Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'agriculture et

de la colonisation

Etude des crédits

du ministère de l'Agriculture

et de la Colonisation

Séance du mercredi 16 mai 1973

(Dix heures dix minutes)

M. KENNEDY (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Nous continuons l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation au programme no 4.

Commercialisation agricole (suite)

M. BELAND: Justement, M. le Président, nous étions en train de discuter au sujet du développement de la transformation des produits agricoles, je crois. Nous avions touché quelque peu la mise en marché; mais en ce qui concerne le développement de la transformation des produits agricoles, est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau qui va être mis en oeuvre cette année à ce programme?

M. TOUPIN: Oui, évidemment nous continuons dans la même voie dans laquelle nous nous sommes engagés l'an dernier. Nous cherchons à ce chapitre à développer la production des principales productions agricoles, nous cherchons également à améliorer l'ensemble de la commercialisation. Nous allons également continuer, au niveau du secteur de la transformation, à promouvoir la consolidation de l'entreprise là où c'est nécessaire, à promouvoir l'entreposage des produits là où cela devient nécessaire, à implanter, si nécessaire, de nouvelles entreprises là encore où il y a des possibilités. On a prévu un budget assez polyvalent et assez large à ce chapitre. On va continuer dans le domaine de la publicité, de la promotion des produits agricoles comme nous l'avons fait l'an dernier pour le cidre en particulier, pour la pomme AC, c'est-à-dire la pomme conservée dans des entrepôts à air contrôlé. Nous allons agir dans le cadre des ententes fédérales-provinciales ARDA, nous allons agir, par exemple, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Les programmes sont déjà annoncés, mais ils se réaliseront au cours de l'année 1973. Nous allons agir sur la mise en place de séchoirs à grain dans les régions, en vue de développer les productions céréalières et nous allons agir également au niveau de la promotion des séchoirs à foin dans ces régions en vue de développer la production primaire. Il y a un certain nombre d'autres procédés de conservation des produits fruitiers comme la fraise, par exemple, où nous cherchons actuellement à implanter de nouveaux systèmes de conservation, et qu'on appelle des tunnels à air forcé et des "vacuum coolers" où l'on veut, à l'intérieur de cela, favoriser l'entreposage et la conservation à l'état frais des produits de l'agriculture.

M. BELAND: II y a une demande bien spécifique de la part de citoyens, je ne me rappelle pas exactement le nom du groupement.

De toute façon, à Sainte-Sophie-de-Lévrard ou Manseau, concernant l'établissement ou un agencement qui ferait en sorte qu'on établirait sur place 20 ou 25 serres pour la culture de la tomate et autres, est-ce qu'il y a quelque chose de précis qui a été décidé dans ce domaine en vue d'encourager davantage l'établissement de serres au Québec?

M. TOUPIN: II arrive qu'il peut y avoir des projets comme ceux-là qui se préparent au niveau des régions par des groupes d'individus, mais nous avons une politique sur le développement des serres, notamment les serres à tomates; politique qui peut s'appliquer également aux autres types de production en serre, et c'est une politique qui se trouve incluse à l'intérieur du crédit agricole. C'est que les producteurs qui veulent s'orienter vers ce type de production ont accès aux politiques de crédit agricole. Le président de l'office me disait, pas plus tard qu'hier, que depuis à peu près un an, il y a un véritable intérêt de la part des gens, soit des agriculteurs ou même des gens qui ne sont pas nécessairement agriculteurs professionnels, mais qui le sont de façon partielle pour développer ces types de production en serre. C'est extrêmement important parce qu'il y a beaucoup de marchés pour ça. Il y en a beaucoup pour la tomate et il y en a aussi beaucoup pour les fleurs. On a étudié récemment un dossier dans le domaine des fleurs et on se rend compte qu'au Québec on produit à peine 20 p.c. à 25 p.c. de notre production florale. Il n'y a pas de doute qu'il y a un marché disponible là-dessus. La technique est pas mal à point, à part ça. Les crédits sont disponibles en ce qui concerne le crédit agricole. Il s'agit maintenant de trouver ceux qui veulent bien épouser cette production.

M. DEMERS : Chez les cultivateurs, vous dites qu'il y aurait une possibilité de planter, d'ensemencer ou de produire des fleurs?

M. TOUPIN: Oui, les politiques de crédits que nous avons actuellement permettent...

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des normes spécifiques dans la délimitation des terres pour avoir un prêt?

M. TOUPIN: II y a des normes, bien sûr. Je ne peux pas vous les donner par coeur. Quand on abordera le problème, le président pourra donner plus de précisions là-dessus, mais je sais que les politiques de crédit, à ce jour, sont

disponibles pour ceux qui veulent s'orienter vers la culture en serre.

M. BELAND: Même si le député de Rouville n'est pas présent, on pourrait quand même parler du cidre. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes faites cette année pour l'établissement d'autres cidreries au Québec? Est-ce qu'il y a d'autres permis qui ont été demandés?

M. TOUPIN : La question devrait être posée au ministère des Finances, parce que c'est le ministère des Finances qui est responsable de l'administration au niveau de la Société des alcools. C'est lui qui s'occupe de l'émission des permis.

Mais je sais pertinemment qu'il y a eu au moins neuf demandes de faites, je pense, et auxquelles on a donné des réponses positives. C'est possible qu'il y en ait encore deux ou trois en suspens. Mais avant que des permis soient délivrés, il y a évidemment une étude du secteur qui est faite pour savoir s'il y a un minimum de rentabilité ; il ne faut quand même pas élever au Québec autant de cidreries qu'il y a de pomiculteurs parce qu'on va manquer le marché, on va manquer de buveurs de cidre.

M. DEMERS: M. le Président, hier, nous avons parlé de la fusion de certaines meuneries. Je voudrais, s'il y a possibilité, obtenir des renseignements. Depuis 1970, combien de meuneries se sont fusionnées dans l'est du Québec? Est-ce que vous avez cette information.

M. TOUPIN: II y en a plusieurs.

M. DEMERS: Est-ce qu'on aurait, en plus...

M. TOUPIN: On a celles de 1970. Vous voulez savoir combien depuis l'application du programme ou au cours de l'année 1972?

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: On a au cours de l'année 1972, on ne l'a pas depuis l'application du programme.

M. DEMERS: Bien, répondez-moi donc pour 1972.

M. TOUPIN: II y en a huit.

M. DEMERS: Huit. Combien ont reçu de subventions pour désuétude?

M. TOUPIN: On a donné le total hier, je pense. Finalement, c'est entre $600,000 ou $700,000 qui ont été dépensés au cours de l'exercice financier 72/73.

M. DEMERS: Et les demandes qui avaient été faites, est-ce que vous avez le dossier de ça?

M. TOUPIN: Oui, pour chacun des projets.

M. DEMERS: II y en a naturellement qui ont été refusées?

M. TOUPIN: Probablement que oui. Evidemment, je ne suis pas au courant de toutes les demandes, mais c'est fort possible qu'il y en ait quelques-unes de refusées.

M. DEMERS: Est-ce que c'est le ministère qui a fixé les critères utilisés par le comité ad hoc parce qu'il y avait un comité, je pense?

M. TOUPIN: Au début, évidemment, comme je l'expliquais hier, les critères avaient été fixés par le comité ad hoc dont le ministère de l'Agriculture était partie, je pense, mais qui n'était pas nécessairement le premier responsable. C'est le ministère des Institutions financières, évidemment, qui...

M. DEMERS: Qui a choisi les membres du comité ad hoc? Est-ce le ministère des Institutions financières?

M. TOUPIN: C'est probablement le ministère des Institutions financières. Oui, c'est le ministère des Institutions financières.

Comme je le disais hier, nous avons regardé à nouveau, nous, le dossier, et nous avons demandé que les normes soient plus sévères.

Est-ce qu'on a rédigé des normes?

M. DEMERS: Est-ce que le ministère aurait approuvé une clause de remboursement de 20 p.c?

M. TOUPIN: De?

M. DEMERS: De 20 p.c. seulement des subventions versées au lieu de la subvention entière indiquée aux règlements et ça à défaut de se conformer par le vendeur?

M. TOUPIN: II faudrait avoir la mesure avec nous, il faudrait avoir les normes avec nous. Est-ce qu'on a la mesure pour le regroupement des...

M. DEMERS: La fusion des...

M. TOUPIN: La fusion des meuneries. Les 20 p.c, je ne sais pas ce qu'ils viennent faire.

M. DEMERS: Bien, j'aurais l'information que, quand les règlements ne sont pas respectés et appliqués et qu'il y a une violation de règlement, il y aurait 20 p.c. seulement des subventions qui seraient accordées dans la fusion.

M. TOUPIN: Comme première étape peut-être?

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: C'est possible qu'il y ait

d'abord 20 p.c. de versés comme première étape et que les 80 p.c. soient versés une fois le programme complété. C'est possible. C'est vraisemblable que ce soit comme cela.

Maintenant, on peut l'apporter à mesure...

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aurait des subventions qui auraient été versées à des acheteurs ou coopératives pour des établissements encore en activité?

M. TOUPIN: Comme on le disait hier...

M. DEMERS: Cela ne se pourrait quasiment pas mais...

M. TOUPIN: Cela ne se peut pas...

M. DEMERS: ... je me suis laissé dire qu'il y en aurait peut-être eu. C'est pour cela que je vous pose la question. Est-ce qu'on pourrait vérifier le dossier?

M. TOUPIN: On peut vérifier.

M. DEMERS: Vous pouvez vérifier, parce que je pense qu'il y aurait certains renseignements à obtenir.

M. TOUPIN: On peut vérifier mais les subventions, les sommes sont versées définitivement quand l'entreprise a cessé de fonctionner, sinon on ne verse pas le montant.

M. DEMERS: Est-ce qu'il serait exact, par exemple, que l'acheteur, en plus de la subvention, peut vendre à son profit les biens meubles et immeubles acquis du vendeur?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que nous, nous n'achetons pas les biens meubles.

M. DEMERS: Je ne parle pas de vous. M. TOUPIN: Non. Du ministère.

M. DEMERS: Je ne parle pas du ministère non plus.

M. TOUPIN: Je vais expliquer. Nous n'achetons pas les biens meubles. Quand une entreprise a décidé de se fusionner avec une autre, l'acheteur de l'entreprise qui veut se fusionner offre un prix X au vendeur et nous, après une étude faite du dossier du vendeur, nous lui versons une somme X équivalant à ce que l'on appelle les désuétudes. Les biens meubles et immeubles qui sont là sont la propriété de l'acheteur s'il a bien voulu les acheter ou c'est le vendeur qui les garde, si l'acheteur s'est entendu comme cela avec lui.

M. DEMERS: Cela dépend de l'entente?

M. TOUPIN: Cela dépend de l'entente entre les deux; nous, nous versons seulement ce que l'étude nous dit de verser relativement aux désuétudes et cela comprend le marché, ce que l'on appelle le "good will".

M. DEMERS: Au chapitre de la commercialisation, M. le Président, j'aurais une autre question à poser au sujet de l'achat et de l'installation d'un poste de réception, de criblage et d'entreposage et d'expédition de grains de colza.

M. TOUPIN: En Abitibi, oui.

M. DEMERS: Oui, sur la route 61, à Amos.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. DEMERS: C'est une soumission qui a été faite comment, pour l'achat? Est-ce que cela a été fait par appel public ou en circuit fermé?

M. TOUPIN: C'est censé, pas seulement censé, ç'a passé par le Service général des achats, par la filière normale.

M. DEMERS: Vous-êtes certain que ça s'est passé comme ça, que ça n'a pas été en circuit fermé?

M. TOUPIN: C'était dans les normes...

M. DEMERS: Et combien cela a coûté, le coût d'achat de l'installation de ce poste?

M. TOUPIN: Le total, si ma mémoire est fidèle — je ne prendrai pas seulement l'équipement — c'est entre $57,000 et $60,000. Mais c'est au moins $57,000 et au plus $60,000.

M. DEMERS: Qui est propriétaire de ce poste?

M. TOUPIN: Le propriétaire, c'est un ensemble d'agriculteurs.

M. DEMERS: C'est une coopérative?

M. TOUPIN: C'est le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui en est propriétaire.

M. DEMERS: C'est le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Qui est l'administrateur? Il doit y avoir quelqu'un qui administre ça. Vous ne partez pas tous les jours pour aller faire fonctionner ça!

M. TOUPIN: C'est le ministère qui l'administre, son bureau régional.

M. DEMERS: L'administrateur régional, comme dans les bureaux régionaux de l'Agriculture et de la Colonisation, il y a un administrateur là.

M. TOUPIN: Oui, c'est ça.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a plusieurs producteurs de colza en Abitibi?

M. TOUPIN: II y en a 30 ou 35.

M. DEMERS: Est-ce que le ministère prévoit qu'il pourrait s'établir d'autres organismes du même genre dans la province?

M. TOUPIN: Oui. D'abord, on va revenir à la première question. Ce n'est pas un poste qui est prévu seulement pour le colza. Il est également prévu pour les céréales. Il peut servir pour sécher le grain, premièrement. Deuxièmement, il est question qu'on en ait plus d'un, d'abord dans le Nord-Ouest québécois, et il est question également d'en construire trois dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans le cadre des ententes ARDA.

M. DEMERS: Alors, ce serait avec les ententes ARDA.

M. TOUPIN: C'est toujours dans le cadre des ententes ARDA.

M. DEMERS: Cela fonctionne avec TARDA. Combien d'acres ont été ensemencées en 72/73?

M. TOUPIN: En Abitibi, c'est entre 1,800 et 2,000, à peu près.

M. DEMERS: Les prévisions, est-ce qu'elles sont augmentées pour l'année qui vient?

M. TOUPIN: C'est très vaste en Abitibi. On peut aller jusqu'à 5,000 ou 8,000 acres, si les producteurs sont d'accord.

M. DEMERS: Puis ça rapporte quel rendement moyen à l'acre?

M. TOUPIN: Le rendement, vous voulez dire en quantité ou bien en argent?

M. DEMERS: Bien, en quantité, puis après ça, si on avait le prix du minot, on pourrait...

M. TOUPIN: Vous pourriez faire les déductions vous-même.

M. DEMERS: Bien, ça vous éviterait ce calcul.

M. TOUPIN: C'est 30 minots à l'acre.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. DEMERS: Ah, oui, il y en a énormément. Est-ce qu'il y a une raffinerie qui est en exploitation quelque part?

M. TOUPIN: II n'y a pas de raffinerie dans le Nord-Ouest québécois mais il y en a une à Montréal.

M. DEMERS: Mais où est la raffinerie? M. TOUPIN: II y en a une à Montréal.

M. DEMERS: Le transport est assuré par la compagnie...

M. TOUPIN: C'est la Compagnie Canling?

M. DEMERS: Est-ce que le transport est aux frais du producteur ou...? C'est transporté par...

M. TOUPIN: Le ministère de l'Agriculture. C'est cela.

M. DEMERS: C'est transporté par...

M. TOUPIN: Le ministère de l'Agriculture aide au transport là-dessus de l'Abitibi...

M. DEMERS: Des sociétés de camionnage, quoi? Est-ce que ce sont des contrats fixes ou si ce sont les petits gars du bout ou si c'est le petit ami du...?

M. TOUPIN: Ce sont les producteurs qui, entre eux, s'organisent pour le transport et nous versons une subvention.

M. DEMERS: Vous versez la subvention aux producteurs pour qu'ils défraient le transport.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. DEMERS: II n'y aurait qu'une raffinerie à Montréal?

M. TOUPIN: Jusqu'à maintenant, oui.

M. DEMERS: La raffinerie n'appartient pas au ministère? C'est une raffinerie privée?

M. TOUPIN: C'est une compagnie privée. Je pense que c'est la compagnie Canling. Canada Linsing Oil.

M. BELAND: A moins que le député n'ait terminé, est-ce que nous passons à l'élément 2; Etudes économiques agro-alimentaires?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce que le député de Saint-Maurice a d'autres questions sur l'élément 1?

M. DEMERS: J'aurais encore quelques questions. Est-ce qu'il y aurait eu une société d'ingénierie à Cartier qui aurait fait des études sur les aliments congelés?

M. TOUPIN: II y a une compagnie à qui on a confié un contrat.

M. DEMERS: C'est un contrat d'étude?

M. TOUPIN : Oui. Pour l'étude des marchés pour les produits congelés. Evidemment, il y a des sous-traitants parce que l'entrepreneur a donné des sous-contrats.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des membres de cette compagnie Cartier? Avez-vous cela?

M. TOUPIN: II faudrait s'adresser aux Institutions financières. Cartier, c'est un sous-traitant.

M. DEMERS: Quel est l'entrepreneur?

M. TOUPIN: Le principal entrepreneur, on va le trouver. C'est Cartier, le principal entrepreneur?

M. DEMERS: Au prix qu'il est payé, s'il est sous-traitant, le principal ne doit pas être drôle à rencontrer. C'est $245,000. Si c'est un sous-traitant, mais le principal...

M. TOUPIN: C'est le principal entrepreneur. M. PELLETIER: II demeure à quelle place? M. TOUPIN: On va le trouver.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a eu un contrat de signé?

M. TOUPIN: Effectivement. Bien sûr.

M. DEMERS: Vous êtes certain qu'il y a eu un contrat?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Ce ne serait pas une lettre d'intention faite par le sous-ministre?

M. TOUPIN: II y a un contrat en bonne et due forme.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait déposer le contrat, s'il vous plaît?

M. TOUPIN: Sûrement.

M. DEMERS: N'y aurait-il pas une lettre du sous-ministre attaché à la commercialisation qui ne mentionnerait aucune autorisation, ne fixerait aucun maximum, n'établirait aucun délai, ne définirait aucun objectif, n'établirait aucun mode de paiement?

M. TOUPIN: Lequel des sous-ministres?

M. DEMERS: M. Bissonnette, pour l'appeler par son nom. J'aimerais qu'on regarde le dossier avec Cartier.

M. TOUPIN: ... il est possible que, dans les discussions préliminaires, une telle lettre ait été...

M. DEMERS: II y aurait un contrat attaché à ça.

M. TOUPIN: ... en bonne et due forme.

Dans les discussions préliminaires, il est très fréquent que des lettres soient envoyées de cette façon-là, en vue d'essayer d'élaborer des principes et des programmes d'action. Mais il y a un contrat en bonne et due forme signé avec la compagnie en question.

M. VINCENT: Quels sont les objectifs fixés par le ministère à cette société?

M. TOUPIN: Les objectifs sont très simples. On voulait savoir, au Québec, comment se comportait le marché des produits congelés. On voulait aussi savoir les perspectives de développement de ce marché-là. On voulait savoir comment, au Québec, la transformation de ces produits était organisée.

M. DEMERS: C'est pour combien de temps cette enquête-là? Combien de temps va-t-elle durer? Le rapport est fixé pour l'échéancier...

M. TOUPIN: Le rapport final est fixé pour...

M. DEMERS : Parce qu'il ne faudrait pas que ça arrive, quand on ne fera plus de produits congelés.

M. TOUPIN: Non, on commence. On a encore le temps.

M. DEMERS: Je comprends, mais... Quand le contrat a-t-il été signé?

M. TOUPIN: L'échéance est le mois de juin 1973.

M. DEMERS: Le rapport doit être déposé pour...

M. TOUPIN: II y a un rapport d'étapes de déposé déjà. Il y a un premier rapport d'étapes de déposé. H reste le deuxième rapport, qui va constituer le deuxième rapport d'étapes et, en même temps, le rapport final.

M. DEMERS: Et vous prévoyez que cela sera complété en juin 1973?

M. TOUPIN: C'est l'objectif que nous nous sommes fixé avec Cartier. Cela peut bien retarder d'un mois ou d'un mois et demi; c'est bien évident.

M. DEMERS: II y a des consultants qui travaillent pour la firme?

M. TOUPIN : Si nous avons confié le contrat

à cette firme, c'est que nous avons cru qu'elle était capable de faire un travail efficace dans ce secteur. Il est possible que la firme ait fait appel, par la suite, à des sous-traitants.

M. DEMERS: Ce n'est pas du domaine du ministère. Elle n'a qu'à présenter son rapport.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. DEMERS: Les rapports sont rédigés naturellement en français ou en anglais?

M. TOUPIN : En français à 99.9 p.c. M. DEMERS: A 99.9 p.c.

M. TOUPIN: A 100 p.c. Tous les rapports que nous exigeons au ministère sont des rapports en français, quand ils sont faits au Québec. Quand ils proviennent de l'extérieur, nous sommes d'accord pour respecter la langue majoritaire...

M. DEMERS: Est-ce que le montant de $245,000 serait pour cela?

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Est-ce qu'il devrait être dépassé ou bien si vous vous attendez à ce que cela soit fixé à ça?

M. TOUPIN: C'est un contrat de $245,000 et nous n'avons pas de raison d'ajouter, à moins que des éléments nouveaux à la suite de ce rapport...

M. DEMERS: II n'y aura pas de surplus!

M. TOUPIN: ... à moins que des éléments nouveaux, à la suite de ce rapport, fassent l'objet de recherches particulières, mais ce que nous avons demandé pour $245,000 doit être contenu dans le rapport.

M. DEMERS: Est-ce que ce que vous avez demandé est précisé?

M. TOUPIN: Oui, c'est précisé, écoutez.

M. DEMERS: Savoir s'il y a un avenir pour les produits congelés au Québec. Est-ce que vous avez demandé une technique d'exploitation, ces choses-là?

M. TOUPIN: Ils nous ont préparé tout un cheminement d'études. C'est un document de deux ou trois pages où on analysait le comportement des marchés, le comportement des consommateurs, ce qui se fait à l'extérieur, ce qui se fait au Québec, où sont situées les entreprises, quel type d'entreprise c'est, où est l'économie dans cela, au niveau des entreprises. Est-ce que cela peut aider au développement de l'agriculture, etc?

M. DEMERS: M. le Président, j'ai bon espoir qu'on me déposera les documents en question afin que nous puissions voir ce contrat.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'élément 1 du programme 4, adopté?

M. DEMERS: M. le Président, j'aimerais que vous me donniez le temps voulu pour consulter mon document de travail.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Ah oui! je vais vous donner tout le temps voulu.

M. TOUPIN: Si vous voulez des précisions supplémentaires à ce sujet, le sous-ministre va vous en donner. Nous avons ici le CT, nous allons vous donner des précisions supplémentaires là-dessus.

M. DEMERS: Cela est...

M. TOUPIN: Sur le projet de l'étude des produits congelés.

M. DEMERS: J'aimerais cela.

M. TOUPIN: M. le Président, le ministère de l'Agriculture a effectivement confié à la Société d'ingénierie Cartier, comme coordonnateur du projet, une étude en profondeur avec la collaboration de quatre consultants spécialisés dans le domaine des aliments congelés au Québec...

M. DEMERS: Des consultants.

M. TOUPIN: ...tant au niveau des détails qu'au niveau des aliments consommés hors du foyer, que ce soit au niveau des restaurants, des hôpitaux, des...

M. DEMERS: M. le Président, je ferai remarquer pour rectification que le ministre tantôt m'a dit qu'il avait donné le contrat à Cartier et qu'elle allait chercher des consultants. Mais là, il y a Cartier...

M. TOUPIN: Nous avons, M. le Président, donné le contrat à la Société d'ingénierie Cartier qui, elle, nous a fait connaître d'avance... Parce que, pour refaire cette recherche, nous avions besoin d'une technologie de recherche au niveau des coûts du consommateur qui devaient être compilés par des entreprises qui avaient les connaissances voulues pour avoir fait le même genre de travail aux Etats-Unis et dans d'autres secteurs d'activité internationale, sur le plan du développement des produits congelés dans la consommation. Mais le contrat a été passé avec la Société d'ingénierie Cartier qui nous a fait connaître d'avance — et c'était un point très important pour nous— le nom des consultants...

M. DEMERS: Est-ce que vous avez le nom des consultants?

M. TOUPIN: Oui. Ils sont quatre consultants. Il s'agit de Victus Consultants Ltd de Montréal, la maison Gelfand-Derry...

M. DEMERS: Victus?

M. TOUPIN: Victus Consultants Ltd.

M. DEMERS: Ce sont des gens qui se sont spécialisés en quoi?

M. TOUPIN: Qui sont spécialisés dans la recherche du marché institutionnel au niveau des produits congelés, de même aussi qu'un autre des consultants, la maison Gelfand-Derry de Montréal.

M. DEMERS: Tous des Canadiens français, cela va bien; continuez.

M. TOUPIN: Nous avons cherché, M. le Président, avant de confier cette étude à ces consultants, à trouver chez nous des individus qui possédaient d'abord un bagage d'informations cumulatif sur le comportement du marché institutionnel et du marché de la consommation au détail, sur les index d'acceptation de consommation des produits congelés. Nous avons convenu que ces maisons avaient les connaissances nécessaires et avaient surtout développé, au cours de leurs longues années d'expérience, une technique qui permettait dans un délai de temps relativement court, de pouvoir donner ces renseignements avec la connaissance des marchés passés qu'elles avaient et l'étude qu'elles feraient du comportement du marché actuel et futur dans le domaine de la consommation de toute la gamme des produits congelés au Québec.

