Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Fallu): Mme la vice-présidente, MM. les parlementaires, M. le secrétaire, M. le ministre invité, en l'absence de quorum, mais, néanmoins, avec le consentement des membres, débutent ce matin nos travaux sur l'étude des crédits du ministère de l'Environnement.

Je voudrais simplement rappeler que nous avons des crédits de l'ordre de 152 069 000 $ à étudiés; cela comprend cinq programmes: protection du milieu; amélioration du milieu ambiant; connaissance, c'est-à-dire recherches au ministère; gestion interne et soutien et les crédits des organismes-conseils.

M. le ministre, nous voulons d'abord vous souhaiter la bienvenue comme invité à cette commission parlementaire. C'est la première fois que nous vous accueillons. Vous savez que, par la suite, les occasions ne manqueront pas, soit à titre de membre de la commission, sans doute, pour l'étude des projets de loi, ou encore comme invité de nouveau, notamment très bientôt, au moment de l'étude des engagements financiers de votre ministère, puisqu'il nous faudra au moins nous rencontrer quatre fois par année pour les engagements financiers.

Nous vous souhaitons la bienvenue ainsi qu'à votre sous-ministre et à votre chef de cabinet, qui sont présents à la table. Sur ce, nous procédons. Vous connaissez les dispositions de l'organisation de nos travaux. Nous siégeons ce matin jusqu'à 12 h 30 et, ce soir, à partir de 20 heures, sur ordre de la Chambre, et de nouveau demain matin, de 10 heures à 12 h 30.

Sans doute, ce matin, la séance sera-t-elle consacrée à un débat préliminaire sur l'ensemble des programmes et les orientations du ministère. Vous pouvez prendre la parole aussi souvent que vous le désirez en réplique à des remarques ou en réponse à des questions. Néanmoins, pour favoriser le dialogue entre les membres de la commission et vous-même, on vous demande simplement, au moment des réponses, de ne pas être trop long.

Je tiens également à vous prévenir que les membres de la commission admettent volontiers qu'à l'occasion vous passiez la parole à quelqu'un de votre ministère, soit le sous-ministre ou l'un des sous-ministres adjoints ou l'un des directeurs de service qui, par ailleurs, parlent en leur nom personnel. Il ne s'agit pas toutefois de l'imputabilité complète, mais peut-être d'un début d'imputabilité à l'Assemblée nationale.

Sur ce, je vous passe la parole. Sans doute avez-vous une déclaration préliminaire à faire. Par la suite, je reconnaîtrai ma collègue vice-présidente de la commission, Mme la députée de Chomedey, qui est le porte-parole officiel de son groupe parlementaire.

M. le ministre.

Environnement Exposés préliminaires M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Je vous remercie, M. le Président. Je veux saluer Mme la vice-présidente et les membres de la commission. Dans un premier temps, vous me permettrez de présenter certaines des personnes qui m'accompagnent. Je ne les nommerai pas toutes, parce qu'elles sont fort nombreuses.

Je voudrais vous présenter, à ma droite, M. Pierre-B. Meunier, sous-ministre en titre au ministère de l'Environnement; M. Jean-Pierre Gauthier, sous-ministre adjoint aux opérations centrales - je les prierais de s'identifier - M. Michel Lamontagne, sous-ministre adjoint responsable de l'assainissement; Mme Claire Monette, sous-ministre adjoint et responsable des opérations régionales; M. Jean Piette, directeur des évaluations, de la conception et des politiques; M. Michel Bordeleau, directeur des finances et systèmes; M. Louis Bissonnette, directeur de la programmation budgétaire; M. Marcel Junius, président du Conseil consultatif de l'environnement; M. Gilles Gagnon, secrétaire du Conseil consultatif des réserves écologiques; Mme Jeannine Auger, présidente du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James; M. Jean-Yves Babin, le P.-D.G. de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Il y a également quelques membres de mon cabinet politique, soit M. Denis Samson, à ma gauche; il est directeur de mon cabinet; M. Évariste Normand et M. Robert Boisvert, attachés politiques; M. Louis Bernier, agent de liaison, qui n'est pas encore arrivé; M. Pierre Perrault, mon attaché de presse. On me signale que M.

André Beauchamp, président du BAPE, est également parmi nous.

L'ensemble des crédits budgétaires pour l'exercice 1984-1985 déposés à l'Assemblée nationale par mon collègue, le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor, confirme la priorité accordée depuis déjà quelques années par le gouvernement du Québec aux questions environnementales.

En effet, mon ministère disposera d'un budget de 152 069 000 $, en 1984-1985. Par rapport à l'an dernier, ceci représente une augmentation de 29 832 000 $, soit 24,4%. Quant aux effectifs, ils s'établissent à 1306 personnes-années, soit 1066 personnes permanentes et 240 personnes-années dites occasionnelles.

Les principaux facteurs expliquant cet accroissement significatif du budget concernent l'assainissement des eaux et la régularisation des cours d'eau. Les investissements réalisés dans le cadre du programme d'assainissement entraîneront une augmentation de 17 400 000 $ du service de la dette et, par ailleurs, trois projets majeurs de construction seront entrepris ou poursuivis au cours de la prochaine année. Il s'agit des travaux d'endiguement à Richmond, de la construction d'un ouvrage de régularisation à l'entrée de la rivière des Mille îles et de la reconstruction du barrage Allard, sur la rivière Saint-François, qui occasionneront respectivement des déboursés de 1 700 000 $, 8 000 000 $ et 1 500 000 $, en 1984-1985.

L'évaluation des besoins environnementaux des Québécois et des Québécoises nous a permis d'identifier quatre grandes priorités d'intervention: l'assainissement des eaux, la gestion des déchets dangereux, la récupération et le recyclage et les précipitations acides. Nous examinerons ces grands dossiers un à un.

D'abord, le programme d'assainissement des eaux. Des modifications importantes ont été apportées, au cours des derniers mois, pour accélérer la réalisation du programme d'assainissement des eaux. Permettez-moi de vous rappeler quelques-unes des mesures que nous avons prises. Nous avons d'abord augmenté la participation financière du gouvernement de 10%, la portant ainsi à 90%, et ce jusqu'au 31 mars 1986, afin de réduire de moitié la facture de la municipalité pour les ouvrages d'assainissement. Nous avons également permis aux municipalités de diminuer leurs coûts d'énergie pour l'exploitation des usines de traitement en les faisant bénéficier du tarif grande puissance d'Hydro-Québec, ce qui abaissera leur facture d'électricité de 25%. De plus, comme je l'ai déjà annoncé, les municipalités dont les ouvrages d'épuration commenceront à fonctionner entre le 1^er décembre 1983 et le 31 mars 1987 profiteront de rabais additionnels temporaires pour une période s'étendant jusqu'à la fin de 1991, ce qui accordera à ces municipalités un rabais total des tarifs d'électricité pouvant atteindre 55% en moyenne pour cette période.

Nous avons introduit la formule des projets clé en main, qui offre la possibilité à une municipalité de confier à une entreprise privée ou à la Société québécoise d'assainissement des eaux un contrat unique de réalisation des ouvrages d'assainissement comprenant l'ensemble de la conception, de la construction, du financement et de l'exploitation et ce conformément aux dispositions contenues dans la convention conclue entre le ministère et ladite municipalité. Les études préparatoires, une partie des études ÉPIQ et des études préliminaires seront confiées à l'entreprise privée par la Société québécoise d'assainissement des eaux sous l'appellation d'études d'avant-projets dont le financement sera assuré à 100% par le gouvernement. (10 h 15)

Enfin, nous avons adopté un nouveau cadre de gestion qui intègre en partie les mesures énoncées précédemment et simplifie davantage les règles administratives des projets. Nous avons ainsi éliminé l'étape d'autorisation par le Conseil du trésor de l'inscription à la programmation de réalisation des municipalités de moins de 10 000 habitants et modifié le mécanisme d'approbation des projets par le ministère.

Bien que plusieurs des modifications apportées soient récentes, leurs effets sont déjà perceptibles sur le rythme de réalisation du programme d'assainissement. Nous avons signé, au cours de la dernière année, 111 nouvelles conventions avec des municipalités qui ont permis d'accroître les investissements prévus à la programmation de 633 000 000 $. Ces conventions comprennent l'ajout de 71 nouvelles municipalités qui prévoient des immobilisations de 237 000 000 $ et des addenda apportés à 40 ententes qui entraîneront des investissements d'environ 397 000 000 $.

Par ailleurs, nous avons déjà signé, depuis le 1er avril 1984, 8 nouvelles ententes dont 7 avec les municipalités de la rive sud de Montréal et une avec la ville de Joliette. Le coût des travaux prévus, dans le cadre de ces ententes, est de 275 000 000 $. Actuellement, 193 municipalités sont inscrites à la programmation de réalisation et 190 ont déjà signé une convention avec le ministère. La valeur totale des travaux, pour l'ensemble de ces conventions signées, est de 2 400 000 000 $, soit plus de 50% des investissements totaux prévus pour l'assainissement urbain. Les prévisions d'investissements, pour l'année financière 1983-1984, sont d'environ 155 000 000 $, ce qui porte les montants investis à ce jour à

plus de 967 000 000 $. La contribution du gouvernement du Québec à ce programme par le service de la dette s'élèvera à 81 400 000 $ en 1984-1985.

Nous comptons accroître sensiblement les investissements cette année. Nous avons entrepris les études d'avant-projet comportant des coûts de 3 500 000 $ dans 160 municipalités et ceci permettra d'augmenter de façon importante le nombre de conventions signées et de mises en chantier en 1984-1985. De plus, la Société québécoise d'assainissement des eaux pourra accélérer la réalisation des travaux des 110 municipalités qui lui ont confié la maîtrise d'oeuvre de leurs projets. Par son expertise et son expérience dans la gestion des projets, la société est en mesure de réduire au minimum les délais pour la construction des ouvrages. L'excellence de ces services incite d'ailleurs de plus en plus de municipalités à lui confier la réalisation de leurs projets plutôt que d'en assurer elles-mêmes la mise en oeuvre.

La révision du plan d'équipement relatif aux projets urbains d'assainissement a donné l'occasion de fixer de nouveaux objectifs d'investissements pour les trois prochaines années. Nous prévoyons investir 367 000 000 $ en 1984-1985 et 450 000 000 $ au cours de chacun des deux exercices subséquents.

Je crois que ces objectifs sont réalistes dans la mesure où l'encadrement du programme permet davantage d'initiatives au ministère, à la Société québécoise d'assainissement des eaux, aux municipalités et au secteur privé. Bien sûr, la collaboration des municipalités quant au respect des échéanciers prévus pour les travaux est essentielle à l'atteinte de ces objectifs. L'intérêt manifesté jusqu'ici par les municipalités à nos mesures d'accélération du programme nous permet d'être confiants à ce chapitre.

De plus, la campagne de publicité sous le thème: L'eau, c'est le temps d'en traiter, actuellement en cours, permet de sensibiliser les citoyens à l'importance qu'on doit accorder à cette ressource, compte tenu des problèmes engendrés par sa détérioration et de la complexité des solutions pour la restauration.

L'opération eau propre devrait également contribuer à faire connaître les priorités du ministère dans le domaine de l'eau. L'objectif général de cette opération est d'engager les utilisateurs de l'eau: municipalités, industries, agriculteurs et citoyens qui s'en servent à des fins récréatives, d'approvisionnement ou de développement et de les engager, dis-je, dans des actions concrètes visant à protéger cette ressource.

En ce qui concerne les volets industriel et agricole du programme d'assainissement, les travaux progressent également à un rythme accéléré.

Au chapitre de l'assainissement industriel, plus de 900 usines ont été répertoriées en 1983-1984, portant le total à 5743. De ce nombre, on estime à 1096 les usines pouvant constituer des sources de pollution. Parmi celles-ci, 577 ont soit entrepris des travaux, soit amorcé des négociations pour terminer un programme et un échéancier de réduction du niveau de pollution. Quant aux usines de pâtes et papiers inscrites au programme de modernisation, elles ont réalisé pour plus de 200 000 000 $ d'investissements pour l'assainissement de leurs eaux usées au cours de la dernière année, ce qui porte les investissements totaux, dans ce secteur à 502 000 000 $ pour un total prévu de 959 000 000 $.

Quant à la contribution éventuelle du gouvernement fédéral, les discussions sont amorcées et elles se poursuivront au cours des prochains mois. Le gouvernement du Québec vise à obtenir cette participation dans le cadre d'une entente auxiliaire fédérale-provinciale sur cinq ans et renouvelable.

En matière d'assainissement urbain, nos objectifs sont de réduire totalement la quote-part de la participation financière des municipalités au programme. En fonction de la participation financière du gouvernement du Québec à ce programme et également des mesures additionnelles d'assistance financière déjà annoncées, la proposition que nous avons faite au gouvernement fédéral prévoit une participation qui pourra varier de 10% à 30% sur les projets d'assainissement urbain.

Également, dans nos propositions visant la participation du gouvernement fédéral au programme d'assainissement, nous souhaitons l'établissement d'un programme spécifique à la dépollution industrielle sous forme de subvention ou de prêt aux entreprises. Les négociations ont d'autre part été amorcées avec la compagnie Domtar concernant l'usine de Windsor et avec la compagnie Les Papiers Cascades pour les usines d'East-Angus et de Jonquière afin d'élaborer une stratégie visant à réduire la toxicité des rejets de ces entreprises dans les cours d'eau. Il en sera également ainsi pour le projet de construction d'usine de désencrage, à Breakeyville.

Pour ce qui est de l'assainissement agricole, les inventaires sur les bassins de l'Assomption, la Yamaska et la Chaudière sont à peu près complétés.

Dans le bassin de l'Assomption, à la fin du mois de janvier, le ministère de l'Environnement a procédé à une opération spéciale d'inspection dans les établissements de 145 producteurs de porc. Ceci a permis de constater que 55 d'entre eux n'étaient pas en conformité avec la réglementation, ayant

principalement des carences au niveau de la capacité d'entreposage des fumiers et/ou de la superficie d'épandage requise pour leur disposition. Avec ces producteurs et plusieurs autres non conformes dans les autres bassins, le ministère est à discuter de plans correctifs. Il est bien sûr qu'une telle opération n'a pas permis de régler dans l'immédiat tous les problèmes de gestion et de disposition des fumiers dans ces régions à forte concentration d'élevage. Toutefois, elle met en évidence le problème de pollution diffuse qui s'y trouve, que ce soit à cause d'épandage excessif, d'entreprosage inadéquat ou le besoin d'en arriver le plus rapidement possible à des plans correctifs avec les producteurs pour que ceux-ci soient conformes au règlement. Nos efforts dans ce secteur pour la prochaine année porteront sur ces plans correctifs.

Les fonctionnaires de mon ministère sont présentement à compléter le nouveau règlement relatif à la prévention de la pollution des eaux par les établissements de production animale, lequel a fait l'objet de commentaires à la suite de sa prépublication. L'objectif général poursuivi par ce nouveau règlement est de permettre un ajustement de la réglementation dans une perspective qui tient compte de l'évolution de la gestion des établissements de production animale et des pratiques modernes d'élevage.

Certains problèmes nécessiteront toutefois des solutions originales. Dans plusieurs endroits, les surfaces d'épandage disponibles sont insuffisantes pour absorber tous les fumiers produits. Face à cette situation, l'objectif est de développer et d'éprouver à moyen terme des techniques permettant d'améliorer l'efficacité du traitement des fumiers et d'en diminuer le coût. C'est ainsi que, depuis 1982, mon ministère, en collaboration avec des firmes privées, a mené des projets de recherche qui ont permis d'obtenir des résultats intéressants sur des composantes qui peuvent s'intégrer dans un processus de traitement.

Nous poursuivrons ces projets de recherche au cours de la présente année. Nous en analyserons les résultats et nous nous préparons à l'étape ultérieure d'intégration de ces composantes dans le développement de projets de recherche appliquée en vue d'optimaliser un processus de traitement.

Les déchets dangereux. La question des déchets dangereux demeure une préoccupation constante de mon ministère. Pour faire face à la problématique des déchets industriels dangereux au Québec, le ministère de l'Environnement a entrepris depuis plusieurs mois la réalisation des différentes phases d'un programme global d'intervention. Ce programme porte sur la production, l'élimination, l'entreposage et le contrôle du transport des déchets dangereux, également, sur l'évaluation de la toxicité des résidus ainsi que sur le recyclage, le réemploi, la récupération et la réduction de ces déchets.

Au début de l'automne 1983, j'ai formé un groupe de travail maintenant connu sous le nom de GERLED, c'est-à-dire le Groupe d'étude et de restauration des lieux d'élimination des déchets dangereux, chargé d'inventorier dans toutes les régions du Québec les lieux ayant reçu des déchets potentiellement dangereux et de proposer un plan de restauration s'il y a lieu. Ce groupe aura complété d'ici peu la caractérisation préliminaire des sites choisis afin de les classifier en termes de risque pour la santé publique et l'environnement.

Nous avons déjà rendu publique, dans les régions du Bas-Saint-Laurent, de la Côte-Nord et de l'Outaouais, la liste des sites potentiellement dangereux, tel que je m'y étais engagé lors de ma conférence de presse du 28 octobre dernier sur le sujet. Au cours des prochaines semaines, le groupe d'étude, en collaboration avec les directions régionales, fera de même pour les autres régions du Québec.

Pour la prochaine année, nous nous sommes fixé comme objectif de procéder à la caractérisation exhaustive des lieux présentant actuellement un potentiel élevé de risques pour la santé et l'environnement. À partir de ces renseignements, nous serons en mesure de déterminer le type d'interventions nécessaires pour corriger la situation, particulièrement si la santé humaine est menacée. Je souligne cependant que le gouvernement n'assumera pas seul les coûts de dépollution, l'agent responsable de la détérioration devra assumer les coûts des corrections nécessaires.

Depuis la création du groupe, le ministère a déjà entrepris des interventions pour la restauration de certains lieux inventoriés. Dès le 1er juin, le ministère procédera à la restauration du dépotoir de la carrière Landreville, à Boucherville, pour éliminer les problèmes de fumée et d'odeurs nauséabondes émanant de ce lieu. Le ministère a aussi émis une ordonnance à la compagnie Eldorado Gold Mines, à Duparquet, afin que celle-ci prenne les mesures nécessaires pour enlever les résidus d'arsenic contenu dans des réservoirs et pour restaurer les lieux.

Le projet de décontamination de la nappe d'eau souterraine dans la région de la ville de Mercier est en voie de réalisation. Le ministère a octroyé, en 1983, à la firme SNC-HMI le contrat de construction des ouvrages de captage et de traitement des eaux. Une somme de 2 300 000 $ a déjà été dépensée et nous prévoyons débourser 1 000 000 $, en 1984-1985, pour compléter la construction de l'usine et entreprendre le pompage et le traitement des eaux contaminées. Depuis que le ministère a

installé des conduites d'aqueduc pour alimenter les résidents de la région en eau potable, l'enclave de contamination n'a connu aucune progression, ce qui confirme l'à-propos des mesures prises pour résoudre le problème.

En matière de prévention, plusieurs interventions ont été réalisées depuis 1983: l'implantation de l'usine de traitement des déchets inorganiques dangereux Stablex, mise en fonction au printemps 1983; le développement et la mise en fonction à l'automne 1983 d'un système informatisé de contrôle de la circulation des déchets dangereux; la réalisation d'un programme d'interventions sur les BPC dans les usines de filtration du Québec; l'étude de projets pour l'élimination des déchets organiques et le choix d'un promoteur, en l'occurrence SERDOQ.

J'aimerais revenir ici sur la question de l'usine de traitement des déchets inorganiques Stablex. C'est dans le but d'apporter une solution efficace et sécuritaire à l'élimination des déchets dangereux tels les acides, les alcalins, les boues de surface, les résidus de cyanure, d'arsenic, etc., que le ministère de l'Environnement a autorisé la compagnie Stablex à ouvrir une usine de traitement.

Depuis sa mise en fonction, en juin 1983, le ministère a entrepris un programme d'intervention afin de s'assurer que les industries prennent les mesures nécessaires pour que leurs déchets soient éliminés adéquatement.

Jusqu'à maintenant, plusieurs actions ontété réalisées. Tout d'abord, à l'été 1983, le ministère a adressé à plus de 500 industries une lettre leur signalant la possibilité de faire traiter sécuritairement leurs déchets inorganiques à l'usine de Blainville et les incitant instamment à ce faire. Par la suite, les directions régionales du ministère ont visité plusieurs industries oeuvrant principalement dans le secteur du traitement de surface pour contrôler sur place la gestion de leurs déchets. (10 h 30)

À la suite de ces interventions, le ministère a constaté chez certaines industries une réticence à se conformer aux exigences établies pour l'élimination sécuritaire de leurs déchets. Constatant que ces interventions n'avaient pas donné les résultats escomptés, il nous est alors apparu nécessaire de mettre en place une série de mesures que nous réaliserons au cours des prochains mois. Elles s'inscrivent dans un programme d'intervention global qui aura pour objet de répondre à l'ensemble de la problématique de la production, du transport et de l'élimination des déchets dangereux au Québec. L'ensemble de ces mesures vise ultimement à ce que les industries fassent éliminer leurs déchets d'une façon environne- mentalement acceptable.

C'est d'ailleurs dans ce contexte que les fonctionnaires de mon ministère travaillent présentement à compléter le règlement sur les déchets dangereux que je serai en mesure de déposer très prochainement au Conseil des ministres.

Dans l'année qui vient de se terminer, nous avons également travaillé au choix d'une solution de traitement des déchets organiques dangereux. À cet effet, après analyse des treize propositions reçues, la firme SERDOQ a été retenue parce qu'elle présentait le projet le plus adéquat du point de vue environnemental. Le ministère a émis une directive en 1983 pour l'étude d'impact et, depuis, plusieurs rencontres techniques ont eu lieu entre la compagnie et mon ministère. Nous attendons le dépôt officiel de l'étude d'impact qui permettra d'entreprendre les autres étapes nécessaires à la mise en place de l'usine projetée. Deux contrats de service ont été octroyés afin d'étudier le marché et l'entreposage des déchets organiques dangereux. Si les résultats confirment les données préliminaires, le centre de traitement sera implanté dans les meilleurs délais.

À l'heure actuelle, le ministère poursuit d'autres actions de prévention en ce qui concerne les déchets organiques. Il entend compléter au cours de l'été la vérification des équipements contenant des BPC dans tous les secteurs industriels où est utilisée cette substance. Il a aussi mis en vigueur une grille relative aux divers modes d'entreposage et de gestion des BPC et rendra publique sa stratégie d'inventaire et d'intervention pour régulariser l'élimination des résidus de pesticides sur les fermes du Québec.

Par ailleurs, le ministère a formé un groupe de travail ayant comme mandat d'évaluer la toxicité des résidus industriels et de préciser les méthodes d'élimination appropriées selon la toxicité de ces résidus.

La récupération et le recyclage. Je vous ai mentionné au début de mon exposé que la récupération et le recyclage seraient une des priorités du ministère pour les prochaines années. La conférence sectorielle sur la récupération et le recyclage du papier et du verre, tenue à Montréal les 28 et 29 février et 1er mars, est venue, encore une fois, confirmer la volonté du gouvernement d'orienter en ce sens sa politique en matière de gestion des déchets. La forte participation à cette conférence est un indicateur que l'idée de récupérer et de recycler fait son chemin. J'aimerais souligner la participation de mes collègues intéressés par ce secteur d'activité. Je pense ici aux ministres des Affaires municipales, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, sans compter la participation du ministère de la Science et

de la Technologie.

Nous travaillerons, au cours des prochains mois, à établir de nouvelles mesures favorisant la récupération et le recyclage du papier et du verre. Le choix de ces mesures s'appuie sur les principaux consensus dégagés lors de la conférence. Le suivi de ce sommet est déjà assuré très activement par un secrétariat constitué à cette fin au sein du ministère.

Le ministère de l'Environnement réalisera un plan directeur sur l'implantation de la collecte sélective et modifiera la réglementation sur la gestion des déchets solides afin de permettre aux municipalités d'intégrer la collecte sélective au système traditionnel de collecte des déchets. De plus, tel qu'annoncé lors du sommet, le gouvernement favorisera une plus grande accessibilité aux fonds d'aide aux entreprises par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui mettra une somme de 10 000 000 $ à la disposition de l'industrie de la récupération et du recyclage d'ici deux ans, par le biais de divers programmes d'aide aux entreprises. Également, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a décidé de rendre admissibles certains de ses programmes de création d'emplois qui pourront être utilisés pour le développement de l'industrie de la récupération et du recyclage.

Le programme d'aide à la recherche, à la formation et à l'amélioration de l'industrie de la récupération, le programme PARFAIR, mis sur pied il y a quelques années est, bien entendu, maintenu. J'ai annoncé qu'il sera bonifié pour porter son budget en 1984-1985 à 750 000 $. Une somme de 500 000 $ sera affectée à l'aide aux immobilisations, 150 000 $ iront à la recherche et au développement, et environ 100 000 $ serviront à sensibiliser davantage les communautés à la récupération et à regrouper efficacement les entreprises de récupération.

Je vous ai souligné l'an dernier la difficulté qu'il y avait à implanter une politique de récupération et de recyclage en période de faible croissance économique. À l'inverse, lorsque l'activité reprend, il est plus facile d'analyser et de prévoir la rentabilité de ces investissements. Ainsi, la décision d'implanter une usine de désencrage du papier journal ouvre le marché du papier récupéré et permet aux jeunes entreprises de récupération de rentabiliser leurs activités dans un avenir rapproché.

Une fois la rentabilité de ces entreprises assurée par la récupération du papier, il sera possible d'augmenter le volume récupéré d'autres produits. C'est dans ce sens que je disais récemment que l'usine de désencrage permettra au Québec de franchir une étape cruciale dans le domaine de la récupération et du recyclage au cours des prochaines années. Nous poursuivons d'ailleurs des études sur la récupération et le recyclage des plastiques, du caoutchouc et des métaux ferreux et non ferreux. Ces produits sont susceptibles d'assurer dans des délais minimaux des revenus additionnels aux récupérateurs.

Les précipitations acides. L'objectif de combattre le phénomène des précipitations acides en s'attaquant à la source du problème, c'est-à-dire aux sources des contaminants précurseurs, notamment l'anhydride sulfureux, constitue une priorité ministérielle de tout premier plan.

Comme on le sait, les sources québécoises rejetaient 1 085 000 tonnes métriques d'anhydride sulfureux dans l'atmosphère en 1980. De 1980 à 1984, nous avons réalisé une diminution d'environ 20% de nos rejets d'anhydride sulfureux au Québec, ce qui représente une diminution permanente des rejets de l'ordre de 200 000 tonnes métriques par année. Les secteurs ou industries dans lesquels ont été réalisées ces diminutions sont la fonderie de cuivre de première fusion de Murdochville, l'aluminerie de la compagnie Alcan à Arvida, le secteur des pâtes et papiers, le transport maritime et surtout l'utilisation des combustibles. Dans le cadre de notre programme d'assainissement de l'air, nous avons effectué une série d'inspections auprès des utilisateurs d'huile lourde, dont la combustion constitue la deuxième source québécoise d'émission d'anhydride sulfureux. Sur les 145 consommateurs visités, 17 consommaient de l'huile contenant une teneur en soufre supérieure à la norme réglementaire en vigueur. Les contrevenants ont été officiellement avisés que toute récidive mènerait à des sanctions de nature juridique.

Par ailleurs, nous nous sommes engagés dans une négociation tripartite avec le gouvernement fédéral et la compagnie Mines Noranda dans le but d'assurer une diminution de 40% des rejets de la fonderie de cuivre de Noranda par la construction d'une usine d'acide sulfurique. Nous sommes présentement à élaborer une stratégie qui porte sur les volets économique, technique et juridique du plan d'assainissement des rejets de SCL de cette fonderie, et nous attendons avec intérêt les résultats de l'importante étude sur l'industrie des métaux non ferreux que le gouvernement fédéral a entreprise l'an dernier.

Il importe de souligner que 75% des rejets de SCL qui sont à la source du problème québécois de précipitations acides proviennent de l'extérieur du Québec. Il convient donc de nous intéresser de très près aux sources étrangères de SCL qui confèrent une dimension interprovinciale et internationale à ce problème. C'est ainsi que nous continuons, par les études en cours,

d'accumuler les preuves de leurs effets néfastes sur le territoire québécois. Nous avons augmenté la qualité et le rendement du réseau des collecteurs de précipitations. Cette initiative nous a permis de fournir des estimations de meilleure qualité à l'occasion de notre participation aux expériences internationales qui ont été réalisées pour établir la distribution des polluants transportés dans la haute atmosphère de l'Est de l'Amérique du Nord. Nous ne ménageons actuellement aucun effort pour coordonner nos interventions avec les gouvernements voisins afin que les rejets de SO₂ soient diminués sur tout le continent nord-américain.

Le Québec est aussi partie à l'accord intervenu le 6 mars dernier entre les ministres de l'Environnement des provinces et du fédéral à l'effet d'assainir de 50% les rejets d'anhydride sulfureux provenant de l'Est du Canada, et ce d'ici 1994. Les détails de la stratégie d'assainissement seront mis au point au cours des prochains mois et le Québec prendra une part active à ces négociations.

À cet égard, je voudrais signaler avec fierté la qualité de nos relations avec l'État de New York dont le gouverneur et le commissaire à l'environnement partagent avec le premier ministre du Québec une communauté de vues quant à l'urgence du problème des précipitations acides et quant à la nécessité d'assainir les rejets de SO₂ et de NO qui sont à son origine. Je m'en voudrais également de passer sous silence les initiatives prises par le Québec lors de la dernière conférence des premiers ministres de l'Est du Canada et des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre qui, en juin dernier, adopta une résolution reconnaissant l'objectif de dépôts humides de sulfate de 20 kilogrammes par hectare-année pour les zones modérément sensibles et enjoignant les gouvernements des États-Unis et du Canada d'adopter un programme conjoint d'assainissement des sources de pollution atmosphérique.

La conférence internationale sur les précipitations acides tenue à Ottawa à la mi-mars et à laquelle j'ai participé a permis aux gouvernements présents de réaliser des échanges fructueux d'information, de s'engager plus en avant dans l'assainissement des émissions de contaminants précurseurs sur leur territoire et surtout de sensibiliser davantage l'opinion publique locale et internationale à ce problème. C'est par ce biais, par les données que nous accumulons et par les mesures d'assainissement et de concertation intergouvernementale que nous parviendrons, avec les autres pays victimes, à vaincre les précipitations acides.

Les priorités d'action que je viens de présenter ne doivent pas minimiser les autres mesures et les programmes réalisés par mon ministère en 1983-1984 et nouvellement mis de l'avant en 1984-1985.

Le nombre d'études d'impact et d'études spécialisées continue d'augmenter. Le ministère a reçu au cours de la dernière année 37 études d'impact et a émis 24 avis de conformité. En 1984-1985, au moins 55 projets devraient être soumis au ministère pour fins d'approbation. Quant aux projets nécessitant des études spécialisées, leur nombre s'élevait à 56 dont plus de 50% ont jusqu'à présent été autorisés. Ces études et ces analyses d'impact permettront certainement d'éviter des mesures de correction coûteuses dans l'avenir.

Le réseau des réserves écologiques continue de se développer. Le nombre des réserves constituées a été porté à onze en 1983-1984 avec l'ajout des réserves Ernest-Lepage et Ristigouche, toutes deux situées en Gaspésie. Le ministère compte poursuivre son programme d'acquisition dans diverses régions du Québec au cours de 1984-1985.

Parallèlement à la constitution du réseau, le ministère assure la promotion et fournit une aide technique aux municipalités pour la mise en valeur des espaces verts. Une série de guides est en préparation notamment sur la gestion de la végétation urbaine, les modes d'inventaire et l'entretien des arbres.

En ce qui concerne le contrôle du milieu hydrique, nous nous sommes fixé comme objectif de satisfaire les besoins de la population tout en diminuant le plus possible le nombre et l'importance des ouvrages en milieu hydrique. Nous avons traité depuis un an plus de 475 demandes relatives à des empiétements et accordé 150 autorisations. Le programme de détection systématique des empiétements touchera en 1984-1985 la rive sud du lac Saint-Louis, les rives de la pointe Vaudreuil-Soulanges et une partie des rives de l'île Perrot.

Le programme de contrôle de la qualité des eaux de consommation s'est poursuivi. En 1983-1984, 1375 réseaux ou points d'alimentation en eau potable ont fait l'objet d'une surveillance bactériologique régulière et un nombre plus restreint de réseaux, soit 479, a bénéficié d'un contrôle de la qualité physico-chimique. De ce point de vue, l'eau de consommation est en général d'excellente qualité. Du point de vue bactériologique, par contre, la qualité laisse parfois à désirer. (10 h 45)

Le ministère a émis depuis un an plus de 200 avis demandant aux citoyens de faire bouillir leur eau. Ce programme fera l'objet de règles plus précises avec l'entrée en vigueur prochaine du règlement sur l'eau destinée à la consommation humaine. Un premier projet a été publié en juillet dernier. Le Québec innove une fois de plus avec cette mesure puisque aucune des autres provinces canadiennes ne s'est encore

engagée à adopter un règlement de cette nature.

Plusieurs régions du Québec sont victimes, presque chaque année, des inondations printanières. Ces accidents naturels sont contraignants pour la population et aussi très coûteux en termes de pertes matérielles.

Dans le but de corriger et de prévenir les dommages encourus par de tels événements, nous avons entrepris depuis quelques années la construction d'ouvrages de régularisation dont les plus importants ont été réalisés dans la région de Montréal. Au cours du dernier exercice, nous avons réalisé tel que prévu, au coût de 800 000 $, les travaux de protection contre les inondations sur la rivière Saint-Charles et la rivière Duberger. Ces travaux ont consisté dans la construction d'un barrage et d'une estacade afin que les riverains soient protégés contre les problèmes fréquents d'inondation dans ce secteur depuis 1970. Les populations riveraines ont d'ailleurs manifesté leur satisfaction devant l'amélioration de la situation ce printemps.

La construction d'un barrage à l'entrée de la rivière des Mille îles a pour objet de limiter les débits de crue dans cette rivière, diminuant ainsi, pour les riverains, les risques de dommages par inondation. Les coûts prévus pour les ouvrages sont de 13 100 000 $; le Québec défraiera 55% des coûts et le gouvernement fédéral 45% dans le cadre d'une entente Canada-Québec.

La réalisation des travaux sera étalée sur trois ans. Les plans et devis relatifs aux contrats de mécanique et de génie civil du barrage sont complétés et le contrat de génie civil sera octroyé le mois prochain. La mise en chantier devrait pouvoir commencer en juillet et nous prévoyons débourser 8 000 000 $ pour ces travaux au cours de l'année 1984-1985.

Des inondations majeures étant survenues en février 1981 et en avril 1982 sur la rivière Saint-François dans la ville de Richmond, le ministère de l'Environnement, à la suite d'études hydrauliques, en est arrivé à une solution permettant de protéger adéquatement les résidents de Richmond.

La préparation technique du projet est complétée. Celui-ci consiste en la construction de digues, de murs de soutènement, d'une station de pompage ainsi que la canalisation d'un ruisseau. L'ensemble des ouvrages requis coûtera 4 370 000 $ et la facture sera partagée entre la ville de Richmond et les gouvernements du Québec et du Canada dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale. Nous avons réservé 1 700 000 $ pour la réalisation de ce projet en 1984-1985.

Nous devons, par ailleurs, maintenir les acquis dans notre lutte contre les inondations. La structure du barrage Allard sur la rivière Saint-François ne répond plus aux normes de sécurité publique et il est essentiel de maintenir cet important ouvrage de régularisation. Nous avons dépensé 300 000 $ en 1983-1984 afin d'améliorer les facteurs de sécurité de l'ouvrage et d'entreprendre la préparation des plans et devis en vue de sa reconstruction. Nous prévoyons dépenser 1 500 000 $ cette année avec la mise en chantier du projet de construction évalué à 5 000 000 $.

J'aimerais également souligner que, dans le cadre du programme de création d'emplois du gouvernement, le ministère de l'Environnement a obtenu des crédits additionnels de 6 000 000 $ en 1983-1984, ce qui a permis la réalisation de 260 projets d'amélioration du milieu et l'emploi de 1160 personnes. Nous devrions avoir encore cette année la possibilité de créer environ 500 nouveaux emplois dans le cadre de ce même programme.

Enfin, en matière d'amélioration des lacs et cours d'eau, le ministère, par les programmes de la Direction de l'aménagement des lacs et cours d'eau, supportés par le dynamisme des travailleurs bénévoles, des associations pour la protection de l'environnement des lacs, a participé à la dépollution et à la protection des rives des lacs des régions touristiques et rurales. Nous avons réalisé au cours de la dernière année des plans de stabilisation et de régénération des rives d'une dizaine de lacs et effectué la classification des installations septiques et la préparation des plans correctifs sur une dizaine d'autres.

Nous avons également étudié et approuvé les systèmes de traitement des eaux usées d'une quinzaine d'établissements publics et commerciaux en bordure des lacs. La réglementation mise en place dans ce domaine et la formation des inspecteurs municipaux nous assurent donc que la qualité de ces plans d'eau sera préservée efficacement.

Les mécanismes institutionnels de consultation sont des outils précieux pour déterminer les solutions appropriées aux problèmes environnementaux. Au cours du dernier exercice financier, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a permis aux citoyens d'avoir accès aux dossiers d'étude d'impact de quatorze projets importants concernant entre autres l'extension du port de Bécancour, le dragage de la rivière Saint-Charles et la construction de ports de refuge, le long du fleuve Saint-Laurent. Aucune audience publique n'a été demandée pour ces projets.

Par contre, le projet de pulvérisation aérienne de phytocides en milieu forestier et le projet d'interconnexion d'une ligne de transmission électrique avec la Nouvelle-Angleterre ont fait l'objet d'audiences publiques au cours desquelles les citoyens ont

pu s'exprimer. De plus, le Bureau d'audiences publiques a fait enquête sur les problèmes de la gestion des eaux du lac Noir.

Le Conseil consultatif de l'environnement contribue également à fournir au ministre des avis éclairés sur diverses questions relatives à la protection de l'environnement. Le conseil vient de compléter une étude qui vise à jeter les bases d'une politique de conservation pour le littoral du Québec. Il effectue actuellement des études sur les résidus industriels et les fluorures. Il est à compléter l'étude intitulée: Bilan et perspective environnementale pour souligner le 10e anniversaire du conseil. Un colloque se tiendra d'ailleurs le 28 avril prochain pour souligner l'événement.

Enfin, le Conseil consultatif des réserves écologiques s'est penché sur la protection des écosystèmes, la gestion des réserves écologiques et la réalisation de nouveaux projets de réserves. Il se propose en 1984-1985 de soumettre des avis concernant l'élaboration d'une politique de recherche dans les réserves écologiques et sur la politique des parcs urbains.

Les crédits additionnels affectés aux projets et aux programmes que je viens de mentionner laissent dans l'ombre les efforts de rationalisation qui ont été faits au cours des derniers mois. Pourtant, à l'instar des autres ministères du gouvernement, le ministère de l'Environnement a dû se prêter encore cette année aux exercices de compressions budgétaires. Nous avons dû prélever 1 464 700 $ sur les budgets des divers programmes du ministère. Ainsi, tout en minimisant l'impact de ces compressions sur la qualité des services fournis, nous avons fait des efforts de rationalisation dans les activités identifées comme moins prioritaires.

Je voudrais également vous informer que, pour poursuivre et compléter ce travail de rationalisation, mon ministère a entrepris au cours de l'exercice 1983-1984 la révision de son plan d'organisation administrative supérieure. La structure administrative actuelle date de 1979-1980 et nous avons pu constater qu'elle ne répond plus pleinement aux besoins nouveaux que nous avons identifiés en termes de priorités, de services à la population, de planification et d'amélioration de la performance.

Un premier projet de réorganisation a été présenté au début du mois de mars à l'ensemble des cadres et des employés du ministère pour consultation et commentaires. La proposition finale sera bientôt soumise au Conseil du trésor pour approbation.

Avant d'amorcer l'étude proprement dite des crédits de chacun des programmes, j'attire votre attention sur le fait que l'ensemble de ces ressources humaines et financières sont gérées à l'intérieur d'une structure budgétaire modifiée. Ces changements touchent le programme d'assainissement des eaux pour lequel nous avons créé un élément de programme spécifique, voulant lui consacrer une importance encore accrue au cours des prochaines années.

Également, dans une perspective de plus grande autonomie budgétaire pour les organismes rattachés directement au ministère de l'Environnement, nous avons choisi de créer un programme distinct, le programme 5, Organismes-conseils, constitué du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, du Conseil consultatif de l'environnement et du Conseil consultatif des réserves écologiques.

En me référant aux nombreuses initiatives dont j'ai parlé au cours de cet exposé et aux investissements qui leur sont rattachés, je retire une grande fierté d'être à la tête d'un ministère aussi dynamique. Nous prouvons ainsi à l'ensemble des Québécois et Québécoises que la protection et l'amélioration de la qualité de l'environnement sont non seulement une préoccupation constante du gouvernement, mais qu'ils constituent également des facteurs favorisant la croissance économique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, je dois vous remercier. On ne vous accusera pas d'avoir été trop long, néanmoins. Ce sont des remarques plus que préliminaires. Sans doute un tel exposé va-t-il éviter un certain nombre de questions, mais de cela ne soyez pas assuré, puisque vous savez que l'environnement est un sujet de préoccupation majeur dans notre société. Vous n'avez qu'à constater ce matin - un mardi matin - le grand nombre de parlementaires, membres de la commission, qui sont à l'oeuvre pour connaître l'intérêt que portent les parlementaires aux questions environnementales, notamment au moment où, depuis le Club de Rome, de nouvelles valeurs sont apparues dans notre société. Pour la réplique, Mme la vice-présidente et porte-parole de l'Opposition en matière d'environnement.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Vous vous imaginez bien que je prendrai tout mon temps pour répondre au ministre, non pas que je veuille rivaliser avec lui pour le temps qu'il a pris pour sa déclaration, mais je pense que c'est un sujet, comme vous le dites bien, M. le Président, très important. Au fur et à mesure que je surveille de près l'évolution du ministère de l'Environnement, je me rends aisément compte que c'est une drôle d'histoire que celle de ce ministère.

Aussi, l'objectif de mes remarques ce matin ne consistera pas nécessairement à mettre l'actuel ministre de l'Environnement

au banc des accusés. Comme lui, sûrement, je suis bien consciente qu'il a hérité d'un triste dossier, non pas par la nature même de la question environnementale, mais davantage à cause de l'encadrement qui, manifestement, lui a été imposé par son Conseil des ministres. Cet héritage doit être d'autant plus dur à supporter que le ministre de l'Environnement en est rendu à devoir se contenter de parades et de protocoles d'entente en main, dans tout le Québec, en faisant croire aux gens que le gouvernement est en avance sur d'autres provinces ou d'autres pays dans ce vaste domaine qu'est l'environnement. En fait - et je tiens à le souligner - l'Opposition ne s'en prend pas à la personnalité même du ministre, mais plutôt au système qui le tient prisonnier pour faire évoluer cette grande cause qu'est la qualité de la vie au Québec.

Dans ce contexte, j'ouvre une courte parenthèse pour dire que ses remarques ainsi que celles de ses collègues, à savoir que les orientations du Parti libéral du Québec récemment rendues publiques seraient utopiques, ne m'ont guère surprise. Dans les conditions et les trois corridors dans lesquels le ministre doit évoluer, les éléments de politique qui feront partie du programme libéral lui semblent irréalisables. À propos du programme d'assainissement des eaux, je crois qu'il faut replacer les choses dans leur juste perspective. C'est ainsi qu'au mois de février 1980, l'ancien ministre de l'Environnement a annoncé à grand renfort de publicité un vaste programme qui totaliserait en fin de compte 4 700 000 000 $ pour mettre fin à la contamination des cours d'eau québécois. Or, depuis cette date mémorable, des retards considérables quant à l'application de ce programme ont été remarqués, principalement à cause de deux facteurs. D'abord, il est déjà connu qu'il y a eu des querelles de juridiction au sein des principales structures impliquées dans ce programme. Pour s'assurer de ces affirmations, le ministre n'aura qu'à consulter son collègue des Affaires municipales qui, il y a quelques jours, reconnaissait les carences quant à la mise en place de ce programme. Nous comprenons fort bien que le ministre actuel n'était pas impliqué à ce moment-là dans ce dossier, mais le problème reste entier puisque les réticences à ce programme sont toujours présentes et que le gouvernement semble incapable d'apporter une solution permanente.

J'aborde ici le volet clé en main de ce projet. Voilà que, depuis quelques semaines, le ministre de l'Environnement se promène dans tout le Québec et semble se complaire à mettre à jour le nombre de protocoles d'entente signés avec les municipalités. Pour notre part, nous estimons que, d'entrée de jeu, le programme clé en main n'a d'autre but que de rendre attrayant un programme laissé pour compte. Par cette dernière trouvaille, le gouvernement a cru bon d'augmenter sa quote-part des investissements à 90% dans le cadre du programme d'assainissement des eaux, offre prenant fin le 21 mars 1986. (11 heures)

De plus, le ministre a nié la semaine dernière l'échec de son ministère relativement à ce programme, alors que je lui demandais de m'expliquer les raisons d'une restructuration administrative en profondeur de son ministère, projet qui doit être approuvé, comme il vient de le dire, par le Conseil du trésor, en juin, et par le Conseil des ministres.

