Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures quinze minutes)

Le Président ( M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme la vice-présidente, M. le ministre, collègues, M. le secrétaire, nous commençons à l'instant les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements qui a reçu le mandat de l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, d'étudier les principes et les articles de deux projets de loi privés; l'un est présenté par M. Léopold Marquis, député de Matapédia, le projet de loi 242, Loi concernant la ville de Rimouski, et l'autre, par M. Raymond Brouillet, député de Chauveau, le projet de loi 216, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

Nous examinons à l'instant le projet de loi de la ville de Rimouski et je demanderais préalablement à notre secrétaire de faire lecture de la liste des membres de la commission de l'aménagement et des équipements.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau); Mme Bacon (Chomedey); M. Beauséjour (Iberville); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Côté (Charlesbourg); M. Desbiens (Dubuc); M. Fallu (Groulx); Mme Juneau (Johnson); M. Lafrenière (Ungava); M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Marquis (Matapédia); M. O'Gallagher (Robert Baldwin); M. Rochefort (Gouin); M. Rocheleau (Hull); M. Rodrigue (Vimont); M. Saintonge (Laprairie); M. Tremblay (Chambly); M. Vaillancourt (Orford); M. Marcoux (Rimouski) et M. Brouillet (Chauveau).

Le Président (M. Fallu): Je signale à tous que, d'office, le ministre est membre de la commission d'après l'ordre que nous avons reçu de la Chambre. Nous inscrivons également d'office comme membres les députés qui ont présenté des projets de loi.

M. le député de Laprairie, pour signaler des changements?

M. Saintonge: Oui, M. le Président, je voudrais faire un changement. À la place de M. O'Gallagher, député de Robert Baldwin, je voudrais qu'on indique M. Réjean Doyon, député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Fallu): Alors, un instant! M. le député de Matapédia, pour nous présenter le... Excusez!

M. Saintonge: II y aurait un autre changement, s'il vous plaît! Est-ce que je pourrais avoir la liste une seconde?

À la place de M. Assad (Papineau), indiquer M. Jean-Claude Rivest (Jean-Talon) et, à la place de M. Ciaccia (Mont-Royal), indiquer M. Côté (Charlesbourg).

Une voix: II est déjà membre.

M. Saintonge: II est déjà membre? Je m'excuse, oubliez ce cas.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Matapédia, pour nous présenter le projet de loi, et vos invités qui sont maintenant les nôtres.

Projet de loi 242

M. Marquis: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue au maire de Rimouski, M. Philippe Michaud, qui est au centre, accompagné de Me Marion Pelletier, le procureur de la ville, de même que M. Claude Sirois, directeur général de la ville de Rimouski. Je veux leur souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale et à cette commission.

J'ai accepté de parrainer le projet de loi privé 242 à la place de mon collègue et voisin, député de Rimouski et ministre des Affaires municipales. Comme il s'agit d'un projet de loi qui ne semble pas créer de conflit dans le milieu, cela va être assez rapide. Il s'agit essentiellement d'un projet de loi qui va permettre à la ville de Rimouski d'acquérir des terrains ainsi qu'un bâtiment qui appartiennent à l'heure actuelle à la Société d'expansion de Rimouski Inc. Cette société est une corporation sans but lucratif destinée à favoriser l'implantation de l'industrie dans la ville de Rimouski.

Sur ce, je cède la parole à nos invités ou à M. le président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue également à MM. Michaud et Sirois, de même qu'à Me Pelletier, au nom de l'Opposition. Il nous fera plaisir d'apporter dans la mesure du possible toute notre considération pour l'étude de votre projet de loi.

Le Président (M. Fallu): Vous me permettrez également de déroger aux traditions de la commission. La ville de Rimouski fait partie de la circonscription électorale dont le ministre des Affaires municipales est le député mais, du fait de sa charge, il doit s'abstenir de présenter un projet de loi privé. Je lui cède la parole au moins pour souhaiter la bienvenue à son maire.

M. Marcoux: II me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à MM. Michaud, Pelletier et Sirois et d'étudier cette loi corrective, j'oserais dire. Je veux souhaiter que le maire de Rimouski vienne plusieurs fois à l'Assemblée nationale, mais pas nécessairement pour des projets de loi privés puisque, moins il y a de projets de loi privés, moins il y a de problèmes à régler. Je soutaite qu'il vienne nous voir plus souvent à l'Assemblée nationale autant que possible.

Le Président (M. Fallu): M. Michaud, M. le maire, nous vous écoutons.

Remarques préliminaires M. Philippe Michaud

M. Michaud (Philippe): Je vous remercie. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, la ville de Rimouski a connu au cours des dix dernières années un essor économique important consacrant par là sa vocation de capitale régionale du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Si l'époque de l'abondance explique en partie cet essor, on doit admettre cependant qu'il est aussi le fruit de l'effort concerté de plusieurs citoyens et organismes préoccupés par le développement de leur milieu et l'amélioration du bien-être de leurs concitoyens.

C'est ainsi qu'en 1973, sur l'initiative de gens d'affaires encouragés en cela par les autorités de la ville de Rimouski, naissait la Société d'expansion de Rimouski Inc. Créée en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies du Québec, cette corporation sans but lucratif se donnait comme but d'acquérir des immeubles, des lots à bâtir, de les développer et de les aliéner.

Dans ses règlements généraux adoptés le 5 novembre 1973, la Société d'expansion de Rimouski Inc. prévoyait un nombre maximal de sept membres dont quatre devaient être des membres siégeant au conseil de ville de Rimouski. Ainsi donc et dans la réalité, cette corporation se retrouvait sous l'autorité de la ville de Rimouski. À la suite d'un mandat confié par la ville de Rimouski, la firme d'urbanisme-conseil Urbec Inc. préconisait dans son rapport de 1973 l'implantation d'un parc industriel aux confins des limites est de la ville de Rimouski, soit sur des terrains dont partie était sous la juridiction de la municipalité de Rimouski-Est. Les discussions engagées à l'époque pour convaincre les autorités municipales de la municipalité de Rimouski-Est que l'intérêt économique de la région nécessitait une cession de territoire en faveur de Rimouski s'étant avérées infructueuses, on décida de recourir au processus prévu dans la Loi sur les cités et villes.

De là, en novembre 1973, la Société d'expansion de Rimouski Inc. se portait acquéreur d'immenses terrains, dont certains dans la limite de la municipalité de Rimouski-Est. Par la suite, avec quelques autres contribuables, la Société d'expansion de Rimouski Inc. présentait une requête en annexion et cette requête était accueillie par la ville de Rimouski et agréée par le ministère des Affaires municipales. La municipalité de Rimouski-Est, qui s'était opposée à cette requête, la contestait alors devant les tribunaux et demandait l'annulation de ce règlement d'annexion. Pressée par les échéances impératives quant à la période de disponibilité des subventions pour l'aménagement des parcs industriels, la ville de Rimouski s'adressa à la Législature pour que cette partie du territoire lui soit cédée. C'est la loi 205 sanctionnée en décembre 1975.

La ville de Rimouski pouvait donc réaliser son parc industriel. À cette fin, elle achetait de la Société d'expansion de Rimouski Inc., le 27 août 1976, une première bande de terrain d'une superficie de 1 309 805 pieds carrés et, le 5 octobre 1978, une deuxième superficie de 1 616 738 pieds carrés.

Il est important de souligner que l'acquisition du 27 août 1976 était basée sur 0,10 $ le pied carré alors qu'en 1978 la ville payait 0,075 $. Cette différence s'explique en partie par la volonté de la ville de Rimouski de créer à l'époque en faveur de la Société d'expansion de Rimouski Inc. un fonds de roulement lui permettant de poursuivre ses activités.

Depuis sa création, la Société d'expansion de Rimouski Inc., dans le cadre de ses activités, a contribué à la mise en valeur d'un certain nombre de terrains sur lesquels on retrouve aujourd'hui des industries et des commerces prospères. Qui plus est, elle a construit un entrepôt sur un de ces terrains, entrepôt qu'elle a cédé par bail et dont le loyer assume tous les déboursés qui y sont inhérents.

