Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Fallu): La commission va siéger de 10 heures à 12 heures. Les membres de la commission sont: Mme la députée de Chomedey, vice-présidente et porte-parole de sa formation et je crois que sera présent dans quelques instants également M. Tremblay, député de Chambly. Je laisse à M. le secrétaire le soin de nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Champlain) remplace M. Beauséjour (Iberville) et M. Doyon (Louis-Hébert) remplace M. Assad (Papineau).

Le Président (M. Fallu): Nous devons également souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Jacques-Cartier. C'est un nom qu'on devrait retenir par les temps qui courent. Il me fait plaisir de souligner parmi nous la présence, pour la première fois à notre commission, du nouvel adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement, le député de Champlain.

Je me permets de situer l'interpellation de ce matin. L'avis a été donné il y a maintenant trois semaines au feuilleton et le thème de l'interpellation de la députée de Chomedey au ministre de l'Environnement porte sur le sujet suivant: La situation de l'environnement au Québec.

Vous me permettrez de rappeler très brièvement la mécanique de présentation de l'interpellation. Il s'agit d'une interprétation qui a été donnée au règlement, de consentement des leaders et également de la commission de l'Assemblée nationale. On convient donc d'interpréter le règlement de la façon suivante. Le premier intervenant, pour une durée de dix minutes, est le député de l'Opposition qui a présenté l'interpellation. Ensuite, le ministre réplique pendant dix minutes et, dans l'ordre, un député de l'Opposition pendant cinq minutes, le ministre pendant cinq minutes, un député ministériel pendant cinq minutes, un député de l'Opposition pendant cinq minutes, le ministre, etc., à la suite. Je verrai donc à accorder les droits de parole en conséquence par ce type d'alternance.

À l'instant, Mme la députée de Chomedey, je vous cède la parole.

Exposé du sujet Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, M. le Président. En interpellant le ministre de l'Environnement aujourd'hui, l'Opposition espère éclaircir certains points que nous jugeons essentiels à la réussite de la mission entreprise par ce ministère en 1978. Vous aurez compris, M. le Président, que la rencontre de ce matin survient peu de temps après l'étude des crédits. Je vous prie de croire que cette stratégie n'est pas le fruit du hasard, mais s'inscrit dans un souci de prévention vis-à-vis de certaines intentions du ministre au cours des prochains mois.

En effet, l'étude des crédits du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1984-1985 ne nous a pas convaincus quant à la volonté du ministre de rendre moins rigide et contraignant l'encadrement de ses interventions dans lequel le Conseil des ministres l'a littéralement barricadé et qui, croyons-nous, l'empêchera de couvrir ce champ d'action qu'est la protection et l'amélioration de la qualité de vie des Québécois. Tout en évitant de répéter ce que nous avons déjà démontré durant l'étude des crédits, j'aimerais situer notre discussion d'aujourd'hui autour des éléments suivants: d'abord, le mandat confié au ministre de l'Environnement; deuxièmement, l'application concrète de l'action du ministère en matière d'assainissement agricole et industriel; troisièmement, l'importance accordée aux dossiers régionaux, tel que l'illustrera celui de l'ouvrage de contrôle de la rivière des Mille îles. Au préalable, j'aimerais, pour le bénéfice de ceux qui nous regardent, insister sur le rôle de l'Opposition dans le cadre d'un tel débat.

La première responsabilité de mon mandat à titre de porte-parole en matière d'environnement sera de démontrer au gouvernement que quelque chose ne va pas au sein de ce ministère. Comme à l'étude des crédits, il ne s'agira pas pour moi de m'en prendre à la personnalité même du ministre, mais bien au système qu'il tente en vain de défendre depuis qu'il a été nommé au poste. Peut-être comprendra-t-il enfin que, dans un tel contexte, il est condamné à agir de manière fragmentaire, conception que nous sommes loin de partager en ce que le projet libéral en matière d'environnement

préconise une approche globale et axée vers les besoins futurs.

Ma seconde responsabilité consiste à connaître les raisons d'un constat d'échec reconnu par le ministre lui-même dans un dossier qui lui semble cher, soit celui de l'assainissement des eaux. À cet égard, je me dois de rappeler des écarts qui en disent long sur le rôle de pompier auquel a dû se résoudre le ministère depuis sa création. Des chiffres que j'exposerai, il ressort clairement un écart considérable entre les objectifs fixés au départ et les réalisations.

Dans le discours sur le budget prononcé par le ministre des Finances en mars 1983, on avait fixé comme objectif pour l'année financière 1983-1984 des investissements de l'ordre de 328 000 000 $. Or, une compilation révèle que les dépenses en immobilisation pour l'année 1983-1984 atteindront quelque 150 000 000 $. Cette compilation inclut celles effectuées par les communautés urbaines, la Société québécoise d'assainissement des eaux, les municipalités et celles reliées aussi aux études. Cette différence entre les objectifs et les investissements réalisés fait en sorte que le gouvernement n'a même pas atteint 50% de son objectif.

De plus, cette même compilation nous indique que les prévisions d'immobilisation atteindraient, au cours de l'année 1984-1985, 422 600 000 $. Un tel écart entre ces deux années s'explique par le fait que les investissements non réalisés par rapport aux objectifs de l'année 1983-1984 ont été fixés comme objectifs additionnels pour 1984-1985. Dans un tel contexte, comment croire qu'à un tel rythme de croisière, soit 160 000 000 $ d'investissement par année, le ministère de l'Environnement puisse, en 1984-1985, grimper à 400 000 000 $? Cela m'apparaît impossible, voire insensé, compte tenu que le rythme de croisière des trois dernières années se situerait à 150 000 000 $.

À cet égard, je ne saurais mieux résumer les appréhensions du milieu municipal qu'en citant une intervention de l'ancien président de l'Union des municipalités du Québec, M. Francis Dufour, lequel énonçait quelques commentaires sur le concept même du programme "clé en main", et je le cite en disant: "Que, même subventionnés à 90%, les projets d'épuration entraînent des dépenses énormes pour les municipalités qui doivent assumer la totalité des coûts d'exploitation des usines. Ces coûts peuvent représenter la moitié du coût global du projet sur une période de 20 ans."

Voilà où en est la réflexion du monde municipal, M. le Président, car en fin de compte ce sont les contribuables qui écoperont de la facture par le biais des taxes municipales. Sur ce point, le ministre conviendra qu'une telle solution n'est aucunement souhaitable dans la mesure où il a à coeur leurs intérêts. Une autre solution tout aussi inacceptable consisterait à augmenter le service de la dette des municipalités. Or, là encore, le collègue du ministre, celui du ministère des Affaires municipales, ne saurait envisager, lui aussi, de laisser grossir le service de la dette desdites municipalités, non plus que s'engager à diminuer cette dette. Ces dernières années, une part importante des budgets municipaux a été consacrée au service de la dette; il ne serait donc être question d'augmenter cette part à moins de couper des services aux contribuables ou de relever leur compte de taxe.

Ma troisième responsabilité serait de m'intéresser à la dimension régionale de la mission du ministère de l'Environnement en fonction des nouvelles orientations qui sont en discussion par les différentes instances du ministère pour ensuite être adoptées par le Conseil du trésor en juin prochain selon les dires mêmes du ministre de l'Environnement.

Plus exactement, nous tenterons de découvrir si les changements proposés et résumés dans un mémo signé du sous-ministre sont conformes aux besoins environnementaux et aussi dans quelle mesure ils répondront au défi de demain. Je tiens à apporter une précision importante pour ce qui est des changements à venir au sein du ministère. L'Opposition ne se scandalise pas de la volonté exprimée par le ministre et traduite dans le mémo du sous-ministre. Par contre, nous sommes surpris de l'interprétation faite par le ministre quant à ce virage majeur, lequel, disait-il, s'incrit dans un geste normal après quatre ans d'existence du ministère de l'Environnement, où on sent le besoin de le rajeunir ou d'y apporter des correctifs.

Franchement, ou bien le ministre entretient manifestement une volonté de diminuer les problèmes, ou bien il a mal saisi les carences régnant au sein de son ministère. Mon expérience ministérielle ne peut me tromper à ce point. Un changement majeur au niveau missions et structures administratives d'un ministère né il y a un peu plus de quatre ans n'est pas sans importance. Je ne citerai que l'exemple du ministère des Affaires culturelles, dossier qui a fait l'objet d'une réforme d'envergure après 23 ans d'existence. Entre-temps, les ministres qui se sont succédé ont tantôt mis l'accent sur des actions législatives et administratives pour des besoins régionaux. Tantôt, ils ont pu chercher à consolider des programmes dits nationaux. Mais il me semble que jamais on n'a bouleversé un ministère en deçà de cinq années d'existence comme se prépare à le faire le ministre québécois de l'Environnement. Encore une fois, nous ne trouvons pas là matière à scandale, mais lui demandons de reconnaître la véritable ampleur des problèmes existants.

En dernier lieu, l'Opposition s'est défini une responsabilité vis-à-vis des intervenants locaux et régionaux. Dans les débats en cours à l'Assemblée nationale, il nous semble important d'être l'interlocuteur du monde municipal et, de là, de tous les contribuables québécois. En effet, mon collègue du comté de Laprairie, porte-parole de l'Opposition en matière d'affaires municipales, s'est vivement inquiété de la vitesse dont a fait preuve le gouvernement en augmentant la subvention à l'épuration.

Dernièrement, le ministre indiquait que les travaux relatifs au traitement réalisés avant le 31 mars 1986 seront subventionnés à 95%. En disant aux municipalités que la facture est coupée en deux, le ministre effectue une sorte de manque de transparence si on considère que l'exploitation des usines d'épuration demeurera à la charge des municipalités et qu'elle représente à elle seule plus de la moitié du compte de taxes à venir.

Voilà en quelques mots résumés les paramètres de l'interpellation de ce matin. Je termine mes remarques en insistant sur un sujet complémentaire en ce qu'il touche à l'action interministérielle du ministère de l'Environnement parce que nous croyons qu'au cours des prochains mois le ministre de l'Environnement devrait mieux définir son action sur cette question. Certes, il faut garder à l'esprit qu'aussi longtemps qu'existera le ministère de l'Environnement dans sa forme actuelle son titulaire éprouvera de la difficulté à s'imposer auprès de ses collègues du Conseil des ministres.

D'ailleurs, son projet de restructuration n'en fait que trop rarement mention. De notre côté, nous estimons que la définition de l'action interministérielle s'impose d'autant plus que la noble volonté de se porter à la promotion de la qualité de vie des Québécois risque fort de se heurter de plein fouet à la juridiction d'autres ministères.

De plus, nous considérons qu'il revient au ministre de l'Environnement d'assurer un véritable leadership, de sorte qu'il ne doive pas toujours quémander l'appui de ses collègues pour pousser un projet, mais qu'il s'en fasse des partenaires. Il doit également se voir confier le mandat de s'imposer, s'il le faut, dans un dossier qui apparaît litigieux et qui semble faire l'objet d'un contentieux. Dans le cas où le ministre ne peut trancher dans un sens ou dans l'autre, il reviendra au premier ministre d'assumer la délicate tâche d'arbitrer ledit conflit.

M. le Président, j'arrêterai là ma première intervention pour étudier plus à fond quelques dossiers touchant la juridiction du ministère de l'Environnement dans un cadre constructif. Je demeure vouée à une approche plus globale de la promotion de la qualité de vie des Québécois.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, vous avez maintenant dix minutes.

Réponse du ministre M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Je vous remercie, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos que vient de tenir Mme la députée de Chomedey, propos, bien sûr, qui ont de toute évidence pour objet de critiquer l'action du ministère de l'Environnement. Je la remercie d'avoir exclu ma personne de cette critique, ce qui me permettra de répondre aux critiques proprement dites avec le plus d'objectivité possible.

Une chose me frappe - et c'est ce qui s'est produit également à l'étude des crédits, à la commission qui a siégé durant sept heures - c'est le peu de crédibilité que Mme la députée met dans le programme d'assainissement des eaux. Sans vouloir lui prêter d'intentions négatives, il n'en demeure pas moins que ses propos tendent à minimiser l'importance de ce programme et risquent de faire croire aux administrateurs municipaux du Québec, par exemple, qui ont un rôle éminemment important dans le cadre de ce programme, que le programme est boiteux et, par le fait même, de les inciter à ne pas s'en prévaloir. (10 h 15)

Elle fait allusion, par exemple, au fait qu'en 1983-1984 l'objectif d'investissement dans le cadre de ce programme était de 328 000 000 $ alors que les dépenses réelles n'ont été que de 150 000 000 $. À partir de cette affirmation, elle laisse entendre que c'est parce que le programme a été mal conçu ou mal administré.

