme au point de vue marchand. Sur ce point, il est très certain que l'office a évolué et se situe aujourd'hui véritablement dans une optique réaliste pour trouver les solutions adéquates.

M. BELAND: C'est entendu qu'il y a certains risques parce que c'est évident que le type malgré toute la bonne volonté, s'il lui arrive, par exemple, une malchance quelconque sur sa ferme ou dans sa famille ou quelque chose du genre, il peut être porté à faire un genre de surexploitation de son boisé et en diminuer la valeur. C'est entendu, c'est une chose qui peut exister. Mais le risque est beaucoup plus fort, dans l'investissement, par exemple, que dans d'autres secteurs de la même ferme. C'est entendu que le risque est beaucoup supérieur mais encore là, ça rendrait d'énormes services s'il y avait possibilité, peut-être d'accentuer, pour certaines fermes spécifiques, enfin, je ne sais pas...

M. ROY (Beauce): Les cultivateurs qui ont des...

M. TOUPIN: Evidemment, il y a deux sortes de crédits à l'Agriculture sur lesquels on s'est penché il n'y a pas longtemps et auxquels on n'a pas trouvé de réponse satisfaisante. Il y a celui-là, le crédit aux fermes forestières. Alors, on se demande si on ne devrait pas en introduire un, un crédit adapté à ce type de fermes. Et il y a aussi ce qu'on est convenu d'appeler très souvent le crédit à la production. Souvent on a le problème de l'entreposage de tous les produits maraîchers. On prend également le problème de celui qui fait des viandes pour une saison. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'établir une sorte de crédit à la production et non pas seulement se limiter au crédit foncier avec quelques avantages du crédit sur nantissement? Quoique, dans les amendements qu'on propose, on assouplit un peu ces différentes mesures que vous aurez l'occasion de discuter lors de la discussion des projets de loi. Il y a ces deux types de crédit sur lesquels on s'est penché mais auxquels on n'a pas trouvé de solution encore acceptable.

Je pense que le problème que vous soulevez est un problème fort sérieux et nous est soumis souvent par les producteurs de bois et par les autres producteurs aussi.

M. BELAND: Etant donné qu'il y a d'autres questions qui vont être posées relativement à cela, je pense qu'il faudrait peut-être envisager de suspendre si vous pensez qu'il y a moyen de reprendre vers 2 h 30. Est-ce que vous pensez que...

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que le député de Lotbinière nous donnera sa collaboration, j'ai une couple de rencontres à deux heures et je les ai reculées le plus tard possible, j'en ai une à deux heures ou deux heures trente, j'en ai une à quatre heures. Je vous assure que je suis passablement coincé et vu qu'hier on s'était plus ou moins entendu pour terminer cela cet avant-midi, je pense qu'à une heure, nous aurons terminé si on y met un peu de diligence.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour ma part, M. le Président, je n'ai plus de questions à poser. Cela dépend des autres députés naturellement.

M. ROY (Beauce): J'ai quelques autres ques-

tions à poser relativement à la loi de l'amélioration des fermes. Ce ne sera pas tellement long. J'aimerais revenir aussi sur la question du crédit forestier, parce que c'est extrêmement important. Depuis assez longtemps les agriculteurs font des démarches pour avoir du crédit forestier. Une question a été posée en Chambre il y a quelques jours par le député de Lotbinière. Le ministre de l'Agriculture avait répondu que ceci relevait du ministère des Terres et Forêts. Je voudrais souligner un point: si un agriculteur qui exploite en même temps un boisé de ferme qui a une assez grande importance est obligé de négocier avec l'Office du crédit agricole d'une part et de négocier avec le ministère des Terres et Forêts d'autre part, je pense qu'il va y avoir des complications. Il va y avoir des contrats, des actes notariés à préparer, des documents à faire enregistrer. A ce moment, c'est encore l'agriculteur qui va payer. Je pense que le crédit forestier qui pourrait être accordé aux agriculteurs qui ont des boisés de ferme devrait être accordé à l'intérieur du crédit agricole et non pas un crédit spécial.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne me rappelle pas avoir répondu dans cette perspective, mais peu importe. Si c'était cela la question, je l'avais mal saisie. Ce qui s'est produit au ministère des Terres et Forêts, c'est qu'on a fait une étude des possibilités dans le domaine du crédit. Cela ne voulait pas dire que c'était le ministère des Terres et Forêts qui allait assumer lui-même cette fonction administrative. L'Office du crédit agricole, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, s'est déjà penché sur le problème, comme je vous le disais tantôt. On n'a pas encore trouvé la solution qui soit la plus susceptible d'être vraiment applicable et d'être vraiment efficace aussi. Le ministère des Terres et Forêts s'est aussi penché sur le problème. C'est la raison pour laquelle j'ai répondu dans cette optique, dans cette perspective. Il n'est absolument pas question pour le moment — et je pense que je puis l'assurer ou même l'affirmer — qu'il y ait un autre type d'organisme de crédit qui se mette en place soit pour les fermes forestières ou d'autres fermes en ce qui a trait au moins à l'agriculture.

