Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, mesdames et messieurs!

C'est une séance de la commission de l'aménagement et des équipements. Je constate qu'il y a quorum et je déclare la séance ouverte. Le mandat de cette commission aujourd'hui est de faire l'étude détaillée du projet de loi 61, Loi sur les immeubles industriels municipaux.

Les membres présents sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Beauséjour (Iberville), M. Brouillet (Roberval) remplace M. Desbiens (Dubuc)...

Une voix: M. Brouillet, sa circonscription est Chauveau.

Le Président (M. Blank): M. Brouillet (Chauveau), excusez-moi. M. Laplante (Bourassa) remplace M. Lafrenière (Ungava), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rochefort (Gouin), M. Saintonge (Laprairie), M. Marcoux (Rimouski).

Une voix: M. Fallu (Groulx).

Le Président (M. Blank): M. Fallu (Groulx), Mme Juneau (Johnson).

M. le ministre, allons-nous avoir des remarques préliminaires sur ce projet de loi ou si on va y aller directement?

M. Marcoux: On va y aller directement.

Le Président (M. Blank): Directement. J'appelle l'article 1.

M. Marcoux: Jugez-vous utile de lire le texte de l'article ou le sens?

Le Président (M. Blank): Ce n'est pas nécessaire.

M. Marcoux: Cet article permet à une municipalité d'adopter un règlement fixant le montant qu'elle peut dépenser pour acquérir des immeubles à des fins industrielles. Contrairement à l'ancienne loi, le règlement n'opère plus la création d'un fonds industriel. En effet, les règles de la comptabilité municipale ont évolué dans un tel sens qu'il était devenu inutile et peu pratique d'administrer un fonds distinct aux seules fins de l'achat et de la vente de terrains dans les parcs industriels.

Le règlement qu'adopte la municipalité devra recevoir l'approbation des contribuables comme dans le cas d'un règlement d'emprunt, mais n'aura plus à recevoir l'approbation du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Comme on le verra dans les articles suivants, les approbations ministérielles subsisteront toutefois lors des achats et des aliénations d'immeubles.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais une remarque, pas directement au niveau de l'article 1, mais cela se tient avec les articles subséquents. On a la disparition du fonds industriel avec comme conséquence que, suivant l'ancienne loi, il y avait une obligation pour les municipalités, en vertu de l'article 9, chapitre F-4, la Loi sur les fonds industriels, qui spécifiait que les opérations du fonds industriel doivent faire l'objet d'un compte spécial de la corporation municipale et figurer sur son rapport financier annuel dans une section distincte. Je ne veux pas en faire un débat de fond immédiatement, sauf que la disparition du fonds, je suis d'accord avec cela, je l'ai mentionné dans mes remarques en deuxième lecture, mais je reviendrai sur l'opération financière comme telle rattachée aux montants à dépenser en vertu de l'article 1, les articles 2 et suivants. Je peux quand même annoncer immédiatement qu'il m'apparaîtrait utile que, même si on assiste à la disparition du fonds comme tel, qu'il n'y a plus de fonds industriel distinct...

M. Marcoux: C'est dans la comptabilité.

M. Saintonge: ...dans la comptabilité -je l'avais noté en deuxième lecture - il serait important de faire l'évolution des dépenses en question et de voir exactement ce qui a été acquis par la municipalité, ce qui a été aliéné ou loué avec les montants qui restent pour les obligations financières des municipalités par rapport au règlement d'emprunt qui pourrait être décrété par l'article 2, par exemple, ou même pour l'acquisition d'un immeuble faite à même le fonds général ou par une taxe spéciale. On pourra y revenir plus tard, mais je voulais l'annoncer ici...

M. Marcoux: Immédiatement.

M. Saintonge: ...immédiatement, étant donné que le fonds disparaît. On sait dans quelles circonstances. Je pense que cela va être bénéfique aux municipalités. Cela va simplifier les opérations en vertu de la loi.

Le Président (M. Blank): L'article 1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. Le Président (M. Blank): Article 2? Approbations administratives

M. Marcoux: Cet article maintient l'approbation du ministre des Affaires municipales et celle du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour tout règlement de la municipalité qui décrète l'achat d'immeubles à des fins industrielles. Il élimine l'approbation de la Commission municipale qui fait double emploi avec celle du ministre des Affaires municipales.

L'étude de cet article va probablement être plus longue que celle du premier article. En guise d'introduction, j'aurais quelques commentaires à faire à la suite des remarques faites en Chambre par le député de Laprairie. Actuellement, il y a un projet de loi préparé par le ministère des Affaires municipales visant à simplifier les approbations et à diminuer le nombre d'approbations administratives auxquelles doivent s'astreindre les municipalités qui veulent faire des règlements d'emprunt temporaires ou permanents, etc. Ce projet de loi est presque complété. J'ai eu des consultations à la table Québec-municipalités avec l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des municipalités du Québec concernant l'ensemble des projets dans le cadre de ce projet de loi. L'un des éléments dans la simplification des approbations administratives, c'est de faire en sorte que la Commission municipale du Québec n'ait plus à approuver les règlements d'emprunt des municipalités, mais que là où des approbations seraient maintenues... Pour vous donner un ordre de grandeur, si le projet est accepté tel que soumis, au lieu de 12 000 règlements à faire approuver par année, on tomberait à environ 4000, 4500 règlements à faire approuver, ce qui serait une réduction considérable, je dirais, de la bureaucratie imposée aux municipalités et au ministère, ce qui rendrait les municipalités plus autonomes par rapport à l'approbation des règlements d'emprunt et exigerait moins de contrôle de la part du ministère sur les opérations régulières des municipalités. Dans cette perspective, les approbations de la Commission municipale disparaîtraient.

Il faut bien voir qu'on peut poser tout le problème, mais je considère comme absolument normales, en soi, les questions soulevées par le député de Laprairie à l'Assemblée nationale à ce sujet. Pour situer l'ordre de grandeur de ce que cela touche, il faut voir que c'est environ 20 à 25 règlements d'emprunt, en vertu de la Loi sur les fonds industriels, par année qui sont soumis à l'attention du ministre. Je ne pense pas que le fait d'enlever cela à la Commission municipale - mais je sais que c'est un précédent, bien sûr - qui avait la nécessité d'approuver ces règlements d'emprunt, 20 ou 25 cas sur environ 12 000 actuellement, je ne pense pas que cela mette vraiment en jeu la vie de la Commission municipale.

Quant au fonds, puisque je pense qu'il n'est pas mauvais de l'aborder, d'abord, ce dont il faut se rendre compte, c'est que la Commission municipale comme telle n'a pas de personnel qui étudie l'aspect juridique des règlements d'emprunt ou l'aspect financier des règlements d'emprunt. Il faut voir que, dès qu'un règlement d'emprunt est soumis à l'approbation du ministre des Affaires municipales, il s'en va dans deux directions: le contentieux et la Direction de l'administration financière. Il est regardé, du point de vue financier, afin de voir si la municipalité a la capacité, est dans une excellente, moins bonne ou bonne situation financière. On regarde également le même règlement d'emprunt du côté légal; en somme, les étapes, la rédaction même des étapes qui ont été franchies pour voir si cela correspond à la loi. Il faut voir que toutes ces équipes de fonctionnaires sont des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales. Actuellement, une fois que ces études sont faites, elles sont transmises à la Commission municipale pour ratification, puisque la Commission municipale n'a pas de fonctionnaires pour faire cet ouvrage, ensuite au ministre pour signature. Donc, là, on parle de 20 à 25 règlements d'emprunt par année sur 12 000, mais les principes, on peut le dire, sont en jeu. Il vaut mieux exposer la situation d'ensemble.

L'autre chose qu'il faut indiquer, c'est que cela touche aussi le principe actuel. Je vais donner des cas où la Commission municipale peut être amenée dans la situation actuelle à être juge et partie. Par exemple, il y a le cas d'une municipalité -tout est d'ordre public, on peut la nommer, c'est Saint-Césaire - où des problèmes sont survenus parce que la municipalité a acheté des terrains pour protéger ses sources d'eau potable, mais en même temps pour éventuellement se construire un golf, ce qui n'était pas mentionné dans les motifs du règlement d'emprunt. Ces gestes-là ont été approuvés, sur la foi des renseignements du ministère, à la fois par le ministère et la Commission municipale et, quelques années

plus tard, la Commission municipale se trouve dans la situation où elle doit faire enquête sur des règlements d'emprunt qui ont été approuvés et sur des choses qu'elle a ratifiées à quatre, cinq ou six reprises, parce que, dans un cas comme celui-là, si ma mémoire est bonne, c'est peut-être cinq ou six règlements d'emprunt qui ont été ratifiés à la fois par le ministère et la Commission municipale.

La Commission municipale doit donner un avis au ministre pour savoir s'il y a eu des illégalités ou des irrégularités commises sur des choses qu'elle a ratifiées. C'est une situation qui, je pense, fait que dans certains types de dossiers la Commission municipale peut être juge et partie et, à ce moment-là, ne pas pouvoir accomplir avec autant de liberté les tâches essentielles pour lesquelles elle existe. (10 h 30)

On peut entrer dans la discussion sur plusieurs autres aspects. Quant à l'aspect par rapport au marché financier, le fait que, par exemple, tous ces règlements d'emprunt ne soient pas approuvés par la Commission municipale pourrait-il entraîner une incertitude sur les marchés financiers? Les vérifications que le ministère a faites, c'est que la garantie gouvernementale face aux obligations publiques des municipalités, c'est cette validation gouvernementale qui est considérée comme essentielle par les milieux financiers. Cette validation gouvernementale continuerait de toute façon.

Ce qui fait que je n'ai pas d'hésitation à maintenir l'article 2 tel que proposé, c'est que les consultations sont déjà commencées depuis un mois et demi sur la réforme des approbations administratives à la table Québec-municipalités et qu'à ce sujet les discussions s'orientent positivement, autant du côté de l'Union des municipalités que de l'Union des municipalités régionales de comté. Je dois dire que l'Union des municipalités régionales de comté a eu certaines hésitations au point de départ, mais que la dernière discussion que j'ai eue avec le président de l'Union des municipalités régionales de comté fait que s'estompent les inquiétudes qu'il pouvait avoir à ce titre.

J'ai examiné l'hypothèse de ne pas amender le projet de loi original et de revenir, selon la suggestion qui m'a été faite par le député de Laprairie, de maintenir les approbations de la Commission municipale, quitte, cet automne, si la réforme sur les approbations administratives est approuvée, à modifier cette loi que nous viendrions tout juste d'adopter, de la modifier à nouveau en supprimant les approbations de la Commission municipale. J'ai examiné positivement cette suggestion, mais j'en suis arrivé à la conclusion suivante: on a pris la peine, au lieu d'amender l'ancienne Loi sur les fonds industriels pour que ce soit clair et simple pour tout le monde qui lirait cette loi, de dire: On va faire une nouvelle loi parce que, comme on fait plusieurs changements à la Loi sur les fonds industriels adoptée en 1961, on va rédiger une toute nouvelle loi pour que, même si elle n'est pas longue, elle soit claire pour tout le monde, limpide. Alors, on se verrait placé dans la situation que tout le monde nous reproche souvent où on vient d'adopter une loi, puis simplement ce changement supposerait des modifications à cinq des articles de cette brève loi à l'automne.

Il n'y a pas d'objection de principe majeure. Au contraire, je peux dire que, comme se dessine un accord de principe sur le fait que la Commission municipale n'ait plus à approuver les règlements d'emprunt de façon générale et qu'en particulier cette loi touche à peu près 20 ou 25 règlements d'emprunt sur 12 000 par année, je maintiens la volonté du gouvernement d'adopter le texte tel que proposé qui fait que les approbations des règlements seraient faites, en ce qui regarde l'aspect des règlements d'emprunt, par le ministre des Affaires municipales et, en ce qui regarde l'aspect de l'investissement industriel, par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je propose que l'article 2 soit adopté.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, seulement une question là-dessus. Le ministre nous parle de 12 000 règlements d'emprunt. J'ai les statistiques du rapport annuel de 1982-1983 au niveau de l'acquisition de terrains à des fins industrielles. Effectivement, on mentionne 21 approbations seulement par la Commission municipale sur un total de 1421. Quand on parle de 12 000, je ne sais pas si c'est aussi considérable que cela. 1421, cela ne me paraît pas beaucoup, évidemment, mais, en principe, 20 à 25, cela semble...

M. Marcoux: Les chiffres qu'on m'a donnés, c'était 20 à 25 par année.

M. Saintonge: Oui, c'est 21 pour 1982-1983. De toute façon, c'est le chiffre 12 000 qui m'apparaît...

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge: II faudrait simplement vérifier.

M. Marcoux: Les règlements d'emprunt, on me dit que c'est 4000, mais le total des approbations financières faites par la Commission municipale, c'est 12 000. À l'heure actuelle, un grand nombre de contrôles de nature financière, allant de l'approbation des

règlements d'emprunt à l'approbation de la part de ces revenus qu'une municipalité peut accorder en subventions, sont exercés par le ministre des Affaires municipales et par la Commission municipale. Au total, la commission pose, chaque année, 9000 actes de contrôle financier, alors que le ministre en pose 4000. Ces pouvoirs sont donnés par une centaine de dispositions contenues dans des lois publiques.

M. Saintonge: Le ministre vient de me dire que la Commission municipale donne quand même 9000 approbations au niveau des contrôles financiers contre 4000 pour le ministre. Le problème que j'entrevois et que j'ai souligné... Après certaines recherches, je suis au courant - on l'a mentionné en Chambre - qu'un projet de loi doit être déposé bientôt. Il m'apparaît que le projet de loi modifiant le rôle de la Commission municipale au niveau des contrôles financiers aurait dû précéder, d'après ce que je peux comprendre, la Loi sur les fonds industriels actuelle.

M. Marcoux: C'était la volonté du ministère et dans la logique des choses. Je dois indiquer que j'ai voulu consulter la table Québec-municipalités sur ce projet de loi qui était prêt, lorsque je suis arrivé au ministère. Quand on consulte, évidemment, ça prend du temps. Cela fait déjà près d'un mois et demi, la table Québec-municipalités se réunit à nouveau ce soir et va encore regarder le rapport du comité technique qu'on a mis sur pied pour étudier l'ensemble du projet de réforme des approbations administratives. Je sais que, sur ce point en particulier, l'Union des municipalités du Québec était d'accord avec l'orientation proposée par le ministère; l'Union des municipalités régionales de comté avait des inquiétudes, mais ces inquiétudes se sont estompées. C'est dans ce sens que je n'ai pas d'hésitation à maintenir la formulation originale du projet de loi.

Le Président (M. Blank): ...

M. Saintonge: Je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Saintonge: Finalement, on se rend compte que l'autre loi aurait peut-être dû venir avant celle-là, mais ce n'est pas le cas. Ce qui me chicote, c'est qu'il y a 9000 approbations de contrôle financier par la Commission municipale contre 4000 pour le ministre. Il y a deux points qui m'inquiètent, et cela me paraît assez fondamental. Dans un premier temps, si on veut modifier une loi, qu'on pourrait appeler générique, la loi municipale précisément en vertu de deux articles, soit les articles 26 et 27... On spécifie à l'article 26 que, sous réserve de l'article 25, qui était pour les emprunts temporaires, "tout emprunt contracté par une municipalité doit, pour lier celle-ci, être approuvé par la Commission municipale". À l'article 27, on a le pendant de cela. On dit: "Aucun billet promissoire donné par une municipalité en paiement d'un compte ou d'une autre dette, excédant cinq cent dollars, ne lie la municipalité à moins que son émission n'ait été approuvée par la Commission." Au paragraphe 2, on parle d'une convention engageant le crédit de la municipalité. On dit que pour lier la municipalité elle doit également être au préalable approuvée par la Commission municipale.