Cependant, comme toute entreprise, elle a vécu la crise économique et elle se retrouve aujourd'hui avec des dettes totalisant un peu plus de 100 000 $. Dans l'état actuel des choses, son existence est compromise. De l'histoire de la société d'expansion, les autorités de la ville de Rimouski dégagent deux constantes. Premièrement,

cette corporation est, à toutes fins utiles, une créature de la ville de Rimouski. D'une part, quatre de ses dirigeants membres du conseil de ville de Rimouski représentaient cette dernière quant aux politiques à être suivies et quant à son administration quotidienne. D'autre part, les crédits qu'elle a pu obtenir de diverses institutions bancaires l'ont été sur cette base de commune renommée. La ville de Rimouski se sent, dans une certaine mesure, liée envers ces institutions.

Deuxièmement, la Société d'expansion de Rimouski Inc. a contribué au développement économique de la ville de Rimouski tant par l'effort manifesté par ses membres que par le capital souscrit par les contribuables de Rimouski lors de l'acquisition des terrains par la ville. Dans ce sens, la ville de Rimouski et, partant, ses contribuables, ont droit à la propriété de ces terrains et il serait pour le moins préjudiciable à l'ensemble des contribuables que ces terrains retombent dans le domaine privé sans contrepartie.

Certes, l'histoire de la Société d'expansion de Rimouski n'est peut-être pas sans reproche. Qu'il suffise de souligner que la Commission municipale du Québec s'est penchée sur les implications de la ville de Rimouski dans cette corporation et qu'elle devrait éventuellement publiciser ses conclusions. Cependant, l'immensité de cette zone non développée, contiguë au parc industriel de Rimouski, en fait une terre propice au développement économique futur de la ville et, à cet égard, la ville de Rimouski demande au Parlement de lui accorder le pouvoir de l'acquérir de gré à gré afin de la développer tant à des fins résidentielles et commerciales qu'industrielles.

En acquérant ces immeubles sur la base des dettes actuellement dues par la Société d'expansion de Rimouski, la ville de Rimouski récupère le capital souscrit par ses contribuables et s'assure que le développement de son territoire, tant dans sa dimension résidentielle, commerciale qu'industrielle, répondra aux normes et critères qu'elle a édictés et auxquels ont souscrit ses contribuables. Je vous remercie, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Fallu): Merci, M. le maire. Si vous permettez, je vais appeler immédiatement l'article premier de telle sorte que nous allons procéder à l'adoption du principe et des articles. Est-ce que, du côté de la ville, il y a déjà quelques amendements au projet de loi tel que déposé qui peuvent nous être fournis?

M. Michaud: Oui. Il y a, entre autres, à la fin. Il faudrait soustraire le lot 402, toute la description, toute la partie du 402... C'est par erreur.

Le Président (M. Fallu): C'est dans l'annexe.

M. Michaud: C'est dans l'annexe.

Le Président (M. Fallu): D'accord. On a déjà un papillon prêt. Dans notre jargon, un papillon signifie un amendement, un projet d'amendement.

À l'article 1, est-ce que quelqu'un demande la parole ou s'il convient de l'adopter tel quel? Entre-temps, M. le maire, est-ce que je peux vous poser une question? Quels sont les trois autres membres, puisqu'il y a sept membres à cette corporation?

M. Michaud: C'étaient surtout des personnes qui faisaient partie du conseil d'administration de la Caisse d'entraide économique...

Le Président (M. Fallu): D'accord, merci.

M. Michaud: ...qui, d'ailleurs, a financé en grande partie, pour un certain temps, l'acquisition de ces terrains.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie. M. le ministre, allez-y, concernant l'article 1.

M. Marcoux: À l'article 1, on voudrait proposer un nouveau libellé à la municipalité, si elle était prête à l'accepter. Cela n'en change pas le sens, c'est plutôt technique. Je pourrais le lire, ce n'est pas très long.

Le Président (M. Fallu): Oui, allez-y, je vous en prie.

M. Marcoux: Nous suggérons, à l'article 1, le libellé suivant: "1. La ville de Rimouski peut, par règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, acquérir de gré à gré les terrains appartenant à la Société d'expansion de Rimouski Inc., dont la description apparaît en annexe, de même que la bâtisse qui s'y trouve."

Le Président (M. Fallu): C'est une question de formulation.

M. Marcoux: Oui, on ne fait qu'une seule phrase, en fait. D'accord?

Le Président (M. Fallu): Très bien.

M. Marcoux: Est-ce que vous faites vôtre cette... En ce qui me concerne, on est prêt à l'adopter.

M. Saintonge: Juste une question là-dessus. Quand on dit "la ville peut, par règlement, acquérir de gré à gré", est-ce que les sommes pour l'acquisition de ces terrains sont disponibles dans le fonds général de la ville ou si ce sera par...

M. Michaud: Je dois vous informer que la ville de Rimouski est dans une situation financière très confortable et qu'elle peut aisément acquérir, pour 100 000 $, les actifs dont il est question.

M. Saintonge: Par le projet de loi privé, il reste que les personnes habilitées à voter sur des règlements d'emprunt, généralement, dans de tels cas, ne seront pas consultées.

M. Michaud: II n'est pas question de règlement d'emprunt parce que nous avons un fonds de roulement de 1 500 000 $, entre autres, qui nous permet de faire des acquisitions de cette nature sans passer par un règlement d'emprunt.

M. Saintonge: J'imagine que c'est de notoriété publique dans la municipalité que la ville désire acquérir ces terrains.

M. Michaud: Oui, pour éviter que ça tombe dans le domaine privé si la Société d'expansion de Rimouski devait faire faillite. Il reste que si la Banque Nationale et la Caisse d'entraide demandaient que leur soient remboursées, aujourd'hui, les sommes qui leur sont dues, elles pourraient, à la rigueur, reprendre cela comme garantie et, à ce moment-là, ça tomberait dans le domaine privé. C'est pour éviter cette chose qu'on y tient.

M. Saintonge: D'accord. (10 h 30)

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté. L'article 1 tel qu'amendé est adopté. A l'article 2, quelques corrections au départ?

M. Marcoux: Nous suggérons à la municipalité - nous en avons discuté ensemble tantôt - de retirer l'article 2. Nous allons continuer avec l'article 3 et nous aurons un amendement à proposer à la municipalité.

Le Président (M. Fallu): En compensation de l'absence de l'article 2. Il y a accord?

M. Michaud: Oui, on est totalement d'accord avec le principe émis par l'honorable ministre.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 2 est retiré. Article 3? Au départ, on nous annonce un amendement en conséquence à l'article 3. Vous avez le libellé.

M. Marcoux: II y aurait deux projets d'amendement qu'on voudrait suggérer à la municipalité. Pendant qu'on rédige le projet d'amendement, est-ce qu'on pourrait passer à l'article 4 et aux autres?

Le Président (M. Fallu): Nous suspendons l'article 3. Article 4?

M. Marcoux: Tel quel, il nous convient au ministère des Affaires municipales.

M. Saintonge: L'article 3 est suspendu. M. le Président, j'aurais seulement une question. Quand on parle de vente ou location à des fins industrielles et commerciales l'article 3 - on va y revenir tantôt - est relié indirectement à cela. On a étudié la semaine dernière le projet de loi 61. Je ne sais pas si le libellé de l'article 3 pourrait y faire référence d'une certaine façon par le contenu des amendements qu'on apportera. On a vu qu'il y avait possibilité, dans le cas des immeubles industriels ou commerciaux, dans certains cas, de vente ou de location à un prix inférieur au prix de revient. Ici, dans l'article 3, on semble ni plus ni moins revenir à l'espèce de notion qu'on va demeurer au prix de revient ou à une espèce de prix qui va comporter la création d'un paquet de coûts pour louer ou vendre. On se retrouverait dans une disposition...

M. Marcoux: On pourrait y revenir à l'article 3, d'accord.

M. Saintonge: C'est relié à l'article 4 indirectement d'une certaine façon puisque à l'article 4 on parle d'autorisation du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. L'article 3 nous permettait justement, dans le cas d'immeubles industriels et commerciaux, sur cette approbation du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et, dans le cas du prix inférieur au prix de revient, sur approbation du ministre des Affaires municipales... Il me semble que les deux articles sont reliés d'une certaine façon, les articles 3 et 4.

Le Président (M. Fallu): À l'article 4, il ne s'agit pas de prix mais bien d'affectation du sol.