Je demande au ministre de m'expliquer quelques contradictions entre l'optimisme dont il fait preuve et la réalité des chiffres. Selon des renseignements recueillis par notre formation politique, voici les principaux faits saillants du programme d'assainissement des eaux. Dans le discours sur le budget prononcé par le ministre des Finances en mars 1983, on avait fixé comme objectif pour l'année financière 1983-1984 des investissements de l'ordre de 328 000 000 $. Or, une compilation révèle que les dépenses en immobilisations, pour l'année 1983-1984, atteindront quelque 160 000 000 $. Cette compilation inclut celles effectuées par les communautés urbaines, la Société québécoise d'assainissement des eaux, les municipalités et celles reliées aux études.

Cette différence entre les objectifs et les investissements réalisés fait en sorte que le gouvernement n'a même pas atteint 50% de son objectif. De plus, cette même compilation nous indique que les prévisions d'immobilisation atteindraient 422 600 000 $, au cours de l'année 1984-1985. Un tel écart entre ces deux années s'explique par le fait que les investissements non réalisés, par rapport aux objectifs de 1983-1984 ont été fixés comme objectifs additionnels pour l'année 1984-1985.

Dans un tel contexte, comment croire qu'à un tel rythme de croisière, soit 160 000 000 $ d'investissements par année, le ministère de l'Environnement puisse, en 1984-1985, grimper à 400 000 000 $ sans changement de structure et d'organisation? À cet égard, je ne saurais mieux résumer les appréhensions du milieu municipal qu'en citant une récente intervention du président de l'Union des municipalités du Québec, M. Francis Dufour, lequel énonçait quelques commentaires sur le concept même du programme clé en main: "Que, même subventionnés à 90%, les projets d'épuration entraînent des dépenses énormes pour les municipalités, qui doivent assumer la totalité des coûts d'exploitation des usines. Ces coûts peuvent représenter la moitié du coût global du projet sur une période de vingt ans."

Voilà où en est la réflexion du monde

municipal, par, en fin de compte, ce sont les contribuables qui écoperont de la facture par le biais des taxes municipales. Sur ce point, le ministre conviendra qu'une telle solution n'est aucunement souhaitable dans la mesure où il a à coeur leurs intérêts.

Une autre solution, tout aussi inacceptable, consisterait à augmenter le service de la dette des municipalités. Or, là encore, le collègue du ministre, celui du ministère des Affaires municipales, ne saurait envisager lui aussi de laisser grossir le service de la dette desdites municipalités, non plus qu'à s'engager à diminuer cette dette. À leur tour, ces dernières années, une part importante des budgets municipaux est consacrée au service de la dette. Il ne saurait donc être question d'augmenter cette part à moins de couper des services aux contribuables ou de relever leur compte de taxes.

Conséquemment, je demande, au nom de ma formation politique, au ministre de l'Environnement de décréter un moratoire sur le programme d'assainissement des eaux. À ce stade-ci, où l'échec du programme semble se concrétiser de plus en plus, le ministre devrait revoir la situation. Nous ajoutons que le ministre ne trouvera pas, dans le mémo auquel je me référais et signé de la main du sous-ministre, une réponse à cette appréhension. C'est ainsi qu'après avoir décrété un moratoire, le ministre devrait, selon nous, se fixer les paramètres suivants pour corriger son tir: cesser de forcer les municipalités à investir dans une telle entreprise, qui s'avère un échec jusqu'à maintenant; tenir pour acquis que la pollution urbaine n'est pas la seule et unique source de pollution au Québec, sauf pour ce qui est des territoires très urbanisés; tenir compte d'une réalité encore plus brutale, en ce que les mesures jusqu'ici mises de l'avant concernant la pollution agricole ne doivent pas se limiter à l'établissement de fosses à purin. À cet égard, le ministre pourrait peut-être nous dire le nombre d'usines régionales de purin de porc construites sous l'administration du présent gouvernement. En effet, depuis la création du ministère de l'Environnement, notre formation politique n'a cessé de souligner l'importance d'une cohérence au niveau interministériel.

C'est ainsi que, dans un secteur d'activités aussi global que l'environnement, il est parfois inévitable que le ministre soit confronté à des collègues qui désirent conserver jalousement leur champ de juridiction. Aussi, le premier ministre doit attendre de son ministre de l'Environnement qu'il fasse preuve de leadership dans son dossier pour éviter des gaffes du genre de celle du lac Saint-Pierre. On se souvient avec quelle fougue le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a réussi à obtenir des crédits pour assécher les rives du lac Saint-Pierre, alors que n'importe quel biologiste nous dirait qu'une telle démarche aurait un effet nuisible et dangereux pour la faune et les animaux, qui seraient ainsi privés d'une alimentation essentielle, et qu'on risque, à moyen et à long termes, de provoquer la disparition d'espèces animales et végétales. D'ailleurs, le titulaire du ministère de l'Environnement avait dû participer, avec ses collègues du Conseil des ministres, à l'analyse des dossiers ainsi qu'aux prises de décisions afin de ne pas tolérer des investissements aussi contreproductifs.

Une autre action interministérielle essentielle de la part du ministre de l'Environnement devrait être tournée vers le ministère de l'Énergie et des Ressources. Un vrai sens du leadership n'aurait jamais permis que dure aussi longtemps le débat sur l'utilisation de produits chimiques et biologiques pour ce qui est des arrosages aériens des forêts publiques. Mais le plus cynique dans cette histoire, c'est le ministre de l'Environnement lui-même qui annonce cette nouvelle dans le cadre du colloque écosanté portant sur l'utilisation des produits chimiques et toxiques en forêt, en agriculture et à la maison.

Un autre problème semble surgir dans ce programme du ministère de l'Énergie et des Ressources. En effet, en plus de la survie des forêts, voilà que, pour la première fois, des chercheurs font un lien direct entre les arrosages et une maladie qui frappe les enfants; il semble acquis, par exemple, que plus on s'approche des zones d'arrosage, plus on retrouve en grand nombre le syndrome hémolytique urémique, une maladie qui engendre des problèmes hémorragiques, en plus d'observer d'autres symptomes comme des cas de diarrhée et de complications au niveau du cerveau.

On observe enfin que plusieurs enfants risquent de demeurer avec des séquelles tout au long de leur vie. En 1980, 1981 et 1982, on aurait ainsi recensé 78 cas d'hémolytique urémique. Ce travail a été fait par le département de santé communautaire de Rimouski qui évalue que les risques d'être atteints de cette maladie sont de l'ordre de 1,86% par 100 000 habitants. À Rivière-du-Loup, ce risque grimpe à 13,99 pour 100 000 habitants, c'est-à-dire sept fois plus qu'ailleurs au Québec.

Certes, le dossier des forêts ne date pas d'hier, mais le parti québécois avait suffisamment critiqué les anciennes administrations qui, selon lui, auraient gaspillé cette ressource pour que la population du Québec bénéficie des solutions du présent gouvernement. Or, force est de constater que les intervenants du milieu attendent toujours cette solution. À cet effet, nous nous promettons d'étudier la politique forestière devant être rendue

publique cette année ou l'an prochain.

Dans ce dossier, nous incitons le gouvernement à agir le plus vite possible, plus rapidement que dans celui de l'assainissement des eaux, car tous sont à peu près d'accord sur l'objectif ultime de la protection de cette richesse. À cet égard, j'emprunterai les paroles de Michel Jourdan, ingénieur forestier et professeur au département de géographie de l'Université Laval, lequel résume bien cet objectif ultime. Je le cite: "C'est ainsi que la forêt deviendrait source de vie sociale plutôt que d'aliénation marchande, source de richesse culturelle plutôt que de domination citadine et source de diversité écologique plutôt que de gaspillage technologique."

Je crois même que, dans ce secteur d'activité, le ministre de l'Environnement du Québec pourrait glisser un mot à son collègue de l'Énergie et des Ressources afin que ce dernier crie aussi fort pour empêcher la détérioration des forêts par l'action de son ministère que dans sa façon de s'indigner contre le gouvernement canadien en ce qui a trait au dossier de reboisement au Québec.

Mais, avant d'en appeler à une cohérence des actions devant être menées auprès des autres ministères, il vaut sûrement la peine de s'arrêter un peu sur le ministère lui-même. Un exemple précis nous fera comprendre toute l'importance des enjeux à définir et des incohérences qui ont présentement cours au ministère de l'Environnement, soit le cas de l'usine Stablex, située à Blainville.

D'abord, je me dois de relever une incohérence politique. En effet, le prédécesseur de l'actuel ministre de l'Environnement avait bousculé passablement de monde au nom de ce projet d'implantation. Je passe outre au problème du site choisi qui, à l'époque, avait soulevé la colère de la population de Blainville pour m'attarder au bien-fondé du projet.

Pour résumer le problème, pendant tant de débats sur le choix de l'emplacement et pendant tous les débats, on avait omis de se poser la question fondamentale quant à la viabilité du projet lui-même. En 1984, après tant de dénonciations et de défis lancés auprès de la population de Blainville, ainsi qu'aux dirigeants de petites entreprises du Québec, on apprend avec consternation que ce lieu d'entreposage de produits chimiques dangereux ne fonctionne qu'à 10% de sa capacité de production. Bien plus, un tel constat est attribuable, selon les dirigeants de Stablex, à l'absence d'une réglementation précise qui oblige les industries à disposer sécuritairement des produits toxiques inorganiques. Sur ce point, le ministre me répondra que le ministère de l'Environnement a adopté des règlements sur la gestion des déchets dangereux. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici, mais bien d'une obligation adressée aux dirigeants d'entreprises de faire appel à cette usine spécialisée dans la neutralisation de tels produits.

Cet oubli est d'autant plus condamnable que, d'une part, un tel règlement est recommandé depuis longtemps et que, d'autre part, Stablex importe une faible quantité de matière toxique en provenance des États-Unis et d'autres provinces, comme l'Ontario, qui n'ont aucun moyen sécuritaire pour disposer de leurs polluants toxiques.

Donc, à l'incohérence politique s'ajoute l'incohérence réglementaire, en ce sens qu'il faudrait, selon nous, cesser de rédiger des projets pour plutôt passer aux actes.

Enfin, je ne saurais passer sous silence l'attitude de méfiance entretenue par le gouvernement du Québec à l'endroit des PME québécoises, parce que l'ancien ministre de l'Environnement précisait, le 27 mai 1981: "Si le gouvernement a pensé de cette manière, c'est à cause de l'incurie des industries qui, au cours des cinq dernières années, n'ont jamais accepté de se doter elles-mêmes d'outils d'élimination."

Voilà une belle façon de prétendre vouloir faire de l'entreprise privée un partenaire majeur pour la relance de l'économie au Québec. Certes la qualité de vie doit être assurée sur tout le territoire, mais n'appartient-il pas au gouvernement de faire preuve de responsabilité, de compétence et de leadership en matière de gestion des déchets dangereux?

L'ancien ministre est allé beaucoup plus loin dans ses affirmations, mais sans doute ne se doutait-il pas de l'incurie dont lui-même faisait preuve en n'obligeant pas les industries à disposer de leurs déchets de manière sécuritaire. C'est ainsi qu'à propos du programme d'assainissement des eaux, il a dit: "II ne servirait à rien d'investir 6 000 000 000 $ dans l'assainissement des eaux si des déversements sauvages et illégaux se poursuivaient et que la mise en place de mesures de contrôle sévères et coercitives ne pouvaient à elles seules régler le problème."

Conséquemment, si l'on poursuit cette dramatique réalité, on est porté à croire qu'en 1984, 90% des investissements réalisés par le ministère de l'Environnement en matière d'assainissement des eaux s'avèrent inutiles, Stablex n'ayant fonctionné qu'à 10% de sa capacité de production.

Dans un tel contexte, le ministre actuel de l'Environnement n'a pas de quoi pavoiser avec ces quelques protocoles d'entente signés, mais dont les travaux sont en partie non réalisés.

Nous sommes enclins à croire qu'une autre conséquence de cette incohérence est que le retard du Québec en matière d'assainissement des eaux est double. (11 h 15)

Premièrement, avant l'entrée en vigueur

de ce programme, tous étaient unanimes à dire que le Québec accusait déjà un retard considérable. Deuxièmement, si l'on en croit les déclarations de l'ancien ministre de l'Environnement à propos de l'obligation devant être faite aux industries d'assumer la gestion de leurs déchets et l'utilité d'investir de grosses sommes d'argent dans l'assainissement, force est de constater que la chaîne s'est rompue. Voilà crevée une partie du mythe de ce que le ministre des Finances appelait, à l'époque, l'élément majeur de la relance économique du Québec.

Ce bref rappel me semblait nécessaire dans la mesure où on donne une bonne idée de l'état de la situation au sein du ministère de l'Environnement. Nous disons au ministre que son action ne doit pas s'inscrire en contradiction avec le développement économique. Comme je l'ai mentionné devant le sous-comité des pêches qui a étudié une question tout aussi controversée que celle des pluies acides, il faut bien se rendre compte de l'état critique de la situation, bien identifier les actions devant être menées avec fermeté en matière d'environnement et conserver une attitude visant à inciter les principaux responsables de la pollution, qu'ils relèvent d'institutions publiques ou privées, à devenir des partenaires majeurs voués à l'amélioration de la qualité de vie au Québec.

Par ailleurs, nous sommes bien conscients de la taille et de la nature des défis que le ministre de l'Environnement devra relever au cours des prochains mois. Pour lui, le principal enjeu de toute son action se précise en posant une question simple en apparence: Le ministre aura-t-il le temps de renverser la vapeur?

Le ministre semble d'ailleurs vouloir relever ce défi, sachant qu'il fera une véritable course contre la montre si on en juge d'après le mémo adressé à tout le personnel du ministère de l'Environnement, émanant du bureau du sous-ministre et proposant une réorganisation administrative du ministère de l'Environnement dont le ministre a fait mention tout à l'heure. Ce mémo identifie clairement les raisons qui poussent le ministre à repenser sa structure. Le problème vient du fait qu'une telle réorganisation ne sera effectuée que pour fonctionner définitivement au milieu de la décennie des années quatre-vingt et éloigne d'autant les grands objectifs mis de l'avant en 1979. La direction imposée par le ministre en dit long puisque les changements proposés touchent les problèmes relevés depuis deux ou trois ans, à savoir - je cite le mémo rédigé par le sous-ministre -: "Le ministre de l'Environnement nous a demandé de nous pencher sur notre structure administrative afin de voir comment il serait possible d'offrir de nouveaux services en région, d'améliorer la performance du programme d'assainissement des eaux et d'accroître l'importance des préoccupations de planification au sein du ministère."

Cette réorganisation nous éclaire suffisamment pour saisir l'enjeu auquel je faisais allusion précédemment. C'est ainsi que le mémo est sans équivoque quant au manque de vision d'ensemble depuis la création du ministère, et je cite de nouveau: "L'expérience que nous avons vécue nous amène à prendre conscience en 1984 du fait que le ministère agit encore trop souvent en pompier." Plus loin, on ajoute une appréhension maintes fois exprimée par notre formation politique, et je cite: "En outre, notre structure nous a permis de constater qu'il est souhaitable de diminuer les paliers décisionnels entre les fonctionnaires de la base et les autorités du ministère." Soit dit en passant, le projet que j'ai récemment rendu public visait, entre autres choses, à alléger considérablement les paliers décisionnels aujourd'hui constatés au sein du ministère. Voilà ce qui m'a étonnée des réactions du ministre et de quelques-uns de ses collègues lorsqu'ils affirment que son application est utopique.

Qu'on me permette d'ajouter un dernier commentaire sur la méthode de travail qui semble prévaloir pour cette opération visant à réorganiser le ministère. L'échéancier de travail, identifié en mai 1983 est le début de cette course contre la montre. Par la suite, il se déroule une série de réunions de travail pour mettre sur papier un tel projet, opération qui se terminera en juin 1984. Or, les consultations avec le personnel du ministère sur la proposition retenue par ce qu'on appelle le comité de gestion s'échelonnent entre mars et avril 1984. Sur ce point, je me permettrai simplement de dire qu'avant d'entreprendre des actions sur des sujets aussi importants que l'assainissement des eaux, les précipitations acides, la gestion des déchets dangereux, la récupération et le recyclage, il eût mieux valu voir si les ressources humaines et matérielles étaient suffisantes avant de lancer ces troupes dans des missions aussi disparates. Je suis sûre que vous avez remarqué que trois des objectifs précités, qui reviennent en tête de liste dans le mémo, concernent justement des sujets auxquels sont rattachés plusieurs problèmes structurels et organisationnels depuis la création du ministère. En somme, ce type de mémo et de projet constitue un aveu sans équivoque de l'état de la situation. Le ministre n'a pas le choix, il doit donner un coup de barre. Nous lui conseillons toutefois d'user de prudence car la mise est suffisamment grande pour l'inciter à bien évaluer chaque geste qu'il posera dans les prochains mois.

Pour notre part, nous sommes prêts à commencer l'étude de chacun des programmes en gardant à l'esprit que

l'objectif global du ministère de l'Environnement dépasse de loin le simple succès du programme d'assainissement des eaux et de l'établissement de tel ou tel règlement. Nos interrogations viseront à savoir ce qu'entend faire le gouvernement pour améliorer la qualité de vie des Québécois.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre en réplique.

M. Adrien Ouellette (réplique)

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Je me sens tout à fait obligé de reprendre certaines affirmations qui viennent d'être faites par Mme la députée de Chomedey. Je pense qu'il est important de replacer dans leur véritable contexte certaines des affirmations qu'elle vient de faire. D'ailleurs, dans certains cas, elles me paraissent purement et simplement contradictoires. Permettez-moi d'abord d'aborder le programme d'assainissement des eaux. Mme la députée mentionne que ce programme a connu un échec dès son départ. Je pense que ce n'est pas tout à fait cela. Le programme a connu des lenteurs, au départ et la mission que j'avais, en septembre 1982, était justement d'identifier les causes de ces lenteurs, de modifier la structure du programme et des organismes qui en avaient la gestion pour m'assurer que ces lenteurs disparaîtraient au cours de l'année suivante.

À cet effet, je pense que cela a été connu et est de notoriété publique, je l'ai répété à plusieurs reprises, nous avons réexaminé de fond en comble ce programme. Nous avons constaté des divergences d'opinions entre la Société québécoise d'assainissement des eaux et le ministère à l'époque. Nous avons aplani les difficultés. Nous avons modifié le cadre de gestion. Nous avons simplifié l'application du programme. Aujourd'hui, c'est vrai que je peux me promener avec fierté sur tout le territoire québécois pour, entre autres choses, signer des conventions avec les municipalités et dire que le programme d'assainissement des eaux a perdu ses lenteurs anciennes. Mme la députée nous recommande de mettre en veilleuse le programme d'assainissement des eaux, de faire un moratoire. Je vous avoue avoir de la difficulté à en croire mes oreilles puisque, après un an d'efforts de la part du ministère et de la Société québécoise d'assainissement des eaux, après avoir éveillé l'intérêt des municipalités, dont l'absence était justement une des lacunes dans l'application de ce programme, et au moment même où les municipalités nous courent après pour signer des conventions et réaliser des travaux, je ne vois pas comment nous pourrions en venir à mettre un moratoire sur ce programme.

On n'a qu'à regarder les ententes qui ont été signées depuis décembre dernier, et on va s'apercevoir très rapidement que le rythme auquel mon prédécesseur souhaitait porter ce programme va être atteint au cours de l'année qui vient et va même être dépassé. L'objectif que M. Léger a mentionné était 4 700 000 000 $. Jusqu'à maintenant, nous avons dépassé 50% de cet objectif et nous avons jusqu'à 1988 pour l'atteindre. À titre d'exemple, vendredi dernier, on a signé des ententes totalisant 231 000 000 $ avec sept municipalités de la rive sud. Prochainement, nous signerons avec la Communauté urbaine de Montréal un protocole d'entente de 640 000 000 $. À ce rythme, l'objectif mis de l'avant par M. Léger sera atteint, nous en sommes maintenant convaincus. Bien sûr, il a fallu modifier des choses et, entre autres, il a fallu répondre à deux objections qui nous venaient du milieu municipal, à savoir le coût de la facture qui lui était laissé, c'est-à-dire 20%, prévu au programme de 1978 et les coûts d'exploitation.

Au premier chapitre, nous avons porté à 90% hors communauté nos subventions. Cela a eu pour effet de réduire de moitié la facture des municipalités. C'est sûrement quelque chose qui leur a plu; on n'a qu'à regarder leur réaction à cette annonce et la précipitation qu'elles ont mise à signer des protocoles d'entente pour voir que cela les a satisfaites. À la deuxième critique, qui portait sur les coûts d'exploitation laissés entièrement aux municipalités, nous avons proposé, avec la collaboration d'Hydro-Québec, une réduction de coûts d'électricité de 25% pour l'ensemble des usines de traitement des eaux usées. C'était un premier pas fait par Hydro-Québec. Un deuxième pas a été fait, qui a consisté à ramener ses tarifs hydroélectriques jusqu'en 1991 au niveau comparable à ce qui est offert aux grands investisseurs, je pense à Pechiney et Reynolds. L'effet de cette décision porte à 37,5% les tarifs hydroélectriques plutôt que l'ancien tarif de 100%, croissant jusqu'à 75%, en 1991. Coupure globale ou réduction des tarifs: 55%, ce qui laisse un résidu de 45% des coûts de facturation électrique pour les municipalités. Cette deuxième action très significative a, bien sûr, amplifié l'engouement des municipalités qui les porte à vouloir signer le plus rapidement possible des protocoles d'entente avec le ministère de l'Environnement. Nous avons apporté toute une série d'autres modifications aux cadres de gestion, de telle sorte que les effets commencent à se faire sentir.

Mme la députée de Chomedey, tout à l'heure, a fait référence à des montants d'argent. Elle nous a dit que l'objectif pour l'année 1983-1984, était de 328 000 000 $ en investissements. Cela veut dire des dollars

dépensés concrètement sur le terrain. Elle nous a rappelé que nous n'atteindrons qu'environ 160 000 000 $; il y a du vrai là-dedans. L'objectif de 328 000 000 $ ne sera pas atteint, c'est clair. Il y a des raisons à cela et elles sont nombreuses. La première raison est heureuse, c'est que la moyenne des coûts connus, au moment de l'ouverture des soumissions, s'est révélée 16 2/3% plus bas que prévu. C'est sans doute dû à la conjoncture économique qui a fait que les entrepreneurs ont préféré exiger moins d'argent pour réaliser les travaux afin de s'assurer d'obtenir les contrats. Une économie de 16 2/3% justifie donc une partie de la non-atteinte de l'objectif de 328 000 000 $.

D'autres motifs peuvent également justifier ces 160 000 000 $ qui seront atteints réellement. D'abord, on se rappelle que les municipalités n'étaient pas tellement intéressées à augmenter leur endettement ou à augmenter leurs dépenses, compte tenu de la conjoncture économique qui prévalait. Évidemment, la prime d'accélération et la réduction des coûts d'électricité ont changé passablement de choses. Un troisième motif -très valable aussi - est que, lorsqu'on signe une convention avec une municipalité, il ne faut pas prétendre que les travaux commenceront le lendemain matin. Au contraire, les dépenses en début de processus qui vont s'étaler sur deux, trois ou même quatre ans, dans certains cas, sont minimes et ne portent que sur des études qui s'étalent tout au long de la première année. Il est évident que si, en septembre 1982, j'avais disposé d'une banque de protocoles signés, d'une banque d'études réalisées, l'efficacité à laquelle je me réfère aurait pu être ressentie dès la première d'année d'activité. Ce n'était pas le cas. Nous avons donc prévu, pour nous assurer qu'en deuxième année de processus nos objectifs soient atteints, soit la constitution d'une telle banque. C'est ainsi qu'on a confié à l'entreprise privée un certain nombre de contrats qui nous ont permis de constituer cette banque et de nous assurer que, dès la deuxième année, les travaux concrets sur le terrain se réaliseraient et que l'argent serait effectivement dépensé. C'est pour cela qu'aujourd'hui c'est avec beaucoup de confiance, pour ne pas parler de confiance totale, que je suis assuré, à toutes fins utiles, que l'objectif de 367 000 000 $ réellement dépensés sera atteint dès l'année qui commence. Nous porterons à 450 000 000 $ les dépenses concrètes au cours des deux années subséquentes. Et, puisque nous avons atteint nos objectifs, qui paraissaient une certaine forme de rêverie aux jeux certains, je ne vois surtout pas pourquoi on nous demande d'appliquer le moratoire. (11 h 30)

Mme la députée de Chomedey a aussi fait allusion aux retards. Elle a même dit que le ministre se promenait sur le territoire du Québec pour essayer de faire croire - ce n'est pas mon genre, remarquez bien, mais, en tout cas, elle l'a dit - que le Québec avait pris des longueurs d'avance sur l'ensemble du Canada. En ce qui concerne le programme d'assainissement des eaux, bien au contraire, j'ai répété partout que le Québec avait 20 ans de retard sur la plupart des provinces canadiennes et surtout sur l'Ontario. Selon les chiffres auxquels on se réfère, en Ontario, on traite entre 90% et 95% des eaux usées municipales. En septembre 1982, au Québec, la situation était bien triste, c'était à peine 5%. Donc, je n'ai jamais prétendu que le Québec marquait des longueurs d'avance, sur l'Ontario notamment, bien au contraire. Ce que j'ai dit cependant, c'est que nous allions prendre les mesures nécessaires pour faire en sorte que, d'ici 1988, nous ayons atteint ce niveau ontarien, de telle sorte qu'on traite au Québec entre 90% et 95% des eaux usées municipales. Je peux vous dire qu'à ce jour, en tenant compte des protocoles signés en date de vendredi dernier, nous serons en mesure avant 1988 de traiter non pas 5%, mais au-delà de 75% des eaux usées municipales. Ce qui veut dire qu'en l'espace de trois ou quatre ans, nous aurons rattrapé le retard et atteint un niveau comparable à celui du Canada et en particulier à celui de l'Ontario.

Ce que j'ai dit, par contre, dans mes tournées provinciales, c'est qu'à certains chapitres nous avions plusieurs longueurs d'avance sur le reste du Canada, mais pas nécessairement dans le programme d'assainissement des eaux. C'est une chose qui viendra cependant rapidement.

J'ai parlé de l'avance du Québec, par exemple, dans le secteur des pluies acides. À ma connaissance, aucune province canadienne, depuis quatre ans, n'est parvenue à réduire de 20% ses propres émissions. Si l'Ontario l'avait fait, par exemple, le Québec s'en porterait beaucoup mieux. Au Québec, nous avons atteint ce niveau - je le disais tout à l'heure dans mon préambule - par différentes façons d'agir. Il y a eu tout le programme biénergie, qui a éliminé une partie de la consommation de certaines huiles polluantes contenant notamment du soufre. Il y a eu tout le programme de modernisation de l'entreprise papetière. En fait, il y a eu une foule d'actions qui ont permis de réduire de façon permanente de 200 000 tonnes métriques par année les émissions de SO₂ au Québec.

Il nous reste cependant à souhaiter que les États-Unis et l'Ontario et le Manitoba en fassent autant. À ce chapitre, nous sommes vraiment en avance sur les autres États nord-américains.

Mme la députée a également fait allusion à des crédits qui auraient été obtenus par mon collègue de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour s'attaquer négativement aux rives du lac Saint-Pierre. Je vous avoue n'avoir jamais vu de tels crédits être affectés à cette fin précise. Je la réfère plutôt - c'est sans doute à cela qu'elle a fait allusion - au programme Sol-Plus, qui pourrait être utilisé à cette fin. Je lui rappellerai que les terres dont il est question en bordure du lac Saint-Pierre sont des terres agricoles privées, que les agriculteurs voudraient utiliser à des fins plus rentables en y installant, entre autres choses, des aboiteaux.

Je lui rappellerai également que mon ministère et celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ont fait front commun pour s'assurer que de tels gestes ne seraient pas posés par les agriculteurs. Ce dossier est en cours actuellement et nous veillons au grain, c'est le cas de le dire, parce que nous nous opposons farouchement à ce que ces terres humides soient touchées pour des fins agricoles ou autres.

Elle a aussi fait allusion aux 10% de Stablex et nous a reproché jusqu'à un certain point de l'incohérence de la part du ministère. C'est vrai que l'usine de Stablex n'est utilisée qu'à 10%, mais il faudrait peut-être tenir compte d'un certain nombre de facteurs. La pollution au Québec n'a pas été inventée le 15 novembre 1976. C'est un phénomène qui nous afflige depuis le début de l'ère industrielle, en particulier, et c'est un secteur qui n'a jamais été touché par les gouvernements précédents ou très peu. Il faut tenir compte du fait qu'il y a des industries qui ont pris de l'expansion et qu'il y a des industriels qui ont acquis des habitudes. Parmi ces habitudes, on est allé jusqu'à faire des déversements sauvages purs et simples dans les cours d'eau et cela a d'ailleurs déjà fait l'objet, dans le passé, de lois par lesquelles les gouvernements obligeaient les citoyens du Québec à déverser directement dans les rivières leurs ordures ménagères et leurs déchets industriels. Donc, on revient de très loin.

Ces habitudes, il faut les changer, mais, avant de les changer, il fallait trouver une alternative à l'habitude acquise dans le passé. L'une des solutions, c'était justement la mise en place d'une usine pouvant traiter les déchets inorganiques comme c'est le cas chez Stablex. Nous nous sommes engagés à ce moment-là à mettre en place la réglementation nécessaire pour nous assurer dans un premier temps que cessent les déversements dans les cours d'eau. Mais, à cette époque, la réglementation n'allait quand même pas jusqu'à faire ce que nous recommandent aujourd'hui, entre autres, Mme la députée et le Parti libéral, c'est-à-dire d'obliger les producteurs de déchets toxiques organiques à aller nécessairement à l'usine de Stablex. C'est une méthode qui me rappelle un peu celle qu'on retrouve, dit-on, en Union soviétique. Je n'ai pas l'intention d'aller jusque-là.

Dans un premier temps, il nous a fallu nous assurer que ces déversements sauvages cesseraient et, à ce jour, nous n'avons absolument pas lieu de croire que de tels déversements se produisent. Il s'en est produit, bien sûr, de façon accidentelle et ils ont tous été rendus publics. Rappelons-nous l'accident qui s'est produit en Gaspésie, le déversement d'acide sulfurique dans une rivière à saumon et qui en menaçait l'existence. Le ministère de l'Environnement est intervenu rapidement en collaboration avec l'industrie en question et les dégâts ont été minimisés. Aujourd'hui, la rivière à saumon a retrouvé sa vie normale. Cela s'est produit accidentellement dans certains cas; ailleurs et, chaque fois, nous sommes intervenus pour minimiser les dégâts, mais, dans chacun de ces cas, il s'agissait d'accidents purement et simplement.

J'ai dit que nous allions mettre en place un règlement qui allait être déposé très prochainement au Conseil des ministres pour nous assurer que les normes seraient resserrées pour avoir la certitude que les pollutions causées par l'élimination de ces produits toxiques ne viennent pas aggraver la situation. Je n'entrerai pas dans le contenu, parce que je pense que le Conseil des ministres doit être informé préalablement, mais le Parti libéral se rendra compte du sérieux de l'activité que nous menons parallèlement avec l'évaluation de la situation en ce qui concerne les lieux d'enfouissement qui ont été utilisés au cours des dernières années et qui risquent d'être dangereux dans certains cas. Je me suis d'ailleurs engagé lors de l'étude des crédits, l'an dernier, à rendre publics les lieux dits supposément dangereux. Le travail est commencé dans trois régions. Elles connaissent avec précision l'état de ces lieux et les risques qu'ils peuvent comporter pour l'eau ou pour la santé des individus.

Un peu plus loin, Mme la députée, qui vient de nous recommander, à toutes fins utiles, d'agir de façon très ferme et de forcer les industriels à aller nécessairement chez Stablex, nous reproche d'être un peu trop durs envers la PME en lui imposant des exigences trop sévères. Là, il faudrait peut-être qu'on m'explique cette dichotomie au niveau du raisonnement. Pourquoi faudrait-il être d'une sévérité quasi "soviétique" envers certaines industries et montrer un peu plus de laxisme envers certaines autres industries? Notre activité doit porter sur l'ensemble des causes de la pollution et elle doit se faire sur une base d'équité. Nos actions sont conduites selon le contenu de nos règlements et nous agissons de façon équitable en

permettant aux pollueurs d'ajuster leur comportement de façon à protéger notre environnement.

Madame a également fait allusion à la réorientation du ministère et elle s'étonne -elle y voit comme un aveu d'échec - de cette volonté que j'ai exprimée auprès de l'administration de mon ministère de voir à ce qu'une réorientation soit faite. Je la référerai à ses propres propos que l'on retrouve dans le journal des Débats, propos qu'elle a tenus lors de l'étude des crédits, l'an dernier. Elle a dit ceci: "M. le Président, ces quelques exemples démontrent à quel point il est urgent que le ministère de l'Environnement, après quatre ans d'existence, repense à son fonctionnement, repense aussi à sa gestion. Il doit développer des priorités et ne pas y déroger par la suite." Je pourrais dire que je me suis inspiré de ces lignes pour procéder à cette réorientation du ministère. Il n'en est rien. J'ai trouvé cela tout seul de mon côté, moi aussi.

Il est clair qu'un ministère, après un certain nombre d'années de fonctionnement, doit rajuster son fonctionnement, compte tenu de l'évolution de la situation. Dans un premier temps, le ministère de l'Environnement a dû entreprendre une lutte farouche contre certains types d'actions qui étaient menées par la population en général. En d'autres mots, au cours des premières années d'existence, le ministère de l'Environnement a dû effectuer nombre de rattrapages, puisque rien ou à peu près rien n'avait été fait, au cours de la décennie précédente. C'est donc dire qu'il s'est attaqué à cette situation, qu'il a réglé un nombre considérable de problèmes et qu'il a réussi à changer plusieurs comportements. Après quatre ans, il était normal qu'il réévalue la situation et qu'il rajuste son comportement selon les nouvelles données environnementales au Québec. C'est exactement dans cet esprit, qui avait d'ailleurs été mentionné par Mme la députée de Chomedey l'an dernier, que cette réorientation a été entreprise afin de faire en sorte que le ministère de l'Environnement, comme l'indiquait le sous-ministre dans son mémo, cesse de jouer au pompier et se préoccupe davantage de prévention.

Il faut donc, pour atteindre cet objectif, réaffecter nos troupes qui ont acquis beaucoup d'expérience et d'expertise au cours des quatre dernières années et reconstruire le ministère de façon à nous orienter dans cette direction absolument essentielle si nous voulons démontrer le sérieux de nos préoccupations environnementales.

C'est là un certain nombre de remarques que j'ai faites et que je fais, en somme, en réaction aux propos de Mme la députée. Je voudrais terminer en parlant du domaine de la forêt.

Là aussi, j'ai vu un certain nombre de contradictions dans ses propos. Elle reproche en somme au ministère de l'Énergie et des Ressources d'utiliser entre autres choses des produits chimiques pour fins de pulvérisation, notamment contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. J'ai cru comprendre qu'elle nous reprochait également ou qu'elle reprochait au ministère en question l'utilisation de produits biologiques. Je ne sais pas si j'ai mal compris, mais je pense que nous devons tous être conscients qu'il y a au Québec une épidémie de tordeuse des bourgeons de l'épinette qui affecte grandement nos forêts.

Il faut se rappeler que nos forêts constituent une source d'apport économique des plus importantes au Québec. Des milliers et des milliers d'emplois en dépendent. Les scieries, le domaine des papeteries, la forêt privée, le bois de sciage, etc., dépendent de la qualité de notre forêt. On sait que notre forêt n'est pas invulnérable, même si elle est immense. Des allocations trop généreuses ont été faites. Différentes épidémies l'ont menacée, etc. Il est donc nécessaire que le gestionnaire de la forêt publique, notamment, s'en préoccupe au plus haut point. Sous le gouvernement Bourassa, ce ministère a entrepris des programmes de pulvérisation à l'aide de produits chimiques. Doit-on le lui reprocher ou ne le doit-on pas? Je n'en sais rien. Chose certaine, ce ministère a réagi à une situation qui lui a été donnée et il a pris les moyens qui lui paraissaient les plus appropriés.

Depuis que le ministère de l'Environnement existe, c'est-à-dire depuis 1978, il n'a cessé de faire en sorte que le ministère de l'Énergie et des Ressources change sa méthode pour en venir à utiliser des produits moins dangereux. Il a lutté farouchement pour le remplacement des produits chimiques par les produits dits biologiques, le bacillus thuringiensis notamment. Cette année, par exemple, en plus de réduire de façon considérable les superficies pulvérisées, nous les ramenons de 1 200 000 hectares à 800 000 hectares. Nous porterons à 37,5% l'utilisation de produits biologiques moins dangereux que les produits chimiques, ce qui constitue un record mondial. Qu'on ne prétende pas que le ministère de l'Environnement ne s'est pas préoccupé de cette situation. (11 h 45)

Pour la première fois, le promoteur a été tenu de déposer une étude d'impact et de comparaître devant le Bureau des audiences publiques pour expliquer son projet, permettant aux gens qui s'y opposaient de faire valoir leur opinion. Qu'en sera-t-il pour l'avenir? Le ministère de l'Environnement ne cessera pas son combat farouche pour en venir à minimiser les risques d'utilisation des

produits chimiques pour fins de pulvérisation contre la tordeuse.

Un autre secteur fort important est marqué d'une grande victoire soit la décision rendue publique, dans cette même salle, par le premier ministre, au mois de novembre dernier, à l'effet que désormais, les phytocides défoliants chimiques dangereux ne seraient plus utilisés par le ministère de l'Énergie et des Ressources pour fins de reboisement ou de gestion de son reboisement, ni de façon aérienne ni de façon terrestre.

J'aimerais aussi rappeler qu'Hydro-Québec, qui utilise ces phytocides, a retiré après audiences publiques sa demande d'autorisation pour fins d'utilisation aérienne. Il reste donc deux pas importants à franchir: en venir à ce qu'Hydro-Québec n'utilise plus ces produits de façon terrestre et que le ministère des Transports abandonne également un certain usage qu'il fait de ces produits chimiques dangereux. Lorsque nous aurons atteint ces deux paliers, on pourra parler de victoire totale au niveau des défoliants.

Si on se réfère au rapport du Bureau des audiences publiques, qui a suivi les audiences sur la pulvérisation, on se rappelle que le BAPE attribue à la gestion globale de la forêt la situation plus ou moins intéressante qu'on connaît actuellement et il recommande que plusieurs actions soient menées, et notamment qu'on procède à du reboisement. Je terminerai là-dessus, M. le Président.

Toujours dans cette même salle, le premier ministre a annoncé au mois de novembre que le Québec allait porter à 300 000 000 le nombre de plants qui seront mis en terre dans nos forêts d'ici deux ans. C'est là aussi une victoire fort intéressante pour le ministère de l'Environnement puisque nous sommes conscients que, dans la mesure où le ministère gestionnaire de la forêt accélérera son reboisement, il réduira d'autant les risques de rupture de stock, minimisant donc l'importance de la lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette et donc de l'utilisation de produits chimiques ou biologiques en termes de pulvérisation.

Je pense que nous avons eu une année des plus fructueuses. Nous n'avons pas réglé tous les problèmes, nous en convenons, mais nous nous attaquons, avec un ministère remanié, à des points très précis et qui sont clairement identifiés pour atteindre nos objectifs fondamentaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Mme la députée de Chomedey et ensuite M. le député de Vimont.

Autres énoncés Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais avoir quelques minutes, pour répondre, non pas aussi longuement que le ministre vient de faire, à ce qu'il vient de dire, mais je voudrais quand même spécifier que le moratoire que je suggérais concernait le volet de la clé en main, au niveau du dossier de l'assainissement des eaux.

Lui-même a parlé de la précipitation avec laquelle les autorités municipales se sont dirigées vers son ministère pour bénéficier de ce programme. Je reste encore sceptique quant à la facture qu'elles auront à assumer. En même temps, je pense et je maintiens que le ministre ou son entourage ont mal saisi ce que je disais - que le moratoire ne servirait que pour le volet de clé en main et non pour tout le programme de l'assainissement des eaux.

Je ne reviendrai pas sur tout ce que le ministre vient de dire, libre à lui de critiquer ce que j'ai mentionné à l'égard de son ministère, on n'est pas ici pour s'envoyer des fleurs. J'aimerais quand même parler de Stablex; je pense que la seule application de la réglementation actuelle aurait permis à plusieurs industries d'utiliser les services de l'usine Stablex. Sans entrer dans tous les détails et le nombre de projets que lui-même dit avoir préparés depuis quelques années pour assurer la rentabilité de Stablex, l'application de la réglementation actuelle aurait quand même permis, je crois, aux industries d'aller porter leurs déchets industriels chez Stablex.

Je ne relèverai pas les commentaires "soviétiques" du ministre, je ne commencerai pas cette guerre; on n'est pas ici pour cela, d'ailleurs, on est ici pour étudier les crédits du ministère. Je trouve tout à fait inconvenant de sa part de l'avoir fait. Quand on dit que les ministres et le gouvernement actuel portent souvent des jugements sévères face aux industries, ils devraient aussi agir aussi sévèrement quand vient le temps de faire appliquer des règlements qui existent ou en faire de nouveaux pour améliorer les situations.

Je pense que, si on veut porter des jugements sévères sur des PME ou sur des industries, il faudrait que les actions suivent les paroles. C'est un peu le sens de ce que j'ai voulu dire dans mon texte.

M. le Président, je ne reviendrai pas sur le reste. Je pense que l'étude des crédits est justement l'endroit privilégié pour discuter de tous ces sujets. J'ai l'intention de le faire programme par programme. Je reviendrai donc au cours de l'étude des crédits sur différents aspects de ce que le ministre vient de nous dire. J'aimerais bien qu'on me donne autant de temps qu'on donne

au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Vimont.

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, la précision que vient d'apporter la députée de Chomedey me rassure un peu, parce que j'étais un petit peu estomaqué de l'entendre demander au ministre de décréter un moratoire sur le programme d'assainissement des eaux. Elle vient de nous préciser que c'était sur un volet particulier de ce programme-là, c'est-à-dire le volet clé en main. D'autant plus qu'à Laval, cette année, grâce au plan de relance du gouvernement du Québec et à l'accroissement des sommes versées par le ministère de l'Environnement pour supporter le coût de ce programme d'assainissement des eaux, nous avons connu une accélération très rapide du programme d'assainissement des eaux dans notre municipalité qui, comme vous le savez, est la deuxième en importance au Québec quant à sa population.

Laval est une île, bornée au nord par la rivière des Mille-Îles et au sud par la rivière des Prairies. Elle a connu dans le passé une vocation touristique importante à cause de la présence de ses plans d'eau et d'un certain nombre de plages qui jalonnaient ses rives, plages qui ont dû être fermées à cause de l'état déplorable de la qualité de l'eau sur lesdits cours d'eau. Les efforts que le ministère de l'Environnement a entrepris, en collaboration avec notre municipalité, pour assainir ces eaux et redonner aux Lavallois l'usage de ces cours d'eau, ont connu une accélération importante au cours de cette année. Je craignais un peu, lors du premier énoncé de la députée, que finalement on remettre tout cela en cause.

En fait, à Laval, on avait prévu faire 17 000 000 $ de travaux cette année dans le cadre d'une entente qui a été renouvelée et élargie l'an passé, une entente de 185 000 000 $ s'échelonnant de 1983 jusqu'à 1991.

Avec le plan d'accélération, les travaux sont portés cette année, c'est-à-dire jusqu'à la fin de l'exercice budgétaire du gouvernement du Québec au 31 mars 1985, à 95 000 000 $, ce qui va permettre aussi de gagner beaucoup de temps sur l'échéancier de réalisation complète du programme puisque, au lieu de les terminer en 1991 comme il avait été initialement prévu, nous envisageons maintenant la possibilité de terminer ces travaux pour 1988, donc de redonner aux citoyens de Laval et à ceux de la rive nord de la rivière des Mille-Îles, mais également à tous ceux de l'agglomération montréalaise qui avaient l'habitude de venir séjourner à Laval le long des cours d'eau, de leur redonner, dis-je, un accès à l'utilisation de ces cours d'eau pour des fins récréatives: baignade, etc.

En fait, M. le Président, il est peut-être juste de la part de la députée de Chomedey de constater qu'il y a eu quelques retards et quelques ratés à certaines occasions dans le programme. Cependant, il faut bien comprendre d'où l'on est parti quand on veut analyser tout cela. L'héritage que nous avons reçu en 1976 était nul. Nous avions des dossiers qui, à toutes fins utiles, étaient vides. C'est le gouvernement du Parti québécois qui, en 1977, s'est attaqué de front à ce problème et a mis sur pied le ministère de l'Environnement, lequel a eu pour mission d'élaborer rapidement des programmes d'assainissement des eaux entre autres.

