Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures deux minutes)

Le Président (M. Fallu): Mesdames, messieurs, de consentement unanime, nous sommes prêts à reprendre nos travaux, en l'absence de quorum.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais déposer les crédits de la Société de la sécurité dans les sports. On a des documents pour tout le monde. Même s'il peut y avoir peu de questions, comme on s'est entendu. Je pense qu'on pourrait peut-être distribuer les documents aux membres de la commission.

Le Président (M. Fallu): Très bien.

Travaux au mont Sainte-Anne

M. Côté: De toute façon, c'est un débat qui viendra ultérieurement, vu le temps qu'on a. Nous en étions hier au programme 3, au niveau des parcs. Il me reste quelques questions à poser au ministre. On sait que, dans la politique du ski, le ministère a investi des sommes tout de même assez impressionnantes au mont Sainte-Anne, des sommes qui, initialement, étaient de l'ordre de 9 800 000 $ et qui ont été par la suite rajustées. J'avais eu l'occasion de poser une question au ministre en Chambre concernant le parc du Mont-Sainte-Anne. Je ne sais pas si c'est la vérité, mais je suis informé qu'en janvier ou en février le ministre a été obligé de nommer un tuteur.

M. Chevrette: C'est en décembre; ce n'est pas un tuteur, c'est un contrôleur financier chargé de me faire des rapports hebdomadaires.

M. Côté: Qu'est-ce qui fait qu'à ce moment vous avez été obligé de nommer quelqu'un du ministère pour surveiller l'application du projet?

M. Chevrette: Étant donné que c'était une première expérience en régie et que le mont Sainte-Anne était débordé, il est évident qu'il fallait suivre les travaux, faire les listes de paie, etc. J'ai décidé que, pour être au courant de chacune des dépenses... Parce que, lorsqu'on m'a demandé des dépassements de coûts, je voulais vraiment savoir où est-ce que les dépassements allaient, comment cela se fait. Pour avoir des explications, en mettant quelqu'un du ministère qui avait cette responsablité première, cela me permettait d'ajouter des ressources au mont Sainte-Anne pour la vérification plus soutenue des chiffres et cela me permettait de voir clair d'une semaine à l'autre. Où est-ce qu'on s'en allait avec cela? Comment procédait-on? Quelles étaient les raisons fondamentales du dépassement? Je pense que cela m'a permis, lorsque vous avez posé des questions, de vous expliquer les trois grandes raisons majeures. En particulier, cela a été le frasil sur la rivière en ce qui regarde le pompage de l'eau vers l'usine en montagne, cela a été le roc où véritablement nos études préliminaires avaient manqué énormément de ce côté, parce qu'on n'avait pas le nombre de pieds du roc à creuser. Il y a eu également toute la réfection de la ligne électrique suivant des conseils précis et assez pressants d'Hydro-Québec nous disant: Si vous ne changez pas votre système hydroélectrique, vous encourrez des risques majeurs tout au cours de la saison et, tôt ou tard, vous devrez le faire.

Comme c'était possible de faire des transferts de budget... C'est ce qui explique d'ailleurs le pourcentage aussi fort de baisse au niveau du pourcentage d'argent dans les parcs. Vous remarquerez que, des 24 000 000 $ traditionnels, c'est passé à 32 000 000 $ dans les livres, de sorte que cela a l'air dramatique comme chiffres, c'est vrai, mais c'est le mont Sainte-Anne qui avait été comptabilisé là.

M. Côté: Peut-être qu'un élément sur lequel le ministre est revenu en Chambre et sur lequel il revient ce matin, une des raisons que je m'explique très mal, c'est lorsqu'on revient aux mauvaises prévisions du roc. Il me semble qu'il y a des techniques modernes aujourd'hui par lesquelles on est capable d'évaluer exactement où on en est à ce niveau-là. Il me semble qu'il y a eu un manque et c'est peut-être pour cela éventuellement qu'en cours de route vous avez senti le besoin d'envoyer quelqu'un pour mettre de l'ordre là-dedans, parce qu'il semblait ne pas y en avoir.

M. Chevrette: On n'a pas mis de l'ordre au niveau de l'exécution des travaux.

Ce que j'ai voulu avoir, ce sont des rapports plus réguliers et plus soutenus. Je vais vous donner des exemples; dans le roc, cela arrive très souvent. Par exemple, un ministère fort habitué, M. le député de Charlesbourg, à bâtir des routes, c'est bien le ministère des Transports, et je vous rappellerai qu'entre 1973 et 1975, et je ne dis pas cela à cause des dates, sur la route Chertsey à Saint-Donat, on s'est trompé de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ dans le domaine du dynamitage. Cela arrive très fréquemment quand on commence des travaux. Normalement, selon les études faites, on constate que l'étendue est beaucoup plus grande qu'elle devait l'être, et on en arrive à des conclusions. Cela coûte extrêmement cher de dynamiter dans le roc, parce que cela prend automatiquement plus de machinerie. Il faut refaire les pentes parce que, lorsqu'on sort tout le roc, il faut placer ces résidus quelque part. Vous savez ce qui arrive, cela a occasionné l'embauche de pelles mécaniques additionnelles, de pépines et de tout ce que vous voulez pour replacer les pentes dans les conditions normales. Cela a effectivement coûté cher. L'électricité nous a coûté cher aussi.

Il y a une quatrième raison qu'on vous a donnée, c'est que les honoraires étaient un contrat horaire. Comme les travaux ont duré plus longtemps que prévu, c'est bien évident que cela a également pris une autre portion d'argent pour liquider le tout.

M. Côté: Qu'en tirez-vous comme conclusion? Vous avez été en appel d'offres sur plusieurs détails et vous avez décidé à un moment donné de le faire en régie. On sait, par exemple, dans le cas du télésiège triple, que c'est un contrat ferme et qu'en termes de coût le contrat a été respecté, alors que, dans les autres cas, il y a eu des dépassements. À titre d'exemple, à un certain moment donné, vous avez décidé de faire des appels d'offres dans le cadre de la soudure et trois soumissionnaires ont répondu: Somesco de la région de Québec, Adélard Laberge et Volcano. Ce qui avait été dit à l'époque, c'est que les soumissions ont été refusées parce que cela dépassait les prévisions de coût et vous avez décidé de le faire en régie.

Je pose la question au ministre parce que je veux avoir une confirmation ou une infirmation de cela. Selon mes informations, le procédé de soudure a été changé - je ne suis pas un spécialiste en soudure, mais c'est ce qu'on me dit - et on a pris une soudure de pipeline, semble-t-il, et on m'informe même que ce serait des soudeurs de l'extérieur du Québec qui seraient venus sur le chantier faire ces travaux. Si c'est le cas, je trouve cela passablement dommageable et j'aimerais bien que le ministre puisse me donner les coûts, en particulier de la rubrique soudure, pour qu'on puisse voir si effectivement, en le faisant en régie, on a fait un bon coût et si on a économisé de l'argent par rapport au contrat.

M. Chevrette: Je vais essayer de ramasser une réponse. Je suis surpris pour les soudeurs, parce que je suis allé en montagne jaser avec eux. Ce sont des soudeurs de Lévis, de Charlesbourg et de partout ailleurs.

M. Côté: De Charlesbourg?

M. Chevrette: Oui, c'est pour cela que je surpris de vous entendre dire cela. Je me suis promené en montagne à pied et des bouts en petit camion. C'est possible qu'il y en ait eu quelques-uns, ce qu'on appelle les "key men", que les gérants en aient engagé un spécialisé davantage pour montrer aux autres. Je vais le vérifier.

Par exemple, je voudrais vous dire ceci: Quand on a décidé de le faire en régie, il y a une seule raison qui nous a guidés pour le faire, c'est la réalisation cette année. Si on avait été obligé de suivre le processus normal des invitations et des plans et devis finals pour passer à l'action et aller en soumission, c'était évident qu'on retardait d'un an. C'était clair et net.

Vous m'avez demandé quelle leçon j'en tirais. Je pense que c'est important. Oui, j'en tire une. J'agirais probablement en régie, la même chose, mais je conseillerais. Je ne conseillerais pas, je serais obligé de décider. Je déciderais cependant d'engager un chargé de projet pour dégager un peu l'administration du mont Sainte-Anne des autres préoccupations. Par exemple, la gestion financière, si on n'avait pas demandé de voir à l'ensemble du réroulement. Quand on est rendu à onze, douze ou treize sous-contrats dans la montagne, qu'on pense aux invitations, qu'on doit superviser la comptabilité, qu'on doit penser à l'usine, c'est un projet d'envergure. Sauf qu'il est réalisé. Cela nous a permis, entre vous et moi, seulement le fait de dire qu'il y avait un système d'enneigement, on a acquis à nouveau certaines clientèles qui nous avaient quittés l'an dernier. Quand ils ont su qu'on avait de la neige artificielle, tout de suite ils réservaient avec assurance. C'est la police d'assurance qui nous a permis de gonfler l'entrée des montants d'argent réguliers. C'est fantastique, cette année, de ce côté et cela le sera encore davantage.

M. Côté: II faut dire que la température vous a aidés un peu.

M. Chevrette: Oui. Mais je dois vous dire que le type de New York ne sait pas s'il va neiger quand il téléphone au mois d'octobre. Mais il sait que, s'il y a un

système d'enneigement artificiel, par exemple, il se fout bien, au mois d'octobre, qu'il neige ou non au mois de février. Il sait qu'il y a de la neige artificielle puis il réserve.

C'est là la police d'assurance. On l'a toujours dit. Je pense que je ferais la même chose avec un chargé de projet. Sûrement. Mais un chargé de projet qui aurait des tâches bien spécifiques et qui aurait une responsabilité parce qu'un chargé de projet peut aussi avoir une bonne part des responsabilités.

M. Côté: Oui. Je pense que c'est quand même capital. Aussi, le fait qu'on va en soumission nous garantit quand même des prix à ce niveau et l'expérience du télésiège triple est là. S'il avait fallu avoir les mêmes problèmes en faisant tout cela en régie, je pense que les dépassements de coûts étaient là aussi.

M. Chevrette: Vous savez très bien que, dans les procédures gouvernementales, depuis toujours, quand on soumissionne, qu'on accorde le contrat à la plus basse soumission et qu'on signe un décret, ce qu'on appelle un CT, il y a toujours la marge des 10% qui joue de toute façon pour les imprévus, dans tout CT. J'ai regardé et c'est comme cela depuis des temps immémoriaux. Ils ajoutent toujours une marge d'erreur.

Si vous comptez les coûts normaux de soumission plus les 10% et si vous regardez les coûts finals, cela correspond à peu près à la même chose.

Somme toute, cela nous a donné une expertise, en tout cas. Cela nous a appris comment cela fonctionnait en régie. C'est le premier gros contrat du genre qu'on faisait en régie. Il ne s'en est jamais fait d'aussi gros au gouvernement. Puis cela nous a permis de regarder où on pouvait avoir des faiblesses dans notre système. Peut-être qu'au prochain contrat on palliera toutes les faiblesses et qu'on réalisera quelque chose de fantastique l'année même où cela nous le prend.

M. Côté: Finalement, je pense que ce qui se dégage des propos - et le ministre pourra me corriger si je suis dans la mauvaise voie - c'est qu'il y a eu une certaine précipitation dans ce projet.

M. Chevrette: Oui, mais la précipitation était due au fait...

M. Côté: Et les dépassements de coûts sont un peu dus à cela.

M. Chevrette: Je ne dirais pas que les dépassements de coûts sont dus à la précipitation. Bien, si vous m'aviez dit: Vous avez un an additionnel pour le faire, si on avait opté pour le faire cette année au lieu de l'année passée, vous avez peut-être raison. On aurait pris le temps de faire des analyses encore plus approfondies, on aurait eu le temps d'aller en soumission publique, on aurait eu le temps. On aurait peut-être perdu 3 000 000 $ dans la billetterie, par exemple. On aurait perdu une clientèle qui ne serait peut-être jamais revenue ou qui se serait peut-être abonnée au nord-est des États-Unis et on l'aurait perdue de façon définitive. Il y a cela à penser.

Regardez les retombées économiques que cela a provoquées à Québec. Regardez le nombre de créations d'emplois que cela a fait. Regardez le nombre de sous-contrats qu'on a donnés à la région de Québec, le nombre de locations à Québec, l'hôtellerie dans Québec, la restauration en général. Regardez tout cela et je pense que le jeu en valait la chandelle. J'en suis très heureux.

M. Côté: Je ne voudrais pas que le ministre tire de mes questions qu'on remet en question l'investissement du gouvernement. Je pense qu'on a été assez clair là-dessus. Compte tenu de la saison hivernale de l'an passé, un équipement comme celui-là avait besoin d'un coup de barre majeur. (9 h 15)

Je voudrais peut-être terminer par quelques petites questions autour du mont Sainte-Anne. J'aurais besoin d'informations qui me chicotent un peu.

Lorsque vous avez inauguré, M. le ministre, les canons à neige, on a vu des photos, mais on a pas vu ce qui s'est passé autour. Il semble que vous ayez eu une petite réception au champagne pour les principaux lieutenants. C'est ce qu'on me dit. J'aimerais bien savoir ce qui est arrivé pour les petits travailleurs du mont Sainte-Anne. Est-il arrivé quelque chose ou... Qu'est-ce qui s'est passé? Ont-ils eu droit ou non à la manifestation? Ou si, au contraire, cela a été fait ailleurs, en d'autres temps?

M. Chevrette: On me dit que la journée où cela a été ouvert, c'est vrai, le centre de ski était en opération, il y a eu une réception. Il y avait beaucoup de monde, je ne connais pas tout le monde. Il y avait des journalistes, il y avait des hôteliers, il y avait des membres de l'association touristique de Québec, etc. On m'apprend également que, comme le centre de ski était en opération, la réception pour les employés a eu lieu à un autre moment. Le centre étant en opération cette journée-là, ils devaient travailler.

M. Côté: Elle a eu lieu le 15 mars, en après-midi. Je pense que le centre de ski...

M. Chevrette: Et en passant, pour le Champagne, la seule coupe que j'ai bue, ce

n'était sûrement pas du champagne, cela avait l'air d'un petit vin mousseux.

M. Côté: Parce que vous avez quand même demandé la collaboration de tout le monde et je pense que c'est un travail d'équipe quand on le fait en régie.

M. Chevrette: Je pense que nos employés ont eu une fête spécifique pour eux.

M. Côté: Si vous voulez me laisser finir. Vous me dites qu'étant donné que le centre de ski était en opération au moment où on a fait cette annonce-là ou cette manifestation...

Une voix: Qu'est ce qu'il y a?

Le Président (M. Fallu): II a le droit de poser les questions qu'il veut. Ne vous chicanez pas.

M. Côté: Je n'ai pas interrompu le député de Chambly quand il a parlé de ses mulots.

M. le Président, je terminerai sur cet aspect-là. Le ministre nous dit qu'il fallait que le centre fonctionne au moment où on faisait cela. Je comprends le ministre, mais, est-ce que le 15 mars, en après-midi, cela ne fonctionnait pas? Parce que la réception des employés a été le 15 mars, en après-midi, à l'extérieur du mont Sainte-Anne.

Est-ce que le ministre est informé de cela? Cela fait quand même un bon nombre d'employés qui sont à l'extérieur.

M. Chevrette: C'est possible, mais je vous dis que j'ai visité à deux reprises le mont Sainte-Anne depuis que je suis ministre et je suis même allé voir travailler en montagne. Je suis allé prendre une bouffée d'air avec eux au moment où ils faisaient un petit feu pour se réchauffer dans la montagne. Le seule information que j'ai, c'est que les employés ont eu une fête spécifique pour eux parce que, le jour de l'inauguration, il y avait un problème. Ils ont basé cela sur ma disponibilité à moi. Je n'en avais pas trop et, lorsqu'ils ont décidé d'ouvrir tel jour ou tel avant-midi, j'ai même dû quitter avant la fin, ayant d'autres engagements.

J'en ai profité, à l'occasion, pour remercier l'ensemble des employés qui ont travaillé très fort, je peux vous le dire, pour réaliser les travaux. On a été chanceux, dame température nous a aidés aussi. Même s'il y a eu des dépassements de coûts, je peux vous dire que cela a été bénéfique pour la main-d'oeuvre de la région.

M. Côté: Je ne le conteste pas. D'ailleurs, les chiffres du ministre étaient assez éloquents au moment où il les a donnés en Chambre.

Une dernière question. Je sais que M. Noël De Tilly et M. Brunelle sont allés au Colorado récemment pour voir le fonctionnement des canons à neige là-bas. Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable d'y aller avant? Qu'est-ce qu'on en retire? Est-ce pour l'an prochain?

M. Chevrette: Je vais vous laisser l'expliquer vous-même.

M. Noël De Tilly (Michel): Ce n'est pas particulièrement pour les canons à neige, on en a bien sûr profité pour les voir et constater les différences. Il aurait sans doute été préférable d'aller voir avant pour les canons à neige, mais ce qui nous intéressait particulièrement aussi au Colorado, c'est qu'en Amérique du Nord, à l'heure actuelle, ce sont les centres de ski qui sont les plus en avance et qui fonctionnent le mieux, en termes de marketing et de clientèle. Ce sont les centres du Colorado, d'Aspen, de Vale, de Copper Mountain et de Keystone. Ce qu'il nous intéressait de voir en particulier, dans cette mission, c'est la dimension de recherche de la clientèle et la façon dont les Américains s'y prennent pour attirer une clientèle touristique dans cet État.