M. DEMERS: Là, vous en avez deux. Il devrait y en avoir deux autres, pour quatre.

M. TOUPIN: II y a aussi la maison Operational Marketing qui est de Toronto, qui a fait des efforts aussi dans le domaine de cette activité et la maison A C Nielsen de Montréal...

M. DEMERS: Vous n'en n'avez pas de Jérusalem?

M. TOUPIN: ... qui, elle, est une firme internationale spécialisée dans l'étude des ventes d'aliments au détail et qui a accepté de travailler en collaboration avec un groupe qui est sous l'égide de Cartier, dans ce contexte. C'est Montréal, la Société d'ingénierie Cartier, c'est une société canadienne-française.

M. DEMERS: Le montant qui sera versé, le montant du contrat... Vous n'avez pas le contrat?

M. TOUPIN: Nous n'avons pas le contrat mais nous avons convenu, M. le Président, que le contrat vous serait déposé.

M. DEMERS: II est spécifié qu'il n'y avait que Cartier qui recevait le montant du contrat et, les consultants, Cartier va les chercher où il veut; seulement on a fait rapport au ministère qu'il y aurait ces quatre consultants.

M. TOUPIN: Les trois consultants qui sont directement... Il y a quatre consultants. Il y a trois consultants pour nous; nous faisons l'émission des montants qui sont à couvert à la Société d'ingénierie Cartier. Quant à la société A C Nielsen de Toronto et de Montréal, parce que le siège social était situé aux Etats-Unis, cette tranche qui revient dans la partie de l'étude globale qui est faite sera payée directement à la firme A C Nielsen.

M. DEMERS: Par le ministère.

M. TOUPIN: Le ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Excédant le montant de $285,000.

M. TOUPIN: Non, à l'intérieur de l'enveloppe de $245,000 répartie sur deux ans.

M. DEMERS: Vous avez un document signé...

M. TOUPIN : De part et d'autre, oui.

M. DEMERS: Dans les subventions, hier, de Québec-Lait. Cela va pour Cartier Engineering, c'est aussi bien d'appeler cela comme cela. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir le montant qui a été consenti à Québec-Lait Inc?

M. TOUPIN: On l'a donné hier, je pense, si ma mémoire est fidèle.

Cette année, M. le Président, nous avons versé à Québec-Lait $895,000.

M. DEMERS: De subvention.

M. TOUPIN: De subvention.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a eu un emprunt fait par Québec-Lait quelque part? On rapporte qu'il y a eu un emprunt de $3.5 millions fait par Québec-Lait? Est-ce que ce serait garanti par le ministère, cet emprunt?

M. TOUPIN: Non, il est possible que la compagnie Québec-Lait ait contracté des emprunts. Ce qui était important pour nous, c'était d'analyser la rentabilité de l'entreprise telle que proposée dans le projet et nous avons conclu au ministère que c'était rentable. C'est la raison pour laquelle nous avons convenu de verser cette subvention.

M. DEMERS: Si ma mémoire est bonne, j'avais entendu le ministre de l'Agriculture, lorsqu'il a parlé de cette fusion qui était une apogée dans les fusions, dire que ça créerait de l'emploi?

M. TOUPIN : Non, je ne pense pas avoir parlé d'emploi. Ce que j'ai dit...

M. DEMERS: A la télévision, vous n'aviez pas dit que ça créerait de l'emploi?

M. TOUPIN: Au contraire, j'ai dit qu'une telle fusion pourrait avoir pour effet, dans l'immédiat, des mises à pied, en nombre limité, mais qu'au niveau du développement de l'entreprise, dans un an ou deux, c'était de nature à favoriser la création d'emplois, surtout au niveau des services.

M. DEMERS: ...quand il y aurait trois ou quatre autres entreprises qui s'y créeraient par après.

M. TOUPIN: Non, c'est le développement des services, le marché notamment, la qualité. Ce n'est absolument pas pareil.

M. DEMERS: C'est fort. Si vous fermez quinze industries et que tout le monde s'en va à pied, et que vous mettez tout ça dans le même, ça va faire plus de monde.

M. TOUPIN: Je ne pense pas, on n'en fermera pas quinze; d'abord, il n'y en a que quatre qui ont été impliquées.

M. DEMERS: Non, je donne un exemple. Il y en a quatre, et même s'il n'y en avait qu'une, si elle est fermée, il y a moins de monde.

M. BELAND: A "la gang", ils peuvent aller en automobile.

M. TOUPIN: II y en a un certain nombre qui sont intégrés dans l'ensemble des activités de l'entreprise, parce que, supposons...

M. DEMERS: Québec-Lait a pris des employés de ces entreprises et les a amenés...

M. TOUPIN: Sans aucun doute qu'on a utilisé tout le personnel efficace qu'on a trouvé et par la suite...

M. DEMERS: J'avais trouvé ça bon, votre façon de multiplier les emplois. C'est une manie de votre gouvernement, 100,000...

M. TOUPIN: Moi aussi, j'avais trouvé ça bon, la façon dont on était parvenu, tout en fusionnant les usines sans faire trop de mises à pied, à favoriser la création d'emplois dans le temps. On trouve bonnes les mêmes choses, tout compte fait. On trouve les mêmes choses bonnes, c'est l'interprétation qu'on y donne.

M. DEMERS: Vous avez la souplesse de l'interprétation.

M. TOUPIN: Vous, vous avez la compréhension.

M. DEMERS: A la baie des Chaleurs, il y aurait des producteurs...

M. TOUPIN: Oui, il y en avait l'année passée, en tout cas.

M. DEMERS: ...qui seraient menacés de disparaître, d'après Le Soleil, journal de Québec.

M. TOUPIN: Ce n'est pas impossible, il en part beaucoup dans le Québec depuis... cette année, cela a été moins prononcé, je pense. Il y en a un moins grand nombre.

M. DEMERS: II y aurait 246 producteurs laitiers et il en disparaîtrait 166, est-ce que le ministère a jeté un oeil?

M. TOUPIN: On jette un coup d'oeil sur tous les problèmes que l'agriculture affronte, autant à la baie des Chaleurs qu'ailleurs dans la province de Québec. Il est possible que, dans certains secteurs, certains agriculteurs quittent les fermes. Cela se voit partout dans la province de Québec.

M. DEMERS : Est-ce qu'on pourrait parler du contrôle laitier postal à ce chapitre; ça touche indirectement la commercialisation?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que nous pouvons le retrouver au programme 3 au niveau des services de production.

M. DEMERS: Est-ce qu'il est organisé sur des nouvelles bases actuellement, le contrôle laitier postal? Est-ce qu'on pourrait avoir quelques détails?

M. TOUPIN: Nous pourrions le faire au programme 3, étant donné que c'est un aspect de production, et en parler plus en détail.

Mais si vous voulez, M. le Président, on pourra répondre à votre question immédiatement.

M. DEMERS: Ce sera réglé, M. le Président. Répondez donc, M. le Président.

M. TOUPIN: Le contrôle laitier postal demeure un outil que le ministère de l'Agriculture met à la disposition d'un certain groupe de producteurs, afin qu'ils puissent, cette catégorie d'individus intéressés, améliorer la productivité de leur cheptel laitier. Les modifications que nous y avons apportées sont d'abord d'ordre administratif, d'ordre d'efficacité au niveau de notre laboratoire central de Saint-Hyacinthe. Nous avons mis en place une certaine quantité d'outillage permettant d'accélérer le processus d'analyse des divers échantillons que nous recevons. Quant au niveau du producteur, il y a eu effectivement cette année une modification au niveau du coût que l'on exigeait de l'agriculteur. Si vous vous en souvenez, c'était à raison de $2 par année. Nous avons augmenté légère-

ment cette contribution, parce que nous pensons que les services rendus sont multiplicateurs de revenus.

M. DEMERS: Cela s'est monté à combien? M. TOUPIN: A raison de $1 par mois. M. DEMERS: Cela fait $12 par année. M. TOUPIN: C'est ça!

M. DEMERS: Est-ce que les cultivateurs ont bien répondu?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que notre intention n'est pas nécessairement, M. le Président, de faire accélérer à ce chapitre l'utilisation du contrôle laitier postal. Nous préférons accentuer le contrôle du programme que nous appelons le "programme contrôle laitier intégré"; ce qu'on a convenu d'appeler en français le PATLQ, qui est le programme d'amélioration des troupeaux laitiers du Québec qui, lui, est beaucoup plus complet et va jusqu'au point de pouvoir être en mesure de mieux équilibrer l'alimentation, puisqu'en même temps il donne des recommandations sur la teneur des fourrages utilisés par l'agriculteur pour nourrir ses animaux, donne des indications sur les quantités de moulées et la formulation des moulées qui doivent être utilisées...

M. DEMERS: Proportionnelles au gras.

M. TOUPIN: Oui, et à la production, absolument. Alors, notre insistance, M. le Président, va davantage à ce programme qu'au contrôle laitier postal. Le contrôle laitier postal...

M. DEMERS: C'est un adjuvant qui s'ajoute à l'autre.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que le contrôle laitier postal a été l'instrument de départ pour permettre à un certain nombre d'agriculteurs de mieux surveiller la productivité de leur animal. Cependant, nous pensons que le programme, dit en anglais, le DHAS et en français, PATLQ fait une analyse beaucoup plus en profondeur non seulement de la productivité de l'animal, mais va jusqu'au niveau de la gestion de l'entreprise; c'est-à-dire qu'il donne des conseils autant au niveau des saillies qui doivent être effectuées et avec une mécanisation qu'à celui d'une organisation mécanographique beaucoup plus complète et des informations beaucoup plus valables à l'agriculteur. Donc, notre insistance sur le plan de la promotion strictement technique d'un contrôle laitier s'adresse davantage vers la promotion du PATLQ que vers le contrôle laitier postal. Nous n'avons gardé ce système que pour ne correspondre qu'à un désir d'une certaine catégorie d'agriculteurs qui préfèrent, encore une fois, garder ce système.

M. DEMERS: Est-ce qu'on a le nombre de contrôleurs qui se prévalent de ça?

M. TOUPIN: Au DHAS nous avons 1,800...

M. DEMERS: Le ministre n'aurait-il pas l'impression que c'est un programme désuet?

M. TOUPIN: Je pense qu'on vient de le dire; on le laisse en place, parce que cela répond à la demande d'un certain nombre d'agriculteurs.

M. DEMERS: C'est une -tradition. Je pense que c'est traditionnel, parce que le contrôle laitier se fait par l'organisme fédéral. Il y a la classification.

M. TOUPIN: II y a une certaine valeur dans ce programme, bien sûr, mais il n'a pas la valeur des deux autres programmes dont on parlait tantôt. Mais on le tient en place, parce qu'un certain nombre d'agriculteurs veulent encore s'en prévaloir.

M. DEMERS: Est-ce qu'il n'y avait pas à Macdonald un système d'établi, le DHAS?

M. TOUPIN: Oui, c'est le programme du PATLQ, M. le Président, que je vous ai traduit en français.

M. DEMERS: Oui, mais est-ce que c'est de là que le PATLQ part, de Macdonald? Ou si cela part du ministère? Cela part d'où?

M. TOUPIN: La mise en place du programme?

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: Le programme, sur le plan technique ou sur le plan de l'élaboration, a été mis en place et "conceptualisé" par le collège Macdonald, mais le ministère de l'Agriculture s'est vitement servi de cet instrument...

M. DEMERS: Voudriez-vous me répéter votre dernier mot?

M. TOUPIN: "Conceptualisé".

M. DEMERS: C'est à retenir. Je demanderais au député de Laviolette de prendre cela en note. Cela peut être bon dans notre coin quand on parlera de cela.

M. TOUPIN: Et comme nous vous l'avons indiqué l'an dernier, M. le Président, à la même époque, nous avons une entente entre le collège Macdonald et le ministère de l'Agriculture dans laquelle, de part et d'autre, les responsabilités sont partagées, afin d'utiliser au maximum ce programme que nous croyons être le programme le plus efficace à l'heure actuelle non seulement au Québec, mais dans l'ensemble du

Canada. Nous croyons posséder au Québec un système, avec le l',ATLQ, qui est à l'avant-garde de tous les autres programmes utilisés actuellement au Canada.

M. DEMERS: Dans la conceptualisation du programme de Macdonald, si Macdonald ferme, est-ce que vous allez avoir un point d'appui pour continuer cela?

M. TOUPIN : Si Macdonald ferme, la conception demeure.

M. DEMERS: Oui, mais cela va "conceptualiser" où?

M. TOUPIN: C'est déjà "conceptualisé", M. le Président.

M. DEMERS: Moi, je voudrais savoir si, dans les bureaux régionaux, il y a effectivement ce qu'il faut pour que les agriculteurs de la région puissent, en se prévalant du PATLQ...

M. TOUPIN: On vient de le dire. Je pense que le programme du PATLQ est probablement le programme le plus à l'avant-garde au pays et nous sommes par conséquent équipés dans les régions pour l'appliquer partout dans la province de Québec.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a une contribution d'exigée pour faire partie, pour bénéficier du PATLQ?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, c'est $0.01 par vache par mois. Cela fait $0.30 par mois par vache...

M. DEMERS: Et cela dépend du nombre de vaches et cela dépend du nombre de mois?

M. TOUPIN: Voilà. Cela a un effet multiplicateur suivant le nombre de vaches qui sont enregistrées au programme.

M. DEMERS: $0.01 par vache par mois.

M. TOUPIN: $0.01 par vache par mois. On va vous laisser la multiplication...

M. DEMERS: Est-ce que l'on contrôle les taureaux comme cela aussi? Les mâles?

M. TOUPIN: Le point que vous soulevez est très intéressant puisque ce système de contrôle dit du PATLQ nous permet, en même temps, de développer en notre centre d'insémination de Saint-Hyacinthe des épreuves de progéniture de taureaux, ce qui est extrêmement important pour l'avenir de notre cheptel laitier au Québec.

M. DEMERS: Est-ce que le ministère contrôle l'analyse des échantillons de gras de tous les producteurs de la fédération des producteurs de lait?

M. TOUPIN: II y a un projet qui est en place...

M. le Président, nous avons, afin de nous habituer et de faire le travail de la façon la plus orchestrée possible, une entente de principe à l'effet que les tests de gras soient effectués par l'entremise du ministère de l'Agriculture. Cependant...

M. DEMERS: Ce serait où? Aux laboratoires régionaux?

M. TOUPIN: Aux différents laboratoires régionaux. Pour l'instant, nous avons un projet pilote de quelques mois, qui nous permettait de nous faire la main et de nous assurer que nous faisions...

M. DEMERS: Cela pilote où,actuellement?

M. TOUPIN: Actuellement, notre projet pilote est dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, M. le Président.

M. DEMERS: Quant aux raisons pour lesquelles le ministre et le ministère n'ont pas donné suite plus tôt à cette politique qui avait été mise de l'avant, vous ne réalisez pas qu'il y a un retard dans l'application?

M. TOUPIN: Non, d'abord, avant d'épouser un tel programme, nous avons pris soin de l'étudier comme il faut. On n'avait pas l'intention, au ministère, de se substituer à quiconque dans ce secteur-là. On n'avait pas l'intention non plus de devenir l'arbitre qui devait trancher tous les litiges qui interviennent toujours au niveau notamment du test de gras. Donc, nous avons procédé à une étude très sérieuse de la question et c'est la raison pour laquelle nous avons procédé d'abord au niveau d'une région, à titre expérimental.

M. DEMERS: Et qu'est-ce que ça donne?

M. TOUPIN: Tout semble s'orienter vers une efficacité acceptable. L'expérience là-bas semble s'orienter vers des conclusions valables et positives et nous donnerons suite au programme tout probablement dans l'ensemble de la province de Québec.

M. DEMERS: Le test de gras de Babcock sera fait, dans un avenir prochain, par les laboratoires régionaux dans toute la province.

M. TOUPIN: Cela va être à Saint-Hyacinthe. M. DEMERS: Cela va sortir des laiteries.

M. TOUPIN: Tout va être centralisé à Saint-Hyacinthe.

M. DEMERS: Cela ne sera plus le producteur, le manipulateur de lait.

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Mais ça, c'est une politique pour laquelle je félicite le ministre. C'était grandement temps que ça se fasse, parce qu'il y a toujours eu une discussion: On se fait voler ci, ça. Cela va donner confiance à tout le monde.

M. TOUPIN: Oui, c'est exact.

M. DEMERS: Je pense qu'il n'y a pas d'intérêt pour les officiers du ministère à jouer avec la mesure du compas pour prendre le test de gras.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. DEMERS: Est-ce que cette responsabilité va être laissée au service des produits laitiers ou bien à la régie? Comment est-ce que ça va s'appliquer?

M. TOUPIN: Actuellement, je pense que c'est le service des produits laitiers qui s'occupe de l'expérience et qui est en train de mettre ce mécanisme en place sur le plan provincial.

M. DEMERS: Ces test-là se font à Saint-Hyacinthe actuellement?

M. TOUPIN: A Saint-Hyacinthe. Toutes les activités seront centralisées au laboratoire de Saint-Hyacinthe.

M. DEMERS: L'échantillonnage de lait de chaque producteur sera transféré et acheminé à Saint-Hyacinthe.

M. TOUPIN: C'est exact et tout le travail de recherche, de test...

M. DEMERS: Comme ça, les laboratoires régionaux ne toucheront pas à ça.

M. TOUPIN: C'est un des laboratoires régionaux qui, lui, fera un tel type de travail; les autres laboratoires régionaux procéderont, à une étape antérieure à celle-là, notamment pour la qualité.

M. DEMERS: La qualité au point de vue bactériologique et ces choses-là.

M. TOUPIN: C'est ça, le contenu en bactéries et tout ça.

M. DEMERS: Vous me dites que cette politique est à l'épreuve, comme expérience, au Lac-Saint-Jean, mais est-ce que le ministère envisage, dans un avenir prochain, l'ouverture...

M. TOUPIN: Oui, très prochain.

M. DEMERS: ... la conceptualisation et la réalisation de cette affaire dans toute la province?

M. TOUPIN: Très prochain, entre le 16 mai et 1er juin, si possible, mais c'est l'objectif.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir le prix du coût de cette initiative pour l'année?

M. TOUPIN: Les coûts du programme?

M. DEMERS: Oui. Là, au Lac-Saint-Jean. Pendant que le sous-ministre cherche ce document, le ministre pourrait peut-être me répondre. Les producteurs de lait, est-ce que c'est dans tout le Lac-Saint-Jean ou bien si c'est dans certains secteurs du lac?

M. TOUPIN: Ce sont tous les producteurs de lait nature du Lac-Saint-Jean.

M. DEMERS: Tous les producteurs de lait nature du Lac-Saint-Jean, bon. L'échantillonnage du lait est pris là et expédié à Saint-Hyacinthe.

M. TOUPIN: C'est acheminé à Saint-Hyacinthe pour analyse, le test du gras. Quant à la qualité, évidemment, on a conservé...

M. DEMERS: Cela fait quelques mois que ça fonctionne.

M. TOUPIN: Oui, cela fait au moins trois mois en tout cas.

M. DEMERS: II y a eu, je suppose, au Lac-Saint-Jean, une fusion d'industries laitières?

M. TOUPIN: Non, il y a des programmes... c'est-à-dire qu'il y a fusion de l'industrie laitière dans le secteur de la transformation. Nous sommes à étudier un programme de fusion actuellement qui est presque accepté par l'ensemble des producteurs et des industriels, notamment les coopératives impliquées, mais c'est dans le secteur du lait de transformation.

Dans le secteur du lait nature, il y a des études qui sont effectuées, mais aucun programme précis est amorcé et aucun projet également clair est en train de se préciser. C'est encore à l'état d'études et je dirais à l'état embryonnaire.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

DES VOIX: Oui.

M. DEMERS: D'abord, on espère toujours avoir une réponse à la question qu'on vient de poser. Est-ce qu'on peut parler de l'aide au transport du lait, de la crème? Est-ce que cette aide existe encore?

M. TOUPIN: Cela existe dans certaines régions du Québec, en Abitibi, dans le Bas-Saint-

Laurent — je pense que ce sont les deux seules régions — Charlevoix, certaines régions de la province de Québec où il était nécessaire d'intervenir pour placer tous les producteurs sur un pied d'égalité, en ce qui concerne les coûts de transport.

M. BELAND: Est-ce qu'il va y avoir encore de l'aide à propos, par exemple, du transport du lait par bidons?

M. TOUPIN: L'aide que nous donnons s'applique au transport du lait en général.

M. DEMERS: Lait par bidons. C'est tant le bidon.

M. TOUPIN : Elle s'applique aux producteurs de lait en général. Ce peuvent être des...

M. DEMERS: Est-ce que c'est au bidon, à la livre?

M. TOUPIN: ... producteurs de lait... Au bidon, c'est par cent livres, je pense. Nous intervenons à cent livres de lait.

M. DEMERS: Un bidon, c'est 80 livres. Vingt livres pour le bidon, cela fait 100 livres. Comme cela, on aurait versé des subventions dans le comté de Charlevoix.

M. TOUPIN: On en a versé au moins dans la région de l'Abitibi, c'est évident, dans le Bas-Saint-Laurent aussi; dans le comté de Charlevoix, il y en a eu quelques-unes. Dans la région de Buckingham aussi. Dans le nord de Montréal, dans Papineau.

M. DEMERS: II y a eu des subventions d'enlevées dans la région de la Mauricie.

M. TOUPIN: Pourquoi?

M. DEMERS: Pour le transport du lait dans une municipalité de mon illustre voisin, à Saint-Jean-des-Piles.

M. VINCENT: Votre adjoint?

M. DEMERS: M. le député de Laviolette aurait, je pense, fait des démarches pour essayer de rétablir cela. Il y a un rang dans Saint-Jean-des-Piles où les cultivateurs semblent un peu démunis. E faut transporter le lait à Saint-Boniface, dans le comté de Saint-Maurice. On avait, à l'époque bénie de l'autre gouvernement, obtenu des subventions pour ces gens-là. On a radié cette subvention. Je me demande pourquoi, dans Charlevoix, on donne des subventions alors que dans le comté de Laviolette, qui est représenté par un homme de qualité, on n'en donne pas.

M. BELAND: Vous semblez être au courant du jardin de votre voisin.

M. DEMERS: Non, mais c'est parce que moi, je suis médecin vétérinaire, vous savez.

M. TOUPIN: D'abord, on a acquis l'habitude au ministère de l'Agriculture de rationaliser certaines politiques.

M. DEMERS: C'est cela. Parlez-moi donc de la raison. C'est justement cette raison que je vous demande.

M. TOUPIN: C'est une bonne habitude. Je vais vous donner les entreprises où nous contribuons pour le transport du lait. La Société coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent. Nous intervenons au niveau du transport du lait. Si vous vous en rappelez, c'était un programme assez important de fusion des entreprises dans le Bas-Saint-Laurent. La Société coopérative agricole de la Côte-du-Sud-Saint-Alexandre. Là aussi, cela faisait partie d'un complexe général de fusion et d'organisation de la transformation des produits laitiers dans ce secteur. A. Couture & Fils...

M. DEMERS: Ce n'est pas parent avec l'autre?

M. TOUPIN: ... qui, lui aussi, faisait partie de l'ensemble du programme où nous avons étudié la possibilité de regrouper et de centraliser la transformation.

M. DEMERS: II demeure où, ce monsieur? M. TOUPIN: A. Couture & Fils, à Saint... M. DEMERS : La Durantaye?

M. TOUPIN: Cela appartient à la coopérative fédérée? Bon. La Société coopérative agricole de Notre-Dame-du-Lac. L'ACL du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ce sont toutes des entreprises où il y a eu des efforts de fusion. Crémerie Saint-Fidèle Enr., je ne sais pas exactement où; lui, il parle de Saint-Boniface, je crois que c'est Clermont qui en est propriétaire.

M. DEMERS: C'est Clermont.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu des efforts de fusion ou des fusions?

M. DEMERS: Bien, juste forcées...

M. TOUPIN: C'est-à-dire que quand on parle d'efforts, quand on envisage la fusion d'entreprises laitières, je pense que le député de Nicolet le sait, on prend un territoire. On regarde comment...

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu des fusions?

M. TOUPIN: II y a eu des fusions dans tous ces secteurs, mais ils n'ont pas tous été...

M. DEMERS: Si le ministre se rappelle...

M. VINCENT: Ah bon! Vous aviez dit qu'il y avait eu des efforts de fusion. Parfois, on peut faire un effort et on ne réussit pas.

