Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation

Projet de loi no 64 — Loi du syndicalisme agricole

Séance du jeudi 2 septembre 1971

(Dix heures dix minutes)

M. FRASER (président de la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs! Nous allons commencer les séances de la commission de l'Agriculture. Nous entendrons trois organismes aujourd'hui. D'abord, la Compagnie du marché central métropolitain et l'Association des jardiniers maraîchers de la région de Montréal, dont les porte-parole sont MM. Alphonse Couture et Moise Riendeau. Nous avons aussi la Coopérative fédérée du Québec dont le porte-parole est M. L.-P. Poulin, secrétaire.

Je vais demander d'abord à M. Couture s'il est prêt à s'adresser à la commission.

M. PIGEON: M. le Président, le porte-parole de la Coopérative fédérée, Roland Pigeon, président.

M. LE PRESIDENT: C'est parfait.

M. JASMIN: M. le Président, le porte-parole de l'Association des jardiniers maraîchers de la région de Montréal sera M. Honoré Daignault, président, ainsi que moi-même, Jasmin, secrétaire.

M. LE PRESIDENT: Qui est le porte-parole de la Compagnie du marché central métropolitain?

M. COUTURE: Alphonse Couture, le directeur général.

M. LE PRESIDENT: Vous commencez la bataille, M. Couture?

M. COUTURE: Je pense que ce serait plus dans l'ordre que le président de l'Association des jardiniers maraîchers prenne la parole, étant donné que le Marché central est ici pour appuyer l'Association. Il y a concordance de vues, mais je crois que. ce serait plus logique de laisser l'initiative à l'Association des jardiniers maraîchers qui est un syndicat professionnel qui représente les jardiniers maraîchers.

M. LE PRESIDENT: D'accord. M. Daignault a la parole.

Association des jardiniers maraîchers de la région de Montréal

M. DAIGNAULT: M. le Président, M. le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation,

MM. les membres de la commission parlementaire. Il me fait plaisir, en tant que président de l'Association des jardiniers maraîchers de la région de Montréal, de venir ici aujourd'hui pour présenter un document que nous avons préparé conjointement avec la Corporation du marché central métropolitain.

Le bill 64 concernant le syndicalisme en agriculture est un geste que pose votre gouvernement et qui aura des conséquences sur l'agriculture de demain. Nos jardiniers ne sont pas convaincus de l'effet bénéfique du geste que vous posez, mais il est certain que votre sagesse et la grande compétence des gens qui vous entourent sont un gage du progrès qui découlera de l'acceptation de la syndicalisation des patrons agricoles, paradoxe de notre monde ouvrier.

Nous voulons donc, par le mémoire que nous avons déposé, collaborer à faire de cette loi un outil aussi efficace que possible. C'est pourquoi nous demandons que quatre points de base soient légèrement modifiés.

Premièrement, que les mots "cultivateur" et "cultivateur spécialisé" soient spécifiques et permettent de regrouper des gens qui demeurent définitivement intéressés à l'agriculture et dont 25 p.c. des revenus nets proviennent de la production primaire de leur ferme. Ces gens seront taxés en fonction de ce même barème d'ici quelque temps.

Deuxièmement, que l'accréditation ne soit pas l'apanage d'une seule association, mais qu'une association spécialisée ou qu'un syndicat spécialisé puisse représenter ces membres qui souvent peuvent avoir des problèmes incompatibles avec la majorité des gens d'une association regroupant des cultivateurs de la province. Nous croyons qu'établir un gouvernement parallèle par la formation d'une seule association représentera tous les secteurs primaires de l'industrie agricole. Vous n'atteindrez pas le but réel qui est de faire rencontrer les différents secteurs pour résoudre, au niveau des propriétaires terriens, une grande partie des conflits d'intérêt entre les différents centres de production d'une industrie qui est mal aidée, mal orientée et mal protégée.

Troisièmement, de permettre à un syndicat de percevoir les cotisations de ses membres dans le but de structurer le système par la base et de donner à chaque syndicat une force qu'il ne pourra avoir que s'il reçoit de ses membres les capitaux dont il a besoin pour fonctionner.

Quatrièmement, de séparer les syndicats, les fédérations et les associations de tout organisme de mise en marché et un syndicat où une fédération reçoit de l'argent par le truchement de ces revenues faites dans les cadres d'un plan conjoint. Il est évident que l'association fera des pieds et des mains pour voir fleurir ce système de mise en marché qui apporte des avantages financiers.

Il ne me sert à rien, messieurs, de lire textuellement le document que nous avons

déposé à votre secrétariat permanent le 26 août dernier, car vous en avez certainement pris connaissance à présent. Nous nous contenterons donc de reprendre le projet en montrant les concordances, et pour ceci, je demanderais à mon secrétaire, M. Jasmin, de bien vouloir faire ses commentaires.

M. JASMIN: M. le Président, messieurs les membres de la commission parlementaire de l'Agriculture, comme vous avez pu voir, par le discours de notre président, nous relevons quatre points à cette loi: la précision des termes "cultivateur" et "cultivateur spécialisé", point qui a été soulevé par votre commission à la dernière assemblée et qui a certainement raison d'être clarifié.

Nous proposons ici une définition du terme. Je sais que votre commission a demandé à la Corporation des agronomes de la province de Québec également d'essayer de résoudre ce dilemme par une définition plus appropriée du terme "cultivateur" et du terme "cultivateur spécialisé".

Nous croyons, en ce qui nous regarde, maraîchers, qu'advenant d'autres lois sur la taxation des biens fonciers — une autre loi s'en vient qui, elle aussi, définit le terme "cultivateur" dans un sens bien précis, à 25 p.c. de son revenu brut -- cette définition devrait également s'appliquer dans le cas d'une syndicalisa-tion de ces mêmes gens qui seront taxés fortement, disons-le, parce que les jardiniers sont ordinairement les gens qui sont près des centres de développement et près des centres urbains. Dans un projet de loi comme celui qui viendra plus tard, les jardiniers sont très conscients que la définition du terme "cultivateur spécialisé" doit être, pour une fois, déterminée pour l'ensemble ou pour la majorité des politiques agricoles.

Nous appuyons, deuxièmement, sur l'accréditation de syndicats spécialisés, de fédérations de syndicats spécialisés, parce que nous avons peur d'élever parallèlement à votre honorable gouvernement, un autre gouvernement qui sera l'association regroupant tous les agriculteurs et qu'en somme ce soit l'association qui dicte à la province les politiques, vu qu'elle représentera réellement l'élément fort. Elle sera le seul porte-parole de la classe agricole, dans l'ensemble de la province. S'opposeront à ce nouveau gouvernement ou ministère de l'Agriculture parallèle, seulement les autres ministères qui verront là-dedans, peut-être, des conflits d'intérêts soit pour le consommateur, soit pour l'industrie des pâtes et papier, soit pour une autre industrie. Mais, dans l'ensemble de l'agriculture, si nous n'avons qu'une seule association accréditée, à quoi sert d'avoir un ministère? A ce moment-là, c'est l'association qui dictera les politiques, parce qu'elle représentera et qu'elle sera la voix de l'ensemble de la classe agricole.

C'est là-dessus que nous croyons que, définitivement, il faut que les différents secteurs de l'agriculture s'assoient autour d'une table et discutent de leurs problèmes. Soyez conscients que les maraîchers le savent.

Nous nous assoyons tous les ans à une table à Ottawa, au Conseil national de l'horticulture, et là nous discutons non seulement de maraîcher à maraîcher, mais de maraîcher à pomiculteur, de maraîcher à producteur de fleurs et de maraîcher du Québec à maraîcher de l'Ontario, à maraîcher des Maritimes et à producteur de pommes de Colombie-Britannique. Nous discutons à une table de tous nos problèmes et essayons de demander au gouvernement responsable, le gouvernement fédéral dans ce cas-là, vu que c'est une séance qui se tient entre tous les représentants des provinces du Canada, de tracer des politiques pour le bien de l'ensemble du monde horticole du Canada. Nous avons des fois des prises de bec assez sérieuses, assez dures mais je pense que c'est bon, ces choses-là. Je vois qu'il y a besoin que différents secteurs de l'agriculture du Québec s'assoient à une table et règlent leurs problèmes. Il ne faut pas que le gouvernement règle tous les problèmes, mais il faut éventuellement qu'il règle certains problèmes lorsqu'il y a des conflits d'intérêts entre les grands secteurs de l'agriculture.

Nous ne pourrons pas faire manger aux gens plus d'aliments qu'ils ne peuvent en absorber dans leur petit estomac. Espérons qu'un jour leur estomac grandira mais, pour l'instant, chaque fois qu'un consommateur boit un verre de lait, il entre en concurrence directe avec l'industrie du jus de pomme et des autres jus de légumes et de fruits. Chaque fois qu'un consommateur mange de la viande, il emplit dans son estomac un espace en aliments qu'il ne peut pas ensuite remplir avec d'autres aliments qui sont ceux que nous vendons en tant que maraîchers. Et chaque secteur de l'agriculture est en concurrence avec l'autre.

Le troisième point que nous relevons ici et qui a été relevé par notre président, c'est qu'il ne faudrait pas structurer une organisation comme ça par le sommet, il faut que chacun des syndicats soit relativement autonome. Dans le monde capitaliste dans lequel nous vivons, l'argent a certainement un grand rôle à jouer. Si les syndicats sont capables de percevoir eux-mêmes leurs cotisations, quitte à en passer une partie à l'association ou aux associations les représentant ou aux fédérations, pour permettre à ces fédérations, à ces associations de fonctionner, j'en suis. Mais, l'on ne peut renverser la vapeur et dire que l'association, elle, percevra tout et qu'elle ira ensuite nourrir les éléments à la base, selon son bon vouloir. C'est peut-être, malheureusement, parce que l'homme est homme et que chaque fois que l'homme est homme, il y a des choses bien humaines qui se font. C'est que les syndicats peuvent être nourris en fonction de l'adhésion qu'il y aura ou de la guerre qu'ils feront à l'intérieur de l'association.

C'est un moyen de contrôle, un moyen qui s'emploie dans bien des secteurs de notre monde capitaliste.

Finalement, le quatrième point que nous voulons relever ici, c'est d'éviter de mêler les raves et les choux, d'éviter de mêler ensemble une association qui a un but, qui est d'établir des politiques, de regrouper les gens, et un autre organisme qui a un but de mise en marché. Il faudrait que ces deux choses soient bien séparées, parce que si un des moyens de mise en marché qui est les plans conjoints est relié aux associations ou aux fédérations et contribue au financement de ces fédérations ou de ces associations, il est certain que cette méthode de mise en marché sera favorisée par les associations ou les fédérations, étant donné qu'elles ont un intérêt vital, un intérêt financier de voir que cette méthode de mise en marché soit mise de l'avant. Autrement dit, multiplier les plans conjoints parce que ce serait payant d'avoir des plans conjoints.

Pour éviter cette tentation — il ne faut pas exposer des gens au supplice de tantale — si on séparait les deux et si on demandait que les associations ou les fédérations soient financées strictement par les cotisations de leurs membres, et non pas par des redevances venant des plans conjoints ou d'autres méthodes de mise en marché. Autrement dit, séparer les deux: l'association et le syndicat et les fédérations des méthodes de mise en marché.

Ce sont les trois seuls petits points sur lesquels nous aimerions que votre comité se penche et fasse de légères modifications à cette loi qui en somme est très bonne, vu qu'elle a été étudiée minutieusement par vos fonctionnaires et vous-même depuis déjà plusieurs années.

Nous ne passerons pas à travers le mémoire que nous vous présentons, comme M. le président vous l'a dit, parce que vous l'avez entre vos mains. A la fin du mémoire, en appendice, nous avons rédigé un projet de bill 64 dans lequel nous essayons de faire les modifications à l'intérieur du bill qui répondraient à nos petits changements de philosophie ou petits changements d'attitude.

Nécessairement, vous voyez, à l'article e), des définitions, que nous introduisons ici un nouveau terme, qui est la fédération spécialisée accréditée, une fédération reconnue par la régie comme fédération spécialisée représentante d'un ou plusieurs groupes de producteurs spécialisés du Québec.

En dehors de cela, dans ces définitions-là, nous acceptons à peu près tout, excepté certaines petites modifications à l'article g) qui seraient, nécessairement, "des producteurs spécialisés". Nous répétons les mots "spécialisés" à deux endroits à l'article g). A l'article h), nous parlons d'un syndicat spécialisé accrédité, nécessairement, un syndicat spécialisé reconnu par la régie comme syndicat spécialisé représentant un groupe de producteurs spécialisés du Québec.

Pour passer à l'article 1) des définitions, nous parlons de producteurs. Nous définissons le producteur comme une personne, société ou corporation engagée dans la production d'un produit agricole qui tire sa subsistance et celle de sa famille ou au moins 25 p.c. du total de son revenu brut de la culture du sol, de l'élevage d'animaux de ferme ou de l'exploitation de leur production, de l'élevage d'animaux à fourrure, de l'exploitation d'un verger, d'une érablière ou de la partie boisée de la ferme, sauf... Nous acceptons les mêmes modifications qui sont dans la loi, dans la proposition du bill 64. Forcément, le sous-paragraphe iii) est donc rayé.

Finalement, nous définissons "producteur spécialisé" comme nous avons défini "fédération spécialisée" et "syndicat spécialisé". Un producteur spécialisé est une personne, société ou corporation engagée dans une production agricole spécialisée qui constitue sa principale source de revenus. Nous insistons là-dessus. Beaucoup de nos maraîchers se sont regroupés dans des corporations familiales et ne peuvent être identifiés comme une personne, c'est une entité légale, ce sont des cultivateurs, des maraîchers qui se sont regroupés de façon à être plus efficaces et plus rentables sur les marchés nationaux et internationaux.

A l'article 2, nous disons qu'un producteur spécialisé a le droit d'appartenir à un syndicat spécialisé de son choix. Je crois que nous tenons à cette liberté d'action.

Dans la section lll, article 5, nous ajoutons: Toute association, fédération spécialisée ou syndicat spécialisé qui veut être accrédité pour représenter les producteurs ou un groupe de producteurs spécialisés doit transmettre à la régie une requête. Et nous acceptons le reste de cet article 5.

A l'article 6, encore, nous précisons, à la troisième ligne: De la fédération spécialisée ou des syndicats spécialisés en regard des producteurs ou des producteurs spécialisés concernés et s'assurer que les règlements de cette association, fédération spécialisée ou syndicat spécialisé, a) et b).

Nous appuyons sur ces points-là et spécialement à l'article c) du paragraphe 6, où nous appuyons de nouveau sur le secteur qui nous concerne et qui représente les agriculteurs, les cultivateurs spécialisés et leur syndicat qui existe en soi, qui est un fait actuellement, et ces producteurs spécialisés, marafchers ne voudraient pas perdre le terrain qu'ils ont gagné après des années et des années de bataille et de travail acharné.

A l'article d) de ce même paragraphe 6 de la loi, nous disons, à la sixième ligne: "Les fédérations spécialisées qui adhèrent à une association d'obtenir la tenue d'une assemblée générale spéciale de cette association et à 10 p. c. des producteurs ou producteurs spécialisés qui sont membres d'un syndicat ou d'un

syndicat spécialisé, d'obtenir la tenue d'une assemblée générale spéciale d'un syndicat ou d'un syndicat spécialisé et à 7.5 p. c. des membres de syndicats ou de syndicats spécialisés affiliés à une fédération ou fédération spécialisée d'obtenir la tenue d'une assemblée générale spéciale de cette fédération ou fédération spécialisée."

C'est une partie que nous ajoutons à votre paragraphe d).

Nous avons souligné les points que nous avons changés ou ajoutés ici et là. A l'article 8, nous ajoutons un nouveau paragraphe qui est: "L'accréditation d'une fédération spécialisée ou d'un syndicat spécialisé annule l'accréditation de toutes associations ou fédérations spécialisées pour le groupe de producteurs spécialisés visé par la nouvelle accréditation."

Autrement dit, le processus est à peu près impensable lorsqu'on parle de l'accréditation d'une seule association. Mais il faut penser que, dans le monde syndical d'aujourd'hui, les gens ont le droit de s'affilier au syndicat de leur choix. Si une unité de négociation syndicale décide d'arrêter son affiliation à un syndicat pour se réaffilier à un autre syndicat, elle a le droit de le faire. Je pense que, si nous avons, à ce moment-ci, l'accréditation d'une association unique, l'affiliation ou la désaffiliation devient très difficile, étant donné qu'il n'y a qu'une association accréditée dans l'ensemble du secteur agricole de la province.

Lorsque nous introduisons la possibilité d'accréditation de syndicats et de fédérations, nous permettons à des groupes de se désaffilier et de se réaffilier et de demander l'accréditation de la nouvelle affiliation.

Je vais vous relire au complet l'article 13 parce que nous l'avons changé. L'article 13 est modifié pour fins de concordance, à l'exception du paragraphe b) où les mots "et la contribution" sont supprimés. "Dans un référendum tenu aux fins d'établir le caractère représentatif d'une association, d'une fédération spécialisée ou d'un syndicat spécialisé, la régie doit, dans le même bulletin de vote, demander à chaque producteur spécialisé: a) s'il veut que cette association ou cette fédération spécialisée ou ce syndicat spécialisé le représente aux fins de la présente loi; et b) s'il veut que cette association, fédération spécialisée ou syndicat spécialisé soit investi du pouvoir de prélever, pour et au nom de son syndicat ou syndicat spécialisé, la cotisation obligatoire visée aux sections VIIl et IX. La régie doit porter à la connaissance des producteurs ou producteurs spécialisés, avant le référendum, un résumé explicatif desdites sections."

A l'article 14, nous ajoutons un paragraphe disant: "Nonobstant ce qui précède, dans le cas d'une fédération spécialisée ou d'un syndicat spécialisé, pour que tout référendum visé par la présente loi soit considéré comme valable par la régie, au moins 60 p. c. en nombre et en superficie en culture des producteurs spécialisés concernés doivent se prévaloir de leur droit de vote." C'est la même concordance. On dit en nombre et en superficie en culture, superficie en culture étant un nouvel élément que nous voulons introduire, je pense, dans cette loi et qui devrait être examiné de près.

A l'article 19, il y a concordance, excepté au paragraphe f ) qui accorde aux syndicats ou aux syndicats spécialisés la propriété des cotisations des membres, permet des ententes avec une fédération ou une association concernant la perception des cotisations. Nous relevons ici le paragraphe f): "Sous réserve de l'article 17 et du consentement préalable des syndicats, syndicats spécialisés, fédérations, fédérations spécialisées, une association ou une fédération spécialisée peut prélever, recevoir et redistribuer les cotisations pour et au nom des syndicats ou syndicats spécialisés, conformément aux sections VIIl et IX." Nous ne fermons pas la porte complètement. Nous croyons qu'une loi est un outil de travail. C'est quelque chose qui doit être opérationnel. Si une loi n'est qu'une chose pour mettre sur les tablettes, cela ne vaut pas la peine de la voter. Il faut que cela soit quelque chose d'opérationnel et qui peut rendre service à la société.

Nous sommes en concordance avec les articles 20, 21, 22. Aucun changement, nécessairement. A l'article 23, nous voudrions ajouter un paragraphe qui dirait: "Les règlements d'une fédération spécialisée qui demande l'accréditation doivent prescrire les conditions que doivent remplir les syndicats spécialisés pour s'affilier à une telle fédération spécialisée." On pense qu'il est important de souligner que les gens soient avisés.

A l'article 24, nous ajoutons également un nouveau paragraphe: "Une fédération spécialisée accréditée doit accepter l'affiliation de tout syndicat spécialisé qui remplit les conditions déterminées par les règlements de cette fédération spécialisée."

A l'article 25, nous sommes d'accord et nous aimerions ajouter un paragraphe: "L'affiliation peut être révoquée par une fédération spécialisée accréditée si un syndicat spécialisé affilié ne se conforme pas à la présente loi, à une ordonnance ou à un règlement adopté en vertu de cette loi ou à une décision pertinente de la régie."

Pour les articles 26 et 27, nous sommes en concordance à l'exception de quelques petites corrections. De même pour l'article 29.

Article 30: "Sous réserve de l'article 17, les dépenses d'une association accréditée ou d'une fédération spécialisée accréditée sont défrayées au moyen d'une cotisation des fédérations, fédérations spécialisées, syndicats ou syndicats spécialisés qui sont affiliés à cette association ou fédération spécialisée. Les dépenses d'un syndicat, d'un syndicat spécialisé ou d'un syndicat spécialisé accrédité sont défrayées au moyen

de cotisations des producteurs ou des producteurs spécialisés de ces syndicats ou syndicats spécialisés.

Article 31. Le montant de la cotisation annuelle fixe et exigible de chaque producteur ou producteur spécialisé et les modalités de paiement sont déterminés par les règlements des syndicats ou syndicats spécialisés. Sous réserve de l'article 35, le maximum d'une telle cotisation ne doit pas excéder $15 pour un producteur et $25 pour un producteur spécialisé. C'est un autre élément nouveau que nous introduisons. Les producteurs spécialisés savent qu'ils sont peut-être déficients au point de vue du nombre, mais ils sont prêts à payer plus cher pour leur fédération ou leur syndicat afin que ces gens aient les moyens financiers de faire le travail qu'ils doivent faire.

Article 32. Les règlements visés à l'article 31 sont exécutoires à l'égard de toute fédération ou syndicat, fédération spécialisée non accréditée ou syndicat spécialisé non accrédité, affiliés à une association accréditée ou une fédération spécialisée accréditée.

Un syndicat spécialisé accrédité est dispensé de toute contribution ou cotisation à une fédération spécialisée accréditée ou à une association accréditée.

Une fédération spécialisée accréditée est dispensée de toute contribution ou cotisation à une association accréditée.

Les règlements visés à l'article 31 sont exécutoires à l'égard de tout producteur, membre ou non d'un syndicat, et de tout producteur spécialisé, membre ou non d'un syndicat spécialisé affilié ou non à une fédération ou à une fédération spécialisée.

Un producteur dont l'exploitation agricole est située à l'intérieur du territoire d'un syndicat groupant des producteurs devra verser la cotisation prévue à l'article 31 à ce syndicat, qu'il en soit membre ou non.

Un producteur spécialisé dont l'exploitation agricole est située à l'intérieur du territoire d'un syndicat spécialisé groupant les producteurs spécialisés de sa spécialité devra verser la cotisation prévue à l'article 31 à ce syndicat spécialisé, qu'il en soit membre ou non.

