Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Bacon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente de l'aménagement et des équipements se réunit pour étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Environnement.

Étant le porte-parole de l'Opposition en matière d'environnement et vu l'absence du président de cette commission, je demanderais au député de Chambly de présider les travaux de ce matin, avec l'acquiescement des membres de cette commission. Je reconnais que nous avons quorum également avec l'acquiescement des membres de cette commission.

Le Président (M. Tremblay): Merci. Nous poursuivons immédiatement l'étude du programme 2 et je passe la parole à Mme la députée de Chomedey.

Assainissement des eaux

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Nous en étions hier au dossier d'assainissement et tout concept "clé en main". Si ma mémoire est fidèle, nous discutions de l'information et de la publicité faites aux municipalités. Y a-t-il des modalités de participation des municipalités dans l'élaboration des avant-projets d'assainissement des eaux, si on leur donne, bien sûr, l'information?

M. Ouellette: M. le Président, lorsque les gens du ministère de l'Environnement et de la Société québécoise d'assainissement des eaux rencontrent les représentants des municipalités, ils leur présentent l'ensemble du tableau, chacun des éléments du programme et les différentes possibilités qui leur sont offertes en termes de méthodes traditionnelles, soit le concept "clé en main" privé, "clé en main" de la Société québécoise d'assainissement des eaux ou Société québécoise d'assainissement des eaux, sans "clé en main". Chacune des étapes leur est expliquée, les avantages d'une méthode par rapport à une autre leur sont démontrés et c'est à eux de choisir la méthode qui convient le mieux à la taille de leur municipalité. Évidemment, cela se fait en accord avec les objectifs du programme.

Mme Bacon: Aux crédits des Affaires municipales, la semaine dernière, le ministre mentionnait qu'il y aurait une campagne d'information. Y a-t-il eu un échéancier de travail concernant cette campagne? Est-ce que cela a été fait en collaboration avec le ministère de l'Environnement ou s'il s'agit d'une campagne d'information strictement du ministère des Affaires municipales?

M. Ouellette: On a demandé la collaboration du ministère des Affaires municipales qui est l'interlocuteur privilégié gouvernemental auprès des municipalités et, à ma connaissance, c'est par l'entremise de la revue Municipalité que le ministère a fait de la publicité pour le programme.

Pour ce qui concerne le ministère de l'Environnement, depuis plusieurs mois déjà, une équipe d'informateurs est sur le terrain et est chargée de rencontrer systématiquement les municipalités dans les bassins prédéterminés, par exemple, la Chaudière, Yamaska, L'Assomption, et les grandes municipalités qui ont été retenues à la programmation d'intervention du Conseil du trésor. Chacune des municipalités est visitée de façon systématique par le ministère et par la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut fournir à l'Opposition un dossier concernant cette campagne d'information, avec les échéanciers possibles?

M. Ouellette: On peut vous fournir le dossier sur la campagne d'information de même que la liste des municipalités qui ont été visitées par les gens du ministère et par la société.

Mme Bacon: Dans le programme 2, on mentionne "autres rémunérations"; est-ce qu'on pourrait expliquer l'écart entre 1983-1984 ou 1984-1985, où on passe de 1 944 000 $ à 2 928 000 $?

M. Ouellette: II s'agit de crédits que nous avons obtenus pour des salaires additionnels d'une quinzaine de personnes dans le cadre de la relance du programme d'assainissement des eaux. Nous avons obtenu quinze postes pour la période couvrant le programme de relance.

Mme Bacon: Dans la même veine, aux communications, il y a un écart entre

1 308 000 $ et 881 000 $. Est-ce que...

M. Ouellette: C'est un montant de 500 000 $ qui a été affecté aux communications pour la publicité du programme d'assainissement des eaux en général.

Mme Bacon: Toujours le même programme.

M. Ouellette: C'est le programme: "L'eau, c'est le temps d'en traiter".

Mme Bacon: En janvier dernier, près de 550 agriculteurs ont répondu à une enquête menée par le ministre de l'Environnement sur la perception des attitudes et comportements des agriculteurs face à la qualité de l'environnement. Il y a plusieurs données intéressantes dans le document. Il ressort, selon les répondants, que la première place au plan de la pollution sur le territoire du Québec revient aux activités industrielles. Par ailleurs, si les activités agricoles sont une source de pollution, 66% des répondants croient que le gouvernement devrait contribuer financièrement pour qu'elle diminue. J'aimerais que le ministre nous donne son avis sur ces données peut-être et sur d'autres, s'il le juge opportun.

M. Ouellette: C'est une plainte qui nous revient constamment aux oreilles de la part des agriculteurs qui soutiennent que le gouvernement finance à 90% le programme de dépollution des eaux urbaines. Les agriculteurs voudraient être traités sur un pied d'égalité à cet égard.

La réponse qu'on peut donner à une telle objection de leur part est la suivante: D'abord, dans le programme de prêts agricoles offerts par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation aux agriculteurs qui investissent, toute dépense à caractère environnemental est couverte. Il y a donc, à ce chapitre, une première subvention que les cultivateurs ou que les agriculteurs peuvent utiliser.

Il faut ajouter à cela un deuxième programme qui a été rendu public par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il y a quelques mois, et qui vise une subvention n'excédant pas 5000 $ pour la mise en place de fosses ou de plates-formes à fumier de boeuf. Donc, à ces deux chapitres, les agriculteurs reçoivent une aide de l'État pour leur lutte contre la pollution.

Il faut rappeler que la plupart des grandes fermes sont comparables aux PME et que les PME, elles, à une exception près, ne reçoivent aucune subvention de l'État pour ce qui est de la mise en place des équipements pour la lutte contre la pollution.

L'exception, c'est le programme de modernisation de l'entreprise papetière, où une subvention de 20% peut être accordée à l'entreprise qui se conforme à nos règlements.

Mme Bacon: On sait que le problème de l'assainissement devient de plus en plus préoccupant, peut-être parce que les gens sont plus conscientisés aussi. Est-ce que le ministre ne considère pas que des mesures énergiques s'imposent au-delà même de la publication de règlements, par exemple? On se demande souvent à quoi serviront des travaux - je reviens à mes remarques préliminaires - de municipalité en matière d'assainissement des eaux, si on se retrouve avec des problèmes de déversement dans nos cours d'eau? On va presque déverser l'eau propre dans l'eau sale. Le ministre ne croit-il pas qu'il faudrait davantage des mesures énergiques que de la réglementation qui va plus loin?

M. Ouellette: Mme la députée de Chomedey a tout à fait raison, M. le Président. C'est pourquoi nous agissons simultanément sur les trois causes majeures de pollution. Lorsqu'on entreprend, au niveau de l'assainissement des eaux urbaines, un bassin versant d'une rivière donnée nous conduisons parallèlement nos enquêtes et nous appliquons nos règlements à la fois aux municipalités et au secteur agricole et industriel.

D'ailleurs, la quasi-totalité des usines qu'on retrouve dans un bassin versant utilise indirectement dans certains cas, directement dans d'autres, les installations municipales. Il va arriver, par exemple, qu'une entreprise très polluante - je pense à une entreprise qui transforme le lait - doive effectuer un prétraitement, mais fasse terminer le travail de traitement par l'usine municipale, alors qu'elle se raccorde au réseau municipal après ce prétraitement. L'action est menée aussi dans le milieu agricole, où nous nous assurons que la réglementation soit respectée en termes d'entreposage du fumier et du purin de même qu'en termes d'épandage, conformément aux terrains disponibles dans la région donnée. Les trois volets sont traités parallèlement de façon que, le jour où les eaux municipales sont traitées, les eaux de la rivière s'en trouvent mieux portantes puisqu'on aura en même temps réglé le problème industriel et agricole.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Johnson, vous aviez demandé la parole; est-ce sur le même sujet?

Mme Juneau: Oui, sur l'assainissement des eaux.

Le Président (M. Tremblay): Je donne

la parole à Mme la députée de Johnson. Allez-y, madame.

Assainissement agricole

Mme Juneau: Merci, M. le Président. M. le ministre, ce sont des questions au sujet de l'assainissement agricole. Vous savez que ma circonscription électorale est plutôt rurale. J'ai beaucoup de producteurs de porc, de boeuf et des producteurs laitiers. Concernant les fosses à purin, vous savez qu'on a eu pas mal de problèmes parce que cela coûte très cher, l'installation d'une fosse à purin, c'est-à-dire 30 000 $, 40 000 $ et 50 000 $ et souvent, c'est défectueux au bout d'un certain temps.

Un de mes producteurs m'a parlé de cela. Est-ce que vous avez envisagé la possibilité que les lagunes, quand le sol s'y prête sur le terrain du producteur, soient "subventionnables"? Mon producteur me disait que cela pouvait coûter environ 8000 $, 10 000 $ ou 12 000 $ et que ce serait vraiment numéro un, ce genre de fosse qui pourrait être utilisable, qui coûterait moins cher et qui serait quand même sécuritaire. Qu'est-ce que vous pensez de cela?

M. Ouellette: On sait qu'il existe, depuis quelques années, un premier règlement traitant de l'entreposage du fumier et du purin et que ce règlement a été revu récemment. Il sera même publié très prochainement.

Au cours des discussions qui ont eu lieu avec l'UPA, cette possibilité d'offrir, entre autres, un nouveau mode d'entreposage, a été étudiée. Nous nous sommes mis rapidement d'accord sur l'occasion qui nous était donnée d'offrir aux agriculteurs une solution aux fosses en béton qui étaient quasiment exigées par le règlement existant. Nous avons eu des difficultés au cours des négociations parce que l'UPA, entre autres, soutenait que la norme d'étanchéité était trop sévère au Québec par rapport à celle de l'Ontario et on nous référait constamment à l'Ontario. En langage technique nous exigions, dans notre projet de règlement, une norme d'étanchéité appelée 10-6 alors que l'UPA soutenait qu'en Ontario la norme était de 10-4.

Nous avons envoyé une équipe d'observateurs du ministère de l'Agriculture et du ministère de l'Environnement en Ontario pour voir ce qui en était et nous nous sommes rendu compte, finalement, que cette juridiction ne relève pas du gouvernement provincial de l'Ontario, mais plutôt de ce qui leur sert de MRC ou de gouvernements régionaux et que, dans un seul cas, il y avait un avant-projet qui parlait de 10-4. Nous sommes revenus, nous avons fait le point et nous soutenons toujours qu'il est essentiel que ces fosses en sol aient une étanchéité suffisante pour protéger les nappes d'eau souterraines, surtout pour ce qui concerne le purin de porc.

Pour répondre clairement à votre question, nous offrons aux agriculteurs cette solution de fosse en sol qui est beaucoup moins dispendieuse que les fosses en béton, mais nous exigeons quand même que le fond de ces fosses ou les parois de ces fosses soient suffisamment étanches pour ne pas mettre en péril les nappes d'eau souterraines.

Mme Juneau: Est-ce que vous prévoyez,

M. le ministre, dans un avenir assez rapproché, établir des normes très claires, avec subvention rattachée, pour être capable...

M. Ouellette: II n'est pas question de subvention, mais il est question d'une entente pour clarifier la norme d'étanchéité dont je parlais, en procédant par granulométrie, ce qui répondrait, finalement, à nos normes environnementales et aux préoccupations de l'UPA et des agriculteurs en général.

Mme Juneau: C'est bien reconnu que les Québécois sont des patenteux, comme ils le disent. Les machines pour clarifier et rendre inoffensif le purin de porc, est-ce qu'il y a eu de l'avancement là-dedans? Il y a un patenteux qui m'a fabriqué quelque chose du genre. Je veux savoir si vous avez eu des nouvelles là-dessus.

M. Ouellette: Oui. Le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Environnement, depuis quelques années, ont procédé à plus de 38 études sur le sujet. Ils ont subventionné des groupes qui ont procédé à des études sur la transformation du purin. Aujourd'hui, nous sommes en train de faire le bilan de ces 38 études et nous entrevoyons la possibilité de mettre au point un ou deux appareils qui pourraient être éventuellement installés dans les régions à forte concentration pour démontrer l'efficacité de ces appareils et, surtout, démontrer leur rentabilité.

Différents procédés ont été étudiés. Je pense, par exemple, au procédé Fuchs qui nous vient d'Allemagne. On s'est rendu compte que, même si ces procédés étaient bons, ils avaient l'inconvénient d'être onéreux par rapport aux méthodes d'épandage traditionnelles. Nous voulons pousser plus loin l'expérience et essayer de démontrer qu'il est possible de transformer le purin, là où il y a des surplus régionaux, et de le faire à des coûts comparables aux méthodes traditionnelles d'épandage. Nous sommes rendus à ce stade-là. Cette année encore, nous avons subventionné pour 225 000 $ de recherche dans ce secteur.

Mme Juneau: Vous avez dit 225 000 $?

M. Ouellette: Oui.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le ministre. Dans un autre ordre d'idées, je voudrais vous parler des sites d'enfouissement. Depuis le départ de votre prédécesseur, est-ce que les programmes qui avaient alors été établis quant aux sites d'enfouissement ont été concluants? Est-ce que vous avez le goût de les poursuivre? Je retrouvais cela dans votre cahier des crédits. Il existe encore, malheureusement, quelques dépotoirs à ciel ouvert. C'est peut-être clandestin. Vous savez que la gérance d'un site d'enfouissement est très coûteuse, parce qu'il y a quand même une personne préposée à la balance, il y a un préposé à la machinerie lourde et c'est quand même coûteux pour les municipalités.

Le Président (M. Tremblay): Excusez-moi! J'ai beaucoup de difficulté à suivre les débats; j'allais dire "les ébats", parce que c'est presque cela, on ne se comprend plus. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir un peu de silence pour qu'on puisse entendre ce que Mme la députée de Johnson a à nous dire.

Mme Juneau: Dans votre cahier des crédits, M. le ministre, vous parlez du programme PARFAIR. J'imagine que ce programme est rattaché directement aux sites d'enfouissement et aux usines de recyclage. Dans vos crédits, je remarquais une augmentation de 150 000 $ à 750 000 $. C'est à la page 9 de votre document. Je vois votre attaché qui fait signe que non. Augmentation des crédits de 150 000 $ au programme PARFAIR, portant l'ensemble des crédits alloués à ce programme... Ah! Pardon! Je m'excuse. J'ai mal lu.

M. Ouellette: C'est une augmentation.

Mme Juneau: Augmentation de 150 000 $. Je m'excuse.

M. Ouellette: C'est cela.

Mme Juneau: Est-ce que c'est directement rattaché aux sites d'enfouissement, M. le ministre?

M. Ouellette: Non, pas du tout. Ce sont deux éléments différents. Je vais répondre d'abord à votre première question qui portait sur l'implantation de lieux d'enfouissement sanitaire. Un plan directeur a été déposé par le ministère de l'Environnement, en 1978. Il visait, dans un premier temps, à faire fermer tous les dépotoirs à ciel ouvert qui existaient depuis de nombreuses années et de les remplacer par des lieux d'enfouissement sanitaire ou encore d'enfouissement en tranchées.

Actuellement, ce programme est réalisé à plus de 85% sur l'ensemble du territoire québécois. Dans la région de l'Estrie, qui a été une des premières à s'y conformer, il est réalisé actuellement à 100%. C'est donc dire que ce programme nous donne entière satisfaction. Il nous reste à compléter les quelques cas qui ne l'ont pas été. On en retrouve encore dans un certain nombre de régions. En fait, la région où il y a le plus de travail à faire à ce niveau, actuellement, est celle de Montréal. On comprend pourquoi, avec les densités de population qu'on y retrouve. Nous sommes à procéder actuellement à des rencontres avec les municipalités de la rive sud, de l'île de Laval et de la rive nord pour nous assurer que ce plan directeur sera complété dans les deux ans qui viennent, de façon à éliminer complètement les dépotoirs à ciel ouvert.

Évidemment, vous disiez tout à l'heure que cela coûtait plus cher que les dépotoirs à ciel ouvert. C'est vrai que cela coûte plus cher, mais c'est une méthode beaucoup plus hygiéniquement acceptable. C'est pourquoi nous continuons dans cette direction.

La deuxième question ou le deuxième volet de votre question porte sur le programme PARFAIR et, par ricochet, sur la récupération et le recyclage. Vous savez qu'on a tenu un sommet récemment dans la région de Montréal. Il regroupait tous les gens intéressés à la récupération et au recyclage. C'est à cette occasion que j'ai eu le plaisir de leur annoncer que le programme PARFAIR, qui comptait des crédits de 600 000 $ depuis trois ans, allait être porté à 750 000 $. Ce programme vise à permettre aux groupes de récupérateurs régionaux d'acquérir l'équipement nécessaire à leur activité. Aussi, une partie des budgets est affectée à la recherche dans le domaine.

C'était une nouvelle qui, évidemment, ravissait les groupes qui voyaient là l'intention du gouvernement d'aller plus loin dans la récupération et le recyclage. Ceci mettait l'emphase sur l'importance que revêtent ces groupes, au niveau régional, en termes de mise en place de la récupération et du recyclage en général. Des crédits de 750 000 $ y seront affectés de la façon suivante, pour aller plus loin dans la réponse à votre question. En immobilisation, nous affecterons 500 000 $. Cela comprend l'achat de presses, de chariots-élévateurs, de tables de tri et d'équipement en général. Au niveau de la recherche et du développement, il y a 150 000 $. Ce montant sera axé sur la technologie des procédés de conditionnement, etc. Il y a 50 000 $ affectés à des outils de sensibilisation, parce qu'il est essentiel que de tels groupes de récupérateurs se mettent en place dans toutes les régions. 50 000 $ seront également affectés au regroupement communautaire pour nous assurer que chaque

région est bien équipée en termes de récupérateurs régionaux. (10 h 30)

Mme Juneau: Merci, M. le ministre. J'ai une autre question qui m'intéresse énormément, vu que j'habite un coin où des accidents de la nature se produisent. Au sujet du programme PIANEAU qui avait été abandonné pendant un certain temps, je m'aperçois que, dans votre livre, vous commencez à en reparler. J'ai bien l'impression que vous allez remettre cela sur pied. Quelle partie de votre budget ira au programme PIANEAU?