M. DEMERS: ... il y avait eu des efforts extraordinaires de fusion dans la Mauricie.

M. TOUPIN: La plupart du temps, nos efforts réussissent toujours.

M. VINCENT: Non, mais il y a eu des efforts de fusion ou des fusions.

M. TOUPIN: La Coopérative agricole régionale de Papineau, là aussi, il y a eu des fusions. La Société coopérative agricole du Nord-Ouest québécois, là aussi, il y a eu du travail. La Laiterie Dallaire Ltée — c'est à Rouyn, je pense — cela faisait partie également de tout le contexte de la transformation du lait dans l'Abitibi et la Beurrerie Lafrenière Ltée qui est située au Témiscamingue.

M. DEMERS: J'admets qu'il y a eu des efforts mais, si je vous disais, M. le Président, pour votre édification, qu'il y a eu des efforts aussi en Mauricie lorsque les entreprises Crête Ltée ont voulu fusionner et que tous ces gens ont failli partir un matin pour aller dans la grande fusion. Il faudrait relever le dossier. En 1969 ou 1970.

M. VINCENT: Le ministre était au courant. M. DEMERS: Le ministre était au courant. M. VINCENT: II pilotait le projet...

M. TOUPIN: Oh, non! Je n'étais pas de ceux qui pilotaient le projet.

M. VINCENT: ... pour régler le problème.

M. TOUPIN : A ce moment, on regardait la fusion des offices de producteurs.

M. DEMERS: De toute façon, je pense qu'il y a eu des efforts. Il reste une chose, ces gens sont installés dans un rang, le rang des Piles et ils ont un problème de transport laitier qui est sérieux. Ils seront obligés d'abandonner complètement la production laitière parce qu'il n'y a pas cette mesure d'appoint qui ne serait pas une affaire extraordinaire pour le ministère. J'en parle non pas par intérêt électoral parce que ce ne sont pas de mes électeurs mais seulement, c'est un problème que j'ai constaté et qui reste et qui existe. Vous pourrez avoir plus d'information en en parlant au député de ce comté qui, je crois, partage en tout point mon opinion là-dessus.

M. TOUPIN: A moins que je ne fasse erreur, je n'ai eu de la part de ce groupe de producteurs absolument aucune demande d'aide. Nous n'avons pas l'impression, si les demandes n'ont pas été faites, que ces producteurs soient dans une situation tellement précaire qu'on va arrêter de produire. Vous savez que cela est presque devenu une chanson au Québec. Chaque fois qu'un petit problème se pose au niveau de l'agriculture: Attention, les gars vont vendre leurs fermes! On va arrêter de produire du lait. On met cela au pire. Le gros tableau noir, c'est le spectre: II n'y a plus de production au Québec.

M. VINCENT: Vous étiez habitué à ce genre d'arguments...

M. DEMERS: C'était l'argument avant, dans le temps.

M. TOUPIN: On a toujours abordé les problèmes rationellement.

M. DEMERS: On a toujours chanté des cantiques dans les églises.

M. TOUPIN: Dans ce temps, c'était vraiment sérieux, vous savez.

M. DEMERS: Je vous comprends que cela était sérieux.

M. TOUPIN : Cela faisait longtemps que cela se demandait à part cela.

M. DEMERS: Au Roc-Amadour, quand on voyait le porteur de bannières...

M. TOUPIN: Ils n'ont pas encore digéré le Roc-Amadour. C'est fantastique.

M. DEMERS: Non. Il y a un retour des choses à Sainte-Foy, quand on est allé.

M. TOUPIN: Avec la différence qu'à Sainte-Foy...

M. DEMERS: Non. A Sainte-Foy, c'est le ministre de la Voirie qui vous avait sauvé cette fois.

M. TOUPIN: Cela a débouché sur des choses concrètes...

M. DEMERS: Je comprends... Oui.

M. TOUPIN: ... contre lesquelles un certain nombre...

M. DEMERS: Le rappeler, c'est bon.

M. VINCENT: Oui. On pourrait en parler longtemps.

M. BELAND: On a parlé de subvention ou

d'aide concernant un certain secteur où il y avait acheminement de lait par bidons, mais dans le cas des régions où il reste quand même une certaine quantité de fermes dites marginales qui ne sont pas organisées pour livrer en vrac, est-ce qu'une certaine forme d'aide continue d'exister quitte à être donnée au transporteur ou à l'usine laitière, je ne sais pas? Est-ce qu'il y a quelque chose à ce sujet? Est-ce qu'il y a une politique quelconque qui continue à exister? Parce que, quand même, surtout dans ces régions, les usines mêmes envoient des avis de temps à autre pour dire qu'à partir de telle date, par exemple, elles ne ramasseront plus en bidon pour tâcher de stimuler, il va sans dire, les cultivateurs à s'organiser et pour livrer en vrac? Mais est-ce que les subventions continuent à l'usine ou au transporteur? C'est ce que je demande, en somme.

M. TOUPIN: II y a des conditions dans notre politique de transport. Le député de Lotbinière me demandait: Est-ce une politique? Oui. C'est une politique. C'est un programme à l'intérieur duquel se trouvent des normes. C'est une politique que nous avons établie, si ma mémoire est fidèle, en 1971 et qui s'applique depuis ce temps. Elle s'appliquera tant et aussi longtemps que des problèmes similaires subsisteront. Alors, le sous-ministre a avec lui un certain nombre de données relatives aux critères utilisés et cela serait intéressant, je pense, que nous puissions les donner.

M. BELAND: Je pense que cela serait à point justement d'énumérer, au moins, les principales pour que nous puissions savoir exactement à quoi nous en tenir.

M. TOUPIN: Nous avons fait connaître la politique d'aide au transport du lait et de la crème dans le cas d'usines régionales qui avaient été créées par le mécanisme de la fusion.

Là où ces fusions n'ont pas été effectuées et qu'il y a effectivement un problème de coût de transport au-dessus de la normale — et nous considérons comme normal un coût de transport de $0.30 les cent livres de lait — ou qu'encore un agriculteur est localisé dans un rayon supérieur à 30 milles de la fabrique la plus rapprochée, nous intervenons économiquement pour aider l'agriculteur à défrayer son coût de transport de lait ou de crème.

C'est raisonnable, notre affaire...

M. CARPENTIER: Est-ce que le principal critère est la distance?

M. TOUPIN : C'est cela, c'est la distance. Il faut que l'agriculteur, M. le Président, soit situé dans un rayon extérieur à 30 milles de la fabrique la plus rapprochée.

M. DEMERS: Un rayon inférieur ou supérieur?

M. TOUPIN: Supérieur, qui soit localisé à l'extérieur d'un rayon de 30 milles.

M. VINCENT: Combien y a-t-il d'agriculteurs présentement qui bénéficient de l'aide au transport du lait ou de la crème?

M. DEMERS: II y a ceux où l'on a fait des efforts. Le ministre nous les donne. C'était le critère, l'effort!

M. TOUPIN: Vous voyez comme l'effort s'est concrétisé dans des politiques précises!

M. VINCENT: Non, les politiques précises. Le ministre avait le droit de parler des politiques qui existaient en 1967, 1968, 1969. Voyons.

M. DEMERS: Les 30 milles, ce ne sont pas... M. TOUPIN: C'est une politique...

M. VINCENT: Le ministre parle comme si c'était une politique qu'il avait mise sur pied...

M. TOUPIN : On a rationalisé à nouveau. M. VINCENT: Rationalisé, voyons! M. TOUPIN: On a mis un peu d'ordre.

M. VINCENT: Bien non, vous avez ajusté cela graduellement, comme cela s'est toujours fait. Tout de même!

M. TOUPIN: Nous n'avons pas, M. le Président, ces chiffres en main immédiatement puisque nous, nous...

M. VINCENT: Comment, c'est payé à l'usine? C'est payé aux agriculteurs pour le transport pour autant que cela dépasse $0.30 les cent livres.

M. TOUPIN: Non, les montants de compensation...

M. DEMERS: Est-ce que cela est 30 milles aller et retour?

M. TOUPIN: Dans un rayon de 30 milles, nous intervenons économiquement, mais la compensation pour l'aide au transport est versée directement à l'usine, non pas à chacun des agriculteurs individuellement. Cependant, pour effectuer ce paiement, nous avons à notre portée les livraisons de chacun des producteurs ou chacun des patrons de la fabrique...

M. VINCENT: Ce qui permet à l'usine de légaliser son prix de transport à $0.30.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Ce n'est pas nouveau cela.

M. DEMERS: ... c'est de la rationalisation...

M. VINCENT: Non, mais c'est de la rationalisation. Concernant les usines de transformation, est-ce que le ministre peut nous donner le nombre d'usines de transformation de produits laitiers au Québec qui existent à l'heure actuelle?

M. TOUPIN: En quelle année, monsieur?

M. VINCENT: Qui existent présentement, qui ont des permis d'exploitation, non pas les usines de pasteurisation.

M. TOUPIN: Cent.

M. VINCENT: Combien existaient l'an dernier?

M. TOUPIN: Au même mois, 116, et je prends la fin de décembre de chacun des mois 1971 et 1972 comme comparatifs.

M. VINCENT: Décembre 1971,116; décembre 1972,100.

M. DEMERS: II y a diminution d'une vingtaine par année.

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, que les chiffres mentionnés d'une vingtaine de diminutions par année correspondent à la réalité.

M. VINCENT: Pour les seize qui sont disparues au cours de l'année, est-ce qu'on a les noms?

M. DEMERS: C'est par fusion?

M. TOUPIN: Plusieurs l'ont été par fusion, certaines...

M. BELAND: Je présume que vous avez la liste non seulement des usines laitières comme telles, mais également de celles qui sont spécialisées dans la production de fromages ou d'autres sous-produits du lait.

M. DEMERS: On a posé la question, c'étaient des usines de transformation.

UNE VOIX: Oui, sur les usines de transformation.

M. VINCENT: On pourrait prendre une note pour savoir... Le ministre ou le sous-ministre mentionne qu'en 1971 il y avait, au mois de décembre, 116 usines en activité et, au mois de décembre 1972, il y en avait 100.

Donc, première question, les noms des usines, des seize usines qui ont disparu et, tout en faisant le travail, est-ce que ces seize usines qui ont disparu ont toutes été fusionnées ou s'il y en a qui ont fermé pour des problèmes d'ordre majeur tel le manque de patrons...

M. DEMERS: Le manque de vaches.

M. VINCENT: ...les bons de garantie. Egalement, une autre question, est-ce qu'il y a eu des usines du mois de décembre 1971 au mois de décembre 1972 qui ont reçu de nouveaux permis d'exploitation? Est-ce qu'il y a eu des usines qui ont...

M. TOUPIN: II y en a à qui des permis ont été ajoutés.

M. VINCENT: Vous êtes aussi bien de vous rapprocher pour l'enregistrement.

M. TOUPIN: II n'y a pas d'usine complètement neuve. On ajoute des permis, comme par exemple, le fromage gouda à Perron de Saint-Prime qui a déjà plusieurs permis, qui aurait un permis de fromage cheddar, de poudre, de beurre et qui, à ce moment-là, nous demande un permis pour faire du gouda, par exemple, par contrat avec un distributeur de Montréal. A ce moment-là, on lui ajoute un permis, après audience publique.

M. VINCENT: II n'y a pas de nouvelles usines comme telles qui auraient reçu des permis?

M. TOUPIN: Que je sache, mais je peux vérifier. Je prends la question, on peut peut-être...

M. VINCENT: D'accord, c'est pour compléter la question. Maintenant, il y aurait peut-être une autre question. Est-ce que c'est possible, dans le contexte actuel, tout le programme de fusion et le reste, qu'une organisation, que ce soit une organisation coopérative ou à capital privé, puisse ouvrir une nouvelle installation de transformation des produits laitiers, demander un permis, l'obtenir, pour autant qu'il fait la preuve que c'est nécessaire ou que cela peut être économiquement rentable pour les agriculteurs de la région? Exemple: Si, dans ma région, qui est une région laitière, il y avait une personne qui pouvait aller sur le marché avec un fromage spécialisé et qu'il puisse se trouver une cinquantaine ou une centaine de patrons, et s'il se construisait une nouvelle usine, est-ce qu'il pourrait obtenir un permis?

M. TOUPIN: Je ne peux pas préjuger de la décision de la régie à ce moment-là...

M. VINCENT: Théoriquement, il pourrait, mais il s'agit de savoir...

M. TOUPIN: Théoriquement, il pourrait. En pratique, il faut quand même qu'il fasse la preuve de la rentabilité; deuxièmement, une

preuve qu'il a du lait pour l'approvisionner; troisièmement, qu'il a un marché et que ce soit réellement dans l'intérêt public aussi.

M. VINCENT: D'accord. Il n'y a pas de changement.

M. TOUPIN: Autrement dit, si c'est juste pour "catiner" dans le bassin du voisin, juste pour nuire à la rationalisation du transport, par exemple, à ce moment-là on aura des doutes.

M. VINCENT: Théoriquement, il n'y a pas de changement dans la politique. Cela veut dire qu'il y a une possibilité pour quelqu'un ou une organisation qui voudrait se spécialiser dans ce domaine-là. Supposons, que ce soit n'importe qui, que Walter Boisvert reviendrait et dirait: Moi, je veux me spécialiser dans une marque de fromage et j'ai 50 patrons ou 100 patrons. Il fait la preuve et peut aller en audience publique devant la Régie des marchés; c'est juste hypothétique. Si la régie constate qu'il y a un marché pour cette spécialité-là, qu'il y a des patrons sans affecter les autres usines, elle peut théoriquement lui donner un permis?

M. TOUPIN: Théoriquement, sans doute.

Au sujet des noms ici, si vous voulez, on peut vous remettre le document plutôt que de vous les donner les uns après les autres. On vous remettra le document, cela va?

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait, pour les fins du journal des Débats, savoir... Nous avons su le nombre d'usines que nous avions en décembre 1971. Est-ce qu'on pourrait reculer de quelques années, pour partir du nombre d'usines que nous avions il y a une dizaine d'années au Québec? 600 ou 800 usines de transformation? Est-ce qu'on aurait ces chiffres-là présentement?

M. TOUPIN: Je pense que dans le rapport qu'on vous déposera, on pourra...

M. VINCENT: Mais si on l'avait à la portée de la main?

M. TOUPIN: On l'a pour l'année 72/73, mais on ne l'a pas pour les autres années. On l'a pour 71/72, par exemple. C'est fantastique le nombre de fusions qu'il y a eues, c'est bien sûr.

Si vous voulez une comparaison depuis 1969, par exemple, que j'ai ici, nous avons présentement 84 fabriques laitières qui détiennent un permis de lait nature, 124, un permis de lait industriel.

Il y a encore 10 permis de postes de réception en marche contre 128 par opposition à 84, en 1969; 185 par opposition à 124 en 1969 et 19 par opposition à 10 en 1969. Soit une diminution de 114 en 5 ans.

M. DEMERS: Dans le chapitre de la com- mercialisation, il y aurait peut-être une question, à savoir si le ministère a établi ou a l'intention d'établir des normes officielles d'installation, de fonctionnement d'entretien des trayeuses mécaniques et des lactoducs? Je pense que ce serait peut-être un chapitre où on pourrait jeter un regard assez sérieux. Est-ce que le ministère dispose de spécialistes dans ce domaine, ou si c'est laissé au producteur, au vendeur d'appareils?

M. TOUPIN: Jusqu'à maintenant, probablement, je pense que c'est le vendeur d'appareils qui donne des instructions à l'acheteur. Ce que le ministère fait jusqu'à maintenant, ce qu'il va continuer de faire, c'est la qualité du lait au bout. Quand le lait est de qualité au moment où il sort de la trayeuse, il peut être alors commercialisé, ça va. Maintenant, le Dr Saucier, le responsable du service des produits laitiers, de la qualité du lait, regarde actuellement comment on pourrait, si ça devenait nécessaire, intervenir soit par des normes, des cours ou de l'information, afin d'amener des agriculteurs à mieux utiliser ces techniques de production moderne.

M. DEMERS: Je pense que tout se tient là-dedans; au point de vue de qualité du lait, l'outil qui fait la traite et qui transporte le lait dans le réservoir-citerne devrait avoir des normes d'installation et d'application afin que la qualité soit sauvegardée. Si vous avez la production... le Dr Saucier travaille au niveau du comptage bactériel, au niveau de la bête qui produit le lait. Mais vous avez l'outil qui fait la traite et qui la transporte dans le réservoir. S'il y avait des normes établies par le ministère, au lieu que ce soit laissé au hasard d'un vendeur qui peut être un excellent vendeur mais qui n'est pas un installeur extraordinaire au point de vue des précautions hygiéniques et toutes ces choses-là... je pense que le ministère ne dispose pas de spécialistes dans ce domaine?

M. TOUPIN: Non, mais ce qu'on a aussi, et ce qu'on fait depuis longtemps d'ailleurs, ce n'est pas nouveau, c'est que les inspecteurs qui vont sur les fermes et qui se rendent compte que le lait n'est pas de bonne qualité, indiquent au producteur quelles sont les corrections qu'il doit apporter pour que son lait devienne de qualité. S'il s'agit de l'équipement mécanique, l'inspecteur lui fait des suggestions et donne des conseils en ce qui a trait à l'entretien de sa mécanique de traite. Si ça dépend de son bassin réfrigérant, il lui donne encore des indications pour améliorer la situation. S'il s'agit de maladie du troupeau, il lui donne des indications pour faire appel au médecin vétérinaire. Mais des normes...

M. DEMERS: Je parle des normes d'installation.

M. TOUPIN: ... préétablies en ce qui concer-

ne la partie dont parle le député de Saint-Maurice, je ne pense pas qu'on en ait de rigides tout au moins.

M. DEMERS: Je pense que ce serait peut-être une bonne chose que le ministère jette un oeil là-dessus.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: M. le Président, je ne sais pas si on a posé la question ce matin, combien avons-nous présentement de producteurs de lait industriel au Québec?

M. TOUPIN: Autour de 26,000 pour le lait industriel plus encore 2,500 à 3,000 producteurs de crème.

M. VINCENT: 26,000 pour le lait industriel plus 3,000...

M. TOUPIN: Environ 3,000 producteurs de crème, ça fait 29,000.

M. VINCENT: Combien avons-nous de producteurs de lait nature?

M. TOUPIN: Environ 4,900. Je m'excuse, vous auriez ça assez spécifiquement dans les deux derniers rapports annuels que les deux fédérations viennent de publier dans les dernières semaines. Je vous cite des chiffres par coeur. Comme elles contrôlent les payes elles l'ont à la date précise, si vous voulez, et au mois précis.

Vous pourriez avoir ça d'une façon beaucoup plus précise.

M. VINCENT: II y en a 26,000, il y aurait une diminution assez considérable de producteurs de lait. On était à 46,000, il y a quelques années.

M. TOUPIN: Une consolidation des quotas assez active.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez une augmentation de quantité en diminuant le nombre?

M. TOUPIN: Nous en avions une l'an dernier. Depuis trois ou quatre mois, évidemment, les troupeaux... Le rendement par vache, je présume a baissé, mais cela devrait reprendre.

M. DEMERS: A cause de la qualité des produits des aliments.

M. VINCENT: La production laitière a diminué d'à peu près 2 p.c.

M. TOUPIN: A cause du foin et des aliments.

M. DEMERS : Pourtant, je me suis laissé dire par un homme qui connaissait ça qu'il y avait eu autant de foin que l'an passé, mais que c'était la qualité.

M. TOUPIN : C'est un fait !

M. VINCENT: Ceux qui en ont acheté, là... J'en ai acheté pas mal.

M. TOUPIN: Ce qui est le plus drôle, c'est qu'il y en a encore à vendre.

M. VINCENT: Cela dépend des régions. M. DEMERS: Ce serait bien mieux...

M. VINCENT: Aux encans qui se font à l'heure actuelle, on n'a pas de foin. Dans notre région, on a augmenté considérablement le nombre d'encans cette année.

Donc, il y a environ 26,000 producteurs. Il n'y a pas tellement d'années il y en avait combien? 46,000? Cela a presque diminué de moitié.

M. TOUPIN: Je ne sais pas, il faudrait relever les statistiques depuis 1968, 1967 et peut-être 1966. Est-ce que le nombre a diminué de moitié?

M. VINCENT: Presque.

M. TOUPIN : Je ne le pense pas. Il y a sans doute en moins 12,000 à 15,000 producteurs laitiers depuis cinq ou six ans. C'est au rythme d'à peu près 3,000 par année que les agriculteurs quittaient les fermes. Si on prend les cinq dernières années cela ferait 15,000, mais il n'y a pas seulement les producteurs laitiers qui quittent les fermes, les fermes marginales.

M. VINCENT: Est-ce qu'on aurait les pourcentages de ces 26,000 producteurs laitiers qui possèdent une laiterie de ferme conforme aux normes du ministère de l'Agriculture et également de ces 26,000 qui possèdent un bassin réfrigérant en vrac? Et le nombre de ceux qui n'en ont pas, ou le pourcentage de ceux qui ne possèdent pas de- laiterie? Où ce groupe se trouve-t-il situé? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire un effort pour, probablement, même remettre en marche une politique pour favoriser l'installation de laiteries et de bassins réfrigérants? Le problème qu'on a à l'heure actuelle et on le voit dans les régions périphériques, c'est que ces cultivateurs nous disent: Quand il existait une politique pour aider à la construction de laiteries de ferme, pour aider à l'achat de bassins réfrigérants en vrac, on n'était pas en mesure de le faire à cause des facilités de nos usines de transformation; vous en avez profité au centre du Québec et maintenant que c'est disparu, on n'est pas avantagé. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu — cela ne coûterait pas tellement cher au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation — dans certaines régions, de

remettre en vigueur la politique qui existait pour la construction de l'achat de...

M. TOUPIN : Je vais donner quelques statistiques. En 1971, il y avait 13,245 producteurs laitiers qui avaient des bassins réfrigérants, pour le lait industriel; là, on ne touche pas aux producteurs de lait nature. En 1971, 13,245. En 1972, il y en a 14,810 et on est toujours dans les producteurs de lait industriel.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. TOUPIN : Au point de vue du lait nature, je pense que nous n'avons pas de statistiques.

M. VINCENT: Donc, il y aurait...

M. TOUPIN: Ah oui! Les producteurs de lait nature sont équipés pour livrer en vrac.

M. VINCENT: ... presque la moitié des producteurs de lait industriel qui n'auraient pas de bassins réfrigérants en vrac.

M. TOUPIN: Moins que la moitié.

M. VINCENT: C'est presque la moitié, 14,000. Il y en aurait 12,000 qui n'en auraient pas.

M. TOUPIN: 14,000 sur 26,000. Il resterait à peu près 38 p.c. à 40 p.c. qui n'auraient pas d'équipement de vrac. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a des producteurs de crème là-dessus.

M.VINCENT: Non, non. Il y a 26,000 producteurs et environ 3,000 producteurs de crème. Cela fait qu'il y en a 11,000 ou 12,000 qui n'auraient pas de bassins réfrigérants en vrac.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Maintenant, cela, ce sont des bassins en vrac; mais en plus de ça, combien ont des réfrigérateurs ou des réfrigérants à bidons?

M. TOUPIN: C'est la différence.

M. VINCENT: Non, pas la différence. Il y en a encore qui ont des puits.

M. TOUPIN: Là, pour les puits, on ne sait pas.

M. VINCENT: Non, mais c'est...

M. TOUPIN: On présume que le reste des producteurs sont équipés, en général, de réfrigérateurs pour bidons. Peut-être qu'un certain nombre de producteurs de crème peuvent encore évidemment s'organiser avec le puits ou avec une glacière. C'est sans doute la très petite minorité.

M. VINCENT: Mais n'y aurait-il pas lieu, dans certaines régions...

M. TOUPIN: On peut regarder le problème. J'ai compris la question que vous m'avez posée tantôt.

M. VINCENT: Je ne dis pas qu'on a fait disparaître la politique. Ce n'est pas cela. Elle est disparue, elle n'existe plus, mais justement à cause de ces 11,000 ou 12,000 producteurs, n'y aurait-il pas lieu, dans certaines régions, de remettre en marche cette politique pour...

M. TOUPIN: Si vous constatez, il y a une statistique qui est quand même révélatrice, qui est assez révélatrice. De 13,245 en 1971...

M. VINCENT: Oui, mais au mois de décembre 1971...

M. TOUPIN: ... nous venons à 14,810 en 1972.

M. VINCENT: Au mois de décembre 1972? M. TOUPIN: Oui, cela fait une année.

M. VINCENT: D'accord, mais au mois de décembre...

M. TOUPIN: Pendant l'année, il y a un indice assez intéressant, c'est que ceux qui, dans le secteur des produits laitiers, organisent leur ferme pour que cela vaille vraiment la peine de s'équiper d'un bassin réfrigérant, ceux-là, en dépit d'une mesure qui n'existe pas, acceptent quand même de s'équiper de bassin réfrigérant. Il peut aussi y avoir plusieurs éléments autres que celui de l'augmentation du troupeau qui font que le gars s'achète un bassin réfrigérant. Cela peut, par exemple, être l'usine qui lui demande de s'organiser parce que son système de transport est maintenant en vrac, alors qu'avant il y avait deux systèmes. Il est possible aussi que cette usine en question dise: Si vous vous équipez en vrac, on va vous donner $0.10 de plus ou $0.05 de plus. Ce sont là des éléments...