Article 33. Une association accréditée doit, par règlements approuvés par ses fédérations et syndicats affiliés, déterminer la quote-part de chaque cotisation des producteurs de ce syndicat qui lui sera remise ainsi que la quote-part de chaque cotisation qui sera remise à ses fédérations pour les services rendus par cette association et ses fédérations.

Une fédération spécialisée doit, par règlements approuvés par ses syndicats spécialisés affiliés, déterminer la quote-part de chaque cotisation des producteurs spécialisés de ces syndicats spécialisés qui lui sera remise pour les services rendus à ces syndicats spécialisés par cette fédération spécialisée.

Article 35. Nous rayons "ou des contributions", cela va de soi.

Les articles 36, 37 et 38 sont nécessairement supprimés. L'article 39 devient 36 par le fait même. Afin de comprendre la suite de ce rapport et le comparer au projet de loi 64, vous devriez donc changer les articles puisqu'ils n'arrivent plus maintenant face à face.

Les articles 40 et 41, qui deviennent 37 et 38, sont en concordance. L'article 41 devient l'article 38.

Article 39. Nous ajoutons un paragraphe complet qui se lit comme suit, à la fin de l'article: ''Au plus tard le 1er mars de chaque année, cette association accréditée ou fédération spécialisée accréditée devra remettre aux fédérations non affiliées ou aux syndicats non affiliés s'ils ne sont pas membres d'une fédération, ou aux syndicats spécialisés non affiliés, les cotisations que cette association accréditée ou fédération spécialisée accréditée aura pu percevoir des producteurs ou producteurs spécialisés de ces fédérations, syndicats ou syndicats spécialisés, moins une charge raisonnable pour les frais de perception et comptabilité qui pourra être déterminée d'un commun accord ou fixée par la Régie à la demande de l'une ou l'autre des parties en cause."

Messieurs, je crois que ceci résume en gros les modifications que nous avons indiquées dans cette annexe à notre mémoire. Soyez certains, MM. les membres de la commission parlementaire, que nous sommes disposés à répondre à vos questions. Merci.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions?

M. VINCENT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: ... au tout début, j'aimerais remercier MM. Jasmin et Daignault de nous avoir présenté un mémoire très complet, même une nouvelle législation. C'est un travail de titan.

Je voudrais maintenant poser quelques questions afin d'ouvrir la discussion et y revenir plus tard.

M. Jasmin, à la page 9 du mémoire, nous remarquons que vous êtes d'accord avec déjà la Corporation des agronomes, qui a exprimé le désir de voir mieux redéfinir le terme "agriculteur" ou "producteur". Nous constaterons que les autres mémoires qui suivront ont exactement les mêmes observations à faire là-dessus.

Vous dites: "Pour que les personnes aptes à voter soient celles qui vivent au moins partiellement de l'agriculture et qui ne considèrent pas leur revenu de ferme comme un simple revenu d'appoint négligeable." Et là, vous apportez dans votre projet de législation la définition qu'on a élaborée au ministère des Affaires municipales en ce qui concerne l'évaluation foncière. C'est donc dire qu'en ce qui concerne les producteurs maraîchers, le Marché "central

métropolitain, vous seriez parfaitement d'accord sur cette définition qu'on lit dans le bill présentement à l'étude.

M. JASMIN: Oui, M. le membre de la commission parlementaire, et je dirais plus, je dirais que non seulement les maraîchers de la région de Montréal et les membres de la Corporation du marché central métropolitain mais également l'Association des pomiculteurs du Québec sont d'accord. Je vous lis une lettre que je peux déposer, M. le Président, dans vos dossiers, qui se lit ainsi: "L'Association des pomiculteurs de la province de Québec vous félicite de votre initiative et appuie le mémoire que vous devez présenter à l'Assemblée nationale du Québec. Ce mémoire, quoique présenté par l'Association des jardiniers maraîchers de la région de Montréal, fait ressortir avec précision les points auxquels les pomiculteurs aimeraient eux aussi obtenir des amendements. C'est pourquoi nous appuyons fortement votre délégation et demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir considérer les amendements proposés. Le secrétaire de l'Association."

M. VINCENT: Merci, M. Jasmin, cela va faire plaisir au député de Rouville, qui a un lien très étroit avec les pomiculteurs. Combien de pomiculteurs font partie de l'association?

M. JASMIN: Je n'ai aucune idée, je ne suis pas secrétaire de l'Association des pomiculteurs, je regrette.

M. VINCENT: Combien de pomiculteurs font partie de l'association?

M. OSTIGUY: Environ 3,200.

M. VINCENT: Environ 3,200. Est-ce qu'on peut dire, M. Jasmin ou le député de Rouville, que les 3,200 producteurs ou pomiculteurs qui font partie de l'association sont des personnes dont le revenu compte pour au moins 25 p. c. de leur revenu global?

M. JASMIN: Là encore, vous me posez une question à laquelle il m'est impossible de répondre. Je pense que ce serait aux gens de cette association d'y répondre.

M. VINCENT: Vous avez parlé également... Vous êtes représentant des producteurs mararchers, combien de membres compte l'Association des producteurs maraîchers?

M. DAIGNAULT: Environ 500 membres.

M. VINCENT: Est-ce que M. Daignault, les 500 membres de l'Association des producteurs maraîchers retirent un minimum de 25 p.c. de leur revenu global?

M. DAIGNAULT: Je pourrais vous dire oui, M. Vincent.

M. VINCENT: Même si nous prenons une autre définition qui nous viendra tout à l'heure ou la définition qui sera ajoutée par la Corporation des agronomes ou la définition du crédit agricole, pouvons-nous dire que la culture maraîchère est la principale occupation de ces 500 membres et qu'ils en retirent la majeure partie de leurs revenus, c'est-à-dire 50 p.c. et plus?

M. DAIGNAULT: Même plus.

M. VINCENT: Qui avait signé la lettre de l'Association des pomiculteurs?

M. JASMIN: Elle a été signée par son secrétaire, M. Pierre Fillion.

M. le Président, voulez-vous la déposer au dossier?

M. VINCENT: Je continue, M. Jasmin. A la page 10, vous mentionnez: "Les jardiniers maraîchers réclament l'accréditation pour tout syndicat spécialisé ou fédération spécialisée qui sont conformes aux exigences de la régie pour obtenir une telle accréditation." Vous faites un exposé en mentionnant que chaque groupe a des intérêts particuliers à défendre à une table de négociations ou de discussions au niveau gouvernemental, tant fédéral que provincial. Nous sommes parfaitement d'accord que chaque groupe spécialisé a des problèmes particuliers, mais je voudrais vous poser cette question: Quand on considère l'interdépendance entre les groupes de production, que ce soit les pomiculteurs, que ce soit les producteurs maraîchers, que ce soit les producteurs de lait, que ce soit les producteurs de poulets de gril ou les producteurs d'oeufs — Dieu sait qu'il y en a des problèmes avec les oeufs et les poulets de gril — ne croyez-vous pas qu'à un certain moment il faut que toute l'économie agricole, sans distinction, en arrive à une voix unique pour faire des représentations, parce que, chaque fois qu'il y a une législation ou une mesure d'imposée, il faut tenir compte de tous les secteurs et non pas d'un secteur en particulier?

Donc, ne croyez-vous pas que, dans le monde agricole, actuellement, même en acceptant qu'on doive aller rencontrer les producteurs spécialisés dans une ligne donnée pour avoir leur opinion, il faut qu'à un certain moment tout le milieu agricole, de quelque région qu'il soit ou de quelque spécialité qu'il soit, ait une voix unique pour faire valoir des représentations qui touchent l'ensemble de l'économie agricole, quand on discute — je vous cite un exemple — avec les autres provinces des échanges interprovinciaux ou avec les autres pays des importations et des exportations?

M. JASMIN: Vous savez, M. le député, que l'agriculture est un vaste, vaste vaste monde et que les intérêts des producteurs de champignons et les intérêts des producteurs de boeuf de boucherie sont loin l'un de l'autre. Cependant, à un moment donné, certains conflits se

sont présentés. Justement, quelqu'un me disait hier que le ministère de l'Environnement, en Ontario, venait de sommer une fabrique de champignons, qui avait des investissements de l'ordre de $3 millions aux environs d'une ville, de déménager parce que le terreau qui sert aux champignons, et qui est encore du fumier de cheval dans bien des cas, pollue l'environnement. Cela, ce sont des conflits d'intérêts entre deux ministères: le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Agriculture.

Mais, même à l'intérieur du ministère de l'Agriculture, vous avez des endroits où une tierce personne doit nécessairement tracer les grandes lignes. Sans ça, à quoi ça sert d'avoir des dirigeants qui vont planifier notre agriculture pour des années à venir? Il faut penser que le producteur qui est dans le champ — vous ne pourrez faire autrement — pense surtout à vivre aujourd'hui et à essayer de vivre demain. On ne peut pas lui demander de planifier pour 50 ans; il faut, d'abord, qu'il vive aujourd'hui.

Cela ne sert à rien de mourir aujourd'hui pour vivre dans 50 ans. Mais un gouvernement peut le faire parce qu'il a les outils en main pour permettre des planifications à long terme, pour permettre de dire à des gens: Très bien, vous avez un conflit d'intérêts actuellement entre les producteurs de jus de pomme et les producteurs de lait, nous allons essayer de prendre des mesures pour soit exporter du jus de pomme ou exporter du lait pour que les deux vivent.

L'industrie de la bière l'a répété maintes et maintes fois avant que le bill sur le cidre soit fait, c'est que toute boisson, y compris l'eau et le lait, entre en concurrence directe avec la bière et il ne faut blâmer personne; c'est un fait, c'est vrai. La même chose dans le cidre. Toute boisson, y compris le lait, va être une concurrence directe pour le cidre.

Qui va trancher? Vous allez demander à ces gens de s'asseoir chacun de son côté de la table pour savoir qui va arrêter de faire du cidre et qui va arrêter de faire du lait? Vous ne pouvez pas leur demander ça. Il faut qu'une tierce personne tranche ces questions. A l'intérieur de l'horticulture, dans une association qui représente l'horticulture, les gens ont encore certains conflits d'intérêts, mais au moins ils peuvent accorder, jusqu'à un certain point, leurs violons, en-dedans de l'horticulture. Mais ne leur demandez pas de s'asseoir avec des gens qui ont des intérêts tout à fait différents.

M. OSTIGUY: Vous conviendrez avec moi qu'entre le cidre et le lait il y a une différence. Le lait n'est pas alcoolisé.

M. DEMERS: La teneur.

M. OSTIGUY: La teneur en alcool n'est pas la même.

M. DEMERS: Cela dépend des vaches!

M. VINCENT: Ce que M. Jasmin veut dire, c'est que le volume se ressemble.

D'après votre association des jardiniers maraîchers, même celle des pomiculteurs, ne croyez-vous pas que, si le bill 64 était accepté comme tel avec une seule association représentant la profession agricole qui serait accréditée, cette seule association ne pourrait représenter les intérêts des syndicats spécialisés, à cause des conflits qui existent entre ces syndicats spécialisés?

Avez-vous pensé — je veux simplement le souligner — que, si une association professionnelle, une seule, était accréditée, représentant la profession agricole dans son ensemble, si, à un moment donné, les intérêts des pomiculteurs n'étaient pas élaborés de la façon que ceux-ci le désirent, il y aurait danger qu'ils se retirent de cette seule association, que par la suite les jardiniers maraîchers se retirent de cette seule association?

Vous allez me dire que la cotisation y demeurerait, mais ils pourraient faire un grabuge en se retirant officiellement de l'association et il arriverait un conflit entre le ministère de l'Agriculture et la seule association accréditée. Cela pourrait même obliger le ministère de l'Agriculture et l'intérêt agricole ou les autres associations à redemander un autre référendum pour désaccréditer l'association unique.

Là je pose la question directement: Est-ce que comme — parce que nous voulons être éclairés— la législation prévoit qu'une seule association peut être accréditée, mais qu'elle prévoit également que cette association peut être désavouée par un autre référendum, ça n'obligera pas la seule association accréditée de voir à représenter d'une façon équitable et complète les intérêts de chacune des fédérations spécialisées?

Est-ce que ça ne serait pas suffisant?

M. JASMIN : Vous me posez la question?

M. VINCENT: Oui, je la pose, parce que nous voulons être éclairés.

M. JASMIN : Pourquoi prendre le problème à rebours et dire: Nous vous mettons dans une camisole de force, vous êtes, par action coerciti-ve, obligés de vous asseoir. Tant que vous ne vous chicanerez pas, nous savons que ça va arriver.

Dans six mois vous allez vous retirer, vous allez aller brailler et là, on vous donnera ce que vous voulez. Pourquoi ne pas prendre la chose avec bon sens et dire: Messieurs, formez vos syndicats spécialisés et nous espérons que vous allez vous affilier graduellement dans une seule association qui, elle, sera la voix de l'ensemble des cultivateurs pour la province de Québec?

Probablement qu'il est possible de penser — comme vous pensez à rebours — dans l'autre sens que si vous permettez aux syndicats d'être accrédités, ces syndicats se regrouperont en

fédération accréditée et que finalement, après avoir croisé' le fer comme cela au-dessus de la table et peut-être au-dessus de la clôture pendant un ou deux ans, les gars diront: Le seul moyen de marcher, c'est de tous nous mettre ensemble, de le faire tous de bonne foi, pas forcés par la loi, mais "willingly", parce que tout le monde aura mis de l'eau dans son vin à ce moment-là, et de former une association.

Vous l'aurez peut-être éventuellement, cela. Je ne vous le garantis pas, mais on peut le voir comme cela aussi plutôt que forcer les gens à être tous dans un paquet et leur dire: Battez-vous et quand ça pétera, on ramassera les morceaux et on vous formera une autre association à côté.

M. VINCENT: Donc, vous êtes, en définitive, pour cet objectif qu'un jour on en vienne à avoir une seule association...

M. JASMIN: Si c'est le désir de l'ensemble.

M. VINCENT: Si c'est le désir de l'ensemble qu'on ait une seule association qui représente la profession agricole, des agriculteurs qui parlent au nom de cette association. C'est l'objectif. Maintenant, on constate que depuis nombre d'années, depuis 30, 40 et même 50 ans, on vise cet objectif. Chaque fois qu'il y a une législation importante, il y a d'un côté l'UCC, il y a d'un autre côté la Coopérative fédérée et d'un autre côté les producteurs maraîchers.

L'exemple le plus frappant que l'on a, c'est entre les producteurs d'oeufs et les producteurs de poulets à griller. Les producteurs d'oeufs font des représentations en disant: Bloquez ce qui vient de l'Ontario, cela ne nous intéresse pas, il faut produire ici au Québec. Au même moment, les producteurs de volaille disent: Oui, mais si vous faites cela, nous allons être pénalisés. Ce sont des intérêts différents. Les producteurs d'oeufs ne veulent pas entendre parler de cela; ils parlent de leur patelin d'abord. Quand on arrive pour faire la jonction entre les deux, il est difficile d'avoir une seule voix concordante qui représente l'intérêt ou l'économie agricole du Québec.

Sommes-nous rendus au moment — je pose la question — où il faille imposer par une législation qui sera sanctionnée, par la suite, par l'ensemble des producteurs... Il ne faut pas oublier que la législation à laquelle nous travaillons ne pourra être utilisée qu'au moment où l'ensemble des producteurs l'aura acceptée. Donc, nous n'en sommes pas rendus au moment où il faille imposer, par une législation, l'obligation d'avoir une seule association pour représenter les intérêts agricoles et que les gens s'entendent entre eux avant de venir faire des représentations qui, quelquefois, s'opposent les unes aux autres.

On a vu très souvent, dans le passé, 2,500 noms sur une requête demandant telle chose et, la même semaine, 2,200 noms sur une autre requête s'opposant à cette solution alors qu'il n'y avait que 2,700 producteurs dans le même secteur. Donc, 2,500 avaient signé oui, 2,200 avaient signé non et c'étaient les mêmes producteurs sur un total de 2,700 ou 2,800. C'est le problème qui se pose à l'heure actuelle.

M. JASMIN: Vous amenez le problème des oeufs et des poulets. Vous parlez de gens qui ont des intérêts communs. Ils ne sont pas les seuls qui ont des intérêts également très communs ou affiliés de très près. Vous avez les emboucheurs et les producteurs de grain. Tous ces gens ont des intérêts très communs, mais loin des intérêts des producteurs de citrouilles, des producteurs d'oignons et des producteurs de carottes. Nous ne parlons pas le même langage même si nous parlons d'agriculture.

Nous cultivons sur des étendues restreintes, avec des rendements d'argent à l'acre de dix à quarante fois supérieurs à ceux des producteurs de grain ou de foin. Nous parlons de mise en marché d'un produit qui est terriblement périssable. Il ne faut pas se cacher que les fruits et les légumes sont bien plus fragiles qu'un oeuf. Même si les gens disent qu'il n'y a rien de plus fragile qu'un oeuf, je sais que je peux laisser tomber un oeuf d'une certaine hauteur, d'un pouce ou un pouce et quart, et il ne craquera pas; mais si je laisse tomber une pomme ou une tomate d'une hauteur d'un pouce et quart, je la meurtris, cette tomate, elle est finie, elle est bonne pour le déchet. Cela finit là. Nous ne parlons pas des mêmes choses.

Nous sommes tous des agriculteurs, mais nous ne sommes pas plus parents que les gens qui font de l'acier et les gens qui se servent de l'acier pour monter dans la lune, avec les expériences de la NASA. Dans les deux cas, c'est de l'acier. Il y en a un qui le sort de la terre et l'autre qui l'envoie à la lune.

M. VINCENT: M. le Président, avant de toucher à l'autre point, je veux simplement faire une remarque sur ce point particulier, en spécifiant ceci, et c'est là que nous nous posons la question: Est-ce que c'est bon d'avoir une seule association accréditée? Nous avons des oppositions. Il y en a d'autres qui sont favorables. C'est normal qu'il y ait des pour et des contre. Nous voulons être éclairés afin d'avoir le meilleur projet de loi possible. Parce que le projet de loi qui sera présenté devra être voté par l'immense majorité des agriculteurs du Québec. Inutile de présenter un projet de loi si, avant de l'envoyer dans le public, on est certain qu'il sera battu par l'immense majorité des producteurs.

Mais il y a une chose, par exemple, qui, à mon sens, dans le projet de loi, va devenir ce qu'on appelle l'épée de Damoclès au-dessus de la direction de cette seule association unique. Si, par exemple, l'association unique qui serait accréditée, à un moment donné, ne satisfaisait pas ou ne jouait pas le rôle que lui avaient fixé

tous les coopérateurs ou la majorité des coopé-rateurs de la province, cela voudrait dire qu'il y aurait 40,000 coopérateurs qui pourraient, eux, voter contre l'accréditation de cette association unique. Ou si l'association unique ne répond pas aux désirs des 35,000 producteurs de lait industriel du Québec, il pourrait y avoir une majorité des 35,000 producteurs de lait industriel du Québec qui voteraient contre l'accréditation de cette association unique. A mon sens, avec ce pouvoir de désaccréditer ou de désavouer une association par référendum, il va falloir que l'association qui sera éventuellement accréditée s'occupe de représenter les intérêts de chaque secteur, non pas seulement de bouche, non pas seulement avec des mémoires, mais également dans les faits, car, autrement, ils devront faire face à leurs membres, à l'ensemble des membres du Québec et, peut-être, perdre leur accréditation.

Je tenais simplement à souligner cela, qu'il y a là une prévision ou une stipulation dans la loi qui peut devenir un témoin très important dans l'action future de cette association unique, si le projet de loi était accepté comme tel.

Je pense que là-dessus, si on y pense sérieusement, on va constater que cela va devenir pour l'association unique, si elle est accréditée, un point très délicat dont ils devront se souvenir tous les jours, toutes les semaines et tous les mois, car cela peut prendre un rien de temps à se faire désaccréditer, à cause du voeu de l'ensemble des producteurs du Québec.

Si vous avez d'autres commentaires à ajouter là-dessus, moi, j'y reviendrai plus tard. J'aurais maintenant, à la page 12...

M. TOUPIN: M. le Président, si le député de Nicolet me le permet, je voudrais simplement poser une question sur cet aspect de la question des syndicats spécialisés et des spécialités en agriculture. Je voudrais demander au représentant de l'Association du marché central, s'il fait une distinction, dans son esprit, entre ce que nous appelons communément la mise en marché d'un produit et ce que nous sommes convenus d'appeler, depuis un bon bout de temps, la représentation générale de la classe agricole. Est-ce qu'ils ont réfléchi, par exemple, autour du fait qu'il existait ou qu'il existe déjà au Québec une loi, qu'on appelle la Loi de mise en marché, et qui, elle, prévoit précisément l'organisation de la mise en marché par spécialité? Avez-vous fait d'abord cette distinction du début? Deuxièmement, vous êtes-vous penchés sur la possibilité d'atteindre les fins, au fond, qu'ils cherchent par l'intermédiaire de l'autre loi?

M. JASMIN: Oui, assurément, M. le ministre. Non seulement cela, mais on le souligne dans nos remarques et on demande, justement, à la loi de ne pas confondre l'association avec son but et les organismes de mise en marché.

On le demande parce que la loi semble les rapprocher tellement que c'est une influence financière de l'un à l'autre. Nous voudrions, au contraire, qu'ils soient bien séparés. Nous réalisons comme vous que ce sont deux choses tout à fait séparées et nous connaissons les lois qu'il y a déjà sur la mise en marché, oui. Mais, sur la représentation au point de vue de nos intérêts politiques, nous voulons également qu'il y ait là une différence.

M. TOUPIN: Je veux en venir surtout à ceci: Est-ce que vous êtes d'accord pour conclure — et au fond, dans l'ensemble de votre mémoire, c'est un peu ce qui se dégage — que la mise en marché d'un produit, dans le cadre des lois qui existent, peut se faire non pas tellement par ce projet de loi, mais probablement par l'intermédiaire d'autres lois qui existent déjà? Est-ce que vous êtes d'accord sur une telle conclusion?

M. JASMIN: D'autres lois! Si je comprends l'esprit de ce que vous dites, nous sommes contre les offices de mise en marché. Les maraîchers n'ont jamais cru que cet outil de mise en marché était efficace pour eux.

M. VINCENT: Tels qu'ils sont structurés présentement; pas dans l'ensemble?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans le même ordre d'idées.

M. JASMIN: Pour les maraîchers. M. VINCENT: Oui.

M. JASMIN: Ils ne peuvent pas se prononcer sur d'autres choses qui ne sont pas de leur domaine, mais, pour le marafchage, dans le passé, nous avons expérimenté les plans conjoints. L'association s'est prononcée à maintes et maintes reprises au niveau provincial et au niveau fédéral en disant que cet outil de mise en marché n'est pas l'outil que nous voulons.