Je pense qu'à cet égard le voyage a été très bénéfique. Je pense qu'il y aura des choses qu'on pourra appliquer dans notre politique de marketing au mont Sainte-Anne l'an prochain.

M. Côté: Comme quoi, par exemple?

M. Noël De Tilly: C'est toute l'organisation administrative, en particulier le fonctionnement des cafétérias, la façon de satisfaire les clients, l'organisation interne des cafétérias. On a appris des choses simplement en termes d'organisation et d'espaces de façon à faire en sorte que la clientèle n'ait pas à faire des files d'attente de 15 et 20 minutes dans les cafétérias. Ils ont une espèce d'organisation de plancher qui fait en sorte que la clientèle est assez satisfaite et peut payer son repas sans avoir à attendre, contrairement à la façon dont on est organisé au mont Sainte-Anne. On a également vu des techniques de tarification et des façons d'attirer la clientèle en jouant sur les prix qui sont différentes d'un centre de ski à l'autre, mais qui font en sorte qu'on devrait être en mesure de présenter quelque chose qui aurait de l'allure pour mieux attirer la clientèle américaine au mont Sainte-Anne l'an prochain, notamment en jouant, bien sûr, sur la clé importante qu'on a maintenant, soit la neige artificielle au mont Sainte-Anne.

M. Côté: Une dernière question, dans le

même ordre d'idées toujours, en ce qui concerne le mont Sainte-Anne. On sait que, presque chaque année, il y a une coupe du monde qui s'organise. Qu'est-ce que cela coûte pour organiser la présentation de la coupe du monde au mont Sainte-Anne?

M. Chevrette: C'est entre 50 000 $ et 100 000 $ que cela coûte pour organiser un tel événement. Ce ne sont pas toujours des revenus directs importants au mont Sainte-Anne.

M. Côté: Pour la région.

M. Chevrette: Ce sont d'abord les effets pour attirer les clients pour l'avenir, ce qui est bien important et il y a des retombées économiques sur le plan touristique, c'est bien évident.

M. Côté: Je suis informé que pareilles manifestations se sont tenues au mont Tremblant à un moment donné et que cela avait coûté 10 000 $. Je ne sais pas si mes informations sont...

M. Chevrette: C'est le jour où on a dû transférer - l'an passé, on n'avait pas de neige; c'est bien l'an passé - la manifestation au mont Tremblant parce qu'il n'y avait pas assez de neige ici et il y avait de l'enneigement artificiel au mont Tremblant.

M. Côté: Quel avait été le coût, à ce moment-là?

M. Chevrette: Au mont Tremblant? M. Côté: Oui.

M. Chevrette: Je l'ignore complètement.

M. Côté: 10 000 $. La disproportion entre les deux m'étonne.

M. Noël De Tilly: Je ne connais pas personnellement non plus ce que cela a pu coûter au mont Tremblant, mais je sais que, l'année dernière, on a prêté de l'équipement du mont Sainte-Anne au mont Tremblant, pour leur permettre de tenir la manifestation. Si cela n'a pas été comptabilisé, on leur a prêté l'équipement et on ne le leur a pas facturé. C'est peut-être cela qui a aidé à diminuer le coût.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être vous donner trois chiffres pour votre information. L'an passé, on a eu des revenus de 1 813 000 $. Cette année, 5 000 000 $ de revenus anticipés à la fin de la saison et, anticipés l'an prochain, 5 500 000 $. Vous voyez qu'il y a déjà une gradation qui s'installe. C'est vrai que la température est là et je ne le nie pas. Je le répète, la police d'assurance va nous aider auprès du tourisme étranger, c'est clair.

Développement du mont Orford

M. Côté: Deux autres petites questions dans le même ordre d'idées, soit les canons à neige. Il a été question d'en installer au mont Orford. Je sais qu'il est question d'en installer - même, je pense qu'on est en appel d'offres - au mont Valin. Je ne sais pas si cela dépend...

M. Chevrette: Au mont Valin, ce n'est pas nécessairement de l'enneigement artificiel, mais c'est plutôt l'aménagement du mont Valin comme centre intermédiaire selon les cotes, parce qu'il y a centre majeur, centre intermédiaire et centre local. Au mont Valin, on en est purement et simplement aux aménagements préliminaires, donc loin des canons à neige.

M. Côté: Au mont Orford?

M. Chevrette: Le mont Orford est un centre majeur, parce qu'on en a six au Québec. On est à négocier avec les propriétaires parce qu'ils ont fait une demande dans le cadre de la politique du ski alpin. Effectivement, en ce qui nous concerne, on a dégagé une somme fort importante de 3 500 000 $, si ma mémoire est fidèle. Vous savez que cela oblige à une mise de fonds du groupe en question et ils ont également fait une demande au crédit touristique. Compte tenu du fait qu'on attend, je le répète, les 30 000 000 $ du fédéral, cela irait drôlement plus vite. Je ne peux pas aller plus... Notre politique a été conçue en fonction des 30 000 000 $ plus les 20 000 000 $. C'était la combinaison des deux qui faisait qu'on pouvait aller très rapidement au niveau des centres majeurs. Je suis surpris parce que je sais que M. Marc Lalonde s'est carrément mouillé publiquement. On attend toujours. On sait que c'est prêt au niveau des fonctionnaires. Il y a presque totalement entente au niveau de nos hauts fonctionnaires des deux paliers. Je ne sais pas ce qui manque, il y a un déclic qui manque pour officialiser cela. Il faudrait peut-être que M. Lalonde torde le bras d'un ou deux de ses collègues pour que cela se signe et on pourrait aller encore plus vite. Si vous pouviez nous aider dans ce sens, je ne haïrais pas cela.

M. Côté: Autrement dit, pour cela, vous demandez notre collaboration.

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Côté: Ce n'était pas tout à fait le

cas hier soir.

M. Chevrette: Quand vous avez beaucoup d'affinités, il n'y a rien comme se servir des affinités de certains.

M. Côté: Donc, à ce moment, le ministre admet implicitement ce matin que c'est une question d'affinités.

M. Chevrette: Vous vous en tirez bien ce matin.

M. Côté: Je ne pensais pas avoir une confirmation aussi vraie ce matin, aussi spontanée.

M. Chevrette: Vous savez que ma spontanéité et ma franchise me trahissent.

M. Côté: De toute façon, le ministre le sait, sur des choses très concrètes qui peuvent permettre l'essor du Québec, de certaines régions du Québec, lorsqu'on sera dans le coup, il n'aura pas de difficulté à avoir notre appui avec des choses très claires.

M. Chevrette: Je pourrais même vous remettre une lettre - je vous la ferai parvenir - d'un député du coin qui veut également une subvention pour Bromont, Jean Lapierre, qui écrit à M. Lumley et qui nous dit carrément qu'il devrait participer. S'il y avait une prise de position identique de toutes les formations politiques intéressées, je serais heureux de vous envoyer cette lettre.

M. Côté: Pour revenir au mont Orford, concrètement, combien y en a-t-il de dépensé? Jusqu'à présent, y a-t-il des sommes de dépensées?

M. Chevrette: Actuellement, il y a sur la table, de notre côté, 3 500 000 $. Ce qu'ils nous ont demandé, c'est d'étaler leur mise de fonds à eux, parce qu'ils nous disent: Vous demandez une mise de fonds trop rapide, pourriez-vous nous l'étaler? Je pense qu'ils devaient mettre la même somme que celle qu'on mettait initialement. Premièrement, ils nous demandent de l'étaler dans le temps; j'ai demandé à mes fonctionnaires de regarder cette possibilité et de négocier un étalement. Deuxièmement, ils nous ont demandé un développement dans un périmètre très large. Je m'excuse, mais je ne suis pas pour aller rejoindre le petit chalet du lac Memphrémagog, de l'autre côté, dans le développement du mont Orford. Il va falloir que cela se développe dans un périmètre si on veut en faire un centre majeur quatre saisons, il va falloir que cela se développe autour de cette montagne et non pas six milles plus loin. Là-dessus, il y a une incompréhension. Ils disent: Oui, mais c'est important pour nous. Je comprends que cela peut être important, mais il faut bien comprendre que la politique du ski ne vise pas à aller développer une région complète. Il faut développer le centre en fonction d'en faire un centre majeur quatre saisons, mais autour de la montagne.

On est prêt à élargir le périmètre, encore une fois, par rapport à ce qu'on avait conçu dans la politique, mais je ne suis pas prêt à tout gober la région. S'il y a des discussions à faire là-dessus, je pense qu'on s'est montré très ouvert. Je sais que j'ai eu droit à une riposte très sévère parce que j'ai osé dire cela. Mais c'est la même chose que si je m'en allais au mont Tremblant et si je leur disais: Développez donc la montagne Noire à Saint-Donat, dans le même périmètre. C'est une deuxième montagne, cela n'aurait pas d'allure. Vous me diriez: Écoute, c'est une drôle de politique. Vous développez deux ou trois montagnes ou deux ou trois lacs en même temps que vous développez une montagne, ce n'est pas cela. L'objectif, le centre d'attraction, c'est le mont et c'est de développer les infrastructures touristiques d'accueil autour de la montagne et non pas trois, quatre ou six milles plus loin.

M. Côté: Vous compendrez qu'en vous posant ces questions, je le fais au nom de mon collègue d'Orford, M. Vaillancourt, qui ne peut pas être ici ce matin. Comme il est très préoccupé par sa réélection, il a certaines difficultés...

M. Chevrette: Pour en avoir parlé avec M. le député d'Orford... C'est vrai qu'il m'en parle très régulièrement. Je pense que le député d'Orford reconnaît très bien que la politique ne peut pas permettre un développement étendu, c'est une concentration. Là-dessus, je pense que le M. le député d'Orford est très conscient de cela.

M. Côté: Est-ce qu'on peut envisager qu'au cours de l'exercice financier 1984-1985, celui qu'on entreprend, ces 3 500 000 $ seront dépensés là-bas?

M. Chevrette: Je suis prêt à signer une entente en y mettant de la souplesse, comme je vous l'ai dit. J'ai même annoncé hier, si vous vous en souvenez, que je serais prêt à agir seul. Je ne pourrai plus attendre indéfiniment. Si on n'est pas capable d'avoir les 30 000 000 $, on va agir seul. C'est bien évident que je ne retire pas la proposition qui a été faite au mont Orford. Elle est toujours là et, si on peut signer au plus vite, tant mieux.

M. Côté: Combien de temps est-ce que

vous vous donnez pour régler cela avec le gouvernement fédéral? Si vous retardez trop, vous allez vous ramasser avec le même cas que le mont Sainte-Anne.

M. Chevrette: J'espère que, d'ici un mois, on devrait avoir une entente officielle, parce que, au niveau des hauts fonctionnaires, c'est terminé. Il s'agit d'une volonté politique évidente pour signer le protocole et c'est tout. Sinon, j'agirai seul et on ira avec les moyens qu'on a.

M. Côté: Dans le même ordre d'idées, je terminerai avec cette dernière question. Je sais que le ministère a commandé des études sur Petite-Rivière-Saint-François. Si mes informations sont bonnes, ces études ne sont pas très satisfaisantes, semble-t-il, et il faut recommencer. Est-ce exact? (9 h 30)

M. Chevrette: Vous avez raison sur une partie et tort sur l'autre. Il y a quatre firmes de retenues, auxquelles on a donné 25 000 $ pour qu'elles présentent leurs propositions finales. Effectivement, quand vous dites: Aucune n'est retenue, c'est un fait. Il y a des faiblesses dans chacune, mais il y a des points forts dans chacune. Ce que j'ai demandé à mes fonctionnaires, c'est d'étudier la possibilité d'une dérogation et d'aller chercher les points forts de chacune pour en faire un groupe et passer à l'action immédiatement. L'arrêté en conseil est prêt pour le Conseil du trésor et c'est de même que j'entends fonctionner. En d'autres mots, prenons un exemple - je le dis au hasard, je peux me tromper dans les faits parce que je n'ai pas les détails - Roche Associés Ltée pourrait avoir le design de la montagne, Lavalin Inc. pourrait avoir la gestion financière et une autre pourrait avoir l'aménagement des infrastructures touristiques. Cela peut être le concept, et c'est de même que je m'aligne.

M. Côté: Vous vous décidez dans combien de temps sur cela?

M. Chevrette: L'arrêté en conseil est signé, c'est parti pour le Conseil du trésor.

M. Côté: Cela veut dire que cela va procéder. Le temps de ces études, c'est combien de temps?

M. Chevrette: Le délai maximum est d'un mois.

M. Côté: De cela va sortir finalement...

M. Chevrette: Le concept.

M. Côté: ...le concept, le projet.

M. Chevrette: À moins qu'elles ne nous disent: Ne faites pas cela, faites un centre purement intermédiaire. La faisabilité est maintenue.

M. Côté: D'accord.

M. le Président, sur cet aspect des canons à neige et des parcs, je serais prêt à...

Le Président (M. Fallu): II y a deux questions de ce côté; moi, j'en aurais une.

M. Côté: II y a une alternance.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Matapédia. Mme la députée de Johnson.

M. Marquis: M. le Président, tout en restant dans le domaine du ski, en délaissant cependant les centres majeurs qui sont importants et en abordant les centres de ski intermédiaires polyvalents qui sont au nombre de plusieurs dizaines au Québec, il y en a deux dans mon comté et il y en a dans différents comtés au Québec. Où en est rendue, au moment où on se parle, la politique de développement des centres de ski intermédiaires polyvalents à caractère régional? Par exemple, quant à la signature d'une entente possible avec le fédéral? S'il n'y a pas d'entente, qu'est-ce que le ministère entend faire avec les moyens dont il dispose pour participer financièrement au développement de ces centres de ski?

M. Chevrette: Tout d'abord, l'entente fédérale-provinciale, si elle se signe, touche à la fois les centres de ski majeurs et les centres de ski intermédiaires polyvalents. Les centres de ski intermédiaires polyvalents ont aussi accès au crédit touristique en tout temps et ils ont aussi accès aux FDR (fonds de développement régional). Donc, ils font leur demande, tout comme un centre majeur, ils présentent leur projet et ils se qualifient conformément aux normes de la politique. Au moment où on se parle, c'est la procédure. Si cela retarde, c'est bien sûr que je ne peux pas vous envoyer continuellement aux FDR alors qu'on aurait des montants de 50 000 000 $ disponibles. J'ai du retard dans l'application, j'en suis bien conscient. Autrement, avec 20 000 000 $ sur deux ans ou sur quatre ans, comment voulez-vous? Je vais régler un, deux ou trois centres et c'est tout. Alors que, si on avait les 50 000 000 $, on pourrait le programmer, on pourrait même étaler les subventions pour un centre en disant: La première année, tu auras cela; la deuxième année tu auras cela. Cela cadrerait avec des réalités, à part cela. Ce n'est pas tous les travaux qu'on peut faire dans une même année. J'ose espérer que, d'ici un mois, on pourra conclure cette entente. Je le souhaite de tout coeur.

M. Marquis: Même s'il n'y a pas entente, le montant d'argent dont dispose le ministre, est-ce qu'il est exclusivement réservé aux centres de ski qu'on appelle majeurs ou s'il y en a une partie qui peut être consacrée aux centres intermédiaires polyvalents?

M. Chevrettes II y en a une partie qui peut être consacrée aux centres intermédiaires polyvalents, mais, encore là, ils doivent présenter leur dossier exactement comme un centre majeur et dire quelles sont leurs intentions de développement, d'aménagement et d'immobilisation. Dans certains cas, pour certains, c'est uniquement dans l'hôtellerie qu'ils veulent construire. Donc, on les envoie au crédit touristique. Si ce sont des aménagements de montagne, on les traite chez nous. Si ce sont purement des aménagements légers, on dit: Le fonds de développement régional pourrait régler cela.

M. Côté: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Charlesbourg.

La rivière Mingan

M. Côté: Je voudrais aborder avec le ministre, et j'en avais fait état hier au moment où on a commencé les travaux, le dossier de la rivière Mingan.

M. Chevrette: La rivière ou les... M. Côté: La rivière Mingan. M. Chevrette: D'accord.

M. Côté: Je me souviens, à l'époque, d'une sortie du ministre en Chambre, et peut-être que le ministre me permettra de rappeler certains faits pour être capable de se situer dans tout cela. Le lundi 14 novembre 1983, dans le Devoir, sous la signature de Louis-Gilles Francoeur, il y avait un sous-titre qui était: "L'achat de la rivière Mingan, un geste de provocation. Chevrette accuse Ottawa d'avoir torpillé le rapprochement avec les Amérindiens." Le ministre me permettra de citer quelques lignes de l'article pour le situer dans le contexte: "C'est ce qu'a déclaré samedi le ministre québécois du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Guy Chevrette, qui commentait publiquement pour la première fois la décision d'Ottawa d'acheter 51% des titres jusqu'ici détenus par les intérêts américains sur la rivière Mingan." Plus loin, il est écrit: "M. Chevrette a utilisé des termes très durs à l'endroit du ministre fédéral des Pêches et des Océans, M. Pierre De Bané, allant jusqu'à qualifier de dégueulasse et de provocation la stratégie fédérale dans ce dossier. Le ministre a révélé qu'il avait été mis au courant des procédures d'Ottawa dans ce dossier. Comme la politique fédérale allait fondamentalement à l'encontre de la politique québécoise, le Québec a stoppé cet achat par le mécanisme de l'avis d'achat et d'expropriation, en plus d'annoncer par décret son intention d'y créer une réserve faunique. M. Chevrette a aussi accusé les autorités fédérales d'avoir une nouvelle fois gaspillé les fonds publics en consacrant 400 000 $ pour acheter 51% des actions de la société qui a acquis la rivière alors que le ministre québécois des Travaux publics estimait la valeur totale des titres à 225 000 $. Le ministre a ajouté que son ministère s'attaquera dans le meilleur délai à la légalité de cette transaction à l'origine d'un nouveau conflit fédéral-provincial."