M. Ouellette: Actuellement, aucun montant d'argent n'est prévu aux crédits pour le programme PIANEAU, parce que nous n'avons pas encore clarifié la situation au niveau gouvernemental. On sait qu'il existe, au ministère de l'Environnement, un programme PIANEAU qui vise à intervenir lorsque des accidents naturels reliés à l'eau créent des problèmes. Il existe aussi, au niveau du ministère de la Justice, au service de la protection civile, un autre programme, ad hoc celui-là, qui vise à dédommager les victimes d'inondations. Une certaine confusion a régné parmi les analystes et nous voulons prendre le temps de préciser le rôle de chacun de ces deux programmes pour ne pas qu'il y ait de croisement ou de piétinement sur les pieds des uns et des autres.

Nous exposerons bientôt, notamment au Conseil du trésor, les objectifs visés par PIANEAU afin de les distinguer de ceux qui sont visés par le programme de la protection civile. À toutes fins utiles, le programme PIANEAU ne s'adresse pas aux victimes d'inondations pour les dédommager; cela relève du programme de protection civile. Ce que nous visons, ce sont des travaux permanents à caractère préventif. Par exemple - cela n'est pas dans PIANEAU, mais cela aurait pu y être si nous avions eu des budgets appropriés - les travaux que nous ferons à la ville de Richmond sont des travaux permanents qui visent à prévenir les dégâts reliés aux inondations. On s'occupe aussi énormément de tout ce qui s'appelle écrêtement des rives, etc., pour faire en sorte que les accidents reliés à l'eau ne créent pas de dommages répétitifs à chaque année. Ce sont donc des travaux permanents qui visent à prévenir les accidents.

Mme Juneau: Croyez-vous avoir bientôt une réponse du ministère de la Justice pour pouvoir nous en dire plus long? Pour nous, en Estrie, il est très important que ce programme soit mis de l'avant.

M. Ouellette: J'ose espérer que nous pourrons clarifier la situation le plus rapidement possible. Cependant, entre-temps, nous avons obtenu du Conseil du trésor le droit de nous présenter avec des dossiers ad hoc lorsqu'il y a une gravité exceptionnelle. C'est ainsi qu'on a pu retirer des capitaux pour intervenir dans la ville de Desbiens, au Lac-Saint-Jean, pour faire des écrêtements. C'est la même chose à Grande-Vallée, en Gaspésie, et à Saint-Roch-de-Richelieu, dans la vallée du Richelieu. Parce que ces trois cas présentaient des risques graves, nous avons obtenu les crédits nécessaires dans l'esprit du programme PIANEAU.

Mme Juneau: Merci, M. le ministre. J'aurais une autre question concernant l'amélioration de l'environnement. Dans votre cahier des crédits - attendez un peu que je me retrouve - on dit: En matière d'amélioration de l'environnement, le ministère compte créer 500 emplois temporaires dans le cadre des nouveaux programmes de création d'emplois et des crédits additionnels de l'ordre de 225 000 $ seraient requis. Quand vous dites "seraient requis", est-ce que cela veut dire que vous ne les avez pas dans votre poche?

M. Ouellette: Ce n'est pas encore dans notre poche, effectivement. Mais on sait qu'à chaque année le gouvernement met des crédits spéciaux à la disposition des ministères pour fins de création d'emplois. L'an dernier, on a utilisé près de 6 000 000 $ au ministère de l'Environnement pour créer des emplois. Cela a été extrêmement profitable. Cette année, nous espérons avoir accès à suffisamment de fonds pour engendrer le nombre d'emplois dont vous parlez.

Mme Juneau: Ces programmes seraient-ils disponibles aux municipalités ou aux associations à but non lucratif qui feront du travail du côté de l'environnement, des rives et ainsi de suite?

M. Ouellette: Ce sont des projets qui sont soumis au ministère pouvant provenir de municipalités, de groupes ou d'individus. Nous étudions les demandes cas par cas. Nous vérifions les travaux envisagés et nous leur accordons un montant d'argent, créateur d'emplois.

Mme Juneau: Pourra-t-on se prévaloir de ces programmes à partir de nos bureaux régionaux? Est-ce que ces subventions pour la création d'emplois seront disponibles dans nos bureaux régionaux ou si les gens devront s'adresser directement à votre ministère?

M. Ouellette: Nous recommandons aux gens de se faire accréditer par les municipalités avant de nous présenter leur projet, parce que nous savons que les municipalités gèrent des territoires limités et

sont donc au courant de ce qui se passe chez elles. Cela devient un premier filtre qui nous assure de l'efficacité des travaux envisagés.

Mme Juneau: Cela va, mais on pourrait passer par nos bureaux régionaux pour l'obtention de ces formulaires.

M. Ouellette: Sûrement. Mme Juneau: Bon.

M. Ouellette: Bureaux régionaux de l'environnement, oui.

Mme Juneau: De l'environnement. Je vous remercie. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je reconnais le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir à l'assainissement agricole. M. le ministre, le 9 novembre, dans la Gazette officielle, vous avez amendé les règlements portant sur la prévention de la pollution des eaux pour les établissements de production animale. Les élus municipaux de L'Assomption vous ont fait parvenir un mémoire sur ce règlement, dans lequel ils affirment que certains articles du projet de règlement sont tout simplement inapplicables.

Je donnerai l'exemple de l'article 39, où le règlement introduit un mode de gestion des fumiers en obligeant l'exploitant à tenir un registre d'épandage indiquant la date et le lieu où son fumier a été épandu. Est-ce que le ministre pourrait me dire ce qu'il pense de cet article, de cet amendement?

M. Ouellette: Dans le problème global de la gestion des fumiers et surtout en ce qui a trait au purin de porc, il faut distinguer un certain nombre de choses. D'abord, évidemment, les producteurs de porc se retrouvent avec des quantités impressionnantes de purin. Dans un premier temps, l'action du ministère de l'Environnement a été de forcer les producteurs de porc à procéder à la mise en place d'équipement de rétention ou d'entreposage.

Le fait de posséder ces équipements d'entreposage ne règle pas le problème. À mon avis, il ne fait que le retarder, c'est-à-dire que durant les mois où l'épandage n'est pas possible à cause de raisons saisonnières, il faut que le producteur garde ou entrepose son purin. Lorsque vient la période d'épandage, il faut que ce même producteur dispose des sols nécessaires pour l'épandage. Il se trouve, dans les régions de grande concentration, qu'on manque de terrain. Il faut donc trouver une méthode d'épandage qui soit conforme aux normes environnementales.

Évidemment, on dit au producteur: II est interdit de déverser une fosse à purin dans une rivière parce que cela pollue énormément. Il ne serait pas plus logique d'épandre trois, quatre et cinq fois plus de purin sur un sol normal et qu'à la première pluie ou à la fonte des neiges ce surplus de purin se retrouve à la rivière. Ce serait faire indirectement ce que le règlement interdit de faire directement.

Il faut donc s'assurer que la gestion de l'épandage se fasse conformément aux normes environnementales. Jusqu'à maintenant, dans le règlement actuel, il n'y avait rien de prévu à cet égard sinon qu'on fixait un maximum d'épandage par hectare, par exemple. Nous leur suggérons, enfin nous offrons dans notre nouveau règlement une méthode différente de gestion du purin et cela s'appelle le plan agronomique. Il est évident que deux sols différents n'ont pas la même capacité d'absorption du purin. Si on est sur un sol sablonneux, la pénétration se fait facilement; si on est dans une terre noire, la pénétration se fait moins facilement. Il faut donc • que la quantité de purin déversée sur ces deux sols diffère, compte tenu de la nature des sols récepteurs.

Le plan agronomique vise ceci. Un agronome peut déterminer, à partir de la nature du sol, à partir de la culture qui y est pratiquée, la quantité de purin à l'hectare qui peut y être déversée. C'est une opération relativement simple qu'un agronome compétent peut faire facilement et l'efficacité de cette méthode est multliple. Elle l'est au niveau environnemental, en ce sens qu'il n'y a pas plus de purin que le sol ne peut en recevoir, et elle est excellente aussi au niveau agricole en ce sens que l'agriculteur ne risque pas de gaspiller son terrain en y déversant trop de purin et en brûlant le sol.

Le plan agronomique qui est présent dans le règlement dont vous parlez vise ces deux objectifs: premièrement, protéger l'environnement en y déversant les quantités requises et, deuxièmement, développer l'agriculture en engraissant véritablement le terrain plutôt qu'en le brûlant par des surplus de dépôt de purin.

M. Vaillancourt: M. le Président, disons qu'au point de vue de l'épandage, c'est un peu une question de technique. Concernant la façon de tenir un registre d'épandage, pensez-vous que tous les cultivateurs vont répondre à ce règlement? Quels sont les résultats que vous avez obtenus à la suite de cette demande?

M. Ouellette: C'est une méthode qui n'est pas encore en application. Elle est

contenue dans le règlement qui a été prépublié et qui sera publié définitivement. Nous comptons sur la collaboration des agriculteurs et, dans la mesure où cette collaboration sera acquise, nous serons certains que l'épandage se fait conformément aux normes prévues au règlement du ministère de l'Environnement. Il est impossible de prévoir un inspecteur par ferme, cela va de soi. Nous comptons sur la collaboration des agriculteurs pour gérer, selon le plan agronomique, l'épandage du purin pour nous assurer que l'environnement est convenablement protégé.

M. Vaillancourt: Advenant que certains agriculteurs ne fassent pas un rapport selon le règlement, ne tiennent pas un registre de tout cela, est-ce que vous avez prévu des amendes ou si c'est seulement un avertissement qu'on leur donne?

M. Ouellette: On n'a pas d'amende de prévue. Il ne faudrait pas dramatiser et prétendre que la tenue de ces registres est une chose extraordinairement compliquée, au contraire. Tout ce qu'on demande à l'agriculteur, c'est de nous dire sur quel terrain, numéro de lot, superficie, il a épandu telle quantité de purin. C'est très sommaire, mais cela nous permet de savoir où est allé le purin et de vérifier si le même lot n'a pas reçu deux, trois ou quatre fois la capacité qu'il peut recevoir. Ce n'est qu'un contrôle sommaire.

M. Vaillancourt: Comment se fait-il que la marge de recul d'un nouvel établissement d'élevage sur fumier liquide sont réduite de 300 à 100 mètres de la ligne des hautes eaux d'un cours d'eau et ce, sans tenir compte de la plaine de débordement? Le ministre ne croit-il pas qu'une telle modification augmentera le risque d'accidents?

M. Ouellette: Je le disais tout à l'heure, nous modifions, à toutes fins utiles, un premier règlement. Un premier règlement a une caractéristique presque générale dans tous les ministères et dans tous les gouvernements, je présume, c'est-à-dire qu'il est généralement très sévère. C'est à l'usage qu'on peut vérifier chacun des éléments ou chacune des conditions. À partir du raisonnement suivant, lorsqu'une fosse est étanche ou lorsqu'un entreposage en sol est conforme à nos normes, qu'il soit à 300 ou à 400 mètres d'un cours d'eau, cela ne change que peu de chose. Nous recevions des plaintes des agriculteurs qui nous disaient: Vos marges de recul sont trop exigeantes, sont trop grandes et cela ne nous permet pas de localiser, dans certains cas, nos fosses d'entreposage au bon endroit parce qu'il y a un ruisseau, un cours d'eau, etc. À la lumière de l'expérience des dernières années, en compilant nos "records" - si vous me permettez l'expression - on s'est rendu compte, étant donné qu'on exigeait une norme d'étanchéité sérieuse, qu'il était possible de réduire ces distances et d'accommoder par le fait même les agriculteurs qui se trouvaient à proximité de certains cours d'eau.

M. Vaillancourt: Vous ne prévoyez pas d'amendement à cet article.

M. Ouellette: Dans le projet de règlement, les distances ont été réduites pour répondre aux demandes qui nous avaient été faites par les agriculteurs et par leur association, l'UPA.

M. Vaillancourt: Merci. Depuis votre arrivée au pouvoir, M. le ministre, combien d'usines d'épuration le gouvernement a-t-il construites en milieu rural?

M. Ouellette: C'est assez embêtant de répondre spontanément à cette question, étant donné que le programme d'assainissement qui a été instauré en 1978 s'est appliqué à trois bassins particuliers: Chaudière, L'Assomption, Yamaska. Il s'est également appliqué dans les communautés urbaines de Québec, Montréal et l'Outaouais. Je ne sais pas si on a les dernières données sur le nombre d'usines en fonction en milieu rural. On va vous fournir... Selon la liste que j'ai sous les yeux, il y aurait actuellement 17 nouvelles usines construites en milieu rural. (10 h 45)

M. Vaillancourt: Est-ce que vous pourriez déposer cette liste?

M. Ouellette: Très volontiers. Je regarde la première; CRO Gatineau. Alors, le nombre diminue à seize parce que l'usine de Gatineau n'est sûrement pas en milieu rural. En vérifiant chacune des municipalités, on peut voir s'il s'agit vraiment d'un milieu rural ou d'un milieu urbain.

M. Vaillancourt: Vous allez donc déposer la liste.

M. Ouellette: Oui, nous acceptons que cette liste soit déposée, M. le député.

M. Vaillancourt: Merci. M. le Président, le ministre de l'Environnement est sûrement familier avec le cas des producteurs de porc et, plus particulièrement, celui de la rivière L'Assomption. Cette année, 30 équipes furent dépêchées sur le terrain pour identifier les fermes polluant les bassins de la rivière. D'ailleurs, le comité régional de l'environnement de l'UPA de Lanaudière a dénoncé l'approche du ministère. Il semble

que tout le monde soit d'accord pour protéger le bassin de la rivière L'Assomption, mais on affirme dans le milieu que les avis signifiés par le gouvernement concernent des corrections souvent mineures au niveau du système d'entreposage. Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement le contenu de cet avis?

M. Ouellette: Le député fait allusion à une opération spontanée que nous avons conduite dans la vallée de L'Assomption, à la suite de plaintes qui nous avaient été adressées, notamment, par la ville de Repentigny qui nous disait que les eaux de la rivière L'Assomption étaient polluées à un point tel qu'il n'était plus possible à leur usine de traitement d'eau potable de fournir aux consommateurs de la ville de Repentigny une eau de qualité acceptable. En fait, 22 échantillonnages ont été faits à la prise d'eau de Repentigny et, dans 17 cas, l'eau était d'une qualité tellement dégradée, on y retrouvait de l'azote ammoniacal en quantité telle qu'effectivement il devenait très difficile à la ville d'assurer une qualité convenable d'eau potable à ses citoyens.

C'est donc à la suite de ces plaintes que nous avons décidé de faire un "blitz" pour clarifier un certain nombre de choses. Trente inspecteurs, la Sûreté du Québec et certains hélicoptères du ministère des Transports équipés d'équipement à l'infrarouge ont travaillé sur le terrain durant une semaine. Plus de 150 agriculteurs - j'en faisais d'ailleurs rapport dans mes notes préliminaires, hier matin - ont été visités. On voulait vérifier, dans un premier temps, si cette pollution n'était pas attribuable à des déversements dits sauvages de fosses à purin. L'opération nous a permis de vérifier et de constater qu'il n'y avait pas eu de déversement sauvage. Si ce n'était pas la cause, il fallait donc trouver comment il se faisait que la rivière L'Assomption était à ce point polluée. On s'est aperçu que le sol, probablement à la suite d'épandages excessifs, était littéralement imbibé de purin et qu'à chaque pluie le surplus de purin se retrouvait indirectement dans la rivière L'Assomption. On a constaté également un certain nombre de producteurs de porc qui n'étaient pas conformes, en termes d'entreposage, et des avis de correction leur ont été adressés.

Nous avons également constaté qu'il était essentiel, si on voulait retrouver une qualité acceptable d'eau dans la rivière L'Assomption, de procéder à certains travaux ou à certaines interventions parallèles: premièrement, corriger l'entreposage là où il était déficient; deuxièmement, procéder à des épandages conformes à la capacité réceptrice des sols et le plan agronomique est un outil merveilleux pour ce faire; troisièmement, favoriser le reboisement des rives de chacun des cours d'eau tributaires de la rivière L'Assomption pour enrayer l'érosion qu'on y retrouve - ce n'est pas un phénomène unique à la rivière L'Assomption, on le retrouve sur tous les cours d'eau au Québec, là où il y a urbanisation. Il nous fallait intégrer l'ensemble de ces activités si nous voulions que l'assainissement urbain qu'on est en train de réaliser dans ce secteur, combiné aux autres opérations, permette à la rivière L'Assomption de retrouver son équilibre biologique. C'était le but de cette opération et elle nous a éclairés grandement sur une vallée donnée, quant à l'état et aux causes de détérioration de la qualité des eaux d'un cours d'eau important au Québec.

M. Vaillancourt: Merci. L'UPA de la région de Lanaudière fait aussi état de huit revendications adressées au ministre de l'Environnement. Le ministre a-t-il rencontré la population concernée? L'une de ces revendications a été reçue favorablement par le gouvernement, nous dit-on, alors que le ministère des Transports décidait de surseoir à son intention de ne plus subventionner le transport et l'épandage du fumier. On veut ici connaître les sept autres revendications.

M. Ouellette: Je reviens à la rivière L'Assomption parce que c'est l'opération qui nous a éclairés, comme je le disais tout à l'heure. Il est évident qu'il y a un surplus de purin à cause de la forte concentration et du manque de disponibilité de sol. Même si tous les producteurs se conformaient à nos normes d'entreposage, tôt ou tard dans l'année, au moment où vient le temps de faire l'épandage, nous aurions un problème de disponibilité de sol.

À partir de ce phénomène, deux choix nous sont offerts. Le premier, ce serait de subventionner ou d'exiger des producteurs sans subvention qu'ils transportent leur surplus dans d'autres régions avoisinantes. C'est une opération, selon l'évaluation qu'on a pu faire, d'environ 9 000 000 $ par année uniquement pour sortir les surplus de purin de cette vallée pour procéder à l'épandage dans les régions avoisinantes.

L'autre volet - j'en parlais tout à l'heure à Mme la députée - consiste à développer une méthode de traitement qui puisse devenir comparable, au niveau des coûts, à l'épandage local. Nous nous attardons actuellement sur une étude de mise en place éventuelle d'usines pilotes de traitement pour nous conduire à démontrer qu'il est possible de transformer sur place le purin tout en se conformant aux coûts comparatifs d'épandage sur place.