M. VINCENT: M. le Président, à la page 12...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Sur l'affiliation, dans le même ordre d'idées, est-ce que vous me permettez?

M. VINCENT: D'accord.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. Jasmin, dans votre mémoire, si je comprends bien, il y a beaucoup d'amendements qui changeraient le mécanisme de la loi, mais, en somme, ce que vous voulez, ce n'est pas l'union des producteurs agricoles du Québec et une seule accréditation. Vous voudriez, par exemple, que les producteurs de légumes ou les producteurs de jus de pomme aient un syndicat qui ne soit pas nécessairement affilié. Ce sont des exemples

que vous donniez. Maintenant, advenant le cas où vous désireriez-vous affilier, quel serait le processus? Car, à ce moment-là, vous changez tout le mécanisme actuel de la loi dans le processus d'affiliation. Il pourrait y avoir plusieurs petits syndicats: producteurs de légumes, producteurs de jus de pomme, de champignons, n'importe et, comme vous le disiez tantôt, rien n'empêcherait qu'on s'affilie à l'UPAQ, l'Union des producteurs agricoles du Québec. Alors, ça procéderait comment, ce mécanisme? Parce que le mécanisme actuel disparaîtrait.

M. JASMIN: Il n'y a rien qui empêche une affiliation de trois syndicats dans une fédération. C'est un mécanisme normal.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce serait par référendum ou par — je ne sais pas — une assemblée générale des membres? Est-ce que vous exigeriez que 50 p.c. des membres votent pour l'affiliation ou 60 p.c? Je ne sais pas, moi. Ce n'est pas prévu dans les amendements que vous soumettez.

M. JASMIN: Non, on n'a pas prévu ça. D'ailleurs, dans le bill 64, non plus, il n'est question de ces choses-là, de la façon dont ça va se séparer ou s'affilier. Il y a déjà des syndicats spécialisés qui existent, puis il y a des fédérations. Comment ça va s'intégrer dans l'association, ce n'est pas prévu dans la loi. J'imagine que ça va être prévu dans ce qui vient après la loi, dans les règlements.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous allez, par e x e m p 1 e, à l'article 19, paragraphe c), on dit que l'effet de l'accréditation, c'est de "concilier et coordonner les activités des différentes fédérations, fédérations spécialisées, syndicats, et syndicats spécialisés affiliés ainsi que celles de leurs membres et les intérêts particuliers des producteurs avec le bien commun des producteurs en général." C'est le but d'une seule accréditation. Vous ne pensez pas que des petits îlots comme ça de syndicats qui ne seraient pas affiliés à une seule fédération, cela deviendrait peut-être un nid de mésentente, de chicane entre les différents groupes et que ça enlèverait l'efficacité du syndicat?

M. JASMIN: Disons que dans l'article 23, comme la loi est faite, on dit: "Les règlements d'une association qui demande l'accréditation doivent prescrire les conditions que doivent remplir les fédérations et les fédérations spécialisées pour s'affilier à une telle association." J'imagine que ce même mécanisme pourrait s'appliquer dans les règlements des syndicats et des fédérations pour savoir comment ils s'affilieraient avec l'association ou avec une association.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. Jasmin, je suis d'accord quand vous dites que vos problèmes ne sont pas les mêmes que ceux du producteur de sirop d'érable ou de pommes de terre, c'est un fait. Mais il reste que la force d'un syndicat, c'est quand tous les groupes sont ensemble. Vous allez dans le secteur industriel, par exemple. Ce n'est pas pareil, mais je procède par comparaison. Je prends l'Hydro-Québec que je connais bien, où il y a un syndicat qui représente des monteurs de lignes, des électriciens, des opérateurs, des menuisiers, des journaliers, des laveurs de planchers, n'importe. On ne forme pas de petits syndicats dans toutes ces spécialités. Il n'y a qu'un seul syndicat qui les représente toutes; chaque groupe est représenté dans la convention collective et les tâches sont définies. C'est entendu que si vous êtes dans l'UPAC, l'Union des producteurs agricoles du Québec, quand vous allez discuter de vos problèmes, ils ne sont pas les mêmes que ceux du producteur de sirop d'érable, etc. Je reste convaincu — je respecte votre opinion si vous pensez que c'est mieux comme cela — qu'une seule accréditation, c'est ce qui va vous donner un pouvoir de revendication, de négociation, quitte à établir des mécanismes dans la loi par des règlements pour s'occuper de chaque groupe concerné, producteurs de légumes et autres. Mais que vous ayez une seule accréditation, pour moi, c'est la condition sine qua non pour que le syndicat soit efficace. Cela ne m'a pas convaincu que les petits syndicats séparés pourraient vous apporter quelque chose.

M. JASMIN: M. le Président, pour illustrer peut-être une objection à la mention qui a été faite, il y a des lois qui ont été votées antérieurement et qui avaient trait au syndicalisme en agriculture, où on permettait à trois employés de ferme de se syndiquer et d'avoir une accréditation pour avoir un syndicat sur la ferme. Les seuls qui ont été assez chanceux pour en avoir, ce sont les maraîchers, parce que ce sont les maraîchers qui emploient vingt et quarante gars. Ce n'est pas le gars qui a des vaches qui en emploie vingt. Il n'a pas les moyens d'en employer vingt. Il n'a pas l'industrie voulue pour en employer vingt. On a déjà été échaudé avec le syndicalisme en agriculture, dans la main-d'oeuvre agricole. Là vous voulez syndiquer — et vous prenez votre exemple directement dans l'industrie, dans le syndicalisme ouvrier — des gens qui sont de gros opérateurs, des gars qui emploient et qui ont déjà des syndicats chez eux, qui se battent à la table des négociations avec leur syndicat, vous voulez syndiquer ces gars-là pour qu'ils fassent partie d'un autre syndicat. Voyons donc!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. VINCENT: M. le Président sur le même point...

M. JASMIN: C'est la loi du syndicalisme agricole et vous prenez vos exemples dans le syndicalisme ouvrier. Appelez-la comme vous voudrez, cette loi. Je suis pour que des gens se regroupent pour essayer de clarifier leurs problèmes, laver leur linge sale en famille. J'en suis. Seulement, quand une femme fait son lavage, elle met son blanc ensemble et ses couleurs ensemble et je veux qu'on fasse la même chose.

M. LAURIN: Sur le même point, M. le Président, continuant l'argumentation du député de Sainte-Marie, j'ai retenu de votre témoignage que, selon vous, plus de facteurs vous séparaient des autres professions agricoles qu'ils vous rassemblaient. Les facteurs de division étaient plus importants et plus nombreux que les facteurs d'unité ou de rassemblement. Ceci est peut-être vrai quand on regarde les techniques de production, les modalités de production, mais est-ce vrai quand on inclut, quand on insère votre profession ou d'autres, que ce soit la pomiculture ou l'horticulture, dans le grand circuit économique? Car là nous voyons surgir des facteurs communs à toutes les professions agricoles, par exemple, l'achat des produits qui sont nécessaires pour la production agricole.

Qu'il s'agisse d'engrais, qu'il s'agisse de produits absolument nécessaires pour la production, là, nous voyons que, pour toutes les professions agricoles, il y a un facteur d'unité qui se dégage, que ce soit au point de vue de la qualité du produit, que ce soit au point de vue de la mise en marché du produit, des méthodes d'achat, de ceux qui vous les vendent, des trusts, des cartels, des monopoles qui peuvent vous les vendre et qui sont organisés. Nous retrouvons peut-être le même facteur d'unité également en aval lorsque votre produit est terminé, lorsqu'il est rendu à maturité et que le moment arrive de l'écouler sur les marchés. Là aussi, vous vous trouvez à peu près dans la même situation que les pomiculteurs ou que ceux qui vendent le lait ou que ceux qui vendent d'autres produits. Vous vous trouvez, encore une fois, en face d'organismes qui sont bien structurés, que ce soit les magasins à succursales, que ce soit l'Association des marchands détaillants, ou que ce soit même, si on étend le terrain, les marchés américains, les marchés internationaux.

Est-ce que ces facteurs communs, aussi bien en amont qu'en aval, ne constituent pas des facteurs importants dans l'économie de marché concurrentielle où nous sommes et qui est un climat d'interdépendance, non seulement à l'intérieur du Québec, mais à l'intérieur du Canada, à l'intérieur du continent américain et même dans le monde? Est-ce que ces facteurs communs ne sont pas plus importants pour le mieux-être à long terme de votre profession que les facteurs de division que vous avez mentionnés et qui, eux, sont plutôt axés sur la technique de production? C'est une question que je vous pose.

M. JASMIN: Vous avez un point très valable auquel nous avons pensé depuis longtemps. Nos maraîchers sont assez importants parce qu'ils sont regroupés au niveau de la famille pour commander des intrans assez imposants pour avoir un "bargaining power" avec ceux qui vendent. Autrement dit, je suis certain — nous avons ici des maraîchers dans la salle — qu'ils vont acheter pour $25,000 d'engrais chimiques pour leurs fermes. Ils ont un outil de "bargaining". Quand ils arrivent chez deux concurrents qui essaient de vendre ils disent: A qui est-ce que je donne la commande? Ma commande, sur ma ferme, j'en prends pour $25,000. Le gars qui fait du lait au Lac-Saint-Jean, s'il en achète pour $50 ou $100, il a une grosse commande. Lui, il est obligé de se regrouper. Où nous avons été des petits maraîchers... Je prends peut-être des exemples extrêmes dans les deux cas, je prends le meilleur d'un côté et le plus mauvais de l'autre, mais je sais que vous êtes assez intelligents pour comprendre. Je défends mon point de vue.

M. TREMBLAY ( Sainte-Marie ): Cinquante dollars, c'est pour un parterre.

M. JASMIN: Pardon? C'est cela. Vous me faites perdre mes idées, vous autres en arrière. C'est ce que vous voulez, d'ailleurs! Où ils n'ont pas été capables de l'avoir par un regroupement familial ou de quelques personnes, ils se sont regroupés par des outils qui existaient déjà, par leurs coopératives. Aussi bien en amont qu'en aval, aussi bien pour les extrans. Ils ont ouvert des marchés. Ils se sont regroupés avec des empa-queteurs, ils ont grossi leurs opérations pour pouvoir vendre. Lorsqu'ils ne pouvaient pas le faire, ils ont englouti des coopératives, réussi à vaincre cette affaire-là et à mettre en marché leurs oignons ou leurs fraises par des mécanismes qui existent. Ils sont actuellement satisfaits de leur sort. Ils savent qu'il y a encore d'autres pas à faire vers l'avenir et ils étudient actuellement d'autres solutions à leurs problèmes. Mais s'asseoir à la table — comme vous avez mentionné — est-ce que les gars qui produisent du lait font la même chose? Ils ne font pas la même chose puisqu'eux, ils ont un plan conjoint pour le lait. Tout ce qu'ils ont à faire, ce sont des représentations suffisantes pour faire monter le prix et c'est le consommateur à l'autre bout qui en souffre. C'est une autre méthode qui, dans le cas du lait, s'avère bonne, tant mieux, mais dans notre cas, chez nous, on ne peut pas concevoir cela. On a d'autres méthodes qui sont bonnes et on veut les garder.

M. LAURIN: J'aurais une autre question...

Un peu dans le même secteur, M. le Président, je voudrais demander au représentant de l'Association des jardiniers maraîchers ce qu'il pense de la possibilité que la loi prévoie une accréditation par spécialité, tout en incluant dans la loi un genre d'association ou de palier

provincial où tous les accrédités par spécialité se retrouveraient pour discuter de leurs problèmes et essayer de coordonner leur action, plutôt qu'une accréditation strictement provinciale. On garderait l'accréditation par spécialité, mais on prévoirait un mécanisme provincial où toutes ces associations se rencontreraient pour discuter et mettre en commun leurs problèmes.

M. JASMIN: C'est ce que nous demandons, en somme. Peut-être que nous prenons d'autres mots trop complexes, mais c'est ce que nous demandons, l'accréditation par spécialité. Il reste à définir l'ampleur de ces spécialités. On est prêt à prendre l'ensemble du maraîchage comme une spécialité et probablement que, dans d'autre cas, on pourrait prendre l'ensemble de grands secteurs agricoles comme étant des spécialités. Il faut que les économistes et les spécialistes en agriculture se penchent là-dessus pour savoir exactement comment ces spécialités pourraient se regrouper. Je pense que c'est là qu'est la clé du succès.

M. VEILLEUX: Vows demandez l'accréditation par spécialité, mais, si on ne prévoit pas un mécanisme unique à l'échelle de là province, où toutes ces spécialités se rencontreraient, vous pouvez, à un certain moment, vous retrouver dans des positions complètement contradictoires d'une spécialité à l'autre. Si on permettait un mécanisme de rencontre, il y a peut-être des accrochages qui n'auraient pas lieu et cela pourrait se régler à ce niveau entre les spécialistes du domaine agricole.

M. JASMIN: Certainement, monsieur.

M. VEILLEUX: C'est une impression personnelle. Si on donne une accréditation unique, qu'arrivera-t-il là-dedans? Le danger que j'y vois, c'est que le spécialiste membre d'un petit groupe va être englouti par une spécialité beaucoup plus nombreuse et qu'il n'aura jamais droit de parole, droit de cité à l'intérieur de l'association. J'ai vécu assez de syndicalisme pour me rendre compte qu'il y a un danger dans ce domaine, et je tiens à le signaler au ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: M. le Président, il faudrait un caucus du Parti libéral avant la rédaction finale du projet de loi.

M. VEILLEUX: D'ailleurs, je le signale aussi à l'ancien ministre de l'Agriculture qui, lui, veut une accréditation unique.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Juste une question, M. Jasmin. On demande une accréditation pour les producteurs agricoles du Québec. Si on donne cela par spécialité, est-ce que vous avez calculé combien il y a de spécialités chez les producteurs agricoles? Cela représenterait combien d'accréditations et ça formerait combien de syndicats?

M. JASMIN: Je ne le sais pas. A priori, je ne l'ai pas calculé; je dirais peut-être une douzaine.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pas plus que ça?

M. JASMIN: Je ne le pense pas.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice a une question.

M. DEMERS: J'aurais une question à vous poser, M. Jasmin. A la page 8, article 14, vous ajoutez à l'article, en disant: "Pour que tout référendum visé par la présente loi soit considéré comme valable par la régie, au moins 60 p. c. en nombre et en superficie en culture des producteurs spécialisés concernés doivent se prévaloir de leur droit de vote."

Est-ce que vous pourriez nous définir un peu ce que vous entendez par la superficie?

M. JASMIN: Par superficie en culture, nous entendons, selon l'unité de surface que l'on veut établir, que ce soit en acres, que ce soit en arpents carrés, que ce soit en pieds carrés, le nombre de ces unités de surface en culture par un type qui vote. Où voulons-nous en venir avec ça? Il y a de gros producteurs; on regroupe une couple de cents acres de culture maraîchère chez un gars ou chez une famille. Ces gens ont un droit de vote par individu, mais ils représentent un impact énorme pour notre industrie, comparés à un autre maraîcher qui cultive 30 acres et qui a un vote, mais dont l'impact sur l'industrie est beaucoup moins fort.

Nous croyons que, dans un cas comme ceci, les deux facteurs devraient entrer en ligne de compte: non seulement le nombre d'individus, mais également que 60 p.c. des cultures représentées là soient indiquées sur le vote. Autrement dit, qu'il n'y ait pas que 60 p.c. des personnes ou 60 p.c. des gens, mais 60 p.c. des surfaces en culture.

M. DEMERS: Mais vous ne croyez pas que la surface agisse au détriment de votre association? Disons, par exemple...

M. JASMIN: Non, ce sont les plus gros qui sont les plus progressistes chez nous.

M. DEMERS: Je comprends. Chez vous, mais cela va être rejeté par le groupe, par tous les cultivateurs de la province de Québec. Disons qu'il y a un cultivateur qui développe son agriculture d'une façon un peu marginale et qu'il a 300 acres de terre quasi abandonnées. Cela va en prendre des maraîchers dans la région de Montréal pour compenser.

M. JASMIN: C'est parce qu'au départ on rejette complètement l'association.

M. DEMERS: Mais nous négocierons. Nous ne présentons pas un projet de loi simplement

pour les maraîchers. Nous allons tomber dans tout le "melting pot", si je peux m'exprimer ainsi et je crois que vous êtes à vous trouver une arme...

M. JASMIN: Voyez-vous, si on relit bien ce paragraphe que nous avons ajouté: "Nonobstant ce qui précède dans le cas d'une fédération spécialisée ou d'un syndicat spécialisé — on ne dit pas dans le cas d'une fédération ou d'un syndicat, on parle ici seulement pour le cas des organismes spécialisés — pour que tout référendum visé par la présente loi soit considéré comme valable, etc...." Alors, on ne les mêle pas à la...

M. DEMERS: Vous établissez une distinction.

M. JASMIN: Oui.

M. OSTIGUY: M. le Président, le député me permettrait-il de poser une question dans le même sens? M. Jasmin, actuellement...

M. DEMERS: Je n'ai pas de permission à vous donner.

M. OSTIGUY: Je croyais que vous n'aviez pas terminé.

M. Jasmin, pouvez-vous nous dire ce que fait actuellement l'Association des marafchers pour les producteurs et quelle est la position du Marché central vis-à-vis des producteurs de culture maraîchère?

M. JASMIN: Voulez-vous que le gérant général du Marché central vous dise ce qu'il fait pour les producteurs? Les producteurs sont en réalité, en grande partie, les propriétaires du Marché central. C'est un de leurs outils. C'est un outil de mise en marché qui n'est pas fini mais que l'on va finir.

M. OSTIGUY: Quel pourcentage des producteurs fait partie du Marché central? Et une autre question, M. Jasmin. Est-il facile d'avoir un emplacement au Marché central actuellement? Est-ce que tous les producteurs de culture maraîchère peuvent avoir un emplacement au Marché central?

M. JASMIN: Si cela ne vous fait rien, M. Couture va répondre à ees questions. Il est plus versé que moi dans la question du Marché central.

Compagnie du marché central métropolitain Ltée

M. COUTURE: Cela me fait plaisir de répondre. En fait,...

M. VINCENT: M. le Président, une question de privilège. Je pense que je vois venir le député de Rouville. Il veut en venir à la question du Marché central métropolitain. Je profiterais de l'occasion pour demander au ministre que, dans une autre circonstance, lorsque nous parlerons de mise en marché, lorsque nous parlerons de l'organisation du Marché central métropolitain, il y ait une autre commission de l'Agriculture qui siégera sur les problèmes spécifiques du Marché central métropolitain. Ici, nous pouvons parler pendant des heures et des heures sur les relations entre le Marché central métropolitain et les producteurs, l'avenir du Marché central métropolitain. Nous allons nous éloigner très considérablement du projet en discussion.

M. OSTIGUY: M. le Président, ma question était tout simplement ceci: Vu que nous discutons actuellement avec l'Association des producteurs marafchers, il faut quand même savoir où et comment se fait la mise en marché de ces producteurs.

M. LAURIN: Sur la question de privilège, M. le Président, je trouve moi aussi que la question du député de Rouville est très pertinente. Il ne s'agit pas d'étudier en détail la structure du Marché central métropolitain, mais simplement d'avoir quelques réponses à quelques questions qui peuvent éclairer la discussion en cours.

M. OSTIGUY: C'est tout ce que j'ai demandé.

M. VEILLEUX: Comme on le fait dans toutes les commissions. On l'a fait à la commission des Transports hier durant trois heures, on peut bien le faire dix minutes ici.

M. OSTIGUY: Je n'avais que deux questions très courtes.

M. COUTURE: Alors, à la question à savoir s'il est difficile de réserver un espace au Marché central, je crois que c'est une de vos questions.

M. DEMERS: Le rôle d'abord. M. OSTIGUY: Le rôle d'abord.

M. COUTURE: En fait, c'est un organisme qui permet le contact entre producteurs et acheteurs des produits agricoles. Maintenant, ce rôle est assez complexe, mais si nous nous limitons au domaine strictement horticole, vous avez de ce temps-ci environ 400 présences régulières quotidiennes au marché.

Ce sont des gens qui viennent avec leurs camions offrir leurs produits aux acheteurs qui fréquentent le marché.

Parallèlement à ces transactions physiques qui sont faites sur le marché même, vous avez également ce que nous appelons chez nous le commerce invisible, c'est-à-dire qu'un jardinier — et il y en a même qui sont ici dans la salle — qui fréquente régulièrement le marché, vient simplement avec sa voiture de promenade rencontrer les acheteurs de magasins à succursales.

les hôteliers, etc., et fait une transaction pour livraison directement de la ferme à l'entrepôt de cet acheteur.

Cela représente, en fait, si l'on prend le volume des transactions qui sont physiquement faites sur le marché, plus les transactions qui sont faites pour livraison à l'entrepôt de l'acheteur, un pourcentage considérable des légumes qui sont vendus dans la région de Montréal. Et comme vous le savez, environ 80 p.c. à 90 p.c. de la production maraîchère est dans la région de Montréal, alors, nous avons un très fort pourcentage des transactions qui se font sous une forme ou l'autre au Marché central.

M. OSTIGUY: Est-ce que ces gens sont tous membres de l'Association des maraîchers?

M. COUTURE: Pas nécessairement, mais un grand nombre sont membres de l'association. L'association regroupe certainement les éléments les plus progressifs chez les jardiniers maraîchers.

M. OSTIGUY: Dans quel pourcentage à peu près?

M. COUTURE: Je peux difficilement vous répondre avec précision, parce qu'en fait, on ne demande pas à une personne qui fréquente le marché si elle est membre ou non de l'Association des jardiniers marafchers. Ce n'est pas une obligation pour fréquenter le marché.

M. OSTIGUY: Vous avez combien de membres — vous l'avez dit tantôt — dans l'association?

M. DAIGNAULT: J'ai dit tantôt que nous avions 500 membres, et je pourrais affirmer que des 500 membres qui visitent le Marché central quotidiennement il y en a 50 p.c. en nombre qui font partie de l'association, mais qu'il y en a 80 p.c. à 85 p.c. en volume de production.

M. OSTIGUY: De ce nombre-là, quel pourcentage fait partie des gens qui sont au Marché central?

M. DAIGNAULT: J'ai dit 50 p.c. en nombre, mais j'oserais dire de 80 p.c. à 85 p.c. en volume de production.

M. DEMERS: Le Marché central appartient aux jardiniers marafchers?

M. COUTURE: Le Marché central est une corporation, incorporée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Les actions ordinaires sont détenues par des cultivateurs, plus l'Association des jardiniers marafchers et la Coopérative fédérée de Québec, qui sont les deux plus gros détenteurs d'actions ordinaires.