M. Saintonge: D'accord, mais c'est que l'autorisation du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme y arrive à un moment donné.

Le Président (M. Fallu): Nous reviendrons à l'aspect du prix par des

amendements, à l'article 3, compensatoires à l'article 2 que nous avons retiré.

M. Marcoux: Pour répondre au député de Laprairie, on me dit qu'il faudrait revoir tout l'esprit de la loi si on voulait l'assujettir à la Loi sur les fonds industriels ou à la nouvelle Loi sur les immeubles industriels municipaux. Comme c'est un problème particulier qu'une ville veut régler, on pensait le régler de la façon proposée par la municipalité de Rimouski dans le cadre de précédents qui ont déjà été adoptés, entre autres pour Shawinigan.

M. Saintonge: L'article 4, en fait, ne cause pas de problème mais l'article 3 qui est relié indirectement...

M. Marcoux: On pourra revenir sur la question de prix. On pourra demander à la municipalité si elle a prévu la possibilité que le prix de vente de certains terrains puisse être inférieur au prix de revient. Dans un tel cas, qu'entendez-vous faire?

M. Michaud: Tout dépend de la considération qu'on donne aux frais inhérents à conserver ces immeubles-là. Si on ajoute continuellement des frais administratifs et des frais d'intérêt au coût d'acquisition, on pourra peut-être arriver à une situation où il serait important, au point de vue de l'encaisse, de vendre ou de liquider rapidement une section, peut-être à un prix inférieur, en espérant par cette mesure valoriser les terrains adjacents. Les terrains prennent de la valeur au fur et à mesure que vous les développez. La première partie pourrait peut-être être vendue à un prix d'acquisition. Étant donné le coût très minime d'acquisition dans les circonstances, on peut considérer que le coût ne sera pas beaucoup plus élevé que 0,05 $ ou 0,06 $ le pied. Le risque n'est pas très grand.

M. Marcoux: Il y a peu de chance que cela se produise.

M. Michaud: Oui. Cependant, si nous ajoutions les intérêts...

M. Marcoux: La semaine dernière on a discuté de la nouvelle Loi sur les immeubles industriels municipaux et toute la question de la vente de terrains à des prix inférieurs a été soulevée. Ce sera le seul cas, d'ailleurs, où l'approbation du ministre des Affaires municipales sera nécessaire, lorsqu'un immeuble industriel municipal sera vendu à un prix inférieur au prix de revient. C'est pour cela que c'est un peu dans la même logique que le député de Laprairie soulevait la même question.

M. Michaud: Les risques que cela se produise sont très faibles.

M. Marcoux: D'accord. Pour l'article 4...

Le Président (M. Fallu): Un moment, s'il vous plaît. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voulais simplement soulever le cas, M. le maire, à la lumière de ce qu'on a vu, des représentations qu'on avait. Vous avez soulevé exactement le point pour mettre en valeur des terrains adjacents où parfois le prix de revient devient tellement élevé que vous le situez presque hors du marché. Dans votre cas, cela ne se produira pas, mais je voulais simplement vous donner la possibilité de le faire. C'est une nouvelle disposition qui a été adoptée la semaine dernière, qui n'était pas dans l'ancienne loi sur les immeubles industriels et commerciaux. À ce moment, c'est l'autre loi sur laquelle vous vous basiez pour la présentation de votre projet de loi privé.

M. Michaud: Dans cette transaction il y a un immeuble d'une assez grande importance relativement au terrain. Il reste que tout dépendrait aussi de la façon dont on comptabiliserait le coût d'acquisition de la bâtisse contre le coût d'acquisition des terrains. Qu'est-ce qu'on attribue à l'un ou à l'autre? Cela pourrait avoir une incidence.

M. Marcoux: Par prudence, on me dit que ce ne serait pas long de formuler un amendement de quatre ou cinq mots indiquant: Si le prix de vente est inférieur, à moins d'une approbation du ministre... Cela a très peu de chance de se produire. Si cela se produit, ce sera par analogie avec l'autre loi qu'on a adoptée la semaine dernière. Quand on reviendra à l'article 3, il y aura ces...

Le Président (M. Fallu): De toute façon, nous sommes en train de débattre l'article 3, qui n'est pas devant nous, au lieu de l'article 4. Donc, je conclus que l'article 4 est adopté sans amendement.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 3?

Le Président (M. Fallu): À l'instant, oui. Donc, article 3.

M. Marcoux: On n'est pas encore prêt. Est-ce qu'on pourrait prendre l'article 5? Cet article vise que les titres soient bien clairs.

M. Pelletier (Marion): Je dois vous signaler que la ville de Rimouski s'est déjà

portée acquéreur, dans le cadre du développement de son parc industriel, d'environ 3 000 000 de pieds carrés en 1976 et en 1978. Or, rappelez-vous que quatre membres de la Société d'expansion étaient des membres du conseil de ville de Rimouski. Dans l'étude que j'ai faite des résolutions de la ville de Rimouski, je n'ai pas trouvé de dénonciation d'intérêt de la part des membres du conseil qui siégaient à la société d'expansion, de telle sorte que je m'interroge sur la validité des résolutions qui ont autorisé les achats et, partant, des contrats eux-mêmes.

Or, pour clarifier une fois pour toutes cette situation, je pense qu'il est à propos de demander que, premièrement, ces actes soient déclarés valides et, comme - on l'admet, d'ailleurs - cette société était une créature de la ville, on se retrouve, à toutes fins utiles, devant un alter ego. La ville achetait de la ville. Alors, on demande de reconnaître que la ville a toujours eu le pouvoir de se porter acquéreur de ces terrains.

M. Marcoux: Pour nous, c'est adopté.

M. Saintonge: Je n'ai pas d'objection. Je pense que cela clarifie une situation qui pourrait être litigieuse. Je n'ai pas d'objection. Cela n'a jamais été soulevé d'aucune façon?

M. Pelletier (Marion): Non, sauf que la ville a déjà, bien sûr, vendu une partie de ses terrains et je ne voudrais pas que les titres actuels soient remis en cause parce qu'à l'époque les membres du conseil n'avaient pas déclaré leur intérêt dans cette société qui était une société de la ville.

M. Michaud: Supposons que ce serait une conclusion de la commission d'enquête!

M. Pelletier (Marion): Un genre d'hypothèse.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 5 est adopté. Article 6?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Adopté sur division. Article 7?

M. Marcoux: On va revenir à l'article 3, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Fallu): Si vous permettez, nous pourrions adopter immédiatement l'annexe, sauf que vous nous avez signalé, M. le maire, que vous aviez un amendement. Il faudrait donc retirer la partie de l'annexe qui est faite sur le lot...

M. Michaud: Le dernier, 402. Le Président (M. Fallu): ...402.

M. Michaud: "Lot 402 Ptie", qu'il faut retirer.

Le Président (M. Fallu): ...partie. Vous retirez donc cette partie de l'annexe. Quant à l'annexe elle-même, elle serait adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): Adopté tel qu'amendé.

M. Saintonge: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Merci, M. le député de Laprairie. Nous pourrions également adopter immédiatement une motion de renumérotation, si vous le voulez bien - ce serait fait - et adopter le titre de projet de loi. Il nous restera donc l'article 3 à adopter et le projet de loi tel quel.

M. Marcoux: Et l'article 7.

Une voix: L'annexe est-elle adoptée?

M. Marcoux: Oui, avec l'amendement.

Une voix: M. Fallu, vous allez lire l'amendement à l'annexe.

Le Président (M. Fallu): Oui, s'il vous plaît:

Pour que notre liturgie soit bien respectée, pour que notre consécration soit valide, vous me permettrez de lire ce qui tiendra lieu de motion formelle, puisque l'Assemblée procède par motion, en ce qui a trait au retrait d'une partie de l'annexe. Il y a lieu de retrancher donc, dans le premier alinéa, les mots "et d'une partie du lot 402 du cadastre de la paroisse de Saint-Germain-de-Rimouski, village de Rimouski-Est"; deuxièmement, il y a lieu de retrancher à la fin de l'annexe les mots: "Lot 402 Ptie" et les deux alinéas qui suivent.

Donc, c'est cette motion que nous avons adoptée tout à l'heure sans en avoir encore fait lecture.

M. Saintonge: M. le Président, je vois seulement un alinéa, à moins que je n'aie pas le bon projet de loi.

Le Président (M. Fallu): Très juste. Il

faudrait immédiatement...