M. VINCENT: Ce n'est pas seulement possible, c'est ce qui se fait.

M. TOUPIN: Oui. Ce sont des éléments qui influencent, qui incitent l'agriculteur, d'une part, à grossir sa ferme au niveau de la production et, d'autre part, à bien s'équiper. Donc, il y a un ensemble de facteurs qui influencent. Le problème que l'on trouve maintenant, c'est le suivant. Voyez-vous, en 1970 — j'ai une statistique — il y en avait 12,237 et en 1972, on en a 14,810. Donc, on continue, au niveau des agriculteurs, des bons fermiers, à s'équiper de bassins réfrigérants. Le problème auquel on fait face...

M. VINCENT: II existait une subvention

jusqu'à la fin de décembre 1971. La subvention a disparu au 1er avril 1971, mais on a continué à honorer les engagements pris...

M. TOUPIN: Pour ceux dont les demandes étaient faites avant.

M. VINCENT: ... pour ceux dont les demandes étaient faites avant le 1er avril 1971.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: Et là, vous avez un autre groupe de personnes qui ont installé leurs bassins réfrigérants en vrac après le mois d'avril 1971, justement parce que l'on a continué à honorer les engagements et également parce que ces gens avaient profité de la subvention pour la construction de laiterie de ferme. Ils ne recevaient pas de subvention pour l'installation en vrac; donc, ils ont continué.

M. TOUPIN: Mais en 1972.

M. VINCENT: Mais là, je pense que l'on est rendu au point où, s'il y avait une petite incitation de la part du ministère, on pourrait compléter le réseau chez nos producteurs agricoles, nos producteurs laitiers, pour que nous arrivions, peut-être pas à 100 p.c. tout de suite, mais à 80 p.c. de nos producteurs installés en vrac.

M. TOUPIN: Alors, si vous voulez, nous allons reprendre le problème là où j'étais rendu tantôt. Il y a des efforts qui se font de la part des agriculteurs avec l'aide de l'industrie. Il faut bien être conscient que le nombre de producteurs qui demeurent et qui n'ont pas de bassin réfrigérant sont en général des producteurs moyens ou des petits producteurs où, économiquement, il n'est pas rentable ou presque pas rentable de s'installer un bassin réfrigérant et de se construire une laiterie de ferme. La plupart de ceux-là, soit qu'ils regroupent leur ferme avec une autre ou soit qu'ils vendent leur ferme pour s'orienter vers une autre production. Alors, on ne croit pas, quant à nous, au ministère, qu'il faille revenir à cette mesure, tout au moins pour le moment, tant et aussi longtemps que nous ne serons pas parvenus, au niveau de ces fermes, à un regroupement qui soit économiquement valable et qui permettrait, dans ce cadre, d'installer de l'équipement plus coûteux.

Maintenant, on n'a pas d'objection — on a commencé à le regarder avec certaines entreprises laitières qui veulent rendre obligatoire le transport du lait en vrac parce que deux systèmes de transport leur coûtent cher — on n'a pas d'inconvénient, dans ce contexte-là, à regarder avec eux comment on pourrait, nous, du ministère, apporter une aide quelconque au niveau d'un bassin donné ou d'une région donnée, si toutefois des contraintes économi- ques venant de l'entreprise obligeaient tel producteur à investir des montants trop élevés par rapport à la rentabilité de sa ferme.

Mais encore là, il faudrait poser des conditions très sérieuses, parce que l'objectif n'est pas seulement d'installer des bassins réfrigérants. L'objectif, c'est d'organiser une ferme rentable également.

M. VINCENT: Mais quand le ministre mentionne qu'il y a des entreprises qui voudraient rendre obligatoire le transport du lait en vrac...

M. TOUPIN: Oui, il y a des entreprises qui manifestent le désir actuellement...

M. VINCENT: Oui, d'accord, elles peuvent manifester le désir, mais est-ce que le ministère peut accepter cet état de fait?

M. TOUPIN: Mais comme je disais, si toutefois, nous, au ministère, on se rend compte que c'est valable au niveau d'une entreprise — par exemple, une entreprise a deux systèmes de transport — on étudie la possibilité d'un seul système de transport. Parce que l'entreprise a un seul système de transport, elle peut diminuer ses coûts de $0.05, par exemple.

M. VINCENT: D'accord, au niveau de l'entreprise, j'en conviens, mais au niveau de l'agriculteur, je ne pense pas que le ministère puisse permettre, surtout à cause de la fermeture de certains territoires avec les fusions...

M. TOUPIN: Oui, mais vous ne m'avez pas laissé terminer.

M. VINCENT: ... puisse permettre qu'une entreprise...

M. TOUPIN: Je vais terminer.

M. VINCENT: ... aille jusqu'à rendre obligatoire le transport du lait en vrac.

M. TOUPIN: Je vais terminer. Je ne dis pas que les entreprises veulent le rendre obligatoire, je dis que certaines manifestent ce désir. Nous, on étudie les dossiers les uns après les autres. Si on se rend compte, après étude, qu'un seul système de transport serait à la fois économique et pour le producteur et pour l'entreprise, je ne verrais pas pourquoi le ministère bouderait le développement économique d'un secteur donné en particulier ou en général. Alors, dans cette optique, je pense que le ministère n'aurait pas d'inconvénient à regarder quelle part, lui, il pourrait apporter là-dedans, pour aider un certain nombre d'agriculteurs qui seraient un peu plus mal placés pour régler le problème d'une exigence économique générale au niveau de l'ensemble des producteurs. En principe, on ne peut pas s'opposer à une diminution des coûts de transport pour 80 producteurs sur

100, alors qu'il y en a vingt qui ne sont pas équipés pour livrer le lait en vrac. Pour le lait nature, c'est ainsi que les entreprises ont procédé au cours des années, si ma mémoire est fidèle, 1958, 1959, 1960.

Après ça, je pense, au cours des années 1965, 1966, 1967, il y a eu un mouvement dans le Québec où toutes les entreprises de lait nature voulaient transporter le lait en vrac. Mais il y avait un tas de producteurs qui n'étaient pas intéressés à investir $3,000 ou $4,000 dans une laiterie et dans un transport en vrac. Mais après étude des dossiers avec les producteurs, il a été convenu qu'on procède de cette façon-là. On est prêt à faire la même chose en ce qui concerne le lait industriel pour donner le coup de barre de la fin, comme vous le disiez tantôt. Je pense que c'est un objectif sain en soi que de chercher à obtenir que tous les producteurs soient équipés en vrac, mais à la condition que ça ne constitue pas des charges économiques trop lourdes.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Programme 4, adopté?

M. DEMERS: On aurait une question encore.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Programme 4, élément 1.

M. BELAND: Elément 1, peut-être, mais nous ne serions rendus qu'à l'élément 2, si je ne m'abuse, et à ce moment-là...

M. DEMERS: II faudrait fixer le président.

M. BELAND: Oui, il est peut-être fixé à sa chaise, mais il faudrait peut-être fixer certaines autres normes. Etudes économiques agro-alimentaires. Premièrement, est-ce qu'il y a un comité d'étude qui a été formé? Si oui, quand? Et combien de membres en font partie? Egalement, le nom des personnes qui en font partie et où en est rendue quand même cette étude économique agro-alimentaire? Depuis un an principalement, le ministre nous parle continuellement dans ses causeries, dans ses déclarations, d'études agro-alimentaires, que ça va être le secteur de l'avenir, etc. Alors, je présume que, pour faire ces avancés-là, il a fait des études ou qu'il a pris connaissance d'études sérieuses qui ont été faites tant au niveau des possibilités de production que des tendances des consommateurs pour l'absorption des diverses productions. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation, au moins sommaire, de cette étude?

M. TOUPIN: L'agro-alimentaire, nous en parlons depuis une couple d'années, bien sûr. Personnellement, en tout cas, j'ai donné plusieurs causeries en ce qui concerne ce secteur de l'agro-alimentaire. Si nous en avons parlé, c'est que nous sommes partis d'un principe qui, d'après nous, est fondamental pour le développement général de l'agriculture et ce principe s'énonce dans l'exemple suivant qui est très simple.

Rien ne sert de produire des betteraves à sucre au Québec si nous ne pouvons pas, au bout de la ligne, trouver une entreprise qui va transformer la betterave et la mettre en marché.

M. BELAND: Est-ce que ce serait une obsession vis-à-vis de cette production?

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas une obsession, c'est un raisonnement logique en ce qui concerne le développement des productions agricoles. C'est la raison pour laquelle il ne sert à rien, par exemple, de faire des tas d'études sur la possibilité des sols au Québec, au niveau des productions, si des marchés ne sont pas offerts au bout. C'est là où on s'est rendu compte qu'en principe il était nécessaire que nous regardions un développement intégré de l'agriculture, ce que nous appelons l'agro-alimentaire.

Nous avons à cet effet constitué des équipes de travail. Ce ne sont pas nécessairement des comités légaux constitués par arrêtés en conseil. Ce sont des équipes de travail. Nous avons fait appel, au niveau de ces équipes de travail...

M. BELAND : Excusez si je vous interromps, est-ce qu'il s'agirait approximativement, à ce moment, d'une équipe par production donnée? Quelle est la procédure?

M. TOUPIN: Nous avons constitué des comités de travail pour tenter d'étudier le secteur. C'était intéressant pour nous que de penser à des comités de travail mais encore fallait-il avoir des personnes qui puissent le faire. Nous avons d'abord commencé par mettre en place un service de recherche économique au ministère. Il existait à l'état embryonnaire. Nous l'avons structuré à nouveau. Nous y avons placé un plus grand nombre d'hommes. Nous avons fait appel à un plus grand nombre de spécialistes. Nous avons confié des études à des maisons spécialisées, nous en avons parlé ce matin pour les produits congelés. Nous avons mis en place par la suite des comités ad hoc pour un certain nombre de productions et nous avons demandé au service économique de nous préparer un programme intégré du développement de l'agro-alimentaire au Québec.

Actuellement, les études sont passablement avancées vis-à-vis de plusieurs secteurs. Certains autres secteurs ont dû être négligés parce qu'on ne pouvait pas travailler à tous les secteurs à la fois, mais plusieurs secteurs en tout cas ont retenu l'attention des chercheurs; et nous nous rendons à l'évidence qu'il nous faut absolument procéder dans le temps dans le cadre de l'approche intégrée des productions primaires via la transformation, c'est-à-dire le secteur secondaire et via la distribution. Mais ce qui nous intéresse surtout, nous, c'est le secteur de

la transformation et le secteur de la production, c'est-à-dire le primaire et le secondaire autant que possible intégrés les uns dans les autres.

Un exemple de cela, c'est qu'il est intéressant de produire du colza au Québec. On peut le produire, le colza, mais pour que ce soit rentable, il faut qu'on ait des postes de séchage. On a demandé aux producteurs de s'intéresser au colza. Les producteurs ont décidé, pour un certain nombre, d'entrer dans cette production. Nous avons au bout de cela mis un séchoir et nous avons une entreprise à Montréal qui reçoit le produit à l'état primaire et le transforme pour des fins d'huiles. C'est l'approche intégrée des programmes qu'on appelle agro-alimentaires.

M. BELAND: Est-ce que, dans certaines productions où les producteurs sont organisés en office de mise en marché ou en plan conjoint de mise en marché, cela voudrait dire que, également de ce côté, étant donné que vous avez parlé d'une intégration de plus en plus accentuée, ces plans conjoints de mise en marché pourraient dorénavant — enfin, c'est peut-être la chose visée — aller plus loin encore dans la transformation même de certains produits?

M. TOUPIN: II s'agit de se poser la question: Jusqu'où les producteurs doivent-ils aller dans la transformation du produit au niveau d'une philosophie d'approche des productions primaires intégrées au secondaire? On peut se poser la question. On peut apporter des exemples dans la nature. Par exemple, les producteurs ont décidé de s'emparer, l'année passée ou il y a deux ans, du transport, de faire la paye aux producteurs mais ne sont pas encore entrés dans la transformation. Par ailleurs, les producteurs au niveau d'une coopérative, exemple la Coopérative agricole de Granby, ont décidé, eux, non seulement de transformer le produit mais également de le mettre en marché. Ce sont des méthodes intégrées d'approche et de développement du secteur agro-alimentaire.

Pour les plans conjoints, jusqu'à maintenant, la théorie veut que nous nous limitions au secteur primaire, que nous cherchions, d'abord et avant tout, à ajuster l'offre à la demande, à agir sur la qualité du produit, à établir des mécanismes de négociation avec les entreprises de transformation et à établir des mécanismes de négociation avec les autres provinces, pour en arriver à un partage de marché équitable, à un offre raisonnable au niveau du pays et à maintenir une stabilité des prix. C'est surtout, je pense, la philosophie qui nous anime actuellement au niveau des plans conjoints.

L'autre approche qu'on appelle l'approche intégrée de l'agro-alimentaire est le développement des productions primaires, avec un secteur secondaire qui les reçoit et un marché par la suite qui est capable de les consommer. C'est la théorie qui veut que, chaque fois qu'un produit agricole est produit; sa fin ultime doit être la consommation. Il faut mettre là-dedans tous les équipements qu'il faut pour en arriver là.

M. BELAND: Si on demeure dans cette sphère d'activité, si on revient à il y a peut-être une demi-heure quand nous avons discuté, quelque peu, de l'établissement de serres au Québec, est-ce que cela voudra dire que, également, certains groupes d'agriculteurs qui fonctionnent par plans conjoints de mise en marché ou avec une section secondaire, si tel est le besoin, en vue d'en arriver à la transformation... parce que si on parle, par exemple, de la culture de tomates, pour parvenir à en produire assez pour alimenter une conserverie, etc., est-ce que l'organisme de plans conjoints pourra agencer le mécanisme nécessaire pour pouvoir bénéficier de l'aide gouvernementale pour l'établissement de serres si tel est le besoin?

M. DEMERS: Nous avions dit hier que nous parlerions de cela à l'Office du crédit agricole.

M. TOUPIN: On peut parler du secteur de la production.

M. BELAND: On parle quand même d'extension, d'étude économique agro-alimentaire. Cela entre un peu dans le domaine, pas entièrement mais...

M. TOUPIN: Quant à l'objectif que nous poursuivons, au niveau des serres, si on prend la tomate, comme exemple, il ne s'agit pas tellement de la diriger vers la transformation, il s'agit surtout de la diriger vers le marché à l'état frais. C'est l'objectif que nous poursuivons. Et il ne faut pas oublier que, même s'il y a un marché pour la transformation, il y a aussi un marché pour l'état frais et il faut maintenir ce marché. La production en serre est un moyen pour mettre à la disposition des consommateurs québécois la tomate à l'état frais. C'est un moyen. Evidemment, on ne dit pas que cela pourra, un jour ou l'autre, servir pour fins de transformation. Mais l'objectif premier, au niveau des serres, est plutôt de desservir le marché à l'état frais. Il existe déjà, au Québec, un plan conjoint de producteurs de tomates. Et ces producteurs ont éprouvé certaines difficultés et éprouvent encore certaines difficultés mais certaines de ces productions sont orientées vers la transformation.

M. DEMERS: C'est fort en "ketchup" ces tomates !

M. TOUPIN: C'est fort en "ketchup". C'est exact. C'est-à-dire que le "ketchup" est fort.

M. DEMERS: Je voudrais demander au ministre si un comité interministériel a été formé.

M. TOUPIN: II y a un comité interministériel...

M. DEMERS: Quels sont les ministères qui le composent?

M. TOUPIN: ... qui est formé des ministères de l'Industrie et du Commerce, de l'Agriculture des Finances et du Conseil du trésor.

M. DEMERS: Quant a-t-il été formé?

M. TOUPIN: Cela fait au moins un an que le comité travaille. Je ne sais pas la date exacte.

M. DEMERS: Avec un mandat précis?

M. TOUPIN: Avec un mandat précis d'étudier tout le secteur de l'approche intégrée des productions primaires et des productions secondaires. Evidemment, nous n'avons pas fixé d'échéancier final à telle date précise parce qu'on entre dans un secteur plus ou moins nouveau.

On espère qu'au cours de juin ou juillet de cette année nous aurons des propositions concrètes qui nous seront présentées.

M. DEMERS: J'ai lu quelque part, que le ministre, dans une causerie donnée à Sainte-Adèle, au nord...

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: ...avait parlé de la création...

M. TOUPIN: ...d'une société...

M. DEMERS: ...genre Rexfor...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. DEMERS: ...paragouvernementale. Cela est dans un avenir prochain?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: C'est en marche. Est-ce à l'état d'étude, de gestation, c'est un concept...

M. TOUPIN: C'est le rôle du comité d'établir d'abord la nécessité vitale, mais la vraie nécessité d'un tel organisme. Si toutefois il est nécessaire que cet organisme soit implanté, comme nous croyons que c'est nécessaire, que sera cet organisme? Comment sera-t-il constitué? Quels seront ses pouvoirs? Dans quel secteur va-t-il oeuvrer?

M. DEMERS: Est-ce votre comité interministériel qui...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. DEMERS: ...va étudier l'opportunité de créer cet office?

M. TOUPIN: Qui étudie actuellement...

M. DEMERS: Qui étudie...

M. TOUPIN: ...plutôt la forme de structures qu'on doit lui donner.

M. DEMERS: L'opportunité, cela en prend une.

M. TOUPIN: Dans notre esprit à nous, cela en prend une.

M. VINCENT: Le seul mandat du comité.

M. TOUPIN: Le mandat du comité va inclure les modalités, la structure, son mandat, le travail...

M. DEMERS: Cette société serait pour quoi faire exactement?

M. TOUPIN: Evidemment, on peut dire beaucoup de choses...

M. DEMERS: Je comprends.

M. TOUPIN: ...on peut élaborer cela dans plusieurs...

M. DEMERS: C'est un bon sujet que...

M. TOUPIN: L'objectif qu'on veut lui donner...

M. DEMERS: C'est un bon sujet de conférence.

M. TOUPIN: Oui, de façon générale, l'objectif que peut poursuivre une société comme celle-là, c'est de favoriser le développement intégré des productions agricoles via le secteur de la transformation, via également la commercialisation et via également la découverte de marchés, la promotion de la vente de produits, l'exportation, etc.

M. DEMERS: Cela aurait été, aux dires du ministre, d'effectuer une recherche constante des potentiels économiques via l'agriculture québécoise aux industries connexes.

M. TOUPIN: Aussi.

M. DEMERS: Rien n'interdit que l'office s'engage lui-même aux besoins de la production.

M. TOUPIN: C'est exact, rien ne l'interdit.

M. PELLETIER: Est-ce que je pourrais poser une question? Est-ce que le ministère de l'Agriculture a fait par exemple l'analyse des sols dans toute la province de Québec pour déterminer exactement quelle production pourrait s'établir dans des régions et les quantités approximatives? On pourrait avoir...

M. TOUPIN: Les cartes générales de ce

qu'on pourra appeler les possibilités de production des sols du Québec ou encore l'inventaire pédologique de l'ensemble des sols québécois sont presque complétées un peu partout dans la province de Québec. Dans certaines régions, c'était rendu beaucoup plus loin que cela. Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, par exemple, c'est rendu au point où on est maintenant capable, non seulement de zoner au niveau d'une région donnée, mais de zoner à l'intérieur de.la région. C'est la raison pour laquelle par exemple la semaine dernière, nous sommes allés au Saguenay-Lac-Saint-Jean pour expliquer aux intéressés précisément le programme de zonage qu'on avait pour cette région. Par exemple, telle région, production laitière; telle autre région, production bovine, telle autre région, production bovine accompagnée d'une exploitation de la forêt, etc. Les cartes pédologiques sont passablement prêtes à...

M. PELLETIER: C'est possible, mais on peut avoir cela d'ici quelques mois?

M. TOUPIN: Dans des régions c'est déjà complété, dans certaines autres régions c'est rendu un peu moins loin; mais ce qui est important à compter de ces cartes, c'est d'établir le zonage après dans chacune des régions.

M. PELLETIER: D'accord.

M. TOUPIN: On a établi des grandes zones au Québec, trois grandes zones. Maintenant il s'agit, à l'intérieur de ces zones, de créer des sous-zones pour essayer vraiment d'orienter les productions agricoles en fonction des potentialités du sol.

M. PELLETIER: L'industrie qui veut s'établir dans une région par rapport à telle production, cela pourrait orienter le futur industriel vers cela.

M. TOUPIN: D'une étude de base comme celle-là découlent également toutes les politiques que le ministère veut appliquer. Cela va s'appliquer au développement de l'industrie de transformation, cela va s'appliquer au développement des productions pour mettre en marché à l'état frais, cela va s'appliquer aux productions bovines, aux productions laitières, etc. C'est vraiment important qu'on ait en main ces données de base pour orienter l'agriculture.

M. PELLETIER: Cela fait des années que les instituts technologiques font des expériences et on n'est jamais capable d'avoir des rapports pour déterminer quel genre de production pourrait être fait dans une zone. Donc, c'est très important qu'à la base on sache où on va dans le domaine agricole.

M. TOUPIN: Le rôle des ITA, ce sont beaucoup plus des expériences, des recherches appliquées et parfois aussi des recherches théoriques. Mais en ce qui concerne l'utilisation rationnelle de cette recherche, c'est le service économique du ministère qui la possède et chaque entreprise qui veut tenter ou de s'implanter dans un secteur donné ou de se fusionner avec une autre entreprise, le service économique du ministère est à sa disposition pour regarder comment on peut l'aider tant dans l'orientation que dans une aide possible au niveau économique.

M. DEMERS: M. le Président, je reviens à cet office genre Rexfor. Est-ce qu'il est vrai que cet office pourrait s'engager lui-même dans la production?

M. TOUPIN: Je ne pense pas que l'office lui-même puisse s'engager dans la production. Ce que cette société pourrait faire, je peux apporter un exemple pour bien me faire comprendre. Le programme F-l...

M. DEMERS: F-l? M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Monsieur, en génétique, la F-l je sais ce que c'était, mais est-ce que...

M. TOUPIN: C'est encore cela.

M. DEMERS: Ah oui! C'est de la génétique. Voyez-vous, j'ai bien fait de m'en rappeler.

M. TOUPIN: Et nous pourrions...

M. DEMERS: II y a la F-2, la F-3 et la F...

M. TOUPIN: C'est un caractère excessif! Alors, dans un programme comme celui-là, une société comme celle dont on parle aurait pu jouer un rôle pas nécessairement au niveau de la production comme telle, mais au niveau de la commercialisation de ce produit dans les contrats que nous signons, par exemple, avec certains acheteurs du pays ou d'autres pays pour l'exportation. Cette société pourrait s'organiser aussi pour suivre les producteurs, leur donner des conseils en ce qui concerne la production, etc.

M. DEMERS: Sauvé, il n'y a pas de problème.

M. TOUPIN: Pourriez-vous nous attendre? Eux, ils ont la patience de nous attendre.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre prétend que le projet de cet office sera présenté bientôt? Est-ce qu'il y a une échéance de fixée ou si cela va rester au stade de conférence?

M. TOUPIN: II n'y a pas d'échéancier fixe en ce qui concerne...

M. DEMERS: Le comité de législation n'a pas été avisé de préparer quelque chose dans ce sens; vous attendez encore le rapport du comité...

M. TOUPIN: Non, mais le conseil des ministres a été saisi, par exemple, d'un projet...

M. DEMERS: Saisi pas mal.

M. TOUPIN: ... et c'est à la suite... Assez pour créer un comité interministériel et pour faire étudier le projet plus en profondeur.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez une prévision budgétaire cette année?

M. TOUPIN: Nous avons des prévisions budgétaires dans le cadre des études économiques alimentaires, mais pas nécessairement pour la société.

M. DEMERS: Pas spécifiquement pour ça.

M. TOUPIN: Pas spécifiquement. Evidemment, ça va nécessiter une loi nouvelle pour implanter ce système.

M. DEMERS: Est-ce que, dans l'idée du ministre, cet office serait rattaché à un ministère spécifique, probablement au ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Probablement au ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: C'est que je voudrais savoir. M. TOUPIN: Ce n'est pas mauvais de savoir.

M. DEMERS: Bien non, je posais la question. C'est lorsque ça sortira du stade conférentiel, ça ira probablement...

M. TOUPIN: Cela a déjà dépassé le stade conférentiel. On voulait d'abord sensibiliser l'opinion publique, on voulait savoir ce que les gens pensaient d'une telle initiative.