Les actions privilégiées sont détenues dans une forte proportion par les mêmes organismes.

Pour votre information, le Marché central compte environ 600 actionnaires cultivateurs.

M. LAURIN: Une autre question dans le même sens. Vous avez dit que vous aviez 500 membres. De ces 500 membres, combien font partie de l'UCC?

M. COUTURE: Je demanderais à M. Daignault de répondre, je suis avec le Marché central et non avec l'UCC.

M. DAIGNAULT: C'est assez difficile, nous ne savons pas si nos membres sont membres de l'UCC.

M. DEMERS: Est-ce que l'UCC le sait?

M. DAIGNAULT: Peut-être que le président de l'UCC pourrait vous répondre.

M. DEMERS: Est-ce que l'UCC peut nous répondre?

M. ALLAIN: Il n'y a pas de vérification nom par nom, cependant, j'avance ici que si le décompte était fait, il y a probablement plus de marafchers chez nous que dans leur association.

M. DEMERS : Ils vont se chicaner.

M. COUTURE: Je ne voudrais pas aller plus loin.

M. LAURIN: Ceci n'est peut-être pas étonnant. Je vais avancer une hypothèse. Est-ce qu'on peut présumer que les marafchers les plus progressifs, les plus gros, font partie de l'association, et que les petits marafchers indépendants font plutôt partie de l'UCC? C'est une hypothèse.

M. COUTURE: Dans les paroisses où il y a le plus de maraîchers, où la culture horticole se développe le plus, j'ai eu l'occasion de constater, il y a trois ou quatre jours, qu'il semblait en fait y avoir très peu de membres de l'UCC. Pour une bonne raison, je discutais du bill 64 et je voulais avoir l'opinion de membres de l'UCC s'il y en avait eu de présents. Je n'en ai pas trouvé. Il y avait environ 400 personnes à cette réunion-là.

Il ne faut pas oublier une chose. C'est qu'en culture maraîchère, il faut d'abord s'entendre, si on veut parler de pourcentage, sur ce qu'est un jardinier marafcher, ce qu'est un cultivateur.

Il y a beaucoup de cultivateurs qui, tout en faisant de la grande culture, vont cultiver, par exemple, un arpent de fèves. Cela occupe les enfants, les écoliers durant la période des vacances; c'est un "cash crop". Maintenant, est-ce qu'on va considérer ce cultivateur-là comme un maraîcher parce qu'il cultive un arpent de fèves qu'il va probablement vendre à un camionneur qui passe dans son rang et qui,

lui, va venir le vendre au Marché central? Est-ce cela un jardinier? Pour autant que les jardiniers sont concernés, ils croient que doit être considéré comme jardinier le type qui obtient au moins 50 p. c. de son revenu de la culture des légumes. Maintenant, quelle définition va-t-on donner d'un cultivateur? C'est une autre chose.

M. LAURIN: Est-ce que vous connaissez le nombre total des maraîchers au Québec?

M. COUTURE: J'ai eu l'occasion de faire une expérience qui date déjà de plusieurs années. Lorsque nous avons incorporé la Compagnie du marché central, il y a déjà très longtemps de cela, disons que, dans la région de Montréal, dans un rayon d'environ 50 milles, parce qu'on les avait tous rencontrés un par un, porte par porte, dans toutes les paroisses de l'île Jésus, sur la rive nord du Saint-Laurent et également dans un secteur au sud, on avait trouvé 1,300 à 1,400 jardiniers. Je parle de jardiniers qui faisaient de la culture pour vendre à l'état frais. Il y a également des gens qui vont cultiver des carottes qui vont être vendues à une conserverie. C'est un secteur bien différent qui a des intérêts bien particuliers. Cela se mélange difficilement.

M. OSTIGUY: J'avais demandé aussi à M. Jasmin quels étaient les objectifs de l'Association des jardiniers marafchers. Quels sont les cadres de votre association? Qu'est-ce que vous faites pour vos producteurs, pour vos maraîchers?

M. COUTURE: M. le député, excusez, mais je pense que vous aviez une deuxième question à laquelle je n'ai pas répondu? Quelles étaient les conditions pour avoir une place au Marché central? Effectivement, pour obtenir un espace réservé au Marché central, il faut être actionnaire, détenir au moins 15 actions. Cela coûte $50 par année de frais de réservation.

Maintenant, ce qui arrive — je sais que des députés ont eu des problèmes avec cela — c'est qu'effectivement le marché comporte 400 places; physiquement, il y en a 400. Cela nous fait huit plates-formes et il y a 50 places par plate-forme. Comme, au printemps, les récoltes se font graduellement, forcément, il se fait un noyau. Les deux premières plates-formes qui sont occupées attirent les acheteurs au début et puis les acheteurs ont tendance à fréquenter ces deux rangées-là un peu plus que les autres plates-formes, avec le résultat qu'on a des gens qui se lamentent pour avoir de l'espace. Ils disent que c'est impossible d'en avoir. Par contre, il y a une centaine de places qui sont libres, qui ne sont jamais réservées parce que tout le monde voudrait occuper les 100 meilleures places au marché.

Ce sont toutes les mêmes plates-formes; il n'y a aucune différence au point de vue physique, mais le commerce se fait surtout dans deux rangées et tout le monde voudrait être là. C'est évident qu'à un moment donné cela crée des problèmes. Quand il y en a 400 ou 500 qui fréquentent le marché, il faut que cela déborde. C'est un problème. C'est un peu comme la rue Sainte-Catherine, où le terrain vaut une centaine de dollars à l'ouest contre une dizaine de dollars à l'est. Pourquoi? Parce que la clientèle a tendance à vouloir fréquenter un secteur plus que l'autre.

M. OSTIGUY: Cela veut dire quoi, 15 actions monétairement?

M. COUTURE: 15 actions, cela veut dire $300, selon la valeur actuelle des actions.

M. OSTIGUY: Merci.

M. COUTURE: Maintenant, c'est un placement sur lequel ils touchent un dividende de 6 p. c. par année.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. Jasmin, j'aurais une question à vous poser. Certaines choses ont été dites tout à l'heure. Cela semble aller un peu en contradiction avec la documentation que vous nous avez apportée. C'est simplement pour m'éclairer que je désire vous poser cette question..

Premièrement, vous êtes ou vous semblez être partisans — dans votre association — d'une reconnaissance d'un droit à part des autres sections spécialisées de l'agriculture. Un peu plus loin, vous avez semblé également être partisans que les membres comme tels doivent être reconnus dans une association d'une façon légale. D'autre part, vous désirez que ce soit nettement à part la mise en marché même du produit.

Qu'est-ce qui vous fait désirer que la mise en marché ne soit pas partie intégrante de votre association, ou d'une façon reconnue légalement par un projet de loi quelconque?

M. JASMIN: Nous mentionnons dans notre rapport, à l'article D) "d'éviter tout lien ou attache financière des syndicats, fédérations ou associations avec un organisme de mise en marché particulier." Lien ou attache financière. Notre association — et tout syndicat, ou fédération de producteurs spécialisés — doit défendre les intérêts de ses membres et s'occuper des politiques de mise en marché. Ce qui est différent d'une attache financière avec un organisme de mise en marché.

Il est certain que notre association est très touchée par les politiques de mise en marché. Nous sommes actuellement très touchés par les politiques qui sont pratiquées aux Etats-Unis à la suite du discours de M. Nixon. Cela nous affecte directement. Nous croyions que cela

nous aurait affecté encore bien plus que cela nous affecte, mais enfin, cela nous affecte jusqu'à un certain point.

Ces choses-là sont des politiques qui intéressent énormément l'association, le syndicat ou la fédération. Mais nous croyons que des attaches financières avec des organismes ne doivent pas exister, parce que, justement comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est immédiatement porter préjudice à ces organismes.

M. BELAND: Maintenant, vous vous êtes montré catégoriquement opposé aux plans conjoints tel qu'ils sont conçus présentement, enfin de la façon dont cela fonctionne présentement. Etant donné ce fait, il y aurait également une autre question que je désirerais vous poser, à savoir est-ce que vous avez pensé à un outil quelconque qui remplacerait, à votre sens, les plans conjoints ou si vous n'avez pas fait de recherche dans ce sens? Est-ce que vous pourriez donner votre version à ce sujet?

M. JASMIN: On ne peut pas dire qu'il faille trouver un outil. La mise en marché de quoi que ce soit est un complexe d'une foule de facteurs. Il est certain que lorsqu'en Ontario, il y a quelque années, on s'est prévalu de la Loi de mise en marché, on a instauré un plan conjoint sur les oignons. A ce moment, je dirigeais une entreprise qui était importante dans le marché des oignons de la province de Québec. Nous avons été heureux que l'Ontario pose ce geste. Cela a apporté un parapluie formidable sur notre industrie de l'oignon. Le parapluie a été si bon que trois ans après l'Ontario a décidé de sortir du plan conjoint des oignons, parce qu'elle avait mangé une maudite claque.

C'est un mécanisme...

M. MARCHAND: Elle manquait d'eau. Avec le parapluie, elle manquait d'eau.

M. JASMIN: Elle manquait d'eau. C'est ça. C'était trop sec. Cela a été une ombrelle, nécessairement, parce qu'à ce moment nous avons pu pénétrer dans d'autres marchés où elle ne pouvait pénétrer à cause de son mécanisme lourd. La mise en marché des produits maraîchers est une chose qui est très rapide. Comme vous le savez, le prix de la laitue qui est fixé le matin, à l'ouverture du marché, peut doubler ou tomber à 50 p.c. de son prix initial une demi-heure ou trois quarts d'heure après l'ouverture du marché.

Certains rapports qui ont été déposés au gouvernement fédéral, il y a quelques jours, et dont le ministre doit avoir pris connaissance aujourd'hui, indiquent qu'une intégration des marchés, une connaissance des présences physiques de l'offre et de la demande sont des outils auxquels on voudrait avoir accès. Nous voudrions avoir accès à ces outils qui seraient de beaucoup supérieurs à des plans conjoints.

Si nous savions la consommation, la demande. On le sait à peu près. On sait que le marché de Montréal absorbe 25,000 sacs d'oignons par semaine. Mais qu'est-ce qui va arriver lundi, mardi, mercredi matin sur les marchés? On ne veut pas savoir à dix heures du matin ce qui est arrivé, on veut le savoir au fur et à mesure que ça arrive.

Ces mécanismes ont été établis dans d'autres pays où il y a une bourse, ni plus ni moins, de ces marchés, de ces produits, avec des tableaux où on connaît les arrivages, où on connaît les départs, où on connaît les importations, où on connaît les exportations. Ce sont des mécanismes que nous préconisons depuis longtemps et qui remplaceraient, mais ce n'est pas un mécanisme unique, c'est une foule de choses qui peuvent aider la mise en marché des produits maraîchers.

M. BELAND: Est-ce qu'à ce moment-là, vous semblez placer dans le même "melting pot" la mise en marché telle que vue et pratiquée logiquement par les agriculteurs eux-mêmes ou par des personnes dépendant d'eux, mais, d'autre part, la mise en marché réelle qui, sur un autre palier, existe présentement, qui vient faire du "dumping" par ricochet par certaines entreprises disons commerciales très bien établies? Il y en a trois ou quatre dans la province seulement qui contrôlent le marché.

A ce moment-là, est-ce que vous désirez simplement l'offre et la demande ou quasi ça ou le contrôle disons par les producteurs eux-mêmes? Ou est-ce que vous avez quelque chose de défini dans ce sens pour en venir à mettre un terme à ces agences commerciales qui contrôlent le marché ou qui l'ont contrôlé jusqu'à maintenant? De quelle façon allez-vous procéder? Est-ce que vous avez quelque chose de précis?

M. JASMIN: Je crois savoir à quoi vous faites allusion. Disons que l'industrie maraf-chère du Québec a évolué énormément depuis les dix dernières années. Nous sommes rendus, je crois, suffisamment forts pour pouvoir lutter contre les organismes qui achètent de grandes quantités de produits, de lutter à armes à peu près égales, à la condition qu'on nous donne les outils de travail dont nous avons besoin: la connaissance des arrivages, la connaissance des départs, des ventes. A ce moment-là, disons que les gros acheteurs ont besoin de nous. Us nous l'ont prouvé maintes et maintes fois, et quand les gros acheteurs ont besoin de nous, ils vont se plier à nos prix. Je crois que l'industrie maraîchère est rendue suffisamment forte que si on lui donnait les outils de travail, sans lui donner des structures rigides, des contingentements ou des choses comme ça, nous n'avons plus besoin de ça. Peut-être que le maraîchage, dans les périodes de transition, d'après-guerre, aurait eu besoin à ce moment-là d'organismes, mais encore là, je ne sais pas. Aujourd'hui, nous avons

évolué énormément, nous sommes capables de lutter à armes égales avec l'Ontario, avec la Californie, et lorsque nous savons exactement quand ces gens-là sont forts sur nos marchés, nous diminuons de nous-mêmes nos quantités, nos arrivages, nos productions et nous savons quand nous pouvons aller sur leurs marchés également à la condition de connaître les faits. Et là, encore, rapidement, ça nous prend des outils, pour savoir quand on peut aller vendre de la laitue sur le marché de New York et il y a des moments où on peut le faire.

M. BELAND: Si je définis bien vos termes, dans ce cas, vous avez suffisamment confiance dans l'avenir de votre association et vous ne pensez pas que ce soit nécessaire qu'il y ait une espèce d'organisme central qui serait ni plus ni moins le joint entre les diverses sections spécialisées de l'agriculture et qui pourrait apporter tous les renseignements dont vous semblez parler, entre autres choses évidemment.

M. JASMIN: Je ne pense pas qu'un organisme central, à moins qu'il ne soit fortement financé, puisse apporter des choses comme ça. Quand on parle de rejoindre tous les marchés du Québec par téléscripteur avec le Marché central métropolitain de Montréal, qui est le gros marché des fruits et légumes de la province, de rejoindre les autres marchés par téléscripteur pour savoir exactement ce qui sort et ce qui entre, de pouvoir forcer les gros acheteurs de magasins de chaîne ou bien les grossistes, à dévoiler la quantité qu'ils achètent de l'étranger au moment où ils placent leur commande.

Ce sont des mécanismes, des outils dont nous avons besoin. Je ne pense pas qu'une association puisse faire cela; cela prend une législation pour faire cela. Dans d'autres pays, c'est ce qui s'est fait. On a demandé que ces choses soient dévoilées, autrement dit qu'on joue une partie de poker où tout le monde a les cartes sur la table, que personne n'ait d'as dans ses manches. A ce moment-là, on est capable de jouer au poker aussi bien qu'eux.

M. BELAND: C'est bien, merci.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, M. Jasmin, lorsque M. Allain, le président de l'UCC, est venu devant cette commission, il nous a dit qu'il était d'accord avec la définition du mot producteur, tel que définie dans le projet de loi. Vous, ici, à la page deux de votre mémoire, vous faites une suggestion; vous avez une nouvelle définition du mot producteur: "Une personne, société ou corporation engagée dans la production d'un produit agricole qui tire sa subsistance ou celle de sa famille ou au moins 25 p.c. du total de son revenu brut de la culture du sol, de l'élevage, etc." A première vue, théoriquement, je serais porté à opter pour cette formule, mais au point de vue opération- nel, au point de vue pratique, comment voulez-vous appliquer cela et définir celui qui retire 25 p.c. de sa culture des pommes de terre, du sirop d'érable ou autre? Comment dresser les listes de ceux qui vont faire partie du syndicat en vertu de votre nouvelle formule? J'y trouve un inconvénient.

M. JASMIN: Il faudrait peut-être demander au ministère des Institutions financières comment il va l'appliquer, parce que c'est inspiré à peu près textuellement du bill 48. Il va certainement avoir des mécanismes pour l'appliquer pour fins de taxation municipale. A ce moment-là, on prendra le même rôle que le ministère des Affaires municipales aura établi pour les taxes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Prenons un cultivateur dont la spécialité est la culture des pommes de terre, des patates. Il est qualifié comme un producteur de pommes de terre mais on trouve que le revenu qu'il reçoit de la culture des pommes de terre est de 20 p.c. de son revenu. Ou va-t-on le placer dans le syndicat? Il va faire partie de quoi? Il n'entre plus là-dedans, il n'est plus syndicable, parce que vous dites: "...celle de sa famille ou au moins 25 p.c. du total du revenu brut de la culture du sol, de l'élevage..." Il retire 20 p.c. de la culture des pommes de terre. On ne peut plus l'inclure dans la loi.

M. JASMIN: Non, il n'a pas assez d'intérêts en agriculture; vous voulez dire qu'il a 100 p.c. de son revenu en agriculture mais 20 p.c. dans les pommes de terre, 20 p.c. dans l'huile de lin — si cela existe encore — ou dans le soja, 20 p.c. dans les vaches, 20 p.c. dans le tabac jaune et 20 p.c. ailleurs. Il est en dehors de tous les secteurs. C'est ce que vous voulez dire?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il reste que c'est un gros producteur.

M. JASMIN: Il est à 100 p.c. en agriculture, mais il est à 20 p.c. dans chacune des différentes spécialisations.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. Jasmin, vous parlez de syndicat par spécialités.

M. JASMIN: Oui, spécialisé.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais dans quelle spécialité va-t-on le placer? Il retire 20 p.c. des pommes de terres, 20 p.c. du lait, du sirop, etc., et vous demandez 25 p.c. En théorie, c'est beau ça, mais quand vous venez pour mettre ça en pratique, c'est un rouage administratif d'où vous ne sortez à peu près pas.

M. JASMIN: Ecoutez...

M. GIASSON: Ce n'est pas un problème.

UNE VOIX: Un producteur qui est à 100 p.c. dans l'agriculture c'est un producteur agricole.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il veut qu'on parle des syndicats par spécialités. Il va être dans quelle spécialité?

M. GIASSON: Celle de son choix.

M. JASMIN: Dans cet article — restons-en aux mots de notre article — nous définissons le mot producteur. A la page 2, article 1, nous définissons le mot producteur. Il est pour 25 p.c. en agriculture, c'est un producteur. On ne parle pas de producteur spécialisé.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais dans l'optique où vous dites que ça devrait être des syndicats par spécialités: sirop d'érable, patates, légumes. On n'en sort pas.

M. JASMIN: Passez à la page 3, à l'article m). "Un producteur spécialisé, une personne, société ou corporation engagée dans une production agricole spécialisée qui constitue sa principale source de revenu." A ce moment-là, sa principale source de revenu peut être de 21 p.c, peut-être, et les autres de 19 p.c, 20 p.c. et 20 p.c. C'est celle qui aura 21 p.c. qui sera la principale ou celle qui aura 50 p.c. ou 75 p.c On définit d'abord le producteur comme un gars qui retire 25 p.c du revenu de la production de la ferme pour ensuite le mettre dans un syndicat spécialisé à la majeure partie de sa spécialisation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne comprends pas.

M. JASMIN: On définit d'abord un producteur...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je parle du point de vue opérationnel...

M. JASMIN: Au point de vue opérationnel...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Théoriquement, c'est clair, votre affaire, mais dans l'application de la loi, pour cataloguer tous ces gens dans telle ou telle spécialité, j'y vois un fouillis indescriptible. On n'en sortira pas avec votre formule de la définition du mot producteur dans votre mémoire.

M. GIASSON: Cela ne donne rien de fendre les cheveux en quatre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, je ne fends pas les cheveux en quatre.

M. GIASSON: On sait ce que sera l'agriculture de demain. Ce sera une partie extrêmement minime de cultivateurs qui vont se partager en cinq spécialités.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, mais on parle de syndiquer les cultivateurs en 1971, on ne parle pas de 1980. On parle d'aujourd'hui.

M. GIASSON: Même en 1971.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas fait cela, je suis d'accord. Quand est-ce que cela va se réaliser? Il y a vingt ans qu'on en parle et c'est encore pareil. Si on attend que le problème que vous soumettez soit réglé, il vaut mieux mettre le projet du syndicalisme agricole sur les tablettes et attendre.

M. GIASSON: Même en 1971, quel est le pourcentage des cultivateurs du Québec qui sont répartis en quatre ou cinq spécialités de proportion égale? Quelle est la proportion au Québec? Il n'y en a pas beaucoup. Est-ce qu'il y en a 2 p.c?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'ai pas de statistiques, mais il y en a beaucoup.

M. GIASSON: Il n'y en a pas 2 p. c au Québec.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'ai pas de statistiques, j'accepte les vôtres, mais j'en connais une foule qui ont cinq, six ou sept spécialités soit le pomme de terre, le lait, le sirop, la patate...

M. JASMIN: Ils ne sont pas plus forts dans l'une que dans l'autre.

M. TOUPIN: M. le Président, si vous me le permettez, ce qui m'apparaît un peu ambigu dans toute cette question est que vous basez votre thèse sur les spécialités. Or, la question qui me vient à l'esprit à prime abord, je suis d'avis que, dans l'avenir, plus on ira, plus il y aura des producteurs spécialisés, mais ceux qui ne le seront pas et ceux qui ne le sont pas présentement, où est-ce qu'on va les loger dans cet ensemble? Est-ce qu'on devra créer une catégorie de producteurs non spécialisés? Comment va-t-on les loger dans tout ce contexte de dépenses générales, des intérêts de l'agriculture? Ce bonhomme qui a 25 p.c. dans le lait, 25 p.c. dans le poulet à griller, 25 p.c. dans les tomates, dans quelle spécialité va-t-on le situer? C'est la question que je me pose.

M. JASMIN: M. le ministre, vous connaissez certainement vos agriculteurs de la province beaucoup mieux que je ne puis les connaître...

M. TOUPIN: C'est pour cela.

M. JASMIN: ... mais je m'étonne de voir qu'il y en aurait un si grand nombre de partagés dans différentes spécialités à intérêt égal.

M. TOUPIN: Parmi les maraîchers, par exemple, vous avez déjà de ces producteurs, et vous en avez un grand nombre, je pense, qui vont produire deux ou trois catégories de légumes, par exemple, des tomates, des carottes, des pommes de terre.

M. JASMIN: D'accord.

M. TOUPIN : Il est bien sûr qu'à ce moment-là, si vous vous essayez sur les spécialités, cela crée des problèmes pour ceux qui sont aux prises avec des fermes à production multiple...

M. JASMIN: Loin de là.

M. TOUPIN: ... à cause de ce problème. Je vous pose la question. Je vous demande où dans votre contexte on peut les situer ceux-là.