M. Saintonge: "Lot 402 Ptie"?

Le Président (M. Fallu): Non pas les deux alinéas qui suivent. Comme il ne s'agit que d'un seul alinéa, il faudra lire: "et l'alinéa qui suit", qu'on trouve en pages 7 et 8.

M. Marcoux: Cela va? À l'article 3... (10 h 45)

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: ...le premier alinéa se lirait comme ceci, si la municipalité veut bien le proposer: "La ville peut vendre ou louer, pour toute fin, tout ou partie des immeubles acquis en vertu de l'article 1 ou en conserver l'administration." C'est d'ajouter: "ou en conserver l'administration."

Le deuxième alinéa, je vais le lire lentement parce qu'il est réécrit.

M. Saintonge: Est-ce que les gens de la municipalité ont le texte de l'amendement?

Une voix: ...

M. Saintonge: Vous êtes privilégiés!

M. Michaud: Nous n'avons pas le texte de l'amendement.

M. Saintonge: Vous n'avez pas le texte de l'amendement.

M. Michaud: On a le texte...

M. Marcoux: Non, il vient d'être...

M. Saintonge: Ah bon!

M. Marcoux: ...manuscrit. On a discuté ce matin avec la ville pour fusionner les deux.

Je répète le premier alinéa: "La ville peut vendre ou louer, pour toute fin, tout ou partie des immeubles acquis en vertu de l'article 1 ou en conserver l'administration."

Le deuxième alinéa serait remplacé par le suivant: "Sauf sur autorisation du ministre des Affaires municipales, le prix, dans le cas de vente, ne doit pas être inférieur au coût d'acquisition et aux frais d'entretien et d'amélioration au moment de la vente et, dans le cas d'une vente à terme, doit être suffisant pour couvrir le coût d'acquisition, les frais d'amélioration et d'entretien et les intérêts." Je le relis parce qu'il était passablement...

Le Président (M. Fallu): Le troisième alinéa serait celui déjà imprimé.

M. Marcoux: Non. Dans le troisième alinéa, il y a un mot à ajouter. Après les mots "les assurances", on ajoute le mot "l'administration".

Je reprends le deuxième alinéa au complet. "Sauf sur autorisation du ministre des Affaires municipales, le prix, dans le cas de vente, ne doit pas être inférieur au coût d'acquisition et aux frais d'entretien et d'amélioration au moment de la vente et, dans le cas d'une vente à terme, doit être suffisant pour couvrir le coût d'acquisition, les frais d'amélioration et d'entretien et les intérêts."

Le Président (M. Fallu): De même voulez-vous relire le troisième paragraphe en y ajoutant l'amendement?

M. Marcoux: Le troisième paragraphe se lirait avec l'amendement: "Dans le cas de la location, le prix doit être suffisant pour couvrir toutes les dépenses annuelles relatives à l'immeuble loué, ainsi que l'amortissement, les intérêts du coût d'acquisition, les assurances, l'administration, l'entretien et les taxes municipales et scolaires."

Le Président (M. Fallu): Merci.

M. Marcoux: Est-ce que ce nouvel article 3 agrée à la ville et à...

M. Michaud: Oui. M. Marcoux: Oui.

M. Michaud: Oui, cela ne change pas l'essentiel.

M. Marcoux: D'accord.

M. Michaud: Ce n'est que l'accessoire.

M. Marcoux: D'accord.

Adopté en ce qui nous concerne.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Les amendements à l'article 3 sont adoptés. L'article 3 est adopté tel qu'amendé.

Article 7: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, M. le procureur, M. le gérant, nous vous remercions d'avoir été parmi nous ce matin.

C'est avec plaisir que l'Assemblée nationale agrée les requêtes...

M. Marcoux: ...pour les garder toute la journée avec nous.

Le Président (M. Fallu): ...des citoyens, à titre individuel ou à titre corporatif. Ce matin, il s'agit d'une municipalité. Sachez que l'Assemblée nationale vous est ouverte en tout temps.

M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Alors, nous vous souhaitons un bon retour et nous espérons que le projet de loi pourra être satisfaisant et dans les meilleurs intérêts de la municipalité de Rimouski.

M. Michaud: M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, nous vous remercions de votre compréhension et de votre accueil qui est, comme le souhaitait M. le ministre, une forme d'invitation à revenir plus souvent. Je vous remercie.

Le Président (M. Fallu): Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants, le temps d'appeler le prochain projet de loi.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise de la séance à 11 heures)

Projet de loi 216

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour étudier le projet de loi 216 présenté par M. Raymond Brouillet, député de Chauveau. Il s'agit du projet de loi modifiant la charte de la ville de Québec. Nous serons ensemble pour étudier ce projet de loi vraisemblablement pendant deux jours. Par ailleurs, il y a un horaire qui n'est pas tout à fait déterminé car il se peut que nous soyons appelés, demain, à siéger dès 10 heures. J'aime à en prévenir les membres de la commission. Nous saurons par les avis que le leader nous donnera cet après-midi en Chambre l'horaire précis de nos travaux pour demain. Quant à aujourd'hui, nous savons que les travaux s'arrêteront à 18 heures.

M. le député de Chauveau, je vous laissé nous présenter vos invités.

M. Brouillet: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souhaiter la plus cordiale bienvenue à M. le maire de la ville de

Québec ainsi qu'à tous ses conseillers. Nous avons devant nous un projet de loi qui demande un certain nombre de modifications à la charte de la ville de Québec. C'est un peu une tradition en même temps qu'une nécessité de revoir assez périodiquement la charte de nos villes et surtout nos principales villes. Les situations évoluant, se transformant, on sent le besoin d'une mise à jour assez périodique des éléments d'une charte et des pouvoirs que la charte accorde à la ville.

Dans ce projet de loi, il y a plusieurs aspects qui concernent un accroissement de certains pouvoirs réglementaires. Tout ce que je souhaite c'est que les parties puissent en arriver à une entente sur les aspects les plus importants de ce projet de loi. J'espère que les travaux se dérouleront avec efficacité. Je souhaite donc à tous un travail efficace. Merci bien.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter à M. Pelletier, maire de Québec, ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent la meilleure des bienvenues. De même, je vois aussi qu'il y a des intervenants qui se sont annoncés dans le dossier; je leur souhaite également la bienvenue. Nous allons tenter, du côté de l'Opposition, d'examiner les demandes présentées par la ville de Québec et de donner, dans la mesure du possible, satisfaction à toutes les parties dans le meilleur des intérêts des citoyens de la ville de Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, au moment de vous souhaiter de la part de l'ensemble des membres de la commission la bienvenue à cette commission parlementaire, je vous demanderais au départ de présenter votre délégation. Par la suite, nous identifierons également les autres délégations pour les fins du journal des Débats et pour que nous sachions ici à la commission quels sont les intervenants qui aimeraient se faire entendre. M. le maire.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. de la commission, je veux vous remercier de nous recevoir. Je vais vous dire que nous sommes ici dans le meilleur esprit. Il me semble que la charte de la ville de Québec avait besoin d'un bon ménage sur un certain nombre de ses articles. Il y a un certain nombre d'années que nous ne sommes pas venus devant l'Assemblée nationale avec un projet de loi de cette importance. Je pense que le temps était venu, cette année d'aller plus en profondeur. À proprement parler, il n'y a pasd'articles à ce point renversants qu'ils devraient dégénérer en débats acrimonieux ou

trop longs. De toute façon, on ne le souhaite pas. S'il y a des amendements à apporter au texte qui est devant nous, nous en discuterons bien volontiers. Je veux remercier, bien sûr, le député de Chauveau, M. Brouillet, d'avoir accepté d'être notre parrain et vous dire que nous allons être ici aussi longtemps que nécessaire.

Je suis accompagné du directeur du contentieux de la ville de Québec, Me Denis Boutin, et d'un autre avocat de notre contentieux, Me Paul Ouimet. Quant à ma droite, ce ne sont pas des gens de mon parti. Alors, j'imagine qu'ils préfèrent se présenter eux-mêmes.