M. GUAY: M. le Président, j'ai posé une question au ministre de l'Agriculture en Chambre concernant l'obligation de remboursement avant terme de prêts agricoles.

Cela s'est produit et se produit encore concernant des agriculteurs qui ont, en partie sur leur ferme, un boisé ou encore dont certaines parties de leur ferme sont incultes. A ce moment-là, ils ont profité de l'occasion pour le reboiser. Bien sûr que ces agriculteurs ont diminué probablement, par exemple, leur production de produits laitiers pour augmenter d'une autre façon la valeur de leur ferme. Maintenant, on exige de ces gens un remboursement avant terme ou l'augmentation des montants de remboursements mensuels. J'aimerais savoir du ministre si ça fait partie de la politique du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Ces gens sont réellement en difficultés financières face au remboursement exigé par le ministère et ça cause de réels problèmes. Dans d'autres cas, ce sont des agriculteurs qui ont même augmenté le nombre d'animaux, ils ont même augmenté la valeur réelle de leur ferme et on exige quand même un remboursement plus rapide par des versements augmentés. J'aimerais savoir du ministre — si j'ai même soumis à ce moment-là un problème par écrit au ministre, — s'il a pris connaissance de la chose et si ça va se continuer ou si ça va être abandonné ou encore si le ministère fera connaître ses politiques face à ces remboursements. Il y a des agriculteurs qui sont réellement en difficultés financières, ils sont obligés de se rendre à la banque ou à la caisse populaire pour faire un emprunt et rembourser au ministère de l'Agriculture. A ce moment-là ils nous disent: On aurait bien dû à ce moment-là emprunter directement de la banque.

M. TOUPIN: Je peux vous donner la politique du ministère et après le président de la régie pourra vous donner dans quels cas cela se produit. Il y a des normes qui sont établies au niveau d'une institution de crédit qu'on appelle l'Office du crédit agricole. Ces normes, lorsqu'elles sont établies, le sont par règlements, selon les politiques du gouvernement. Or, lorsque nous avons accepté ces normes, nous devons, nous, les respecter. Et cela devient difficile pour nous de traiter des cas individuellement. Mais il ne faut pas oublier une chose, c'est que chaque fois qu'un gars fait appel au crédit agricole, il est conscient qu'il existe des normes. On les lui explique. Il est au courant de toute la situation. Devant un problème comme celui-là, on est trop souvent porté à mêler les problèmes. — ce n'est pas parce que j'en porte l'accusation — mais on est porté parfois à les mêler.

L'office du crédit agricole, il faut bien le concevoir et le prendre aussi comme ça, est un office pour l'agriculture. Ce sont des prêts pour l'agriculture. Ce ne sont pas des prêts pour quiconque exploite à côté, soit un autre commerce, soit une autre profession. Beaucoup d'agriculteurs décident d'abandonner leur ferme ou de limiter leur production parce qu'ils se sont trouvés un autre revenu à côté, ou parce qu'ils exploitent un commerce à côté. Ce n'est pas le rôle de l'Office du crédit agricole à ce moment-là d'intervenir.

Ces normes se situent dans tout ce contexte-là.

Il pourrait peut-être y avoir certaines politiques spéciales qui pourraient être mises de l'avant en ce qui a trait aux fermes dites marginales, une sorte de crédit qui pourrait s'appliquer sur les fermes dites marginales. Mais les normes qui existent actuellement, qui nous apparaissent des normes économiquement saines, doivent demeurer et la politique du

gouvernement c'est de respecter ces normes qui ont été acceptées.

M. GUAY: J'aimerais souligner au ministre que le ministère de l'Agriculture est lié par contrat avec l'agriculteur et cet agriculteur-là a toujours satisfait les exigences du ministère. Ils sont également propriétaires de l'entreprise.

M. TOUPIN: Est-ce qu'ils l'exploitent?

M. GUAY: Certainement qu'ils l'exploitent. Dans plusieurs cas, ils ont même augmenté l'effectif.

M. TOUPIN: S'il y a augmentation d'exploitation, il est bien possible qu'il y ait eu une demande de prêt additionnelle de faite et qu'à ce moment-là les taux étant augmentés la prime du remboursement ait augmenté. Mais je ne pense pas qu'il y ait augmentation du remboursement parce qu'il y a augmentation de rentabilité.

M. GUAY: Ces agriculteurs ont été visités par des supposés représentants du ministère qui ne semblent pas vouloir discuter tellement ni expliquer tellement. C'est plutôt un dépôt de documents avec l'exigence de remboursement qui devait se faire avant le 1er juin. C'est bien mentionné dans les lettres dont j'ai pris connaissance. Parfois c'est la totalité du remboursement qui était exigée avant le 1er juin. Il y a des agriculteurs qui sont réellement serrés.