Une question a été soulevée le 15 novembre, le lendemain, par son collègue de Duplessis, M. Perron. Si je peux me permettre l'expression, le ministre récidivait et il est dit au journal des Débats, à la page 3082: "Le 22 juin, c'est le ministère des Travaux publics qui était mandaté pour procéder à l'expropriation. En août, il y a eu une offre formelle de faite au montant de 325 000 $ comme offre finale avant de se présenter au Tribunal d'expropriation. Ce qui s'est produit, c'est que M. Duncan Miller a vendu 51% des actions au ministère des Affaires indiennes qui, lui, après avoir acheté des actions de M. Duncan Miller, a revendu le fond de la rivière, le lit de la rivière et les constructions adjacentes pour la somme symbolique de 1 $. Je ne parlerai pas des jeux fiscaux qui peuvent s'être produits en plus des 400 000 $ qui représentent déjà 75 000 $ de plus que l'offre finale du ministère des Travaux publics."

Je me souviens encore de la sortie du ministre, beaucoup de coffre dans une charge peu commune chez le ministre. Il y avait quand même des termes employés qui étaient très forts et très durs. Je pense que le ministre s'en rend compte aujourd'hui. J'aimerais savoir si le ministre a les mêmes sentiments, s'il tiendrait aujourd'hui les mêmes propos, s'il est dans les mêmes eaux troubles.

M. Chevrette: M. le député de Charlesbourg, vous commencez à me connaître pas mal bien. Quand quelqu'un joue fair-play avec moi, je le dis. Vous en avez eu une preuve sur le saumon. Quand quelqu'un joue bassement, je le dis. Donc, mes sentiments sur un dossier par rapport à mes sentiments sur un autre dossier ne changent pas. Je suis persuadé que, sachant fort bien que le gouvernement du Québec, afin de pouvoir remettre à une gestion mixte la rivière Mingan, pour essayer d'éviter les confrontations entre les autochtones et les Blancs... C'était notre objectif fondamental,

nous avions procédé par la loi de la réserve et je peux vous dire que c'était inscrit avant la transaction. Ce n'est pas pour rien qu'on va en contestation du geste qui a été posé ultérieurement. Nous avions un désir ferme. Vous nous reprochiez notre lenteur administrative hier sur l'archipel de Mingan, cette fois-là on avait été très rapide.

M. Côté: Je ne vous l'ai pas reproché hier. On avait dit qu'on parlerait de l'archipel. Ce n'est pas encore fait.

M. Chevrette: Ah! Excusez. C'est parce que j'avais senti l'ombre d'un reproche.

M. Côté: C'est probablement parce que vous avez lu les journaux de l'époque.

M. Chevrette: Non, non. C'est parce que vous avez lu des petits textes intéressants hier. Dans le petit texte intéressant... Je comprends. Ce n'est pas vous, c'étaient d'autres qui me reprochaient des choses. Excusez.

M. Côté: C'est cela.

M. Chevrette: En tout cas. Au procès-verbal, c'est vous qui parliez. Cela ne sera pas écrit que vous avez lu un texte de M. Guy Bussières ou d'un autre.

M. Côté: C'est cité dans chaque cas. M. Chevrette: C'est cité. M. Côté: Oui.

M. Chevrette: On pourra le relire. Peu importe. Cette fois-ci, nous avions pris nos précautions pour pouvoir vraiment confier cela à des sociétés mixtes, pour éviter des affrontements. Je pense que c'est une philosophie qui est appuyée par notre gouvernement présentement. J'ai répété hier et je vais le répéter ce matin. Il est dangereux pour les affrontements, dans un contexte social normal, de confier à une seule communauté, comme c'est le cas pour les orientations du fédéral dans la transaction, de confier exclusivement aux autochtones la gestion de Mingan. C'est dangereux.

Je préconise personnellement les sociétés de gestion mixte. Notre objectif, en mettant la loi de la réserve pour se porter acquéreur de la rivière Mingan qui appartenait à Miller, est que nous voulions précisément en faire une rivière qui serait gérée par les Blancs et les autochtones conjointement.

Je pense que notre objectif est très louable et mes sentiments n'ont pas changé, je vous le répète. Quand je m'aperçois que quelqu'un joue fair-play, je le dis et je n'hésite pas à le faire. Quand il joue bas, je le dis aussi.

M. Côté: D'accord. On va recommencer notre exercice parce que je vois que le ministre s'éloigne passablement du sujet, et je le comprends d'ailleurs.

Sur le principe de fond, sur la philosophie que le ministre évoque et selon laquelle une gestion mixte serait souhaitable pour éviter les problèmes qu'on a connus dans le passé, je ne suis pas loin de la même pensée que le ministre. Là-dessus, on ne se chicanera pas trop. Je l'ai dit au ministre, j'ai pris la peine de citer l'article et aussi le journal des Débats sur des sujets bien précis. J'ai parlé du montant de la transaction et du pourcentage d'actions. Est-ce que le ministre est prêt à confirmer encore aujourd'hui ce qu'il disait à l'époque: Achat de 51% des actions à un coût de 400 000 $?

M. Chevrette: Les renseignements que nous avons, c'est qu'il a acheté toutes les actions.

M. Côté: Ah! C'est différent. M. Chevrette: Oui. M. Côté: D'accord.

M. Chevrette: Mais on n'a pas eu de question après parce qu'on aurait pu rectifier. Au moment où j'ai fait la déclaration...

M. Côté: Sur le coût de...

M. Chevrette: Non, non. C'était une réponse et les informations qu'on avait à l'époque, c'était vraiment 51%. C'est ensuite qu'on a appris que la totalité des actions avaient été achetées. Ce n'était pas faux au moment où je l'ai dit.

M. Côté: Mais sur quoi vous êtes-vous basé pour... Est-ce que c'est la même chose pour le montant de 400 000 $?

M. Chevrette: Pour le montant des actions?

M. Côté: Oui, pour le montant des actions.

M. Chevrette: Je n'avais pas parlé du montant à ce moment-là?

M. Côté: Ah! Oui, oui. C'est clair. Je l'ai ici. "M. Chevrette a aussi accusé les autorités fédérales d'avoir une fois de plus gaspillé les fonds publics en consacrant 400 000 $."

M. Chevrette: Comme vous tirez

certaines informations des fonctionnaires provinciaux, nous avions tiré certaines informations des fonctionnaires fédéraux...

M. Côté: Ah!

M. Chevrette: ...qui nous avaient appris... Vous voyez que cela arrive partout.

M. Côté: Ah! Peut-être pas du bon ministère parce que vous n'avez pas accusé la bonne personne.

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté: J'ai dit: Peut-être pas du bon ministère parce que vous n'avez pas accusé la bonne personne. On reviendra un peu là-dessus tantôt. Régions d'abord les 51% et les 400 000 $.

M. Chevrette: 51% et 400 000 $, c'étaient des informations qu'on avait d'un fonctionnaire fédéral. On a répondu oui parce qu'on espérait éviter la transaction.

M. Côté: D'accord. Ce n'est donc plus 400 000 $ ni 51%.

M. Chevrette: C'est la totalité des actions.

M. Côté: C'est la totalité des actions. Mais ce n'est plus 400 000 $ non plus?

M. Chevrette: Je ne sais pas le prix. C'est peut-être plus parce que, d'habitude, ils paient le triple ou le quadruple de ce que cela vaut.

M. Côté: Peut-être que votre fonctionnaire au fédéral a des ratés quelque part. On devrait peut-être donner un petit conseil au ministre. Comme ce sont des transactions, à un moment donné, on peut les retrouver quelque part. Je comprends mal la déclaration du ministre en date du 14 et la récidive du 15, au moment où l'acte notarié, pour sa part, est daté du septième jour d'octobre, donc quand même un petit peu de temps avant, cinq ou six semaines. A ce que je sache, ce sont des documents qui sont quand même publics. Il s'agit d'aller à un bureau d'enregistrement pour les trouver. Toutes ces informations sont là-dedans. Si le ministre n'a pas de copie, je peux lui en envoyer une. C'est une copie du contrat. (9 h 45)

M. Chevrette: Vous avez le contrat.

M. Côté: Ce n'est pas dur; un contrat de cette nature-là, c'est dans un bureau...

M. Chevrette: II vient donc d'être enregistré.

M. Côté: ...d'enregistrement. Il s'agit d'aller le chercher. Les informations sont là. Il me semble que le ministre a été passablement imprudent en y allant aussi allègrement et à bras raccourcis sur des cibles fédérales. Je pense que le ministre manquait d'information et qu'il s'est fait passer un sapin par un fonctionnaire fédéral. C'est pour cela que les informations ne sont pas toujours bonnes quand on nous les transmet.

M. Chevrette: Vous avez entre les mains le contrat entre le ministère des Affaires indiennes et Miller? C'est au mois de décembre qu'on a enregistré notre droit de préemption. Quelle est la date de votre contrat?

M. Côté: 7 octobre.

M. Chevrette: Le droit de préemption a été enregistré trois ou quatre mois avant, si ma mémoire est fidèle. Je vais vérifier les dates précises. On ne serait pas allé en contestation si notre droit de préemption avait été postérieur à la transaction.

M. Côté: Là où je veux en arriver, c'est que je pense que le ministre, pour faire des déclarations comme celle-là, n'avait pas toutes les informations dont il avait besoin. Le premier point étant réglé, je pense que vous savez maintenant qu'il s'agit de 100% des actions au lieu de 51%; qu'il ne s'agit pas de 400 000 $, mais de 305 000 $ plus 30 000 $ pour dédommager des personnes qui sont là. C'est le prix. Lorsque les déclarations du ministre parlent de l'offre du ministère des Travaux publics, quand on analyse - c'est un dossier passablement compliqué, il y a beaucoup d'intervenants -tout cela, j'ai l'impression que le ministre s'est fait baiser - si vous me permettez l'expression - de la même manière qu'on s'est fait baiser sur l'archipel de Mingan, vu qu'il y avait trop d'intervenants au niveau du gouvernement du Québec: le SAGMAI, le ministère des Travaux publics, à un moment donné le ministère de la Justice et, en plus, le MLCP.

Le but de mon intervention et de mon propos est de dire au ministre que je pense qu'on devrait être en mesure de trouver des moyens pour simplifier. Pourquoi n'avez-vous pas utilisé - il nous est arrivé de faire des bons coups dans le passé, le gouvernement libéral - la même formule que celle qui a été utilisée pour l'île d'Anticosti, parce que l'expertise était là, l'expérience était là? Qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas fait cette démarche?

M. Chevrette: Je peux vous dire qu'il n'y avait pas trop de monde dans cela. Le ministère des Travaux publics avait obtenu le

mandat de négocier. Les négociations étaient entamées; il y avait même des offres sur la table, des offres d'achat et des offres de compensation pour les employés. Cela était en cours. Au moment où on négocie de bonne foi avec Duncan Miller, on a enregistré également notre droit de préemption, du jour au lendemain, le ministère des Affaires indiennes fait des offres additionnelles. On apprend que le ministère des Affaires indiennes a conclu la transaction. C'est le portrait. Je ne sais pas ce qu'on a fait de pas correct dans cela.

M. Côté: Le ministre me dit qu'il n'y avait pas trop de monde là-dedans. Pour le ministre...

M. Chevrettes Comment peut-on croire qu'un individu qui négocie de bonne foi avec un ministère, alors qu'il y a des offres sur la table, du jour au lendemain, se tourne de bord et conclut l'entente avec un autre ministère à un autre palier de gouvernement?

M. Côté: Cela est un aspect du problème. Je pense qu'il y avait un peu trop de monde au niveau du gouvernement du Québec. J'ai dit au ministre qu'il y avait le MLCP qui était mêlé là-dedans, le ministère des Travaux publics, le ministère de la Justice et le SAGMAI.

M. Chevrette: Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en vertu des lois qui existaient antérieurement... J'ai maintenant le pouvoir d'expropriation en vertu de la loi 9. Je n'avais pas le pouvoir d'expropriation. Chaque fois que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche doit exproprier, on doit passer par le ministère des Travaux publics. On est allé chercher le mandat pour le ministère des Travaux publics afin qu'il négocie pour et en notre nom. Cela doit avoir été fait à l'île d'Anticosti aussi...

M. Côté: Non.

M. Chevrette: ...parce qu'on est obligé de suivre cette procédure.

M. Côté: Par le ministère des Travaux publics.

J'imagine que, dans les dossiers du ministère, les contrats sont là. J'en ai gardé une copie ici. On l'avait à l'époque. Je me dis, j'ai l'impression que, dans tout cela... C'est quand même un dossier qui a commencé en 1981. C'est l'automne dernier, en 1983, deux ans plus tard, que cela s'est réglé parce que, bien sûr, le gouvernement fédéral est arrivé. En termes de sommes d'argent, cela a été sensiblement la même chose. De la compréhension que j'ai du dossier, à la lecture de ce qui a été porté à ma connaissance, je pense qu'on a encore une fois manqué le bateau là-dessus. Que le ministre me dise qu'il a négocié de bonne foi avec quelqu'un et que ce quelqu'un, à un moment donné, n'ait pas joué fair-play jusqu'à la fin dans sa négociation, c'est un problème. Vous aviez quand même entre les mains l'expérience d'Anticosti.

M. Chevrette: La Loi sur l'expropriation, M. le député de Charlesbourg, que je sache, n'autorise pas le ministère des Travaux publics à exproprier pour des fins récréatives. Elle permet d'exproprier pour des fins d'immobilisation. J'en sais quelque chose parce que, dès mon arrivée, j'ai été confronté au problème de la rivière Sainte-Anne, à Sainte-Anne-de-la-Pérade. On sait qu'il y a un jugement positif et un jugement négatif dans cela. Il y a deux jugements très contradictoires sur la Loi sur l'expropriation pour les travaux publics. Exproprier le fond de la rivière. Donc, à partir de là si, pour exproprier le fond de la rivière, le seul pouvoir qu'on a est de négocier un contrat de gré à gré, je vous avoue que c'est mince comme pouvoir. Ce que j'ai essayé de me donner dans la loi 9 présentement, soit la loi qu'on a adopté en décembre, c'est justement le pouvoir d'exproprier pour des fins récréatives, ce qui est un pouvoir beaucoup plus fort, beaucoup plus clair et beaucoup plus précis que celui qui était dans la Loi sur les travaux publics.

M. Côté: D'accord. Est-ce que le ministre me confirme qu'il y avait quatre intervenants du gouvernement du Québec qui étaient mêlés à cela?

M. Chevrette: Au moment de la transaction, seul le ministère des Travaux publics représentait le gouvernement du Québec.

M. Côté: Non, dans toute l'entreprise de la négociation. Je vais rappeler des dates au ministre et des faits au ministre. Le 3 août 1983, Éric Gourdeau a écrit à l'avocat et il disait dans cette lettre que les négociations avaient achoppé avec Ottawa. Donc, finalement cela ne s'est pas réglé du premier coup avec Ottawa. En août 1983, les négociations ont achoppé avec Ottawa. Le SAGMAI n'est pas responsable de la protection, mais bien le ministère de la Justice. Le 11 août 1983, M. Rheault du MTPA envoie un télex à M. Miller en disant que l'offre finale de Québec est de 325 000 $. Il faut se rappeler - si nos informations sont exactes - que c'est 305 000 $ plus 30 000 $ pour dédommager les travailleurs qui sont là, c'est le prix qui a été payé.

Finalement, M. Cantin et M. Magny ont

aussi été mêlés aux négociations. M. Jacoby du ministère de...

M. Chevrette: D'accord. En ce qui regarde mon ministère, on s'est toujours arrimé avec le ministère des Travaux publics. C'est clair. Quel que soit le fonctionnaire de mon ministère, cela a toujours été fait en collaboration avec le ministère des Travaux publics parce que c'est lui qui est le porte-parole de la transaction.

En ce qui regarde le SAGMAI, personnellement, je n'étais pas au courant qu'il était intervenu. De toute façon, il aurait dû faire exactement comme nous, passer par le ministère des Travaux publics parce que le décret précisait que c'était le ministère des Travaux publics qui négociait. Que voulez-vous, c'est la loi. Je ne peux pas aller en dehors du cadre législatif qu'on a et du cadre réglementaire qu'on a.

M. Côté: Je pense que, finalement, cela prouve ce qu'on dit. Il y a quand même, en fin de compte, M. le ministre, parce que c'est vous qui avez fait les déclarations au nom du gouvernement, et je le comprends...

M. Chevrette: Ce qu'on ne comprend pas, M. le député de Charlesbourg, c'est qu'indépendamment du fait qu'il y a eu des lettres ou indépendamment du fait qu'il y a du monde qui a gravité et qui a essayé de régler, parce qu'on avait commencé depuis longtemps les négociations - comme vous le dites vous-même, c'est en 1981 - c'est pour une valeur de 5000 $ à 10 000 $ au maximum qu'il ait décidé de faire une volte-face et de vendre à un autre palier de gouvernement, après avoir dit qu'il avait l'intention de vendre au gouvernement du Québec et de nous le faire savoir.

