Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Fallu): A l'ordre, s'il vous plaît; Les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements commencent à l'instant en vue de l'étude détaillée d'un certain nombre de projets de loi privés à caractère municipal. Pour votre information, je les cite dans l'ordre où ils seront appelés: le projet 243, Loi concernant l'érection de la municipalité de Saint-Pierre-de-Lamy; le projet de loi 215, Loi concernant la ville de Saint-Brunq-de-Montarville; le projet de loi 213, Loi modifiant la charte de la ville de Granby; le projet de loi 210, Loi concernant la ville de Saint-Laurent et, enfin, le projet de loi 207, Loi modifiant la charte de la ville de Laval.

M. le secrétaire, si vous voulez bien nous faire la présentation des membres de la commission pour ce matin.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau), Mme Bacon (Chomedey), M. Beauséjour (Iberville); M. Leduc (Saint-Laurent) en remplacement de M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) en remplacement de M. Desbiens (Dubuc); M. Fallu (Groulx); M. Bordeleau (Abitibi-Est) en remplacement de Mme Juneau (Johnson); M. Laplante (Bourassa) en remplacement de M. Lafrenière (Ungava); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Baril (Arthabaska) en remplacement de M. Marquis (Matapédia); M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly) et M. Marcoux (Rimouski).

Le Président (M. Fallu): J'inviterais donc, en premier lieu, les procureurs de la municipalité de Saint-Pierre-de-Lamy à s'approcher à la barre. J'invite à l'instant le député de Kamouraska-Témiscouata à nous faire la présentation de ses invités, ainsi qu'à nous révéler les objets du projet de loi en question.

Projet de loi 243

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Merci, M. le Président. Je voudrais, d'abord, vous présenter le procureur de la municipalité de Saint-Pierre-de-Lamy, Me Henri Chassé, qui est accompagné de M. Cyrice Ouellet, président du comité de citoyens de Saint-Pierre-de-Lamy, et de M.

Alonzo Lemay, préfet de la MRC de Témiscouata. Contrairement à ce qui est inscrit sur votre feuille, c'est la MRC de Témiscouata au lieu de la MRC de Kamouraska. À ne pas confondre. C'est dans le même comté de Kamouraska-Témiscouata.

Je suis très heureux de parrainer, de présenter un projet de loi au nom de la municipalité de Saint-Pierre-de-Lamy, ayant eu à travailler depuis quelques années, même au début de mon mandat en 1976, avec la municipalité de Saint-Pierre-de-Lamy, dont M. Cyrice Ouellet était administrateur nommé, comme le voulait la loi dans le temps, par le ministre des Affaires municipales.

Comme je le disais, on a eu à travailler ensemble et je pense que les gens de Saint-Pierre-de-Lamy, aussi bien que M. Ouellet, vont être très heureux de pouvoir se doter d'une municipalité comme toutes les autres municipalités du Québec, avec un maire et un conseil municipal élus démocratiquement. C'est pour cette raison que, ce matin, on est ici, en commission parlementaire de l'aménagement, pour étudier le projet de loi 243 intitulé "Loi concernant l'érection de la municipalité de Saint-Pierre-de-Lamy". En fin de compte, c'est pour leur donner le statut de municipalité. Le projet de loi n'est pas tellement imposant. Il ne comprend que deux articles.

M. le Président, pour moi, la présentation est faite. J'aimerais qu'on passe au premier article du projet de loi.

Le Président (M. Fallu): Si vous me le permettez, j'aimerais avant de passer la parole au député de Laprairie, faire état d'une convention qui est intervenue à la table, régissant les travaux de la journée. Nos travaux s'ajourneront à 12 h 15, pour le déjeuner, et reprendront, comme on le sait, assez tard en après-midi puisqu'il y a un débat privilégié en Chambre, c'est-à-dire la réplique de l'Opposition au discours sur le budget. Donc, on a peu de chances de recommencer nos travaux avant 17 heures. Nous les poursuivrons ensuite, en soirée, à partir de 20 heures. J'aimerais donner cet avis en même temps à nos invités, puisque leur journée risque, pour certains, d'être peut-être un peu longue, mais, de toute façon, moins longue que celle des parlementaires.

M. le député de Laprairie, pour quelques remarques.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je veux simplement, au nom de l'Opposition, souhaiter la bienvenue à Me Chassé, ainsi qu'à M. Lemay et à M. Ouellet, et vous assurer de notre collaboration dans l'étude de ce projet de loi dans les meilleurs intérêts de vos concitoyens.

Le Président (M. Fallu): Me Chassé, je vous cède la parole, en appelant l'article 1.

M. Chassé (Henri): M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Vous pouvez plaider assis.

M. Chassé: C'est bien. Ce ne sera pas très long, parce que M. Lévesque a très bien exposé le projet de loi. Cette municipalité a déjà été organisée en municipalité sous l'ancien chapitre 0-8 et même avant cela, depuis 1964, sous l'autre loi. Depuis que cette municipalité a goûté à une administration indépendante, elle tient à garder cette administration indépendante, mais sous une autre forme. Il faut dire qu'avant d'avoir cet administrateur et des conseillers dans la place il n'y avait aucune administration. Ils sont loin du conseil de comté. Il n'y avait rien. Il y a des détails dans le mémoire que j'ai distribué à chacun des membres. C'était épouvantable, en réalité. Depuis qu'ils ont goûté à cela, ils veulent continuer à s'administrer eux-mêmes. Je pense que c'est bien légitime.

Jamais M. le maire - on l'appelait ainsi, mais il ne l'était pas; c'était M. l'administrateur dans le temps - n'a eu le moindre problème avec Québec, avec les officiers du ministère des Affaires municipales. Il a eu seulement des éloges. Je crois que la proposition du comité des citoyens pour l'érection de la municipalité de Saint-Pierre-de-Lamy devrait être acceptée.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: II me fait plaisir aussi de souhaiter la bienvenue au procureur, M. Chassé, au président du comité de citoyens, M. Cyrice Ouellet, ainsi qu'au préfet de la MRC de Témiscouata.

Je veux simplement dire que le ministère des Affaires municipales est entièrement d'accord avec le principe de ce projet de loi. Nous sommes prêts à procéder à l'adoption des deux articles. Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour demander au procureur s'il accepterait d'ajouter un troisième article, mais qui deviendrait l'article 2. C'est ce que nous suggérons à tous ceux qui présentent des projets de loi privés. C'est un article disant que "la présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982, (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)".

M. Chassé: J'avais cet article, M. le ministre, mais on nous a dit que ce n'était pas nécessaire dans ce cas-là.

M. Marcoux: Ce n'est pas nécessaire, mais si vous...

M. Chassé: Je n'ai aucune objection à ce qu'il soit ajouté.

M. Marcoux: D'accord. Nous sommes maintenant prêts à procéder à l'adoption des articles.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie, quelques remarques.

M. Saintonge: M. le Président, nous sommes aussi d'accord avec ce projet de loi. Or, simplement sur l'article 3, la clause constitutionnelle, comme on l'appelle, qu'on retrouve dans toutes les lois, il n'y a aucune obligation qu'une telle clause soit incluse, finalement. C'est ce que le ministre a dit. On veut certainement soustraire le projet de loi à la nouvelle charte canadienne. Quant à l'Opposition, vous savez que nous, de notre côté, nous nous opposerons, évidemment, à l'inclusion d'une telle clause.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, je suis assez surpris de l'attitude de l'Opposition face à cette clause. On sait que, loin de nier la constitution canadienne par ce geste, au contraire, on la reconnaît. On profite d'un avantage que la constitution canadienne donne aux municipalités. C'est pour empêcher des frais considérables pour les municipalités qui pourraient se réveiller, si elles n'ont pas cette clause, devant les tribunaux parce que quelqu'un aurait allégué que cela allait à l'encontre de la charte canadienne. Quand elle est incluse, cela évite essentiellement des possibilités de recours judiciaires.

M. Saintonge: Voyons donc!

M. Tremblay: Je ne vois pas pourquoi l'Opposition voudrait prendre des risques, avec des lois que les municipalités déposent ici, qu'il y ait des contestations judiciaires supplémentaires. Je ne comprends pas cela. Je me demande quelle est la logique. Je pense que toutes les municipalités devraient automatiquement demander qu'elle soit incluse.

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Non, je m'excuse, j'aimerais revenir un peu en arrière. Il s'agit d'une proposition pour insérer un article 3. Pourrions-nous d'abord adopter les premiers articles avant d'arriver à l'article 3, si vous me permettez de vous rappeler à l'ordre?

L'article 1 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Il y a une proposition d'amendement à l'article 2.

M. Marcoux: Pour ajouter un article 2...

Le Président (M. Fallu): Pour ajouter un article 2 tel que lu précédemment.

M. Marcoux: ...qui se lirait: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)". Comme le procureur est d'accord, il peut être proposé.

Le Président (M. Fallu): S'il y a débat, c'est maintenant le moment de le faire.

Des voix: Adopté.

M. Rocheleau: Moi, M. le Président, à moins que mon collègue de Saint-Laurent...

Une voix: Ne vous chicanez pas pour rien.

M. Rocheleau: Non, non, arrangez-vous avec vos troubles et on va s'arranger avec les nôtres, d'accord?

Le Président (M. Fallu): S'il vous plaît, adressez-vous au président.

M. Rocheleau: C'est cela, M. le Président, parlez à vos collègues.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, si vous me le permettez...

Une voix: Qui a la parole, M. le Président?

Une voix: Le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Fallu): S'il vous plaît, c'est au président de faire les rappels à l'ordre et je vous demanderais de vous adresser à la présidence.

M. le député de Saint-Laurent, vous avez demandé d'être reconnu.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais simplement faire remarquer à mon collègue de Chambly, qui a invoqué tantôt la logique...

Le Président (M. Fallu): S'il vous plaît, ne faites par remarquer des choses à votre collègue, mais bien au président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Au président, d'accord. Je voulais simplement relever des remarques du député de Chambly qui disait que ce n'était pas logique. C'est justement l'inverse. Il serait absolument logique que cet article n'y soit pas. Pourquoi? Parce que c'est une protection additionnelle garantie par la charte constitutionnelle. En fait, ce sont des droits additionnels. On donne une garantie additionnelle et elle est enchâssée. On s'oppose à ce qu'une garantie additionnelle soit donnée; je ne vois absolument pas pourquoi on insérerait cet article.

M. Rocheleau: C'est un article péquiste.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est un article absolument inutile. On a une garantie additionnelle et on s'oppose à cette garantie. En fait, on accepte une moindre garantie, une moindre protection vis-à-vis de la Charte des droits et libertés. Je pense qu'on n'a absolument pas besoin de cet article 3 et je suis contre.

Le Président (M. Fallu): Y a-t-il d'autres intervenants?

M. Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: J'aimerais demander à qui cela donne des protections additionnelles. Est-ce à des gens qui contesteraient éventuellement la loi ou si c'est aux municipalités? C'est cela, la question, ce matin. Notre rôle ici, ce matin, est de faire en sorte que ces lois soient les moins contestables possible devant les tribunaux et non pas de les faire pour qu'elles soient les plus contestables possible. La logique veut que nous prenions toutes les dispositions nécessaires pour que des gens ne puissent pas indûment contester cette loi-là. C'est cette logique que les gens de l'Opposition ne reconnaissent pas.

Le Président (M. Fallu): Sur l'amendement pour introduire un nouvel article 2, est-ce que d'autres personnes demandent la parole?

M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

Je ne veux pas retarder indûment les travaux, étant donné qu'il y a plusieurs municipalités qui désirent se faire entendre, mais une chose est certaine: quand une municipalité demande un projet de loi privé, qu'il est étudié par le procureur de la ou des municipalités concernées, que le conseil municipal de la municipalité en est normalement saisi et que chacun des articles contenus dans le projet de loi est accepté par l'ensemble du conseil municipal, puisqu'on arrive à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire et que le ministre recommande fortement au procureur de la municipalité et peut-être, en l'occurrence, à quelques membres du conseil, soit le maire ou certains de ses représentants, d'inclure un article que semblent favoriser le ministre et son parti politique, je trouve que c'est une forme de tordage de bras. J'ai été maire et conseiller municipal durant quelques années et on essayait toujours de garder le plus possible la porte ouverte avec le ministère des Affaires municipales parce qu'on avait quand même à transiger, à négocier, à appeler ou à demander certains conseils et certaines directives et on ne cherchait pas à se créer des inconvénients.

Dans le contexte actuel, un projet de loi privé nous est présenté à l'Assemblée nationale et il n'inclut pas volontairement cette clause-là. On a vu, au cours des derniers mois, certains projets de loi privés qui avaient déjà, à l'intérieur de leur rédaction, la clause demandant une dispense de la charte canadienne. Dans la présentation de projets de loi privés où on ne retrouve pas cela, j'ai l'impression que le ministre ne devrait pas l'exiger ou le recommander. Même s'il le fait d'une façon tellement gracieuse, on sent qu'il y a quand même une certaine forme de pression. Pour ma part, je m'oppose à cette forme de tordage de bras indirect pour les municipalités qui suivront; sûrement que d'autres se sentiront peut-être indirectement obligées, sans pour autant être en mesure de le dire.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je pense que le procureur l'avait déjà incluse dans un brouillon de projet de loi. Il a été mentionné que ce n'était pas nécessaire. Si le procureur de la municipalité désire l'inclure dans le projet de loi, allons-y et votons. Je pense, M. le ministre, que c'est au procureur que revient la décision de proposer un deuxième article. La parole devrait revenir au procureur de la municipalité.

Le Président (M. Fallu): Merci de votre conseil, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je fais précisément appel au procureur et je vous demande, M. Chassé, si vous désirez qu'il y ait ce nouvel article 2.

M. Chassé: J'ai donné ma réponse tantôt, M. le Président. Je ne veux pas prendre la place des députés. Je ne suis pas ce débat constitutionnel ou autre; je ne le connais pas. Qu'il y ait l'une ou l'autre des formules, cela nous est absolument égal.

Le Président (M. Fallu): Donc, vous laissez le choix à la commission.

M. Chassé: Oui.

Le Président (M. Fallu): J'en appelle donc à la commission.

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui, je vous en prie.

M. Saintonge: ...c'est un projet de loi privé qui n'est pas présenté par le ministre. Il est présenté par les gens de là-bas. Ce sont eux qui doivent prendre la décision. Je regrette.

Le Président (M. Fallu): Mais ils ont pris la décision.

M. Saintonge: Vous venez de mentionner que vous laissez le choix à la commission de l'inclure ou non. Ce n'est pas la commission qui a à décider de l'inclure ou non dans ce cadre-là et on ne procédera pas à un vote enregistré là-dessus.

Le Président (M. Fallu): Par ailleurs, je voudrais signaler que le procureur a le droit de décider que la décision soit prise par quelqu'un d'autre.

M. Saintonge: Exactement, mais pas par nous, quand même.

Le Président (M. Fallu): Si ce n'est pas nous, si ce ne sont pas les élus du peuple à l'Assemblée nationale, à la limite, il n'y a personne d'autre.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

M. le Président, j'en fais la proposition. On n'a qu'à voter. M. le procureur remet la décision entre les mains de la commission. Étant donné que c'est moi qui présente le projet de loi, j'en prends la responsabilité. Je propose d'ajouter l'article, tel que libellé.

Le Président (M. Fallu): II y a donc une proposition dans les formes venant, d'ailleurs, du proposeur principal du projet de loi. Je crois que le débat est terminé. Je mets aux voix cette proposition. Est-ce que...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): ...c'est adopté?

M. Saintonge: Vote enregistré.

Des voix: Vote enregistré.

Le Président (M. Fallu): Vote enregistré.

M. le secrétaire.

Une voix: C'est vous qui faites cela.

Le Président (M. Fallu): M. Assad (Papineau)?

Une voix: On est contre.

Une voix: Oui, on est contre cela; c'est certain.

Une voix: C'est un amendement.

Le Président (M. Fallu): Mme Bacon (Chomedey)?

Mme Bacon: Contre.

Le Président (M. Fallu): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Fallu): M. Leduc (Saint-Laurent)?

Une voix: II ne sait pas de quoi il s'agit.

Le Président (M. Fallu): M. Leduc, vous voulez vous exprimez?

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis contre.

Le Président (M. Fallu): M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est absent au moment du vote.

J'enregistre, pour ma part, comme député de Groulx, un vote favorable.

M. Bordeleau (Abitibi-Est) est momentanément absent.

M. Laplante (Bourassa) est également momentanément absent.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Pour.

Le Président (M. Fallu): M. Baril (Arthabaska) est momentanément absent. M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Fallu): M. Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Contre.

Le Président (M. Fallu): M. Rodrigue (Vimont) est momentanément absent. M. Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Contre.

Le Président (M. Fallu): M. Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. Marcoux (Rimouski)?

M. Marcoux: Pour.

Le Président (M. Fallu): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. Paré (Shefford)? Je crois qu'il n'a pas encore regagné ses appartements à l'Assemblée nationale.

Ainsi, le vote enregistré indique sept votes pour et cinq votes contre.

Le projet d'article 2 est donc, en majorité, adopté. L'article 2 devient maintenant l'article 3, à savoir que "la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction". L'article 2 est adopté. Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Les attendus, ainsi que le titre sont adoptés. Donc, le projet de loi 243 est adopté.

M. Marcoux: Je veux juste remercier les représentants de la municipalité de Saint-Pierre-de-Lamy, qui existera dans quelques heures, je suppose - au plus dans quelques jours, puisque c'est le jour de la sanction. Ce n'est certainement pas quelques heures, mais quelques jours parce qu'il faut que cela revienne à l'Assemblée nationale pour la troisième lecture. Dans quelques jours, vous serez une des municipalités du Québec.

Le Président (M. Fallu): Félicitations aux gens de Saint-Pierre-de-Lamy. Apportez-leur, de la part de tous les membres de l'Assemblée nationale, l'unanimité que vous avez pu constater quant à un souhait de succès dans l'organisation de votre monde municipal.

Projet de loi 215

J'appelle maintenant le projet de loi privé 215, Loi concernant la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, dont le député de Chambly est le proposeur.

M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Ce ne sera pas très long. Il me fait plaisir d'accueillir le procureur de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville. Je réserve mes commentaires au moment de l'étude article par article du projet de loi, afin d'accélérer au maximum le déroulement de nos travaux.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Saintonge: Au nom de l'Opposition, je souhaite la bienvenue à Me Hébert, le représentant de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville et nous allons être à votre disposition pour l'étude du projet de loi.

M. Hébert (Gilles): M. le ministre... Le Président (M. Fallu): Me Hébert.

M. Hébert: ...M. le Président, madame et messieurs, il me fait plaisir de représenter la ville de Saint-Bruno. Je suis seul, ce matin, parce que les membres du conseil n'ont pas pu arriver à temps, étant donné que nous devions nous présenter cet après-midi, mais on nous a avisés hier du changement. Ils s'excusent auprès de vous de n'avoir pas pu se rendre ici ce matin. M. le Président, je suis prêt à commencer l'étude des premiers articles, si vous êtes prêt.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Nous appelons immédiatement l'article 1. Nous vous écoutons, M. le procureur.

M. Hébert: C'est un pouvoir qui a déjà été accordé à d'autres villes, entre autres, à Sillery en 1983, permettant au conseil d'accorder par règlement un droit exclusif à certaines catégories de personnes de stationner dans les rues de la ville. On vise, évidemment, prioritairement, les endroits qui seront mis à la disposition des personnes handicapées, par exemple. C'est le but principal de cet article.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Simplement pour faire remarquer que ce droit a déjà été accordé à Sillery et à Québec, respectivement en 1983 et en 1980.

Une voix: Pour ce qui me concerne, je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Fallu): Donc, il s'agit de l'article 1.1°.

Des voix: Pas d'objection.

Le Président (M. Fallu): Pas d'objection? Nous déclarons l'article 1.1° adopté.

M. Hébert: Le deuxième, 1.2°, a pour but de prohiber le stationnement de tout véhicule sur un terrain ou dans un bâtiment destinés au stationnement, après entente avec le propriétaire. Cela concerne évidemment et principalement le stationnement dans les centres commerciaux et cela a été accordé dans de très nombreuses villes, à ma connaissance: Drummondville, Lachine, Anjou, Saint-Léonard, Beauport, etc. Ce sont des endroits où on a, évidemment, de grands centres commerciaux comme à Saint-Bruno, d'ailleurs.

M. Marcoux: En ce qui nous concerne également, nous sommes prêts à adopter l'article 1.2°.

Une voix: Même chose.

Le Président (M. Fallu): Je déclare l'article 1.2° adopté. Article 1.3° .

M. Hébert: M. le Président, madame, messieurs, c'est un texte, en fait, qui reproduit le texte de la Loi sur les cités et villes en changeant un seul mot. Nous demandons "un permis permanent n'excédant pas 5 $", pour les bicyclettes. C'est pour la raison suivante: actuellement, la loi permet l'émission d'un permis annuel. Or, il en coûte à la municipalité entre 10 $ et 15 $ annuellement pour émettre pour chacune des bicyclettes ce fameux permis de 5 $ qui, en fait, n'a qu'un seul but, celui d'identifier la bicyclette au cours des années pour en retrouver le propriétaire en cas de vol et non pas d'avoir un revenu annuel. Comme on le fait, par exemple, pour l'automobile, on n'émet plus aujourd'hui une plaque annuelle. On envoie tout simplement, lorsque le permis est payé, une espèce de petit collant. Tout ceci a pour but principalement d'avoir une plaque permanente. Il y a plusieurs villes qui le font actuellement, mais de façon illégale et nous demandons, nous, de le faire légalement, à savoir qu'une seule plaque demeure attachée à la bicyclette pour sa durée.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je pense que cet article dénote un peu l'esprit du conseil de ville de Saint-Bruno-de-Montarville. Comme vous le

savez, cette municipalité s'est développée dans le passé de façon très harmonieuse; cela fait longtemps qu'à Saint-Bruno on fait de l'aménagement du territoire et qu'on réfléchit aussi sur la façon dont la municipalité devrait être administrée. Ce paragraphe, cet article fait la preuve que la municipalité se préoccupe des coûts et qu'elle fait des analyses en ce qui concerne les coûts d'administration.

Je pense que c'est une ouverture que nous devrions accepter puisque les objectifs, comme le disait le procureur, sont de faire en sorte que les bicyclettes soient enregistrées et, ce faisant, qu'elles demeurent enregistrées, mais en éliminant des problèmes pour les citoyens qui doivent à tous les ans renouveler leur permis, d'une part, et pour la ville qui doit les réenregistrer chaque année. Je suis très favorable à ce qu'on adopte cet article 1.3°.

M. Marcoux: Nous sommes prêts à adopter l'article 1.3 .

M. Saintonge: L'Opposition également, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): D'ailleurs, la durée de vie de ces bicyclettes, les pères et les mères de famille savent fort bien que c'est relativement limité. L'article 1.3 est adopté. L'article 1, en conséquence, est adopté. L'article 2? (10 h 45)

M. Hébert: L'article 2 a déjà été accordé, l'an dernier, à la ville de Lachine, par exemple. Cela nous permettrait de prohiber l'étalage, sauf pour les aliments, à l'extérieur d'un bâtiment permanent. Comme le disait le proposeur du projet de loi, la ville de Saint-Bruno tient beaucoup à son environnement. Elle est située le long de grandes routes et c'est pour éviter qu'on ne retrouve à l'extérieur des bâtiments toutes sortes de marchandises et de gadgets qui polluent l'environnement, sauf des aliments. Voulant favoriser certaines fermes qui existent encore à Saint-Bruno, on permet l'étalage d'aliments, mais pas d'autres objets. Comme je l'ai mentionné, à Lachine, cela a été accordé l'an dernier.

M. Marcoux: En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à adopter l'article.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Un instant. Oui, cela va, article 2.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 2 est adopté. Article 3?

M. Hébert: L'article 3, M. le Président, comme je le répète chaque fois, a été accordé à d'autres municipalités, entre autres, à Québec en 1980 et à Saint-Léonard en 1983. Cela permet à la municipalité d'obliger par règlement les personnes qui souillent les endroits publics à nettoyer les rues, par exemple. Il se fait beaucoup de construction actuellement; il y a beaucoup de nouveaux développements dans Saint-Bruno. On veut que les gens, lorsqu'ils font de la construction, voient à nettoyer les rues lorsqu'ils les souillent et n'en fassent pas absorber le coût à l'ensemble de la population. Que chaque personne y voie dès que la construction est sur le point d'être terminée ou qu'elle est en cours.

M. Marcoux: En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à adopter cet article.

M. Saintonge: Nous également, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'article 3 est adopté. Article 4.

M. Hébert: L'article 4 permet au greffier, en l'absence du juge, de procéder à l'ajournement des causes. C'est un pouvoir qui a été récemment accordé, encore une fois, à plusieurs villes. La Cour municipale de Saint-Bruno, évidemment, aurait besoin de ce même pouvoir pour le greffier de la cour.