Je voudrais d'abord corriger ces chiffres. C'est vrai qu'on avait comme objectif d'investissement - il faut bien s'entendre, on parle de dollars investis, donc de travaux réalisés - la somme de 328 000 000 $. Les travaux réalisés, c'est vrai, c'est bel et bien 150 000 000 $. Mais il faut s'attarder à voir d'où viennent ces chiffres, qui avait la mission de faire ces travaux et on s'aperçoit tout de suite qu'une correction s'impose.

Les 328 000 000 $ s'appuyaient sur des évaluations de coûts en tenant compte, bien sûr, de la conjoncture économique. On s'aperçoit après un an que la moyenne des contrats se sont réalisés avec une réduction de l'ordre de 16 2/3%, donc plus bas que prévu. Or, cela devient très important puisque, à ce moment, grâce à la conjoncture économique, les prix ayant chuté, on peut réaliser avec 275 000 000 $ ce que nous escomptions faire avec 328 000 000 $. Déjà là, on vient de justifier 16 2/3% de l'objectif.

Malgré cela, évidemment, on n'a pas dépensé 275 000 000 $, on n'en a dépensé que 150 000 000 $. Et, comme on a tous tendance, au Québec comme ailleurs j'imagine, de chercher le coupable et de bien l'identifier pour essayer de le blâmer, ce ne serait peut-être pas mauvais qu'on le cherche ce coupable. Le coupable, c'est peut-être principalement la conjoncture économique, mais c'est aussi le fait que ce n'est pas le ministère de l'Environnement du Québec qui réalise les travaux. Ce ne sont pas non plus des entreprises gouvernementales qui font ces travaux. Ce ne sont pas non plus des ministères québécois qui prennent les décisions. On a voulu, dans ce programme, dès son origine, respecter totalement l'autonomie des municipalités. Il a donc été convenu de ne pas utiliser la méthode qui avait été utilisée il y a environ quinze ans en Ontario, à savoir que le gouvernement ontarien entrait dans les municipalités, réalisait les travaux et ensuite envoyait la facture aux municipalités. Nous avons rejeté cette formule parce qu'elle n'aurait pas été acceptable au Québec. On a donc décidé de permettre aux municipalités de faire un choix entre réaliser ou ne pas réaliser les travaux. Donc, une partie des dollars non investis relève de la décision de plusieurs municipalités, compte tenu de la conjoncture économique - et je n'ai pas l'intention de les blâmer - de ne pas réaliser les travaux ou de les étaler dans le temps. Cela c'est une chose. Je rattache cela aux propos que Mme la députée tenait en fin d'intervention où elle rappelait les propos de M. Francis Dufour, président de l'Union des municipalités du Québec. Effectivement, M. Dufour disait: Ce programme a deux lacunes. La première, c'est qu'il laisse une facture de 20% des coûts aux municipalités. La deuxième, les coûts d'exploitation sont laissés entièrement aux municipalités. Donc, le gouvernement ne subventionne pas l'exploitation de ces usines de traitement. M. Dufour disait la vérité, c'est vrai. On subventionnait à 80% à l'époque où M. Dufour tenait ces propos. Cela laissait donc un résidu de 20%. Nous avons donc répondu, au ministère de l'Environnement et avec l'accord du gouvernement, il va sans dire, à ces deux objections soutenues par l'Union des municipalités du Québec. Nous l'avons fait d'une façon très généreuse.

Au mois de novembre dernier, le premier ministre du Québec, M. Lévesque, annonçait une prime d'accélération qui prenait effet le premier décembre 1983 et qui allait s'inscrire jusqu'au 31 mars 1986, ce qui donnait un peu plus de deux ans aux municipalités pour profiter de cette prime qui avait et qui a toujours pour effet de réduire de moitié l'investissement municipal puisqu'on portait de 80% à 90% le niveau d'aide gouvernementale dans l'application du programme d'assainissement des eaux. Donc, une première réponse plus qu'énergique, une réponse tout à fait concrète et généreuse était rendue à l'Union des municipalités de même qu'à l'Union des municipalités régionales de comté, qui soutenait de toute façon la même thèse.

En ce qui a trait à l'exploitation, nous avons décidé de faire profiter les Québécois et les Québécoises des surplus d'électricité dont dispose présentement Hydro-Québec. On sait très bien qu'au niveau de l'exploitation de ces usines les coûts d'énergie représentent un pourcentage très important. Il peut varier selon le type d'installation mais dans le cas des petites municipalités en particulier, où on procède par étangs aérés, le coût d'énergie peut représenter jusqu'à 90% du coût d'exploitation. Donc, en accord avec Hydro-Québec le gouvernement a convenu de faire profiter de tarifs réduits d'électricité les municipalités qui se prévalaient du programme d'assainissement des eaux.

Dans un premier temps, Hydro-Québec a offert aux municipalités et offre toujours à ces municipalités de réduire le tarif de 100% qu'il est ou qu'il était à l'époque à 75%. Cela s'applique pour toutes les usines.

Dans un deuxième temps, Hydro-Québec a offert également un deuxième rabais, très important celui-là, plus que le premier, c'est-à-dire qu'il offre aux municipalités qui vont mettre en place des équipements d'assainissement des eaux un tarif comparable à celui qui est offert aux grands investisseurs consommateurs d'énergie tels Pechiney, par exemple, à Bécancour, Reynolds, à Baie-Comeau. Cela veut dire de ramener de 100% à 75%, puis à 37,5% le tarif qui va reprendre un niveau de croissance et le ramener à 75% en 1991. Cela représente une réduction de 55% pour l'ensemble de cette période.

Donc, nous avons répondu à ces deux demandes municipales: une aide qui fait en sorte qu'on paie la moitié de la facture municipale au niveau des investissements et une deuxième forme d'aide qui réduit considérablement les coûts de fonctionnement. Ce sont ces deux gestes qui ont fait que l'espoir - on peut même le vérifier, les chiffres sont là maintenant -d'accélération du programme d'assainissement des eaux va nous permettre de réaliser des objectifs qui avaient été avancés dès 1978.

Je reviendrai plus loin, en cours de processus, sur des données plus précises qui démontrent clairement que, loin d'être un échec, ce programme est en train de devenir un exemple qui sera suivi, j'imagine, par plusieurs autres gouvernements nord-américains en matière d'intervention gouvernementale dans nos milieux respectifs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre,

merci de cette intervention. Je dois maintenant reconnaître un député ministériel, le député de Champlain et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement. M. le député, vous avez la parole pour cinq minutes.

Argumentation M. Marcel Gagnon

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Cela me fait plaisir de participer à ce débat ce matin parce qu'on sait que, de plus en plus, la population est éveillée aux problèmes de l'environnement en général. Je pense que c'est de bon aloi et, si on veut réussir dans le domaine de l'assainissement des eaux, comme dans le domaine de l'assainissement de l'air, afin de vivre dans un climat meilleur du point de vue environnemental, il faut très certainement trouver le moyen de sensibiliser la population à l'ensemble de ces problèmes. Le débat de ce matin permettra certainement de poser un certain nombre de questions au ministre et d'avoir des réponses qui pourront satisfaire la population.

Une chose me surprend toujours lorsque j'entends le critique libéral, et ce n'est pas vrai seulement dans le domaine de l'environnement, c'est vrai en général. J'ai écouté Mme la députée de Chomedey ce matin et à d'autres moments, entre autres à une émission de radio, où elle disait que le problème de l'assainissement en général - on en a une meilleure vue sur le plan environnemental - est un problème qui relevait de la collectivité, que la collectivité devait être sensibilisée et devait aussi voir à prendre ses responsabilités. Quand on parle de la collectivité en général, bien sûr, ça veut dire tous les travailleurs, les industriels, cela veut dire aussi les municipalités, tous ceux qui ont un mot à dire pour aider à régler les problèmes environnementaux.

J'étais d'accord avec cet énoncé, mais elle arrive, ce matin, et mentionne la lenteur, ainsi de suite. Je pense que le ministre a répondu en ce qui concerne la lenteur des programmes d'assainissement des eaux. Lorsqu'elle fait un reproche en disant que le monde municipal, par exemple, craint de voir ses factures augmentées, craint de voir l'augmentation du service de la dette, je me demande ce qu'on veut dire par responsabiliser la collectivité si, d'un côté, on lui dit: Demandez, exigez, mais exigez en même temps de ne jamais payer. Je trouve que la première façon de responsabiliser la collectivité par rapport à son environnement, c'est de mettre ensemble des programmes qui vont justement nous faire prendre conscience du problème environnemental et nous faire prendre conscience qu'il faut arrêter de polluer notre environnement à tout point de vue.

Deuxièmement, il faut aussi nous faire prendre conscience qu'il y a forcément un coût. Je pense que, le jour où on verra tous les cours d'eaux, les lacs et les rivières du Québec revenir à l'état pur, à l'état normal, certainement cela voudra dire qu'on aura investi des coûts comme collectivité. Or, je suis persuadé qu'on soulève là un faux débat et un débat qui risque d'être dangereux. En tout cas, je suis heureux de dire à Mme la députée de Chomedey que les deux premières municipalités de la région de la Mauricie à réaliser le programme d'assainissement des eaux se sont trouvées dans mon comté. C'est drôle qu'aucune de ces municipalités n'ait manifesté contre le fait d'être obligée de débourser une certaine somme d'argent pour en arriver à une meilleure vie collective. Cela ne veut pas évidemment dire qu'il ne faut pas venir en aide aux municipalités. C'est pour cela qu'on a des programmes que je trouve extrêmement généreux. J'aimerais bien que, dans la critique que l'on fait, lorsqu'on parle de responsabiliser les gens, on leur parle aussi de responsabilité en termes de coût. S'il y a un coût collectif que l'ensemble de la population doit assumer lorsque l'on pollue, c'est un coût qui est excessivement dispendieux en termes d'agrément de vie en général, mais il y a aussi un coût collectif qu'on doit investir pour la dépollution, pour le service que l'on rend à la collectivité de remettre la situation la plus normale possible.

Il ne faudrait pas non plus oublier, en ce qui concerne la participation qu'on demande aux municipalités - le ministre vient d'en parler tantôt - qu'elle est diminuée. Il y aurait aussi une possibilité de faire payer cette participation par un autre niveau de gouvernement qui est aussi responsable - je pense - comme l'ensemble de la collectivité de la pollution. Je pense que le ministre a déjà fait des ouvertures dans ce sens-là. Par exemple, si le gouvernement fédéral voulait payer une partie ou la totalité de la part des municipalités, je pense qu'il serait le bienvenu. Je ne sais pas si dans ce sens-là le ministre a déjà eu des réponses mais cela viendrait soulager la facture des municipalités.

Il ne faudrait pas non plus oublier qu'on a fait, depuis un certain temps, la réforme de la fiscalité municipale. Avec la réforme de la fiscalité municipale, les municipalités du Québec se trouvent enrichies autour de... Oui, M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Fallu): Je vous invite à terminer à l'instant.

M. Gagnon: Je voudrais juste finir ma phrase. ...se trouvent enrichies autour de 380 000 000 $ de plus par année. Je pense que cela aussi c'est de l'argent qui doit être

mis au service de la collectivité pour la protection de l'environnement. Merci.

Le Président (M. Fallu): Mme la députée de Chomedey, en m'excusant d'une erreur que j'ai commise puisque j'aurais dû vous donner ce droit privilégié de réplique qui est prévu au début de l'interpellation. Toutes mes excuses.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Connaissant votre sens de l'équité, M. le Président, vous me donnerez deux fois de suite le droit de parole, je suppose.