Je me souviens fort bien qu'antérieurement l'approbation de la Commission municipale telle qu'exigée en vertu des articles 26 et 27 de la Loi sur la Commission municipale a toujours été interprétée par le contentieux du ministère des Affaires municipales et par la Commission municipale, et même, à certains égards, par la jurisprudence... Je ne peux pas m'avancer trop là-dessus, mais je pense que jusqu'en Cour suprême c'est en vertu de la Loi sur la Commission municipale sur une certaine approbation à avoir. On avait défini que cette approbation amenait comme sanction une nullité absolue de tout acte qui n'aurait pas reçu l'approbation de la Commission municipale. J'ai déjà vu dans ma pratique privée d'avocat, sur une approbation non obtenue de la Commission municipale... Après une question qui avait été discutée entre le contentieux du ministère et la municipalité en question, on disait: Pas de problème, vous pouvez fonctionner; selon la loi, l'approbation n'est pas requise dans un tel cas. Ultérieurement, on s'est rendu compte qu'il y a eu changement d'idée, changement d'interprétation de l'article de la loi par le contentieux et on s'est retrouvé avec le fait qu'il fallait l'approbation. Étant donné que l'approbation n'était pas exigée, c'était une nullité absolue. Il a fallu recommencer un contrat qui avait été approuvé verbalement et, après échange de correspondance, on est arrivé un an plus tard où l'approbation de la Commission municipale n'ayant pas eu lieu, on nous a dit: Ce contrat est passible de nullité absolue et il faut reprendre au complet le contrat avec toutes les conséquences que cela peut avoir. Par exemple, aller chercher le vendeur qui était rendu en Californie, envoyer le notaire faire signer le contrat dans ce coin-là.

Cela démontre qu'au niveau du ministère des Affaires municipales, du contentieux et de la Commission municipale, une telle approbation a toujours été considérée comme une question de nullité absolue si elle n'était pas obtenue. D'ailleurs,

l'article 27 le dit très bien, dans le paragraphe 2, à tout le moins: cela doit être autorisé au préalable par la commission. Il m'apparaît extrêmement - je ne devrais pas dire dangereux - néfaste, comme pratique, d'encourager la modification d'une loi générale comme la Loi sur la Commission municipale dans une loi particulière comme celle sur les fonds industriels même si, éventuellement, le projet de loi au niveau de l'approbation financière de la Commission municipale pourra être changé, qu'on pourra enlever les approbations financières au niveau de la Commission municipale. Il m'apparaît extrêmement malsain de légiférer à la pièce dans un cas comme cela et de dire: Dès à présent, puisqu'éventuellement, au début de la session d'automne, au mois de novembre ou décembre prochain, le projet de loi pourra être approuvé, actuellement, au niveau des unions de municipalités, l'UMQ, l'UMRCQ, des discussions sont en cours, les gens semblent être d'accord avec cela... Le ministre a mentionné que l'UMRCQ a semblé avoir certaines oppositions au départ. J'ai vérifié moi-même avec les représentants des unions pour savoir ce qui en était. J'ai même été plus loin, dans certains cas, avec d'autres personnes rattachées de près au ministère ou à la commission en ce qui concerne la modification qu'on voulait faire intervenir.

La question fondamentale qui se pose, à mon point de vue, en ce qui concerne la loi qui pourra être amenée et des discussions en cours avec le monde municipal est la suivante: S'il y a deux approbations actuellement, il y en a peut-être une de trop. On en enlève une, mais est-ce qu'on enlève la bonne? C'est cela la question. Est-ce que la bonne à enlever, c'est celle du ministre ou c'est celle de la Commission municipale? Pour une raison, c'est que, si on arrive avec l'abandon de l'approbation de la Commission municipale, c'est l'abandon d'une approbation par un corps administratif indépendant du pouvoir politique pour conserver l'approbation du ministre, qui est d'une instance politique. Au niveau, par exemple, des relations entre le monde financier et les municipalités, par rapport à l'approbation utile à obtenir qui sera celle du ministre, est-ce que cela peut avoir une incidence particulière? Je pense que c'est cela qu'il faudra remarquer, surtout si on se rend compte que jusqu'à présent, tel que cela fonctionne, les cotes financières des municipalités sont bonnes, qu'il n'y a pas de problème au niveau de l'émission des obligations par les courtiers, même par les acheteurs éventuels. Dans le cas actuel, on dit qu'il y a 9000 approbations de la Commission municipale contre 4000 approbations du ministre. Finalement, c'est plus de deux fois d'approbations de la Commission municipale que celles que le ministre peut donner.

M. Marcoux: Je voudrais préciser, pour le plus grand nombre d'approbations, que les 5000 de différence, cela provient essentiellement de l'aliénation d'immeubles qui sauterait complètement dans le projet d'approbations administratives, de réforme des approbations administratives. L'autre raison, ce sont des engagements de crédits qui disparaîtraient aussi et qui actuellement sont faits par la Commission municipale, sauf des engagements de crédits dont la durée serait de plus de trois ans et qui demeureraient sujets à approbation du ministre des Affaires municipales. C'était simplement comme information sur la différence entre les 4000 et les 9000.

M. Saintonge: D'accord. Il reste que le principe ne change pas actuellement. Comme je l'ai mentionné, cela m'apparaîtrait un peu néfaste, à mon point de vue, qu'on modifie à la pièce la Loi sur la Commission municipale. On sait que, par la Loi sur la Commission municipale, tout engagement de crédit: emprunts, billets provisoires, etc., toute convention qui engage le crédit doit obtenir l'approbation de la Commission municipale. On fera une coche dans la loi générale. Si la loi générale a été approuvée et qu'au niveau des unions des municipalités les consultations du ministre révèlent que les gens sont d'accord qu'on fonctionne de cette façon, si on se rend compte que les impacts au niveau du monde financier, par exemple, sont minimes ou qu'il n'y a pas d'impact du tout puisque ce qu'on veut, c'est l'approbation d'une autorité...

M. Marcoux: Une garantie gouvernementale.

M. Saintonge: ...une garantie gouvernementale qui soit donnée...

M. Marcoux: Au niveau des obligations, c'est le ministre qui signe.

M. Saintonge: ...par le ministre ou par la commission... Je pense que, si c'est la commission, cela peut être considéré quand même comme une garantie, non seulement gouvernementale, mais de l'instance administrative du gouvernement. C'est dans ce sens que je me pose la question. Je pense qu'on n'a jamais été en faveur, comme je l'ai mentionné, de légiférer à la pièce et de tenter de modifier globalement la loi comme telle. L'effet que cela pourrait avoir au niveau de l'approbation de la Commission municipale sur l'étude du nouveau projet de loi 61 - qui comprend, évidemment, 21 articles, certains amendements qui, à la fin, sont peut-être moindres, mais dans ce qu'on pourrait appeler le jus du projet de loi, il y

a environ 13 ou 14 articles qui nous concernent plus spécifiquement... À mon point de vue, il y a deux articles qui sont touchés par l'approbation de la Commission municipale: l'article 2 et l'article 5. Quant au reste, il n'y a aucun problème à ce que les autres articles qui traitent des approbations requises par la loi soient simplement celle du ministre des Affaires municipales ou celle du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ou les deux ministres en question. La raison de l'existence des articles 2 et 5: ce sont les deux articles qui engagent le crédit des municipalités. À mon point de vue, il m'apparaît important de conserver, tel que la loi le prévoit actuellement, l'approbation de la Commission municipale tant que la loi n'aura pas été modifiée. (10 h 45)

Je voudrais suggérer un amendement en ce sens concernant l'article 2 du projet de loi. L'amendement se lirait comme suit: Que le deuxième alinéa de l'article 2 soit modifié, premièrement, en enlevant à la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "Tourisme", le mot "et" et en y ajoutant une virgule; deuxièmement, en ajoutant à la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "municipales", les mots "et la Commission municipale du Québec". Ce qui ferait qu'au niveau de l'engagement de crédits on respecterait la loi actuelle de la Commission municipale, d'une part, et les approbations requises en vertu de l'article 2 seraient celles du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale.

Si, vis-à-vis de cet amendement...

Le Président (M. Blank): J'aimerais... M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Blank): ...déclarer cet amendement recevable, la motion d'amendement recevable.

M. Saintonge: Un amendement recevable, d'accord. Si on voulait simplifier davantage et trouver que les approbations en question sont trop nombreuses: trois approbations, qu'on vit la même chose qu'avant en disant qu'on veut simplifier, à mon point de vue, le ministre, lors de l'étude des crédits, dans la première intervention qu'il faisait comme ministre des Affaires municipales et, également, lors de l'étude du projet de loi 61 en deuxième lecture sur le principe du projet de loi en Chambre, mentionnait le rôle que le ministre des Affaires municipales se voyait destiné à jouer davantage dans une nouvelle lignée -c'était une espèce d'ombudsman, un ministre qui est un peu le pivot dans les relations du monde municipal avec le gouvernement et ses différents ministères - si c'était le cas, on "pourrait tout simplement parler de l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale, si on veut en laisser seulement deux.

Si le ministre des Affaires municipales pouvait lui-même se donner comme ligne de conduite, avant de donner son approbation, de vérifier avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme s'il y a des questions qui sont soulevées ou des empêchements quelconques et, avant de donner son approbation, obtenir l'accord du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de façon interne, il jouerait vraiment son rôle de lien entre les différents ministères et le monde municipal. Cela m'apparaît beaucoup plus conforme à ce que la loi exige, d'autant plus que, pour cet amendement, en ramenant sur le tapis la question de la Commission municipale concernant les approbations financières, il reste quand même que - je l'avais soulevé lors de l'étude en deuxième lecture - si on examine l'ancienne Loi sur les fonds industriels, il était mentionné à l'article 1: "Priorité. Les dispositions de la présente loi ont effet à l'encontre de toute disposition inconciliable." Dans le cas de la nouvelle loi, le projet de loi 61, Loi sur les immeubles industriels municipaux, une telle priorité n'est pas mentionnée, d'une part. Deuxièmement, on a quand même des articles dans la Loi sur la Commission municipale, les articles 26 et 27, qui sont mandatoires, qui créent une obligation absolue d'avoir une autorisation et on arrive simplement à l'article 2: "même lorsqu'il décrète un emprunt, le règlement ne requiert aucune autre approbation." On est quand même silencieux, d'une certaine façon. C'est assez vague, en tout cas, légalement, je pense, pour dire: Est-ce qu'on se réfère exactement à cela... Je comprends que, lorsqu'une loi est écrite, au niveau de l'interprétation, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Je comprends également qu'au niveau de la loi, même si le législateur ne parle pas pour ne rien dire et qu'il y a une prescription nouvelle d'une loi pour aller contre une disposition existante, tout cela est bien là, mais on a une disposition spécifique qui est absolument mandatoire au niveau de la Loi sur la Commission municipale et on n'y fait pas directement référence.

On a beau dire qu'il y n'y aura pas de problèmes, il reste que le législateur n'est pas là pour, vis-à-vis d'un cas donné, se fermer les yeux, s'il pouvait y avoir une discussion importante relativement au fait que, oui ou non, un règlement est valable ou pas. On donne quand même ouverture à un recours ou à une interprétation possible. Quand on joue avec un montant d'argent

minime, il n'y a pas de problèmes, mais, quand on joue avec des montants d'argent importants ou avec un règlement qui autoriserait un emprunt pour acheter un terrain pouvant avoir une valeur certaine et dans quelque temps arriver à une valeur sur un boom quelconque, il pourrait alors être intéressant pour l'une des parties de soulever que le règlement, n'ayant pas les approbations requises, est nul, d'une nullité absolue, la transaction est nulle. À ce moment, la municipalité serait prise avec le problème sur les bras. Dans un tel cas, il m'apparaît beaucoup plus réaliste et sérieux de la part du législateur d'éviter tout quiproquo qui pourrait intervenir éventuellement et de s'assurer de conserver l'approbation de la Commission municipale, telle qu'elle est exigée par la Loi sur la Commission municipale, vu qu'elle n'est pas enlevée fondamentalement et que cette disposition de la loi est mandataire, surtout du fait que cette approbation serait un cas d'exception au niveau du contrôle financier de la Commission municipale qui, à mon point de vue, ne devrait pas intervenir à ce moment-ci. Si l'on en vient, éventuellement, à modifier la loi 61 au mois de novembre prochain par un article de loi qui modifierait le râle de la Commission municipale, cela ne pourrait toucher finalement qu'un seul article, qui sera l'article 2, parce que l'article 5 est en relation avec l'article 2. Il n'y aurait qu'un article qui serait modifié dans la loi 61.

M. Marcoux: Le député de Laprairie a fait son plaidoyer. Je ne reviendrai pas sur chaque élément. Ce que je dois d'abord indiquer, en commençant par la fin de son argumentation, au niveau de la sécurité juridique, je peux assurer le député de Laprairie que nous avons fait les vérifications et qu'il n'y a aucun problème concernant la sécurité juridique. Quand il y a une loi générale, lorsque dans une loi spécifique on indique que c'est tel fait qui doit se passer ou telle procédure qui est prévue, c'est évidemment ce qui prédomine au niveau de la Loi d'interprétation. Il n'y a aucune ambiguïté en ce sens. On me dit qu'il s'agit d'une application de la règle specialia generalibus derogant. En somme, lorsqu'on prévoit une dérogation, elle s'applique de façon prioritaire. Or, sur ce, il n'y a pas de problème au niveau juridique. Au niveau financier, ce qu'on doit indiquer, c'est que, sur les obligations d'emprunt des municipalités, le certificat de validité est signé par le ministre des Affaires municipales. La garantie gouvernementale donnée à toute émission d'emprunt des municipalités, c'est une garantie donnée par le ministre des Affaires municipales, un peu comme, dans le domaine de l'éducation, le ministre de l'Éducation intervient au niveau des garanties d'emprunt.

On dit: S'il y a une approbation à enlever, pourquoi ne pas enlever celle des Affaires municipales plutôt que celle de la Commission municipale? J'ai indiqué tantôt qu'il y a plusieurs motifs, mais, si les approbations devaient disparaître du ministère, normalement, la Commission municipale, qui est une petite équipe et qui, je pense, doit rester une petite équipe, devrait se doter d'un contentieux parallèle et d'une équipe d'administration financière parallèle puisque le ministère, gardant ses autres fonctions de législateur, de contrôle de la légalité dans le domaine municipal et son rôle de soutien au niveau financière d'analystes financier, etc., devrait, en somme, dédoubler ses équipes. Ce ne serait pas sage. Cet argument s'ajoute à l'argument de tantôt qu'il faut constater en pratique la Commission municipale est quelquefois juge et partie, compte tenu des actes qu'elle a posés précédemment, lorsqu'elle doit intervenir dans un dossier municipal.

Un autre argument qui n'est pas à dédaigner non plus, c'est le fait qu'il y a toujours deux attitudes: on peut attendre de tout changer et de changer l'essentiel dans les situations où on peut procéder; lorsqu'on a l'occasion d'améliorer une loi ou d'améliorer une situation, le faire immédiatement. Si je n'étais pas convaincu que ce que nous proposons est une amélioration par rapport à la situation actuelle et que, dans le fond, en termes strictement pédagogiques, il va y avoir une loi d'adoptée, je l'espère, d'ici au 21 juin qui dise: concernant les immeubles industriels municipaux, c'est cela la procédure et pour un certain nombre d'années on veut que ce soit cela, ce qu'il faudrait se dire, ce sont deux messages. Le message est celui-là pour le moment, mais, dans trois ou quatre mois, alors qu'on sait qu'il y a un accord en ce sens, on va vous aviser de changements et telle approbation que vous devez avoir actuellement ne sera plus nécessaire.

Compte tenu, sans les répéter, des motifs que j'ai indiqués tantôt, du contexte et de l'analyse que j'ai faite avec bonne foi aujourd'hui de la proposition du député de Laprairie présentée en Chambre la semaine dernière, je propose que nous votions contre l'amendement proposé par le député de Laprairie.