M. Côté: Un autre point qui serait sans doute bon... Ayant éclairci les 51% et le montant de la transaction, finalement, le montant offert par le gouvernement du Québec est à peu près équivalent à celui du gouvernement fédéral. Dans la mesure où nos informations sont bonnes...

M. Chevrette: II y a à peu près 10 000 $ de différence, d'après ce que l'on peut voir, dans nos contrats, par rapport à la dernière offre.

M. Côté: C'est à peu près la même chose, mais il y a quand même eu d'énormes longueurs dans la négociation qu'a menée le gouvernement du Québec. Quand je vois dans des comptes rendus qu'en août les négociations sont rompues avec le gouvernement fédéral, c'est qu'il y a donc des possibilités pour le gouvernement du Québec d'agir et de tenter d'aller régler. Il y a, bien sûr, toute la question des taxes qui était aussi sur le tapis. C'est difficile à régler.

Il y a une autre chose dans l'article, et loin de moi l'idée de vouloir défendre M. De Bané, mais, lorsque le ministre parlait tout à l'heure du fait qu'il s'était fait avoir ou que les négociations n'avaient pas été correctes, j'ai l'impression qu'il faisait beaucoup plus allusion aux ex-propriétaires qu'à quelqu'un en particulier au fédéral, si je ne m'abuse. Ce qu'on lisait -M. Chevrette a utilisé des termes très durs à l'endroit du ministre fédéral des Pêches et Océans, M. Pierre De Bané, allant jusqu'à qualifier de dégueulasse et de provocation- alors qu'à ce que je sache, M. De Bané -je ne veux pas prendre sa défense- n'a pas été mêlé à cela, c'est John Munro qui a signé le contrat.

M. Chevrette: Lorsque j'ai parlé de la question de M. De Bané, je faisais carrément allusion au saumon. C'est clair parce qu'il se trouvait par le fait même à en confier la gestion au ministère des Affaires indiennes. J'aurais pu le préciser davantage parce que, effectivement, c'est le ministère des Affaires indiennes qui est venu jouer dans le décor. Mais la responsabilité de la gestion du saumon, c'est quand même M. De Bané. En en confiant l'exclusivité, alors qu'il savait qu'il laissait les espèces anadromes et catadromes à la juridiction du Québec, le même gouvernement - vous n'hésitez pas à montrer qu'il y en a deux ou trois qui interviennent dans le décor - qui dit qu'il confie au Québec la gestion du saumon, les espèces anadromes et catadromes, ce même gouvernement, par un autre ministère, à la connaissance sans doute du Conseil des ministres, parce que ce sont des décisions qui se prennent au Conseil des ministres, comme nous, nous signons des décrets - ils doivent les lire, en tout cas - on apprend que, du jour au lendemain, pour une somme dérisoire, M. Miller transigne avec un autre gouvernement plutôt que de l'offrir dans un contexte où il a pleine connaissance de cause.

M. Côté: En tout cas, je suis prêt à admettre que, probablement, il devait être au courant de ce qui se passait au Conseil des ministres, si jamais cela a abouti là. De la même manière que le ministre aurait dû être au courant que le SAGMAI était aussi dans le dossier.

M. Chevrette: Non, parce que des lettres d'un fonctionnaire d'un autre ministère ne passent pas au Conseil des ministres.

M. Côté: II y a quand même une chose. Il y a... Ce qu'on me dit, c'est qu'il y avait copie conforme à M. Magny, dans la lettre que j'ai...

M. Chevrette: Même à cela. La question des autocthones, vous savez pertinemment que la gestion politique, si je peux utiliser l'expression, relève du SAGMAI. Mais, en ce qui regarde la gestion de la ressource, c'est clair et net dans la loi constitutionnelle du ministère que c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, lorsque j'ai besoin de faire exproprier, je dois passer par le MTPA. Là-dessus, on dira ce qu'on voudra, à quelque niveau que ce soit, c'est cela et je le respecte à la lettre.

M. Côté: D'accord. De toute façon, je pense qu'il y a des conclusions à tirer de toute cette histoire. Je pense que le ministre a quand même rétabli certains faits, les 51% du prix aussi.

M. Chevrette: Je l'ai précisé. On avait ces informations-là de bonne source. Il peut aussi avoir eu ces offres.

M. Côté: C'est pour vous dire, M. le ministre, qu'il ne faut pas toujours se fier aux informations des fonctionnaires.

M. Chevrette: Non, et c'est vrai parce que je m'en rends compte souvent lorsque vous déclarez quelque chose en Chambre.

M. Côté: Cela va sur le dossier de la rivière Mingan, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Mme la député de Johnson. (10 heures)

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir un peu sur votre politique du ski en région. Vous savez que la région de l'Estrie est la région par excellence pour le tourisme. Je ne voudrais pas faire de peine à mes collègues, mais c'est cela quand même. Les sports d'hiver chez nous amènent beaucoup de gens, si on pense au festival international de la motoneige, si on pense à nos centres de ski, le mont Mégantic, le mont Orford, le mont Sutton. On est très riche en beaux parcs, en beaux sites, en toutes sortes d'organisations pour les sports d'hiver. En termes concrets, M. le ministre, quand vous êtes venu chez nous en janvier, je pense, cette année, annoncer votre politique pour le ski, aviez-vous eu la certitude de la part du gouvernement fédéral qu'il viendrait avec vos crédits pour vraiment implanter quelque chose d'important au mont Orford? J'aimerais que vous nous en parliez, parce que je retourne en Estrie et j'ai des choses à dire moi aussi. J'aimerais que vous nous disiez ce qui avait été entendu au départ et ce qui est arrivé.

M. Chevrette: À la demande des propriétaires des centres de ski qui désiraient depuis plusieurs années une politique cohérente, nous en avons bâti une. Et au moment où j'ai été l'annoncer dans les Cantons de l'Est et tout de suite après, dans la même journée, à Montréal, j'avais la quasi-certitude que le fédéral embarquait pour la somme de 30 000 000 $. Si vous avez remarqué, j'ai pris des gants blancs pour annoncer la participation, je n'avais même pas parlé des 30 000 000 $ cette journée-là. J'avais refusé de répondre aux journalistes en disant: C'est au fédéral que revient le droit d'annoncer sa participation. En ce qui concerne le Québec, c'est 20 000 000 $. J'ose espérer que le fédéral embarquera dans les prochains jours et, à sa façon, il pourra l'annoncer: On est heureux, cela va bien, il y a de la bonne foi de part et d'autre. J'en ai mis peut-être plus que le client n'en demande. Il attend peut-être que j'en mette encore avant de mettre les 30 000 000 $. Personnellement, je pense que j'en ai assez mis. Qu'il le prouve maintenant.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y avait eu des ententes écrites à ce moment?

M. Chevrette: Au niveau des fonctionnaires, cela était tout réglé. Et ordinairement, quand les hauts fonctionnaires de chacun des gouvernements s'entendent, la rencontre et la ratification ne sont que des formalités. Parce que, de part et d'autre, nos fonctionnaires nous font un rapport à chacune des rencontres qu'ils ont entre les deux paliers de gouvernement et nous disent: Oui, cela fonctionne, le cadre d'intervention fonctionne, les modalités de la politique fonctionnent, tout fonctionne. Même le montant était discuté et cela fonctionnait. La preuve, c'est que Marc Lalonde a publiquement annoncé, je crois, à peine un mois ou trois semaines après, qu'il trouvait intéressante la politique québécoise du ski et qu'il entendait y participer. Mais, depuis ce temps, il y a même un dénommé M. Smith qui écrit aux maires de votre région et qui leur dit: C'est la faute du Québec si cela ne fonctionne pas. Il y a toujours des limites à l'indécence. Je suis bien prêt à adoucir mon vocabulaire quand je me fâche, mais je le l'adoucirai pas longtemps. Je peux vous dire que Jean Lapierre est beaucoup plus dur que moi au niveau de la politique du ski et cela vaudrait peut-être la peine que je vous lise sa lettre, vous verriez que cela correspond à peu près aux sentiments que j'ai, et je cite: "Depuis plusieurs années, les intervenants socio-économiques de la grande région des Cantons de l'Est se concertent pour en arriver à des consensus sur le développement harmonieux et intégré de l'industrie touristique dans notre région. Après des milliers d'heures de bénévolat, des milliers de dollars dépensés en études de toutes sortes, et après avoir soulevé l'intérêt et

l'implication de nombreux investisseurs, nous sommes prêts à concrétiser des dizaines de projets. "Pendant tout ce temps, et plus particulièrement depuis 1980, notre gouvernement est en discussion avec le gouvernement du Québec pour en arriver à une entente sur un programme d'aide à certains centres majeurs de ski alpin. Vous n'êtes pas sans ignorer le potentiel que représente pour nous les centres du mont Orford, de Bromont, de Sutton et de Owl's Head. "Nous assistons donc depuis quatre ans à un match fédéral-provincial où il n'y a pas de vainqueur et où les gens de la région en sont venus à se considérer comme les grands perdants. Or, voilà que maintenant cette entente spéciale est liée à toute la négociation sur l'entente-cadre du développement économique Canada-Québec; en d'autres termes, on n'est pas sorti du bois et il faudrait prendre notre mal en patience. "Au beau milieu de la mêlée, le 21 octobre dernier, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche annonçait, candidement, la politique québécoise du ski alpin. Et le 22 décembre 1983, il faisait même une offre de 3 500 000 $ à la compagnie de gestion Orford Inc., nous mettant ainsi sur la défensive et surtout nous lançant le défi de liver notre contribution. "M. le ministre, si quatre années d'interminables rencontres entre fonctionnaires n'ont pas suffi pour en arriver à une entente acceptable, je vous invite à suivre l'exemple du premier ministre au niveau de l'escalade nucléaire et à y insuffler une volonté politique ferme en prenant l'initiative d'une ultime rencontre au niveau ministériel, afin de cesser de tourner en rond. "Si cette rencontre ne débouche pas sur une entente conjointe d'intervention, je vous invite à opter pour une entente de coordination de nos efforts respectifs comme au niveau industriel et aussi à faire preuve de notre volonté d'agir directement, s'il le faut, avec consultations et échanges d'informations entre ministères pour éviter la surenchère sur les projets particuliers. "M. le ministre, en parlant de possibles interventions directes dans le domaine du ski, j'aimerais vous rappeler qu'en juin dernier la Chambre des communes a voté le programme de développements industriel et régional qui comportait justement un volet d'intervention dans le domaine touristique et que, depuis ce temps, bien des dossiers ont été déposés mais qu'aucune offre n'est sortie de votre ministère. Le ski est une ligne de force de notre stratégie de développement touristique, mais bien d'autres éléments nous intéressent et nous constatons malheureusement que, même sans imbroglio fédéral-provincial, la rapidité à livrer n'est pas une vertu dans votre boutique. Lorsque, sept mois après l'annonce du programme, les critères ne sont pas encore connus, on est en droit de passer - de "poser", je suppose - des jugements sur le sérieux et la détermination des responsables à aider un secteur en mal de se développer et ainsi créer des emplois. "M. le ministre, cet appel à l'action peut sans doute vous sembler dur et trop impatient, mais permettez-moi de vous décrire ce que cet immobilisme représente dans une région comme la nôtre. Des millions de dollars en investissements sont retardés en une période où la relance n'est trop souvent qu'une réalité pour les autres puisqu'elle n'est ni visible, ni sentie chez nous - toujours pour les Cantons de l'Est. Des milliers de chômeurs non spécialisés ou plutôt trop spécialisés dans les chaussures, vêtements et textiles font la queue à l'assurance-chômage, s'ils sont chanceux, puisque plusieurs ont dépassé le triste chiffre des 52 semaines de prestations et se retrouvent sur l'aide sociale. Je n'ai pas la prétention de croire que l'industrie touristique redonnera du travail à tout le monde, mais, en exemple, le comité de développement du mont Orford nous faisait part que plus de 760 emplois directs et indirects pourraient voir le jour si nous supportions leurs initiatives. "M. le ministre, j'ai la ferme conviction que l'industrie touristique peut offrir des emplois où l'adaptation est facile et où les anciens travailleurs des secteurs mous pourraient y trouver revenus et dignité. C'est une planche de salut et, quand on parle de renouveau industriel, je suis d'accord, mais il faut être réaliste. Les General Electric, les IBM et les communications ne savent que faire d'un "weaver" de 46 ans ou d'une couturière sur "overlook" deux aiguilles." Cela, je suppose que c'est relié à l'industrie du textile. "En conclusion, je vous invite à tout tenter pour en arriver à l'entente souhaitée avec la province pour une intervention conjointe dans le ski alpin, étant donné qu'à l'impossible nul n'est tenu et, si parfois vous ne l'atteignez pas, essayez au moins d'obtenir le consentement de la province sur une méthode de coordination de nos actions respectives et, finalement, rendez opérationnel au plus tôt le volet touristique du plan de développement industriel régional, afin que les domaines autres que le ski ne soient pas les otages des négociations. "Voici donc, M. le ministre, en capsule, la réalité telle que je la perçois."

Donc, c'était assez clair.

Mme Juneau: M. le ministre, si je comprends bien, autant par la lettre et par ce que vous avez dit, on crée beaucoup d'attente et on ne livre pas beaucoup de

marchandise de la part du gouvernement fédéral.

M. Chevrette: Mais je ne peux pas vous donner les motifs...

Mme Juneau: Si on parle de la politique du ski, dans le moment présent, c'est ce qu'on vit. On avait laissé croire, si j'ose m'exprimer ainsi, qu'on en viendrait à une entente au sujet de la politique du ski que vous aviez préparée, qu'on était d'accord et, en tout dernier lieu, on n'est plus d'accord, même avec l'accord des fonctionnaires.

M. Chevrette: C'est la situation.

Mme Juneau: A ce moment-là, en Estrie, on fait quoi? On attend?

M. Chevrette: On fait quoi? Que les gens de l'Estrie se donnent la main et qu'ils aillent voir leur député, comme on a fait pour le saumon. Il y a eu des rencontres à Matane qui regroupaient des gens du Québec qui sont allés rencontrer des gens pour leur dire: Agissez, de grâce, cela presse, cela urge. On est prêts et on espère encore. On se donne encore un petit délai, une dernière chance, mais il va falloir agir seuls. Agir seuls, c'est clair qu'avec les moyens financiers plutôt réduits, c'est plus long que si on avait une entente conjointe.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Fallu): II y a trois questions que je voulais... Voulez-vous qu'on règle la question de l'horaire?

M. Côté: On est aussi bien de régler cela tout de suite.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, on me signale que vous devez quitter à 11 heures.

M. Chevrette: À 11 heures ou 11 h 10 au plus tard, parce que j'ai une rencontre extrêmement importante à Montréal que je ne peux pas remettre et il y va de l'intérêt de l'entente conjointe éventuelle.

M. Côté: M. le Président, quant à moi, je suis informé de la nature de la rencontre du ministre qui est quand même très importante. Comme il y en a au moins un qui va négocier avec les autorités fédérales, je suis prêt à sacrifier au moins une quinzaine de minutes de nos débats pour l'avancement des dossiers du Québec.

M. Tremblay: Pour notre part, on va continuer à ne pas surutiliser le temps de la commission pour en laisser à l'Opposition étant donné que ces gens sont tolérants.

M. Côté: J'apprécie la collaboration du député de Chambly.

M. Chevrette: II a posé sa question hier.

Le Président (M. Fallu): D'accord. À ce compte-là, même le président va restreindre au minimum ses questions si le ministre veut y répondre d'une façon restreinte. J'ai trois questions. Relativement au parc de l'île Bonaventure et au parc de Miguasha, est-ce que le dossier qui sera en consultation publique est déjà connu?

M. Chevrette: La proposition est bâtie au niveau de mes fonctionnaires. Je dois entériner cette proposition la semaine prochaine. Pour pouvoir déclencher le processus des audiences publiques, il faut que je passe au Comité de l'aménagement; il faut que j'aille au Conseil des ministres pour obtenir un décret m'autorisant à tenir des audiences publiques. La proposition technique est prête.

Le projet Archipel

Le Président (M. Fallu): La rivière des Mille îles et tout ce bassin de Montréal, on sait que c'est l'endroit le plus producteur de poissons à cause de la nature des eaux qui sont extrêmement chaudes. Par ailleurs, il faut préserver les frayères. Il est demandé aux MRC, au moment de l'élaboration du schéma d'aménagement, de voir à protéger certaines berges. Toutefois, on sait que les municipalités n'ont pas de pouvoirs illimités. En termes de zonage, on sait que les plaines de débordement réglementent plus qu'elles ne zonent non aedificandi, d'une part. On sait que les frayères sont précisément là. D'autre part, le gouvernement a avancé que peut-être certaines îles deviendraient des réserves écologiques. Quelle action votre ministère peut-il avoir par rapport à certaines berges, certaines frayères et certaines réserves fauniques?

M. Chevrette: Dans le cadre de tout le projet Archipel, nous avons investi plusieurs centaines de milliers de dollars jusqu'à maintenant. C'est une véritable bibliothèque que nous avons présentement. On est à regarder l'ensemble de ces études pour y apporter notre contribution dans le cadre de la réalisation d'un éventuel parc Archipel, si vous me permettez l'expression, cela fait partie du...