En assainissement agricole, des études ont été menées par l'Institut national de la recherche scientifique. Ces études ont démontré que la pollution agricole compte plus de 50% des apports totaux de pollution sur certains cours d'eaux du Québec. Nous tous - pour en avoir discuté - connaissons le cas des rivières Yamaska, L'Assomption, Chaudière, etc., qui comptent parmi les rivières les plus polluées du Québec et connaissent des problèmes de pollution agricole importants. Le problème réside dans le fait que le gouvernement a multiplié l'octroi des permis agricoles en concentrant l'élevage dans certaines régions; ainsi, l'épandage du fumier ou du purin devient impossible. En fait, ce problème est connu depuis longtemps par le ministère de l'Environnement. (10 h 30)

De plus, lors de l'étude des crédits, le ministre nous a mentionné que son ministère avait procédé à un nombre élevé d'études. Aujourd'hui, puisque nous avons plus de temps que lors de l'étude des crédits, j'aimerais que le ministre nous dresse une liste de réalisations concrètes au-delà des études et des projets. Pour aider le ministre, je citerai ses propos tenus le 18 avril dernier dans le journal des Débats: "L'autre volet de l'alternative consiste à développer une méthode de traitement qui puisse, au niveau des coûts, devenir comparable à l'épandage local. Nous nous attardons actuellement sur une étude de mise en place éventuelle d'usines pilotes de traitement pour nous conduire à démontrer qu'il est possible de transformer sur place le purin tout en rencontrant les coûts comparatifs d'épandage sur place." Le ministre poursuit: "Nous en sommes rendus là; cela fait suite aux 38 études dont je parlais."

Ainsi, M. le Président, depuis sa création, le ministère en est rendu en matière d'assainissement agricole à la mise en place éventuelle d'usines pilotes de traitement. D'autre part, a-t-il vraiment fallu autant d'études pour découvrir qu'il fallait regarder vers d'autres sources de pollution comme l'érosion, les engrais et les pesticides? Je rappelle au ministre que ces éléments ne font partie d'aucune réglementation. J'ai quelques questions à lui poser ce matin.

Je lui demanderais ce qui le retient d'agir dans des domaines aussi fondamentaux et aussi élémentaires en matière d'assainissement agricole. Le ministre participe-t-il à une quelconque consultation interministérielle? On revient toujours à cela, sur les questions agricoles. S'est-il assuré que son collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, est sensibilisé aux problèmes de l'assainissement agricole? Quels moyens a-t-il pris pour qu'il le soit vraiment? Là où l'épandage n'est pas possible à certaines saisons et dans d'autres territoires où l'épandage n'est nullement possible, le ministre pourrait-il nous faire connaître la formule d'épuration des eaux agricoles privilégiée par le ministère?

Revenons à l'assainissement des municipalités. Le ministre a repris sensiblement les propos qu'il tient concernant l'assainissement des eaux. Selon les informations que nous avons, la Société québécoise d'assainissement des eaux a présentement en commande un total d'environ 793 000 000 $ de travaux à réaliser en vertu des ententes qu'elle a signées avec les municipalités. Je ne pense pas me tromper quand je dis au ministre que la société a un rythme de croisière de 50 000 000 $ à 70 000 000 $. Comment alors peut-il prétendre que la société pourra réaliser 800 000 000 $ de travaux en moins de deux ans s'il veut arriver au 31 mars 1986, qui est la date limite? Comment peut-il prétendre que la société, vis-à-vis de ses clients les municipalités, pourra faire bénéficier ces mêmes clients de la prime d'accélération? Cela fait partie de nos inquiétudes et je pense que le ministre devrait les comprendre.

Pour ce qui est de l'assainissement industriel, du temps où il était ministre, le député de Lafontaine faisait valoir, avec raison d'ailleurs, que la pollution industrielle était plus importante que la pollution urbaine. À ce sujet, il paraît que des usines de pâtes et papiers polluent à elles seules davantage que toutes les résidences du Québec réunies. De plus, les spécialistes émettent l'idée que, dans le programme de modernisation de ces usines, le gouvernement subventionne un traitement qualifié de très primaire. On sait qu'un grand nombre d'industries sont raccordées à un réseau d'égout municipal dont les eaux sont éventuellement traitées. Plusieurs centres industriels doivent éliminer certains rejets incompatibles avec le traitement des eaux municipales conventionnel, par exemple les produits toxiques et chimiques.

Le ministre pourrait-il nous dire les sommes allouées dans la dépollution

industrielle à ce jour, outre le programme des pâtes et papiers auquel on peut faire allusion? Le ministre pourrait-il nous confirmer s'il est vrai que 15% des industries identifiées comme pollueurs potentiels ont signé des protocoles? Cela revient à dire que 171 industries ont signé sur 1199 indutries.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, en vous souhaitant de pouvoir apporter toutes les réponses en cinq minutes.

M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Cela ne sera sûrement pas facile, M. le Président, parce que Mme la députée a touché quatre grands secteurs et il faudrait peut-être une heure et demie pour répondre convenablement. Je vais répondre à la dernière question: Combien de dollars ont été investis par les industries dans le domaine de la dépollution? Très exactement 215 000 000 $ ont été investis à ce jour. C'est donc un montant joyeusement impressionnant.

Je voudrais revenir sur un point qui m'a frappé à savoir qu'on semble croire qu'il n'y a pas d'interconnexion, de discussion ou de concertation entre le ministère de l'Environnement et plusieurs ministères du gouvernement du Québec. Je vais lui donner simplement une série d'exemples qui démontrent qu'au contraire le ministre de l'Environnement parle constamment à ses collègues et essaie d'obtenir d'eux des interventions à caractère environnemental important. Par exemple: au niveau des pulvérisations aériennes, on se rappelle que, depuis treize ans, il s'en fait au Québec. À l'époque du gouvernement Bourassa, ces pulvérisations se faisaient exclusivement avec des produits chimiques. Cette année, par exemple, grâce à la collaboration du ministère de l'Énergie et des Ressources, on part de 2% d'utilisation de produits biologiques et on atteint cette année 37%. C'est un record non seulement canadien, mais mondial. C'est au Québec qu'on va utiliser les plus grandes quantités de produits biologiques au détriment de ces détestables produits chimiques utilisés presque partout en Amérique du Nord.

Toujours en collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, on a obtenu que les phytocides, ces défoliants dangereux, soient complètement abandonnés de la gestion du reboisement au Québec. C'est encore une première. Cela ne s'était jamais fait. On a également obtenu qu'Hydro-Québec abandonne l'utilisation de ces défoliants par voie aérienne. C'est une autre victoire de l'environnement qui a été réalisée grâce aux discussions que j'ai pu avoir avec mon collègue de l'Énergie et des Ressources.

On sait que l'éducation est un domaine extrêmement pesant et important dans l'avancement de la cause de l'environnement. Grâce à ces discussions que j'ai eues avec les différents ministres de l'Éducation depuis deux ans, on a obtenu un certain nombre de choses. Par exemple, il se donne maintenant des cours en matière environnementale au primaire et au secondaire et on va aller plus loin dans les mois qui viennent. On a obtenu que le ministère de l'Éducation mette en place, par exemple, des cours de formation de ceux qui auront à exploiter bientôt les usines de traitement reliées au programme d'assainissement des eaux.

Quant à l'agriculture, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Garon, annonçait il n'y a pas longtemps la mise en place d'un programme d'aide aux agriculteurs désireux de s'équiper de plates-formes à fumier solide. C'est un montant important qui sera investi par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qui a des effets très positifs contre la pollution de type agricole.

Le programme de modernisation des entreprises papetières, qui relève encore une fois du ministère de l'Énergie et des Ressources, comprend un volet de mise en place des équipements contre la pollution de ce type d'entreprises. Des subventions de 20% sont accordées à ces entreprises pour qu'elles puissent mettre en place des équipements contre la pollution.

Avec le ministre responsable de l'Habitation et de la Protection du consommateur au Québec, dans son programme "Équerre", j'ai obtenu que M. Tardif mette un volet couvrant les fosses septiques devant être remplacées dans le cas des maisons dont la construction remonte à au-delà de 1970. Là encore, c'est une action conduite par un autre ministère qui va exactement dans le sens que poursuit le ministère de l'Environnement.

L'entrée du gaz naturel au Québec, qui se fait encore une fois par le ministère de l'Énergie et des Ressources, aura lui aussi des effets très positifs pour l'environnement, notamment dans le secteur des pluies acides.

Le programme "Bi-énergie", qui fait disparaître progressivement l'utilisation d'huiles souvent de mauvaise qualité, va lui aussi avoir des effets très positifs en termes de protection de l'environnement. Ce sont là des exemples - ce ne sont pas les seuls -d'interventions faites par le ministère de l'Environnement auprès d'autres ministères québécois qui produisent des effets très importants dans le domaine de la protection de l'environnement.

Mme la députée disait tout à l'heure... Je ne sais pas si j'ai le temps, d'aborder un autre sujet; je n'aurai pas grand temps hélas! Je voudrais lui rappeller que je serais intéressé à ouvrir une discussion sur le plan

d'organisation administrative supérieure, le fameux POAS, qui semble créer des problèmes à Mme la députée. J'aimerais qu'on aborde ce sujet et qu'on mette en parallèle les intentions du ministère avec celles soutenues par le Parti libéral et Mme la députée de Chomedey en particulier.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, vous aurez encore quelques occasions. Je cède immédiatement la parole à Mme la députée de Chomedey.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Je ferais remarquer au ministre que ce n'est pas à lui de décider quels sont les sujets qui sont appelés pour discussion et je devrais peut-être même, M. le Président, avoir la générosité de lui accorder une minute de plus tout à l'heure pour qu'il réponde vraiment aux questions que je lui ai posées, en particulier la question qui touche la Société québécoise d'assainissement des eaux. Le ministre n'a pas répondu à cela et pour la pollution industrielle non plus.

Je reviens, M. le Président. Ma question concerne, évidemment, le milieu municipal et, plus particulièrement, j'aimerais avoir du ministre certains commentaires. La municipalité régionale de comté de Laval adoptait en février dernier une résolution, laquelle s'inscrivait dans les orientations du schéma d'aménagement en ce qu'elle privilégiait la qualité de vie sur son territoire. Le ministre reconnaîtra-t-il ce matin que l'ouvrage de contrôle qu'il propose sur la rivière des Mille îles causera plus d'inondations au lac des Deux Montagnes et le long de la rivière des Prairies par rapport au mode actuel de gestion des eaux? Le BAPE a conclu que l'ouvrage provoquera un refoulement des eaux en amont. Il n'a qu'à consulter la page 59, deuxième colonne, deuxième paragraphe. Le BAPE a constaté que les résidents en amont de l'ouvrage bénéficiaient déjà d'une régularisation améliorée de l'Outaouais; page 65, article 4.2.1, deuxième paragraphe. Le BAPE a conclu que l'ouvrage réduisait sensiblement en amont les avantages de la diminution des inondations que procurer la régularisation des eaux de la rivière des Outaouais telle qu'elle se pratique actuellement; page 103, article 4.65 b. D'après les données fournies par le ministère, l'ouvrage de contrôle, lorsqu'il sera effectué, causera une inondation supplémentaire, par rapport au mode actuel de gestion des eaux, de huit à onze pouces au lac des Deux Montagnes et dans la rivière des Prairies.

M. le Président, une autre question pour le ministre, toujours concernant le même sujet. Le ministère a-t-il effectué - et là, j'espère que le ministre apportera des réponses - des études d'impact en amont de l'ouvrage avant que le gouvernement émette le certificat d'autorisation le 17 mars 1982? Parce que le BAPE a conclu dans son rapport qu'une étude des glaces devait être effectuée afin de connaître les effets possibles du fonctionnement de l'ouvrage sur leur formation et leur mouvement. Le BAPE, ce bureau d'audiences publiques, estime que le ministère a conclu trop rapidement que son ouvrage ne créait aucun impact en amont. L'opinion d'experts que le ministère a demandée au Laboratoire d'hydraulique LaSalIe n'est basée sur aucune observation de terrain. Le BAPE a conclu que l'étude du ministère témoignait d'un manque de préoccupation et d'une sensibilité insuffisante quant aux répercussions de son projet sur la vie des communautés humaines et le BAPE a conclu qu'une décision ne devait pas être prise sur le projet avant qu'une identification ne soit faite des impacts socio-économiques en amont.

Une autre question très importante pour le ministre: Peut-il expliquer pourquoi aucune étude sérieuse n'a été effectuée sur le problème des embâcles qui se produiront dans l'ouvrage de contrôle et connaît-il un seul ouvrage de contrôle au monde qui oeuvre en conditions d'embâcle? Le ministère n'avait jamais reconnu par le passé que les glaces du lac des Deux Montagnes, lors de la débâcle, descendaient par les rivières des Prairies et des Mille Iles et formaient un embâcle à l'entrée de la rivière des Mille îles. Dans son opinion préparée à la demande du ministère, M. René Hausser, du Laboratoire d'hydraulique LaSalle, admet qu'il est indéniable que le fonctionnement de l'ouvrage puisse occasionnellement être gêné par des embâcles dans l'ouvrage. M. Hausser, dans son opinion, suggère un mode de fonctionnement complètement différent de celui qu'il recommandait en 1982. S'il se produisait un embâcle dans l'ouvrage de contrôle, les inondations, les dommages et les inconvénients en amont seraient très importants et pourraient se prolonger sur une longue période.