Le Président (M. Blank): Y en a-t-il d'autres qui veulent parler sur l'amendement? M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, sur l'amendement, vu qu'il y a déjà la possibilité de l'approbation du ministre des Affaires municipales, je crois qu'il y a déjà un élément important. Bien sûr, on a souvent procédé avec l'approbation de la Commission

municipale et cela suppose des délais beaucoup plus longs. Ce qu'il faudrait à l'avenir, c'est qu'au niveau du ministre des Affaires municipales, en regard des règlements des municipalités, il y ait une étude approfondie et je suppose même que le ministre a toujours la possibilité de demander des avis à la Commission municipale.

M. Marcoux: Dans le projet, actuellement, oui, puis, dans le projet de réforme des approbations administratives, est maintenue l'idée que le ministre peut demander des avis à la Commission municipale.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cette motion...

M. Saintonge: Seulement souligner un point. D'après les informations que j'ai vérifiées avec les gens du monde municipal auprès des deux unions, d'une certaine façon des personnes des deux unions, j'ai vérifié aussi auprès de certaines municipalités et on m'informe, quand on parle - pour corriger le député d'Iberville là-dessus - des délais plus longs, l'information que j'ai, c'est que le délai plus long n'est pas à la Commission municipale, c'est au ministère. Je ne sais pas si je me trompe.

M. Marcoux: Bien oui, parce que...

M. Saintonge: Je comprends, mais ce que je veux, c'est répondre quand même à une objection qu'on donne de délais plus longs. C'est une approbation supplémentaire, mais je comprends que l'équipe est au niveau du ministère. Je suis assez conscient pour me rendre compte, si l'équipe est là, qu'il y a peut-être une équipe moins forte à la Commission municipale, l'ouvrage se fait d'une façon plus astreignante auprès du bureau du ministre. Il reste quand même que l'approbation de la Commission municipale ne retarde en rien la question du contrôle financier. C'est ce dont on m'informe au point de vue des municipalités. Je ne l'ai pas vérifié personnellement. C'est l'information générale qu'on me donne.

Deuxièmement, quant au rôle que la Commission municipale peut être appelée à jouer d'une certaine façon en étant à la fois, peut-être pas juge et partie puisqu'elle s'est prononcée et qu'elle a fait une enquête, comme on l'a mentionné tantôt dans le cas de Saint-Césaire, mais je pense que sur des questions de fait le rôle de la commission est différent. Simplement faire une enquête publique postérieure aux approbations qu'elle a pu donner, je ne vois pas nécessairement qu'elle soit juge et partie dans le même sens. Elle va aller plus à fond dans l'approbation qu'elle a donnée ou sur l'étude du dossier comme tel. On le voit d'ailleurs dans d'autres cas. Qu'on pense par exemple, à l'Office de la construction du Québec qui est aussi juge et partie puisqu'avec les questions de permis de placement on sait qu'il y a un premier refus et qu'on peut aller en appel à la commission. C'est la même commission qui va juger en appel dans certains cas. Cette chose se voit ailleurs et cela ne semble pas poser un problème majeur dans d'autres ministères. Au niveau du rôle de la Commission municipale, je pense qu'elle a un rôle distinct à jouer à ce niveau. Ce sont deux fonctions distinctes et le pouvoir d'enquête dans un cas particulier.

Je trouve cela déplorable qu'on ne puisse pas maintenir la règle générale comme telle, de profiter de cette loi particulière pour amender, faire une coche dans les pouvoirs de la Commission municipale ou sur les contrôles financiers tels qu'exercés actuellement, qu'on instaure à ce moment-ci une particularité de ce côté-là. Si, au point de vue juridique, d'après les conseillers du ministre, il n'y a aucun problème... En spécifiant que cela ne requiert aucune autre approbation, que cela sera valable, tout ce qu'on peut souhaiter, c'est qu'on n'ait pas à le faire confirmer par la Cour suprême dans un cas où cela pourrait être préjudiciable aux municipalités puisqu'on sait que, dans certains cas, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est simplement un cas peut-être bien général, mais il arrive dans certains cas où les montants d'argent en jeu sont considérables. Cela pourrait faire en sorte que les gens soient tentés justement de tester si l'article de loi est assez précis là-dessus, et Dieu sait que les avocats sont là pour celai Si on conteste, les points et les virgules sont examinés de tous bords tous côtés, et avec raison. C'est le rôle du législateur de s'assurer que sa loi ne pourra pas être sujette à contestation. Un avocat qui, dans certains cas, examine pour son client une loi, s'il y a un trou dans la loi, il va tenter d'en faire bénéficier son client. C'est dans ce sens que cela m'apparatt un petit peu dangereux d'enlever l'approbation de la Commission municipale, de la façon dont c'est fait actuellement. Je le répète, je déplore le fait qu'on vienne, à la pièce, modifier la Loi sur la Commission municipale. (11 heures)

Le Président (M. Blank): Sur l'amendement, M. le député de Groulx.

M. Fallu: Je ne voudrais pas faire un discours de deuxième lecture sur un projet de loi qui est à venir, mais ce serait drôlement tentant de le faire ce matin. Je veux simplement rappeler qu'il y a vraiment une réforme à faire, et une réforme majeure. Il est invraisemblable, au moment de Corvée-habitation, qu'on voie une municipalité subir des délais considérables

dans la revente de terrains qu'elle possède, notamment par taxes, qui sont déjà viabilisés, etc., qui sont prêts pour la construction, alors qu'un constructeur est prêt à acheter une poignée de terrains et, à cause des délais d'approbation, le chantier ne peut pas être ouvert et la construction ne se fait pas ou se fait ailleurs.

De toute façon, ce n'est pas le cas ici. 3e pense qu'il faut faire une nuance importante entre la Loi sur les fonds industriels, d'une part - la loi 61 maintenant, la Loi sur les immeubles industriels municipaux - et ce que seront éventuellement les approbations administratives existantes ou non. Il est fondamental d'observer qu'à l'article 2, en ce qui a trait à l'acquisition, ou à l'article 6 en ce qui a trait à l'aliénation, dans l'un et l'autre cas, l'approbation doit avoir lieu, il doit y avoir approbation. On peut fort bien imaginer qu'un très grand nombre d'approbations en dehors des immeubles industriels municipaux pourraient ne plus être données du tout ni par la Commission municipale, ni par le ministre des Affaires municipales.

La nuance est de taille. Alors qu'à l'automne on pourrait enlever la restriction, la mécanique d'approbation, tant de la Commission municipale que du ministre, dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux, cette nécessité d'approbation reste à tout jamais. La nuance est importante. Elle est due notamment au fait que, dans la plupart de ces immeubles industriels municipaux, le gouvernement est participant par le biais de subventions accordées aux parcs industriels. Je pense que, déjà, garder cette approbation ministérielle, c'est énorme. On pourrait même songer, en simplification administrative, à ne garder qu'une seule des deux approbations, celle du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui, lui, est vraiment partie prenante dans ce fonds industriel qui a été versé; en stricte simplification administrative, je le dis bien. On pourrait même enlever l'approbation du ministre.

Somme toute - je veux dire les choses comme elles sont à l'intérieur du ministère -une bonne partie de ces approbations administratives, à toutes fins utiles, sont du simple "red tape" qui n'ont pas de signification profonde. Certes, c'est une garantie juridique pour les emprunts, mais, au point de vue administratif, la Commission municipale, les fonctionnaires du ministère répondant devant la Commission municipale se sont donné des mécanismes d'approbation qui ont une telle forme d'automatisme qu'ils ont perdu toute signification. C'est ainsi que, automatiquement, tout engagement financier dans les limites d'un endettement de 15%, 16% ou 17% sera automatiquement classé comme étant approuvé, mais doit néanmoins subir la manipulation paperassière depuis l'ouverture de la lettre venant de la municipalité jusqu'à l'estampillage d'une date et d'une heure de réception, en passant par toute une procédure de classement, de filière, etc., qui, à toutes fins utiles, est absolument inutile. En contrepartie, le monde municipal possède, dans ses mécanismes d'approbation de règlements financiers, toute une technique de vérification, non seulement de la part du conseil, mais de la part des citoyens, à travers l'avis de motion, le registre des électeurs, l'approbation du règlement.

Je suis porté à croire, personnellement, que, déjà, il y a une approbation de trop dans cette loi, et c'est celle du ministre des Affaires municipales; celle du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme serait déjà, à elle seule, une garantie suffisante. Il faut voir tout un nouvel esprit dans la relation entre le ministère des Affaires municipales et le monde municipal. Je pense que ce matin on va dans la bonne direction. J'attends avec un certain frémissement, M. le ministre, la loi cet automne et j'espère qu'elle sera la plus libérale possible.

M. Marcoux: Je peux vous l'assurer.

Le Président (M. Blank): Est-ce que la motion d'amendement est acceptée?

M. Marcoux: Rejeté.

M. Saintonge: Je vais demander un vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Rejeté sur division. Sur le fond de l'article 2...

M. Marcoux: Est-ce que l'article 2 sera adopté?

M. Beauséjour: Sur le fond de l'article 2, je voudrais savoir du ministre, quand il est dit: "...décréter l'acquisition d'immeubles à des fins industrielles, à l'amiable ou par expropriation...", si cela suppose que les recours des propriétaires sont toujours possibles devant le Tribunal de l'expropriation.

M. Marcoux: Les règles habituelles qui gèrent les expropriations dans le domaine municipal s'appliquent.

M. Beauséjour: Lorsqu'on indique à la fin: "...même lorsqu'il décrète un emprunt, le règlement ne requiert aucune autre approbation", est-ce que cela suppose que les citoyens n'ont pas à se prononcer par référendum sur le règlement?

M. Marcoux: Sur le règlement d'emprunt, mais: "Une corporation municipale peut, par règlement, décréter l'acquisition d'immeubles à des fins industrielles, à l'amiable ou par expropriation, jusqu'à concurrence du montant fixé en vertu de l'article 1." Ce que les citoyens auront à approuver, c'est le règlement d'emprunt permettant d'acquérir des terrains.

M. Saintonge: Je m'excuse, c'est fixer le montant maximal de la dépense.

M. Marcoux: Article 2, c'est non.

M. Saintonge: Les citoyens pourront se prononcer, selon l'article 1, pour fixer le montant maximal de la dépense. À l'article 2, quand on dit: "ne requiert aucune autre approbation", cela vise, entre autres choses, l'approbation des électeurs. On dit aussi que la Commission municipale...

M. Beauséjour: Cela veut dire que les citoyens ne pourront pas se prononcer.

M. Marcoux: Ils se sont déjà prononcés sur le premier règlement d'emprunt général.

M. Saintonge: Je ne voudrais pas déborder le cadre de cela, il reste quand même une chose importante. Je me souviens que le député de Saint-Laurent, à l'occasion d'une discussion antérieure, lors d'un caucus de l'Opposition sur le projet, il y avait toute la question d'achat par expropriation qui est prévue par la loi. C'est comme cela depuis 1961. Il y a certains cas particuliers qui nous font voir un danger; il y a le cas à Montréal pour la McGill College Avenue que la ville de Montréal peut exproprier pour modifier un schéma d'aménagement prévu depuis 40 ans. La ville, proprio motu, a les pouvoirs d'exproprier, de modifier cela comme elle le veut, suivant les prescriptions du règlement -je le comprends - mais sans que les citoyens aient à se prononcer.

Au niveau du projet de loi 61, un certain danger demeure qu'au niveau des municipalités il n'y ait pas de contrôle par les citoyens. Si la municipalité veut acquérir dans son coin un terrain à des fins industrielles qui serait la propriété d'un groupe quelconque et qu'il y ait certaine protestation, il n'y a rien, à mon point de vue, qui permet d'empêcher la municipalité de l'acquérir. Si, au niveau de la loi, sur le principe même du droit à l'expropriation, il n'y a pas de contestation possible... La loi donne le droit d'expropriation sur les modalités. Ce n'est pas comme, s'il faut élargir une rue, en acheter plus ou moins, ou pour des réserves pour protéger des terrains ou l'eau comme à Saint-Césaire. C'est vraiment hors du contexte prévu et on examine la situation pour savoir si l'approbation était valable ou non.

Dans le cas présent, il ne sera pas possible aux citoyens, s'ils veulent empêcher l'intervention de la municipalité dans l'acquisition d'un terrain en particulier, de s'opposer. Est-ce que je me trompe? Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a des possibilités de...

M. Marcoux: Ce qui existe, c'est le recours habituel contre l'expropriation en Cour supérieure...

M. Saintonge: Sur le droit à l'expropriation.

M. Marcoux: ...sur le droit à l'expropriation. Cela demeure.

M. Saintonge: On va quand même comprendre une chose, c'est que, si on dit qu'une corporation municipale peut, par règlement, décréter l'acquisition d'immeubles à des fins industrielles, à l'amiable ou par expropriation, le droit à l'expropriation, au niveau de l'article 2, est assez clair. Si on l'acquiert à des fins industrielles, le propriétaire ne pourra rien contester. Le projet de loi donne le pouvoir à la ville de le faire. Il n'y a donc aucune possibilité pour une personne expropriée de contester le droit à l'expropriation, mais il y a un autre problème au niveau de la municipalité, si, par exemple, un terrain particulier est situé aux confins de certaines routes et qu'on ne veut pas que la ville acquière ce terrain qui servirait éventuellement à des fins industrielles, pour en faire une utilisation industrielle, à cause de l'environnement ou quelque chose comme cela. Il reste que les citoyens n'auront pas autre chose qu'une pression morale sur le conseil pour empêcher la ville d'exproprier.

M. Marcoux: C'est le plan d'urbanisme et le plan de zonage qui pourvoient à cela. Dans la mesure où la municipalité respecte son plan d'urbanisme et son plan de zonage... Si on regarde cela sous cet aspect, il n'y a rien de nouveau dans ce projet de loi par rapport au comportement actuel des municipalités.

M. Saintonge: C'est la question que le député d'Iberville soulevait et, finalement, je pense que c'est important. On est conscient de la discussion qu'il y a eu là-dessus de ce côté-ci. Je veux quand même noter cela, surtout à la lumière du débat actuel qu'il y a à Montréal sur la McGill College Avenue. Je pense que c'est un exemple patent d'une situation qui pourrait arriver. Est-ce qu'il serait nécessaire d'établir un contrôle? Je ne le sais pas.

M. Marcoux: Je pense que le débat

qu'il y a...

M. Saintonge: Serait-il possible que les citoyens de la municipalité puissent demander, par exemple, un référendum là-dessus ou quoi que ce soit?

M. Marcoux: Vous parlez du débat à Montréal, mais, à l'inverse, les procédures municipales prévues font que tout est tellement public que le débat se fait.

M. Beauséjour: Les pouvoirs.

M. Marcoux: On ne peut pas donner un pouvoir à une municipalité et le lui enlever n'importe quand. Le pouvoir, elle l'avait déjà; c'est le pouvoir d'acquérir des immeubles à des fins industrielles. On ne peut pas lui dire: Vous l'avez, mais, dès qu'un citoyen s'oppose, vous ne l'avez pas. On peut dire: Le citoyen a des recours; ses recours, c'est de contester le droit à l'expropriation dans tel cas devant la Cour supérieure.

M. Beauséjour: Mais ici le citoyen ne le peut pas dans le sens...

M. Marcoux: Oui, il le peut en vertu du paragraphe 1 et des lois générales sur l'expropriation. On va voir que sur cet aspect ce n'est pas un nouveau pouvoir ou un pouvoir supplémentaire qu'on donne aux municipalités. On supprime des approbations qui étaient exigées avant dans cet article.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. J'appelle l'article 3.