M. Marcoux: En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à adopter l'article 4?

M. Saintonge: Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'article 4 est adopté. Article 5?

M. Hébert: L'article 5 veut permettre au conseil d'autoriser par résolution la destruction de certains dossiers qui ont plus de cinq ans relatifs à des infractions aux lois du Québec ou aux règlements municipaux. Encore une fois, ce pouvoir est accordé depuis de nombreuses années à plusieurs municipalités. Cela nous permet de libérer les archives parce que, comme vous le savez, la Cour municipale entend plusieurs plaintes et les dossiers s'empilent de façon exagérée dans certains cas.

M. Marcoux: Nous voudrions suggérer au procureur de la municipalité de retirer l'article puisque, depuis l'adoption de la Loi sur les archives à l'Assemblée nationale, il nous apparaît inutile de confier ce pouvoir à la municipalité.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je comprends, M. le ministre, qu'avec la Loi sur les archives on devait fixer un calendrier suivant lequel les documents pourront être détruits après un certain laps de temps. Mais ce calendrier n'est pas établi actuellement par le ministre responsable, qui est le ministre des Affaires culturelles.

M. Marcoux: Cela ne saurait tarder. Donc, il ne nous apparaît pas utile - je ne dis pas que ce serait un article nuisible - de confier ce pouvoir supplémentaire à la municipalité, puisque la Loi sur les archives s'étend, de façon générale, à tout le Québec.

M. Saintonge: De ce point de vue, si la Loi sur les archives possède le pouvoir de façon générale, cela englobera les pouvoirs actuellement confiés à certaines autres municipalités. Puisqu'on n'a pas de date précise à laquelle l'échéancier sera fourni par le ministre des Affaires culturelles, cela pourra être dans un mois, dans deux mois, dans six mois, on ne le sait pas trop. On devrait accorder ce pouvoir aux municipalités qui en font la demande, comme on l'a déjà accordé à d'autres municipalités qui l'ont fait dans le même cadre. Lorsque les dispositions générales seront mises en oeuvre, ces municipalités se conformeront aux dispositions de la nouvelle réglementation. Mais, entre-temps, chacune des municipalités concernées pourra, suivant les prescriptions de la loi, tel qu'on le demande et tel que déjà accordé dans d'autres municipalités, agir d'une façon positive.

On sait que, dans certains cas, cela peut représenter des coûts énormes d'ici à ce que la décision soit prise, dans le sens que certaines municipalités doivent établir, soit un service de photocopie d'archives ou la réduction de documents d'archives sur microfilm, par exemple. Cela obligerait certaines municipalités à intégrer toutes ces données dans leur système et, éventuellement, à les détruire si les calendriers respectent un autre échéancier. Je ne verrais donc pas comment il serait préjudiciable à qui que ce soit qu'on accorde, dans le cas présent, à Saint-Bruno et à d'autres municipalités qui le demanderont un tel pouvoir. Éventuellement, quand, pour le Québec, on aura une loi ou une réglementation uniforme, s'appliquant partout, on s'y conformera, mais, en attendant, donnons le pouvoir aux municipalités qui le demandent.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, la Loi sur les archives est en train de faire en sorte que cet article devienne inutile. Je n'avais pas pris cela en considération au moment où le projet de loi a été déposé. D'un autre côté, je ne pense pas que ce soit un article urgent. La ville de Saint-Bruno, comme toutes les municipalités, accumule déjà ses dossiers et, en ce qui me concerne, on pourrait attendre cette loi et ces règlements pour décider si la ville de Saint-Bruno devrait avoir des pouvoirs supplémentaires.

Le Président (M. Fallu): M. Hébert, vous aimeriez être entendu dans ce débat?

M. Hébert: Oui. Je présume que le ministre des Affaires municipales aura des communications avec le ministre des Affaires culturelles dans ces cas précis qui, en fait, rejoignent toutes les villes du Québec; les cours municipales sont actuellement débordées. Je présume qu'il va faire des recommandations au ministre des Affaires culturelles pour lui dire de permettre le nettoyage le plus rapidement possible.

M. Marcoux: De presser le pas. Si je comprends bien, vous acceptez de retirer cet article?

M. Hébert: Oui. M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 5 est retiré. L'article 6?

M. Marcoux: M. le Président, l'article 6 aurait été très intéressant pour la ville de Saint-Bruno, comme pour la plupart des villes du Québec, mais j'ai reçu une communication des autorités de la ville me demandant, après avoir étudié le dossier, de le retirer.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 6 est retiré. L'article 7?

M. Hébert: L'article 7 a déjà été accordé à deux villes, entre autres, Hull en 1975 et Longueuil en 1982.

Saint-Bruno a un problème très particulier. À la suite d'une inondation en septembre 1980, la ville a reçu des poursuites en dommages-intérêts de plus de 400 000 $ et la compagnie d'assurances qui assurait, à l'époque, la ville pour risques de refoulement d'égout et autres a refusé d'assumer la défense de la ville puisqu'elle connnaissait des difficultés financières. De fait, la compagnie d'assurances est l'une de celles qui sont en liquidation. Donc, depuis, les causes ont été entendues, les règlements vont venir prochainement. Il nous faut prévoir des sommes et la municipalité voudrait commencer immédiatement à créer

ce fonds bien spécifique qui sera, au cours des années, affecté, dans chacun des budgets, aux réclamations pour de semblables problèmes.

Depuis cette date, évidemment, la ville n'a pas pu s'assurer puisque les primes sont très élevées à cause des actions qui ont été prises à l'époque. Elle prévoit donc d'autres actions en dommages prochainement et elle veut constituer de façon bien spécifique, à l'intérieur de son budget, un fonds bien précis à cette fin. Si les sommes étaient minimes, on pourrait, évidemment, faire des réserves régulières, mais vous constaterez que ce sont des montants qui peuvent être assez élevés. Elle voudrait donc les prévoir sur un certain nombre d'années.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, nous souhaiterions que la ville retire cet article pour la raison suivante. Il y a plusieurs municipalités, actuellement, qui, par des projets de loi privés ou autrement, nous ont soumis cette question. J'ai demandé au ministère d'y réfléchir, afin d'apporter une solution d'ensemble, quitte à modifier la loi générale, soit le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, pour résoudre ce problème puisque le nombre de compagnies d'assurances qui acceptent d'assumer ce type d'assurance est limité et que certaines d'entre elles ont eu des mauvaises expériences. Il n'y a pas seulement la municipalité de Saint-Bruno qui vit ce problème, d'autres le vivent également.

Au lieu de procéder projet de loi privé par projet de loi privé - et, encore là, la solution retenue ici nous apparaît discutable il y a d'autres hypothèses de solution possibles, peut-être plus souples également. Nous voudrions regarder toutes les possibilités et en arriver, possiblement à l'automne, dans le cadre de notre loi omnibus traditionnelle, à une solution qui habiliterait l'ensemble des municipalités, mais dans un cadre précis. Ce n'est pas que le problème n'existe pas; le problème existe et il existe ailleurs. Nous ne sommes pas prêts à accepter la forme proposée ici pour régler ce problème. Alors, si la municipalité voulait bien retirer l'article.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je comprends le ministre qui vient de nous dire qu'au ministère on étudiera la question à brève échéance. Si mes souvenirs sont bons, on a accordé à Longueuil en 1982 - je ne me souviens pas exactement du montant - un fonds d'auto-assurance. Je me souviens pertinemment que, depuis ce temps, chaque fois qu'il y a des projets de loi privés, plusieurs municipalités demandent la même chose. Il y a tout de même eu un engagement de son prédécesseur, le ministre Léonard, de tenter de régler la situation à brève échéance. Cela fait déjà deux ans que nous attendons et le ministre nous dit qu'il va l'examiner attentivement. Je ne sais pas ce que sera la décision de la municipalité, mais je comprends que le ministère ne voudra pas accorder un tel article de loi. Je souhaite, finalement, qu'à l'automne on puisse, lors de la présentation du bill omnibus - depuis plus de deux ans, on nous dit qu'on va le présenter pour satisfaire aux demandes des municipalités - étudier et vider la question une fois pour toutes afin de donner au monde municipal un éclairage parfait de l'opinion du ministère, de la position définitive du ministère là-dessus.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je suis en parfait accord avec le député de Laprairie. C'est un problème qui a été soulevé à plusieurs occasions par les municipalités non seulement pour les assurances, mais aussi pour l'enlèvement de la neige l'hiver dans le sens de créer un fonds qui nivellerait les frais d'enlèvement de la neige. Cela fait déjà un certain temps que les municipalités le demandent. Il est urgent qu'on étudie ce problème à fond. Par contre, il serait dangereux, ce matin, d'accepter cela un peu rapidement sans qu'il y ait eu toute la réflexion nécessaire pour étudier ce problème en profondeur; il serait dangereux de l'adopter ce matin. M. le ministre, je pense que nous pourrions tout simplement le rejeter.

M. Marcoux: Si la municipalité préfère ne pas le retirer, on peut en débattre; c'est comme la municipalité le préfère.

Le Président (M. Fallu): Me Hébert, nous vous entendons.

M. Hébert: La clause constitutionnelle viendra bien assez vite. Dans ce cas, M. le ministre, je n'ai pas d'objection, on va attendre votre projet de loi du mois de novembre.

Le Président (M. Fallu): Vous me permettrez, au moment de déclarer que l'article 7 est retiré officiellement par le procureur, de faire un appel au ministre afin que ce problème se règle rapidement. Projet de loi privé, après projet de loi privé on voit la question revenir. Entre autres, il y a une suggestion qui avait été faite, celle de la création d'une mutuelle d'assurances municipales. Je ne sais pas où en sont les travaux au ministère.

M. Marcoux: Une suggestion sur...

Le Président (M. Fallu): Une suggestion avait été faite sur la création d'une mutuelle d'assurances municipales, notamment, à l'exemple de ce qu'on trouve en Belgique. Je laisse à vos soins...

M. Marcoux: Je peux indiquer que ce n'est pas le ministère qui va la créer.

Le Président (M. Fallu): Non, ce serait les municipalités elles-mêmes.

M. Marcoux: Le ministère pense à des solutions financières.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull. (11 heures)

M. Rocheleau: Je comprends que le procureur soit consentant. De fait, le ministère des Affaires municipales nous la promet depuis déjà deux ans. Je me souviens, l'an passé, nous étions intervenus sur la question de créer un fonds spécial d'auto-assurance. Je sais pertinemment que la ville de Hull avait obtenu cet article, il y a plusieurs années, par projet de loi privé. Le ministre Léonard, alors ministre des Affaires municipales, m'avait demandé certaines informations pertinentes, à savoir de quelle façon on avait fonctionné ou on fonctionnait à la ville de Hull. La ville de Hull s'est créé un fonds de réserve, mais, en ayant cette permission à l'intérieur d'un projet de loi qu'on lui avait accordé dans le temps, cela lui a permis d'avoir de meilleurs taux dans la demande de soumissions. Un phénomène assez intéressant, on avait eu, cette année-là, une réduction des taux antérieurs de près de 25%. Alors, ce n'était pas nécessairement une menace comme le faisait le ministre des Finances, M. Parizeau, dans son budget l'autre soir à l'égard des pétrolières, dans le sens qu'il pouvait réglementer le prix de l'essence, mais c'était quand même quelque chose de similaire, à savoir que si les municipalités...

M. Marcoux: Quel mot utiliser pour rendre votre pensée?

M. Rocheleau: J'y reviendrai. M. le Président, cela avait quand même freiné de façon assez appréciable le coût des assurances et la compétition se faisait plus à propos avec de meilleurs coûts pour l'ensemble des contribuables.

Je souhaite que le ministère des Affaires municipales puisse pondre un article dans les plus brefs délais, d'autant plus que cela fait déjà, tout de même, un petit bout de temps qu'on attend. Je suis convaincu que le nouveau ministre des Affaires municipales aura pour ses archives personnelles éventuellement à déposer un projet de loi qui pourra contenir des articles semblables qui sont souhaités par l'ensemble des municipalités et par l'Opposition depuis plusieurs années.

Le Président (M. Fallu): Je dois donc constater que...

M. Marcoux: Je veux ajouter une remarque. La dernière chose à laquelle je pense, ce sont mes archives personnelles.

M. Rocheleau: Chaque ministre des Affaires municipales - on les a vus passer dans le temps - a voulu adopter son petit projet de loi, un peu à l'encontre de tout le monde quelquefois.

Le Président (M. Fallu): Alors, pas de débats généraux ce matin. Il y a unanimité de toutes les parties, y compris du procureur. En conséquence, je déclare que l'article 7 est retiré.

Article 8, M. le procureur?

M. Hébert: L'article 8, M. le Président...

M. Rocheleau: Je pense que certains d'entre vous aimeraient ça, être libéraux.

Le Président (M. Fallu): S'il vous plaît: S'il vous plaît! J'ai donné la parole au procureur de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville.

M. Hébert: M. le Président, l'article 8 a pour but de ratifier, en somme, certains règlements qui ont été adoptés par le conseil au cours des années avant le 1er janvier 1982 et qui, dans certains cas, n'ont pas été signés soit par le maire ou par le greffier; dans d'autres cas, on ne peut retrouver soit un certificat de publication à l'hôtel de ville ou l'extrait de publication dans le journal. Alors, c'est un article que je vous propose qui a déjà été accordé à plusieurs municipalités dans le passé et qui a pour but de corriger cette situation de sorte que la ville ne soit pas obligée de plaider l'authenticité de chacun de ses règlements et d'en faire la preuve chaque fois qu'un règlement ou qu'une cause sera devant les tribunaux. Il existe toute une série de règlements qui sont concernés. Actuellement, ce texte de loi n'est pas apporté, parce qu'il y a des contestations, au contraire, mais le greffier a constaté depuis son entrée en fonction que certains de ces règlements avaient ces irrégularités. On veut par ce texte de loi les corriger. Mais il n'y a actuellement aucune cause pendante ou à venir concernant ces règlements.

Le Président (M. Fallu): J'aurais une question à vous poser, M. le procureur. Pourquoi la date du 6 mars?

M. Hébert: C'est la date de la résolution du conseil nous autorisant à présenter le projet de loi.

Le Président (M. Fallu): Merci. M. le ministre.

M. Marcoux: J'ai une question d'information à poser. Je dois indiquer immédiatement que je suis d'accord avec l'article. À la suite de la réponse à la question que je vais poser, on verra s'il y a des amendements a apporter. À votre connaissance, y a-t-il d'autres causes pendantes qui ont été inscrites depuis le 6 mars?

M. Hébert: Non. Aucune. M. Marcoux: D'accord.

M. Hébert: J'ai précisément fait la vérification hier.

M. Marcoux: Ne trouveriez-vous pas plus prudent d'inscrire maintenant que le projet est déposé: toute cause inscrite, jusqu'à l'adoption de la loi?

M. Hébert: Je n'ai aucune objection.

M. Saintonge: Je suis pour qu'on puisse faire mention de la date de la sanction du projet de loi à ce moment.

M. Marcoux: D'accord?

M. Hébert: Aucune objection, M. le ministre.

M. Saintonge: L'entrée en vigueur du projet de loi, c'est cela.

M. Marcoux: D'accord. Date de sanction de la loi.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Hébert: Je crois qu'il faut être prudent parce qu'entre la date d'aujourd'hui où on sonne l'alarme et la date de la sanction et de la mise en vigueur, il y a un délai.

M. Marcoux: D'accord. Ce qu'on m'indique, c'est que d'habitude on met la date du dépôt du projet de loi pour éviter que les gens ne profitent du dépôt par la suite pour inscrire...

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly, à quelle date l'avez-vous déposé?

M. Tremblay: C'était la semaine dernière, si j'ai souvenance.

M. Marcoux: Une très bonne question, M. le Président. Le 16 mai.

Une voix: On va voir cela tantôt.

M. Marcoux: "La rétroactivité du présent article n'affecte pas un jugement rendu avant le 6 mars 1984 ni une cause pendante à cette date."

M. Hébert: Est-ce que vous mettriez à la date du 16 mai? Est-ce que c'est le 16 mai que vous proposez?

M. Marcoux: Oui. C'est cela. M. Hébert: Oui. Cela me va. M. Marcoux: Cela va?

M. Saintonge: Est-ce que cela a été la date des publications ou si cela correspond...

M. Hébert: Date du dépôt en Chambre.

M. Saintonge: Dépôt en Chambre. On sait, quand même, que des procédures pourraient...

M. Marcoux: Bon. Ce qu'on nous propose, c'est de changer 6 mars par 16 mai. "La rétroactivité du présent article n'affecte pas un jugement rendu avant le...

M. Hébert: Avant le 16 mai.

M. Marcoux: ...16 mai 1984 ni une cause pendante à cette date."

Le Président (M. Fallu): D'accord. Je suis d'accord avec vous. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Une question au ministre. Le ministre semblait se demander s'il y avait eu des actions déposées. Est-ce que la réaction du ministre serait la même s'il apprenait, par exemple, que des actions ont été déposées il y a quelques jours? On vient légiférer sur des points précis. Dieu sait aussi que si Me Hébert nous mentionne qu'il y a eu des vérifications faites...

M. Hébert: II n'y a pas eu d'actions signifiées à ce sujet, mais je ne peux dire s'il y a un bref d'émis à la cour.

M. Saintonge: Soixante jours. Il y a 60 jours pour la signification.

M. Hébert: C'est cela. Je ne peux pas

vous le dire.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'avais posé une question au ministre. J'aurais aimé avoir une réponse.

Une voix: Allez-y.

M. Rocheleau: Est-ce que le procureur pourrait m'indiquer si les règlements ou certains règlements, qui n'auraient pas reçu la signature soit du greffier ou du maire, ont quand même respecté la légalité ou sont quand même légaux vis-à-vis de l'ensemble des lois les permettant?

M. Hébert: Ils ont tous été passés. En fait, on ne ratifie pas le règlement comme tel. On dit que les règlements qui ne sont pas signés ou qui n'ont pas été complètement publiés sont authentiques. Donc, quant à la teneur même du règlement, si on veut attaquer encore le règlement parce que la ville n'aurait pas le pouvoir de passer un tel règlement, évidemment un article comme ceci ne l'empêcherait pas de prendre une poursuite devant les tribunaux, sans aucun doute. Cela ne vise que la signature et la publication et non pas le fond.

M. Rocheleau: L'authenticité du règlement.

M. Hébert: L'authenticité du document et non pas le fond du document. On ne ratifie pas l'ensemble. Si on a passé des règlements municipaux concernant le droit criminel, par exemple, ce que la municipalité n'a pas le droit de faire, c'est évident qu'avec un tel article, on ne le ratifie pas.

M. Rocheleau: D'accord.

M. Hébert: On ne le rend pas légal.

M. Marcoux: Ce que je proposerais, c'est que le procureur indique le 24 mai, c'est-à-dire la date d'aujourd'hui.

M. Saintonge: M. le Président, je me souviens que, dans le cas Beaconsfield, entre autres, le projet de loi 227 sanctionné le 22 juin 1983, on avait un problème à propos du zonage. Il y avait eu une poursuite en Cour supérieure et un jugement avait été rendu en Cour d'appel concernant l'émission d'un permis. La commission avait décidé, sur l'avis du ministre de l'époque, M. Léonard, que l'article 2 serait rétroactif. On mentionnait dans la loi concernant ce problème particulier que cela n'affectait pas un jugement rendu avant le 22 juin 1983 ni une cause pendante à cette date. Le 22 juin 1983 était la date de sanction du projet de loi qui avait été en commission parlementaire le 21 juin.

Le ministre propose qu'on indique la date d'aujourd'hui, mais ce que je voudrais, c'est que dans un tel cas, on puisse établir un principe et qu'on regarde ce qui peut arriver comme contestation. Il reste que les contribuables ont un certain droit jusqu'à ce que le projet de loi soit en vigueur. Qu'arrive-t-il si on exerce un droit entre la date où on avise qu'un projet de loi sera présenté et la date de la sanction à l'Assemblée nationale? C'est un principe qu'on veut établir au point de vue de l'uniformité dans tous les cas. Je serais d'accord qu'on puisse dire que, généralement, tel principe s'applique dans tous ces cas. C'est un peu le sens de ma question.

M. Marcoux: On m'indique que, tantôt, on aura un cas différent où le projet de loi déposé avait une clause déclaratoire qui, normalement, s'applique à partir du moment du dépôt. Par contre, on sait que d'autres causes ont été déposées depuis ce temps. Tantôt, on aura à réfléchir ensemble à savoir si on couvre ou non les nouvelles causes déposées.

Je pense qu'on rend justice aux citoyens. L'Assemblée nationale, selon l'expérience que j'ai depuis huit ans et selon celle que d'autres ont aussi, a toujours protégé le plus longtemps possible les causes qui peuvent être amenées devant les tribunaux par les citoyens. Je pense qu'en protégeant les causes jusqu'à aujourd'hui, date de l'adoption, puisque nous ne modifierons pas ce projet de loi privé à l'Assemblée nationale, on protège entièrement les droits de tout citoyen qui aurait amené une cause devant les tribunaux, beaucoup plus, en tout cas, qu'avec la date du 6 mars.

Par contre, on ne sait jamais quand peut être appelé un projet de loi en troisième lecture. Pour les projets de loi privés, parfois, ça retarde jusqu'au 20 ou 21 juin; j'espère que ce ne sera pas le cas cette fois-ci.

M. Saintonge: Avez-vous demandé l'appui d'un leader?

M. Marcoux: Oui, excellente idée! Il ne faudrait pas, à cause de délais semblables, faciliter de nouveaux recours supplémentaires à la suite de l'information se dégageant de l'adoption de ce projet de loi. Il m'apparaît sage, quitte à entendre d'autres points de vue, de proposer au procureur de nousproposer la date d'aujourd'hui, c'est-à-dire le 24 mai.

Le Président (M. Fallu): Mme la vice-présidente.

Mme Bacon: Juste une question au ministre, M. le Président. Est-ce que le ministre en fait un principe qui s'appliquera non seulement pour le projet de loi qu'on étudie en ce moment, mais pour tous les autres projets de loi qui auraient un article semblable ou s'il variera sa décision selon les projets de loi?

Le Président (M. Fallu): Entre-temps, vous me permettrez d'indiquer aux membres de la commission, pour leur réflexion, que nous enclencherons, à l'Assemblée nationale, un débat qui a priorité sur tout autre débat, celui sur la réplique au discours sur le budget. Donc, à partir de cet après-midi, on ne peut plus traiter d'aucune affaire à l'Assemblée nationale autre que la réplique au discours sur le budget. Bref, ce sera la semaine prochaine. (11 h 15)

M. Saintonge: Jusqu'à mercredi prochain.

Le Président (M. Fallu): Oui, mercredi prochain.

M. Saintonge: Est-ce qu'on peut retourner en Chambre discuter du projet de loi en troisième lecture dès jeudi?

M. Marcoux: Je veux bien entreprendre une réflexion sur la question de principe que vous posez. Je pense que nous ferions pencher la balance du côté du citoyen si, au lieu de ce qui est proposé dans le projet de loi, soit que toutes les causes pendantes au 6 mars puissent être entendues et jugées indépendamment de la loi, nous reportions cela à la date de la discussion publique de ce projet de loi et de l'adoption par les membres de la commission. Je pense au 24 mai sans préjuger de la discussion de principe qu'il faudrait avoir, on serait prudent en proposant le 24 mai ou en demandant au procureur de proposer le 24 mai.

M. Hébert: M. le Président, il y a, d'ailleurs, eu des avis qui ont été publiés dans les journaux, dans la Gazette. S'il y avait eu des opposants - évidemment, les gens le savaient, c'est clairement indiqué dans les avis publics - ils auraient pu se présenter ici et faire valoir leurs droits.

M. Marcoux: D'accord pour le 24 mai.

Le Président (M. Fallu): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît!

M. Lefebvre (Vincent-F.): Oui, Vincent Lefebvre, avocat. Je suis intervenant ou opposant à un projet de loi concernant la ville de Saint-Laurent et je suis particulièrement intéressé à la question de date. Je me demandais si...

M. Marcoux: Je sais, je suis intervenu tantôt en tenant compte de votre dossier et je pense que le sens de l'amendement proposé prévient un peu le débat que nous aurons tantôt.

M. Lefebvre: Ah, bon. Merci.

Le Président (M. Fallu): Donc, je ne voudrais pas qu'on fasse le débat d'un autre projet de loi au moment où nous avons celui-ci.