Nous sommes rendus à ce stade-là. Cela fait évidemment suite aux 38 études dont je parlais tout à l'heure. L'intention du ministère est de pousser beaucoup plus loin

l'expérience pour en venir à résoudre, une fois pour toutes, le problème de surplus de purin dans les trois grandes zones de concentration Chaudière, Yamaska, L'Assomption.

M. Vaillaneourt: Merci. D'après un rapport préliminaire, les experts semblent croire qu'il faut regarder aussi vers d'autres sources de pollution, comme l'érosion, les engrais et les pesticides, contrairement au fumier. Ces sources de pollution ne font actuellement l'objet d'aucune réglementation. Qu'en pense le ministre?

M. Ouellette: Je pense exactement comme vous, M. le député. J'y faisais allusion tout à l'heure, en disant que ce n'est pas une seule intervention qui va résoudre le problème. Il y a une foule de choses qui doivent être menées simultanément. On parlait tout à l'heure d'assainissement municipal, d'assainissement industriel, d'assainissement agricole, d'entreposage, de plan agronomique, de reboisement des cours d'eau, etc. Il y a une foule d'actions qu'on doit mener simultanément, mais on doit ajouter à cela, bien sûr, des pratiques culturales qui se prêtent aux objectifs environnementaux.

On est conscient du fait que les agriculteurs ont été amenés, surtout au cours des deux dernières décennies, à utiliser abondamment des produits chimiques dans la gestion de leur ferme, négligeant ainsi de considérer la valeur fertilisante des engrais naturels. Alors, il y a toute une opération inverse qui devra être conduite par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour redonner confiance aux agriculteurs dans les engrais naturels et, progressivement et le plus rapidement possible, quant à moi, éliminer l'utilisation excessive de produits chimiques, que ce soient des engrais ou des herbicides.

Il y a là un problème nord-américain et j'ai commencé à sensibiliser mon collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à ce phénomène pour l'amener à poser les gestes nécessaires devant conduire les agriculteurs à des méthodes plus naturelles d'engraissement de leur terrain.

M. Vaillancourt: Merci, M. le Président. Je n'ai qu'une question et j'aimerais avoir une réponse très courte. Pour les personnes qui veulent faire analyser leur eau potable, comme les agriculteurs ou d'autres qui demeurent dans les endroits où ce n'est pas fait par les municipalités, y a-t-il des laboratoires ici et là dans la province?

M. Ouellette: Actuellement, ce sont les directions régionales du ministère de l'Environnement qui procèdent à ces analyses, mais lorsque le nouveau règlement sur l'eau potable sera en vigueur une quarantaine de laboratoires privés seront accrédités et même davantage possiblement, mais à tout le moins une quarantaine de laboratoires privés seront accrédités par le ministère de l'Environnement et pourront procéder à ces analyses aussi bien bactériologiques que physico-chimiques. Ce sera offert à la population en général.

M. Vaillancourt: Y en a-t-il dans la région de Sherbrooke, dans le moment, qui font ce travail?

M. Ouellette: Aucun laboratoire n'est encore accrédité, mais nous avons une liste d'une vingtaine qui le seront incessamment. La région de l'Estrie aura au moins un laboratoire. L'ancien directeur régional de l'Estrie me dit qu'il y aura plus d'un laboratoire accrédité dans cette région.

M. Vaillancourt: II y en aura plus qu'un?

M. Ouellette: Plus qu'un.

M. Vaillancourt: Dans la région de l'Estrie.

M. Ouellette: Oui.

M. Vaillancourt: Merci. Concernant un autre sujet, le projet d'endiguement de la rivière Saint-François et la participation des deux paliers de gouvernement, fédéral et provincial, qui est d'environ 45% du coût total de 4 370 000 $, est-ce que le ministre a, à son budget, les sommes nécessaires pour répondre à cette demande?

M. Ouellette: Oui, les sommes requises sont prévues au budget 1984-1985. Il ne nous reste plus qu'à signer le protocole d'entente avec le gouvernement fédéral sur ce dossier. J'ai rencontré M. Caccia, le ministre fédéral de l'Environnement, il y a trois semaines; je lui ai reparlé de cette signature. Il m'a dit qu'il me donnerait signe de vie bientôt. Nous sommes prêts à procéder à cette signature depuis longtemps et les crédits sont prévus cette année pour le commencement de ces travaux.

M. Vaillancourt: Est-ce qu'une date est prévue pour la signature du protocole d'entente avec M. Caccia?

M. Ouellette: D'ici quelques semaines. M. Caccia m'a laissé entendre clairement, il y a trois semaines, qu'il allait procéder rapidement. Cette année, nous avons au budget québécois 1 500 000 $ pour le poste de pompage prévu dans l'ensemble des travaux.

M. Vaillancourt: Selon un article du journal La Tribune du 17 avril, le député de Richmond, M. Tardif, faisait une conférence de presse pour annoncer que le gouvernement fédéral avait accepté de verser la subvention et qu'il attendait le ministre de l'Environnement du Québec pour signer le protocole d'entente. J'aimerais savoir si, réellement, c'est le ministère de l'Environnement du Québec qui retarde ou bien s'il y a d'autres...

M. Ouellette: Cela me fait énormément de peine de contredire votre député libéral fédéral, mais nous avons, du côté du Québec, l'autorisation de procéder à la signature et nous avons les budgets depuis passablement de temps alors que le gouvernement fédéral a cédé à la décision finale il y a une semaine. Ceci me laisse croire que, dans les semaines à venir, M. Caccia m'indiquera qu'il est désireux de procéder à cette signature. Le gouvernement québécois est prêt depuis plusieurs mois.

M. Vaillancourt: Selon les informations que j'ai, on attend le ministre de l'Environnement du Québec pour signer l'entente.

M. Ouellette: Je m'excuse...

M. Vaillancourt: J'ai dit: Selon les renseignements que j'ai, on attend le ministre de l'Environnement du Québec pour signer l'entente.

M. Ouellette: Vos renseignements ne sont pas bons, M. le député. Je suis prêt à partir à 12 h 30 pour aller signer l'entente avec M. Caccia, s'il m'en donne l'occasion.

M. Vaillancourt: Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin.

Incinérateur Des Carrières

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder un dossier qui m'intéresse particulièrement puisqu'il s'agit d'un cas qui est situé dans mon comté; il s'agit de l'incinérateur Des Carrières. Je voudrais aborder deux aspects du dossier, qui est en branle depuis quelques années, afin d'obtenir à la fois des réponses et - on le verra par ma deuxième question - des assurances pour la population qui vit aux alentours de cet incinérateur.

Dans un premier temps, il y a environ deux ans, la ville de Montréal, à la suite de discussions avec le ministère de l'Environnement quant aux normes de pollution de l'air qui devaient être respectées après l'incinération des déchets, avait engagé des crédits d'environ 8 000 000 $ pour rendre son incinérateur conforme aux normes de pollution habituellement permises. Je me souviens que l'échéancier final des travaux devait être décembre 1983. Normalement, en décembre 1983, on devait avoir un incinérateur dont les émissions seraient inférieures à celles permises par les normes environnementales, ces normes étant de 185 milligrammes au mètre cube. On prévoyait qu'en décembre 1983, une fois les travaux terminés, on en arriverait à 100 milligrammes au mètre cube. (11 heures)

Je voudrais savoir où on en est rendu dans les travaux. Sauf erreur, on serait en retard. Je voudrais donc connaître l'importance du retard. Quand prévoit-on que l'ensemble des travaux sera terminé pour que les citoyens du comté de Gouin ainsi que ceux du comté de Mercier - l'incinérateur est dans le comté de Gouin mais, souvent, les vents dominants font que la pollution se retrouve dans le comté de Mercier - puissent être certains que l'incinérateur qui est dans leur voisinage est, en tout point, conforme aux normes environnementales que le Québec s'est fixées?

M. Ouellette: M. le Président, j'aimerais préciser, en début d'intervention, que la responsabilité relève de la ville de Montréal puisqu'il y a eu une entente entre le ministère de l'Environnement et la CUM quant aux normes régissant la qualité de l'air. C'est donc la communauté qui est maître d'oeuvre dans ce dossier.

M. Rochefort: M. le ministre, vous me permettrez là-dessus... Tout en étant maître d'oeuvre, les normes qu'elle doit respecter sont fixées par le ministère de l'Environnement.

M. Ouellette: C'est cela. L'entente porte là-dessus. Quant à savoir si les travaux prévus lors de l'entente ont été réalisés, on m'indique qu'il ne reste plus qu'un épurateur à ajuster et les normes seront respectées. La communauté a fait les travaux prévus au plan de développement et un épurateur doit être installé pour satisfaire à nos normes. On est donc légèrement en retard.

M. Rochefort: Quel est le calendrier de ces travaux?

M. Ouellette: On m'indique que le calendrier, comme vous le mentionniez tout à l'heure, était décembre 1983. Quant à savoir à quel moment cet épurateur sera en fonction, on ne possède pas l'information. On peut toujours essayer de l'obtenir de la Communauté urbaine de Montréal et vous répondre incessamment, M. le député.

M. Rochefort: Je souhaiterais le savoir pour pouvoir en informer la population. On a l'assurance que cela respectera les objectifs fixés, en passant de je ne sais combien à 100 milligrammes le mètre cube, alors que la norme est de 180 milligrammes le mètre cube.

M. Ouellette: C'est ce à quoi la communauté s'est engagée face au ministère de l'Environnement. Elle doit donc satisfaire à cette nouvelle norme; elle devait le faire pour décembre 1983, mais il y a eu un léger retard pour un épurateur.

M. Rochefort: Merci. Deuxième question que je veux adresser au ministre, toujours en relation avec le dossier de l'incinérateur Des Carrières. On se rappellera, il y a quelques semaines, dans le journal Le Devoir, des reportages indiquaient que des chercheurs américains et ontariens avaient découvert que les incinérateurs pouvaient produire de la dioxine. Cela a donné lieu dans un journal local de mon comté, le Guide de Montréal-Nord, sous la signature d'un journaliste, M. Pierre Baraby, à un article qui reprenait l'essentiel des informations - diffusées depuis quelque temps relativement à la dioxine résultant des incinérateurs. Cela pointait du doigt l'incinérateur Des Carrières puisque c'est le seul sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Cela pouvait donc créer une certaine incertitude dans la population quant aux possibilités que cet incinérateur produise de la dioxine.

Dans l'article, je cite M. Baraby: "Au Québec, on ne possède pas de données sur ce problème. Le directeur de la gestion des déchets toxiques au ministère de l'Environnement du Québec, M. Raymond Perrier, a cependant déclaré lors de ce colloque - on fait allusion à un colloque qui portait là-dessus - que son ministère allait surveiller de près les opérations des incinérateurs des villes de Montréal et de Québec. Ce n'est cependant pas avant plusieurs années que l'on sera en mesure de savoir si nos incinérateurs municipaux représentent un risque important pour les gens qui habitent les environs. S'il ne faut pas s'alarmer avant de détenir des preuves formelles que l'incinérateur Des Carrières peut être une source émettrice de ces produits considérés comme hautement toxiques, il y a tout lieu, par contre, d'être inquiet..."

M. le Président, je partage les appréhensions du journaliste. J'aimerais savoir quelles actions le ministre entend prendre pour rassurer rapidement la population quant à la production ou non de dioxine par les fumées émises par l'incinérateur. Une fois les études terminées, si jamais cet incinérateur produisait de la dioxine, quelles sont les intentions du ministre?

M. Ouellette: M. le Président, il est peut-être important de préciser que c'est une préoccupation relativement récente, aussi bien au Canada qu'au Québec, que ces émissions de dioxine par les incinérateurs municipaux ou régionaux, ou même privés. L'étude à laquelle se réfère le député a été faite en Ontario principalement sur un certain nombre d'incinérateurs. On sait que la dioxine est un produit toxique qui est produit par certains types de combustion, en particulier la combustion lente. Les poêles à combustion lente produisent, qu'on le veuille ou non, de la dioxine en quantité limitée, bien sûr. Cette quantité prend de l'ampleur lorsqu'on parle d'un incinérateur municipal.

En fait, en novembre 1982...

M. Rochefort: M. le Président, le ministre m'ouvre la porte à une question additionnelle. Vous nous dites que les poêles à combustion lente produisent de la dioxine. Quelles sont les intentions du ministère vis-à-vis de ce phénomène qui prend de l'ampleur de plus en plus?

M. Ouellette: Je disais que c'était une préoccupation relativement récente, aussi bien à Ottawa qu'à Québec. Les révélations qui ont été faites lors de ce colloque ont évidemment mis l'emphase sur ce problème. Ce sont certains types de combustion qui provoquent la dioxine. On sait, selon ce qui a été dit à ce colloque, que lorsqu'on incinérait, par exemple, des boues d'usine, la dioxine était omniprésente, était beaucoup plus importante en termes de quantité par million.

Au Québec, le problème ne se pose pas pour l'instant, puisqu'aucun de nos incinérateurs ne brûle de telles boues. D'ailleurs, lors de ma dernière rencontre avec M. Pierre Des Marais II de la Communauté urbaine de Montréal, je me suis assuré qu'il était conscient des problèmes que pouvait engendrer éventuellement l'incinérateur à boue prévu dans la chaîne de traitement des eaux usées de la Communauté urbaine de Montréal. Je l'ai prié de s'assurer que les équipements seraient en place pour éviter les émissions de dioxine, le cas échéant.

Je reviens à l'incinérateur de Montréal comme tel. Je disais que c'est en 1982 et en mars 1983 qu'Environnement Canada a procédé à des études. Ces études ont porté sur plusieurs incinérateurs au Canada. Au Québec, celui de Montréal a fait l'objet d'études, de même que celui de Québec. Malheureusement, on ne connaîtra les études d'Environnement Canada qu'en septembre 1984. D'ici là, on doit attendre les résultats de l'étude. On sait, par contre, que les études qui ont été faites sur l'incinérateur

de Québec ont échoué. Le ministère de l'Environnement du Québec va donc reprendre ces études, ces analyses au cours du printemps. C'est à la lumière des résultats qui nous seront fournis par l'étude d'Environnement Canada, en ce qui regarde Montréal, et par celle du ministère de l'Environnement du Québec, en ce qui regarde la Communauté urbaine de Québec, que nous prendrons les dispositions nécessaires pour nous assurer la mise en place des filtres pour éviter que cette dioxine ne soit répandue dans l'air.

Il faut aussi intervenir au plan de la gestion des incinérateurs en nous assurant que la combustion est plus élevée, donc moins génératrice de ces produits toxiques dangereux.

M. Rochefort: Vous nous dites que les études d'Environnement Canada quant à l'incinérateur de Québec n'ont pas été concluantes et qu'elles doivent être reprises. Implicitement, est-ce que cela veut dire que celles effectuées à l'incinérateur Des Carrières sont concluantes et que les résultats qu'on attend en septembre 1984 devraient venir?

M. Ouellette: Selon les informations fournies par Environnement Canada, le test qui a été fait à Montréal a été concluant en ce sens que les conditions étaient favorables. Ils prétendent que les données dont ils nous feront part bientôt seront conformes à la méthode qui a été bien réalisée sur place. À Québec, des problèmes techniques ont fait en sorte que les données ne sont pas fiables. C'est pourquoi nous allons les reprendre nous-mêmes, pour nous assurer que, dans un cas comme dans l'autre, les données sont véritables. Nous prendrons les moyens qui s'imposent en termes d'installation d'équipement filtrant pour nous assurer que cette dioxine ne met pas en danger la santé de la population.

M. Rochefort: Si on reçoit les études concernant l'incinérateur Des Carrières en septembre 1984, on peut être assuré qu'un comité les étudiera très rapidement et prendra les décisions qui s'imposent?

M. Ouellette: Exactement.

M. Rochefort: Je reviens à ce que vous nous disiez tantôt, quand vous parliez des poêles à combustion lente. Je reviens à la question que j'ajoutais tantôt. S'ils sont producteurs de dioxine - on sait que l'utilisation de poêles à combustion lente se répand de plus en plus, notamment en milieu urbain - quelles sont les intentions du ministère de l'Environnement face à cette prolifération de cet agent pollueur hautement toxique?

M. Ouellette: Chaque fois qu'une combustion se fait à un régime peu élevé, il y a production de dioxine en quantité infiniment petite, évidemment. Lorsqu'on concentre dans un incinérateur régional une combustion lente, la production devient inquiétante. Chaque fois qu'on fait brûler quelque chose et que la combustion se fait de façon lente, il y a risque d'émission de dioxine, mais en quantité infinitésimale.

On ne peut quand même pas s'attaquer à chacun des foyers à combustion lente, surtout si on parle de petits poêles privés dans des résidences. On va commencer par s'attaquer aux grands problèmes et on verra par la suite si on doit agir dans certaines concentrations urbaines où il y aurait surabondance de ces poêles à combustion lente. Je ne crois pas qu'on retrouve une concentration telle qu'il faille intervenir immédiatement dans ce domaine.

M. Rochefort: Je vous remercie et j'attends le calendrier pour la fin des travaux de l'incinérateur Des Carrières.

M. Ouellette: On va s'informer auprès de la communauté.

Le Président (M. Tremblay): Je devrais normalement reconnaître le député de Papineau, mais il a dû s'absenter. Je vais donc reconnaître Mme la députée de Chomedey.

Problème de subvention des études d'impact

Mme Bacon: Merci, M. le Président. J'aimerais entretenir le ministre du cas de la rivière Matane. C'est un dossier avec lequel il est très familier. J'aimerais le traiter dans la perspective de la Loi sur la qualité de l'environnement et, plus spécifiquement, en ce qui a trait à l'article 31.2, lequel stipule que tout projet excédant 300 mètres est soumis à l'évaluation d'une étude d'impact sur l'environnement. Jusque là, je pense qu'il n'y a pas de problème et l'Opposition s'était d'ailleurs montrée favorable à une telle mesure.