Acquisition d'immeubles comportant un bâtiment

M. Marcoux: L'article 3: en vertu de cet article, il sera dorénavant possible, dans certains cas précis, d'acquérir non seulement un terrain, comme dans la loi actuelle, mais également un bâtiment sur ce terrain. Cette acquisition de bâtiment sera possible, premièrement, lorsque la municipalité s'engage à éliminer le bâtiment avant d'aliéner ou de louer le terrain; deuxièmement, si le bâtiment est industriel et qu'il est cédé gratuitement à la municipalité, celle-ci pourra l'acquérir et l'aliéner ou le louer ensuite.

Pour répondre à une proposition ou une critique qui avait été faite par le député de Laprairie, j'aurais un amendement à proposer à l'article 11 qui faisait écho à l'obligation d'aliéner. On dit: Lorsque c'est un immeuble déjà construit à des fins industrielles, on ne sera pas obligé de le démolir. Je propose l'adoption de l'article 3 et, à l'article 11, j'aurai un amendement que vous avez déjà, je pense.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Oui, M. le Président. J'avais une question à poser au ministre. On se rend compte que la loi parle d'immeubles au lieu de terrains. Immeubles comprend donc, dans ce cas, bâtiments, mais pourquoi la restriction? Ma question précise: Pourquoi la restriction sur l'acquisition d'un bâtiment, bâtiment qui devra être démoli ou bâtiment acquis à titre gratuit? Qu'est-ce qui a poussé le ministre à amener une telle restriction dans l'acquisition d'un bâtiment et pourquoi ne l'a-t-il pas étendue à d'autres bâtiments?

M. Marcoux: On l'élargit parce qu'actuellement, tel que lu, il pourrait être interprété comme une restriction, alors qu'en 1961 les municipalités pouvaient acquérir à la fois des terrains et des bâtiments. Il y a eu peut-être des abus, je ne le sais pas, mais, à partir de 1967, on a supprimé ce pouvoir des municipalités d'acquérir un terrain sur lequel il y avait une bâtisse. Nous, on le redonne; en somme, on ouvre une nouvelle possibilité, mais on ne veut pas que les municipalités se servent de cette possibilité autrement qu'à des fins industrielles. Donc, on dit que cette bâtisse devra être éliminée si ce n'est pas une bâtisse qui est déjà utilisée à des fins industrielles ou aliénée autrement. Ce n'est pas quelque chose qui restreint les pouvoirs des municipalités, c'est un nouveau pouvoir qu'on leur donne. (11 h 15)

Par contre, on ne veut pas passer à l'autre situation où la municipalité pourrait acheter n'importe quelle bâtisse à des fins industrielles. Elle serait prise avec ces bâtisses, obligée de les louer ou de les exploiter. On ne veut pas que les municipalités se lancent dans l'exploitation de bâtiments industriels. Il faut que ce soit l'exception. On permet quelque chose de plus, mais on ne veut pas que cela devienne la règle. C'est cela, dans le fond.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec vous sur le fait que vous en permettez plus, sauf que, quand on disait lors de la discussion sur le projet de loi qu'on permettait l'acquisition de bâtiments, je suis d'accord dans un cas restrictif, mais pourquoi l'acquisition de bâtiments est-elle permise dans un tel cas? Le ministre nous dit qu'on veut acquérir simplement des bâtiments industriels.

M. Marcoux: Ce n'est pas seulement cela...

M. Saintonge: Ce que je comprends de la loi, c'est qu'on peut acquérir...

M. Marcoux: Ils ne seront pas démolis si c'est cela.

M. Saintonge: ...que la municipalité pourra acquérir un terrain...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: ...s'il y a un bâtiment dessus dans un seul cas, dans le fond - c'est-à-dire dans deux cas, mais, dans le premier cas, il faut qu'elle le démolisse.

M. Marcoux: Dans deux cas, oui.

M. Saintonge: Alors, même s'il y a un bâtiment, elle va acquérir un terrain qui sera utilisé à des fins industrielles et le bâtiment en question, si elle ne l'acquiert pas à titre gratuit... En vertu du paragraphe 1 de l'article 3, même si un bâtiment est utilisé à des fins industrielles, la municipalité devra démolir le bâtiment, puisque l'article 3, au paragraphe 1, dit: "... lorsque la corporation municipale s'engage à éliminer le bâtiment avant d'aliéner ou de louer le terrain sur lequel il se trouve". Donc, même si on acquiert un terrain avec un bâtiment utilisé à des fins industrielles, la municipalité, soit pour le louer ou pour l'aliéner d'une façon quelconque, devra démolir le bâtiment. Il n'y a pas possibilité pour la municipalité de revendre le bâtiment en question. Le seul cas où c'est possible, c'est lorsque le bâtiment industriel et le terrain sur lequel il est construit sont cédés à titre gratuit à la corporation municipale. C'est le seul cas prévu: à titre gratuit. Est-ce qu'il y a un motif particulier d'ouvrir la possibilité, au niveau de l'acquisition d'un terrain avec un bâtiment, simplement dans le cas où la municipalité l'obtient à titre gratuit? Elle pourra éventuellement aliéner ou louer le bâtiment. Qu'est-ce qui justifie cela? Dans le fond, le problème qui peut se poser, c'est dans le cas où la municipalité aurait la possibilité d'acquérir un terrain à des fins industrielles, dans un parc industriel ou sur un terrain voisin de ce parc, terrain qui pourrait être mis en vente par une compagnie qui aurait des difficultés financières et qui n'aurait peut-être pas d'acheteur potentiel. La municipalité pourrait alors - même dans un cas, parfois, vente pour taxes - aller chercher un terrain qui a une certaine valeur et qui, pour la municipalité, serait un investissement valable, mais elle ne pourra pas acquérir ce bâtiment en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, puisqu'elle devra le démolir éventuellement.

M. Marcoux: On m'indique que ce pourquoi, en 1967, on avait enlevé ce droit aux municipalités, mais on le restitue aujourd'hui de façon restreinte, c'est que plusieurs municipalités s'étaient mises à acheter des bâtiments d'entreprises en faillite...

M. Saintonge: Ah bon!

M. Marcoux: ...se justifiant auprès de leurs citoyens en disant vouloir récupérer un immeuble afin de convaincre des industries de s'y installer, mais cela a placé les municipalités dans des situations financières difficiles. C'est pour cela que ce droit a été enlevé en 1967. On le redonne maintenant, mais de façon tellement limitée que cela va permettre des choses, mais, par ailleurs, les municipalités ne pourront acquérir de faillites industrielles. C'est une mesure de prudence qu'avec l'accord du MICT on a décidé d'instaurer.

M. Saintonge: Je m'attendais un peu à la réponse du ministre par rapport à ce qui existait auparavant, mais l'amendement qui pourrait être proposé, advenant le cas particulier où une municipalité aurait la possibilité réelle d'acquérir, à un prix fort avantageux pour elle, un terrain comprenant un bâtiment... À ce moment-là, il n'y a pas possibilité dans le cadre de la loi, à moins qu'on ne le lui offre à titre gratuit, sauf si elle s'engage en l'achetant à démolir le bâtiment avant de l'aliéner ou de le louer. Elle pourrait acheter...

M. Marcoux: Sauf s'il sert déjà à des fins industrielles.

M. Saintonge: ...seulement pour la valeur...

M. Marcoux: II est très rare qu'un bâtiment qui ne sert pas à des fins industrielles puissse être récupéré à des fins industrielles.

M. Saintonge: Elle ne pourrait pas récupérer un bâtiment même s'il était utilisé à des fins industrielles de toute façon; la loi le défendrait. À mon point de vue, la loi le défend. Même si le bâtiment est utilisé à des fins industrielles, la municipalité ne pourrait pas l'acquérir, sauf si elle s'engage à le démolir ou si elle l'acquiert à titre gratuit. Un amendement pourrait prévoir l'autorisation du ministre dans un cas spécial. C'est peut-être une autorisation supplémentaire qu'on ne voudrait pas donner. Mais, si on voulait élargir cela, ou on laisse la restriction de ce côté-là telle quelle...

M. Marcoux: Ce que nous avons dit, c'est que nous l'avons proposé au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui s'y est opposé formellement.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'article 3 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 4?

M. Marcoux: À l'article 4, j'ai un amendement.

Le Président (M. Blank): Oui. L'amendement est recevable.

M. Marcoux: Article 4: cette disposition donne plusieurs moyens à la municipalité de financer ses acquisitions, contrairement à la loi actuelle qui ne permet que le règlement d'emprunt. En plus de l'emprunt, il sera possible de puiser à même le fonds général de la municipalité ou d'imposer une taxe que le contribuable aura à payer dans l'année du règlement décrétant l'imposition.

L'amendement vise à ajouter au texte du projet de loi actuel. L'article 4 du projet de loi actuel est modifié par le remplacement de la dernière ligne du premier alinéa par la suivante: "prélevée durant l'année qui suit la date de l'entrée en vigueur du règlement". En somme, on donne la possibilité à la municipalité de prélever la taxe spéciale dans l'année qui suit la date de l'entrée en vigueur du règlement. Les termes du projet de loi imprimé: "taxe spéciale qui doit être prélevée durant l'exercice financier pour lequel elle est imposée", sont apparus trop rigides, surtout dans le cas où la taxe est imposée dans les derniers mois d'un exercice. Les termes proposés accordent un délai suffisant et permettront même de prélever la taxe spéciale en même temps que les taxes générales. Cela va?

Le Président (M. Blank): Cela va. L'article est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 5?

M. Marcoux: À l'article 5, il y a aussi un papillon. L'article 4, c'était de permettre par le fonds général ou un règlement d'emprunt une taxe spéciale pour procéder à l'acquisition.

Article 5. Cet article traite spécifiquement de la modification du règlement décrétant une acquisition. Comme conséquence au fait que la Commission municipale n'approuvera plus le règlement qui décrète l'acquisition, le deuxième alinéa fait en sorte que les pouvoirs que possède la commission en matière d'approbation d'une modification à l'intérieur d'un règlement seront exercés par le ministre des Affaires municipales. L'amendement vise à ceci: l'article 5 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "municipales", des mots "ou la personne qu'il désigne". Cette modification est rendue nécessaire par le récent arrêt de la Cour d'appel ville de Dolbeau versus Gauthier. Elle fera en sorte que le ministre des Affaires municipales ne sera pas obligé, lorsqu'il tiendra une enquête en exerçant les pouvoirs de la Commission municipale sur une modification à un règlement d'emprunt, d'entendre lui-même les parties.

M. Saintonge: Je n'ai malheureusement pas lu ville de Dolbeau contre Gauthier.

M. Marcoux: Moi non plus.

M. Saintonge: Je ne sais pas sur quoi exactement l'arrêt portait pour spécifier une telle chose.

M. Marcoux: C'est un cas où la commission avait délégué un fonctionnaire pour entendre les parties et la cour a décidé que la commission devait entendre elle-même les parties, même si les parties avaient été entendues par un enquêteur. Cela donnerait la permission d'entendre soit une personne désignée par elle ou d'entendre les parties elles-mêmes.

M. Saintonge: Donc, M. le Président, cela confirmerait que l'approbation de la Commission municipale aurait dû être maintenue dans le cas présent puisqu'avec le ministre ou la personne qu'il désigne on se retrouve dans une situation où l'on a la Commission municipale, dont les membres sont désignés par le ministre, par le gouvernement, pour avoir certains points précis; cela peut être exercer un contrôle financier. On se retrouve dans le cas où le ministre, c'est bien sûr, ne pourra pas lui-même faire le contrôle financier, entendre, s'il y a lieu, les parties et ainsi de suite. On a un cas patent qui pourrait militer en faveur du maintien du rôle de la Commission municipale sur l'approbation parce qu'elle, au niveau de la loi comme telle, avant de donner l'approbation, pourrait avoir la possibilité d'entendre et de convoquer quelqu'un si elle en a besoin, tandis que dans le cas présent le ministre va déléguer à quelqu'un d'autre l'autorité que la loi lui donne. L'approbation est faite par le ministre ou par la personne qu'il désigne. Est-ce que

cela veut dire que, dans le cadre de l'article 5, le ministre des Affaires municipales exerce les pouvoirs de la commission, donc: "ou la personne qu'il désigne", ce sera suffisant qu'un fonctionnaire dise oui? Le ministre devra-t-il contrôler également? Est-ce que l'approbation du ministre sera donnée valablement ou si c'est le fonctionnaire qui va donner l'approbation?

M. Marcoux: C'est seulement dans le cas de l'enquête. L'approbation est toujours donnée par le ministre. S'il doit y avoir enquête, au lieu que l'enquête soit faite par le ministre lui-même pour entendre les parties, cela peut être par la personne qu'il désigne.

M. Saintonge: À ce moment-là, il faudra que l'amendement soit fait d'une façon différente, avec des mots différents, pour donner le pouvoir d'enquête et spécifier que le ministre peut déléguer son pouvoir d'enquête à une personne qu'il désigne, mais, dans le cadre présent, on dit: Si, en vertu de cette loi, une modification doit être soumise à l'approbation de la Commission municipale, le ministre exerce les pouvoirs de la commission, c'est-à-dire que le ministre va donner l'approbation que la Commission municipale devait donner. Avec l'amendement, on va donc étendre la possibilité des pouvoirs de la Commission municipale, c'est-à-dire l'approbation comme telle au ministre ou à la personne qu'il désigne. Il faudrait donc dire que le ministre des Affaires municipales exerce les pouvoirs de la Commission municipale à la place de celle-ci, mais spécifier qu'aux fins de l'enquête...

M. Marcoux: A fortiori, cet article traite d'un règlement qui est modifié. On dit que c'est la même procédure, en somme, qui s'applique que lorsque le règlement a été approuvé la première fois. Vous avez raison de dire que c'est lié à l'article 2. C'est la conséquence de l'article 2.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article...

M. Saintonge: II reste qu'actuellement, au niveau de cet amendement, en disant que le ministre ou la personne qu'il désigne va exercer les pouvoirs de la commission à sa place, ce n'est quand même pas spécifique. Ce qu'on veut noter par l'amendement, finalement, c'est que le ministre pourra désigner une personne pour faire l'espèce d'enquête que la Commission municipale pourra exercer dans un tel cas et non pas sur le point de l'approbation. Avec l'ouverture qu'on donne, le ministre ou la personne qu'il désigne exerce les pouvoirs de la Commission municipale. Donc, cette personne pourrait, suivant le texte même de la loi, donner l'approbation que la

Commission municipale requiert en vertu de la loi C-35.

M. Marcoux: On va suspendre l'adoption de cet article.

Le Président (M. Blank): L'article 6? Aliénation ou location d'un immeuble

M. Marcoux: Cette disposition permet à la municipalité d'aliéner ou de louer les immeubles qu'elle a acquis en vertu de la loi. Cette aliénation ou cette location peut se faire à des fins industrielles ou dans certains cas à des fins commerciales. L'aliénation ou la location doit être approuvée dans tous les cas par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et, si le prix de l'aliénation ou de location est inférieur au prix de revient, par le ministre des Affaires municipales.

Les changements par rapport à la loi actuelle sont les suivants: d'abord, on utilise le mot "aliénation" plutôt que le mot "vente". Cela permet entre autres l'échange et le bail emphytéotique. On précise de plus que l'aliénation ou la location n'aura lieu à des fins commerciales que de manière subsidiaire, ce qui consacre la pratique sous la loi actuelle. Enfin, le contrôle du ministère des Affaires municipales se voulant davantage de nature financière, le ministre n'aura plus à approuver que dans les cas où la municipalité ne respectera pas certaines balises financières; la Commission municipale, elle, n'aura plus à approuver.