Il y a deux choses qu'il faut distinguer quand on parle de tout l'ensemble du projet Archipel. On peut parler de parcs urbains régionaux qui vont jusque sur les berges de certaines rivières. Qu'on parle du lac des

Deux-Montagnes, qu'on parle de la rivière des Prairies, qu'on parle de la rivière des Mille Iles, qu'on parle du canal Lachine, il y a des études spécifiques sur l'aménagement des espaces verts et sur l'aménagement des berges. Dans le cadre du projet Archipel, c'est là qu'on a les études scientifiques tant sur la faune aquatique que sur la faune ailée en bordure de ces cours d'eau et sur l'impact que pourrait avoir sur l'ensemble des réseaux... Il y a trois dimensions dans le projet Archipel. Est-ce qu'on fera ou si on ne fera pas l'endiguement pour des fins hydroélectriques? Est-ce qu'on réglera en même temps le problème de la régulation des eaux et est-ce qu'on fera en même temps un parc aménagé dit le parc national Archipel?

Il y a trois décisions d'envergure à prendre. Au moment où on se parle, la décision n'est pas prise quant aux trois grands volets. Mon ministère a suivi, a participé à toutes les études du projet Archipel. Nous sommes prêts, dès que la décision sera prise, à fonctionner. Vous savez que cela aura un impact. Si on décide de faire un barrage hydroélectrique, ce n'est pas le même type d'aménagement parce que les niveaux d'eau ne sont pas les mêmes que si on décidait de ne pas faire le barrage hydroélectrique. Devant toutes les éventualités, nos études biologiques, scientifiques sont faites et on est prêt à concevoir un schéma d'aménagement et de développement et à investir dès qu'on nous donnera de l'argent. (10 h 15)

Sport d'élite

Le Président (M. Fallu): Vous avez récemment rendu publique votre politique du sport d'élite. J'ai rencontré quelques clubs. Dans l'ensemble, ils se sont montrés relativement satisfaits de l'approche de cette politique, à savoir confier cela aux intervenants traditionnels, ceux qui, de tout temps, ont oeuvré dans le domaine, ceux qui ont l'expertise, ceux qui ont déjà fait des investissements privés, qui ont déjà recruté des entraîneurs, qui ont déjà loué des salles, bref, ceux qui dans notre société, jusqu'à maintenant, se sont donné l'expertise. Est-ce que ce respect, j'allais dire, de la tradition dans laquelle on a vécu jusqu'à maintenant va être renforcé par des allocations - non pas nécessairement cette année, en termes de perspective - supplémentaires à ces clubs?

M. Chevrette: Des allocations supplémentaires dès cette année?

Le Président (M. Fallu): Non, non. Pas nécessairement dès cette année parce que l'énoncé vient de sortir.

M. Chevrette: Oui, il y en aura dès cette année.

Le Président (M. Fallu): II y en aura dès cette année.

M. Chevrette: Au niveau des réaffectations de sommes, je peux vous dire qu'il y aura des sommes additionnelles dès cette année, en particulier au niveau des clubs sportifs où vous aurez une augmentation de 35% de prévue pour les clubs sportifs. La politique de l'élite a l'objectif suivant: c'est de centrer son action sur l'athlète, sur les entraîneurs et permettre à tout ce beau monde d'avoir des possibilités de se développer en région et non pas d'investir exclusivement dans les structures nationales. Dès cette année, il y aura des sommes additionnelles au niveau des clubs sportifs et il y aura la création de tables de l'excellence dès cette année. On a également des sommes additionnelles en plus du réaménagement au niveau du développement de l'élite québécoise. De quel ordre? Je ne me souviens pas exactement, mais cela peut aller chercher dans les 300 000 $ à 400 000 $ additionnels, en plus du réajustement qu'on peut faire en transférant des sommes d'argent affectées à certaines structures pour les placer au niveau du développement de l'élite: de l'athlète, des entraîneurs et de l'encadrement.

Le Président (M. Fallu): Toutefois, certains clubs ont fait valoir que l'aide qui est donnée directement à l'athlète est donnée à une personne et que cela n'a pas nécessairement comme effet de retomber sur le club lui-même. Je sais qu'il y a une certaine ambiguïté et quelques clubs nous disent: II faudrait que le chèque soit conjoint pour qu'une partie reste au club, une partie à l'athlète.

M. Chevrette: Le système de bourse...

Le Président (M. Fallu): J'imagine que vous avez entendu ces...

M. Chevrette: Oui, vous parlez du système de bourse. Pour l'année transitoire, on ne changera pas le système de bourse. Je peux vous dire une chose, c'est que cela est à l'étude. Il y a des athlètes qui n'auraient peut-être pas nécessairement besoin d'argent. Je pense à celui qui, par exemple, est en milieu scolaire. Il y a énormément de travail à faire. On ne dit pas que la politique fixe un cadre d'interventions, mais il y a du boulot à faire après qu'on a conçu une politique et qu'on l'a adoptée. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'athlètes qui doivent faire 18 heures d'autobus par semaine pour se contraindre à faire 20 heures de pratique. Ce sont des aberrations. Je pense qu'il va

falloir vraiment se concerter avec le monde scolaire pour trouver des modalités d'application qui simplifient la tâche du jeune. Cela implique automatiquement des montants. Je pense à des programmes individualisés, par exemple, au niveau de certaines disciplines. Le ministère de l'Éducation est ouvert à cela, à ce type de discussions avec nous.

D'autre part, il y a l'athlète qu'on a formé et qui a percé sur le plan international; dans certains cas, il est marié. Je pense à Alain Bordeleau, à Jobin, à Harvey au niveau du ski de fond, etc. Ce sont des individus qui obtiennent de leur compagnie des congés sans solde, mais qui ne leur donnent pas nécessairement un soutien financier pour continuer à s'entraîner pour les compétitions internationales. Cela fait partie des sujets que j'ai à discuter avec mon homologue du fédéral. À mon sens, on doit les former ici. C'est une responsabilité. On la reconnaît, on est prêt à l'assumer. Mais, lorque l'individu perce sur la scène internationale, et c'est par les fédérations canadiennes qu'il perce sur la scène internationale, il m'apparaît qu'on doive combiner nos efforts et non pas faire du dédoublement et cette complémentarité pourrait déboucher, par exemple, sur un salaire-revenu minimum à ces athlètes pour qu'ils puissent continuer leur entraînement et faire honneur non seulement au Québec... Tant et aussi longtemps qu'on vit dans le régime actuel, je pense que le gouvernement fédéral a une part au niveau de la complémentarité du soutien financier de ces athlètes qui ont été développés au Québec, payés par les Québécois.

Le Président (M. Fallu): Merci. M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Merci. Tantôt, sur la rivière Mingan, pour peut-être fermer le dossier, j'avais oublié une dernière question qui est quand même fort importante. Vous avez des recours devant les tribunaux. Est-ce que cette procédure se poursuit? Est-ce que vous allez revoir le dossier ou si vous allez mener cela jusqu'au bout?

M. Chevrette: C'est devant les tribunaux. Au moment où on se parle, je n'ai jamais eu l'intention de le retirer et je n'ai pas d'indication que je devrais le faire non plus. C'est donc dire qu'on poursuit.

SOQUETOUR

M. Côté: D'accord. Abordons maintenant ce que le ministre a abordé très brièvement hier à la suite d'une question du député de Dubuc où il a été question de SOQUETOUR. On sait que c'est une idée qui est caressée depuis déjà fort longtemps puisque son prédécesseur, M. Lessard, soumettait au Conseil des ministres, en février 1982, un mémoire qui faisait un exposé de la situation au niveau d'à peu près tous les équipements du ministère avec des chiffres quand même très intéressants. Avec les trois hypothèses qui avaient été envisagées à l'époque, le ministre recommandait à ce moment, à la fin du mémoire, et je cite: "En conséquence, je recommande: a-Que le gouvernement donne son accord de principe à la troisième hypothèse évoquée dans ce mémoire, c'est-à-dire à la création d'une société de développement et d'équipement récréatif; b-Que le gouvernement souscrive à l'idée d'un scénario en vertu duquel la société sera progressivement apte à exécuter son mandat."

M. Chevrette: À quelle date ce mémoire? 1983?

M. Côté: La date était disparue, mais, à la lecture des documents, j'ai l'impression que cela pourrait être aux environs du 15 février 1982. Je vous la donne sous toute réserve. J'ai l'impression que vous devez avoir cela dans vos dossiers. Vous allez être capable de...

M. Chevrette: C'est parce que celui-là ne s'est jamais rendu ni à un comité ministériel ni au Conseil des ministres.

M. Côté: D'accord. Mais c'est quand même un travail qui a été fait en fonction...

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: Je pense qu'il est peut-être bon de le préciser, comme je n'ai pas encore accès au Conseil des ministres. D'ailleurs, dans le temps, le ministre non plus n'y avait pas accès. On sait qu'il s'était acheté un habit, l'histoire nous dit avant, mais il a été utilisé un petit peu plus tard. Parce qu'il paraît qu'un aspirant ministre s'achète toujours un habit à la veille des remaniements.

M. Chevrette: Ah! Ah! Si vous saviez. J'en ai pour en passer à certains.

M. Tremblay: ...plusieurs remaniements.

M. Côté: D'ailleurs, je pense que cela arrive dans tous les partis politiques pour...?

M. Chevrette: Pour moi, ce ne sont pas les rumeurs de remaniement. C'est à chaque fois qu'il entre une femme en Chambre.

Une voix: L'Assemblée nationale le dit. M. Chevrette: Mme Bacon m'en a fait

acheter trois.

M. Côté: Cela porterait moins à confusion. Si, en Chambre, le ministre s'habille, cela commence à être inquiétant.

Je continue: "c-Que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ainsi que la Société de développement industriel s'associent au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour examiner les relations à établir entre une éventuelle société de développement et d'équipement récréatif et les crédits touristiques institués en vertu de la Loi sur l'aide au développement touristique; d - Que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche soit autorisé à examiner les modalités de réalisation d'un tel projet avec la collaboration du ministère des Finances et du secrétariat du Conseil du trésor; e-Que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche soumette son rapport dans la perspective de la présentation d'un projet de loi à l'Assemblée nationale au cours de l'automne 1982."

Ce que je veux essayer de dire au ministre finalement, c'est que cette idée, même si, soi-disant, le mémoire n'a pas été déposé au Conseil des ministres - je prends la parole du ministre là-dessus - il y a quand même une évolution dans cette idée qui est caressée par le ministère. Le 4 novembre 1983 - quand même, on se rapproche; on arrive à la responsabilité, au mandat du ministre - il y a un autre document qui parlait de SOQUETOUR et qui parlait d'objectifs et de justifications implicites ou envisageables. Cela commence à être sérieux un peu.

Il y a de petites révélations intéressantes dans ces choses. Il était dit: "Faire paraître le gouvernement moins interventionniste là où l'entreprise privée est présente - cela commence à revenir sur le bon sens du poil - diminuer les contraintes administratives et financières qui, lorsque appliquées par un ministère, réduisent la souplesse et la rentabilité éventuelle d'activités à caractère commercial; permettre au MLCP de maintenir, dans un réseau plus réduit ou plus concentré, des standards élevés ou des politiques à la mesure de sa mission première; permettre un partnership plus efficace ou plus dynamique avec l'entreprise privée; permettre le maintien et même le développement de certains équipements qu'on estime devoir demeurer du domaine public sans alourdir le fardeau budgétaire du gouvernement; établir un réseau témoin."

On fait état de tout le dossier. Je pense que, finalement, où on en est rendu, M. le ministre... même, avec tout cela, il y a la nomenclature des équipements qui éventuellement devraient faire partie de cette nouvelle société et, sans vouloir les nommer au complet... Je sais que, récemment, le ministre a fait écho de cette société au niveau de la presse. J'imagine qu'il doit y avoir certaines inquiétudes en région parce que, finalement... Lorsque je regarde cela, en faisant abstraction du mont Sainte-Anne qui ferait partie de la société, il reste qu'il y a beaucoup d'équipement en région dont le ministère se départirait. Cela soulève quand même des inquiétudes. J'aimerais que le ministre fasse le point sur ce dossier. Vu que, dès 1982, toute l'analyse était déjà là, qu'on a cru bon de poursuivre cette analyse, qu'on a des objectifs très précis et qu'on a même des listes d'équipement dont il faut transférer la responsabilité, j'aimerais bien que le ministre fasse le point. On parlait même d'un projet de loi à l'époque, c'est signe que c'est quand même rendu très loin.

M. Chevrette: Oui, je ne nierai pas que cela existe et qu'il y a même un mémoire de rédiger, M. le député de Charlesbourg, c'est un fait. Les objectifs ne sont pas de semer la panique ou l'inquiétude. Il y a des raisons fondamentales à cela et je vous en donne deux en particulier. Tout d'abord, vous savez pertinemment que la façon de fonctionner a toujours été la même, où les revenus sont toujours comptabilisés au fonds consolidé. Ils ne servent pas à la réinjection dans le milieu et, chaque année, on doit présenter des budgets nouveaux. Ce sont des difficultés et cela n'assure pas la souplesse nécessaire pour ce type d'équipement dont on a parlé. Je ne présume pas non plus de l'ensemble des équipements. Le mémoire de 1982 n'est pas celui qu'on présentera au Conseil des ministres prochainement. Il nous apparaît important d'analyser sérieusement cette hypothèse puisque cela faciliterait et rentabiliserait toutes les transactions commerciales.

La preuve en est faite quand une société d'État peut réinjecter ses profits à l'intérieur même de ses immobilisations au lieu de revenir chaque année présenter un budget au Conseil du trésor. Elle peut avoir contribué à 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ de profits et cela entre dans les coffres du Trésor. On revient chaque année en disant qu'on pourrait réaménager telle bâtisse cette année pour recevoir un peu plus de clients. Qu'on ait vraiment ce souci de rentabilité, oui. Je songe très sérieusement à avoir une société qui s'occuperait de certains types d'équipement du ministère. De là à dire que cela aurait pour effet d'enlever des emplois, je pense bien que ce n'est pas cela que vous vouliez dire. Je pense que, dans certains coins - il n'y a pas de cachette - si c'est irrationnel le nombre d'individus qu'on a à un certain endroit plutôt qu'à un autre, il va falloir rationaliser. Je pense que tout le monde est d'accord avec cela. L'objectif

n'est pas de procéder à des mises à pied, mais purement et simplement de rentabiliser ces structures à très court terme. On est capable d'en arriver à cela.

M. Côté: Je pense qu'on fait un tour de piste. L'idée est de savoir si cela va aboutir.

M. Chevrette: II faut dire que, s'il n'en tient qu'à moi, cela va aboutir.

M. Côté: J'aimerais peut-être faire lecture de deux lettres au ministre. Cela ne mettra pas en doute les propos du ministre quant à savoir si cela va aboutir, ce qui amènera une question après et je le dis tout de suite au ministre. Une lettre du 17 janvier 1984 est adressée à M. Pierre Lefrançois de la part du secrétaire du Conseil du trésor, M. Robert Tessier, qui fait état explicitement des négociations qui sont en cours avec le secrétariat du Conseil du trésor.

M. Chevrette: ...Trésor aussi. (10 h 30)

M. Côté: Au deuxième paragraphe... Lisons-la au complet, cela nous permettra de mieux comprendre. "Dans le cadre du plan de compression 1984-1985, votre ministère a proposé que certains équipements majeurs soient pris en charge par la Société québécoise de gestion des équipements touristiques et récréatifs. Étant donné que le MLCP se propose de livrer plus de 25% du quantum de compressions demandées en 1984-1985 en créant SOQUETOUR, il y aurait lieu de présenter, dès que possible, au SCT (secrétariat du Conseil du trésor) les éléments permettant de préciser le mandat de la société, son fonctionnement, ses domaines d'intervention et les différentes étapes à franchir pour sa création. À la suite de la dernière rencontre administrative concernant la revue de programmes 1984-1985 du SCT, le SCT a ajouté au budget du MLCP un montant de 1 8000 000 $ devant être inscrit à la supercatégorie: prêts, placements et avances qui servira à créer le fonds de roulement de SOQUETOUR ou le fonds renouvelable projetés. Un tel ajout sera effectué pour compenser la réduction de l'enveloppe budgétaire de 380 000 $ du ministère effectuée pour tenir compte des pertes."

À cette lettre du 17 janvier, M. Lefrançois répondait à M. Tessier en date du 27 janvier... En passant, M. le ministre, c'est plus rapide pour répondre à ces lettres que pour répondre à celle que je vous ai adressée il y a quelque temps sur les plans d'aménagement des MRC.

M. Chevrette: C'est fait et c'est signé.

M. Côté: Ah tiens!

M. Chevrette: J'aurais pu vous le donner hier. J'avais tout le paquet. C'est Francheville. Il n'y a pas de problème.

M. Côté: II était dit: "J'ai bien reçu votre lettre du 17 janvier 1984 par laquelle vous m'invitez à transmettre au secrétariat du Conseil du trésor les informations relatives au mandat de la Société québécoise de gestion des équipements touristiques et récréatifs de même que celle portant sur le fonctionnement, les domaines d'intervention et les différentes étapes à franchir en vue de la création de SOQUETOUR...