M. TOUPIN: Le président, M. Hurtubise, va vous donner les techniques de ces normes.

Les cas de la nature que vous soumettez sont assujettis comme tous les autres prêts — et je pense que c'est très normal — à une surveillance compréhensive de la situation de l'agriculteur. Lorsque dans ces cas-là — c'est toujours la situation, sans exception,— le prêt a été fait à une entreprise agricole, mais à cause de l'évolution des conditions économiques et souvent aussi à cause de la nature même des ressources de ces fermes qui sont marginales au point de vue agricole, elles s'acheminent sur le plan de l'exploitation forestière.

Comme conséquence très directe et tout à fait normale la grange-étable se déprécie rapidement, n'est plus entretenue, les autres bâtisses également. Souvent la maison peut être considérablement améliorée par ailleurs. Ce que fait l'office dans des conditions comme celles-là — c'est toujours encore une fois avec compréhension que nous abordons l'agriculteur — si l'agriculteur vivait exclusivement du produit de l'exploitation forestière, nous serions encore assez larges pour maintenir les conditions originales.

Mais quand, concurremment à cet état de choses, l'agriculteur travaille de façon continue à l'extérieur, nous lui proposons un arrangement qui fait qu'on lui demande de payer $50 ou $75 par six mois en réduction du capital de la dette afin de raccourcir le remboursement et d'alléger pour nous le coût de la surveillance.

Très honnêtement, je n'ai jamais eu connaissance qu'un cultivateur se soit senti, avec des raisons admissibles, frustré ou lésé dans des conditions semblables.

M. GUAY: Est-ce que ces prêts-là n'étaient pas consentis sur la valeur foncière du terrain? Aujourd'hui, on semble dire: Vous n'exploitez pas de façon rentable votre entreprise. Dans bien des cas, la valeur foncière a été augmentée, même doublée dans certains cas, et on exige quand même le remboursement.

M. TOUPIN: Comme je l'ai indiqué, l'Office du crédit agricole est de par sa nature même et son statut un organisme de crédit à l'agriculture. Dans ces cas-là, l'acte d'obligation que signe tout agriculteur avec l'office a une disposition bien particulière, c'est l'engagement par lequel il est lié à exploiter sa ferme comme entreprise agricole d'une façon convenable tout simplement. Si, par l'évolution du temps et à cause de circonstances comme j'indiquais tout à l'heure, l'entreprise devient exclusivement forestière et qu'au même moment l'agriculteur va travailler à l'extérieur à temps plein, je pense que c'est de bonne administration que nous récupérions plus tôt le capital dans des conditions comme celles-là sans léser d'aucune façon l'agriculteur. Il a en effet le plein produit des remises qu'il fait, chaque dollar qu'il remet en capital diminue proportionnellement l'intérêt qu'il a à payer, libère son hypothèque plus rapidement. Au lieu de prendre 33 ou 34 ans, s'il lui reste cette période-là, il prendra 17 ou 18 ans.

M. GUAY: Si l'entreprise est mixte?

M. TOUPIN: Si l'entreprise est mixte, il n'y a aucun problème. Les conditions sont maintenues telles quelles. Aucun problème.

M. BELAND: Je ne sais pas si vous avez pris connaissance jusqu'à quel point certains notaires — je dis bien certains notaires — lorsqu'un cultivateur qui possède un prêt vend soit un petit lopin pour un chalet, une partie de boisé ou des choses comme ça, que vient le temps de passer ledit contrat avec la personne donnée, — certains notaires, dis-je, disent à l'agriculteur que cela va être en remboursement de leur crédit agricole en raison de 75 p.c. ou 80 p.c.

M. VINCENT: Qu'est-ce qu'il a à se mettre le nez là-dedans?

M. BELAND: ... Tandis que...

M. VINCENT: C'est obligatoire? A ce moment-là, il faut qu'il obtienne une mainlevée de l'Office du crédit agricole...

M. TOUPIN: C'est la politique de l'office du Québec...

M. VINCENT: En règle générale, l'Office du crédit agricole exige le remboursement complet du montant vendu, mais en pratique, le cultivateur, il le redonne au cultivateur, si ce cultivateur peut prouver que cet argent va servir à l'amélioration de sa ferme.

M. TOUPIN: Je pense que ce sont des cas — je ne voudrais intervenir impunément — très particuliers, d'après l'expérience que j'ai eue avec l'Office du crédit agricole, chacun de ces cas particuliers, que ce soit un remboursement de prêt agricole ou autre, sont toujours jugés d'une façon très humanitaire. Mais quand même, l'Office du crédit agricole est obligé de tenir compte... On rencontre des cas de personnes qui ont un prêt agricole à 2 1/2 p. c. d'intérêt qui, quand même, ont été subventionnées, qui peuvent, pour une raison ou pour une autre, après avoir vendu du troupeau ou une partie de leur troupeau, prêter de l'argent à 9 1/2 p. c. A ce moment-là, l'Office ne peut pas se permettre, dans l'intérêt de la province, de faire des prêts à 2 1/2 p. c. pour que le type puisse reprêter cet argent-là à 9 1/2 p. c.