M. Dussault: M. le Président, vous avez accepté qu'un opposant vienne donner un point de vue. Je voudrais, à titre de député présentant le projet de loi concernant la ville de Saint-Laurent, que vous donniez aussi la parole au procureur de la ville de Saint-Laurent dans les mêmes circonstances.

Le Président (M. Fallu): Oui, si vous pouvez nous éclairer, M. le procureur. D'abord, identifiez-vous, s'il vous plaîtl

M. Gaul (Irving): Je m'appelle Irving Gaul. Je suis le procureur de la ville de Saint-Laurent.

Une voix: C'est très inhabituel.

Le Président (M. Fallu): Oui, c'est un peu irrégulier comme procédure. Oui, M. le député.

M. Beauséjour: Oui, sans fouiller à fond tous les articles du règlement, je crois que, pour entendre un autre intervenant, cela prend l'autorisation de tous les membres de la commission.

Le Président (M. Fallu): II n'y a pas de règlement particulier pour l'audition des personnes lors des projets de loi privés. Je vous avoue honnêtement que nos règlements...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Un moment, s'il vous plaît! Je suspends pour vérifier le règlement.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise de la séance à 11 h 21)

Le Président (M. Fallu): A l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission reprend ses travaux à l'instant.

Me Hébert, je vous cède la parole.

M. Hébert: M. le Président, le 24 mai, cela me va très bien. De cette façon, les contribuables et la ville sont protégés.

Le Président (M. Fallu): Y a-t-il consensus pour le 24 mai de la part des membres de la commission?

M. Saintonge: Oui, M. le Président. Le procureur de Saint-Laurent qui voulait s'approcher pour intervenir retire sa demande d'intervention. Cela règle notre problème également.

M. Marcoux: Cela va donner le temps au président de prendre cela en délibéré.

M. Saintonge: II rendra une décision dans une autre occasion, cela va éviter un débat de fond sur le sujet. Puisque c'est la ville de Saint-Bruno qui propose la date.

M. Marcoux: C'est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté.

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: 24mai.

Le Président (M. Fallu): En conséquence, on conclut que l'article 8 est "amendé tel qu'adopté."

M. Marcoux: Est adopté tel qu'amendé. Vous avez dit amendé tel qu'adopté.

Le Président (M. Fallu): "Amendé tel qu'adopté" devient plutôt "adopté tel qu'amendé." L'article 9?

M. Hébert: Nous avons voulu, à l'occasion de la présentation de ce projet de loi, faire une petite mise à jour de certains articles de la charte. Il s'agit d'en abroger quelques-uns qui n'ont aucune utilité depuis les amendements apportés à la Loi sur les cités et villes. C'est pour cela que nous demandons que les articles 1 et 4 à 15 du chapitre 157 des Lois de 1959-1960, de même que l'article 429 b de la Loi sur les cités et villes qui était édicté par l'article 3 de cette même loi soient abrogés. Nous avons transmis au ministère des Affaires municipales, aux conseillers juridiques, la teneur de ces articles abrogés.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Nous sommes d'accord pour adopter cet article.

Le Président (M. FaUu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: D'accord également, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Je déclare donc l'article 9 adopté. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Ceci nous amène, avant d'adopter l'article 10, à demander... M. le procureur m'a déjà signifié que la ville de Saint-Bruno était d'accord pour ajouter la clause dite constitutionnelle, la "clause nonobstant", comme article 10. L'article 10 deviendrait l'article 11.

M. Hébert: Étant donné que je dois me présenter devant vous régulièrement à ces périodes-ci, sachant que cet article venait, j'ai communiqué avec les autorités de ma ville qui m'ont dit qu'elles n'avaient pas d'opposition à ce que cela soit inclus. Elles s'en remettaient à la commission quant à la décision finale.

M. Saintonge: Ce sera sur division, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Nous introduisons donc un nouvel article 10, la clause constitutionnelle. On n'a pas besoin d'en faire lecture. Nous la faisons régulièrement à cette commission. L'article 10 est adopté sur division. L'ancien article 10 devient l'article 11. Le nouvel article 11 est adopté.

M. Marcoux: Vous allez le rénuméroter.

Le Président (M. Fallu): Voilà: II nous faut faire également, du fait que nous avons retiré un certain nombre d'articles, une motion de renumérotation. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Les attendus, le titre et le projet de loi sont adoptés tels qu'amendés.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Merci, M. le procureur.

M. Hébert: Merci, M. le Président, madame et messieurs, de votre accueil. Je remercie M. Tremblay qui a bien voulu présenter ce projet de loi pour nous.

Projet de loi 213

Le Président (M. Fallu): Les

représentants de la ville de Granby sont-ils présents?

Une voix: Oui, on peut suspendre deux ou trois minutes.

Le Président (M. Fallu): Une suspension de quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise de la séance à 11 h 30)

Le Président (M. Fallu): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes à la reprise de la séance de notre commission. Je demanderais à Me Noël de prendre la parole à l'instant pour établir ce dont nous avons convenu en privé.

M. Noël (Alain): II a été convenu qu'on suspendrait l'étude de ce projet de loi jusqu'à la reprise de la séance de la commission parlementaire, cet après-midi. En fait, j'aimerais autant déposer le tableau comparatif des textes, ce qui permettra d'avoir une vision globale des trois textes, soit le projet de loi présenté à l'Assemblée nationale, le projet de loi que l'on a déposé auprès de la Direction de la législation, ainsi que le projet de loi amendé déposé à la Direction de la législation, avec la série de papillons qui sont soulignés en troisième colonne. Cela pourrait être un document utile lors de l'étude du projet de loi.

Si la commission me le permet, j'aimerais le déposer immédiatement.

Le Président (M. Fallu): Le président a l'autorité de décider des dépôts de documents. En l'occurrence, je l'autorise et je demande au secrétariat de voir à la distribution.

M. Noëel: D'accord.

Le Président (M. Fallu): M. le maire Trépanier, j'aimerais, au nom de la commission, vous remercier de votre collaboration, ce matin, pour l'organisation de nos travaux et vous souhaiter bon appétit et bon séjour à Québec. Le soleil est là pour vous pendant quelques heures, à moins que vous ne désiriez nous accompagner dans nos travaux en cours de journée. Alors, à cet après-midi.

M. Trépanier (Paul-O.): Merci.

Le Président (M. Fallu): Puisque le projet de loi 213, Loi modifiant la charte de la ville de Granby, reviendra devant nous en fin d'après-midi, j'appelle donc, en conséquence, le projet de loi privé 210, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Les procureurs de la ville de Saint-Laurent sont là. Est-ce qu'il y a des opposants dans la salle?

Alors, à l'instant, l'enregistrement reprend. Comme le veut la tradition, je dois céder la parole en premier à celui qui a fait la présentation du projet de loi, c'est-à-dire le député de Châteauguay.

Projet de loi 210

M. Dussault: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, aujourd'hui, de souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Saint-Laurent concernant leur projet de loi privé 210. Je voudrais, à cette occasion, leur réitérer tout le plaisir que j'ai à leur faciliter les choses auprès de la commission et auprès du ministre des Affaires municipales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais souhaiter la bienvenue, d'abord, à M. Cousineau, vice-président du comité exécutif de la ville de Saint-Laurent, à M. Lebeau, directeur général et à M. Irving Gaul, conseiller juridique à la ville de Saint-Laurent. Il nous fait plaisir de vous recevoir à Québec et d'étudier avec vous ce projet de loi qui va permettre à la ville de régler certains problèmes. Encore une fois, bienvenue et bon séjour à Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: En renouvelant les mots de bienvenue de mon confrère de Saint-Laurent, je pense qu'il y a également des intervenants. J'aimerais qu'ils soient présentés, qu'on identifie les intervenants ou les opposants au projet de loi.

Le Président (M. Fallu): Oui. J'allais le faire à l'instant en souhaitant la bienvenue à M. Cousineau, membre du comité exécutif notamment, un élu qui est à cette table. Donc, est-ce que les gens pourraient s'identifier et identifier, notamment, leur situation par rapport au débat? M. Cousineau.

M. Cousineau (Jean-Louis): M. le Président, je m'appelle Jean-Louis Cousineau. Je suis membre du comité exécutif. La personne qui va nous représenter pour le débat est Me Irving Gaul.

Le Président (M. Fallu): Alors, Me Gaul, M. Pierre Lebeau, directeur général, est également présent, Me Paquette, prénommée?

Mme Paquette (Marie-France): Marie-France.

Le Président (M. Fallu): Marie-France. Y a-t-il d'autres personnes qui désirent se faire entendre sur ce projet de loi?

M. Lefebvre: Oui, je suis Vincent Lefebvre, avocat, et je représente trois entreprises. Je suis ici pour m'opposer à un article particulier du projet de loi.

Le Président (M. Fallu): Me Lefebvre.

M. Gagnon (Michel): Je m'appelle Michel Gagnon, avocat, et je représente quatre entreprises qui s'opposent à un article particulier du projet de loi, l'article concernant la taxe d'eau.

M. Nantais (Robert): Robert Nantais, avocat; je représente quatre compagnies qui ont des causes pendantes relativement à l'article 4 du projet de loi 210.

Le Président (M. Fallu): Ces présentations étant faites, M. le député de Châteauguay, auriez-vous des remarques préliminaires ou si vous cédez immédiatement la parole à Me Gaul ou à Me Cousineau?

M. Dussault: M. le Président, je n'ai rien de particulier à dire pour le moment.

Le Président (M. Fallu): Le porte-parole de la ville, si j'ai bien compris, sera Me Gaul.

M. Gaul: Oui, quitte, évidemment, à donner la parole à M. Cousineau, à M. Lebeau ou à Me Paquette, selon les sujets abordés ce matin.

Le Président (M. Fallu): Me Gaul, je vous cède la parole.

M. Gaul: Je vous remercie des paroles de bienvenue que vous nous avez adressées. La loi 210 a fait l'objet de nombreuses discussions et d'échanges d'opinions avec les officiers du ministère des Affaires municipales. Le texte qui vous est soumis a subi plusieurs modifications importantes. Je vous ai fait distribuer un texte explicatif qui vous indique, entre autres, que les articles 1 et 2 du projet sont retirés, de môme que les articles 5 et 6.

Nous sommes prêts, M. le Président, à aborder immédiatement l'article 3.

Le Président (M. Fallu): Compte tenu de ces remarques préliminaires et de la liberté qu'a la ville de Saint-Laurent de retirer à volonté des articles, puisqu'elle est maître d'oeuvre de ce projet, j'appelle l'article 1 pour indiquer à l'instant que l'article 1 est retiré.

J'appelle l'article 2 pour indiquer que la ville retire également cet article.

En conséquence, j'appelle l'article 3.

Me Gaul.

M. Gaul: L'article 3 permet à la ville de réglementer, après entente avec les propriétaires, le stationnement sur les stationnements privés de la ville. Ce sont des pouvoirs qui ont été accordés précédemment à la ville de Saint-Léonard et à la ville de Beauport.

Le Président (M. Fallu): N'oubliez pas la ville de Saint-Bruno-de-Montarville.

M. Gaul: De même que Saint-Bruno-de-Montarville. Nous maintenons que c'est un article qui sera très utile à la ville étant donné les grands espaces de stationnement qui sont situés sur le territoire, les centres commerciaux, les écoles d'enseignement, les industries, etc.

M. Marcoux: Nous sommes prêts à adopter cet article.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Marcoux: Pardon, il y a un amendement. On me dit que le procureur doit proposer un amendement afin de préciser la référence à la loi. Après le mot "villes", il faudrait ouvrir la parenthèse pour inscrire "(L.R.Q., chapitre C-19)".

Le Président (M. Fallu): Bon, c'est du travail supplémentaire pour M. le secrétaire. L'amendement se lirait donc comme suit. Il est proposé qu'à l'article 3, suivant le mot "villes", nous inscrivions entre parenthèses "(L.R.Q., chapitre C-19)".

M. Marcoux: C'est cela.

Le Président (M. Fallu): Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 3 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 4, M. le procureur?

M. Gaul: M. le Président et MM. les membres de la commission, l'article 4 est certainement celui qui justifie la démarche de la ville de Saint-Laurent devant cette

commission. Cet article a pour but de légaliser les règlements imposant la taxe d'eau à la ville de Saint-Laurent. Sans vouloir faire un grand exposé des faits, les membres de la commission devraient être informés de ce qui suit. Depuis au moins une vingtaine d'années, la ville de Saint-Laurent a réglementé selon deux modes le financement de son eau. Vous savez que les villes de l'île de Montréal sont dans une situation un peu particulière en ce sens qu'elles achètent l'eau de la ville de Montréal et le prix de cette eau est fixé par la Commission municipale du Québec. Ce prix peut varier d'une année à l'autre et même avoir un effet rétroactif. Or, les villes de l'île de Montréal ne peuvent jamais, au début de chaque année financière, savoir exactement quel sera le coût ou le prix de l'eau qui devra être imposé à leurs contribuables.

La ville de Saint-Laurent a également un caractère assez particulier. Elle est constituée en grande partie d'un secteur industriel et commercial. Il est peut-être très facile de calculer le prix de l'eau pour les secteurs résidentiels en fonction de la consommation, mais lorsque l'on parle de la fourniture d'eau à de grands espaces, des hangars, des entrepôts, des manufactures, il y a certains établissements qui consomment beaucoup d'eau et d'autres qui n'en consomment pas du tout. Par contre, pour fournir à ces industries la pression suffisante, par exemple, pour leurs gicleurs automatiques, il faut que la ville achète beaucoup d'eau. Il serait un peu injuste de faire payer par les contribuables résidentiels l'achat d'eau pour maintenir une pression constante.

Pour ces motifs, traditionnellement, la ville avait utilisé la méthode de la valeur locative pour les secteurs industriel et commercial et le prix de l'eau était basé sur la valeur locative et non sur la consommation. Cette politique a fonctionné très bien jusqu'au moment où la Cour supérieure de Montréal a rendu une décision dans une autre ville qui avait la même méthode et a déclaré illégal un tel processus. C'est pour cela que la ville s'adresse au gouvernement, pour faire légaliser une situation de fait qui a toujours existé à Saint-Laurent. Elle veut protéger les intérêts des contribuables en légalisant pour le passé la politique qu'elle adoptait.

Pour votre information, la ville de Saint-Laurent, après le jugement auquel j'ai fait allusion, s'est vu poursuivre par trois entreprises pour un montant totalisant environ 1 000 000 $. Au cours des négociations avec le ministère des Affaires municipales, la ville a réglé ces causes, mais dès la publication de l'avis à la Gazette officielle annonçant que la ville de Saint-Laurent s'adresserait à la Législature et à l'Assemblée nationale pour faire légaliser son règlement, elle a reçu une douzaine de poursuites totalisant, elles aussi, 1 000 000 $, la dernière nous ayant été signifiée hier.

Je crois, M. le Président et MM. les membres de la commission, qu'il est dans l'intérêt des contribuables de légaliser une situation où la ville était de bonne foi et où, effectivement, même si la légalité peut être mise en doute, elle avait de très bonnes raisons de suivre sa méthode d'imposition. C'est la justification de notre demande.

Je vous signale que le texte qui apparaît au projet tel que déposé a été sensiblement modifié après consultation auprès des représentants des Affaires municipales. Vous retrouvez le texte que nous suggérons à la page 2 des notes explicatives que nous vous avons distribuées. Ce texte n'a pas l'effet rétroactif de caractère général qui apparaissait au projet de loi original. Il a pour effet de légaliser des règlements précis pour les exercices financiers 1979 à 1984 et il prend bien soin de noter que cette disposition n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu le 16 mai, la date du dépôt. C'est ce que nous avions indiqué. Mais nous n'aurions pas d'objection, pour faire adopter ce projet de loi, que ce soit la date d'aujourd'hui qui soit retenue, bien que nous croyons qu'à partir de la publication de l'avis à la Gazette officielle nous invitons les contribuables à poursuivre la ville. (11 h 45)

Le Président (M. Fallu): Pour l'organisation de nos travaux, étant donné que c'est l'article sur lequel on achoppe ce matin, est-ce que nous pourrions avoir tous les points de vue, à l'instant, avant d'engager entre nous le débat?

M. Beauséjour: M. le Président... Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Beauséjour: ...est-ce qu'on pourrait, avant d'engager d'autres débats, nous indiquer clairement de quelle façon l'article va se lire?

Le Président (M. Fallu): Vous en avez une copie, M. le député, qui a été distribuée tout à l'heure. C'est à la page 2. Cela remplacerait l'article 4, tel que nous le trouvons dans le projet de loi.

M. Gagnon (Michel): M. le Président, je n'ai pas en main le texte des notes explicatives.

Le Président (M. Fallu): On nous signale que les opposants n'ont pas le texte en main. Est-ce que vous voulez bien en faire la distribution à vos voisins à la table, arrière?

M. Marcoux: M. le Président, si vous étiez d'accord, je ferais distribuer le projet -c'est une formulation très légèrement différente - que nous proposions à la ville de Saint-Laurent de nous proposer. Je vais en donner une copie.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que la ville est déjà informée de ces quelques légères modifications?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): II s'agit de modifications de forme, si on se comprend bien.

M. Marcoux: Et la date, évidemment.

Le Président (M. Fallu): Et la date dont on a fait état tout à l'heure.

M. Marcoux: J'ai compris que la ville de Saint-Laurent propose maintenant le 24 mai.

Le Président (M. Fallu): Pour la compréhension générale, vous avez noté qu'il s'agit de modifications de forme. On a inscrit le mot "nos" après "les règlements" et on a également inscrit l'exercice financier de... Donc, il y a une jonction littéraire qui se fait

Une voix: Ce texte nous convient, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Si vous me le permettez, la ville serait d'accord sur cette présentation, mais, sans préjuger des débats, j'aimerais simplement, pour la compréhension de chacun de nous tous, tant à la table ici, les membres de l'Assemblée nationale, que pour la ville de Saint-Laurent et les opposants, que nous ayons, à partir de maintenant, le même texte. Je considère que ce texte est proposé par la ville de Saint-Laurent. Donc, l'article 4 du projet de loi initial déposé le 16 mai serait remplacé par l'article suivant, qui devra être inséré après "la dernière modification apportée par le projet de loi à la Loi sur les cités et villes": "La taxe d'eau imposée par règlement suivant la valeur locative est valide et les règlements nos 323, 441, 516, 582, 692, 697, 706, 840, 912 et 923 sont déclarés valides et incontestables pour les exercices financiers de 1979 à 1984. Le présent article n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu au 24 mai 1984." Tel serait maintenant le libellé de la proposition d'amendement de la ville de Saint-Laurent.

Maintenant que la ville a donné son accord, des gens aimeraient se faire entendre. Si vous voulez vous approcher, nous nous excusons, il n'y a pas de système de son où vous êtes.

M. Lefebvre: Je m'appelle Vincent-F. Lefebvre et je représente trois entreprises, Provigo, Zellers et Équipement Hewitt, qui ont toutes les trois intenté des recours en annulation desdits règlements devant la Cour supérieure. Je dois souligner que la dernière cause, c'est Zellers le 16 avril, je crois. Nous avons signifié, ce matin, une action pour le compte de Hewitt.

La question que je me pose est la suivante, c'est une question préliminaire. L'amendement au projet de loi qu'on nous présente, ce matin, ne semble pas un amendement en soi. Si on regarde le projet de loi 210, c'est un texte tout à fait différent - je me pose la question, je me trompe peut-être - ce n'est pas vraiment un amendement qui est proposé ce matin, c'est un nouveau texte de loi qui n'a pas été déposé comme tel le 16 mai.

Le Président (M- Fallu): Je dois rendre la décision suivante. Pour un projet de loi public, après son adoption en deuxième lecture en Chambre, la commission parlementaire n'est pas tout à fait maîtresse des travaux puisque les amendements apportés doivent respecter les principes votés déjà à l'Assemblée nationale. Toutefois ici, nous sommes dans une séance d'adoption de projets de loi privé où nous faisons à la fois l'adoption en seconde lecture, comme on disait jadis, c'est-à-dire l'adoption du principe, et l'adoption des articles.

Or, nous ne sommes pas les maîtres d'oeuvre de ces projets de loi; ce sont des citoyens, des corporations qui viennent solliciter auprès de nous des amendements aux lois générales. En conséquence, nous devons tenir compte de la volonté de ceux et de celles qui se présentent devant nous. Ce que nous pouvons faire, c'est leur dire: Oui ou non, mais nous ne pouvons même pas, que je sache ou tel que le veut la tradition, leur imposer - vous avez assisté tout à l'heure, d'ailleurs, à nos travaux et l'article constitutionnel est revenu - des amendements. Nous sollicitons de leur part, enfin nous suggérons, mais rien d'autre. Nous n'avons ici que le pouvoir d'accepter ou de refuser. La municipalité est maître d'oeuvre, en l'occurrence, de son projet de loi. Elle peut donc retirer des articles, comme elle l'a fait tout à l'heure. Elle peut nous apporter de nouveaux textes, elle a la liberté totale. Le privilège que les membres de l'Assemblée nationale ont, puisqu'ils possèdent la juridiction municipale, vous l'avez par délégation, c'est de refuser ou d'accepter.

M. Lefebvre: C'était tout simplement un...

Le Président (M. Fallu): Un point de règlement.

M. Marcoux: Sur le point de contenu abordé par notre intervenant, puisque vous avez touché le contenu, la nouvelle formulation qui est proposée par la ville de Saint-Laurent est moins étendue. Dans la version originale, la clause déclaratoire pouvait s'appliquer à ce moment au passé et à l'avenir, alors qu'avec la nouvelle formulation proposée par la ville de Saint-Laurent on restreint la validation des règlements adoptés au passé, mais en excluant les causes pendantes devant les tribunaux jusqu'à aujourd'hui. Je pense qu'en ce sens, même si tout ce qu'a dit le président de la commission est vrai, qu'il pourrait y avoir de nouveaux principes d'inclus ou de nouvelles idées d'ajoutées à la demande de la ville par rapport au contenu de ce que vous abordez. On ne peut pas dire que ce soit un nouveau principe introduit par la ville; au contraire, cela restreint le principe à la validation des règlements passés et ne propose pas de valider pour l'avenir, alors que le projet de loi initial, en incluant l'aspect déclaratoire, voulait valider le passé et l'avenir.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie, pour un éclairage supplémentaire.

M. Saintonge: Je voudrais simplement demander au ministre si c'est en vertu de la Loi sur les cités et villes, le principe que Saint-Laurent imposait une taxe d'eau suivant la valeur locative. La cour a déclaré illégale l'adoption d'un tel principe étant donné les prescriptions de l'article 432 et la Loi sur les cités et villes. Maintenant, si on adopte le nouveau texte proposé qui dit que la taxe d'eau imposée par règlement suivant la valeur locative est valide et qu'après cela on valide les règlements antérieurs, cela veut dire que, pour l'avenir, cette disposition aura effet, c'est-à-dire qu'on va légaliser pour Saint-Laurent une façon de procéder qui sera unique, ni plus ni moins, sauf pour Montréal et Québec. En disant: "La taxe d'eau imposée par règlement suivant la valeur locative est valide", est-ce qu'à ce moment on donne la possibilité à Saint-Laurent d'imposer une taxe d'eau suivant la valeur locative pour l'avenir à part 1984?

M. Marcoux: Ils sont valides pour les exercices financiers de 1979 à 1984. À partir de 1985, elle est obligée de se conformer aux lois générales du Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je voudrais ajouter un mot à ce que disait le ministre. Ce n'est pas par hasard que l'on vise l'objectif par le biais spécifique des règlements concernés. Les règlements, ce sont des choses du passé. Donc, on ne couvre pas l'avenir avec cet article. On ne couvre que le passé et spécifiquement en fonction de règlements qui ont été adoptés à la ville.

M. Marcoux: En excluant les causes pendantes jusqu'à aujourd'hui. Je pense qu'au niveau juridique...

Le Président (M. Fallu): M. Lefebvre.

M. Lefebvre: Je conçois très bien ce que vous dites. Le but de mon intervention est de protéger les droits de mes clients purement et simplement. La question que je me pose est la suivante: Est-ce que le deuxième paragraphe n'est pas trop large? On pourrait peut-être le limiter. Ce sont tous les règlements, toutes les dispositions et règlements qui sont déclarés valides et incontestables, alors que le problème que Me Gaul a soulevé tout à l'heure, c'est qu'il y a eu imposition en vertu de la valeur locative. Je me demande si on ne pourrait pas dire: Sont déclarés valides et incontestables en regard à l'imposition d'une taxe sur la valeur locative et non pas bonifier tous les règlements qui ont peut-être des sections, des parties qui sont illégales. Par exemple, si la municipalité faisait payer une taxe d'eau selon le diamètre d'un tuyau sans qu'il y ait de compteur, cela serait illégal.