Ce ministère a été bâti de toutes pièces à l'époque. Quand on travaille dans du neuf comme cela, il faut procéder par expérimentation et, de temps en temps, il faut corriger le tir; c'est ce que le ministère a fait. Je pense que, de ce côté-là, s'il y a des reproches à adresser, ce n'est pas à ceux qui se sont attaqués à un problème qui était crucial au Québec et ont tenté d'y apporter les solutions, même en faisant quelques erreurs de parcours. S'il y a des reproches à adresser, c'est bien plus à ceux qui nous avaient précédés, quels que soient les gouvernements qui nous ont précédés, et qui avaient laissé pourrir la situation. Si on veut parler d'incohérence, il m'apparaît que l'incohérence majeure, c'est là qu'elle se retrouve. Tout en étant conscients des problèmes, les gouvernements précédents, en particulier le gouvernement de M. Bourassa, dont faisait partie Mme la députée de Chomedey à l'époque, malgré la conscience qu'il avait de ces problèmes, n'a pas pris les moyens pour en arriver à les résoudre. Lorsque le gouvernement du Parti québécois est arrivé en 1976, il a dû s'attaquer à ce problème et bâtir un ministère de toutes pièces pour apporter des solutions au problème de l'assainissement des eaux qu'on connaissait depuis un bon bout de temps.

Dans ce contexte, M. le Président, je pense que les remarques qui nous sont faites ici, en commission parlementaire, et qui visent à bonifier et à améliorer le programme d'assainissement, nous devons les accueillir avec beaucoup d'ouverture d'esprit. Cependant, il faut savoir que ceux qui prêchent aujourd'hui, lorsqu'ils ont eu l'occasion d'agir, ne l'ont pas fait, ce qui, quant à moi, place leurs remarques dans une perspective tout à fait particulière.

M. le Président, j'aimerais demander au ministre de m'indiquer quelles sont les mesures qui ont été prises et quel est l'état de la question quant à un des aspects importants qui avaient été soulignés par son prédécesseur à l'occasion de l'annonce du

programme d'assainissement des eaux, c'est-à-dire son intention très nette et très avouée de travailler et de contribuer à l'émergence et au développement d'une industrie québécoise de l'assainissement. Non seulement le gouvernement du Québec, lorsque ces programmes ont été annoncés, se préoccupait-il de la qualité de nos cours d'eau, mais il s'est également préoccupé de s'assurer que les travaux qui se feraient dans le domaine de l'assainissement des eaux qui, au cours des prochaines années, vont se chiffrer à plusieurs milliards de dollars, profiteraient à l'industrie québécoise. Il s'est assuré du même coup que ces travaux permettraient de créer des emplois au Québec dans le domaine de la fabrication des équipements qui sont requis pour l'assainissement des eaux, dans le domaine de l'installation des usines d'épuration dans plusieurs municipalités, et également pour ce qui est de l'implantation même de ces équipements, c'est-à-dire les usines d'épuration de même que les canalisations nécessaires à la collecte des égouts pour les amener à ces usines. J'aimerais savoir si, effectivement, c'est toujours votre intention de poursuivre l'effort entrepris dans cette direction et quels sont les résultats qu'on peut déceler quant au développement d'une industrie québécoise de l'assainissement des eaux.

Mme Bacon: M. le Président, avant la réponse du ministre, est-ce que je dois comprendre que nous sommes rendus au programme 2 ou si nous commençons par le programme 1?

M. Rodrigue: Ce sont des remarques de nature générale, M. le Président. De la même façon que le ministre a fait un survol d'ensemble des programmes de son ministère, de même que Mme la députée de Chomedey, ma remarque porte sur un élément important du programme d'assainissement des eaux, mais c'est dans le cadre des remarques générales que je veux faire à ce stade-ci de nos délibérations quitte à revenir d'une façon plus spécifique par la suite quant aux crédits eux-mêmes, lorsque nous serons rendus à l'étude des programmes et des différents volets des programmes.

Le Président (M. Fallu): Voulez-vous répondre rapidement, M. le ministre? Tout de suite ou plus tard?

M. Ouellette: Oui, je remarque la préoccupation du député quant à l'achat de biens québécois dans le cadre de la réalisation du programme d'assainissement des eaux. Nous sommes conscients que près de 6 000 000 000 $ seront dépensés dans les volets municipaux, les volets industriels et agricoles, et nous tenons à ce que les retombées positives au niveau économique se fassent au profit des entreprises québécoises. Nous appliquons la politique d'achat au Québec et nous sommes déjà assurés que 94% des retombées sont québécoises. Nous avons, pour atteindre cet objectif, sensibilisé les firmes d'ingénieurs-conseils qui sont appelées à travailler sur les dossiers de chacune des municipalités. (12 heures)

La Société québécoise d'assainissement des eaux voit à ce que les retombées soient très québécoises et nous avons également eu l'aide de l'Association québécoise des techniques de l'eau pour nous assurer qu'une bonne promotion serait faite auprès des municipalités afin de les amener à respecter au maximum cette politique d'achat et faire en sorte que les retombées soient très québécoises.

M. Rodrigue: Ces 94%, est-ce qu'ils valent pour l'ensemble des programmes ou si cela va en particulier pour les équipements, c'est-à-dire les appareillages?

M. Ouellette: Ces 94% représentent les investissements québécois dans le programme d'assainissement des eaux municipales. Cela veut dire les achats d'équipements, tuyauterie, etc.

Protection du milieu

Le Président (M. Fallu): Nous sommes donc prêts à appeler le programme no 1, qui porte sur la protection du milieu. Pour l'intelligence de nos travaux, j'aimerais rappeler que ce programme a trois éléments: normalisation, contrôle, protection de la nature. Ce programme vise à prévenir la détérioration du milieu ambiant par l'énoncé de normes, de rejets, la surveillance des agents qui affectent le milieu ambiant et la réalisation de mesures de protection. C'est un programme, comme on peut le remarquer dans la ventilation des crédits, dont une part importante va au fonctionnement et au traitement du personnel. C'est donc un programme, je dirais, qui est presque interne au ministère de telle sorte que les crédits de transferts sont très limités en l'occurrence. C'est un programme qui a pour effet de doter, pour ainsi dire, le ministère de crédits de fonctionnement pour la protection du milieu. Mme la députée de Chomedey, vous avez des questions à poser?

Mme Bacon: J'ai des questions à poser. Je regrette que le député de Vimont n'ait pas eu la possibilité de tomber à bras raccourcis sur la députée de Chomedey en m'ayant donné mes explications tout à l'heure. Je commence au chapitre des crédits, le programme no 1. Dans le cahier explicatif des crédits, on estime à 55 le

nombre de projets qui seront soumis au ministère relativement aux études d'impact, compte tenu de la reprise économique. Est-ce qu'il y a une liste de ces 55 projets qui est disponible?

M. Ouellette: Oui, nous avons cette liste.

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut apporter un peu plus de précisions sur ces projets?

M. Ouellette: II faudrait lire la liste pour donner les explications demandées. Je pourrais faire la nomenclature des 55 projets comme tels, ce serait très long et très fastidieux. Si vous me permettez, je peux synthétiser cela...

Mme Bacon: Certaines précisions seraient de mise.

M. Ouellette: ...par grands groupés. Certains projets touchent des lacs artificiels et des barrages, des digues, des jetées, l'aménagement de berges, le drainage agricole, le redressement ou le détournement de cours d'eau, le dragage et le creusage, le remplissage et le remblayage, l'aménagement de ports ou de quais, de marinas, des sablières, des gravières, des bancs d'embruns, les écosystèmes en zone humide, l'aménagement de complexes, de réseaux routiers, de structures routières de tous genres, des gares de chemin de fer, des lignes de transmission, etc. Ce sont les volets à l'intérieur desquels on retrouvera les 55 projets. On évalue à 55 le nombre de demandes de permis pour réaliser des travaux sur le territoire québécois au cours de l'année qui vient.

Mme Bacon: En ce qui a trait au programme d'aide aux administrations régionales kativik et crie pour les activités reliées à l'hygiène du milieu, j'aimerais avoir du ministre une liste des travaux sommaires exécutés durant l'année 1983-1984 et savoir quels sont ces projets pour 1984-1985.

M. Ouellette: Voulez-vous qu'on vous dépose les listes?

Mme Bacon: Est-ce que vous les avez?

M. Ouellette: On les a sûrement. On peut vous les déposer.

Mme Bacon: Quels sont les montants d'argent qui correspondent à cette liste?

M. Ouellette: On n'a pas ici en main le détail de chacun des projets. On pourra l'avoir ce soir.

Mme Bacon: Vous l'aurez ce soir?

Depuis quelques années, on fait grand état de la piètre situation hygiénique de ces régions. L'Opposition insiste sur le besoin d'augmenter substantiellement l'aide allouée à ces populations pour empêcher que se répercutent sur la jeune génération les dangers de maladie ou les problèmes qui résulteraient du mauvais état du milieu hygiénique. De quelle manière le ministre entend-il remédier à ce problème dans son projet de politique de prévention? Est-il question d'une politique de prévention?

M. Oueliette: Oui. J'ai eu l'occasion, l'an dernier, de visiter une dizaine de villages cris et inuits et de me rendre compte sur place de la situation qui prévalait. Dans un premier temps, j'ai remarqué un très grand souci qu'ont entre autres les Inuits - cela s'applique également aux Cris quoique la situation diffère, compte tenu de l'état d'avancement de leur dossier respectif - de tout ce qui s'appelle protection de l'environnement. C'est d'ailleurs inné chez eux. Les problèmes majeurs qu'on rencontre sont l'approvisionnement en eau potable, la disposition des eaux usées et l'élimination des déchets domestiques de même que la présence d'une très grande quantité de barils, des 45 gallons, comme on les appelle traditionnellement.

Nous avons offert des subventions aux différents villages pour leur permettre de s'équiper de façon convenable de lieux d'enfouissement sanitaire. Cela a ou aura pour effet au cours des prochaines années de régler une fois pour toutes l'un des principaux problèmes qu'ils ont. Au niveau de l'élimination des eaux usées municipales, on sait qu'ils utilisent une méthode qui n'est pas idéale, c'est-à-dire - pour employer le langage qu'ils utilisent là-bas - qu'on utilise des "honey bags?" une technique qui n'est pas du tout idéale. Nous avons eu des discussions avec le ministère des Affaires municipales pour conclure une entente entre nos deux ministères afin d'équiper les villages inuits d'une méthode beaucoup acceptable qui consiterait à transporter les eaux usées afin de les traiter dans des usines municipales là où il n'est pas possible d'installer, malheureusement, des réseaux d'égout traditionnels, mais c'est par voie de transport qu'on pourrait atteindre l'objectif de traitement de ces eaux usées.

Ce sont les deux grandes actions qu'on mène du côté des villages inuits pour les amener à vivre dans des conditions beaucoup plus hygiéniques que celles qu'ils connaissent actuellement.

Mme Bacon: Les dépenses de transfert allouées sont d'environ 9 600 000 $. Est-ce qu'il y a une part qui sera allouée aux régions éloignées?

M. Ouellette: Sûrement, mais j'aimerais faire remarquer que le ministère de l'Environnement qui est divisé en dix régions au Québec a une région qui est spécifiquement affectée au territoire cri et inuit. C'est en fait - selon ce que j'ai pu vérifier sur place - le ministère qui est le plus adéquatement représenté dans le Grand-Nord. Nous avons, sur place, une dizaine de personnes qui informent les Inuits de la situation, les mettent au courant des programmes qui leur sont offerts et leur offrent des services techniques sur place. C'est par ce moyen que nous faisons évoluer la cause environnementale là-bas; cela rejoint très directement, d'ailleurs, l'hygiène publique. Des montants d'argent importants sont affectés par le ministère de l'Environnement dans le territoire inuit et cri du Grand-Nord et du Nord-Ouest québécois.

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut me dire le pourcentage des 9 600 000 $?

M. Ouellette: Les dépenses de transfert qui sont affectées cette année sont de 99 101 $ pour un total de 200 000 $ à l'administration régionale crie et à l'administration régionale kativik. Le total est de 200 000 $.

Mme Bacon: 200 000 $? M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: D'accord. Le ministre nous dit qu'en 1983-1984, plus de 200 avis - on parle au sujet de l'eau potable...

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: ...de bouillir ont été émis dans l'ensemble de la population du Québec et qu'entrera en vigueur un règlement sur les eaux de consommation au cours de la prochaine année financière c'est dans votre cahier des crédits. J'aimerais savoir du ministre ce qu'il a fait, entre les projets mis sur papier, d'un problème d'eau potable comme celui de Valleyfield où les citoyens furent contraints de s'approvisionner en eau potable pendant six mois et combien de personnes sont touchées par ce problème?

M. Ouellette: Vous parlez spécifiquement du cas de Valleyfield?

Mme Bacon: Valleyfield.

M. Ouellette: Je n'ai pas en mémoire les détails que vous me demandez. Lorsqu'on parle de 200 avis de faire bouillir, ce n'est pas nécessairement à l'endroit de 200 municipalités différentes, mais le geste a pu être répété dans certains cas. Cela ne visait pas uniquement non plus des municipalités, mais aussi des fournisseurs privés qui exploitaient des réseaux réduits d'aqueduc. En ce qui concerne Valleyfield, peut-être qu'on a ici l'information que vous demandez. On me signale que le problème de Valleyfield était relié au fait que l'usine de traitement d'eau potable était inadéquate. Les plans et devis pour la nouvelle usine sont maintenant approuvés et les travaux vont se réaliser en cours d'année. C'était dû aussi à la piètre qualité d'eau brute du lac d'alimentation pour la municipalité.

Mme Bacon: Vous dites que les travaux commenceront dans le courant de l'année?

M. Ouellette: Oui. On me signale même que les travaux sont en cours actuellement.

Le boisé Papineau

Mme Bacon: J'aimerais vous amener au sujet - on a beaucoup parlé de Laval tantôt - je voudrais vous en parler moi aussi - du boisé Papineau. Dans le dossier du boisé Papineau, tout laisse croire que les intervenants régionaux doivent parcourir un chemin assez difficile pour que soit assurée une protection suffisante des espaces verts et surtout pour éviter un développement économique anarchique. De plus, il semble clair que, de part et d'autre, on s'entende pour dire que Laval est insuffisamment pourvu en espaces verts aménagés à des fins de plein air. Pour appuyer cette appréhension, on n'a qu'à se référer au projet d'aménagement soumis en débat public en décembre dernier par la ville de Laval où l'on pose clairement le problème en disant que la protection des zones boisées est en nette régression sous la poussée de l'urbanisation, de l'exploitation agricole, des lots forestiers et de l'abattage sauvage. (12 h 15)

Enfin, parmi les obstacles à surmonter pour la sauvegarde et la mise en valeur du boisé Papineau, on cite l'insuffisance des moyens légaux, l'intervention accessible à une MRC. On cite aussi les contradictions des lois. On cite la divergence des intérêts urbains, agricoles et l'importance des sommes qui sont en cause.

De son côté, la ville de Laval s'est dite prête, au début du mois de mars, à céder environ 300 acres de bois pourvu que le gouvernement contribue pour la moitié des dépenses. Dernièrement, on apprenait que les pourparlers entre le MLCP et l'administration municipale se poursuivaient. Malgré cela, il semble que l'ACAPAL, l'Association de conservation et d'aménagement de plein air de Laval semblait résignée à devoir se battre pour limiter les dégâts. Cette association a déjà fait connaître des positions sur le sujet. L'ACAPAL vient de mettre en valeur le potentiel écologique, touristique et même

économique des espaces verts de l'île Jésus. Elle vient aussi promouvoir les activités de plein air, comme la randonnée, le ski, la raquette, les activités nautiques, l'interprétation de la nature, le vélo et le reste. D'ailleurs, le ministre sait sans doute que le mémoire de cette association s'appuie sur les principes de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme de 1977 dans laquelle on met l'accent sur la volonté d'accorder une place toujours plus grande à la protection des espaces verts et la promotion des loisirs de plein air. L'ACAPAL a ainsi proposé la protection de certaines zones. Elle suggère à la ville de Laval de penser en fonction d'investissements à long terme. En plus de la promotion des activités que je viens de citer, i'ACAPAL suggérerait à la MRC de Laval de se doter d'une loi sur l'abattage des arbres. J'aimerais savoir du ministère de l'Environnement son rôle dans ce dossier, s'il a suivi de près les négociations entre la ville de Laval et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Ouellette: M. le Président, comme l'indique Mme la députée de Chomedey, il s'agit d'un dossier qui relève beaucoup plus du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ce qui né nous a pas interdit, évidemment, de suivre de près ce dossier qui est au niveau municipal, au niveau de la ville de Laval, et la direction régionale de Montréal s'est intéressée aux discussions qui ont eu lieu autour de ce projet, mais ce n'est pas à proprement parler un dossier qui relève du ministère de l'Environnement comme tel.

Mme Bacon: Le ministère n'a-t-il pas eu un rôle à jouer...

M. Ouellette: Je m'excuse.

Mme Bacon: Le ministère n'a-t-il eu aucun rôle à jouer dans ce dossier?

M. Ouellette: Nous avons un dossier sur le boisé Papineau, mais notre rôle n'est pas directement de nous impliquer dans ce dossier comme tel. Cela relève du niveau municipal et il y a le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui s'y intéresse pour en faire éventuellement un parc de plein air.

Mme Bacon: Y a-t-il des approbations qui doivent être données par le ministère de l'Environnement à quelque niveau que ce soit?

M. Ouellette: En fait, le rôle du ministère de l'Environnement s'est limité à ce stade-ci à faire des recommandations auprès de la MRC au moment de la rédaction du schéma régional d'aménagement et, si vous voulez, on peut faire le point ce soir pour préciser davantage les actions qui ont été conduites par le ministère dans ce dossier.

Mme Bacon: Je voudrais revenir là-dessus, M. le Président. Compte tenu de l'état du dossier, le ministre croit-il possible que les préoccupations de I'ACAPAL, par exemple, aient une réponse satisfaisante, à savoir que les MRC planifient le développement urbain en considérant la qualité de vie de leurs résidents et en élaborant des aires de loisir, de sport de plein air, des espaces verts pour le repos, des pistes cyclables et, s'il y a lieu, une réserve nautique?

M. Ouellette: Ah! Je suis tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs un rôle qui a été dévolu aux MRC, au moment de la mise en place de la loi 125 et de l'obligation qui leur était faite de mettre en place un schéma régional d'aménagement. À cet égard, le ministère de l'Environnement est présent dans chacun des dossiers pour s'assurer qu'on tienne compte, dans l'aménagement de ce schéma ou dans la confection de ce schéma régional d'aménagement, de toutes les données environnementales possibles et souvent en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, puisque la qualité de la vie et l'usage qu'on fait de cette qualité des lieux sont intimement liés à l'action du MLCP.

Mme Bacon: Le ministre me dit que, au niveau interministériel, il n'y a pas eu d'action comme telle.

M. Ouellette: II y a eu des échanges très importants, très nombreux et en permanence avec les ministères du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et des Affaires municipales pour nous assurer que l'action de ces trois ministères gouvernementaux ne serait pas contradictoire auprès des MRC chargées de réaliser ces schémas. Il y a eu une concertation gouvernementale pour assurer une cohérence et s'assurer que les schémas tiendraient compte à la fois des facteurs récréatifs, environnementaux et des facteurs de vie communautaire.

Problèmes d'eau potable

Mme Bacon: D'accord. Toujours concernant le dossier sur l'eau potable, à Jonquière, semble-t-il qu'une nappe d'huile à la surface de la rivière Chicoutimi, à proximité de la compagnie Alcan, aurait eu pour conséquence de priver d'eau potable les travailleurs de cette usine à qui l'on distribue des bouteilles d'eau. Est-ce que le ministre peut nous dire quel est l'état du dossier en ce moment et quelle action le

ministère a entreprise?

M. Ouellette: Je regrette, mais Mme la députée m'apporte des dossiers hautement spécifiques et, malheureusement, il y a peut-être 2000 ou 3000 de ces dossiers à l'intérieur du Québec. Il ne m'est pas possible de répondre en détail sur chacun d'eux, à moins qu'elle m'en donne préavis et que je puisse obtenir les renseignements.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut me dire si ce dossier a des conséquences sur l'ensemble de la ville de Jonquière - parce qu'il doit sûrement être au courant du dossier - ou simplement sur les travailleurs de l'usine?

M. Ouellette: À ma connaissance, c'est un cas qui n'est pas généralisé à l'ensemble de la ville, mais possiblement uniquement aux travailleurs de l'usine dont elle parle. Mais je n'ai pas les renseignements détaillés sur ce dossier.

Mme Bacon: Est-ce que vous les aurez ce soir?

M. Ouellette: Je les aurai ce soir, oui.

Mme Bacon: Très bien. Toujours dans le domaine de l'eau potable, je veux rapporter un autre cas au ministre. Il semble quand même bien connaître ses dossiers et il peut me donner certaines réponses. Si l'on en croit les renseignements du milieu, il paraît que le centre hospitalier de Gatineau pourrait connaître des problèmes d'approvisionnement en eau potable cet été. Le problème est imputable au fait que l'usine du parc Moussette, à Hull, qui alimente en plus les citoyens de Hull, de Touraine, de Pointe-Gatineau, ne réponde plus à la demande pendant les journées chaudes estivales. Est-ce que le ministre a été saisi du problème? À cela, il peut me répondre.

M. Ouellette: C'est un dossier qui est entre les mains de la Direction régionale de l'Outaouais et qui n'est pas remonté jusqu'à moi, à ce jour.

Mme Bacon: Est-ce que vous vous tenez au courant des dossiers régionaux aussi?

M. Ouellette: Pardon?

Mme Bacon: Est-ce que vous vous tenez au courant des dossiers régionaux?

M. Ouellette: Je me tiens au courant des dossiers régionaux mais, à la quantité qui peut se retrouver sur le territoire québécois, il n'est pas possible à une seule personne de connaître en détail chacun de ces dossiers, dont plusieurs d'ailleurs trouvent leur solution au niveau régional et ne remontent pas nécessairement au niveau central.

Mme Bacon: Vous comprendrez, M. le ministre, que cela a fait l'objet de grandes manchettes dans les journaux. Je pense bien que le ministre doit lire aussi les journaux régionaux.

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: Est-ce que les problèmes d'approvisionnement devant survenir le 1er juillet prochain pourront recevoir une forme d'aide quelconque du ministre? Est-ce qu'on lui a suggéré ou recommandé d'apporter une aide quelconque?

M. Ouellette: Dans de tels cas, l'aide du ministère de l'Environnement se situe strictement au niveau technique puisque nous ne disposons d'aucun budget permettant à des municipalités ou à des institutions isolées de s'équiper en termes d'approvisionnement en eau potable, c'est une juridiction qui relève du ministère des Affaires municipales. Nous offrons donc notre aide technique et nous nous assurons, au moyen d'analyses, par exemple, que l'eau en question est potable.

Mme Bacon: Dans le mémo du ministère, on lit que vous voulez augmenter le service en région; est-ce que cela ferait partie d'un service technique?

M. Ouellette: Certains services actuellement offerts au niveau central pourront être éventuellement régionalisés, nous sommes à étudier actuellement le type de services qui pourraient être éventuellement régionalisés, c'est l'un des objectifs visés par la POAS.

Mme Bacon: Avec une nouvelle structure, est-ce que le ministre sera plus au courant de ce qui se passe dans les régions? Est-ce qu'une ligne de communication sera établie pour rejoindre plus rapidement son bureau, son cabinet?

M. Ouellette: II y a déjà une ligne de communication très bien établie entre les régions et le central. Cependant, je répète que s'il y a 3000 dossiers ou davantage dans le cadre d'une année fiscale, le ministre n'est pas nécessairement saisi de chacune des situations; dans la mesure où on peut régler ces problèmes au niveau régional, la solution étant trouvée, on n'en parle pas en plus haut lieu.

Par contre, les dossiers qui ne trouvent pas de solution, eux, je vous l'assure, remontent rapidement chez le ministre, qui a à prendre des décisions. Un des buts de la régionalisation est justement de faire en

sorte que le ministère puisse offrir des services le plus près possible de la population de façon que les problèmes se règlent sans avoir à interpénétrer l'ensemble de l'appareillage qui devient fort complexe lorsqu'on le prend dans son ensemble.

Mme Bacon: Le ministre dit que tout ce qui trouve une solution reste au niveau régional.

M. Ouellette: C'est-à-dire que...

Mme Bacon: Ce qui ne trouve pas de solution s'en va au cabinet.

M. Ouellette: ...cela dépend de la gravité de la situation. Chaque fois qu'un agriculteur est perçu comme un pollueur pour son voisin, la solution se trouve au niveau régional; cela ne remonte pas nécessairement jusqu'au ministre.

Usines d'épuration

Mme Bacon: Toujours au sujet de l'eau potable et peut-être de l'épuration en général, si l'on en croit une étude qui a été menée en 1979 ou 1980 par le ministère de l'Environnement, il aurait été démontré à ce moment-là que 50% des usines ou étangs d'épuration visités ne fonctionnaient pas de manière satisfaisante. On n'a qu'à penser à des problèmes d'entretien et de gardiennage. Ce constat est le fruit d'une enquête qui a été menée auprès de 116 postes de traitement situés à l'extérieur des régions qui étaient alors désignées du programme d'assainissement des eaux de la région de Montréal.

À partir d'une telle description, est-ce que le ministre entend aller au-delà de la simple publication d'un règlement et pourrait-il nous décrire les moyens envisagés pour combler les lacunes que je viens de citer?

M. Ouellette: J'imagine que vous faites référence aux usines de traitement des eaux usées existantes et dont une grande partie sont devenues désuètes ou inopérationelles. C'est un fait, il y en a eu plusieurs de construites au Québec au cours des années passées et elles sont tombées en désuétude, faute d'opération adéquate dans bien des cas.

Je vous rappellerai qu'à l'intérieur du programme d'assainissement des eaux, nous introduisons ces dossiers de façon qu'on puisse moderniser les usines et parallèlement nous nous sommes assurés que dorénavant les usines construites ou modernisées, selon le cas, fonctionneront de façon convenable. C'est pourquoi, après entente avec le ministère de l'Éducation, nous avons lancé un cours d'opération pour les opérateurs de ces usines, cours qui est donné à la Polyvalente

Vaudreuil-Soulanges et qui nous assurera qu'à l'avenir les usines mises en place, de même que celles qui seront restaurées, fonctionneront convenablement de façon à en assurer le maximum d'efficacité.

Mme Bacon: D'accord.

M. Ouellette: On entend récupérer une centaine de ces usines tombées en désuétude et déjà plusieurs d'entre elles sont en état de réfection ou l'ont été tout simplement. Je pense au cas de Lac-Etchemin, dont l'usine était tombée en désuétude et a fait l'objet de réparations majeures dans le cadre du programme d'assainissement des eaux qui est actuellement en parfaite opération.

Mme Bacon: Le 30 mars dernier, le comité des citoyens de Sainte-Foy, c'est plus près, peut-être que le ministre est au courant de ce dossier-là...

M. Ouellette: Ah oui.

Mme Bacon: ...se disait impatient de connaître le type d'étude d'impact que l'organisme métropolitain, la CUQ, réalisera relativement à l'emplacement choisi pour une usine d'épuration, de même que ceux envisagés pour une usine de l'est. Par ailleurs, le ministre de l'Environnement avait réitéré à ce moment-là son refus d'impliquer directement son ministère dans le processus. Tout de même, le comité devait maintenir sa démarche auprès du ministre et solliciter une rencontre. Est-ce que cette rencontre a eu lieu entre le ministre et le comité?

M. Ouellette: On fait référence à la mise en place des deux usines de traitement des eaux usées de la Communauté urbaine de Québec, l'une d'entre elles, celle de l'est, devant se situer éventuellement près du bassin Louise et l'autre, dans la municipalité de Sainte-Foy, à proximité de Cap-Rouge.

On se rappelle que des citoyens exigeaient ou demandaient à tout le moins au ministre de l'Environnement de procéder à la confection d'études d'impact et à la tenue d'audiences publiques par le Bureau des audiences publiques. À ce moment-là, j'ai rappelé aux demandeurs que ce genre de travaux n'étaient pas soumis, en vertu de la loi, à ce genre d'études d'impact, deuxièmement, que la maîtrise d'oeuvre de ces travaux relevait de la Communauté urbaine de Québec et que c'était à elle de prendre ses responsabilités auprès de ses citoyens. J'ai donc rencontré les représentants de la Communauté urbaine de Québec pour m'assurer qu'elle satisferait aux demandes posées par certains citoyens, notamment le comité de relocalisation de l'usine de l'ouest. Une entente est intervenue à l'amiable entre la Communauté urbaine de

Québec et le ministre de l'Environnement. Cette entente est dans le sens qu'une étude d'impact sera réalisée par le maître d'oeuvre, la Communauté urbaine de Québec, et non pas par le ministère de l'Environnement, mais que ce dernier mettrait à la disposition de la communauté toute l'aide technique nécessaire pour s'assurer que cette étude d'impact sera conforme aux autres études d'impact exigées dans le cadre de la loi, que des audiences publiques seraient également tenues par la Communauté urbaine de Québec, qui se chargerait de mettre en place un organisme comparable au Bureau des audiences publiques du Québec et que, par ces deux moyens, satisfaction serait donnée aux gens qui craignent la venue de cette usine, notamment pour celle de l'ouest. Je rappellerai également que la communauté a commandé une étude sur la santé, étude qui a été faite par le ministère de la santé, le CHUL, à Sainte-Foy, et qui nous révèle que rien n'est prévisible au niveau des risques de la santé quant aux aérosols et aux contaminants qui pourraient être transportés à proximité de cette usine de traitement des eaux usées de l'ouest.

Mme Bacon: II est 12 h 30, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Compte tenu de l'heure, nous devons ajourner nos travaux sine die. Néanmoins, en termes de préavis, nous savons que l'Assemblée nationale nous donnera mandat de siéger ce soir, à 20 heures.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 15 h 15)

Aménagement et développement régional

Le Président (M. Fallu): Mme la vice-présidente, MM. les parlementaires, M. le secrétaire, M. le ministre notre invité, nous devons procéder maintenant à l'examen des crédits budgétaires du Conseil exécutif, c'est-à-dire le programme 4 inscrit au livre des crédits portant sur la coordination du développement économique et régional et les interventions de développement régional et le programme 5, portant sur l'aménagement et le développement régional, la consultation et l'administration de l'OPDQ.

Je dois constater que nous avons quorum, sinon consentement, pour commencer nos travaux. M. le ministre, soyez le bienvenu ainsi que vos assistants. Vous savez qu'à l'occasion, si vous voulez donner la parole à l'un ou l'autre de ceux qui vous accompagnent, la commission y consentira très volontiers. Ils parleront, néanmoins, en leur propre nom et non au vôtre, comme c'était la tradition jadis. Si vous êtes prêts à procéder... Vous avez peut-être une déclaration préliminaire à faire et, ensuite, nous donnerons la parole au porte-parole de l'Opposition, le député de Hull.

M. le ministre, nous vous écoutons.

Remarques préliminaires M. François Gendron

M. Gendron: Madame, messieurs les membres de cette commission, je voudrais très rapidement procéder, effectivement, à une courte déclaration préliminaire, mais également profiter de l'occasion, comme c'était la tradition dans le temps, en tout cas - à la suite des modifications, je ne suis pas trop certain - pour présenter au moins les membres qui m'accompagnent ici à cette table. Au cours de l'après-midi, s'il y a d'autres intervenants qui doivent se joindre à nous pour répondre à des questions précises, il me fera plaisir de les présenter. À ma droite, M. François Lamarche, chef de cabinet, M. Florian Rompré, coordonnateur du projet Archipel, mon sous-ministre, à ma gauche, M. André Trudeau, M. Jacques Gagnon, directeur général de l'Office de planification et de développement du Québec, et M. Lionel Robert, qui est membre de mon cabinet politique.

M. le Président, avant de passer à l'étude détaillée des crédits selon la mission qui nous a été confiée, j'aimerais exposer pendant quelques minutes les principales activités qui ont marqué l'année écoulée. Le ministère que je dirige se compose, en fait, de trois structures, à savoir le Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, l'Office de planification et de développement du Québec, de même que le secrétariat Archipel. Je présenterai donc les principaux dossiers qui ont retenu notre attention et sur lesquels il sera important de continuer à travailler pour l'année 1984.

Je voudrais d'abord préciser que l'année 1983-1984 a été marquée en matière d'aménagement et de développement régional par la consultation, la concertation et l'échange avec les différents partenaires du gouvernement sur des orientations et des politiques. La prochaine année devrait être axée davantage sur la mise en oeuvre d'un certain nombre de mesures et d'éléments de politique dans le domaine du développement régional, ainsi que sur la poursuite et l'intensification des relations de dialogue et de concertation avec, bien sûr, les instances municipales, tant en matière d'aménagement que de décentralisation.

L'aménagement. La quasi-totalité des MRC, soit 90 sur 94, ont commencé à

préparer leur schéma d'aménagement. À titre de ministre désigné, j'ai la responsabilité de la préparation des documents et des avis portant sur les orientations et les projets du gouvernement en matière d'aménagement.

C'est pourquoi j'ai rendu public, en juin dernier, un document intitulé Aménager l'avenir. Ce document décrit les grandes orientations du gouvernement et de ses ministères en matière d'aménagement; il s'agit d'orientations générales, communes à toutes les MRC et applicables à l'ensemble du Québec.

C'est là l'aboutissement d'une démarche visant à dégager et à regrouper en un même document les objectifs et les orientations qui déterminent les multiples interventions gouvernementales sur le territoire. Aménager l'avenir est susceptible d'être utile non seulement aux MRC, mais également aux divers intervenants en aménagement, de même qu'à tous ceux que ces questions intéressent. C'est la première fois qu'un tel document est publié et il était fort attendu.

Aménager l'avenir a, d'ailleurs, fait l'objet d'un colloque organisé par la Corporation des urbanistes du Québec, en collaboration avec le Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation. Tenu à Montréal en janvier 1984, ce colloque a permis aux personnes et groupes intéressés par l'aménagement du territoire, à savoir les élus municipaux, les aménagistes, les urbanistes, les entreprises, les universitaires et autres, d'approfondir les orientations générales du gouvernement en ce domaine.

Parallèlement, et de façon complémentaire, nous avons préparé à l'intention de chaque MRC un document portant sur les orientations spécifiques et les projets précis que les ministères entendent poursuivre ou réaliser sur leur territoire. D'ici la fin d'avril 1984, environ 45 MRC auront reçu ce document, sans compter les communautés urbaines de Québec et de Montréal.

De plus, au cours de l'année, nous avons décidé de maintenir l'option préférable d'aménagement de la région métropolitaine, tout en l'ajustant quelque peu. Nous avons aussi effectué une réflexion sur le rôle de la région de la capitale, et nous avons déposé au sommet économique de septembre 1983 un document intitulé L'État du Québec et sa capitale, qui présente un cadre gouvernemental d'intervention.

Enfin, nous avons préparé une politique de revitalisation des centres-villes, que j'ai rendue publique ces jours derniers et qui devrait contribuer à relancer les efforts de tous les intervenants dans l'amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens. En 1984, nous allons poursuivre l'envoi à chaque MRC des documents d'orientation gouvernementale. De plus en plus, nous tentons de faire correspondre le calendrier de préparation de ces documents à l'échéancier que les MRC se sont donné pour la préparation de leur schéma d'aménagement.

D'autre part, nous offrons aux MRC la possibilité de les rencontrer à ce sujet. Plusieurs s'en sont prévalus au cours des derniers mois et d'autres le feront au cours de l'année. Nous encourageons les ministères et les MRC à avoir des échanges sur les orientations et sur les projets d'aménagement, pour s'assurer que les schémas reflètent le plus possible les intentions de tous les intervenants.

Enfin, au cours de l'année 1984-1985, des efforts particuliers seront faits pour sensibiliser les citoyens et les différents groupes impliqués dans les questions d'aménagement à l'importance de bien planifier leur territoire de façon que le schéma d'aménagement de leur MRC tienne compte de leurs préoccupations.

La décentralisation. L'an dernier, nous avions mis sur pied un comité d'orientation sur la décentralisation comprenant, outre mon collègue des Affaires municipales et moi-même, les présidents des deux unions. Avant de se prononcer sur la forme et les modalités que pourrait prendre la concertation entre le gouvernement et les municipalités, les membres du comité ont convenu qu'il leur serait utile de pouvoir considérer les grandes lignes d'une éventuelle politique de décentralisation. Le comité d'orientation a donc constitué un comité technique ayant le mandat de colliger les suggestions et positions mises de l'avant au cours des dernières années par chacune des deux unions de municipalités et par le gouvernement.

Des échangea ont également eu lieu sur la meilleure façon d'aborder cette vaste question de la décentralisation, qui concerne non seulement le transfert de fonctions, mais qui touche également l'ensemble des relations du gouvernement et des ministères avec le monde municipal. L'ampleur de ces échanges et leur importance nous ont conduits à reporter à plus tard la tenue d'une table élargie de concertation, d'abord prévue pour l'automne 1983.

Parallèlement, nous avons lancé, à la demande de quelques MRC, des expériences pilotes sur la voirie tertiaire, c'est-à-dire les routes non numérotées. À ce jour, quatre MRC sont impliquées: la MRC de Matapédia, la MRC de Bécancour, la MRC de Roussillon et, prochainement, la MRC de la Matawinie. Les expériences pilotes ont pour objectif d'établir, conjointement avec les MRC, les conditions et les étapes d'une décentralisation de la voirie tertiaire.

Enfin, nous reconnaissons de plus en plus l'importance de tenir avec le monde municipal une table de concertation sur la décentralisation. Il existe, en effet, au sein des instances municipales, une confusion qu'il

convient de dissiper entre la régionalisation et la décentralisation.

Le développement des régions. En juin dernier, j'ai rendu public un document de consultation sur le développement des régions, intitulé Le choix des régions, préparé en étroite collaboration par le Secrétariat à l'aménagement et l'OPDQ. Le lancement de ce document a donné le coup d'envoi à une vaste opération de consultation, au terme de laquelle nous avons reçu quelque 350 mémoires provenant d'individus ou d'organismes. Plus d'une centaine de ces mémoires ont été soumis par le monde municipal, au-delà d'une soixantaine par le milieu des affaires, plus d'une cinquantaine par des organismes régionaux de développement, de loisir ou de culture et au-delà d'une quarantaine par les secteurs de l'éducation et des affaires sociales, le reste par une multitude d'intervenants divers.

J'ai eu l'occasion de rencontrer la majorité des individus ou organismes qui ont préparé un mémoire puisque j'ai visité les 14 régions du Québec afin d'y tenir des audiences publiques dans le cadre d'une vaste tournée de consultation qui a commencé à la fin de novembre 1983 et qui s'est terminée au tout début d'avril. Ces audiences ont donné lieu à un dialogue fructueux avec les différents intervenants dans chaque région, et les échanges qui en ont résulté ont été, dans l'ensemble, fort positifs.

D'ailleurs, la plupart des personnes et groupes qui ont soumis des mémoires ont clairement manifesté leur accord avec la nécessité de la concertation au niveau régional, de même qu'avec les principes et les objectifs exposés dans Le choix des régions. Les réserves exprimées par certains ont plutôt porté sur diverses modalités. Ainsi, il semble clairement admis par tous les partenaires régionaux que le développement requiert aujourd'hui la recherche de consensus. Les sommets régionaux à l'intérieur desquels s'établissent des échanges périodiques et ponctuels illustrent bien, d'ailleurs, cette nouvelle approche. C'est pourquoi, au cours de la dernière année, nous avons appuyé les efforts déployés pour la tenue de sommets dans les régions de la Mauricie-Bois-Francs et de Drummond et dans la région de Québec. Nous avons, de plus, donné notre appui à l'organisation de deux autres sommets régionaux, soit celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui se tiendra prochainement, et celui de l'Estrie.

Cependant, comme j'ai eu l'occasion de le souligner à plusieurs reprises, le développement des régions exige une concertation qui doit dépasser le niveau de consensus occasionnels et s'inscrire plutôt dans un processus continu qui favorise la mise en place d'un programme d'actions ajusté à l'évolution de la réalité régionale.

Dans l'avenir, la concertation contribuera à renforcer l'autonomie régionale, ainsi que les liens entre les organismes et le gouvernement. C'est le message essentiel du document Le choix des régions, message qui me semble largement partagé par l'ensemble des intervenants régionaux.

La tournée de consultation sur Le choix des régions venant à peine d'être complétée, nous amorçons présentement l'analyse des différents points de vue exprimés par les intervenants, tant dans leurs mémoires que lors des audiences proprement dites. Ceci devrait nous permettre d'ajuster certaines propositions contenues dans le document et de les traduire éventuellement en mesures concrètes.

Une fois bien digérés les contenus de cette consultation, il est possible qu'un projet de loi-cadre sur le développement régional soit déposé à l'Assemblée nationale. Si c'était le cas, il est d'ores et déjà de mon intention de permettre encore une fois aux différents intervenants de faire entendre leur voix lors d'une commission parlementaire.

D'autres mesures d'ordre administratif ou budgétaire pourront également être adoptées pour amorcer la mise en oeuvre de mesures d'appui au développement des régions. En somme, après la réflexion et la consultation des intervenants, il faudra passer aux actes et trouver les meilleures façons d'appuyer le dynamisme de chacune des régions du Québec.

Les activités de l'Office de planification et de développement. En 1983-1984, l'OPDQ est également intervenu dans d'autres secteurs d'activité touchant le développement régional et je voudrais en exposer brièvement quelques-uns. Un des premiers intervenants, qui est un outil du développement régional, est le Fonds de développement régional qui a été créé en 1975 afin de doter le gouvernement du Québec d'un outil financier spécifiquement consacré au développement régional. Au cours des années qui ont suivi, le FDR, parce qu'il est communément appelé ainsi, s'est affirmé comme un instrument précieux pour appuyer les dynamismes locaux et régionaux qui se sont manifestés dans l'ensemble des régions du Québec.

De fait, le FDR, le Fonds de développement régional, a été amené à appuyer des initiatives visant à doter les communautés régionales d'équipements collectifs tant au niveau économique que social, culturel ou autre. En plus d'offrir l'avantage de réduire certaines disparités interrégionales, les subventions du FDR ont permis la réalisation de projets dont les effets structurants au point de vue économique sont notables.

D'autre part, en raison du caractère non récurrent des interventions du Fonds de

développement régional, les différents milieux régionaux ont eu à s'impliquer dans la réalisation et le bon fonctionnement des projets mis de l'avant. Notons, enfin, que, depuis ses débuts, le fonds a contribué à créer près de 1500 emplois permanents et 4000 emplois temporaires par l'entremise de quelque 450 projets.

Pour l'exercice financier 1983-1984, des crédits de 20 000 000 $ avaient été prévus au Fonds de développement régional et un montant additionnel de 5 000 000 $ a été ajouté dans le cadre du plan de relance. Le gouvernement aura donc investi 25 000 000 $ dans plus de 150 projets répondant aux besoins de la population des diverses régions du Québec.

En 1984-1985, le fonds disposera d'une enveloppe de plus de 29 000 000 $ pour continuer à encourager et à soutenir des initiatives issues du milieu, et qui ne peuvent souvent être financées dans le cadre des programmes réguliers des divers ministères. Signalons parmi celles-ci les projets pilotes de contrats de développement avec les municipalités régionales de comté et la mise en oeuvre de projets issus des sommets régionaux, que ce soit ceux de Montréal, Québec, Mauricie-Bois-Francs et bientôt celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Le deuxième volet, les ententes Canada-Québec. L'an dernier, on évaluait à 165 100 000 $ le solde des investissements devant être effectués par les ministères maîtres d'oeuvre dans le cadre des ententes auxiliaires Canada-Québec. Ce montant était réparti dans différentes ententes touchant les infrastructures industrielles, le développement forestier, le développement des transports, le développement agricole, le développement touristique, la modernisation de l'industrie des pâtes et papiers et la Société Inter-Port.

On sait que l'entente-cadre, de même que la plupart des ententes auxiliaires signées avec le gouvernement fédéral ont pris fin le 31 mars 1984; cependant, l'entente sur la modernisation des pâtes et papiers et celle sur les infrastructures industrielles ont été prolongées jusqu'au 30 avril 1984, alors que l'entente sur la Société Inter-Port l'a été jusqu'au 31 mars 1986.

Toutefois, il faut noter que tous les projets approuvés et retenus avant le 31 mars 1984 pourront se réaliser au cours de l'exercice 1984-1985, ce qui permettra au Québec de récupérer la totalité des montants prévus aux ententes. À cet effet, des dépenses de l'ordre de 68 100 000 $ seront effectuées dans différents domaines durant cette période. (15 h 30)

En août dernier, par ailleurs, le Conseil des ministres s'est prononcé sur la reconduction de l'entente-cadre et des ententes auxiliaires telles que nous les avons connues jusqu'à ce jour. Par cette décision, le gouvernement du Québec exprimait clairement sa volonté de demeurer maître de la planification de son développement économique, de l'établissement de ses priorités de développement et de la mise en oeuvre des projets pouvant faire l'objet d'ententes.

Depuis ce temps, les ministres et les fonctionnaires québécois ont eu plusieurs rencontres avec les porte-parole du fédéral. La position du gouvernement reste inchangée sur les principes, même si nous sommes prêts à certains accommodements en ce qui a trait aux modalités d'application de l'entente éventuellement conclue. Nous avons toujours la ferme intention de négocier des ententes dans tous les secteurs traditionnels du développement économique au Québec et d'examiner plus particulièrement ceux qui sont reliés à la science et à la technologie. Enfin, nous attendons actuellement la réponse du gouvernement fédéral relativement à la dernière proposition du gouvernement du Québec quant au renouvellement de l'entente-cadre.