M. BELAND: Dans cette optique, je suis bien d'accord; par contre, il y a certains cultivateurs qui, justement, ont effectué des ventes de ce genre et qui comptaient énormément sur ce montant qu'ils pouvaient récupérer pour pouvoir agrandir leur troupeau, améliorer leurs bâtisses et le reste. Et puis...

M. TOUPIN: C'est réglé, M. le Président, ce n'est pas un problème. L'office en est informé, il en fait la demande, il fait un programme, puis on règle ce problème immédiatement.

M. BELAND: Les cultivateurs ne sont pas suffisamment informés de ça...

M. TOUPIN: Oui. Tous les cas de cette nature-là ont été réglés.

M. BELAND: Il y a certains cultivateurs qui ne sont pas suffissamment renseignés, étant donné que c'est le notaire qui leur dit cela, qu'il est censé être au courant de tout, et soit par timidité ou manque de connaissances, le cultivateur laisse faire et tolère la chose comme telle, cela arrive dans le milieu rural, vous savez.

M. TOUPIN: Oui. Il peut se glisser certains cas d'exception, mais ce que je veux souligner, c'est qu'il y a tellement de cas qui se présentent, je ne dis pas des milliers. Moi j'ai eu personnellement à en régler avec le responsable de la Régie, dans la région, et je n'ai jamais eu de problème.

M. OSTIGUY: M. le Président, moi aussi, dans Rouville, et chaque fois que le cultivateur a justifié ses besoins, l'Office du crédit agricole lui a accordé ce qu'il demandait. Il n'y a jamais eu de problème, ça a toujours très bien été.

M. GIASSON: Oh se doit de reconnaître, M. le Président, que l'Office du crédit agricole, par sa longue expérience, agit toujours avec un humanisme réel; on ne peut pas dire que cet organisme gouvernemental ait jamais brimé qui que ce soit.

M. BELAND: M. le Président, j'ai fait bien attention pour ne pas mettre en cause le personnel de l'Office du crédit agricole, ce n'est pas là qu'était le point. Par contre, je pense que j'ai précisé suffisamment...

M. LE PRESIDENT: Je crois que les députés devraient étudier un peu la loi du crédit agricole. Ils s'apercevraient que toutes ces choses sont dans la loi, et que la régie suit la loi. Toutes ces questions seraient évitées. Pour le sous-article 1, est-ce qu'on l'adopte ou est-ce...

M.VINCENT: Poste 12, les sous-articles 1,2,3,4,5,7,9,10,11, adoptés.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Poste 13, M. le Président: Loi du crédit agricole, page 53, ce n'est pas détaillé.

Loi du crédit agricole (Québec)

M. ROY (Beauce): La différence d'intérêts à payer pour le bénéfice des cultivateurs.

M. VINCENT: C'est la différence payée par le fédéral. Quel est le taux d'intérêt présentement?

M. ROY (Beauce): Je ne pense pas que ce soit le fédéral.

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. ROY (Beauce): Le fédéral, c'est le poste 15.

M. VINCENT: C'est juste une question d'entrée dans les livres. Cela n'a pas tellement de conséquences. C'est pour faire la comptabilité, parce que le gouvernement avance de l'argent à l'Office du crédit agricole, et il y a une imputation de l'intérêt.

M. ROY (Beauce): Maintenant, $7,692,000, à qui est crédité ce montant? Est-ce qu'il est crédité directement au gouvernement?

M. TOUPIN: Au ministère des Finances.

M. ROY (Beauce): Il est crédité directement au ministère des Finances.

M. VINCENT: Il était à l'Agriculture et il est revenu au ministère des Finances.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Revenu où il peut servir de coussin, à un moment donné, pour amortir le service de la dette. Le ministre des Finances pourra me répondre à ce sujet.

M. VINCENT: Poste 13, adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

Loi de l'amélioration des fermes

M. VINCENT: Poste 14: Loi de l'amélioration des fermes. M. le Président, est-ce que le ministre a dit tout à l'heure qu'il apportait des changements à la loi de l'amélioration des fermes?

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY (Beauce): Le dernier changement que le ministre de l'Agriculture peut avoir apporté dans la loi de l'amélioration des fermes, il est évident que c'est tout ce qui regarde le taux d'intérêt. Depuis une couple d'années, lorsque le taux d'intérêt était élevé, la loi de l'amélioration des fermes plafonnait les taux d'intérêt des institutions prêteuses telles les banques, les caisses d'épargne et de crédit, les différentes sortes de caisses d'épargne et de crédit, les caisses populaires, les caisses d'établissement, et tout ça.

A ce moment-là les cultivateurs n'ont pas été en mesure de bénéficier de la loi d'amélioration des fermes à cause de la hausse du taux d'intérêt. Je demanderais au ministre de prévoir, dans la nouvelle disposition de la loi qu'il entend apporter, des règlements qui soient assez souples à ce sujet-là pour que, lorsqu'il y a une hausse du taux d'intérêt chez les institutions financières, les cultivateurs n'en soient pas pénalisés.