M. JASMIN: Loin de nous l'idée de fendre les cheveux en quatre. On regroupe tous les maraîchers ensemble au complet comme étant une spécialité, comme vous pouvez regrouper tous les producteurs de grain, que les gars produisent de mais, de l'avoine, de l'orge, ce que vous voudrez, comme vous pouvez regrouper ensemble tous les producteurs d'animaux à l'exception de la vache laitière: qu'ils fassent du porc, du boeuf de boucherie ou de la volaille, ils sont exactement également fonction de l'industrie des grains et de l'industrie des protéines. Ce sont les deux grandes industries qui sont les industries en aval. Alors, ce sont tous des gens qui ont des intérêts communs, qu'ils fassent du porc, du boeuf de boucherie ou du poulet. Les éleveurs de vaches ont des intérêts communs, c'est la mise en marché de leur lait dans une économie qui va être d'ici cinq ans changée, on va s'arracher le lait, il n'y en aura pas assez. Mais ce sont des gens qui ont des intérêts communs, comme les maraîchers ensemble ont des intérêts communs.

Il ne faudrait pas distinguer entre le gars qui a des vaches pour faire du veau blanc et d'autres, pour faire du veau de 300 livres. Non, il ne faut pas fendre les cheveux en quatre, mais étudier cela de façon qu'on mette les gens qui ont des intérêts communs ensemble et aussi ceux qui ont des divergences d'opinions. Cela ne vous prendra pas 200 différentes catégories; je disais une douzaine tout à l'heure. Peut-être que sept ou huit, ce serait assez.

M. TOUPIN: Tout ce que je voulais souligner, M. le Président, c'était cet aspect de la question des fermes à productions multiples.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, est-ce que — pour employer une expression populaire — pour allumer nos lumières, vous permettez que je pose une question à M. Allain?

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. Allain, parmi vos membres de l'UCC, d'après vous — je ne sais pas si vous pouvez me répondre comme ça; je ne sais pas si vous avez présentement les statistiques — quel est le pourcentage de cultivateurs qui ont quatre ou cinq spécialités, par exemple, les produits du lait, de la pomme de terre, de sorte qu'on ne pourrait pas dire qu'il y a 25 p. c. de leur revenu qui viennent de la pomme de terre ou du lait, mais qu'ils font une culture générale? Ils tirent leur revenu de différentes productions.

M. ALLAIN: M. le Président, je regrette, nous n'avons pas de chiffres. Remarquez bien qu'il y aurait moyen de les trouver, mais il faudra avoir recours aux statistiques. Cela pourrait peut-être poser certains problèmes. Néanmoins, de visu, le problème continue, même chez des producteurs hautement spécialisés. Il y a des producteurs qui sont, à la fois, de gros producteurs de porcs et de gros producteurs de volailles. Ce n'est pas une caractéristique du petit producteur.

Il reste que, tant et aussi longtemps qu'on n'est pas parvenu à créer une sécurité en agriculture, les producteurs très dynamiques choississent de rester dans plus d'une production, parce que, disent-ils, c'est l'art de ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier. A ce moment-là, si une production va mal, ils peuvent avoir une sécurité dans une autre. Cela prévaut encore. La spécialisation n'a pas atteint un point où on peut dire que c'est une infime minorité qui reste en polyculture; il y en a encore plusieurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On peut conclure que, si on donnait des accréditations par spécialité, cela créerait tout un problème.

M. ALLAIN: Certainement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Merci.

M. VINCENT: M. le Président, je voudrais revenir à mes questions. M. Jasmin, vous avez mentionné que vous aimeriez voir un référendum un peu similaire aux référendums municipaux où on considère le nombre et la valeur foncière de ceux qui votent pour ou contre. En définitive, ce que vous suggérez, c'est qu'on revienne à ce qui existe dans les municipalités. Quand on demande un référendum des propriétaires, on considère le nombre et la valeur de leurs propriétés.

Ne pensez-vous pas que si on éliminait la définition qui est dans le projet de loi, à l'heure actuelle, qui n'en est pas une, et que l'on avait une meilleure définition du mot "producteur", cela éviterait, justement, d'avoir à demander en plus de cela, dans un référendum, qu'on regarde également la valeur?

Ceci m'amène à la page 12 de votre mémoire. Vous dites: "Le bill 64 qui, dans sa forme

actuelle, permettrait de recueillir des fonds de tous les propriétaires de terres, y inclus les milliers de citadins qui en possèdent comme résidence d'été et vendent pour quelques centaines de dollars de produits agricoles, justifierait que l'association s'occupe de tourisme, de chasse, de pêche, de sports d'été et d'hiver." Enlevons cette dernière phrase. Vous êtes d'accord que si, on ne définit pas mieux le mot "producteur", c'est exactement ce qui va arriver. Des milliers de citadins seront aptes à voter et ils vont devenir automatiquement membres de ce syndicat accrédité.

Dans votre dernier paragraphe de cette partie de l'article, à la page 12, vous mentionnez: "Les jardiniers s'opposent énergiquement à ce qu'une association ait la propriété et le contrôle de leurs cotisations." Est-ce que ce sont les jardiniers comme individus ou comme association? Si c'est comme individus, si vous définissez mieux le mot "producteur", vous éliminez le problème du paragraphe précédent.

Si c'est l'individu, c'est éliminé, il n'y a plus de problème à ce moment-là. Et si c'est comme association, il faudra que ce dernier paragraphe entre dans votre autre article d) parce que ça devient une association spécialisée. D'accord?

M. JASMIN: D'accord.

M. VINCENT: J'arrive au paragraphe d), et ça va faire plaisir au ministre parce que, tout à l'heure, le ministre a semblé d'accord avec vous sur ce principe qu'il faut faire une distinction entre la Loi de mise en marché et le syndicalisme agricole. C'est ce qu'a mentionné le ministre tout à l'heure.

M. TOUPIN: Mais ça existe déjà dans la loi, M. le Président.

M. VINCENT: Il faut faire une distinction.

M. TOUPIN: C'est exact, mais ça existe déjà dans la loi.

M. VINCENT: Donc, le ministre est d'accord avec nous, il faut faire une distinction, trancher entre la Loi de mise en marché ou l'Office des marchés et le syndicalisme agricole.

Donc à d) vous dites: "Eviter tout lien ou attache financière des syndicats, fédérations ou associations avec un organisme de mise en marché en particulier". Le ministre est d'accord...

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que le déput de Nicolet interprète avec beaucoup d'extension les propos que j'ai tenus.

M. VINCENT: C'est ça ou ce n'est pas ça. Le ministre a mentionné tout à l'heure, M. Jasmin, les membres de la commission l'ont entendu...

M. TOUPIN: M. le Président, si le député de Nicolet permet...

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet devrait laisser le ministre parler pour lui, et le député de Nicolet pourrait parler pour le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre ne peut pas parler pour lui-même parce qu'il est ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, et quand il parle, il engage le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. TOUPIN: Mais je voudrais apporter une précision, si vous le permettez, M. le Président, avec la permission du député de Nicolet. Je ne laisserai pas le député de Nicolet interpréter comme ça mes paroles, je vais lui apporter plus de précisions.

M. VINCENT: C'est justement pour ça que je les ramène.

M. TOUPIN: L'Association des jardiniers soutient qu'il doit y avoir une distinction entre la mise en marché et l'organisation de la profession.

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: Là-dessus, je pense que nous sommes tous d'accord et, dans le projet de loi que nous proposons, le bill 64, c'est déjà clair. C'est un aspect de la question, mais il reste quand même que les façons d'appliquer cette loi, les méthodes d'application de cette loi, les techniques d'application de cette loi peuvent amener l'association accréditée générale à se servir des organismes de mise en marché pour, par exemple, prélever une cotisation, et là, il y a toute une différence entre la mise en marché comme telle et la technique d'application d'une loi.

M. VINCENT: M. le Président, si nous sommes tous d'accord qu'il faut faire une distinction entre les deux organismes, ou les offices de mise en marché, la Loi de mise en marché et le syndicalisme agricole, il y a quand même des implications, et c'est le mémoire de MM. Jasmin et Daignault qui le souligne. On dit à l'article d) page 12: "Eviter tout lien ou attache financière des syndicats, fédérations ou associations avec un organisme de mise en marché en particulier." Nous sommes d'accord sur la fonction que doit exercer chacun de ces organismes. Mais si nous sommes d'accord sur la fonction que doit exercer chacun de ces organismes, je pense que c'est ça que veut souligner M. Jasmin quand il dit que nous devons également être d'accord sur les liens financiers. Et là, je pose la question à M. Jasmin et je la pose également au ministre de l'Agriculture: Pourquoi ne pas être d'accord au complet, garder les cotisations bien spécifiques en cet endroit, en ce qui concerne la Loi du syndicalisme agricole, et en ce qui concerne les fédérations de mise en marché, laisser les

cotisations à chacun de ces organismes? Cela évitera ainsi de continuer un mariage financier entre deux groupements bien différents. Pour les besoins de la cause, il faut arrêter ce mariage financier et avoir une distinction complète. Ainsi, nous nous acheminerons graduellement vers une séparation complète de la mise en marché et du syndicalisme agricole.

Là-dessus, j'aimerais que M. Jasmin — parce que tout à l'heure le ministre lui a ouvert la porte, il est entré, le ministre a semblé être d'accord avec lui, c'est pour ça que je me suis reporté tout de suite à la page 12 — reclarifie les positions qu'il a défendues tout à l'heure, quand il a demandé de cesser ce lien financier. Il dit: "Le bill 64 — et c'est inscrit dans le bill 64 — par l'article 3, indique qu'une somme ne dépassant pas 20 p.c. des montants exigibles des cultivateurs soumis à un plan conjoint pourra être versée à l'association".

Si M. Jasmin définit sa position, à ce moment-là, peut-être que son dernier paragraphe, avant l'article d) où les jardiniers maraîchers s'opposent énergiquement à ce qu'une association ait la propriété et le contrôle de leurs cotisations, enlèvera cette crainte qui existait dans le paragraphe précédent.

Moi, j'ai compris tout à l'heure que le ministre était d'accord et que ça enlevait tout ça. Nous ne serions pas revenus sur la question, ça aurait été retranché du bill.

Donc, je voudrais avoir des précisions de M. Jasmin et des précisions également du ministre.

M. TOUPIN: Bien sûr, M. le Président.

M. JASMIN: S'il y a un ordre de préséance, je pense que M. le ministre...

M. VINCENT: Si on l'établissait, M. Jasmin, vous seriez surpris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour la compétence, on commencerait par vous.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet veut jouer un peu sur les mots. Comme d'habitude, il faut apporter beaucoup d'éclaircissements, je me permettrai d'en apporter encore une fois. Dans le projet de loi que nous présentons, il est clair que la mise en marché est une chose et que le syndicalisme agricole en est une autre.

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: Dans le mode de financement de l'association qui sera accréditée éventuellement, il y avait plusieurs moyens que nous pouvions utiliser. Nous aurions pu, par exemple, proposer un mécanisme tout à fait nouveau pour percevoir une cotisation. Nous aurions pu aussi mettre dans cette loi ce mécanisme nouveau pour percevoir les cotisations.

Or, nous avons conclu qu'il n'était pas nécessaire que nous mettions dans cette loi ce mécanisme, parce qu'il existait déjà dans une autre loi, dans la Loi de mise en marché. Nous avons cru bon de procéder par cette loi pour ne pas créer de confusion dans l'ensemble, seulement au niveau du mode de financement.

C'était le premier critère qui nous a amenés à penser dans cette perspective.

Le second, c'est que nous savions fort bien que les agriculteurs voulaient avoir un mode de cotisation basé d'une part sur la vente du produit et d'autre part sur l'effectif. Nous en sommes venus à la conclusion que ça devient facile à ce moment-là de faire porter la cotisation sur les deux parties, c'est-à-dire que nous proposons une cotisation de $15 pour tous les agriculteurs du Québec. Et nous nous proposons en plus pour qu'il y ait une répartition plus équitable dans l'ordre de financement de l'association accréditée, qu'une partie des revenus de l'association accréditée, qui fait partie en gros des cotisations, soit prise à même les prélevés, de telle sorte qu'il y a équité vis-à-vis des petits, des moyens et des gros producteurs. De la sorte, le gros financera un peu plus l'association et le petit financera un peu moins, mais tous seront tenus de payer une cotisation minimale de $15.

C'est d'ailleurs une question de justice et d'équité à la base qui était voulue par les producteurs. C'est la raison pour laquelle nous avons voulu utiliser ce mécanisme. C'est la raison pour laquelle nous l'avons mis dans le projet de loi. C'est précisément pour atteindre cette fin de justice et d'équité.

Donc, il faut faire cette distinction bien claire entre la mise en marché d'une part et le financement de l'association; il faut prendre pour critère de base que le membre doit payer une cotisation minimale mais que, pour la justice et l'équité, il faut que les gros participent un peu plus à l'ensemble du financement de l'association que les petits.

M. VINCENT: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier le ministre, avant de céder la parole à M. Jasmin, de nous avoir apporté cet éclaircissement entre association et office de mise en marché. Même si on veut faire une distinction bien limitée entre les deux, il reste quand même ce que vient d'exposer le ministre, qu'il va exister un lien, un mariage financier entre les deux et qu'ils ne seront jamais séparés complètement; il faudra toujours parler d'association et également d'office de mise en marché.

Deuxièmement, il est bon que le ministre, dès aujourd'hui, ait publiquement mentionné... J'ai lu la législation et on demande des commentaires. Je pense qu'on devrait également demander les commentaires des témoins, de ceux qui viennent présenter des mémoires sur ces deux objectifs de cotisation. Il y a une cotisation connue, qui est de $15, et il y aura une autre cotisation — que le ministre vient de confirmer — qui pourrait être interprétée par plusieurs comme une cotisation déguisée. A ce moment, il faudrait que ce soit bien clair dans

l'esprit de tout le monde qu'il y aura deux cotisations aux syndicats accrédités.

Il faudrait que ce soit connu de tout le monde parce qu'il ne faudrait pas, après que la législation sera adoptée, que les gens nous reviennent pour dire: Sous de fausses représentations, on nous a dit que c'était $15. Là, on s'aperçoit que c'est plus que cela parce qu'il y a 20 p.c. du groupe spécialisé qui doit contribuer à l'association. Cela veut dire qu'en ce qui me concerne, je ne me prononce pas sur le principe. Je veux que les témoins, ceux qui se font entendre, donnent leur version ou leur opinion sur cette question des deux cotisations.

M. TOUPIN: Si vous permettez, M. le Président, avant que la réponse ne soit donnée par le représentant de l'association, j'aimerais apporter cette précision-ci. Seulement les spécialités groupées dans des plans conjoints paieront ces 20 p.c. L'Association des maraîchers, par exemple, n'est pas tenue de payer ces 20 p.c. parce qu'elle n'est pas assujettie à un plan conjoint. Evidemment, les producteurs maraîchers, par exemple, en vertu de la loi, seront tenus à une cotisation minimale de $15.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ces 20 p.c. sont prélevés sur les $15 par mois. Comment expliquez-vous cela?

M. TOUPIN: Les 20 p.c. proviennent...

M. VINCENT: Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples?

M. TOUPIN: Oui, je vais vous donner un exemple. Les 20 p.c. proviennnent des...

M. VINCENT: Prenons l'exemple des fédérations de producteurs de lait nature...

M. TOUPIN: Si le député de Nicolet veut me laisser terminer...

M. VINCENT: ... de lait industriel.

M. TOUPIN: ... je pense que je pourrai trouver mes exemples. Il y a deux modes, comme on a dit. Il y a $15 que tous les producteurs sont tenus de payer, c'est $15 en entier. Tous les agriculteurs du Québec sont tenus de les payer en vertu de la loi si le référendum est favorable.

Deuxièmement, il existe, dans la province de Québec, des plans conjoints, des producteurs spécialisés organisés en plans conjoints. J'apporte un exemple: le plan conjoint des producteurs de lait nature retient sur chacun des cent livres de lait mis en marché, X cents.

M. VINCENT: Combien?

M. TOUPIN: Dans les circonstances actuelles, cela peut être $0.02 1/2 ou $0.03 1/2. Je sais que la fédération, présentement, a fait certains changements. C'est un organisme administré par les producteurs. Je reconnais ici, je pense, le président de la fédération, il pourrait nous apporter immédiatement cette précision. C'est $0.03 1/2, je pense.

M. TARDIF: C'est exactement cela, M. le ministre, $0.03 1/2.

M. TOUPIN: Bon, alors $0.03 1/2... M. VINCENT: Les cent livres.

M. TOUPIN: ...les cent livres de lait. Alors les producteurs de lait du Québec paient $0.03 1/2 pour administrer le plan conjoint. L'ensemble de ces $0.03 1/2 fait un total X à la fin de l'année. Je prends un chiffre, je ne le sais pas, approximatif dans l'ordre des exemples. Supposons que cela rapporterait $400,000. La Fédération des producteurs de lait nature devra prendre 20 p.c. de ces $400,000 et les verser à l'association sous forme de participation financière, en vue, par exemple, de rendre plus équitable le fardeau financier. Le petit producteur de lait nature qui produit seulement 60,000 livres devrait payer lui aussi $15, et le producteur qui produit 300,000 livres devra payer aussi $15. Mais le producteur des 300,000 livres va payer plus, en termes de pourcentage, sur son prélevé que le petit producteur. C'est là qu'on établit l'équité. Parce qu'un gros producteur bénéficie davantage des mécanismes de mise en marché qui existent, de même que de l'ensemble des institutions qui sont à sa disposition. Ce même principe vaut dans l'ordre des coopératives, par exemple. Le gars qui vend 300,000 livres de lait par année, si une ristourne est donnée, en bénéficie davantage que celui qui en produit seulement 60,000 livres. Il y a là un facteur de justice et d'équité. Nous l'avons transposé dans l'autre ordre.

M. VINCENT: M. le Président, je remercie le ministre. Voici, cela éclaire beaucoup plus...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Une spécialité... Non, mais il y aurait juste un petit détail...

M. VINCENT: Non, j'ai justement une question à poser. Dans son exemple, qu'il a lui-même choisi, tout le monde en est témoin, il mentionne les producteurs de lait nature. En pratique, si j'ai bien compris le ministre — cela m'arrive quelquefois de ne pas bien le comprendre...

M. TOUPIN: C'est vrai, M. le Président.

M. VINCENT: ...et il affirme que c'est vrai. Cette fois-ci, le ministre va nous spécifier si je l'ai bien compris.

Le producteur de lait nature qui expédie 400,000 livres de lait annuellement, — c'est un producteur, quand même, moyen — on lui retient $0.03 1/2 les cent livres comme cotisation à sa fédération spécialisée, ce qui fait un total, à la fin de l'année, de $140.

M. TOUPIN: Exact.

M. VINCENT: Donc, le producteur de lait nature va payer $15 de cotisation à l'UCC et va payer indirectement, mais, enfin, il va payer quand même, par l'entremise de son syndicat, un autre montant de $28, ce qui veut dire qu'en définitive ce n'est pas $15; ça deviendra $43 de cotisation à l'association unique. C'est ça?

M. TOUPIN: Evidemment, en principe, ça existe déjà. Les contrats de services existent déjà entre, par exemple, l'UCC et les syndicats spécialisés.

M. VINCENT: Non, non! mais il faut bien se comprendre, car je ne voudrais pas que le ministre me dise que je l'ai mal compris, est-ce que, sur le plan pratique, ça signifie ça?

M. TOUPIN: Sur le plan pratique, sa fédération spécialisée va prendre 20 p.c. de son prélèvement et va le remettre à l'association accréditée.

M. VINCENT: Elle va remettre $28 de son prélèvement à l'association accréditée.

M. TOUPIN: Au maximum 20 p.c. Evidemment, je ne sais pas quelles ententes pourront intervenir, mais la loi dit que le pourcentage peut aller jusqu'à 20 p.c. Donc, théoriquement, nous pouvons soutenir que ce producteur dont vous parlez paiera à son association une cotisation de $15 et que sa fédération prendra 20 p.c. de son prélèvement et le versera à l'association comme contribution financière.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Juste une question au ministre. Vous dites que ça va être réparti plus justement, mais un producteur spécialisé qui ne fait pas partie d'un plan conjoint va payer juste $15.

M. TOUPIN: C'est exact. Dans le projet de loi actuel, c'est exact. Dans ce cas, c'est un produit non commercialisé en vertu de la Loi de la mise en marché, mais presque toutes les productions sont couvertes présentement ou, du moins, bon nombre d'entre elles.

M. VINCENT: M. le Président, comme le président de la Fédération des producteurs de lait nature nous a répondu tout à l'heure, je voudrais lui demander si c'était de cette façon que la Fédération des producteurs de lait nature le comprenait.

M. TARDIF: M. le Président, pour éclairer les lanternes de tous ceux qui veulent bien discuter la question... Excusez-moi, je suis tout enroué, mais c'est un fait.

M. VINCENT: Avez-vous eu une assemblée dernièrement?

M. TARDIF: On a siégé toute la journée, hier, que voulez-vous?

Alors, sur les $0.03 1/2 qu'on prélève, il y a $0.01 1/2 qui va à la publicité et qui n'est pas affecté, à proprement parler, dans les $0.03 1/2. C'est séparé, la publicité et l'administration. Pour les $0.02 qu'on paie pour l'administration, on se donne des services en conséquence. Alors, ce sera 20 p.c. des $0.02 versés, non pas des $0.03 1/2.

M. VINCENT: Il faudrait être bien certain de ça.

M. TARDIF: $0.01 1/2 pour la publicité et $0.02 pour l'administration. En somme, on prélève $0.03 1/2 aux producteurs.

M. VINCENT: L'article 3 du bill 64 dit: "Tout membre d'un syndicat ou d'un syndicat spécialisé..." Juste un instant...

M. LE PRESIDENT: Dernière question. M. VINCENT: Je n'ai pas fini... M. GIASSON: M. Jasmin...

M. VINCENT: M. le Président, on ajourne ou on continue?

M. LE PRESIDENT: Continuez.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que dans la législation — on pourrait demander au ministre — ce que vient de mentionner le président de la Fédération des producteurs de lait nature du Québec, c'est bien le cas?

M. TOUPIN: Evidemment...

M. VINCENT: Dans le cas de la Fédération des producteurs de lait nature, on dit que le prélevé est de $0.03 1/2 les cent livres, mais que sur ce prélevé il y a $0.02 pour l'administration et $0.01 et demi pour la publicité. Est-ce bien clair dans l'esprit du ministre que ce sera jusqu'à un maximum de 20 p.c. des $0.02 ou jusqu'à un maximum de 20 p.c. des $0.03 1/2.