M. Chevrette: C'est daté du 27 janvier? M. Côté: Du 27 janvier.

M. Chevrette: Vous avez toute la correspondance. Je me demande pourquoi vous posez des questions.

M. Côté: Non, c'est parce que j'avais posé une question d'ordre général. Le ministre m'a dit: Oui, cela va possiblement aboutir. Lorsque je regarde les crédits au programme 3, à l'élément 4: Fonds renouvelable, les 1 800 000 $ dont il était fait mention dans les lettres sont inscrits au budget du ministère. Donc, s'ils sont inscrits au budget du ministère, j'imagine que le ministre va déposer un projet de loi éventuellement de façon que cette société, une nouvelle... On devrait être capable d'atteindre les 200 maintenant, avec une nouvelle société comme celle-ci. Cela devrait aboutir très bientôt. Alors, M. le ministre, une question très précise. Quand allez-vous aboutir? Où êtes-vous rendu? Il me semble bien que, si c'est dans le livre des crédits, fonds renouvelable, c'est tiré à même les documents et les échanges de correspondance entre le SCT et vous et il doit y avoir quelque chose qui se passe quelque part.

M. Chevrette: C'est bien sûr, je ne le nie pas. Je vous ai dit que, quant à moi, cela devrait aboutir et cela devrait aboutir vite, si j'en suis capable, mais, compte tenu du menu législatif, je ne peux pas vous garantir une date expresse. Quant à moi, je souhaite qu'elle soit votée avant la fin de la session de juin. D'accord? Sauf qu'il faut suive les étapes normales des comités ministériels, du Conseil des ministres. Pour qu'elle soit adoptée, il faudrait qu'elle soit déposée avant le 15 mai, selon les nouveaux règlements. Je vous dis tout de suite que, s'il m'est possible, le 18 avril - quant à tout savoir on est aussi bien de tout vous dire, parce que vous savez tout - j'espère que cela va passer au COMPADR. Si j'obtiens l'autorisation du COMPADR le 18, j'ose

espérer que cela sera au Conseil des ministres la semaine suivante. Si tout fonctionne, cela passe au Comité de législation et, avant le 15 mai, le projet devrait être déposé, M. le député. J'ose espérer que cet instrument servira d'outil de développement économique. Cela représente des avantages majeurs, à part cela. Au lieu d'aller devant l'Assemblée nationale voter des budgets - je vous donne un exemple - de 5 800 000 $, par exemple pour le mont Sainte-Anne, on ne voterait que 1 800 000 $ pour fonds de roulement. C'est très différent comme approche parce qu'il suscite le profit et il réinvestit et la marge est beaucoup plus faible.

M. Côté: Je ne voulais pas faire le débat de fond avec le ministre.

M. Chevrette: D'accord.

M. Côté: Cela viendra en temps et lieu. On verra les principes et la tuyauterie. S'il y avait de la réglementation qui devait dépendre du projet de loi, j'imagine qu'on l'aura au même moyen, vu que le ministre, lors de l'étude du projet de loi 9, avait évoqué qu'il y avait une réglementation beaucoup trop élaborée, 160 règlements, si je me souviens bien. Il voulait les réduire. Je pense que cela serait de bonne foi et de bonne volonté si ces règlements accompagnaient la loi.

M. Chevrette: J'essaierai de garder ma bonne habitude.

M. Côté: La bonne habitude?

M. Chevrette: De déposer les règlements.

M. Côté: Au moment où on étudiera le projet de loi ou peut-être même avant aussi? Au moment du dépôt du projet de loi?

M. Chevrette: Ce que vous m'aviez toujours demandé, c'est en deuxième lecture. Quand ils ne sont pas déterminés, il y a au moins moyen d'en présenter le cadre comme on a fait pour la loi 9.

M. Côté: Le cadre réglementaire. Parce que, finalement, je ne peux pas vous dire aujourd'hui si l'Opposition souscrira à ce projet de loi, parce que les principes sont souvent galvaudés par ces règlements. C'est un peu ce que je veux dire au ministre. Si je comprends bien, le processus est en marche et, sûrement, si ce n'est pas au printemps, ce sera à l'automne, si tout se déroule normalement, que la nouvelle société, la 200e ou la 201e, sera en place.

M. Chevrette: C'est qu'une société du genre, à mon avis... Je voudrais quand même dire quelques mots là-dessus parce qu'une société qui injecterait à nouveau ses revenus, ses profits dans ses équipements, je suis persuadé qu'elle va gérer cela sur une base complètement d'affaires, susciter l'activité économique et avoir du marketing pour inviter le plus de touristes possible. Je suis convaincu qu'en fin de compte, après une période transitoire de deux ou trois ans au maximum, cela se soldera par un accroissement des clientèles dans nos édifices gouvernementaux gérés par cette société et, de facto, ce sera générateur de création d'emplois et de retombées économiques dans chacun de nos milieux.

M. Côté: Cela va sur SOQUETOUR. Je pense qu'on devrait aborder, M. le ministre...

M. Chevrette: Le sujet de la faune.

Gestion des ressources fauniques

M. Côté: ...le sujet de la faune. On devrait aborder le sujet de la faune.

Le Président (M. Fallu): II s'agit du programme 8.

Les agents de conservation

M. Côté: Si on commençait par les agents de conservation. Je pense qu'il reste encore des problèmes dans le décor. On se souvient que, lors de l'étude du projet de loi 9, il en avait été question et le ministre s'était lui-même impliqué pour tenter d'obtenir certains montants d'argent ou montants forfaitaires à être versés aux agents de conservation qui n'avaient pas de convention collective depuis fort longtemps. Même si cela est allé en arbitrage, je pense que cela ne va pas comme dans le meilleur des mondes en termes de relation de travail et de climat dans le schème de ce que j'ai vu ces derniers temps. J'aimerais que le ministre nous fasse le point au niveau des agents de conservation.

M. Chevrette: Tout d'abord, vous avez parlé de montants forfaitaires. Il y en a eu un montant forfaitaire avant la sentence. On a réussi à en obtenir un, je ne me souviens pas à quelle date...

M. Côté: En décembre.

M. Chevrette: Cela a été plus tard que ce que j'anticipais.

M. Côté: Je crois que cela a été en janvier ou quelque chose du genre.

M. Chevrette: À la suite de cela, la sentence est sortie. Effectivement, les agents

sont en désaccord sur deux points majeurs, que je sache. Premièrement, ils sont déçus de la sentence sur le salarial; deuxièmement, ils s'attendaient à avoir le paiement de leurs repas et, troisièmement, c'est sur l'horaire de travail. Je pense que ce sont les trois points majeurs d'accrochage.

J'ai personnellement rencontré leur exécutif au complet, le conseil général -quelque chose du genre, je pense qu'ils appellent cela leur conseil général - pendant trois ou quatre heures à Montréal. Nous avons jasé énormément avec eux. Ils ont des revendications aussi sur leur plan de carrière, parce qu'ils considèrent que, de la façon dont on procède aux nominations des sous-chefs, par exemple, cela les empêche d'avoir des espoirs de carrière. Là-dessus, je leur ai demandé de me présenter un projet de ce qu'ils voyaient comme plan de carrière pour qu'on puisse commencer à le regarder concrètement.

J'ai tout un rapport sur leurs revendications globales. Un des reproches fondamentaux qu'ils nous font, c'est qu'ils voudraient avoir quelqu'un d'unique identifié pour la gestion, disant qu'ils ont trop de patrons et, comme ils ont un syndicat unique, il y a divergence dans l'application des conditions de travail ou des directives. Untel applique cela d'une telle façon, un autre l'applique d'une autre façon et cela les empêche d'avoir une autorité unique de gestion. J'ai commencé à regarder cela de très près. J'ai même des rencontres de prévues à cette fin dans les jours qui suivent pour regarder ce qu'on peut faire concrètement.

Quant à la sentence arbitrale, vous le comprendrez, c'est une sentence de tribunal. Ce ne sont pas les seuls au niveau des groupes d'agents de la paix, que ce soit les groupes qui oeuvrent dans les milieux carcéraux ou bien dans les édifices publics ou à l'Assemblée nationale; ils ont tous décidé d'aller en arbitrage. Il y a des sentences qui, malheureusement, sont là et qui font qu'il n'y a pas nécessairement satisfaction entière.

M. Côté: Je suis très heureux d'apprendre que le ministre est en contact très suivi avec eux. Il faut quand même se rendre compte que ce sont eux qui ont à appliquer la loi. Dans le domaine de la faune, c'est quand même capital. Si ces gens-là ne sont pas heureux, l'application peut être différente. Il y a aussi le fait qu'avec la loi 9 on a quand même augmenté la charge, qu'on a donné des responsabilités additionnelles par rapport à l'environnement et au ministère de l'Énergie et des Ressources. Comme tout le monde, ils ont une part à faire et ils ne peuvent pas faire plus que leur part. Il reste que la mentalité et l'attitude au travail, cela peut faire une très grosse différence sur la ressource. Est-ce que le ministre entend avoir des réunions assez suivies et serrées pour régler cela avant que la saison de pêche et la saison de chasse arrivent?

Je comprends aussi, quand le ministre me dit qu'il y a une sentence arbitrale... À partir du moment où les gens acceptent d'aller devant un arbitre, ils peuvent gagner en tout ou en partie comme ils peuvent perdre en tout ou en partie. C'est la règle du jeu. Est-ce que le processus s'accélérera de façon à régler le problème le plus rapidement possible?

M. Chevrette: C'est déjà commencé. J'ai quelques vérifications très précises à faire avec nos directions, que ce soit la DGOR ou la Direction générale de la faune. Par la suite, j'ai l'intention de les rencontrer à nouveau pour chercher un modus vivendi. Je ne pense pas que je puisse laisser miroiter que les négociations seront rouvertes. Il faut bien s'entendre. Il y a une sentence arbitrale; malheureusement, qu'elle plaise ou non, que voulez-vous? Il y a cependant moyen de trouver certains aménagements qui permettent de laisser présager un fonctionnement normal pour les activités de pêche qui s'en viennent.

Ce n'est pas facile parce qu'ils ont vécu... Habitués qu'ils étaient à être regroupés dans un syndicat unique, il y a maintenant cinq syndicats, de sorte qu'ils font un apprentissage de ce qu'est une formation syndicale autonome. C'est évident qu'ils en sont à leurs premières expériences. Ce n'est pas facile pour eux. Je pense qu'il y a eu des contacts assez réguliers; je rencontre assez régulièrement leur président. Ils m'ont fait des revendications relatives à la loi 9 l'automne dernier; on en a tenu compte dans la préparation de nos amendements. Je pense que le climat entre les agents et la direction du ministère est quand même bon.

M. Côté: J'en suis heureux. Est-ce qu'il y a un objectif dans le temps ou si cela peut s'étendre tout au long de l'année?

M. Chevrette: Si j'étais capable de tout faire demain, je le ferais, mais je ne peux pas fixer d'objectif de temps. Il y a toujours des urgences. Dans un ministère comme le nôtre - vous en savez quelque chose parce qu'on étudie les dossiers annuellement - il y a bien des gens qui s'imaginent qu'il n'y a pas une multitude de dossiers au MLCP. Vous savez comme moi qu'il y a des urgences. L'urgence-saumon était là. Qu'arrivera-t-il avec les autochtones? Je ne le sais pas. Qu'arrivera-t-il demain matin dans tel secteur du RONLQ si on applique la politique de l'élite?

Il y a des urgences qui surviennent et

qui nous empêchent de travailler d'une façon plus soutenue sur certains dossiers. Je n'ose pas me barricader dans un échéancier qui pourrait être faux et qui désillusionnerait les gens. Je peux vous dire, cependant, que je suis prêt à faire diligence.

M. Côté: Deuxième aspect des agents de conservation. Lors de l'étude de la loi 9 -je pense que le ministre me voit venir...

M. Chevrette: On revient sur les habitats.

M. Côté: ...très gros avec un autobus de 100 passagers - le 1er décembre 1983, le ministre nous disait en commission parlementaire, et je cite: "D'abord, les perspectives d'avenir en ce qui nous concerne ne sont pas à la baisse. Elles sont à la hausse parce qu'on est sur le point d'accepter une centaine d'agents qui subiront un recyclage d'environ trois mois et qui viendront grossir les rangs des agents que nous avons présentement, à savoir ceux des Travaux publics en particulier qui passeront chez nous. Les CT sont en train d'être rédigés et j'attends prochainement la signature officielle pour qu'ils passent chez nous." (10 h 45)

II faut comprendre que cet énoncé du ministre se faisait dans le cadre de pouvoirs élargis au niveau de la loi 9 et de la nécessité de renforcir ou d'ajouter des agents de conservation. En regardant les crédits du ministère, c'est à peu près la même chose que l'an passé en termes d'effectif. Je suis informé que la demande, dans un premier temps - je pense qu'on ne se bute pas à un premier refus - a été refusé par le Conseil du trésor, si mes informations sont bonnes. Qu'est-ce que le ministre entend faire? Présenter une nouvelle au Conseil du trésor? Quelles sont les raisons qui font que le Conseil du trésor a refusé l'octroi de 100 postes additionnels?

M. Chevrette: II faudrait peut-être faire une nuance. On m'a demandé si j'étais prêt à signer un arrêté en conseil pour recevoir les 100... C'est 75, on me dit que 100, c'était trop élevé. C'est 75 dans les faits, mais peu importe.

M. Côté: Le ministre était optimiste dans le temps.

M. Chevrette: Oui. Mais on m'avait effectivement parlé de 100. J'étais prêt à les recevoir.

M. Côté: Avec postes et budget?

M. Chevrette: Pas de problème. Postes et budget, bien sûr. Mais, vous comprendrez que recevoir des agents qui font de la garde soit à l'Assemblée nationale ou soit dans les édifices publics, il fallait prévoir des sommes pour la formation de base, une certaine forme de recyclage pour les préparer à la conservation de la faune. Il fallait percevoir des sommes pour les uniformes parce que nos agents sont costumés. Il fallait prévoir des frais de déménagement parce que la faune n'est pas dans la ville de Québec, c'est en périphérie et en région. Il fallait prévoir des sommes pour les équiper. Ce n'est pas tout de recevoir 100 agents de conservation. Vais-je les asseoir dans les sous-postes ou si je vais leur fournir des instruments tels que, par exemple, les camions, les motos et les motoneiges pour faire leur travail? Donc, l'exigence du MLCP pour le transfert ne se limitait pas à obtenir à la fois le nombre d'agents avec postes et budget, mais une somme pour les équiper, pour les habiller et pour les recycler. Au moment où je vous parle, je n'ai pas ces sommes additionnelles me permettant de faire cela. C'est pour cela qu'elles ne figurent pas à la revue des programmes et du budget.

D'autre part, j'ai obtenu, il y a quinze jours, un montant additionnel pour ce qui est de la conservation et de la mise en valeur de la faune qui se situe à un minimum de 1 500 000 $. Les principales raisons sont l'inventaire des stocks halieutiques, l'acquisition et la mise en valeur des zones humides, des habitats, plan directeur du lac Saint-Pierre, travaux d'immobilisation dans les ZEC, subventions aux organismes nationaux de la faune, classification des habitats fauniques, développement des lignées de poissons destinés à l'ensemencement des techniques d'élevage du poisson, le suivi des populations d'ours blancs et, enfin, diverses choses. Plus une réserve selon le nombre de certificats qui seront vendus aux chasseurs. C'est du 4 avril.

M. Côté: Si j'ai bien compris, le Conseil du trésor était prêt à autoriser l'argent pour le paiement des agents de conservation, 100 ou 75, peu importe, mais celui-ci exigeait que le ministre trouve à l'intérieur de son enveloppe l'argent pour les habiller, les loger et les recycler. La réponse du Conseil du trésor a été quoi?

M. Chevrette: Je crois que le Conseil du trésor est prêt à accepter le transfert des agents avec postes et budget. Vous savez ce que cela signifie. S'il nous passe 100 personnes qui ont une moyenne de 30 000 $, il nous passerait 3 000 000 $ plus les 100 personnes. D'accord? Mais je vous dis tout de suite que j'ai besoin de plus que cela, parce qu'il faut bien... On n'envoie pas un agent avec son petit costume à Saint-Michel-des-Saints sans lui donner une motoneige pour aller vérifier les braconniers sur les

ravages, sans lui donner une moto l'été pour grimper dans les différents sentiers pour aller voir s'il n'y a pas de braconniers sur tel lac. Il faut bien payer ses déménagements et ses déplacements. Il y a une marge de surtemps à prévoir et il y a les habillements. Il y a tout. Puis il faut que je les forme. Il y en a peut-être qui sont agents de la paix, mais cela fait 15 à 20 ans qu'ils gardent des édifices publics. Il faut les former à la législation nouvelle pour savoir leur rôle exact et leur donner les techniques d'approche avec nos clientèles, nos usagers.

Je tiens à cette marge additionnelle pour la formation et pour les équipements, je me sens responsable quand je le fais.

M. Côté: Quel est le coût approximatif de cette deuxième étape? Si 3 000 000 $ sont suffisants pour le paiement des salaires, c'est combien? 2 000 000 $? 1 500 000 $?

M. Chevrette: Je dirais 1 300 000 $, 1 400 000 $.

M. Côté: II me semble qu'avec l'annonce de la politique du saumon qui est courageuse et qui va dans le sens de l'avenir, lorsque vous prenez une position comme celle-là qui demande une réaffectation des agents pour la surveillance et la protection, est-ce que le Conseil du trésor a besoin d'arguments supplémentaires pour ajouter ces sommes? Il me semble que cela va de soi. La logique veut qu'à partir du moment où on vous octroie une centaine de personnes additionnelles pour 3 000 000 $, il me semble que le reste devrait suivre. Si je comprends bien, c'est actuellement là ou cela achoppe.