M. DEMERS: Cela a été bien accueilli.

M. TOUPIN: Oui, bien sûr. On en parle partout d'ailleurs.

M. DEMERS: Je comprends. M. le Président...

M. VINCENT: Avant de terminer l'élément 2, on a parlé hier du commerce interprovincial des oeufs, du poulet, nous aurons des documents, est-ce qu'il y a eu des réponses données ce matin à des questions qui ont été posées hier, comme celle du Dr Morin?

M. TOUPIN: II y a eu deux questions qui ont été posées hier auxquelles on n'a pas pu donner de réponse.

M. DEMERS: Notre affaire de chevaux.

M. TOUPIN : Oui, votre affaire de chevaux. On n'a pas eu le temps ce matin de compléter toutes les données.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils sont sortis de l'écurie?

M. TOUPIN: Une chose est certaine, c'est qu'ils sortent de temps en temps; ils ne sont pas toujours dans les écuries.

M. VINCENT: Les chevaux du Dr Morin.

M. DEMERS: Ce n'est pas le Dr Morin, c'est le Dr Dionne.

M. TOUPIN: Il ne faudrait pas ajouter un autre médecin.

M. VINCENT: Donc, il n'y a pas de réponse aux questions posées hier?

M. TOUPIN: II ne faudrait pas impliquer tout le bureau du Collège des médecins vétérinaires. La question du député de Saint-Maurice et il y aura aussi...

M.VINCENT: Les autres sont des documents qu'il y aura à produire, mais ce n'est pas urgent. On a parlé de la commercialisation des oeufs, du poulet, de l'entente qui a été signée. On a touché les oeufs, le poulet, maintenant j'avais une question sur la commercialisation, surtout sur le commerce interprovincial. Est-ce qu'il est question présentement que des subventions soient versées par le gouvernement fédéral pour aider au transport des viandes de l'Ouest à l'Est?

M. TOUPIN: Non, pas de programmes précis. Les provinces de l'Ouest parlent beaucoup d'un tel programme, mais je ne pense pas que ce soit même à l'état d'étude sérieuse au niveau du ministère de l'Agriculture fédéral. Je ne le pense pas, mais il y a des demandes qui sont faites par les provinces de l'Ouest. Je n'ai pas besoin de vous dire que, quant à nous, nous nous opposons radicalement à une telle politique nationale.

M.VINCENT: A un certain moment, la coopérative fédérée n'appuyait-elle pas ce projet de subventionner le transport des viandes de l'Ouest à l'Est?

M. TOUPIN: Des hypothèses ont été émises au moment où nous avons abordé, au ministère, le problème des grains de provende. A ce moment-là, certaines hypothèses ont été émises.

M. VINCENT: Des provinces?

M. TOUPIN: Non, non, du Canada. Certaines hypothèses ont été émises, par exemple celle de regarder la possibilité d'équilibrer, à compter d'une politique des grains, le transport des viandes de l'Ouest vers l'Est et le transport de certains produits de l'Est vers l'Ouest et le transport des grains, etc. Mais c'était purement et simplement à l'état hypothétique. Non seulement je ne le pense pas, mais je suis convaincu que cela ne retient l'attention de personne de façon sérieuse au Québec.

M. VINCENT: Juste un instant, je pense que le sous-ministre avait quelque chose. Est-ce qu'on ajourne à midi juste?

UNE VOIX: Oui.

M. VINCENT: Est-ce que ça va permettre au président de la Régie des marchés de...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): C'est justement la question que je voulais poser. Le sous-ministre m'en a parlé. Il y aurait peut-être au programme 4, élément 4 où il y aurait des questions qui...

M. TOUPIN: A l'élément 3 du programme 4, M. le Président.

M.VINCENT: En ce qui me concerne, la Régie des marchés...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Des deux, est-ce que...

M. VINCENT: ... pourrait être entendue cet après-midi à quatre heures.

M. DEMERS: A partir de quatre heures.

M. TOUPIN: Mais là... Oui, je serai là à quatre heures.

M. VINCENT: Ce n'est pas une obligation de vous dispenser...

M. TOUPIN: Qu'est-ce que vous voulez? Avant que je sois de retour à Montréal, de toute façon j'avais un arbitrage ce matin, j'en ai d'autres à deux heures, alors avant d'être de retour...

M. VINCENT: II est trop tard, aussi bien se reprendre à quatre heures.

UNE VOIX: Cela marche!

M. DEMERS: M. le Président, cet après-midi, lorsque nous serons à la Régie des marchés on pourra peut-être traiter la question de FEDCO, ce serait l'endroit. Avant de laisser la commercialisation, si on ne peut pas la traiter là...

M. VINCENT: Je pense qu'on va étudier le reste en bloc, la mise en marché, etc., c'est-à-dire les autres éléments.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Les éléments 3, 4 et 5.

M. VINCENT: Voyez-vous, on a: Arbitrage et surveillance, Rationalisation de la mise en marché et Contrôle de la qualité.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je pense que cela ne se marie pas mal.

M. VINCENT: Je pense qu'il y a pas mal d'interférence, de... On pourrait prendre ça de quatre heures à six heures. Et, juste pour l'ordre, je pense bien qu'à six heures on pourra avoir terminé toute cette question de commercialisation. Est-ce qu'on prendrait demain matin l'Office du crédit agricole?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: On pourra prendre l'Office du crédit agricole demain matin.

M. TOUPIN: A dix heures.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y aurait possibilité, pour informer les gens de l'office sur la question des fermes de groupe... Je pense que j'avais envoyé une communication au sous-ministre et également au ministre sur la question juridique des fermes de groupe...

M. DEMERS: Et les petites terres.

M.VINCENT: ... pour voir où on en était rendu là-dessus.

M. DEMERS: Petites fermes.

M. VINCENT: J'aimerais mieux qu'on vide cette question.

M. DEMERS: Le programme agro-alimentaire du ministère, c'est pour l'utilisation des petites fermes aussi.

M. TOUPIN: Non. Des fermes rentables.

M.VINCENT: II semble sur cette question que le...

M. DEMERS: M. le Président, à la conférence de Sainte-Adèle, je rappelle au ministre ce qu'il a dit.

M. TOUPIN: J'ai parlé des petites fermes? C'est possible.

M. DEMERS: Oui. Ah, on vous suit! M. TOUPIN : Je me rends compte de ça.

M. VINCENT: Sur la question de l'aspect juridique, il me semble que...

M. TOUPIN: L'essentiel de votre document, ce sont aussi des articles de journaux, je pense.

M. DEMERS: Non. Ecoutez, c'est que le travail que fait le ministre est rapporté dans les journaux.

On veut voir s'il y a la même politique dans le journal, jusqu'à maintenant. C'est pour cela que l'on questionne.

M. VINCENT: Sur l'aspect juridique des fermes de groupe, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le ministre et je pense même que — cela me fait plaisir — le ministre des Finances est assez sympathique au projet, alors, je ne sais pas, j'aimerais bien que le crédit agricole puisse nous dire demain s'il y a eu des pourparlers avec les ministères du Revenu et des Finances.

M. TOUPIN: Concernant la question que vous m'aviez posée?

M. VINCENT: Oui, la question juridique, pour l'organisation des fermes de groupe en corporation, compagnie?

M. TOUPIN: Oui, je pense que...

M. VINCENT: Le ministre des Finances, d'après la discussion que j'avais eue avec lui, était assez favorable au projet parce que, si on pouvait amener une correction le plus tôt possible, cela encouragerait le...

M. DEMERS: Afin de rafraîchir la mémoire du ministre, le ministre Toupin avait dit pouvoir compter sur cet outil, genre Rexfor, qu'il estime essentiel à la planification et au développement de toute l'agriculture du Québec, à la fois le ministre responsable désigne que l'on pourrait dès lors voir à utiliser les petites fermes. Sainte-Adèle, le 18 décembre 1972.

M. TOUPIN: Oui, dans ce contexte-là.

M. DEMERS: On pourrait utiliser, je comprends, les petites fermes pour des services.

M. VINCENT: Oui, c'est cela.

Egalement, demain matin, est-ce que l'on prendrait... Parce que si l'Office du crédit agricole commence à 10 heures, je pense bien que nous aurons besoin de deux heures.

M. TOUPIN: Si on prenait cet après-midi la régie...

M. VINCENT: La régie avec toutes les... on pourrait vider cela, même s'il faut revenir après le dîner.

M. TOUPIN: Pour autant que je serai libre pour 6 h 30 pour le conseil des ministres.

M. DEMERS: Après souper, M. le Président, c'est mercredi.

M. TOUPIN: Or, mercredi on ne travaille pas.

M. VINCENT: Le conseil des ministres, ce soir, c'est à 6 h 30.

M. DEMERS: C'est le mercredi de Saint-Joseph.

M. TOUPIN: Oui, monsieur, je suis toujours au conseil des ministres sauf quelques exceptions.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à quatre heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance 16 h 3

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture et de la colonisation continue l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, programme 4, élément 4. L'honorable ministre.

M. VINCENT: M. le Président, avant que le ministre commence, nous ne serons pas désagréables, mais on pourrait facilement prendre le vote et renverser le gouvernement.

M. TOUPIN: On le sait.

M. DEMERS: Oui, le sous-ministre en a parlé.

M. VINCENT: Sans être désagréable, il y aurait deux façons de procéder. On pourrait... Non, non, que le député de...

M. DEMERS: Ne courez pas.

M. VINCENT: On a quorum d'ailleurs, on a juste le quorum. On ne le prendra pas, on vous en informe tout de suite. A part ça, il y a une façon gentille de s'en départir. Si on demande le vote, un député n'a qu'à prendre la parole pendant une demi-heure et l'autre a le temps d'aller chercher des députés. Ce sont des trucs que je vous donne.

M. PELLETIER: On le savait, mais disons qu'il est préférable d'aller en chercher d'autres.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission à l'effet que, de toute façon, le vote serait illégal parce que, d'après les dossiers que j'ai ici, il n'y a pas quorum sur le nombre de membres en titre.

M. VINCENT: Donc, on ne peut pas siéger, M. le Président, c'est pire que c'était.

LE PRESIDENT (M. Picard): Absolument pas.

M. DEMERS: Mais en dépit du manque de quorum, s'il y avait consentement unanime, on pourrait...

M. TOUPIN: Pour ma part, je donne mon consentement.

M. VINCENT: II s'agit de remplacer tout de suite...

M. DEMERS: C'est qu'il n'y a pas assez de députes dans ce parti-là... Six douzaines, c'est comme les oeufs, des oeufs clairs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, M.

Joron, de Gouin, remplace M. Tremblay, de Sainte-Marie, pour les séances d'aujourd'hui seulement.

L'honorable ministre.

M. TOUPIN: Je voudrais seulement, M. le Président, répondre à une question qui fut posée hier par le député de Saint-Maurice concernant la ferme de Deschambault, au sujet des chevaux.

Il est exact que douze chevaux appartenant à l'Institut de technologie équine sont à la ferme de Deschambault. L'institut de technologie, nous dit-on, est une institution à but non lucratif. Elle est la propriété du Dr. Dionne. Ces chevaux ont été, nous dit-on, acquis, achetés dans le cadre d'un projet fédéral d'initiatives locales ou de Perspectives Jeunesse.

Donc les chevaux, tout compte fait, furent payés par le fédéral ou le provincial, peut importe. C'est seulement un renseignement que je veux donner.

Ces chevaux sont loués par la ferme de Deschambault pour $1...

M. VINCENT: Pour chaque...

M. TOUPIN: ...à longueur d'année. Nous nous engageons à alimenter les chevaux. Nous nous engageons, également au niveau de la ferme, aux traitements généraux, sanitaires et autres. Nous nous servons de ces chevaux dans le cadre d'un CEGEP ou d'une école polyvalente—je pense que c'est le CEGEP de Sainte-Foy — nous leur prêtons les chevaux pour des cours dans le secteur de l'équitation et autres secteurs connexes susceptibles de développer, dans le cadre de ce CEGEP, cette technique de l'utilisation du cheval.

M. DEMERS: C'est suave... M. TOUPIN: C'est la vérité.

M. DEMERS: Je ne la mets pas en doute, mais je trouve que cela est suave.

M. TOUPIN: Tout ce qui est suave est valable.

M. DEMERS: Non, pas nécessairement. M. TOUPIN: Alors, ce n'est pas suave. M. DEMERS: Ce n'est pas valable.

M. TOUPIN: Alors, ce n'est pas suave.

M.VINCENT: Vous dites que c'est une corporation sans but lucratif...

M. DEMERS: C'est une corporation sans but lucratif qui appartient au Dr Dionne. Les chevaux lui appartiennent en propre. Ils ont été achetés à même les deniers du fédéral.

M. TOUPIN: J'ai dit qu'il faudrait vérifier si cette institution, qu'on appelle l'Institut de technologie équine, est sans but lucratif. J'ai mis une restriction. Ce que je puis vous dire et ce qui nous intéresse dans la question du député de Saint-Maurice, c'est ce que l'on fait avec les chevaux qui sont là au nombre de douze. Nous les avons loués de l'Institut de technologie équine pour $1. Nous les alimentons. Nous donnons les autres services nécessaires et nous nous servons de ces chevaux pour donner des cours dans le cadre du CEGEP de Sainte-Foy.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a un contrat de location?

M. TOUPIN: Avec le CEGEP de Sainte-Foy? Avec l'Institut de technologie équine? Oui. Il y a un contrat de location. Mais avec le CEGEP de Sainte-Foy...

M. DEMERS: En date de?

M. TOUPIN: Du 14 décembre 1972.

M. DEMERS: Et où sont les chevaux actuellement?

M. TOUPIN: Ils sont à la ferme de Deschambault.

M. DEMERS: L'école équine fonctionne-t-elle encore?

M. TOUPIN: Oui. L'institut existe. L'école n'existe peut-être pas...

M. DEMERS: Est-ce que vous avez un contrat de plusieurs années avec le Dr Dionne?

M. TOUPIN: Un an, renouvelable à 30 jours d'avis. On peut mettre fin au contrat à 30 jours d'avis.

M. DEMERS: Quand a-t-on découvert cette affaire? Hier, j'ai posé la question, le sous-ministre ne le savait pas, le ministre non plus, et cela a été négocié avec l'institut de Deschambault, quoi?

M. TOUPIN: II y a certains aspects techniques que le sous-ministre voudrait peut-être ajouter, à savoir comment le tout s'est déroulé et...

M. DEMERS: Le CEGEP de Sainte-Foy a négocié avec la ferme-école de Deschambault?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. DEMERS: Et on a pris les chevaux du Dr Dionne et on les a envoyés là?

M. TOUPIN: On a pris les chevaux que l'on avait loués de l'Institut de technologie.

M. DEMERS: Du Dr Dionne, lesquels chevaux avaient été achetés avec l'argent du fédéral?

M. TOUPIN: C'est dans le cadre d'un programme. Je vous dis que cela s'est fait dans le cadre d'un programme mis à la disposition des citoyens par le gouvernement fédéral. Je ne sais pas si on s'est servi de cet argent. Je n'ai pas en main le projet qui a été présenté, mais nous savons que l'initiative est partie de là.

M. DEMERS: Est-ce que, M. le Président, les dix chevaux sont loués à d'autres qu'au CEGEP de Sainte-Foy?

M. TOUPIN: II y en a douze, M. le Président.

M. DEMERS: Les dix...

M. TOUPIN: Les dix, douze.

M. VINCENT: Est-ce que...

M. DEMERS: Est-ce que cela vous surprendrait si je vous disais que la journaliste qui était ici, ce matin a loué ces chevaux? Elle n'allait pas au CEGEP de Sainte-Foy, elle est journaliste.

M. TOUPIN: Elle a loué ces chevaux de Deschambault?

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: Cela me surprendrait.

M. DEMERS: Cela va vous surprendre. Elle va faire une nouvelle avec.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a l'historique de l'Institut de technologie équine? Depuis quand cela existe-t-il?

UNE VOIX: C'est un programme fédéral.

M. TOUPIN: Cela est né à la suite du programme mis de l'avant... Ce qui nous apparaissait important à nous, ce n'était pas tellement ce qui s'est passé avant...

M. VINCENT: Non, mais avant de négocier avec l'Institut de technologie équine.

M. BELAND: Nous voudrions savoir depuis quand existe l'Institut de technologie équine, cela nous intéresse.

M. TOUPIN: L'information dont nous disposons, M. le Président, nous indique que l'Institut national équine existe depuis 1969.

M. VINCENT: Depuis 1969, où est situé cet institut?

M. TOUPIN: Actuellement, les informations dont nous disposons pour répondre adéquatement à votre question nous indiquent qu'historiquement il était localisé à Saint-Barnabé, comté de Saint-Hyacinthe, mais qu'il n'y a plus d'Institut national équine à Saint-Barnabé, comté de Saint-Hyacinthe. Donc, l'institut en tant que tel existe mais ne donne pas de cours en tant que tel de formation de palefreniers ou d'hommes d'entretien d'écuries de chevaux à l'heure actuelle.

M. VINCENT: Mais, à ce moment-là, on avait des facilités physiques à Saint-Barnabé, dans la région de Saint-Hyacinthe.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Maintenant, est-ce que l'institut a encore des facilité physiques quelque part ou simplement s'il existe de nom?

M. TOUPIN : Je ne saurais répondre adéquatement à cette question à savoir si elle a encore des facilités physiques à sa disposition à l'heure actuelle.

M. VINCENT: Est-ce que le seul propriétaire de cet institut était le Dr Dionne?

M. TOUPIN: Les informations dont nous disposons nous indiquent que le propriétaire est le Dr Jean-Marie Dionne.

M. DEMERS: Tout individu se prévalant du précédent qui a été établi par la ferme-école de Deschambault pourrait-il louer pour quatre ou cinq mois des chevaux pour $1? Un contrat de six mois...

M. TOUPIN: C'est nous qui les avons loués.

M. DEMERS; Par exemple, moi, j'ai deux chevaux que je voudrais faire hiverner l'hiver prochain; il n'y aurait pas moyen que je les loue à la ferme-école de Deschambault avec un contrat de $1.

M. TOUPIN: II faut bien que vous remarquiez que...

M. DEMERS: Comme cela s'est fait dans le cas du Dr Dionne.

M. TOUPIN: ... par précaution on s'est servi des chevaux...

M. DEMERS: Ils pourront s'en servir.

M. TOUPIN: ... pour une fin précise qui était l'enseignement — tout au moins selon les renseignements que nous avons — où la promotion de l'enseignement de l'équitation au Québec, de l'utilisation du cheval pour cette fin, dans le cadre d'un programme. Alors, on ne les loue pas pour rendre service à quiconque, c'est quelqu'un qui peut, à ce chapitre-là nous rendre service, si je peux m'exprimer ainsi, pour des fins précises. Maintenant, ce sont les informations que nous possédons à ce chapitre-là. On ne voit pas d'inconvénients à fouiller davantage le dossier. On vous l'a dit hier, s'il y a des irrégularités à ce chapitre-là, personnellement je ne vois absolument aucun inconvénient à agir avec une très grande sévérité.

M. DEMERS: Je ne dis .pas qu'il y aurait des irrégularités, mais je pense que ce serait bon que, dans chaque secteur de la province de Québec, où il y a des écoles, des polyvalentes, ou des CEGEP, où on donne des cours d'équita-tion, que ceux qui ont des chevaux à louer au gouvernement puissent les louer $1 et les fassent ainsi hiverner comme le Dr Dionne a fait hiverner ses chevaux.

J'ai fait hiverner deux chevaux, cela m'a coûté $500 le cheval; cela fait $1,000. Pour $2 je serais bien prêt. Cela fait un profit assez intéressant. Si le ministère peut me fournir ces avantages-là, je suis prêt à en bénéficier. Pour tous ceux qui ont des chevaux, le problème, c'est l'hivernement. On a résolu cela. Vous enverrez les gens du CEGEP sur mes chevaux, je n'y vois pas d'inconvénients.

M. TOUPIN: Je voudrais préciser, M. le Président, d'une part, à la décharge du ministre, cela a été strictement au niveau administratif du ministère que les discussions ont pris place entre le Dr Jean-Marie Dionne et le régisseur de Deschambault et, par la suite, le sous-ministre adjoint à la recherche et dans l'enseignement et ensuite à mon niveau. Nous avons accepté de collaborer à ce projet parce que nous avions les facilités physiques et que le ministère de l'Education et le CEGEP de Sainte-Foy nous avaient demandé, étant donné que nous avions les facilités physiques à la ferme-école de Deschambault, si nous pouvions collaborer avec eux à l'aspect pratique de l'option de technologie équestre donnée au CEGEP de Sainte-Foy. Dans ce cadre, nous avons élaboré un programme et c'est à ce programme qu'on travaille.

M. VINCENT: Que vient faire Perspectives-Jeunesse ou Initiatives locales dans toute cette affaire?

M. TOUPIN: Je pense que ce qui a été mentionné, à notre connaissance, la création...

M. DEMERS: C'est à vérifier.

M. TOUPIN: ... — oui, c'est à vérifier — du nombre de chevaux existants via l'entremise de l'Institut national équestre avait été faite via un projet d'Initiatives locales. Mais ça reste encore à préciser.

M. VINCENT: Pour avoir plus de détails,

est-ce que ce serait possible, pour ne pas discuter ça pour rien, qu'on ait l'information exacte en ce qui concerne le programme d'Initiatives locales ou Perspectives-Jeunesse, si programme il y a? Deuxièmement, la copie du contrat parce que dans le contrat, il y a certainement des attendus et après ça, d'autres...

M. DEMERS: Qui a signé le contrat?

M. TOUPIN: Moi-même.

M. VINCENT: ... programmes d'entente...

M. DEMERS: Vous dites que vous avez signé un contrat, mais quand j'ai posé la question hier, vous ne le saviez pas.

M. TOUPIN: Je ne m'en souvenais plus, c'est exact.

M. VINCENT: Le contrat et le programme avec le CEGEP de Sainte-Foy, plus s'il y a un programme d'Initiatives locales... Je pense qu'on est aussi bien de revenir là-dessus demain.

M. TOUPIN: M. le Président, on déposera les documents en question mais...

M. VINCENT: J'avais posé cette question pour pouvoir la discuter demain.

M. TOUPIN: ... le programme qui a été mis de l'avant nous parait logique dans le cadre du programme...

M. VINCENT: On le discutera après.

M. TOUPIN: ... en tant que tel. Et si toutefois...

M. DEMERS: C'est logique.

M. TOUPIN: ... des irrégularités se sont glissées une fois les ententes intervenues, nous sommes disposés à intervenir n'importe quand avec toute la sévérité qui s'impose.

M. DEMERS: Je ne dis pas que ce n'est pas normal, mais je dis qu'il va falloir traiter les autres de la même façon. C'est une question qu'on a posée hier.

M. VINCENT: On s'en va...

M. DEMERS: Des fermes-écoles.

M. BELAND: C'est d'ailleurs ce qui vous est arrivé un bon tout de temps.

Régie des marchés agricoles

M. VINCENT: On prend la Régie des marchés agricoles, M. le Président? Voici la première question que j'aurais à poser concernant la

Régie des marchés agricoles. M. le Président, quelles sont les principales productions au Québec qui ne sont point couvertes par un plan conjoint? Je pense que le président pourrait répondre.

M. TOUPIN: Si on prenait les principales productions qui ne sont pas couvertes, on peut les prendre par ordre d'importance: au niveau du porc évidemment, on peut vous dire qu'un comité a travaillé au niveau de la régie...

M. VINCENT: Qu'on donne la liste et on reviendra sur chaque production.

M. TOUPIN: ... et cela va assez bien de ce côté; la pomme et les productions maraîchères. Ce sont les principales productions. Les produits de l'érable: il y a évidemment des embryons; il y a un plan conjoint qui n'est pas de caractère provincial. Ce sont les principales productions. Evidemment, on peut aller dans beaucoup d'autres...

M. VINCENT: On pourrait aller dans le miel.

M. TOUPIN: Dans le miel, dans les viandes de boeuf, etc. Mais parmi les principales, celles qui constituent l'économie agricole québécoise...

M. VINCENT: Ceci veut dire que jusqu'à maintenant toutes les productions, comme tout l'Est, sont couvertes par des plans conjoints, cela fait déjà plusieurs années; chair de volaille au complet, c'est couvert par des plans conjoints, cela fait déjà quelques années; les oeufs, c'est couvert par des plans conjoints, cela fait déjà quelques années. Est-ce qu'il y a eu de nouveaux plans conjoints pour des productions qui ont été votés au cours des deux dernières années?

M. TOUPIN: Le dernier vote pris a été, je pense, sur la production de la chair de volaille, en 1972.

M. VINCENT: En 1971 ou avant ça?

M. TOUPIN: En 1971. C'est à l'automne 1970, je pense. Il y a eu une tentative en 1970 et on a...

M. VINCENT: C'est pour le porc, ça.

M. TOUPIN: Avant ça, la dernière tentative était en 1970. En vertu d'un référendum cette année, nous autres... l'IPA. L'autre avant, c'était le porc.