Une autre question pour le ministre: Reconnaît-il que les résidences qui sont inondées tous les ans le long de la rivière des Mille îles continueraient à l'être si l'ouvrage était construit? L'ouvrage ne serait exploité que lorsque le débit de la rivière des Mille îles dépasserait 708 mètres cubes à la seconde et plus de 250 maisons permanentes ou temporaires sises au bord de la rivière des Mille îles ne seraient pas protégées par l'ouvrage de contrôle. Ce sont des questions précises et j'aimerais que le ministre apporte des réponses précises.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, je vous écoute personnellement avec beaucoup d'attention...

M. Ouellette: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): ...puisque j'habite le long de la rivière des Mille îles. (10 h 45)

M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: M. le Président, très rapidement, je veux répondre à la question qui a fait l'objet de l'intervention précédente à propos de la Société québécoise d'assainissement des eaux qui se serait engagée à réaliser des travaux pour un montant de 800 000 000 $, d'ici le 31 mars 1986. Ce n'est pas vrai. Jamais la SQAE ne s'est engagée à faire de tels travaux. Ce que nous avons toujours dit aux municipalités, c'est que la prime d'accélération s'applique jusqu'au 31 mars 1986 et que nous ferions l'impossible avec leur collaboration pour réaliser le maximum de ces travaux à l'intérieur de ce délai. Mais il est clairement établi avec chacune des municipalités, et c'est vraiment du cas-par-cas, que, dans certains cas, cela peut aller au-delà de cela et que la bonification va, de toute façon, s'arrêter le 31 mars 1986. C'est donc dire qu'une partie des travaux sera subventionnée à 90% et le résidu à 80%. C'est clair et net. Il n'y a pas de cachotterie à faire là-dessus.

Deuxièmement, la société peut-elle réaliser ces travaux? Oui, elle le peut parce que ce n'est pas elle qui les fait. Elle distribue le travail entre les firmes d'ingénieurs-conseils - elles sont nombreuses au Québec - et entre les firmes de construction. Ce n'est pas le gouvernement ni les municipalités qui font les travaux. C'est vraiment l'entreprise privée. Il y a suffisamment de constructeurs et de firmes d'ingénierie pour répondre à la demande qui est suscitée par la prime d'accélération et qui a pour effet de démontrer que le programme est un grand succès. Nous avons toujours espérance et même presque la conviction totale que cela sera réalisé d'ici 1988, dans la quasi-totalité des cas.

Je reviens à la rivière des Mille îles. Mme la députée a posé plusieurs questions. Je n'ai malheureusement pas pu les retenir toutes, mais j'aimerais préciser une chose. Il y a eu des travaux qui ont été effectués sur la rivière des Prairies, il y a quelques années. Il était entendu à ce moment-là que ces travaux n'étaient qu'un élément devant être suivi par d'autres éléments pour former un tout dans le domaine de la gestion des eaux.

À ce moment-là, la situation a été améliorée de 40% dans ce secteur de la région de Montréal. Nous savions qu'éventuellement nous devrions construire le barrage de la rivière des Mille ties, qui aurait un effet négatif par rapport aux bons aspects du premier ouvrage. Donc, réduction de 40%; construction du barrage de la rivière des Mille îles et réduction de moitié des premiers résultats positifs. Dans les deux cas, nous atteignons une amélioration de 20%, ce qui est amplement suffisant pour protéger adéquatement les résidents de ces deux cours d'eau.

Elle me demande s'il y a risque d'embâcle. Écoutez, il y a déjà un pont un peu en aval de ce barrage que nous construirons cet été. Bien sûr, ce pont, comme tous les ponts, a des piliers. Ces piliers ne provoquent pas d'embâcle. Pourquoi alors les piliers du barrage en provoqueraient-ils puisque les piliers du barrage et ceux du pont coïncident parfaitement? Donc, c'est un peu faire la chasse aux sorcières que de prétendre que le barrage de la rivière des Mille îles va créer des embâcles quand on sait que le pont n'en crée pas.

Elle me demande si toutes les maisons situées en aval du barrage de la rivière des Mille îles vont être protégées contre les inondations. La réponse est non parce qu'il se trouve des maisons construites littéralement dans le lit de la rivière. Il faudrait assécher le lit aux périodes de hautes eaux pour assurer la protection de ces maisons. L'objectif n'est pas de régler le problème à 100%, parce qu'il y a une partie du problème qui est sans solution, à moins de déplacer ces maisons et de les replacer à un niveau plus élevé. Par contre, l'amélioration de 20% va protéger énormément les propriétés mais pas toutes, c'est un fait.

Le Président (M. Fallu): Je cède maintenant la parole au député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne sais pas s'il était dans l'intention de Mme la députée de Chomedey de nous choquer ce matin par son préambule. Je suis certain qu'elle sera très heureuse de savoir qu'elle a réussi au moins dans mon cas.

Je me permettrais de dire que ce type de discours est irresponsable ou, encore, c'est une attitude de saboteur de l'économie du Québec. Comme le règlement ne me permet pas de prêter des intentions à l'Opposition, je suis obligé de conclure que c'est un discours irresponsable. C'est l'irresponsabilité qui les guide dans leur attitude.

Cette attitude, ce matin, risque de faire en sorte que des municipalités ne s'engagent pas dans la dépollution de leurs eaux, que des industries ne s'engagent pas dans la dépollution de leurs eaux et que les

agriculteurs ne s'engagent pas non plus, ce qui aura pour effet de retarder le programme d'assainissement des eaux qui a été mis en place par notre gouvernement puisque, de 1971 à 1979, deux municipalités au Québec avaient signé des ententes. Cela veut dire que de 1976 à 1979 on a dû mettre sur pied toutes les structures nécessaires pour faire la dépollution de nos eaux. De 1979 à 1984-1985, une période plus courte, de six ans, 213 municipalités ont signé des protocoles d'entente, ce qui prouve que le système fonctionne.

Je m'excuse, M. le Président, on a établi tout à l'heure que c'était de l'irresponsabilité, mais cette attitude d'irresponsable qui s'applique à l'environnement s'applique aussi à l'économie. On dénigre systématiquement l'économie du Québec, les programmes d'épuration des eaux, ce qui fait qu'on mine la confiance des Québécois envers ces programmes. On sait que l'économie est faite surtout de la confiance des citoyens dans l'économie.

C'est aussi un faux débat que de commencer à dire: Les municipalités devront augmenter leur service de la dette pour la dépollution. J'affirme ici ce matin que les Québécois paieront à 100% la dépollution de leurs eaux, que ce soit par les municipalités ou par le gouvernement du Québec. Il y a une répartition à faire, une façon d'inciter les municipalités à nettoyer leurs eaux, c'est en offrant des subventions. Il faut cependant conserver la responsabilité aux pollueurs, qu'ils soient industriels, agricoles ou municipaux; c'est leur responsabilité, premièrement, de ne plus polluer ou de polluer le moins possible et, deuxièmement, de nettoyer les eaux qui sont usées.

Mme la députée a posé beaucoup de questions. Pour ma part, j'en poserais une à la représentante du Parti libéral. Je voudrais savoir quelle serait leur attitude face à la dépollution par les municipalités. Face à la pollution agricole, est-ce qu'ils subventionneraient tout? Est-ce qu'ils prendraient en main toute la dépollution? Je voudrais savoir quelle serait leur politique.

Je pense qu'il me reste une demi-minute et je l'ajouterais à ses cinq minutes pour qu'elle puisse répondre à cette question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Mme la députée de Chomedey.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Ce n'est pas mon rôle de répondre aux questions ce matin. Je me demande si le député de Chambly ne commence pas déjà à pratiquer son rôle d'Opposition en posant des questions, mais je vais continuer le dossier de la rivière des Mille îles, si vous voulez. Le ministère a-t-il étudié sérieusement les options? Le ministre n'a pas donné toutes les réponses.

Je pose les questions, M. le ministre, comme je les ai données tantôt et je commence d'ailleurs par ma question pour que vous la reteniez bien. A-t-il étudié sérieusement les options au projet que le BAPE recommandait d'étudier et qui amélioraient les conditions non seulement le long de la rivière des Mille îles, mais aussi dans les autres secteurs en amont? Le BAPE a identifié de nombreuses autres solutions pour les projets. Je réfère toujours le ministre au rapport du BAPE qui estimait qu'une décision ne devrait pas être prise sur les projets sans que ces autres solutions soient réévaluées.

Deuxième question, puisqu'il faut les signaler: Est-ce que le ministre et le gouvernement n'ont pas trompé effrontément la population en disposant cavalièrement, sans fournir la moindre explication, des recommandations du BAPE? Les citoyens concernés ont participé de très près, et vous le savez, au processus de consultations publiques. Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a produit un rapport qui contenait de nombreuses réserves et recommandations en ce qui concerne le projet d'ouvrage de contrôle. Le certificat d'autorisation délivré par décret le 17 mars 1982 ne tenait aucunement compte de la majorité de ces recommandations et le ministère n'a effectué aucune des études recommandées par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Une autre question pour le ministre - il m'écoute - M. le Président: Pourquoi le gouvernement n'abandonne-t-il pas tout simplement son projet d'ouvrage de contrôle afin d'éviter des erreurs environnementales importantes et un gaspillage de fonds publics pour le moment? Parce que l'ouvrage occasionnera des inondations supplémentaires et des impacts en amont, parce que le fonctionnement de cet ouvrage sous condition d'embâcle n'a jamais été étudié, parce que l'ouvrage ne protégera pas efficacement les résidents affectés le long de la rivière des Mille îles, parce que cet ouvrage favorise des résidents de la rivière des Mille îles au détriment des résidents des secteurs en amont, créant des problèmes sociologiques, économiques et politiques, parce qu'il existe des solutions de rechange à cet ouvrage qui n'ont jamais été évaluées sérieusement par le gouvernement et qui permettraient d'améliorer les conditions dans tous les secteurs de la région de Montréal sans qu'aucun secteur ne soit perdant.

S'il était possible qu'il me reste une minute pour que je la donne au ministre pour qu'enfin il réponde à mes questions, M. le Président, je serais prête à le faire.

Le Président (M. Fallu): Vous le faites

par ce seul geste. M. le ministre, vous avez six minutes.

M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: C'est très gentil. Merci, M. le Président et Mme la députée. Cela va me permettre de faire un tableau général de la situation. On parle de la rivière des Mille îles. On parle de la rivière des Prairies. On parle du lac des Deux Montagnes et on parle de l'eau qui entre dans ce lac et qui provient de la rivière des Outaouais. On parle donc de régulation des eaux d'un immense bassin et on ne peut pas intervenir de façon efficace sans embrasser l'ensemble de ce bassin. C'est donc dire qu'a priori il est indispensable que la gestion des eaux de la rivière des Outaouais doit se faire de façon intelligente. Pour ce faire, on dispose d'un certain nombre de barrages et on dispose d'une équipe de spécialistes pour administrer la gestion de ces eaux.

J'ai dit, tout à l'heure, qu'on était intervenu il y a quelques années sur la rivière des Prairies et qu'on avait amélioré la situation de 40%. Nous étions conscients à ce moment-là que cette amélioration de 40% ne pouvait être que temporaire et dépassait même les objectifs puisque nous savions devoir construire éventuellement un barrage sur la rivière des Mille îles pour protéger les gens situés en aval du pont. Nous savions également que l'effet négatif de la construction de ce barrage se ferait sentir sur la rivière des Prairies, mais de façon acceptable. Nous savions également qu'il ne fallait pas augmenter le niveau d'eau du lac des Deux Montagnes et, pour éviter qu'il n'augmente, nous avons deux moyens de contrôle: premièrement, la gestion des eaux qui nous viennent de la rivière des Outaouais et, deuxièmement, la possibilité d'ouvrir le barrage de la rivière des Mille îles aussitôt qu'un seuil critique serait atteint. Ce qui veut dire que, si nous devions agir éventuellement de cette façon, nous neutraliserions l'effet du barrage de la rivière des Mille îles. En d'autres mots, nous construisons ce barrage pour protéger les gens situés en aval, mais ils savent qu'éventuellement, si des mesures de contrôle sur la rivière des Outaouais devaient se révéler inefficaces parce qu'on est en période de très grande crue, nous devrions faire fonctionner ce barrage de façon à revenir à la situation antérieure.