Nous avons répondu à maintes reprises que, si le gouvernement ne permettait pas des prêts à la loi de l'amélioration des fermes plus hauts que 6 p.c. et même 7 1/2 p.c, c'était pour protéger les agriculteurs. Alors les gens ne pouvaient pas se prévaloir de la loi de l'amélioration des fermes parce qu'il aurait fallu qu'ils aillent emprunter à 8 1/2 p.c, 9 p.c. et 9 1/2 p.c. Les cultivateurs ont donc été obligés d'aller voir les compagnies de finance, de faire appel à une société de finance qu'on appelle la Société financière du Québec, qui a fait des prêts à des taux d'intérêt qui dans certains cas, ont même atteint 30 p.c. Ensuite, plusieurs cultivateurs ont dû déclarer faillite, ont dû déclarer banqueroute ou ont été aux prises avec des quantités de problèmes. Dieu sait la quantité de dossiers que j'ai eus à étudier personnellement à ce sujet-là. J'ai pu voir de quelle façon, à un moment donné, trop de rigidité dans la loi, dans les règlements de la loi, peut priver les cultivateurs et les orienter vers d'autres institutions qui les exploitent.

M. TOUPIN: On est d'accord sur les propos tenus par le député de Beauce. Il y a déjà une certaine souplesse d'introduite parce que ça se fait par règlements. Mais les amendements que nous apportons vont améliorer encore la situation.

M. BELAND: Il y a certains aspects...

M. VINCENT: A l'heure actuelle, ça ne peut pas être amélioré. Ce n'est pas prévu dans la loi, c'est dans les règlements. Le commentaire que je voudrais ajouter est le suivant: à l'heure actuelle...

M. TOUPIN: Ce que je voulais dire c'est que le nantissement...

M. VINCENT: Oui, le député de Beauce parle du taux d'intérêt accepté par l'office du crédit agricole pour la loi de l'amélioration des fermes...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: ... il y aurait probablement des explications à apporter. La loi de l'amélioration des fermes ne fixe pas de taux d'intérêt. Elle donne au lieutenant-gouverneur en conseil, sur recommandation de l'office, la permission de faire ou d'édicter par règlement le taux d'intérêt...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: ... Ce qui arrive, c'est qu'à l'heure actuelle le taux d'intérêt permis en vertu du règlement est de 8 1/2 p.c. C'est ça, c'est 8 1/2 p.c. à ce moment-ci...

M. ROY (Beauce): 8 1/2 p.c. ou 7 1/2 p.c?

M. VINCENT: 8 1/2 p.c. Pour être bien couvert, quand un taux d'intérêt comme celui-là est accepté par le conseil des ministres, il a été discuté auparavant avec les institutions bancaires et il a été en quelque sorte accepté par ces institutions bancaires. N'oublions pas une chose, c'est que la loi de l'amélioration des fermes devient un prêt prévilégié, garanti par le gouvernement même jusqu'à concurrence de 10 p.c. des pertes totales; ça peut aller jusqu'à 10 p.c. du total d'une banque. C'est un réel prêt prévilégié. Or, on sait que même quand le taux d'intérêt est venu à 9 1/2 p.c. et 10 p.c., un particulier qui allait dans une banque emprunter sur des obligations ne payait quand même que 8 1/2 p.c.

A ce moment-là, c'est quand même un prêt privilégié. Il y a eu surtout le problème avec les

caisses populaires qui n'ont pas la même flexibilité, la même souplesse que certaines banques à charte. Cela ne veut pas dire que les caisses populaires n'ont pas fait un beau travail dans ce domaine-là. Il y a eu ce problème avec les caisses populaires, mais je pense bien qu'avec les taux d'intérêt actuels, il n'y a aucun problème qui existe à ce niveau-là. Cela a été un problème momentané...

M. ROY (Beauce): Il a duré deux ans. Il a duré exactement deux ans avant qu'on puisse suivre les taux d'intérêt. J'ai été assez bien placé pour le savoir.

M. TOUPIN: Il y a d'autres facteurs qui peuvent influencer aussi. Il y a celui-là et il y en a d'autres aussi.

UNE VOIX: Adopté.