Le problème qu'on veut régulariser, bonifier, c'est la question de l'imposition sur la valeur locative purement et simplement et non pas autre chose. Je ne sais pas. Il y a peut-être d'autres aspects qui peuvent être contestables.

Le Président (M. Fallu): Je pose la question à Me Gaul: Est-ce que vous pouvez affirmer ici que l'énumération des règlements maintenant dans cet article couvre l'ensemble des règlements en cause?

M. Gaul: Je crois que oui. Je ne comprends pas tellement l'intervention de mon confrère, Me Lefebvre. Il est ici pour représenter les intérêts de certains clients qui ont contesté le droit de la ville de taxer selon la méthode qu'elle avait adoptée depuis 20 ans. Nous protégeons les droits de ses clients en spécifiant que cet article, s'il est adopté, n'affecte aucunement les causes pendantes ou les jugements rendus à la date d'aujourd'hui touchant quelque aspect de ces règlements. Je ne vois même pas quel intérêt il a à intervenir actuellement puisque ses droits sont protégés. Il est évident que le texte valide la façon d'imposer selon la valeur locative et il valide en même temps l'ensemble des règlements. Je crois que c'est

rendre utile cette démarche. Si, par hasard, un brillant avocat comme Me Lefebvre peut trouver une autre faute dans nos règlements, pourquoi être obligé de venir l'an prochain vous demander encore de légaliser des règlements?

Le Président (M. Fallu): M. le député de Saint-Laurent. (12 heures)

M. Leduc (Saint-Laurent): Je comprends l'intervention de Me Lefebvre. Il se rappelle encore l'article 4 du projet de loi. Mais c'est mis de côté. Je pense qu'on tombe dans la sémantique. C'est clair. On dit clairement que, pour le passé, tout ce qui concerne la valeur locative est validé. On a dit: On va tenir compte de la consommation et de la valeur locative et on va prendre le montant d'imposition qui rapporte le plus à la ville. On a établi une règle avec laquelle on peut être d'accord ou non. Mais je ne vois pas du tout en quoi cet article peut nuire aux clients de Me Lefebvre. On dit que cela ne s'appliquera pas à l'avenir, c'est-à-dire qu'on règle strictement pour le passé. Pour le passé, on valide rétroactivement et tout est validé. Mais pour l'avenir, cela dépendra des règlements ou des règles générales. On va respecter les règles du jeu pour l'avenir. Mais pour le passé, cela pourra être discuté et contesté. On dit: Maintenant, c'est déclaré valide, sauf pour les causes pendantes. C'est votre cas. Je pense bien qu'on règle votre cas.

Il ne faudrait quand même pas dire: Cela a peut-être été mal fait, il n'aurait pas fallu tenir compte de la valeur locative. Peut-être que ce n'était pas la bonne façon de taxer, mais c'est celle qui a été adoptée et on dit: Effaçons le passé et regardons ce qu'on va faire maintenant. Si vous n'êtes pas d'accord avec la façon dont la ville imposera la consommation d'eau, vous pourrez toujours contester. Cela va dépendre des décisions prises par la ville pour la question des impositions sur la fourniture d'eau. L'article me semble absolument satisfaisant, même pour vos clients, je pense.

M. Lefebvre: Si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Fallu): M. Lefebvre.

M. Lefebvre: ...le seul point que je voulais soulever, c'est qu'on se sert d'un rouleau compresseur pour tuer une mouche. En d'autres termes, le problème auquel Me Gaul fait face, c'est qu'il y a eu imposition suivant la valeur locative. On veut bonifier les règlements, à toutes fins utiles, quant à l'imposition suivant la valeur locative. Pourquoi ne pas le dire dans le texte de loi? Pourquoi ne pas dire simplement: "sont déclarés valides quant à l'imposition suivant la valeur locative"? C'est tout ce que je dis. Est-ce que c'est nécessaire de bonifier un ensemble de règlements dans tous les paragraphes de ceux-ci, alors qu'il est seulement nécessaire de bonifier l'aspect de l'imposition de la valeur locative? C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le procureur, je sais bien que votre intention est louable, mais le point que vous défendiez, la représentation que vous vouliez nous faire était de protéger les droits de vos clients jusqu'à aujourd'hui et de faire en sorte que les causes de ceux qui avaient intenté des poursuites puissent être entendues et jugées selon le droit actuel.

Je pense que la ville de Saint-Laurent fait droit à votre demande en proposant les modifications présentées aujourd'hui. C'est sûr qu'on peut perfectionner sans fin des textes de loi, mais c'est très clair que les problèmes qui sont survenus avec ces règlements concernent la valeur locative, la taxe d'eau. Comme ce problème est réglé, je ne vois pas pourquoi on chercherait à régler tous les problèmes ou des problèmes qui ne se posent pas devant nous, qui n'existent pas.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je pense que le ministre vient de dire en d'autres mots ce que Me Lefebvre voulait dire. Si je comprends l'intervention de Me Lefebvre, dans les règlements, s'il y avait des points qu'on pouvait soulever comme invalides ou illégaux autres que le principe que le projet de loi comme tel voulait défendre à l'article 4, c'est-à-dire le principe d'imposer suivant la valeur locative, vous voulez garder le recours ouvert à tout le monde dans le fond, laisser le recours usuel à tout le monde. Vous donnez le principe et l'exception simplement au niveau de l'imposition. A ce moment-là, ce n'est pas une question d'être plus ou moins large. Le but de l'article 4, c'est de valider l'imposition de la consommation suivant la valeur locative. Mais si, dans le règlement, il y a d'autres points juridiques qui peuvent être soulevés d'une quelconque façon dans l'imposition de la taxe, on peut laisser le recours ouvert, comme dans tout règlement municipal qui pourrait s'appliquer aux citoyens. On n'enlève rien à personne, mais on n'en donne pas plus qu'on demande, non plus.

C'est dans ce sens que l'objection de Me Lefebvre m'apparaît, d'une certaine façon, réaliste, c'est-à-dire que, si dans le règlement il y avait d'autres dispositions ou d'autres caractéristiques qui pourraient être attaquées que celles qui étaient sur le point

fondamental que les recours mentionnent, c'est-à-dire l'imposition valide ou pas suivant la valeur locative on doit les exclure, car c'est cela que nous voulons protéger pour la ville de Saint-Laurent, pas davantage.

M. Gaul: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Je vous en prie.

M. Gaul: ...il est évident que l'objet de la démarche, c'est de légaliser la politique que la ville avait de taxer surtout selon la valeur locative. Sauf que, dans les actions auxquelles nous faisons face - vous êtes avocat aussi, je crois; alors, vous savez quel est le contenu d'une action - on n'attaque pas seulement la valeur locative, mais par la bande on invoque la discrimination, on invoque l'injustice flagrante, on invoque la disparité. Si vous donnez droit seulement à une partie de cet article concernant la valeur locative, nos confrères pourront simplement demain matin nous dire: Bon, d'accord, l'Assemblée nationale a réglé la question de la valeur locative, mais il reste encore le principe à savoir si, malgré tout, cela est discriminatoire ou non. Alors, cela ne règle pas le débat du tout. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons cela et nous voulons légaliser nos règlements pour le passé. Quant à l'avenir, même si nous croyons qu'à cause du caractère particulier de la ville notre méthode était celle qui devait s'appliquer, nous comprenons les politiques du ministère. Nous allons tenter de suivre la loi générale pour l'avenir. Ce que nous demandons c'est de légaliser complètement les règlements pour le passé.

M. Saintonge: Dans ce sens, vous allez plus loin par le nouvel article 4 que ce que vous demandiez originalement dans le projet de loi.

M. Gaul: Pas nécessairement. L'article 4, tel que nous l'avions rédigé, était beaucoup plus large que celui que nous acceptons de déposer.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: J'aurais une question aux deux procureurs. Qu'est-ce qu'il y a d'autre dans ces règlements à part l'imposition de la taxe d'eau?

M. Saintonge: Ce que le ministre demande, c'est cela, le problème: on n'a pas le contenu des règlements et on n'est pas un tribunal pour décider, non plus.

M. Marcoux: Je pose la question par acquit de conscience. J'ai indiqué tantôt que j'étais d'accord avec votre proposition telle que reformulée.

M. Gaul: Nous avons déposé à la commission les copies des règlements. Évidemment, je ne voudrais pas vous astreindre à en faire la lecture, c'est très complexe. Il est question de diamètre de tuyaux, de longueur, de consommation etc. Cela est très technique.

M. Marcoux: Je propose l'adoption de l'article tel que proposé...

Le Président (M. Fallu): L'amendement tel que proposé par la ville de Saint-Laurent.

M. Marcoux: ...par la ville de Saint-Laurent, mais à la suggestion du ministère et que ce soit très clair que ce soit le 24 mai. Cela se lirait comme ceci, pour qu'il n'y ait pas confusion de personne: "La taxe d'eau imposée par règlement suivant la valeur locative est valide et les règlements nos 323, 441, 516, 582, 692, 697, 706, 840, 912 et 923 sont déclarés valides et incontestables pour les exercices financiers de 1979 à 1984. Le présent article n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu au 24 mai 1984."

Je propose que la commission adopte cet article.

Le Président (M. Fallu): Quelqu'un d'autre veut se faire entendre. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je veux simplement noter ici qu'avec le nouveau texte - non pas pour soulever nécessairement le point qui a été mentionné par Me Lefebvre - ce qui m'apparaît peut-être un danger quand on dit: "La taxe d'eau imposée par règlement suivant la valeur locative est valide et les règlements...", c'est qu'on puisse légaliser le fait que la ville pourrait imposer une taxe d'eau sur la valeur locative pour tout autre exercice financier après 1984. Cela m'apparaît un danger. J'aurais aimé qu'on puisse le préciser au niveau de la phraséologie de la loi pour éviter un quiproquo dans ce sens.

M. Marcoux: Si la municipalité faisait cela, elle serait immédiatement poursuivie, parce que les tribunaux ont déjà rendu des jugements qui ne donnent pas raison à cette façon de taxer.

M. Saintonge: M. le ministre, vous modifiez pour la ville de Saint-Laurent les prescriptions applicables selon la Loi sur les cités et villes et vous rendez...

M. Marcoux: Pour le passé.

M. Saintonge: Ce n'est pas dit clairement au niveau du premier membre de la phrase.

M. Marcoux: Oui, c'est la validation de 1979 à 1984.

M. Saintonge: À mon point de vue, vous donnez une ouverture à ce que la ville puisse, contrairement aux prescriptions générales de la Loi sur les cités et villes, imposer pour l'avenir une taxe d'eau suivant la valeur locative. Je ne sais pas si j'ai tort ou raison, mais c'est une crainte que j'ai.

M. Marcoux: M. le député de Laprairie, je suis convaincu que, si la municipalité le faisait, ce serait contesté juridiquement et que la municipalité ne reviendrait pas devant la commission parlementaire pour faire valider cela rétroactivement. Je pense que la preuve par l'absurde que je viens d'énoncer indique bien que la ville de Saint-Laurent ne reviendra pas une deuxième fois parce qu'elle serait sûrement déboutée.

Le Président (M. Fallu): Au demeurant, nous avons entendu tout à l'heure Me Gaul nous affirmer que la ville de Saint-Laurent se conformerait à la loi générale dès l'exercice 1985.

M. Marcoux: Adopté? Des voix: Adopté.

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement à l'article 4 est adopté sur division. L'article 4 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): L'article 4 est adopté sur division. L'article 5 est retiré. L'article 6 est également retiré. Article 7? Me Gaul.

M. Gaul: M. le Président, l'article 7 est un cas, encore une fois, très particulier. C'est une situation un peu malheureuse à laquelle a fait face l'organisation qui s'appelle YMCA. Antérieurement à l'adoption de la Loi sur l'évaluation foncière, les organismes sans but lucratif étaient automatiquement reconnus comme non imposables. Avec l'adoption de la Loi sur l'évaluation foncière, il fallait que ces organismes s'adressent à la Commission municipale pour se faire déclarer organismes charitables, etc. Cette organisation a fait une telle demande, mais seulement en 1979. La ville subventionne cet organisme depuis de nombreuses années. Alors, nous suggérons simplement de légaliser sa situation rétroactivement.

M. Marcoux: Une reformulation nous a été proposée par le ministère. Je vous proposerais de la lire. Nous sommes d'accord pour adopter le texte tel que vous le lirez bientôt.

M. Gault: Alors, l'amendement que nous proposons se trouve à la page 3 du texte explicatif que nous vous avons distribué et se lirait comme suit: "L'immeuble connu et désigné comme le lot 242-1417 du cadastre officiel de la paroisse de Saint-Laurent, portant le numéro civique 1745, boulevard Décarie, appartenant au Young Men's Christian Association of Montreal, reconnu par la Commission municipale du Québec le 20 décembre 1979, conformément au paragraphe 10 de l'article 18 de la Loi sur l'évaluation foncière (L.R.Q., chapitre E-16) telle qu'elle se lisait à cette date, est exempte de toute taxe foncière pour les exercices financiers 1977, 1978 et 1979." C'est un texte emprunté de la Charte de la ville de Montréal qui a eu une situation à peu près identique.

M. Marcoux: Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M- Fallu): S'il vous plaît! On me signale qu'il y a une petite nuance.

M. Marcoux: Mais le texte vient d'être lu.

M. Saintonge: Ce n'est pas le bon? Le Président (M. Fallu): Non.

M. Marcoux: Vous avez lu le texte que le ministère des Affaires municipales vous a proposé?

Le Président (M. Fallu): Non, c'est le texte de la ville.

Une voix: Non, on vient de le distribuer, M. le ministre.

Le Président (M. Fallu): Alors, si vous le permettez et si vous êtes d'accord, il y a trois petites corrections qui pourraient être apportées. Au lieu de "portant le numéro civique", ce serait "situé au numéro civique".

M. Saintonge: M. le Président, puisqu'il y a déjà eu des erreurs qui se sont produites dans d'autres textes de loi, je demanderais qu'on lise le texte de loi tel que proposé.

Le Président (M. Fallu): Non, je veux convenir avec Me Gaul du texte et, ensuite,

j'en ferai la lecture rapidement. Donc, "telle qu'elle se lisait à cette date est exempt" et non pas "exempte". L'exercice financier "de". Il y a un article.

Si vous êtes d'accord...

M. Gaul: Le texte convient, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): ...je fais lecture à nouveau de l'amendement tel qu'il sera maintenant déposé." L'immeuble contenu et désigné comme le lot 242-1417 du cadastre officiel de la paroisse de Saint-Laurent situé au numéro civique 1745, boulevard Décarie, appartenant au Young Women's Christian Association of Montreal, reconnu par la Commission municipale du Québec le 20 décembre 1979, conformément au paragraphe 10 de l'article 18 de la Loi sur l'évaluation foncière (L.R.Q., chapitre E-16) telle qu'elle se lisait à cette date, est exempt de toute taxe foncière pour les exercices financiers de 1977, 1978 et 1979."

M. Rodrigue: M. le Président, une petite correction si vous le permettez. Quand vous avez commencé la lecture, vous avez dit l'immeuble "contenu". Il faudrait plutôt dire l'immeuble "connu"...

Le Président (M. Fallu): Ohî Je m'excuse.

M. Rodrigue: ...pour les fins d'enregistrement.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'immeuble connu. Et on me signale que j'ai dit Young Women's, alors que c'est Young Men's.

Une voix: Oui.

M. Rodrigue: Mais vous ne faites pas la différence, M. le Président?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Cet amendement est adopté. L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui?

M. Dussault: ...je voudrais proposer...

Le Président (M. Fallu): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: ...comme article 8 - il y aura donc décalage par la suite - que soit inséré l'article constitutionnel habituel qui dit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des droits du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)."

M. Gaul: M. le Président, c'est avec plaisir que je vais laisser la parole à M.

Cousineau qui est membre du comité exécutif.

Le Président (M. Fallu): M. Cousineau.

M. Cousineau: M. le Président, cette question n'a pas été discutée au niveau du conseil et je m'en remets au désir de la commission.

Le Président (M. Fallu): Alors donc, à nouveau, la commission...

M. Saintonge: Je ne veux pas amorcer un débat, M. le Président. C'est un projet de loi qui est présenté par la ville et c'est la ville qui devrait accepter de l'inclure ou non dans son projet de loi. À ce moment-là, vous nous informez que, comme membre du comité exécutif, de toute façon, vous n'avez pas le pouvoir, vous n'avez pas l'accord de la municipalité de l'intégrer. C'est beaucoup plus simple à ce moment de dire, s'il n'y a pas d'accord, qu'il n'est pas proposé.

M. Cousineau: M. le Président, je ne peux pas être le porte-parole de mes collègues qui ne sont pas ici. (12 h 15)

M. Saintonge: C'est cela.

M. Cousineau: Alors, je m'en remets au désir de la comission et je ne veux pas discuter davantage.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, monsieur, c'est que si le proposeur du projet de loi avait jugé extrêmement utile que ce soit inclus là-dedans - ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il a le projet de lois dans les mains, ce n'est pas aujourd'hui que le projet de loi a été fait - il aurait demandé l'assentiment de la ville, il nous aurait contacté antérieurement pour obtenir l'assentiment par résolution du conseil afin que cet article soit inclus dans le projet de loi purement et simplement. Remarquez que l'on aurait accepté, si tel était le voeu de la municipalité, que cet article soit inclus dans la loi. Mais, dans le cas présent, on vous met une pression indue sur les épaules, dans le sens qu'on vous demande d'accepter pour la municipalité, au nom du conseil, que cet article soit inclus dans le projet de loi. Il reste que le ministre ici ou quelque député que ce soit ne pourrait pas vous demander

d'inclure tel article. Vous l'avez vu, pour les dispositions de l'article 4 et même dans le dernier article, l'article 7, on a demandé que ce soit une proposition de la ville qui soit faite ici et non une proposition de la commission parlementaire, et c'est ce qu'on a fait. Pourquoi, dans le cas de l'article constitutionnel, dirait-on: On ne s'en lave plus les mains, passez-le-nous, on va en décider? À mon point de vue, on aurait dû vous demander antérieurement si, oui ou non, l'intention de la municipalité était de présenter un tel article. Sinon, quant à nous, ça ne change rien au contraire, à vos droits. Cela ne vous en enlève pas, ça vous en donne plus.

On a une opinion contraire de l'autre côté. On ne veut pas faire de discussion de principe. Ce n'est pas mon intention de discuter du principe de cet article avec la ville de Saint-Laurent ou qui que ce soit. C'est un choix qu'on vous donne en temps et lieu. Si on ne vous l'a pas donné en temps utile, je maintiens qu'on ne devrait pas l'intégrer dans le projet de loi. C'est à la ville de Saint-Laurent de décider de l'intégrer ou non dans le projet de loi, pas à la commission parlementaire.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, ce principe que je demande d'introduire est bien au-dessus des préoccupations particulières qui ont fait l'objet du projet de loi que la ville de Saint-Laurent m'a demandé de présenter" à l'Assemblée nationale. Il est vrai qu'un député de l'Assemblée nationale peut présenter un projet de loi sans être complètement d'accord avec le contenu du projet de loi. On se met de cette façon au service des municipalités qui nous en font la demande.

D'un autre côté, je pense qu'il n'y aurait pas lieu de demander à un député de se renier profondément en déposant un projet de loi à l'Assemblée nationale s'il n'est pas en mesure de faire en sorte que ses préoccupations les plus fondamentales soient encore reconnues dans l'action qu'il entreprend. Je suis sûr que, si j'avais demandé à la municipalité de Saint-Laurent si elle consentait à ce que cette clause soit ajoutée au projet de loi et que, pour moi, ç'aurait été une question de principe, la municipalité aurait donné son accord pour que ça se fasse.

Cela ne m'est pas venu à l'idée au moment où j'ai accepté, mais je pense qu'on peut apprécier que le porte-parole de la ville de Saint-Laurent nous dise aujourd'hui que ça ne poserait pas de problème de principe auprès du conseil municipal. C'est pour ça que je l'ai proposé, mais je pense que cette question ne devrait pas être...

Vous l'avez expliqué tout à l'heure. Je n'ai pas pris la parole, parce que je savais que j'aurais l'occasion de le faire un peu plus tard, mais il est vrai que les municipalités ont la liberté de demander que soient reconnues certaines prérogatives par le biais d'un projet de loi. Je ne pense pas que vos explications aillent jusqu'à cette question de la Loi constitutionnelle. Je pense qu'on devrait demeurer libres, et qu'on est encore libres, comme membres d'une commission parlementaire, de faire en sorte que l'encadrement général soit celui qui protège la collectivité. La protection que nous voulons est importante parce que les municipalités sont de juridiction provinciale.

Il y a deux domaines où les Québécois sont souverains. L'aile parlementaire ministérielle voudrait élargir cette question, mais, actuellement, la population ne nous a pas encore donné cette permission. Il y a deux domaines où c'est vrai: le domaine de l'éducation et celui des municipalités.

M. Saintonge: Est-ce pertinent au débat, M. le Président?

M. Dussault: Compte tenu que, cons-titutionnellement, il y avait cette reconnaissance, nous voulons être bien sûrs que cette protection est dans la loi. C'est pour cette raison que j'ai demandé de l'intégrer.

Le Président (M. Fallu): J'ai pris l'ensemble de ce débat comme étant une question de règlement puisqu'il s'agissait non pas de savoir, sur le fond, si, oui ou non, nous étions d'accord sur le principe contenu dans cet article, mais si nous devions ou non l'inclure. Or, il arrive que nous n'avons aucune demande formelle de la ville.

M. Rochefort: Aucune demande à quel effet?

Le Président (M. Fallu): À l'effet d'inclure cet article dans le projet de loi.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Fallu): Un rappel au règlement.

M. Rochefort: Vous m'excuserez, mais je viens d'entendre - vous me corrigerez si j'entends des voix - le vice-président du comité exécutif de la ville de Saint-Laurent dire qu'il s'en remettait à notre décision. Est-ce que vous avez bien dit cela il y a quelques minutes?

M. Cousineau: Je n'ai pas changé d'idée.

M. Rochefort: M. le Président, ce n'est pas qu'on n'a pas de demande. Comme cela s'est produit tantôt pour Saint-Bruno-de-Montarville ou pour Saint-Pierre-de-Lamy ou quelque chose comme cela, on nous a dit: On s'en remet à votre décision. On a pris une décision. On ne nous dit pas que l'on n'en veut pas, mais on nous dit: Votre décision sera la nôtre. Je ne comprends pas cela de la même façon que vous.

Le Président (M. Fallu): De la même façon dont j'ai procédé pour Saint-Bruno-de-Montarville et que la décision a dû se prendre ici, je pense qu'il faut, en effet, que la décision se prenne. Maintenant, vous savez que nous avons des impératifs considérables. Nous avions même une entente disant qu'à midi quinze minutes au plus tard nous devions ajourner. Est-ce que nous pourrions, en termes d'animation de nos travaux, prendre immédiatement cette décision?

M. Dussault: Avant de prendre cette décision...

Le Président (M. Fallu): II faut prendre immédiatement cette décision.

M. Dussault: ...très brièvement, M. le Président, je voudrais simplement, pour donner un sens à mon intervention, rappeler que M. le député de Laprairie m'a mis en cause - il ne faudrait jamais qu'on l'oublie -en disant que j'aurais dû vérifier cette chose auprès de la ville au moment où a été déposé ce projet de loi.

M. Saintonge: Faites votre job.

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saintonge: Faites-la, votre job, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Châteauguay, vous avez une proposition qui est là sur la table et je la mets aux voix. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Adopté sur division.

M. Saintonge: Je veux tout simplement dire, M. le Président, que je ne suis pas d'accord avec la façon dont le débat s'est déroulé. Je réprouve le fait qu'on puisse mettre sur le vice-président du comité exécutif de la ville de Saint-Laurent une telle décision.

Le Président (M. Fallu): Donc, un article 8 nouveau est adopté sur division.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): L'article 8, devient l'article 9?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Marcoux: Concernant la renumérotation?

Le Président (M. Fallu): Le titre de la loi est adopté. Le projet de loi est adopté. Nous adoptons également une motion de renumérotation compte tenu des changements intervenus dans le projet de loi.

M. Rodrigue: Adopté. À quelle heure nos travaux doivent-ils reprendre?

Le Président (M. Fallu): Nos travaux doivent reprendre vers 16 h 30. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise de la séance à 17 h 6)

Le Président (M. Fallu): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux à l'instant. Nous aborderons l'étude du projet de loi 207, Loi modifiant la charte de la ville de Laval. Je cède la parole au député qui a présenté le projet de loi, le député de Vimont. Ce dernier va nous présenter nos invités et il nous donnera un certain nombre d'explications sur l'avenir du projet.