Quant aux solutions auxquelles fait référence Mme la députée, j'aimerais qu'elle nous en fasse la liste. La seule solution qui nous paraît plausible serait le déménagement des résidents situés en aval de la rivière des Mille îles. Les coûts reliés à cette solution sont tellement élevés qu'ils sont à peu près impensables. C'est pourquoi nous avons retenu la formule la moins coûteuse qu'on évaluait à 13 000 000 $, participation fédérale et participation du Québec, et c'est la formule qui nous paraît la plus acceptable à tout point de vue, parce que l'autre solution est beaucoup trop coûteuse.

Je ne sais pas si cela répond aux questions de Mme la députée. Mon sous-ministre responsable de ce dossier, qui est ici, pourrait donner plus de détails à Mme la députée si elle veut des détails vraiment sophistiqués que je n'ai pas pu, de toute façon, mémoriser. Mais vous avez l'ensemble de la problématique: premièrement, on gère, comme du monde, les eaux de la rivière des Outaouais; deuxièmement, on gère le lac des Deux Montagnes avec à l'esprit la possibilité, en certains cas très exceptionnels de devoir ouvrir le barrage des Mille Iles si jamais les gens de l'autre rivière risquaient d'être menacés et, éventuellement, l'ensemble du projet Archipel viendra compléter tout le réseau de contrôle des eaux de la région de Montréal, incluant une partie des eaux du Saint-Laurent, le lac des Deux Montagnes, la rivière des Mille Iles et la rivière des Prairies. (11 heures)

M. Élie Fallu

Le Président (M. Fallu): Je ne vois aucun député ministériel. Le président de la commission a lui aussi droit de parole, mais néanmoins, comme je ne suis pas sûr du règlement, je vais interpréter cette intervention comme en étant une du parti ministériel pour ne brimer d'aucune façon les privilèges inscrits dans le droit de parole de l'Opposition. M. le ministre, vous me permettrez tout simplement, puisqu'il est question de la situation générale de l'environnement au Québec, d'apporter en cette commission un témoignage, celui de la vie d'un député d'une région.

Pour dire à quel point, depuis huit ans, les choses ont changé et l'espoir est né d'un changement profond, je rappellerai, par exemple, que, dans ma circonscription électorale, il y a huit ans, il y avait onze dépotoirs qui fumaient. Il n'y avait aucun site d'enfouissement sanitaire. Quant à la rivière des Mille Iles, on nous promettait la dépollution pour l'année 2004, etc. Depuis, nous avons vu des changements absolument majeurs. À propos de l'ouvrage de contrôle, ma circonscription électorale est terriblement touchée par les inondations, Boisbriand, Rosemère et également Bois-des-Filion. Nous avons vécu ce qui s'est passé un peu en amont, c'est-à-dire l'endiguement à Pointe-Calumet, à Sainte-Marthe. Nous avons nous-mêmes, les municipalités et avec quelques petites subventions pour aider les municipalités de temps à autre, fait quelques relèvements de rues sans toutefois jamais toucher aux berges. Nous avons participé à

divers programmes d'amélioration locale qui ont permis quelques ajustements, mais nous attendons maintenant le barrage d'entrée. C'est-à-dire qu'il y a huit ans nous n'avions rien et nous savons maintenant chez nous que des solutions s'en viennent et que c'est pour très bientôt. L'espoir est là, cela nous aura pris en tout probablement dix ans pour passer des études aux solutions, même si elles ne sont pas complètes à 100%.

Dans le domaine des déchets, il n'y a plus de dépotoir qui fume. On a maintenant un site d'enfouissement sanitaire régional et c'est très propre. De la maison chez moi, je pouvais, comme cela, en compter habituellement quatre ou cinq et les énumérer selon la densité des fumées.

Dans le domaine de l'épuration, on nous la promettait pour l'an 2004. Entre-temps, l'Ontario avait pourtant fait sa part, nous sommes dans le bassin de l'Outaouais. Le programme des lacs a bien fonctionné et, selon le dernier bilan que j'ai fait, il ne reste plus que quelques travaux mineurs sur 65 lacs, mais il faut savoir ce qu'est le bassin de l'Outaouais, c'est l'Abitibi et le Témiscamingue.

Dans les pâtes et papiers, la dernière vérification que j'ai faite, il y a une semaine environ, m'indiquait que les travaux étaient réalisés à 76%. Cela s'achève maintenant à Thurso et à Masson, notamment.

Le programme des rivières avance à grands pas. Même des municipalités qui ont des difficultés majeures comme Saint-Jérôme sont en train de préparer des avant-projets. Du côté de Laval, nos voisins d'en face, cette année, on investira 95 000 000 $ pour l'épuration des eaux, et chez nous c'est maintenant en marche. Le programme de relance, notamment, nous permet d'y aller avec un peu plus de confiance et les municipalités qui ont déjà des usines d'épuration pourront ainsi diminuer leurs coûts à cause du tarif grande puissance. Jamais les industries chez nous n'avaient épuré leurs eaux. Prenons maintenant nos deux industries les plus polluantes: la Reichhold a maintenant un excellent système d'épuration. Elle nous garrochait des phénols qui rendaient notre eau imbuvable, parce qu'elle était puante. Quant à la GM, vous êtes venu inaugurer en janvier sa deuxième usine d'épuration, celle qui enlève les métaux, phénomène à peu près unique. À elle seule, elle a dépensé 2 000 000 $. Le problème des déchets toxiques, notamment, était dans notre région comme partout ailleurs; nous nous sommes prêtés volontiers, comme région, à l'installation de l'usine Stablex. Nous sommes les premiers en Amérique du Nord, et nous sommes fiers que ce soit chez nous. Quant à l'aménagement, nous pensons maintenant à ces réserves écologiques qui seront bientôt décrétées dans le schéma d'aménagement. Elles font partie des orientations du gouvernement.

Je voulais simplement témoigner, parce que, me définissant moi-même un peu comme écologiste, jamais je ne pensais alors qu'on devrait attendre les années 2000 et qu'autant d'espoir et de réalisations naîtraient en si peu de temps dans notre région.

Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: Merci. J'aimerais aborder quelques questions dans le domaine important de la technologie et de la recherche. Le ministre est sûrement conscient que le Québec ne doit pas accuser de retard quant à l'application de technologies en matière d'épuration des eaux. Ainsi doit-il s'assurer d'échanges et de communications efficaces avec d'autres provinces, voire d'autres pays, de manière que nous puissions compter sur les moindres découvertes et amener le Québec à la fine pointe de ce qui se crée ailleurs. À cet égard, nous aimerions savoir du ministre comment son ministère s'assure que cette technologie est utilisée. Quels mécanismes de collaboration a-t-on établis par exemple entre l'Ontario et le Québec? Existe-t-il des comités mixtes qui seraient en mesure d'utiliser l'expérience vécue par nos voisins du Sud en matière d'épuration? Existe-t-il un cheminement qui permette de communiquer avec les États-Unis pour que des échanges soient effectués?

Le deuxième élément traite de l'épuration des eaux. Comme le ministre le sait sûrement, le Québec connaît des problèmes particuliers de pollution. Pour ce qui est du secteur agricole, on connaît celui de la concentration des porcheries dans certaines régions, concentration qui constitue un cas spécifique en lui-même. De plus, le climat rigoureux que l'on connaît peut aussi causer des difficultés au traitement des eaux usées. Compte tenu des investissements projetés par le gouvernement, plus de 4 000 000 000 $, le ministre pourrait-il nous indiquer les budgets alloués à la recherche et au développement de procédés d'épuration depuis le début du programme? Enfin, je demande au ministre de répondre à cette question en tenant compte de l'équation suivante: n'est-il pas d'accord avec une logique voulant qu'il importe de ne pas se retrouver dans la situation ridicule où l'eau propre se déversera dans l'eau sale parce qu'au préalable on aura omis de dépolluer à la source?

Le troisième élément touche la réorganisation administrative. Que le ministre envisage ou non de transférer quelques responsabilités, j'espère qu'il gardera au sein de son ministère celle reliée à la recherche. Le ministre est sûrement au courant qu'avant d'envisager quelque action administrative ou

législative il doit posséder des données pertinentes sur l'état de la situation. À cet égard, j'ai quatre questions.

Nous aimerions savoir du ministre quels indicateurs il a développés pour évaluer l'état de la qualité de l'environnement au Québec. Quelles ressources consacrez-vous actuellement à la recherche? De quelle manière comptez-vous développer de tels indicateurs? Quels sont les mécanismes de coordination entre les interventions portant sur les volets municipal et industriel? En d'autres termes, dans les faits, comment sont coordonnés les résultats dans le temps en vertu du système actuel et du système à venir? Finalement, le ministre pourrait-il nous dire comment il entend mettre l'accent sur la recherche alors que le plan des compressions budgétaires des ressources pour l'année 1984-1985 prévoit une diminution de sept employés permanents travaillant à la Direction générale des inventaires et de la recherche?

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, vous avez cinq minutes à votre disposition.

M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Ce n'est pas facile de répondre en cinq minutes à une dizaine de questions très complexes et qui demandent des réponses détaillées. Je voudrais dire à Mme la députée de Jacques-Cartier que je vais répondre à un certain nombre de questions rapidement, beaucoup trop rapidement, et qu'on fera parvenir à l'Opposition des réponses écrites beaucoup plus complètes sur chacune des questions. Cela vaut également pour les questions posées par Mme la députée de Chomedey. Je m'excuse, j'ai dit Chomedey. C'est bien Chomedey? Oui.

Mme la députée de Jacques-Cartier me demande si nous faisons de la recherche dans le domaine de l'assainissement des eaux, si nous avons également des contacts avec des États voisins ou des provinces voisines. Effectivement. Dans le secteur des pluies acides, par exemple, nous avons un bureau Québec-New York qui fonctionne depuis maintenant un an et dont la mission essentielle est de faire en sorte que les recherches effectuées au Québec soient partagées avec les Américains de l'État de New York et l'inverse se produit également.

En ce qui a trait à l'assainissement des eaux et à plusieurs autres domaines reliés à l'environnement, il y a de nombreux congrès, colloques et symposiums auxquels le Québec participe, aussi bien avec les autres provinces du Canada qu'avec les États-Unis. C'est à cette occasion qu'on en profite pour faire valoir les champs de compétence qu'on a pu développer par nos recherches chez nous et profiter de ce qui a été fait dans les États voisins et les provinces voisines. Nous sommes en contact constant par le biais d'un certain nombre d'organismes. Je pense au CCMRE, c'est-à-dire le Conseil canadien des ministres des Ressources et de l'Environnement, organisme qui regroupe les dix provinces du Canada et le gouvernement fédéral. Des réunions ont lieu à des périodes précises de l'année, ce qui nous permet d'échanger non seulement sur les problèmes que nous vivons chacun chez nous, mais aussi sur les solutions qui ont pu être trouvées dans chacune des provinces du Canada ainsi qu'au niveau du gouvernement fédéral. C'est donc dire que nous sommes en constante relation avec les gouvernements voisins aussi bien les États que le gouvernement fédéral américain, avec les provinces canadiennes et le gouvernement fédéral canadien, et nous profitons de ces rencontres pour effectuer des échanges d'information et de technologie que nous avons pu développer chacun chez nous.