M. TOUPIN: Je pense que la loi là-dessus est assez explicite, c'est 20 p.c. des prélevés pour fins de commercialisation.

M. VINCENT: Est-ce que le prélevé de la Fédération des producteurs de lait nature est considéré comme un prélevé global de $0.03 1/2?

M. TOUPIN: Il faudrait le leur demander.

M. VINCENT: Non, M. le Président, ce n'est pas à eux à nous le dire, c'est le ministre qui présente la législation.

M. TOUPIN: Je ne sais pas, M. le Président, comment le syndicat, lui, a défini son prélevé...

M. VINCENT: Quel article de la loi?

M. TOUPIN: ... mais tout ce que je peux dire — et c'est clair dans la loi — c'est jusqu'à un maximum de 20 p.c. des prélevés pour fins de commercialisation.

M. VINCENT: Pour que ce soit encore plus clair, M. le Président, est-ce que le président de la Fédération des producteurs de lait nature, qui a compris que c'était 20 p.c, jusqu'à un maximum de 20 p.c, non pas de $0.03 et demi mais de $0.02.

M. TOUPIN: Je ne sais pas si le président a dit cela.

M. VINCENT: Mais oui, il l'a dit, il vient de le mentionner, M. le Président. Est-ce jusqu'à concurrence de 20 p.c. de $0.02 dans ce cas particulier de l'exemple choisi par le ministre lui-même ou si c'est 20 p.c. de $0.03 1/2? Je pense que c'est important.

M. TOUPIN: Si on interprète la loi telle qu'elle est actuellement, il apparaît que le prélevé de $0.03 1/2 est un prélevé pour fins de commercialisation.

M. VINCENT: Bon! Donc, M. le Président de la Fédération des producteurs de lait nature, ce serait jusqu'à un maximum de 20 p.c. de $0.03 1/2, comme vient de le dire le ministre et non pas 20 p.c du prélevé de $0.02 les 100 livres. Cela fait quand même une différence.

M. TARDIF: M. le Président, si vous le permettez, j'ai parlé de la loi qui existe et non pas de la loi future. Nous, de la fédération, prenons un prélevé de $0.03 1/2 et nous payons à la fédération un prélevé de $0.02. Mais quant à la loi future, ce n'est pas à moi d'en décider.

M. LE PRESIDENT: M. les membres de la commission, c'est l'heure du dîner. Nous entendrons une dernière question de la part du député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, à ce moment-là...

M. LE PRESIDENT: On pourrait reprendre cet après-midi, à deux heures et demie.

DES VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: A deux heures et demie. Reprise de la séance à 14 h 34

M. OSTIGUY (président de la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

A la suspension, ce midi, le député de Nicolet avait la parole.

M. VINCENT: M. le Président, nous avons établi certains éclaircissements dans la définition des objectifs du projet de loi 64. Nous avons lu et même relu le mémoire présenté par l'Association des jardiniers maraîchers. D'ailleurs, je pense bien que le ministre est d'accord là-dessus que pour toute personne ou tout groupement qui veut faire des représentations ici, il n'y a aucune limite dans les représentations qu'on veut faire. C'est simplement pour nous éclairer.

M. TOUPIN : Il y a une certaine sélection quand même.

M. VINCENT: S'il y a d'autres groupements... D'ailleurs, il y en a d'autres qui viendront s'ajouter tout à l'heure.

Donc, partant de tous ces éclaircissements qui ont été donnés par le ministre, j'en arrive au dernier point que je voudrais soulever. Tout à l'heure, M. Jasmin devait détailler davantage, partant de la page 12 où on mentionne: "Les jardiniers s'opposent énergiquement à ce qu'une association ait la propriété et le contrôle de leurs cotisations". M. Jasmin m'a spécifié que c'était comme groupe; les jardiniers s'opposent comme groupe. Pour les cas particuliers, une grande partie du problème serait réglée si on définissait mieux le terme "cultivateur".

Il y a enfin la question importante soulevée dans le mémoire que nous avons présentement devant nous, à la page 13: "Les syndicats doivent être financés par les cotisations des cultivateurs. Ils ne doivent pas être financés par des offices de producteurs ou autres organismes de mise en marché". Je pense bien, M. le Président, sans prendre position pour ou contre cette affirmation — nous avons devant nous un document de travail qui est le projet de loi 64 — que nous aimerions quand même, à la lumière de ce qui a été dit tout à l'heure en savoir davantage. Si M. Jasmin veut ajouter quelque chose là-dessus, nous lui laissons la parole. En ce qui me concerne, je voudrais être éclairé davantage.

M. JASMIN: M. le Président, l'association que je représente ici devant vous a été fondée en 1924. Elle fonctionne depuis ce temps avec les cotisations de ses membres.

Il ne faut pas oublier que tout syndicat qui ne recevrait pas les cotisations de ses membres autrement dit, tout syndicat qui recevrait de l'association une contribution pour fonctionner, advenant le jour où il décide de se désaffilier, ce syndicat-là a les vivres complètement coupés, à moins qu'il redemande à ses

membres de bien vouloir faire une deuxième contribution sur une base volontaire. Vous voyez un syndicat qui n'a pas de fonds? La chose est à peu près impossible. Lorsque nous disons que la contribution devrait revenir au syndicat, c'est de façon que l'élaboration normale du processus se fasse. Les membres contribuant à leur syndicat, le syndicat peut contribuer à la fédération, et la fédération peut contribuer à l'association de son choix. Advenant les autres sources de financement, le bill 64, tel que proposé ici, parle d'un prélèvement à partir de certains moyens de mise en marché.

Les maraîchers ont déjà proposé au gouvernement l'exemple de l'Ontario où, si vous voulez aider à ce que la contribution ne soit pas faite tellement par individu mais par volume ou par importance du commerce de l'individu, on a trouvé une solution: taxer les contenants. Ils ne taxent pas une méthode de mise en marché, ils taxent exactement le volume de production en plus de taxer l'individu à sa quote-part, tel qu'il est représenté comme individu dans l'association des jardiniers maraîchers de l'Ontario. En plus de ça, ils peuvent contribuer par leur volume de mise en marché ou leur volume de vente ou leur volume de production, non pas en fonction d'un système de mise en marché mais en fonction réellement de la vente de leur produit qui doit être placé dans un contenant, et c'est ce contenant-là qui est taxé.

Si la loi veut prévoir un mécanisme pour prélever des cotisations en fonction du volume, elle devrait peut-être se tourner vers d'autres mécanismes qu'un mécanisme de mise en marché qui, immédiatement, restreint les mécanismes de mise en marché à probablement un, qui est le plan conjoint. Pourrait-on taxer un grossiste en fonction de la quantité de produits qu'il achète d'un cultivateur? Cela deviendrait plus difficile que de taxer un plan conjoint à 20 p.c. des prélevés qu'il prend sur la mise en marché d'un produit.

Je pense qu'en fonction de ça, ce sont les points que je voulais souligner pour éclairer, peut-être, ce que nous voulons dire ici par le financement se faisant au niveau du syndicat.

Remarquez bien que nous acceptons de faire avec vous un exercice de la pensée pour essayer de modifier un bill que nous voyons graduellement se dessiner à l'horizon, mais je ne veux pas vous laisser l'impression que l'Association des jardiniers marafchers est en faveur du syndicalisme agricole tel que la philosophie de la loi le décrit. Le syndicalisme agricole doit avoir une grande association qui embrasse l'ensemble de l'agriculture, je tiens à réitérer ce que j'ai dit précédemment, les marafchers ne sont pas en faveur de ce principe.

La Coopérative Fédérée de Québec

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): S'il n'y a pas d'autres questions, je remercie M. Jasmin et je demanderais à la Coopérative fédérée de Québec de nous présenter son mémoire.

M. Roland Pigeon

M. PIGEON: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, messieurs, la Coopérative fédérée de Québec...

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): M. le président, pour l'enregistrement du journal des Débats, pourriez-vous vous identifier?

M. PIGEON: Mon nom est Roland Pigeon, président de la Coopérative fédérée.

La Coopérative fédérée de Québec est la fédération des coopératives agricoles québécoises. Elle réunit 225 coopératives sociétaires groupant environ 40,000 agriculteurs.

Mais ce n'est pas à titre d'entreprise commerciale et industrielle ou de réseau d'entreprises économiques, propriété exclusive d'agriculteurs québécois, qu'elle définit une attitude vis-à-vis du projet de loi du syndicalisme, dit bill 64. Les coopératives agricoles, dans leur rôle d'entreprises collectives, ne sont pas directement concernées comme telles par le projet de loi du syndicalisme agricole, si ce n'est à titre d'agents éventuels de perception des cotisations syndicales. Mais une coopérative constitue aussi une association de personnes et d'individus. Et si ceux-ci choisissent l'entreprise commune comme instrument de solution de certaines catégories de problèmes collectifs, cela ne signifie pas que, comme agriculteurs oeuvrant au sein d'un type particulier d'organisation professionnelle, ils se désintéressent ou doivent nécessairement se désintéresser de tous leurs problèmes professionnels qui ne sont pas de caractère strictement coopératif.

Il est donc normal que s'exprime au sein de la coopération agricole une gamme variée d'opinions portant sur tous les principaux problèmes professionnels de la vie agricole.

La gamme des opinions est variée parce qu'il existe plusieurs catégories d'agriculteurs sur le double plan de la dimension des exploitations et de la spécialisation de la production évoluant dans des milieux agricoles qui tendent à se différencier de plus en plus.

Nous acceptons d'autant plus une telle situaction que la coopération étant essentiellement volontaire par nature, et croyant fermement à la possibilité d'édifier des organisations valables sans recourir à la coercition ou à " l'encarcanement ", comme disent nos gens, elle doit être assez confiante dans la valeur de ses objectifs et l'efficacité de ses moyens pour faire place à la plus entière liberté d'adhésion et d'opinion.

Aussi, dès le départ, est-elle opposée au recours à la force souveraine de l'Etat pour imposer, par un vote favorable minoritaire — voir les articles 14b), 15 et 16 du bill — une cotisation syndicale obligatoire qu'une forte partie des producteurs agricoles ne veulent pas ou ne veulent plus payer volontairement.

Nous venons d'affirmer qu'au sein de nos groupements il existe une variété d'opinions,

variété que nous acceptons. L'une de ces opinions est celle exprimée par l'UCC. Elle se retrouve, dans ses points fondamentaux, dans les dispositions du bill 64. Nous entendons aussi d'autres opinions. Comme groupe d'agriculteurs professionnels, nous avons tenté de saisir la synthèse de ces autres opinions. Nous désirons vous l'exprimer en ayant conscience de parler au nom d'un nombre important d'agriculteurs silencieux.

Cependant, avant d'exposer ces opinions, nous savons gré à l'Etat d'avoir modifié le projet original soumis par l'UCC, projet dit de l'Union des producteurs agricoles du Québec, et surtout d'avoir opté pour la tenue d'un référendum. Même s'il n'exige qu'un vote favorable minoritaire, l'Etat a voulu au moins sauvegarder le principe de la consultation des agriculteurs intéressés, ce que nous avions nous-mêmes suggéré. D'autres modifications, telle l'inclusion dans la loi du maximum de la cotisation, d'un mécanisme de consultation pour réviser ce maximum, d'une régie d'Etat comme enquêteur et inspecteur, etc., contribuent à mieux informer l'agriculteur, à mettre plus de clarté dans l'interprétation de la portée de la loi, à mieux délimiter le champ d'action du syndicalisme à vocation générale, etc. Nous aurions tort de ne pas apprécier l'effort du législateur pour améliorer le projet original.

Essentiellement, le projet de loi se présente comme suit:

La définition de l'expression "association", contenue au paragraphe a) de l'article 1, constitue une description anonyme de l'UCC actuelle, de sa nature juridique et de sa structure, éléments qui en font la seule organisation agricole québécoise qui corresponde exactement à cette définition. b) Les dispositions de la section IIl concernant l'accréditation ne permettent d'accréditer qu'une association dont la nature et la structure correspondent à la définition du paragraphe a) de l'article 1, c'est-à-dire qu'en pratique seulement l'UCC peut rechercher et obtenir l'accréditation.

D'après les dispositions de l'article 13, elle obtient l'accréditation en obtenant seulement 30 p.c. du vote favorable des agriculteurs aptes à voter et le droit de percevoir des cotisations syndicales obligatoires en obtenant seulement 36 p.c. du vote favorable des agriculteurs aptes à voter. Dans les deux cas, il s'agit d'un vote favorable passablement minoritaire, confirmant une fois de plus une règle établie par la Loi des marchés agricoles, à savoir qu'en agriculture une minorité peut obtenir le droit légal d'imposer ses vues à la majorité.

Les dispositions de la section VIIl du bill, plus particulièrement celles de l'article 32, font le reste: elles imposent à tous les agriculteurs la pratique de la cotisation syndicale obligatoire universelle.

Voilà l'ossature de base de l'instrument mis au point par le législateur et dont l'effet serait de résoudre de façon permanente le problème du financement de l'UCC à vocation générale. La méthode est subtile, mais déjà elle ne dupe plus personne. Aussi bien y aller carrément. A noter que nous n'avons aucune objection à ce que l'UCC tente d'employer la puissance de l'Etat pour faire officialiser son rôle de syndicalisme unique à vocation générale et pour résoudre ses problèmes financiers. C'est la méthode employée, surtout le vote minoritaire favorable, que nous discutons.

Dans l'organisation de son syndicalisme à vocation générale, l'agriculteur a le choix entre quatre options fondamentales: a) le syndicalisme pluraliste avec cotisation syndicale volontaire; b) le syndicalisme pluraliste avec cotisation syndicale obligatoire pour tous les agriculteurs représentés par une association donnée; c) le syndicalisme unique avec cotisation syndicale volontaire; d) le syndicalisme unique avec cotisation syndicale universelle obligatoire.

Le bill 64 incarne la quatrième et dernière option. Quant à nous, nous sommes disposés à accepter la troisième option, celle du syndicalisme unique avec cotisation syndicale volontaire.

Au point de vue de l'agriculteur, chacune de ces grandes options comporte ses avantages et ses inconvénients. Dans une étude objective, bien malin serait celui qui pourrait les classer par ordre de qualité, mais il ne fait aucun doute que, pour les permanents et les organisateurs, l'option incarnée par le bill 64, soit la quatrième, présente des avantages certains.

Nous acceptons l'option du syndicalisme unique avec cotisation volontaire, même si nous sommes convaincus qu'un syndicalisme unique imposé par une législation devient de plus en plus inapte à jouer le rôle de porte-parole officiellement exclusif d'une agriculture de moins en moins homogène, c'est-à-dire qui tend à se différencier de plus en plus. De plus, l'inconvénient majeur du syndicalisme unique pour l'agriculteur moyen est qu'il n'entend toujours qu'une seule version, qu'il ne voit toujours qu'un seul côté de la médaille, ce qui oblige moralement des organismes d'une autre nature à provoquer des débats pour compléter l'éclairage des problèmes et prévenir un fanatisme trop agressif. Donc, même si l'Etat ne reconnaissait officiellement qu'un seul porte-parole de l'agriculture, nous n'avons aucunement l'intention de nous taire lorsque nous ne serons pas d'accord.

En optant pour l'option c) de l'article 7 des présentes, nous croyons nécessaire de définir notre attitude sur un certain nombre de points que voici :

Nous trouvons que la définition du mot producteur au paragraphe j) de l'article 1 est insuffisante. Nous sommes d'accord sur les trois exceptions prévues, mais nous aimerions que le législateur, s'inspirant de la Loi du crédit agricole et de ses règlements, définisse le pro-

ducteur comme étant celui qui retire au moins la moitié de ses revenus bruts de la vente des produits agricoles. Personne ne contestera la nécessité que le sort du syndicalisme soit mis entre les mains d'agriculteurs vraiment intéressés à l'agriculture.

L'article 13, fait une distinction entre la proportion des votes minoritaires favorables prévue pour obtenir l'accréditation, au paragraphe a), et le pouvoir de prélever les cotisations et contributions, au paragraphe b ), telle proportion s'établissant à 30 p.c. des voteurs éligibles dans le premier cas et à 36 p.c. dans le second cas.

Lorsqu'une association a la prétention de représenter tous les agriculteurs sans distinction, un vote minoritaire favorable de 30 p.c. pour obtenir l'accréditation est indéfendable dans une saine démocratie. Cependant, nous ne présentons pas de contre proposition car nous sommes bien conscients que le gouvernement a pris une décision plus politique qu'objective et rationnelle.

Quant au paragraphe b) de l'article 13, disposition liée à l'imposition de la cotisation syndicale universelle obligatoire, nous ne l'acceptons pas, car, dans le choix de notre option, nous favorisons la cotisation syndicale volontaire dans le cas du syndicalisme à vocation générale, comme la chose existe dans tous les pays occidentaux où nous avons pu vérifier la situation. D'ailleurs, nous invitons qui que ce soit à nous citer un seul pays ou partie de pays où le syndicalisme agricole à vocation générale bénéficie d'un pouvoir de taxation sanctionné par l'Etat sous la forme et de la façon que le bill 64 propose.

Le bill 64 est d'inspiration ouvrière dans son essence, mais les conditions prévalant en agriculture sont fort différentes de celles existant à l'intérieur d'une même usine. De plus, dans le syndicalisme ouvrier, c'est l'unité de base et non la tête qui bénéficie de la cotisation syndicale obligatoire et universelle, l'unité de base demeurant libre d'adhérer ou de ne pas adhérer à des structures de regroupement, cela sans perdre ses privilèges financiers si elle n'adhère pas ou quitte une structure fédérale ou confédérale. C'est là une autre astuce du bill 64, qui dirige la cotisation vers le haut plutôt que vers le bas, vers la confédération plutôt que vers l'unité de base qui, elle, colle à l'agriculteur moyen.

La section Il du bill était fort amusante à lire, en regard de la cotisation universelle obligatoire payée à la tête du mouvement plutôt qu'à la base. Un individu, un syndicat ou une fédération peut fort bien, pour des raisons valables, ne pas s'affilier ou révoquer son affiliation, mais cela ne change rien au fait que, dans le cas de l'application des articles relatifs à la cotisation obligatoire, l'agriculteur continuera à payer de force sa cotisation à la tête du mouvement. Voilà qui est complètement inacceptable, car, si des agriculteurs libres désirent former des groupes qui les représentent vraiment, ils seront soumis à une double cotisation, soit une cotisation obligatoire à l'UCC et une cotisation volontaire à leur véritable groupement représentatif. C'est dans un tel contexte que les articles 2, 3 et 4 du bill prennent figure de subterfuge pour faire gober le projet à des opposants ou à des tièdes qui ne se donneront pas la peine de comprendre toute l'économie du projet de loi.

Etant donné que, dans l'état actuel des faits au Québec, nous croyons opportun, sinon rationnel et équitable d'accepter un syndicalisme unique, tout en nous opposant à la cotisation universelle obligatoire, nous reconnaissons qu'eu égard au niveau de prestige actuel du syndicalisme, il peut être difficile et ingrat pour un dirigeant de syndicat local ou un permanent de passer la cotisation syndicale de porte en porte.

Nous entendons beaucoup d'aveux à ce sujet et nous avons beaucoup de sympathie pour nos confrères qui, par esprit de dévouement, se livrent à cet exercice. Aussi, accepterions-nous que les cotisations des adhérents puissent être déduites à la source. L'acheteur ou la coopérative de mise en marché ou l'office de producteurs ou l'agence monopolistique de mise en marché d'une fédération spécialisée, telle Fedco, seraient tenus légalement de déduire la cotisation sur production par l'adhérent, le syndicat ou tout autre élément de la structure syndicale d'une carte officielle d'adhésion, et de soumettre cette cotisation au mouvement syndical. En somme, il s'agit de donner un caractère légal ou officiel à la volonté librement exprimée de l'adhérent.

Mais si le gouvernement est lié au point où il n'y a pas d'autre choix que celui d'imposer la cotisation universelle obligatoire, il nous apparaît alors beaucoup plus décent d'exiger la majorité absolue de tous ceux qui devront payer cette cotisation. Chaque fois qu'on exige un vote favorable minoritaire pour mettre quelque chose en vigueur, nous avons l'impression d'être les victimes d'une sorte de mépris de la part des autorités du syndicalisme et de l'Etat, l'un et l'autre n'ayant pas suffisamment confiance au bon jugement de la majorité des agriculteurs pour décider de leur propre sort. Essayer de masquer l'inaptitude du syndicalisme agricole à rallier la majorité des exploitants par l'imposition à tous d'une volonté minoritaire, c'est fausser les problèmes fondamentaux de l'organisation syndicale de notre agriculture, plus particulièrement de notre agriculture la plus progressive. Dans le cas de l'imposition de la cotisation universelle obligatoire, nous réclamons donc la majorité absolue de tous ceux qui devront la payer.

Voilà notre attitude vis-à-vis de ce qui, d'après nous, constitue l'essence du bill 64. Bien sûr qu'on y trouve des éléments de confusion surtout dans des définitions et qu'une fois de plus, on nous impose une sorte

de confiance absolue de la Régie des marchés agricoles ce qui nous est difficile à donner. Une fois de plus aussi, le législateur fait de la régie un juge et une partie dans l'appréciation de ses propres décisions. Mais nous voulons éviter de traiter tous les aspects du bill afin de bien dégager dans votre esprit et dans celui du public nos commentaires suggestifs relatifs aux points les plus fondamentaux.

Nous vous savons gré, M. le Président et messieurs les députés, d'avoir bien voulu nous fournir l'occasion d'exprimer nos opinions et nous vous remercions.

M. LE PRESIDENT (Cornellier): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, si vous me le permettez, j'aurais une question en commençant par la fin pour revenir au début.

A la dernière page, la page 7, M. le Président, la Coopérative fédérée de Québec mentionne, souligné: "Dans le cas de l'imposition de la cotisation universelle obligatoire, nous réclamons donc la majorité absolue de tous ceux qui devront la payer". Est-ce que ceci veut dire, si je le comprends bien, que si, sur les listes qui seront fabriquées, il y a 60,000 producteurs inscrits, qu'il y en a seulement 36,000 ou 38,000 qui votent, on exigerait quand même, pour un vote majoritaire tel que l'entend la Coopérative fédérée de Québec, 30,001 votes qui diraient oui? C'est ça?