Il me semble qu'à trop vouloir appliquer une loi, sans que le principe soit transgressé, on arrive à certaines incongruités. Je demande au ministre de bien écouter, je vais lui relater des événements. Effectivement, le ministère de l'Environnement, à qui il revient de discerner la logique d'une telle démarche, doit tenir compte de tous les éléments. Pour résumer les démarches effectuées par le groupe d'environnementalistes de la rivière Matane, j'aimerais d'abord dire qu'il y a eu une étude d'aménagement environnemental de cette rivière. Il y a eu aussi dépôt du programme de stabilisation des berges de la rivière Matane au ministère de

l'Environnement à Rimouski, dépôt de l'avis de projet au service des études d'impact sur l'environnement et travaux d'urgence effectués, dont une partie du financement fut assurée par les propriétaires riverains. Il y a eu une demande de subvention à l'OPDQ à Rimouski pour l'étude d'impact.

C'est à cette dernière démarche que se pose le problème. J'aimerais souligner au ministre que le projet de stabilisation des berges avait été jugé pertinent par la direction de l'analyse et de la recherche socio-économique en raison du mauvais état des berges de cette rivière. Aussi est-il pertinent que ce programme de stabilisation s'échelonne sur cinq années. Le ministre a d'ailleurs donné son accord à ce projet le 12 janvier 1984, dans la mesure où le groupe d'environnementalistes se conformerait à l'article 31.2 de la loi, tel que je viens de l'indiquer.

Par ailleurs, le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, M. Gendron, a répondu à la demande de subvention de 70 000 $ pour l'étude d'impact de la façon suivante. Je vais citer le ministre, en date du 24 novembre 1983: "Je dois vous informer que l'évaluation de la possibilité d'un appui gouvernemental en vue de la réalisation de l'étude d'impact est de la compétence exclusive du ministère de l'Environnement."

La Direction générale du ministère de l'Environnement du Bas-Saint-Laurent indiquait au groupe, le 5 octobre 1983, que le ministère ne disposait d.'aucun programme de subvention pour la réalisation d'études d'impact qui sont entièrement à la charge du promoteur. Je demande au ministre de me confirmer les faits que je viens de relater ou de me corriger, s'il y a lieu. Je demande aussi si, dans un tel cas, où la volonté populaire de régler des problèmes engendrés par des risques d'érosion est manifeste, il ne serait pas opportun d'apporter une aide financière spéciale pour une raison qui est logique. Le groupe d'environnementalistes est quand même un organisme à but non lucratif.

M. Ouellette: En ce qui a trait à la confirmation des faits, je n'ai rien remarqué dans vos propos qui soit contraire à ce dossier. Pour la question plus spécifique des subventions que pourrait donner le ministère de l'Environnement à la réalisation d'études d'impact, je vous avoue être très préoccupé par cette question. La loi prévoit qu'on exige des promoteurs qu'ils procèdent, à leurs frais, à une étude d'impact et il serait risqué, à mon avis, d'ouvrir une brèche à savoir que le ministère de l'Environnement commence à subventionner des études d'impact. (11 h 15)

Évidemment, le motif apporté, à savoir qu'il s'agit là d'un groupe d'environnemen- talistes et que ce n'est pas une compagnie, ni une municipalité ni une grande entreprise, peut plaire à l'oreille. Or, ma crainte est la suivante: si nous ouvrons une brèche, tous les prétextes pourraient être invoqués à l'avenir pour faire en sorte que le ministère de l'Environnement en vienne à payer les études d'impact, ce qui aurait un impact, effectivement, sur les budgets du ministère qui sont déjà limités, compte tenu des besoins. J'ai une réticence naturelle à ouvrir cette brèche, malgré la nature même de ce dossier.

Mme Bacon: Le ministre nous a fait part, au cours de l'étude de ses crédits, de son désir de se rapprocher des milieux régionaux et je crois qu'il maintient cette volonté de le faire. Serait-il prêt à étudier la possibilité de modifier l'article 31.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement de manière à inclure - sans le faire d'une façon discrétionnaire, je pense que, s'il y avait une modification à la loi, ce serait toujours préférable à des mesures discrétionnaires -un programme d'aide financière qui serait destiné à des organismes sans but lucratif?

M. Ouellette: M. le Président, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'amender l'article en question. Le ministre aurait toujours le pouvoir, s'il disposait d'un programme, de subventionner de telles études d'impact dans certains cas. Je ne vous dis pas que je suis réticent mordicus, de façon irrévocable. Je vous dis que je manifeste des inquiétudes et nous sommes à nous y pencher, à la suite d'une demande qui nous a été faite d'ailleurs par le député de Matane à cet effet. Mais il nous faut évaluer la quantité de dollars qu'il nous faudrait ingurgiter ou déverser éventuellement dans de tels types de demandes et jusqu'à quel point cela aurait un impact sur le budget global du ministère.

Pour l'instant, je n'ai pas bougé, je suis en train d'analyser cela. Il n'est pas exclu qu'on envisage une certaine forme d'aide, comme on l'a fait, par exemple, pour les groupes qui entendaient présenter des mémoires devant le Bureau d'audiences publiques. Nous avons consenti à leur affecter du budget minimal pour leur permettre de s'équiper, en termes de secrétariat, pour la préparation des mémoires. Il n'est pas exclu que nous allions dans ce sens, mais nous procéderons sûrement de façon modeste si jamais nous choisissons cette voie. On est très prudent.

Mme Bacon: Le ministre parle d'une façon modeste, mais il s'agit d'une somme de 70 000 $, quand même. Est-ce qu'il irait jusqu'à dire à ce groupe d'abandonner ses travaux, d'abandonner ce projet? Est-ce qu'il irait jusqu'à leur dire cela, même s'ils ont

frappé à la porte de cinq ministères pour obtenir de l'aide financière et que le ministre Gendron les renvoie au ministre de l'Environnement en disant que c'est exclusivement de la compétence du ministère de l'Environnement? Est-il prêt à dire à ce groupe d'abandonner ce projet, même si les problèmes d'érosion persistent et risquent aussi d'endommager la rivière Matane? Que recommanderiez-vous dans un tel cas, si vous ne pouvez pas les aider financièrement?

M. Ouellette: Je recommanderais au groupe d'envisager différentes formes de financement et de s'adresser à nous pour, peut-être, combler un manque d'argent. Mais de là à ce que le ministère de l'Environnement, qui exige cette étude d'impact, la paie entièrement, il y a toute une marge. Je ne veux pas les décourager, mais il y a sans doute moyen de faire appel aux soucis environnementaux régionaux, aux organismes, aux municipalités, à tous ceux et celles qui sont directement reliés à ce problème d'érosior en vue d'y ajouter une contribution et envisagerons d'y inclure la nôtre.

Mme Bacon: Dans ce cas, M. le ministre, vous savez que tout cela a été fait. Tous ces recours ont été utilisés et, malgré tout cela, ce groupe a quand même besoin d'une somme de 70 000 $.

M. Ouellette: Ce qui veut dire qu'ils veulent, tout bonnement, qu'on paie l'ensemble, la totalité du coût de l'étude. Pour moi, cela est exclu.

Mme Bacon: C'est parce qu'ils n'ont sûrement pas eu des réponses affirmatives ou des réponses de générosité de la part d'autres groupes. Quelle partie seriez-vous prêt à assumer dans un tel cas? Seulement ce qui manque à la fin?

M. Ouellette: II faudrait voir la participation locale et y aller d'une contribution à la mesure de cette contribution locale.

Mme Bacon: Et quand il n'y en a pas?

M. Ouellette: Quand il n'y en a pas, c'est que, ou bien le problème n'est pas aussi grave qu'on ne le prétend, ou bien les gens n'y sont pas du tout sensibilisés.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre ignore que la population a déjà participé à tout ce grand mouvement et aux travaux?

M. Ouellette: On faisait allusion, tout à l'heure, au programme PIANEAU. Le programme PIANEAU prévoit une participation du ministère de l'Environnement dans la réalisation de certains travaux qui rejoignent un peu la nature de ceux que vous évoquez. Or, cette participation gouvernementale est proportionnelle à une participation de la ou des personnes visées et à une participation municipale. Dans l'esprit de ce programme, je serais intéressé à regarder l'opportunité de contribuer, mais dans une proportion la plus équitable possible en termes de participation du gouvernement, des municipalités et des promoteurs.

Mme Bacon: Moitié-moitié? M. Ouellette: On verra.

Mme Bacon: Je voudrais revenir au dossier d'assainissement, M. le Président. Au chapitre du programme d'assainissement, le cahier explicatif des crédits nous fait part, évidemment, de grandes perspectives. Les objectifs de réalisation des travaux pour l'exercice 1984-1985 seraient de l'ordre de 367 000 000 $. Est-ce que le ministre pourrait me dire si certains objectifs des années antérieures ont été reportés à l'année 1984-1985, car les projets ou bien accusent des retards ou n'ont tout simplement pas été réalisés? Si oui, de quel ordre?

M. Ouellette: Bon, c'est assez difficile de se situer dans les objectifs année par année et dans les travaux réellement réalisés au cours des années passées. Si vous voulez, on va prendre l'année en cours ou l'année 1983-1984. L'objectif était de 328 000 000 $ et un relevé récent nous révèle que nous aurons réellement dépensé autour de 160 000 000 $. J'ai expliqué, hier, certaines causes de cette non-atteinte de l'objectif qui était la volonté municipale, l'abaissement des coûts de 16 2/3%, l'absence de banque de réserve, etc., de telle sorte que l'efficacité de la relance n'a pas été instantanée. Il a fallu corriger le cadre de gestion, harmoniser la société québécoise et le ministère, etc., tout cela en cours de cette année-là de telle sorte que nous nous retrouvons avec un objectif qui n'est pas atteint.

L'an prochain, nous le fixons à 367 000 000 $. Évidemment, dans ce montant d'argent, les travaux non réalisés cette année vont s'y retrouver. Si un dossier a connu un retard de six mois, cela veut dire que, durant ces six mois, le million n'a pas été dépensé; nous comptons qu'il le soit au cours des six premiers mois de l'exercice financier qu'on amorce. Donc, il y a lieu de croire, compte tenu du nombre de protocoles d'entente signés, compte tenu du nombre d'études commencées un peu partout sur le territoire québécois, et nous sommes très confiants de pouvoir atteindre enfin, une première fois, cet objectif de 367 000 000 $ pour le prochain exercice financier.

Mme Bacon: J'aimerais, M. le Président, vérifier avec le ministre l'état des travaux dans certaines municipalités en lui demandant de fournir la date de la fin des travaux, telle qu'on l'envisageait dans le protocole d'entente, et de me dire également si les travaux sont réalisés, de même que les prévisions des coûts une fois les travaux complétés. Je vais lui indiquer la date de la signature du protocole et le nom de la municipalité. Je pense qu'avec cela il pourra compléter mes informations.

Sainte-Agathe-des-Monts, la date de la signature du protocole est le 30 juin 1979; coûts: 2 070 000 $. On avait prévu, je pense, une fin des travaux rapide. Où en sont rendus les travaux à Sainte-Agathe-des-Monts?

M. Ouellette: J'espère que Mme la députée comprendra que je n'ai pas en mémoire les quelque 300 dossiers en cours au Québec.

Mme Bacon: Non, mais vous devez en avoir une bonne liste...

M. Ouellette: On va essayer de le vérifier cas par cas.

Mme Bacon: ...que vous pouvez consulter.

M. Ouellette: Alors, dans le cas de Sainte-Agathe-des-Monts, le coût du projet prévu en 1983 était de 3 400 000 $. Les montants dépensés en 1983-1984 devaient être de 656 000 $; en 1984-1985, ils devaient être de 1 150 000 $ et, en 1985-1986, de 1 420 000 $. Il y a 18 000 $ en 1983-1984, également.

Mme Bacon: Est-ce que la date de la fin des travaux n'avait pas été envisagée pour 1982?

M. Ouellette: Oh! C'est...

Mme Bacon: Vous êtes rendu en 1986.

M. Ouellette: C'est bien possible, mais cela rejoint ce que je disais plus tôt. Ou bien des difficultés techniques sont intervenues, ou bien la volonté municipale ne s'est pas clairement exprimée.

Mme Bacon: C'est donc de 1979 à 1986...

M. Ouellette: C'est fort possible.

Mme Bacon: ...pour les travaux et 1986 est la date envisagée pour la fin des travaux.

M. Ouellette: On me signale que l'interruption dans cette municipalité est terminée. C'est l'usine qui a connu des retards et l'échéancier final prévoit 1 420 000 $ en 1985-1986. C'est donc un dossier exemplaire où il y a eu des retards qui expliquent le retard global de ce programme.

Mme Bacon: Avec le montant de 1 000 000 $ supplémentaire à ce qui avait été envisagé.

M. Ouellette: Cela, je n'ai pas fait les calculs, mais avec les taux d'inflation qu'on a connus depuis la signature de ce protocole je pense que c'est à peu près conforme.

Mme Bacon: D'accord. Deux-Montagnes, protocole d'entente signé le 29 juillet 1979 pour un coût envisagé de 1 300 000 $.

M. Ouellette: Donc, les coûts prévus en 1983, toujours en dollars de 1983, dans le cas de Deux-Montagnes, rivière des Mille îles, 2 045 000 $; anticipés 123 000 $ antérieurs à 1983-1984 et 100 000 $ en 1983-1984; 1 093 000 $ en 1984-1985 et fin des travaux, en 1985-1986, 729 000 $. C'est donc 729 000 $, 1 093 000 $, 100 000 $ et 123 000 $, pour un total de 2 045 000 $.

Mme Bacon: On envisage la fin des travaux en 1986?

M. Ouellette: Deux-Montagnes, fin des travaux en 1985-1986.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut me confirmer qu'on avait envisagé, dans le protocole d'entente, le mois de mars 1981?

M. Ouellette: C'est tout à fait possible. Je n'ai pas ces indications ici.

Mme Bacon: Là aussi, il y a des problèmes? 1 000 000 $ de plus?

M. Ouellette: II s'agit d'une réfection d'usine et la municipalité a retardé ses travaux durant trois ans. Comme nous n'exerçons pas de pouvoir coercitif sur les municipalités, nous avons dû nous en tenir à leur rythme, d'où l'importance de la prime d'accélération qui, elle, a au moins le mérite d'inciter les municipalités à se dépêcher si elles veulent profiter des 90%, plutôt que des 80%.

Mme Bacon: L'importance du moratoire sur la "clé en main", M. le ministre.

M. Ouellette: Mais il n'y a aucun...

Mme Bacon: Le 29 juillet 1979, ville de Saint-Eustache.

M. Ouellette: Est-ce que je pourrais poser une question à Mme la députée qui nous parle de "clé en main", ce qui semble la chicoter beaucoup. Je voudrais simplement lui rappeler que la "clé en main", que ce soit par l'entreprise privée ou par la Société québécoise d'assainissement des eaux, ne constitue qu'un volet additionnel, une occasion additionnelle offerte aux municipalités et dans aucun cas le ministère n'a l'intention de forcer les municipalités à choisir cette méthode. Ce n'est qu'une troisième et une quatrième méthodes qu'on offre aux municipalités qui, si elles veulent s'en prévaloir, peuvent le faire. Si elles ne le veulent pas, on ne les forcera pas. Dans aucun des dossiers dont nous parlons il n'est question de "clé en main", de toute façon. Je m'excuse, mais j'ai oublié votre question.

Mme Bacon: M. le Président, je répondrai aux questions quand je serai ministre, mais pas tout de suite.

Ville de Saint-Eustache...

Mme Juneau: Cela va prendre du temps.

Mme Bacon: Non, cela peut venir beaucoup plus rapidement.

Le 29 juillet 1979, ville de Saint-Eustache.

M. Ouellette: Vous me parlez de Saint-Eustache. Saint-Eustache, rivière des Mille îles, toujours en dollars 1983: coût prévu, 21 780 000 $; antérieurs à 1983-1984, 970 000 $ plus 31 000 $, c'est-à-dire 310 000 $, donc 1 280 000 $. C'est parce que je l'ai ici sur deux colonnes. Les dépenses prévues en 1984-1985, pour l'année en cours, 5 200 000 $; en 1985-1986, 12 300 000 $ et fin des travaux en 1986-1987, 3 000 000 $.

Mme Bacon: M. le ministre, on avait prévu des coûts totaux de 11 700 000 $ et une fin de travaux en mars 1982. C'est encore la faute de la municipalité?

M. Ouellette: Je ne dis pas et je n'ai jamais dit que c'était la faute de la municipalité dans les augmentations de coûts; là, il faut bien me comprendre. Dans les retards, dans certains cas, oui, ce sont les municipalités qui...

Mme Bacon: Dans Saint-Eustache, ville? (11 h 30)

M. Ouellette: ...ont traîné la patte. Dans le cas de Saint-Eustache, je ne connais pas le dossier à fond. L'augmentation de coûts peut être reliée au changement de méthode, à la suite des études préparatoires. Je ne le sais pas, il faudrait que je le fasse vérifier. On me signale que la ville a déjà une usine qui est vieille, désuète et qu'il y a eu de longues discussions à savoir si on allait rénover l'ancienne usine tombée en désuétude ou si on allait construire une usine nouvelle. Peut-être que les 11 000 000 $ dont vous parlez se référaient à la réfection de l'ancienne usine et que les 21 000 000 $ se réfèrent plutôt à la construction d'une usine flambant neuve.

Mme Bacon: Ville de Boisbriand: signature du protocole d'entente, le 29 juillet 1979, pour des coûts totaux envisagés de 3 100 000 $.

M. Ouellette: Boisbriand: 3 100 000 $ anticipés en 1983-1984; 480 000 $; 1983-1984: février 78 000 $; 1984-1985: 135 000 $. 1984-1985 toujours 800 000 $. 2 000 000 $ en 1985-1986 et cela doit constituer la fin des travaux en 1986-1987 pour 705 000 $. C'est un agrandissement.

Mme Bacon: Là aussi, on avait envisagé la fin des travaux en juillet 1981?

M. Ouellette: Probablement. Vous êtes dans la liste des dossiers retardaires, il n'y a aucune surprise dans cela. Tout retardait.

Mme Bacon: Oui. Ville de Delson: Signature le 10 août 1979.