Le programme expérimental de création d'emplois communautaires. Avec le PECEC, un programme financé par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais administré par l'Office de planification et de développement, le gouvernement considère qu'il est essentiel de continuer à promouvoir la création d'emplois par des programmes souples qui s'adaptent facilement aux réalités régionales. Le PECEC se veut un appui au dynamisme des régions par le financement de projets conçus par des individus et des groupes. Il permet le démarrage d'entreprises et la consolidation d'unités de production et de service déjà en place. De plus, le gouvernement a ajouté au PECEC un volet pour favoriser le développement d'entreprises mises sur pied par des jeunes. Ces derniers bénéficieront d'une aide technique d'experts et de gens d'affaires du milieu pour les appuyer dans le fonctionnement de leur entreprise.

En 1983-1984, le PECEC a permis de subventionner 494 entreprises pour un montant total de 32 400 000 $. Cette aide financière a amené des investissements de 125 600 000 $ dans ces mêmes projets et 6515 emplois permanents ont ainsi été créés. Pour 1984-1985, un montant initial de 25 000 000 $ a été accordé au PECEC sur un budget total possible de 40 000 000 $.

Un autre volet toujours du mandat de l'office, c'est l'aide à la consultation. En ce qui concerne l'aide à la consultation, l'OPDQ a versé aux conseils régionaux de développement du Québec un montant de plus de 1 900 000 $ en subventions de base, ainsi que 375 000 $ pour le Fonds d'initiative à la concertation, communément appelé le FIC. Enfin, l'OPDQ a négocié au cours des derniers mois le cadre de renouvellement

d'une entente avec les conseils régionaux de développement associés du Québec. Celle-ci est présentement soumise pour examen au Conseil du trésor et devrait se traduire éventuellement par une augmentation des subventions reliées au Fonds d'initiative à la concertation.

Un autre volet, c'est le dossier particulier de la Côte-Nord. En terminant ce tour d'horizon des principales activités de l'OPDQ, il faut aussi souligner le travail effectué dans le cadre de la mission interministérielle de la Basse-Côte-Nord et également dans le suivi de la commission parlementaire sur l'avenir de Schefferville. Dans ce dernier cas, l'OPDQ s'est chargé de mettre sur pied un groupe de travail visant à identifier et maintenir les services essentiels, à favoriser les projets potentiels de développement économique et à définir les orientations pour le Nord du Québec. À cette fin, le groupe de travail a comme dernier mandat de faire toute recommandation en matière de politique et de stratégie de développement du milieu nordique.

Un volet également important dans les responsabilités, c'est le projet Archipel. L'objectif de l'étude de faisabilité du projet Archipel est de définir un aménagement intégré des eaux et des rives de l'archipel montréalais et d'en vérifier la faisabilité technique, économique, sociale et environnementale. L'année écoulée a été prioritairement consacrée à des études techniques sur les volets hydroélectricité et régulation des eaux, ainsi que l'aménagement des rives.

En 1983-1984, des changements profonds ont dû être opérés afin de rendre le volet hydroélectricité économiquement intéressant pour Hydro-Québec et la société québécoise. Ainsi, il a fallu revoir les débits turbines, les critères d'évacuation et le plan de gestion des crues, mettre au point un nouveau concept de centrales sans couvert de glace à l'amont, déplacer la centrale vers l'aval et utiliser l'évacuateur existant d'Hydro-Québec en bordure du canal de la Voie maritime. Ces changements ont été extrêmement fructueux puisqu'ils ont permis une réduction de 60% du coût du kilowatt installé. En conséquence, le volet hydroélectricité du projet approche maintenant du point de vue économique les meilleures centrales du plan de développement d'Hydro-Québec.

En ce qui concerne le contrôle des eaux de l'archipel, des progrès comparables ont été réalisés. Une réduction légère de l'efficacité du contrôle des crues, ainsi que l'optimisation des ouvrages ont permis de diminuer substantiellement les coûts et les impacts par la réduction des dimensions des ouvrages prévus. Ainsi, comparativement aux scénarios de 1982, le coût de la variante actuellement la moins coûteuse représente une réduction d'environ 70%. Son efficacité en période de crues a diminué d'environ 10% et le contrôle des basses eaux est moins flexible. Pour la même efficacité que celle fournie par la variante présentée en 1982, les coûts ont été réduits d'au moins 20%.

Pour ce qui est de l'aménagement des rives, une stratégie globale a été définie en fonction de deux objectifs: favoriser l'accès à l'eau et améliorer la qualité des milieux aquatiques et riverains. Cette stratégie comprend des aménagements visant la mise en valeur intégrée du loisir de plein air et du milieu naturel, la restauration de la qualité des milieux et le développement de la polyvalence dans l'usage des rives. À cet effet, un plan d'action sur cinq ans est actuellement en préparation.

Au cours de l'année qui vient de commencer, un effort important continuera d'être consacré aux études techniques afin de finaliser la définition du projet, mais la priorité se déplacera vers les études environnementales. De plus, un mémoire sera soumis au gouvernement en juin 1984 pour définir un plan d'action quinquennal détaillé pour l'aménagement des rives et des cours d'eau, incluant la séquence des opérations prévues par les différents ministères et les implications budgétaires.

Par ailleurs, les discussions avec le gouvernement fédéral et les organismes impliqués se poursuivront en 1984-1985. Les éléments de négociation comprendront le partage des coûts de la régulation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, l'utilisation de la voie maritime aux fins d'évacuation en cas d'urgence, les impacts de la gestion des eaux sur les niveaux dans le port de Montréal, l'utilisation de l'écluse Sainte-Anne en période de crues.

Compte tenu de l'état d'avancement actuel des études techniques et environnementales, il sera possible de déposer en décembre 1985 un rapport de faisabilité comprenant les études techniques et environnementales de façon à pouvoir commencer le processus d'audiences publiques peu de temps après le dépôt du rapport. La décision de réalisation pourra alors suivre le rapport d'audiences publiques. La mise en oeuvre du projet nécessiterait, par la suite, la rédaction préalable des plans et devis définitifs.

En conclusion, je m'en voudrais de ne pas remercier tout le personnel des différents organismes dont j'ai la responsabilité, c'est-à-dire le Secrétariat à l'aménagement, l'OPDQ, de même que le Secrétariat Archipel. Je suis heureux d'avoir pu compter sur leur étroite collaboration durant les mois particulièrement chargés que nous venons de passer. Je leur sais gré des efforts qu'ils continueront à déployer tout au cours de la présente année afin que nous puissions continuer les mandats qui sont les nôtres. Merci aux membres de la commission.

M. Élie Fallu

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, nous vous remercions de cette présentation. Vos crédits sont en très grande partie des crédits de transfert, que ce soit l'OPDQ ou autrement. Ils ne sont peut-être pas considérables, mais on sait qu'ils sont fort recherchés dans le milieu par les intervenants régionaux, municipaux ou encore par les industries. Quant au projet Archipel, il laisse planer pour tous ceux de la plaine de Montréal un espoir privilégié. Au-delà de la production hydroélectrique, c'est le grand rêve, au moment où on fait de la régularisation des eaux, au moment où on entreprend vraiment l'assainissement, que nos plans d'eau soient revitalisés, rendus conformes à l'image qu'on voudrait se faire d'un archipel et surtout conformes aux usages qu'on en a déjà faits. C'est un ministère qui est peut-être de petite dimension quant à ses crédits, mais qui offre de très grands espoirs, du moins pour un député qui vit dans la région.

Sans plus de commentaires, je demanderais au député de Hull, qui est le porte-parole de l'Opposition en ce qui a trait au dossier de l'aménagement et du développement régional, de s'adresser à la commission pour ses remarques préliminaires.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je voudrais reprendre certains points de l'énoncé du ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional. Nous allons sûrement poser des questions relatives au projet Archipel, projet qui nous intéresse énormément, pour savoir si nous aurons les réponses aux questions qu'on pose depuis quelque temps. Nous allons vouloir traiter du problème assez particulier de Schefferville et des villes nordiques. Nous voulons sûrement traiter du document Le choix des régions, consultation qui vient à peine de se terminer en région. Que ce soit consultation ou information, on laisse cela à votre interprétation.

Je voudrais, par contre, apporter certains correctifs à certains énoncés du ministre, soit dans les différentes régions, soit par l'entremise des journaux, par l'information qui est retransmise à la population du Québec. Il est important d'apporter au début ces correctifs parce que, sans mettre en doute la crédibilité du ministre, certaines interprétations commandent d'être corrigées. Entre autres, je fais référence à un mémoire de l'Union des municipalités du Québec sur le document de consultation Le choix des régions - que le ministre a sûrement reçu - daté de février 1984. Le ministre faisait mention, entre autres, dans une déclaration, qu'au-delà de certaines modalités le monde municipal est largement favorable au document de consultation. Tantôt, il semblait répéter, les mêmes paroles pour l'ensemble des organismes régionaux. J'espère qu'il n'exclut pas, à l'intérieur des organismes régionaux, le monde municipal, qui est un palier de gouvernement fort important et qui, actuellement, semble-t-il, de par les sondages, est le gouvernement le plus reconnu des citoyens et citoyennes du Québec.

Je tiens pour le bénéfice de cette commission, à lire ici textuellement la page 40 du mémoire de l'Union des municipalités en réponse effectivement à l'interprétation que donne le ministre d'un consensus largement favorable au document de consultation: "En présence d'une telle affirmation, on peut certes s'interroger sur l'objectif poursuivi par la tournée de consultation. En effet, tant la position des élus municipaux au colloque de l'UMQ en septembre 1983 que les mémoires présentés lors de la tournée de consultation infirment cette conclusion. Conclure que les élus municipaux sont favorables aux mesures proposées dans le document de consultation ne peut être le résultat que d'une interprétation biaisée du discours municipal."

Il serait important de conclure, M. le Président, que le monde municipal ne partage pas du tout l'opinion que semble dégager le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional de son document Le choix des régions.

Tenant compte du fait que cette consultation vient à peine de se terminer et plus particulièrement dans l'une des régions les plus importantes du Québec, l'Outaouais, j'aimerais noter, pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens du Québec, certaines confrontations que l'ex-ministre des Affaires municipales a eues avec les citoyens de certaines régions du Québec, ce qui est la raison pour laquelle ce ministre a sûrement été déplacé à une autre fonction. Mais il reste le ministre délégué à l'Aménagement du territoire. Je me permets toujours de faire certaines citations, parce que si c'était le député de Hull qui faisait ces citations ou ces énoncés, on pourrait dire: C'est cela, c'est un rouge, parce que c'est un rouge, il n'a pas de crédibilité auprès de la population du Québec. C'est plutôt le Conseil régional de développement de l'Outaouais, le 26 septembre 1983, qui disait: "Léonard et Gendron sont en conflit d'intérêts." À ce que je sache, M. Gendron est le ministre délégué à l'Aménagement du territoire et le ministre responsable de la région no 8, où il est effectivement député de l'un de ces comtés. (15 h 45)

J'irais peut-être un peu plus loin, parce qu'on se souvient qu'à l'Assemblée nationale, lorsque j'avais osé mentionner, dans une

question, au mois de décembre, que le ministre des Affaires municipales avait posé un geste quelconque malhonnête à l'égard des gens de l'Outaouais, on m'avait coupé mon droit de parole, et j'avais été privé de ce droit pour une journée.

J'aimerais, encore pour le bénéfice des citoyens et des citoyennes du Québec, reprendre les énoncés du vice-président national du Parti québécois du Québec, M. Sylvain Simard, qui nous apprenait hier, effectivement, qu'il ne se représenterait plus comme vice-président de son parti, étant donné qu'il avait à choisir entre une "job" à Ottawa, c'est-à-dire à l'Université d'Ottawa, et sa "job" comme vice-président national du parti pour lequel, apparemment, il n'est pas suffisamment bien payé. Mais M. Simard, dans le Droit du 5 mars 1984 - ce n'est pas tellement loin et s'il y a des gens, en tout cas, qui pensent encore que le Parti québécois est un parti d'avenir, j'en doute personnellement, - déclarait que le découpage de l'Outaouais, auquel avait indirectement participé le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, était du banditisme de grand chemin. Je vais vous en lire seulement un petit bout, parce qu'on semblait en pleine confusion d'entendre le vice-président national d'une formation politique traiter ses collègues et son parti, plus particulièrement certains ministres, de bandits, à toutes fins utiles: "Le redécoupage territorial que le gouvernement a imposé à l'Outaouais s'assimile au banditisme de grand chemin." Ce n'est pas un dirigeant libéral qui a porté ce jugement sévère, mais bien le vice-président même du Parti québécois, M. Sylvain Simard.

M. le Président, je veux simplement vous dire que cela arrive dans l'Outaouais. Le ministre délégué à l'Aménagement est venu en Outaouais, il y a quelques jours ou quelques semaines, et on sait qu'il y a une commission d'enquête, la commission Robidas, qui a été créée, justement, pour ramasser les pots cassés du gouvernement et tenter de rafistoler un peu les problèmes qui ont été créés par certains ministres. Québec a créé cette commission pour entendre les intervenants du milieu, mais, pour le ministre délégué à l'Aménagement, cela ne semblait pas important d'avoir une certaine enquête ou de faire une certaine étude. Dans le Droit du 7 décembre 1983, le ministre délégué à l'Aménagement, M. Gendron, mentionnait au sujet du maintien dans sa forme actuelle de la région 07, qu'il était trop tôt pour faire une étude, alors que le premier ministre, de son côté, a commandé une étude assez complète de l'ensemble des problèmes de l'Outaouais, du découpage, des organismes de l'Outaouais, le CRD, la SAO, la CRO, et on inclut à l'intérieur de ceci la Commission de la capitale nationale pour essayer de lui donner une claque en passant, peut-être. De toute façon, ce qui est intéressant, c'est que cette commission va commencer à siéger et à entendre les gens du milieu.

On aurait pensé qu'avec le départ du ministre des Affaires municipales, M. Léonard, député du comté de Labelle, on ne souhaitait pas nécessairement le départ immédiat du ministre délégué à l'Aménagement, M. Gendron, mais que c'était une victime à venir. Voici ce qui nous préoccupe aujourd'hui, quand on traite du "Choix des régions". On aurait pu penser que le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional s'en prenait uniquement à la région de l'Outaouais, avec un certain appétit qui l'incitait à accaparer une partie de l'Outaouais, des territoires non organisés. Mais, par certaines consultations que nous avons avec certaines autres municipalités et certaines autres régions, je m'aperçois que le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional est en train de grever une partie de la région 10, c'est-à-dire Chibougamau et les environs. Cela est d'autant plus surprenant que ce ministre, est-ce qu'on pourrait dire qu'il est toujours en conflit d'intérêts? Est-ce que, du fait que la commission Robidas va peut-être soutirer une partie des territoires non organisés dans la région de Laurentides-Labelle et dans la Vallée de l'or, le ministre se propose déjà de récupérer une autre partie d'un autre territoire qui est limitrophe au sien, c'est-à-dire plus au nord?

Je me permettrai simplement de lire quelques lignes d'une lettre que me faisait parvenir le maire, M. Jean-Paul Lanctot, de Chibougamau. Il disait: "Lors des auditions, où tous les représentants s'accordaient sur l'inclusion de nos municipalités et territoires à la région 10, avec une limite sud au 49e parallèle, il est malheureusement apparu évident que l'idée du ministre est faite et que rien ne pourra la faire changer. En effet, toute l'actuelle région 10 étant d'accord, du moins, en principe, la région 02, via le CRD, appuyant la région de Chibougamau-Chapais, seule la région de l'Abitibi s'oppose à cela et préfère voir annexer à la région 08 les parties qui l'intéressent dans la région 10. Le ministre semble avoir les mains liées et sa consultation ressemblait plus à une manoeuvre de démobilisation d'une volonté d'autonomie régionale, le tout loin des curieux et des médias d'information".

Je trouve, quand même, surprenant que ce ministre, qui, pensions-nous, s'attaquait particulièrement à l'Outaouais québécois, semble s'attaquer à d'autres régions plus au nord que la sienne. Je pensais que ses appétits étaient quand même limités à l'Outaouais.

Si le ministre délégué à l'Aménagement

et au Développement régional avait eu l'occasion, la semaine dernière, de se déplacer et d'assister au congrès de l'Union des municipalités du Québec, à Montréal, où le ministre des Affaires municipales était présent, de même que son sous-ministre récemment nommé, un ancien maire de Sherbrooke et un ancien président de l'Union des municipalités, il ne se serait pas nécessairement convaincu du fait qu'il fallait arrêter de harceler le monde municipal de la façon dont on l'a harcelé au cours des dernières années, avec les nombreuses lois qui ont été adoptées, avec les documents qu'on lui a fait parvenir, avec les changements importants que l'on veut faire à l'intérieur des orientations touchant les gouvernements régionaux.

Tantôt, le ministre disait qu'il ne fallait pas confondre décentralisation et régionalisation, en disant que certaines municipalités régionales de comté allaient, dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois, avoir des projets pilotes au niveau de la voirie tertiaire. Je pense que le monde municipal a bien indiqué, lors de ses derniers congrès, au gouvernement du Québec, au ministre des Affaires municipales, qu'il en avait soupe de toutes ces réformes et qu'il souhaitait pouvoir digérer pendant quelques années les nombreuses lois et les nombreux règlements qui ont pu affecter particulièrement ces gouvernements locaux.

J'ose souhaiter et espérer que le ministre, qui nous disait qu'il devait faire rapport au Conseil des ministres des consultations qu'il avait effectuées dans tout le Québec, fera rapport à son Conseil des ministres dans le sens que l'ensemble des intervenants du milieu lui ont dit que les changements de structures que l'ensemble des régions ont pu vivre au cours des dernières années commandent un arrêt quelconque afin de laisser respirer ces gens. Je pense qu'on est à mettre pas nécessairement à l'image du Québec, mais à l'image du Parti québécois ou du gouvernement actuel un paquet de gens qui souhaiteraient être plus familiers avec les organismes en place actuellement, organismes auxquels on pourrait peut-être souhaiter apporter certains changements quant à leur vocation ou à leur orientation, sans pour autant les perturber en leur trouvant de nouveaux noms et en déplaçant des personnes que l'on ne souhaite plus voir au sein de ces mêmes organismes.

Cela me permet ici de rappeler une petite citation du ministre Gendron, à Hull, le vendredi 6 avril dernier: "Sauf une chose qui est largement critiquée, a ajouté M. Gendron, et qui est le CRCI, l'instance régionale de concertation privilégiée, dans le document "Le choix des régions". Le ministre est très conscient que c'est un organisme qu'il n'a pas pu vendre à l'ensemble du Québec, à l'ensemble des autres organismes au niveau de la concertation. La majorité des organismes se sont posé de sérieuses questions sur le bien-fondé de son document et j'ai l'impression que le ministre devrait simplement recommander au gouvernement de remettre à plus tard ces changements que le monde municipal et l'ensemble des organismes que j'ai pu rencontrer personnellement ne souhaitent pas.

Quand un gouvernement connaît, comme c'est le cas actuellement, des difficultés à vendre à la population du Québec ses politiques et ses orientations, quand un gouvernement ne perce plus, quand un gouvernement n'est plus accepté, selon les sondages qu'a faits ce gouvernement pour son propre bénéfice, les sondages qu'a faits son parti, ou les sondages qui sont faits pour le bénéfice du secteur de l'information par des firmes spécialisées, cela dénote sans équivoque que le gouvernement est rejeté par la grande majorité de la population du Québec. Quand un gouvernement est rejeté de la sorte, il est évident que la population n'achète plus. La population n'achète plus, parce qu'elle n'a plus confiance.

Je pense qu'il serait important pour le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional de recommander que ce soit reporté à un prochain mandat, si ce gouvernement a l'intention d'être réélu ou pense pouvoir être favorisé de nouveau par la population. Pour le moment, j'ai drôlement l'impression que ça ne prend plus et que la population en a, tout simplement, soupe.

Nous pourrions en discuter longuement. Mes collègues ont énormément de questions à poser sur d'autres sujets assez particuliers. La semaine dernière, nous avons attiré l'attention du ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional sur le dossier de Schefferville. Le ministre a mentionné qu'il devait, justement, se rendre à Port-Cartier dans la journée ou les jours qui suivaient pour une rencontre avec les gens de l'OPDQ, l'Office de planification et de développement du Québec, pour traiter des problèmes des villes nordiques qui préoccupent les gens de ce secteur. Malheureusement, on n'a pas eu les réponses qu'on aurait souhaitées et je ne sais pas si on va les avoir aujourd'hui.

M. Gendron: J'ai rarement les questions que je souhaite. (16 heures)

M. Rocheleau: On n'a jamais les réponses aux questions que nous posons. Le ministre est toujours vague dans ses réponses. Il ne sait jamais ce qu'il a à dire parce qu'il ne sait pas au juste quoi dire. Alors, il tente toujours de valser d'un bord à l'autre et là, il prétend que le député de Hull ne sait pas de quoi il parle, qu'il emploie un langage incohérent...

M. Gendron: On en a un bel exemple.

M. Rocheleau: ...que le député de Hull a un langage coloré, etc.

M. Tremblay: II se parle tout seul.

M. Rocheleau: M. le député de Chambly!

La Présidente (Mme Bacon): À l'ordre! À l'ordrel Vous avez une question, M. le député?

M. Rocheleau: Non je souhaiterais simplement qu'il continue ce qu'il faisait tantôt.

M. Tremblay: Je pense, Mme la Présidente, que cela fait 20 minutes qu'on entend cela.

La Présidente (Mme Bacon): Le ministre a parlé un peu plus longtemps.

M. Rocheleau: Le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional pourrait peut-être nous parler aujourd'hui de la rencontre que nous avons eue l'an dernier à Schefferville alors que plusieurs députés s'étaient déplacés pour rencontrer ces gens qui, malheureusement, allaient assister à la fermeture de leur ville. Toute cette belle commission, représentée par un paquet de gens. C'était impressionnant, dans la salle de la polyvalente, de voir tout ce monde-là qui venait se préoccuper des gens de Schefferville.

Le ministre, lors de la clôture des interventions, avait mentionné que, dans les six prochains mois, il y aurait sûrement des résultats, que des comités seraient mis sur pied, formés et créés pour tenter de trouver des diversifications d'éléments qui pourraient entre autres faire en sorte de maintenir ou de relancer Schefferville. Cela s'est produit aussi à Port-Cartier l'année précédente, où on avait rencontré les gens d'ITT, entre autres, qui se plaignaient que cette usine était fermée depuis un bout de temps à Port-Cartier et on se demandait si on allait relancer cela.

Encore là, le ministre nous avait dit que, dans les six mois à venir, on aurait probablement des rapports et qu'on verrait que le gouvernement aurait des mesures particulières pour faire en sorte d'activer une certaine forme de relance dans ces villes importantes. Ce qui nous préoccupe, M. le ministre, c'est que depuis, à part quelques milliers de dollars pour aider le départ de certains et compenser le maintien ou l'entretien de certains équipements, on n'ait rien appris de concret. Les gens des villes nordiques s'inquiètent avec raison de l'avenir qui leur est réservé. Ils regardent

Schefferville, suivent, malheureusement, avec anxiété le départ des derniers survivants et se posent de sérieuses questions à savoir si le gouvernement va tenir compte d'une planification à court terme, à moyen terme et à long terme sur la survie des villes nordiques. La ville de Gagnon, entre autres nous fait des représentations depuis déjà assez longtemps. Ces gens sont très inquiets du sort qui pourrait leur être réservé, d'autant plus que le gouvernement et différents ministres qui ont des préoccupations tant au niveau industriel et commercial entre autres, semblent être fort vagues dans les énoncés qu'ils font.

On aimerait que le ministre nous brosse tantôt un petit tableau de ce qui est arrivé jusqu'à maintenant et nous dire ce qu'il laisse entrevoir pour l'avenir. Si cela pouvait être aussi clair qu'on le souhaite pour qu'on puisse en découper de petites cassettes à un moment donné, les envoyer à ces gens-là et leur dire: Écoutez ce que le ministre a dit, c'est clair, c'est net, c'est précis. Attendez-vous, telle journée, telle date, tel mois, à avoir telle annonce; ce ne seront pas des annonces répétitives comme au cours de certaines visites des ministres dans les régions où ils nous annoncent à peu près la même chose depuis déjà quatre ou cinq ans.

Pour ce qui est de ces villes nordiques et plus particulièrement de Schefferville, on aimerait avoir certaines indications. Dans les minutes qui me restent, Mme la Présidente -je reviendrai après, si vous me permettez -j'aimerais...

M. Tremblay: Vous avez déjà dépassé...

M. Rocheleau: ...indiquer au ministre que, l'an dernier, nous avions demandé...

M. Tremblay: Mme la Présidente, je veux simplement que ce soit bien clair. Il ne vous reste pas de temps, mais nous consentons à ce que vous parliez un peu plus longtemps.

M. Rocheleau: Écoutez;

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce qu'il faudrait que le député de Hull vous remercie pour votre tolérance?

M. Tremblay: Non. Je ne voudrais pas qu'il croie qu'il n'a pas...

La Présidente (Mme Bacon): II ne faudrait pas exagérer.

M. Tremblay: C'est bon de le savoir. Je sais qu'il veut s'autodiscipliner. C'est pour cela que je veux lui faire remarquer qu'il a déjà écoulé son temps et que nous allons tolérer qu'il ait du temps supplémentaire.

La Présidente (Mme Bacon): Sur cette remarque tolérante, M. le député de Hull, si vous voulez conclure vos remarques générales.

M. Rocheleau: Écoutez! Je ne peux faire autrement que remercier le député de Chambly, qui me donne cette assurance de pouvoir continuer quelques minutes encore.

Pour ce qui est du projet Archipel, l'an dernier, nous avions demandé - encore là, on a eu des réponses très vagues de la part du ministre - de nous fournir une liste de l'ensemble des employés qui sont affectés de près ou de loin à ce projet. On avait demandé de nous indiquer les montants dépensés jusqu'à ce jour - étant donné que c'est la période des crédits, Mme la Présidente, la date, ce serait aujourd'hui - et de bien vouloir établir les chiffres à ce jour. Où en sommes-nous rendus dans les dépenses, dans les études, dans les contrats, soit à l'entreprise privée, soit au public ou au parapublic, soit par l'entremise d'Hydro-Québec, soit par l'entremise d'autres ministères, comme le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Environnement? Le fait d'en oublier ne veut pas dire que vous devez oublier de nous donner les réponses, M. le ministre. Dans l'ensemble, qu'est-ce que vous avez dépensé jusqu'à présent pour le projet Archipel? Quand on examine les crédits - on le fera peut-être tantôt s'il nous reste du temps - il y a des déplacements, il y a des transferts qui se font. J'aimerais savoir si le gouvernement a, tout simplement, l'intention de nous indiquer et d'indiquer à la population du Québec ses intentions fermes concernant le projet Archipel ou s'il a l'intention de poursuivre au cours des prochaines années encore des études et des études. Je sais pertinemment, pour l'avoir lu tantôt ou hier, que M. Gérard Pageau devait vous remettre une étude au 31 mars 1984. Je ne sais pas si vous l'avez eue. C'est une étude biologique pour le projet Archipel, au montant de 23 800 $; estimation du coût, 18 260 $. Je sais qu'on voit souvent passer de petits contrats comme cela. Je ne sais pas si ce sont des amis du ministre ou des amis des anciens ministres ou qui que ce soit, mais il reste qu'on aimerait avoir un portrait global, M. le ministre. À l'Assemblée nationale, lors de la période des questions, on est limité à 20 secondes ou 30 secondes pour poser une question. Le ministre, habituellement, prend deux, trois ou quatre minutes pour répondre et il ne répond jamais aux questions qu'on pose.

M. Tremblay: Mme la Présidente.

M. Rocheleau: J'aimerais que le ministre puisse être clair, net et précis.

M. Tremblay: ...question de règlement.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Chambly, sur une question de règlement.

M. Tremblay: Franchement, on n'est pas ici pour juger la façon dont le président de l'Assemblée nationale préside l'Assemblée. Si le député de Hull...

M. Rocheleau: Non.

M. Tremblay: ...a quelque chose à dire au président de l'Assemblée nationale, il pourra le dire à la Chambre quand il sera là. Cet après-midi, on est en train d'étudier les crédits du ministère de l'Aménagement et du Développement régional.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Hull.

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bacon): Oui, M. le ministre.

M. Gendron: Si vous me le permettez, effectivement, je pense qu'on pourrait travailler un peu plus sérieusement sans vouloir engager le député de Hull. Si vous voulez avoir des réponses précises, il me fera plaisir de vous les donner, parce que, traditionnellement, c'est l'endroit pour faire un travail de fond, lors de l'étude des crédits des ministères. Je reprendrai quelques éléments de son commentaire. Ensuite, comme on l'a toujours fait, précisément sur une question, je donnerai une réponse précise, parce que c'est l'exercice auquel on est convié. J'ai l'intention de le faire sérieusement et je n'ai aucune espèce d'objection à vous donner toutes les réponses aux questions qui seront posées, mais qui seront, au minimum, "cernables". Quand on embrasse l'ensemble du Québec, en mêlant n'importe quoi, comme vous l'avez fait avec la région 10 que je...

M. Rocheleau: ...recommence encore!

M. Gendron: Non. Je vais commencer bien précisément...

M. Rocheleau: Mme la Présidente...

M. Gendron: ...sur les commentaires généraux, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'étais sur le point de conclure quand le député de Chambly m'a interrompu.

M. Gendron: D'accord, je croyais que vous aviez terminé. Allez!

La Présidente (Mme Bacon): Cela faisait partie des remarques préliminaires.

M. Rocheleau: Le député de Chambly a commencé en se demandant si j'avais quelque chose à dire au président de l'Assemblée nationale ou à un autre, mais je ne me suis pas adressé du tout au président de l'Assemblée nationale. J'ai simplement dit que, durant la période qui nous était réservée pour poser des questions en Chambre...

M. Tremblay: C'est comme d'habitude, vous n'avez rien compris.

M. Rocheleau: ...le ministre ne répondait pas nécessairement à la question que nous avions posée. Aujourd'hui, lors de l'étude de ces crédits, cela nous donne plus de temps et cela permettrait peut-être au ministre de nous donner les réponses que nous souhaiterions. Mes collègues ont aussi des questions à poser.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Hull, si vous voulez conclure vos remarques.

M. Rocheleau: Je les conclus là-dessus et je souhaiterais que le ministre puisse répondre à certaines des questions que j'ai posées au cours de mon bref énoncé.

La Présidente (Mme Bacon): M. le ministre.

M. François Gendron (réplique)

M. Gendron: Avec une telle conclusion, il n'y aura pas de problème. Sur l'interprétation que vous avez évoquée, M. le député de Hull, en faisant référence au mémoire de l'Union des municipalités du Québec, que, bien sûr j'ai reçu et qu'on a apprécié, je voudrais faire juste un commentaire très précis et vous demander de l'entendre cette fois-ci, ce que je doute que vous ayez fait. À la page 6 de ma présentation, je vous cite une phrase et je vous demande juste de l'entendre, vous allez voir que cela va être différent de ce que vous avez évoqué dans le sens que ce n'est pas une interprétation. Je parle à partir de considérations factuelles et ce que j'ai dit, c'est que j'ai eu l'occasion de rencontrer une multitude d'intervenants - là, je ne reviendrai pas là-dessus - et que, pour ce qui est des objectifs et des principes sur la nécessité de meilleurs outils pour que les intervenants régionaux puissent infléchir davantage l'action du gouvernement, il y avait un large consensus. C'est cela que j'ai cité dans l'introduction tantôt, au tout début. J'ai même précisé "La plupart des personnes et groupes qui ont soumis des mémoires ont clairement manifesté leur accord - je cite au texte - avec la nécessité de la concertation au niveau régional, de même qu'avec les principes et les objectifs exposés dans "Le choix des régions"; les réserves exprimées par certains ont plutôt porté sur diverses modalités." Je m'arrête là.

Je pense que la vérité a ses droits. Ce que j'ai évoqué tantôt et que je redirais partout dans tout le Québec, c'est que la tournée de consultation sur "Le choix des régions" m'a permis de faire la preuve que de plus en plus de régionaux sont conscients qu'il y a lieu d'avoir une espèce d'ajustement à la réalité de 1984; les régionaux veulent marquer davantage, par une plus grande implication, le respect des dynamismes locaux et du développement des régions. C'est là-dessus que j'ai dit qu'il y avait un large consensus. Vous êtes revenu constamment, et c'est votre droit, et c'est le droit également de l'Union des municipalités... Mais il faut tenir compte du contexte, il faut remettre dans leur contexte les mémoires où effectivement le monde municipal a réagi assez rapidement, même immédiatement, à la suite du dépôt du document "Le choix des régions", en juin 1984. Il est arrivé, pour combien de régions, qu'il y avait une différence passablement forte entre le témoignage que certains porte-parole du monde municipal sont venus faire lors des audiences et la production de leurs mémoires sur ce même document de consultation qui s'appelle "Le choix des régions".

Je n'ai jamais affirmé et je ne l'affirmerai pas que le monde municipal est à 100% d'accord avec la réflexion qui a été déposée sur la table. C'était un document de consultation. La plupart des intervenants du monde municipal dans les régions du Québec sont venus exprimer leurs points de vue en manifestant des réserves à certains égards, mais c'est très différent de l'espèce d'interprétation que vous en avez faite. Un autre commentaire rapide: je sais bien que le maire Lanctot, qui est possiblement le futur candidat du Parti libéral dans la région 10, et c'est son droit le plus strict...

M. Rocheleau: Bon, il faut qu'il parte là-dessus!

M. Gendron: Que je parte là-dessus, c'est vous qui avez parlé de celai

M. Rocheleau: II n'est même pas encore candidat. Attendez qu'il puisse le devenir, peut-être un jour. Je ne le savais même pas, avant que vous me l'appreniez.

M. Gendron: D'accord. Vous ne m'avez pas lu au complet la lettre qu'il vous a écrite, mais je sais qu'il vous a fait part des audiences que j'ai tenues dans la région 10.

M. Rocheleau: II y a toujours un rouge de mélangé, là-dedans quelque part.

La Présidente (Mme Bacon): M. le ministre.

M. Gendron: Non, non. Il faut bien convenir qu'il en reste quelques-uns.

M. Rocheleau: Attendez!

M. Gendron: On est d'accord là-dessus.

La Présidente (Mme Bacon): M. le ministre, si vous voulez continuer. (16 h 15)

M. Gendron: Soyons sérieux quelques secondes. Ce que je veux dire, c'est que les audiences de la région 10, se sont déroulées très convenablement; on y a reçu effectivement des mémoires de tous les intervenants qui ont fait un bloc assez homogène - je le reconnais, cela s'est fait -pour revendiquer une région 10 dans laquelle les populations de Chapais, Chibougamau, Matagami, Lebel-sur-Quévillon seraient intégrées à une région 10 plutôt qu'à une région 8. Je n'ai jamais dit que j'avais entendu autre chose.

Par contre, vous présentiez l'opposition des gens de l'Abitibi comme si c'était quelque chose que nous n'avions pas à considérer alors que, traditionnellement, ces intervenants ont toujours été membres de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Ce n'est pas un débat aussi ouvert que celui qui existe dans l'Outaouais depuis une quinzaine d'années, où votre propre collègue, M. Gratton, en 1973, avait les mêmes convictions que moi et disait que la région de Labelle avait plus d'affinités avec la région des Laurentides qu'avec la région de l'Outaouais. C'était le discours que prêchait, en 1973, votre collègue, le député de Gatineau, M. Gratton, aujourd'hui leader de l'Opposition en Chambre.

Dans ce sens-là, je pense qu'il était normal que le débat sur la région d'appartenance dans l'Outaouais donne l'occasion aux intervenants de traiter de toute cette question, de rediscuter de toute cette question. Cependant, je n'avais rien à voir avec le découpage; vous avez toujours semé la confusion et mêlé les cartes. C'est pourquoi la commission Robidas a la responsabilité précise de regarder le rôle de plusieurs structures qui existent sur le territoire de l'Outaouais, mais également la question de la délimitation et du découpage.

Tout ce que j'ai évoqué dans le document "Le choix des régions", c'est qu'il y a des MRC qui peuvent tout aussi bien appartenir à une région de concertation qu'à une autre. Si j'avais commis un crime aussi grave que vous l'avez laissé entendre à plusieurs reprises, dans votre langage souvent très haut en couleur, mais pas tellement exact par rapport aux faits, je vous reprendrais en vous disant que j'ai rarement vu un voleur recevoir autant d'appuis que moi. Lorsque je suis allé en audiences dans la région de l'Outaouais, pour un voleur de territoire, tous ceux que, selon vous, j'aurais volés sont venus me dire qu'ils étaient parfaitement d'accord pour appartenir à la région des Laurentides. Les gens de l'Outaouais sont venus dire cela.

M. Rocheleau: Les gens de l'Outaouais vous ont boycotté; ils ne sont pas venus.

M. Gendron: S'ils m'ont boycotté, je dirais que le boycottage a échoué. Premièrement, ils se sont boycottés eux-mêmes, parce que cela ne me dérangeait pas; cela me faisait un peu moins long dans votre belle région. Deuxièmement, il y a eu environ 30 mémoires qui ont été entendus dans l'Outaouais. Lorsqu'on entend 30 mémoires qui nous disent ce que les gens pensent des points de vue exprimés dans le document "Le choix des régions", ce n'est pas ce qu'on peut appeler un vaste boycottage. Tous les intervenants sont venus se faire entendre. Le monde municipal a fait le choix de ne pas venir se faire entendre et c'était son droit. Tous les autres intervenants sont venus se faire entendre.

Pour ce qui est du monde municipal, vous dites: J'ai eu l'occasion, moi, d'assister. Je pense que vous avez évoqué cela, mais cela n'a pas d'importance parce que nous étions représentés par des gens du secrétariat; mon collègue des Affaires municipales était au dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec... Vous avez affirmé qu'ils m'auraient rappelé - je vous cite au texte - qu'ils en ont soupé de toutes ces réformes avec lesquelles, la plupart du temps, ils ne sont pas d'accord. Je voudrais simplement vous rappeler que certaines réformes ont été demandées par eux, contrairement à votre affirmation gratuite, entre autres la réforme de la fiscalité municipale. C'est le monde municipal qui a demandé la réforme fiscale. Contrairement à ce que vous avez fait, nous, au lieu de rester assis dessus, on l'a faite. Au lieu de passer des mois et des années à discourir pour dire qu'il serait important que le champ fiscal soit occupé par un seul intervenant majeur, nous avons fait la réforme fiscale, à la demande des municipalités.

Je suis conscient qu'on a dû faire plusieurs de ces réformes parce qu'il y avait eu une période d'attentisme de 1970 à 1976 dans le monde municipal. Le monde municipal était en attente et il ne se passait rien. On a dû prendre les bouchées doubles et les bouchées triples de 1976 à 1983. Vous n'avez peut-être pas tort; on a peut-être fait

trop de réformes qui étaient obligatoires, requises, nécessaires à cause de l'évolution des choses. Ces gens-là ont un certain rythme de capacité d'absorption et ils nous ont dit: Écoutez, allez-y un peu mollo - je suis d'accord avec cela - associez-nous à vos réformes importantes, ce que nous voulons faire et ce que j'ai fait dans le document "Le choix des régions". Je n'ai jamais dit que c'était pour demain matin que cette réforme-là serait en vigueur et qu'elle bousculerait le monde municipal.

Quand vous avez affirmé que je n'avais pas réussi à vendre le CRCI, ce n'est pas exact. J'ai très bien réussi à vendre partout la nécessité d'une table de concertation au niveau de la grande région de concertation. Tous les intervenants ont acheté cela; ce qu'ils ont moins acheté, c'est le modèle. Je pense que cela est normal quand on prend connaissance d'une nouvelle proposition. Il y a des intervenants qui prétendent que ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de meilleur. Dans ce sens-là, j'ai manifesté partout que j'étais souple, ouvert, et que nous prendrions le temps d'expliquer de quoi il s'agissait.

Il y en a plusieurs qui ont eu l'occasion lors des audiences, d'apprendre ce qu'était véritablement la table proposée. Ce n'était pas une table bureaucratique, une table de fonctionnaires, ainsi de suite. J'ai eu l'occasion de donner les précisions qui s'imposaient et, tranquillement, non pas de vendre, car je n'avais rien à vendre - mais d'expliquer un document de réflexion, d'échanger avec des agents du développement qui ont la même conviction que la mienne, celle que le moment est venu au Québec de faire plus pour renforcer les régions du Québec.

Schefferville

Vous avez terminé ce que vous avez appelé votre conclusion par quelques questions. Je voudrais effectivement y répondre, c'est l'objectif de la séance d'aujourd'hui. Un premier commentaire sur Schefferville. Encore là, contrairement à votre commentaire, qui était davantage un discours comme si ces populations s'attendaient qu'après ce qui leur est arrivé, quand on est une ville monoindustrielle et qu'on doit subir les difficultés que cela représente d'être une ville monoindustrielle, nous arriverions là avec des politiques qui, demain matin, changeraient le visage des choses, je veux vous dire qu'à la suite de la commission parlementaire de Schefferville, comme répondants du gouvernement, nous avions hérité de trois mandats précis. Ce sont des réponses précises, mais vous ne voulez jamais les entendre. Vous étiez là lors de la tenue de cette commission parlementaire où on a pris des engagements précis.

Premièrement, cela a été de résoudre les problèmes à court terme et l'un des premiers problèmes à court terme, c'était de dénombrer ceux qui voulaient demeurer à Schefferville et ceux qui ne voulaient plus demeurer à Schefferville pour des raisons externes peut-être à leur volonté propre, mais pour lesquelles on ne pouvait rien. Quand on est sérieux, c'est la première chose qu'on regarde. On regarde également, quand on sait le nombre de citoyens qui ont fait le choix libre de demeurer à Schefferville ou pas, comment on peut assurer les services essentiels, ce qui a été fait. Pour ce qui est des services essentiels, c'est une mission accomplie. On a donné la garantie à ces citoyens qu'ils auront les services essentiels pour continuer à vivre normalement avec les inconvénients, bien sûr, qu'une décision telle que la fermeture d'une entreprise, avec un employeur unique, occasionne.

Le deuxième mandat était de déterminer des interventions pour créer de l'emploi à court terme pour ceux qui feraient le choix de demeurer après qu'on leur aurait permis d'exercer ce choix. On ne peut pas faire cela avant qu'ils aient fait le choix de demeurer ou de s'en aller. Il fallait savoir combien feraient le choix de demeurer, en permanence à Schefferville. Le Conseil des ministres a accepté de favoriser deux secteurs d'activité importants. On peut bien avoir un beau discours, le mettre sur cassette, disant: Voici ce qui vous arrive demain matin, cela ne serait pas sérieux. On ne peut pas arriver demain matin, pour moins de 300 personnes de population blanche, avec un projet de Bell Helicopter, avec une aluminerie ou des choses comme cela. Des projets comme ceux-là n'arrivent pas demain matin et il faut rester dans le contexte de la ville nordique qu'est toujours Schefferville. C'est pour cela que le Conseil des ministres a accepté de favoriser deux secteurs d'activité précis: un qui est l'exploration minière dans la fosse du Labrador; c'est un programme accéléré d'intervention qui est en cours et pour lequel il y a des crédits, mais je ne ferai pas les crédits de chaque ministère ici. Cette opération est concrète, précise. Les gens de Schefferville ont été avisés des mesures exceptionnelles qu'on va continuer de faire pour eux. Il en est de même au niveau touristique. On trouve que le secteur du tourisme, particulièrement du tourisme d'hiver, mérite d'être fouillé davantage, d'être concrétisé davantage dans le domaine, par exemple, de pourvoiries plus spécialisées au niveau du caribou, etc. Pour ce qui de ce nouvel aspect, de cette nouvelle orientation, nous avons, au niveau de l'Office de planification et de développement du Québec, l'intention d'y mettre les ressources

nécessaires en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour que, le plus rapidement possible, des mesures concrètes soient offrables dans ces secteurs à la population de Schefferville. C'est ce qui a été fait.

Par contre, pour le volet plus général, quand vous avez dit: On vous a posé une question en Chambre et vous ne le saviez pas trop, je le savais très précisément. Vous mêlez, comme vous avez l'habitude de le faire. Oui, c'est vrai que ce qui a été dit en Chambre, c'est clairement qu'il y avait un colloque sur la nordicité pour dégager ce qu'on appelle une politique d'aide, de développement pour les secteurs plus nordiques au Québec, ce qu'on appelle communément une politique nordique, en milieu nordique. Mais dégager des orientations pour le milieu nordique, c'est une préoccupation importante, mais ce n'est pas sur le coin de la table... Oui.