Hélas! je ne peux pas répondre à toutes les questions. Comme je le disais tout à l'heure, je donnerai des réponses écrites beaucoup plus détaillées concernant les budgets affectés à la recherche et le rôle que joue maintenant le ministère de la Science et de la Technologie, dont la mission essentielle est de s'occuper de toute la technologie. Plutôt que de dédoubler les budgets, c'est-à-dire de faire en sorte que le ministère de la Science et de la Technologie fasse faire de la recherche dans un secteur pendant que le ministère de l'Environnement le fait également de son côté, nous essayons de concilier nos actions de façon que le même champ de recherche ne soit pas dévolu à deux ministères qui n'ont qu'à se partager le travail. De cette façon, nous parvenons au moyen de budgets réduits à faire de la recherche dans des secteurs importants sans dédoublement de budgets. Ce ministère profite d'ailleurs à d'autres ministères qu'à celui de l'Environnement. Je pense au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, souvent, a des préoccupations semblables à celles du ministère de l'Environnement. C'est donc dire que ce ministère, de même que le ministère de l'Énergie et des Ressources, collabore étroitement avec le ministère de la Science et de la Technologie pour qu'il y ait une concertation dans la recherche. Je pense que c'est un objectif qu'on devait viser depuis longtemps et qu'on a maintenant atteint depuis environ un an et demi. (11 h 15)

Le Président (M. Fallu): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. À écouter l'Opposition faire son travail normal de critique, mais, en plus, à l'entendre critiquer les efforts du gouvernement, je

pense qu'il y a un autre élément; on dirait qu'il y un petit peu de jalousie chez les membres de l'Opposition par rapport à la performance de notre gouvernement, et cela est vrai dans plusieurs domaines. On n'a qu'à faire un peu de rétrospective pour se rendre compte jusqu'à quel point le gouvernement qui était en place antérieurement et qui forme maintenant l'Opposition actuelle, jusqu'en 1976, n'avait à peu près rien fait dans le domaine de l'environnement. Et moi, un peu à votre exemple, M. le Président, je me rappelais la situation dans ma région chez nous, en 1976, lorsque nous avons pris le pouvoir. En 1976, il n'y avait pas de municipalité qui n'avait pas un dépotoir à ciel ouvert. Cela fumait ou ne fumait pas, mais, habituellement, cela sentait, de toute façon. Cela existait dans toutes les municipalités de mon comté, de la région chez nous, et cela devait être vrai, je présume, dans l'ensemble du Québec. Aujourd'hui, à moins que je ne fasse erreur, je crois que la presque totalité des municipalités possède soit des sites d'enfouissement sanitaire ou a, à toutes fins utiles, une gestion des déchets qui est maintenant acceptable sur le plan environnemental. Je me souviens de ce dossier pour y avoir travaillé personnellement pendant au moins deux ans parce que cela n'a pas été facile à réaliser. Je comprends pourquoi l'Opposition ne l'avait pas abordé, c'est parce que ce n'était pas facile.

Lorsqu'on parle de l'assainissement des eaux, je vous ai mentionné plus tôt que les deux premières municipalités de la région à terminer le programme d'assainissement des eaux, en Mauricie, c'étaient deux municipalités de mon comté. Ce que je suis fier de dire aujourd'hui, c'est que la plupart des grosses municipalités, au moins sur la rive nord du Saint-Laurent: Shawinigan, Grand-Mère, Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest, Cap-de-la-Madeleine et Sainte-Marthe, sont sur le point de signer une entente et, si ce n'est fait, c'est sur le point de se faire, ce qui veut dire qu'on peut espérer que, à la fin de cette année, à la fin de l'engagement financier 1984-1985, on verra le problème de l'assainissement des eaux, en bonne partie, réglé chez nous. Ce serait aussi vrai pour environ 78% des 708 municipalités ou quelque chose comme cela qui ont un réseau d'égout. Par ce programme, le travail et l'accélération à cause de la relance économique dans ce programme, on peut dire qu'à la fin de l'exercice financier 1984-1985 environ 72% à 75% de la population du Québec aura déjà des effets concrets de l'assainissement des eaux. Or, si l'on a à critiquer un programme comme celui-là, je comprends la situation de l'Opposition; ce n'est pas facile à critiquer parce que c'est un programme qui est excessivement efficace.

Un dernier point qui m'insulte toujours un peu, c'est lorsque j'entends parler de la pollution agricole. Cela m'insulte comme ancien agriculteur, je sais aussi que cela ne plaît pas aux agriculteurs parce que l'agriculteur n'est pas nécessairement un pollueur, loin de là. L'agriculteur est un travailleur ou une travailleuse. Ce sont des gens qui vivent près de leur environnement et qui sont naturellement sensibilisés par leur environnement. Je peux vous dire qu'il y a une très nette amélioration dans le domaine de la pollution agricole. Et on est aussi sur le point de signer une entente avec l'Union des producteurs agricoles. On me dit que c'est presque terminé, mais, même avant que l'entente soit signée sur le côté de la réglementation, les agriculteurs du Québec ont naturellement vu à la protection de l'environnement. Il est bien évident qu'il fallait de la recherche, qu'il fallait améliorer certaines choses, mais il y a un travail qui a été fait qui se ressent. Si j'avais le temps, je vous raconterais des expériences que j'ai vécues précédemment avant d'être en politique et avant aussi de faire du syndicalisme agricole alors que je visitais des fermes par mon métier. Je peux vous dire que, dans le temps, il n'y avait rien, absolument rien pour réglementer l'environnnement dans le domaine agricole. Je me souviens même d'avoir fait refuser de la finance à un agriculteur qui établissait une ferme ou une porcherie à un endroit où il ne devait pas le faire. Aujourd'hui, c'est réglementé, on est sensibilisé et on fait déjà un travail fantastique dans le domaine de l'environnement agricole.

Le Président (M. Fallu): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour vous, je dois contester un peu la grande efficacité de l'action gouvernementale que vous mentionniez tout à l'heure, spécialement dans le cas de Stablex. Lors de l'étude des crédits - je déteste me citer, mais je dois quand même citer ce que je disais - on apprenait avec consternation que ce lieu d'entreposage de produits chimiques dangereux ne fonctionnait qu'à 10% de sa capacité de production. Bien plus, un tel constat est attribuable selon les dirigeants de Stablex à l'absence de réglementations précises qui obligent les industries à disposer sécuritairement des produits toxiques inorganiques.

Cette intervention de l'Opposition a fait en sorte, selon nos informations, que dès le lendemain de l'étude des crédits une réunion d'urgence avait lieu au ministère où on convoquait une douzaine de personnes, des experts en la matière, pour tenter d'apporter un règlement à ce problème.

Ceci dit, je continue dans mes dossiers de déchets dangereux, les boues de fosses septiques. Entre août et décembre 1983, l'Association des entreprises en services sanitaires du Québec complétait une étude portant sur la gestion des boues de fosses septiques au Québec. Le territoire étudié couvrait les régions 3, 4, 5, 6 et 7. Il apparaissait aux auteurs de l'étude que les plus importants volumes de boues de fosses septiques se situaient dans les régions de Montréal et de l'Outaouais. Sur les 132 700 000 gallons-année de boues de fosses septiques enregistrés, ces deux régions en recevaient 103 000 000, soit près de 80% du total.

Une seconde observation des auteurs de ce rapport: À l'intérieur de ces deux régions, on a localisé les volumes les plus importants de boues dans les sous-régions du nord et du sud de la région de Montréal et dans la sous-région de l'Outaouais.

Il apparait donc, eu égard à la concentration de la population, soit 259 000 dans les sous-régions du nord et 373 000 dans la région de Montréal, qu'on assisterait à un manque de lieux d'élimination des boues de fosses septiques. Par ailleurs, paraît-il que dans ces sous-régions les MRC de D'Autray, de Joliette, de Montcalm, de Rouville, de La Vallée-du-Richelieu, du Haut-Richelieu ne disposeraient pas de lieux d'élimination. En somme il s'agirait de savoir jusqu'à quel point cette carence, quant aux lieux d'élimination, constitue un problème sérieux, du fait que la proportion des bâtiments desservis par des fosses septiques est passablement élevée, soit 55%.

Nous aimerions savoir du ministre, ce matin, la définition de la politique du ministère sur cette question précise. Pourrait-il nous confirmer si son ministère est en possession d'une étude de la sorte ou de toute autre étude qui lui permette de nous dresser un état de la situation? Est-il exact que seulement deux sites potentiels ont été approuvés par le ministère de l'Environnement dans les régions 6 et 7 alors que l'on y retrouve, comme je le mentionnais précédemment, les plus gros volumes, des millions de gallons de boues? Compte tenu de ces données, le ministre de l'Environnement croit-il que son programme d'assainissement des eaux est en mesure de régler les problèmes à la source et plus précisément l'affirmation voulant que les usines de filtration et les centres de traitement ne sont pas équipés pour traiter les boues de fosses septiques? Enfin, le ministre pourrait-il nous dire s'il y a un contrôle qui est exercé auprès des transporteurs quant à la disposition de ces matières? Le ministre se refuse-t-il en ce moment d'exercer un contrôle à la source des problèmes de pollution? Serait-il prêt à envisager une solution comme - je le réfère au dossier que je mentionnais tout à l'heure - l'utilisation d'un manifeste de circulation identifiant le producteur, le transporteur, l'éliminateur? Ce manifeste pourrait être utilisé au niveau des déchets dangereux, des boues liquides et des déchets solides. Le ministre pourrait-il nous confirmer s'il s'est vu proposer par l'Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec une proposition visant à exercer un contrôle effectif de 80% du volume des déchets liquides, solides et dangereux en identifiant simplement les produits et la provenance des déchets transportés par l'entrepreneur et en exerçant un contrôle quant aux sites reconnus et acceptés? Je ramène le ministre à ma première intervention concernant Stablex. Je sais qu'en cinq minutes c'est difficile, et il n'a pas donné beaucoup de réponses très précises depuis le début, mais est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a eu réunion à son ministère concernant Stablex? Est-ce qu'on a réglé le problème? Est-ce que l'action gouvernementale est aussi efficace que le disait mon collègue?

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, je vous écoute à nouveau avec beaucoup d'attention.

M. Ouellette: Merci, M. le Président.

D'abord, je pense qu'il faudrait corriger une affirmation qui est absolument fausse, à savoir que c'est en panique qu'on se serait mis à la rédaction d'un projet de règlement sur les déchets toxiques. Ce travail est commencé depuis au moins un an, de très nombreuses copies ont été produites, c'est-à-dire des règlements révisés, révisés et révisés, et très bientôt je serai en mesure de déposer le règlement, qui est prêt, au Conseil des ministres. Donc, il n'y a pas eu de panique, il n'y a pas eu péril en la demeure à ce niveau, il y a fort longtemps qu'on y travaille.

Il faut également faire une distinction très importante entre, d'une part, les boues de fosses septiques et les déchets toxiques. Même à l'intérieur de la catégorie des déchets toxiques, il faut faire un certain nombre de distinctions entre les organiques, les inorganiques, les BPC, etc. Nous travaillons depuis un certain temps sur ce secteur de façon très intense. Je disais qu'un règlement sera bientôt déposé au Conseil des ministres, et ce règlement doit prévoir un certain nombre de choses très importantes.

D'abord, on sait qu'il y a des usines qui produisent de ces déchets et que, si on veut s'en départir de façon acceptable sur le plan de l'environnement, il faut trouver des lieux d'élimination. Dans le secteur des inorganiques, ce lieu existe, c'est Stablex. Dans le cas des organiques, il y a une formule qui existe au Québec, qui est très

contestée, cependant, qui devra être corrigée etqui le sera lorsque la compagnie SERDOQ aura réalisé ses investissements. Il reste le secteur des BPC, on n'a pas le choix, on procède par entreposage depuis plusieurs années, jusqu'à ce qu'on ait un moyen d'élimination acceptable.

Tout cela, bien sûr, suppose une gestion du transport de ces déchets de l'usine où ils sont produits jusqu'au lieu d'élimination. Madame nous demande si nous sommes à envisager la possibilité d'utiliser la méthode du manifeste. Effectivement, c'est la méthode qui nous apparaît la meilleure, la plus facilement réalisable, quoique pas si facile que cela. Disons que c'est la moins complexe des méthodes et elle a l'avantage de nous assurer qu'entre le producteur et l'éliminateur le ministère de l'Environnement saura très exactement ce qu'il advient de ces produits.

On sait très bien qu'une entreprise pourrait confier à un transporteur des déchets toxiques organiques ou inorganiques et que celui-ci pourrait faire ce qu'on appelle, en langage populaire, du "midnight dumping", c'est-à-dire s'en départir dans une rivière ou n'importe où dans le paysage, ce qui aurait pour effet, bien sûr, à peine de déplacer le problème et de ne pas le régler. Donc, l'usage du manifeste nous apparaît très souhaitable, et nous sommes même à y travailler de façon très intense.

Il y a un autre problème qui est relié à ces fameux déchets. On sait qu'il existe des endroits au Québec où des déchets de cette nature ont été jetés dans le passé. Tout le monde connaît le cas de la ville de Mercier, d'autres cas sont connus également. On nous reprochait l'an dernier, par exemple, de cacher ces lieux pour ne pas faire peur à la population ou encore parce qu'on n'avait pas de solution. J'aimerais rappeler que je m'étais engagé, à ce moment-là, à faire en sorte qu'un inventaire précis soit fait, qu'une première évaluation soit faite également et qu'aussitôt que nous aurions en main un certain nombre d'informations précises nous nous empresserions de rendre publique la liste de ces endroits qui ont été victimes de dépôt de ces déchets dangereux.