M. Ouellette: 5 988 000 $ au total. 81 000 $ en 1983-1984; 20 000 $ en 1983-1984 aussi, 100 000 $ en 1984-1985 et c'est censé constituer la fin des travaux, donc 1984-1985. Ces travaux seront terminés cet été.

Mme Bacon: On avait prévu 717 845 $ pour le coût des travaux et la fin des travaux en 1982, il y a six ans de retard?

M. Ouellette: II y a eu des problèmes de mise en place de la régie intermunicipale, les municipalités avaient de la difficulté à s'entendre, notamment sur le partage des coûts et des responsabilités. C'est ce qui justifie en bonne partie le retard très grand qui a été accumulé dans le dossier de Delson.

Mme Bacon: Candiac, la date de la signature: le 10 août 1979 pour 1 238 940 $.

M. Ouellette: Candiac. Je reviens une seconde sur Delson. Je vous rappellerai que le protocole d'entente avec le ministère de l'Environnement dans le cas de Delson n'a été signé que l'automne dernier ou l'été dernier.

Mme Bacon: Est-ce qu'on n'avait pas commencé les démarches au mois d'août 1979?

M. Ouellette: II y a eu beaucoup de tergiversation entre la signature du premier...

Mme Bacon: On avait commencé.

M. Ouellette: ...protocole. Mais le protocole final n'a été signé que l'an dernier.

Mme Bacon: II y a eu deux protocoles d'entente de signés dans ce cas.

M. Ouellette: C'est cela, sur la régie intermunicipale. Vous me parlez maintenant de Candiac. C'est la même chose. J'ai signé l'an dernier, durant l'été, au club de golf, en présence de mon ami, M. Jean-Pierre, député du coin, ce protocole et les travaux sont amorcés en termes d'études.

Mme Bacon: Est-ce qu'il n'y a pas eu un protocole d'entente de signé le 10 août 1979? Vous signez deux fois là.

M. Ouellette: Effectivement. Là encore, il y a eu la mise en place de la régie...

Mme Bacon: Deux parades.

M. Ouellette: ... discussions intermunicipales pour en venir à une entente qui a été signée finalement avec le ministère l'été dernier.

Mme Bacon: C'est cela. Cela va coûter combien de plus le retard, M. le ministre?

M. Ouellette: De plus, je ne saurais vous dire. Je peux vous dire par contre le coût prévu à Candiac.

Mme Bacon: C'était de 1 238 940 $ au départ.

M. Ouellette: Je ne l'ai pas ici. Les coûts prévus à Candiac, fleuve Saint-Laurent, j'imagine que je n'ai pas l'ensemble du dossier, j'ai à peine 260 000 $. Les chiffres que j'ai ici touchent chacun des éléments de la régie et non pas le montant total. On peut faire l'addition. C'est cela, il faudrait faire la somme, parce que les documents auxquels je me réfère donnent les coûts élément par élément, c'est-à-dire municipalité par municipalité. Il faudra faire la somme.

Mme Bacon: De toute façon, le retard entraîne des coûts supplémentaires.

M. Ouellette: Nécessairement, avec les taux d'inflation qu'on a connus au cours des dernières années, les taux d'intérêt qui ont grimpé en flèche, c'est évident que tout retard entraîne des augmentations de coût.

Mme Bacon: Châteauguay, protocole signé le 17 août 1979 pour un coût de 13 000 000 $.

M. Ouellette: Coût prévu: 22 220 000 $. La fin des travaux, 1986-1987.

Mme Bacon: Est-ce que l'inflation était de 100%?

M. Ouellette: Remarquez que seule l'inflation ne justifie pas toujours ces augmentations de coût.

Mme Bacon: Non.

M. Ouellette: Les méthodes de traitement peuvent avoir différé en cours d'étude et produit des coûts additionnels.

Mme Bacon: La ville de Laval, le premier protocole signé le 24 septembre 1979, on prévoyait 80 700 000 $.

M. Ouellette: Coût prévu, 195 620 000 $ pour l'île de Laval dans son entier. J'ai une bonne nouvelle à cet égard: Le maire de la municipalité a annoncé, vous en êtes sans doute au courant, que 95 000 000 $ seraient dépensés au cours des deux prochaines années, ce qui veut dire que la ville de Laval a décidé d'effectuer un rattrapage important sur ce dossier, pour que les travaux se réalisent le plus rapidement possible au profit, entre autres, de la rivière des Prairies.

Mme Bacon: Granby, le 24 janvier 1980, signé; on avait prévu 19 500 000 $ la fin des travaux pour 1982.

M. Ouellette: On se réfère à certaine guerre...

Mme Bacon: Granby.

M. Ouellette: ...de chiffres, à l'époque, où la société avait ses évaluations, la municipalité avait les siennes, ainsi que le ministère. Et, finalement, ces chiffres ont été révisés par les trois parties. Il y a eu un consensus sur 30 250 000 $. Les travaux sont pratiquement terminés, s'ils ne le sont pas complètement, d'ailleurs. Je crois que c'est complètement terminé.

Mme Bacon: Vers 1984-1985 ou 1984?

M. Ouellette: Je pense qu'actuellement les travaux sont terminés.

Mme Bacon: II y a deux ans de retard.

M. Ouellette: Oui, possiblement. Les travaux vont se terminer en 1984-1985.

Mme Bacon: D'accord. Saint-Hyacinthe, date de signature, 5 mai 1980, pour un coût de 20 500 000 $.

M. Ouellette: Saint-Hyacinthe est un cas remarquable de perte de temps, de non-zonage, etc. Il y a eu énormément de discussions qui ont tourné autour du terrain devant recevoir l'usine, discussions avec la Commission de protection du territoire agricole et avec la ville. Finalement, un consensus a été établi pour qu'on installe cette usine dans la zone blanche, à proximité de la rivière. Ce n'est qu'il y a quelques mois que la ville a, finalement, consenti à ce que l'usine soit implantée à ce niveau-là.

Mme Bacon: Est-ce qu'on prévoit un coût?

M. Ouellette: Pardon?

Mme Bacon: Le coût des travaux s'élève à combien? On avait prévu 20 500 000 $.

M. Ouellette: Je cherche Saint-Hyacinthe. C'est 23 500 000 $.

M. Saintonge: Est-ce un coût global, avec l'usine d'épuration?

M. Ouellette: Oui. Interception et traitement, les deux.

M. Saintonge: Interception et traitement, c'est-à-dire la construction de l'usine également.

M. Ouellette: Oui. Le traitement, c'est l'usine et...

M. Saintonge: On parlait de 45 000 000 $. J'avais entendu dire que c'était rendu à 45 000 000 $ à Saint-Hyacinthe.

M. Ouellette: Alors, on me dit que si on ajoute la municipalité de Sainte-Rosalie, cela monte à 42 000 000 $; Saint-Hyacinthe, toute seule, 25 500 000 $.

Mme Bacon: Grand-Mère, protocole d'entente signé le 12 août 1980, pour un coût de 3 700 000 $.

M. Ouellette: Longues discussions à Grand-Mère pour en arriver à la signature, récemment, d'un nouveau protocole d'entente pour la réalisation du début des travaux en 1984-1985.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a un coût approximatif?

M. Ouellette: Alors, le premier protocole, qui a été signé avec la ville de Grand-Mère, ne portait que sur l'interception, alors que le nouveau protocole inclut le traitement, donc l'usine, pour un total de 14 500 000 $.

Je pense que la nomenclature de ces dossiers démontre à quel point il était urgent d'accélérer ce programme et de le bonifier si nous voulions avoir la participation des municipalités. Déjà, à peine quelques semaines après l'annonce de cette prime d'accélération, les dossiers qui retardaient, dans certains cas depuis plusieurs années, connaissent une nouvelle vigueur et seront réalisés à l'intérieur de l'échéancier global de 1988 qui était prévu lors de la mise en place du programme.

Mme Bacon: Oui. Ils ont été réalisés avec des coûts accrus.

M. Ouellette: Je le rappelais, hier, dans mon introduction, malgré une certaine augmentation causée par l'inflation - cela va de soi - il se trouve qu'en général, l'an dernier, les coûts ont été de 16 2/3% inférieurs à ceux qui étaient prévus au protocole le plus récent, ou aux coûts projetés. Je prends l'exemple de Granby qui a été un cas typique où, finalement, après l'ouverture des appels d'offres, on s'est rendu compte que les travaux s'effectueraient à un coût inférieur de 35%. Évidemment, c'était une conséquence de la conjoncture économique: les entrepreneurs voulaient faire travailler leurs équipements et ils ont consenti à réduire leurs prix. Ce sont les municipalités qui en profitent à ce moment-là.

Mme Bacon: J'ai encore quelques questions, M. le Président. La ville de

Sherbrooke, le 12 août 1980, au coût de 2 700 000 $.

M. Ouellette: Oui. Là encore, il y a eu de nombreuses discussions, notamment sur le terrain où devait être aménagée l'usine. Ce dossier connaît un retard. L'échéancier prévu...

Mme Bacon: On avait prévu 1982.

M. Ouellette: On me signale, encore une fois, qu'à plusieurs reprises, lorsque Mme la députée a mis en parallèle des montants d'un premier protocole et d'un second, il se trouvait que le premier protocole ne portait que sur l'interception alors que le second inclut le traitement. Cela passe facilement du simple au double, parce que, en général, l'interception et le traitement sont à peu près de niveau égal en termes d'investissements. Dans le cas de Sherbrooke...

Mme Bacon: En plus de l'inflation.

M. Ouellette: II y a l'inflation qui peut s'ajouter. Mais ce sont souvent des projets complètement différents entre le premier et le second protocole.

Mme Bacon: À Sherbrooke, est-ce qu'il y a un nouveau protocole qui a été signé?

M. Ouellette: Oui. Le montant dont vous nous faisiez mention tout à l'heure...

Mme Bacon: De 2 700 000 $.

M. Ouellette: ...ne portait que sur l'interception et ces travaux sont déjà réalisés. Un nouveau protocole est signé au montant de 51 644 000 $, mais il inclut plusieurs municipalités voisines de la ville de Sherbrooke. C'est donc une régie intermunicipale qui procède aux travaux pour un total de... Cela va même aller jusqu'à 75 000 000 $ si on compte la ville de Sherbrooke et les municipalités voisines, compte tenu du premier et du second protocole.

Mme Bacon: Et la date de la fin des travaux, M. le ministre?

M. Ouellette: La date de la fin des travaux se situe en 1986-1987 où on prévoit dépenser 1 376 000 $. La rivière Saint-François devrait connaître une épuration totale au niveau municipal, industriel et agricole autour de 1988.

M. Vaillancourt: En 1988?

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: Cela va, M. le Président.

M. Vaillancourt: Pour Magog, est-ce que...

Le Président (M. Tremblay): Excusez-moi. M. le député de Matapédia.

Dragage à la Baie-des-Ha! Ha!

M. Marquis: M. le Président, je voudrais délaisser un peu le domaine de l'assainissement des eaux au niveau municipal, non pas qu'il n'y aurait pas des dossiers dans notre région également, mais je voudrais aborder un dossier assez chaud dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie actuellement à cause des conséquences. Je veux parler du dragage de la Baie-des-Ha! Ha!

Une voix: Ah!

M. Marquis: Dans le rapport annuel du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, il est question des deux projets qu'avaient l'Alcan et la Consolidated Bathurst de draguer une nouvelle fois la Baie-des-Ha! Ha! Cela a été étudié; il y a eu des audiences publiques; il y a eu des recommandations, j'imagine, qui ont été faites au gouvernement par le bureau et une décision gouvernementale. Cette année, la Consolidated Bathurst qui achète du bois du Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent - environ 15 000 cordes par année et 35 000 cordes du syndicat du Bas-Saint-Laurent - a écrit une lettre au syndicat disant qu'à partir de cette année, elle n'achètera plus de bois du Syndicat des producteurs de bois de la Gaspésie; cela représente 15 000 cordes et un revenu de 1 500 000 $. Elle avertit aussi le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent que, l'an prochain, en 1985, le marché ne sera plus là; il s'agit de 35 000 cordes annuellement et d'un revenu de 3 500 000 $. Pour finir avec les chiffres, cela touche environ 4000 producteurs de bois. (11 h 45)

Vous savez que, comme il n'y a pas eu de construction de papeterie dans la vallée de la Matapédia, il y a quelques années, à cause de problèmes d'environnement et pour conserver la rivière à saumon, elle a été déplacée vers Matane et ce n'est pas encore réalisé. Les producteurs de bois de la région que nous recevrons immédiatement après l'ajournement de la commission - ils sont environ 15 - nous demandent des explications.

Je voudrais entendre, d'une façon officielle, ce qu'a à dire le ministre de l'Environnement sur les étapes qui ont précédé la décision du Conseil des ministres concernant le comportement de cette compagnie qui se sert, à l'heure actuelle, des producteurs de bois pour exercer des pressions sur les députés et sur le gouvernement. En fait, M. le ministre, j'aimerais que vous fassiez le point et que vous nous donniez des pistes à explorer avec ces gens pour, non pas les satisfaire, mais avoir une discussion éclairée et honnête avec eux.

M. Ouellette: M. le Président, je remercie le député de sa question. Elle va me permettre de clarifier des choses qui le sont de toute façon ce matin dans le journal Le Devoir, à la suite d'un communiqué émis par le ministère de l'Environnement dans ce cas. Il faut rappeler que, depuis un certain nombre d'années, le ministère de l'Environnement conduit une poussée, pourrais-je dire, auprès des producteurs de papier pour s'assurer que ceux-ci polluent de moins en moins et en viennent à ne plus polluer l'environnement.

On mène la lutte au niveau des rejets d'eau usée, au niveau de l'air et aussi au niveau des déchets qui se retrouvent dans les

cours d'eau, soit par le dépôt de copeaux ou par d'autres activités conduites par ces compagnies papetières.

Dans le cas de la Consolidated Bathurst de La Baie, au Saguenay, les exigences du ministère ont été communiquées aux autorités de la compagnie depuis maintenant près de six ans. Elle ne peut sûrement pas évoquer qu'on l'ait prise par surprise. Depuis près de six ans, nous lui avions communiqué nos exigences, à l'occasion de multiples rencontres et échanges de correspondance amorcés en 1978. À plusieurs occasions, on a rappelé au responsable de l'usine que le dragage de la Baie-des-Ha! Ha! et le rejet des matériaux dragués en un autre point de la baie ne pouvaient constituer une activité acceptable en raison des risques qu'elle constitue pour l'environnement aquatique.

On a également invité la compagnie à mettre au point des solutions de rechange pour régler une fois pour toutes ce problème. Cette approche est devenue une position gouvernementale le 25 août 1982, lors d'un décret du Conseil exécutif qui autorisait la compagnie à procéder au dragage de la baie tout en avertissant que, pour la dernière fois, soit l'année 1982, la Baie-des-Ha! Ha! serait utilisée comme site de déversement des déblais. Le décret exigeait également que la compagnie définisse des solutions de rechange au dragage et déversement des déblais de façon qu'elles puissent être appliquées dès l'automne 1983.

C'est donc après un préavertissement de près de six ans que le ministère de l'Environnement interdit maintenant à cette compagnie de procéder au dragage pour fins de déversement en un lieu plus profond de la Baie-des-Ha! Ha! La compagnie n'a qu'à se soumettre à ces exigences qui ont été respectées par plusieurs autres compagnies de papier auxquelles on posait ces mêmes exigences. Il nous est même arrivé de refuser catégoriquement à la compagnie CIP de Trois-Rivières de procéder de cette façon, parce que c'est environnementalement inacceptable.

Le Président (M. Tremblay): Juste un moment, M. le député de Matapédia. Comme le président de la commission vient de revenir à l'Assemblée, je vais lui remettre sa fonction. Alors, M. le député, le président de la commission présidera dorénavant.

M. Marquis: M. le Président, j'ai quelques sous-questions. À peu près en même temps que la décision qui a été rendue par le Conseil des ministres dans le décret du 25 août 1982 - il y avait une décision semblable pour l'Alcan - est-ce que l'Alcan s'est conformée à la décision?

M. Ouellette: L'Alcan se prépare à déposer l'étude d'impact tel que nous le lui avons demandé. Elle préconisera, me dit-on, des mesures de remplacement quant à ses méthodes de dragage répondant aux normes du ministère de l'Environnement.

M. Marquis: Dans un article du journal Le Soleil du 12 avril, la Consolidated Bathurst prétend un peu le contraire de ce que vous venez de dire, c'est-à-dire que les études d'impact démontrent que le dragage et les déversements ont des effets négligeables et que les solutions proposées sont pratiquement irréalisables au point de vue économique. Avez-vous plus de renseignements particulièrement sur la deuxième partie de ma question, c'est-à-dire que les solutions possibles ne seraient pas réalisables au point de vue économique?

M. Ouellette: La condition essentielle qui est posée à tout promoteur qui nous demande un permis de dragage est essentiellement la même, c'est de dire: oui, vous pouvez draguer, mais vous devez retirer des eaux les matières ainsi draguées afin de les déposer en un lieu sûr, sur le sol, plutôt que de rejeter cela plus loin dans le même cours d'eau. À la première partie de la question à savoir si c'est négligeable, un biologiste pourrait répondre plus adéquatement que moi. Mais on sait que, dans les écorces, on retrouve des produits toxiques. Lorsque ces écorces sont concentrées en quantité énorme comme c'est le cas au pied des monte-billes, cela devient une menace pour l'environnement aquatique et c'est ce contre quoi nous essayons de le protéger.

M. Marquis: Concernant la deuxième partie sur les coûts possibles, vos services ont-ils eu des renseignements là-dessus?

M. Ouellette: L'analyse des coûts nous est fournie au moment du dépôt de l'étude d'impact, ce qui n'a pas été fait actuellement dans ce cas. Donc, on n'est pas au courant du coût de l'alternative c'est-à-dire du retrait des eaux pour enfouissement en un lieu terrestre. Je rappelle que plusieurs autres compagnies papetières se sont pliées à ces exigences et aucune d'entre elles n'a menacé de fermer ses portes. Le port de Bécancour a également été soumis à cette obligation et cela a été respecté.

M. Marquis: Merci bien.

Le Président (M. Fallu): Je voudrais d'abord remercier notre collègue de Chambly d'avoir présidé en mon absence.