Projet de loi 207

Remarques préliminaires

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, il me fait plaisir, en tant que député de Vimont, de parrainer ce projet de loi qui contient des dispositions importantes pour la ville de Laval et qui vient amender la charte de cette municipalité. J'ai le plaisir d'accueillir le maire de la ville de Laval, M. Claude Lefèvre, ainsi que le procureur de la ville, M. Fernand Deveau. Ils sont avec nous, aujourd'hui, pour l'étude de ce projet de loi.

Ce projet de loi, M. le Président, a deux aspects importants. Le premier, c'est celui d'octroyer à la ville de Laval des droits, dits de tréfonds, qui lui permettront de réaliser une portion importante des travaux d'assainissement des eaux que la

ville a prévu exécuter cette année dans le cadre du plan de relance du gouvernement du Québec. On se rappellera que la ville de Laval avait projeté de faire des travaux de l'ordre de 17 000 000 $, cette année, dans le cadre d'une entente qui avait été résignée, amendée, vers la fin de l'année 1983 et qui prévoyait l'injection de 185 000 000 $ sur une programmation qui devrait s'échelonner jusqu'en 1991. Mais à la suite de l'annonce du plan de relance, la ville de Laval a accepté d'accélérer, d'une façon très importante, son programme d'assainissement des eaux. Or, au lieu de 17 000 000 $ en 1984-1985, ce sont des travaux de l'ordre de 95 000 000 $ que la ville doit réaliser. Une partie de ces travaux vont se faire en galeries souterraines. Alors, la ville de Laval n'ayant pas de métro, n'avait pas antérieurement demandé la...

M. Marcoux: S'il n'en tient qu'à l'Opposition, elle n'en aura pas.

M. Rodrigue: ...permission, l'autorisation de creuser des galeries souterraines dans le roc. Étant donné qu'une bonne partie des collecteurs des eaux usées doivent se faire sous la forme de galeries souterraines dans le roc, il est important, aujourd'hui, que nous octroyions à la ville de Laval le droit de creuser ces galeries, ces tunnels et, de ce fait, que nous lui octroyions ce qu'on appelle des droits de tréfonds.

La deuxième partie du projet de loi traite d'amendements que la ville veut apporter à sa charte pour que l'administration et la direction de la Commission de transport de Laval soient sous sa juridiction. Actuellement, la ville nomme un commissaire à la commission de transport, le gouvernement en nomme un autre et le directeur général est choisi par les deux parties pour former une commission de trois membres qui dirige les destinées de la Commission de transport de Laval.

En 1982, lors de la publication du livre blanc par le ministre des Transports, le gouvernement avait indiqué qu'il souhaitait que le contrôle des commissions de transport devienne de juridiction locale. Lors de l'audition des mémoires sur ce livre blanc, la ville de Laval nous avait indiqué qu'elle était d'accord avec cette politique énoncée par le gouvernement du Québec et qu'elle souhaitait administrer la Commission de transport de Laval, du moins nommer les membres du conseil d'administration. Les dispositions contenues au présent projet de loi - articles 2 à 7 - permettraient à la ville de Laval d'administrer la Commission de transport de Laval.

Aujourd'hui, à la suite de discussions antérieures, nous devrions adopter l'article 1 du projet de loi qui traite des droits de tréfonds. Quant aux articles traitant de la

Commission de transport de Laval, étant donné que le ministre des Transports du Québec souhaite présenter une loi-cadre pour régir les administrations de commissions de transport et qu'il nous a indiqué qu'il allait présenter cette loi-cadre à l'automne, il y aurait sans doute lieu de retirer ces articles du projet de loi présenté par la ville de Laval.

Cependant, pour permettre l'étude de ces dispositions, au cas où le projet de loi-cadre retarderait et ne serait pas présenté à l'automne, je vous indique tout de suite mon intention de déposer, la semaine prochaine, un projet de loi en mon nom qui reprendrait les dispositions des articles 2 à 8 inclusivement du projet de loi 207 qui nous est présenté aujourd'hui, de sorte que nous puissions les référer pour étude en commission parlementaire en septembre. Si le projet de loi-cadre sur les administrations des commissions de transport devait retarder, nous pourrions, par un projet de loi de cette nature, permettre quand même à la ville de Laval de prendre le contrôle de l'administration de la commission de transport.

Il y a un besoin essentiel de procéder avant le 31 décembre 1984 parce que, le 1er janvier 1985, entre en vigueur le nouveau régime des commissions intermunicipales de transport pour toute la zone située au nord de la rivière des Mille îles et qui, actuellement, est desservie par la Commission de transport de Laval. Il faut donc que les intentions du gouvernement soient connues en cette matière de façon que l'administration de la ville de Laval et celle des villes situées sur la rive nord de la rivière des Mille îles puissent savoir que le gouvernement du Québec a l'intention de permettre à la ville de Laval d'administrer la commission de transport, de sorte que ces municipalités pourraient entamer des discussions préliminaires quant au service de transport en commun qui pourrait continuer d'être donné par la CTL, si c'est là le désir des conseils intermunicipaux de transport, au nord de la rivière des Mille îles.

M. le Président, ce sont les remarques préliminaires que je voulais faire sur ce projet de loi. Il m'apparaît, à ce stade-ci, qu'il est urgent d'adopter l'article 1. Quant aux autres articles, comme je vous l'ai indiqué, cela fera l'objet d'un dépôt de ma part la semaine prochaine.

Le Président (M. Fallu): Mme la vice-présidente.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Vous me permettrez quelques mots, M. le Président. J'avais envie de dire au nom du caucus libéral de Laval, parce qu'on parle beaucoup de caucus à

Laval. C'est à l'unanimité que nous vous souhaitons la bienvenue...

Il n'y a pas de problème, M. le député de Gouin.

M. Marcoux: Vous êtes limités dans votre caucus.

Une voix: II y en a plus que chez vous.

Mme Bacon: II y en a plus que chez vous. Il ne faudrait pas commencer là-dessus parce qu'on peut révéler bien des choses.

Je souhaite la bienvenue à M. le maire de la ville de Laval, de même qu'à Me Deveau au nom de mon collègue, le député de Laprairie. Je leur offre notre entière collaboration. Si on doit retirer certains articles de la Loi modifiant la Charte de la ville de Laval, il faut quand même lui donner la garantie que le gouvernement donnera suite à ses besoins, parce que je sais que M. le maire tient beaucoup à regarder de plus près les services donnés par la CTL et, en même temps, l'administration de la CTL comme telle. J'espère que M. le ministre nous présentera avec une politique globale.

Nous faisons souvent la demande de politique globale, nous de l'Opposition. Mais le ministre nous a dit, ce matin, qu'il pourrait revoir un projet de loi pour l'automne. Dans ce cas, le député de Vimont ayant dit qu'il déposera un nouveau projet de loi, je pense que cela assurera à la ville de Laval une possibilité d'étude de ce projet le plus rapidement possible. Nous, de l'Opposition, nous continuerons d'apporter notre collaboration à ce titre, afin de régler ce problème le plus rapidement possible.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, je vous cède la parole.

M. Claude-Ulysse Lefèvre

M. Lefèvre (Claude-Ulysse): M. le Président, madame et messieurs de la commission, merci de nous recevoir. Vous me permettrez une salutation tout à fait spéciale à la députation qui nous représente à Laval, Mme Bacon pour Chomedey et le parrain du projet de loi, M. le député de Vimont.

D'emblée, je souscris aux remarques faites par le député de Vimont sur les buts que nous poursuivons en faisant cette demande de projet de loi privé. Bien sûr, nous aurions préféré que les clauses concernant la CTL soient adoptées, mais, tel que convenu, nous pouvons retarder à l'automne, d'autant que M. le député de Vimont déposera sous peu un projet de loi en son nom, ce qui, à toutes fins utiles, nous donne au moins une autorité, sinon légale, pour discuter avec nos collègues de la rive nord, puisque notre intention est de maintenir dans cette région un transport intégré pour toutes les municipalités, pour autant, évidemment, que ces gens-là veuillent bien de nous.

À ce jour, comme vous le savez, nous sommes la seule commission de transport qui fait un service régional sans que le déficit en soit absorbé par ces municipalités. M. le Président, vous êtes encore bien au courant de ces faits. Nous entendons négocier d'une façon très équitable avec nos collègues et avec cette population, puisque nous faisons partie intégrante de cette grande région et nous désirons assumer notre rôle.

Donc, dès l'automne, tant mieux si un projet de loi public vient nous donner le droit qui a déjà été accordé par la loi 46 aux municipalités régionales de comté de pouvoir s'ériger en commission locale de transport. Si la loi publique vient le consacrer, cela nous donnera quelques mois au moins pour terminer nos transactions. Au cours de l'été, nous allons nous employer à négocier des ententes. Il est même de notre intention, je le dis maintenant, d'accorder peut-être des sièges à des gens pour autant qu'ils voudront bien contribuer et participer à la CTL. Nous n'avons même pas d'objection à en changer le nom, si cela peut satisfaire certaines personnes.

Quant au premier article sur la servitude ou le droit du tréfonds, il est important puisque nous entendons aller en soumissions publiques dès le mois de juillet prochain, pour un tunnel qui partira de la 100e avenue à Chomedey pour se rendre jusqu'à Saint-Vincent-de-Paul. Il s'agit d'un tunnel de 5 à 7 pieds de diamètre, situé à environ cinquante pieds dans le roc en bordure de la rivière des Prairies. C'est un projet d'environ 45 000 000 $. Il est donc important que nous puissions procéder sans avoir au préalable à faire les expropriations, d'autant plus qu'il n'y a pas de danger -pour ceux qui connaissent le côté physique des lieux - que nous puissions troubler en quoi que ce soit les propriétaires du fonds.

Alors, je vous remercie de nous entendre. Le projet de loi est bien court, mais en ayant ce droit, nous pourrons procéder. Quant à la deuxième partie, nous allons continuer à vivre d'espoir jusqu'à l'automne, puisque l'on me dit qu'avant les prochaines neiges tout serait normalement réglé.

Le Président (M. Fallu): Merci. M. le maire. M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires, notamment en ce qui a trait à la deuxième partie?

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Cela raccourcira peut-être l'étude article par article.

Je vais d'abord saluer également le maire de Laval, il me fait plaisir de le rencontrer à nouveau, ainsi que le procureur, Me Deveau. Il nous fait plaisir d'étudier ce projet de loi. Quant au premier article, j'aurai une remarque tantôt, j'y reviendrai. En ce qui concerne les articles 2 à 7 concernant la Commission de transport de Laval, je veux qu'il soit très clair dans notre esprit que, si nous avons préféré demander à Laval d'attendre, de surseoir, d'user de patience, c'est qu'à la suite des discussions que j'ai eues avec mon collègue, le ministre des Transports, qui vient d'arriver à ce ministère, celui-ci caresse le désir de faire adopter une loi-cadre sur les communautés urbaines de transport ou d'harmoniser les lois publiques des communautés urbaines de transport. Il veut même faire adopter, sous forme de lois publiques, des lois particulières à chacune des communautés urbaines de transport - dans votre cas, c'est un projet de loi privé qui est présenté - dans le but d'harmoniser les différentes situations qu'il y a actuellement au Québec dans ce secteur, selon l'esprit du livre blanc que vous avez très bien compris concernant le transport en commun. Je peux vous assurer que ce ne sont pas des objections sur le fond qui ont entraîné ce délai que nous vous demandons d'accepter, mais c'est vraiment une question d'opportunité en termes de temps. Je pense qu'il est normal que mon collègue souhaite faire le tour de l'ensemble de ce dossier, parce qu'il veut proposer au gouvernement une loi en ce sens.

Par mesure de précaution, parce qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver du programme législatif et des priorités législatives qui seront retenues par le gouvernement à l'automne et au printemps prochain - lors des discussions que nous aurons au Conseil des ministres, fort probablement en septembre, ces priorités seront dégagées - on a convenu ensemble qu'on déposerait un projet de loi privé reprenant les articles concernant la commission de transport. Je dois consulter mon collègue du ministère des Transports. Je peux assurer le maire de Laval - je pense que c'est important pour lui et ses citoyens - que nous sommes prêts à tout faire pour que cette situation soit réglée pour l'automne prochain, avant le 1er janvier 1985, selon votre souhait.

Je ne désire pas être plus long, simplement pour indiquer que mes idées seraient plus avancées si Mme la députée de Chomedey m'avait fait parvenir la lettre qu'elle m'avait promise en commission parlementaire il y a quelques semaines, donnant son opinion sur la structure idéale qui devrait convenir à la Commission de transport de Laval. J'attends toujours, pour méditation et réflexion, cette lettre de Mme la députée de Chomedey, puisqu'il est normal qu'un ministre tienne compte du point de vue de l'Opposition dans sa réflexion sur les projets de loi qui concernent...

Mme Bacon: Ce n'est pas adopté.

M. Marcoux: Oui, il a été adopté, à l'unanimité, en deuxième lecture, Mme la députée. Même, c'est une proposition du député de Saint-Louis, au cas où vous l'auriez oublié. Vous pouvez le renier maintenant, le député de Saint-Louis. Mais c'est une proposition du député de Saint-Louis, faite en commission parlementaire, que j'ai retenue.

Mme Bacon: Gardez votre ton serein.

M. Marcoux: Peut-être que j'ai fait une erreur en retenant sa proposition.

Mme Bacon: Votre ton serein vous va mieux, M. le ministre.

M. Marcoux: Je ne le sais pas, c'est ce que vous pensez.

Mme Bacon: Votre ton serein vous va mieux.

M. Marcoux: Là, vous revenez sur un autre sujet, mais revenons sur ce sujet-là. Peut-être que j'aurais tort de m'inspirer de vos recommandations, mais je veux présumer que j'aurais plutôt raison de m'inspirer de vos recommandations. En tout cas, j'attends toujours avec impatience cette lettre. Et comme il y aura quelques mois qui s'écouleront d'ici la reprise de nos travaux, s'il y a lieu, je suis convaincu que Mme la députée de Chomedey trouvera le temps de me faire part de ses commentaires.

Ce sont les seuls propos que je voulais ajouter sur les articles 2 à 7. J'aurai un commentaire très bref sur l'article 1.

Mme Bacon: Juste un petit mot.

Le Président (M. Fallu): Oui, Mme la vice-présidente.

Mme Bacon: II faut quand même que je réponde au ministre.

Le Président (M. Fallu): Je vous cède la parole, d'autant plus que je vous comprends.

Mme Bacon: Je n'en abuse pas, M. le Président. J'aimerais quand même dire au ministre que je me devais de faire connaître au premier magistrat de la ville le cheminement de cette réflexion avant de la communiquer au ministre. Je lui enverrai copie de cette lettre. Il aura tout le long cheminement que j'ai fait à partir de la date

où j'ai eu le dossier concernant la CTL et les amendements à la Charte de la ville de Laval.

M. Marcoux: C'est-à-dire que je ne vous avais pas oubliée.

Mme Bacon: Je n'ai rien oublié, non plus. Tout le travail a été fait, M. le ministre, je vous enverrai une copie.

Une voix: II a hâte.

Le Président (M. Fallu): Bref, c'est déjà un rendez-vous pour l'automne. Sur ce, nous sommes convoqués pour étudier ici un projet de loi, ne l'oublions pas.

Étude détaillée

Le Président (M. Fallu): Article 1?

M. Marcoux: À ce sujet, M. le Président, article 1?

Le Président (M. Fallu): L'article 1?

M. Marcoux: Est-ce que le procureur peut nous indiquer l'intention de la ville, très brièvement?

M. Deveau (Fernand): Oui, l'intention de la ville de Laval, c'est de passer outre au pouvoir d'expropriation qu'elle a actuellement, pour la simple raison qu'il serait trop long de procéder par expropriation conventionnelle, d'une part, et, d'autre part, cela coûterait des sommes excessives. Dans les circonstances, à l'exemple d'autres villes du Québec, la ville de Laval demande, dans un premier temps, de procéder par voie de tunnel; dans un deuxième temps, d'être déclarée propriétaire du volume occupé par le tunnel; dans un troisième temps, d'avoir une propriété ou servitude sur les deux mètres qui entoureront la paroi intérieure du tunnel pour les travaux à faire ou autres; en dernier lieu, les formalités pour avertir les gens, d'une part, et, d'autre part, les formalités à respecter s'il y a des poursuites en dommages après.

Cela résume les intentions de la ville au niveau de l'article 1.

Le Président (M. Fallu): C'est bien. M. le ministre.

M. Marcoux: En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à adopter cet article, quoique je m'interroge sur le fait que vous n'ayez pas ajouté, après "conduits d'égout et d'aqueduc", "et de métro", éventuellement, malgré le fait que le colloque régional du Parti libéral ait rejeté toute idée en ce sens pour le développement de Laval. C'est une boutade'.

M. Deveau: Quant à nous, on n'a pas voulu copier intégralement ce qui existe à la communauté urbaine.

M. Lefèvre: Quant à la question du métro, M. le Président, bien sûr, on en a discuté à Laval ou, du moins, certaines parties en ont discuté. Il n'est pas dit qu'il n'y aura pas de métro à Laval et j'imagine que personne n'a dû dire cela. De toute façon, on va tenter, encore une fois, d'être original et, au lieu d'aller en tunnel, on ira peut-être d'une façon aérienne. C'est moins coûteux et plus joli. Mais on vous reviendra, soyez-en sûr, si nous avons ce besoin.

M. Marcoux: Ce sera un tunnel aérien. Adopté.

Le Président (M. Fallu): Puisqu'il n'y pas d'amendement annoncé et que le consensus est là, la motion d'adoption de l'article 1 est faite. M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Je voudrais introduire un amendement, sous forme d'un article 2, qui se lirait comme suit... Il faut d'abord retirer les articles 2 à 7 inclusivement...

M. Marcoux: II faudrait le demander au procureur.

M. Rodrigue: Oui.

M. Marcoux: Je demanderais, si possible, aux représentants de la ville de Laval de retirer les article 2 à 7, car c'est plus élégant, au niveau parlementaire, que de les battre, d'autant plus que ce n'est pas parce qu'on est contre. Ils seront représentés dans le cadre du projet de loi privé par le député de Vimont.

M. Lefèvre: Bon. Pour que les notes...

M. Marcoux: C'est simplement une technique parlementaire.

M. Lefèvre: ...en fassent état, je dois vous avouer qu'il n'y a pas eu de résolution du conseil m'autorisant ou autorisant l'avocat à les retirer. Cependant, je tiens quand même à vous dire que l'exécutif, les conseillers et ceux de l'opposition, ont été mis au courant de ce retrait à la suite de la demande du ministre des Transports. Donc, comme j'ai l'habitude de prendre en main...

Le Président (M. Fallu): M. Lefèvre. M. Lefèvre: Oui.

Le Président (M. Fallu): Non. Permettez-moi de vous interrompre. Je vais peut-être vous proposer, plutôt que ce soit la ville qui prenne charge de ce retrait, que ce

soit le proposeur officiel, ici à l'Assemblée nationale, le député de Vimont...

M. Rodrigue: Oui, je vais le faire.

Le Président (M. Fallu): ...et notre technique parlementaire sera respectée.

M. Rodrigue: M. le Président, je propose que les article 2, 3, 4, 5, 6 et 7 du projet de loi 207 soient retirés.

Le Président (M. Fallu): Cette proposition agrée à la commission. Donc, les articles 2, 3, 4, 5, 6 et 7 sont retirés.

M. Rodrigue: Est-ce accepté?

Le Président (M. Fallu): M. le député de Vimont, vous avez la parole.

M. Rodrigue: M. le Président, je voudrais proposer un amendement au projet de loi, un nouvel article 2 qui se lit comme suit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre II du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)." Vous avez le texte ici. (17 h 30)

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: On m'informe puisqu'on est dans les techniques législatives, qu'avant d'adopter un nouvel article on doit adopter tous les articles imprimés. Donc, on devrait adopter l'article 8 avant de proposer d'autres articles. Suivant le règlement Geoffrion, semble-t-il qu'on devrait procéder de cette façon.

Le Président (M. Fallu): Je prends note de votre intervention, sauf que n'ayant jamais lu le règlement Geoffrion...

M. Marcoux: Si on devait toujours attendre la fin d'un projet pour ajouter de nouveaux articles, ce qu'on n'a jamais fait...

M. Saintonge: À moins d'un consentement.

M. Marcoux: Non, c'est une nouvelle règle parlementaire.

M. Saintonge: Bon, alors, on va consentir.

Le Président (M. Fallu): Je l'apprécie beaucoup. L'amendement est déposé.

M. Marcoux: Adopté? Le nouvel article 2 est-il adopté? Adopté.

M. Saintonge: M. le Président, est-ce que la ville de Laval est d'accord pour insérer cet article dans son projet de loi?

Le Président (M. Fallu): M. le maire, vous avez la parole.

M. Lefèvre: Je voudrais simplement préciser que je n'ai aucun commentaire à faire sur cette proposition du député de Vimont en tant que maire de la ville de Laval.

M. Marcoux: Adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Donc, le nouvel article 2 est adopté.

M. Rodrigue: L'article 8, M. le Président, qui devient l'article 3.

Le Président (M. Fallu): Maintenant, l'article 8 qui deviendrait l'article 3. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: Merci, M. le maire.

Le Président (M. Fallu): Un moment, s'il vous plaît!

M. Lefèvre: Merci, M. le Président, madame et M. le député

Le Président (M. Fallu): Un moment! Je m'excuse. Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le projet de loi est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Nous faisons motion pour renuméroter le projet de loi.

M. Marcoux: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Lefèvre: II me reste à vous remercier, M. le Président, madame et messieurs. Mme Bacon soulignait qu'il y avait harmonie entre les deux partis pour nous souhaiter la bienvenue. M. le ministre m'a souvent mentionné qu'il nous fallait harmoniser des lois pour les rendre électorales. Je vous souligne que la ville de Laval a comme devise de vivre en harmonie. J'espère que nous pourrons fidèlement harmoniser, à l'automne, une loi pour notre commission de transport. Permettez-moi de

vous remercier et de remercier, d'une façon spéciale, le parrain de notre projet, M. Rodrigue.

M. Rodrigue: Merci.

Le Président (M. Fallu): À bientôt, M. le maire. Merci, M. Deveau.

Projet de loi 213 (suite)

Nous appelons maintenant le projet de loi 213, Loi modifiant la charte de la ville de Granby, présenté par le député de Shefford que nous saluons à l'instant et qui revient de sa circonscription où il est sans doute allé annoncer de très bonnes nouvelles. M. le député de Shefford, si vous voulez bien nous présenter vos hôtes, qui sont également les nôtres, et nous faire la présentation du projet de loi.

S'il vous plaît! Un peu de silence dans la salle.

Remarques préliminaires M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, c'est avec beaucoup de plaisir que j'ai accepté de parrainer le projet de loi 213, Loi modifiant la charte de la ville de Granby. J'en profite pour souhaiter la bienvenue à la délégation de Granby, composée de M. Trépanier, maire de Granby, ainsi que de Me Arsenault, M. Alain Noël, et M. Claude Lavoie. J'en profite aussi pour souhaiter la bienvenue à deux autres citoyens de Granby, soit Me Grignon et M. Avery.

Vous allez voir, à la lecture du projet de loi qui contient une quinzaine d'articles, que la réputation de Granby pour son dynamisme, son esprit avant-gardiste, ses projets évolutifs, ne sera pas démentie par le projet de loi que nous allons étudier. Étant donné que j'ai - et je m'en excuse - retardé la présentation du projet de loi parce que j'ai dû aller dans mon comté ce matin et que les gens de Granby sont ici depuis très tôt, je ne serai pas plus long dans la présentation afin qu'on puisse étudier le projet de loi et permettre aux gens qui sont ici depuis ce matin de sortir un peu. J'en profite encore une fois pour resouhaiter la bienvenue et demander au maire de Granby, M. Paul-O. Trépanier, qui est à la tête de la délégation, s'il a quelques mots à dire à la commission, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Je céderai d'abord la parole au député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Simplement un mot de bienvenue au maire de Granby et aux personnes qui l'accompagnent. Je vous assure, évidemment, de notre collaboration dans l'étude de votre projet de loi. Je pense également qu'on peut vous remercier d'avoir consenti à céder votre tour à deux autres municipalités, qui ont pu être libérées plus avant.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Trépanier: M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés si vous me le permettez, avant mes remarques préliminaires, je parlerai d'une chose qui pourrait paraître triviale, mais qui ne l'est pas à mes yeux d'architecte. C'est qu'en arrivant, ce matin, je me suis rappelé que, il y a plusieurs années, quand M. Duplessis était à l'autre extrémité de la salle et qu'il y avait une petite balustrade ici, je regardais ces vieux meubles fabriqués de matériaux nobles qui ont tant vu depuis tant d'années, tant entendu, mais j'ai constaté leur état délabré. Il me semble, étant donné qu'on est en train de poser des luminaires à la vapeur de sodium au plafond, transperçant - c'est peut-être criminel - ces vieux plâtres, qu'on pourrait peut-être, donner un coup de décapage et refaire ces meubles. Quand on les voit du côté des spectateurs, c'est déplorable. Ceci dit, je passe à la partie importante.