M. PIGEON: Exactement, monsieur.

M. VINCENT: Même s'il y avait seulement 32,000 ou 36,000 personnes qui votaient sur 60,000 on exigerait 30,001 votes?

M. PIGEON: La majorité absolue de ceux qui sont inscrits sur la liste.

M. VINCENT: Bon, c'est dur. A ce moment-là, ça amènerait...

M. PIGEON: C'est dur aussi de placer 50,000 ou 60,000 personnes — je ne sais pas au juste combien il y en a dans la province de Québec — dans le même bateau et les forcer à payer une contribution, qu'elles le veuillent ou non. Je pense que ça ne s'est fait dans aucun pays.

M. VINCENT: D'accord, mais...

M. PIGEON: C'est pour ça qu'on demande qu'il y en ait au moins 50 p.c. qui soient favorables.

M. VINCENT: Donc, M. le Président, ce serait comme si on exigeait un vote obligatoire des producteurs? Je pose la question simplement parce que, présentement, la Coopérative fédérée va beaucoup plus loin que le PQ quand elle demande une révision du vote.

M. PIGEON: Pas nécessairement. On aurait tout simplement à établir des pourcentages. Par exemple, si on dit qu'il faut qu'il y ait 75 p.c. des gens qui votent, il faudra prendre un pourcentage, soit 66 p.c. ou 67 p.c. de 75 p.c. pour arriver à la majorité absolue. Ce n'est que de changer les pourcentages.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans le même ordre d'idées.

M. LE PRESIDENT (Cornellier): Le député de Sainte-Marie, une question dans le même ordre d'idées.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. Pigeon, naturellement, s'il y en a la moitié — on suppose qu'il y a 60,000 producteurs — soit 30,000 qui votent, cela prend 50 p.c. de ces 30,000 pour — c'est ça, pour la cotisation, c'est 60 p.c. des gens qui votent et pour...

M. PIGEON: Dans le projet de loi c'est 60 p.c.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est 60 p.c. pour la cotisation, mais pour l'adhésion, pour se prononcer sur le syndicalisme, c'est 50 p.c.

M. PIGEON: C'est 50 p.c. de 60 p.c. Et dans un autre cas, c'est 60 p.c. de 60 p.c.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. PIGEON: Cela veut dire 30 p.c. dans le premier et 36 p.c. dans le deuxième.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Par contre, tout le monde a le droit de voter. Ceux qui s'abstiennent de voter, c'est comme pour tous les organismes. Dans un comté, si quelqu'un ne vote pas, cela veut dire qu'il se soumet à la décision des autres. Que ce soit dans une élection provinciale, municipale, ou tout autre organisme, si quelqu'un exerce son droit de vote, c'est démocratique. S'il ne l'exerce pas, c'est son droit. Si on disait: Il n'y a que la moitié qui a le droit de vote, parfait, mais tous les gens peuvent voter. S'il y a la moitié qui ne vote pas, que voulez-vous qu'on y fasse? Je ne trouve pas que c'est abusif.

On ne peut pas dire que c'est seulement 30 p.c. qui vont imposer une chose à 70 p.c. des autres. S'il y en a qui n'ont pas exercé leur droit démocratique, celui d'aller voter, que voulez-vous que nous y fassions? Vous dites: On ne voit ça dans aucun pays. Mais ça se fait partout à l'occasion d'élections.

UNE VOIX: Aux élections, mais...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Chaque fois que l'on se prononce sur quelque chose. Il y a eu des élections où seulement 20 p.c. des gens avaient voté dans un comté lors d'élections partielles. Que voulez-vous? Les 80 p.c. qui

n'ont pas exercé leur droit de vote ont été obligés de se soumettre au verdict des autres 20 p.c. Ils n'avaient qu'à exercer leur droit de vote. C'est démocratique.

M. PIGEON: Oui, mais ils le savaient.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais c'est pareil, je conçois ça comme ça.

M. PIGEON: Ce n'est pas tout à fait pareil. C'est pour leur mettre un carcan. Les gars n'auront plus le choix après et ils seront dedans. Si on regarde ce qui se passe en Angleterre, en France, en Allemagne, qui sont de grands pays, on n'a pas ces lois; ça reste volontaire. Le type n'a plus le choix là-dedans. C'est pour ça qu'on exige 60 p.c. Quand ce sera passé, il n'y aura plus de choix; il faudra qu'il paie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): S'il ne veut pas du syndicalisme agricole, il n'a qu'à voter contre. S'il veut du syndicalisme agricole, il n'a qu'à voter pour. Personne ne l'en empêche. La façon dont se tiendrait le référendum, je dis que c'est démocratique. C'est à chaque producteur à exercer son droit à ce moment. S'il ne l'exerce pas, que voulez-vous qu'on y fasse? Je ne dis pas que ça n'a pas un peu de bon sens, les recommandations que vous faites, mais...

UNE VOIX: Rien qu'un peu.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il y a beaucoup de bon sens. Disons que j'ai voulu résumer ma pensée et que je me suis très mal exprimé. Votre mémoire est très bien. Il nous laisse songeurs et nous rappelle certains points de loi qu'il faudra étudier et auxquels il nous faudra penser longuement. Cela n'a pas un peu de bon sens mais beaucoup de bon sens, je m'excuse. Mais il reste que je suis convaincu que la formule est démocratique, qu'on n'impose rien à personne. Il s'agit que chaque producteur exerce son droit.

M. LE PRESIDENT: (Ostiguy): Le député de Lotbinière. Sur le même sujet?

M. BELAND: Sur le même sujet, oui. Ma question est celle-ci, tout simplement. J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que vous avez dit à la page 5 de votre mémoire, paragraphe c): "... un vote minoritaire favorable de 30 p.c. pour obtenir l'accréditation est indéfendable dans une saine démocratie." Si je me rapporte, par exemple, à votre pratique à l'intérieur de votre mouvement, soit la coopération, est-ce que ça veut dire que lorsque vous avez, à l'intérieur d'une coopérative donnée, 200 membres et qu'à l'assemblée générale il y a en 78 ou 100 et qu'il manque même deux directeurs du bureau de direction, vous procédez par deux ou trois étapes afin que les 200 membres soient représentés ou si vous prenez, même si c'est une décision très difficile à prendre, sur une affaire d'envergure, si vous avez seulement 50 personnes qui votent, dont 40 ou 45 votent pour ou contre, ce vote-là? Ou avez-vous d'autres barèmes pour justifier votre argumentation relativement au projet dans le bill?

M. PIGEON: Je ferai remarquer au député de Lotbinière que lorsqu'il s'agit de la coopération, cela reste strictement volontaire. Ce n'est pas coercitif. L'individu est toujours libre d'en sortir. Il n'est pas encarcané. C'est pourquoi nous disons que ce sera 30 p.c. qui feront marcher la majorité à cause du caractère coercitif. C'est là-dessus que nous nous exprimons.

M. BELAND : J'admets qu'il y a quand même une distinction. Mais si le type est libre d'en sortir, pourquoi les coopératives locales refusent-elles de lui redonner sa part?

M. PIGEON: Cela reste une politique interne à la discrétion du conseil d'administration.

M. BELAND : Je vous ai peut-être amené sur un terrain autre que celui dont nous devons discuter ici. Mais je partais de ce principe, à la page 5, et je trouvais que c'était difficilement conciliable avec ce qui existe en pratique à l'intérieur, non seulement de la coopération, non seulement au sein d'une association agricole, soit l'UCC, soit peut-être l'Association des jardiniers maraîchers ou d'autres corps organisés d'agriculteurs, mais je pense que c'est un peu comme ça partout.

Je ne dis pas ça pour défendre le bill, non. J'essaie de faire sortir des arguments que l'on pourra juger valables pour tâcher de justifier votre affaire.

M. PIGEON: Si nous nous exprimons comme ça, je vous le dis carrément, c'est à cause du caractère coercitif. Quand ce sera adopté, si c'est adopté tel que c'est dans le bill, il n'y aura plus de choix, le type devra payer.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet. Dans le même ordre d'idée?

M. VINCENT: Sur les questions que je devais poser, j'avais pensé que c'étaient des questions supplémentaires. Voici pourquoi j'ai posé cette question, qui concerne la toute fin du mémoire; c'est parce que dans le mémoire de la Coopérative fédérée de Québec on discute d'un principe nouveau, d'un pourcentage de vote. Aucun vote dans une élection ou référendum ne s'est jamais pris en tenant compte de ceux qui s'abstenaient.

Il y a un vieil adage qui dit "Qui ne dit mot consent", ou ceux qui ne veulent pas voter sont considérés comme étant favorables au projet. C'est un vieil adage qui mentionne ça, excepté dans les pays où on a imposé le vote obligatoire.

Il ne faudrait pas en arriver à l'imposition du vote obligatoire en voulant amener un nouveau principe.

Question suivante, dans le mémoire présenté par la Coopérative fédérée de Québec, on mentionne que cette dernière réunit 40,000 agriculteurs. Je tiens à le souligner, ce sont probablement les agriculteurs les plus progressifs de la province. L'UCC, la semaine dernière, nous a dit qu'elle groupait entre 38,000 et 40,000 agriculteurs. Donc, ce sont deux organismes qui viennent présenter un mémoire et qui groupent à peu près le même nombre d'agriculteurs et probablement les mêmes agriculteurs. Cela pose toujours un conflit de conscience chez les membres d'une commission parlementaire, quand on voit des porte-parole d'à peu près les mêmes groupes arriver avec des positions complètement opposées. Un se situe à l'extrême est et l'autre se situe à l'extrême ouest.

Ces 40,000 agriculteurs, peut-on les définir comme des personnes dont la principale occupation est l'agriculture et qui en retirent 50 p.c. de leur revenu brut? Plus loin dans le mémoire, on mentionne cette définition. Est-ce que c'est pas mal la définition des 40,000 agriculteurs?

M. PIGEON: M. le député, comme les autres vous l'ont dit tout à l'heure, on n'a pas vérifié d'un bout à l'autre les 40,000, mais je suis certain que la plupart de ces gens-là vivent exclusivement d'agriculture. C'est la grande majorité. Il y a certainement des exceptions, parmi nos sociétaires de coopérative, qui ne retirent pas 50 p.c. de leur revenu de la ferme. Il y en a certainement, mais, des pourcentages, je ne peux pas vous en donner.

M. VINCENT: Je pose cette question parce que l'on sait que, si le bill 64 était voté par l'Assemblée nationale, il ne deviendrait qu'un outil à la disposition des agriculteurs du Québec qui pourraient, par la suite, le refuser ou le rejeter par référendum. Je pose cette question parce que si la coopérative s'oppose, en très grande majorité, au bill 64 en disant que c'est une façon déguisée ou astucieuse de reconnaître l'UCC, à ce moment-là, je pense bien que le ministre va être conscient que si, d'un côté, on place la coopérative avec 40,000 membres et l'UCC avec 40,000 membres devant le bill 64, les résultats, on les connaît immédiatement aujourd'hui; on n'a pas besoin d'aller en référendum.

Je pense que les membres de la commission doivent être conscients de cela. Comme je le mentionnais l'autre jour, c'est facile de demander le référendum, mais que le bill ne soit pas voté, ce peut être le résultat que nous allons obtenir si on n'arrive pas à un consensus entre les groupements et les associations qui ferait du bill 64 un véritable instrument de travail et un véritable code ou une loi du syndicalisme agricole. C'est pour cela que j'ai demandé cela.

Ceci m'amène à mon autre question. La Coopérative fédérée, comme, d'ailleurs, l'ont souligné les jardiniers maraîchers et contrairement à l'UCC, n'accepte pas la définition du terme "producteur" telle que rédigée dans le bill. Elle suggère, plus loin, une autre définition. Donc, ne croyez-vous pas, M. Pigeon, que, si cette nouvelle définition était insérée dans le bill 64, une grande partie des difficultés seraient réglées?

M. PIGEON: Pour cette définition-là, nous nous sommes inspirés de la Loi du crédit agricole avec ses règlements. Je pense qu'à l'avenir les gens qui vont rester en agriculture seront de véritables agriculteurs. Ce devrait être eux qui décident et qui administrent le syndicalisme que l'on aura et non pas des gars à temps partiel et qui font autre chose. C'est pour cela que nous sommes plus exigeants sur ce côté-là. Il faut que ce soit de véritables agriculteurs qui vivent sur la terre et de la terre.

M. VINCENT: La Coopérative fédérée est très ferme sur cette définition du mot "producteur" et elle croit représenter la majorité de ses membres. Autre question, M. le Président. On mentionne ici que la description qu'on fait de l'association, page 2, paragraphe 5, sous-article a) constitue une description anonyme de l'UCC actuelle.

On continue en disant que les dispositions de la section IIl concernant l'accréditation ne permettent d'accréditer qu'une association dont la nature et la structure correspondent à la définition du paragraphe a) de l'article 1. C'est-à-dire qu'en pratique seulement l'UCC peut rechercher et obtenir l'accréditation. Je pose la question au président de la Coopérative fédérée de Québec. Même avec le bill 64, en théorie, n'est-il pas possible qu'une autre organisation, qui grouperait, par exemple, 40,000 membres, puisse former un autre mouvement qui pourrait demander l'accréditation sous le patronage, par exemple, de la Coopérative fédérée?

M. PIGEON: Si vous dites tout de suite sous le patronage de la Coopérative fédérée, je vais dire non, parce que nous ne sommes pas une organisation à vocation syndicale. Mais rien n'empêche qu'il aurait pu se former un autre groupement qui aurait recruter 15,000 ou 20,000 ou 30,000 membres et demandé lui aussi l'accréditation. Il n'y avait rien qui empêchait cela.

M. VINCENT: Dans la loi c'est permis.

M. PIGEON: Mais, jusqu'à présent, il y a seulement l'UCC. C'est la seule. Il n'y a pas d'autre organisation dans la province de Québec, à vocation syndicale.

M. VINCENT: Oui, mais, M. le Président, même avec le bill 64 tel que rédigé, un autre groupement de personnes qui prendrait naissance, demain, peut-être pas provoqué par la Coopérative fédérée, mais auquel celle-ci serait sympathique autant qu'elle l'est avec l'UCC, peut-être plus, peut-être moins, mais si, par exemple, quinze, vingt leaders des différentes régions du Québec décidaient de mettre sur pied, demain, un autre mouvement et se servaient du bill 64, ils pourraient obtenir une accréditation. Même si le bill 64 a l'air d'un manteau qui convient très bien à l'UCC, c'est parce qu'il y a seulement l'UCC qui existe à l'heure actuelle. Cela ne signifie pas que si nous avions dans le Québec deux grandes associations agricoles, comme cela existe en Ontario, les deux grandes associations agricoles qui existeraient dans les faits ne pourraient pas, en vertu du bill 64, se faire accréditer. C'est parce que, dans les faits, il y en a seulement une qu'on connaît.

M. PIGEON: Cela prendrait un référendum, la même chose, pour choisir laquelle les gens veulent.

M. VINCENT: Oui.

M. PIGEON: Comme cela s'est fait en Ontario, il y a deux ou trois ans. Le gouvernement a préparé un référendum et il l'a soumis aux cultivateurs. Deux associations revendiquaient le droit de représenter les agriculteurs en Ontario. La gouvernement a voulu trancher la question. Il a organisé un référendum. On l'a voté et on l'a rejeté. Cela s'est passé en Ontario, ce n'est pas loin de nous autres, des gens avec lesquels on travaille très souvent.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Concernant le référendum, la crainte que j'en ai toujours, c'est que les personnes qui s'abstiennent ou les personnes qui votent, qui va leur donner, par exemple, les deux côtés de la médaille? C'est bien beau d'avoir un référendum, de faire voter des gens, mais il faudrait que les gens qui sont appelés à voter connaissent exactement les deux côtés de la médaille. Est-ce que vous et l'UCC êtes capables, par exemple, d'atteindre tous vous membres et de leur expliquer votre position pour que les cultivateurs qui seront appelés à voter sur ce référendum le fassent en toute connaissance de cause?

M. PIGEON: Je pense que dans le projet de loi, M. le député, c'est dit que la régie doit, a le devoir d'informer les cultivateurs, parce que c'est elle qui va dresser la liste et c'est elle qui va envoyer le référendum. Je pense que c'est dit dans le projet de loi.

M. DEMERS: C'est dit.

M. PIGEON: Je ne le sais pas par coeur, mais, en autant que je me souvienne, il est dit dans le projet de loi que la régie doit donner toutes les informations possibles.

M. LACROIX: Oui, mais seulement il faut que les informations soient "saprement" objectives.

M. DEMERS: Ah, cela dépend de la régie. M. LACROIX: Oui.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le député de Nicolet. Vous avez terminé?

M. VINCENT: Non, j'y reviendrai tout à l'heure. Parce qu'il y a plusieurs questions...

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Vous y reviendrez. Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je reviens juste un peu sur la question du référendum.

Dans ce référendum-ci, on exige que 60 p.c. des producteurs exercent leur droit de vote, et dans la plupart des référendums on ne voit pas que ce pourcentage soit exigé. Ordinairement, on décrète un référendum sur n'importe quoi, que ce soit dans une municipalité ou n'importe; tous les gens qui ont le droit de vote n'ont qu'à exercer ce droit de vote. S'il n'y en a que 20 p.c. qui votent, les autres se soumettent, un peu comme le député de Nicolet disait: "Qui ne dit mot consent". Mais, moi, je ne vois pas que ce soit antidémocratique.

Je comprends que lorsque dix hommes décident que Mlle Untelle est Miss Univers, c'est frustrant pour les autres parce que ce n'est pas démocratique, mais là, ce n'est pas la même chose. Là, tout le monde peut voter. Pour Miss Univers, je n'ai pas voté, ce n'est pas pareil.

M. PIGEON: Moi non plus.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'était une blague en passant. Mais là, tout le monde a le droit de voter, alors qu'ils exercent leur droit de vote.

M. PIGEON: M. le député de Sainte-Marie, c'est toujours à cause du caractère coercitif qu'on voulait être plus exigeant. C'est à cause de ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je comprends votre point de vue quand même.

M. LACROIX: On devrait les faire voter après qu'ils auraient payé la retenue syndicale, là ils vont être plus actifs pour se rendre au bureau de votation.

M. CROISETIERE: Ils devraient payer les prestations au début et voter après.

M. BELAND: J'aurais une question à ce sujet-là également. Il a été établi bien clairement, lors de la première séance de la commission parlementaire, la semaine dernière — le ministre en a parlé et quelques autres en ont parlé, c'est inclus dans le bill — qu'il doit y avoir un référendum. Ma question est celle-ci au représentant de la Coopérative fédérée: A votre sens, M. Pigeon, est-ce qu'il est nécessaire, ce référendum? Est-ce très clair ou du moins suffisamment clair, dans l'esprit des coopéra-teurs et dans l'ensemble du monde agricole, que c'est nécessaire ou pas le référendum?

M. PIGEON: Dans notre mémoire, on dit que c'est nécessaire et on trouve même qu'on ne va pas assez loin comme pourcentage. Il est nécessaire que les gens se prononcent.

M. DEMERS: Il y a une présomption.

M. BELAND: Et selon vous, à l'intérieur de quelle limite de temps un référendum devrait-il se tenir et sur quoi?

M. PIGEON: Sur le caractère représentatif de l'association syndicale qui sera choisie. C'est là-dessus que les gens vont se prononcer. On va en reconnaître une, et il n'y a plus de place pour d'autres organisations syndicales. C'est pour ça. De ce côté-là, il y a de la place pour d'autres, le député de Nicolet l'a dit tout à l'heure. Il peut fonder un autre groupement demain matin pour revendiquer le droit de représenter un groupe de producteurs.

M. CROISETIERE: Ce sont toujours les mêmes cultivateurs.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai pas, pour le moment, de question à poser, néanmoins j'aimerais apporter certains éclaircissements sur le projet de loi, notamment lorsqu'on dit, par exemple, que seule cette association — évidemment on en a discuté, le député de Nicolet a posé des questions là-dessus — seule l'UCC serait, au fond, habilitée actuellement à demander une accréditation, parce que les faits veulent que ce soit comme ça. Mais il reste quand même qu'à l'article 5, c'est très clair que toute association qui veut être accréditée pour représenter les producteurs, etc., peut en faire la demande.

Donc, toute association peut le faire. Pour le gouvernement, c'est extrêmement important ce principe, parce que vous vous rappelez, vous l'avez dit vous-même au début, dans le premier projet de loi qui a été présenté, on ne retrouvait pas cette disposition. Nous la retrouvons maintenant parce que nous croyons que c'est beaucoup plus démocratique, c'est essentiellement démocratique que ça se déroule ainsi. Cela, c'est la première précision que je voulais apporter.

Quant à la deuxième, lorsque vous parlez de cette association qui serait accréditée et serait à peu près le seul porte-parole, vous ajoutez que la Coopérative, évidemment, pourra donner elle-même son point de vue. Je suis bien d'accord. Mais selon l'article 19 b), ce n'est pas seulement cette association qui pourra faire des représentations, mais toutes les associations qui existent présentement sur le territoire. Nous avons tenu à ce que ce soit clair dans le projet de loi. C'était pour nous très important, du point de vue du principe, que toute association de producteurs puisse continuer à faire des revendications auprès de l'Etat. Il n'y a aucun problème là-dessus, c'est très clair. C'est à l'article 19 b): "représenter les producteurs en général auprès des pouvoirs publics, de toute agence, régie, commission ou groupement, chaque fois qu'il est de l'intérêt général des producteurs de le faire, et coopérer avec tout organisme poursuivant des fins similaires".

Donc, cela laisse clairement voir que tous les organismes agricoles qui poursuivent des fins similaires, pas nécessairement accrédités...

M. DEMERS: Pour autant qu'ils sont accrédités.

M. TOUPIN: Pas nécessairement.

M. DEMERS: Votre loi le dit, mon cher M. le ministre. L'accréditation...

M. TOUPIN: Toute association qui veut continuer à faire des représentations peut continuer à les faire, dans l'esprit du projet de loi.

M. PIGEON: M. le Président...

M. DEMERS: Dans l'article, on dit que l'accréditation...

M. PIGEON: M. le Ministre, si on lit bien... M. DEMERS: L'accréditation...

M. PIGEON: ... l'association qui va être accréditée, c'est elle qui va avoir le droit de représenter en général auprès des pouvoirs publics toute agence...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. PIGEON: ... régie, commission, groupement, et coopérer...

M. TOUPIN: Et coopérer avec tout organisme poursuivant des fins similaires.

M. PIGEON: C'est l'association qui sera accréditée qui aura ce droit.

M. TOUPIN: Ce droit-là.

M. PIGEON: Cela veut dire que les autres n'ont plus le droit de le faire.

M. TOUPIN: Cela veut dire que toutes les associations qui poursuivent des fins similaires, d'après le projet de loi, peuvent...