M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais revenir à l'assainissement des eaux. Cela concerne sur-

tout la question du plan de relance avec la prime d'accélération. Je me demande s'il y a un montant spécifique d'alloué là-dessus, dans l'environnement, quant à l'assainissement des eaux. Est-ce qu'il y a un montant maximum d'alloué?

M. Ouellette: Chaque budget annuel comporte un montant qui est fixé, un objectif à atteindre. Cette année, c'était 328 000 000 $, l'an prochain, c'est 367 000 000 $ et les années subséquentes sont des montants de 450 000 000 $ par année. Le ministère de l'Environnement couvre le service de la dette, c'est-à-dire que les montants nécessaires lui sont affectés à chaque année par le Conseil du trésor. À l'intérieur des assiettes ou des enveloppes prévues, il n'y a aucune contrainte, c'est-à-dire que si nous atteignons l'an prochain 365 000 000 $, nous aurons le service de la dette correspondant; si nous atteignons 367 000 000 $, nous aurons également le service de la dette correspondant. À l'intérieur de l'enveloppe, il n'y a aucun problème d'affectation budgétaire.

M. Saintonge: Cela pourrait-il dépasser l'enveloppe si la demande est trop forte?

M. Ouellette: J'imagine que si on dépassait l'objectif, le Conseil du trésor se montrerait quelque peu réticent.

M. Saintonge: Dans le fond, si on a une incitation à participer au niveau des municipalités, la demande devient tellement forte que tout le monde décide de se lancer en même temps. Ma question est celle-ci: pourrez-vous suffire à ces demandes et garantir au niveau du programme tel qu'annoncé la contribution financière du gouvernement pour l'aide aux municipalités?

M. Ouellette: À la suite de l'expérience des années récentes, on sait à quel rythme les travaux, même accélérés, peuvent aller. On peut donc prévoir de façon assez précise les montants dépensables à l'intérieur d'une année. À partir de maintenant, on fait preuve d'une certaine prudence quant à l'acceptation de nouvelles municipalités dans la liste d'intervention du Conseil du trésor. C'est à ce niveau que nous pouvons exercer ce contrôle.

Actuellement, nous n'avons eu aucune difficulté à faire accepter les municipalités compte tenu du retard qui a été accumulé dans ce programme.

M. Saintonge: D'accord. Quand on parle de prime d'accélération, cela fonctionne comment? Vous avez des montants d'argent. On dit que l'implication du ministère va augmenter de 80% à 90% en moyenne.

M. Ouellette: C'est cela.

M. Saintonge: Comment l'appliquez-vous? Il y a une partie pour l'interception; une partie pour la construction.

M. Ouellette: Anciennement, on subventionnait jusqu'à 80% au maximum l'interception, alors que, maintenant, on va jusqu'à 85%. On se rendait à 90% pour le traitement et on va maintenant jusqu'à 95%. Cette prime d'accélération, ce nouveau taux de subvention, si vous me permettez l'expression, s'applique sur chaque dollar dépensé entre le 31 décembre 1983 et le 31 mars 1986. Nous n'avons pas voulu pénaliser les municipalités qui étaient en cours de travaux. Nous leur avons dit: Pour chaque dollar dépensé entre ces deux dates, la prime d'accélération s'appliquera. Nous n'avons pas voulu non plus pénaliser les municipalités qui entreprendraient des travaux mais n'auraient pas le temps de les terminer.

Donc, 90% jusqu'au 31 mars 1986 sur les dollars réellement dépensés. Les dollars qui le seront par la suite ne seront subventionnés qu'à 80% en moyenne.

M. Saintonge: Mais il y a quand même un danger au niveau de la mise en place des opérations dans certains cas où cela peut retarder. Selon ce qu'on me dit, en tout cas - je ne sais pas si c'est exact - vous pourrez peut-être me confirmer qu'il y a de nombreuses demandes qui arrivent.

M. Ouellette: Oui.

M. Saintonge: Tout le monde arrive en même temps. Évidemment, tout le monde ne peut pas être servi en même temps. Vous avez des zones d'intervention désignées, j'imagine, où dans des régions données, vous avez des priorités que le ministère est obligé de suivre.

M. Ouellette: C'est cela.

M. Saintonge: Avec, comme conséquence que, dans certains cas, des municipalités qui désiraient participer au programme de prime d'accélération vont être pénalisées de toute façon parce que cela sera hors de leur contrôle qu'elles puissent commencer leurs travaux immédiatement ou pas.

M. Ouellette: On n'est pas encore rendu à cette phase. Je ne sais pas si je dois dire heureusement ou malheureusement. Ce que je peux vous dire, c'est que, cette année, on prévoit inscrire 174 nouvelles municipalités, pour un total de 350 000 000 $. Mais ce ne sera pas 350 000 000 $ dépensés dans l'année en cours, puisque ces travaux s'échelonnent sur deux, trois, quatre, cinq,

six et même sept ans, selon l'envergure des travaux. C'est plutôt quatre, cinq ou six ans. Au moment de la présentation au Conseil du trésor, on doit faire une évaluation pour nous assurer que l'ensemble des municipalités acceptées au programme ne causera pas un dépassement de l'enveloppe affectée à chaque année, c'est-à-dire 367 et 450 deux fois.

M. Saintonge: Au fond, c'est là le problème. Vous devez composer avec cela. Mais les municipalités, à qui on donne le bonbon finalement, et à qui on dit: Embarquez là-dedans, vous allez voir, on va vous subventionner davantage, peut-être 10% de plus globalement, c'est une implication financière du gouvernement de 80% à 90%, ces gens, qui décident d'embarquer, vont signer des protocoles d'entente en supposant ou en voulant participer aux travaux. Ils se diront: D'accord, si on a 10% de plus, pour nous, cela donne un montant important. Dans certains cas, j'imagine que cela peut atteindre des millions de dollars. Qu'est-ce qui va garantir à ces municipalités à la suite de leur décision de participer à ce programme d'assainissement des eaux, avec comme appât la prime d'accélération, qu'elles vont réellement pouvoir en bénéficier? Éventuellement, peut-être à cause des contraintes qui vous préoccupent, à cause aussi du temps qu'on devra attendre avant que tout cela soit en marche, parce que cela ne se fera pas tout en même temps, qu'est-ce qui va garantir à ces municipalités que la projection des travaux qu'elles peuvent envisager et le gain appréciable qu'elles peuvent réaliser au point de vue de la prime d'accélération, elles pourront effectivement l'avoir?

M. Ouellette: II faut dire que dans les grandes municipalités - pensons, par exemple, aux communautés urbaines auxquelles cette prime d'accélération ne s'applique pas - les travaux sont enclenchés partout. Ils sont terminés dans la CRO. Il reste les deux usines dans le cas de Québec. Dans le cas de Montréal, il y a l'intercepteur sud qui fait l'objet, lui, d'un document à part au montant de 640 000 000 $ et qu'on est prêt à signer demain matin. Les autres grandes capitales régionales sont pratiquement déjà toutes inscrites à la programmation. Elles ont déjà presque toutes signé des protocoles d'entente. À ma connaissance, il y a une exception, peut-être Rimouski. À Trois-Rivières, c'est enclenché. A Sherbrooke aussi. En fait, c'est réglé pour les capitales régionales. (12 heures)

Je pense à Saint-Georges-de-Beauce à Thetford Mines, des villes qui ne sont pas nécessairement des capitales, mais qui ont une certaine envergure, c'est également enclenché à peu près partout. Il reste donc une multitude de petits projets de petites municipalités. C'est vers elles que porte notre action. Il est donc facile de réaliser des travaux pour ces petites municipalités presque entièrement à l'intérieur du délai reconnu dans la prime d'accélération.

Il nous est d'autant plus facile de prévoir les coûts qu'il s'agit de petits projets. Le calcul se fait rapidement. Seule l'interception peut varier compte tenu de l'étalement urbain, mais on a des normes bien précises qui nous permettent de dire, presque les yeux fermés, que telle municipalité, tant d'habitants, tel territoire, cela va coûter tant. On peut donc, à partir d'une évaluation première, plus sophistiquée que celle que j'élabore actuellement, prévoir les dépenses réalisables à l'intérieur d'un délai précis.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a des régions spécialement désignées ou des priorités vont occuper le ministère?

M. Ouellette: Dès le lancement du programme en 1978, trois vallées avaient été visées, soit Chaudière, Assomption et Yamaska. En cours de route, se sont ajoutés la rivière Saint-François, le comté de Dorchester avec la rivière Etchemin. Nous avons inclus des grandes municipalités du bassin de la rivière Saguenay, de même que pour la rivière Saint-Maurice. De telle sorte que partout, les grandes municipalités sont bien inscrites au programme et sont en train de réaliser soit les études ou les travaux.

J'aimerais aussi faire remarquer au député que nous avons allégé la procédure. Anciennement, toutes les municipalités devaient recevoir deux approbations du Conseil du trésor, programmation d'intervention, programmation de réalisation. Évidemment, cela entraînait des délais en ce qui a trait à la deuxième approbation. Dans le nouveau cadre de gestion, nous avons obtenu que la deuxième étude du Conseil du trésor soit éliminée de façon que les petites municipalités de moins de 10 000 habitants ne soient plus soumises à cette programmation de réalisation. Cette intervention suffit et on enclenche les travaux immédiatement.

Priorité: le bassin de la Yamaska

M. Saintonge: J'aurais une question précise. Elle concerne les priorités par rapport au bassin de la Yamaska. Le ministre a mentionné tantôt que c'était une région prioritaire au niveau du plan de relance avec la prime à l'accélération. Il était quand même mentionné que vous passiez, au niveau du traitement, de 90% à 95%. J'ai d'ailleurs entendu au congrès de l'UMQ qu'on mentionnait carrément que pour la période à partir de maintenant, si on fait des travaux,

le gouvernement paiera 50% de plus qu'avant aux municipalités.

M. Ouellette: C'est cela, on coupe la facture en deux.

M. Saintonge: En gros, au lieu de dire à 90% de plus, on dit 50% de plus mais, dans le fond, c'est réaliste pour autant qu'on comprend ce que le 50% veut dire.

Dans le cas de la Yamaska, lors de l'annonce du programme de relance pour la participation, il était question des communautés urbaines à savoir que, justement le 50% excédentaire était accessible à toutes les municipalités. Les gens de la région de la Yamaska, à savoir principalement les villes de Cowansville, Saint-Hyacinthe, Granby, Farnham, considéraient qu'au niveau de leur programmation, elles pouvaient être financées 50% de plus que ce que le gouvernement finançait, soit 90% au niveau de l'usine de traitement. On pouvait donc obtenir 95% de financement. C'était la compréhension dans le milieu.

Il semble que tout récemment le ministre a annoncé que dans le cas de la Yamaska, cela ne s'appliquait plus. Ce n'est plus cela, on reste à 90% donc, le fameux programme de relance, la fameuse prime à l'accélération qui était poussée de l'avant, ne semble pas se réaliser dans le cas de la Yamaska. Est-ce qu'il est vrai que dans ces cas-là entre autres, on aurait signé certains protocoles d'entente antérieurement? Les gens ont signé des protocoles entre le mois de décembre et la date d'aujoud'hui. Cela a comme conséquence qu'en pensant au niveau des municipalités le fameux plan en question pouvait s'appliquer, mais il ne s'applique plus. Donc, la contribution financière des municipalités a augmenté d'autant.

M. Ouellette: Évidemment, ce à quoi le député fait allusion peut laisser croire à certaines personnes qu'il y a là une iniquité envers les gens de la vallée de la Yamaska. Ce n'est pourtant pas le cas.

Au moment où le programme a été lancé en 1978, le gouvernement a décidé de faire de la région de la rivière Yamaska une zone pilote qui profitait d'une subvention supérieure à celle qui était attribuée à l'ensemble du territoire québécois, incluant les communautés urbaines, mais exceptionnellement à la vallée de la Yamaska, 90%. C'est donc dire qu'en 1978 et 1984 les municipalités de cette région ont profité d'une prime d'accélération, d'une prime d'encouragement à accélérer les travaux. Il ne nous est pas apparu opportun de rebonifier cette région puisqu'elle avait déjà été gratifiée davantage par rapport à l'ensemble du territoire. Ce que nous avons fait à toutes fins utiles, cela a été de ramener l'ensemble du territoire québécois à des conditions comparables à celles qui prévalaient déjà dans la vallée de la Yamaska. Évidemment, il y a un déséquilibre entre le traitement et l'interception, les deux étaient à 90% dans la Yamaska et il est à 85% et à 95% pour une moyenne de 90%. Donc, il ne nous apparaît pas y avoir d'iniquité pour les gens de la rivière Yamaska. Il y a aussi un autre avantage dont ils continueront de profiter. On se rappelle que la prime d'accélération qui porte de 80% à 90% la subvention est limitée dans le temps. Au 31 mars 1986 cette prime va cesser d'être offerte à l'ensemble du territoire québécois, alors que les 90% de la rivière Yamaska vont continuer de s'appliquer au-delà de la fin de cette période de bonification. Donc, dans l'ensemble, les citoyens de la rivière Yamaska ne sont nullement pénalisés - ils le sont même moins que l'ensemble - ils continuent en somme d'être avantagés par rapport à la prime d'accélération pour l'ensemble du territoire. Globalement, c'est 90% dans les deux cas.

M. Saintonge: Je veux mettre cela clair, la prime de 85%, de 95% etc. Est-ce que je comprends que l'interception, c'était 66 2/3% antérieurement?

M. Ouellette: Oui, mais cela a été porté à...

M. Saintonge: Mais cela a augmenté à 83,3%?

M. Ouellette: II y a un calcul savant qui va selon la capacité de payer des taxes qui faisait en sorte que généralement la subvention s'appliquait autour de 80% à 81% pour l'interception et 90% pour le traitement.

M. Saintonge: Le régime d'accélération va faire en sorte qu'aujourd'hui cela va être 85% pour l'interception et 95% pour le traitement. Sauf que dans la Yamaska, les travaux étaient en marche. Je comprends que c'est une région pilote, mais une région pilote, cela comprend des avantages. Si on donne des préférences à la Yamaska, et on s'en va sur cela, à cette époque, les travaux qui ont été réalisés dans ce cadre c'était surtout des travaux au niveau de l'interception et de la première phase qui était les pics, j'imagine... Aujourd'hui, quant au niveau des autres régions du Québec, la Yamaska a pu être favorisée à cette époque. Il reste que l'ensemble des régions du Québec, c'était dans le plan de relance, c'était elle qui était annoncée par le ministère en décembre. Finalement, pour toutes les régions du Québec, on augmentait à 95%, c'était cela qui était connu comme cadre d'opération, on augmentait à 95% pour

la question de l'usine d'épuration pour le traitement. Les gens de la Yamaska - c'est ce que je comprends de leur problème - on leur a annoncé en décembre qu'ils étaient dans le plan de relance et qu'ils pouvaient bénéficier de ces subventions. Aujourd'hui, on dit: Puisque vous avez été favorisés antérieurement, on vous les retire. On donne cela ultérieurement après l'annonce. Cela confirme deux choses? Est-ce qu'il y a eu une erreur au niveau du ministère, lors de l'annonce du plan de relance en décembre ou de la prime a l'accélération? Est-ce qu'à ce moment on aurait dû exclure la région de la Yamaska et on ne l'a pas fait et on veut aujourd'hui corriger cette erreur? Est-ce que le ministre va reconnaître, à tout le moins, qu'il y a eu une erreur pour les gens de la Yamaska qui étaient certains de participer au plan de relance? Aujourd'hui finalement, même s'ils ont été favorisés, étant une région pilote, cela va de soi, par rapport aux autres régions du Québec, ils vont être favorisés. Est-ce exact qu'on dit: Parce que vous étiez favorisés avant dans le plan de relance, aujourd'hui, on vous l'enlève le plan de relance. Vous ne pouvez pas participer à cela? C'est ce qu'on dit. On pénalise les municipalités, on établit deux poids, deux mesures pour elles, au niveau du plan de relance uniquement, tout en étant conscient qu'elles ont bénéficié antérieurement d'un certain avantage.

M. Ouellette: Je dois être un mauvais politicien, j'accepte mes erreurs lorsque j'en commets mais le mot erreur dans ce cas me paraît quand même un peu fort. Il aurait dû y être précisé dans les premiers communiqués de presse que cette prime d'accélération ne s'appliquait pas à la vallée de la Yamaska. Cela a été omis. Je parle plutôt d'omission que d'erreur puisqu'il a toujours été entendu au Conseil des ministres que la prime d'accélération ne s'appliquait pas. C'est vrai que dans les premiers communiqués qui ont été émis, l'omission, la spécification comportant sur la vallée de la Yamaska n'apparaissait pas. Je demeure convaincu que, globalement, les gens de la vallée de la Yamaska qui étaient déjà subventionnés à 90% et qui le seront au-delà du 31 mars 1986 sont quand même privilégiés par rapport à l'ensemble du territoire québécois même s'il y a un écart du 95% à 90% et du 85% à 90%. Les 5% qu'ils perdent sur le traitement, ils le récupèrent sur l'interception. Grosso modo, il faudrait étudier dossier par dossier, il y a peut-être de petits écarts favorables ou défavorables, je ne sais pas. Il faudrait voir si véritablement il y a des écarts importants. Il ne me semble pas - du moins selon les informations que j'ai reçues - que les gens se trouvent de quelque façon pénalisés compte tenu du fait que cela excède le 31 mars 1986.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a eu de nouveaux protocoles d'entente qui ont été signés depuis novembre avec les gens du bassin de la Yamaska?

M. Ouellette: II n'y en a qu'un dans le cas de la rivière Yamaska, c'est Saint-Césaire.

M. Saintonge: Saint-Césaire, c'est avec Saint-Hyacinthe.

M. Ouellette: Non, c'est indépendant.

M. Saintonge: C'est indépendant, d'accord.

M. Ouellette: Par contre, je vous ferai remarquer que la prime d'accélération on l'affecte au 80% et 90%. Il y a aussi eu des annonces intéressantes au niveau des tarifs hydroélectriques. La bonification des tarifs d'électricité s'applique à la rivière Yamaska puisque c'est une intervention gouvernementale en vue de soulager les municipalités des coûts d'opération générés. Donc, on l'applique également à la vallée de la Yamaska.