M. VINCENT: II y avait eu une tentative de voter le plan conjoint sur le porc en 1971...

M. TOUPIN: En 1971, cela fera deux ans au mois d'août, cette année.

M. VINCENT: ... qui avait été... Même pour le référendum, les votes n'avaient même pas été comptés, si je me rappelle bien.

M. TOUPIN: Non, il n'y avait pas 50 p.c.

M. VINCENT: C'était 50 p.c. des producteurs inscrits.

M. TOUPIN: II fallait qu'il y ait 50 p.c. des producteurs inscrits.

M. VINCENT: II fallait 50 p.c. plus un. Il n'y avait pas eu de décompte.

M. TOUPIN: On ne répondait pas à la première condition.

M. VINCENT: Maintenant, à quel moment croit-on pouvoir retourner en référendum en ce qui concerne le porc?

Il y a un projet de plans conjoints à l'heure actuelle, qui est déposé.

M. TOUPIN: n y a une requête qui est présentement devant la Régie des marchés agricoles du Québec, une nouvelle requête, une nouvelle facture, si vous voulez, de plans qui a été énormément discutée avec les intermédiaires et qui semble actuellement répondre à à peu près toutes les vues de ceux qui sont pris et dans la transformation et dans la production. Cette requête n'est pas encore reçue officiellement par la régie, elle le sera incessamment et, immédiatement après, la machinerie se mettra en branle pour d'abord retracer les listes des producteurs éligibles au vote et préparer les avis officiels. Quand le vote se tiendra-t-il? On discute généralement du point avec les requérants.

M. VINCENT: Mais du côté pratique?

M. TOUPIN: Les requérants, jusqu'à maintenant, ne se sont pas fixés. Est-ce que ce sera en août ou en septembre ou en octobre? Cette partie-là n'est pas encore fixée définitivement, mais elle le sera incessamment.

M. VINCENT: Mais il semble évident que le vote peut se faire cette année?

M. TOUPIN: II faut absolument, de l'avis des parties, que cela se fasse le plus tôt possible.

M. DEMERS: Mais cela ne se fera pas au printemps?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Cela se fera à l'automne.

M. DEMERS: M. Mercier avait pensé que cela pourrait se faire à l'automne.

M. TOUPIN: Ce serait plutôt à l'automne. Je pense qu'officiellement, lors de la dernière réunion du conseil d'administration, c'est plutôt prévu pour l'automne.

Mais si ma mémoire est fidèle, toutes les parties actuellement sont d'accord sur ce que nous appelons la nouvelle facture présentée à la régie.

Même les producteurs spécialisés, en général, sont plus anxieux que les autres, c'est-à-dire qu'ils préféreraient que ce soit tenu le plus tôt possible.

M. VINCENT: Maintenant, en ce qui concerne le porc, on avait une liste de producteurs en 1971, quand le vote s'est pris. Cette liste doit être modifiée.

M. TOUPIN: Absolument. Il y a certainement, peut-être, les trois quarts des noms qui sont encore bons, mais je pense que les bureaux régionaux... Je voyais justement le directeur des bureaux régionaux pour trouver quelques mécanismes pour retracer ceux qui sont dans la production du porc, ce mois-ci.

M. VINCENT: En vertu de la Loi de stabilisation des prix, à Ottawa, est-ce qu'il y a encore des numéros qui existent pour les quotas de porcs?

M. TOUPIN: Même cette liste ne serait certainement pas à jour parce que je ne crois pas qu'il y ait eu tellement de choses de faites récemment, de toute façon.

M. VINCENT: Cela peut totaliser combien?

M. TOUPIN: De toute façon, on pourra le vérifier, je pense.

M. VINCENT: Cela peut totaliser combien de producteurs?

M. TOUPIN: Lors du vote en 1971, dont on parlait tout à l'heure, je pense que la liste se chiffrait — de mémoire encore — par 10,600 ou environ.

M. VINCENT: Maintenant, est-ce qu'en corrigeant cette liste on va utiliser comme critère les $1,000 de vente de produits ou si...

M. TOUPIN : Non, parce qu'il y a un inconvénient évidemment. Dans la loi des marchés, si vous les excluez du vote, ils sont exclus de la mise en marché comme telle.

M. VINCENT: Ah bon! c'est vrai, en vertu de la loi, d'accord.

M. TOUPIN : Donc, pour les fins de référendum, en vertu de la loi des marchés, nous sommes obligés de couvrir tous ceux qui produisent un porc de plus, bien qu'un porc ne puisse pas être nuisible dans le cas de la mise en marché ordonnée, mais, légalement et juridique-

ment, il faut couvrir tout producteur de porc, peu importe le nombre qu'il met en marché.

M. VINCENT: Mais il demeure quand même que son vote, dans la formation du plan conjoint, est aussi important que le vote du producteur de 2,000 ou 2,500 porcs.

M. TOUPIN: C'est l'un des inconvénients d'une loi du genre, c'est qu'on ne peut tenir compte du volume, parce que le vote est secret et...

M. DEMERS: Qui vote, dans les plans de consignation, par exemple, dans l'intégration...

M. TOUPIN: Je ne saisis pas votre question.

M. DEMERS: Quand les porcs sont consignés, par exemple, en élevage, à $3 le porc...

M. VINCENT: C'est l'intégration, ça. Il n'y a pas de vote.

M. TOUPIN: On donne un vote, c'est le propriétaire des porcs. On tente de le déterminer du mieux qu'on peut. Cela peut être l'intégrateur, s'il est propriétaire du porc.

M. VINCENT: Bien souvent, l'éleveur ou encore l'engraisseur se considère comme étant le propriétaire, comme éleveur de porcs. Vous dites combien de producteurs en 1971?

M. TOUPIN: Je pense qu'il avait été expédié quelque 10,500 bulletins de vote.

M. VINCENT: Quelque 10,500 bulletins de vote.

M. TOUPIN: Bien, je cite de mémoire.

M. VINCENT: Oui, mais environ 10,000. Maintenant, est-ce que l'Ontario est organisée pour le porc? C'est-à-dire oui, elle est organisée, elle a son système de plans conjoints. Le Manitoba est organisé. Est-ce que le Nouveau-Brunswick est organisé?

M. TOUPIN : Pour les provinces maritimes, je ne saurais dire. Dans l'Ouest, en général, les provinces qui n'étaient pas organisées se sont toutes organisées au cours des derniers mois.

M. VINCENT: Alors, il semblerait qu'il y a seulement Québec qui...

M. TOUPIN: L'Alberta l'était, le Manitoba l'était, la Saskatchewan l'est de date récente. Dans les Maritimes, elles le sont.

M. VINCENT: Maintenant, advenant que le plan conjoint soit voté au Québec, ça pourrait devenir une production où on pourrait créer un office national de mise en marché.

M. TOUPIN: La demande est latente.

M. VINCENT: On n'est pas organisé encore, nous autres ici. C'est assez difficile de se prononcer sur le résultat éventuel du scrutin. La question se pose au ministre, la question que je vais poser est plutôt d'ordre politique. Je vais la poser au ministre. Advenant que le scrutin soit négatif — je ne présume pas qu'il le sera — comme en 1971, nous sommes encore dans une situation non organisée dans ce domaine. Le ministre prévoit-il, dans sa future loi, amendant la Loi des marchés agricoles dont il nous a parlé hier, qu'il pourrait y avoir un mécanisme d'inclus dans cette loi au moyen duquel — que ce soit le cas du porc ou une autre production — le ministère pourrait intervenir?

M. TOUPIN: Je préférais, M. le Président, répondre à cette question quand nous déposerons le projet de loi, parce que je n'ai pas l'intention de soumettre à la commission parlementaire les amendements que nous avons l'intention d'apporter au projet de loi. Nous avons des amendements qui touchent la création de plans conjoints...

M. VINCENT: Mais vous dites que vous n'avez pas l'intention de les soumettre à la commission parlementaire ou si vous en avez l'intention?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que je n'ai pas l'intention de soumettre à cette commission...

M. VINCENT: Ah bon! aux crédits.

M. TOUPIN: ... les amendements que nous désirons apporter. Je préférerais, avant, déposer le projet de loi en première lecture pour que tout le monde soit mis au courant en même temps.

M. VINCENT: Si nous laissons de côté le porc, vous avez dit qu'il y avait de grandes productions qui n'étaient pas encore organisées — les producteurs peuvent être organisés mais pas les productions — les pommes, pommes de terre...

M. DEMERS: ... le mais? Non.

M. VINCENT: ... le maïs-gran. Est-ce qu'il y a des prévisions d'organisation éventuelle ou de présentation de projets de plans conjoints dans les autres productions, comme pommes, pommes de terre, mais-grain, production maraîchère, érable?

M. TOUPIN: II y a un comité qui siège — je ne pourrais pas donner les dates exactes; peut-être que le président pourrait les donner — pour étudier la situation de la pomme de terre, un autre, pour la pomme. Il y a un comité qui siège quant au porc; le problème est réglé. Il y a un

comité qui étudie le mais-grain. Quant aux produits de l'érable, je pense qu'on est en train de préparer le comité. Ce sont des comités ad hoc qu'on crée au niveau de la régie où toutes les parties impliquées se trouvent. Ensemble, elles essaient de s'entendre sur les grands principes de mise en marché dans le cadre d'un plan conjoint. Est issu de ces types de comités le plan conjoint concernant la chair de volaille qui a été une première fois refusé par les producteurs et accepté par la suite au niveau d'un deuxième vote. On a pris la même procédure pour la question du porc et on utilise les mêmes moyens pour les autres produits. Il n'y a pas de comité pour la production maraîchère. Il y a quelques contacts qui se font mais c'est encore à l'état, essentiellement, de contact.

M. VINCENT: II semblerait qu'il n'est pas question d'organisation ou de vote sur d'autres plans conjoints que celui du porc cette année.

M. TOUPIN: Peut-être pour la pomme de terre; celui du mais-grain est celui qui est le plus avancé.

M. VINCENT: Mais cela peut plus logiquement aller à l'an prochain.

M. TOUPIN: Oui, bien que ce soit un plus petit groupe de producteurs. C'est un plan qui est plus facile à faire voter si les gens sentent qu'ils ont besoin de cet outil.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: J'entendais mes collègues de l'Opposition tantôt discuter de plan conjoint sur le porc. Je m'excuse. Peut-être que je suis en retard, mais je voudrais savoir exactement de quelle façon sera tenu le vote pour le plan conjoint? Est-ce qu'on s'occupe des intégrateurs? Est-ce que les intégrateurs auraient le même droit de veto — je suis en retard — que le producteur lui-même, que le cultivateur lui-même?

M. VINCENT: On peut permettre cela au député de Rouville. Il va probablement aller consulter Papa Doc pour la raffinerie de sucre.

M. OSTIGUY: Ce sont de bonnes réponses pour vous, la raffinerie de sucre.

M. TOUPIN: Consultant la liste des producteurs, comme le président le disait tantôt, nous allons procéder pour le porc de la même façon que nous avons procédé pour les autres productions. Celui qui, en principe, et en pratique aussi, dans 99 p.c. des cas, a le droit de vote est le propriétaire du porc.

M. OSTIGUY: Et non l'intégrateur.

M. TOUPIN: Si l'intégrateur est propriétaire, c'est lui qui a le droit de vote. Si l'intégré est propriétaire, c'est l'intégré qui a le droit de vote.

M. OSTIGUY: Et le vote se fait à quel pourcentage?

M. VINCENT: L'intégré est le porc.

M. DEMERS: Oui. Somme toute, c'est une cochonnerie!

M. OSTIGUY: Quel est le pourcentage?

M. TOUPIN: II faut que 50 p.c. des gens plus un aient voté et de ce nombre, que 66 2/3 p.c. soient favorables.

M. OSTIGUY: 50 p.c. des producteurs, 66 2/3 p.c.

UNE VOIX: C'est exactement la même moyenne que pour avoir son bac.

M. OSTIGUY: C'est là qu'était ma question. La dernière fois, quels avaient été les résultats l'an dernier?

M. TOUPIN: Ils étaient rendus à 50 p.c, alors...

M. DEMERS: Ils n'ont pas été dépouillés.

M. TOUPIN: C'est parce que 50 p.c. de ceux qui étaient sur les listes ne s'étaient pas prévalus de leur droit de vote.

M. OSTIGUY: Quand vous dites que 50 p.c. ne s'étaient pas prévalus, cela veut dire des cultivateurs...

M. DEMERS: Des propriétaires de porcs.

M. OSTIGUY: Et les intégrateurs s'étaient prévalus de leur droit de vote, si je comprends bien.

M. TOUPIN: C'est la même chose.

M. OSTIGUY: C'est-à-dire que cela dépend. Ceux qui en avaient.

M. TOUPIN: C'est cela, on ne sait pas qui s'est prévalu de son droit de vote parce que le bulletin n'a pas été dépouillé. De toute façon un intégrateur n'a droit qu'à un vote.

M. OSTIGUY: Quel que soit le nombre de porcs qu'il peut posséder, c'est un vote.

M. TOUPIN: Dans un référendum municipal.

M. OSTIGUY: D'accord, et quel que soit le nombre de plans qu'il a.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir le

nom des membres de cette régie, en plus de M. Lavigne qui est ici?

M.TOUPIN: Le président est M. Raymond Lavigne; M. GiUes-H. Ledoux est vice-président; MM. Paul Charette et Marcel Dubuc sont membres; M. Gilles Préjean est à la fois membre et administrateur général; MM. Marcel Filiatrault et Raymond Fortin sont membres.

M.VINCENT: Est-ce que M. Yvon Fortin remplaçait M. Godbout qui terminait son mandat?

M. TOUPIN: Son terme était...

M. VINCENT: Est-ce que son mandat était terminé?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Où est M. Godbout? Il travaille dans quel ministère?

M.TOUPIN: II travaille au ministère de l'Agriculture. Il est attaché à la section de la pomiculture, je pense.

M. VINCENT: II est à temps plein maintenant pour le ministère de l'Agriculture et auparavant il était à temps partiel pour la régie.

M.TOUPIN: Il était à la régie à temps partiel.

M. VINCENT: Est-ce qu'il exploite encore son verger?

M. TOUPIN: Je ne le sais pas. Dans le temps, il l'exploitait mais il a vendu une partie de sa ferme. Je ne l'ai pas revu depuis qu'il est parti.

M. VINCENT: Jusqu'à ce moment-là, c'était conciliable avec ses fonctions puisqu'il n'était qu'à temps partiel. Aujourd'hui, un fonctionnaire n'a pas le droit d'avoir un autre...

M. TOUPIN: Probablement qu'il a réglé son problème.

M. VINCENT: C'est une question de verger.

M. DEMERS: Y en a-t-il d'autres dont le mandat est terminé?

M. VINCENT: M. Hallé est-il encore à l'emploi du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ou s'il a pris sa retraite officiellement?

M. TOUPIN: II a pris sa retraite, son mandat finissait en mai ou juin.

M. VINCENT: Dans les autres, M. Morin est parti de la Régie des marchés agricoles?

M. TOUPIN: Non, M. Morin est maintenant à la Fédération des producteurs de lait industriel, où il est secrétaire-gérant.

M. VINCENT: La Fédération des producteurs de lait industriel du Québec. Donc, il n'est pas en congé sans solde, il est définitivement parti.

M. TOUPIN: II a démissionné de la régie. M. DEMERS: M. Fortin est un agronome? M. TOUPIN: M. Fortin est un horticulteur. M. VINCENT: Un gros producteur horticole. M. TOUPIN: C'est ça.

M. DEMERS: Dans quelle région demeure-t-il?

M. TOUPIN: Dans la région du nord de Montréal, Sainte-Dorothée.

M. DEMERS: M. Charette, vous avez dit, est encore...

Son mandat ne devait-il pas se terminer le 31 mars 1972.

M.TOUPIN: C'est-à-dire que le mandat est toujours valable tant qu'il n'a pas été changé. Tant qu'il n'a pas été renouvelé par arrêté en conseil.

M. VINCENT: Ils sont nommés pour dix ans.

M. TOUPIN: C'est dix ans au moins.

M. DEMERS: Si le gouvernement oublie, cela continue.

M.TOUPIN: Pour certains, c'est un maximum de dix ans mais c'est un minimum de dix ans en droit, cela veut dire dix ans et plus.

M.VINCENT: D'après l'arrêté en conseil, aussitôt que le mandat expire, si on n'a pas donné d'avis, cela continue.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Au bon vouloir.

M. TOUPIN: Ce sont les termes de la loi.

M. VINCENT: II pourrait être renommé aussi. Parce qu'on passe justement les membres de la régie, est-ce qu'on a gardé la parité de salaire entre les régisseurs des différents organismes du gouvernement provincial? Je m'explique. Est-ce qu'un régisseur de l'Office du crédit agricole a le même salaire qu'un régisseur de la Régie des marchés agricoles et le même salaire

qu'un régisseur de l'assurance-récolte? Est-ce que les présidents sont au même niveau?

M. TOUPIN: Evidemment, cela dépend; si vous prenez ceux qui...

M. VINCENT: Je ne parle pas de ceux qui sont à temps partiel, cela n'a aucun rapport.

M. DEMERS: A temps plein, ceux qui ne sont pas présidents.

M. TOUPIN: Evidemment, il y a une équivalence dans les salaires tenant compte des critères qui prévalent au niveau de la fonction publique ou au niveau du Conseil du trésor qui, lui , planifie l'ensemble au niveau du gouvernement. Il y a égalité; tout au moins, il y a équité.

M. VINCENT: Est-ce que le président de l'Office du crédit agricole, le président de la Régie des marchés agricoles et le président de la Régie de l'assurance-récolte sont au même niveau au point de vue du salaire?

M. TOUPIN: Pas nécessairement le même salaire. Tout dépend des années d'expérience, tout dépend du statut qu'ils avaient avant, etc. Il y a bien des facteurs. Pas nécessairement. Il y a un certain nombre de critères. Est-ce qu'il y a un minimum d'établi pour les présidents de régie? Je ne pense pas.

M. VINCENT: II y a deux catégories de sous-ministres à l'heure actuelle, au sein du gouvernement. Il y a une catégorie de sous-ministres en titre qui sont payés plus cher qu'une autre catégorie. Mais tous les autres sous-ministres en titre sont payés le même prix.

M. TOUPIN: Parmi les sous-ministres en titre, vous avez la même chose. Cela dépend des années d'expérience. Par exemple, le sous-ministre de l'Agriculture gagne moins cher que le sous-ministre d'un autre ministère qui a dix ou quinze ans d'expérience.

M. VINCENT: Ce n'est pas nécessairement à cause de cela parce qu'à ce moment-là, Pierre Goyette aux Finances a moins d'expérience que le sous-ministre de l'Agriculture à l'heure actuelle. Je suis certain que c'est un des sous-ministres les mieux payés avec le sous-ministre de l'Education. Je ne pense pas que ce soit basé là-dessus.

M. TOUPIN: II y a un certain nombre de critères qui déterminent l'augmentation et la rémunération.

M. VINCENT: Je pense qu'il y a deux catégories de sous-ministres à l'heure actuelle. Il y a quelques gros ministères comme l'Education...

M. TOUPIN: Non. Il y a les sous-ministres en titre et il y a les sous-ministres associés.

M. VINCENT: Non. On parle seulement des sous-ministres en titre.

M. TOUPIN: II n'y a pas de catégorie de sous-ministres à ma mémoire. Je ne pense pas qu'on ait discuté, à quelque moment que ce soit, des niveaux de sous-ministres. Tous les sous-ministres au niveau du gouvernement sont...

M. VINCENT: Quel est le salaire, d'abord, du sous-ministre de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. TOUPIN: Je peux le donner, c'est $27,500. Mais il pourrait avoir théoriquement jusqu'à $33,000 ou $34,000.

M. VINCENT: Les autres sous-ministres, par exemple, comme le sous-ministre de l'Education?

M. TOUPIN: Ils sont payés plus cher.

M. VINCENT: Ils sont payés plus cher, non pas à cause de leurs années d'expérience?

M. TOUPIN: Un certain nombre...

M. VINCENT: Un certain nombre, mais on peut aussi bien nommer un sous-ministre de l'Education demain matin, qui n'a jamais travaillé au gouvernement et il va être payé le même salaire que le sous-ministre actuel.

M. TOUPIN: Pas nécessairement.

M. VINCENT: II n'y a pas de critère. C'est fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. TOUPIN: C'est fixé par le lieutenant-gouveneur en conseil, mais il y a des échelles maximales et il y a un certain nombre de...

M. VINCENT: Maintenant, on parle de la Régie des marchés agricoles; quel est le salaire du président de la Régie des marchés agricoles?

M. TOUPIN: $27,500.

M. VINCENT: Celui du président de l'Office du crédit agricole?

M. TOUPIN: $27,500 lui aussi.

M. VINCENT: Et le président de la Régie de l'assurance-récolte?

M. TOUPIN: $27,500 aussi.

M. VINCENT: A ce moment-là, cela s'est conservé. Les vice-présidents?

M. TOUPIN: Est-ce qu'on a les salaires des vice-présidents? Je sais qu'on a révisé cela l'an dernier, mais...

M. VINCENT: Ce n'est pas tellement pour avoir le détail du salaire, mais pour garder une parité surtout dans les trois régies. Elles semblent toutes égales.

M. TOUPIN: Pour le vice-président de la Régie des marchés, $24,000; le vice-président de l'Office du crédit agricole, $24,000; même chose pour le vice-président de la Régie de l'assurance-récolte.

M. VINCENT: C'est pas mal la même chose. Pour autant qu'on garde la parité, je me rappelle que cela avait provoqué une vive discussion; on avait dans une régie des salaires moins élevés que dans l'autre. C'est simplement pour garder le principe de la parité, surtout dans les trois régies qui nous concernent tout particulièrement. Maintenant, on arrive, en ce qui concerne la Régie des marchés agricoles, au régime d'assurance-garantie pour les produits laitiers, ce qui est une garantie de paiement aux fournisseurs de lait. Est-ce qu'il y a eu au cours de l'année, dans le rapport annuel de l'an passé, on l'a eu, des...

M. BELAND: Deux petites avaries.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a eu des montants perçus?

M. TOUPIN: Maria et Caplan, deux petites sociétés coopératives.

M. DEMERS: Mais si on posait la question d'une façon générale, avant, en vertu de ce régime, combien a été perçu par la régie? Après ça, vous nous parlerez de vos "bad lucks".

M. TOUPIN: En passant, le rapport annuel sera déposé d'ici une quinzaine en Chambre, vous allez avoir tous ces renseignements là-dedans.

M. VINCENT: Ceux que vous avez là, c'est pour l'année terminée le 31 mars 1973?

M. TOUPIN: Ce sont ceux-là que j'ai ici.

M. VINCENT: Ce sont ceux du 31 mars 1973 que vous avez? Est-ce que le rapport annuel qui va être déposé va être le rapport annuel pour l'année terminée le 31 mars 1973? Il faudrait que la régie donne ses trucs à toutes les autres régies, aux autres offices et ministères. Parce que ça ne fait pas longtemps que le 31 mars est passé.

M. TOUPIN: On a commencé par la Régie des marchés.

M. VINCENT: Elle a toujours été assez vite dans le dépôt de son rapport. D'autres ministères et d'autres organismes retardent un an.

M. TOUPIN: C'est terriblement complexe au niveau des rapports, peut-être pas au niveau des fonctions.

M. VINCENT: C'est peut-être mieux suivi.

M. TOUPIN: Nous avons émis au 1er avril 1972 — donc effectif jusqu'au 1er avril 1973 — 156 polices, on en a annulé 23 au cours de l'année, donc par consolidation.

M. VINCENT: Les consolidations et fusions.

M. TOUPIN: C'est ça, il en est resté 133 au 31 mars 1973. Quant aux encaissements de primes, il y en a eu pour $153,896, je vous fais grâce des cents. Dans le cas d'abandon d'affaires, on les remet, au prorata du nombre de mois écoulés, on en a remis pour $2,700, ce qui nous fait un encaissement net de $151,200. On assure pour $93 millions de valeur en lait, payable aux producteurs. Ce qui veut dire que ça couvre les payes de trois mois.

M. VINCENT: II s'est payé combien?

M. TOUPIN: II s'est payé cette année, en dommages, réclamations payées sur faillites, directement aux producteurs, pour $41,346.91, soit les producteurs des deux usines de Maria et Caplan, les deux petites usines de...

M. VINCENT: II y a eu un surplus de plus de $100,000?

M. TOUPIN: Nous avons actuellement un solde disponible au 31 mars de...

M. VINCENT: Avec les soldes accumulés.

M. TOUPIN: Avec les soldes accumulés, $370,000.

M. DEMERS: Cet argent-là est en fiducie. M. VINCENT: ... est gardé en réserve.

M. TOUPIN: C'est déposé à la Caisse de dépôt et placement du Québec et on le sort au fur et à mesure qu'on a des paiements à faire.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre des Finances...