M. DEMERS: Etre accréditées...

M. TOUPIN: ... si elles le désirent faire des représentations.

M. DEMERS: Pour autant qu'elles sont accréditées.

M. TOUPIN: Si elles poursuivent des fins similaires.

M. DEMERS: En tout cas! Ce n'est pas une réunion de légistes.

M. BELAND: J'ai une question justement à adresser au ministre faisant suite à cette explication supplémentaire qui porte quelque peu à controverse. Tout au moins, la définition n'est pas assez claire. C'est peut-être pour cela que vous apportez dans un autre article l'obligation d'un référendum. Si je me réfère au texte qui a été préparé — du moins un — par la confédération de l'UCC, il est très net qu'il n'y aurait certainement pas eu besoin de référendum. C'est à la suite du bill tel que vous le présentez que le référendum devient quasi obligatoire par suite de l'ambuiguïté même du bill à certains endroits précis, dont un vient d'être cité.

M. TOUPIN: Evidemment, je ne vois pas tellement d'ambiguïté. Je reste persuadé que les autres organismes qui représentent les producteurs peuvent continuer à faire des représentations auprès de l'Etat.

M. DEMERS: ... au point de vue de l'efficacité parce qu'il faut qu'ils soient accrédités, la loi le dit clairement. On aura beau en parler, mais je tiens à le voir...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je voudrais poser une question au ministre. On suppose que le référendum a eu lieu et que l'UCC devient la Fédération des producteurs agricoles du Québec. Cela devient un syndicat légalement constitué. Un groupe de cultivateurs décide de former une association, soit par un système de cartes d'adhésion ou autrement. Ils prennent la majorité, demandent une autre accréditation et déplacent la fédération qui est déjà là.

M. le Ministre, cela va plus loin que cela. C'est une loi spéciale qui n'est pas soumise au code du travail. Dans le code du travail, dès qu'une association est accréditée, il y a la période légale de rodage qui est entre le 60e et le 30e jour avant la fin d'une convention collective. La convention collective finissant le 31 décembre, du 1er novembre au 1er décembre un autre syndicat peut faire une campagne de recrutement. S'il obtient la majorité, il demande l'accréditation. Mais là, il n'y a pas de période légale. Cela voudrait dire qu'en tout temps il pourrait se former une autre association. Moi, je décide de former une autre association. Cela m'intéresse, cette affaire. Je commence à sortir des cartes et je prends 51 p.c. des membres. Là, n'importe quand, je demande l'accréditation. Il n'y a aucune période légale de prévue. Je pense que ce n'est pas normal. Il faut, quand un syndicat est accrédité, que ce soit pour une période x, soit la durée de la convention collective de travail. Dans le syndicalisme, c'est comme ça que cela se passe. Ici, il n'y a rien qui prévoie cela. Il pourra toujours y avoir des campagnes de maraudage en tout temps chez les producteurs agricoles pour essayer de les faire démissionner et de les faire entrer dans une autre association. Vous trouvez que cela va créer un bon climat parmi les producteurs si cela peut se faire continuellement?

M. TOUPIN: Selon la loi actuelle, il peut se former des associations à côté de celle qui sera accréditée si toutefois les agriculteurs conviennent d'en faire accréditer une.

M. DEMERS: C'est la Régie des marchés qui va accréditer l'association?

M. TOUPIN: Tel que le projet de loi le démontre, c'est le référendum qui accréditera l'association. Evidemment, à côté de cela, il peut se former des associations de producteurs.

Il est dit plus loin, je ne sais pas exactement à quel article, que, si une association nouvelle qui naît croit, elle aussi, représenter l'ensemble des agriculteurs du Québec, elle présente une requête à la régie et celle-ci jugera de l'à-propos, s'il y a lieu, d'un référendum ou pas.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Avec cela, vous allez avoir vos 100,000 emplois parce que cela va prendre du monde.

M. VINCENT: Oui, mais pour remplacer l'autre? M. le Président, juste un éclaircissement de la part du ministre. Celui-ci vient de mentionner que si un autre groupement désire l'accréditation c'est la régie qui décidera si oui ou non elle doit aller au référendum pour donner ou refuser l'accréditation de l'autre association. A ce moment-là, M. le Président, il faudrait être bien clair; cela signifierait par le fait même qu'il y aurait une deuxième association accréditée. Il faudrait que le ministre ajoute qu'en vertu du bill 64 cela enlèverait automatiquement l'accréditation à la première. La première accréditation tomberait là.

M. TOUPIN: Oui, s'il y a référendum, évidemment, la régie est obligée d'aller au référendum. C'est le référendum qui va décider de l'accréditation. Un deuxième référendum demandera quel choix feront les agriculteurs de telle ou telle association. C'est le référendum

qui décidera cette fois-là quelle association sera accréditée et les représentera.

M. VINCENT: Ce serait la section VI Révocation. Il faudrait procéder d'abord par révocation d'une accréditation avant d'aller dans un référendum pour qu'une autre association soit reconnue. Je pense qu'il faudrait être explicite là-dessus parce que cela pose...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les articles 7 et 8.

M. VINCENT: ... une question de principe.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Sur quel critère la régie va-t-elle se baser pour savoir s'il y aura un référendum ou non? Actuellement l'article F mentionne: Aux fins de s'assurer du caractère représentatif d'une association qui demande l'accréditation, la régie doit ordonner la tenue d'un référendum auprès des producteurs. Mais sur quel critère va-t-on se baser? Sur le nombre d'achalants qui vont se rendre à la porte?

M. CROISETIERE: On ne peut toujours pas demander de tenir des référendums à tout bout de champ. Il faut qu'elle ait des critères.

M. DEMERS: Actuellement la régie pour avoir un référendum, par exemple si l'UCC ou la Coopérative veut en obtenir un, doit le demander. Sur quel critère? Après qu'un est passé, il y en a un autre qui arrive, par exemple, six mois après.

M. VAILLANCOURT: Ils vont faire une liste de producteurs, premièrement.

M. CROISETIERE: C'est toujours le même producteur qui est bercé d'une façon ou d'une autre d'une association à l'autre.

M. VAILLANCOURT: Ils vont faire une campagne électorale.

M. BELAND: A ce moment-là, le mot producteur va être défini et il entre à l'intérieur de certains barèmes, à savoir 25 p.c. ou plus de produits agricoles vendus constituent son revenu et le reste.

M. DEMERS: ... fabriqués ici. Si le mot producteur n'est pas défini, il n'y a rien à faire.

M. VAILLANCOURT: De la manière que je comprends cela, il va y avoir une liste établie et une association va demander un référendum à la régie. Je pense bien que la régie sera obligée d'accepter le référendum et les producteurs vont choisir une association ou l'autre. Ils vont voter pour l'association à laquelle ils veulent appartenir.

M. CROISETIERE: Il faudrait tout de même définir ce qu'est un agriculteur. Il faut établir la liste.

M. VAILLANCOURT: C'est entendu. Le producteur est défini dans la loi.

M. DEMERS: Le député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: La liste sera établie d'après les critères décrits dans la loi.

M. DEMERS: Mais disons qu'il y a un référendum et c'est l'UCC qui est choisie. Au bout de neuf ou dix mois, un autre groupe demande d'avoir un référendum; sur quel critère la régie va-t-elle alors se baser pour accepter ou refuser le référendum?

M. TOUPIN: Le député de Saint-Maurice devrait se référer à l'article 6. Je pense qu'on a là les explications, et par la suite on peut aller à l'article 20. Il y a peut-être certains autres articles, mais à l'article 6, vous avez les conditions que doivent remplir des associations pour demander l'accréditation. Si l'association qui demande une accréditation élabore un projet qui entre dans les cadres...

M. DEMERS: C'est 5 p.c. des producteurs.

M. TOUPIN: ... de la loi, à ce moment-là, selon l'article 20, la régie doit tenir un référendum, c'est-à-dire: La régie peut également, d'office, révoquer l'accréditation. Mais la régie doit tenir un référendum de toute façon pour accréditer une association. La régie peut aussi désaccréditer l'association, si elle le désire. L'accréditation est déterminée aux articles 5 et 6 notamment.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, on parlait tantôt d'une seule accréditation et les articles 7 et 8 la définissent: une seule association peut être accréditée. Mais le problème que je soulève, j'aimerais bien que vous en teniez compte, car ce sera assez difficile à régler. Remarquez bien que, si mon parti était au pouvoir, ce serait bien facile, mais, étant donné que nous ne sommes pas encore au pouvoir...

M. DEMERS: Si les cultivateurs attendent après ça!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ...nous sommes obligés de vous faire des suggestions en attendant.

M. DEMERS: Je vous dis que ce n'est pas pour demain.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Au cas où ça prendrait encore quelques mois.

UNE VOIX: C'est permis de rêver. M. DEMERS: C'est de votre âge.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre si, dans la loi, il n'y a pas de période légale où une autre association peut demander une accréditation, il est certain que vous allez avoir des problèmes. C'est garanti !

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): M. Pigeon.

M. PIGEON: M. le Président, je voudrais relever une affirmation qu'a faite le député de Nicolet tout à l'heure. Je voulais lui répondre et ça m'est sorti de l'idée tout de suite. Il a dit que la Coopérative fédérée ne reconnaissait pas le syndicalisme agricole. Nous disons dans notre mémoire...

M. VINCENT: Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il y avait des petits conflits et parfois des gros.

M. PIGEON: ...que nous reconnaissons le syndicalisme unique. Nous le disons là-dedans; c'est ce que nous reconnaissons. Ce que nous n'acceptons pas, c'est la formule coercitive. Nous acceptons un syndicalisme, mais volontaire avec déduction à la source pour les gens qui sont consentants, comme ça se fait en France. Il ne s'agit pas d"'encarcaner" les gens. Je pense que nous sommes encore dans un pays libre, dans la province de Québec. On a vérifié un peu ce qui se passe en Angleterre. Le syndicalisme agricole y est très puissant, mais on va encore chercher des contributions de porte en porte. En France, on a permis la déduction à la source, mais ça reste volontaire.

M. DEMERS: Seulement pour ceux qui veulent?

M. PIGEON: Ceux qui veulent, pour empêcher les gens d'aller de porte en porte chercher des cotisations. On fait les déductions volontaires pour ceux qui signent.

M. DEMERS: Ceux qui ne veulent pas?

M. PIGEON: On ne les fait pas. La moitié, à peu près, des cultivateurs français font partie d'un syndicat. Nous favorisons la formule volontaire, mais nous sommes favorables au syndicalisme unique. Nous le disons dans notre mémoire.

M. VINCENT: Vous êtes favorable au syndicalisme à vocation générale unique pour autant que la contribution ou la cotisation syndicale soit volontaire. Vous préconisez le système suivant.

M. PIGEON: De déduction à la source.

M.VINCENT: Si je comprends bien, les cotisations seraient retenues à la source pour tous les producteurs, mais si un producteur — cela se fait dans certains pays ou dans certaines provinces même— envoie une lettre refusant que la cotisation soit retenue à la source, on ne retient pas sa cotisation à lui, mais on retient les cotisations de tous les autres producteurs. C'est le volontariat qui s'exerce dans certaines provinces et dans certains pays. On retient à la source pour autant que la personne elle-même ne spécifie pas dans une lettre qu'elle refuse.

M. PIGEON: On avait pensé à un système inverse.

M. VINCENT: Pensez-vous à cet autre système?

M. PIGEON: Oui, mais, à ce moment-là, il faudrait informer nos gens pour qu'ils envoient des lettres. D'abord, il y aura des déductions et le gars ne sera pas content. Je préférerais qu'on fasse signer une carte à ceux qui veulent adhérer. Nous les donnerions à l'organisme qui achète les produits et il ferait les déductions.

M. VINCENT: Si on gardait toujours le vieil adage: "Qui ne dit mot, consent", celui qui ne dirait rien...

M. PIGEON: "Qui ne dit mot, consent" est peut-être beaucoup moins vrai en 1971, avec la contestation qu'on vit, M. le député.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. Pigeon, je comprends votre point de vue. Naturellement, le syndicalisme agricole ne peut pas être identique au syndicalisme dans l'industrie et tout cela. Tout de même, on peut faire des comparaisons.

Dans le domaine industriel, par exemple, vous avez ce qu'on appelle la formule Rand, c'est un genre de formule...

UNE VOIX: C'est ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... en autant que la majorité s'est prononcée pour, même si quelqu'un ne veut pas adhérer au syndicat, il va payer sa cotisation quand même, c'est la formule Rand dans l'entreprise. Maintenant, qu'est-ce qui est le plus juste? Le juge Rand qui a institué cette formule, son jugement est mort aussi, c'est parce qu'il était très vieux quand c'est arrivé...

UNE VOIX: Il est mort.

M. PIGEON: Il n'est pas mort à cause de ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Qu'est-ce qui est le plus juste, est-ce obliger tout le monde à payer quand tout le monde bénéficie des services d'un organisme, ou si on laisse ça sur une base de volontariat, que la moitié des gens paie, et que l'autre moitié retire les mêmes bénéfices? Ils ont les mêmes services de la fédération, ils jouissent des mêmes privilèges. On ne peut pas leur refuser l'aide qu'ils demandent, mais par contre c'est les 50 p.c. qui paient. Pour que l'organisme fonctionne, pour qu'il ait l'argent nécessaire — parce que l'argent, il faut qu'il y en ait dans tous les organismes — pour que le syndicalisme fonctionne, ils seront peut-être obligés d'augmenter la cotisation à $20, $25 ou $30. C'est ceux qui paieront qui seront obligés de payer pour ceux qui ne paient pas, et qui continueront quand même à bénéficier des mêmes privilèges. Qu'est-ce qui est le plus juste?

Ce n'est pas dans les termes qu'il l'avait dit, mais c'était le jugement du juge Rand, et c'est ce qui a établi la formule Rand dans le syndicalisme. Il y en a un autre aussi, il y a l'atelier fermé; le gars est dans le syndicat ou il est dehors. Mais cela il n'en est pas question. Il n'est pas question de dire au gars: tu vas entrer dans le syndicat ou tu vas rester dehors. Cela ne marche pas. C'est un jugement qui a été jugé impartial et c'est pour ces raisons-là que la formule Rand existe aujourd'hui. Mais, dans le secteur industriel, par contre, vous êtes accrédité et après, si la formule Rand se négocie entre l'employeur et les employés, ça entre dans la convention collective de travail, ce qu'on ne peut pas faire dans ce cas-ci. Mais on ne peut pas dire que ce n'est pas juste. Vous citez l'Angleterre et la France, mais je peux vous citer des pays où ils ont le syndicalisme agricole avec ce genre de formule-là.

M. PIGEON: En connaissez-vous?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je vais vous apporter la liste.

M. PIGEON: A vocation générale?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas sur une base de volontariat. En autant que la majorité a adhéré, tout le monde paie.

M. PIGEON: Un syndicat à vocation générale?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je vais être obligé d'aller derrière le rideau de fer et peut-être dans...

M. PIGEON: D'accord, si vous allez là.

M. GIASSON: Il ne faut pas s'en faire, il n'y a pas de syndicalisme là-bas.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il y en a, il n'y en a qu'un pour tout.

M. PIGEON: M. le député de Sainte-Marie, nous sommes contre la formule Rand pour le syndicat à vocation générale. On a donné des exemples ce matin, le député de Nicolet a donné l'exemple du type qui produisait 300,000 livres de lait. On repaie une deuxième fois par en arrière; c'est une formule Rand et vous n'avez pas le choix; par la Loi des marchés agricoles, ça revient par en arrière, c'est une deuxième qu'on paie, celle-là est déguisée parce que, dans le projet de loi, il n'en est pas question.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, d'accord.

M. PIGEON: Elle y est, la formule Rand, dans le plan conjoint, vous n'êtes pas capable de passer à côté, c'est obligatoire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est humain ça, on est tellement porté à ne pas payer quand on sait que l'on va recevoir les services, c'est un problème humain.

M. TOUPIN: M. le Président, je voudrais apporter une précision, c'est que je ne pense pas que ce soit déguisé dans le projet de loi. C'est très clair que s'il y a acceptation par référendum, les fédérations spécialisées devront payer 20 p.c, et c'est un maximum de 20 p.c, ce n'est pas déguisé, c'est très clair.

M. PIGEON: M. le ministre je n'ai pas dit qu'elle était déguisée dans cette partie-là, mais l'autre partie c'est tout de même la contribution du producteur, il y a 20 p.c. de sa contribution qui s'en va au syndicat spécialisé...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. PIGEON: ... qui s'en retourne à la fédération.

M. TOUPIN: Ce n'est pas déguisé non plus, comme le député de Nicolet le disait ce matin, comme nous le disions nous aussi, lorsque le producteur, paiera son prélevé à un plan conjoint, il acceptera, par le fait-même, en vertu du projet de loi, s'il est approuvé, de prendre 20 p.c. de ce prélevé pour financer une association professionnelle dite à vocation générale.

M. PIGEON: Cette partie-là est déjà obligatoire, c'est à l'autre que nous nous opposons.

M. VINCENT: J'aurais une question...

M. TOUPIN: ... c'est à dire qu'on n'ajoute pas à la...

M. VINCENT: J'aurais une question à poser au ministre. Si, advenant un référendum, la majorité vote en faveur d'une seule association accréditée, mais vote contre la cotisation obliga-

toire de $15, est-ce que la seule association accréditée percevra quand même les 20 p.c. de contribution des fédérations affiliées?

M. TOUPIN: Non, c'est très clair aussi dans le projet de loi. Je pensais que le député de Nicolet l'avait lu plus en profondeur.

M. VINCENT: On reviendra là-dessus.

M. TOUPIN: Le référendum qui porte sur la cotisation obligatoire porte sur les deux à la fois, sur les $15 et sur les 20 p.c, c'est ça la cotisation obligatoire. Quant à l'accréditation, c'est une autre partie du référendum qui exige un pourcentage un peu moindre que celui de la formule Rand, deux choses bien séparées, bien claires.

S'il y a accréditation, seulement par voie de référendum, il y aura donc seulement accréditation.

M. VINCENT: Il y aura seulement accréditation de l'association.

Et elle sera à ce moment-là dans l'obligation de prélever sur une base de volontariat les contributions des membres individuellement et également si le vote est refusé par référendum, les associations ou les fédérations de producteurs spécialisées ne pourront pas, même si elles le désirent, donner jusqu'à un maximum de 20 p.c. de leur contribution?

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'on puisse aller jusque-là. S'il y a entente qui interviendrait.

M. VINCENT: Est-ce possible présentement même avec une entente sans législation?

M. TOUPIN: Présentement il y a des contrats de service qui existent entre l'association générale de producteurs qu'on appelle communément l'UCC...

M. VINCENT: Des contrats de service?

M. TOUPIN: Oui et les fédérations spécialisées, il existe des ententes... Je ne sais pas comment on appelle ces ententes, je ne sais pas si ce sont des contrats de service, mais il existe des ententes entre les deux groupes. Evidemment, si l'association ne reçoit que le mandat d'accréditation, elle pourra continuer à fonctionner aussi dans cette voie-là. Comme si cette association accréditée existait auparavant.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): M. Allain, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. ALLAIN: C'est qu'en fait déjà les fédérations spécialisées et la confédération ont institué cette habitude-là, ça existe et ça existe en vertu de services. On en est venu à l'opinion qu'il y avait un intérêt pour les fédérations spécialisées de se donner des services communs par le truchement de la confédération. Que ce soient des services en économique, en recherche, cela importe peu. La question qui entre sous économie, les intéressés pensent que c'est utile que la fédération soit équipée en conséquence et qu'ils puissent y avoir recours. C'est la même chose pour les services d'information.

Cela peut être la même chose pour un service d'informatique. Il y a une opinion qui a pris forme et il y a une habitude qui s'est créée, c'est de payer mutuellement ou assumer mutuellement des dépenses pour des services qui sont redistribués à toutes les fédérations spécialisées. Ce dont il est question dans la loi c'est déjà quelque chose qui vaut à l'heure actuelle.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas d'autres questions; je remercie M. Pigeon de la Coopérative fédérée de Québec.

M. VINCENT: M. le Président, si vous me le permettez, on avait demandé, à la dernière réunion, à la Corporation des agronomes de nous préparer, d'après eux, la meilleure définition du terme ou du mot "producteur". Nous voyons ce matin que la Corporation des agronomes de la province de Québec nous a présenté en annexe des commentaires sur le bill 64, je vous demanderais, M. le Président, si c'est le voeu de la commission, s'il y a un représentant de cette corporation qui pourrait...

M. PIGEON: Ils sont partis.

M. LE PRESIDENT: On peut demander que le texte soit déposé au journal des Débats.

M. TOUPIN: Je n'ai pas d'objection.

M. VINCENT: On pourrait faire inscrire au journal des Débats en annexe les commentaires sur le bill 64; sans faire de jaunisme, c'est la page jaune des pages roses. (Voir Annexe)

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il y a un représentant qui était venu devant la commission et qui avait dit qu'il nous ferait parvenir cela. Il n'avait pas dit qu'il reviendrait à la commission.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): La prochaine séance aura lieu le 23 septembre à dix heures. Les organismes qui se feront entendre seront : le Conseil de l'alimentation du Québec, l'Association professionnelle des meuniers du Québec et le Conseil du patronat du Québec.

La séance est ajournée jusqu'au 23 septembre, dix heures de la matinée.

(Fin de la séance: 15 h 51)

ANNEXE Commentaires sur le projet de loi no 64

Considérations sur la définition du terme "producteur" dans la loi du Syndicalisme agricole

Faisant suite à nos commentaires à ce sujet, et suite à un désir exprimé lors de la dernière séance de cette commission, nous avons consulté et réexaminé de plus près la définition du terme "producteur" dans la loi du syndicalisme agricole.

A cause de la difficulté de les vérifier et de la possibilité d'un changement très fréquent, nous avons laissé tomber l'idée de normes quantitatives de production ou de revenus dans cette définition.

Nous ne voudrions pas trop pénaliser le producteur considéré comme marginal, mais nous aimerions que ce dernier soit stimulé à devenir rentable le plus tôt possible. Dans ce sens, la loi du syndicalisme agricole pourrait aider à bonifier l'agriculture.

Nous sommes donc prêts à recommander pour votre considération une des définitions suivantes: "Producteur" Une personne activement engagée dans la production d'un produit agricole destiné à la vente, sauf une personne qui exploite la forêt sauf quand elle exploite la partie boisée de sa ferme. "Producteur" Toute personne reconnue dans son entourage comme vivant du travail de la ferme et dont la vente des produits qu'il en obtient, constitue une partie importante de son revenu, sauf une personne qui exploite la forêt sauf quand elle exploite la partie boisée de sa ferme.

Montréal, 2 septembre 1971.