M. Chevrette: J'ai l'intention de retourner au Conseil du trésor en leur disant: Oui, j'accepte d'intégrer les personnes qui sont intéressées à venir. D'abord, parce que je ne pense pas qu'on puisse forcer des individus. Pour ceux qui voudraient passer sur une base volontaire, il faut que vous m'octroyiez les postes des budgets et les montants pour fins d'équipement correspondant au groupe. Au lieu de demander une somme fixe, s'il y en a 50 qui sont intéressés à venir, je demanderai la somme correspondante pour fins d'équipement de ces personnes désireuses de venir.

M. Côté: D'accord. Est-ce que le ministre entend aller au Conseil du trésor bientôt?

M. Chevrette: Oui, monsieur. M. Côté: Bientôt, c'est quand?

M. Chevrette: La décision a été prise le 3 avril, si ma mémoire est fidèle. C'est le 3 avril 1984. Normalement, le CT devrait être préparé la semaine prochaine et on va le présenter au Conseil du trésor.

Habitats fauniques

M. Côté: D'accord. Habitat faunique. On sait que, lors de l'étude du projet de loi 9, le ministre avait introduit, avec notre consentement, quelque 52 ou 54 amendements qui permettaient de pallier le plus pressé et de se dire: Faisons l'expérimentation de ce qu'on a, de cela, et on verra par la suite. Je pense que, sans que ce soit un engagement formel de la part du ministre, il avait été dit: On pourra tenir une commission parlementaire avec un certain groupe d'invités qui viendront nous parler de l'expérience, du vécu. J'entendais récemment l'Association des biologistes du Québec qui trouvait que cela n'allait pas encore assez loin et qu'il faudrait nécessairement davantage. Est-ce que le ministre a statué sur le moment où cette commission pourrait se tenir? D'abord, va-t-elle se tenir et à quel moment pourra-telle se tenir?

M. Chevrette: À l'automne, j'ai l'intention de faire connaître les différentes normes. On pourrait profiter du projet de rédaction de ces normes pour écouter les expressions d'opinion.

M. Côté: À l'automne? Et actuellement, quelles conclusions tirez-vous de l'application de ces articles de loi?

M. Chevrette: Au moment où on se parle, ils n'ont pas grand effet parce que je me cherche présentement un président pour la fondation. J'ai également la politique de refuge faunique qu'on est en train de discuter, mais on doit aussi le faire en fonction d'une coordination avec l'environnement.

Pour ce qui est de l'expropriation, on n'a pas eu la chance d'utiliser l'article encore. Mais il y aura promulgation de plusieurs articles très prochainement.

M. Côté: Quelle va être l'implication financière dans le fonds du gouvernement pour cette année?

M. Chevrette: C'est entre 400 000 $ et 500 000 $ d'acquisition. C'est prévu dans nos budgets.

M. Côté: D'accord. C'est donc un débat qui est reporté à l'automne, finalement.

M. Chevrette: Et c'est à part des contributions privées qui pourraient nous venir?

M. Côté: Si je comprends bien, il y a

là un fonds de démarrage de l'ordre de 400 000 $ à 500 000 $. Est-ce que vous avez des noms actuellement pour la présidence? Vous dites être à la recherche d'un nom.

M. Chevrette: II m'en trotte beaucoup dans la tête.

M. Côté: II vous en trotte beaucoup dans la tête? Alors, le ministre va être prudent dans sa consultation.

M. Chevrette: Sûrement. Cette fois-ci, je vais me consulter moi-même.

M. Côté: Finalement, c'est un débat qui va revenir à l'automne. Est-ce que vous entendez faire cette nomination très bientôt?

M. Chevrette: J'aimerais cela la faire avant juin, si possible même en mai, pour qu'on puisse vraiment former un noyau autour de cette personne qui pourrait commencer un travail. Si cela a pris un peu de temps, je vais vous expliquer pourquoi. Je m'interrogeais sur le Conseil de la faune, à savoir si je ne devais pas changer le conseil pour une table de concertation qui aurait regroupé des délégués de chacune des associations reliées à la faune. Je me demandais si le président de cette table de concertation ne pourrait pas être à la fois président de la fondation et président de cette table de concertation. Sauf que j'ai eu des arguments et je me réinterroge. Donc, je vais sûrement procéder prochainement à la nomination du président de la fondation. Je verrai après comment arrimer le changement, à savoir si je change le Conseil de la faune pour une table de concertation. Je verrai à faire les arrimages après.

M. Côté: On va être obligé de précipiter notre interrogation.

M. Chevrette: Ce que je peux faire, c'est que vous pouvez poser une série de questions et j'y répondrai.

M. Côté: II y a d'autres moyens au niveau de la précédure parlementaire...

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Côté: ...d'interroger le ministre.

M. Chevrette: C'est vrai et c'est intéressant. Il y a le vendredi matin.

M. Côté: II y a le vendredi matin. Il y a le mercredi et aussi la commission.

M. Chevrette: C'est même intéressant et j'aime cela. J'espère que vous allez en faire souvent.

M. Côté: Ne vous inquiétez pas, M. le ministre. Il y a d'ailleurs des dossiers qu'on espérait évoquer ici, on l'a dit hier. Compte tenu du temps quand même restreint, on va se revoir en d'autres lieux.

M. Chevrette: Étant donné que vous avez beaucoup de courrier, c'est long à feuilleter.

M. Côté: Je dois vous dire, M. le ministre, d'après ce que je peux voir - vous êtes revenu à quelques reprises là-dessus -mes sources d'information sont meilleures que les vôtres au fédéral.

M. Chevrette: Au fédéral?

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: Ce serait bien le reste.

M. Côté: Non, entre autres sur la rivière Mingan. D'après ce que j'ai vu, vos informations sont très mauvaises; comparativement, mes informations au Québec...

M. Chevrette: Je dirais que vous n'auriez pas l'esprit de famille autrement.

M. Côté: ...et les vôtres au fédéral, je pense que j'ai quand même de très bonnes informations.

L'an dernier à l'étude des crédits, mon collègue de Berthier vous avait posé une petite question sur laquelle je veux revenir. Cela vous étonne?

M. Chevrette: Non, cela ne m'étonne pas.

M. Côté: La question était celle-ci: "Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait mis le permis obligatoire - en parlant du permis de pêche - au coût de 5,25 $. On a reproché que ce permis n'incluait pas l'assurance-accidents pour les pêcheurs. Avant l'abolition du permis, c'était un des points positifs qu'il contenait. Est-il dans l'intention du ministre de remettre cette assurance sur le permis de pêche?" Vous aviez alors répondu: "C'est mon intention. Je suis en train de faire étudier tout cela pour tâcher de remettre cela, éventuellement, à un organisme. Par exemple, ce serait peut-être la Fédération québécoise de la faune, peut-être la Fédération des gestionnaires de ZEC, ce serait peut-être n'importe quel organisme à caractère national - cela revient souvent -qui pourrait négocier avec une compagnie d'assurances le coût X. À l'émission du permis, il y aurait un petit papier d'assurances. En tout cas, les 0,50 $ comme tels, etc."

Lors de l'étude du projet de loi 9, vous avez été fortement tenté d'éliminer l'assurance sur les permis de chasse. Après des discussions, vous aviez consenti à le réintroduire dans la loi, compte tenu de l'utilité. Vous n'étiez pas assuré, à ce moment-là, que les fédérations pouvaient remplir le rôle adéquatement à travers tout le Québec, si je ne m'abuse.

Qu'est-ce qui en est de ce point particulier, compte tenu de l'apport économique très important dont vous avez fait état à la fin de vos déclarations préliminaires hier, concernant les pêcheurs?

M. Chevrette: Concernant les chasseurs, dans un premier temps, vous le savez, on l'a gardée. Je pense que c'est grâce au débat qu'on a fait sur le projet de loi 9.

Quant aux pêcheurs, c'est la même situation qui prévaut. Je veux dire qu'on n'a pas tellement évolué dans le dossier. La Fédération québécoise de la faune qui avait le mandat de nous proposer des hypothèses, je ne pense pas qu'elle l'ait fait à ce moment-ci. C'était la Fédération québécoise de la faune qui devait nous présenter certaines hypothèses. À partir de ces hypothèses, je vous avais dit que je pourrais même contribuer à les aider dans une négociation avec une compagnie privée d'assurances. Au moment où on se parle, je n'ai pas d'hypothèse.

M. Côté: Est-ce qu'il va y en avoir une?

M. Chevrette: Si la Fédération québécoise de la faune m'en présentait une.

M. Côté: Non, c'est parce que vous laissez l'initiative à la fédération alors que c'est une...

M. Chevrette: C'est elle qui l'a demandé. J'ai répondu à un de ces voeux.

M. Côté: D'accord. Je pense que, finalement, le même problème qu'on a vécu avec le permis de chasse se pose pour le permis de pêche. Si on voit l'obligation d'avoir une assurance pour le permis de chasse, il y a quand même un acquis positif. (11 heures)

M. Chevrette: Vous vous souviendrez, M. le député, que, lorsque vous m'avez demandé de le réintroduire pour la chasse, c'est précisément parce que cela n'accouchait pas sur la pêche que je me suis aussi mis à douter. Je l'ai réintroduit, à votre demande, pour la chasse.

Effectivement, je pense que, s'ils manifestent carrément le désir de vouloir s'en occuper avec une compagnie privée, le ministre leur offre l'occasion de travailler avec eux pour fins de négociations avec une compagnie privée; il me semble que c'est à eux à faire les pas. Cela n'existait pas, on leur a dit oui, on est prêt à vous appuyer. On n'en a plus depuis deux ans - pas deux ans, mais trois ans - pour la pêche.

Faites-nous une hypothèse, on va même vous aider à bâtir les devis pour faire des appels auprès des compagnies, et tout le "kit". Vous savez qu'à tel niveau tant de pêcheurs voudraient s'en prévaloir, c'est tant pour la somme rattachée, etc. On n'a pas eu d'hypothèse, au moment où on se parle. Moi, je suis prêt à les appuyer. Je pense que cela comporte beaucoup moins de problèmes au niveau de la pêche qu'au niveau de la chasse.

M. Côté: Est-ce que cette demande-là ou cette offre-là est exclusive à la fédération ou est-ce que cela pourrait être un autre groupement?

M. Chevrette: Cela pourrait être un autre goupement.

M. Côté: Parce qu'il y en a d'autres forts dynamiques qui peuvent prendre la relève. J'espère qu'ils entendront le message.

Une petite question très courte parce que le temps file et que j'ai quelques petits sujets à aborder avant la fin.

Trappage. L'Association provinciale des trappeurs indépendants, cela doit certainement vous dire quelque chose. Le président est un M. Gagné, Robert (Bob) Gagné. Il semble qu'il y ait des politiques qui ont été soumises au ministre ou une négociation au niveau du trappage. Comme je ne suis pas très familier avec cela - je vous l'avoue très candidement - qu'est-ce qui arrive au niveau du trappage? Bien sûr qu'on a élargi cela au niveau de la loi 9, mais, dans les ententes où certains territoires sont en mauvaise position par rapport à d'autres, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Chevrette: On a une politique sur le trappage qui a été rendue publique l'an passé. J'ai retardé d'un an son application pour les motifs suivants. D'abord, j'ai huit régions sur dix qui carrément adhèrent à la politique et qui même, présentement, font énormément de pression sur nous pour qu'on la mette en application en septembre prochain. C'est mon intention de le faire.

Les deux régions qui sont en désaccord sont les régions du Nord-Ouest québécois et la Côte-Nord, sous prétexte que le fait de rapetisser un peu leur terrain de trappe dans ces régions-là leur crée des problèmes.

J'ai donc mandaté une équipe ministérielle qui travaille avec les trappeurs du milieu en Abitibi et sur la Côte-Nord pour essayer de trouver un modus vivendi pour la mettre en application. Mon désir est de le faire cette année. Vous savez très bien

qu'on retire à peine 45% du potentiel annuel présentement et que cela suscite environ 25 000 000 $. On est capable de doubler facilement les chiffres en termes de retombés économiques dans le domaine de la trappe au Québec.

Donc, j'espère qu'on va réussir à s'entendre d'ici le mois de juin pour qu'on puisse la rendre publique, mais, de toute façon, je la rendrai publique parce qu'il y a huit régions qui me poussent vraiment dans le dos. Des régions très dynamiques comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la région de Québec ici, la Mauricie, me disent: Oui, M. le ministre, agissez parce que cela va augmenter le nombre de trappeurs, cela nous permettra de professionnaliser un peu notre métier et de faire en sorte qu'on soit beaucoup plus concurrentiel avec les autres provinces. Également, il y a l'approche loisir qui est reconnue dans cela. On introduira cette politique à l'intérieur des territoires des ZEC. Ils sont même allés plus loin. Ils m'ont demandé de me pencher sur la notion des réserves à castors qui constitue 80% du territoire québécois. J'ai également mandaté nos fonctionnaires pour préparer des hypothèses qu'il faudra regarder très sérieusement parce que, vous savez que dans certains milieux, les réserves à castors entrent sur le territoire des ZEC., II faut regarder cela. Cela remonte à 1935. En 1935, le castor était en danger, mais, en 1984, il n'est pas en danger. Ne doit-on pas réviser un peu ces découpages-là pour permettre une accessibilité plus grande aux trappeurs blancs également?

M. Côté: D'accord. Deux derniers sujets. Un sujet court et, finalement, je pense qu'on terminera avec le saumon. Cela fera une sortie aussi positive que l'entrée.

Le projet Archipel, M. le Président, on en a fait état tout à l'heure à un autre programme. Quant à moi, cela m'intéressait d'en discuter au niveau du programme de la faune parce que cela a quand même un impact considérable. Le ministre a fait état tout à l'heure de nombreuses études sur le sujet. Il y a eu combien d'études et combien d'argent ces études ont-elles coûté au moment où on se parle?

M. Chevrette: 54 études pour un montant de... Ce sont des travaux qui se font depuis trois ou quatre ans, je crois. Sous réserve de vérification pour vous donner plus de précisions, c'est de l'ordre de 3 000 000 $.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait avoir le coût de chacune de ces études?

M. Chevrette: Je vous donnerai le chiffre précis et la ventilation.

M. Côté: Ce serait peut-être intéressant d'avoir les études et le coût de chacune des études.

M. Chevrette: Et de chacune des études?

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a des équipes qui pouvaient mener quatre ou cinq études de front.

M. Côté: Mais si vous êtes capable de déterminer 54 études, j'imagine qu'il doit y avoir un coût d'attaché à chacune de ces études.

M. Chevrette: Donc, je pourrais vous donner une certaine forme de ventilation et, si cela vous va, vous me le direz. D'abord, au niveau des salaires, c'est 2 313 600 $ pour 21 emplois réguliers à temps plein et 68,3 occasionnels pour un total de 89,3 employés. Au niveau du fonctionnement, c'est 1 053 000 $. Équipement, 350 000 $. Ce sont des véhicules et des chaloupes pour faire les analyses. Pour un total de 3 716 900 $. La ventilation, au niveau du loisir, si vous comptez les salaires, le fonctionnement et l'équipement, c'est 347 000 $, l'étude au niveau de l'aménagement de loisir. Pour les invertébrés, puisqu'on en a dans ce secteur-là, c'est un total de 835 000 $; pour ce qui est des poissons, 834 700 $; les oiseaux, 29 000 $; les rats musqués, 22 000 $; la végétation, 80 000 $.

M. Côté: Est-ce que cela a un impact sur Chambly?

M. Tremblay: Non, ce n'étaient pas des rats musqués, c'était...

M. Chevrette: Les facteurs abiotiques 211 000 $; l'intégration, 560 000 $; la gestion et le soutien administratif, 798 200 $.

M. Côté: Ce serait peut-être intéressant de savoir les types d'études. Vous en avez 54, vous êtes capable de les déterminer.

M. Chevrette: Je vous les ferai parvenir.

M. Côté: Ces études sont-elles du domaine public? Est-ce que ce sont des études qui seront rendues publiques?

M. Chevrette: Cela va être rendu public.

M. Côté: Cela le sera à quel moment?

M. Chevrette: Je suppose qu'avant de les rendre publiques, elles vont nous servir de base de discussions pour les décisions; après, il n'y a pas de problème.

M. Côté: Vos décisions dans ce domaine sont pour quand?

M. Chevrette: C'est présentement au Conseil des ministres, c'est-à-dire que cela a été au COMPADR cette semaine. Cela devrait être d'ici à quelques semaines.

La pêche au saumon

M. Côté: D'ici à quelques semaines, d'accord. Cela va. Malheureusement, il nous reste environ six minutes. J'aurais aimé discuter du sport d'élite, de la boxe... Une conclusion très rapide qu'il faut tirer, c'est qu'on va tenter d'avoir davantage de temps l'an prochain.

Je voudrais terminer les questions sur le saumon. On a échangé hier sur ce qui m'apparaissait être l'essentiel sur le saumon. Une première question, parce que, finalement, cela concerne quatre groupes de personnes, comme on l'a dit hier, les pêcheurs commerciaux. J'ai fait état au ministre et, d'ailleurs, il a dû recevoir une copie d'une lettre d'un M. Côté de rivière Madeleine qui est le président de l'Association des pêcheurs commerciaux, une lettre pas très élogieuse. Le ministre semble lire son courrier; alors, je ne reprendrai pas à mon compte les qualificatifs qu'il y avait dans la lettre, sauf qu'on se rend compte que ces gens se sentent galvaudés. Ils ont fait des investissements d'environ 14 000 $ en moyenne, et il s'agit de connaître un peu le milieu de la pêche pour savoir ce que cela coûte, et cela peut être moins. Il y avait tout le temps consacré. On voyait dans la lettre 700 heures de travail, cela devait être inclus dans les 14 000 $, mais, de toute façon... C'est tout de même un investissement pour eux et c'est tout de même aussi pour plusieurs une partie de leur gagne-pain. Le ministre a dit hier: On en a déjà racheté 50. Il s'agira d'accélérer le processus. Est-ce que vous allez tenter de toutes les racheter sur une base volontaire? Si ce n'est pas sur une base volontaire, est-ce que vous allez racheter quand même?