En Chambre, j'avais répondu à une des questions - on va y revenir à chaque article sur la formulation de subsidiaire, mais l'intention générale est claire: une municipalité peut acquérir des terrains à des fins industrielles, mais il faut prévoir qu'aux fins de l'aliénation il puisse arriver de façon subsidiaire que ce soit une revente à des fins commerciales, parce que cela se passe dans la pratique, mais on ne voulait pas permettre l'achat à des fins industrielles et commerciales, puisque c'est l'ensemble des citoyens qui financent les parcs industriels qui auraient financé l'installation des centres commerciaux. Il faut prévoir les circonstances où des terrains achetés à des fins industielles puissent, par exception, être aliénés à des fins commerciales. Là, on prévoit les approbations. Lorsque ce sera vendu à un prix supérieur au prix de revient, il n'y aura pas d'approbation, même du ministre des Affaires municipales, mais, lorsque ce sera inférieur au prix de revient, cela prendra évidemment l'approbation du ministre des Affaires municipales. (11 h 30)

La Présidente (Mme Bacon): M. le

député de Laprairie.

M. Saintonge: La question que j'avais soulevée lors de l'étude du principe du projet de loi, c'est la définition de: "ou, de manière subsidiaire, à des fins commerciales". On ne définit pas exactement ce qu'on entend. Il y a déjà des problèmes qui se sont posés avec la loi précédente et je pense que ces problèmes pourraient être maintenus. Je pourrais citer un cas en particulier où, dans une municipalité, dans un parc industriel, un terrain est acheté et revendu à un promoteur qui construit là-dessus un paladium, un truc de patin à roulettes, une aréna de patin à roulettes. C'est accepté par le ministre, la Commission municipale. Quelques années plus tard, disons, deux ou trois ans plus tard au maximum, la même municipalité, sur une demande faite par un club de tennis intérieur pour acheter un terrain du parc industriel, qui est assez voisin de là, où la circulation permet l'arrivée des gens du milieu résidentiel facilement à cet endroit, qui permet aussi d'une certaine façon aux gens qui finissent de travailler dans le parc industriel de venir prendre des cours de tennis ou de raquetball à l'édifice en question... Qu'arrive-t-il dans ce cas? On l'a autorisé pour un paladium, c'est-à-dire du patinage à roulettes. Au niveau, par exemple, de la revente d'un terrain par la municipalité dans son parc industriel à des fins commerciales pour un centre de tennis, on le refuse sans aucun motif dans une municipalité précise, alors que, dans une municipalité voisine, peut-être dix ou quinze milles plus loin, on retrouve dans le parc industriel la même compagnie qui opère un tennis. Peut-être deux ans plus tard, on a permis à la même municipalité, encore une fois dans un secteur industriel, d'opérer à nouveau des courts de tennis de la même façon. C'est la même compagnie.

Ce sont deux décisions qui sont contradictoires à ce niveau et, d'autre part, entre deux ou trois municipalités différentes, deux en faveur de la revente commerciale, une a un refus alors que dans cette même municipalité c'était pour des tennis, alors que deux ans auparavant, pour une question de patinage à roulettes, on avait permis la vente de l'immeuble. Pourquoi? Parce qu'au niveau de la loi peut-être que les critères étaient mal définis ou que cela a été interprété de façon plus restrictive au niveau de l'analyse des dossiers.

Ce n'est évidemment pas le ministre qui fait l'analyse de tous les dossiers. C'est peut-être un fonctionnaire attitré qui donne l'accord ou non, qui explique au ministre et qui accepte ou refuse. Vu que dans la loi on retrouve plusieurs articles - évidemment, les articles 1 et 2 à des fins industrielles - mais à l'article 6 et à l'article 12 on retrouve les mêmes termes: "ou, de manière subsidiaire, à des fins commerciales", cela m'apparatt un peu vague comme détermination en disant seulement "de manière subsidiaire, à des fins commerciales." J'aurais souhaité qu'on puisse définir ce qu'on entendait par "de manière subsidiaire, à des fins commerciales". C'est peut-être compréhensible, mais de quelle façon va-t-on assurer une interprétation uniforme de ces mots: "de manière subsidiaire, à des fins commerciales"? C'est là ma crainte par rapport à l'expérience antérieure qui m'a été soulevée dans des cas semblables d'acquisition.

M. Marcoux: Je vais lire la note qu'on m'avait préparée à ce sujet. Chacun de ces termes a été négocié et discuté avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On dit: Toutes les nuances ont été pensées à l'avance et ont fait l'objet d'un accord avec les légistes du ministère des Affaires municipales et ceux du MICT et le secrétaire général associé au Comité de législation. À l'article 2, on ne permet les achats qu'à des fins industrielles à la suite de fortes pressions du MICT qui veut éviter que les municipalités ne constituent des parcs commerciaux. À l'article 6, on permet les aliénations ou locations à des fins industrielles ou, de manière subsidiaire, à des fins commerciales. Encore ici, c'est le résultat de discussions qu'on a eues avec les fonctionnaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. La loi actuelle parle plus simplement de fins industrielles ou commerciales. Évidemment, comme vous le dites, dans certains cas, cela a permis des interprétations plus larges que celles que le MICT n'aurait souhaitées. En pratique, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, lorsqu'il approuve, a toujours considéré les fins commerciales comme un pis-aller ou un complément. On a voulu que le nouveau texte consacre cette politique.

À l'article 12, on utilise encore le mot "subsidiairement" parce qu'on souhaitait utiliser la même formulation qu'à l'article 6. Donc, cela ne crée pas de problème. Par contre, aux articles 11 et 13 qu'on verra tantôt, on se réfère à une utilisation déjà commencée ou à des actes déjà effectués. Il ne servirait à rien de répéter ici le mot "subsidiaire" qui qualifie un genre d'utilisation pour les fins d'une autorisation ministérielle. Il suffirait de mentionner les deux éventualités possibles, industrielle ou commerciale, puisque c'est pour des actes déjà posés. C'est ce qui fait qu'on a utilisé un langage différent selon les articles.

Selon les visées du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le texte actuel est plus restrictif que l'ancien où on disait: "La corporation municipale peut également vendre au comptant pour fins commerciales, à un prix non inférieur au coût, un terrain acquis selon les dispositions

de l'article 3." Cela a donné lieu au genre de situation que vous décrivez. J'ai été témoin de situations semblables où un terrain que les citoyens des municipalités ont payé à des fins industrielles était revendu en partie pour permettre l'installation d'un centre commercial ou d'un roulis-roulant ou quelque chose du genre. Dans un parc industriel, on se demande quelles fins industrielles cela poursuivait. Pourtant, les infrastructures publiques ont été payées par l'ensemble des citoyens du Québec, en tout cas, pour l'essentiel.

L'objectif qu'on partageait avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme en révisant la loi, c'était vraiment de restreindre cette possibilité. Cela va probablement faciliter l'interprétation des fonctionnaires. Dans les cas que vous indiquez, comme le texte de loi était vraiment général, même si on achetait à des fins industrielles et qu'on pouvait revendre à des fins commerciales sans dire que c'était vraiment subsidiaire, à ce moment-là, cela permettait probablement des interprétations assez souples.

M. Saintonge: Subsidiaire, cela voudrait dire quoi, dans le fond? Il reste que, si on ne définit pas cela au sens du dictionnaire, en gros, cela va rester à la discrétion des officiers du ministère ou du ministre de dire que, dans un certain cas, c'est de manière subsidiaire ou pas. Par exemple, il y a des fins commerciales qui, soit par leur apparence ou leur activité, pourraient s'harmoniser difficilement avec une vocation résidentielle, ou même, une certaine vocation commerciale. J'ai donné l'exemple, à dessein, d'un court de tennis; c'est bien beau, en dedans, quand vous jouez, mais de l'extérieur, ça ressemble à un garage. Si vous passez dans un secteur résidentiel et que vous avez une route d'accès, par exemple, sur la rive sud, sur le boulevard Taschereau, vous voyez une espèce de gros garage bâti, ce n'est peut-être pas le meilleur endroit parce que l'harmonisation avec les autres usages commerciaux ne se fait pas tout à fait de la même façon. Aux abords d'un parc industriel, sur un terrain où il y a des commerces, ça pourrait être subsidiaire. On pourrait dire que c'est de façon subsidiaire à des fins commerciales. Est-ce que c'est bien le cas? Je ne le sais pas, je ne penserais pas.

M. Marcoux: Subsidiaire à des fins industrielles. Je vous donne un exemple. Un entrepôt, c'est à des fins commerciales, mais un entrepôt dans un parc industriel, ça peut être une fin subsidiaire par rapport aux fins du parc industriel.

M. Saintonge: L'entreposage, ce n'est pas une fin industrielle comme telle, c'est pour ça. Il n'y a pas de processus industriel qui se passe.

M. Marcoux: On m'apporte la définition du Grand Robert: "Qui constitue un élément accessoire, qui doit venir à l'appui d'une chose plus importante. Motif, raison subsidiaire. Question subsidiaire, destinée à départager les gagnants d'un concours. Conclusions subsidiaires, conclusions qu'on prend avec les conclusions principales." C'est vraiment accessoire.

M. Saintonge: Dans le fond, il pourrait arriver certains cas où l'utilisation à des fins commerciales serait possible. Ce ne serait pas nécessairement de façon subsidiaire, mais cela pourrait faire une meilleure harmonisation, et ce sera défendu, ce sera carrément empêché par le ministère, alors que ça pourrait être souhaitable. L'interprétation du terme "de manière subsidiaire, à des fins commerciales" est, à ce moment-là, beaucoup plus restrictive que ce que l'ancienne loi permettait, finalement.

M. Marcoux: Oui, vous avez raison. C'est exactement ce que nous voulons. L'exemple du court de tennis que vous donnez, même si on ne peut pas le loger dans un îlot résidentiel, mieux vaut le loger dans un îlot communautaire ou récréatif. Pour un tennis dans un parc industriel, je ne pense pas que les mêmes critères de subventions doivent s'appliquer. À ce moment-là, ce ne sont vraiment pas des fins subsidiairement commerciales aux fins du parc industriel. C'est évidemment plus restrictif, et c'est ce qu'on voulait.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 7.

M. Marcoux: Sur division, c'est parce que vous trouvez cela trop restrictif?

M. Saintonge: Non, je ne trouve pas cela assez précis. J'aurais aimé qu'on puisse préciser carrément dans la loi ce qu'on entend par fins commerciales, par fins industrielles.

M. Marcoux: D'accord. Je comprends.

M. Saintonge: L'autre problème, si on peut arriver à le soulever... Je ferai un amendement tantôt. J'avais parlé des problèmes que cela pourrait causer au niveau de la clarification de titres. Est-ce que

l'autorisation a été donnée d'acquérir un immeuble ou d'aliéner un immeuble subsidiairement à des fins commerciales? Est-ce que c'est valable au sens de la loi? On va se demander si l'approbation du ministre est conforme. Un notaire chatouilleux pourrait dire que l'autorisation est peut-être donnée mais non valablement. Vous avez parlé du cas de Saint-Césaire, tantôt, où une autorisation est donnée pour protéger des terrains aux fins d'approvisionnement en eau et, finalement, on élargit un peu plus et on va en chercher pour faire un terrain de golf; cela commence à être grand. Est-ce que l'acquisition des terrains pourrait être remise en question? Est-ce qu'au niveau d'une recherche de titres sur une vente de terrains éventuelle à une corporation privée ou autre on peut dire que l'acquisition de ces terrains-là n'est pas valable? On peut se poser des questions pour un prêteur éventuel; à quelqu'un qui va acquérir un terrain d'une municipalité, quand il viendra pour emprunter, le notaire va regarder cela et lui dire: Au niveau de la loi, cela m'apparaît imprécis. Je ne sais pas. Il pourrait dire que le titre n'est pas clair et cela pourrait être soulevé cinq ans après. Cela pourrait causer certains problèmes si on ne clarifie pas ce qu'on entend par "de manière subsidiaire, à des fins commerciales."

J'aurais aimé qu'on puisse définir ce que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme entend par "manière subsidiaire" pour qu'on puisse clairement définir que dans tel cas il n'y a pas de problème, que l'autorisation est valable et qu'on ne pourra douter que l'autorisation ait été donnée en bonne et due forme. Je verrai à proposer un amendement à l'article 13 qui dira que, lorsqu'une autorisation a été donnée, on a la preuve concluante, ou que c'est une présomption absolue, que l'autorisation au sens de la loi est valable. C'est pour éviter ce problème qui a été soulevé par un notaire.

Le Président (M. Blank): Article 7?

Mode de calcul du prix de revient d'un immeuble

M. Marcoux: Dans cet article on donne au ministre des Affaires municipales le pouvoir d'adopter un règlement pour prescrire le mode de calcul du prix de revient d'un immeuble et, donc, fixer la limite en deçà de laquelle la municipalité devra faire approuver la vente ou la location. Un pouvoir absolument identique a été donné au ministre en 1983 dans le cas d'une aliénation dans le cadre de la revitalisation d'un centre-ville. Il s'agit de l'article 5g du Code municipal introduit dans le projet de loi 45 de 1983.

J'avais indiqué en Chambre, à la suite des questions du député de Laprairie qui se demandait si le pouvoir donné au ministre de déterminer le prix de revient pouvait valoir même dans un cas particulier, que ce n'était pas dans chaque cas particulier, mais qu'il pouvait y avoir des cas particuliers où on détermine... Le projet de loi dit bien que le règlement prescrit le mode de calcul du prix de revient d'un immeuble. De façon générale, le règlement ministériel indiquera la façon de calculer pour en arriver au prix de revient et n'indiquera pas dans chaque cas quel est ce prix.

Il est vrai cependant que le pouvoir est assez large pour permettre que, dans certains cas, le ministre puisse déterminer par un règlement le calcul du prix de revient aux fins d'un seul immeuble. Une autre façon de dire la même chose, c'est: Le règlement ne viserait pas un immeuble, mais, comme on fera des catégories d'immeubles dans un règlement, il pourra arriver qu'une catégorie d'immeubles vise un immeuble. (11 h 45)

M. Saintonge: Disons que le mode de calcul, au niveau des articles 6 et 7, est un peu relié. On dit que le prix de revient sera défini par l'article 7, mais il n'y a pas de garantie. Quand on parle de l'aliénation ou de la location d'un immeuble pour un prix inférieur à son prix de revient, au paragraphe 2 de l'article 6 qui a été adopté - je reviens là-dessus - il n'y a pas de garantie, quand on va parler d'aliéner un immeuble à un prix inférieur à son prix de revient. L'autorisation pourra être donnée par le ministre qui fixera le prix de revient à tel montant, mais on n'a pas de garantie que le prix de vente dans ce cas précis va au moins équivaloir, si l'on veut, soit à l'évaluation municipale ou à la valeur marchande d'un immeuble semblable.

M. Marcoux: Non, on a au moins la garantie qu'il équivaudra au prix d'achat plus certains autres coûts, mais on ne peut pas dire que le prix d'achat sera nécessairement l'équivalent de l'évaluation foncière ou de la valeur marchande.

M. Saintonge: II pourrait être moindre que cela.

M. Marcoux: Tel que je l'ai compris, oui, mais il ne pourra pas être aliéné à un prix inférieur de ce qu'il a coûté, le coûts étant définis dans un règlement.

M. Saintonge: C'est-à-dire que oui, il pourra l'être sous l'approbation du ministre, par l'article 6, paragraphe 2.

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge: La possibilité de définir le prix de revient, c'est que cela va être une balise pour le ministre. Le prix de

revient, c'est défini comme cela.

M. Marcoux: Je dis toujours que c'est sans l'intervention du ministre. Une municipalité qui applique les règles et où c'est supérieur au prix de revient, n'a pas besoin de l'approbation du ministre pour aliéner un immeuble. Mais, si c'est inférieur au prix de revient, ce qui va être exceptionnel...