M. Saintonge: C'est de l'opération et cela va à tout le monde.

M. Ouellette: Oui, on aurait pu les exclure et on ne l'a pas fait. On a choisi d'aider l'ensemble des municipalités au niveau de l'opération, c'était leur demande.

M. Saintonge: Cela voudrait dire que si vous privilégiez à un moment donné pour une certaine façon... J'imagine que quand on fait un projet pilote dans n'importe quel domaine au niveau d'un ministère, c'est pour essayer de démontrer la possibilité de réalisation d'une façon positive de ce qu'on veut avancer, l'assainissement des eaux. On l'a dans la voirie tertiaire actuellement dans certaines MRC. Il y a trois ou quatre projets en marche. C'est évident que ces gens-là vont profiter davantage par rapport à d'autres régions puisqu'ils sont dans une zone à espèce désignée. C'est un projet pilote et ils vont profiter davantage. À partir du moment où ces gens-là acceptent d'oeuvrer à l'intérieur d'un projet pilote, acceptent de participer à quelque chose qui va pouvoir démontrer éventuellement la bonification d'un système qu'on veut mettre de l'avant, je ne vois pas pourquoi, ultérieurement, ces gens devraient être pénalisés. C'est un peu cela avec la Yamaska. Aujourd'hui, ils se trouvent à être défavorisés d'une certaine façon.

Ce qui j'ai entendu dire, ce que j'ai pu voir par des articles de journaux, ce que j'ai pu aussi avoir par communication avec des

gens du coin, c'est qu'on aurait confirmé à ces gens en décembre qu'ils pouvaient participer au plan de relance et qu'ils bénéficieraient de la prime à l'accélération. En plus, du fait qu'ils étaient d'une région pilote et qu'ils ont pu bénéficier antérieurement d'une certaine participation financière accrue, aujourd'hui, on change les règles du jeu quatre mois plus tard.

M. Ouellette: On va faire un calcul pour voir si véritablement au-delà de l'oubli qui été fait dans les premières annonces qui ont suivi l'annonce de la prime d'accélération, il y a vraiment eu des désavantages pour les gens de la Yamaska. Dans l'hypothèse où l'interception et le traitement représentent le même coût, j'admets qu'il puisse y avoir des variantes. Dans certains cas, l'interception peut être un peu plus coûteuse que le traitement et l'inverse peut aussi se produire. Les écarts sont généralement réduits. Sur un projet de 10 000 000 $ on versait 90% à la Yamaska, ce qui voulait dire que la subvention était de l'ordre de 9 000 000 $ soit 4 500 000 $ au traitement et 4 500 000 $ à l'interception. Si on appliquait les 85% et 95% dans un tel cas, on arrive très exactement au même prix, aux mêmes subventions c'est-à-dire 90% en moyenne. Si on ajoute à cela le fait que cette prime a commencé longtemps avant et se terminera longtemps après, les gens de la Yamaska peuvent trouver un intérêt certain dans le maintien de la situation qui leur a été faite en 1978 au moment du projet pilote.

Prenons une municipalité qui aurait dépassé 10 000 000 $ sur un projet de 25 000 000 $, elle n'est pas capable de dépenser les 15 000 000 $ à l'intérieur de la prime, donc de profiter pleinement des 90%. Si cette municipalité se retrouve dans la vallée de la Yamaska, elle profitera d'un délai beaucoup plus long et pourra aller chercher plus en subvention que si on l'avait assujettie. Dans son cas, je parle d'assujettissement à la prime d'accélération. Si on voulait être honnête, il faudrait dire que l'on va retourner en arrière et là où on vous donnait 85% sur l'interception, on va vous donner 80%, par contre on vous donnera 95% sur le traitement et il y aurait une équité panprovinciale. On a préféré ne pas toucher à cela, les laisser dans des conditions qui les avantageaient depuis longtemps et qui continueront de le faire au-delà du 31 mars 1986. (12 h 15)

Avant-projets présentés aux municipalités

M. Saintonge: D'accord, M. le ministre. J'aurais une autre question pour clarifier un point sur les avant-projets qui seront présentés dans les municipalités. J'avais demandé au ministre des Affaires municipales s'il pouvait me garantir que les municipalités pourraient être impliquées au niveau du choix des avant-projets auxquels elles auront à adhérer ou pas. J'ai entendu en fin de semaine, au congrès de l'Union des municipalités du Québec, certains conseillers de municipalité m'informer qu'au niveau des avant-projets - les réponses que j'ai eues des gens de la table, dans certains cas, du ministère, semblaient le confirmer - on rencontre les municipalités et on vient leur en présenter. On leur dit: Vous avez le choix entre A, B et C. Quelle est votre décision? C'est la consultation qu'on fait au niveau des municipalités. Sauf que dans certains cas, les municipalités ne sont pas consultées. Avant de choisir le premier, le deuxième ou le troisième projet, elles peuvent avoir des renseignements complémentaires à fournir aux officiers du ministère avant la préparation des avant-projets qui pourraient être utiles pour déterminer quel genre de projet serait le plus viable et le plus à point.

Est-ce qu'une consultation se fera dans le cas où les avant-projets n'ont pas été proposés aux municipalités? Est-ce qu'on peut assurer les municipalités qu'à tout le moins, avant de préparer des avant-projets qui pourraient s'appliquer à elles, on les consultera?

M. Ouellette: Vous ne me parlez pas du choix des firmes d'ingénieurs-conseils, vous me parlez du contenu des études d'avant-projets qui doivent conduire à la réalisation des travaux. C'est la Société québécoise d'assainissement des eaux qui est chargée de cette phase d'application du programme. Elle travaille avec un comité dans lequel la municipalité est impliquée de façon que la municipalité, qui est maître d'oeuvre en vertu même de la définition du programme, puisse avoir son mot à dire quant au choix de la solution retenue.

Nous tenons absolument à ce que les municipalités soient impliquées puisque ce sont elles qui, en fin de course, hériteront, si vous me permettez l'expression, de ces installations et auront à les gérer à des coûts plus ou moins élevés selon la méthode retenue. Il faut donc absolument qu'elles soient impliquées au niveau des avant-projets.

M. Saintonge: Au niveau du financement, si les municipalités, suivant le projet qui sera accepté... Cela a une influence directe sur les coûts d'opération.

M. Ouellette: Sûrement.

M. Saintonge: Cela peut aussi, dans le projet choisi, avoir une implication au niveau des coûts sur l'installation du projet.

Le ministère finançant finalement à

90% ou à 95% dans certains cas, la construction et l'équipement, il peut y avoir un intérêt pour le ministère de financer moins à ce niveau-là, même si cela coûte plus cher au niveau de l'opération.

M. Ouellette: C'est cela.

M. Saintonge: C'est dans ce sens-là que l'Union des municipalités du Québec, par la voix de son président, au congrès de l'Association québécoise des techniques de l'eau, mentionnait que les municipalités pouvaient être intéressées à ce que le ministère participe non seulement au financement pour la construction de l'équipement mais au niveau, éventuellement, de l'opération des usines de traitement.

M. Oueilette: Vous avez tout à fait raison. C'est une des premières choses qui m'ont sauté aux yeux en septembre 1982, lorsque j'ai pris connaissance de ce programme. Je me suis dit, et je ne suis pas le seul à le faire, qu'étant donné que le gouvernement payait à l'époque 80%, il aurait pu se produire que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement "mesquinent" - entre guillemets - sur la solution retenue en termes de coût. Autrement dit, moins cela coûtait cher à l'investissement, moins le gouvernement avait à contribuer d'argent. Cela aurait pu se faire au détriment des coûts de fonctionnement. Une usine peu coûteuse à la construction pourrait-elle devenir très coûteuse au fonctionnement? Ce serait un très mauvais service à rendre aux Québécois puisqu'on aurait mesquine sur la conception et on les oblige à dépenser davantage au moment de l'opération.

Je me suis assuré, c'est contenu dans le nouveau cadre des gestions, qu'il y a une formule qui prévoit éviter ce genre de situation. En d'autres mots, dans les critères qu'on cherche à atteindre, on a mis un critère très précis qui consiste en des coûts de fonctionnement réduits par la suite. C'est très important parce que cela a une portée presque éternelle dans la mesure où les usines seront éternelles.

M. Saintonge: Le danger, c'est que dans le cadre de la prime à l'accélération qui peut être donnée, on dit aux municipalités: Vous embarquez dans tel programme et cela va marcher rapidement. Vous aurez la prime à l'accélération d'ici à 1986, mais si vous n'embarquez pas dans ce programme, par exemple, qui serait un programme moins coûteux pour le gouvernement mais qui pourrait être plus coûteux éventuellement au niveau du fonctionnement, on va retarder les approbations, on va retarder les dossiers. Cela traîne plus longtemps sur les tablettes et les municipalités ne participeront pas au programme de relance des 10% supplémentaires. Il y a donc une incidence supplémentaire à y aller quand même; une fois parti, on réglera le problème. C'est dans ce sens-là que la prime à l'accélération peut être vraiment dommageable ou pourrait être dommageable aux municipalités s'il n'y a pas de contrôle réalisé au niveau de la possibilité d'autorisation de réaliser le programme que les municipalités veulent bien réaliser chez elles, dans un laps de temps aussi court pour bénéficier de la prime.

M. Oueilette: Je vais vous référer au cadre...

M. Saintonge: Où est le contrôle? Qui exerce le contrôle?

M. Oueilette: C'est prévu au cadre de gestion qui date du 8 février 1984. C'est donc le cadre de gestion modifié. Au moment où nous avons décidé d'implanter la prime d'accélération, à l'article 252, on prévoit des critères quant au choix de solutions. On ne peut pas laisser cela à l'arbitraire parce qu'il y aurait des chicanes interminables. Les municipalités pourraient dire que la solution A entraîne des coûts d'exploitation inférieurs et elles souhaiteraient donc celle-là. On a donc établi des critères très précis. Je vous lis l'article b...

M. Saintonge: Est-ce que le ministre pourrait accepter de déposer le cadre de gestion?

M. Oueilette: C'est un document public, mais je vous lis rapidement ce qui suit pour gagner du temps: "Dans le cadre des études d'avant-projet, le ministère procède à une analyse économique comparative des différentes solutions ayant fait l'objet d'une consultation auprès de la municipalité et retient le choix d'une solution d'interception et de traitement. Pour réaliser ce choix, le ministère: b) considère l'analyse économique comparative, le total des coûts des ouvrages et des coûts d'exploitation actualisés d'une période de 20 ans - on tient compte des coûts d'exploitation sur 20 ans - la variante présentant les coûts totaux les plus bas est retenue à la condition que les coûts de construction associés à cette variante n'excèdent pas 10% de ceux de la variante jugée la plus économique sur la base des coûts de construction." On accorde donc 10% de marge de manoeuvre pour favoriser la solution la moins dispendieuse à l'opération. Cela est contenu dans le cadre de gestion. On peut vous en remettre une copie avec plaisir.

M. Saintonge: Je vous remercie.

Le Président (M. Fallu): On convient

que ce document sera envoyé au député de Laprairie et non pas déposé.

M. Ouellette: Si Mme la députée souhaite en avoir une copie, nous le ferons avec plaisir également.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Si vous me le permettez, M. le député de Bourassa, il est maintenant 12 h 23. Nous pourrions convenir, puisqu'il nous manque quelques minutes à cause de retards en début de commission, que vous prenez la parole et qu'ensuite nous céderions la parole à Mme la députée de Chomedey comme critique de l'Opposition qui terminerait la ronde. Même si nous excédions 12 h 30 de cinq ou dix minutes, nous terminerions ainsi nos travaux.

M. Laplante: Cela ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Je dois m'excuser auprès de tous les autres collègues de les priver d'un droit de parole puisque le temps imparti à l'étude des crédits serait écoulé. M. le député de Papineau, vous avez...

M. Assad: M. le député de Bourassa a la parole. Est-ce que vous me permettriez deux questions assez brèves?

Le Président (M. Fallu): Je vais demander à Mme la députée de Chomedey si elle les autorise puisque cela raccourcirait le temps de la commission.

Mme Bacon: Je sais que le député de Papineau a demandé la parole à plusieurs reprises mais à chaque fois que son tour arrivait, il était absent. Je pense qu'il faudrait quand même lui donner quelques minutes, quitte à lui donner quelques minutes de mon temps.

Le Président (M. Fallu): C'est bien. La convention étant signée, je donne la parole à M. le député de Bourassa.

Dépotoirs municipaux

M. Laplante: M. le ministre, on va revenir sur la carrière Miron à Montréal. À l'étonnement des citoyens qui vivent aux alentours de cette carrière, vous avez émis un permis pour cinq ans pour l'enfouissement des déchets. Je voudrais savoir ce qui vous a incité à émettre ce nouveau permis. Tout le monde s'attendait que vous ne renouveliez pas ce permis ou qu'il soit accordé pour une période de six mois afin de donner la chance à cette compagnie de régler le problème environnemental causé.

M. Ouellette: Question très pertinente. Pourquoi avez-vous émis le permis? Le ministère de l'Environnement se voit pratiquement obligé de délivrer des permis dans la mesure où celui ou ceux qui en font la demande s'engagent à respecter les critères d'exploitation c'est-à-dire en respectant les normes du ministère de l'Environnement. Cela fut le cas de la carrière Miron. Il y a aussi une exigence qui apparaît au règlement et qui dit qu'avant d'émettre un tel permis, le ministère de l'Environnement doit obtenir un certificat de la ville attestant que l'émission de ce permis et l'opération de ce lieu ne contrevient à aucun règlement municipal. Alors, cette précaution a été réservée auprès de la ville de Montréal qui nous a délivré ledit certificat, puisque la ville de Montréal ne possède à ce jour aucun règlement interdisant ce genre d'opération sur son territoire.

Pourquoi cinq ans? C'est bien simple, j'aurais préféré, je ne vous le cache pas, pouvoir émettre ce permis sur une portée beaucoup plus courte, mais la loi ne me laisse aucune marge de manoeuvre à cet égard. Elle est claire et formelle, le permis doit être émis pour cinq ans et non pas pour un délai plus bref.

M. Laplante: Oui, mais vous avez dû émettre des restrictions dans ce permis. Je ne pense pas que vous ayez émis un permis...

M. Ouellette: Non. Nous avons posé plusieurs exigences à la compagnie Miron quant à l'exploitation d'une nouvelle partie de sa carrière. De mémoire, j'y vais rapidement parce que le temps presse, nous avons exigé que la nouvelle partie de la carrière soit rendue étanche, nous avons exigé que le gaz méthane qui découle de la putréfaction des déchets soit recueilli par une nouvelle méthode dite orizontale plutôt que verticale, comme c'était le cas dans les deux premiers sites de cette carrière. Nous avons exigé que le gaz ainsi recueilli soit acheminé vers la cimenterie pour être brûlé au profit de la cimenterie ou, sinon, être acheminé vers une autre direction pour être détruit au fur et à mesure qu'il s'échappe de la tuyauterie. Nous avons exigé également un certain nombre de conditions relatives à l'enfouissement comme tel, c'est-à-dire le recouvrement de sol approprié, aux périodes appropriées, conformément à notre règlement.

La compagnie a déposé ses plans et devis et s'est conformée en tout point à nos exigences, ce qui nous obligeait littéralement à émettre ce permis.

M. Laplante: Êtes-vous en mesure aujourd'hui d'évaluer si elle respecte les critères du permis?

M. Ouellette: il faut distinguer entre l'ancienne et la nouvelle partie. Il faut dire qu'il y a au-delà de 100 pieds de déchets. Je pense que je minimise, c'est 200 pieds de déchets d'enfouis qui l'ont été à une époque où la réglementation québécoise n'existait pas. Il y a donc une accumulation de déchets où le gaz méthane est mal capté puisqu'il n'y avait aucun système de prévu à ce moment-là. Pour pallier ces difficultés, on a exigé de Miron qu'elle installe des cheminées verticales aptes à ramasser ce gaz. Évidemment, cette méthode n'a rien de comparable avec la nouvelle méthode exigée, c'est-à-dire les tuyaux horizontaux qui, eux, vont beaucoup plus facilement capter l'ensemble du gaz. Donc, il demeure des problèmes dans la vieille partie. Nous avons demandé à la compagnie Miron de multiplier le nombre de cheminées pour brûler ce gaz méthane qui est cause des mauvaises odeurs.

Je crois qu'elle s'est engagée à installer au-delà de 50 de ces cheminées pour réduire les odeurs dans la partie déjà existante. Je vous rappelle que le permis dont je parle porte sur une nouvelle partie de la carrière et cette nouvelle partie va répondre à nos critères. J'ai oublié de mentionner les exigences au niveau des eaux de lixiviation qui seront recueillies au centre par une fosse, pompées et traitées au peroxyde, rejetées dans l'égout municipal et seront éventuellement acheminées vers l'usine de traitement des eaux municipales.

M. Laplante: D'accord. Maintenant au sujet des dépotoirs à neige de la région métropolitaine, par exemple, Montréal et Montréal-Nord, pour ne nommer que ces deux-là, sont dans l'obligation à cause d'un manque de terrain, surtout Montréal-Nord, de faire comme dépôt à neige la rivière des Prairies ou le fleuve Saint-Laurent. Avez-vous des mesures de prises actuellement qui pourraient compenser?

M. Ouellette: Oui. Au fur et à mesure que le programme d'assainissement des eaux se réalise, il deviendrait absolument inacceptable qu'on permette aux municipalités qui viennent de consentir des dépenses extraordinaires pour assainir les eaux usées municipales, par un autre moyen, viennent à nouveau polluer les eaux des cours d'eau. Ce serait absolument contradictoire. À cette fin, nous avons émis des lignes directrices auprès des municipalités du Québec, les incitant à trouver des lieux terrestres de dépôt de neige usée permettant de recueillir les déchets qu'on trouve dans cette neige et en faisant en sorte qu'on ne retrouve pas ces déchets dans les cours d'eau. Alors, progressivement, les municipalités vont devoir se conformer à ces lignes directrices et faire en sorte qu'on ne dépose plus, dans les cours d'eau, les neiges usées. (12 h 30)

M. Laplante: Est-ce que c'est une réglementation ou seulement des suggestions?

M. Ouellette: Ce n'est pas une réglementation, ce sont seulement des idées maîtresses pour l'instant. Nous nous acheminons vers des contraintes de plus en plus sévères. Cependant, nous voulons laisser le temps aux municipalités de se tourner de bord et d'ajuster leur comportement et ce, le plus rapidement possible pour qu'au plus tard, lorsque le programme d'assainissement aura terminé son oeuvre, on ait éliminé cette source de pollution de nos cours d'eau.