M. ROY (Beauce): Concernant la loi de l'amélioration des fermes, j'avais une autre observation à faire. C'est que les banques, qui font des prêts en vertu de la loi de l'amélioration des fermes, ne font pas enregistrer leur contrat au bureau d'enregistrement alors que les caisses populaires le font. Les caisses d'établissement le font. Il arrive qu'après avoir fait des recherches et des enquêtes chez certains agriculteurs, il y a des prêts qui ont été consentis par les caisses populaires et par d'autres organismes pour essayer d'aider les agriculteurs à pouvoir obtenir des prêts. Il y a des nantissements agricoles qui ont été faits. Après avoir envoyé le prêt à l'Office du crédit agricole, qui l'envoie au ministère de l'Agriculture, certaines institutions financières ont découvert que les prêts avaient déjà été faits par des banques et qu'ils avaient déjà été acceptés. Il y a même des dossiers à l'heure actuelle qui sont déposés au ministère, c'est-à-dire à l'Office du crédit agricole, à propos de cas où la même chose a été nantie trois fois par les institutions, je ne veux pas dire acceptée trois fois par le gouvernement. Lorsqu'une institution financière fait un prêt en vertu de la loi de l'amélioration des fermes, elle l'envoie au gouvernement aussitôt après l'enregistrement. On ne le fait pas enregistrer avant, on l'envoie après. C'est après que le prêt est effectué que nous pouvons savoir si le montant maximum permis par la loi a été atteint ou n'a pas été atteint. Selon un article — je pense que c'est l'article 88 de la loi de la banque du Canada — les banques à charte sont obligées de faire enregistrer leurs nantissements agricoles. Je vous souligne ce problème. Je ne veux pas engager le débat là-dessus. Je souligne ce problème à l'office pour que ce problème soit étudié de façon à protéger les institutions prêteuses. Si, en somme, les institutions prêteuses sont trop souvent victimes de mauvaises déclarations ou de complications, il est évident que les institutions prêteuses seront de moins en moins intéressées à faire des prêts en vertu de la loi.

Ce sont les agriculteurs qui en souffrent, alors que, justement, l'office a adopté cette loi pour aider les agriculteurs.

Je souligne ce problème et j'aimerais que le ministre et le président de l'office en prennent bonne note et qu'on étudie cet aspect du problème de façon à amener plus de lumière et à éviter que des erreurs ou même des pertes soient envisagées auprès des institutions.

M. TOUPIN: D'accord, M. le Président, je vais examiner le problème.

M. LE PRESIDENT: Le poste 14: Loi de l'amélioration des fermes, adopté.

Loi du prêt agricole

M. VINCENT: A poste 15: Loi du prêt agricole, quel est le taux d'intérêt chargé présentement par le Crédit agricole fédéral?

M. TOUPIN: C'est 7 3/4 p.c.

M. VINCENT: C'est 7 3/4 p.c., ce qui signifie que le gouvernement du Québec rembourse la différence, jusqu'à concurrence de $15,000 entre 2 1/2 p.c. et 7 3/4 p.c, c'est-à-dire 5 1/4 p.c.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Loi du crédit agricole

M. VINCENT: Le poste S 16: Loi du crédit agricole. En quoi consiste cette loi? On voit: S 16, est-ce qu'il y a eu du changement dans la formulation du budget? S 16: Loi du crédit agricole, Statuts refondus du Québec, chapitre 108: $1,067,700. L'an dernier, on avait: zéro. C'est le début de la remise conditionnelle.

M. TOUPIN: C'est exact, c'est la remise conditionnelle.

M. VINCENT: Après dix ans. C'est la première année qu'on fait la remise conditionnelle, en vertu de la loi. C'est le commencement.

M. TOUPIN: C'est ça. Ce sont des crédits statutaires.

M. VINCENT: D'ailleurs, cela ne durera pas tellement longtemps, cela va durer neuf ans.

M. TOUPIN: Dix ans.

M. VAILLANCOURT: C'est une des bonnes lois qui ont été adoptées en 1960, par le Parti libéral.

M. VINCENT: Oui, qui a été amendée en 1969, unanimement par l'Assemblée nationale.

Ils ont constaté qu'on avait encore mieux que ça!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le poste S 17. Garantie payable par le gouvernement

M. ROY (Beauce): Au poste S 17, les $75,000, garantie payable par le gouvernement. Est-ce que ce sont les prévisions pour les pertes? Au cours de la période 70/71, sur les prévisions de $75,000, quels sont les montants qui ont été déboursés?

M. TOUPIN: Ce sont des montants statutaires. C'est la garantie payable en vertu de la loi de l'amélioration des fermes aux organismes prêteurs autorisés: les banques à charte, les caisses populaires et les caisses d'établissement. Alors, au cours de l'an dernier, nous avons payé $84,091.09 de pertes aux organismes prêteurs.

Comme c'est statutaire, l'excédent entre les crédits, entre $75,000 et $84,000, émarge au fonds consolidé.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles

M. VINCENT: Poste 18: Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. Est-ce la loi qui s'adresse aux jeunes, les $3,000, et la loi des $50 l'acre?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Avec une augmentation assez substantielle cette année à cause des programmes qui sont mis en marche et également à cause de la participation du gouvernement fédéral pour le Bas-Saint-Laurent.

M. TOUPIN: Pour le poste 7, l'agrandissement à toute la province.

M. VINCENT: Les $50 l'acre, et la participation du gouvernement fédéral.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. GUAY: A ce poste 18, ce semble de plus en plus difficle, les conditions sont de plus en plus sévères pour obtenir ces primes à l'établissement. Il y a la loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles et il y a l'âge considéré du concurrent. Il y a un tas de choses et on réfère toujours à l'unité agricole rentable. Si c'est une unité agricole rentable c'est possible et dans le cas contraire c'est impossible. J'ai travaillé à différents cas pour lesquels on avait fait des demandes, ce n'est pas encore arrangé et probablement que ça ne s'arrangera pas. Cela semble énormément...