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Rolland (Marc): Nous aussi, de notre part, tenons à vous remercier d'accepter nos représentations. Il nous fera plaisir aussi de participer à ces deux jours de travail. Disons que nous avons étudié en détail le projet de loi. Je suis accompagné du conseiller Gilles Gilbert et aussi du conseiller Pierre Mainguy. Pour ma part, je me nomme Marc Rolland et je suis le président du parti de l'Opposition à la ville de Québec, c'est-à-dire le Rassemblement populaire.

Le Président (M. Fallu): On nous a signalé également que Me Pierre Jolicoeur aimerait faire des représentations. Me Jolicoeur.

M. Jolicoeur (Pierre): Je représente ici la Chambre des huissiers du Québec. Je suis accompagné du président ex officio de la Chambre, M. Dubé, et de M. Babin, premier vice-président. Nous désirons intervenir non pas politiquement - nous ne sommes pas dans la politique - mais uniquement en ce qui regarde l'article 146 qui affecte la Chambre des huissiers du Québec. Peut-être plus tard, si c'est possible, je demanderai l'indulgence de la commission...

Le Président (M. Fallu): II ne s'agit pas d'indulgence, c'est un droit pour un citoyen de se faire entendre.

M. Jolicoeur: C'est ça. J'ai parlé déjà à M. le maire, mais s'il y a moyen...

Le Président (M. Fallu): Nous établirons le protocole. On nous signale également que la Fédération des policiers du Québec, notamment Me André Nadon...

Mme Beaudry (Marie-Christine): Non, il s'agit de Me Marie-Christine Beaudry. Nous allons intervenir sur l'article 136 qui modifie l'article 546d.

Le Président (M. Fallu): Article 170?

Mme Beaudry: Article 136...

Le Président (M. Fallu): Article 136.

Mme Beaudry: ...qui modifie l'article 546d de la charte de la ville de Québec.

Le Président (M. Fallu): Merci infiniment, maître. M. le maire, pour la présentation, ou si vous désirez que nous appelions immédiatement le premier article?

M. Pelletier (Jean): M. le Président, je pense qu'on devrait peut-être procéder. Si, pour libérer certaines autres parties qui veulent intervenir, vous voulez passer certains articles en premier, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Excusez-moi, j'aimerais intervenir quelques minutes et m'excuser auprès des membres de la commission et des différents intervenants. Je dois m'absenter quelque temps, je suis le vice-président d'une commission qui siège présentement, mais je reviendrai vous voir sous peu. Je sais que vous serez entre bonnes mains, entre les mains du ministre et des membres de la commission, je n'ai aucune crainte.

Le Président (M. Fallu): Permettez-moi, au départ, de signaler une erreur, une erreur de forme, pour être poli, dans le titre même du projet de loi. Il s'agit de la Loi modifiant "la" charte de la ville de Québec. Nous adopterons une modification en conséquence à la fin de nos travaux.

M. le maire, seriez-vous prêt, en conséquence, à ce que nous étudiions les deux articles pour lesquels il y a des représentations très particulières, soit l'article 146 et l'article 136?

M. Pelletier (Jean): Volontiers, M. le Président.

M. Rolland: M. le Président... Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Rolland: ...pour mieux connaître les règles du jeu, nous avions prévu faire une courte intervention sur l'ensemble du projet de loi. À quel moment pensez-vous qu'il serait le plus approprié pour nous d'intervenir? Est-ce que ce serait maintenant ou un peu plus tard?

Le Président (M. Fallu): À l'instant, M. le président, habituellement, ce que nous appelons, dans notre jargon parlementaire, les remarques préliminaires se fait d'entrée de jeu. J'avais, d'ailleurs, demandé au député de

Chauveau s'il en avait quelques-unes. Puisque M. le maire décline les remarques préliminaires, alors, M. le président, à vous la parole.

Remarques préliminaires M. Marc Rolland

M. Rolland: Je vous remercie beaucoup. Le Rassemblement populaire situe son intervention dans le prolongement et la continuité de la loi 105 sur la démocratie municipale. En effet, comme vous le remarquerez, nous inscrivons notre action dans la volonté de consolider la démocratie municipale et de revaloriser ce pouvoir en favorisant une meilleure ouverture des débats sur les questions municipales à l'ensemble des membres du conseil.

Nous entendons, par nos différentes positions face aux demandes de modification faites par la ville de Québec, diminuer l'écart qui existe actuellement entre deux types de conseillers, c'est-à-dire ceux qui participent aux délibérations du comité exécutif et ceux qui siègent au conseil municipal. Dans cette optique, nous contestons toute augmentation des pouvoirs du comité exécutif au détriment du conseil municipal. Rappelons que les réunions du comité exécutif à la ville de Québec se tiennent à huis clos et que l'ordre du jour des délibérations demeure secret, de plus qu'il y a absence, bien sûr, de l'Opposition à ce comité.

Selon le Rassemblement populaire, toute augmentation des pouvoirs du comité exécutif ne peut que nuire à la revalorisation du pouvoir municipal et qu'amplifier le désintéressement de la population à la question municipale et, par ricochet, diminuer la vie démocratique au niveau de cette instance politique, celle qui devrait être la plus proche du citoyen, en théorie, et dans tous les sens cette expression.

Nous nous opposons à l'argumentation générale qui fait passer bon nombre de pouvoirs et de décisions au comité exécutif, et cela sous prétexte d'activer le processus administratif. Nous favorisons une approche qui permettrait au conseil dans son ensemble de jouer pleinement son rôle politique de représentation des citoyens et de réelle autorité des actions municipales.

Malheureusement, à l'heure actuelle ces élus - il faut s'entendre, ceux qui siègent au conseil - ne sont appelés qu'à décider des modalités de mise en oeuvre de projets qui sont mijotés en vase clos au comité exécutif et votés, le plus souvent, à toute vapeur, les procédures du conseil et les lignes de partis liant les conseillers du parti au pouvoir aidant. Ceci élimine tous les débats de fond sur les projets présentés, tous ou presque.

C'est pour l'ensemble de ces raisons que le Rassemblement populaire considère que l'amélioration de la vie démocratique à l'hôtel de ville dépend, entre autres, de l'élargissement des débats sur les questions municipales à l'ensemble des conseillers lors des séances du conseil, qui sont publiques et accessibles aux médias d'information.

Le texte qui suivra... Nous interviendrons maintenant article par article. Je pense que le conseiller Gilles Gilbert avait simplement - si vous me le permettez, M. le Président - une ou deux remarques supplémentaires à ajouter. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Fallu): Merci, M. le président. M. Gilbert.

M. Gilles Gilbert

M. Gilbert (Gilles): Merci, M. le Président. Simplement pour appuyer un peu ce que M. Rolland vient de dire. Les amendements qui vous sont présentés aujourd'hui n'ont jamais été présentés au conseil de ville. Cela veut dire que notre optique de valorisation du conseil de ville est logique dans le sens que nous n'acceptons pas que le comité exécutif soit l'instance suprême au conseil de ville de Québec. Je vous lis le texte de la proposition que nous avions présentée au conseil de ville. Nous demandions que dorénavant les amendements à la charte soumis par la ville soient discutés et mis au point lors d'une séance du conseil. Deuxièmement, que la ville présente un amendement à la charte afin de stipuler que le conseil de ville constitue l'instance autorisée à acheminer les amendements à ladite charte. Nous voudrions, donc, qu'à l'avenir il soit au moins stipulé dans la charte que les amendements à la charte appartiennent au conseil et non plus seulement au comité exécutif. Nous considérons cela un peu comme un affront à un conseiller de voir que ce n'est pas le conseil qui est l'instance suprême à l'hôtel de ville de Québec.

Aussi, dans cette optique nous faisons les recommandations suivantes, à savoir, premièrement, qu'à l'avenir il soit stipulé clairement que les amendements à la charte doivent passer par le conseil; deuxièmement, que nous ayons une reconnaissance de l'existence de l'Opposition dans la charte; troisièmement, que les réunions du comité exécutif soient publiques; quatrièmement, que la charte oblige la nomination d'au moins un conseiller de l'opposition à toute commission ou tout comité de la ville de Québec.

Il serait bon également de préciser dans la charte la question lorsqu'on parle de la ville de Québec. Je pense qu'il y a là place à interprétation. La ville de Québec, c'est quoi comme instance? Est-ce que c'est le conseil ou le comité exécutif? Ce sont aussi

des choses qui devraient être précisées. Je pense que ce que je viens de dire va éclairer les débats à venir. Ce sera le fil conducteur qui va guider notre intervention. Merci.