M. Laplante: Une dernière courte question, M. le Président. Vous dites que vous avez eu à échantillonner 55 plages dans les régions de Montréal et de Québec. Sur ce nombre, combien y en a-t-il qui sont propres et impropres à la baignade?

M. Ouellette: On va chercher l'information. Je n'ai pas en tête le nombre de plages jugées acceptables.

Si vous me permettiez de revenir 30 secondes sur la carrière Miron. J'ai eu l'occasion d'exprimer ma pensée là-dessus et de dire publiquement qu'il m'apparaissait absolument incroyable qu'on enfouisse dans un seul endroit au Québec, et par surcroît sur l'île de Montréal, la moitié des déchets de la province de Québec. La raison qui a provoqué cette situation tient au fait que les municipalités de la rive sud, l'île de Laval et certaines municipalités de la rive nord, au moment du dépôt du plan directeur de l'implantation de lieux d'enfouissement sanitaire, ces municipalités ont préféré aller chez Miron qui devenait pour elles une solution facile. On ne peut plus tolérer cela. J'ai entrepris des démarches auprès du maire de Longueuil, auprès du maire de Boucherville, M. Parent, et demain après-midi, je rencontre le maire de Laval pour m'assurer que les municipalités, dans les plus brefs délais, s'équiperont de ces lieux d'enfouissement sanitaire sur leur territoire ou à proximité de leur territoire de façon à soulager la carrière Miron de déchets de plus de 800 000 citoyens. Je pense qu'il est absolument indispensable qu'on soulage Miron le plus rapidement possible, sinon nous risquons d'avoir éternellement des problèmes, ce que nous voulons éviter.

M. Laplante: Je vous remercie de votre sensibilisation là-dessus.

M. Ouellette: En ce qui concerne les

plages, j'ai la liste ou des échantillonnages ont été faits, mais je n'ai malheureusement pas les résultats de ces échantillonnages; on pourra vous les procurer dans les jours qui viennent.

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Papineau, vous nous avez annoncé deux brèves questions. Est-ce bien le cas?

Barrages en état de décrépitude

M. Assad: M. le ministre, concernant votre politique sur les barrages. On a des lacs dans la région de l'Outaouais où, anciennement, des usines de pâtes et papiers ont construit des barrages à la sortie des lacs pour faire flotter des billots. Ceux-ci ont été construits en bois et avec le temps, ils sont dans un état minable et le niveau de l'eau a baissé de deux et de trois pieds. Il y a deux ans, il y avait un lac en particulier, où beaucoup de gens avaient des chalets d'été et le niveau de l'eau a baissé d'environ trois pieds. J'ai communiqué avec le ministère de l'Environnement à Montréal et les préposés m'ont carrément répondu que c'était la responsabilité de la compagnie. À la suite de plusieurs rencontres, la compagnie James McLaren a accepté de fournir un montant de 25 000 $ et, finalement, le ministère de l'Environnement a accepté de fournir la différence, c'est-à-dire aux alentours de 75 000 $. Donc, il y a d'autres endroits, dans le territoire, où les mêmes problèmes existent. Quelle est votre politique sur les barrages dans le cas où ils doivent être réparés?

M. Ouellette: On parle d'entretien, à toutes fins utiles, de barrages existants dont certains datent de plusieurs années et qui sont dans un état de décrépitude avancé. Au moment où je vous parle, il n'y a pas de programme spécifique qui porte sur l'entretien ou le réaménagement de ces barrages. Nous sommes à préparer un document qui sera, éventuellement - je ne vous parle pas pour demain matin ni la semaine prochaine - soumis au comité de priorités. Entre-temps, nous agissons de façon ad hoc. C'est ainsi, par exemple, que dans le budget de cette année on prévoit un montant impressionnant pour la réfection du barrage Allard sur la rivière Saint-François qui comporte des risques quant à son état et à sa capacité de retenir adéquatement les eaux.

Lorsque nous sommes mis au fait de barrages présentant des risques élevés, nous procédons par l'OPDQ et le fonds de développement régional ou en soumettant des cas ad hoc comme ce fut le cas pour le barrage Allard de façon à éviter toute catastrophe dans les mois ou les années qui viennent. Entre-temps, nous entendons mettre sur pied un programme qui sera éventuellement présenté au Conseil des ministres pour faire en sorte qu'on puisse agir de façon systématique en impliquant les propriétaires de ces barrages tombés en désuétude.

M. Assad: Deuxièmement, une question très courte sur les dépotoirs municipaux. Dans la région où je suis, on a un territoire très vaste. Je trouve incroyable qu'on ne puisse pas trouver un endroit qui soit conforme aux exigences de l'Environnement pour faire un dépotoir pour des municipalités de 7000 ou 8000 habitants. Il y en a juste une qui a 7000 ou 8000 de population, les autres ont à peine 2000, 3000 ou 1500 habitants. Il me semble que sur un territoire aussi vaste on pourrait trouver un endroit pour faire un dépotoir au lieu qu'on soit obliger de transporter nos ordures à au-delà de 50 milles.

M. Ouellette: Je dois dire que la programmation du ministère vise à établir un lieu d'enfouissement sanitaire intermunicipal, généralement géré soit par une MRC, par une régie ou même par des particuliers à l'intérieur d'un rayon n'excédant pas 30 kilomètres. Je sais que dans la région de Hull, en particulier, il y a un problème. C'est celui du dépotoir de Gatineau qui fait l'objet d'une discussion entre le ministère de l'Environnement, la communauté de l'Outaouais, la ville de Gatineau et la Commission de protection du territoire agricole. Tous les intervenants se sont mis d'accord sur le site no 9, si je me souviens bien, mais voilà que la Commission de protection du territoire agricole ne veut pas nous autoriser à y installer ce lieu d'enfouissement. Les discussions ont cours présentement. J'espère pouvoir annoncer prochainement qu'un emplacement sera autorisé pour réaliser ce lieu d'enfouissement sanitaire le plus vite possible parce que je sais qu'il y a un problème majeur.

M. Assad: D'accord, on va prendre l'exemple de la MRC Papineau qui a à peine 16 municipalités. Elles sont obligées de faire la cueillette des ordures et de les transporter vers l'est à Lachute qui est au-delà de 30 kilomètres. Donc, ce que je demande, M. le ministre, c'est qu'il me semble que sur ce territoire il y a certainement un endroit propice pour les ordures qui correspond aux exigences de l'Environnement. S'il ne peut pas correspondre aux exigences du ministère de l'Environnement, c'est parce que la réglementation est beaucoup trop rigide.

M. Ouellette: Évidemment, je reviens

un peu sur ce qui a été dit au sommet sur la récupération recyclage. À tour de rôle l'UMQ, la MRCQ, la Communauté urbaine de Montréal et plusieurs autres grandes municipalités sont venues nous dire, à juste titre, que la gestion des déchets relevait des municipalités, ce avec quoi nous sommes entièrement d'accord. Le rôle du ministère de l'Environnement, à cet égard, a été de concevoir un plan directeur pour l'ensemble du territoire et de le remettre aux MRC ou aux municipalités individuellement pour les inciter à s'équiper d'un tel lieu d'enfouissement sanitaire. Nous sommes prêts à collaborer avec elles. Nous payons même les études hydrogéologiques qui sont exigées avant la reconnaissance d'un tel lieu et par nos directions régionales nous incitons les municipalités à se préoccuper de ce problème. J'aimerais rappeler au député que lorsqu'on traite avec une population inférieure à 2000 habitants et que les lieux d'enfouissement sont au-delà de 30 kilomètres, généralement ces municipalités sont autorisées à procéder d'une façon légèrement différente qui est tout simplement le dépôt par tranches. C'est une formule moins coûteuse qui peut être acceptée par le ministère de l'Environnement compte tenu de la faible quantité de déchets qu'on y dépose, pour autant, bien sûr, que les normes d'étanchéité, qui respectent les études hydrogéologiques, soient respectées. Je conviens que dans votre région il y a encore des problèmes au niveau des lieux d'enfouissement sanitaire. La direction générale a été avisée. On lui a demandé, il y a déjà un certain temps, de voir à ce que le plan directeur soumis en 1978 soit élargi en termes d'application pour résoudre au plus tôt l'ensemble des problèmes qu'il y a là. La même chose se retrouve à Montréal. J'y faisais allusion tout à l'heure. Il faut absolument des tables de concertation pour établir de tels lieux pour soulager Miron et Meloche.

Le Président (M. Fallu): Nous concluons donc, maintenant, de part et d'autre, Mme la députée et ensuite M. le ministre et nous procéderons à l'adoption de l'ensemble des crédits.

Mme Bacon: Merci, M. le Président. J'aurais eu énormément de questions à poser encore au ministre concernant les sites d'enfouissement, le nouvel organigramme du ministère, l'approche du ministère à l'égard des régions, le suivi des dossiers régionaux par le ministre dans une perspective de prévention et non de pompier, de l'aveu même de son sous-ministre, la politique de prévention et la liaison qui pourra en être faite avec le livre blanc sur la politique scientifique, le dossier Archipel, le dossier des pluies acides, le dossier des eaux souterraines, le dossier de gestion des déchets liquides, gestion des déchets solides, et j'en passe, et j'en passe. Nous aurons sûrement l'occasion de reprendre certains de ces dossiers à l'occasion de nos travaux de cette commission puisque, avec la réforme parlementaire, il nous sera possible maintenant de convier soit le ministre, ses fonctionnaires ou certaines sociétés à venir rencontrer les membres de cette commission et discuter avec eux de dossiers bien précis.

Ce matin, je vais terminer mes réflexions tout haut en disant que j'ai quand même la conviction et, à voir l'intérêt des membres de cette commission pour les dossiers environnementaux, que l'environnement est devenu, dans un sens large, dans son sens large et dans les multiples ramifications et applications, une préoccupation de la majorité d'entre nous. Il ne concerne plus maintenant que certaines classes sociales, par exemple, ou voire une catégorie d'âge bien déterminée. L'idée environnementale a très largement dépassé les frontières dans lesquelles tente encore peut-être de l'enfoncer le gouvernement actuel et certains nostalgiques des années soixante. Cette idée même s'insère dorénavant dans la culture émergente et c'est à ce niveau que nous, du Parti libéral, désirons oeuvrer.

Les multiples questions que nous avons posées au cours des sept heures et demie qui, à mes yeux, ne sont pas tout à fait suffisantes pour faire le tour des programmes et des différents éléments à l'intérieur même de ces programmes, nous ont permis de constater qu'il ne faut pas seulement s'occuper de la réduction des nuisances, mais faire une projection vers l'avenir. C'est la préparation de cet avenir qui est aussi importante. Quand on aura réduit totalement toutes les nuisances qui existent actuellement, il faudra se soucier davantage de la qualité de vie. Si on ne le fait pas dès les années 1984, 1985, pour préparer les années 2000, je pense qu'on manquera totalement le bateau et on en sera encore réduit à être des pompiers.

Je remercie, M. le Président, les membres du cabinet du ministre et les officiers du ministère pour la collaboration qu'ils ont apportée. Je pense que nous pourrons, dans un avenir rapproché, étudier en profondeur, je le souhaite, certains dossiers bien précis du ministère de l'Environnement. Merci.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Je voudrais simplement dire au ministre que tous, nous souhaiterions que les travaux d'aménagement et de dépollution des rivières, au Québec en particulier, soient plus rapides. Je dois dire que j'ai été impressionné ce

matin de voir la liste qui était utilisée par Mme la députée de Chomedey, de voir, à l'étude de cette liste, combien il y avait de travaux qui étaient effectivement commencés. Même si ce n'est pas assez rapide et même si c'est très dispendieux, il reste qu'il y a beaucoup de travaux qui sont commencés. Je souhaiterais, personnellement, que les municipalités s'embarquent dans le nouveau plan de relance qui sert aussi à dépolluer les eaux dans un avenir très rapproché. Je vous remercie de la collaboration que vous avez apportée et des réponses toujours franches et honnêtes que vous avez données. (12 h 45)

Le Président (M. Fallu): En m'associant aux souhaits que formule le député de Chambly sur l'accélération des travaux dans le domaine de l'épuration des eaux, et aux considérations de Mme la vice-présidente sur l'intérêt de la commission pour les matières environnementales et également de l'intérêt de tous les Québécois et Québécoises pour les questions environnementales, je voudrais vous dire, M. le ministre, que nous sommes un peu malheureux de ne pas avoir parcouru l'ensemble des dossiers parce que c'était un peu terrible de n'avoir pu parler du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui a pris, maintenant, une place considérable dans la société par ses études d'impact à gauche et à droite; ne pas avoir eu le temps non plus de faire allusion au Conseil consultatif de l'environnement, ni au Conseil consultatif des réserves écologiques, qui sont des outils pour réfléchir dans notre société.

En terminant, je voudrais rappeler -parce que j'ai reçu à mon bureau, hier ou avant-hier, une invitation, j'imagine que tous les membres de l'Assemblée nationale ont reçu la même invitation, je n'ai pas vérifié -que le 28 avril, donc dans quelques jours, le Comité consultatif de l'environnement - celui qui est l'outil par excellence dans notre société pour nous servir de guide sur les orientations à prendre dans le domaine environnemental - tient un colloque, "Bilan et prospectives environnementales québécoises", au Jardin botanique. Trois thèmes majeurs: Le premier, l'évolution du Québec face à l'environnement, les années de prise de conscience 1960-1980; deuxième thème, les défis environnementaux dans le Québec des années quatre-vingt; le troisième, environnement futur, ressources, besoins, désirs et réalités.

Dans son invitation, le conseil consultatif nous rappelle que c'est précisément en vue de proposer au gouvernement, puisque c'est son rôle - mais, effectivement, c'est à l'ensemble de la société québécoise - des orientations d'avenir dans le domaine environnemental pour notre société. Je tiens à le rappeler aux membres de la commission parlementaire, qui sont toutes et tous les bienvenus.

M. le ministre, il nous reste à vous remercier...

M. Ouellette: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): ...vous avez peut-être été...

M. Ouellette: ...je m'excuse d'être un peu terre à terre. Mais est-ce que les quatre autres programmes ont été adoptés?

Le Président (M. Fallu): J'y viens à l'instant.

M. Ouellette: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Avant cette liturgie, je voulais vous remercier de votre présence. Peut-être a-t-on trouvé, quelques fois, que vos réponses étaient un peu longues.

M. Ouellette: Oui:

Le Président (M. Fallu): Mais c'était peut-être suscité par l'intérêt que vous manifestez et par un souci de bien répondre à la commission. Je remercie, également, les membres de votre cabinet, vos fonctionnaires, M. Meunier particulièrement, le sous-ministre, celles et ceux qui vous ont accompagné avec beaucoup de fidélité, toujours prêts à vous assister, parce que c'est un ministère hautement décentralisé, donc il est manifeste que vous ne pouvez pas connaître l'ensemble de tous les petits dossiers.

M. Rochefort: Déconcentré.

Adoption des programmes

Le Président (M. Fallu): Déconcentré plutôt; merci de votre remarque, M. le député de Gouin.

Il nous reste à adopter les crédits, programme par programme; je les appelle à la suite: Programme 1, Protection du milieu...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le programme 2, Amélioration du milieu ambiant?

Une voix: Adopté. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Programme 3, Connaissance?

Une voix: Adopté.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Programme 4, Gestion interne et soutien?

Une voix: Adopté. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Programme 5, Organismes-conseils?

Une voix: Adopté. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'ensemble des programmes du ministère sont donc adoptés.

Une voix: Adopté. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Unanimement, en effet, je dois le souligner. Collègues, nous terminons ainsi l'étude des crédits de l'Environnement. Nous terminons, également, notre septième séance de travail. Du fait même, nous terminons notre mandat d'étude des crédits de l'ensemble des ministères ou organismes qui nous étaient confiés. Nous ferons donc rapport à l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais, c'est-à-dire à la reprise des travaux, le 1er ou 2 prochain.

M. le ministre, un mot de la fin.

M. Ouellette: Oui, un mot de la fin, très bref comme fut notre rencontre, trop brève d'ailleurs, qui nous a permis quand même de faire un survol trop rapide, me direz-vous, des principaux dossiers de l'heure au ministère de l'Environnement. Je veux vous remercier, M. le Président; je sais quel intérêt vous portez à la chose environnementale, c'est de notoriété publique dans le milieu parlementaire québécois, même à l'extérieur des frontières du Québec.

Je veux remercier les membres de la commission, aussi bien du côté de l'Opposition que du côté ministériel, qui ont manifesté beaucoup d'intérêt. Je pense que leur collaboration nous aura permis de parler davantage d'un certain nombre de sujets qu'il nous auraient été difficile de traverser si cette collaboration n'avait pas existé.

Je veux remercier mon sous-ministre, les sous-ministres adjoints, de même que les hauts fonctionnaires du gouvernement qui ont collaboré à cette "comparution" - entre guillemets - de même que les membres de mon cabinet.

Une petite remarque en terminant, qui n'est pas du tout maligne. Je me souviens que, l'an dernier, j'en étais à mes premières armes et Mme la députée de Chomedey avait remarqué qu'aucune dame ne se trouvait dans l'équipe du ministère de l'Environnement. Elle a sans doute remarqué que, cette année, nous avons corrigé notre tir puisque nous avons enfin un dame sous-ministre, Mme Claire Monette, dont nous sommes très fiers d'ailleurs. Je voulais le souligner, au cas où cela aurait échappé à Mme la députée de Chomedey.

Je vous remercie infiniment de votre collaboration.

Mme Bacon: Cela ne m'a pas échappé, M. le Président, mais cela donne bonne conscience d'en avoir une.

Le Président (M. Fallu): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 51)