M. Saintonge: Cela prendrait l'approbation du ministre. C'est quand même valable de le permettre puisque dans certains cas la municipalité pourrait être prise avec un terrain qui serait hors de prix, comme je l'avais mentionné; c'est l'article 6.2 qui le permet. Au niveau de l'article 7, le rôle du règlement, c'est le ministre qui va déterminer le prix de revient par règlement. Disons que c'est un pouvoir discrétionnaire du ministre, mais qui lui permet une certaine latitude. J'imagine qu'il va se baser sur la valeur marchande des terrains des environs plus les coûts que la municipalité a à subir, mais il n'y a pas de garantie à ce point de vue. C'est assez large comme interprétation au niveau réglementaire.

M. Marcoux: Je pense que le prix de revient va être fixé à partir des coûts que la municipalité a dû encourir pour acquérir le terrain. Ce sera essentiellement cela, la totalité de ces coûts, plutôt que des règles extérieures sur lesquelles on pourrait se baser et qui ne seraient pas ce que cela a coûté à la municipalité.

M. Saintonge: Donc, à ce moment, la discrétion du ministre va s'appliquer d'une façon plus précise.

M. Marcoux: Très rare.

M. Saintonge: Au niveau du calcul du prix de revient, cela est standard, je suis d'accord avec cela. C'est qu'on revient à l'article 6.2 où le ministre pourra permettre l'aliénation à un prix inférieur au prix de revient. C'est là que la discrétion du ministre va jouer à plein et suivant les critères qu'il voudra bien établir car la loi n'établit pas de critères. Il y aurait peut-être une possibilité de mettre une espèce de balise pour empêcher toute discrétion. Ma crainte est la suivante dans certains cas: Supposons que vous avez, dans deux municipalités voisines, deux parcs industriels qui sont voisins. La municipalité A a acquis un immeuble depuis trois ou quatre ans et, éventuellement, un industriel voudrait l'acheter pour y exploiter son industrie. La municipalité voisine, qui a un parc industriel situé à quatre ou cinq milles, pourrait avoir également un terrain à offrir, mais parce que le terrain en question a été acquis tout récemment, soit par expropriation par la municipalité pour le mettre dans son parc industriel, le prix de revient va être moindre que celui de la première municipalité. Donc, cela pourrait favoriser une des deux municipalités. Si le ministre vient pour dire: J'autorise, dans la première municipalité, la vente à un prix inférieur à son prix de revient, cela va permettre à la première municipalité de vendre l'immeuble, de donner un prix plus concurrentiel par rapport à la deuxième municipalité. Parce que, si le prix de revient comprend...

M. Marcoux: Je suis convaincu que, dans un cas comme celui-là, le ministre va refuser d'utiliser son pouvoir discrétionnaire. Si une entreprise avait le choix de s'établir dans deux parcs industriels et que c'était possible de payer le prix de revient du terrain ou de l'immeuble et que...

M. Saintonge: Le prix de revient, à ce moment, peut être un prix... On va se retrouver dans le même cas, dans un cas comme cela, avec ce qu'on connaît actuellement, c'est-à-dire que le prix de revient peut être un prix plus élevé que la valeur marchande ou qui devient un peu hors commerce, d'une certaine façon. N'y a-t-il pas un danger... Par exemple, si la municipalité a un terrain difficile à vendre depuis un certain temps...

M. Marcoux: C'est sûr que, lorsqu'on donne un pouvoir discrétionnaire à un ministre, il y a toujours un danger sauf que, actuellement, ce qui se passe, c'est que toute aliénation doit être approuvée par le ministre. Il va y avoir un règlement qui dit: Dès que cela dépasse le prix de revient, vous pouvez l'aliéner sans approbation. Donc, en partant, je suppose que 90% des cas vont se régler à la municipalité, sans aller au ministère. Il restera un certain nombre de cas où la municipalité ne pourra liquider tel ou tel terrain à moins de le vendre à un prix inférieur à ce qu'elle aura investi dans l'aménagement ou dans l'achat. Le ministre dira: Oui, j'accepte - ou non - que vous le vendiez à un prix inférieur. Finalement, le pouvoir discrétionnaire du ministre va s'exercer très rarement.

Le Président (M. Blank): L'article 7 est adopté sur division?

M. Saintonge: Adopté. Cela va.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 8?

M. Marcoux: L'article 8 fait en sorte que la seule aliénation de bâtiments possible dans le cadre de la loi sera celle d'un bâtiment industriel qui avait été cédé

gratuitement à la municipalité.

Le Président (M. Blank): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 9?

M. Marcoux: Cette disposition permet la location d'un immeuble acquis à des fins industrielles, mais qui ne peut immédiatement être utilisé à ces fins, ou à des fins commerciales. On permet donc à la municipalité pour les premières années suivant l'acquisition d'un immeuble de louer cet immeuble sans autorisation et sans restriction d'usage. Il n'y avait rien dans la loi actuelle. On donne de la souplesse à...

M. Saintonge: Oui. Pourquoi la restriction de cinq ans? Vous ajoutez quelque chose... Je comprends qu'il n'y avait rien, mais vous ajoutez quelque chose. Pourquoi le limitez-vous à cinq ans et, pour la location, à un maximum de trois ans?

M. Marcoux: On veut inciter les municipalités à liquider les terrains qu'elles achètent à des fins industrielles pour ne pas qu'elles en soient propriétaires indéfiniment.

M. Saintonge: Le problème...

M. Marcoux: En mettant un délai de cinq ans, cela oblige, probablement, à signer un contrat de location avec option d'achat ou autre chose pour qu'il se passe quelque chose au bout de cinq ans. Mais on pense que quelqu'un qui fait un investissement pour une période de cinq ans dans un parc industriel pour un immeuble qu'il n'est pas décidé à acheter, parce qu'il ne sait pas s'il va s'y établir de façon définitive ou non... Mais on ne veut pas que ce soit à perpétuité. On pense qu'un délai de cinq ans permet un investissement qui peut être rentable, s'il y a des aménagements à faire ou autre chose. Par contre, c'est pour inciter aussi la municipalité à liquider ses terrains.

M. Saintonge: II reste que la location pourrait se faire pour trois ans uniquement...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: ...sur une période de cinq ans. Mais, n'y aurait-il pas lieu, dans certains cas... Je comprends que le but visé est excellent, mais, dans des cas particuliers, pour des municipalités, sans ouvrir trop largement les portes, il y aurait peut-être une possibilité d'élargir cette chose. Si la municipalité a loué un terrain et qu'au bout de six mois elle le donne en location pour trois ans, au bout de trois ans, la personne qui loue ce terrain et qui l'utilise à des fins d'entreposage, par exemple... Si la municipalité n'a pas de marché pour vendre le terrain, elle est prise avec le terrain et elle voudrait bien le vendre à quelqu'un, mais s'il n'y a pas de marché... Si l'autre personne n'est pas intéressée à l'acheter, mais continue quand même à utiliser le terrain aux mêmes fins que durant les trois années précédentes pour de l'entreposage, la municipalité est obligée de garder un terrain sur lequel il n'y a aucun rapport, elle ne peut pas... Si on veut apporter une certaine rentabilité à ce terrain, n'y aurait-il pas lieu de permettre, dans des cas particuliers, le renouvellement d'une telle période de location avec l'approbation du ministre?

M. Marcoux: Le total du bail de cinq ans, c'est parce que la municipalité a trois ans pour faire cette transaction et que cela peut aller jusqu'à huit ans, finalement. Mais, on veut quand même imposer une limite, parce qu'on ne voudrait pas que les municipalités acquièrent des terrains en pensant que, de toute façon, elles pourront les garder indéfiniment.

M. Saintonge: Oui. Je suis d'accord avec cela, sauf que, dans le cas que je mentionnais... Le ministre vient de dire que cela pourrait aller jusqu'à huit ans; c'est vrai. Mais la municipalité qui, au bout de six mois, aurait loué un terrain et au bout de trois ans et six mois, serait prise avec son terrain sans pouvoir rien faire, ni le rentabiliser, d'aucune façon, à moins de le louer à des fins industrielles ou, subsidiai-rement, à des fins commerciales, mais pas à n'importe quelle fin... Ne pas permettre la continuation d'une activité qui a duré trois ans...

M. Marcoux: On ne veut pas qu'elles achètent des terrains pour rien, non plus, parce que...

M. Saintonge: Non plus. Mais, on peut dire...

M. Marcoux: On sait qu'il y a beaucoup de parcs industriels au Québec qui sont largement vacants.

M. Saintonge: Oui. C'est pour prévenir une situation éventuelle où une municipalité, alors qu'elle a acquis un terrain sans arrière-pensée, pensant pouvoir le revendre, et que la transaction ne se concrétise pas avec un acheteur industriel potentiel, reste prise avec le terrain et, au bout de deux ans, trouve quelqu'un qui veut le louer à quelque fin que ce soit, parce que la loi permet "à toutes fins" pendant trois ans. Au bout de trois ans, même s'il n'y a pas d'acheteur, la municipalité ne peut pas rentabiliser son investissement d'une façon quelconque en

laissant la possibilité de louer de nouveau pour un, deux ou trois ans, en attendant d'avoir un acheteur ou de susciter quelque chose avec... Il pourrait avoir...

M. Marcoux: C'est un équilibre qu'on a cherché en disant... L'autre possibilité, c'est de dire: Vous pouvez utiliser le système de location tant que vous voulez ou vous ne pouvez pas le faire du tout. Là, on ajoute une possibilité et on pense que, dans trois et huit ans, cela donne quand même un coussin à la municipalité, mais on ne veut pas que ce soit indéfini.

M. Saintonge: Et s'il y avait une proposition d'amendement, par exemple, où l'on pourrait mentionner que la location d'un immeuble, en vertu de l'alinéa précédent, à l'article 9... À un deuxième alinéa, je crois, je voudrais faire une proposition d'amendement, M. le Président, qui serait: La location d'un immeuble en vertu de l'alinéa précédent, même après la période de cinq ans prévue, peut être renouvelée sur approbation du ministre des Affaires municipales. Donc, cela pourrait permettre un cas particulier, sans donner une ouverture majeure, où, par exception, le ministre pourrait approuver que le terrain en question soit loué à toutes fins sur son approbation, cette fois, au lieu de "sans approbation".

Une voix: D'accord.

M. Marcoux: Oui, on va revérifier la formulation, mais c'est accepté en principe.

M. Saintonge: Je sais que c'est souvent pas mal "touché", comme on peut dire, les formulations.

Le Président (M. Blank): L'article 9 est suspendu?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Blank): Article 10? Est-ce qu'il y a un amendement?

Emploi du produit d'une aliénation ou d'une location

M. Marcoux: Cet article indique que le produit des aliénations ou des locations doit être utilisé à l'extinction des engagements contractés en vertu de la loi. S'il y a des surplus, ils sont versés au fonds général de la municipalité. Cette dernière disposition constitue une amélioration par rapport à la loi actuelle, selon laquelle le surplus devait être versé dans un fonds spécial dont l'utilisation devait être approuvée par le ministre des Affaires municipales.

Il y a un amendement qui fait que l'article 10 est modifié par l'insertion au premier alinéa, après le mot "location", des mots, "soustraction faite, dans le cas d'une location, des coûts d'administration et d'entretien de l'immeuble". Cela se lirait comme suit: "Les deniers provenant d'une aliénation ou d'une location, soustraction faite, dans le cas d'une location, des coûts d'administration et d'entretien de l'immeuble, doivent être employés à l'extinction des engagements contractés par la corporation municipale en vertu de la présente loi. "Si ces deniers excèdent le montant total des engagements, le surplus est porté au fonds général de la corporation."

La modification apportée à l'article 10 fait en sorte que les revenus de location, avant de servir à l'extinction des engagements contractés en vertu de la loi, serviront d'abord à payer les dépenses d'entretien et d'administration que la municipalité peut avoir à faire pour l'immeuble loué. C'est ce à quoi doit servir, selon les principes de bonne administration, le revenu d'un loyer. Cela va?

M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté. L'article...

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais une question à poser; sur l'amendement tel qu'il était fourni, je l'avais reçu avant, j'étais d'accord. Sur l'article 10, je veux revenir sur ce que j'avais dit au tout début de l'article 1, en parlant du compte spécial pour opérations, l'ancienne Loi sur les fonds industriels, l'article 9 qui disait que les opérations du fonds industriel doivent faire l'objet d'un compte spécial de la corporation municipale et figurer sur son rapport financier annuel dans une section distincte. Je me rends compte qu'on enlève ce compte spécial au niveau des fonds industriels. Il pourrait m'apparaître souhaitable que les opérations financières soient clairement identifiées concernant le fonds industriel.

M. Marcoux: J'essaie de savoir quelle partie du budget de la municipalité cela peut représenter. C'est sûrement marginal. Je regarde les municipalités que je connais qui ont des budgets annuels d'environ 15 000 000 $ ou 16 000 000 $, ce qu'elles peuvent consacrer à l'achat des terrains.

M. Saintonge: Je vais expliquer pourquoi...

M. Marcoux: En fait, c'est que vous voulez accroître la visibilité des dépenses, la maintenir ou...

M. Saintonge: Exactement. On parle de prix de revient à un moment donné. C'est quoi, le prix de revient? Bien, la

municipalité qui a un terrain, à l'article 1, on dit que la municipalité...

M. Marcoux: Ce que je peux faire à ceci - je pense que, de toute façon, il n'est pas question de mettre cela dans une loi -c'est d'examiner la possibilité de maintenir. C'est nous qui proposons les modèles d'états financiers aux municipalités. C'est le ministère des Affaires municipales qui imprime et propose. Ce n'est pas obligatoire, nos formulaires, mais 99,5% des municipalités utilisent nos formulaires pour leurs états financiers, pour préparer leurs budgets et leurs états financiers. (12 heures)

Je peux m'engager à examiner la possibilité de maintenir ou d'introduire une catégorie de dépenses et de revenus correspondants, probablement, qui satisfasse à ceci. La réponse est que cela va apparaître clairement dans les états financiers des municipalités selon le manuel de procédure administrative et financière des municipalités.

M. Saintonge: Ma question est reliée à deux choses: c'est une affaire d'un praticien de droit et de gérants municipaux. Je me rends compte avec certains gérants municipaux, pas nécessairement après le dépôt de la loi, mais même avant, des interrogations dans le monde municipal, dans certains cas, qui sont soulevées depuis quelque temps. Le ministre pourra peut-être me répondre, on voit que, dans la nouvelle loi, même s'il n'y a pas de fonds industriel, on disait à l'article 1: Une corporation municipale peut, par règlement, fixer le montant qu'elle peut dépenser. On pourrait supposer que, par l'article 1 - on va mettre seulement des chiffres - la municipalité pourrait avoir jusqu'à 1 000 000 $ d'autorisation de dépenses pour son fonds industriel. Par l'article 2, si on veut décréter l'acquisition, cela prend un règlement d'emprunt dans certains cas ou le fonds général. Ce n'est peut-être pas nécessairement un règlement d'emprunt. On voit à l'article 4 les trois modalités de le faire, ou même, à l'article 2: décréter l'acquisition d'immeubles à des fins industrielles, le faire par règlement de toute façon. Donc, on a un règlement. On peut dire: on va décréter l'acquisition d'un immeuble pour 200 000 $. Finalement, il peut y avoir plusieurs transactions de la municipalité. Effectivement, de la façon que la loi est bâtie, à l'article 4, paragraphe 2: Dès que ce règlement est approuvé - on parle du règlement de l'article 2 qui vient autoriser l'acquisition d'un immeuble - le montant de la dépense est soustrait du montant fixé en vertu de l'article 1... À l'article 10, paragraphe 1: "Les deniers provenant d'une aliénation ou d'une location doivent être employés à l'extinction des engagements contractés par la corporation municipale en vertu de la présente loi." Je vais m'attacher à l'aliénation. Donc, à ce moment-là on a un montant de dépenses pour la municipalité jusqu'à 1 000 000 $; on fait une dépense de 200 000 $, on revend pour 200 000 $ - cela peut être le cas - on dit à l'article 10 simplement que vous employez les deniers à l'extinction des engagements contractés.