Le Président (M. Fallu): Merci. M. le maire.

M. Jean Pelletier

M. Pelletier (Jean): M. le Président, je n'avais pas l'intention de soumettre certaines remarques, mais, vu celles qui viennent d'être soumises, je ferai quelques brefs commentaires. Évidemment, il est bien reconnu que l'opposition veut être au pouvoir, ceci de tout temps et dans tout lieu. Je pense que le pouvoir élu par la boîte à scrutin doit être le pouvoir et non pas le partager avec ceux que le sort électoral a voulu laisser dans l'opposition. S'il fallait, pour des comités qui participent au pouvoir exécutif de la ville, que l'opposition soit présente, je trouverais que c'est un peu charrier. Ce serait l'opposition au pouvoir. Je m'inscris en faux contre ce principe. (11 h 15)

Par ailleurs, quand on vous souligne que l'ordre du jour du comité exécutif n'est pas public, c'est parfaitement vrai. Pour être totalement vrai, on aurait dû ajouter que les procès-verbaux du comité exécutif sont publics, qu'ils sont envoyés personnellement à tous les conseillers du conseil, y compris de l'opposition, et que tous les dossiers sur lesquels reposent des décrets adoptés par le comité exécutif sont des documents publics, à la disposition de tous les citoyens au greffe de la ville. J'aurais aimé que, pour l'ensemble de l'éclairage, on n'ait pas omis de mentionner cela.

Enfin, je n'ai jamais entendu dire que les amendements proposés à l'Assemblée nationale à la charte de la ville aient jamais été soumis au conseil municipal. Je me suis informé auprès de la gérance, auprès du greffe - il y a des gens qui sont là depuis bien plus longtemps que moi - et cela n'a jamais été la coutume. Il faut bien se rappeler que, pour ce qui est des amendements à la charte, ce n'est pas le conseil de la ville qui en décide mais bien l'Assemblée nationale. Nous sommes ici pour demander à l'Assemblée nationale de prendre des décisions; c'est elle qui les prend, pas nous. Je trouve parfaitement démocratique le principe qui veut que le pouvoir élu demande, que l'opposition élue vienne faire ses représentations et que l'Assemblée nationale tranche. Voilà les choses aux bonnes places et de la bonne façon.

Étude détaillée

Le Président (M. Fallu): Ces remarques préliminaires étant faites, nous allons appeler les articles du projet de loi. Est-ce qu'il vous conviendrait - puisqu'il y a des intervenants qui aimeraient se faire entendre relativement à l'article 136 et à l'article 146 - d'appeler en premier l'article 136? Est-ce qu'il vous conviendrait, M. le maire, que nous procédions ainsi?

M. Pelletier (Jean): Volontiers.

Le Président (M. Fallu): Volontiers. Nous appelons l'article 136.

M. Pelletier (Jean): On me souffle à l'oreille qu'on ne serait pas prêt pour l'article 136 mais qu'on pourrait peut-être passer à l'article 146 immédiatement.

Le Président (M. Fallu): Article 146. Est-ce que cela vous convient, madame?

M. le maire, je vous invite à nous présenter le texte de l'amendement.

Rémunération des huissiers

M. Pelletier (Jean): M. le Président, vous n'auriez pas objection à ce que je demande au directeur du contentieux de s'acquitter de cette tâche.

Le Président (M. Fallu): Nullement. Nous sommes au service de la ville.

M. Pelletier (Jean): Merci.

M. Boutin (Denis): M. le Président, la demande faite à l'article 146 du projet de loi vise à régulariser une situation qui existait depuis nombre d'années - au-delà d'une vingtaine d'année, semble-t-il. Depuis une vingtaine d'années, était à l'emploi de la Cour municipale, un huissier rémunéré à salaire. Celui-ci exécutait et signifiait toutes les procédures pour la Cour municipale tant en matière civile qu'en matière pénale. Il y a quelques années, l'Assemblée nationale a adopté une loi, la Loi sur les huissiers, qui a établi de nouvelles règles du jeu en cette matière. L'une d'entre elles qui apparaît dans les règlements adoptés en vertu de ladite loi veut que les huissiers ne peuvent pas être payés à salaire mais doivent être rémunérés conformément à un tarif établi en vertu de ladite loi.

Au cours des cinq ou six dernières années d'exercice du huissier de la Cour municipale, celui-ci a donc exercé, et ce, à la connaissance de la Chambre des huissiers, dans une situation illégale. Celui-ci est maintenant à la retraite. Cela était illégal dans le sens qu'il était payé à salaire par la ville et cela, à la connaissance de la Chambre des huissiers. Lorsque celui-ci a pris sa retraite il y a 12 ou 18 mois, on a dû en engager un autre et, à ce moment-là,

s'est posé le problème de la dérogation. Est-ce que nous allions perpétuer cette dérogation? Nous étions en train de préparer notre projet de loi pour venir devant vous; nous avons donc inséré un article visant à régulariser la situation qui durait depuis déjà 20 ans. Selon la ville, c'est avantageux en ce sens qu'il est au service exclusif de la ville; il finit par connaître de façon exhaustive toutes nos procédures, toutes nos façons de procéder, entre guillemets "nos bons clients", et c'est un arrangement qui est très satisfaisant pour la ville.

À l'égard du salariat pour des officiers de justice ou des officiers parallèles à la justice, il y a déjà un précédent qui existe dans la charte de la ville de Québec que je désirerais vous souligner. C'est le cas du notaire de la ville, qui jusqu'à 1976, si ma mémoire est exacte, vivait dans la même situation d'illégalité, c'est-à-dire qu'il était payé à salaire malgré la Loi sur le notariat qui prescrit qu'il doit être rémunéré en fonction des actes qu'il accomplit. En 1976, si mon souvenir est exact, l'Assemblée nationale a régularisé cette situation pour permettre à la ville d'engager un huissier à salaire pour tenir lieu de ses honoraires.

Une voix: Un notaire.

M. Boutin: Un notaire, je m'excuse, à salaire pour tenir lieu de ses honoraires. Alors, nous vous faisons la même demande en ce qui concerne le huissier de la Cour municipale maintenant.

Le Président (M. Fallu): II y a des représentations de la part de la Chambre des huissiers.

M. Jolicoeur: M. le Président, j'agis ici comme procureur de la Chambre des huissiers et nous représentons environ 500 huissiers qui oeuvrent dans la province de Québec et qui participent à une profession maintenant très bien structurée. Sur ce point, nous voudrions retourner un peu en arrière, faire un bref historique de ce qui s'est passé parce que le cas actuel est un anachronisme ou un accroc à la volonté tant de la Chambre des huissiers que du gouvernement.

En 1974, les huissiers étaient nommés par les juges en chef de certaines cours par requête. Il n'y avait pas de cours de formation, il n'y avait pas non plus de comité de discipline. En 1974 on a adopté la Loi sur les huissiers du Québec qui fait que les huissiers sont devenus des agents de la justice qui, au lieu de relever du domaine judiciaire, relèvent du domaine administratif. Ils relèvent du ministère de la Justice. Depuis ce temps, les huissiers ont le pouvoir d'agir partout dans la province de Québec alors qu'autrefois ils agissaient par district.

À la suite de cela, il y a eu un comité conjoint qui siège encore régulièrement avec le ministère de la Justice pour toujours garder la loi à jour et aussi remédier à toutes les injustices qui peuvent se présenter.

Il y a eu une grande épuration dans l'Ordre des huissiers grâce à cette loi. On a aujourd'hui des huissiers compétents qui suivent des cours, qui sont soumis au texte de la loi H-4 et qui obtiennent leur permis chaque année du ministère de la Justice. Le permis est signé par le ministre de la Justice.

Il reste quelques cas, des accrocs ou des anachronismes, comme à la ville de Québec. Évidemment, personne n'a voulu toucher ces cas, personne n'a voulu mettre des huissiers à pied ou quoi que ce soit. Mais ici aujourd'hui, au nom de la Chambre des huissiers, nous demandons à la Législature, non pas d'amender l'article 583 -l'article 146 du projet de loi demande d'amender l'article 583 - mais de purement et simplement abroger cet article. Nous demandons que la ville de Québec, comme de nombreuses autres municipalités, fasse appel aux services de professionnels compétents, qui sont soumis à une loi, à l'application d'un code d'éthique et d'un comité de discipline.