M. TOUPIN: On doit là-dessus encore $40,000 au ministre des Finances, parce que, si vous vous souvenez, au début, les premières années, on a eu une assez grosse faillite sur les bras.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu un mon-

tant fixé pour atteindre un niveau, pour baisser les primes ou si on continue avec les primes comme elles sont fixées, encore pour un certain temps?

M. TOUPIN: La question ne se pose pas encore, mais elle est à la veille de se poser.

M. VINCENT: Oui, parce que si on a un autre surplus de $150,000 cette année, ça veut dire qu'on va atteindre le demi-million.

M. TOUPIN: Par ailleurs, il faut tout de même penser qu'avec le nombre de consolidations qu'il y a eues jusqu'à présent, celles qui pourraient avoir lieu à l'avenir pourraient être beaucoup plus retentissantes. Disons qu'il y a une bonne marge à prévoir de ce côté-là.

M. VINCENT: Est-ce que la Régie des marchés ou le ministère a étudié la possibilité en se servant de cet exemple d'étendre le régime de garanties à d'autres productions?

M. TOUPIN: II est aussi présentement en vigueur d'une certaine façon; dans le cas de la tomate, si vous vous souvenez, on fait déposer en obligations la valeur des achats. Maintenant, c'est le seul autre cas où actuellement il y a une garantie-cautionnement des paiements aux producteurs. Il n'est pas si simple que ça. Ce qui rend le système plus simple dans le lait c'est qu'il y a une paye qui se fait à tous les quinze jours et que c'est un...

M. VINCENT: C'est plus contrôlé.

M. TOUPIN: ...un flot journalier de produits. Or, très peu nombreux sont les produits où vous avez ce genre de flot. C'est ce qu'on appelle du "batch system" c'est deux ventes par année.

M.VINCENT: Est-ce qu'on a constaté au cours des dernières années qu'il y a eu des pertes considérables chez les agriculteurs sous forme de faillites dans des abattoirs, soit pour le porc, le veau ou le boeuf, ou de faillites dans des conserveries? On a parlé des tomates, est-ce qu'il y a eu des pertes?

M. TOUPIN: Je l'ignore. Je pense qu'on ne tient pas de données là-dessus. Je crois que le secteur qui a été le plus éprouvé, tout compte fait, c'est celui des producteurs, ce sont les producteurs d'oeufs. Ce secteur a été éprouvé à cause de la montée des prix.

M. VINCENT: Mais non pas pour cause de faillites mais de mévente du produit.

M. TOUPIN: On n'a pas tellement de données là-dessus.

M. DEMERS: Quel contrôle la régie exerce- t-elle sur le fonctionnement de ces entreprises? Dans l'affaire de Maria, par exemple, est-ce que vous aviez prévu que cela s'en venait, les rapports qui vous arrivent?

M. TOUPIN: Oui, on sent venir le danger. Mais, on est aux prises avec un problème. Si on avise les producteurs qu'ils ne sont plus garantis, on précipite la faillite. Jusqu'à la dernière minute on a toujours espoir et ça ne nous coûte pas plus cher. Autrement dit, on suit toutes les comptabilités. On demande, le dépôt de toutes les comptabilités, cela en fait à peu près 150, tous les bilans.

M. DEMERS: Vous recevez les bilans.

M. TOUPIN: J'ai un analyste financier qui classe ça, 1, 2, 3, 4; 3, c'est presque dangereux; 4, c'est dangereux. Alors à 4, dangereux, cela veut dire que les inspecteurs surveillent toutes les payes et ils vont dire au producteur: Ecoutez, n'allez pas cacher les chèques sous les matelas, présentez-les. On a ce genre d'opération.

M. VINCENT: Est-ce que cela se cache encore, des chèques?

M. TOUPIN: II y en a beaucoup qui ne les encaissent pas tout de suite; on en retrace, nous, on paie pour jusqu'à 90 jours mais il reste qu'on en retrace parfois des plus vieux que ça.

M. VINCENT: En parlant de régime de garanties, est-ce que c'est la Régie des marchés agricoles qui administre le fonds spécial qui avait été créé pour garantir la qualité des ventes de fromage à l'extérieur ou si c'est administré par le ministère? Est-ce que ça fonctionne encore ce service?

M. TOUPIN: Par le ministère. Je pense que oui.

M. VINCENT: II y a une contribution annuelle du ministère de X ou...

M. TOUPIN: Qui varie suivant les fromages disqualifiés ou qui ont été perdus dans le transit ou quelque chose comme ça, lors des livraisons à l'étranger.

M. VINCENT: Donc, cela existe encore? M. TOUPIN: Cela existe encore.

M. VINCENT: En ce qui concerne la Régie des marchés agricoles, est-ce que le comité consultatif fonctionne à l'heure actuelle?

M. TOUPIN: II y a un comité consultatif de 19 membres, je pense. Ils ont eu une réunion récemment, il y a environ un mois; ce comité agit comme réceptacle, si vous voulez, comme

poste de réception de tous les rapports préliminaires provenant des comités autres que ceux qui relèvent des plans conjoints.

M. VINCENT: Qui est président du comité consultatif?

M. TOUPIN: C'est Peter Nadeau, de Vermette inc.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a la liste des membres du comité consultatif?

M. DEMERS: Quelles ont été leurs activités durant l'année?

M. TOUPIN: Vous l'aurez dans le rapport annuel. Etes-vous assez patient pour attendre jusque là?

M. DEMERS: Nous serons mal placés pour poser des questions.

M. TOUPIN: D'accord. Je dois avoir cela dans quelque appendice. Peter Nadeau, Benoit Beauregard, Réginald Coutu,...

M. VINCENT: M. Coutu est responsable des porcs?

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: M. Benoît Beauregard, c'est pour le poulet?

M. TOUPIN: Paul Couture...

M. VINCENT: Paul Couture, c'est le président de l'UPA.

M. TOUPIN: C'est cela. André Germain, président de l'Association des pomiculteurs du Québec.

M.VINCENT: De Rouville?

M. TOUPIN: De Mont-Saint-Hilaire.

M. OSTIGUY: André Germain? M. VINCENT: Non. Il est membre...

M. TOUPIN: II ne l'est plus, mais peut-être qu'il l'était à l'époque. Je vous cite les noms qui restent sur l'arrêté en conseil.

MM. Jean-Jacques Jasmin, qui était anciennement secrétaire-gérant de l'Association des jardiniers maraîchers de Montréal, qui est présentement employé du fédéral à la ferme de Saint-Jean. Il y a certains noms, ici, à changer: Jean-Marc Kirouac, secrétaire général, Roger Landry, président de la Fédération des producteurs de chair et volaille; Ovila Lebel, président de Fedco, Michel Lejeune, qui était président, dans le temps, de l'Association des consommateurs du Canada, section de Québec (je ne sais pas s'il a été réélu ou non); Raymond Lord, du ministère des Terres et Forêts, fonctionnaire; Walter Lou, qui est directeur du service technique au bureau du Conseil de l'industrie laitière du Québec; Ferdinand Ouellet, directeur du département de l'économie rurale à Laval, Roland Pigeon, Coopérative fédérée; Jean-Marie Robillard, du ministère de l'Industrie et du Commerce; Léonard Roy, du Conseil d'alimentation; Pierre Saint-Martin, qui est le président de la Fédération des producteurs de lait industriel; il y a Paul-A. Tardif, qui doit être changé, qui était président, à l'époque, de la Fédération des producteurs de lait du Québec, qui a été remplacé par Marcel Mailloux, mais il n'a pas encore été remplacé par arrêté en conseil. Ce sont là les membres. René Monet, qui est à la régie, agit comme secrétaire.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que l'on pourrait savoir quels sont les honoraires d'assistance qui sont payés par jeton de présence?

M. TOUPIN: $50 par jour, $35 pour une demi-journée plus les frais de déplacement.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils ont siégé un peu dans l'année?

M. TOUPIN: Ce comité a siégé une seule fois en 72/73.

Nous travaillons, en passant, surtout par les sous-comités où les intérêts sont moins disparates, où il se fait du travail, disons, plus en profondeur, parce que les gens connaissent un domaine spécifique. Autrement dit, le sous-comité qui s'occupe des oeufs va faire faire un travail, énormément plus poussé et il va réellement entrer dans le vif des problèmes plutôt qu'un comité consultatif de cette grande nature. Et cela explique peut-être l'espacement, depuis un certain nombre d'années, des réunions du groupe en question.

M. DEMERS: Est-ce que, M. le Président, on pourrait avoir des informations au sujet de l'opération Fedco?

M. VINCENT: Est-ce que l'on pourrait nous brosser un tableau de la situation, maintenant?

M. DEMERS: Faire un résumé succinct et précis, autant que possible. Cela s'oriente vers quoi? Est-ce que cela va bien ou moins bien?

M. TOUPIN: Je pense que Fedco fait assez de manchettes de journaux pour que chacun ait une idée là-dessus. L'opération s'améliore, il se fait des progrès de mois en mois. Est-ce que les progrès sont assez accélérés pour que l'on couvre tous les problèmes? Je pense que ce n'est pas encore le cas. Il demeure des problèmes.

Il y a un problème de discipline.

M. DEMERS: Le principal problème, quel est-il?

M. TOUPIN: II y a un problème de discipline qui nous vient du manque de pouvoirs dans le commerce interprovincial. Disons que le problème de discipline vient de là. Comme vous le savez, on est sous une injonction, on a perdu des causes. Nous sommes en cour Suprême par référé, mais on en a perdu en cour Supérieure du Québec, de sorte que l'on a les mains un peu attachées. L'espoir était le suivant: C'est que, suite à l'entente nationale, la discipline qui manque à Fedco, ou aux pouvoirs de Fedco dans la province, de discipliner la production d'oeufs et le commerce des oeufs au Québec, le complément de ces pouvoirs viendrait de l'entente nationale. L'entente nationale a été signée, l'agence est en fonction, les membres sont désignés officiellement et ils ont déjà élaboré un certain nombre de règlements, dont trois règlements qui sont absolument essentiels pour le fonctionnement de l'agence, à savoir un règlement concernant les quotas qui prend soin de la partie interprovinciale des quotas, un règlement concernant les prélevés qui leur fournira du financement pour assainir le marché, mais sur une base nationale cette fois-là, et aussi un règlement sur les prix ou sur le système de formation de prix sur une base interprovinciale, c'est-à-dire un système de prix indicatifs.

Tout cela, on l'attend. Je ne peux pas dire à quelle date. Nous ne sommes pas membres de l'agence.

M. DEMERS: La réglementation, M. le Président, est-ce qu'elle est appliquée ou bien si n'importe qui peut vendre ses oeufs à n'importe qui?

M. TOUPIN: Là-dessus, messieurs, vous allez comprendre que l'on attendait de savoir exactement comment l'agence nationale s'alignerait ou si tout le monde reprendrait le sillon.

Nous sommes actuellement, nos procureurs sont en cour aujourd'hui ou le seront incesamment, avec des causes contre les distributeurs du Québec et aussi contre des producteurs. Nous allons, si vous voulez, tenter de ramener l'ordre dans tout le système.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a une police, effectivement, qui contrôle ça ou bien si c'est laissé au hasard? Il me semble que, si je regarde dans la région, chez nous, les oeufs sont vendus à peu près comme on veut les vendre, au prix qu'on veut, sans contrôle. Je ne veux pas faire de reproche à ce sujet, mais...

M. TOUPIN: Vous savez, il faut tout de même se dire, depuis deux ou trois mois, Fedco ramasse, si vous voulez, des surplus de marché, bien que Québec n'en ait pas, mais en tout cas, elle est obligée pour maintenir des niveaux de prix, d'accumuler des oeufs, de bons oeufs et de les envoyer au décoquillage. A ce moment-là, ces oeufs-là, évidemment, coûtent quelque chose, la différence doit être payée par les producteurs. Une certaine charge sur la paie de la quinzaine, qui peut aller jusqu'à $0.04 ou $0.05 la douzaine, est défrayée par les gens qui font affaires avec Fedco et qui devrait être payable par tous les autres aussi; un bon matin, ils vont se faire rejoindre. Pour le moment, vous allez comprendre que c'est un système qui encourage un peu le marché noir; c'est-à-dire que le gars qui passe à côté, fait $0.05, plus ce qu'il ne paie pas pour les frais d'exploitation de Fedco. Alors, même si tous les gens sont favorables à Fedco, c'est à la condition que les autres paient. Autrement dit, c'est là que le manque de discipline fait que Fedco s'autodétruit un peu, en créant, en parallèle, un marché noir qui est assez lucratif pour ceux qui passent à côté.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a beaucoup d'oeufs qui proviennent de l'extérieur, comme entre autres, il en venait beaucoup de...

M. TOUPIN: On en a toujours à peu près, présentement, 50 p.c. Cela a toujours été, disons, depuis dix ans, avant Fedco, après Fedco, depuis Fedco.

M. BELAND: Oui, mais il n'y a pas eu d'amélioration, il y a, par exemple, trois ans, deux ans, quelque chose comme ça?

M. TOUPIN: Pas tellement. Il y a eu même une baisse depuis les prix de détresse qui ont existé pendant les 18 mois, avant les récents mois. Il y a eu baisse de la production, l'an dernier de l'ordre de 14 p.c.

M. DEMERS: Quelle a été la moyenne de profit, à la douzaine, pour l'année? Est-ce que vous avez? Je comprends qu'il y a des variantes.

M. TOUPIN: Des profits aux producteurs? M. DEMERS : Oui, est-ce qu'il y en a?

M. TOUPIN: II ne doit pas en être resté gros en 1972.

M. DEMERS: Non. Le coût de production pour une douzaine d'oeufs, c'est de $0.28 ou $0.30?

M. TOUPIN : En Ontario, avant la hausse des fameux coûts d'alimentation, de moulées, on comptait environ $0.33, mais on dit que cela a remonté de $0.05 ou $0.06. Alors, ça fait certainement $0.39 en Ontario et au Québec, ici, on prétend que c'est $0.02 de plus ou $0.03 de plus. Je le dis, c'est une prétention, ce ne sont pas des chiffres prouvés.

M. DEMERS: Le producteur reçoit combien

de la vente de ses oeufs, en passant par l'agence?

M. TOUPIN : Présentement, il reçoit un bon prix. Je n'ai pas de feuilles récentes, mais il reçoit au-dessus de $0.41.

M. VINCENT: Quel est le nombre de producteurs d'oeufs présentement au Québec? D'après le dernier rapport, parce que nous avons le rapport de 71/72 ici de la Régie des marchés agricoles. Il y avait, en 1970, 2,150 producteurs d'oeufs au Québec. En 1971, il y en avait 903.

M. TOUPIN: M. Lussier avait justement les prix ici, le 19 mars, ils ont été payés $0.43 la douzaine en moyenne, prix moyen à la ferme.

M. VINCENT: Payés aux producteurs.

M. TOUPIN: Pour la semaine. La semaine précédente, c'était $0.4277, l'autre avant, $0.3959.

M. DEMERS: Cela, quelle que soit la catégorie.

M. TOUPIN: C'est le prix moyen.

M. DEMERS: M. le Président, pourrions-nous avoir, comme l'année passée, le bilan de Fedco?

M. TOUPIN: Ils l'ont déposé à leur assemblée annuelle, je pense que c'est un document public. Vous pouvez vous procurer ce document, parce que la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec, tous les ans, à son assemblée générale, est obligée de déposer le bilan de ses opérations. Alors, vous pouvez vous le procurer n'importe quand.

M. DEMERS: Y aurait-il moyen que nous obtenions par le ministère — je ne peux pas l'avoir avant que la fédération le dépose — c'est évident que nemo dat quod non habet, vous ne pouvez pas nous donner ce que vous n'avez pas? Mais lorsque vous l'aurez, est-ce qu'il y aura moyen...

M. TOUPIN: Dès que l'assemblée générale l'aura approuvé, je n'ai pas d'inconvénient à le déposer.

M. VINCENT: Maintenant, en ce qui concerne le financement, il y avait quand même...

M. TOUPIN: C'est 1,367 producteurs. Quelqu'un m'a demandé ça, tout à l'heure.

M. VINCENT: C'est 1,337 producteurs. M. TOUPIN: Non, 1,367 producteurs...

M. VINCENT: Maintenant, du côté du financement, je pense que Fedco devait déposer chaque année au ministère de l'Agriculture, à cause des garanties d'emprunt qu'on avait données en 1970, au mois de juillet, un rapport financier...

M. TOUPIN : Mensuel ou bimensuel.

M. VINCENT: Elle le fait?

M. TOUPIN: Oui. Régulièrement.

M. VINCENT: On avait avancé $500,000 à ce moment. Ce montant est réduit à...

M. TOUPIN: La loi, évidemment, permettait une garantie d'emprunt à une banque ou à une caisse populaire jusqu'à concurrence de $500,000. Effectivement, la fédération a emprunté $500,000 et je ne sais pas où cela est rendu, mais je pense que les sommes dues jusqu'à maintenant sont de $269,000 au 23 mars 1973.

M. DEMERS: Ce n'est pas si mal.

M. VINCENT: Est-ce que la situation se replace du côté financier? Je parle de la paie aux producteurs.

M. TOUPIN: Le président de la régie a soulevé tantôt...

M. DEMERS: Ils reçoivent leurs payes régulièrement.

M. TOUPIN: Assez régulièrement mais là-dessus il y a encore aussi certains problèmes. C'est toujours le système de "pool" et de péréquation qui crée des problèmes. On doit toujours attendre quinze jours. On fait une paye et on retient sur une paye un montant pour faire le "pool" de la paye suivante, etc., de sorte que les producteurs qui font affaires avec la fédération ont toujours en réserve, si on peut appeler cela ainsi, à la fédération une certaine somme d'argent en vue d'assurer le fonctionnement normal du "pool". C'est le problème de ces productions. Cela se fait de façon beaucoup plus rationnelle, mathématiquement parlant, pour le lait, par exemple, où on peut presque "pooler" par avance quand on connaît l'utilisation qu'on fait du lait en classe 1, en classe 2, en classe 3.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a eu ouverture d'une part ou d'autre part, fermeture d'autres postes de classification d'oeufs?

M. TOUPIN: Il y a le poste mauricien qui a fait faillite, pour employer le terme. Il y en a un autre qui est en difficultés, qui appartient à une coopérative, dans la région du Lac-Saint-Jean.

M. DEMERS: Ou est situé le poste mauricien?

M. TOUPIN: Dans le parc industriel du Cap-de-la-Madeleine.

M. BELAND: II en resterait donc combien, exactement?

M. TOUPIN: Celui du Lac-Saint-Jean fonctionne encore. Le problème est qu'il y a tellement de producteurs qui ont fait faillite.

M. DEMERS: Contrôlé par qui? Une entreprise privée?

M. TOUPIN: Par une compagnie de producteurs.

M. DEMERS: ... Labrecque...

M. TOUPIN: Labrecque était propriétaire et avait une partie des actions dans le poste. Il faudrait s'adresser plutôt à la compagnie que s'adresser ici.

M. BELAND: Est-ce que vous avez certains barèmes, comme par exemple, un minimum de débits pour garder un poste en activité ou pour décider si tel poste doit être absorbé par un autre, etc.?

M. TOUPIN: Ce sont des entreprises privées sous contrat avec Fedco; alors...

M. BELAND: Ah bon!

M. TOUPIN : ... nous ignorons si elles ont des débits. Elles ont une échelle de prix qui varie selon les volumes transigés...

M. BELAND: Oui.

M. TOUPIN: ... à l'intérieur de leur convention, présentement. Seulement leur convention, comme vous le savez, est négociée par une association accréditée de ces postes.

M. BELAND: Oui. Est-ce que, par exemple, la régie contrôle les postes de classement qui existent, à savoir qu'ils ne doivent pas demander plus de X cents la douzaine? Est-ce qu'il y a un genre de contrôle?

M. TOUPIN: Ce sont des tarifs négociés et, advenant qu'ils ne s'entendent pas en négocia- tion, comme c'est le cas présentement, il est possible qu'on ait une demande d'arbitrage. Il y a toujours une possibilité d'arbitrage chaque fois qu'il y a conflit au niveau des demandes et des offres de prix et là, c'est le niveau de prix de services à forfait. Ces entreprises rendent des services à forfait à Fedco.

M. BELAND: D'accord.

M. TOUPIN: La valeur de ces services à forfait se négocie annuellement. C'est une clause qui peut être ouverte annuellement. On ne l'avait pas fait depuis le début, on le fait cette année.

M. BELAND: A ce moment, je présume que Fedco se garde une réserve, encore là, de X dizième de cent en sus pour administration pour elle-même.

M. TOUPIN: La loi prévoit des prélevés séparés, quand même, pour l'administration.

M. BELAND: Oui. Je suis d'accord. Malgré qu'il peut y avoir un jeu.

M. VINCENT: Est-ce que je pourrais demander au président de la Régie des marchés, d'après les statistiques qu'il a dans son rapport 72/73...

M. TOUPIN: Le beau est celui de l'an dernier.

M. VINCENT: Quelle était la réception totale du lait pour l'année 1972?

M. TOUPIN: Je m'excuse. C'est toujours la dernière feuille.

M. VINCENT: C'est cela, c'est le tableau 15 dans le dernier rapport. C'est pour le lait industriel.

M. TOUPIN: Ce sont 4,972 producteurs. Je répète des chiffres que je vous donnais ce matin. Ils ont livré 1,653,053,000 livres de lait...

M. VINCENT: Non, c'est la nature, mais je vais le prendre quand même.

M. TOUPIN: ... pour $103,281,000.

M. VINCENT: Un moment, M. le Président, je n'avais pas la bonne page. En 1972, vous dites 1 milliard...

M. TOUPIN: ... 653 millions... M. VINCENT: Oui. M. TOUPIN: ... 053 mille M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: ... 309 en tout cas... M. VINCENT: 309.

M. TOUPIN: ... pour $103,281,000, disons, pour...

M. VINCENT: Pour combien de producteurs?

M. TOUPIN: Pour 4,972.

M. VINCENT: Pour 4,972, alors si on prend le secteur du lait industriel...

M. TOUPIN: Dans le secteur industriel, je corrige justement un chiffre...

M. VINCENT: ... dans le secteur...

M. TOUPIN: ... que je donnais ce matin...

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: On vous a donné 26,000, ce matin; je le citais de mémoire, j'ai le chiffre exact ici, c'est 29,131 producteurs de lait industriel.

M. VINCENT: Cest 29,131. Quel était... M. TOUPIN: Pour 4,487,616,000. M. VINCENT: Pour 4,487,616,000.

M. TOUPIN: Pour 4,487,616,000, pour un montant de $208,239,442.

M. VINCENT: Si nous prenons le mois de décembre...

M. TOUPIN: Cela ne comprend pas les producteurs de crème.

M. VINCENT: Non, mais regardez ici, M. le Président, en 1970 une réception totale de lait dans le secteur du lait industriel, nous avions 4,089,000,000, en 1971, on avait 4,089,000,000 et là, on arrivera à 1972 avec 4,487,000,000 de livres de lait. Donc...

M. TOUPIN: OU lisez-vous cela? M. VINCENT: A la page 43.

M. TOUPIN: II y a eu augmentation l'an dernier et...

M. VINCENT: Non, mais il faut prétendre qu'il y a eu, comme nous le lisions récemment, une diminution dans la production laitière au Québec de 2 p.c.

M. DEMERS: On dit qu'il y a eu... M. TOUPIN: Cette année en 1972.

M. DEMERS: Quand nous disons, l'an dernier...

M. TOUPIN: Oui, cela dépend de l'année que vous utilisez, cela peut être de août à août et l'autre peut être de décembre à décembre.

M. VINCENT: Non, mais là vous utilisez de janvier, février, vous utilisez l'année complète.

M. TOUPIN: Ce n'est pas moi qui les compile, j'espère qu'ils vous le disent ici, autrement ne nous faisons pas prendre.

M. VINCENT: C'est pour cela que, de août à juillet, si vous le voulez, dans un cas, l'autre de décembre à décembre, mais si vous regardez à la page 43, vous avez pour l'année 1971 de janvier à décembre. Nous avons la production, la réception totale pour chacun des mois, pour un total, à la fin de l'année 1971, comprenant de janvier à décembre de 4,089,000,000, pour 1970, 4,089,000,000.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: Les chiffres que le président nous a donnés étaient également pour les mois de janvier à décembre?

M. TOUPIN: J'espère. Il faudrait que je vérifie.

M. VINCENT: De 4,087,000,000?

M. TOUPIN: Ce n'est pas inscrit ici, mais cela devrait être...

M. VINCENT: Quatre...

M. TOUPIN: Oui, 4 milliards, ce doivent être les conversions de crème. Cela ne veut pas dire qu'au niveau total de la production de livres de gras il y a une aussi forte différence que cela. Il faudrait en plus avoir les producteurs de crème.

M. VINCENT: Oui, mais si vous avez le tableau: Réception totale de lait. A ce moment-là, c'est la réception totale de lait. On parle des producteurs de crème à la page 43.