M. TOUPIN: Cela dépend duquel vous par- lez. De la subvention de $1,000, de l'agrandissement de $50 l'acre?

M. GUAY: De ceux-là.

M. ROY (Beauce): La subvention de $1,000 est-elle comprise dans le poste 18? Les $200 par année durant cinq ans?

M. VINCENT: Oui.

M. VAILLANCOURT: Cela a été amendé, je crois, en 1969.

M. TOUPIN: Nous avons quelques chiffres ici. Pour la partie du $1,000 en 70/71, on a accepté 664 demandes pour un total de $837,800. Pour les $3,000, il y a 660 cas qui ont été acceptés pour un montant de $1,980,000 et un déboursé de $979,600.

M. ROY (Beauce): Combien de refusés?

M. TOUPIN: Nous n'avons pas de statistiques sur les cas refusés, mais on établit d'une façon assez précise entre 750 et 775 cas d'établissement normaux. Mais il y a une tendance à fléchir annuellement sur les cas d'établissement pour des raisons que tous reconnaissent.

On peut dire qu'à peine peut-être 10 p.c. sont refusés.

M. ROY (Beauce): Sur la subvention de $1,000, les $200 par année, il semblerait que c'est plus compliqué, comme le disait le député de Dorchester, depuis un certain temps pour obtenir cette subvention pour un jeune cultivateur qui s'établit. J'ai eu à discuter il y a quelques jours avec des officiers du ministère. On nous donne toujours la réponse qu'il faut que ce soit une ferme rentable. Au moment même où je vous parle, pour les gens qui se sont lancés dans la production du porc, des oeufs, des poulets de gril ou autres, je me demande ce que ça prend pour être une ferme rentable. Une ferme rentable, est très relatif selon des périodes données. Il y a le cas de personnes qui occupent la majeure partie de leur temps dans l'agriculture, par exemple un jeune agriculteur de 26, 27 ou de 28 ans qui prend le bien paternel et qui a l'intention, dans un avenir rapproché d'un an ou de deux ans, de l'agrandir et à qui on refuse carrément à l'heure actuelle la subvention de $200 sous prétexte que son exploitation n'est pas rentable et qu'elle n'a pas d'avenir. J'aimerais souligner ces cas au ministre et au président de l'office parce qu'il me semble que c'est tout à fait inadmissible. Dieu sait si à l'heure actuelle nous avons bien des penseurs au Québec qui s'imaginent qu'il y a beaucoup d'autres régions rurales qui devraient retourner à la forêt alors que ceci est très relatif et discutable. On semble vouloir tenir compte de certaines opinions qui sont discutables pour en faire un critère d'éligibilité à la subvention de $200 par année.

Je le souligne au ministre parce que j'ai eu à discuter avec des officiers du ministère, pas plus tard que la semaine dernière, sur ces cas et on n'a pas pu s'entendre malheureusement. Le jeune agriculteur qui a droit, à mon sens, à la subvention des $200 est pénalisé à l'heure actuelle alors qu'en plus d'avoir des difficultés dans la mise en marché de tous ces produits et en plus d'avoir à subir une perte lors de la récolte de sucre et de sirop d'érable de ce printemps et en plus de faire dévorer son érabilière par les chenilles par-dessus le marché, on lui annonce qu'il ne peut pas se prévaloir de sa prime de $200 parce que sa ferme n'est pas rentable. Je souligne ce fait parce que j'ai l'intention de soumettre le nom de la personne. Je ne le donnerai pas ici. Je vais le soumettre à l'attention du ministre et de M. Hurtubise. Je tiens à ce que ces cas soient réglés. Il y a également d'autres cas.

M. GUAY: Jusqu'à quel âge les gens peuvent-ils se prévaloir de cette subvention?

M. TOUPIN: De 21 à 40 ans. Je vous dirais un mot d'explication. La ferme rentable est définie par la loi. Nous n'avons pas le choix.

Je pense que la définition est assez large et elle fait place à une décision qui pèse sur le jeune agriculteur qui s'engage pour la vie dans une carrière. La ferme rentable est définie comme ceci: celle en somme dont l'ensemble des ressources pourvoit aux frais de l'exploitation. Je pense que ce premier critère est vrai.

Le deuxième, c'est l'entretien et la dépréciation. Là, nous pouvons faire une adaptation sur les quantums. Le troisième est rembourser ses dettes, faire vivre convenablement sa famille. Le dernier critère de l'office, faire vivre convenablement sa famille, est nettement inférieur en moyenne dans toute la province à celui que détermine même le ministère des Affaires sociales pour les assistés sociaux.

M. GUAY: Si la ferme est rentable, il n'en a pas besoin. Mais si la ferme n'est pas rentable, c'est là qu'il en a besoin.

UNE VOIX: Pour la rendre rentable. M. GUAY: Pour la rendre rentable.

M. TOUPIN: Si le programme qu'accepte le jeune agriculteur, parce que c'est le premier concerné, c'est lui qui décide de son avenir et qui s'engage dans l'agriculture, l'amène à la rentabilité, nous y allons avec lui.