Nous croyons qu'il y a un avantage marqué pour la population. D'ailleurs, quand on parle de coûts, à part ceux qui ne sont pas récupérés en cas d'insolvabilité, les coûts des huissiers sont chargés au défendeur ou à l'intimé. C'est lui qui les paie. Nous prétendons qu'il y a une plus grande disponibilité car la ville n'avait qu'un huissier alors que maintenant elle a à sa disposition, je ne dirai pas 540, mais dans la région de Québec il y a un nombre de huissiers très compétents qu'elle utilise depuis environ un an, depuis la retraite de M. Matte, je pense, avec satisfaction - on n'a pas eu de plainte de la ville - qui sont disponibles, qui ont la compétence et la formation et qui sont soumis à l'Ordre des huissiers et au ministre de la Justice.

Il n'y a pas de conflit d'intérêts possible alors que quand... Un des arguments de la ville, c'est qu'on a été habitué au mode de fonctionnement de la ville, aux mauvais clients, etc. Je pense que le huissier est un officier de justice qui doit être indépendant et qui doit accomplir son devoir, mais qui ne doit pas être pressurisé par un employeur ou par qui que ce soit.

Nous croyons qu'il y a avantage à ce que cet article soit tout simplement abrogé et que la ville, comme tous les autres organismes, ait affaire à l'Ordre des huissiers et engage des huissiers de profession.

Le Président (M. Fallu): Nous vous remercions, Me Jolicoeur, de cette représentation. M. le procureur, vous avez à

ajouter, pour notre éclairage?

M. Boutin: Oui, je voudrais ajouter quatre courtes remarques.

Premièrement, je comprends qu'il y ait plusieurs autres municipalités de la province qui font affaires avec des bureaux de huissiers de pratique privée. Cependant, la Cour municipale de la ville de Québec possède un volume de procédures et un volume de significations qui justifient amplement l'emploi d'un huissier à plein temps, et ce n'est pas parce qu'on a un huissier à plein temps qu'on va être capable de signifier toutes les procédures de la Cour municipale. Il y aura, de toute façon, du débordement vers la pratique privée.

Deuxièmement, naturellement le pouvoir de nommer un huissier et de le rémunérer à salaire fixe sera assujetti aux autres dispositions de la Loi sur les huissiers. Il est hors de question pour la ville de Québec de rechercher, comme peut-être semblent le laisser paraître les remarques précédentes, un huissier à rabais, un huissier qui ne serait pas compétent ou un huissier qui ne serait pas assujetti aux dispositions de la Loi sur les huissiers. Il est bien évident que, dans la mesure où on a le pouvoir de nommer un huissier, ce sera un huissier qui satisfera aux autres exigences de la Loi sur les huissiers.

Troisièmement, on a parlé de récupération de nos coûts. J'admets qu'il est vrai que les frais de signification sont récupérables du défendeur. C'est vrai que la ville de Québec récupère une partie de ses frais de signification, notamment dans les causes civiles, où le taux de récupération est très élevé. On récupère environ 90% ou 95% des frais de signification dans les causes civiles. Dans les causes pénales, c'est une tout autre histoire. Dans les causes pénales, nos taux de récupération des frais de signification et des déboursés encourus pour obtenir un jugement sont de beaucoup inférieurs à 25%.

Finalement, le dernier argument qu'on a allégué me semble un peu fallacieux. Prétendre que le huissier, parce qu'il sera à salaire, ne sera pas un officier de justice indépendant et objectif, cela me semble être un affront à son serment d'office. Il va être régi par une loi et va devoir s'y conformer. Je ne pense pas que c'est parce qu'il a un patron qui lui verse son salaire, qui lui donne son chèque de paie chaque jeudi, que cela va en faire un complice de l'administration municipale. Le notaire de la ville qui reçoit son chèque de la ville, c'est-à-dire son salaire chaque semaine, n'en demeure pas moins le témoin de la volonté des parties. Ce n'est pas un individu qui est partisan. Le juge de la Cour municipale qui reçoit son salaire de la ville n'en est pas moins un juge objectif.

C'est tout pour mes remarques à cet égard.

Le Président (M. Fallu): Une première réaction de la part des parlementaires, un éclairage supplémentaire de la part de M. Gilbert?

M. Gilbert: M. le Président, tout simplement, on est pour, disons, le fond de cet article, mais une chose qu'on aimerait ajouter, c'est qu'on voudrait que le huissier soit nommé par le conseil. On pense que, si les nominations par le conseil permettent une plus grande visibilité dans les actions de la municipalité et s'il peut y avoir plus d'objectivité dans les nominations, notre recommandation sera que nous sommes d'accord avec le fond de l'article mais qu'on remplacerait "le comité exécutif" par "le conseil". Merci.

Le Président (M. Fallu): Merci de vos remarques. M. le ministre.

M. Marcoux: Disons que le ministère des Affaires municipales, après avoir consulté le ministère de la Justice, s'oppose à l'adoption de cet article. Le ministère de la Justice oserait même suggérer que l'article 583 soit abrogé plutôt qu'amendé mais, évidemment, on ne demandera pas à la municipalité de le faire si elle ne le désire pas. Le ministère de la Justice souhaiterait que l'article soit abrogé.

Nous croyons que les procédures actuelles, de façon générale, qui régissent la Loi sur les huissiers doivent s'appliquer également à la ville de Québec. S'il fallait, à un moment donné, remettre ces procédures en question, il faudrait que ce soit fait dans le cadre d'une loi générale qui s'adresserait à l'ensemble de la profession. (11 h 30)

M. Pelletier (Jean:) M. le Président, compte tenu de ce que vient de déclarer le ministre, nous retirons l'article.

Le Président (M. Fallu): L'article 146 est retiré.

M. Marcoux: Est-ce que vous proposez d'abroger l'article 583?

M. Pelletier (Jean): J'ai dit que nous retirions l'article, M. le ministre. Je n'ai pas dit d'autre chose. Vous m'avez bien compris.

Le Président (M. Fallu): ...

M. Pelletier (Jean): On les nommera mais on les rémunérera au tarif des huissiers. Cela ne sert à rien de perdre du temps sur une bataille perdue d'avance.

Le Président (M. Fallu): L'article 146 est retiré, et nous arrivons à l'article 136.

Me Marie-Christine Beaudry, veuillez prendre place et vous identifier, s'il vous plaît.

D'abord, je demanderais à M. le maire de nous présenter les amendements à la charte de la ville de Québec qu'il nous propose d'adopter ce matin à l'article 136. Ensuite nous entendrons les représentants de la Fédération des policiers du Québec.

M. le maire, la ville de Québec elle-même aurait déjà un amendement à proposer à la première formulation qui a été déposée en Chambre récemment.

M. Boutin: M. le Président, on a débuté en plein milieu de notre projet de loi et j'ai omis de vous souligner les documents qu'on vous a remis. Vous avez entre les mains un cahier bleu qui est relativement important où, comme vous l'avez remarqué, la colonne centrale reprend le projet de façon textuelle. C'est une photocopie du projet de loi à toutes fins utiles et on peut s'y fier. C'est une photocopie et non pas une retranscription du projet de loi. Ce document comprend non seulement le projet de loi mais, à gauche, le texte de la charte tel qu'il existe actuellement si les membres de la commission veulent y référer pour savoir ce qu'on modifie; dans la colonne de droite, il y a quelques commentaires.

Je vous ai également fait parvenir un document jaune qui est intitulé "Projet de loi 216, modifications". Dans ce document jaune, on retrouve l'ensemble des modifications qui sont venues au monde depuis le dépôt du projet de loi 216, à la suite de discussions avec le ministère des Affaires municipales et le ministère de la Justice, soit pour polir le vocabulaire ou la formulation des articles, soit en raison de nouvelles demandes qu'on va vous présenter en cours de commission et qui sont dues au fait que notre projet de loi est déposé depuis déjà un fort long bout de temps.

Donc, en ce qui concerne l'article 136 du projet de loi, vous allez retrouver une modification que nous entendons soumettre à la page 73 du document jaune.

Le Président (M. Fallu): Voulez-vous nous présenter les arguments qui soutiennent votre demande de modification au projet initial?