M. Rocheleau: Deviez-vous être présent à cette assemblée, ce jeudi-là, à Port-Cartier?

M. Gendron: Ce n'était pas à Port-Cartier, c'était à Sept-Îles.

M. Rocheleau: Sept-Îles.

M. Gendron: Et, en Chambre, oui, j'ai répondu que je devais être là la semaine qui suivait. Effectivement, quand vous m'avez posé la question en Chambre, c'était la semaine suivante que se tenait ce colloque de deux jours. J'étais l'orateur invité, pour la clôture au dîner du jeudi soir en plus de m'être engagé à une participation active à ce colloque des deux jours. Malheureusement, à cause d'examens, pour des raisons médicales, je n'ai pas pu prendre part à ce colloque. Mais, comme on travaille en équipe, comme j'ai un adjoint parlementaire qui vient de cette région, qui connaît très bien le milieu pour y vivre depuis plusieurs années et être député du comté de Duplessis, il m'a relevé et le colloque a eu lieu. Les mêmes ateliers ont travaillé comme prévu et ils ont dégagé les mêmes orientations. Dans ce sens, je pense que le colloque aura permis de préciser, par ce groupe de travail spécialisé, des orientations que nous voulons, comme gouvernement, prendre. Mais comme on n'a pas toujours pensé, comme votre gouvernement, avoir la science infuse, on veut consulter les intervenants du milieu. Effectivement, le groupe de travail devra soumettre son rapport au cours des prochains mois pour commencer à dégager une politique en milieu nordique qui tiendra compte de réalités vécues par des gens qui oeuvrent dans le milieu nordique depuis plusieurs années.

Pour ce qui est de Schefferville, ce sont exactement ces choses-là qui se sont passées, mais on ne peut pas, si on veut être sérieux, dire à pied levé à une population qui a été très importante et très dynamique dans un secteur industriel unique, qui était l'industrie du fer - une mine de fer - et qui, à un moment donné, se voit complètement écarté du circuit international pour des raisons de mise en marché: Voici une nouvelle vocation. Vous étiez monoindustriels. Vous ne l'êtes plus, on a la solution à tous vos maux. Je pense qu'il faut quand même avoir une réflexion comme gouvernement sur les problèmes des villes nordiques. C'est pourquoi on veut une espèce de début de politique des villes nordiques.

Pour ce qui est du dossier Archipel...

M. Rocheleau: Mais, dans le même ordre d'idées, Mme la Présidente, vous venez de mentionner que, lors de ce colloque, il y avait une table de travail et que, dans les prochains mois, on arriverait probablement à certaines conclusions, à certaines recommandations ou à un rapport quelconque. Simplement pour le bénéfice de M. le ministre, en 1980, le rapport Boucher qui avait été déposé contenait certaines recommandations très précises et dont on ne semble pas avoir tenu compte. On est rendu en 1984. Or, dans ce rapport, M. Boucher posait plusieurs questions qui semblaient répondre à plusieurs éléments. On est rendu en 1984 et on n'est pas plus avancé sauf que la fermeture de Schefferville s'est concrétisée. Il y a des gens des autres villes nordiques qui se demandent ce qui peut arriver, si le gouvernement ne prend pas certaines mesures, ou ne fait pas certaines recommandations au niveau de la diversification des marchés, entre autres. Dans ce sens, j'aimerais que le ministre soit un peu plus précis.

M. Gendron: D'abord, un commentaire rapide. C'est rare que j'évite des questions. Vous l'avez dit précisément de cette façon: Le document Boucher posait plusieurs questions qui semblaient répondre à quelques éléments. C'est rare que je voie un document qui pose des questions et qui réponde à des éléments.

M. Rocheleau: Non. Il se posait des questions, et ce document a apporté des recommandations très précises, mais que le gouvernement semble avoir totalement ignorées. Il ne les a pas mises en pratique depuis le dépôt de ce rapport.

M. Gendron: D'accord. Effectivement, le rapport Boucher faisait certaines recommandations pour des villes à caractère monoindustriel; cela relève d'une responsabilité collective de l'ensemble des agents économiques - et nous en sommes un,

comme intervenant majeur - le gouvernement, l'autre palier de gouvernement, les agents du milieu, les compagnies privées, les minières que vous défendez habituellement, de voir à la diversification d'un milieu. Effectivement, je me rappelle avoir vu des recommandations très concrètes et précises dans ce sens. Je pense qu'à partir du moment où certains ministères ou certains intervenants, par exemple, l'Office de planification et de développement du Québec, avec peu d'outils et peu de moyens, ont eu des missions particulières et spécifiques pour tenir compte de situations particulières, que ce soit la mission de la Basse-Côte-Nord ou la réflexion que nous sommes en train de faire, c'est pour aller dans le sens d'une plus grande diversification des villes à caractère monoindustriel.

Sauf que je tiens à vous dire que la fermeture de Schefferville et la décision de l'IOC n'ont quand même pas été annoncées des années d'avance. C'est tellement vrai qu'ils ont fermé tout de suite l'année même où, au préalable, ils avaient payé des dividendes. La situation semblait se replacer. Ce n'est pas quelque chose qui a été planifié pendant longtemps, spécifiquement pour Schefferville. Vous avez raison, vous avez tout à fait raison de dire que ce n'est toujours pas facile de trouver une vocation de remplacement à une communauté de 5000, 6000 ou 7000 de population qui, pendant X temps, a vécu strictement d'un secteur d'activité. (16 h 30)

C'est pour cela, compte tenu qu'on a maintenant plus des renseignements - et vous l'avez évoqué dans votre commentaire tantôt - que, pour ce qui est de la ville de Gagnon, où, effectivement, on n'a pas d'idée arrêtée de ce qui va se passer, il faut se prémunir contre certains inconvénients qui sont causés ainsi aux populations qui vivent sur le territoire, en commençant, avant que le malheur frappe, à avoir ce que j'appelle des réflexions qui nous amènent à des problématiques plus diversifiées d'intervention, que ce soit dans le domaine du tourisme, que ce soit dans le domaine plus particulier que certaines villes vivent.

Quand on parle de Schefferville, je pense qu'il faut être conscient que le problème vient beaucoup plus d'une cause externe à la problématique québécoise, et qui est le marché du fer. Le marché du fer, au niveau international, a connu dernièrement des difficultés comme ce n'est pas possible. À partir du moment où, depuis dix ou douze ans, ces villes monoindustrielles étaient uniquement dans ce secteur, lorsque le marché ou les prix du fer s'effritent ou s'effondrent sur le plan international, il faut effectivement trouver des substituts, mais on ne trouve pas ces substituts en un tour de main. Je pense que la réflexion qui est en train d'être faite par l'équipe sur une éventuelle politique nordique va pouvoir aider à contrer ces difficultés.

Le projet Archipel

Vous avez terminé avec une ou deux questions sur le projet Archipel. Vous nous avez demandé s'il y a moyen de faire le point sur les coûts. Effectivement, je n'ai aucune espèce d'objection à en parler et on peut même profiter de l'étude des crédits, aujourd'hui, pour faire le point jusqu'ici. Vous avez également posé une question sur les contrats et une autre sur le personnel. Vous avez dit que, l'an passé, vous nous aviez demandé de vous envoyer la liste du personnel affecté au Secrétariat Archipel depuis le début. Parce qu'il est coutume de le faire, je vais vous donner la réponse que, je pense, il y a lieu de vous donner. Si M. Rompré, coordonnateur du projet, veut ajouter quelque chose, il le fera tantôt. A ce que je sache et selon les renseignements qu'on m'a donnés, la liste du personnel vous a déjà été transmise. On me signale que non. Je vais vérifier et j'y reviendrai tantôt avec M. Rompré.

Quant aux coûts, jusqu'à maintenant, effectivement, je pense que c'est du domaine public de faire le point. J'avais eu l'occasion, contrairement à ce que vous avez affirmé, par exemple, de le faire d'une façon très claire l'an passé, jusqu'en 1983-1984, parce que j'ai à peu près la même feuille résumée, et de vous dire que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - parce que vous m'avez demandé d'identifier les ministères très précisément - dans le projet Archipel, depuis l'année 1980, aura déboursé jusqu'ici, y incluant les sommes qu'il dépensera en 1984-1985, 4 320 000 $; quant au ministère de l'Environnement - je pourrai ventiler tout cela année par année, si vous voulez plus de précisions; de toute façon, je n'ai aucune espèce d'objection à vous faire connaître les renseignements que je vous donne et à vous les reproduire intégralement, parce que c'est du domaine public - depuis 1980 toujours, 1981 et 1982 - parce que, pour les deux premières années budgétaires, il n'y a pas véritablement eu de fonctionnement systématique; on a mis les dépenses budgétaires ensemble pour ces trois années -jusqu'à aujourd'hui, incluant donc toujours les crédits de 1984-1985, il aura dépensé 3 400 000 $; le ministère des Affaires municipales y aura mis 1 400 000 $, toujours en incluant les crédits prévus pour l'année 1984-1985; le ministère de l'Énergie et des Ressources y aura mis 100 000 $, et l'OPDQ 211 000 $.

Le Secrétariat Archipel, en y incluant les crédits de 1984-1985 et toujours sur la même base des années 1981 et 1982

ensemble, 1982-1983, 1983-1984 ainsi que l'année en cours, jusqu'ici, aura dépensé 8 600 000 $, pour un total, à la fin de l'année 1984-1985, de 18 000 000 $ pour ce qui est de l'ensemble des intervenants associés au projet Archipel.

Hydro-Québec, parce que c'est aussi un partenaire important, aura dépensé, toujours en y incluant les crédits de l'année 1984-1985 - pour Hydro-Québec, cela couvre l'année complète de 1985, soit 26 000 000 $ - un total de 44 000 000 $. Donc, en incluant la part du gouvernement et de l'ensemble de ses ministères et la part d'Hydro-Québec pour l'ensemble du projet depuis le début, avec les crédits budgétaires de l'année en cours et ceux de l'année 1985 pour ce qui est d'Hydro-Québec...

M. Rocheleau: Là, c'est rendu à 44 000 000 $?

M. Gendron: Non, ce n'est pas rendu à 44 000 000 $; actuellement, c'est rendu à... Juste une seconde, M. Rompré.

M. Rompré (Florian): Si on prend le début de l'année 1984...

M. Rocheleau: Excluant l'année en cours, parce qu'elle n'est pas dépensée...

M. Rompré: II y avait, à la fin de 1983-1984, au 31 mars 1984, 12 600 000 $ pour le gouvernement.

M. Gendron: Avant les crédits sur lesquels on discute aujourd'hui, il y avait 12 000 000 $ pour le gouvernement et combien pour Hydro-Québec?

M. Rompré: Hydro-Québec en était à 13 128 000 $.

M. Gendron: C'est cela, exactement. Le chiffre qu'on avait, c'était 25 000 000 $ à ce jour, parce que j'exclus les crédits prévus sur lesquels on a une discussion aujourd'hui. En incluant les crédits prévus aujourd'hui, cela porte la participation d'Hydro-Québec, de 13 000 000 $ qu'elle était, à 11 500 000 $ de plus et la participation du gouvernement à 18 000 000 $.

M. Rompré: II faudrait faire la distinction: l'année d'Hydro-Québec est une année civile, c'est-à-dire de janvier à décembre, alors que la nôtre est différente.

M. Gendron: C'est pour cela que j'ai dit que la part d'Hydro-Québec comprenait l'année 1985, compte tenu que son budget s'étend sur une année civile complète.

M. Rocheleau: Si on se reporte à 1980, les ministres du temps, le ministre de l'Aménagement, M. Léonard, le ministre des Affaires municipales, M. Tardif, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Lessard, avaient estimé les études, les engagements complets à 14 000 000 $, je pense. C'était un énoncé de politique qu'on avait fait à ce moment-là, je pense; les trois ministres avaient fait une déclaration sur l'ensemble du projet Archipel et ses implications, lors d'une conférence de presse du 4 septembre 1980. On avait parlé à ce moment du projet d'aménagement des eaux de l'archipel de Montréal; on donnait une vue d'ensemble du projet, le contenu, les études et tout. Cela devait totaliser 14 000 000 $ et on se rend compte qu'aujourd'hui, en 1984, on est rendu beaucoup plus loin que cela et on semble vouloir commander de nouvelles études.

L'an passé, vous nous avez dit qu'on devait faire de nouvelles études, que le projet ne satisfaisait plus et venait même en contradiction avec d'autres études faites antérieurement. Mon collègue de Marquette voudra sûrement intervenir parce que c'est dans sa cour et cela l'inquiète.

M. Gendron: M. le député de Hull, il faudrait peut-être situer cela dans un contexte plus global. D'abord, j'aimerais bien prendre connaissance davantage du contexte dans lequel vous évoquez l'espèce d'évaluation qui aurait été faite par mes collègues en 1980. Je ne peux que vous dire, M. le député de Hull, qu'il est fort possible que cette évaluation comporte les chiffres dont pouvait disposer le Secrétariat Archipel en 1979-1980; au tout début du projet, on n'avait pas du tout une connaissance aussi précise et exacte de l'ensemble des coûts des quatre éléments polyvalents intégrés.

Je pense que l'important, M. le député de Hull, c'est qu'il s'agissait d'un projet d'envergure, multidimensionnel, comportant un volet hydroélectricité, un volet régulation des eaux, un volet aménagement des rives, toute la question de la qualité de l'eau et d'un meilleur accès. Des projets d'à peu près la même envergure, comportant un seul aspect, qui était la dimension hydroélectrique, ont couvert des périodes de six, huit et dix ans. Je vous donne un exemple. Peut-être que vous n'êtes pas au courant que le projet d'aménagement de la Romaine, pour un rendement de 400 à 800 mégawatts, a exigé douze ans d'études d'Hydro-Québec et a coûté, dans le temps, 25 000 000 $. Quand je parle d'un projet comme celui de la Romaine, douze ans et 25 000 000 $, ce n'est pas un projet qui se situe dans le milieu le plus habite du Québec, où on est en pleine concentration urbaine, où on est effectivement au niveau d'un projet très polyvalent, intégré, à buts multiples. Il y a plusieurs objectifs qui sont véhiculés dans le concept global de la

réalisation du projet Archipel. Je pense que le projet a effectivement évolué pour se préciser à des points tels que, contrairement encore à ce que vous avez mentionné, on ne reprend pas toujours les mêmes études.

Tantôt, vous m'avez dit: L'an passé, vous nous aviez dit que certaines études vous donneraient des réponses précises. Bien sûr, si vous avez eu l'occasion d'apprécier certaines réponses qui ont été données ou certains articles qui ont été produits là-dessus, cette année, on est en mesure de vous dire que, pour ce qui est du volet hydroélectricité, on a des informations dont on ne disposait pas l'an dernier. Toutes les inquiétudes qu'il y avait pour un bief d'amont sans couvert de glace, nous ne les avons plus. Hydro-Québec nous dit: II n'y a pas de problème. On peut effectivement traiter avec des turbines au fil de l'eau sans aucun problème alors qu'il y a un an elle disait: Un instant! Il faut regarder comment vont se comporter les glaces dans les turbines et on va vous dire grâce à une étude précise: Voici, sur modèle réduit ou ailleurs, comment se comportent les glaces. Je ne veux pas les faire une par une, mais, à chaque dépôt de crédits, on a toujours eu l'occasion et on peut l'avoir de vous dire: On avait commandé telle étude il y a trois ans, on l'a et on ne l'a pas refaite.

Par contre, sur un projet d'envergure comme cela, tenant compte de quatre éléments que j'évoquais tantôt, je pense que, quand on voit des projets qui ont effectivement duré six ans, sept ans, huit ans ou dix ans d'études - je pourrais vous en citer plusieurs, que ce soit Grande Baleine, que ce soit la Romaine - avec une seule dimension, qui était la dimension hydroélectrique, pour conclure à une faisabilité technique et à une faisabilité économique, il ne faut pas se surprendre qu'un projet aussi important que celui-là, qui a commencé avec des canevas assez serrés, assez précis, autour des années 1980-1981, soit rendu où il est, quatre ans après et qu'il y ait effectivement des ajustements quant aux coûts et aux perspectives d'aller plus avant. C'est la réponse que je dois vous fournir.

La Présidente (Mme Bacon): Y a-t-il d'autres questions, M. le député de Hull, sur le même sujet?

M. Rocheleau: Pas pour le moment.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je voudrais poser quelques questions au ministre délégué à l'Aménagement sur le projet Archipel. Il vient de nous annoncer que, normalement, au cours de l'année qui vient, à la fois aux crédits gouvernementaux et aux crédits de Hydro-Québec, on ajouterait quelque 12 000 000 $ ou 15 000 000 $?

M. Gendron: 11 500 000 $ plus 5 600 000 $.

M. Rochefort: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée, sans entrer dans les détails qui intéressent les seuls spécialistes, de ce à quoi seront consacrées ces sommes des différents ministères impliqués et d'Hydro-Québec? Deuxièmement, et peut-être surtout, normalement, une fois l'ensemble de ces études, de ces travaux, de ces recherches réalisé, où on serait rendu dans le cadre du projet Archipel en termes d'étapes de décisions à prendre et de concepts attachés ou pas?

M. Gendron: Je pense que ce sont des questions très pertinentes, parce qu'elles ont un caractère un peu global sur le projet qui est un projet d'envergure. Vous me demandez, sans verser dans les menus détails, de préciser comment seront ventilées les sommes dont on a parlé tantôt comme étant requises pour l'année budgétaire en cours, 1984-1985. Premièrement, pour le gros des sommes, Hydro-Québec veut ce qu'on appelle dans le jargon tester l'hypothèse la plus retenue, qui est une variante, qui est beaucoup plus précise que jadis, parce qu'on a étudié différents concepts de variantes et Hydro-Québec s'est aujourd'hui arrêtée sur un concept de variante très précis, très défini, pour lequel elle voudrait faire des vérifications sur modèle réduit, mais un modèle réduit non distordu, un modèle réduit qui permet de dégager véritablement des précisions. (16 h 45)

Jusqu'alors, on n'a pas pu dégager ces précisions parce qu'Hydro-Québec n'a jamais travaillé sur un modèle réduit, non distordu -je pense que vous savez très bien ce à quoi je fais référence - qui ne souffre pas de certaines distorsions, pour pouvoir presque atteindre une exactitude très élevée et dire: Oui, la variante 18, nous l'avons testée, nous l'avons éprouvée, et elle confirme les données que nous avions jusqu'à ce jour quant à sa faisabilité technique, quant au nombre de mégawatts produits, etc. La grande partie du budget prévu pour l'année budgétaire en cours, 1984-1985, pour HydroQuébec, c'est cela, c'est l'achat, l'instauration, l'établissement, la construction du modèle réduit non distordu.

Quant au volet qui est plus le nôtre et celui des ministères, le nôtre étant le Secrétariat Archipel et les différents ministères, je vous ai dit qu'il y avait quatre dimensions importantes. Il y en a une qu'on a presque terminée et qui relève d'Hydro-Québec. J'ai expliqué la dernière partie qui

reste à compléter: c'est la vérification précise de tout ce qui a été analysé sur le modèle réduit.

Pour ce qui est du volet de la régulation des eaux, compte tenu que, pour faire la régulation des eaux, cela nécessite des exutoires précis et des interventions à certains seuils, il y a lieu, pour ce qui est du Secrétariat Archipel, de compléter et de confirmer certaines études biologiques et environnementales. Il y a également toute la question de l'aménagement des rives.

Sur le modèle réduit, M. Rompré va vous donner des précisions. Allez-y'.

M. Rompré: II y a une partie importante qui est représentée par un modèle réduit, également, pour les exutoires où se situent les ouvrages hydrauliques. C'est séparé des ouvrages hydroélectriques effectués par Hydro-Québec. C'est aussi une partie importante.

M. Gendron: M. le député de Gouin demandait, dans sa question complémentaire: Après avoir précisé un peu à quel endroit iront les crédits qu'on doit affecter pour l'année budgétaire en cours, où cela nous conduit-il exactement, le concept et l'évolution du dossier Archipel? Je pense que c'est du domaine public de vous dire que, tout récemment, le Secrétariat Archipel a produit un rapport d'avancement de l'étude de faisabilité, lequel a été soumis récemment au comité ministériel Archipel, mais devra être acheminé, dans les semaines qui suivent, au Conseil des ministres. Le Conseil des ministres, après avoir pris connaissance des informations additionnelles que procure le rapport d'avancement de l'étude de faisabilité, aura à prendre une décision que le comité ministériel Archipel lui recommande. Je ne peux pas présumer de la décision du Conseil des ministres, d'ici une couple de semaines, sur le rapport d'avancement.

Par ailleurs, pour ce qui me concerne, comme parrain de ce dossier et ministre responsable, je pense qu'en ce qui concerne le comité ministériel Archipel et celui qui vous parle, on n'a pas de raison, à ce moment-ci, de ne pas envisager de faire tout ce qui est en mesure d'être fait pour se rendre jusqu'à la fin des informations qui nous sont requises pour ce qui est du volet hydroélectricité et du volet régulation des eaux, de même que des deux autres dimensions qui sont très importantes quant au plan d'action requis concernant l'aménagement des berges, l'aménagement des rives, et tout cet objectif qui a toujours été poursuivi, en tout cas, par le gouvernement du Québec, de donner un meilleur accès à l'eau pour la population montréalaise, une eau de meilleure qualité et plus accessible, avec un concept très intégré, plus polyvalent, sur l'ensemble du bassin qu'on appelle le bassin Archipel.

Qu'est-ce que le rapport d'avancement dit? Brièvement, il dit trois choses. D'abord, il maintient la nécessité d'une configuration globale du projet, c'est-à-dire ses quatre éléments. C'est une information utile. On a, pendant un certain temps, hésité. On se demandait si c'était toujours requis de le faire globalement. Le rapport d'avancement de l'étude de faisabilité nous répond oui. Deuxièmement, on veut être en mesure de déposer un rapport de faisabilité en décembre 1985 où tous les éléments y seraient: un rapport d'impact, une étude de l'aspect environnemental, le volet hydroélectricité, le volet de l'aménagement des rives, le volet de qualité de l'eau. On dirait alors au gouvernement du Québec: On a un rapport de faisabilité complet; est-ce qu'on prend la décision de faire les plans et devis et de faire le projet Archipel?

M. Rochefort: À l'expiration de l'utilisation des crédits budgétaires pour lesquels on est réuni ici aujourd'hui et en même temps de ceux d'Hydro-Québec, on devrait donc être en mesure d'avoir tous les éléments dans un rapport global quant à la possibilité de prendre une décision à savoir si, oui ou non, on va de l'avant dans le projet Archipel tel que conçu initialement pour l'ensemble des quatre volets qui faisaient partie des préoccupations premières du projet.

M. Gendron: Comme n'importe quel projet d'envergure comme cela, M. le député de Gouin, c'est qu'en décembre 1985...

M. Rochefort: On aura les instruments qu'il faut.

M. Gendron: ...on veut, justement, soumettre au Conseil des ministres ce qu'on appelle un rapport de faisabilité complet, pas un demi-rapport, pas une étude entre les deux où on aurait fait le tour. Rappelez-vous, l'an passé ce qui s'est passé ici même aux crédits. Certains pourraient nous dire: Pourquoi n'avez-vous pas le rapport de faisabilité complet à ce moment-ci? C'est très simple. J'avais répondu en Chambre là-dessus. Hydro-Québec nous disait, entre autres, qu'elle avait besoin de deux hivers pour le comportement des glaces. Ce n'est pas celui qui vous parle qui a inventé cela. C'est Hydro-Québec, qui est quand même spécialiste de ces questions, qui nous dit: On a besoin de deux périodes hivernales pour avoir quelque chose de très précis sur la façon dont se comportent les glaces sur un type de centrale avec bief d'amont sans couvert de glace. J'avais donné cela comme information lors des crédits. Ce que j'ai dit qui s'en irait au Conseil des ministres

prochainement, c'est un rapport d'étape, un rapport d'avancement ainsi qu'on l'appelle, pour montrer ce qui se fait et montrer ce sur quoi on a des réponses et qu'on n'a pas besoin de fouiller davantage.

M. Rochefort: Ce sur quoi les réponses vont venir.

M. Gendron: C'est cela, indiquer également ce qui reste à faire pour compléter l'ensemble du projet global. On aurait pu décider, par exemple, il y a un an, de laisser tomber deux volets du projet et d'y aller uniquement sur l'aménagement des rives, mais cela n'a pas été la décision, jusqu'à nouvel ordre, au Conseil des ministres. C'est de conserver le projet dans sa globalité et son concept original, qui comportaient quatre dimensions, quatre volets, et c'est dans ce sens qu'on continue l'étude de faisabilité pour qu'en décembre 1985 on puisse déposer un projet de faisabilité final. Je vous rappelle qu'en décembre 1985, pour avoir commencé à peu près au printemps 1980, cela fera cinq ans pour un projet d'envergure pour lequel on a déjà parlé de chiffres assez grandioses, qui va effectivement avoir un impact considérable, si jamais on peut le réaliser, dans le bassin montréalais, en termes d'emplois, en termes d'environnement, en termes d'écologie et également en termes de production hydroélectrique, ce qui n'est quand même pas à négliger, pour sécuriser le réseau en termes de lignes de transport, qui peut effectivement développer une technologie nouvelle de la centrale au fil de l'eau. Ce serait peut-être très intéressant qu'Hydro-Québec soit le concepteur d'un nouveau modèle comme celui-là.

Je termine là-dessus en disant: Nous aurions pris au pire cinq ans à cinq ans et demi pour un projet multidimensionnel, polyvalent dans une grosse concentration urbaine, alors que des projets comme la Romaine, au niveau d'Hydro-Québec, ont pris huit ans, neuf ans, dix ans d'études et n'avaient qu'une seule dimension, la production d'énergie hydroélectrique, et ce n'était pas dans un milieu urbanisé. Il n'y a donc pas de drame si terrible que ça.

M. Rochefort: Juste une dernière question. Est-ce que vous seriez en mesure de nous faire une présentation rapide de la variante sur laquelle Hydro-Québec travaille à l'heure où on se parle et sur laquelle Hydro-Québec compte travailler dans l'année qui vient? Est-ce que c'est public?

M. Gendron: Actuellement, HydroQuébec, dans le rapport d'avancement de l'étude de faisabilité, nous dit: Nous autres, on a atteint une variante qu'on appelle toujours à l'interne la 18. Est-ce qu'à un moment donné elle ne sera pas baptisée autrement? Je ne peux pas répondre à cela. Maintenant, les avantages qu'a cette variante par rapport aux autres, c'est qu'elle est passablement moins dispendieuse. Elle a beaucoup moins d'impact, en termes de matériaux à déplacer, d'excavation, tout cela. Elle a moins d'impact négatif quant à la longueur de certains travaux requis, que ce soit le canal d'évacuation ou le canal d'entrée. Elle a l'avantage de se sortir presque totalement de la zone ou de la région de Kahnawake. Elle a l'avantage de redistribuer le débit des rapides de Lachine d'une façon moins éparse entre le bras nord et le bras sud. Pour être capable de le visualiser, il faudrait donner toutes les précisions; je n'ai pas d'objection, mais je pense que M. Rompré, qui est coordonnateur, peut donner plus de précisions, mais à caractère plus technique.

Je pense que c'était plus cela, votre question. Pourquoi s'est-on arrêté à cette variante? C'est qu'elle est bien moins dispendieuse. On a éprouvé ce qu'on appelle la faisabilité technique, ce qui n'était pas le cas des autres variantes. Pour cette variante, on dit: Oui, on est capable de la faire. Cela ne pose pas de problème au niveau de la faisabilité technique. Par toutes sortes d'études ou de rapports coûts-bénéfices, on a dit: II y a une faisabilité économique par cette variante, ce qui n'était pas le cas des autres. La faisabilité économique, vous savez ce que cela veut dire? Les autres variantes présentaient des coûts exhaustifs au niveau du kilowatt. Je me rappelle, à un moment donné, que le coût du kilowatt installé a déjà été dans certaines variantes de 4250 $ alors qu'on est rendu à peu près à 1600 $ le kilowatt installé. Quand on compare cela à d'autres projets hydroélectriques comme celui de La Grande, on n'est plus à deux pour un, on est rendu à peu près à égalité. Actuellement, la variante qui est retenue dans le rapport d'avancement est de 8% ou 10% seulement supérieure à celle de La Grande.

M. Rochefort: Mme la Présidente, vous m'avez dit qu'il s'agissait de ma dernière question, mais la réponse du ministre m'en a amené une toute dernière. Est-ce que vous êtes en mesure de nous informer de l'état de la situation du projet Archipel dans la liste des priorités d'Hydro-Québec? On sait qu'au fur et à mesure que le projet progresse, qu'on en arrive à conclure à la faisabilité de ce que vous appelez la variante 18. On sait qu'un jour le projet Archipel était peut-être en 25e position dans les priorités d'Hydro. J'imagine que cela a dû monter depuis ce temps-là. Où cela en est-il rendu?

M. Gendron: Vous faites référence au plan d'équipement d'Hydro-Québec. Quand on

parle du positionnement d'un projet à HydroQuébec, c'est faire référence au plan d'équipement. J'ai comparé cela à La Grande. Tout le monde se rappelle que La Grande est située dans le plan d'équipement d'Hydro-Québec et est positionnée aux environs de l'an 2000, mais toujours avec les critères qu'on connaît aujourd'hui, c'est-à-dire un taux d'accroissement de la demande de 2,9% et sans ouverture concrète - il y a des ouvertures sur les marchés extérieurs -pour des contrats d'exportation. Si, demain matin, on signe un contrat d'exportation, c'est sûr que les données changent. Sur la base des données que nous connaissons, un taux de croissance de 2,9% et pas de contrat pour demain matin, le positionnement de La Grande est aux environs de l'an 2000 dans le plan d'équipement d'Hydro-Québec. Je vous ai dit qu'en termes de rentabilité et en termes de comparaison, le projet Archipel est de 8% à 10% supérieur à celui de La Grande et se situe à peu près au niveau de La Grande.

M. Rochefort: Pour ce qui est de la diminution radicale des coûts quant au transport de l'énergie?

M. Gendron: II faut faire attention. Quand on compare, des projets, on le fait sans tenir compte de ces données.

M. Rompré, est-ce qu'on tient compte du coût de transport?

M. Rompré: La réponse d'Hydro-Québec là-dessus est que les coûts de transport sont inclus dans les. coûts donnés par M. Gendron pour La Grande et dans le cas du projet Archipel également. Comme on est dans le centre de distribution, le problème n'est pas...

M. Gendron: À données comparables.

M. Rochefort: Quand on compare les choses à tout point de vue, il demeure que la variante 18 est de 8% à 10% supérieure en termes de coûts, à La Grande.

M. Gendron: En termes de coûts à La Grande. Je suis très honnête en vous disant...

M. Rochefort: Quand vous nous dites...

M. Gendron: Juste un instant. Votre question...

La Présidente (Mme Bacon): Je ne voudrais pas vous brimer dans votre droit de parole, M. le ministre. Vous pourriez peut-être essayer de condenser votre réponse.

M. Gendron: D'accord. Je vais condenser très rapidement. Je voulais seulement dire que le positionnement du projet Archipel dans le plan d'équipement d'Hydro-Québec n'y est pas. Hydro-Québec n'a pas... Elle dit qu'elle va le placer à la fin de l'étude de faisabilité.

M. Rochefort: C'est très juste, ce que vous dites, et c'est une façon rigoureuse de travailler, mais on sait qu'en même temps, à partir du moment où la conclusion serait positive, Hydro a une idée d'où le projet peut se situer dans la liste. Vous nous le situez en termes d'années...

M. Gendron: Je vous l'ai dit, l'idée, c'est le deuxième rang.

M. Rochefort: ...aux environs de l'an 2000. Il serait au deuxième rang.

M. Gendron: II se situe parmi les meilleurs projets, qu'on appelle les projets d'équipement de base, pour de l'énergie de base, pour lesquels on a des données, des précisions sur la faisabilité économique.

M. Rochefort: Je me permets un commentaire, Mme la Présidente. La dernière fois que j'ai travaillé sur le projet Archipel, c'était au 24e rang. Je trouve donc que c'est très positif. Continuez.

M. Gendron: On ne peut pas dire qu'on n'avance pas.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris, vous avez dit que, normalement, en décembre 1985, le gouvernement du Québec serait en mesure de prendre une décision plus ou moins finale sur le projet.

M. Gendron: Vous avez bien compris. En décembre 1985, on entend produire au Conseil des ministres le rapport de faisabilité complet, comprenant l'ensemble des études et l'ensemble des volets terminés et de dire au Conseil des ministres: Voici une étude de faisabilité qui est terminée. Les audiences publiques...

M. Dauphin: A la suite de cela, il y aura des audiences publiques.

M. Gendron: C'est cela. (17 heures)

M. Dauphin: Je me souviens que, l'an dernier, à la table de concertation qui se tenait à l'hôtel Méridien, à Montréal, la région qui me préoccupe parmi les villes du bassin du lac Saint-Louis, soit Verdun, LaSalle, Lachine, s'était prononcée de façon catégorique contre le projet et pour l'intégralité des rapides de Lachine. On a

entendu dire - vous en avez, d'ailleurs, parlé dans vos remarques préliminaires - il y a environ un mois, à la télévision et dans les médias, qu'Hydro-Québec avait un nouveau projet à présenter au gouvernement du Québec, un projet dont vous avez fait mention tantôt, c'est-à-dire que, par l'entremise de turbines plus sophistiquées, cela amoindrirait, si vous me permettez l'expression, l'impact sur les rapides de Lachine. Vous avez dit également tantôt que l'un des avantages de ce nouveau volet, c'est qu'au lieu de prévoir une centrale, un couloir ou des turbines sur la rive sud, ce serait plutôt sur la rive nord. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit tantôt...

M. Gendron: Non, mais on reviendra sur cela. Je n'ai sûrement pas dit cela, c'est le contraire.

Une voix: C'est une discussion personnelle.

M. Gendron: Non, ce n'est pas une discussion personnelle. La centrale prévue au fil de l'eau et tout cela, le nouveau concept de la variante 18 demeure sur la même rive, mais elle est beaucoup plus en aval que le projet que vous avez peut-être vu. Les cartes le situaient plus à proximité de l'aqueduc, de la prise d'eau de la ville de Montréal. Il est plus en aval. Il a réduit énormément les impacts quant aux matériaux de remblai, aux déplacements et à tous les canaux requis pour faire un type d'ouvrage aussi important que l'ouvrage prévu. C'est ce que j'ai dit: II a réduit les inconvénients majeurs que tous les autres types de centrales avaient comme impact non seulement sur les rapides de Lachine, mais quant au positionnement dans le fleuve. Le positionnement de la centrale ou de l'ouvrage étant différent, de dimensions plus petites, il est moins "déstructurant".

M. Dauphin: Vous avez dit tantôt, si vous me le permettez, Mme la Présidente, qu'il manquait encore beaucoup d'études d'impact, entre autres au niveau environnemental, au niveau du loisir, de la chasse et de la pêche, au niveau écologique entre autres. Maintenant, si on vous en fait la démonstration, je présume que vous ferez, comme gouvernement du Québec, la pesée des inconvénients. Si Hydro-Québec dit qu'elle peut faire 580 mégawatts - je ne le sais pas - avec cela, mais si, d'un autre côté, les autres ministères vous disent en bloc qu'au niveau de la faune et de la flore, ce serait extrêmement destructible - comme vous le savez, cela constitue l'un des plus beaux sites naturels d'Amérique du Nord, même le député de Gouin est d'accord avec moi là-dessus - je présume qu'on va peser le pour et le contre pour ne pas aller à l'encontre de la logique naturelle des choses.

M. Gendron: Je suis content que vous posiez la question, M. le député de Marquette. Effectivement, on ne peut pas, comme individus responsables ou qui que nous soyons, ne pas regarder un projet d'envergure comme celui-là dans tous ses éléments. Par définition, s'il y a des éléments importants, ce sont bien ceux qu'on appelle les éléments environnementaux, la qualité du milieu de vie, la qualité de l'eau, puisqu'on poursuivait ces objectifs au début même du projet Archipel. Pourquoi a-t-on voulu garder un projet polyvalent, multidimensionnel, intégré? C'est qu'on croit qu'effectivement le projet a énormément d'importance, de signification pour le bassin montréalais et peut-être pour tous les citoyens et citoyennes du Québec, pour autant qu'il respecte toutes les garanties sur des aspects d'actualité, qui le seront encore plus demain, comme l'écologie, comme la nécessité de maintenir un environnement et un milieu ambiant non défigurants ou "déstructurants." Dans ce sens, il est clair que le plan de gestion et l'étude de faisabilité devront tenir compte de l'ensemble de ces éléments.

Dans votre question précise, vous dites: Hydro-Québec peut bien vous dire que le projet est faisable techniquement et qu'il est économiquement rentable, mais il y a d'autres considérations qui vont peut-être vous amener à le voir autrement - vous avez tout à fait raison - et il y a en particulier les considérations d'ordre environnemental. C'est pourquoi, à partir d'aujourd'hui, puisqu'on a réussi à avoir une réponse précise sur ce que nous n'avions pas l'an dernier, c'est-à-dire la faisabilité technique et la rentabilité économique de l'ouvrage sur le plan de l'hydroélectricité, on va fouiller davantage les autres questions. On va considérer davantage l'aspect écologique, l'environnement, la garantie de la conservation des habitats fauniques, du milieu aquatique, etc.

M. Dauphin: Si vous me permettez une brève question pour terminer, la dernière version du dernier projet d'Hydro-Québec est-elle publique? Peut-on obtenir copie de cela?

M. Gendron: C'est dans le rapport que j'ai entre les mains, c'est dans le rapport de devancement ou d'avancement de ce qu'on appelle l'étude de faisabilité. Je pense que personne ne sera en désaccord si j'attends au moins de le soumettre à mes collègues du Conseil des ministres. C'est ce que je vais faire prochainement. L'arrêt d'une semaine va nous retarder un peu, mais je vous dis qu'il a été discuté au comité ministériel Archipel. Celui-ci va faire une recommandation au Conseil des ministres et, dès que le Conseil des ministres en aura pris

connaissance, je ne verrais pas pourquoi il ne deviendrait pas selon, bien sûr, la décision qui va être prise, comme n'importe quel document qui est au Secrétariat Archipel, d'ordre public.

M. Dauphin: D'accord.

M. Rocheleau: Mme la Présidente...

M. Rochefort: Sur autre chose?

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Hull avait demandé la parole avant le député de Gouin.

M. Rocheleau: Sur Archipel. M. Rochefort: D'accord.

M. Rocheleau: M. le ministre, vous comprenez qu'on apprend souvent, des choses malheureusement, par l'entremise des journaux et pas nécessairement par l'entreprise du gouvernement ou par l'entremise de rapports qui nous sont fournis. Il y a quelques années, Hydro-Québec, entre autres, prévoyait qu'au point de vue de la rentabilité c'était très dispendieux, d'une part. On a réexaminé les possibilités du projet, les différentes façons de le faire, le processus à utiliser, etc. Par contre, le ministère de l'Environnement s'interrogeait sur plusieurs aspects et, en même temps, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sur la question de la faune et de la flore, il se posait encore là énormément de questions. Je comprends que, jusqu'à ce jour, plusieurs millions de dollars ont été dépensés pour faire toutes sortes de recherches, de plans de viabilité, d'études sur l'environnement, sur les glaces, sur la faune et sur la flore, mais, dans le Devoir du 17 février dernier, Hydro-Québec, dans sa variante, traitait de 80-20%.

M. Gendron: La variante 80? Vous parlez du débit dans les rapides de Lachine?

M. Rocheleau: Oui, c'est cela, le débit. L'an dernier, en réponse à une question que ma collègue vous posait à l'Assemblée nationale - on parlait à ce moment-là d'un débit de 90-10%, - vous disiez que c'était absolument impensable et on revenait avec une probabilité d'un débit de 60-40%. Il semble qu'Hydro-Québec préconise ou préconiserait 80-20% comme possibilité d'utilisation de débit. À ce moment-là, dans un débit de 80%, est-ce que, par le fait même - ce sont les préoccupations de mon collègue de Marquette au niveau de l'environnement, au niveau de la qualité de vie et ainsi de suite - vous ne détruisez pas, d'une part, tout cet aspect? Et si c'est le cas, le ministère de l'Environnement ou le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou tous les autres organismes qui pourraient appuyer une position ou une autre dans ce projet, éventuellement, est-ce que vous n'êtes pas rendu à ce stade de vous demander si les différents ministères n'ont pas déjà une idée préconçue du projet en question, s'ils n'ont pas suffisamment d'arguments pour dire que cela n'a pas de bon sens qu'on aille plus loin? Si, d'autre part, vous décidez tout de même d'attendre et de poursuivre pour aller jusqu'à 1985, car on parle encore quand même de pratiquement un an et demi avant d'avoir les derniers rapports, combien d'engagements d'ici ce temps-là cela va-t-il commander de la part du gouvernement pour poursuivre l'ensemble de ces données?

M. Gendron: Sur la question des débits dans les rapides de Lachine, oui, je pense que c'est exact. J'ai été questionné en Chambre et on me demandait: Est-ce exact qu'on est rendu à une proportion de 90-10%? J'avais répondu qu'à 90-10%, cela ne nous intéressait pas. Je pense que vous avez raison de rappeler cela, parce que j'ai effectivement dit cela et je le redirais. Vous parlez de 80-20% ou de 40-60%. Ce n'est pas tellement de cela, je pense, qu'il faut convenir aujourd'hui. Ce dont il faut convenir aujourd'hui, c'est qu'il n'y a personne, et pas plus moi que vous, M. le député de Hull, qui soit intéressé et sûrement pas plus notre gouvernement que quelque gouvernement que ce soit, à altérer à ce point tous les aspects dont j'avais traité dans ce temps-là, qui étaient la valeur biologique des rapides de Lachine, l'aspect esthétique des rapides de Lachine en termes de ressaut, la hauteur des chutes et tout cela, toute la valeur historique et ce que cela représente, ces rapides de Lachine pour les Montréalais qui connaissent leur coin de pays. Dans ce sens, ce dont il faut nous assurer, c'est d'un débit qui permette de ne pas altérer à ce point les quatre éléments que je viens d'évoquer. Ce ne sont pas mes études. Ce n'est pas François Gendron qui peut décider cela, mais les ministères qui s'y connaissent et dont c'est la responsabilité. Nous, effectivement, on leur a demandé de s'assurer que l'intervention hydroélectrique ne modifie pas tellement ce que je viens de dire, le débit d'un rapide. Mais l'intervention hydroélectrique va modifier la répartition des débits entre les sections du rapide, ce qu'on appelle le bras nord et le bras sud. Je ne veux pas entrer dans les détails parce qu'il faudrait regarder la configuration des lieux, etc. Mais il y a une garantie qu'on peut vous donner; déjà, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche peut nous dire qu'on a la garantie de sauvegarder les habitats fauniques. Il est important que les habitats soient sauvegardés. Quant à toute la valeur

biologique des rapides en termes d'oxygénation de l'eau, de ressauts, etc., on a effectivement des confirmations de conserver ces aspects.

Est-ce qu'on va les conserver exactement dans le même "naturalisme", entre guillemets? Je pense que ce serait vous mentir que de croire cela. On ne peut pas faire une intervention sans changer des choses. Mais, pour ce qui est des débits, parce que votre question portait très précisément là-dessus, jusqu'ici, les études nous disent qu'on pourra garantir des débits moyens minimaux, hiver comme été. L'important était d'essayer d'augmenter ces débits garantis par chaque variante étudiée. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le député de Hull, que, plus on a raffiné les variantes, plus on a de garanties fermes de débit minimal. Cela nous prend un débit minimal dans les rapides de Lachine pour conserver les aspects dont je viens de traiter. Il va falloir que ce que j'appelle des profils de restauration des rapides de Lachine soient présentés en donnant les garanties qu'on vient d'évoquer au niveau de la hauteur des ressauts, des habitats, de la qualité de l'eau, de l'oxygénation, etc. On a tout cela, mais, même si je vous disais, M. le député, que les débits varient d'un mois à l'autre, que ce ne sont jamais les mêmes, qu'il faut se baser sur des débits moyens ou, par exemple que, en janvier, le débit moyen minimum doit être supérieur à 1000 mètres cubes-seconde et qu'en février, à un moment donné, il augmente à 1200, en mars, à 1500, en avril, à 2500, on ne sera pas plus avancé.

Cependant, tout ce que je pense qu'il est important de vous dire, c'est que, tout autant nous que vous, nous ne sommes absolument pas intéressés à faire une intervention qui aurait comme conséquence de faire disparaître les rapides de Lachine, de les altérer à ce point que le débit serait tellement faible, qu'on "turbinerait" tellement d'eau dans la centrale qu'il ne resterait plus assez de débit véhiculé dans les rapides pour avoir la garantie de conserver ce que vous connaissez des rapides de Lachine.

M. Rocheleau: Oui, je comprends, mais il n'en demeure pas moins que, dans les études et dans l'ordre d'idées que poursuit le ministre, il est bien évident que, en tenant compte des débits à chaque mois, on peut aller aussi loin que de dire que chaque année les débits de chacun de ces mois changent aussi dépendamment des neiges, des glaces ou des pluies, l'été.

M. Gendron: On parlait des débits et là, on est dans les niveaux d'eau, mais ce n'est pas grave. Ce sont les niveaux qui changent. Les débits restent pas mal les mêmes. Mais je dis que ce n'est pas cela que je voulais illustrer. La garantie qu'il faut vous donner - et je pense que, là-dessus, vous avez raison de l'exiger - est à savoir si, effectivement, cette nouvelle variante conserve ce qu'on appelle un débit garanti dans les rapides de Lachine. La réponse est oui. Nous allons donner un débit garanti pour que, effectivement, les rapides de Lachine ne soient pas altérés. Mais je ne suis pas assez technicien pour savoir si ce sera 2000 ou 2500 mètres cubes-seconde. Le chiffre qu'on a aujourd'hui, c'est qu'en hiver la variante 18 donnerait un débit garanti de 1000 mètres-cubes seconde et qu'en été elle donnerait un débit garanti de 1600 mètres cubes seconde. On a cette information présentement.