À l'article 4, on a soustrait cependant les 200 000 $ du montant de l'article 1 autorisé au niveau de la dépense. À ce moment-là, on sait que le règlement prévu au dernier alinéa de l'article 1 dit que la corporation municipale peut, de la même manière, augmenter le montant fixé en vertu du premier alinéa. La question que je me pose, c'est que le montant global à dépenser par la municipalité est ce qu'on pourrait appeler une espèce de marge de manoeuvre, ce qu'on pourrait identifier à une marge de crédit bancaire, d'une certaine façon, jusqu'à concurrence d'un tel montant. La municipalité peut donc décréter des acquisitions jusqu'à 1 000 000 $. Avec les acquisitions des immeubles A, B et C, on peut être rendu à 900 000 $, mais quand ces immeubles ont été revendus ultérieurement, la marge de manoeuvre ou la marge financière de la municipalité ne pourrait-elle pas être recréée pour permettre toujours la marge de dépenses à un maximum de 1 000 000 $? Actuellement, en vertu de l'ancienne loi, si une municipalité décide d'acquérir des terrains, même si elle en détient dans un fonds qu'elle possédait ou dans ses dépenses, elle pourrait, dans la nouvelle loi, en vertu des dépenses qu'elle pourrait faire, avoir dépensé simplement 100 000 $ pour entrer en jeu dans l'acquisition de terrains. Elle pourrait en avoir acquis d'autres mais les avoir revendus, mais, éventuellement, si elle veut acheter un autre terrain qui vaudrait 150 000 $, on pourrait lui dire: II faut augmenter le montant autorisé en vertu de l'article 1 de 1 000 000 $ à 1 500 000 $.

La réponse est là et je l'ai bien vue, mais à l'article 4, on dit que c'est diminué d'autant. La question que je me pose, c'est que vous avez un fonds, vous allez modifier votre règlement éventuellement, de l'article 1, en disant: La corporation municipale peut de la même manière augmenter le montant fixé en vertu du premier alinéa. Vous allez dire: La municipalité sur 1 000 000 $ autorisés en vertu de l'article 1, par des règlements spécifiques, a pu acheter pour 900 000 $ de terrains. D'accord? Cela peut aller jusqu'à 1 000 000 $, mais il reste 100 000 $. Les 900 000 $ de terrains qu'elle a achetés, il reste peut-être une valeur de terrains de 100 000 $, elle a revendu les autres. Elle peut avoir fait des profits. Mais

là, au point de vue de la comptabilité et au point de vue de l'action au niveau d'immeubles industriels ou municipaux, elle peut avoir 100 000 $ de terrains acquis. Le restant, elle ne détient plus rien. Elle a besoin d'aller acheter un terrain qui coûte 200 000 $.

M. Marcoux: II va falloir qu'elle adopte un nouveau règlement.

M. Saintonge: Un nouveau règlement. Vous allez à ce moment, en vertu de l'article 1, fixer le montant qu'elle peut dépenser non pas à 1 000 000 $ mais à 1 500 000 $, à 2 000 000 $. Finalement, le jeu, c'est que les 900 000 $ qui ont été achetés et revendus, ou 800 000 $ de ces 900 000 $, pour la municipalité, ce n'est pas dans les airs. Il y a quand même une marge de manoeuvre, une marge de crédit qu'elle devrait récupérer, à mon point de vue, là-dessus, de fixer la possibilité d'intervention de la municipalité de détenir des terrains à des fins industrielles jusqu'à concurrence du montant prévu à l'article 1.

Cela devient un peu aberrant qu'on voie un règlement qui va dire qu'on reporte à ce moment le montant fixé par le règlement pour le montant d'argent qu'elle peut dépenser à 1 500 000 $ alors qu'on sait fort bien que c'est 500 000 $ de plus, que le montant précédent a été ni plus ni moins éteint purement et simplement. Il n'y a donc pas de marge de manoeuvre là-dessus. La question, c'est s'il y avait moyen, s'il avait été considéré au niveau du ministère de maintenir une marge de manoeuvre comme cela ou si on continue de fonctionner comme auparavant avec le fonds industriel parce que, là, il n'y a plus de fonds. Je vais vous donner un exemple.

Je comprends qu'il n'y a plus de fonds industriel actuellement, mais, auparavant, vous aviez un fonds industriel où une municipalité achetait du terrain et le revendait. Elle faisait un profit. Dans son fonds industriel, il pouvait y avoir 500 000 $. Si elle avait dépensé, il lui restait 100 000 $ qu'elle n'avait pas touchés dans le fonds créé et elle avait besoin d'acheter un terrain 250 000 $ ou 200 000 $ ou même 150 000 $, il manquait 50 000 $ d'autorisés. Il fallait qu'elle adopte un règlement pour porter le règlement du fonds, l'approbation du ministre à un montant plus élevé, premièrement, faire un règlement d'emprunt pour aller acheter un...

M. Marcoux: Tout est tellement plus simple qu'on n'a pas besoin...

M. Saintonge: C'est plus simple, sauf cet élément, sauf l'élément que je viens de mentionner relativement au fait que l'article 1 ne donne pas une marge de manoeuvre. Il donne un montant qu'elle peut dépenser et, lorsqu'il est dépensé, il est annulé. Il est fini.

M. Marcoux: Oui, c'est cela. Je pense qu'il faut que ce soit maintenu parce que si... Il faut quand même obliger la municipalité à revenir devant ses citoyens. Si elle a dépensé pour 1 000 000 $ pour acheter des terrains industriels et qu'elle veut en acheter un autre de 200 000 $ ou disons qu'elle a dépensé 900 000 $ sur 1 000 000 $ et qu'elle veut en acheter un autre de 200 000 $, il lui faut donc 100 000 $ supplémentaires. Je pense qu'il serait bon qu'elle revienne devant ses citoyens pour ces 100 000 $ supplémentaires ou pour 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $ supplémentaires pour que les citoyens puissent dire: Oui, vous avez utilisé les premiers 900 000 $ à bon escient. On ne contestera pas le règlement adopté créant ce fonds donnant une nouvelle marge de manoeuvre pour voir que les 900 000 $ qui ont été émis au moins ont vraiment servi à des fins industrielles. Je pense qu'entre tout faire disparaître... Il faut quand même garder un recours des citoyens à certaines époques.

M. Saintonge: Sauf que, lorsque vous arrivez aux citoyens, vous augmentez, par l'alinéa 4 de l'article 1, le règlement pour fixer le montant qu'elle peut dépenser, vous allez passer ce règlement à un montant, dans le cas qui nous occupe, de 1 000 000 $ à 1 500 000 $, mais Dieu sait que, de l'autre côté, le citoyen va dire: Bien, vraiment, le montant que la municipalité peut dépenser, ce n'est pas 1 500 000 $, c'est 500 000 $ de plus. S'il en restait 100 000 $, cela fait 600 000 $. Ce n'est donc pas 1 500 000 $, c'est 600 000 $. Il y a une espèce de manque de réalisme dans la situation entre le montant global du règlement - on dit qu'on est autorisé à dépenser jusqu'à tel montant - alors qu'effectivement c'est le solde.

M. Marcoux: D'accord, mais c'est...

M. Saintonge: C'est pour cela que c'est relié...

M. Marcoux: Dans le fond, je pense que c'est bon parce que cela va permettre de faire le bilan de l'action en termes d'immeubles industriels de la municipalité.

M. Saintonge: Oui. Donc, c'est pour cela aussi que c'était relié finalement, ma question - vous allez la comprendre finalement - au fait que l'ancien article 9 obligeait que les opérations du fonds industriel fassent l'objet d'un compte spécial. Si on avait l'obligation de maintenir un

compte spécial on aurait évidemment directement, par la loi, en dirigeant la municipalité, le compte en question, les opérations du fonds, les acquisitions jusqu'à tel montant, les acquisitions réelles, les reventes, les locations et on aurait le portrait instanter des opérations du fonds industriel et même, à ce moment, la diminution du montant qu'on peut dépenser.

M. Marcoux: Alors qu'on veut simplifier la vie des municipalités, vous voulez la compliquer un peu.

M. Saintonge: Non, non. Je ne veux pas la compliquer, je veux simplement... Ce n'est pas compliqué. Je pense qu'au contraire les opérations sont simplifiées de par la loi. Je ne pense pas que c'est compliquer les opérations que de dire aux municipalités: Quand vous pouvez dépenser jusqu'à tel montant, que vous ayez un compte établi de par la loi qui vous dit que vos opérations doivent être comptabilisées dans un compte et ne pas venir utiliser l'argent dans un fonds spécial. Votre argent s'en va au fonds général. Je suis d'accord avec cela, mais dire que votre fonds industriel, vous avez un règlement à l'article 1: 1 000 000 $... Vous avez des achats, c'est tant, et les soldes. Si vous avez des achats pour 600 000 $, le solde, c'est 400 000 $. Dans les achats de 600 000 $, vous avez des locations, des aliénations, vous avez le portrait réel. Les obligations contractées sont éteintes. Vous avez le montant; en fin de compte, c'est fini. À quelque époque que ce soit, si vous regardez cela, vous avez la possibilité d'avoir un portrait réel des activités du fonds industriel. Dans ce sens, le compte spécial qui était prévu à l'article 9 de l'ancienne loi m'apparaissait une disposition bonne non seulement pour les citoyens, pour les administrateurs municipaux, mais même pour les conseillers municipaux.

M. Marcoux: Si les administrateurs municipaux aiment cette procédure, ils n'ont qu'à la maintenir. La loi n'empêche pas de la maintenir.

M. Saintonge: Ce n'est pas une question de transparence, mais une question de clarté de l'administration municipale. Cela pourrait être souhaitable, à mon point de vue, qu'un tel compte spécial soit maintenu, il pourrait identifier les activités du fonds industriel.

M. Marcoux: Si les municipalités veulent le maintenir, elles pourront le maintenir.

M. Saintonge: J'aurais voulu présumer, peut-être pas nécessairement proposer un amendement... L'amendement que j'aurais aimé proposer, c'est: Les opérations financières concernant l'acquisition, l'aliénation ou la location d'immeubles aux fins de la présente loi doivent faire l'objet d'un compte spécial de la corporation municipale et figurer dans son rapport financier annuel dans une section distincte. Je comprends qu'elle y est tenue à cause des procédures administratives.

M. Marcoux: Ce que j'indiquais tantôt, c'est ceci: Comme le manuel de comptabilité va clarifier tout cela, ce n'est pas nécessaire de le faire par la loi.

M. Saintonge: Le manuel de comptabilité va-t-il aussi, au niveau des activités du fonds industriel, prévoir le montant dans l'article 1 tel que proposé, les acquisitions, la diminution du montant qui reste disponible pour les acquisitions?

M. Marcoux: On m'indique qu'on va être obligé de le faire pour que l'article 10 soit applicable.

M. Saintonge: C'est ça, l'article 4, paragraphe 2 et l'article 10. Pourquoi l'enlève-t-on? Ma question est aussi simple que cela. Au niveau de la loi, ni plus ni moins, on se rend compte qu'il doit y avoir une espèce de suivi. Vous savez fort bien que, si vous n'obligez pas une municipalité à détenir un compte précis là-dessus, elle n'en tiendra pas. Si vous voulez trouver quelque chose un an, deux ans, trois ans, quatre ans après, vous cherchez les papiers et vous essayez de suivre cela, cela pose des difficultés. On l'a vu pour des choses aussi simples, par exemple, que des règlements municipaux et les approbations de règlements municipaux, les sanctions par le conseil et les avis de publication.

Il y a des procédures que les municipalités doivent suivre, des livres que le greffier municipal doit tenir et ce n'est même pas tenu correctement. Si on ne pose pas l'obligation de le faire, je me dis que, éventuellement, pour les municipalités, la facilité est de ne pas le faire. Si un citoyen veut s'informer et s'adresse au conseil municipal pour savoir ce qui a été dépensé, on lui répond: Je ne le sais pas, c'est trop compliqué, on vous rappellera, vous reviendrez, et finalement il n'a pas de réponse.

M. Marcoux: Sans faire cela, il faut faire confiance aux municipalités.

M. Saintonge: Je vais quand même proposer mon amendement, il sera rejeté. Je vais essayer de faire le point qui m'apparaît essentiel à l'article 10.

Le Président (M. Blank): L'amendement est recevable.

M. Beauséjour: Est-ce qu'on pourrait nous indiquer quelle sera la différence... Je comprends qu'on doit être capable de savoir où est allé l'argent, c'est une chose essentielle, à mon point de vue. Est-ce que ça veut dire que votre amendement obligerait la municipalité à avoir un fonds spécial, comme c'était le cas avant?

M. Saintonge: Cet amendement a pour but que les opérations financières concernant le fonds industriel sur l'acquisition, la location ou l'aliénation d'un immeuble soient comptabilisées dans un rapport disponible au bureau du trésorier de la municipalité, comme c'était le cas avec l'article 9 antérieurement.

M. Beauséjour: Sans quoi cela paraîtrait dans le compte général. (12 h 15)

M. Saintonge: Vous le retrouvez dans des rapports financiers, mais si vous arrivez au conseil municipal avec tel règlement, que vous avez un fonds autorisé de 1 000 000 $, vous en avez combien? S'il n'y a pas de suivi de fait, c'est facile pour le greffier d'autoriser à ouvrir le compte et de dire: II y a tel montant, tant d'argent a été investi et il nous reste tel montant qu'on va investir pour l'acquisition. Sur les acquisitions antérieures qui ont coûté tel montant, on en a revendu pour une telle somme. Le montant sera spécifié; il y en a un certain nombre en location et cela rapporte telle somme par année. Vous avez l'opération du fonds industriel qui fonctionne; ce n'est pas un fonds distinct. La disparition du fonds distinct me semble une bonne disposition. Cela enlève des mécanismes au niveau de la disposition de ce fonds-là qui étaient beaucoup trop longs et qui étaient beaucoup trop techniques pour les municipalités, selon moi.

M. Marcoux: Comme le ministère donne déjà les formules aux municipalités pour la comptabilité et le manuel d'application de ces formules, on répond en pratique à ceci. Cependant, j'aurais objection à ce qu'on oblige, dans la loi, les municipalités à conserver un compte spécial. Un des objectifs de la loi est de laisser une plus grande marge de manoeuvre aux municipalités tout en gardant un contrôle minimal. Je pense que les formules actuelles de comptabilité seront suffisantes pour la transparence de ces dépenses-là.

M. Saintonge: II n'y a pas de marge de manoeuvre enlevée aux municipalités ainsi.

M. Marcoux: Non, il n'y a pas de marge de manoeuvre d'enlevée, mais on leur impose une contrainte de plus alors que les municipalités nous disent de façon générale que, pour fonctionner dans ce genre de choses-là, il faut un climat de confiance. Tous les gestes financiers eux-mêmes, puisqu'on parle de comptabilisation, vont être faits à la suite de l'adoption d'un règlement ou d'une résolution qui est d'ordre public.

M. Beauséjour: M. le Président, si la municipalité ne veut pas inscrire quelque chose dans telle ligne indiquée, est-ce que, si ce n'est pas dans la loi ou dans un règlement, elle pourrait ignorer ce qui est écrit dans le formulaire fourni?

M. Marcoux: Comme elle utilise nos formulaires et notre manuel de procédure et que tout le contrôle que le ministère exerce sur les municipalités est fait à partir de ces formulaires, quand on n'a pas... Par exemple, on a le règlement adopté pour créer le fonds, par la suite on compilera les informations sur la façon dont le fonds a été distribué et les formules sont préparées en fonction de cela. Je demande de battre l'amendement.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cette motion d'amendement du député de Laprairie est adoptée?

Une voix: Rejeté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blank): Rejeté sur division. L'amendement du ministre est adopté. L'article est adopté. Article 11?