M. TOUPIN: Aussi.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: En tout cas, je ne...

M. VINCENT: Dans les statistiques plus fraîches, est-ce qu'on pourrait avoir le mois de décembre 1972?

M. TOUPIN: Chose certaine, c'était moins que décembre...

Janvier 1973 est pas mal plus bas que janvier 1972.

En février 1973, 29 p.c. plus bas que février 1972.

M. VINCENT: Quand on parle de 2 p.c. de diminution, ce peuvent être les statistiques d'avril à mars. Décembre 1972?

M. TOUPIN: Par opposition à $198,500.000.

M. VINCENT: Ce serait $182 millions?

M. TOUPIN: $182,500,000 par opposition à $198,500,000. En novembre, une très forte diminution: 207.6 par rapport à 243.

M. VINCENT: Et octobre?

M. TOUPIN: Octobre, 341 par rapport à 364.

M. VINCENT: Septembre?

M. TOUPIN: Septembre, c'était plus élevé.

M. VINCENT: De combien?

M. TOUPIN: Là, on commence à être plus élevé. Une quizaine de millions.

M. VINCENT: Août?

M. TOUPIN: Plus élevé d'une quinzaine de millions. Juillet, d'une vingtaine de millions.

M. VINCENT: Est-ce que ce tableau, on va l'avoir dans le prochain rapport de la régie comme on l'a eu?

M. TOUPIN: Oui. Là on vous donne les chiffres, je ne sais pas si ce sont les mêmes.

M. VINCENT: De janvier à décembre, et vous arrivez au total de $4,400,000. Probablement que, quand on parle d'une diminution de 2 p.c, on parle du 1er avril au 31 mars.

M. TOUPIN: L'année laitière telle qu'elle est spécifiée par la Commission canadienne du lait.

M. VINCENT: Ce tableau, je vais l'avoir dans quinze jours.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: On ne le demandera pas si on l'a dans quinze jours. On continue la mise en marché. On a accordé, dans la mise en marché, une subvention de $30,000 à l'Association des fabricants de cidre du Québec en vue d'une campagne de promotion.

M. TOUPIN : Ce n'est pas chez nous.

M. VINCENT: Non, mais on brasse cela tout ensemble. $30,000 ont été accordés à l'Association des fabricants de cidre de Québec en vue d'une campagne de promotion. Combien de subventions et pour quels montants des subventions ont-elles été consenties pour la fabrication, la commercialisation et la mise en marché du cidre? Est-ce qu'il y a eu d'autres subventions?

M. TOUPIN: Je ne pense pas. En ce qui concerne la fabrication, je ne crois pas que le ministère ait contribué sous quelque forme que ce soit. Sur l'implantation industrielle on s'est servi plutôt des politiques du ministère de l'Industrie et du Commerce à ce chapitre.

M. DEMERS: Au point de vue technique, comment est-ce que s'est faite cette promotion?

M. TOUPIN: Je pense que c'est la seule aide que le ministère a apportée, la promotion de la vente du cidre.

M. DEMERS: Vous n'en avez pas donné à d'autres associations de transformation.

M. TOUPIN: C'est l'association des...

M. DEMERS: II n'y a pas eu d'associations de transformation autres que le cidre qui ont reçu des subventions?

M. TOUPIN: Dans d'autres productions.

M. DEMERS: Dans d'autres productions, il y en a?

M. TOUPIN: Oui. On a participé à une campagne de promotion de la vente de la salade. On a participé également à une campagne de promotion pour la pomme à atmosphère contrôlée.

M. DEMERS: Cela a été un montant de combien pour la laitue?

M. TOUPIN: La laitue, ç'a été de $5,000 et les pommes AC, c'était $10,000, je pense, si ma mémoire est fidèle.

M. VINCENT: Est-ce que le ministère a un programme complet de promotion des produits agricoles...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: On peut nous dire: II y a $150,000, il y a $200,000 qui seront payés en subventions...

M. TOUPIN: II faudrait regarder dans le programme les montants qu'on a prévus et les différents...

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a un montant prévu pour 73/74?

M. TOUPIN : Je pense que c'est un montant de $150,000, qui est prévu dans le budget 72/73.

M. DEMERS: Quel agent de publicité a fait la promotion du cidre?

M. TOUPIN: C'est l'association. La subvention a été versée à l'association, quant à nous et c'est l'association qui a choisi son agence de publicité. Je ne sais pas avec quelle agence elle a fait affaires. Peut-être aurons-nous des précisions là-dessus. Il faudrait communiquer avec l'association. Ce que nous avons fait, c'est qu'avant de donner la subvention, nous nous sommes assurés que le programme valait la peine d'être mis de l'avant.

M. DEMERS: Est-ce que le ministère de l'Agriculture est satisfait de la vente du cidre?

M. TOUPIN: En général, oui. Je pense que, comme dans tous les marchés, c'est un produit nouveau. Il y a eu une demande au départ qui était plutôt une demande un peu trop rapide.

M. DEMERS: Pour savoir ce que c'était.

M. TOUPIN: Là on a atteint une stabilisation et il est possible qu'on ait des creux et des hauts. Evidemment, le problème que cela nous pose et que cela pose à l'ensemble des producteurs, c'est qu'il s'est ajouté entre-temps des nouveaux transformateurs, des nouvelles cidreries.

Par exemple, sans faire de publicité personnellement, les Celliers Saint-Bernard font pas mal de publicité. Evidemment, c'est possible que ce type de cidre soit un peu plus vendu, un autre, c'est un peu moins, etc. Dans l'ensemble, c'est pas mal.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a une surproduction, actuellement?

M. TOUPIN: S'il n'y a pas surproduction, je pense qu'on peut soutenir que le marché a atteint probablement sa saturation.

M. DEMERS: Est-ce que les prix vont baisser ou si on prévoit qu'ils vont se maintenir?

M. TOUPIN: Jusqu'à maintenant, les prix se sont maintenus, les projections de marché démontrent que, si on maintient une production raisonnable, il sera possible de maintenir des prix raisonnables.

M. DEMERS: Mais comment vont-ils être contrôlés? Il va y avoir une espèce de mise en marché qui serait dans le genre des plans conjoints?

M. TOUPIN: Non. Evidemment, dans la distribution des produits, dans la fabrication des produits, les plans conjoints ne s'appliquent pas.

M. DEMERS: Non.

M. TOUPIN: Mais il y a une association.

M. DEMERS: Qui pourrait limiter la production.

M. TOUPIN: Pas nécessairement, mais les producteurs ensemble peuvent toujours regarder comment se comporte le marché et essayer de voir à produire à peu près selon les capacités du marché. On tombe dans un domaine essentiellement privé parce que tout ça relève de l'industrie privée.

M. DEMERS: Est-ce qu'il se fait de l'exportation?

M. TOUPIN: Je ne pense pas; il ne se fait aucune exportation de cidre présentement au Québec.

M. DEMERS: Via nos maisons du Québec à l'extérieur, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de faire une publicité au sujet de cette boisson?

M. TOUPIN: II y a des recherches et des prospections de marché qui se font. Il y a peut-être une certaine quantité de produits qui sont expédiés dans des pays pour informer le consommateur, pour développer le goût du consommateur pour le cidre, mais ça ne se fait pas actuellement sur une base véritablement systématique et commerciale.

M. JORON: Est-ce que ce qui est produit au Québec est essentiellement consommé au Québec ou si ça va dans les autres provinces?

M. TOUPIN: A 99 p.c, c'est consommé au Québec.

M. JORON: Est-ce qu'il se fait du cidre dans les autres provinces en plus grande quantité qu'ici?

M. TOUPIN: L'Ontario, la Colombie-Britannique et la Nouvelle-Ecosse en font. Partout où on produit des pommes, on fabrique du cidre.

M. JORON: C'est essentiellement un marché local, il n'y a pas beaucoup d'exportation.

M. TOUPIN: Très peu, sauf pour les vins.

M. VINCENT: La liste des subventions de $150,000, campagne de promotion des produits agricoles?

M. TOUPIN: Les prévisions pour l'exercice financier 73/74?

M. VINCENT: C'est ça. Est-ce qu'on a la liste par production?

M. TOUPIN : Nous avons des indications, mais il n'y a pas de montants définitifs parce qu'il faut d'abord bâtir la campagne de publicité avant de déterminer. On peut vous donner quand même la politique générale du ministère de l'Agriculture à ce chapitre. Le ministère de l'Agriculture ne compte pas intervenir seul dans la campagne de promotion mais désire associer toujours les organisations en cause. Et suivant que c'est une organisation qui regroupe les producteurs, nous y allons à raison de chaque dollar qui peut être mis par l'association en cause, nous en mettons deux. Lorsqu'il s'agit d'entreprises qui sont situées plus dans le domaine du secondaire agricole, jamais nous ne dépasserons les montants d'investissements faits par l'entreprise, donc nous irons à part égale suivant certains critères que nous définissons qui doivent tenir compte de la disponibilité des produits pour lesquels on entend faire la promotion. C'est ainsi que, lorsque nous vous parlions de la campagne de promotion pour la pomme sous atmosphère contrôlée, nous avions à sortir des entrepôts une quantité de pommes d'excellente qualité, mais qui subissaient une concurrence assez forte provenant des pommes notamment de Colombie-Britannique et qui, si on voulait réussir, devaient y aller. On a été très heureux des résultats qui ont été apportés. Cela a été véritablement un succès au niveau de la vente des pommes à atmosphère contrôlée. Cela a été la même chose lorsqu'on vous a parlé de la campagne de la promotion du cidre de même que celle du mois de la salade où vraiment ç'a contribué à attirer l'attention du consommateur sur la qualité des produits du Québec dans ces différents secteurs.

M. DEMERS: M. le Président, de la mise en marché, est-ce que le ministère de l'Agriculture a une politique d'exportation des produits agricoles et des produits de fabrication québécoise?

M. TOUPIN: Du côté des ententes nationales...

M. DEMERS: Parce qu'il y a des provinces, dans la Confédération, qui ont une politique précise de l'exportation de leurs produits.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. DEMERS: Où en sommes-nous ici?

M. TOUPIN: Prenons le Québec comme tel, au niveau de l'Industrie et du Commerce, il y a des maisons du Québec installées à certains endroits dans différents pays du monde.

Le travail que le ministère de l'Agriculture fait actuellement, c'est de sensibiliser les responsables, les délégués commerciaux du Québec dans ces maisons aux problèmes agricoles. Chaque fois que le gouvernement du Québec — et le ministère de l'Agriculture en particulier — dans le cadre des programmes gouvernementaux, a l'occasion de faire des démarches auprès des autres pays pour faire valoir nos produits, nous le faisons, par exemple, la récente visite du sous-ministre dans un pays de l'Amérique du Sud...

M. DEMERS: Au Chili.

M. TOUPIN: ... avait des fins qui ressemblaient à celle-là. Les voyages qui se font de temps en temps dans les pays européens ont également pour but de sensibiliser les distributeurs de produits, là-bas, ou les transformateurs de produits aux produits québécois.

Nous avons réussi jusqu'à maintenant certaines ventes sur le plan international, dans le domaine du poulet notamment. Nous réussissons aussi certaines ventes au niveau de l'insémination artificielle, c'est-à-dire semence. Nous avons réussi également, je pense, certaines ventes de fromage; il est d'ailleurs connu que notre fromage va sur plusieurs marchés internationaux. Nous tentons ainsi d'introduire de nouveaux produits sur des marchés internationaux. Nous avons au ministère une équipe qui commence à se développer à ce chapitre-là pour l'exploration des marchés. Nous n'avons pas l'équipement que peut avoir, par exemple, le ministère de l'Agriculture de l'Alberta que je viens de voir récemment, qui a six ou sept gars qui, à longueur d'année font essentiellement de la prospection de marchés internationaux. Nous n'avons pas encore de telles structures.

M. DEMERS: Ce serait une politique à envisager.

M. TOUPIN: C'est sans doute une politique à envisager. Maintenant, il faut bien être réaliste, au Québec il faut être réaliste.

M. DEMERS: II faut avoir des raisons.

M. TOUPIN: II faut avoir des produits, premièrement.

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: Deuxièmement, il faut avoir la capacité de produire.

M. DEMERS: Nos excédents de production dans certaines spécialités comme le cidre et ces choses-là, il faudrait, un matin, peut-être, les sortir du marché québécois.

M. TOUPIN: Absolument! Déjà on fait des démarches vis-à-vis de ce secteur. Nous ne sommes pas les seuls à en faire. Les industries en font également. Les deux en font. Nous en faisons également au niveau du poulet.

M. DEMERS: II y a eu une délégation qui est allée étudier sur place la fabrication du cidre, en France, je crois, et dont faisait partie le député de Rouville.

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que c'était une délégation envoyée par le ministère de l'Agriculture ou bien une délégation du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. TOUPIN: C'était une délégation organisée par le ministère de l'Industrie et du Commerce dans le cadre des ententes fédérales-provinciales? Non? Internationales. C'était dans le cadre des ententes internationales.

M. DEMERS: Cela a-t-il été simplement une envolée de reconnaissance?

M. TOUPIN: Non, il y a eu...

M. DEMERS: Au point de vue technique et pratique, est-ce qu'on est revenu avec des formules?

M. TOUPIN: Bien sûr, les transformateurs, ceux qui étaient vraiment intéressés à la production du cidre en tant que producteurs...

M. DEMERS: Ce sont eux qui avaient demandé pour aller là ou s'ils ont été invités?

M. TOUPIN: Le ministère de l'Agriculture s'est occupé dans le cadre de ces échanges, à voir à ce que les transformateurs de cidre du Québec ainsi que certains représentants du gouvernement puissent être présents dans des délégations comme celle-là et aillent voir ce qui se passait à l'extérieur, non seulement pour aller chercher là-bas des moyens mais pour communiquer également certaines informations concernant les productions du Québec, non seulement pour le cidre mais pour d'autres productions. Quant à la pomme, on fait certaines exportations actuellement.

M. DEMERS: Est-ce que la Grande-Bretagne, par exemple, ne serait pas notre principal preneur de produits fromagers?

M. TOUPIN: La Grande-Bretagne l'était, je pense, mais avec...

M. DEMERS: Avec son entrée dans le Marché commun...

M. TOUPIN? ... son entrée dans le Marché commun, cela crée des problèmes.

M. DEMERS? Le surplus de notre production va être... M. Lebel avait souligné, je crois, cette situation.

M. TOUPIN: Oui, on a certains problèmes concernant l'expédition du fromage, mais de nouveaux marchés sont explorés actuellement par les entreprises qui transforment le fromage, d'abord, les coopératives. La Coopérative de Granby, notamment, fait un travail assez fantastique sur le plan international pour découvrir des marchés. La Commission canadienne du lait, également, de son côté, fait du travail pour essayer de découvrir de nouveaux marchés. Tout le monde s'en mêle un peu. Mais, nous essayons, bien sûr, de libérer nos marchés, dans la mesure du possible, au Québec.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut toucher du doigt le résultat des discussions du premier ministre du Québec avec MM Heath et Wilson dans son voyage en Angleterre au sujet de notre mise en marché? Est-ce qu'il y a eu des discussions précises? Est-ce que le ministre peut dévoiler ce qui s'est discuté?

M. TOUPIN: Je pense que là-dessus le premier ministre a répondu à des questions qui lui furent posées en Chambre; il a regardé les dossiers généraux concernant non seulement les produits industriels mais l'ensemble des produits.

M. DEMERS: Qui avait préparé les dossiers du Québec?

M. TOUPIN: Evidemment, les dossiers du Québec sont préparés habituellement à l'expérience qu'on a, par des équipes multidiscipli-naires si on peut s'exprimer ainsi, où très souvent, non seulement très souvent, mais la plupart du temps, le ministère de l'Agriculture est présent lorsqu'il s'agit de dossiers relatifs aux productions agricoles.

M. DEMERS: Est-ce que ce serait fondé qu'il y a eu une diminution de vente du fromage sur le marché...

M. TOUPIN: ... international?

M. DEMERS: ... européen de cinq à six millions de livres?

M. TOUPIN: De cinq à six millions de livres, je ne sais pas. Evidemment, il faudrait avoir les chiffres de la Commission canadienne du lait, mais il est possible que ce soit même plus que cela.

M. DEMERS: Que ce soit tombé à cinq millions alors qu'avant c'était de huit à douze millions.

M. TOUPIN: C'est possible. M. DEMERS: C'est possible?

M. TOUPIN: Avec l'entrée de la Grande-Bretagne dans le Marché commun, c'est possible.

M. DEMERS: Est-ce que l'on est en train de stocker un surplus de production?

M. TOUPIN: On n'a pas encore de problème très sérieux concernant le fromage, mais ce qui, au Québec, nous donne l'occasion d'éviter des problèmes comme ceux-là, c'est la polyvalence que nous avons dans la plupart de nos grandes entreprises. Alors, lorsque le marché du lait en poudre est très attrayant, par exemple, nous orientons plutôt la production pour la transformation vers le lait en poudre plutôt que vers le fromage et nous réglons ainsi les problèmes de marché.

M. DEMERS: Est-ce que l'on prévoit, suite à cela, la fermeture d'usines de production laitière?

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Fromagère?

M. TOUPIN: Non. Sauf dans le cadre des fusions.

M. BELAND: Combien avons-nous au Québec d'usines de fabrication de fromage?

M. DEMERS: Parce que cela va diminuer les emplois?

M. TOUPIN: C'est bien variable, parce que vous avez des entreprises qui ont un permis de fromage, qui ont un permis de lait en poudre...

Est-ce qu'il y a des permis différents pour...

M. BELAND: En somme, ce que je veux dire, disons qu'elles fabriquent une quantité raisonnable?

M. TOUPIN: Le fromage cheddar, on a 13 fabriques, le fromage divers, on en a 9. Nous en avons donc 22.

Mais dans ces mêmes entreprises, on peut en trouver une qui fabrique à la fois de la crème glacée, du beurre, de la poudre et du lait. C'est la raison pour laquelle les programmes de fusion sont importants pour assurer la polyvalence. Sur le marché du fromage, une entreprise n'est pas nécessairement mise, placée véritablement au pied d'une difficulté économique. Elle peut s'en sortir en diversifiant sa transformation.

M. BEL AND: Combien parmi celles-là ne fabriquent que du fromage?

M. TOUPIN: Je pense qu'il n'y en a pas beaucoup.

Il y a Saint-Félicien, à Normandin, que je connais parce que j'y ai travaillé beaucoup, mais...

M. BELAND: II y en aurait seulement une? M. TOUPIN: Il y en a plus qu'une. J'ai celle-là en mémoire, mais qui fabrique exclusivement du fromage; j'apporte un exemple. Je suis convaincu que, dans le complexe général de la Coopérative agricole de Granby, par exemple, il y a sans doute des entreprises qui sont spécialisées dans le fromage, comme à Granby, il y en a qui sont spécialisées dans le lait en poudre, mais cela fait partie d'un complexe général.

M. BELAND: Parce qu'il y en a quand même une en particulier qui me vient à l'esprit, Bergeron et Frères, Saint-Antoine-de-Tilly, qui ne fait que cela.

M. TOUPIN: Oui, probablement qu'ils se spécialisent dans le fromage. Il y en a un certain nombre.

Je ne les ai pas séparées. Parmi les 56, il y en a qui sont des usines qui appartiennent à un grand complexe.

Par exemple, vous avez la grosse usine, Notre-Dame-du-Bon-Conseil...

Ou encore Vermette et Fils...

Vermette et Fils font du fromage à plusieurs endroits. Ds peuvent avoir plusieurs usines et ne font du fromage que dans une.

Vous avez, au Lac-Saint-Jean, un cas qui se présente avec l'Association du Saguenay, où il y avait sept fromageries qui fonctionnaient. Je pense qu'ils en ont fermé un certain nombre.

M. DEMERS: Mais c'est surtout de la fusion?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: M. Lebel nous disait que cela avait diminué de 12 p.c. par année, depuis quelques années.

M. TOUPIN: La fabrication du fromage?

M. DEMERS: Non, les fabricants de fromage.

M. TOUPIN: Oui, en termes d'unité, en tant qu'unité, en termes de nombre, dans le cas de fusion.

M. DEMERS: II s'en produit autant?

M. TOUPIN: Autant.

En 1969, il y avait 66 permis. Là, il en reste 56.

M. VINCENT: Mais la production est encore...

M. TOUPIN: La production... Cela dépend des marchés. Il y a quand même un blocage sur le marché anglais.

M. VINCENT: C'est ce qui fait quand même la qualité de notre production laitière ici, au Québec, comme le président de la Régie des

marchés nous le mentionnait tout à l'heure. C'est que nos usines peuvent avoir différents permis de fabrication...

M. TOUPIN : Elles sont polyvalentes.

M. VINCENT: ... elles sont polyvalentes. Actuellement, c'est ce qui se passe en Ontario.

M. TOUPIN: Ce n'est pas le cas.

M. VINCENT: En Ontario, les usines sont...

M. TOUPIN: Elles sont en retard, disons, sur l'évolution du Québec là-dessus...

M.VINCENT: C'est bien possible, on était en avant de nous.

M. BELAND: Maintenant, M. le Président, si nous avons fini en somme concernant le lait...

LE PRESIDENT (M. Picard): Y a-t-il d'autres questions?

M. DEMERS: Oui, j'aurais certaines questions sur la mise en marché. Qui est chef du service?

M. TOUPIN: Au ministère.

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: M. Richard Desjardins.

M. DEMERS: Est-ce qu'on l'envoie en dehors du Québec pour certaines études...

M. TOUPIN: Cela est arrivé à une ou deux reprises.

M. DEMERS: Où est-il allé?

M. TOUPIN: En Tunisie, dans le cadre d'une mission de l'ACDI.

M. DEMERS: Qu'est-il allé faire là?

M. TOUPIN: II est allé faire une étude de mise en marché de produits horticoles en Tunisie.

M. DEMERS: Est-ce que ce pays est spécialiste en mise en marché?

M. TOUPIN: C'est-à-dire, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes parce qu'il y a un vote à l'Assemblée nationale.

M. DEMERS: Nous ne reviendrons pas, il est six heures moins...

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, la com- mission va suspendre ses travaux jusqu'à demain matin...

M. VINCENT: Avant de suspendre les travaux, M. le Président, je pense que nous pourrions libérer la Régie des marchés agricoles.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière a-t-il une question à poser sur la Régie des...

M. BELAND: Relativement à la mise en marché du bois, du plan conjoint, serait-il possible d'avoir... s'il y avait un petit résumé, en somme quelques observations particulières s'il y a des problèmes qui sont aigus présentement? Y a-t-il une mise en scène pour essayer de régler ces problèmes?

M. TOUPIN: Très sommairement, disons que pour le bois actuellement vous savez que les prix sont très bons. Ils augmentent même de mois en mois. Il n'y a pas de problème de prix, il n'y a pas de problème au niveau de la négociation, tout est concilié, les conventions se signent.

Le problème qui demeure reste toujours l'application d'un mode d'agence de vente qui a été demandé par cinq ou six régions. Avant de donner une réponse définitive, nous avons posé deux conditions à savoir, premièrement, on instaure un comité qui a travaillé sur les modalités très pratiques de fonctionnement d'une telle agence en conjugaison avec les camionneurs, les agents actuels qui sont dans le champ et les compagnies mêmes. Cela, c'est fait, nous attendons le rapport incessamment, les membres en sont à leur dernière séance. On a aussi fait procéder à un sondage assez scientifique pour savoir ce que les gens voulaient. Ce rapport est entré et il appartiendra, je pense bien, au ministre, plus tard de le rendre ou non public. Nous avons quand même une idée assez pre'cise de l'opinion des gens sur ce règlement par région, dans les régions ou l'application de ce règlement a été demandée.

M. BELAND: En ce qui me concerne, M. le Président, je peux laisser de côté... pour ne pas faire revenir, demain matin, le président.

M. VINCENT: Je pense que demain matin...

M. TOUPIN: Avez-vous d'autres questions? Parce que nous pouvons quand même vous donner certaines réponses sur le problème...

M. BELAND: Je crois que nous pouvons libérer le président car les autres questions qui pourraient venir sont de moindre importance.

M. VINCENT: Sur la mise en marché, M. le Président, vu que nous avions parlé de l'Office du crédit agricole ce matin, et la Régie de l'assurance-récolte...

M. TOUPIN: Je pense que c'est l'Office du crédit agricole demain matin.

M. DEMERS: J'aurai quelques petites questions à poser demain matin...

UNE VOIX: Sur la location des chevaux?

M. DEMERS: Non, ce sont là des réponses. On pourrait peut-être se préparer à répondre au sujet de M. Desjardins et de son voyage en Tunisie.

M. TOUPIN: Il ne faut pas oublier une chose, le Québec va à l'extérieur parfois pour aller chercher des renseignements, mais il n'est pas défendu d'aller en porter non plus.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux jusqu'à dix heures demain matin.

(Fin de la séance à 17 h 34)