Je désire, en premier lieu, vous faire part d'une constatation qui nous a, à Granby, émerveillés. C'est la rapidité avec laquelle nous nous sommes retrouvés ici cet après-midi, parce qu'il n'y a pas tellement longtemps que nous avons fait le dépôt de ce projet de changement à la charte de notre ville. Je trouve cela remarquable et conforme à la vie d'aujourd'hui où il faut que tout marche rondement. Vraiment, on pensait que ce serait à la prochaine session, peut-être dans la cavalcade de la fin de l'année, un peu avant Noël. On se retrouve aujourd'hui. Cela, c'est merveilleux.

Le deuxième point que je veux souligner - je pense qu'il faut le dire - ce sont les contacts très professionnels que nous avons eus avec vos fonctionnaires. Nos personnes déléguées, entre autres, notre avocat greffier, notre avocat conseil et notre urbaniste, M. Claude Lavoie, n'ont qu'à se féliciter du travail qui a été effectué avec vos fonctionnaires. Tout a bien fonctionné. C'est le cas de le dire. Cela a été fait d'une façon remarquable.

Finalement, nous avons eu le plaisir, ce matin, de déjeuner avec M. Saintonge, qui a accepté notre invitation comme spécialiste de l'Opposition, pour qu'on lui fasse part de nos demandes. Avec tout cela, on se présente devant vous extrêmement satisfaits et on espère qu'après cette étude que nous ferons, mon cher député Roger Paré, en cette fin d'après-midi, les décisions gouvernementales seront satisfaisantes pour

notre ville. Me Arsenault.

Le Président (M. Fallu): Merci, M. le maire. M. le député, voulez-vous faire la présentation générale du projet de loi ou appelons-nous immédiatement les articles?

M. Paré: Étant donné, comme je le disais tantôt, que j'ai suffisamment retardé le groupe, vu que j'ai dû aller dans mon comté, je préfère qu'on procède à l'étude article par article, à moins qu'il n'y ait d'autres intervenants.

Une voix: Cela va. M. Paré: Cela va comme ça.

Étude détaillée

Le Président (M. Fallu): Nous appelons donc l'article 1.

M. le procureur.

M. Arsenault (Guy): M. le Président, si vous me permettez, il a été remis aux membres de cette honorable commission une espèce de fascicule qui place les trois textes qui sont un peu à l'étude et qui doivent chevaucher tout au cours de l'étude de chacun des articles. Ce qui fait que vous avez, à gauche, le projet déposé tel que rédigé et devant la commission; vous avez, moins important, celui du centre; un peu plus important, celui d'extrême droite, qui est le projet additionné de certaines corrections que vous appelez papillons, et qui à certains égards, a été fait en collaboration avec les conseillers de votre ministère ainsi que d'autres personnes.

Alors, c'est cette façon qui serait la plus efficace de procéder à l'étude de ce projet de loi. Évidemment, le numérotation est moins importante.

M. le Président, est-ce que vous nous permettez d'aller au numéro 1?

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'on doit comprendre, en conséquence, que ce que vous appelez, selon notre vocabulaire, les papillons, ce qui se trouve en souligné, constitue à toutes fins utiles, les amendements du projet de loi 213?

M. Arsenault: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Merci. Vous voulez nous présenter l'article 1 et le projet d'amendement que vous voulez nous proposer.

M. Arsenault: Oui. Le premier article tend justement à accélérer l'adoption des règlements. Actuellement un avis de motion doit précéder, un règlement et celui-ci ne peut être adopté qu'à une séance ultérieure.

Nous demandons que cela puisse être à un ajournement, et je crois qu'il y a un papillon qui nous arrive de l'extrême droite, qui est une suggestion du ministère, M. le ministre, et que nous consentons à ajouter, si le ministre est consentant.

M. Marcoux: Alors, si la municipalité accepte la formulation proposée par le ministère, nous sommes prêts à adopter l'article.

Le Président (M. Fallu): S'il vous plaît, j'ai une vérification à faire.

M. Saintonge: M. le Président, je proposerais qu'on lise l'amendement proposé afin que l'on puisse avoir dans les textes mêmes les vraies propositions.

M. Marcoux: Je croyais que M. le député de Laprairie l'avait déjà.

M. Saintonge: Ce n'est pas pour cela, c'est pour éviter des situations comme celle de Saint-Léonard, entre autres, alors que dans une loi privé l'an dernier, on se retrouvait avec des articles qui n'avaient pas été adoptés dans le projet de loi et avec des numéros différents. C'était un mélange complet. Là, on sera certain de notre coup.

M. Arsenault: II y a un délai de deux jours francs qui est ajouté.

Le Président (M. Fallu): Vous avez ce papillon nouveau qui apporterait, notamment, à l'article 356, c'est-à-dire à l'article 1, un très léger changement. L'article se lirait ainsi, à la troisième ligne: au lieu d'"être adopté lors d'un ajournement" "être lu lors d'un ajournement".

M. Arsenault: Je crois que, si on doit suivre la formulation de la Loi sur les cités et villes, on dira "il doit être lu", parce que, ultérieurement, on dit qu'on peut avoir une dispense de lecture. Je crois qu'il serait préférable de dire "doit être lu", M. le Président. (17 h 45)

Le Président (M. Fallu): Nous nous entendons sur cette fomulation. Je fais donc lecture de l'amendement à l'article 1, tel qu'il apparaît au projet de loi: "L'article 356 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié, pour la ville, par le remplacement du premier aliéna par le suivant: "336. Tout règlement doit, sous peine de nullité, être précédé d'un avis de motion donné en séance du conseil et être lu lors d'un ajournement ou d'une séance tenue à un jour ultérieur. Un délai de deux jours francs doit s'écouler entre la date de la présentation de l'avis de motion et celle de l'adoption du règlement par le conseil."

Une voix: C'est exact, M. le Président.

M. Saintonge: Je comprends que c'est l'article 356, n'est-ce pas?

Le Président (M. Fallu): 356.

M. Saintonge: J'avais compris 336, que vous aviez mentionné.

Le Président (M. Fallu): Veuillez excuser ma prononciation.

Est-ce qu'il y a accord sur cette nouvelle formulation?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 2. M. le procureur.

M. Arsenault: II s'agit d'une réglementation qui vise à éliminer beaucoup de problèmes, dans beaucoup de villes. Je ne sais pas s'il y a des précédents: il peut y en avoir. C'est relativement aux systèmes d'alarme qui sont reliés de nos industries à notre service de police, et d'autres systèmes d'alarme également. Certaines défectuosités mécaniques occasionnent de nombreuses fausses alarmes des sorties de pompiers, etc. Le premier but est de réglementer cette chose et, effectivement, je peux souligner certains précédents à la ville d'Anjou et à LaSalle qui ont, à toutes fins utiles, les mêmes pouvoirs et les mêmes droits.

M. Marcoux: Est-ce que vous êtes d'accord pour accepter la formulation proposée par le ministère?

M. Arsenault: Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Est-ce que le président pourrait la lire?

M. Noël: II y aurait peut-être une correction au niveau de la formulation du ministère. C'est que 23.2° est couvert actuellement par la loi générale, par l'adoption du projet de loi 45. C'est pour cette raison que nous la formulons à 23.3 .

M. Arsenault: Ce devrait être l'article 23.3°.

M. Noël: Selon nous, elle devrait être effectivement à 23.3°, parce que 23.2° est couvert actuellement.

M. Arsenault: II y a déjà un 23.2° dans la loi.

M. Marcoux: Dans votre charte.

M. Noël: C'est dans la loi générale, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Saintonge: La loi 45 a amené un amendement qui fut porté à 23.2°.

Le Président (M. Fallu): L'article 412 de cette loi, entendons-nous bien, il s'agit de la Loi sur les cités et villes, est modifié pour la ville. Il s'agit, en l'occurrence, de Granby, puisque nous ne répétons pas par l'insertion après le paragraphe 23.3 du suivant...

M. Arsenault: Après 23.2°, M. le Président, paragraphe 23.3°.

Le Président (M. Fallu): Par l'insertion, après le paragraphe 23.2°, du paragraphe suivant, 23.3°.

M. Arsenault: C'est cela.

Le Président (M. Fallu): "23.3° a) Pour réglementer l'installation et le fonctionnement des systèmes d'alarme et exiger un permis à cette fin aux conditions fixées par le conseil; pour permettre à la ville de réclamer le remboursement des frais encourus par elle dans les cas de défectuosité ou de mauvais fonctionnement de tels systèmes; b) Pour faire des arrangements spéciaux avec les contribuables intéressés afin de relier leur système d'alarme à un tableau central installé dans un édifice municipal et pour autoriser le prélèvement d'une charge appropriée pour bénéficier de ce service."

Cet amendement est-il adopté?

L'article 2 est-il adopté?

M. Saintonge: Est-ce que l'article 1 est adopté? Demandez-le donc pour l'article 1.

Le Président (M. Fallu): Pardon, d'abord, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Saintonge: Cela avait été adopté, mais l'article 1 n'avait pas été adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 1 est adopté. Merci. J'appelle donc l'article 3.

M. Arsenault: L'article 3, M. le Président, c'est ce qui touche les pistes cyclables et ce genre de véhicules, et les allées piétonnières également. L'article 415 9°a parle uniquement de bicyclettes et nous considérons que cela peut être élargi; on ne veut pas être cloisonné. Il y a des tricycles, des triporteurs, des chaises roulantes; il y a

bien des choses. Alors, nous parlons de vélocipèdes, bicyclettes.

M. Marcoux: Est-ce que la municipalité est prête à accepter la formulation proposée par le ministère?

M. Arsenault: Oui, M. le ministre. Nous l'acceptons.

Le Président (M. Fallu): Alors, je fais lecture de l'article 3: "L'article 415 de cette loi est modifié pour la ville: 9a: Pour prescrire et réglementer la construction et l'usage des voies pour bicycles, bicyclettes et autres vélocipèdes sur toute rue, allée ou place publiques;

Pour décréter l'aménagement des voies piétonnières ou des pistes cyclables dans toute rue, ruelle ou place publique ou autre endroit sur lequel la ville possède des droits ou des servitudes, et en régler la construction et l'usage, et permettre aux préposés de la ville de voir à l'application de ce règlement."

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 3 est adopté. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Arsenault: II y a un deuxième paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Exact. On me signale une technicité si on se réfère au projet de loi 213 tel que déposé. J'ai oublié de faire lecture d'un élément puisque l'article 415 sera modifié sous deux aspects. J'ai oublié de signaler qu'en technique de rédaction on devrait, d'abord, avoir un premièrement dont je fais lecture: "1° par le remplacement du sous-paragraphe a du paragraphe 9 par le suivant:" Là, on enchaînerait.

La seconde partie: "2° par l'insertion, après le paragraphe 30 , du suivant:" Et maintenant, c'est le texte tel qu'il apparaît au projet de loi 213 déposé à l'Assemblée nationale le 16 mai.

M. Arsenault: Exact, M. le Président. Cela se réfère, évidemment, au stationnement dans les centres commerciaux ou autres endroits.

M. Marcoux: Adopté.

M. Arsenault: Pouvoir réglementer les stationnements dans les centres commerciaux ou les terrains publics; les stationnements publics sur propriété privée, là où la ville, normalement, de par la loi, n'a pas de juridiction.

Le Président (M. Fallu): Vous avez une remarque, M. le député de Laprairie?

M. Saintange: Non.

M. Marcoux: Nous sommes prêts à adopter cet alinéa.

Le Président (M. Fallu): Cet alinéa est adopté. Alors, l'article 3 est donc adopté en entier. J'appelle l'article 4.

M. Arsenault: Évidemment, M. le Président, Me Hébert, mon confrère pour la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, ce matin, m'a créé beaucoup de précédents; j'aimerais m'appuyer sur certains mais sur d'autres, ultérieurement, j'ai trouvé moins agréable l'issue. Quoi qu'il en soit, il s'agit...

M. Marcoux: Est-ce que vous voulez blâmer la commission?

M. Arsenault: Non, pas du tout. C'est mon confrère de ne pas avoir si bien plaidé. Non, non, ce n'est pas vrai. Me Hébert est un excellent avocat. D'ailleurs, j'ai l'impression que je vais arriver aux mêmes fins que lui, M. le Président.

Quoi qu'il en soit, je me dois de mentionner à la commission le problème général que les cités et villes - toutes les villes - ont, au Québec. Ce sont ces espèces de vendeurs ambulants qui s'installent à la veille de la fête des mères ou dans d'autres circonstances, sans permis, ni quoi que ce soit, qui vont soutirer à nos marchands installés le plus beau de leur revenu annuel. C'est ce que vise l'article 23 pour réglementer la vente d'articles à l'extérieur d'un bâtiment permanent, entre autres. Jusque-là, cela va bien. On ajoute, évidemment: La ville consent également et accepte de bon gré d'y mettre l'exception des aliments à ce sujet, mais là où le problème subsiste, c'est la possibilité de donner un effet coercitif valable à cette demande, laquelle réside dans le deuxième paragraphe du papillon qui est remis devant cette honorable commission. C'est la possibilité, le dimanche ou le samedi, de faire cesser illico - je ne sais pas si on met manu militari, j'aurais le goût de le mettre -les activités illicites. Parce que les contrevenants aiment mieux payer 200 $ d'amende et continuer, pour toute la fin de semaine, cette espèce de vente ambulante dans nos rues. Ce sont des personnes qui, habituellement, viennent de l'extérieur, d'autres villes, de je ne sais où, d'autres pays ou provinces.

Alors, c'est un peu ce que nous demandons. Je crois que l'adoption de cet article, qui est un peu différent de la façon de procéder dans l'obligation de respecter les lois, nous paraît d'une nécessité urgente et

très actuelle dans la province. Maintenant, M. le ministre, j'ai fait mon devoir.

M. Marcoux: C'est cela! Nous avons fait le nôtre...

M. Arsenault: Ah bien oui!

M. Marcoux: ...et on a consulté, entre autres, le ministère de la Justice. Ce que je demanderais à la ville de Granby d'accepter, c'est d'abord la formulation que nous proposons concernant l'alinéa 23...

M. Arsenault: Oui.

M. Marcoux: ...qui inclut "autres que des aliments".

M. Arsenault: Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Marcoux: D'accord. Quant à votre deuxième alinéa, nous vous demandons de le retirer.

M. Arsenault: De mauvaise grâce...

M. Marcoux: Nous vous proposons de le retirer.

M. Arsenault: ...mais nous le retirons, M. le ministre.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui motive le ministre à demander le retrait?

M. Marcoux: C'est que l'inspecteur peut mettre fin à l'activité elle-même. Le reste des pouvoirs de réglementation va donner le pouvoir de donner des amendes, d'interdire la chose. Mais c'est aux tribunaux ou aux autres organismes de juger des sentences à donner. C'est l'aspect exécutoire que le ministère de la Justice nous conseille de ne pas approuver.

M. Saintonge: Un tel pouvoir est au juge et au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans le cas de la loi 48 seulement!

Le Président (M. Fallu): C'est cela, M. Saintonge.

M. Arsenault: Est-ce que M. le Président me le permet? Je crois qu'il y a une formulation différente du premier paragraphe qui a été proposée...

Le Président (M. Fallu): Oui. M. Arsenault: ...par le ministère.

Le Président (M. Fallu): Au départ, avant de faire la lecture, pour ne pas avoir à répéter les lectures, est-ce que la ville se rend aux arguments du ministre?

M. Marcoux: C'était annoncé! M. Arsenault: On s'y soumet.

Le Président (M. Fallu): Je fais donc la lecture. À ceux qui suivent dans le texte imprimé, il s'agirait, après "probiher la vente" d'ajouter "d'articles autres que des aliments". Alors, je fais lecture maintenant de l'article tel qu'il se lirait.

M. Noël: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Fallu): Oui, M. Noël.

M. Noël: ...la formulation que l'on présente au premier paragraphe est différente du texte déposé à l'Assemblée nationale, parce qu'on dit "en tout autre lieu qu'à l'intérieur d'un bâtiment permanent".

M. Arsenault: Ou à l'extérieur d'un bâtiment permanent. Nous insisterions, M. le Président, pour que ce soit "en tout autre lieu qu'à l'intérieur d'un bâtiment permanent". C'est parce que vous avez des terrains vagues où il n'y a pas de bâtiment. Alors, on n'est pas à l'extérieur d'un bâtiment permanent. À ce moment-là, évidemment, vous avez ce grand terrain vague, qui n'est pas à l'extérieur d'un bâtiment, il n'y a pas de bâtiment permanent à cet endroit-là. Alors, on n'est plus à l'extérieur d'un bâtiment permanent.

M. Marcoux: Bien oui. Mme Bacon: Bien oui.

M. Arsenault: En tout cas, de toute façon...

M. Marcoux: Quand on n'est pas dedans, on est à l'extérieur d'un bâtiment.

M. Arsenault: Si la commission ne voit pas d'objection ou de différence, nous...

M. Marcoux: On ne dit pas à l'extérieur du bâtiment qui est à côté, on dit "à l'extérieur d'un bâtiment permanent".

M. Arsenault: Si la commission ne voit aucune différence dans une formulation ou l'autre, je ne vois pas pourquoi on ne nous accorderait pas celle qui nous plaît le plus, qui ne fait aucun dommage à qui que ce soit et qui veut peut-être dire la même chose.

M. Marcoux: C'est parce qu'on ne veut pas mêler les juges et c'est la même formulation qui a déjà été donnée aux autres

municipalités. Il faut harmoniser nos lois aussi. La vie des juges est tellement compliquée dans notre société. (18 heures)

M. Arsenault: Si vous avez, par exemple, une espèce de camion remorque ou de remorque qui est installé. Nous ne sommes pas à l'extérieur d'un bâtiment permanent, nous sommes dans un autre lieu. Je vous le dis, M. le ministre: Je trouve que les villes auront plus de difficulté si on met "à l'extérieur d'un bâtiment permanent"; si quelqu'un s'installe dans une roulotte temporaire ou dans une van ou dans une remorque quelconque, dans un terrain vague, nous allons connaître des difficultés face aux contrevenants.

M. Marcoux: Cela ne doit pas être si terrible que cela, M. le procureur, puisque votre formulation originale rejoignait la nôtre.

M. Arsenault: On l'a améliorée en cours de route, M. le ministre.

M. Marcoux: Disons que l'on revient à votre texte d'origine.

M. Arsenault: C'est pourquoi il y a trois lectures, j'imagine, dans un projet de loi.

Quoi qu'il en soit, je me soumets: si c'est la politique du gouvernement d'avoir une formulation identique, il n'y a pas de problème.

M. Marcoux: Autant que possible.

M. Arsenault: II n'y a pas de problème.

Une voix: Cela va permettre aux avocats de faire de l'argent.

Le Président (M. Fallu): Je fais donc lecture de l'amendement.

L'article 4 se lira ainsi: "L'article 460 de cette loi est modifié pour la ville par l'addition, après le paragraphe 22°, du suivant: "23°. Pour réglementer, autoriser par permis ou prohiber la vente d'articles autres que des aliments à l'extérieur d'un bâtiment permanent."

Ce projet d'amendement est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 5, M. le procureur.

M. Rocheleau: M. le Président, simplement à titre d'indication.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull, je vous écoute.

M. Rocheleau: À titre d'indication, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il se propose, dans un prochain projet de loi omnibus, d'inclure certains de ces articles pour l'ensemble des municipalités du Québec?

M. Marcoux: Je ne voulais pas le dire. Depuis le matin, je résiste à la tentation de faire ce que je pourrais appeler une déclaration, mais votre question m'incite à clarifier.

C'est la première fois que je vis cette expérience, comme ministre des Affaires municipales, de l'étude des projets de loi, et c'est fort agréable. Il y a une chose que je constate, que l'on me dit classique, c'est que vous accordez un pouvoir à une municipalité et là, évidemment, chaque municipalité ou ville, qui a sa charte privée, vient à la queue leu leu demander la même chose. Cela coûte très cher aux municipalités, cela exige beaucoup des parlementaires. Je suis en train de réfléchir, j'ai demandé à mon sous-ministre de réfléchir à diverses solutions à ce problème, mais celle qui m'apparaît la plus probable, c'est d'adopter les principes suivants et de les faire connaître aux municipalités du Québec qui ont des chartes privées: dorénavant - cela pourrait s'appliquer à partir de l'automne possiblement - tout projet d'amendement, tel qu'on le fait aujourd'hui, qui pourrait s'appliquer à plusieurs municipalités ou villes du Québec, serait automatiquement étudié dans le cadre de modifications ou d'amendements à la Loi sur les cités et villes ou au code municipal.

Cela devient répétitif et redondant. Nous le donnons à deux, ensuite à quatre, à cinq. Je ne sais pas, des fois ce sont des choses normales; si c'est bon de l'accorder à cinq municipalités du Québec, pourquoi ne pas l'accorder aux 300 villes?

Je suis heureux que vous posiez la question, je résistais depuis le matin à l'idée de vous indiquer cette orientation à laquelle j'ai demandé à mon sous-ministre de réfléchir. Dès que notre réflexion sera complétée sur la démarche que cela impliquerait nous écrirons aux municipalités du Québec pour leur indiquer cette nouvelle approche que l'on voudrait adopter face aux projets de loi privés des municipalités.

À ce moment-là, cela ne voudra pas dire qu'il n'y a aura plus de projets de loi privés, mais les projets de loi privés toucheront vraiment les choses spécifiques à une municipalité. Cela peut arriver. Prenez, ce matin, l'exemple de la ville de Saint-Laurent, de rendre légaux des règlements

pour la taxe sur l'eau potable qui, autrement, ne le seraient pas.

Ce seront toujours des choses spécifiques. Il y aura toujours lieu d'avoir des projets de loi privés. Souvent, on retrouve des articles qui auraient bien mieux leur place dans la Loi sur les cités et villes ou dans le Code municipal. Évidemment, je ne voulais pas appliquer rétroactivement, à cette session-ci ou d'ici juin, cette attitude nouvelle à laquelle je réfléchis et à laquelle je vais demander au sous-ministre de réfléchir.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, dans cet esprit et pour pouvoir, notamment, faire en sorte que la ville de Granby économise du temps horaire de ses procureurs et avec le consentement...

M. Saintonge: Vous êtes méchant.

M. Arsenault: Presque du bénévolat, M. le Président, presque du bénévolat.

Le Président (M. Fallu): Vous avez pris note, M. le maire? Avec le consentement de la commission, notamment, pour nous excuser un peu des déplacements ou des retards de ce matin, on pourrait poursuivre au-delà de 18 heures et terminer à l'instant le projet de loi.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Vous êtes vous-même disposé à continuer?

M. Arsenault: On pourrait même accélérer également.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Simplement pour poursuivre dans le même ordre d'idées, M. le Président, c'est qu'au cours des années on a vécu des expériences similaires où certaines municipalités, à cause des transformations, soit au niveau du commerce, venaient à la queue leu leu demander certaines modifications à la Loi sur les cités et villes. Il serait peut-être intéressant pour le ministère des Affaires municipales, quand on accorde un privilège particulier à une municipalité, d'avoir, dans l'année qui suit, un suivi de l'expertise entraînée par cette nouvelle politique, que la commission ou que le ministère des Affaires municipales puisse, dans un projet de loi présenté annuellement, inclure ces nouveaux articles pour l'ensemble des municipalités.

M. Marcoux: Juste une phrase, parce que je veux réaliser votre souhait. Une des choses que j'ai demandées, entre autres, c'est qu'on regarde, dans les dernières années, tous les projets de loi privés qui ont été étudiés pour voir ce qui nous a été demandé par les municipalités et qu'il y aurait lieu d'inscrire dans un projet de loi omnibus ou dans une loi amendant le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. Ainsi, les municipalités, dorénavant, lorsqu'elles veulent des changements qui peuvent impliquer plusieurs municipalités, devront faire comme n'importe quelle autre municipalité et adopter une résolution demandant au ministère des Affaires municipales d'examiner la possibilité d'amender la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal pour que cela s'applique à l'ensemble plutôt que de toujours procéder par un projet de loi privé.

Alors, il y a deux démarches possibles: premièrement, aviser, dès que notre réflexion sera complétée, l'ensemble des municipalités qu'à l'avenir un projet de loi privé devra vraiment toucher des choses très spécifiques à une municipalité, être une loi correctrice, jusqu'à un certain point, et que tout ce qui pourrait s'appliquer à plusieurs municipalités devrait être acheminé comme étant une demande d'examiner la possibilité de modifier les lois générales pour donner ce pouvoir aux municipalités.