M. Rocheleau: L'an passé, et nous la répétons cette année, la demande de notre formation politique était de préserver l'intégrité du site, l'environnement, la qualité de vie. Je pense que vous en êtes sûrement conscient aussi. Nous souhaiterions d'autant que l'ensemble de ces études qui semblent s'échelonner... On avait prévu, en 1980, avoir toutes les études et les rapports pour la fin de 1983, je pense, dans les énoncés politiques qu'on avait faits à l'époque. Il est bien évident qu'on n'a peut-être pas eu tous les détails et qu'on a voulu les poursuivre plus en profondeur, au moins pour certains de ces éléments, et cela va nous amener à la fin de 1985. (17 h 15)

Une dernière question me préoccupe -on y reviendra peut-être tantôt - est-ce qu'on a des prévisions budgétaires jusqu'à la fin de 1985, c'est-à-dire jusqu'à décembre 1985?

M. Gendron: Oui, je croyais vous les avoir données.

M. Rocheleau: Est-ce ce qui a servi à faire la compilation des 44 000 000 $ en tout et partout?

M. Gendron: Pour l'année 1984-1985, puisque c'est ce que vous me demandez, il y a 2 000 000 $ de dépenses prévues par Hydro-Québec, alors qu'en 1984 il y en a 11 500 000 $. On vous l'a dit tantôt, le montant était de 11 500 000 $ en 1984 pour Hydro-Québec et il sera de 2 000 000 $ en 1985, pour un total de 13 500 000 $. Là, je viens de régler le cas d'Hydro-Québec pour cette année et l'an prochain, parce que vous m'avez demandé s'il y a moyen de savoir quelles sont les prévisions jusqu'à la fin de l'étude de faisabilité. Cela va?

Pour ce qui est du gouvernement et du secrétariat, on est obligé de vous donner les chiffres sur deux ans, parce que je n'ai pas la même contrainte de l'année budgétaire d'Hydro-Québec, 1984-1985, c'est 8 500 000 $. C'est 5 700 000 $ plus

3 000 000 $ ou 2 800 000 $. Cela va?

M. Rocheleau: Cela va donner un grand total de...

M. Gendron: 44 000 000 $.

M. Rocheleau: ...44 000 000 $ une fois toutes les études faites et une fois le rapport...

M. Gendron: ...de faisabilité déposé au Conseil des ministres.

M. Rocheleau: ...de faisabilité déposé au Conseil des ministres.

M. Gendron: Oui.

M. Rocheleau: A compter de ce jour-là, il va devoir y avoir une consultation...

M. Gendron: Des audiences publiques.

M. Rocheleau: ...des audiences publiques.

M. Gendron: Conformément à une loi que vous connaissez, conformément à la loi de l'environnement, le BAPE, etc. Il y aura des audiences publiques à la suite de la décision du Conseil des ministres disant: On a reçu le rapport final de faisabilité et, comme Conseil des ministres, sur la base de ce qu'on a reçu, oui, on autorise la tenue d'audiences publiques. Le Conseil des ministres, sur la base d'un rapport final de faisabilité, peut bien décider qu'on passe notre tour ou qu'on oublie ce projet pour les raisons X, Y ou Z. Je ne peux pas dire aujourd'hui ce que le Conseil des ministres va décider à la réception du rapport de faisabilité. Quand on reçoit un rapport de faisabilité et qu'une instance décisionnelle doit prendre une décision, c'est le Conseil des ministres qui va prendre cette décision.

M. Rocheleau: Merci, nous allons suivre l'évolution du dossier.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Gouin, sur le même sujet?

M. Rochefort: Merci, je voudrais aborder un autre sujet, maintenant.

La Présidente (Mme Bacon): Sur un autre sujet?

Ententes Canada-Québec

M. Rochefort: Oui, c'est cela. Cela va? J'aimerais qu'on revienne un peu sur les ententes. Le ministre y a fait allusion dans son texte, dans ses notes préliminaires au début des travaux de la commission et j'aimerais qu'il fasse le point d'une façon un peu précise sur l'état des négociations avec le fédéral et sur les prochaines étapes prévues dans le cadre de la négociation des ententes avec le gouvernement fédéral.

M. Gendron: D'une façon très précise, sur les ententes, je dois vous rappeler qu'au mois d'août, le 17 août - je peux me tromper sur la date - le Conseil des ministres a réaffirmé dans une décision que celui qui vous parle avait le mandat d'entreprendre des négociations dans les meilleurs délais avec le porte-parole fédéral pour reconduire les ententes qui se terminaient le 31 mars 1984, sur la même base que nous les avons connues, c'est-à-dire une espèce d'entente-cadre à l'intérieur de laquelle nous pourrions inclure des ententes dites auxiliaires ou sectorielles, ce que vous connaissez, puisque c'est le régime que l'on connaît depuis 1974.

Effectivement, on a eu une première rencontre officielle en septembre ou octobre 1983 alors que M. Johnston, accompagné de M. Lalonde, nous a informés qu'il n'entendait pas reconduire les ententes sur la même base que celle que nous avions connue, en expliquant qu'il préférait dorénavant envisager des ententes de planification conjointe où chaque gouvernement prendrait une responsabilité unique à l'intérieur d'un projet conjoint. Chacun s'entend pour savoir qui fait quoi et le fédéral en finance une partie; le gouvernement du Québec finance l'autre partie. Une espèce d'entente-cadre préciserait cette possibilité que chacun des paliers de gouvernement fasse sa part. Donc, en termes clairs, c'était demander au gouvernement du Québec de consacrer le principe d'intervention directe du gouvernement fédéral dans les orientations de développement du Québec, dans la "priorisation" des dossiers du Québec et, également, dans ce qu'on a toujours appelé le droit d'initiative du Québec.

Par contre, c'était la première rencontre ministérielle. Donc, on a échangé, on a discuté des perceptions de part et d'autre, on a expliqué le point de vue du gouvernement du Québec. Mais je vous rappelle que cette rencontre, qui était la première au niveau ministériel, était beaucoup plus pour permettre à M. Johnston d'avoir la première occasion de m'exprimer ses grandes orientations en termes de renouvellement d'ententes.

À la suite de cette rencontre, il y a eu des dépôts, au niveau des fonctionnaires, de ce qu'on appelle des projets, des ébauches d'ententes-cadres de développement économique et régional. Je vous fais grâce des correctifs. Ils en ont déposé une qu'on a regardée. On trouvait que certaines choses ne faisaient pas notre affaire et, sur le plan des fonctionnaires, le dossier a évolué jusqu'à

une proposition officielle déposée par le gouvernement du Québec d'une contre-proposition reflétant la décision du Conseil des ministres, le 19 janvier 1984. Je suis en train de vous dire que, le 19 janvier 1984, les fonctionnaires du Québec étaient autorisés à jaser avec les fonctionnaires fédéraux d'une contre-proposition formelle que le Québec déposait.

Le 14 février 1984, le fédéral a déposé une autre proposition, toujours au niveau des fonctionnaires - c'était normal comme cheminement - et, le 22 mars, j'ai rendu formelle, officielle, la position du gouvernement du Québec auprès du ministre Johnston. En mars dernier, j'écrivais au ministre Johnston en disant: Voici la position finale du gouvernement du Québec en ce qui concerne les ententes. Nous avons eu une rencontre le 2 avril. Il y a eu une rencontre des fonctionnaires le 30 mars 1984 - il y en a eu plusieurs, mais je ne veux pas être trop long - et, comme je le disais, le 2 avril, M. Johnston, accompagné de M. Lalonde, et celui qui vous parle accompagné de M. Parizeau se sont rencontrés. Donc, c'était la deuxième rencontre ministérielle formelle. Chacune des parties a fait valoir son point de vue sur l'évolution des contre-propositions réciproques, toujours au niveau des fonctionnaires, et la réunion s'est terminée sur une proposition de M. Lalonde qui serait possiblement à être analysée très sérieusement par le gouvernement du Québec, mais sur place, alors que moi, au nom du gouvernement, j'avais transmis formellement à M. Johnston une position officielle du Québec à laquelle je n'ai jamais eu de réponse officielle, si ce n'est qu'à cette rencontre M. Johnston a dit: Sur la base de ce que vous m'avez envoyé, M. Gendron, il n'y aura pas possibilité d'envisager une signature d'entente. Ce que je lui avais envoyé, c'était conformément au mandat que le Conseil des ministres m'avait donné en août dernier, à savoir qu'il fallait conserver le droit d'initiative et la maîtrise d'oeuvre.

Lors de cette rencontre, on avait convenu, parce qu'on avait travaillé sur un texte précis, que M. Lalonde et M. Johnston - parce que ce sont eux qui nous suggéraient des modifications au texte qu'on leur avait proposé - nous feraient parvenir les modifications dans les meilleurs délais. MM. Lalonde et Johnston avaient convenu que nous aurions cela le ou vers le 15 avril. On les a reçues ce matin. Je ne peux pas les blâmer. Ce matin, comme d'autres, je n'ai pas eu le temps d'analyser exactement la proposition qui nous est faite par rapport au texte dont on avait discuté lors de la rencontre du 2 avril à Montréal. Cela veut dire que, ces jours-ci, je vais essayer d'apprécier le texte qui m'a été soumis et de voir jusqu'à quel point cela entre en conformité avec le mandat que le Conseil des ministres m'a confié. Une chose est certaine, s'il n'y a pas trop d'écart entre cette proposition que nous avons reçue ce matin et les échanges qu'on a eus le 2 avril, je serais prêt à retourner rapidement au Conseil des ministres et à dire: Est-ce que, sur cette base-là, vous nous autorisez à conclure une entente avec le gouvernement canadien?

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Hull.

Augmentation du personnel politique

M. Rocheleau: Merci, Mme la Présidente. Sur un autre sujet, j'aurais voulu tenir compte plus particulièrement des effectifs dans votre service au niveau de votre cabinet politique. On est obligé d'être un peu jaloux, Mme la Présidente, parce que nous sommes tellement restreints dans notre personnel de recherche, dans notre personnel politique. Quand on examine le personnel politique qui entoure le ministre, cela nous fait frémir quelque peu parce qu'on sent qu'on ne nous gâte pas comparativement aux ministériels.

M. Gendron: Pourtant, vous laissez voir que vous n'êtes pas du genre à frémir, d'habitude.

M. Rocheleau: Cela nous amène, quand même, à poser plusieurs questions. Concernant le centre de responsabilités, en 1983, 17 personnes y étaient affectées. En 1984, on constate une augmentation de trois personnes et une augmentation de frais de 18,2%. Est-ce que c'est pour des travaux très particuliers? Est-ce qu'il y a des affectations nouvelles?

M. Gendron: Un instant. On me dit qu'il y a peut-être eu des erreurs dans les papiers de transmission. Je vais vérifier, parce que votre question est...

Précisément, M. le député de Hull, vous nous dites que, l'an dernier, concernant le personnel politique, on en avait combien?

M. Rocheleau: C'est-à-dire que les traitements concernant le cabinet politique, en chiffres absolus, c'était 277 000 $ comparativement à 303 000 $ cette année, soit une augmentation de 9,15%. Concernant le centre de responsabilités, aux traitements, le 1er avril 1983, vous aviez un budget de 814 651 $ pour 17 personnes affectées à ces postes et, le 29 février 1984, un montant de 963 132 $ pour 20 personnes. De 17 à 20, cela fait 3 personnes additionnelles.

M. Gendron: Les trois personnes additionnelles, je ne sais pas exactement où vous les prenez, mais c'est probablement

dans le document qu'on vous a envoyé. Je m'en doute.

M. Rocheleau: C'est là qu'on l'a pris, effectivement.

M. Gendron: D'accord. Mais est-ce que vous pourriez nous indiquer à quel endroit précisément? J'aimerais bien m'y référer. L'explication des trois personnes, c'est qu'il arrive, dans un cabinet politique, qu'il y a des postes auxquels on a droit et qui ne sont pas comblés. C'est peut-être cela qui s'est produit pour les personnes, dans l'enveloppe affectée au cabinet.

M. Rocheleau: Quand on traite de chiffres plus particulièrement, on s'aperçoit qu'à l'Aménagement et au Développement régional, consultation et administration, l'OPDQ, etc., globalement, il y a un peu moins d'employés que l'an dernier. Le nombre est passé de 183 à 177. Il y a beaucoup moins d'employés occasionnels pour le budget en cours, leur nombre est passé de 155 à 25.

M. Gendron: M. le député de Hull, j'en profite pour corriger cela, parce qu'il y a une erreur. Si votre argumentation est basée là-dessus, il vaut mieux régler cela tout de suite. Dans le livre des crédits, parce que c'est là que vous êtes, à la page 10-6, programme 5, Conseil exécutif, quand vous dites que le nombre des employés occasionnels est passé de...

M. Rocheleau: 155 à 25.

M. Gendron: ...155 à 25, il faut régler cela tout de suite. Je. pourrais vous produire une copie des crédits de l'an dernier et vous verriez 178 et 60 - et non pas 155; on se suit - et j'ajouterais le personnel occasionnel de PECEC qui est inclus là-dedans. Autrement dit, au chiffre de 155, il faut enlever 95 personnes qui sont affectées à PECEC, le programme expérimental de création d'emplois communautaires, qui est administré par l'OPDQ, mais qui est sous la responsabilité du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Rocheleau: II en reste 60.

(17 h 30)

M. Gendron: Non, il en reste 95, c'est-à-dire qu'à 155, si on enlève 95, il reste 60. Cela veut dire que, l'an dernier, c'était 178-60. Pourquoi ce nombre est-il passé de 60 à 25? Parce que, cette année, dans l'enveloppe du Secrétariat Archipel, on n'a pas entré... Regardez au Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, dans l'élément 2, toujours dans les crédits, cette année, il n'y a pas la même chose. Si vous regardez, c'est passé de 3 040 500, en 1983-1984, à 1 827 600, en 1984-1985. Vous allez vous poser des questions aussi et dire: Qu'est-ce que c'est? Une réduction...

M. Rocheleau: C'est transféré ailleurs.

M. Gendron: C'est cela. C'est parce que cela a été transféré ailleurs et c'est la même chose en termes d'effectifs. Il n'y a pas de réduction au niveau des employés occasionnels entre 1984-1985 et 1983-1984, si ce n'est, M. le député de Hull, la même réduction que tous les collègues ministériels ont eue, 1% ou 2% de réduction des effectifs, à la suite de la décision du Conseil du trésor en février dernier.

M. Rocheleau: Ces transferts qui ont été occasionnés, est-ce que vous pourriez me les expliquer, me dire pourquoi on les retrouve? En somme, on les retrouve aux institutions d'enseignement, aux municipalités, aux organismes sans but lucratif. Cela nous ramène à la question initiale.

M. Gendron: Juste une minute. La question initiale étant toujours: Vos objectifs ont diminué considérablement, on ne comprend pas qu'il y ait une augmentation d'effectifs. Au moins, j'ai corrigé la prémisse. Il n'y a pas de réduction d'effectifs. Donc, en principe, je devrais avoir les mêmes effectifs au cabinet que l'autre année. Vous m'avez dit: Entre cette année et l'an passé, il y a une différence de trois dans le cabinet politique en effectifs. C'est bien votre question?

M. Rocheleau: Oui.

M. Gendron: Moi, je vous dis...

M. Rocheleau: En 1983, on en retrouvait 17 et, en 1984, on en retrouve 20, avec une augmentation de 18,2%.

M. Gendron: L'an passé, vous me dites qu'on en avait 17. C'est parce qu'entre la liste de 20 et de 17, effectivement, il y a des contractuels qui ne travaillent plus pour moi et j'ai pris d'autres contractuels sur des périodes plus courtes. J'ai trois, quatre personnes qui ont travaillé au cabinet sur des périodes plus courtes qui sont sur l'exercice budgétaire en cours, mais qui n'ont pas de contrat annuel. C'est pour cela qu'il y a plus de personnes au cabinet que je n'en avais l'année passée.

M. Rocheleau: Est-ce qu'il y a des personnes de changées? Vous dites qu'il y a des contractuels, que vous n'avez plus cette année que vous aviez l'an passé.

M. Gendron: Je vous donne un exemple, Georges Caron n'est plus pour moi. Je vois Robert Bellemare, il ne travaille pas pour moi. Il a déjà travaillé, mais il ne travaille plus pour moi. Oui, il y a des changements. Ginette Hallé n'est plus pour moi, elle a déjà été pour moi. Louise Bernard, qui travaillait à mon cabinet, n'est plus à mon cabinet.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre se propose, au cours de l'année 1984-1985, de retenir de nouveau plusieurs contractuels? Y a-t-il une enveloppe budgétaire pour cela, des études ou de la recherche?

M. Gendron: Tout ce que je peux vous dire, M. le député de Hull, et vous le savez très bien, c'est que j'ai une enveloppe comme ministre, comme tous les collègues ministériels. C'est fixé par le Conseil du trésor. Jamais je n'ai demandé un dépassement. Jamais je n'ai été au-delà de mon enveloppe autorisée. Selon l'enveloppe dont je dispose, c'est ma responsabilité de prendre des décisions, selon aussi certaines responsabilités qui arrivent dans le temps. À un moment donné, le document "Le choix des régions", c'est une responsabilité qui m'a demandé énormément plus de temps à consacrer aux régions du Québec. Récemment, cela va figurer aux crédits de l'an prochain, j'ai engagé un adjoint technique pour s'occuper des responsabilités au niveau de la région, à l'intérieur de mon enveloppe. N'importe quel cabinet a cette possibilité pour autant qu'il ne défonce pas son enveloppe, ce que je n'ai jamais fait et je n'ai jamais demandé un dépassement de mon enveloppe autorisée. À l'intérieur de l'enveloppe dont je dispose, j'ai le droit d'avoir les effectifs qui sont là.

M. Rocheleau: II n'est pas question d'enlever un droit au ministre. C'est simplement afin de ventiler. On nous dit de parler de vos crédits, j'aime cela en parler...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Rocheleau: ...même si, dans le peu de temps qu'on a, si on tient compte d'un ensemble de facteurs dont on aime traiter, on ne peut pas aller plus en profondeur. On n'a pas le temps de traiter de chacun de vos employés, de chacune des tâches et de chacune des responsabilités. Cela m'amène à vous poser une question. Vous retenez parfois des services pour une expertise ou une étude. Par exemple, vous avez confié à M. Gérard Pageau, le 1^er avril 1983, une étude biologique pour le projet Archipel; vous deviez avoir le rapport le 31 mars 1984. Est-ce que ces études, ces rapports sont disponibles pour l'Opposition, si on souhaitait les examiner?

M. Gendron: Bien sûr. Ces études sont disponibles au Secrétariat Archipel.

M. Rocheleau: Je m'intéresse beaucoup à la biologie et j'aimerais avoir une copie de l'étude.

M. Gendron: Cela me fera plaisir, d'autant plus que c'est une science douce; cela ne vous nuira pas.

Consultation sur "Le choix des régions"

M. Rocheleau: Cela me permet de relaxer. Dans un autre ordre d'idées, Mme la Présidente, on a parlé à bâtons rompus du document "Le choix des régions". Vous avez mentionné qu'au cours de la tournée que vous avez faite dans tout le Québec vous aviez rencontré plusieurs intervenants du milieu et que plusieurs mémoires avaient été déposés. Cela m'inquiète un peu de voir qu'il y a eu très peu d'industriels, d'hommes d'affaires qui ont déposé des mémoires. On retrouve très peu, à l'intérieur de votre document, une implication directe. On parle des investisseurs; on parle des investissements; on parle de création d'emplois; on parle des PME, mais on ne retrouve pas les hommes ou les femmes d'affaires et les industriels à votre table de concertation proposée.

M. Gendron: Rapidement et un peu pour s'amuser, mais c'est quand même sérieux, cela me confirme que je ne suis pas toujours convaincu que vous avez lu le document au complet, parce que...

M. Rocheleau: À la page 31 ou 32...

M. Gendron: Non, écoutez, je retire ma perche, M. le député de Hull. Lorsque vous me dites qu'on ne les retrouve pas très nombreux au niveau du CRCI, ils sont aussi nombreux que n'importe quel autre groupe. Il y a cinq porte-parole par secteur et il y en a cinq identifiés au monde des affaires. J'ai eu l'occasion de vous dire très amicalement...

M. Rocheleau: Vous les casez là, mais ils ne sont pas là. Ils ne semblent pas être présents.

M. Gendron: Mais non, c'est une nouvelle structure qui est proposée.

M. Rocheleau: Je regarde la structure proposée et je regarde les structures antérieures. On ne peut quand même pas attacher quelqu'un et dire: On crée une nouvelle structure et on en prend un ici, un là et un autre là, de différents organismes. Il faut quand même qu'il y ait une espèce de

mécanisme volontaire d'appartenance ou de participation.

M. Gendron: Là-dessus, vous avez raison. Je pars d'un principe généralement établi, c'est l'intérêt des intervenants dont on parle pour une question comme celle-là. La première réponse que je dois vous donner, c'est important de vous dire qu'on a reçu 109 mémoires du milieu municipal. Êtes-vous au courant que le deuxième groupe dont on a reçu le plus de mémoires, c'est justement le milieu des affaires, qui a produit 66 mémoires?

M. Rocheleau: À l'intérieur de cela...

M. Gendron: S'il y a 66 intervenants du milieu des affaires qui ont produit un mémoire, cela doit dénoter un certain intérêt. Parmi ces intervenants, il y a les chambres de commerce, les associations de gens d'affaires, le Conseil du patronat, le Centre des dirigeants d'entreprises, l'Association des commissariats industriels. Je dis que, si ces intervenants ont produit, au nom de ce qu'on appelle habituellement le monde des affaires, un mémoire sur le document "Le choix des régions", c'est parce qu'ils avaient un certain intérêt pour les questions qui étaient traitées là-dedans. Dans ce sens-là, je pense qu'on ne peut pas envisager de concertation réelle si on ne leur offre pas un siège concret, précis à la table de concertation. Vous avez raison; je ne peux pas les attacher et je ne peux pas les forcer à venir siéger là.

M. Rocheleau: Je comprends que, dans toutes les régions, vous avez des CRD. Il est bien évident que les CRD ont été présents et qu'ils représentent tant d'organismes du milieu du monde des affaires, chambres de commerce, syndicats, municipalités, ainsi de suite. Je sais pertinemment que les chambres de commerce et l'Association des gens d'affaires ont été relativement présentes au niveau du nombre de mémoires qui ont été présentés, etc. La question que je vous posais, c'est si, au niveau des entreprises privées comme telles, il y avait eu une présence assez active, indépendamment des chambres de commerce qui présentent quand même un mémoire pour l'ensemble. On sait que, normalement, une chambre de commerce a un conseil d'administration composé de cinq, six ou sept personnes. Elle prépare ou fait préparer un mémoire qui répond aux objectifs multiples d'une région au niveau des investissements, au niveau des industries, des commerces et tout cela, mais je parle de l'individu ou de l'entreprise privée du milieu.

M. Gendron: J'ai très bien compris. Vous savez, M. le député de Hull - vous avez assez d'expérience là-dedans - que, règle générale, les individus et l'entreprise privée se donnent effectivement des structures comme celles-là, qui s'appellent chambre de commerce, Conseil du patronat, etc. Quand je reçois le Conseil du patronat, j'ai l'impression de parler à une instance qui est le porte-parole du monde des affaires en termes d'entreprises. Ce sont eux-mêmes qui sont membres et qui donnent des mandats à ces instances. Tout comme dans d'autres consultations, ils ont eu l'impression de faire entendre leur voix à travers ces instances.

M. Rocheleau: Quand on tient compte de cela, Mme la Présidente, et qu'on remonte un peu dans le passé - c'est assez intéressant d'en discuter, ce n'est pas une question de confrontation parce que j'y ai participé moi-même - ce que je trouve assez difficile d'inculquer dans la mentalité des gens, c'est ceci avec les changements qu'on a vécus au cours des dernières années auprès d'organismes du milieu. Allez questionner les gens dans la rue, dans une région, demandez-leur ce que c'est qu'un CRD et 90% des gens vont vous dire qu'ils n'ont jamais entendu parler de cela, à l'exception de ceux qui y sont directement mêlés et de ceux qui en font directement partie. Un autre point où on peut se poser des questions, c'est que, dans les mécanismes qui ont existé jusqu'à maintenant, il n'y a pas d'obligation. J'imagine qu'on respectera toujours cette forme d'autonomie de chacun des groupes d'y participer ou pas. Mais même les municipalités n'ont pas toujours été présentes dans des organismes de concertation semblables. C'est l'une des questions que je me posais: Comment arriver à créer cet intérêt particulier de voir tout le monde autour d'une table se concerter sur des projets d'ensemble, sur des visions ou sur des orientations quelconques, quand il semble exister une certaine compétition ou une certaine ambiguïté au niveau de l'appartenance de chacun de ces groupes à une table de concertation quelconque?

Prenons l'exemple des élus municipaux. On les assoit à la même table que les représentants syndicaux, les représentants du monde des affaires, les représentants du milieu scolaire et autres.

M. Gendron: Finalement, il n'y a aucune ambiguïté. Ces mêmes intervenants -vous citez entre autres le monde municipal -quand on leur a demandé de venir participer à des sommets régionaux pour dégager des orientations à caractère régional, sont venus de bonne grâce. Eux-mêmes ont sollicité une place, ce qu'on appelle un siège, pour être capables de dégager ces orientations. Il n'y a aucune espèce de confusion à donner une même force de représentation à chacun des groupes représentés.

M. Rocheleau: S'il y a d'autres questions, je vais revenir tantôt.

La Présidente (Mme Bacon); M. le député d'Orford.

M. Gendron: Juste une seconde! Puis-je...

La Présidente (Mme Bacon): Oui.

M. Gendron: ...suspendre une minute...

La Présidente (Mme Bacon): D'accord.

M. Gendron: ...sans suspendre?

La Présidente (Mme Bacon): Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise de la séance à 17 h 47)

La Présidente (Mme Bacon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Orford.

Subventions fédérales aux centres de ski

M. Vaillancourt: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre pourrait me dire où en sont les négociations actuellement concernant les ententes fédérales-provinciales? Où en est la négociation sur l'aménagement de canons à neige qui doivent être subventionnés par le gouvernement provincial dans les pentes de ski de la région de l'Estrie?

M. Gendron: Rapidement, j'ai eu tantôt, l'occasion de faire le tour de la question sur l'ensemble du renouvellement des ententes. Tout ce que je peux vous dire, c'est que - je pense qu'on peut le dire tel que cela nous a été indiqué - il n'y a pas beaucoup de possibilité d'envisager la conclusion de quelque entente sectorielle que ce soit. Je crois que vous faites précisément référence à l'entente auxiliaire ou sectorielle sur les infrastructures touristiques.

M. Vaillancourt: C'est cela.

M. Gendron: Sans recevoir formellement une lettre, on nous a fait toutes sortes de "menaces", entre guillemets, en disant: II est très difficile d'envisager d'évoluer sur aucune des ententes dites sectorielles ou auxiliaires, que ce soit sur les infrastructures touristiques ou sur les infrastructures industrielles ou autres, tant qu'on ne sera pas allé plus loin dans l'entente-cadre de planification conjointe. En termes clairs, le fédéral a toujours mis dans le plateau de la balance que la signature de l'une, qui est l'entente-cadre de planification conjointe, égalerait, selon lui, l'éventuelle évolution pour ce qui est des ententes sectorielles. Mais on n'a pas de preuve: on a peut-être la preuve du contraire. Regardez ce qui vient d'arriver à mon collègue des Affaires municipales, avec la fameuse entente qu'on a signée et pour laquelle nous ne nous sommes pas traîné les pieds au niveau de certains programmes d'équipements municipaux. M. Roberts nous dit: Je n'ai plus d'argent. Il n'y a rien qui nous dit que ce ne serait pas la même attitude qu'aurait le fédéral.

Mais, pour vous donner une réponse concrète, cela fait des mois et des mois qu'on lui dit qu'on est prêt, en ce qui a trait à l'infrastructure de l'aménagement de centres de ski, à signer une entente auxiliaire. On est prêt depuis six ou sept mois. Ottawa n'a pas apprécié le fait qu'on rende publique une politique de ski, parce que nous pensions que, comme gouvernement, on ne peut pas aller à la va-comme-je-te-pousse et dire que, de temps en temps, lui, on le prend, l'autre, on ne le prend pas, parce qu'il a plus ou moins de retombées politiques.

Nous avons publié une politique du ski. Nous avons demandé au gouvernement fédéral d'ajouter un volet à l'entente auxiliaire actuellement existante. Enfin, elle est terminée depuis le 31 mars, mais cette entente comportait un volet qui s'appelait le développement touristique. On a dit qu'on allait lui ajouter un volet spécifique sur le ski alpin, afin de pouvoir donner suite à notre politique. On n'a toujours pas de réponse. On n'a jamais eu de réponse formelle, si ce n'est ce que je vous ai dit tantôt, M. le député d'Orford. Si jamais on signe l'entente-cadre, là, on verra.

M. Vaillancourt: Est-ce que cela veut dire que les annonces faites par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il y a environ un an et même il y a environ un mois, un mois et demi, quand il a annoncé qu'il était censé y avoir des subventions d'octroyées pour aménager tous les centres de ski - il en a nommé quatre ou cinq -dans la région de l'Estrie, resteront sans suite? Ces subventions devaient être versées à la suite d'une entente fédérale-provinciale. Étant donné qu'il n'y a pas d'entente entre les deux gouvernements, est-ce que cela veut dire qu'il n'y aura pas de subventions aux centres de ski que le gouvernement provincial va marcher seul, sans l'aide du fédéral?

M. Gendron: Le régime bicéphale dans lequel nous sommes nous conduit à des incongruités comme celle que vous décrivez. Vous n'avez pas tort, mais ce n'est pas ce que cela veut dire, pour ce qui est des

annonces du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a décidé, il y a à peu près un mois et demi - bien sûr, on en fait plus par le biais d'une entente avec l'autre palier de gouvernement que lorsqu'on est seul - de subventionner certains projets au niveau du développement des infrastructures de ski, mais uniquement avec les fonds du Québec. Cela ne veut pas dire que ce qu'il a annoncé ne tient plus, au contraire. Le ministre Chevrette a pris des engagements dans certains dossiers de ski; le gouvernement du Québec va y aller avec des sommes inférieures à ce qu'on avait prévu il y a un an. Quand on en a parlé, il y a un an, on parlait d'une entente de 50 000 000 $, mais on n'a jamais reçu un cent des fédéraux sur le dossier du ski. Ils n'ont jamais voulu accepter d'inclure le volet du ski à l'entente auxiliaire sur le développement touristique. Ils ont dit: On regardera cela quand l'entente-cadre sera signée.

M. Vaillancourt: Avez-vous négocié avec le fédéral ou si ce n'est que de la correspondance qui a été faite? Y a-t-il eu des rencontres entre les deux ministres concernant ces négociations ou si c'est seulement de la correspondance qui a été échangée entre vous et le ministre fédéral?

M. Gendron: Rapidement, M. le député d'Orford, encore là, je reviens à ce que j'ai expliqué assez longuement - en tout cas, selon la présidente de la commission, qui trouvait qu'on était un peu long - à M. le député de Gouin. Diverses propositions et contre-propositions ont été déposées par les fonctionnaires de chacun des paliers de gouvernement; on a eu une rencontre avec M. Johnston, une rencontre d'échange et de négociation au niveau ministériel; on a repris cette rencontre dernièrement; il y a donc eu plus que de la correspondance. Si j'étalais ici la correspondance qui a été faite, je ne vous verrais pas, j'en aurais trop épais devant moi. Au-delà de la correspondance, bien sûr, il y a eu des échanges entre les fonctionnaires et au niveau ministériel.

M. Vaillancourt: C'est donc dire, en conclusion, qu'actuellement aucune entente n'est signée et qu'on ne peut attendre des sommes du fédéral. Les 3 500 000 $ que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a promis, c'est de l'argent du Québec...

M. Gendron: De sa poche.

M. Vaillancourt: ...seulement.

M. Gendron: Du Québec, oui.

M. Vaillancourt: Une autre question dans un autre domaine. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si on a arrêté la date du sommet économique de l'Estrie qui doit avoir lieu à l'automne 1984?

M. Gendron: La date n'en est pas arrêtée. Je sais qu'il y a d'importantes décisions à prendre ces jours-ci. Par contre, la volonté qui nous anime, c'est que l'Estrie puisse bénéficier d'un sommet de concertation comme d'autres régions l'ont eu. Je pense qu'un très bon travail a été fait par l'équipe régionale, par les intervenants régionaux, qui ont effectivement commencé à faire ce qu'on appelle communément le travail des tables sectorielles. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais je sais que, ce soir, une décision importante doit se prendre qui va toujours dans le sens de tout mettre en oeuvre pour qu'il se tienne cet automne, dans la région de l'Estrie, un sommet de concertation de tous les agents de développement économique.

M. Vaillancourt: La date n'est pas arrêtée, mais le sommet économique de l!Estrie va avoir lieu à l'automne 1984?

M. Gendron: Notre rôle là-dedans, c'est de les aider financièrement. C'est réglé, la demande d'aide financière est passée au Conseil des ministres. Deuxièmement, c'est de leur donner un appui technique au niveau du secrétariat des conférences socio-économiques et c'est aussi réglé. Le reste appartient aux gens du milieu.

Quand vous me dites: Pouvez-vous jurer aujourd'hui qu'il va y avoir un sommet dans l'Estrie, si les intervenants décident, pour toutes sortes de raisons, qu'il y a incapacité de se concerter, je ne peux pas présumer, parce que votre question est un peu hypothétique. Je dis: Ils nous ont demandé de l'aide pour tenir un sommet. On la leur a donnée. Ils nous ont demandé de leur donner le soutien technique au niveau du secrétariat des conférences socio-économiques, on le leur a donné. Le gouvernement du Québec veut qu'il y ait un sommet dans l'Estrie et le comité a avancé une date pour la tenue du sommet de concertation dans la région de l'Estrie. Donc, au moment où je vous parle, tout me laisse croire qu'il y aura un sommet socio-économique dans la région de l'Estrie.

M. Vaillancourt: Merci.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, Mme la Présidente. Pour terminer là où on a commencé avec la question du "Choix des régions", maintenant que la consultation est terminée à peu près partout au Québec, est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a des

changements majeurs à apporter à son document de consultation étant donné l'ensemble des interventions qu'il a entendues au cours de son périple en province? D'autre part, est-ce qu'il a un échéancier quelconque sur le dépôt de son rapport au Conseil des ministres? S'il y a ce dépôt au Conseil des ministres, est-ce que le ministre anticipe le dépôt d'un projet de loi qui pourrait engager le nouveau processus de concertation dans les vocations que se proposent de trouver les organismes du milieu?

M. Gendron: Premièrement, je ferai rapport du résultat des audiences au Conseil des ministres à la suite de la consultation sur "Le choix des régions". Je l'ai déjà indiqué, et il me fait plaisir de le rappeler, j'ai l'intention, d'ici la période estivale, à la fin de juin, avant même cette date, de faire rapport au Conseil des ministres de la tenue des audiences dans toutes les régions du Québec, après avoir entendu au-delà de 350 mémoires. Je vais faire un rapport de la façon dont j'ai pu voir les éléments de consensus qui se sont dégagés et les éléments où il y a eu moins de consensus qui se sont dégagés. C'est ce qu'on appelle faire un rapport à la suite d'audiences.

Deuxièmement, est-ce qu'à ce moment-ci je suis en mesure de préciser s'il y aura un projet de loi ou non? Non, je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci, de préciser si cela va se traduire nécessairement par un projet de loi, parce que, d'abord, il faut que je fasse rapport, comme je l'ai mentionné, au Conseil des ministres et, deuxièmement, je ne suis pas encore complètement convaincu qu'il faut absolument procéder par un projet de loi.

M. Rocheleau: J'ai une dernière question d'intérêt régional pour l'Outaouais. À la suite des audiences que vous avez tenues avec les intervenants du milieu concernant "Le choix des régions" et où vous avez entendu plusieurs interventions, plus particulièrement en provenance des gens de Mont-Laurier, nos voisins du Nord, concernant les municipalités régionales de comté, le découpage, le problème qui existe, est-ce que vous avez l'intention de faire des recommandations au Conseil des ministres ou si vous avez tout simplement l'intention de laisser la commission Robidas faire ses recommandations et d'accepter les recommandations qui seront faites par cette commission?

M. Gendron: Ceux qui me connaissent me connaissent comme quelqu'un qui n'a pas l'habitude de bousiller le travail des autres. À partir du moment où le même Conseil des ministres, dont je suis membre, a mandaté une commission pour faire un travail spécifique, il me semble qu'un minimum de décence nous commande de respecter le mandat qu'elle a reçu. Par ailleurs, si votre question allait au-delà, à savoir si, quand la commission Robidas produira son rapport et fera des recommandations, j'aurai un point de vue à exprimer, je pense que oui, comme membre d'un Conseil des ministres, pour une question aussi importante que celle-là, qui est quand même reliée aux responsabilités que j'exerce au sein du Conseil des ministres, cela m'amènera sûrement à avoir une opinion. Je l'exprimerai là où elle doit être exprimée, à la suite du rapport de la commission Robidas pour ce qui est du découpage.

La Présidente (Mme Bacon): C'était votre dernière question, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: C'était ma dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bacon): Le mot de la fin, M. le ministre?

M. Gendron: Rapidement, je voudrais remercier les membres de cette commission et indiquer que ce qui va m'animer, comme cela a été le cas pour l'année dernière, c'est d'essayer effectivement avec les collègues et aussi avec la collaboration de l'Opposition de continuer à m'acquitter le mieux possible des responsabilités qui sont miennes, en essayant peut-être de mettre un peu plus l'accent sur ce qui m'était et m'est encore très cher, cette possibilité d'offrir aux régionaux du Québec de meilleurs outils, de meilleurs instruments pour qu'ils puissent marquer davantage l'évolution du Québec puisque, de toute façon, les régions sont toujours des ressources importantes dans le développement global et polyvalent de l'ensemble du Québec et, dans ce sens, je pense qu'il faut les développer davantage.

Je voudrais également, en terminant, souhaiter la meilleure des chances à toutes les MRC qui franchiront une étape de plus en plus importante dans l'évolution de leur schéma d'aménagement. On en a parlé en 1983 comme de quelque chose en train de se faire, mais on va de plus en plus en parler comme quelque chose qui se fait. Comme c'est une opération très importante pour l'avenir du Québec d'avoir un développement plus harmonieux, plus intégré, je souhaite que le plus possible de citoyens et de citoyennes, dans toutes les municipalités du Québec, s'impliquent dans la préparation d'un schéma d'aménagement qui puisse tenir compte de leurs aspirations.

La Présidente (Mme Bacon): Je pense que la meilleure façon de vous remercier, M. le ministre, c'est d'adopter les crédits de votre ministère. Programme 4, Coordination

du développement économique et régional et interventions de développement régional, élément 1, fonds de développement régional, où les crédits sont de 29 245 200 $, adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rocheleau: Sur division.

La Présidente (Mme Bacon): Élément 2, provision pour augmenter tout crédit pour la réalisation par le ministère de projets d'aménagement et de développement régional, dont le montant est de 100 000 $, adopté?

M. Rocheleau: Sur division aussi.

La Présidente (Mme Bacon): Sur division. Programme 5, Aménagement et développement régional, consultation et administration de l'OPDQ, élément 1, cabinet du ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, 566 200 $, adopté?

M. Rocheleau: Sur division.

La Présidente (Mme Bacon): Sur division. Élément 2, secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, 1 827 600 $, adopté?

Une voix: Adopté.

M. Rocheleau: Sur division.

La Présidente (Mme Bacon): Élément 3, direction et soutien administratif 6 736 100 $, adopté?

Une voix: Adopté.

M. Rocheleau: Sur division.

La Présidente (Mme Bacon): Élément 4, aide à la consultation, 1 935 100 $, adopté?

Une voix: Adopté.

M. Rocheleau: Toujours la même chose, sur division.

La Présidente (Mme Bacon): Les crédits de 11 065 000 $ sont-ils adoptés?

M. Rocheleau: Sur division. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise de la séance à 20 h 7) Environnement (suite)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre!

Nous reprenons nos travaux. La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements continue l'étude des crédits du ministère de l'Environnement. Nous sommes toujours au programme 1: Protection du milieu.

J'aimerais simplement vous rappeler, M. le ministre, qu'au moment où nous nous sommes quittés, vous étiez en train de répondre à une question et que, ce matin, vous aviez pris certains engagements envers la commission. Vous deviez apporter quelques réponses, si ce n'est pas ce soir, ce pourra être demain matin puisque nous nous revoyons demain.

Protection du milieu Cas de Jonquière et de Chicoutimi

M. Ouellette: M. le Président, je suis disposé à donner les réponses à certaines questions qui m'ont été posées ce matin, notamment en ce qui a trait au problème de Jonquière et de la tache d'huile sur la rivière Chicoutimi. C'est un dossier régional, je le répète. Des informations m'ont été communiquées cet après-midi, à savoir que la tache d'huile a été découverte sur la rivière Chicoutimi lors d'une randonnée en hélicoptère effectuée par le ministère de l'Environnement. Ayant pris connaissance de l'existence de cette tache d'huile, on s'est mis à la recherche de sa provenance et on a découvert qu'elle avait été acheminée sur cette rivière par un égout pluvial propriété du ministère des Transports. C'est en remontant le ruisseau qu'on a découvert que cette tache d'huile originait d'un lieu d'enfouissement et que c'est un bris à ce lieu qui a fait que la tache d'huile s'est retrouvée dans la rivière.

La question qui m'était posée était à savoir si seuls les travailleurs d'une usine d'Arvida étaient menacés par la présence de cette tache d'huile ou si les citoyens de la ville l'étaient également. Seuls les travailleurs de l'usine en question étaient menacés par la présence de cette tache d'huile car la prise d'eau de cette compagnie est en surface de la rivière et elle risquait donc de capter la tache d'huile en question. La prise d'eau de la municipalité étant en profondeur, elle ne risquait pas du tout d'être affectée par ladite tache d'huile.

Qu'en est-il de la solution finale à apporter à ce dossier? Le ministère de l'Environnement, division régionale de Saguenay-Lac-Saint-Jean, est en négociation avec le propriétaire du lieu d'enfouissement ou du lieu de dépôt pour qu'il effectue les

corrections. Parallèlement, la compagnie Alcan a manifesté le désir d'enfouir sa prise d'eau, ce qui la mettrait à l'abri de la répétition de certains de ces gestes qui peuvent se produire n'importe quand, c'est évident. J'espère que cela répond convenablement à la question qui m'avait été posée sur ce dossier.

L'assainissement des eaux dans le Grand-Nord

Mme la députée m'avait également demandé la liste des projets devant faire l'objet d'études d'impact aussi bien dans le Nord que dans le Sud du Québec. J'ai en main la liste de tous ces projets. Elle me demandait également les coûts associés, notamment aux projets du Nord. Évidemment, nous n'avons pas ces coûts; ce sont des coûts connus seulement des promoteurs, nous ne sommes pas en mesure de fournir le coût rattaché à chacun de ces projets. Il me fera quand même plaisir de remettre la liste de tous ces projets que nous prévoyons devoir traiter au cours de l'année à venir en ce qui concerne les études d'impact.

Une question m'était aussi posée quant aux 9 000 000 $ devant être dépensés éventuellement dans le Grand-Nord au chapitre de l'assainissement des eaux. Voici l'ensemble du tableau. Le ministère des Affaires municipales a un plan d'investissement global en territoire nordique, où il assume 100% des coûts pour les infrastructures. Pardon?

M. O'Gallagher: Les Nordiques et les Canadiens!

M. Ouellette: Ah! Aucune allusion aux Canadiens, ils ne jouent pas ce soir de toute façon.

Mme Bacon: On ne le dérangera pas.

M. Ouellette: On parle bien du territoire nordique québécois. Donc, 51 000 000 $ doivent être dépensés par le ministère des Affaires municipales. Certaines des infrastructures envisagées touchent l'assainissement des eaux et on évalue à environ 9 000 000 $ les sommes consacrées à ce chapitre au cours des cinq prochaines années. À ces investissements, 5 000 000 $, sur trois ou quatre ans, en ce qui touche l'assainissement des eaux proprement dit, sont probablement admissibles au programme d'assainissement des eaux. Donc, sur 9 000 000 $, on prévoit que 5 000 000 $ seraient admissibles au programme d'assainissement des eaux soit pour des usines, de l'interception ou de la réhabilitation de deux réseaux et 4 000 000 $ ne seraient pas admissibles à notre programme d'assainissement des eaux et y demeureront évidemment la responsabilité du ministre des Affaires municipales.

Les coûts réellement admissibles seront arrêtés après les études d'avant-projet. On fonctionne évidemment sur des données préliminaires, puisque les études détaillées n'ont pas encore été réalisées. Les quatorze communautés inuites ont été ajoutées à la demande d'approbation de la programmation 1984-1985 du programme d'assainissement des eaux qui est actuellement devant le Conseil du trésor. Aussitôt que la programmation sera approuvée, les études seront entamées et nous connaîtrons les coûts réels rattachés à ces travaux.