M. ROY (Beauce): M. le Président, ce que j'ai voulu souligner, ce n'est pas la question de la loi. Je sais qu'il y a des critères dans la loi qui sont très valables et il en faut. Mais à l'heure actuelle on semble, alors qu'il n'y a pas eu de changement, vouloir donner en 1971 une interprétation autre que celle qu'on donnait en 1970, en 1969 ou en 1968. On semble plus sévère cette année alors que la loi n'a pas été changée. C'est la remarque que j'avais â faire à ce sujet. i

t!

M. BELAND: D'autre part, il y aurait autre chose sur quoi je désirerais attirer l'attention de cette régie. Prenons un cultivateur qui demeure toujours sur sa ferme. Il a un revenu plus que convenable, il a une famille et il a déjà un garçon ou deux — cela peut dépendre des cas — qui sont en âge de travailler. Ils désirent ne travailler que sur la ferme pour prendre de l'expérience et peut-être un jour prendre la relève. Au lieu, que ces gars aillent à l'extérieur gagner, c'est le père qui va gagner à l'extérieur pour permettre aux garçons de rester sur la ferme et de gagner là. Cela m'amène à une question spécifique: j'ai eu certains cas qui ont été refusés pour l'agrandissement de fermes pour ces raisons; on les a refusés d'une façon intégrale en disant qu'ils ne pouvaient pas se prévaloir de la loi d'agrandissement des fermes parce que le père ou le propriétaire réel de la ferme travaillait à l'extérieur, donc gagnait un revenu supérieur à l'extérieur.

Par contre, par ricochet, c'était le ou les deux garçons qui gagnaient sur la ferme. Ce sont eux en somme qui seront la relève tantôt. Il y a quelque chose qui devrait être fait vis-à-vis de ce problème-là.

M. TOUPIN : Je ne veux pas couper court aux propos du député de Lotbinière mais je pense que si un cas précis était soumis à l'office ou au ministère qui le dirigerait à l'office, on pourrait donner une réponse fort satisfaisante à cette demande.

M. BELAND: Je soumettrai le cas spécifique...

M. TOUPIN: II nous fera plaisir d'y répondre.

M. BELAND: Très bien.

M. VINCENT: Poste 18 adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Chemins de colonisation

M. VINCENT: Poste 19, j'aurais à poser une question au ministre concernant un cas particulier, les chemins de colonisation. On a discuté les chemins de colonisation à l'autre poste. Ce sont seulement les chemins de colonisation dans le $3,500,000?

M. TOUPIN: Oui, je vous avais dit que... M. VINCENT: Plus quelques...

M. TOUPIN: Je vous avais dit que je vous soumettrais le document, je vais vous le soumettre.

M. VINCENT: D'accord. Adopté, M. le Président.

M. BELAND: Quand prévoyez-vous soumettre le document?

M. TOUPIN: Dans le plus bref délai, j'ai vu hier les fonctionnaires, probablement que demain tout va être prêt. On va vous expédier ça dans le plus bref délai.

M. VINCENT: Excusez-moi une dernière fois, M. le Président, je voudrais que le ministre demande à ses fonctionnaires de bien vérifier toutes les questions concernant lés dépôts de documents, les productions de documents pour qu'on n'ait pas à vérifier si tout est entré. C'est facile, je pense qu'on en a pris note. On aimerait avoir ces documents-là le plus tôt possible. On expédie trois...

M. VAILLANCOURT: Par le journal des Débats, ils peuvent vérifier.

M. VINCENT: Ils peuvent vérifier par le journal des Débats parce qu'à ce moment-là, il s'agirait d'en envoyer comme on l'a mentionné, trois paquets distincts, un à chaque parti. Donc M. le Président, en ce qui nous concerne, les crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation — vous pourrez faire rapport à l'agence — ils sont adoptés moins le poste 1 et moins le poste 6, sous-article 3.

M. BELAND: Pour ma part, je remercie sincèrement le ministre pour toutes les réponses qu'il nous a apportées, les éclaircissements qu'il a apportés avec en plus la documentation qu'il va nous faire parvenir. Je trouve également nécessaire de remercier d'une façon spéciale tous ceux qui sont venus peut-être renseigner le ministre ou nous renseigner directement, c'est-à-dire tous ceux qui font partie des différentes régies ou commissions et qui, en somme, ont aidé le ministre.

Je les remercie sincèrement de même que le président qui a été, à un certain moment, très tolérant.

M. LE PRESIDENT: Je crois.

M. VINCENT: Donc, M. le Président, vous faites rapport à 2 h 30 en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Le président va faire rapport et je remercie tous les députés de leur présence et du travail qu'ils ont accompli.

M. GUAY: Nous avons pris bonne note que l'honorable ministre nous a dit que tout problème particulier devait lui être référé.

M. TOUPIN: Devait lui être...? M. GUAY: Référé. M. TOUPIN: Bien sûr.

M. LE PRESIDENT: Nous remercions aussi les secrétaires.

(Fin de la séance: 13 h 20)