M. Chevrette: Cela va être sur une base volontaire.

Deuxièmement, je voudrais répondre à votre préambule parce que cela a quand même de l'importance. Quand vous me dites que les pêcheurs de saumon ont investi, je peux vous dire qu'on a été de très bonne foi avec les pêcheurs commerciaux en leur disant que, quand j'ouvrais en 1982, c'était vraiment sur une base expérimentale parce qu'on avait connu une excellente saison de pêche en général, mais en précisant que c'était vraiment sur une base expérimentale. On peut utiliser le vocabulaire qu'on voudra, mais on ne me fera pas dire ce que je n'ai pas dit.

M. Côté: Dit ou écrit?

M. Chevrette: Dit et écrit. Donc, les permis le reflétaient également. C'était sur une base expérimentale. À partir de là, ils savaient fort bien que, si l'expérience n'était pas concluante, cela arrêtait. C'était clair. Elle n'est pas concluante, l'expérience qu'on a traversée, il faut bien s'en rendre compte.

Troisièmement, qu'on le veuille ou non, quand on a des priorités sur le plan économique à établir, il faut bien regarder ce qui rapporte le plus. Vous savez pertinemment que, dans le domaine du saumon - je ne parle pas des pêches commerciales en général - la pêche sportive, ne nous le cachons pas, rapporte 15 et 20 fois plus, et je ne me trompe pas en disant ces chiffres. Vous l'avez déjà affirmé plus que moi. De sorte qu'on ne se trompe pas quand on dit que ce n'est pas de commune comparaison. On aurait eu le choix de couper tout le monde de la pêche commerciale, mais moi, mon évaluation - je pense que c'est la vôtre également, M. le député de Charlesbourg, pour avoir vécu en Gaspésie -c'est que, s'il fallait qu'on empêche ou qu'on bloque complètement la pêche sportive une année en Gaspésie, ce serait le désastre pour certains villages. On n'a pas de cachette à se faire ici, ce serait un désastre. Il y a des sommes énormes qui se dépensent par nos pêcheurs sportifs de saumon dans nos rivières. Si vous remarquez la liste des rivières qu'on a fermées, c'est à cause du fait que le potentiel est à peu près nul ou que les stocks sont extrêmement en danger. Mais, dans l'ensemble, je pense que les décisions qu'on a prises dans les circonstances nous permettent de maintenir une activité économique un peu moins grande à cause des dix jours, mais, au moins, on maintient une activité économique, c'est important.

M. Côté: Est-ce que vous avez une indication à ce moment? Combien sur les 46?

M. Chevrette: 9 en Gaspésie et 26 sur la Haute-Côte-Nord.

M. Côté: Combien y en a-t-il qui seraient prêts à céder leurs droits?

M. Chevrette: On n'a pas de chiffres précis, mais je peux vous dire qu'on a déjà reçu certains appels et certains ont même dit qu'ils étaient prêts à vendre immédiatement. Quand vous avez dit tantôt

qu'il y en a qui avaient investi 14 000 $, s'ils l'ont fait, ils l'ont fait à leurs risques et périls parce que c'était vraiment sur une base expérimentale.

Deuxièmement, savez-vous comment cela rapportait? On leur donnait 1500 livres de saumon à pêcher, leur quota. Entre vous et moi, 1500 livres à la pêche commerciale c'est 3 $ la livre. S'ils vivaient seulement de cela... Et c'était en moyenne. Il y en avait qui avaient moins que cela et il y en a qui n'ont pas atteint leur quota, c'est 67% de leur quota qu'ils ont atteint. Imaginez-vous que, s'ils vivaient seulement de cela, entre vous et moi...

M. Côté: Non, mais quand même. Le ministre comprendra...

M. Chevrette: Cela peut être un revenu d'appoint.

M. Côté: C'est parler d'un revenu annuel sur un investissement. Des filets, des bouées et des ancres, on n'achète pas cela pour un an. C'est quand même sur une plus longue période. En fin de compte, pour certains, c'est un revenu d'appoint, bien sûr, mais c'est aussi réparti sur plusieurs années. Je pense que, finalement, dans cette histoire, vous savez comment cela se passe. Les gens espéraient certainement que cela se poursuive. Est-ce que vous vous êtes donné un délai quant aux négociations? Est-ce que vous allez vous-même prendre l'initiative de contacter chacun de ces pêcheurs pour leur offrir le rachat? Sur quelle base? Qu'est-ce que vous entendez leur offrir?

M. Chevrette: Voici ce qu'on fait. On envoie les évaluateurs des Travaux publics qui ont une expertise dans l'évaluation. Maintenant, en vertu de la loi 9, on va pouvoir le faire nous-mêmes directement, cela peut... On va mandater une équipe spécialement pour cela et on va le faire. On va faire des offres individuelles.

M. Côté: On va le faire quand même très rapidement compte tenu de la saison qui approche.

M. Chevrette: Oui, et pour certains on va même leur offrir - comme je l'ai annoncé dans la déclaration ministérielle - de participer à un programme relié à la ressource.

M. Côté: D'accord.

Passons sur le sujet des autochtones parce que je pense qu'on l'a dit hier: ce sont des négociations à venir et on ne sait pas comment cela va aller. Je pense que le ministre aura besoin de tous ses talents de négociateur. (11 h 15)

La troisième catégorie est celle des pêcheurs côtiers, les pêches accidentelles. Je vous l'avais dit devant l'APSSQ quand je suis allé faire un petit tour, à la suite de la visite du ministre; pour moi, le deuxième problème majeur après Terre-Neuve, ce sont sûrement définitivement les pêches accidentelles. Il s'agit d'aller faire un tour en Gaspésie pour voir à travers quels barrages les saumons sont obligés de passer pour atteindre les rivières. C'est absolument épouvantable. Lorsqu'on parlait de brasses... Je pense que c'est le problème numéro un. Il y a ce phénomène, les spécialistes le disent, à dix-huit pieds ou seize pieds, le saumon a suffisamment d'espace - selon ce qu'on sait -pour être capable de se frayer un chemin et d'atteindre les rivières.

Là où est le problème, je pense que c'est dans la surveillance des installations d'équipements de pêche des pêcheurs côtiers qui tantôt vont jouer avec la bouée de terre, la bouée du large, vont jouer avec la hauteur du filet. Il s'agit d'être originaire de ce coin pour savoir comment, en termes de revenu, il est loin d'être rare de voir arriver des pêcheurs - c'est un peu plus à la cachette, à la noirceur maintenant - avec vingt, vingt-cinq, vingt-huit saumons le soir quand ce n'est pas le matin très tôt.

M. Chevrette: Et aucune morue.

M. Côté: Et aucune morue. Et de les voir, finalement, le long de la côte, très près, faire le relevé des filets et espérer les pêches miraculeuses et, dans plusieurs cas, ce l'est.

Le problème numéro deux, c'est celui-là. Vous avez, bien sûr, négocié avec le gouvernement fédéral et je ne suis pas convaincu qu'on ait gagné à ce niveau. Si on avait eu la possibilité d'élargir les filets maillants des pêcheurs côtiers, on aurait probablement réglé définitivement cet aspect. Je pense que ce qui relève de vous, des autorités provinciales, c'est l'inspection, la vérification à quai et en mer de l'exactitude de la profondeur des filets. À ce niveau, vous avez annoncé, dans la déclaration ministérielle, qu'il y aurait une réaffectation des ressources comme agents de conservation. Cela va prendre quelle forme? Cela ne donnera pas une personne additionnelle, que je sache, à moins que le ministre ne puisse nous le dire ajourd'hui. C'est sur les quais, mais je ne sais pas si le ministre a autorité sur la mer. Ce serait peut-être son collègue du MAPAQ qui a une forte tendance à passer dans les plates-bandes du ministre à l'occasion. Peut-être qu'à ce niveau il y aura, plus facilement, possibilité d'entente.

M. Chevrette: Sur les filets fixes, j'ai autorité sur la mer, pour les anadromes,

c'est cela. En haute mer, c'est évident que cela relève du ministère des Pêches et Océans du Canada. Sauf que M. De Bané, ayant décidé de rendre illégal tout poisson pris accidentellement par les autres pêcheurs commerciaux et leur créant l'obligation de le relâcher au complet, cela nous crée moins de problèmes parce que, au quai, à ce moment, ils ne devront rentrer avec aucun poisson.

Nous, on voulait une autre chose. Ce que je voulais, c'est que les prises accidentelles soient toutes déclarées illégales et que le poisson soit saisi immédiatement. Je voulais que le poisson soit saisi immédiatement, vivant comme mort, saisi au quai, complètement. Je me suis rallié à l'esprit de la proposition De Bané, parce que, si 60% ou 75% des saumons qui sont capturés sont vivants et qu'ils les relâchent, c'est autant de géniteurs qui ont des chances de remonter. J'ai accepté cette formule.

Pour la partie des saumons morts, cependant, j'aurais préféré, personnellement, qu'ils soient obligatoirement remis à l'agent au quai et qu'on double le système d'étiquetage à ce moment, je ne sais pas.

M. Côté: Je ne veux pas être prophète de malheur, mais, ayant moi-même fait la pêche côtière quand j'étais étudiant, c'est bien sûr que ce que l'on annonce là va faire craindre aussi. Bien souvent la crainte...

M. Chevrette: C'est le commencement de la sagesse.

M. Côté: ...est le début de la sagesse, mais, dans la pratique, c'est une autre paire de manches. Est-ce que le ministre a les ressources pour mettre sur chaque quai de pêcheurs un agent de conservation qui va être... Cela va prendre, dans ces conditions, au moins trois équipes par jour parce qu'ils trouvent les moyens de passer à travers.

M. Chevrette: D'abord, vous savez qu'on a environ 150 personnes occasionnelles au ministère. Il est évident que, quand je parle de réallocation, pour moi, c'est prendre des personnes occasionnelles qui sont dans des régions moins névralgiques pour les amener en Gaspésie sur les rivières à saumon et sur la Haute-Côte-Nord.

M. Côté: Ce qui voudrait dire aussi que, dans la réallocation de ces ressources, cela pourrait être aussi affecté au niveau des ZEC-saumons?

M. Chevrette: Oui, exact. Quand j'ai mis ZEC-saumons dans ma déclaration ministérielle, cela inclut les ZEC.

M. Côté: C'était dans le document que vous avez remis à la presse, mais non dans la déclaration ministérielle.

M. Chevrette: Je suis surpris parce que je pense qu'on l'avait mis entre parenthèses dans la déclaration ministérielle. En tout cas, peu importe. C'est l'esprit aussi. Vous avez raison.

M. Côté: C'est l'esprit. D'accord. Finalement, il y avait une quatrième clientèle. C'étaient les pêcheurs sportifs de saumon qui, eux, sont quand même passablement satisfaits de l'attitude, des prises de position, même si cela leur impose des charges additionnelles qui ne sont quand même pas... Dix dollars additionnels par permis, cela fait quand même des...

M. Chevrette: Ce que j'aurais dû préciser hier, par exemple, c'est que ce programme était expérimental et sur deux ans.

M. Côté: Sur deux ans.

M. Chevrette: Sur deux ans et expérimental.

M. Côté: D'accord. Oui. Ah bon! Malheureusment.

M. Chevrette: Nous allons remercier rapidement la commission, quitte à ce que, l'an prochain, on ait encore plus de temps. Je pense que cela s'est fait dans un bon climat de réciprocité, dans le sens qu'on a même eu un climat de détente à l'occasion. Je voudrais continuer à garder ce style de climat où on consulte les deux côtés de la Chambre.

M. Côté: M. le Président, vous me permettrez de remercier le ministre et tous ses fonctionnaires. C'est un ministère d'une importance capitale. Je pense que ce qu'on doit tirer comme conclusion, c'est qu'on n'a pas suffisamment de temps pour analyser en profondeur toutes les implications, tous les dossiers, comme le ministre l'a dit. Cela va nous prendre davantage de temps l'an prochain, vu tous les engagements que le ministre a pris et les nouvelles politiques. Le ministre me permettra certainement, à l'occasion, de lui rappeler tous ses engagements qui sont fort nombreux, politiques, documents, prises de position.

Quant à nous, il sait que, dans la mesure où c'est souhaitable pour les intérêts du Québec et pour l'ensemble de la collectivité, l'Opposition est là pour le soutenir et aussi pour le réprimander lorsqu'on pense que ce n'est pas la bonne voie. J'ai aussi apprécié nettement la tournure des événements, même si, à l'occasion, le ton a monté. Je pense qu'on n'est pas là pour se flatter, mais pour se dire ce qu'on pense.

J'anticipe déjà le plaisir, dans la

mesure où il sera encore là - parce que, au rythme des remaniements ministériels, les années passant, l'échéance électorale va arriver - dans la mesure où, à pareille date, l'an prochain, on pourra se revoir, j'imagine que l'étude sera encore beaucoup plus exhaustive, compte tenu de ce qu'on aura pu avoir de temps additionnel.

M. Chevrette: Je vous remercie de souligner un point, M. le Président. C'est la participation de mes propres fonctionnaires. Je vous avoue très carrément que je suis content qu'on observe le dynamisme de mon équipe. Je vous avoue aussi que cela me fait plaisir...

M. Côté: J'ai dit de toute l'équipe, n'est-ce pas?

M. Chevrette: Oui, oui. ...de corroborer les dires du député de Charlesbourg. J'ai une excellente équipe. On travaille avec beaucoup de satisfaction du travail accompli de part et d'autre. On a pris une habitude. C'est d'inviter très régulièrement, dans ce qu'on appelle nos "briefing" entre nous, dans notre jargon politique, le fonctionnaire même qui a travaillé sur les hypothèses de base. Je pense que c'est valorisant et je suis heureux de constater qu'au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans la très grande majorité, on a des fonctionnaires qui sont là par goût, par implication. Cela se sent au niveau du service à la clientèle et au niveau des politiques qu'on élabore, qui répondent aux voeux de la population.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, je ne veux pas allonger le débat. Je sais que le ministre veut s'en aller et nous de même. Je veux remercier d'abord les représentants de l'Opposition qui, à notre grande surprise, ont fait un travail qui m'apparaît très positif et très bien fait.

M. Côté: Mon prochain envoi sans adresse.

M. Tremblay: Je trouve cela d'autant plus intéressant que c'est habile en plus parce que cela prépare de nombreuses questions, de nombreuses interventions. À l'Assemblée nationale, cela peut avoir une portée politique. Je trouve que c'est habile et cela nous permet quand même de faire un travail ici, de s'informer mutuellement. Je remercierais le ministre et ses fonctionnaires qui ont été très directs dans les réponses aux questions qui étaient posées par les membres de la commission. Je vous remercie.

M. Chevrette: Pourriez-vous faire adopter mes crédits?

Le Président (M. Fallu): C'est ce que je m'apprêtais à faire puisque nous sommes...

M. Tremblay: M. le Président, on pourrait libérer le ministre.

M. Chevrette: Je commençais à être inquiet. Je veux partir.

Le Président (M. Fallu): Nous sommes effectivement réunis ici pour adopter les crédits du ministère. J'appelle, dans l'ordre, le programme 1, soutien aux municipalités et aux organismes de loisir. Le programme 1 est-il adopté?

M. Côté: Malgré la diminution de 5%, adopté.

M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Programme 2, promotion du loisir socioculturel?

M. Côté: Adopté.

M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Programme 3, plein air, parcs et réserves?

M. Côté: II sera adopté, mais sur division.

M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Sur division.

M. Côté: Compte tenu de la diminution substantielle de 20% des crédits.

Le Président (M. Fallu): Programme 4, promotion de l'activité physique et du sport?

M. Tremblay: Adopté. M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Programme 5, gestion interne et soutien?

M. Côté: Adopté. M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Programme 6, Régie de la sécurité dans les sports?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

Programme 7, Régie des installations olympiques?

M. Côté: Adopté.

M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Programme 8, gestion des ressources fauniques?

M. Côté: Adopté. M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Est-ce que l'ensemble des programmes 1 à 8 est adopté?

M. Côté: Adopté. M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. M. le ministre, je ne veux pas ajouter aux remerciements et à tout ce qui a été dit tout à l'heure. Néanmoins, j'aimerais dire au député de Charlesbourg qu'il aura, bien avant un an, le plaisir de vous revoir - ce plaisir sera d'ailleurs partagé par tous les membres de la commission - puisque les engagements financiers sont également traités, ministère par ministère, par notre commission. De sorte que, d'ici à trois mois, nous nous serons revus pour les engagements financiers du ministère.

M. Chevrette: Le plaisir sera pour moi aussi.

Le Président (M. Fallu): Je remercie les membres de la commission de leur discipline, un vendredi matin comme cela. Je les félicite de leur participation...

M. Tremblay: On leur donne rendez-vous mardi matin.

Le Président (M. Fallu): Rendez-vous mardi matin à 10 heures à l'Assemblée nationale. C'est ainsi que se terminent nos travaux. J'ajourne les travaux à mardi matin.

(Fin de la séance à 11 h 27)