J'aimerais rappeler qu'un bureau spécial a été créé au sein du ministère, il s'agit du GERLED, un groupe de travail qui s'est spécialisé là-dedans, et que nous sommes en train de rendre publique, région par région, la liste des lieux où il y a de ces déchets dangereux, où on prétend qu'il puisse y en avoir. Le Bas-Saint-Laurent, c'est fait, cela a été rendu public, la Côte-Nord, l'Outaouais, la Mauricie-Bois-Francs; aujourd'hui même, je pense qu'on procède au Saguenay. Cela permet à la population de savoir précisément où se trouvent ces endroits qui sont ou qui peuvent être dangereux.

Nous profitons de cette occasion pour informer la population des intentions qu'a le ministère de l'Environnement en termes de réhabilitation éventuelle. On sait qu'un certain nombre d'opérations seront nécessaires pour préciser la nature des déchets, la caractérisation, etc., et nous nous engageons à faire faire les travaux par les responsables de l'existence de ces lieux d'enfouissement de façon à faire le rattrapage complet dans ce domaine.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Champlain. J'aimerais rappeler qu'il s'agit de sa dernière intervention; ensuite, ce sera Mme la députée de Jacques-Cartier et, par la suite, le ministre et, enfin, la conclusion, deux fois dix minutes.

M. le député de Champlain et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement. (11 h 30)

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Je trouve le débat intéressant ce matin. D'abord, cela nous permet de faire un examen de conscience et de voir que nous sommes sensibilisés au problème de l'environnement. Il y en a qui trouvent que cela ne va pas assez vite. Peut-être que nous aussi on espérerait être capables d'aller plus vite. mais on trouve que, comparativement à ce qui s'est fait dans le passé, c'est un succès fantastique que le ministère de l'Environnement a obtenu depuis un certain nombre d'années.

Peut-être que l'examen de conscience pourrait se poursuivre un peu plus longtemps. On pourrait peut-être demander à un autre palier de gouvernement, qui est aussi responsable de l'environnement sur notre territoire à bien des points de vue, qui est le gouvernement fédéral, s'il est assez sensibilisé au problème de l'environnement. On pourrait se poser quelques questions par exemple; quand est-ce qu'on demandera ou qu'on pourra faire des pressions ensemble pour que le gouvernement fédéral arrête les pratiques de tir, par exemple, dans le lac Saint-Pierre? Je présume que cela ne doit pas être très bon pour l'environnement. Je présume que cela ne doit pas être nécessairement très bon non plus pour la qualité des eaux et la qualité des poissons, etc.C'est un scandale - à mon point de vue - qui dure depuis longtemps et on n'a à peu près pas eu de réactions du gouvernement fédéral dans ce sens-là. On nous dit assez souvent que les canons tirent ensemble à période fixe dans les eaux du lac Saint-Pierre. Est-ce que ce sont des retombées du F-18? Je ne le crois pas. Il semble que les obus soient un peu trop gros. Ce sont toutes des questions qu'on devrait se poser.

Pourquoi aussi le gouvernement fédéral a-t-ilarrêté son programme d'aide à l'assainissement des eaux le jour où le

Québec a mis en place un programme d'aide à l'assainissement des eaux? Pourquoi aide-ton à même nos taxes - à chaque fois qu'on donne des subventions par le gouvernement fédéral, c'est tout de même 25% au moins, les taxes des Québécois - les autres provinces et qu'on n'aide pas le Québec? Pourquoi est-ce qu'on retarde à donner une réponse au ministre de l'Environnement quand le ministre de l'Environnement offre au gouvernement fédéral de payer la partie des municipalités dont on parlait tantôt? Le gouvernement fédéral est très fort pour entrer dans des domaines qui ne sont pas de sa juridiction, dans des domaines qui ne le regardent pas. Il promet de construire des arenas assez souvent là où on n'en a pas besoin et toutes sortes de choses comme cela. En période électorale, c'est surtout payant ou cela semble être payant pour eux de promettre de l'argent. Ce serait un domaine où on pourrait signer une entente dans le monde municipal et on permettrait très certainement au gouvernement fédéral d'entrer dans le monde municipal avec un programme qui aiderait à payer la quote-part des municipalités, ce qui permettrait d'accélérer le programme d'assainissement des eaux.

Je pense qu'il serait peut-être temps qu'ensemble on puisse poser des questions au fédéral et faire plus que lui poser des questions, faire des pressions, faire l'unanimité à l'Assemblée nationale sur des points comme ceux-là qui touchent réellement l'ensemble des Québécois, et là on ferait la preuve, encore plus, qu'on est sensibilisé aux problèmes de l'environnement chez nous et qu'on est sensibilisé au fait qu'il faut les régler le plus rapidement possible, entre autres l'assainissement des eaux. On obligerait le gouvernement fédéral à nous verser la partie des taxes qui nous revient et cela nous aiderait à accélérer nos programmes d'assainissement des eaux au Québec.

Le Président (M. Fallu): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder trois dimensions de la réorganisation administrative du ministère. Premièrement, les priorités budgétaires. Nous sommes tous familiers avec le contexte de restrictions budgétaires qui a cours depuis quelques années au Québec. D'autre part, le ministère de l'Environnement a choisi, quant à lui, de relancer son programme d'assainissement des eaux, lequel implique une croissance des paiements de transfert vers les municipalités. Ces paiements représentent plus de 50% du budget total du ministère de l'Environnement pour la prochaine année financière.

Ma question est la suivante: Le ministre pourrait-il nous résumer la situation des trois dernières années quant au budget alloué au service de la dette des municipalités pour le programme d'assainissement des eaux, au fonctionnement du programme d'assainissement des eaux et aux opérations régionales? En répondant à cette question, nous aimerions savoir plus spécifiquement la façon dont se traduiront, sur le plan budgétaire, les quatre priorités évoquées dans le mémo du sous-ministre concernant la réorganisation du ministère. Quelles ressources ont été allouées à ces quatre priorités depuis les trois dernières années?

Deuxième sujet, ressources humaines. Si le ministre a décidé de procéder à une réorganisation de cette envergure, c'est qu'il a eu de la difficulté à se procurer les ressources nécessaires dans le cadre actuel. À cet égard, j'aimerais savoir du ministre où il prendra les ressources aussi bien budgétaires qu'humaines et sur quels critères il se basera pour faire ses choix. Comment le ministre envisage-t-il de maintenir les services qu'il a offerts à la population compte tenu que le processus de réorganisation entraînera une diminution des ressources? Est-ce que le ministre envisage de transférer des fonctions ou responsabilités vers d'autres ministères ou d'autres organismes gouvernementaux comme, par exemple, le règlement d'eau potable, le règlement des résidences isolées, le projet de loi sur les habitats fauniques?

Troisième élément, l'impact de la réorganisation sur les employés actuels. Dans le cadre de la réorganisation administrative en cours depuis mai 1983, pourquoi n'a-t-on pas cru bon de préparer un plan directeur pour l'intégration des employés actuels aux nouvelles tâches résultant de cette opération? Pourquoi n'a-t-on pas prévu d'échange avec les ministères ou organismes promoteurs de ce projet ayant un impact sur l'environnement? Quel est le processus établi pour favoriser le volontariat dans le cadre de la réorganisation? Si une planification n'est pas arrêtée en matière de poursuite de la régionalisation, à quel moment le sera-t-elle et à quel moment nous sera-t-elle communiquée? A-t-on identifié la place qu'occuperont les professionnels présentement affectés à la direction des ouvrages hydrauliques? Y-a-t-il un plan directeur pour l'implantation des changements découlant du plan d'organisation d'administration supérieure en voie d'adoption? Si oui, quel est-il? De quelle façon et quand le ministère répondra-t-il aux suggestions faites par les employés dans les mémoires remis au sous-ministre?

En ce qui concerne les compressions budgétaires, quels sont les activités et services touchés par les compressions budgétaires de 2 600 000 $ annoncées lors de la dernière réunion du comité ministériel

des relations professionnelles?

Enfin, en ce qui concerne la compression des effectifs, en relation avec les coupures de 22 postes qu'il reste à effectuer pour les années 1980-1985, combien de coupures de postes occupés par des professionnels a-t-on pu éviter à ce jour? Si on juge possible de réduire de 240 à 230 le nombre de personnes-année occasionnelles, comment peut-on augmenter de 15 le nombre de personnes-année occasionnelles pour le programme d'assainissement des eaux?

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, le journal des Débats sera disponible dès mardi à l'Assemblée nationale et vous pourrez y retrouver toutes ces questions. Entre-temps, en espérant que vous avez bonne mémoire et en vous rappelant qu'il s'agit de votre dernière intervention, vous avez maintenant dix minutes.

Conclusion M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Je vous remercie. J'ai compté les questions pendant un bout de temps et je me suis découragé, il y en avait au-delà d'une vingtaine. Il n'est pas possible de faire cela en trois minutes. D'ailleurs, la plupart des questions que Mme la députée de Jacques-Cartier vient de poser auraient dû l'être au moment de l'étude des crédits puisqu'elles se réfèrent presque toutes aux crédits. On avait sept heures à ce moment-là pour y répondre, alors qu'ici on a à peine deux heures et, encore, le temps est partagé. Je vais quand même répondre à quelques-unes d'entre elles, mais en lui répétant qu'on va lui faire parvenir par écrit les réponses aux autres questions puisque le temps qui nous est alloué n'est pas suffisant pour répondre à tout cela.

Voici l'évolution de la partie du budget du ministère qui s'appelle le service de la dette au programme d'assainissement des eaux, de même qu'une projection pour les années à venir si vous le souhaitez. En 1980-1981: 33 500 000 $; en 1981-1982, légère augmentation: 36 900 000 $; en 1982-1983: 44 600 000 $; en 1983-1984: 55 000 000 $. On prévoit, en 1984-1985, 81 400 000 $ au service de la dette au programme d'assainissement des eaux. Ce chiffre sera éventuellement porté jusqu'à 169 000 000 $ pour l'année 1986-1987, selon nos projections. Cette année, j'aimerais le répéter, le budget du ministère a été augmenté de 24%, dont une partie très importante va au programme d'assainissement des eaux.

Voici une donnée plus générale de l'évolution du budget du ministère de l'Environnement par rapport au budget du gouvernement comme tel. J'ai un schéma sous les yeux, ce n'est pas possible évidemment de le reproduire à l'écran, mais il y a une nette croissance, donc vers le haut, en ce qui concerne le budget du ministère de l'Environnement par rapport à l'axe principal du budget du gouvernement comme tel. En d'autres mots, le gouvernement s'est imposé des restrictions budgétaires, ce qui a fait chuter les dépenses gouvernementales, alors que le ministère de l'Environnement a connu, lui, une croissance marquée. Par exemple, nous sommes à 30% alors que le gouvernement est à 10%; c'est donc dire qu'il y a un écart de 20% en termes de croissance du budget du ministère de l'Environnement qui s'est développé au cours de la toute dernière année.

Quant aux autres questions, j'y répondrai par écrit puisqu'elles font appel à des données souvent hautement mathématiques. Ce n'est pas possible, en cinq minutes, d'y donner les réponses nécessaires.

En terminant, puisque, si j'ai bien compris, M. le Président, il ne me reste que cinq minutes, ou ai-je droit à encore dix minutes par la suite?

Le Président (M. Fallu): II vous reste présentement sept minutes.

M. Ouellette: J'aimerais conclure sur l'ensemble de ce qui se passe au ministère de l'Environnement en rappelant que ce ministère est un ministère très jeune. Il a été créé en 1978 et il a dû, bien sûr, s'ajuster à sa mission.

Au départ, il était formé de directions qui nous venaient de plusieurs autres ministères. Il a donc fallu que mon prédécesseur fasse l'intégration de ces différents groupes d'individus habitués de travailler dans des ministères différents. Ce groupe de gens a donc dû s'harmoniser et faire face à la problématique qui prévalait à l'époque. La problématique était essentiellement de faire le rattrapage qui s'imposait, de réparer les dégâts qui s'étaient accumulés dans l'histoire récente du Québec. Sa mission a donc été une mission de correction.