On me demandait également quel était, à toutes fins utiles, le budget affecté à l'ensemble du Nord par le ministère de l'Environnement. J'ai donné ce matin un montant de 200 000 $ qui était réparti en subventions ou en affectations de crédits aux comités cris et inuits, c'est-à-dire 81 300 $ et 18 700 $, ce qui donne un total de 200 000 $, mais à cela s'ajoutent 360 000 $ de salaires versés aux membres de la direction du ministère de l'Environnement pour la région du Grand-Nord, donc, la région 10. Il y a aussi 300 000 $ affectés aux fonctions et dépenses de ce personnel pour un total, donc, de 860 000 $ en termes d'affectation budgétaire aux groupes cris et inuits en salaires et en dépenses de fonctionnement. À cela s'ajoutent également 330 000 $ pour les frais de secrétariat et les salaires des membres autochtones des cinq grands comités qu'on retrouve dans le Grand-Nord, donc, pour un total de 1 203 000 $. Certains coûts s'ajoutent aussi au niveau des budgets du personnel; ici, il s'agit d'affectation partielle de personnel du central. On fait une évaluation approximative, évidemment, du nombre d'heures affectées au Grand-Nord pour un total de 100 000 $, ce qui signifie que le ministère de l'Environnement affecte globalement un montant de 1 303 000 $ pour sa direction du Grand-Nord québécois. Je ne sais pas si cela répond à l'ensemble des questions qui m'avaient été posées. J'aimerais ajouter également que j'ai la liste des quatorze villages cris où on projette, avec le ministère des Affaires municipales, de procéder à divers travaux, en ce qui nous concerne, pour l'assainissement des eaux. Je ne me permettrai pas, par respect pour les gens du journal des Débats, de lire chacun des villages qui sont en inuttituuit. Je suis prêt à remettre la liste à Mme la députée de Chomedey. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): On vous remercie. M. le député de Chambly. Je reconnaîtrai le député de Robert Baldwin. Également, le député d'Orford veut être reconnu.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): J'ai simplement dit: "Le député d'Orford veut être reconnu."

M. Rochefort: Oui, oui, je suis d'accord. Je veux seulement savoir si on y va par programme, par élément ou quoi?

Le Président (M. Fallu): Oui, au programme 1. (20 h 15)

La protection du territoire agricole et le tracé des routes

M. Tremblay: M. le Président, j'aimerais discuter un peu avec le ministre du problème de l'environnement, qui me préoccupe et qui préoccupe plusieurs de mes collègues. C'est celui d'une sorte de concurrence, finalement, entre le ministère de l'Agriculture et la Commission de protection du territoire agricole. Je vais essayer d'illustrer le problème comme ceci: pour qu'une route soit élargie, par exemple, il est nécessaire que le ministère des Transports obtienne deux autorisations peut-être plus que cela, mais au moins deux - dans bien des cas, celle du ministère de l'Environnement et celle de la Commission de protection du territoire agricole. On sait que les deux exigences sont souvent contradictoires. J'ai un cas à l'esprit, mais j'imagine que cela se produit aussi ailleurs.

Très souvent, les routes sont construites près d'un cours d'eau verbalisé qui amène les eaux à la rivière. Dans ce cas-là, si on fait l'élargissement de la route en plaçant une partie de la route d'un côté du cours d'eau et l'autre partie sur l'autre côté du même cours d'eau, à ce moment-là, on gruge dans le territoire agricole d'une façon considérable. Là, la Commission de protection du territoire agricole dit: Vous grugez trop de territoire. D'un autre côté, si on se sert du cours d'eau pour faire la route et qu'on canalise le cours d'eau, les gens de l'Environnement, sûrement à juste titre, trouvent que cela met l'environnement en danger.

Je ne veux pas discuter du bien-fondé des deux décisions. Je pense qu'il y a des spécialistes dans les deux cas qui agissent en fonction de leur spécialité. Mais il me semble que, pour accélérer le développement de ces choses, il y aurait lieu de trouver un mécanisme qui ferait que, au moment où on démarre un tel projet, avant même de faire les plans - je ne sais pas à quelle étape exactement - il serait possible que les gens du ministère de l'Environnement et ceux de la Commission de protection du territoire agricole s'assoient avec ceux du ministère des Transports pour établir quelle sorte de tracé serait le plus acceptable pour tout le monde. Par la suite, il appartiendrait au ministère des Transports de justifier ce tracé, comme c'est présentement le cas, mais en partant d'un tracé dont on sait qu'il a des chances d'être accepté par tout le monde. J'aimerais avoir votre réaction là-dessus, connaître votre opinion. Serait-il possible que votre ministère mette sur pied un comité - je ne sais pas comment il s'appellerait - pour se pencher sur ces projets avant même que le tracé soit fait?

M. Ouellette: Le problème que soulève le député est tout à fait réel; nous sommes appelés, en tant que députés, à le vivre quotidiennement ou presque hebdomadairement. Évidemment, dans chacun des cas, on fait appel à la Commission de protection du territoire agricole ou au ministère de l'Environnement ou aux particuliers qui sont souvent dérangés par ces élargissements d'assiettes de rue qui sont souvent portées de 38,4 pieds ou 36 pieds français vers une nouvelle assiette qui est généralement de 20 mètres, depuis quelques années, en tout cas. On s'adresse donc à ces trois paliers.

La Commission de protection du territoire agricole, comme son nom l'indique, est chargée de voir à ce que l'action des promoteurs - dans le cas qui nous intéresse, c'est le ministère des Transports, mais ce peut être aussi les municipalités, en l'occurrence - ne soit pas exagérée en termes d'affectation ou de recul agricole. Je pense que la commission a le devoir d'étudier chacun des cas et de s'assurer que le projet n'est pas exagérément négatif à l'endroit de l'agriculture.

Même chose du côté du ministère de l'Environnement en ce qui a trait à la protection de l'environnement. Lorsqu'on nous présente des projets qui vont empiéter sur les cours d'eau, par exemple, nous sommes extrêmement chatouilleux parce que nous sommes, à l'Environnement, au même titre que la CPTAQ peut l'être pour le territoire agricole, responsables de la protection des rives et des cours d'eau. Donc, je pense que, dans les deux cas, il est normal que l'on doive se soumettre au ministère de l'Environnement et à la CPTAQ si on veut être certain que les projets, qui sont bons en soi, tout le monde en convient, ne soient négatifs ni dans un cas ni dans l'autre.

J'aimerais vous rappeler cependant que, lorsque le ministère des Transports se propose d'élargir l'assiette de 36 pieds français à 20 mètres, ces projets ne sont pas soumis aux études d'impact et aux audiences publiques qui pourraient suivre si le public le demandait. Par contre, ils sont soumis à l'article 22, c'est-à-dire que le sous-ministre, avec son personnel compétent, doit examiner les plans, voir s'il n'y a pas dans ces plans un projet qui risque d'affecter les rives.

Dans un tel cas, nous nous montrons aussi sévères que peut l'être la Commission de protection du territoire agricole.

Généralement, les négociations vont bon train et il est assez rare que des retards soient attribuables au ministère de l'Environnement quoique je reconnaisse que, dans certains cas, cela s'est produit et bien malin celui qui pourrait en imputer la cause à qui que ce soit puisque, souvent, il y a deux ou trois intervenants et ce sont des échanges de documents entre ces différents intervenants qui peuvent être responsables des retards imputés, à tort, me semble-t-il, dans bien des cas en tout cas, au ministère de l'Environnement comme tel.

M. Tremblay: Mon propos ne visait pas, M. le ministre, à blâmer qui que ce soit dans ce dossier-là. Je pense que chacun des groupes rend le service que l'on en attend. À cause des mécanismes que cela implique, cela crée des retards considérables et il me semble qu'il y aurait lieu de trouver une solution à ce problème qui retarde.

Le cas dont je fais mention, qui m'amène à constater ce problème, n'est pas un cas de route où on élargit l'assiette de rue uniquement. Il s'agit de faire un boulevard, à toutes fins utiles, avec une route à deux voies présentement. C'est plus considérable que de simplement élargir la route et cela demande des audiences publiques. Par exemple, dans le cas de la construction d'une nouvelle route, c'est la même chose, je crois que cela demande des audiences publiques. Ce n'est pas mon intention, de blâmer qui que ce soit de faire son travail, bien au contraire mais il me semble qu'il y aurait lieu de prévoir quelque part une sorte de concertation entre les trois ministères de façon à accélérer les travaux.

Quand on en est rendu à la confection des quatrièmes plans pour une même route et que des fonctionnaires du ministère des Transports ont préparé de l'argumentation pour le ministère de l'Environnement et pour la CPTAQ, dans bien des cas, c'est très dispendieux pour le gouvernement en temps de fonctionnaires et, pendant ce temps-là, les citoyens attendent.

Je me dis, et c'est le but de mon intervention, qu'il y a un problème qui est causé par le fait que tout le monde fait son travail comme on lui a demandé de le faire, mais cela cause un problème additionnel et je cherche la solution qui ferait que l'on pourrait éviter ce problème tout en conservant les avantages qu'on reçoit de ces gens-là, qui font leur travail et qui protègent, d'une part, l'environnement et, d'autre part, le territoire agricole.

M. Ouellette: M. le Président, M. le député et chacun des députés autour de cette table ont sans doute travaillé comme moi dans un certain nombre de dossiers de cette nature. Il est très facile de prétendre que le retard dans certains dossiers puisse être attribuable à la Commission de protection du territoire agricole ou au ministère de l'Environnement, mais, après sept ans, presque huit ans d'expérience dans ce genre de dossier, il serait peut-être bon de rappeler la procédure.

Construire une route neuve ou élargir un rang existant, ce n'est pas une opération spontanée qui se réalise dans les quinze jours suivant la prise de décision. Au contraire, c'est très long et cela s'échelonne souvent sur trop d'années, à mon avis. Mais les procédures sont ainsi faites qu'il faut être patients. D'abord, il faut que la municipalité s'adresse au district des transports qui couvre son territoire pour lui demander de préparer un plan préliminaire. Cela prend quelque mois. Ce plan préliminaire est ensuite remis entre les mains des autorités municipales pour fins de discussion avec les propriétaires visés. L'étape suivante consiste à obtenir de la part de la municipalité, c'est-à-dire pour la municipalité, de la part des propriétaires riverains visés, une première signature d'acceptation de principe. Lorsque cette étape est franchie - cela dure quelques semaines à tout le moins - le ministère des Transports se replonge dans la confection des plans dits légaux pour fins d'expropriation ou d'acquisition par acte notarié. Là encore, il y a des délais joyeusement longs et qui peuvent dépasser l'année. Lorsque ces plans légaux sont réalisés, on procède à l'acquisition des terrains, soit par voie d'expropriation ou d'entente de gré à gré. La municipalité touche une subvention de 6000 $ le kilomètre et elle utilise cet argent pour dédommager les propriétaires riverains. Lorsque la municipalité a acquis ces terrains-là, le projet est mis à la programmation budgétaire de l'année suivante. Par la suite, si les budgets le permettent et si ce projet a été retenu au niveau régional, on l'installe, enfin on l'incorpore à la liste des travaux prévus au ministère des Transports et on réalise les travaux après avoir fait des appels d'offres: le tout, souvent, s'est étalé sur quatre ou cinq ans.

La petite étape - je dis bien la petite - qu'elle soit affectée à la Commission de protection du territoire agricole ou au ministère de l'Environnement, ces deux étapes-là deviennent des gouttes d'eau dans l'océan, mais elles auront eu au moins le mérite, l'une et l'autre, de protéger les citoyens aussi bien au niveau agricole qu'au niveau environnemental. Qu'on puisse souhaiter voir les étapes raccourcies, j'en conviens. Je suis de ceux qui le croient, mais je ne pense pas, en toute honnêteté, que ce soit aussi bien à la CPTAQ, qu'à l'Environnement qu'on va obtenir des

raccourcissements, si vous me permettez l'expression, significatifs au point de satisfaire les gens qui désireraient qu'aussitôt l'idée manifestée de réaliser des travaux de cette nature, ils se réalisent rapidement. Je ne pense pas que ce soit là le vrai problème. (20 h 30)

M. Tremblay: M. le ministre, vous démontrez votre grande expérience dans la construction de routes. C'est que votre carrière politique vous a amené à vous en préoccuper déjà. Loin de moi l'idée encore une fois de remettre en question l'importance du ministère de l'Environnement, des audiences publiques, mais, juste pour élaborer et essayer de démontrer combien c'est difficile, je pourrai même vous montrer comment cela peut être long, j'ai vu, récemment, un bout de route de quatre, cinq kilomètres dont les plans originaux - les premiers - datent de 1970. Maintenant, on en est rendu à la quatrième version. Ce qui est frappant, c'est que la version 1984 ressemble beaucoup à la version 1970. La cause, je crois, c'est que la Commission de protection du territoire agricole et l'Environnement, à cause du fonctionnement qu'on a choisi pour y arriver, ne se rencontrent pas. Lorsque c'est conforme au désir de l'Environnement, cela ne l'est pas à l'ACPTRQ, et lorsque c'est conforme à l'ACPTRQ, cela ne l'est pas à l'Environnement. Je me dis: Puisque c'est possible que deux hommes se rencontrent et discutent, il doit être possible pour deux ministères de se rencontrer. Ils font partie du même gouvernement. Qu'ils en viennent - non pas à une entente - à discuter de ces problèmes en se disant: Cela serait fort probablement acceptable, ce tracé, compte tenu de telle chose. Ils ont déjà beaucoup de données sur le problème. Après cela, chacun retourne faire ses devoirs et veut y aller en profondeur. Quand cela arrive dans les ministères, ils disent: Oui, on a regardé cela. On regarde cela quand même avec un oeil un peu plus ouvert, parce qu'on comprend le problème de l'autre. On ne regarde pas seulement un problème. On regarde alors tous les problèmes.

M. Ouellette: Je ne crois pas, en toute honnêteté, que ce soit très fréquent, les situations qu'évoque le député. Je conviens que cela puisse se produire dans des cas très particuliers où, par exemple, là j'imagine une situation, le ministère des Transports proposerait la construction ou l'élargissement d'une route en bordure d'une rivière et que, pour atteindre les 20 mètres ou davantage, il se doit, ce ministère, d'empiéter sur un cours d'eau alors que la solution de rechange consisterait à empiéter plutôt sur du territoire agricole. Évidemment, la Commission de protection du territoire agricole va défendre son territoire agricole farouchement. Elle est bien connue pour cela. Et le ministère de l'Environnement va aussi défendre farouchement l'empiétement dans son cours d'eau. Des cas comme cela ne doivent quand même pas se produire très fréquemment et, selon l'évaluation que je fais de mon personnel, je sais que ces personnes sont très ouvertes à en venir à une entente qui permette le compromis, c'est-à-dire faire en sorte que les travaux n'affectent de façon significative ni l'environnement, ni l'agriculture. C'est par la voie de la discussion qu'on trouve le tracé acceptable de part et d'autre et pour le ministère des Transports également. Depuis un an et demi, je me souviens avoir vu un de ces cas et cela s'est finalement réglé au détriment du territoire agricole puisque la rivière en question avait un écoulement tel que le ministère des Transports a compris qu'il lui faudrait investir énormément d'argent pour protéger sa route contre l'érosion. Finalement, la Commission de protection du territoire agricole s'est rendue à la décision du ministère des Transports et a accepté qu'on protège l'environnement convenablement.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Robert Baldwin.

La ligne des hautes eaux

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Je voudrais sensibiliser la commission et le ministre à un problème qu'on voit assez souvent, moi, comme arpenteur-géomètre, et plusieurs citoyens qui sont riverains du domaine public. C'est dans le deuxième paragraphe de l'élément 1, l'élaboration de méthodes de contrôle relativement à l'environnement. Le gouvernement prend un intérêt très poussé pour empêcher et corriger les empiétements; je suis d'accord. Il y a plusieurs empiétements qui sont évidents. Il y en a d'autres qui ne sont pas nécessairement des empiétements. Il se pose alors une question de taille. Comment établir la ligne entre le domaine public et le domaine privé? Normalement, on appelle cela la ligne des hautes eaux ordinaires.

Jusqu'à maintenant, cela s'est fait, de façon unilatérale, par des fonctionnaires de votre ministère. Le citoyen, lui-même ou par l'entremise de son arpenteur, demande au ministère de l'Environnement d'établir ou de donner son opinion sur la position de la ligne des hautes eaux, la ligne de limitative ou diminutive entre le domaine public et le domaine privé. Un fonctionnaire arrive sur les lieux; il pose des piquets, dresse un rapport, qui est déposé à votre ministère. Vous savez comme moi que, lorsqu'un tel geste a été posé, lorsqu'un tel rapport a été fait, lorsqu'un tel dossier a été préparé, le citoyen n'a aucune chance de faire valoir ses droits. Je pense que tout le monde peut

comprendre que les fonctionnaires vont se serrer les coudes pour protéger l'opinion de tel ou tel fonctionnaire qui est allé sur les lieux. D'aucune façon, on ne donne le bénéfice du doute au propriétaire, on ouvre un dossier. Face à l'appareil gouvernemental, le citoyen n'a aucune chance de faire valoir ses droits.

Normalement, si vous et moi étions voisins et que nous avions un problème pour notre ligne separative, nous aurions recours à un bornage, soit à l'amiable ou judiciaire; tout cela selon une procédure établie par la loi. Entre individus, cela fonctionne très bien normalement. Mais quand le citoyen fait face à l'appareil gouvernemental, toutes les chances sont du côté du gouvernement. D'abord, mettez-vous à la place d'un citoyen qui est accusé d'empiétement qui n'est pas évident. Il peut demander un bornage, mais cela peut prendre des années avec le gouvernement. Normalement, le temps n'affecte aucunement le gouvernement, mais le pauvre citoyen, lui, a une vente, une hypothèque et une foule de choses à entreprendre, il ne peut pas attendre les deux, trois, quatre ou cinq ans que cela peut prendre pour régler le problème de la ligne de division entre lui et le secteur public. Il n'a pas les mêmes ressources non plus. Car les frais d'avocat, d'arpenteur, en plus des frais découlant de la perte d'une vente éventuelle ou de l'achat éventuel de parties de terrain, peuvent être discutables et le prix peut monter. Bien des fois, M. le ministre, je pourrais vous citer des cas où cela pourrait approcher facilement les 10 000 $ en frais.

Face à l'appareil gouvernemental, le citoyen est lésé dans ses droits. C'est là un cas pour faire intervenir le Protecteur du citoyen. Rien n'a été fait. Ce n'est pas que les fonctionnaires de votre ministère soient injustes, mais ils ne regardent pas la situation du même oeil; ils ne donnent jamais le bénéfice du doute au propriétaire riverain, 11 va falloir trouver un moyen pour lui rendre justice et régler ces problèmes.

En 1978, on a modifié la Loi sur le régime des eaux - c'était la loi 78, adoptée en 1978 - pour permettre au ministre et au citoyen, propriétaire privé, de procéder par acte bilatéral pour établir la position de cette ligne ou pour convenir de la position de cette ligne. On attendait tout simplement une réglementation qui pourrait permettre une procédure ou un mécanisme pour se rencontrer sur les lieux, pour permettre au citoyen riverain de faire valoir ses droits, pour permettre aux fonctionnaires du ministère de faire leur preuve, de faire venir des témoins, et, si ce n'est pas toujours le même propriétaire qui est là depuis dix ans, de faire venir l'autre propriétaire qui était là plusieurs années auparavant. Cela n'a jamais été mis en marche. Depuis 1978 - on s'en va vers cinq ans maintenant - comme arpenteur-géomètre je plaide la cause des citoyens, pour qu'ils aient au moins la chance, l'occasion, le droit de faire valoir leurs droits dans l'établissement de la ligne de division entre le domaine privé et le domaine public.

Je sais que ce n'est pas un gros problème, le problème des pluies acides ou le problème de traitement des égouts, mais c'est un problème qui affecte le petit citoyen vis-à-vis l'appareil gouvernemental. Il est très mal compris et je demande aux membres de la commission d'y penser. Le citoyen, dans ces situations, est très mal protégé. Il n'a aucune chance de faire valoir ses droits vis-à-vis de l'appareil gouvernemental. Il n'est pas dans la même situation qu'avec n'importe quel autre voisin, quand les règles de procédure sont pareilles pour chaque côté et les délais et les coûts sont présumément pareils. M. le ministre, il y a beaucoup de documentation là-dessus. Je sais que vous n'avez pas eu l'occasion d'approfondir cette question et je ne voudrais pas vous embarrasser à ce moment-ci avec ce sujet particulier, mais je vous demanderais de prendre quelque temps, d'ici un mois ou deux, pour regarder ce problème et j'aimerais avoir l'occasion de vous en parler plus longuement, si possible.

M. Ouellette: M. le Président, j'ai presque envie de vous dire que c'est avec plaisir que je vais contredire le député de Robert Baldwin sur ses dernières affirmations. D'abord, je pense que c'est un problème important. Comme lui, je peux peut-être essayer de comparer cela aux pluies acides et dire que cela n'a pas la même envergure, mais, compte tenu du fait qu'il y a au Québec au-delà de 1 000 000 de lacs et que les lacs en régions habitées sont drôlement peuplés, le problème auquel il se réfère est devenu un problème très important. Voilà le premier point de divergence que j'ai avec lui, mais, dans le fond, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il vient d'énoncer. J'aimerais lui dire que, très prochainement, nous allons publier le règlement ou faire une prépublication du règlement sur le régime hydrique et que nous prévoyons apporter une solution au problème qu'il soulève. J'ai été sensibilisé, d'ailleurs, à ce problème par une rencontre que j'ai eue avec certains membres de l'Ordre des arpenteurs-géomètres et c'est à partir de ces visites que je me suis intéressé de plus près à ce problème et que j'ai vu à ce que le règlement soit modifié afin de préciser le mécanisme de délimitation entre la propriété publique et la propriété privée. Donc, ce sera à la Gazette officielle dans les semaines qui viennent, en prépublication, et il me fera plaisir à ce moment-là d'entendre les remarques qui nous seront faites, aussi

bien par l'Ordre des ingénieurs que par certains propriétaires ou certaines associations de propriétaires de chalets pour faire en sorte que le règlement vienne clarifier les choses une fois pour toutes et offrir au citoyen une formule allégée qui lui évite des dépenses excessives.

Je vois que le député de Robert Baldwin a mis beaucoup d'emphase dans sa question. Il l'a longuement élaborée et c'est tout en son honneur. Je ne sais pas s'il souhaiterait que le responsable de ce dossier au ministère, M. Guy Audet, lui donne une réponse plus précise. M. Audet est à la table. Il est disposé à vous expliquer la procédure actuelle et ce vers quoi nous allons tendre dans le règlement en prépublication prochainement.

M. O'Gallagher: Oui, cela va.

M. Ouellette: Si vous me le permettez, M. le Président, je passerais la parole à M. Guy Audet. (20 h 45)

M. O'Gallagher: Oui, très bien.

M. Audet (Guy): Le problème qui est soulevé par M. le député est évidemment une inquiétude pour nous parce que, dans tout le processus que M. Ouellette mentionnait cet après-midi de la délimitation systématique qui est entreprise autour de plusieurs lacs densément peuplés, cela nous pose précisément un problème à cet effet. C'est dans ce cadre, d'ailleurs, que nous insistons beaucoup comme technocrates ou fonctionnaires pour que le nouveau règlement ou le règlement modifié pour l'application de l'article 2 de la Loi sur le régime des eaux puisse donner le pouvoir au ministre de convenir de délimitations justement au niveau de la propriété, entre le propriétaire riverain et le ministère de l'Environnement, pour la simple raison que la délimitation de la ligne des hautes eaux naturelles comme telle est une opération qui est très difficile. Vous l'avez mentionné, ce n'est évidemment pas toujours au centimètre près. Cela demande beaucoup de recherche, cela demande même de rencontrer des gens qui connaissent bien le milieu afin d'être en mesure de délimiter ou de tracer une ligne où nous prétendons que c'est la ligne des hautes eaux naturelles normales.

Il faut dire que, dans le processus de délimitation systématique que nous faisons actuellement - on l'a fait l'an dernier au lac Saint-Joseph, on l'a fait l'été dernier au lac Clapham, près de Thetford-Mines - lorsque des propriétaires riverains ne sont pas d'accord avec la cartographie de la ligne de propriété que nous avons indiquée sur les plans et qui identifie tous les empiétements, ils ont évidemment le droit de contester.

Présentement, si la contestation, comme vous l'avez mentionné, se rend très loin, cela doit aller évidemment dans des actions en bornage, ce qui est un processus très lent, très long et qui entraîne même des frais, non seulement au propriétaire riverain, mais aussi au gouvernement. C'est dans cette optique justement qu'on est impatient de voir ou, enfin qu'on espère que le nouveau règlement de l'application de l'article 2 de la Loi sur le régime des eaux puisse permettre de régler à l'amiable, sur le terrain, ces différends qui peuvent se présenter par rapport à la localisation exacte de la ligne de propriété.

C'est une opération qui nous tient à coeur actuellement parce que le ministère de l'Environnement a un programme spécial pour faire un rattrapage en ce qui a trait à l'occupation du domaine public, car c'est quand même une richesse qui appartient à la collectivité québécoise. Il y en a qui paient présentement. Au ministère, on a quand même plus de 3500 baux où les propriétaires riverains paient une redevance au gouvernement pour occuper le domaine public. Mais on prétend qu'il y en a encore environ 15 000 qui occupent le domaine public mais qui ne paient pas. Alors, cet effort de rattrapage est en cours. Nous prétendons aussi qu'avec la nouvelle possibilité de s'entendre sur le terrain, lorsqu'il y a contestation de la ligne de propriété, cela va accélérer beaucoup le processus, au lieu d'entraîner des actions en bornage en trop grande quantité.

M. O'Gallagher: Merci. Je suis très heureux de savoir qu'on peut s'attendre d'avoir une réglementation dans la Gazette officielle. J'ai bien hâte de la voir.

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Orford, vous avez la parole.

Installations septiques et plans correctifs pour certains lacs

M. Vaillancourt: Merci, M. le Président. J'ai quelques questions à poser au ministre concernant le fait que, l'an passé, il y avait une liste retenue dans la programmation de 1983-1984 du ministère de l'Environnement. Dans cette liste, il y avait deux lacs de mon comté, celui d'Orford, qui étaient retenus pour le relevé d'artificialisation. C'est un mot difficile à prononcer. Est-ce que cette étude est terminée?

M. Ouellette: De quels lacs parlez-vous?

M. Vaillancourt: Je veux parler du lac Lovering dans la municipalité du canton de Magog, et du lac Lyster, dans la municipalité du canton de Barnston.

M. Ouellette: Comme je n'ai pas mémorisé la liste des lacs, je demande à mes fonctionnaires de me fournir l'information qui m'est demandée. Le relevé analytique et la classification des installations septiques et des plans correctifs dans le cas du lac Lyster s'est réalisé. C'est dans la circonscription d'Orford. Le deuxième est le lac Lawyer, avez-vous dit?

M. Vaillancourt: Le lac Lovering et le lac Lyster.

M. Ouellette: Je n'ai pas, dans ma liste des travaux réalisés l'an passé, le lac Lovering; par contre, pour Lyster, c'est réalisé.

M. Vaillancourt: Le lac Lyster est réalisé?

M. Ouellette: Oui.

M. Vaillancourt: Est-ce qu'il fait partie de la liste des lacs à l'étude au Conseil du trésor?

M. Ouellette: Vous parlez des lacs qui seront retenus à la prochaine programmation?

M. Vaillancourt: Non, je veux parler des lacs qui seront acceptés pour...

M. Ouellette: Le choix des lacs pour le prochain budget n'est pas encore réalisé; donc, la liste n'a pas encore été soumise au Conseil du trésor pour l'an prochain, pour l'année 1984.

M. Vaillancourt: Les lacs qui sont à l'étude du Conseil du trésor font partie de municipalités qui ont des projets... Est-ce que cela fait partie de cette liste?

M. Ouellette: Non, il faut distinguer entre les municipalités qui sont inscrites au programme d'assainissement des eaux et les lacs qui font l'objet d'une acceptation dans le cadre du programme des lacs et des cours d'eau. Dans le premier cas, celui des municipalités et de l'assainissement des eaux, la liste est devant le Conseil du trésor; dans le second cas, les lacs n'ont pas fait l'objet d'un choix à ce moment-ci, la liste n'est donc pas réalisée et n'a pas encore été soumise au Conseil du trésor.

M. Vaillancourt: Si le relevé est complété, en ce qui concerne le lac Lyster, par exemple, est-ce qu'on peut obtenir une copie de cette étude?

M. Ouellette: Sans doute, oui, ce peut être rendu public facilement. On peut vous la faire parvenir.

M. Vaillancourt: Je sais que certains en ont reçu une copie et je me demandais si ce n'était pas possible d'en avoir une.

M. Ouellette: Je prends note de votre demande, M. le député, et une copie vous sera acheminée dans les plus brefs délais.

M. Vaillancourt: Merci. Maintenant, est-ce que le ministre a la liste des projets acceptés pour l'installation d'usines d'épuration ou d'usines de traitement dans le comté?

M. Ouellette: On procède par bassin et non pas par circonscription électorale alors, il faudrait que vous me mentionniez les noms des municipalités; j'ai la liste sous les yeux, elle est fort volumineuse car il y a au-delà de 300 municipalités qui y figurent.

M. Vaillancourt: Vous n'avez pas les listes par comté ou par bassin régional.

M. Ouellette: Je ne pense pas, c'est par bassin de drainage.

M. Vaillancourt: Par bassin de drainage. Dans la région de Magog et de Rock-Forest, des travaux ont débuté l'an passé, je pense; j'aimerais savoir où c'en est rendu.

M. Ouellette: Dans le cas de Magog -je vous réponds de mémoire, car c'est l'un des 300 dossiers actifs dans le domaine de l'assainissement des eaux - les discussions, l'an dernier, portaient sur la décision à prendre entre déverser les eaux traitées dans le petit lac Magog ou contourner le petit lac pour aller directement dans la rivière Saint-François. Finalement, un consensus s'est établi avec la municipalité et la décision a été prise de déverser les eaux usées traitées dans le petit lac Magog, ce qui a eu pour effet de réduire considérablement les coûts puisqu'on évitait le contour de ce petit lac; sauf qu'on a établi une norme de rejet plus sévère de façon que ces rejets n'affectent pas de façon négative le petit lac Magog, qui se retrouve en aval de l'émissaire de cette usine de filtration municipale.

M. Vaillancourt: Merci, c'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Gouin, toujours sur le programme 1.

Contrôle plus rigoureux sur les barrages privés

M. Rochefort: Oui, M. le Président, effectivement, sur le programme 1. J'imagine

que ma question doit relever du contrôle, à l'élément 2.

Je ne veux pas faire état d'une situation personnelle que j'ai vécue il y a quelques années, mais cela m'inspire une question. De quelle façon le ministère de l'Environnement intervient-il dans le cas où quelqu'un, lorsque c'était permis - il a donc acquis un droit - a construit un barrage privé qui transforme l'équivalent d'un ruisseau, qui était la décharge d'un lac... Vous avez l'air...

M. Ouellette: Non, je vous écoute religieusement, vous me parlez d'un barrage qui aurait été érigé sur un cours d'eau et faisant de celui-ci un lac plus ou moins grand. Quelle est l'attitude du ministère de l'Environnement...

M. Rochefort: Non, non, non, je vais terminer ma question. Un instant!

M. Ouellette: Ah bon! je vous écoute.

M. Rochefort: Je vous voyais les yeux interrogateurs et je me suis arrêté, mais ma question ne s'arrêtait pas là, évidemment. Donc, l'effet de ce barrage, c'est que le ruisseau qui était la décharge du lac anciennement, fait en sorte que cela devient un plus grand lac. D'accord, on s'entend là-dessus? Donc, j'imagine qu'il y a toute une faune aquatique qui se développe, etc., et, à un moment donné, le propriétaire du barrage décide qu'il veut nettoyer son lac parce qu'il y a des herbes qui poussent; ce n'est plus aussi agréable de s'y baigner, il trouve qu'il y a du trop gros poisson dans son lac, cela peut donc causer des problèmes à des baigneurs. C'est un fait vécu.

À un moment donné, il décide d'ouvrir les vannes, le barrage, il laisse tout cela s'écouler pour essayer de faire en sorte que tout ce qui est là puisse mourir et il pourra repartir à zéro. Est-ce permis? Est-ce que cela nécessite un permis? Quelles interventions sont possibles de la part de votre ministère?

J'imagine que ce n'est pas quelque chose d'exceptionnel, ce doit être une situation qui se produit assez souvent.

M. Ouellette: Effectivement, dans le passé, il y a eu énormément de ces barrages qui ont été construits sans autorisation, puisque le ministère de l'Environnement n'existait pas. Même si la Régie des eaux s'occupait de problèmes de ce genre, il est arrivé fréquemment que des individus ont construit de tels ouvrages sans se préoccuper de l'existence de lois et règlements.

Tout le monde sait que modifier le niveau des eaux sur une rivière ou sur un lac peut avoir des effets considérables sur la qualité de l'eau, sur la végétation qu'on retrouve naturellement autour de ces lacs. C'est donc dire que le ministère de l'Environnement se préoccupe grandement du contrôle du niveau des eaux, ce qui signifie que celui qui possède un tel barrage, que ce soit un individu ou une association, ne peut pas le manipuler sans autorisation préalable du minisère de l'Environnement. Nous nous montrons extrêmement sévères parce que nous sommes conscients des effets négatifs que cela peut avoir en termes d'abaissement ou d'élévation du niveau de l'eau.

Je vous réfère simplement peut-être au plus volumineux dossier de cette nature qui est actuellement dans les airs, c'est le dossier du lac Saint-Jean, qui est aux trois quarts la propriété de l'Alcan et qui utilise ses niveaux d'eau pour la production d'hydroélectricité. Cela fait actuellement l'objet d'une étude d'impact et cela va sûrement faire l'objet d'audiences publiques puisque énormément de gens sont concernés par la décision qui devra être prise par l'Alcan. Nous sommes aux aguets pour nous assurer que la décision qui sera prise sera vraiment la bonne au niveau environnemental.

M. Rochefort: Donc, ce n'est pas la municipalité qui peut autoriser une telle opération, c'est nécessairement le ministère de l'Environnement.

M. Ouellette: C'est une décision qui revient au ministère de l'Environnement.

M. Rochefort: Mais dans quelle circonstance pouvez-vous accorder une autorisation pour que quelqu'un procède d'une telle façon?

M. Ouellette: J'ai peu d'expérience dans des dossiers précis mais il me semble qu'une telle autorisation peut être accordée lorsqu'il y a menace d'effondrement de ce barrage qui pourrait, par exemple, ne plus répondre aux normes de sécurité ou qu'encore il faille abaisser le niveau de l'eau pour des raisons vraiment spéciales. On peut imaginer toutes sortes de raisons, évidemment, je n'en ai pas à l'esprit de façon particulière.

Je reviens sur le fait que nous sommes très sévères...

M. Rochefort: Ce serait exceptionnel.

M. Ouellette: ...sur l'opération de ce genre de construction.

M. Rochefort: Qu'est-ce qui arrive avec quelqu'un qui le fait sans permis, sans autorisation?

M. Ouellette: On me signale que nous ne donnons pas d'autorisation maintenant pour de nouveaux barrages. On ne fait que respecter les droits acquis.

M. Rochefort: C'est ce dont je parle. M. Ouellette: Mais vous me demandez...

M. Rochefort: Pas quelqu'un qui fait un barrage, excusez-moi, mais quelqu'un qui ouvre les vannes de son barrage et qui n'a pas eu d'autorisation du ministère, de quoi est-il passible?

M. Ouellette: De poursuites. Je n'ai pas par coeur les pénalités prévues au règlement mais il est passible de poursuites judiciaires.

M. Rochefort: II y a une prescription légale de combien de temps là-dessus pour intenter des poursuites?

M. Ouellette: Je l'ignore. On me signale que c'est deux ans.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Fallu): Mme la député de Chomedey. (21 heures)

Élimination des neiges usées

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Au sujet des neiges usées, le ministre pourrait-il préciser le travail effectué depuis le mois de janvier dernier relativement aux lignes directrices pour l'élimination des neiges usées au Québec? Je pense qu'il a rendu publiques ces lignes directrices dernièrement. Il était question de fournir plus d'explications aux municipalités pour l'aménagement, l'exploitation et les modes d'élimination des neiges usées.

M. Ouellette: II nous est apparu tout à fait conforme d'intervenir auprès des municipalités afin que celles-ci ne déposent pas leurs neiges usées dans les cours d'eau, étant donné que nous étions en pleine opération d'assainissement des eaux. Laisser les municipalités déposer les neiges usées qui contiennent souvent des déchets de toute nature serait contradictoire avec l'action générale qu'on mène en termes d'assainissement des eaux usées. On a donc émis des lignes directrices aux municipalités les incitant à se doter de lieux de dépôt conformes à nos règlements, c'est-à-dire qui comportent une certaine norme d'étanchéité de façon que les neiges fondant au printemps déposent sur place les déchets contenus dans la neige plutôt que de les jeter littéralement dans les cours d'eau.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre a prévu une réglementation qui sous-tendrait ces lignes directrices?

M. Ouellette: Pour l'instant, nous nous sommes limités à l'émission de ces lignes directrices, ce qui n'exclut pas que, dans un avenir plus ou moins rapproché, on franchisse une étape additionnelle et qu'on en vienne à rédiger un règlement. On veut laisser le temps aux municipalités de s'adapter à cette nouvelle philosophie de façon qu'au moment où l'assainissement des eaux sera terminé, on puisse garantir aux citoyens qu'aucune cause majeure de pollution n'est maintenue par l'activité urbaine.

Mme Bacon: Toujours au sujet des neiges usées, bien qu'il était d'accord avec les nouvelles lignes directrices concernant l'élimination des neiges usées, le Comité de l'environnement de Chicoutimi souhaitait la tenue d'audiences publiques sur le sujet des neiges usées. Entre autres, le comité s'interroge sur les mécanismes d'application, la date d'entrée en vigueur de ces dispositions et, dans le milieu, on croit qu'un sous-sol rocailleux et une topographie montagneuse vont favoriser l'écoulement des neiges fondues dans les eaux du Saguenay. Est-ce que le ministre a réfléchi à toute cette question?

M. Ouellette: Cette demande du comité du Saguenay-Lac-Saint-Jean n'a pas été acceptée. Nous avons préféré émettre ces lignes directrices, comme je le disais tout à l'heure, de façon à sensibiliser l'ensemble des municipalités. Compte tenu qu'il est clair et net que si on continue à déverser ces neiges usées dans les cours d'eau, il est de notoriété publique que cela amène évidemment une cause de pollution qu'on doit combattre, ce que nous demandons aux municipalités, c'est tout simplement de trouver des lieux de dépôt qui sont conformes à une certaine norme d'étanchéité de façon que le sol retienne les matériaux polluants contenus dans les neiges usées.

Mme Bacon: Est-ce que le comité a donné suite à sa missive de recourir à des actions judiciaires? Je pense qu'il y avait eu des menaces de recourir à des actions judiciaires...

M. Ouellette: À ma connaissance, non.

Mme Bacon: ...pour faire cesser le déversement des neiges usées. Non?

M. Ouellette: À ma connaissance, de telles procédures n'ont pas eu lieu.

Mme Bacon: Le ministre refuse tout à fait d'entendre ou de faire entendre ce comité par le bureau...

M. Ouellette: Ce n'est pas un refus systématique, mais il m'apparaîtrait plus ou moins exagéré d'accélérer de façon indue ce

genre de contrainte qu'on pourrait imposer aux municipalités. On sait que, dans les grandes municipalités, le dépôt de ces neiges usées représente des budgets fort importants et nous voulons leur laisser le temps d'identifier des lieux appropriés pour le dépôt de ces neiges plutôt que de leur lancer par la tête - vous me permettrez l'expression -des contraintes qui les forceraient à augmenter de façon sensible leur taxation qui est déjà très élevée à ce chapitre. Nous prétendons que les municipalités sont suffisamment responsables pour prendre connaissance de nos lignes directrices et les appliquer dans les plus brefs délais.

La CUM et les eaux usées

Mme Bacon: L'Association des biologistes du Québec estime incomplète, à plusieurs égards, l'étude menée par le Laboratoire d'hydraulique LaSalle pour le compte de la CUM. On sait que la Communauté urbaine de Montréal a l'intention de déverser ses eaux usées directement dans le fleuve à partir du 1er juin prochain et le ministre a promis, je pense, une réponse avant cette date. Est-ce que le ministre respectera cet engagement-là quant à la date?

M. Ouellette: On sait que la Communauté urbaine de Montréal a manifesté son intention de mettre en activité son intercepteur du nord de l'île de Montréal et de procéder au déversement sans traitement des eaux usées dans le Saint-Laurent à la hauteur de l'île aux Vaches. Préalablement, la communauté s'était adressée au ministère de l'Environnement pour obtenir le droit de procéder à des essais. Cela a été fait l'automne dernier et nous en sommes venus avec la communauté à un protocole d'entente qui va dans le sens que nous irons progressivement vers la mise en marche de ces installations. Nous utiliserons des colorants qui nous permettront de faire une étude sur les lieux mêmes de ce déversement afin de nous assurer d'un certain nombre de choses; et, premièrement, que les municipalités de la rive sud - je pense, par exemple, à Varennes, Verchères, Contrecoeur, Sorel et Tracy - ne soient pas affectées au niveau de leurs prises d'eau potable. Nous voulions également vérifier si des risques permanents d'entraves à l'environnement pourraient être créés par ce déversement en un point unique, notamment, en bordure de l'île Sainte-Thérèse. À cette fin, nous avons convenu avec la Communauté urbaine de Montréal de confier à Laboratoire d'hydraulique LaSalle le soin de procéder à cette étude au cours des essais de l'automne dernier. Le Laboratoire d'hydraulique LaSalle a procédé à ces études et ont déposé un rapport qui a été analysé par bien des gens, y compris, bien sûr, les spécialistes du ministère de l'Environnement. Les spécialistes du ministère nous disent qu'il n'y a pas de risque majeur qui puisse découler de la mise en action de ces installations, selon l'étude conduite par Laboratoire LaSalle.

La Communauté urbaine de Montréal en vient exactement à la même conclusion, mais j'ai pris connaissance des remarques qui ont été faites par les riverains de la rive sud, j'ai pris également connaissance de leurs inquiétudes de même que celles qui ont été manifestées par l'Association des biologistes du Québec. J'ai donc rencontré vendredi dernier M. Paul Desmarais II, président de la Communauté urbaine de Montréal, pour m'assurer qu'il y avait effectivement non seulement aucun risque, mais que les citoyens de la rive sud soient convenablement informés par l'auteur de cette étude. Une rencontre est prévue dans les jours qui viennent et elle va mettre en présence les auteurs de l'étude, Laboratoire d'hydraulique LaSalle, les responsables de la Communauté urbaine de Montréal, le Comité de citoyens de la rive sud, qui inclut les représentants municipaux, de même que des représentants de l'Association des biologistes et peut-être quelques autres personnes qui voudront bien s'y ajouter.

Le but de cette rencontre est de permettre à chacune des personnes plus ou moins d'accord avec les résultats de l'étude d'interroger l'auteur afin de faire préciser dans le détail le résultat de cette étude. Parallèlement, je me suis entendu avec le président de la Communauté urbaine de Montréal à savoir qu'à ce stade-ci je ne voyais pas personnellement et le ministère de l'Environnement non plus d'objection formelle à la mise en action en juin prochain. Cependant, comme les citoyens de la rive sud exigent de connaître davantage de choses, il m'apparaît normal qu'on procède à cette mise en oeuvre, mais qu'on répète, le tout étant en oeuvre, le genre d'étude qui a été conduite au moment des essais. J'ai avoué au président de la Communauté urbaine de Montréal que si, après la mise en marche de ces activités, on devait se rendre compte d'une détérioration de la qualité du Saint-Laurent de façon permanente, il nous sera possible de mettre fin à ces activités et attendre purement et simplement que l'usine de traitement soit en mesure d'utiliser l'émissaire nord de l'île de Montréal.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il procède à sa propre étude sur le sujet ou qu'il a demandé à une autre firme de faire une étude? Ou est-ce qu'il est en accord avec les biologistes qui craignent quand même le déversement?

M. Ouellette: Évidemment, l'Association

des biologistes manifeste certaines craintes et je pense que la rencontre dont je parlais, qui se tiendra dans les jours qui viennent, permettra aux membres de l'association d'interroger plus à fond l'auteur de l'étude. Il se peut que, dès cette rencontre, tout le monde soit satisfait et rassuré et qu'on puisse procéder sans inquiétude à la mise en oeuvre de juin prochain. Mais, là encore, nous allons faire en sorte qu'un suivi environnemental s'effectue en permanence pour nous assurer que les essais qui avaient été faits sur papier ou à l'échelle, il y a quelques mois et suivis des essais ou des analyses qui ont été faits au moment des essais soient corroborés par l'observation, une fois que l'ensemble du réseau de captation des eaux usées sera mis en marche par l'émissaire de l'île aux Vaches. Nous voulons, à toutes fins utiles, montrer une très grande prudence. Même si nous sommes conscients de l'importance de soulager la rivière des Prairies de cet apport d'eaux non traitées de l'île de Montréal, il ne faudrait pas qu'on vienne endommager de façon permanente un autre cours d'eau qui est, bien sûr, de par sa nature, plus apte à recevoir ce genre d'eaux usées puisqu'il a un débit trente fois supérieur, mais nous ne voudrions pas causer des problèmes environnementaux permanents en procédant de cette façon.