M. Marcoux: II y a un amendement. Cet article reprend le sens de l'article 8 de la loi actuelle et fait en sorte que l'immeuble acquis en vertu de la Loi sur les immeubles industriels et repris par la municipalité ne peut être revendu que conformément à cette loi. Il ajoute à l'ancien texte le cas où la municipalité rachète l'immeuble en vertu d'une clause de préemption ou clause du premier offrant ou l'achète lors d'une vente pour taxes.

L'amendement apporté est le suivant: "L'article 11 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: Toutefois, si l'immeuble comporte un bâtiment, les articles 3 et 8 ne s'appliquent pas à ce bâtiment." Cette modification a pour but d'empêcher que la municipalité soit obligée d'éliminer ce bâtiment construit à des fins industrielles ou commerciales qui se trouve sur un terrain qu'elle reprend ou rachète dans le cadre de l'article 11. Cette modification fait suite à une remarque du député de Laprairie.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: C'est l'amendement à l'article 11 tel que proposé que j'avais reçu... C'est un des points que j'avais soulevé en deuxième lecture qui correspond et qui clarifie une disposition.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté.

M. Saintonge: Adopté. Cependant, à l'article 11, j'aurais une autre proposition à faire. On voit que, par l'article 11, il est possible pour une municipalité de reprendre à la suite d'une vente pour taxes un immeuble qui avait été vendu antérieurement à des fins industrielles. Est-ce que, dans un tel cas... Quand la municipalité reprend un immeuble vendu pour taxes, il y a une disposition dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 539, et à l'article 737b du Code municipal qui prévoit que la municipalité doit revendre dans l'année qui suit l'immeuble acquis de cette façon, dans l'année qui suit le droit de retrait qui appartient au contribuable. Dans le cadre présent, cela n'est pas touché par la loi, c'est possible que la municipalité l'acquière. Je comprends qu'au niveau de la Loi sur les cités et villes il est quand même prévu que la municipalité peut, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, retenir définitivement les immeubles ainsi acquis et dont elle a besoin pour ses fins. Il y a une possibilité dans ce sens.

L'article 539 de la Loi sur les cités et villes, cela va être plus clair de le lire. On dit: "Ces immeubles ainsi acquis par la municipalité - on parle d'immeubles acquis à des ventes pour taxes - et qui n'ont pas été rachetés, doivent être vendus, soit à l'enchère, soit après demande de soumissions publiques, soit de toute autre façon approuvée par la Commission municipale du Québec, dans l'année qui suit l'expiration du délai pendant lequel le retrait pouvait être exercé. Le ministre des Affaires municipales peut cependant accorder de nouveaux délais, à la demande du conseil, pour des raisons qu'il juge satisfaisantes." On va se retrouver dans un cas...

M. Marcoux: ...l'article du code qui ne s'applique pas.

M. Saintonge: Sauf que la municipalité ne pourrait peut-être pas le vendre facilement dans l'année qui suit.

M. Marcoux: Oui, mais le ministre a exercé son pouvoir.

M. Saintonge: II a un pouvoir, sauf qu'on pourrait contrevenir à cela d'une certaine façon ou enlever tout problème là-dessus en faisant un amendement disant que l'article 539, paragraphe 1, ne s'applique pas aux immeubles visés par l'alinéa en question de la loi. Si on veut parler de contrôle, je vais vous avouer bien honnêtement mon argumentation là-dessus, j'en acquiers avec la commission d'aujourd'hui. C'est la

Commission municipale qui va approuver, par l'article 539, la vente; sinon, c'est le ministre qui va accorder un délai supplémentaire. On arrive dans des cas bien particuliers de contrôles précis de la Commission municipale et du ministre. Dans un cas comme celui-là, si on veut se soumettre à la loi comme telle au niveau industriel, c'est-à-dire faire un régime d'exception, on le fait pour la Commission municipale en lui enlevant l'approbation. On devrait aller jusqu'au bout et le faire partout et dire que les dispositions de l'article 539,1 et de l'article 737b du Code municipal, premier alinéa, ne s'appliquent pas aux immeubles acquis en vertu du deuxième alinéa, c'est-à-dire de l'article 11 de la loi 61. Je ne sais pas quelle est la réaction du ministre et de ses conseillers là-dessus, j'aimerais l'entendre.

M. Marcoux: La réaction, c'est que ce sont deux choses différentes. Quand tu as acquis un immeuble pour des fins industrielles, on l'aliène selon cette procédure. Là, c'est une reprise pour taxes, on le liquide ou on l'aliène en fonction des immeubles qui sont repris pour taxes.

M. Saintonge: Ce sera toujours le même problème, c'est un immeuble qui va être détenu à des fins industrielles quand même, dans un parc industriel; souventefois c'est un immeuble que la municipalité a pu acquérir éventuellement trois, quatre ou cinq ans avant. Ce sont des cas où la municipalité a acquis un terrain; en vertu de la loi, elle doit le reprendre deux ans après au niveau des taxes. À ce moment, s'il y a d'autres terrains dans la municipalité qu'elle n'est pas capable de vendre à un parc industriel, ceux-là vont être soumis à la même chose. Le ministre donnera une autre autorisation à ce moment pour prolonger le délai tout en remarquant qu'à l'article 539 la municipalité peut le garder pour elle-même. Vous maintenez que c'est préférable de le garder dans le régime de la Loi sur les cités et villes avec les approbations de la Commission municipale et les autorisations spéciales du ministre.

M. Marcoux: Si cela vous fait plaisir. M. Saintonge: J'en prends bonne note.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 11 est adopté tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Blank): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Marcoux: L'article 12. Cet article simplifie la procédure qu'on retrouve aux articles 10, 11 et 12 de la loi actuelle. Il permet à la municipalité d'aliéner l'immeuble à des fins autres qu'industrielles ou commerciales s'il est prouvé aux deux ministres qu'il est impossible de l'utiliser à ces fins.

La procédure de la loi actuelle comprend deux étapes nécessitant toutes deux des approbations ministérielles; il s'agit donc ici d'un allégement des contrôles du gouvernement.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. On revient à l'article 9.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Blank): J'ai l'amendement rédigé pour le député de Laprairie: L'article 9 du projet de loi 61 est modifié par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: "Une location visée au premier alinéa peut avoir lieu après l'expiration du délai de cinq ans, pourvu qu'elle soit approuvée par le ministre des Affaires municipales."

Une voix: Est-ce bien cela?

M. Saintonge: Oui. La seule chose, c'est qu'on ne couvre pas dans ce cas si la garde de deux ans va rester en suspens. À l'intérieur du délai de cinq ans, si on a loué... D'après ce que je comprends de l'article, on peut le louer sans approbation pour une durée qui n'excède pas trois ans. Si, au bout de deux mois, vous le louez pour trois ans, il va y avoir un an et dix mois de garde.

Une voix: Cela peut être renouvelé.

M. Marcoux: Cela peut être renouvelé à l'intérieur des cinq ans.

M. Saintonge: Mais la loi actuelle ne le spécifie pas?

Une voix: Non, mais c'est une loi civile. Un contrat est renouvelable à moins que ce ne soit prescrit...

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté. L'article 12 est adopté tel qu'amendé. Article 13?

M. Marcoux: Article 13: En vertu de cet article, la municipalité pourra utiliser un terrain acquis en vertu de la loi à des fins municipales si le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme estiment que cet usage est compatible avec l'usage industriel ou commercial du voisinage. De plus, pour des fins d'amélioration locale, ce qui comprend rues, aqueducs, égouts, etc., la municipalité pourra utiliser le terrain sans autorisation.

Le Président (M. Blank): Article 13? M. Marcoux: Article 13.

M. Saintonge: Adopté. Il n'y a pas de problème.

M. Marcoux: Article 14?

M. Saintonge: M. le Président, je voudrais proposer un amendement qui s'intégrerait après l'article 13. J'ai parlé tantôt de la question des titres. Il me semble qu'il y a quelquefois des approbations qui doivent être données pour clarifier la situation, à savoir, si l'approbation est valable ou non. L'amendement aurait pour but, précisément, de démontrer...

M. Marcoux: Tout avocat craint les vides juridiques.

M. Saintonge: C'est cela. Non, ce sont des remarques qui m'ont été faites lors de la consultation que j'ai effectuée après le dépôt du projet de loi 61, à savoir que, lorsqu'en vertu de la présente loi une approbation est requise, l'obtention d'une telle approbation crée une présomption absolue et une preuve concluante que l'acte posé requérant telle approbation est réputé être fait conformément à la loi. Cela va peut-être de soi, mais je ne sais pas si vous...

Je vais donner cela à votre... C'est pour spécifier que, dans l'acquisition d'immeubles, dans certains cas, quand l'approbation est donnée, on définit clairement que c'est valable et qu'on ne peut revenir là-dessus, purement et simplement. Cela clarifie les questions éventuelles de titres concernant les emprunts, les dispositions... Je n'ai pas eu l'aide d'un légiste pour examiner cela à fond. J'ai jugé moi-même à l'aide de représentations faites par certains notaires et certains avocats qui me soulignaient certains dangers, surtout lorsque les termes sont vagues, par exemple: à des fins industrielles, ou à des fins subsidiaires, ou à des fins commerciales. On ne sait pas exactement si tel immeuble a été acquis vraiment au sens de la loi. On se pose la question à savoir si c'est d'une façon valable ou non. Avec un tel article, on ne

pourrait pas contester l'approbation qui a été finalement donnée par le ministre des Affaires municipales ou le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et dire qu'il pouvait y avoir un manque. (12 h 30)

M. Marcoux: C'est comme si on indiquait dans la loi que, indépendamment des gestes qui auraient pu être posés, c'est certain que tout a été fait selon la loi. C'est aux tribunaux de juger. Ce n'est pas à nous de l'indiquer dans la loi. J'ai l'impression de faire un article déclaratoire en faisant cela.

Le Président (M. Blank): Cela va faire trop de patronage pour le ministre.

M. Saintonge: Je vous donne un exemple: antérieurement...

M. Marcoux: II serait réputé malgré tout jugement de toute autre cour que tout a été fait selon la loi. Tous les gestes posés, même par d'autres personnes que le ministre, auraient été faits selon la loi.

M. Saintonge: Mais, dans le cas présent, comme on en a parlé tantôt...

M. Marcoux: Pour réfléchir plus utilement, y a-t-il eu des cas qui vous ont été présentés en vertu de l'ancienne loi où des autorisations ont été données par le ministre des Affaires municipales ou par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme où il y a eu des contestations de titre par la suite?

M. Saintonge: Non, mais il y a le cas que j'ai soulevé tantôt, un terrain acquis à des fins commerciales dans un parc industriel suivant la loi. Vous avez une opération là et on va dire: Oui, mais on n'avait pas le droit de faire cela. C'est illégal; ce n'est pas valable; l'autorisation n'est pas bonne.

M. Marcoux: Les tribunaux jugeront si le ministre et tous ceux qui ont eu à poser des gestes avant que le ministre ratifie ces gestes, si le ministre a dû intervenir, ont agi selon la loi.

M. Saintonge: Sauf que l'interprétation qu'on peut faire vient des termes. Je ne l'ai pas proposé formellement, mais dans une telle proposition vous avez montré que les termes utilisés sont quand même à la discrétion du ministre qui va décider si ce sont des fins municipales, des fins d'amélioration locale ou des fins comme cela. C'est peut-être trop large comme interprétation et c'est peut-être aller trop loin, sauf que le but de cet amendement que je pourrais peut-être proposer, que je n'ai pas déposé - je ne pense pas le déposer - est quand même pour des points précis. Ce que je veux mentionner à ce sujet, c'est que cela m'apparaissait utile de le faire d'une façon pour la précision des termes qui ne sont pas là dans les autorisations à des fins industrielles ou, subsidiairement, à des fins commerciales. Cela m'apparaît très large et on peut avoir certains problèmes en disant: Est-ce que l'autorisation est bonne? À ce moment-là le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme vont l'autoriser et on laissera les tribunaux décider si c'est ce que la loi voulait dire.

M. Marcoux: Je comprends votre intention. Elle est exacte et défendable, mais je ne voudrais pas prendre sur ma responsabilité l'article que vous proposez. Je ne l'appuierais pas; alors, je préfère que vous ne le proposiez pas.

M. Saintonge: Non, c'était une preuve concluante en ce sens que l'acte posé... Et, je voulais mentionner que l'approbation était réputée être faite conformément à la loi. Je comprends que c'est peut-être déclaratoire, sauf...

M. Marcoux: Cela pourrait inciter un ministre à la non-prudence aussi et à dire que, de toute façon, même si ce terrain pouvait être contestable, que ce sont des fins autres que commerciales ou industrielles, il va ratifier. De toute façon, il y a un article dans la loi qui dit que si j'ai signé disant que, c'est commercial, c'est reconnu commercial.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blank): Si j'étais le ministre, j'accepterais cet amendement pour me protéger.

M. Marcoux: Mais, je ne suis pas assoiffé de pouvoir à ce point-là.

Le Président CM. Blank): Article 14?

M. Marcoux: Cette disposition aura comme conséquence que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme sera avisé de tout changement proposé à un règlement d'urbanisme affectant un immeuble soumis à la Loi sur les immeubles industriels municipaux.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 15?

M. Marcoux: Cet article a principalement pour but de rendre applicable à la Communauté urbaine de Québec la

nouvelle loi dans son intégralité. La Communauté urbaine de Québec est déjà soumise à des dispositions en prenant pratiquement le contenu de l'actuelle Loi sur les fonds industriels. Comme il devenait nécessaire de retoucher des dispositions de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, il a été plus clair et plus logique de faire un renvoi pur et simple.

L'article 117.1 ajoute des pouvoirs particuliers pour la communauté, à la demande de celle-ci. Le paragraphe 1 permet au comité exécutif de faire les aliénations si le terrain n'a pas une superficie supérieure à 10 000 mètres carrés. Le paragraphe 2 fait en sorte que la communauté pourra se faire payer par l'acquéreur d'un terrain le prix des infrastructures que la communauté devra installer à cause de l'établissement de cet acquéreur.

Le Président (M. Blank): Article 15?

M. Saintonge: L'article 15, c'est simplement les 10 000 mètres carrés.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Est-ce qu'antérieurement, dans l'ancienne loi, c'était prévu que le comité exécutif pouvait délimiter un terrain afin que sa superficie n'excède pas 10 000 mètres carrés ou si c'est nouveau?

M. Marcoux: C'est nouveau. C'est à la demande de la communauté; avant, c'était toujours le conseil.

M. Saintonge: C'est donc un pouvoir supplémentaire au comité exécutif.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 16?

M. Marcoux: Article 16. En vertu de cet article, le nouveau projet de loi remplace la Loi sur les fonds industriels.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Article 17. Il s'agit ici d'un article transitoire qui rend la nouvelle loi applicable à des fins...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 17, adopté.

M. Marcoux: Article 18. Cette disposition transitoire conserve les effets de tout acte passé en vertu de l'ancienne loi.

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: Article 19. Cet article détermine qui sera le ministre responsable de la nouvelle loi.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Article 20. Il s'agit de la clause constitutionnelle que l'on retrouve dans tous les projets de loi.

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division.

M. Marcoux: Avant d'en venir à l'article 21, je vais revenir à l'article 5. Donnez-nous deux petites minutes et on va essayer de compléter l'article 5, si c'est possible.

Le Président (M. Blank): L'article 5.

M. Marcoux: L'article 5, je proposerais aux membres de la commission de l'adopter tel que proposé, sans amendement.

M. Saintonge: Sans amendement? M. Marcoux: Adopté? Le Président (M. Blank): Adopté. M. Marcoux: Article 21.

M. Saintonge: L'article 5 est adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Sur division. M. Marcoux: L'article 21 est-il adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Le titre de la loi, Loi sur les immeubles industriels municipaux, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blank): Le projet de loi 61 est-il adopté avec les amendements?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Blank): Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 42)