Aujourd'hui, l'Opposition s'étonne de voir qu'après si peu d'années on en vienne à réorienter l'action générale du ministère à travers le POAS. J'entendais tout à l'heure une remarque qui nous disait que c'était là un constat d'échec de la part du ministère de l'Environnement et que nulle part ailleurs au monde on n'avait en si peu de temps dû réorienter la vocation d'un ministère. Eh bien, je vais vous fournir des données qui vont vous démontrer que ce n'est pas tout à fait vrai, M. le Président. (11 h 45)

En Ontario, une réorientation a eu lieu entre 1979 et 1982; on me dit même que c'est en 1979, mais qu'elle faut reprise en

1982, donc un écart de temps très réduit. Au gouvernement fédéral, en 1974 et en 1980, on a complètement changé l'orientation du ministère de l'Environnement fédéral. Aux États-Unis, à l'EPA, en 1981 et très peu de temps après, en 1983, on redonnait une nouvelle orientation. Au Québec, en 1979-1980 et - on le répète - en 1984. Donc, on sent que partout, dans tous les pays et dans toutes les provinces, les gouvernements ont voulu changer la vocation de leur ministère de l'Environnement puisque la situation avait évolué. Il est bien sûr, que si nous étions restés au même point qu'en 1978, on ne sentirait pas le besoin d'orienter à nouveau la vocation du ministère, mais comme nos gens, nos 1200 employés ont travaillé, comme nos ministères ont collaboré à l'action de la protection de l'environnement, l'action de rattrapage a beaucoup évolué. Tout n'est pas terminé, c'est bien sûr, mais cela a quand même beaucoup évolué et nous avons mis en place, de toute façon, les structures qui nous permettent d'atteindre les objectifs que nous avions en 1978 et ce, dans les plus brefs délais.

Nous sentons donc la nécessité urgente de nous tourner vers la prévention. C'est ce qui a été fait en Ontario, au gouvernement fédéral, à l'EPA et c'est ce qui va se faire au Québec, c'est-à-dire que nous nous tournons vers l'avenir et nous voulons cesser de jouer aux pompiers comme le disait le sous-ministre dans une lettre à ses fonctionnaires. Nous voulons, au contraire, devenir des gens de prévention, parce qu'il est inutile d'essayer de vider une baignoire avec un gobelet si on a oublié de fermer les robinets qui la remplissent souvent à un rythme accéléré par rapport au déversement. Nous voulons donc prévenir. La réorientation du ministère qui se fait dans le POAS va faire en sorte que nous allons profiter au maximum de l'expertise qui s'est développée grâce à l'expérience acquise depuis 1978. Nous avions déjà fait une manoeuvre de cette nature, il y a un peu plus d'un an et demi, au moment où nous voulions relancer le programme d'assainissement des eaux qui connaissait des difficultés importantes. Nous l'avons détaché. Nous en avons fait une direction importante et nous avons confié à un sous-ministre adjoint le soin de l'administrer en exclusivité. Les données dont on dispose aujourd'hui nous démontrent que ce geste de réorganisation de l'organigramme et la prime d'accélération ont donné des résultats fantastiques.

Aujourd'hui, le programme d'assainissement des eaux connaît le rythme qu'on aurait souhaité lui voir prendre dès 1978 et, pour enlever toute ambiguïté dans l'esprit de qui que ce soit, j'aimerais rappeler les données de base qui ont été vérifiées hier. Les investissements prévus: 4 700 000 000 $ d'ici 1988; les travaux réalisés à ce jour - cela veut dire les dollars dépensés et les travaux complétés 996 000 000 $; les conventions signées avec les municipalités... C'est fantastique, comparativement à ce qu'on aurait pu dire l'an dernier. Nous avons signé des conventions pour un montant dépassant les 2 860 000 000 $. Cela représente 61% de l'objectif qui nous amène en 1988. Les municipalités se sont inscrites. Alors qu'on avait connu des difficultés d'inscription dans le passé, qu'elles trouvaient que cela coûtait trop cher et ne voulaient pas profiter du programme, eh bien! elles sont maintenant au nombre de 553 sur un total possible de 708. Ce qui veut dire qu'à ce jour 78% des municipalités susceptibles de s'inscrire à ce programme ont été inscrites sur la liste de programmation. Ce qui signifie que, lorsque les travaux dont je viens de parler seront réalisés, 83,9% des eaux usées municipales au Québec seront traitées. En l'espace de quatre ou cinq ans, nous serons partis de 5% des eaux usées traitées pour atteindre le montant extraordinairement impressionnant, comparable à celui de l'Ontario, de 83,9%.

En terminant, je rappelle que, au cours des cinq derniers mois seulement, 54 municipalités ont signé des conventions pour un total dépassant les 500 000 000 $. En cinq mois, nous avons réalisé 10,8% de l'ensemble de l'objectif de ce programme. Il y a donc énormément de travail qui s'est fait à l'Environnement. Nos gens ont acquis l'expérience et ont approfondi l'expertise. La réorientation que nous lui donnerons permettra à nos gens de faire avancer de façon remarquable la cause de la protection de l'environnement au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Mme la députée de Chomedey, porte-parole du Parti libéral sur l'environnement.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, le ministre se plaint du format de cette interpellation. J'aimerais lui dire que c'est son propre gouvernement qui a pris l'initiative d'un tel règlement. Il devrait s'en plaindre à qui de droit. L'Opposition se doit de suivre exactement la marche à suivre qu'on lui propose.

Je n'entrerai pas dans les remarques que vient de faire le ministre parce que je m'aperçois que cela a pris presque deux heures pour avoir une réponse à une de mes premières questions. J'aimerais plutôt parler du choix que nous avons d'une nouvelle approche gouvernementale. Cette approche s'impose de plus en plus pour permettre une complémentarité entre la qualité de vie et la richesse individuelle et collective. L'intervention gouvernementale ne peut être

faite par n'importe quelle approche.

Pour permettre de déterminer le type d'intervention gouvernementale à proposer, il faut envisager des perspectives à long terme et à court terme. Dans une perspective à long terme, soit pour l'an 2000, la qualité de vie par l'environnement et la richesse individuelle et collective se retrouvent très interdépendantes. Nous devons reconnaître que la richesse individuelle et collective de demain dépendra principalement de la qualité de nos ressources humaines, de la qualité et de la quantité des ressources naturelles renouvelables et non renouvelables et de nos ressources matérielles.

Parmi les facteurs appelés à influencer d'une manière significative les ressources humaines québécoises de l'an 2000, nous devons souligner la santé physique et la santé mentale qui prendront d'autant plus d'importance avec le vieillissement moyen de la population. Il faut que l'on reconnaisse que la qualité de l'environnement est sûrement appelée à influer sur la santé mentale et physique des Québécois et des Québécoises, au cours des prochaines décennies. Dès aujourd'hui, il faut investir dans l'amélioration de notre environnement pour éviter des dépenses ultérieures beaucoup plus importantes en matière de santé.

Une exploitation de nos richesses naturelles respectant les exigences environnementales ne pourra que nous assurer une richesse individuelle et collective plus grande en l'an 2000. Elles pourront répondre à nos besoins industriels et commerciaux, que les activités soient de nature productive de biens ou de services, comme avec l'industrie forestière, agro-alimentaire ou touristique.

Dans une perspective à court terme, la qualité de vie par l'environnement pose des problèmes de coexistence avec la richesse individuelle et collective. L'intensification rapide de mesures collectives ou préventives pourrait se traduire par des coûts supplémentaires avec effets fortement négatifs sur la richesse individuelle et collective des Québécois. Conséquemment, il faut développer une approche permettant d'introduire les mesures correctives et préventives à un rythme pouvant être suivi par tous et chacun des intervenants en matière environnementale.

Cette perspective dynamique permettra de rendre complémentaire la richesse individuelle et collective des Québécois avec la qualité de vie et la qualité de l'environnement.

L'approche la plus simple pour un gouvernement est de recourir à la réglementation, ce en quoi le gouvernement péquiste a l'habitude d'être champion. Il est facile pour un gouvernement d'élaborer une loi dont les coûts des effets correcteurs seront assumés directement par les entreprises ou les particuliers. Mais les effets sur les coûts de production ne tardent pas à nuire à la compétitivité des organisations et à se traduire par des effets négatifs sur le volume d'emplois disponibles. La surréglementation rend aussi une province moins compétitive pour attirer des investisseurs.

Hypothéqué par son option indépendantiste, le gouvernement péquiste gère même avec hésitation son approche réglementaire sans développer d'autres solutions dynamiques. Victime de son option, ses recettes fiscales limitées à la suite d'une décroissance économique plutôt qu'une croissance économique ne lui permettent que quelques timides projets d'assainissement qu'il tente désespérément de mettre en valeur par des campagnes publicitaires.

Le gouvernement péquiste y accuse des retards importants par rapport aux programmes prévus, aucune recherche d'envergure n'a été menée par le ministère de l'Environnement en matière de pluies acides.

Quant aux mécanismes décisionnels ou conseils face à l'impact sur l'environnement des différents projets industriels, commerciaux, des mégaprojets, ils sont conçus sectoriellement au ministère de l'Agriculture, de l'Environnement, de l'Énergie, de la Chasse et de la Pêche, ce qui nécessite une multitude de démarches et de représentations pour les promoteurs de projets et, de plus, favorise des prises de décisions sectaires et même contradictoires.

Une approche gouvernementale québécoise s'appuyant essentiellement sur la réglementation se heurte à des limites sévères, même dans le cadre d'une approche sectorielle.

Premièrement, les sources de grande pollution ne sont pas seulement d'origine québécoise mais aussi nationale et internationale. Exemple, pluies acides et aussi eaux polluées du fleuve Saint-Laurent. Ce phénomène échappe à la réglementation régionale qui ne peut être efficace que par les installations et les projets localisés sur le sol québécois.

La dimension coercitive de la réglementation n'incite pas les gens à faire preuve d'initiative et d'imagination face aux problèmes environnementaux. Au contraire, elle développe une mentalité statique et réfractaire. Nous avons pu constater que la qualité de vie par l'environnement résulte de si nombreuses décisions par un si grand nombre d'intervenants qu'il est impossible d'avoir une réglementation exhaustive et efficace. De plus, l'approche réglementaire ne tient aucunement compte des incidences sur les effets de l'économie québécoise. Nous avons pu constater que la qualité de l'environnement est et sera le résultat d'un ensemble de décisions et d'activités de plusieurs intervenants: producteurs industriels,

miniers, agricoles; promoteurs de projets commerciaux, résidentiels; projets d'énergie, qu'ils soient d'entreprises privées, publiques, parapubliques, de municipalités, d'individus ou de regroupements d'individus.

La détérioration de la qualité de l'environnement ou son amélioration peut être reliée à quatre grands facteurs dont nous devons tenir compte dans une politique gouvernementale: le problème de conscientisation à la qualité de vie et la qualité de l'environnement passe nécessairement par l'information; la relation entre la réglementation et son impact économique; le processus de décision et de consultation en matière de qualité d'environnement; le complexe industriel nord-américain, avec ses effets sur le Québec.

Il est évident que la qualité de vie ne peut être assurée que par les seules règles du marché. À cause du caractère individuel et collectif de la qualité de vie, l'État doit nécessairement s'impliquer à l'aide de politiques et de programmes favorisant l'établissement d'un équilibre entre le cadre de vie et la richesse individuelle et collective.

Les grands moyens d'intervention demeurent toujours les outils fiscaux, les subventions et les politiques d'aide, même la réglementation dans certains cas, et les programmes incitateurs. Les limites des ressources financières de l'État et les conséquences économiques de cette réglementation imposent un choix judicieux des objectifs et des moyens. Dans le cadre de mandats et de projets déterminés, l'entreprise privée, par voie contractuelle, pourra être utilisée plus fréquemment avec plus d'efficacité, mais l'État devra favoriser l'action des citoyens, des regroupements de citoyens, pour une progression de la qualité de vie. Et même, pour permettre une meilleure utilisation des ressources financières consacrées à l'environnement, le Québec devra se mettre à collaborer avec le gouvernement canadien et promouvoir avec lui des programmes et des projets communs et à frais partagés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Merci, Mme la vice-présidente.

Voilà que nous terminons à l'instant nos travaux. Vous me permettrez, avant d'ajourner nos travaux, de remercier les divers intervenants, M. le ministre, les députés ministériels et les députés de l'Opposition, également ceux qui nous ont assistés au cours de cette matinée, M. le sous-ministre, les attachés politiques et les fonctionnaires, et également nos collaborateurs ici même à l'Assemblée nationale, ceux qui sont à la console ou ici même sur le parquet.

En conséquence, nous ajournons nos travaux sine die, en souhaitant à chacune et à chacun une bonne fin de semaine. Nous nous reverrons donc à l'Assemblée mardi prochain.

(Fin de la séance à 11 h 58)