Mme Bacon: En ce moment, vous n'envisagez pas de demander à une autre firme de faire des études? Est-ce que le ministère fait lui-même des études?

M. Ouellette: C'est le ministère de l'Environnement qui va prendre en main le suivi de cette mise en opération et nous allons confier à une firme privée le soin de faire ses observations et de nous informer au fur et à mesure que les semaines s'écouleront.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre s'engage à faire connaître le rapport de cette nouvelle firme ainsi que les études additionnelles du ministère?

M. Ouellette: Nous voulons jouer très ouvertement dans ce dossier. Nous comprenons les inquiétudes des gens de la rive sud et nous tenons à ne rien leur cacher. C'est pourquoi nous les avons impliqués tout au long du processus à compter des expériences qui ont été menées l'automne dernier. Nous entendons procéder de la même façon tout au long des opérations de juin prochain.

L'eau potable

Mme Bacon: Après avoir étudié quelques cas où l'eau potable constitue un problème majeur dans les municipalités, j'aimerais qu'on fasse un petit exercice. À l'Assemblée nationale, les législateurs ont l'occasion d'étudier de long en large des principes de loi et, plus tard, en commission parlementaire on effectue une étude détaillée, article par article. L'Opposition aimerait procéder à un examen sommaire, pas aussi détaillé bien sûr qu'une loi, du projet de règlement publié le 20 juillet 1983 dans la Gazette officielle et concernant l'eau destinée à la consommation humaine. Étant donné que notre temps est limité, je demanderais au ministre une dizaine d'opinions sous forme de courtes questions et portant sur des articles précis ou sur le principe même du règlement.

Dans un avis rendu public le 20 juillet, le Conseil consultatif de l'environnement se disait d'accord pour que les exploitants d'un réseau, d'un établissement et d'un puits défraient le coût des analyses bactéréologiques, physiques ou chimiques dans des laboratoires accrédités. Le conseil recommandait toutefois que l'excédent d'un coût raisonnable demandé aux petits exploitants d'un réseau d'aqueduc soit encore assumé par le ministère de l'Environnement. J'aimerais savoir - c'est ma première question - la raison pour laquelle il a aboli ce programme gratuit destiné à encourager la prévention. Est-ce qu'il s'agit de problèmes avec le Conseil du trésor ou s'il s'agit d'une décision du ministère de l'Environnement?

M. Ouellette: Le ministère de l'Environnement, comme tous les autres ministères, s'est vu obligé de réduire ses coûts de fonctionnement au cours des deux dernières années budgétaires. Après avoir analysé la situation au niveau des analyses d'eau potable, je me suis rendu compte que nous affections énormément d'argent pour offrir gratuitement aux municipalités le soin d'analyses bactéréologiques ou physicochimiques dans certains cas. Par contre, je me suis rendu compte assez rapidement que le ministère de l'Environnement n'allait pas assez loin au niveau de certains types plus spécialisés de recherche. J'aurais donc eu le choix de maintenir le programme qui offrait aux municipalités la gratuité pour les analyses physico-chimiques ou bactéréologiques et de requérir des crédits additionnels afin de spécialiser le ministère dans certains types de recherche. (21 h 15)

Je vous réfère, par exemple, aux recherches physico-chimiques détaillées. Bien des gens ont l'impression qu'une analyse physico-chimique peut se faire de façon quasi automatique en pressant un bouton pour obtenir une analyse très détaillée de 200, 300 ou 400 paramètres qui sont indispensables si on veut connaître vraiment la qualité d'une eau potable. Ce n'est pas tout à fait le cas. Ce sont des analyses

extrêmement complexes, qui requièrent les services de gens spécialisés, un appareillage sophistiqué. Ce sont des choses que nous n'avions malheureusement pas en abondance au ministère de l'Environnement. J'ai donc pris la décision, après avoir étudié la situation, de retourner aux municipalités le coût des analyses bactériologiques et physicochimiques et d'affecter les sommes ainsi économisées à la spécialisation de nos laboratoires de recherche afin de nous occuper des cas beaucoup plus sophistiqués. Le ministère a acquis, par exemple, un spectromètre de masse, qui est un appareil très sophistiqué, qui nous permet d'analyser un certain nombre de paramètres simultanément et de découvrir, par exemple, la présence de certains métaux lourds dans les eaux. Évidemment, les deux unions municipales n'ont pas instantanément apprécié notre décision puisqu'elles y ont vu là la remise de responsabilités aux municipalités sans transfert de budget. De nombreuses discussions ont eu lieu avec les municipalités et, finalement, cela s'est aplani lorsqu'elles ont pris connaissance des coûts qui étaient ainsi transférés aux municipalités. Je pense que tout le monde est d'accord pour admettre que la fourniture d'eau potable, donc la responsabilité de cette fourniture, revient aux propriétaires des réseaux de distribution, qu'ils soient municipaux ou privés. Il revient donc à ces organismes ou à ces individus d'assurer que l'eau qu'ils servent à leurs clients est tout à fait conforme aux normes d'hygiène et de "potabilité", si vous me permettez l'expression.

Les coûts générés sont, dans les pires cas, les cas extrêmes, de 1,22 $ par année par tête d'habitant, ce qui représente environ 55% du coût d'un paquet de cigarettes. Il ne m'est pas apparu déplacé ou absolument inqualifiable de remettre aux fournisseurs d'eau la responsabilité d'assumer les coûts d'analyses physico-chimiques, à raison d'une par année, et les coûts d'analyses bactériologiques. Ceci nous permet de libérer certains montants d'argent qui nous permettront de nous spécialiser davantage dans certains types d'analyses qui, de toute façon, reviendront aux municipalités en termes de services gratuits.

Mme Bacon: Le ministre me dit-il qu'il n'a pas tenu compte de la recommandation du conseil consultatif?

M. Ouellette: La recommandation...

Mme Bacon: Oui, l'a-t-il étudiée, considérée ou si, simplement, il n'en a pas tenu compte?

M. Ouellette: Évidemment, on a tenu compte des recommandations du Conseil consultatif de l'environnement dans l'ensemble de ses recommandations. Elles n'ont pas toutes été retenues, mais nous nous sommes largement inspirés de ses recommandations au moment de la prise de décision et de la confection du règlement.

Mme Bacon: Si j'ai bien compris le ministre, il n'entend pas rétablir la gratuité d'un tel service dans le cadre d'une politique, par exemple, qui serait une politique future de prévention.

M. Ouellette: Non.

M. Saintonge: M. le Président, le ministre de l'Environnement pourrait-il nous informer s'il a eu des discussions à ce sujet avec son confrère des Affaires municipales, concernant le transfert du montant d'argent pour les analyses physico-chimiques et bactériologiques aux municipalités? Le ministre semble dire ici que la difficulté est aplanie vis-à-vis des municipalités. On parlait au départ, selon les chiffres qu'on me donnait, de plus de 2 000 000 $. Maintenant, parlant du transfert direct de coût aux municipalités, en donnant cette responsabilité aux municipalités, le ministre des Affaires municipales nous a mentionné que c'était 1 400 000 $ ou 1 200 000 $. L'UMQ mentionnait 1 800 000 $ globalement.

Quant au principe au niveau des municipalités, je veux savoir si le ministre a déjà discuté de cette situation avec le ministre des Affaires municipales.

Deuxièmement, je comprends que le ministre me dise qu'il a besoin de cette économie d'argent pour investir dans un autre programme, mais, en agissant de cette façon, est-il conscient qu'il va contre le principe de la réforme de la fiscalité municipale qui datait de 1979 et qui était censée apporter une autonomie financière aux muncipalités, alors qu'on transfère présentement, dans ce cas, une responsabilité aux municipalités au niveau des contrôles sans cependant transférer aux municipalités les revenus nécessaires pour le faire?

M. Ouellette: On peut se chicaner longtemps sur le principe du transfert d'une responsabilité nouvelle et du non-transfert en parallèle des budgets affectés à cela. Mon opinion est très claire là-dessus. C'est et cela a toujours été la responsabilité du fournisseur d'eau potable d'offrir une eau convenable. Même si le gouvernement, au cours des récentes années, a pris à sa charge, par le ministère de l'Environnement, les coûts reliés aux analyses, cela ne signifie pas que la responsabilité a été transférée au gouvernement à ce moment-là. Je pense que, sur la responsabilité comme telle, tout le monde est d'accord pour dire que cela relève du fournisseur d'eau, qui retire des taxes des

contribuables ou des citoyens privés, lorsqu'il s'agit d'aqueducs privés. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Québec assumerait seul les coûts d'analyse d'eau potable dans le cas, par exemple, d'un propriétaire de réseau privé. Ce raisonnement peut s'étaler aux municipalités. Donc, la responsabilité a toujours été soit municipale, soit privée, selon un cas ou l'autre.

Je vous rappellerai qu'il y a plusieurs années - c'est antérieur aux années soixante - le gouvernement avait commencé à prendre certaines responsabilités à la place des municipalités. C'était à l'époque - je cherche le nom de l'organisme qui existait à ce moment-là - des unités sanitaires. Les unités sanitaires, tranquillement, avaient commencé à assumer des responsabilités dans ce secteur, mais, en retour, exigeaient une taxe, si je me souviens bien, de 0,10 $ par tête d'habitant par année. Déjà, à cette époque, le gouvernement reconnaissait qu'il jouait un rôle à la place des municipalités, mais, se faisant payer, il reconnaissait que la responsabilité demeurait municipale. Entretemps, bien sûr, à la suite de la mise en place du gouvernement Lesage, progressivement, pour des raisons législatives sans doute, le gouvernement a commencé à assumer seul le coût et, aujourd'hui, nous croyons qu'il est temps de corriger la situation. Maintenant que nous avons un règlement, nous pouvons dire aux propriétaires de réseaux privés et publics: Voici le type d'eau que vous devez fournir à vos clients et, pour vous assurer que ce type d'eau est conforme à notre règlement, nous vous obligeons à procéder à des analyses bactériologiques et physico-chimiques et cela, à vos frais.

Les frais sont minimes. Dans les cas les plus onéreux - je vous le répète - c'est 1,22 $ par tête de citoyen par année et je pense que c'est là rétablir tout simplement les choses en remettant aux responsables le soin d'assumer les coûts. En retour, nous nous trouvons, remarquez bien, à affecter cet argent encore une fois au profit des municipalités puisque nous allons développer, nous, chez nous, des services plus spécialisés d'analyse plus sophistiquée qui profiteront directement aux municipalités qui s'adresseront à nous pour ce genre de service.

M. Saintonge: Mais le ministre n'a toujours pas répondu à ma question. On a beau dire que les municipalités ont la responsabilité d'acheminer l'eau chez les consommateurs, par exemple, mais, au niveau de la loi, cela a toujours été perçu que la responsabilité des villes était d'amener l'eau. Au niveau de la qualité de l'eau, cependant, c'était le ministère qui en était responsable avec l'analyse des coûts. Actuellement, ma question était... On modifie sensiblement la façon d'agir en obligeant la municipalité à assurer la qualité de l'eau et à faire les tests à cette fin. Le ministre a-t-il discuté avec son confrère des Affaires municipales de l'impact de son nouveau règlement par rapport aux municipalités et au transfert fiscal que cela impose aux municipalités?

M. Ouellette: D'abord, il faudrait peut-être préciser une chose. Avant même que je n'aie pris cette décision de transférer les coûts aux municipalités, comme vous le dites, déjà, un certain nombre de grandes municipalités au Québec procédaient à leurs frais à ce genre d'analyse. En fait, 1 926 000 habitants payaient déjà de leur poche ces coûts d'analyse qui étaient assumés par leur municipalité. Quant à savoir si j'ai eu des discussions avec le ministre des Affaires municipales, oui, j'en ai eu et c'est d'ailleurs lui qui, finalement, a eu la dernière rencontre avec les deux associations municipales en leur faisant remarquer que la réforme de la fiscalité municipale leur avait retourné des sommes d'argent considérables et je pense que, cette année, on leur transférait un montant additionnel de l'ordre de 37 000 000 $, ce qui leur permet... Vous me corrigerez. Je vous dis bien que c'est de mémoire, mais un montant...

M. Saintonge: Cela veut dire qu'on a enlevé 37 000 000 $ aux municipalités par rapport aux subventions de l'année précédente. On n'a pas donné... En plus, on leur a enlevé 37 000 000 $.

M. Ouellette: Enfin! Je vous laisse cette discussion entre vous et le ministre des Affaires municipales, mais je rapporte les propos qu'il m'a tenus, à savoir qu'on ajoutait cette année un montant substantiel et que c'est grâce à ces discussions que les deux associations municipales ont finalement convenu d'accepter que les coûts soient transférés aux municipalités, compte tenu du fait que nous affections, nous, à l'Environnement, les sommes d'argent économisées à des études plus spécialisées qui profiteront finalement aux municipalités.

M. Saintonge: Dans la différence des programmes, si je comprends bien, au niveau du règlement, nous en sommes rendus actuellement à la troisième version d'un règlement sur l'eau potable.

M. Ouellette: Je ne sais pas à quelle version. Je sais qu'on a mis en prépublication une première version qui a été modifiée à la suite de recommandations qui nous ont été faites. La version qui sera adoptée sera en fait, je pense, la deuxième version. C'est la première version modifiée à la suite des remarques qui nous ont été faites.

M. Saintonge: Est-ce qu'on dit que la version finale qui devrait être adoptée est celle du 15 mars? Est-ce bien cela?

M. Ouellette: Celle du 15 mars? Vous faites allusion à celle qui a été en prépublication à la Gazette officielle.

M. Saintonge: Je dois vous avouer que je ne l'ai pas vue dans la Gazette officielle, mais j'ai reçu dernièrement un règlement daté du 15 mars 1984.

M. Ouellette: C'est la même version, mais qui a été modifiée à la lumière des remarques qui nous ont été faites à la suite de sa prépublication.

M. Saintonge: Est-ce que je me trompe en disant que certaines modifications concernaient le nombre de contrôles à être exercés par les municipalités?

M. Ouellette: Effectivement, le nombre de contrôles a été modifié. On a aussi ajouté des éléments à la suite des remarques qui nous ont été faites, notamment par l'Association des biologistes, l'AQTE et plusieurs associations intéressées à la qualité de l'eau au Québec. Mais le nombre d'analyses...

M. Saintonge: En tout cas, on diminue le nombre de...

M. Ouellette: ...a été ajusté également.

M. Saintonge: ...non pas d'examens, mais de tests.

M. Ouellette: Oui. Cela a été réduit à la demande de l'Union des municipalités régionales de comté.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre peut me dire, s'il accepte des modifications en moins, pour un coût moindre, en diminuant le nombre de tests, s'il sacrifie la qualité, à ce moment-là?

M. Ouellette: Non, je ne pense pas qu'on puisse parler de risques additionnels si on les diminue. Évidemment, nous en avions mis beaucoup pour nous assurer que le rythme des analyses garantissait une qualité stable, mais il ne faut pas prétendre que, du jour au lendemain, l'eau qui peut être fournie par une municipalité passe de très bonne à très mauvaise. Cela s'étale sur un certain nombre de jours, voire de semaines. Le nombre des analyses qui est exigé est suffisant, même après modification, pour nous assurer de la stabilité de la qualité de l'eau.

Je vous ferai remarquer également que, cette responsabilité relevant du fournisseur, rien ne lui interdit de procéder à un plus grand nombre d'analyses que ne l'y oblige le règlement. J'aimerais également ajouter que ce nombre d'analyses a été étalé dans le temps de façon à tenir compte d'un certain nombre de fluctuations dans la qualité des eaux, selon la température, etc. Lorsqu'une municipalité se voit obligée d'exiger que ses citoyens fassent bouillir leur eau, à ce moment-là, le rythme des analyses est augmenté de façon à pouvoir déterminer la date à laquelle on doit cesser de faire bouillir l'eau.

M. Saintonge: Dans le dernier règlement, est-ce que le nombre des analyses qui est exigé sera moins élevé que celles que le ministère faisait antérieurement?

M. Ouellette: Non. Je ne crois pas. Je peux vous donner le rythme.

M. Saintonge: Autrement dit, ma question était bien simple. Le ministère faisait antérieurement des analyses sur la qualité de l'eau. Vous aviez un premier règlement qui imposait une norme plus élevée que dans le dernier règlement en titre actuellement. Dans la variation entre les deux, est-ce qu'on se rapproche plus de la norme première du ministère dans le premier ou dans le deuxième cas?

M. Ouellette: II n'y a pas vraiment de diminution. Nous procédions aux analyses au rythme où les municipalités nous soumettaient leurs échantillonnages. Il n'y avait pas de règlement précis établissant un nombre d'analyses par mois ou par année. Je peux vous donner, si vous voulez, le rythme qui est prévu au règlement. Cela varie évidemment selon la clientèle desservie. Une grande municipalité ou un réseau desservant un grand nombre de citoyens se doit de faire effectuer plus fréquemment les analyses. Plus la population décroît, plus le rythme décroît également.

M. Saintonge: Donc, le sentiment que le ministre a perçu chez les municipalités, à la suite du nouveau règlement sur l'eau potable ou sur l'eau pour la consommation humaine est indirect. Je veux dire que le sentiment est indirect dans le sens que les municipalités ou l'union n'ont pas confirmé au ministre de l'Environnement lui-même qu'elles étaient d'accord, mais c'est le ministre des Affaires municipales qui vous aurait confirmé l'accord des municipalités au transfert des responsabilités financières aux municipalités. (21 h 30)

M. Ouellette: Le ministre de l'Environnement a eu plusieurs contacts avec les présidents des deux associations, soit

l'UMQ ou l'UMRCQ, l'Union des municipalités ou l'Union des municipalités régionales de comté. Les dernières discussions ont eu lieu avec le ministre des Affaires municipales et les deux associations ne nous ont pas manifesté de désaccord sur le principe. Je ne vous dis pas que les unions municipales vont pavoiser, vont sabler le Champagne, cela ne fait pas leur affaire...

M. Saintonge: Non, sûrement pas. Je voulais savoir si vous avez eu l'approbation ou l'accord des unions sur la réglementation. Sans dire qu'elles vont pavoiser, vous avez dit que les unions des municipalités sont d'accord avec la réglementation. Même s'il s'agit d'un transfert de responsabilité sans compensation financière, elles acceptent aujourd'hui le projet de règlement. Est-ce que cette affirmation a été faite au ministre de l'Environnement lui-même ou au ministre des Affaires municipales, qui l'aurait transmise au ministre de l'Environnement?

M. Ouellette: Je vous corrige d'abord en disant qu'il ne s'agit pas d'un transfert de responsabilité, jamais d'un transfert de coût. À cet égard, les municipalités ou les unions municipales vont s'accommoder de cette décision, mais elles ne sont pas heureuses du principe, cela va de soi. Compte tenu de la faible importance des coûts impliqués, elles vont accepter malgré...

M. Saintonge: Elles ne vous ont pas manifesté qu'elles l'acceptaient et vous concluez qu'elles vont l'accepter.

M. Ouellette: Elles m'en ont manifesté leur intention. Elles acceptent, en somme, le principe, mais elles regrettent le détournement des coûts à leur endroit, évidemment.

M. Saintonge: À quand remonte cette acceptation?

M. Ouellette: Les dernières implications remontent à trois semaines.

M. Saintonge: Donc, il y a trois semaines, vous confirmez que les municipalités vous ont avisé qu'elles acceptaient le transfert.

M. Ouellette: Ont-elles le choix? M. Saintonge: Au niveau du coût.

M. Ouellette: Ont-elles le choix? Nous cessons d'assumer les coûts, nous disons: La responsabilité vous appartient; désormais, vous assumerez les coûts. Comme cela représente des montants minuscules dans la quasi-totalité des cas, elles vont l'assumer.

M. Saintonge: Je prends note des propos du ministre en lui indiquant que la version qu'on me donne - en tout cas, cela sera éclairci - va tout à fait à l'encontre de ses paroles. Les deux unions des municipalités m'ont confirmé, il y a moins de deux semaines, quant à l'acceptation de ce principe...

M. Ouellette: Elles n'acceptent pas le principe?

M. Saintonge: ...qu'elles étaient opposées à l'acceptation d'un tel règlement, qu'elles voulaient faire retirer un tel règlement et demandaient même que le ministre reconsidère sa décision. C'était il y a moins de deux semaines.

M. Ouellette: Je répète que les municipalités n'acceptent pas le principe, mais elles vont se soumettre à la décision gouvernementale.

M. Saintonge: Parce qu'elles n'auront pas le choix...

M. Ouellette: C'est clair, elles n'ont pas le choix.

M. Saintonge: ...ce sera fait par loi, par règlement. Donc, vous utilisez le rouleau compresseur contre les municipalités.

M. Ouellette: Un rouleau compresseur à raison de 0,15 $ ou 0,18 $ par tête de citoyen par année et, dans les cas extrêmes, de 1,22 $ par tête de citoyen par année, c'est un rouleau compresseur qui n'est pas très ravageur.

M. Saintonge: Mais cela s'ajoute à beaucoup d'autres choses. Merci.

Le Président (M. Fallu): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Toujours au sujet du projet de règlement qui a été déposé le 20 juillet 1983, le ministre croit-il que la surveillance de la qualité de l'eau exercée par le ministère de l'Environnement devrait être étendue à tous les producteurs? Il semble qu'un rapport antérieur indiquait qu'en 1981 seulement 1300 producteurs sur 2000 subissaient un contrôle bactériologique et que 116 sur une possibilité de 2000 subissaient un contrôle chimique.

M. Ouellette: J'ai mal saisi le début de la question.

Mme Bacon: Le ministre ne croit-il pas que la surveillance de la qualité de l'eau qui est exercée par le ministère de l'Environnement devrait être étendue à tous

les producteurs?

M. Ouellette: À tous les fournisseurs, voulez-vous dire?

Mme Bacon: Oui.

M. Ouellette: Oui. Le règlement prévoit que chacun des fournisseurs a un nombre minimal de clients et doit se soumettre au nombre d'analyses prévu au règlement. Maintenant, je répète que cela demeure toujours sa responsabilité aussi bien morale que légale. Le ministère de l'Environnement va exercer une surveillance sur l'application de ce règlement, mais ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui est responsable des analyses comme telles, ce sont les propriétaires des réseaux privés ou les municipalités qui doivent faire procéder aux analyses pour assurer à leur clientèle une eau acceptable et conforme à notre règlement.

Mme Bacon: Je réfère le ministre à l'article 9 de ce règlement. Est-ce vraiment sécuritaire de faire bouillir de l'eau d'aqueduc qui serait polluée cinq minutes plutôt que 20 minutes, ce qu'on considère comme la norme habituellement acceptable?

M. Ouellette: J'ai déjà eu une réponse fort heureuse.

Mme Bacon: Vous en avez une autre?

M. Ouellette: II y a des gens qui croient que 20 minutes, c'est nécessaire, et bien des hommes de science soutiennent qu'une demi-minute d'ébullition suffit. J'ai déjà entendu dire par quelqu'un: Assoyez-vous dans l'eau bouillante durant cinq minutes et on s'en reparlera. Ce n'est pas très sérieux comme réponse, me direz-vous...

Mme Bacon: Non.

M. Ouellette: ...mais il est maintenant de notoriété, et c'est partagé par les hommes de science, que cinq minutes de véritable ébullition - je ne parle pas de cinq minutes entre le moment où on tourne le bouton de la cuisinière pour l'ouvrir et cinq minutes pour le fermer - c'est accepté comme étant un temps suffisant pour assurer la disparition des microbes ou des bactéries qui pourraient s'y trouver.

Mme Bacon: Toujours à l'article 13 du même règlement, concernant les petits réseaux, est-ce que le ministre a pensé d'étendre cette directive à tous les petits réseaux d'aqueduc? Le règlement obligera les seuls exploitants de réseaux d'aqueduc qui dessertent quinze abonnés au moins. Est-ce qu'on a pensé à l'étendre à l'ensemble?

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Nous avons pensé à l'étendre à tous, sauf que nous nous sommes rendu compte à un moment donné que plus le nombre de clients diminue, plus le coût par client augmente, et c'est normal. Nous avons limité à quinze le nombre d'usagers pour fixer l'obligation au propriétaire du réseau privé. Fait à remarquer, il arrive dans de très nombreux cas au Québec qu'un, deux ou trois voisins se sont organisé un réseau d'approvisionnement en eau potable sur un puits commun. Je pense que l'État n'a pas à aller s'immiscer dans un domaine qui relève exclusivement, me semble-t-il, des usagers.

Je pense que chaque citoyen est conscient de la nécessité de boire de l'eau potable et cela devient sa responsabilité personnelle de s'assurer que l'eau qu'il boit est potable. On n'a pas jugé bon d'étendre jusqu'aux individus proprement dits cette obligation de faire bouillir l'eau potable, sachant que c'est leur responsabilité. C'est leur santé à eux, ils sont suffisamment adultes pour être conscients de l'importance de s'assurer que leur eau est bonne.

Mme Bacon: Dans le règlement qui sera adopté, est-ce que le ministre verra également à identifier et à régir tous les types de rejets dans les eaux de surface ou souterraines? Est-ce que cela va aller aussi loin que cela?

M. Ouellette: Les types de rejets?

Mme Bacon: Dans les eaux de surface ou souterraines?

M. Ouellette: Je ne saisis pas.

Mme Bacon: Attendez un peu! Je vais vous en poser une autre et je vais chercher l'article. Je vais revenir à celle-là.

Est-ce que le ministre a l'intention d'adopter quelque mesure que ce soit conformément à une proposition que l'AQTE lui faisait et suivant laquelle le règlement devrait être mis à jour d'une façon triennale ou quinquennale?

M. Ouellette: Oui, cela m'apparaît très important, puisqu'il ne se passe pas un mois, pour ne pas dire une semaine, sans qu'on découvre des éléments nouveaux de nature chimique dans notre nature. Il m'apparaît approprié qu'on puisse réévaluer de façon quasi annuelle ce règlement, pour y inclure des paramètres nouveaux, compte tenu des découvertes qu'on peut faire.

Il y a 20 ans, si on avait procédé à la mise en place d'un tel règlement, on aurait peut-être tout simplement ignoré, par exemple, les BPC, alors qu'aujourd'hui on les connaît. Il y a dix ans, la dioxine était inconnue d'à peu près tout le monde. À

chaque mois ou à chaque année, on découvre de nouveaux éléments dans la nature et il nous apparaît important d'ajuster le règlement pour nous assurer que ces éléments ne se retrouvent pas dans l'eau de consommation quotidienne.

Mme Bacon: Je reviens sur l'autre question, M. le Président, toujours au sujet de l'eau potable. Le ministre doit sûrement connaître certains de ses dossiers. Alors, je vais lui parler de Saint-Canut. Un secteur de Saint-Canut est confronté à de gros problèmes d'eau potable et, dans le milieu, il y a des propos parfois contradictoires qui ont été tenus sur les véritables sources des problèmes et aussi des relations et des changements envisagés. En février dernier, alors qu'on interrogeait le porte-parole de la compagnie Les Jardins Mirabel, M. Lortie, sur les motifs ayant poussé cette entreprise à interrompre son service d'eau en octobre 1982, on soulignait - je vais le citer - "II s'agissait là de la seule solution pour forcer le ministère de l'Environnement à intervenir concrètement dans le dossier. L'eau n'était pas bonne. Il y avait du danger pour la santé." Plus loin, il ajoutait: "Nous avons soumis différentes solutions au ministère de l'Environnement, mais cela n'a donné aucun résultat." J'aimerais avoir la version du ministre dans ce dossier et surtout j'aimerais qu'il nous fasse état de solutions qu'évoquait M. Lortie le 22 février dernier.

M. Ouellette: Qu'il s'agisse du cas de Saint-Canut ou tout autre cas chez les 1550 municipalités du Québec, il ne revient pas au ministère de l'Environnement de trouver des solutions à l'alimentation en eau potable des municipalités. C'est une responsabilité qui relève exclusivement des municipalités. Ce que fait cependant le ministère de l'Environnement, c'est de s'assurer que l'eau qui est fournie par lesdites municipalités est de qualité conforme au règlement qui sera en application avant longtemps. Nous mettons également nos services techniques à la disposition des municipalités qui désirent chercher de nouvelles sources d'approvisionnement. C'est ainsi, par exemple, qu'on a un service qui s'occupe de la recherche des eaux souterraines, mais la responsabilité ne revient pas au ministère de l'Environnement. Cependant, nous approuvons ou nous réprouvons des projets qui nous sont soumis sur une base de qualité des eaux à être fournies aux contribuables.

Mme Bacon: Cela va pour le programme 1.

Amélioration du milieu ambiant

Le Président (M. Fallu): Je vais maintenant appeler le programme 2, si vous le permettez. Il faudrait simplement se rappeler que le programme 2 est le plus important des programmes du ministère puisque, sur un budget total de très précisément 152 069 000 $, à lui seul, le programme 2 en avale 119 394 300 $. Il comporte trois éléments. Il s'agit donc du programme qui vise à l'amélioration du milieu ambiant et qui comporte trois éléments: d'abord, les ouvrages hydrauliques et l'aménagement des lacs et des cours d'eau; deuxièmement, les milieux atmosphérique et terrestre, et l'élément 3, le plus important de tous d'ailleurs, l'assainissement des eaux.

Comme les remarques préliminaires ont été faites abondamment ce matin, nous allons passer immédiatement aux questions. Je sais que nous aurons une abondance de questions sur ce programme; je le devine aux mains qui s'étaient déjà manifestées tout à l'heure. Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. Au sujet des inspecteurs municipaux, on sait que, dans le cadre du quatrième congrès de l'Association des inspecteurs municipaux de l'environnement, ils ont eu certaines critiques à formuler à ce moment. Ils veulent surtout faire reconnaître par le ministère, vu son rôle, qui est bien défini, par des règlements en vigueur, la définition de l'inspecteur municipal de l'environnement qui dit: Un officier désigné par résolution du conseil et dont la responsabilité consiste à voir à ce que les règlements de la municipalité soient dûment appliqués. Le ministre pourrait-il nous dire s'il était présent à ce congrès et ce qu'il a retenu de substantiel de ce congrès? (21 h 45)

M. Ouellette: M. le Président, je n'étais pas présent à ce congrès. Par contre, j'ai convenu de rencontrer au retour des vacances de Pâques le président de l'Association des inspecteurs municipaux de l'environnement afin de clarifier un certain nombre de choses entre nous. Il m'apparaît que les inspecteurs municipaux partagent différentes fonctions municipales qui ne sont pas exclusivement reliées à l'environnement. Certains d'entre eux ont comme fonction l'application du règlement de construction, par exemple, le Code national du bâtiment ou autre chose. D'autres vont s'occuper de l'application du règlement de zonage, du règlement d'urbanisme, etc., de telle sorte que le rôle de ces personnes est, semble-t-il, partagé entre différents ministères ou entre différents champs d'action de différents ministères. Il m'apparaît urgent de rencontrer le président pour faire le point là-dessus, parce que cette association nous demande des subventions. Je n'ai pas d'objection a priori à lui accorder des subventions, mais je voudrais m'assurer que

le ministère de l'Environnement ne leur verse pas de telles subventions à lui seul, compte tenu de leur polyvalence, si vous me le permettez. Je voudrais qu'on précise ensemble les champs d'action pour faire en sorte qu'une aide leur soit accordée, mais provenant d'autant de ministères qu'ils ont de responsabilités connexes. Cela va être fait au retour des vacances de Pâques pour clarifier cette situation et leur permettre de se développer tel qu'ils le souhaitent et tel que je le souhaite également.

Mme Bacon: Le ministre parle de subventions. Est-ce que le ministre a expliqué pourquoi il n'a pas accordé les 20 000 $ demandés? Il a accordé, je pense, 4500 $ à l'association et l'association en demandait 20 000 $.

M. Ouellette: C'est justement parce que ce n'est pas clarifié. Il faudrait essayer de déterminer le pourcentage du temps qu'ils consacrent dans leurs fonctions aux matières environnementales. On sait qu'ils ont la responsabilité de faire appliquer le règlement sur les fosses septiques pour les maisons isolées. C'est clair. On sait que ça prend une partie de leur temps. Mais quel est le pourcentage de leur temps qui est affecté à l'application de règlements émanant du ministère des Affaires municipales ou d'autres ministères? Aussitôt qu'on aura établi ce partage, il me fera plaisir de contribuer avec un ou deux de mes collègues à satisfaire à leurs demandes, mais il ne faut pas que cet argent vienne nécessairement et uniquement du ministère de l'Environnement. Je ne les boude pas, je veux simplement clarifier ce point et il me fera plaisir de contribuer au prorata de leur affectation.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre serait prêt à accepter une des demandes de l'association celle d'obtenir sa reconnaissance juridique, par exemple? Je pense que cela a été demandé par l'association. C'est la même protection que la Loi sur les cités et villes accorde aux officiers municipaux des centres urbains?

M. Ouellette: Une reconnaissance... Mme Bacon: Juridique.

M. Ouellette: ...juridique, dites-vous? A priori, je n'ai aucune objection, mais il faudrait que j'analyse les conséquences d'un tel geste.

Mme Bacon: Peut-être qu'ils referont la demande à une prochaine rencontre.

M. Ouellette: Je pense que c'est un problème qui relève beaucoup plus du ministère des Affaires municipales puisque c'est au Code municipal qu'on retrouve ce type de reconnaissance. Autrement dit, si le partage de leur temps s'effectue entre des problèmes environnementaux, municipaux ou autres, il faudrait voir à quel volet on va leur faire cette reconnaissance juridique. C'est à la suite de la discussion qu'on pourra le déterminer.

Mme Bacon: Est-ce que vous seriez prêt à en faire une recommandation à vos collègues?

M. Ouellette: Après discussion avec le président, sans doute.

Assainissement des eaux

Mme Bacon: J'aimerais revenir au programme d'assainissement des eaux, le programme clé en main, et le programme global d'assainissement des eaux. Au cours de la commission parlementaire qui portait sur les affaires municipales, mon collègue du comté de Laprairie a demandé des informations au sujet du programme clé en main ainsi qu'au sujet du programme global d'assainissement des eaux, quant au financement de ces programmes. Le ministre des Affaires municipales nous disait qu'il n'avait pas reçu de demande de la part des municipalités afin que le gouvernement contribue non seulement aux coûts de construction, mais aussi aux coûts d'exploitation des projets mis de l'avant. J'aimerais savoir du ministre de l'Environnement ce qu'il a à dire à ce sujet et sur les craintes exprimées par l'Union des municipalités du Québec depuis quelques semaines. Le ministre doit bien avoir une idée sur les incidences à moyen et à long terme que de tels projets peuvent avoir sur les finances municipales. On sait, par ailleurs, que l'offre du gouvernement prend fin en 1986 - on en a suffisamment parlé ce matin. Est-ce que le ministre ne croit pas que ce délai est un peu court? Je reviens là-dessus à cause des importants engagements que doivent contracter les municipalités puisqu'on parle de 20 ans et plus dans certains cas.

M. Ouellette: M. le Président, je vois trois éléments dans la question de Mme la députée. Il y a d'abord le programme clé en main, qui est un élément de discussion; il y a la prime d'accélération, qui est limitée dans le temps, et il y a les coûts d'exploitation des usines qui étaient jadis laissés entièrement aux municipalités. Je vais séparer ces éléments.

D'abord, le programme en main n'est qu'une formule additionnelle qu'on a offerte aux municipalités. Anciennement, les municipalités pouvaient procéder par la voie

traditionnelle, c'est-à-dire confier à une firme d'ingénieurs-conseils le soin de préparer les plans et devis et d'être elles-mêmes le maître d'oeuvre au moment de la réalisation de ces travaux. Une deuxième formule leur était offerte, c'était la formule de la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui prenait la responsabilité de la réalisation de ces travaux, de même que le financement et qui mettait à la disposition des municipalités l'expertise qui est reconnue à la société. Nous avons voulu ajouter un élément nouveau, qui s'appelle le programme clé en main. C'était une formule qui nous était demandée par certaines municipalités. Nous avons tenu à dédoubler - si vous me permettez l'expression - ce type de clé en main, ce type de projet, en permettant également à la Société québécoise d'assainissement des eaux d'offrir clé en main. C'est une demande qui nous avait été faite et nous y avons acquiescé parce que nous voyions là le moyen d'accélérer le programme d'assainissement des eaux en répondant au désir d'un certain nombre de municipalités. Il a fallu, pour ce faire, modifier certains règlements et certaines lois du ministère des Affaires municipales. Cela sera fait dans les semaines qui viennent. C'était exclusivement pour répondre à la demande municipale.

En ce qui a trait à la prime d'accélération, bien sûr qu'elle est limitée dans le temps. Elle se termine le 31 mars 1986 et c'était voulu. Nous nous heurtions à une certaine réticence de plusieurs municipalités qui voyaient les 20% qui leur étaient dévolus comme étant une facture beaucoup trop grande. Elles prenaient ce prétexte pour ne pas réaliser les travaux. Nous avons donc convenu d'affecter une certaine somme d'argent en la limitant dans le temps pour nous assurer qu'il y aurait véritablement accélération. Si on ne l'avait pas limitée dans le temps, rien n'aurait incité les municipalités à réaliser rapidement les travaux, elles se seraient dit: Bah! Dans cinq, huit ou dix ans, les mêmes conditions prévaudront et nous attendrons puisque, aussi longtemps qu'on attend, aussi longtemps on retarde notamment les coûts d'exploitation. Donc, c'est l'objectif de cette prime d'accélération limitée dans le temps, c'est-à-dire de faire en sorte que les municipalités se sentent pressées d'agir si elles veulent profiter de ces 90% qui redeviendront 80% le 1er avril 1986.

En ce qui a trait au troisième élément, ce sont les coûts d'exploitation. On se rappelle que les municipalités se plaignaient aussi des coûts d'exploitation générés par la mise en place de ces équipements. C'est ainsi qu'on a discuté fermement avec HydroQuébec et qu'on l'a amenée à abaisser ses tarifs, d'abord à 75%, pour en arriver au coût industriel moyen, c'est-à-dire le tarif grande puissance pour l'ensemble des équipements d'assainissement des eaux municipales.

Dans un deuxième temps, Hydro-Québec a consenti un deuxième rabais qui, lui aussi, est limité dans le temps, il s'arrêtera à la fin de 1991, mais il porte à 37,5% pour les deux premières années les tarifs qui étaient jadis à 100%. Ces 37,5% seront ramenés progressivement aux 75% qui représentent la retrouvaille du tarif grande puissance de telle sorte que, d'ici 1991, les usines connaîtront des tarifs réduits de 55%. Cela a été la façon dont le gouvernement a répondu à la demande municipale d'une participation gouvernementale aux coûts d'exploitation. Les coûts d'énergie sont très importants dans les coûts d'exploitation. Cette bonification du tarif hydroélectrique est une contribution, dans certains cas, très généreuse aux municipalités en termes de coûts d'exploitation.

Mme Bacon: Est-ce que plusieurs municipalités ont demandé d'elles-mêmes de faire partie du projet clé en main? Le ministre peut-il nous donner le nom de ces municipalités, si elles ne sont pas si nombreuses?

M. Ouellette: Le nombre de municipalités...

Mme Bacon: En fait, c'est demandé, l'établissement de ce concept.

M. Ouellette: Le nombre de municipalités qui ont fait cette demande est très limité. Cela se situe en bas d'une dizaine de municipalités, mais...

Mme Bacon: Peut-on avoir la liste, M. le ministre?

M. Ouellette: On peut vous la fournir. Je ne l'ai pas de mémoire, évidemment.

Mme Bacon: Exigeaient-elles elles-mêmes le concept de clé en main ou si c'est le ministère qui intéressait les municipalités?

M. Ouellette: Non, ce n'est pas le ministère. Des demandes ou des pressions nous ont été faites par certaines municipalités et aussi par certaines firmes d'ingénieurs-conseils qui voyaient dans cette méthode un moyen d'accélération. Certaines firmes souhaitaient pouvoir s'adresser aux municipalités et leur offrir un projet global soulageant les municipalités d'un certain nombre de contraintes, dans le cas des petites municipalités notamment au niveau de l'expertise locale. Nous avons quand même élargi ce programme pour le rendre accessible à l'ensemble des municipalités qui voudraient en profiter. C'est très facultatif.

Mme Bacon: Le ministre peut-il nous donner une liste des municipalités et aussi une liste des firmes d'ingénieurs qui prêchaient pour ce concept?

M. Ouellette: On peut vous fournir... Mme Bacon: Les deux listes?

M. Ouellette: Oui. Mais, enfin, ce ne sont pas des listes très impressionnantes, soyez rassurée.

Mme Bacon: Non, non, j'imagine. Une voix: Ce ne sera pas... M. Ouellette: Non.

Mme Bacon: Le ministre des Affaires municipales nous a aussi fait part de l'existence d'un service qui était offert par le ministère de l'Environnement au chapitre du soutien à apporter aux municipalités qui doivent décider si elles embarquent ou non dans le programme clé en main. Le ministre pourrait-il préciser sa pensée sur l'existence du service offert par le ministère de l'Environnement?

M. Ouellette: Au niveau de l'assainissement des eaux?

Mme Bacon: Oui.

M. Ouellette: Oh, mon Dieu! Nous offrons toute la gamme des services, c'est-à-dire que, dans un premier temps, lorsque nous souhaitons qu'une municipalité profite du programme d'assainissement parce qu'elle se retrouve, par exemple, dans un bassin visé, que ce soit la Chaudière, la Yamaska ou l'Assomption, un premier contact est établi auprès de la municipalité par les spécialistes de notre ministère pour leur expliquer la situation qui prévaut chez eux et les services qu'on peut leur offrir. Dans un deuxième temps, ou même simultanément maintenant, la Société québécoise d'assainissement des eaux fait de même afin de nous assurer que la municipalité est bien consciente de la gravité de la situation et de l'ampleur du programme qui lui est offert en termes de subventions, en termes d'information technique et en termes d'objectifs de traitement, par exemple. Il n'y a pas de contrainte qui a été exercée jusqu'à maintenant sur aucune municipalité. Nous nous contentons de faire de l'information et de l'incitation par voie de persuasion.

Mme Bacon: Justement, le ministre mentionne l'information. Est-ce que toutes les municipalités sont au courant de l'existence de services et des modalités aussi pour avoir recours à ces services? A-t-on informé ensemble les municipalités au ministère?

M. Ouellette: Nous avons fait beaucoup de publicité qui visait à informer les municipalités de la situation écologique et du contenu du programme d'assainissement des eaux. De très nombreuses municipalités, plusieurs centaines, ont été visitées par nos fonctionnaires. Je crois bien aujourd'hui que chacune de nos municipalités qui possède un réseau d'égout est consciente de l'existence de ce programme et, au moins dans ses grandes lignes, de son contenu.

Mme Bacon: Vous parlez de publicité ou d'information?

M. Ouellette: II y a eu les deux. Enfin, on sait qu'il y a un message télévisé où on dit que "L'eau, c'est le temps d'en traiter", qui est produit actuellement à la télévision. Mais il faudrait aussi ajouter que, dans la Revue municipale, le ministère a donné de l'information aux municipalités et les deux revues des associations municipales également ont publié beaucoup d'information en rapport avec le programme d'assainissement des eaux.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut nous faire part du travail qu'il a dû effectuer pour répartir les responsabilités de façon très claire entre son ministère et la Société québécoise d'assainissement des eaux? Si travail il y a, est-ce que ce travail est complété?

M. Ouellette: Oui. En fait, il y a eu énormément de modifications qui ont été apportées d'abord aux cadres de gestion comme tels, où on a précisé les rôles de chacun. Mais le litige qui perdurait entre la société et le ministère portait, à toutes fins utiles, essentiellement sur le mot "conception". Nous nous retrouvions parfois dans une situation à peu près comme celle-ci, non pas dans tous les cas, mais dans certains cas. On retrouvait des plans sur une table. Autour de ces plans, on pouvait retrouver jusqu'à quatre firmes d'ingénieurs ou quatre groupes d'ingénieurs; ceux du ministère de l'Environnement, ceux de la Société québécoise d'assainissement des eaux, ceux de la municipalité, lorsqu'elle était de taille suffisante pour avoir des ingénieurs à son service, et ceux de la firme de consultants, parce que tous ces gens se sentaient impliqués dans la conception même du traitement.

Alors, l'opération majeure que j'ai menée entre le ministère et la société a été celle de définir une fois pour toutes que la responsabilité du programme relevait du ministère et que la conception également relevait du ministère, faisant en sorte que la

société n'ait plus à s'impliquer dans le programme à ce chapitre. Les choses étant clarifiées aujourd'hui, il n'y a plus de problème et je pense que c'est la totale harmonie entre le ministère et la société, à cet égard.

Le Président (M. Fallu): Nous devons, sur ces paroles, terminer notre sixième séance sur l'étude des crédits. La séance est ajournée à demain, dix heures, à la salle 91-A. Toutefois, chers collègues, je dois vous prévenir que, demain matin, du fait que je dois participer à la commission de l'Assemblée nationale, vous aurez à vous désigner un président de séance pour la durée de mon absence, s'il vous plaît. J'aimais vous en prévenir immédiatement. Alors, bonne nuit et à demain, dix heures, salle 91-A.

(Fin de la séance à 22 h 1)