S'il y a des ajustements à faire, une démarche, on est en train d'y réfléchir, depuis peu, depuis quelques jours, en fait. Mais, une des choses que j'ai demandées, entre autres, pour rendre notre réflexion plus concrète, c'est de regarder tous les projets de loi privés qui ont été étudiés par cette commission depuis quelques années pour voir comment on pourrait en extraire des choses qui concerneraient l'ensemble des municipalités.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull, je souscris à votre demande.

M. Rocheleau: S'il vous plaît, M. le Président:

Le Président (M. Fallu): J'appelle l'article 5, M. le procureur.

M. Marcoux: L'article 5, nous sommes d'accord, si on veut accélérer.

M. Arsenault: Oui.

Le Président (M. Fallu): Avec quelle formulation?

M. Marcoux: Avec la formulation proposée par la municipalité et qui est dans le projet de loi initial. Mon Dieu! Vous savez, on en a toute une collection ici.

M. Noël: Fort curieusement, M. le Président, nous ne sommes pas d'accord avec notre propre proposition.

M. Marcoux: Bon, l'article 5, tel que dans le projet déposé. C'est cela.

Une voix: C'est cela.

M. Noël: J'aurais peut-être une contre-proposition à déposer sur cet article. Il faut dire que l'article 5, comme tel, a été modifié au service de la législation et il n'est peut-être pas semblable à nos textes. Vous pouvez le remarquer, de toute façon, à la lecture de la colonne centrale et de la colonne de gauche. Mais on a peut-être une contre-proposition à déposer sur cet article.

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'il s'agit de celui qu'on est en train de nous distribuer à l'instant?

M. Noël: Oui.

M. Arsenault: Oui, M. le Président. Tout le monde connaît ce qu'est un dépotoir. Dans l'idée générale, un dépotoir c'est là où les déchets ménagers s'en vont, là où les rebuts, collectivement, s'en vont. Mais, également pour rejoindre ce qu'on disait tout à l'heure, c'est peut-être par le jeu de ces demandes de projets de loi privés qu'on fait évoluer le droit municipal et, par des demandes qui ne sont pas nécessairement limitées à la ville elle-même, on peut, à un moment donné, faire évoluer l'amélioration de l'administration.

Vous remarquerez que le grand problème dans les villes, c'est que, à un moment donné, sur une propriété, dans une cour, vous avez deux vieilles automobiles qui y pourrissent et, à un autre endroit, une espèce de sommier, de matelas, et la ville n'a pas vraiment les pouvoirs coercitifs pour mettre de l'ordre et de la propreté, outre celui fort nébuleux de déclarer nuisance par le premier article de cela. Je trouve que le fait de déclarer nuisance devant un tribunal ne veut pas nécessairement dire qu'il s'agit d'une nuisance.

Quoi qu'il en soit, le problème réside dans les rebuts accumulés un peu partout dans la ville. Si on peut étendre le sens de "dépotoir" et le réglementer de cette façon, je considère que ce serait une amélioration dans l'état général de la propreté du Québec et de nos villes qui sont déjà fort belles. Dans ce sens, je crois qu'on pourrait facilement, par la définition du mot "dépotoir", donner une espèce de pouvoir additionnel de coercition aux villes pour exiger qu'une propreté plus saine soit respectée.

Là-dessus, je crois que M. Trépanier aurait quelque chose à ajouter.

M. Trépanier: M. le Président et M. le ministre, ce matin, quand nous étions à examiner ce point, j'ai communiqué avec mon bureau et j'ai retourné un appel d'une contribuable de Granby qui, effectivement, a ce problème dans un secteur où son voisin a cinq vieilles voitures, un tas de sable et de vieilles planches. Son langage était très imagé envers l'administration municipale. Elle disait qu'elle était vraiment fatiguée de faire rire d'elle et se demandait à quel moment nous pourrions agir pour mettre de l'ordre dans son milieu immédiat. Mais on n'a pas les armes. Alors, cet article nous permettrait d'intervenir. C'est une question d'environnement visuel dans une ville où on veut avoir le bon ordre. Cet article nous permettrait d'agir auprès de ceux qui n'ont pas ce caractère qu'on peut décrire comme étant un caractère de respect d'autrui et de respect de civisme.

Nous n'avons pas ces armes dans la loi actuelle, M. le ministre, et c'est la raison pour laquelle nous proposons cet article que nous avons rédigé cet après-midi. Et, comme vous venez de le dire, il devrait éventuellement faire partie d'une loi globale, d'une loi omnibus.

M. Arsenault: M. le ministre, vous me permettrez d'ajouter cette remarque à l'amendement proposé. Nous avons cru bon de donner une opportunité à .cette commission d'introduire un québécisme dans les textes de loi; quand on dit: "sont réputés rebuts les objets de rebut qui sont déposés, accumulés ou laissés à la traîne", je crois que c'est un québécisme qui mériterait de faire partie d'un texte de loi.

M. Tremblay: ...confirmer si c'en est un.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Je demanderais à la municipalité de bien vouloir, autant que possible, s'en tenir au texte dont nous avions discuté ensemble et qui - j'évoque le même argument - se retrouve dans plusieurs autres lois. Je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison ou que votre formulation ne serait pas meilleure et tout cela. Je vous dis: On va l'examiner dans l'esprit que je mentionnais tantôt. Il y a des choses à revoir dans le Code municipal comme dans la Loi sur les cités et villes et que plusieurs municipalités souhaiteraient avoir.

On va noter votre proposition d'amendement ou de changement, mais, pour le moment, compte tenu des effets sur l'environnement, du fait qu'on n'a pas pu consulter le ministère de l'Environnement qu'il faudrait également consulter, nous préférons, par prudence, adopter le même genre d'article qui se retrouve dans plusieurs

autres lois municipales.

M. Arsenault: M. le Président, avec le souhait que cette formulation puisse s'acheminer dans les études ministérielles, nous retirons ce projet d'amendement.

Le Président (M. Fallu): Voilà. (18 h 15)

M. Saintonge: M. le Président, juste un mot, si le ministre est d'accord. Vous savez que je sympathise grandement avec le gens de la municipalité pour avoir vécu des problèmes semblables antérieurement. Mais je sais également que, dans mon comté, on a de gros problèmes avec la question des cimetières d'automobiles au point de vue de la définition de ce qui constitue des rebuts. J'engagerais le ministre à consulter non seulement le ministère de l'Environnement dans un tel cas, mais également le ministre des Transports qui, au niveau de la loi, a des définitions de cimetières d'automobiles et des distances de la rue où on peut opérer, et également des conséquences au point de vue réglementaire quant à la fermeture ou pas de tels lieux.

Le Président (M. Fallu): Alors, l'article 5 - pour qu'on s'entende bien - tel qu'il apparaît au projet de loi déposé à l'Assemblée nationale, est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 5 est adopté sans amendement. J'appelle l'article 6. M. le procureur.

M. Arsenault: L'article 6, c'est que, dans beaucoup de ventes en justice, la mise à prix est à 25% de l'évaluation municipale et souvent les taxes ne correspondent pas à ce montant, d'une part; deuxièmement, souvent, lorsque les taxes sont dues, il est de l'intérêt de la ville de se porter aux enchères adjudicataire d'un immeuble qui, autrement, tomberait dans le domaine privé, mais avec d'autres problèmes. Je crois que vous avez beaucoup de précédents relativement à ce pouvoir qui est accordé et que nous vous demandons à cet article 6.

Le Président (M. Fallu): Y a-t-il des réactions de la part des membres de la commission?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 6 est adopté.

M. Marcoux: Tel qu'il était au projet de loi.

Le Président (M. Fallu): L'article 6 est donc adopté tel qu'il apparaît au projet de loi. J'appelle l'article 7.

M. Arsenault: L'article 7, je crois que vous l'avez accordé ce matin à la ville de Saint-Bruno. C'est une question d'accélérer l'administration et d'éviter de multiples signatures inutiles, des ajournements lorsqu'un juge municipal est absent - nous n'en avons qu'un seul - pour qu'on puisse obtenir l'ajournement par le greffier qui a l'effet d'un juge de paix.

Nous sommes d'accord avec la formulation qui nous est distribuée actuellement: à la place de la signature du greffier, c'est son nom, je crois, qui peut être gravé. Question de sémantique.

Le Président (M. Fallu): Donc, ce sont deux mots qui seraient changés: au lieu de "la signature", ce serait "son nom".

M. Arsenault: C'est ça.

Le Président (M. Fallu): Cela vous convient? On me signale également qu'après les mots "est requise", on ajouterait le mot "légalement".

M. Saintonge: M. le Président, qu'on en fasse une formulation directe comme amendement et qu'on adopte l'amendement.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article se lirait, s'il était amendé comme il est proposé maintenant, de la façon suivante: "Cette loi est modifiée pour la ville par l'insertion, après l'article 617, du suivant: 617.1. Le greffier de la cour peut, en l'absence du juge de la Cour municipale, procéder à l'ajournement des causes apparaissant sur le rôle de la cour conformément à la loi; à cette fin, le greffier est réputé être juge de paix. "Chaque fois que la signature du greffier ou de l'assistant-greffier de la Cour municipale est requise légalement, son nom peut être gravé, lithographie ou imprimé. Toutefois, les mandats d'arrestation et de perquisition doivent porter la signature manuscrite du juge."

Est-ce que cette formulation convient à tous?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 7, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Arsenault: C'est relativement à l'article 536. Je crois que je vais dispenser

M. le ministre de mes commentaires.

M. Marcoux: Vous acceptez de le retirer?

M. Arsenault: C'est ça.

M. Marcoux: Très bien, merci.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 8 est retiré. Pour la destruction de documents, je crois qu'une loi s'en vient.

M. Marcoux: Alors, la loi est adoptée. C'est la réglementation qui s'en vient. D'accord?

Le Président (M. Fallu): Merci.

M. Arsenault: L'article 8 est retiré M. le Président.

Le Président (M. Fallu): J'appelle l'article 9.

M. Arsenault: L'article 9 est un cas particulier où le précédent est établi; je n'ai pas été ici pour entendre le précédent. C'est relativement à une correction de malhabileté administrative ou d'erreur concernant le règlement d'imposition sur les taxes foncières sur les terrains vagues. D'après l'article 486, la ville peut imposer une surtaxe sur les terrains vagues desservis. Ce règlement a été adopté en 1978. Par la suite, toutes les procédures ont été faites, l'avis, etc., sauf qu'il n'y a pas un règlement spécifique qui a été adopté pour chaque année décrétant cette surtaxe. C'est litigieux. Quoi qu'il en soit, nous demandons de bonifier, de cette façon, cette erreur administrative, s'il en est une, pour que, en toute sécurité, nous puissions fermer ce dossier.

Relativement à la date, premièrement, je crois que le ministère va apporter le fait que cela ne touche pas les jugements, j'en suis.

M. Marcoux: Comme faisant partie de la cour.

M. Arsenault: Quant aux causes pendantes, mon savant ami et confrère, Me Grignon, de Granby, poursuit la ville pour 22 000 $. Je ne me fais pas d'illusion sur l'attitude du ministère quant aux causes pendantes, mais je trouve que le ministère devrait plutôt toucher les causes pendantes quant aux frais seulement et non quant au fond. Si l'on bonifie quelque chose, je ne vois pas pourquoi on bonifierait pour quelqu'un qui a été un peu plus agressif qu'un autre et, ainsi, avoir deux justices relativement à la bonification d'un geste rétroactif.

Quoi qu'il en soit, c'est ma demande.

Par contre, je me dis que, si une personne s'est plainte de cette irrégularité administrative, au moment où elle a pris ces procédures, elle était justifiée de les prendre. Qu'elle ait droit à ses frais ou aux frais encourus inutilement, vu la rétroactivité de la loi, il m'apparaît que ce serait une justice équitable pour tout le monde et non pas une justice pour les agressifs et une justice pour les citoyens qui ont le sens civique.

M. Marcoux: Mon Dieu Seigneur! Je ne suis pas familier avec la philosophie du droit, mais vous n'auriez peut-être pas eu votre note de passage si vous aviez défendu ce principe-là...

M. Arsenault: J'ai l'impression, oui!

M. Marcoux: ...devant un professeur. Mais disons que je comprends que vous vouliez défendre un point de vue particulier.

Si je comprends bien, vous êtes prêts à accepter le texte que le ministère propose. Je vous demanderais d'inscrire la date du 24 mai...

M. Arsenault: C'est le 24 mai que vous avez décidé, ce matin. C'est le fâcheux précédent de mon savant confrère Hébert, le 24 mai.

M. Marcoux: ...1984. Si M. le Président peut lire...

Le Président (M. Fallu): Permettez-moi de lire le papillon...

M. Marcoux: ...tel que cela se formulerait.

Le Président (M. Fallu): ...d'amendement, tel que l'article 9 se formulerait une fois amendé. "La surtaxe décrétée par le règlement 1168-78 de la ville de Granby, adoptée le 13 mars 1978, est réputée imposée et s'applique pour les exercices financiers 1979, 1980, 1981 et 1982. "Le présent article n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu au 24 mai 1984."

M. Saintonge: Juste une question. Est-ce qu'il y a seulement une cause pendante?

M. Arsenault: II y a une seule poursuite.

M. Saintonge: D'accord.

M. Arsenault: II n'y a pas d'autre poursuite. À moins que, depuis deux jours, on ait... C'est toujours le problème. On aurait aimé le dépôt de la loi...

M. Saintonge: Mais, à votre connaissance, il y a une seule poursuite.

M. Arsenault: Une seule.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que Me Grignon veut ajouter?

M. Arsenault: II semble très satisfait, Me Grignon'. Il vient de gagner sa cause.

M. Grignon (Louis-B.): Je suis bien satisfait du deuxième paragraphe qui a été ajouté, M. le Président.

M. Saintonge: II va avoir un règlement en...

M. Arsenault: On ne plaidera pas le 1er juin, Me Grignon, non!

M. Grignon: Ah, c'est fixé pour le 1er juin.

M. Rocheleau: Simplement à titre d'information, M. le Président, si vous me permettez de m'adresser au conseiller juridique de la municipalité de Granby. Quand l'économie est lente comme durant la période assez difficile qu'on vient de traverser et qu'une municipalité décide d'imposer une surtaxe alors que le contribuable est déjà pénalisé en ayant des terrains desservis sur lesquels il ne peut construire parce que l'économie ne le permet pas...

M. Arsenault: Et qu'il ne peut vendre, non plus.

M. Rocheleau: ...et qu'il ne peut pas vendre, cela me fait un peu penser à la taxe sur le capital qu'on a imposée aux compagnies sur les emprunts sur le capital, alors qu'il n'y avait plus d'impôt à payer sur les profits parce qu'elles n'en faisaient plus. Cela me préoccupe un peu. Est-ce qu'on applique cela à un terrain desservi adjacent à un terrain déjà occupé?

Une voix; N'importe où.

M. Trépanier: Si vous me le permettez, M. le député de Hull, il y a une solution très simple pour un contribuable qui a deux propriétés adjacentes, deux terrains. Il ne fait qu'un seul terrain. Cela donne du travail aux arpenteurs-géomètres, il regroupe son terrain et puis il n'y a pas de surtaxe à ce moment-là.

Donc, je pense que la loi est bonne, que cela aide beaucoup les villes du Québec à forcer un développement sur des terrains que l'on veut garder très longtemps pour des fins d'investissements futurs. Parce que l'infrastructure existe.

M. Arsenault: Cela force les promoteurs à vendre et également à construire. Il y a ce point de vue là. La ville n'est pas obligée, M. le député, de l'imposer; c'est dans la sagesse de la ville, qu'elle l'impose ou ne l'impose pas. Il n'y a pas d'obligation de l'imposer. Elle peut l'imposer.

M. Rocheleau: Par contre, le règlement...

M. Arsenault: Si elle l'impose, c'est pour tout le monde, c'est pour toute la ville.

M. Rocheleau: Je comprends, elle ne peut pas l'imposer d'une façon sectorielle...

M. Arsenault: Non.

M. Rocheleau: Si elle l'impose, elle l'impose à la grandeur de son territoire.

M. Arsenault: Je le croirais, oui.

M. Saintonge: En fin de compte cela évite la spéculation des propriétaires de terrains qui attendent de faire monter leur valeur.

M. Arsenault: II y a des immenses terrains qui peuvent dormir au centre d'une ville parce que les gens ne sont pas pressés, ils attendent. Alors, cela force un peu...

Le Président (M. Fallu): L'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 9, tel qu'amendé, est adopté.

Parfait. L'article 10 maintenant?

Je pense que la ville de Granby a une proposition d'amendement à faire.

M. Arsenault: M. le Président, évidemment, c'est vrai qu'il a été dit que la ville de Granby est une ville d'avant-garde. Je dois faire part, non sans gêne, que la ville de Granby, pendant 15 ans a eu sa propre réserve d'assurance illégalement. Par contre, c'est ce qui nous a permis, justement, d'épargner d'immenses primes, mais cela fait longtemps, c'est dans un temps reculé.

Quoi qu'il en soit, nous étions ici ce matin, lorsque M. le ministre a fait ses commentaires et nous ne faisons, tout en le retirant, que demander instamment au ministère de se pencher d'urgence sur ce problème d'assurance qui est fort coûteux. De toute façon, au coût des assurances, M. le ministre, les petits montants que sont les multiples réclamations sont toujours assumés par la ville, parce que c'est prohibitif comme prime. Alors, on assume notre

assurance sans avoir un fonds de réserve.

M. Trépanier: II y a plus que cela. Ce n'est pas seulement le coût. Vous savez qu'il y a deux ans nous avons eu des problèmes concernant la solvabilité de compagnies qui assuraient les villes. Je ne vois pas pourquoi les 1500 villes du Québec ne pourraient pas s'auto-assurer comme le fait le gouvernement dans certains cas.

M. Marcoux: Est-ce que vous ne pourriez pas examiner la suggestion du président de la commission, ce matin, qui suggérait que les municipalités se forment une mutuelle d'assurances?

M. Arsenault: Encore faut-il qu'elles en aient le pouvoir quelque part.

M. Marcoux: Oui, mais examinez le projet, et si le projet a de la substance, je ne pense que l'on hésiterait à....

M. Trépanier: La ville de Granby avait soumis une résolultion en ce sens à l'Union des municipalités du Québec.

M. Marcoux: D'accord. Je vous remercie.

M. Rocheleau: Sur ce point-là, en particulier, je mentionnais ce matin au ministre, justement, que la ville de Hull avait déjà eu ces pouvoirs-là, il y a déjà plusieurs années. Cela s'est avéré, quand même, assez fructueux.

Nous avions eu l'an passé, des demandes similaires faites par d'autres municipalités et qui avaient été laissées de côté, à ce moment-là, pour qu'on y réfléchisse. La réflexion des fois prend du temps à venir. Je souhaiterais qu'en plus d'examiner la question de l'auto-assurance et de permettre aux municipalités de se créer un fonds de réserve, on examine un autre élément qui a été soulevé, à ce moment-là, et qui a fait surface à plusieurs reprises. C'était aussi un fonds de réserve pour le déblaiement de la neige. Du même coup, je souhaiterais que l'on puisse examiner cela, car l'on peut difficilement prévoir les bordées de neige que l'année suivante nous réserve.

M. Trépanier: L'assurance-récolte neige. (18 h 30)

M. Rocheleau: C'est cela. Mais, M. le Président, étant donné que les municipalités ne peuvent pas accuser de déficit de fonctionnement et doivent prévoir, tenant compte des années antérieures, un montant dans leur budget, il serait peut-être intéressant de pouvoir réexaminer cet aspect dans le but de permettre de transporter d'une année à l'autre un certain fonds de réserve afin d'éviter des mauvaises prévisions budgétaires que certaines municipalités peuvent faire, tenant compte des expériences passées, et de se réveiller, en plein hiver, avec un manque de fonds, avec l'impossibilité de faire des virements de fonds et l'obligation de voter une taxe spéciale dans le but de rencontrer les coûts prohibitifs de l'enlèvement de la neige. Est-ce que le ministère pourrait, pour la nième fois, M. le Président, considérer le fait et porter une attention particulière à ces deux demandes qui nous ont été faites à plusieurs reprises au cours de années passées?

M. Marcoux: M. le Président, j'aimerais connaître les réflexions, éventuellement, du député de Hull sur le sujet. Actuellement, il y a plusieurs projets des municipalités dans le but de créer des fonds de réserve: des fonds de réserve pour les stationnements, des fonds de réserve pour la neige, des fonds de réserve pour l'assurance, des fonds de réserve du patrimoine. Ce sont les exemples qui me reviennent à l'esprit. Je suis dans ce genre de dossier depuis quelques semaines. On peut les voir cas par cas. On peut les voir projet de loi privé par projet de loi privé. Une des choses sur lesquelles j'ai commencé à réfléchir, c'est: est-ce qu'on ne peut pas l'aborder de façon globale? Je sais que c'est beaucoup trop long de regarder cela en détail aujourd'hui. Mais dans la mesure où je sais que vous avez une large expérience municipale, si vous avez des idées à me transmettre à ce sujet, il me fera plaisir de les examiner.

M. Rocheleau: Sûrement.

Le Président (M. Fallu): Bon!

M. Marcoux: Est-ce que cela va?

Le Président (M. Fallu): Bis repetita placent, comme on disait, jadis, en latin.

M. Marcoux: Alors, l'article 10 est retiré après tout ceci.

Le Président (M. Fallu): Après tout ceci.

M. Arsenault: Après tout ceci, M. le Président a fait du latin, je crois.

M. Marcoux: Oui!

Le Président (M. Fallu): Beaucoup, même.

M. Arsenault: C'est ce que Me Grignon m'a dit, ce matin.

Le Président (M. Fallu): L'article 11, à souhaiter que si jamais on adopte cet article

dans sa rédaction actuelle, il reste encore un propriétaire privé dans la ville de Granby.

M. Arsenault: C'est ça, M. le Président. Évidemment, dans la première rédaction, nous nous sommes un peu emballés, mais si on ne s'emballe pas on tombe vite au ralenti. Alors, c'est pour cela que je crois qu'un texte peut être soumis par M. le ministre, qui enlève les acquisitions pour fins de culte, commerciales, de santé, etc. Je crois que cela peut être enlevé si c'est l'assentiment de la commission. Le texte, tel que présenté, cette fois-ci nous ne nous y soumettons pas; nous sommes d'accord, M. le ministre, avec le texte.

M. Marcoux: Avec notre papillon?

M. Arsenault: Oui, oui, c'est plus qu'une soumission. Nous sommes d'accord avec le papillon.

M. Marcoux: D'accord. Alors, on va attendre que l'Opposition en prenne connaissance. Mais, on n'est pas obligé de lire tout l'article; il suffit qu'il soit signé par le président et versé au procès-verbal. On n'a jamais lu tous les projets de loi à l'Assemblée nationale. On n'en sortirait pas.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député.

M. Tremblay: Est-ce que c'est la formulation courante pour les réserves foncières?

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Tremblay: C'est ce qu'on a dans les autres?

M. Marcoux: Oui, c'est cela. D'accord, M. le parrain?

M. Tremblay: Ce n'est pas moi le parrain, c'est M. le député...

Une voix: Mon honorable collègue.

M. Marcoux: C'est parce qu'il était là pour un autre projet de loi privé, ce matin.

M. Rocheleau: Pour éviter de lire l'article qui est relativement long, est-ce qu'on peut faire référence, pas à la Loi sur les cités et villes, mais à certains articles déjà acceptés dans le passé pour certaines municipalités, qui ont le même texte, toutefois?

M. Marcoux: On dit qu'il y a quelques changements.

M. NoëI: C'est cela. Il y a de petits changements qui ont été apportés.

Le Président (M. Fallu): La ville de Granby n'a pas une charte comme Montréal. La Loi sur les cités et villes s'applique à Granby de toute façon. La Charte de la ville de Granby, ce n'est que pour des éléments parcellaires...

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Fallu): ...et d'adaptation locale. Qu'est-ce qui dans votre demande, parce qu'elle est très longue, est différent, notamment, des dispositions prévues à la loi 81 sur la réserve foncière pour Corvée-habitation ou encore de ce qui est prévu dans la loi sur les SIDAC ou pour la revitalisation des centres-villes.

Une voix: La loi 45.

M. Marcoux: Tout le monde est d'accord. Le texte peut être adopté, tout le monde est d'accord. Ce n'est pas dans la Loi sur les cités et villes, mais c'est ce qu'on a accordé à plusieurs villes, mutatis mutandis.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que la commission, en conséquence, permet au président de ne pas faire lecture de ce long amendement et de le déposer sous ma signature, comme président, auprès du secrétaire? Nous convenons donc que l'amendement apporté à l'article 11 est adopté et qu'en conséquence l'article 11 tel qu'amendé est adopté.

M. Saintonge: Seulement une question, M. le Président. Est-ce que cela comprend les deux pages?

Le Président (M. Fallu): C'est seulement la première page.

Une voix: Non, il y a deux pages.

Le Président (M. Fallu): II y peut-être deux pages, mais cela ne réfère pas au même article, je pense.

M. Marcoux: Tout est dans le même article; article 11 et 12, cela devient un article. Les deux pages deviennent un article. L'article 11 est modifié par ces deux pages.

Le Président (M. Fallu): Un moment, il semble qu'il y ait contestation, M. le procureur.

M. Arsenault: Si M. le président veut me permettre une seconde de consultation.

Le Président (M. Fallu): Oui, très volontiers.

M. Marcoux: Les articles 11 et 13 sont fondus dans un même article.

M. Arsenault: Sur la formule, M. le Président et M. le ministre, nous sommes d'accord. Seulement, à la deuxième page, il nous paraît y avoir une certaine anomalie. C'est sans doute une phraséologie qui ne répond pas à ce que nous désirons ou peut-être qu'elle y répond. Il faudrait la tirer au clair.

Si vous prenez la deuxième page, à troisième ligne: "l'acquisition d'immeubles d'habitation". Nous voulons acquérir des immeubles, des terrains aux fins d'habitation. Tel que formulé, dès qu'il y a un bâtiment vétuste quelque part, nous ne pouvons pas acquérir l'immeuble aux fins d'habitation. Cela me paraîtrait mieux formulé si on disait "l'acquisition d'immeubles aux fins d'habitation", pour être bien sûr qu'il n'y ait pas de confusion et qu'on soit empêché d'acquérir un immeuble qui n'est pas construit. C'est une question de sémantique, mais je crois qu'il y aurait avantage à faire cette minuscule correction, qui ne change rien à l'intention du ministère. Ou on pourrait mettre "immeuble bâti ou non à des fins d'habitation". Je crois que cela serait encore mieux.

M. Marcoux: Alors, on m'indique - c'est une réponse répétitive - que, pour tous les autres cas où on a accepté des créations de réserves foncières à des fins d'habitation, c'est cette formulation-là. Encore là, si on juge bon de changer la formulation, on la changera pour l'ensemble des municipalités qui ont la possibilité de se créer des réserves foncières d'habitation.

M. Trépanier: M. le ministre, si vous le permettez, il y a la question, dans cette nouvelle étude que vous ferez, de faire une harmonisation avec M. Tardif qui s'apprête à modifier d'une façon assez importante toute la question des HLM. Vu que la politique du gouvernement pourrait changer...

M. Marcoux: Je peux vous assurez qu'on va essayer de s'hamoniser. Le ministère des Affaires municipales est régulièrement consulté par le ministère de l'Habitation dans les changements qu'il veut faire, entre autres, à la politique de l'habitation.

M. Trépanier: Cet article va devenir très important.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: L'interrogation portait sur la deuxième page de l'amendement. C'est simplement sur la présentation de la requête que le gouvernement peut "délivrer sous le grand sceau des lettres patentes", mais au point de vue de l'acquisition, la ville par le premier paragraphe de l'article en question, pourrait quand même acquérir sans problème.

M. Arsenault: C'est cela. Par la deuxième partie, il peut faire acquérir par d'autres, je crois.

M. Saintonge: Par une autre personne.

Votre problème est quand même réglé par le premier alinéa du projet d'amendement tel que proposé.

M. Arsenault: Oui. M. le Président, je crois que M. Claude Lavoie, urbaniste, qui a beaucoup travaillé aurait peut-être quelques mots à dire à la commission sans la retarder, ne serait-ce que pour faire évoluer les prévisions ministérielles. C'est parce que, dans la ville de Granby, déjà, la restauration et la rénovation d'habitations du centre-ville sont presque complétées. Je vais laisser M. Lavoie vous expliquer que la ville justement, c'est ce qui fait avancer nos institutions - aimerait étendre plus loin que le centre-ville ses pouvoirs d'intervention. Je crois qu'il faudrait y songer.

M. Lavoie, si M. le président vous permet quelques mots, assez brièvement, pour expliquer ce qui en est.

Le Président (M. Fallu): M. Lavoie, nous vous écoutons.

M. Lavoie (Claude): Merci, M. le Président. Le problème, c'est que tel que libellé, le texte nous limite, particulièrement dans le centre-ville lorsqu'on veut harmoniser notre programme de développement et notre plan d'aménagement, à l'acquisition des immeubles d'habitation seulement. À titre d'exemple, il y a un immeuble industriel devenu vétuste qui serait, par sa localisation, excellent pour être transformé ou démoli et remplacé par un immeuble d'habitation.

M. Marcoux: En vertu de la loi 45 qui a été adoptée et qui change certaines choses concernant la revitalisation des centres-villes, vous pouvez acheter cet immeuble.

M. Lavoie: En dehors du centre-ville, on ne le peut pas, M. le ministre, et nous le demandons. Le centre-ville est assez bien défini dans notre cas. Il y a quand même, autour du centre-ville, une périphérie de bâtiments qui ont environ 30 ou 40 ans, où il y avait, à l'occasion, certaines industries et certains bâtiments commerciaux qui sont devenus vétustes ou qui ont été transformés. Tel que libellé, la corporation ne pourrait pas acheter, à des fins de transformation pour habitation, autre chose que des bâtiments déjà occupés par l'habitation.

C'est dans cette perspective que nous

demandons, pour harmoniser notre politique de développement résidentiel, hors centre-ville - c'est ce que disait tantôt M. Arsenault - d'avoir la possibilité d'acquérir des immeubles bâtis ou non. Point. Que ce soient des immeubles industriels, résidentiels ou commerciaux, peu importe. D'ailleurs, cela pourrait même aller, si on considère le libellé actuel, à l'encontre de certaines politiques, au sens où on est obligé d'acquérir seulement des habitations pour les démolir ou les transporter et les remplacer par d'autres.

Notre politique est de conserver quand même le stock de logements et de l'augmenter en acquérant, en démolissant des bâtiments industriels ou autres, et en les remplaçant par des bâtiments d'habitation.

M. Arsenault: À cet effet, M. le Président, si vous me le permettez, il y a 30 ou 40 ans, la ville de Granby a été construite ainsi. On bâtissait une usine et on construisait des habitations autour en disant que c'était plus accessible à pied pour les...

M. Trépanier: Le plan Pierre-Horace Boivin.

M. Arsenault: Notre prédécesseur, Pierre-Horace Boivin. Alors, c'est un cas particulier - peut-être qu'il existe dans d'autres villes - qui fait que, au coeur d'habitations, on a des industries vétustés dans tout le territoire, qui ne sont pas dans le centre-ville. C'est un peu, je crois, le problème touché par notre demande. Quoi qu'il en soit, il semble qu'elle sera étudiée ultérieurement, mais je crois que c'est un point très important dans le développement d'une ville.

M. Rocheleau: M. le Président, je n'ai pas la formulation des articles que nous avons adoptés à l'intérieur de la loi 45, mais je présume que nous avions, en plus du centre-ville, un article qui prévoyait d'autres endroits en périphérie des centres-villes ou de secteurs qui pouvaient être à interprétation commerciale ou industrielle.

Le Président (M. Fallu): Non, la loi 45 prévoyait, au départ, la définition d'un projet particulier d'urbanisme, c'est-à-dire la définition géographique du centre-ville, centre d'intervention à tout niveau d'habitation, de commerce et autres; en règle générale, c'était concurrent avec la loi 103, c'est-à-dire que la SIDAC s'établissait à peu près dans le même périmètre.

Mais le problème de Granby est très différent, puisqu'il porte sur des établissements industriels en dehors de ce qu'il est déjà convenu d'appeler, à Granby, le centre-ville. Puisqu'il s'agit de bâtiments, de tels bâtiments ne peuvent pas faire partie de réserves foncières, puisqu'ils sont déjà bâtis. Il s'agit d'immeubles, mais de bâtiments, en l'occurrence.

Mais, vous savez que le problème que vous rencontrez chez vous est assez universel dans toutes nos vieilles villes, puisque l'industrie était intimement liée au résidentiel. C'est le cas à Québec, chez moi, à Sainte-Thérèse, et à Montréal, dans plusieurs vieux quartiers, notamment du côté sud. (18 h 45)

M. Arsenault: M. le Président, c'est une évolution...

Le Président (M. Fallu): Vous avez une réponse à nous apporter?

M. Marcoux: Le conseiller juridique dit qu'il ne partage pas l'interprétation juridique de l'urbaniste de la ville de Granby.

M. Arsenault: Comme opinion juridique, j'aime mieux celle de votre conseiller juridique que celle de votre urbaniste.

M. Marcoux: Lisons les deux premiers paragraphes de chacune des pages en commençant par la deuxième page: "Sur présentation d'une requête de la ville, le gouvernement peut, aux conditions qu'il fixe, délivrer sous le grand sceau du Québec des lettres patentes constituant une personne en corporation sans but lucratif ayant pour objet l'acquisition d'immeubles d'habitation, etc.", et l'exercice des autres pouvoirs que le présent article confère à la ville. Le premier paragraphe: "La ville est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation ou des travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive."

M. Arsenault: Cela va, M. le ministre.

Le Président (M. Fallu): II s'agit, ne l'oublions pas, d'un amendement qui est apporté à l'article 11 et qui aura pour effet de nous amener tout à l'heure à retirer l'article 13.

Donc, l'amendement à l'article 11 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. J'appelle l'article 12.

Une voix: L'article 12 est retiré.

Le Président (M. Fallu): L'article 12 est retiré. L'article 13, en conséquence, est retiré.

M. Arsenault: II est fondu dans l'article.

Le Président (M. Fallu): J'appelle l'article 14. Nous vous écoutons.

M. Arsenault: Je crois, M. le Président, que l'on va distribuer à l'instant aux membres de cette commission une formulation différente, pour ne pas dire très abrégée, de l'article 14.

Évidemment, les mêmes arguments que nous avons apportés pour sortir du carcan du centre-ville, je ne vous les servirai pas une deuxième fois.

M. Marcoux: Moi non plus. Disons que si vous vous apprêtez à proposer notre texte...

M. Arsenault: Nous nous soumettons, cette fois, M. le ministre, au texte proposé.

M. Marcoux: Comme la municipalité propose le texte que nous venons de distribuer, je propose, M. le Président, que vous le versiez au procès-verbal et qu'il soit adopté.

Le Président (M. Fallu): Je constate qu'une partie de l'article est donc tirée directement de la loi 45. Ce sont des modifications à l'article 542.3, pour la ville, de la loi 45.

M. Marcoux: Exactement.

Le Président (M. Fallu): S'il y a accord, vous m'exempterez de la lecture. Je fais le dépôt.

M. Saintonge: À quel article sommes-nous rendus?

M. Marcoux: À l'article 14; l'article remplacerait l'article 14.

Le Président (M. Fallu): Vous avez déjà pris connaissance, M. le député de Laprairie, de l'amendement? L'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu)! L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): J'appelle l'article 15.

M. Arsenault: Je ne sais si c'est de mauvais augure, mais je n'ai vu aucune feuille circuler relativement à l'article 15. J'ai peine à croire qu'on l'accepte d'emblée.

M. Marcoux: Je vous ai donné un préavis tantôt en parlant des fonds de réserve pour stationnement, neige, assurance et patrimoine. Nous suggérerions poliment à la ville de retirer l'article. Nous allons l'évaluer, comme je l'ai indiqué tantôt, dans le cadre des questions qui nous sont posées sur les questions de stationnement, de neige, d'assurance, de patrimoine et autres tutti quanti.

M. Arsenault: Oui, évidemment, il ne faut pas les intervertir. Il y a deux fonds: il y a des fonds monétaires qui sont pour l'assurance, mais il y a des bandes de terrrain également. Il y a aussi des fonds financiers, monétaires, pour l'acquisition de stationnements.

M. Marcoux: On va regarder tout ça.

M. Arsenault: C'est ça. Je crois que c'est urgent pour la ville. Nous sommes en pleine effervescence au centre-ville. Nous avons des stationnements à créer. Il y a des terrains vacants depuis une dizaine d'années dans des coins de rue au coeur du centre-ville qui ne peuvent pas être bâtis parce que trop petits ou encarcané, entre deux édifices, qui sont plus rentables si on ne bâtit pas à plein terrain. Il est fort urgent, M. le ministre, qu'on puisse avoir - les villes en général - le pouvoir d'intervenir au niveau de la création de stationnement dans les centres-villes. Je me permets d'attirer l'attention sur le fait que, si je ne me trompe, la ville de Québec a ces pouvoirs.

M. Marcoux: La ville de Québec ne les a pas.

M. Arsenault: Elle les désire. Le Président (M. Fallu): Ah bon!

M. Arsenault: Un instant: M. le Président, s'il vous plaît...

Le Président (M. Fallu): Néanmoins, est-ce que je pourrais attirer votre attention sur les amendements qui ont été apportés à la charte de Trois-Rivières à cet effet?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Fallu): Ils ne sont pas semblables à ceux-là, mais ils sont dans le même esprit. Il s'agit donc d'une réserve pour fins de stationnement.

M. Arsenault: Bon. C'est ça. C'est ce

texte que je n'ai pas vu circuler de la part des conseillers de l'honorable ministre.

Le Président (M. Fallu): Je crois que M. le maire désirait prendre la parole.

M. Trépanier: Oui, si vous me le permettez, je voulais attirer l'attention sur le dernier "Downtown idea exchange" que l'on reçoit des États-Unis et qui nous signale qu'une ville du Colorado vient juste de se voir octroyer un pouvoir similaire. On a des problèmes très sérieux. D'une part, nos règlements de construction exigent qu'un édifice ait un espace de stationnement. Actuellement, nous, de la ville de Granby, pouvons accorder la possibilité à un entrepreneur de contribuer à des espaces de stationnement sur les terrains qui existent déjà.

Il me semble que ce que l'on demande ici serait un grand pas vers une amélioration de cette situation. On veut vraiment rentabiliser les terrains dans le centre-ville, c'est-à-dire construire le plus possible ces terrains, les occuper tous, et prélever un montant au lieu d'exiger un espace de stationnement. Donc, d'une part, on rentabilise les infrastructures qui existent déjà dans le centre-ville, on augmente la densité dans le centre-ville, ce qui est très valable et, en plus, on constitue un fonds qui peut contribuer à la mise en place de stationnements.

M. Marcoux: Ce que je peux vous indiquer, M. le maire, c'est qu'on va le regarder pour la loi générale parce qu'on sait que cette question se pose dans plusieurs municipalités et qu'il y a un grand nombre de projets dans ce sens.

M. Arsenault: Pour fins d'étude du ministère, est-ce qu'on peut déposer celui-là?

M. Marcoux: Ah! Vous avez un nouveau texte?

M. Arsenault: Je le donnerai à Me Lanctôt tout à l'heure, si vous le permettez.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): En technique législative, est-ce que vous retirez l'article 15?

M. Marcoux: La municipalité accepte de le retirer?

M. Arsenault: À regret. Ce serait mauvaise grâce de ma part de ne pas le retirer.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 15 est retiré.

Toutefois, avant de passer à l'article 16, je dois signaler aux membres que, en bonne technique législative, on aurait dû il ne s'agit pas de numérotation, il s'agit d'écritures - lire "L'article 542.3 de cette loi est remplacé, pour la ville, par le suivant:

M. Marcoux: Ça, c'est l'article 14?

Le Président (M. Fallu): Oui, l'article 14.

M. Marcoux: Amendement adopté.

Le Président (M. Fallu): On doit d'abord faire un amendement pour avoir l'autorisation de rouvrir un article.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): La nouvelle formulation est adoptée à l'article 14.

M. Saintonge: Voulez-vous la donner?

Le Président (M. Fallu): La nouvelle formulation serait donc: "L'article 542.3 de cette loi est remplacé, pour la ville, par le suivant - et nous revenons au texte - 542.3. Lorsque sont en vigueur, etc."

M. Tremblay: Y inclus les pages 3 et 4.

Le Président (M. Fallu): Oui. Le texte, pour le reste, reste identique.

M. Saintonge: Et, à la fin...

Le Président (M. Fallu): II s'agit d'harmoniser, au fond, le libellé de présentation de l'amendement.

M. Saintonge: ...M. le Président, on pourrait fermer les guillemets après les mots "le coût réel des travaux".

Le Président (M. Fallu): Vous avez raison. Merci. Nous appelons l'article 16.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Arsenault: Évidemment, c'est une question beaucoup plus administrative qu'autre chose. Le but de cet article, peut-être a-t-il mal été présenté ou exprimé. Relativement à la circulation routière, on peut émettre immédiatement un billet et le contrevenant a la possibilité de le payer immédiatement. Tandis que, pour l'application de certains règlements municipaux, par exemple, les chiens qui aboient et plusieurs autres infractions à des règlements municipaux, il faut que, malheureusement, le citoyen attende qu'une plainte soit portée

devant la Cour municipale, qu'il vienne plaider coupable à cette infraction à un règlement municipal, alors que, s'il lui était remis un billet où l'amende est prévue par le règlement, il aurait l'opportunité, immédiatement, de payer son billet et n'aurait pas à être - le mot traîné est à la mode - traduit devant les tribunaux, la Cour municipale, avant de pouvoir payer son amende. Alors, c'est à cela que le premier paragraphe - tout l'article, d'ailleurs - tend.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Le ministère de la Justice nous a fait des représentations pour que nous vous invitions à retirer cet article, puisqu'il nous a déjà été demandé par plusieurs municipalités et qu'on l'a refusé. D'autant plus que le ministère de la Justice est en train de faire une révision, actuellement, afin d'apporter une proposition de réforme de la procédure pénale, qui serait éventuellement applicable à l'ensemble des lois du Québec. Alors, comme le ministère de la Justice est en train de faire une révision qui touche cette question et qu'il voudrait pouvoir l'appliquer à l'ensemble des municipalités et qu'on a déjà refusé à plusieurs municipalités ce même genre de demande, on vous demanderait d'avoir la gentillesse de la retirer.

Le Président (M. Fallu): Excusez-moi, M. le ministre. Depuis la dernière fois où nous avons discuté en commission parlementaire d'un tel cas, j'ai appris que, dans un État américain, les policiers peuvent même faire payer directement les contraventions par cartes de crédit.

M. Arsenault: Par cartes de crédit!

M. Marcoux: Est-ce par cartes de crédit seulement ou en argent?

Le Président (M. Fallu): En argent ou par cartes de crédit.

M. Marcoux: Cela s'est déjà fait au Québec. Quand j'étais jeune, je sais que cela se faisait. C'est une pratique qui a été discontinuée. À ce moment-là, le salaire des policiers n'avait pas besoin d'être très élevé!

M. Saintonge: Dois-je comprendre, M. le ministre, que vous êtes devenu vieux!

Mme Bacon: II est devenu plus sage.

Le Président (M. Fallu* M. le procureur.

M. Arsenault: M. le Président, avant de retirer cet article, à la suite des remarques du ministre à savoir qu'il y a eu plusieurs demandes d'autres villes, ce qui va faire que la loi progressera, permettez-moi d'indiquer aux membres de cette commission qu'il faudrait nuancer les phrases de M. le ministre lorsqu'il dit qu'on ne devrait présenter ici que des choses particulières. Je crois que nous avons une manifestation que ce processus démocratique des villes qui viennent demander des pouvoirs qui peuvent s'appliquer à tout le monde, c'est peut-être le plus bel instrument que vous avez pour faire évoluer le droit municipal et l'amélioration de l'administration des cités et villes.

M. Marcoux: Vous m'excusez de vous répondre, maître! Je peux vous assurer que les municipalités peuvent, en économisant du temps et de l'argent, faire les mêmes représentations aux différents ministères en sollicitant des modifications aux lois, comme le font l'ensemble des corps intermédiaires des citoyens. Évidemment, en ce qui concerne les municipalités, la plupart du temps, c'est au ministère des Affaires municipales qu'on le fait par la procédure très compliquée, longue et coûteuse d'un projet de loi privé.

Je sais bien que votre corporation professionnelle pourrait y voir quelques agacements, mais...

M. Arsenault: Une fois dans dix ans, ce n'est pas trop!

M. Marcoux: ...pour les municipalités, il y a bien d'autres moyens de faire valoir la nécessité de changer nos lois. Si j'ai bien compris, vous acceptez de le retirer.

M. Arsenault: Oui, oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Merci. Je peux vous assurer que les fonctionnaires du ministère de la Justice, qui sont ici, puisque nous sommes tous en liberté surveillée, vous savez, vont prendre bonne note de vos commentaires et vont procéder avec célérité, selon leur habitude d'ailleurs.

M. Arsenault: Oui, oui!

M. Marcoux: C'est connu que le ministère de la Justice est très rapide dans ces matières.

M. Trépanier: C'est mieux que M. Garon au dernier congrès, M. le ministre.

M. Marcoux: II n'a pas fait de syncope.

Le Président (M. Fallu): Je dois tenir pour acquis que l'article 16 est retiré.

M. Arsenault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Nous passons donc à l'article constitutionnel.

M. Arsenault: Quant à l'article constitutionnel, si je voulais créer de l'enfargement, je dirais que nous ne sommes pas autorisés par le conseil municipal, mais je crois que, comme procureur de la ville, je prends le risque d'être désavoué; je vais perdre ma "job" autrement dit. Alors, nous consentons à ce qu'il soit mis dans le projet de loi.

Le Président (M. Fallu): Donc, un nouvel article 17 est introduit par la ville de Granby, que l'on appelle la clause constitutionnelle. Nous n'avons pas besoin d'en faire la lecture....

M. Arsenault: Non, ça va.

Le Président (M. Fallu): ...elle est connue. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): L'article 17. "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction." Cette motion est adoptée.

Il nous faut également adopter l'annexe.

L'annexe est retirée. À ce propos, M. le maire, puis-je vous suggérer de vous adresser dans les meilleurs délais au ministère des Affaires municipales, puisqu'il est de réputation maintenant que plusieurs millions sont disponibles pour créer un PPU, c'est-à-dire un projet particulier d'urbanisme à la suite de la loi 45.

Donc l'annexe est retirée.

M. Arsenault: M. le Président, avant de...

Le Président (M. Fallu): Est-ce que le titre de la loi est adopté? Adopté.

Le projet de loi est adopté tel qu'amendé.

Nous faisons également motion pour renuméroter la loi, puisque nous avons fait de multiples amendements, ajouts et retraits. Cette motion est adoptée.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Avant d'ajourner les travaux, nous aimerions vous remerrcier, M. le maire, MM. les procureurs, M. le directeur de l'urbanisme, de vous être présentés devant nous.

L'Assemblée nationale est ouverte et elle doit rester ouverte à tous les citoyens, groupes, corporations. Nous avons amendé le règlement de l'Assemblée nationale pour qu'il soit encore beaucoup plus précis afin que les citoyens aient un accès direct à l'Assemblée nationale. Il est même dit dans notre règlement que le député qui présente un projet de loi au nom de quelqu'un n'a même pas à être d'accord sur le fond du projet de loi, mais il se doit, néanmoins, de présenter sous son nom le projet de loi lorsqu'on lui demande de le faire.

M. Arsenault: Comme un procureur!

Le Président (M. Fallu): Mais en l'occurrence, le député de Shefford était tout à fait en accord avec la ville de Granby.

Merci infiniment de votre présence.

M. Marcoux: Je voudrais remercier le maire de Granby, son procureur et ceux qui l'accompagnent et les inviter à déjà agir selon cette nouvelle façon dont je souhaite aborder les projets de loi privés. Non pas que n'ayons pas eu de plaisir et qu'il ne fut pas agréable de travailler ensemble - mes fonctionnaires également ont trouvé agréable de travailler avec vos procureurs, M. le maire - mais je pense que, si des choses peuvent être bonnes pour une ville comme Granby, pourquoi ne pas faire profiter de ces bonnes idées l'ensemble des municipalités et des villes du Québec. Alors, nous vous invitons à nous faire part de vos projets et de vos bonnes idées par l'intermédiaire de votre procureur ou directement par le conseil municipal.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous me donnez une minute, M. le Président?

Le Président (M. Fallu): Oui, très volontiers.

M. Paré: Juste une minute, moi aussi, pour remercier la ville et dire qu'effectivement, si dans une loi générale ou un projet de loi omnibus à l'automne, on essaie de répondre à tout ce que vous avez présenté cet après-midi et qui semble faire consensus, j'ai l'impression que nous aurons à l'automne un très bon projet de loi omnibus, que l'on pourrait appeler Granby effectivement et qui sera à l'avantage de toutes les municipalités du Québec. Merci de votre patience et de toutes vos bonnes idées.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 5)