Fonctions des agents spéciaux

M. Boutin: Je vais vous présenter le projet initial, si vous me permettez, et la modification, qui est vraiment de forme.

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Boutin: Voici pour le projet initial. En 1980 ou en 1976, si mon souvenir est exact, l'Assemblée nationale a permis à la ville de créer la fonction d'agent spécial pour veiller à l'application des règlements relatifs au stationnement. C'est ce qui à Québec est appelé communément des "schtroumpfs", je pense, dans le langage populaire. Ce sont donc ces personnes qui sont chargées de l'application des règlements concernant le stationnement, concurremment avec les officiers de police. Le système fonctionne relativement bien. Nous nous sommes rendu compte que ces gens, qui sont en nombre relativement important, sont 365 jours par année sur le terrain, dans la rue. Il serait utile ou pratique pour la municipalité d'utiliser la présence de ces gens sur le terrain à des fins autres que l'application des règlements de stationnement.

Dans le cours de l'exercice de leurs fonctions, ces gens sont à même de constater un paquet d'infractions à la multitude de règlements municipaux qui existent. On se demande pourquoi ces gens n'auraient pas les pouvoirs nécessaires pour agir et intervenir, dans la mesure où ils sont sur le terrain et qu'ils constatent une infraction à un règlement municipal. Je vous donne un exemple simple: Alors que l'agent de stationnement est en train de décerner une contravention, il y a un citoyen qui sort son sac de vidanges sur le trottoir un beau mardi après-midi alors qu'à cet endroit précis les règlements stipulent que cela doit être fait le jeudi; c'est une infraction au règlement municipal. Présentement, notre agent de stationnement doit trouver une cabine téléphonique pour avertir un préposé de venir constater l'infraction: multiplicité de procédures, dédoublement des interventions et coûts additionnels pour la ville. Ce serait simple pour cet agent de stationnement, qui constate de visu, d'office, une infraction à un règlement municipal, d'intervenir pour en assurer le respect dès ce moment. Le but de notre amendement est d'engraisser la fonction des agents de la paix pour profiter de leur présence sur le terrain. Alors, si vous allez au quatrième alinéa, vous constatez qu'on attribue au conseil municipal les pouvoirs requis pour "confier, par règlement, l'application de tous règlements autres que ceux concernant la circulation "aux agents de stationnement - c'est ce qui était dans le texte original - et, dans le texte modifié que vous avez en jaune, c'est "autres que ceux concernant la circulation, la paix ou l'ordre public." Nous avons ajouté ces deux exceptions à la suggestion du ministère. Ce n'est aucunement l'intention de la municipalité de confier l'application du règlement concernant la paix et l'ordre public aux agents de stationnement.

Une autre chose qu'on suggère de leur donner comme pouvoir, c'est d'intervenir comme agents de croisée pour diriger la circulation. Ces gens-là sont sur le terrain et sont à même de constater des travaux de

construction, des accidents de la circulation, ce qui fait en sorte que la circulation ne fonctionne pas de façon régulière. Il serait facile pour eux avec une formation adéquate, d'intervenir pour diriger la circulation de façon temporaire. Ils sont là sur le terrain.

C'est la même chose pour les constats d'accidents de circulation. Les constats d'accidents de circulation, vous savez comme moi que, maintenant, avec l'initiative du BAC, le Bureau d'assurance du Canada, on nous suggère de faire nous-mêmes, les deux accidentés, les constats d'accidents. Cela pourrait tout aussi bien être fait par l'agent de stationnement sur place à ce moment-là.

Alors, le but de l'article est carrément de maximiser la présence de nos agents de stationnement sur le terrain 365 jours par année, afin d'appliquer nos règlements municipaux. Je vous le répète: l'addition au document jaune est pour limiter encore plus les règlements qui ne peuvent pas être soumis à l'application des agents de stationnement pour inclure ceux concernant la paix et l'ordre public.

Le Président (M. Fallu): Pour la bonne compréhension de nos travaux, l'article 546d de la charte actuelle serait amendé, selon la première proposition, par l'ajout d'un troisième alinéa...

M. Boutin: II serait remplacé par un nouvel article 546d.

Le Président (M. Fallu): Oui, je veux bien, sauf que le remplacer alors que le premier paragraphe ne l'est pas et n'a subi aucun projet d'amendement, le second non plus, le troisième non plus... C'est essentiellement l'ajout d'un quatrième paragraphe. On s'entend bien?

M. Boutin: On s'entend bien.

Le Président (M. Fallu): Qui lui-même serait modifié par un papillon tiré de notre cahier jaune. Ceci dit, des représentations nous seraient faites à l'instant par la fédération... Avez-vous quelque chose à ajouter, M. Boutin?

M. Boutin: M. le Président, je vous souligne que je comprends que les modifications sont essentiellement au quatrième alinéa, mais le premier alinéa, même s'il le reprend en substance, ne reprend pas de façon identique le texte actuel de la charte. C'est pour cela qu'on a procédé par remplacement. Si vous regardez au premier alinéa, dans le texte actuel, on disait qu'il peut créer la fonction d'agent spécial pour les fins de l'article 546a, mais seulement dans les cas de violation. On est revenus à l'article 546a en disant: "dans les cas de violation", mais les mots "mais seulement" ont été enlevés; c'est pour cela qu'on procède par remplacement.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Merci.

M. le représentant de la fédération, voulez-vous d'abord vous identifier?

M. Nadon (André): Oui, M. le Président. Mon nom est André Nadon, président de la Fédération des policiers du Québec. J'ai à ma droite M. Guy Marcil, notre directeur exécutif, et permettez-moi également de vous présenter les gens du bureau de direction de la Fédération des policiers qui, pour l'occasion, se sont déplacés pour intervenir.

Je vous présente Me Marie-Christine Beaudry, procureur de la fédération; ici, à ma gauche, M. Jacques Dumas, directeur et président de l'Association professionnelle des policiers de Québec, M. Marcel Caron, de Chicoutimi, M. Paul Diamond, de Repentigny, M. Raymond Côté, de Charlesbourg, M. Robert Bourret, de Thetford-Mines, M. Yves Pontbriand, de Blainville, M. Denis Naud, de Maniwaki. Il y a M. Yves Denis, de Baie-Comeau, M. Jean-Paul Labelle, de Victoria-ville, M. Robert Thibeault, de Cap-de-la-Madeleine, M. Héléodore Arseneault, d'Amos, M. Gaétan R. Gagné, de Rimouski et M. Jean-Guy Roch, de Beloeil. Il y a également M. Jacques Perras, de Candiac. Est-ce que j'en oublie?

Une voix: Non.

M. Nadon: Non. Merci. M. le Président, M. le ministre, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion d'être présents à cette commission parlementaire. MM. les membres de la commission...

M. Marcoux: Le député d'Orford s'inquiète qu'il n'y ait pas de représentant de Sherbrooke.

M. Nadon: De Sherbrooke?

Une voix: Le représentant est M. Bourret, de Thetford-Mines.

M. Nadon: De Thetford-Mines, qui représente également la région de Sherbrooke.

Lorsqu'on a pris connaissance de l'amendement projeté dans le bill privé qui avait pour effet d'amender la charte de la ville de Québec, évidemment l'article 136 qui modifie l'article 546d de la charte a eu pour effet d'attirer des appréhensions sérieuses de notre part. À cet effet, on vous a présenté un petit mémoire qu'on a rédigé. Si vous me le permettez, je vais vous en faire la lecture.

La Fédération des policiers du Québec

remercie la commission mandatée pour faire l'étude du projet de loi 216 de lui prêter audience pour entendre ses représentations.

La fédération regroupe plus de 160 syndicats de policiers municipaux qui s'inquiètent plus particulièrement des amendements que l'article 136 du projet de loi propose d'apporter à l'article 546d de la charte de la ville de Québec; par ces amendements, la ville de Québec veut étendre les tâches des agents de stationnement à des fonctions policières.

Le texte proposé, vous l'avez tous. Je vous en fais grâce. Les attributions des préposés au stationnement seraient élargies à trois égards, en ce qu'ils seraient désormais chargés de: arrêter ou diriger la circulation des piétons et des véhicules, dresser les constats à l'occasion d'accidents de la circulation, voir à l'application de tous les règlements municipaux autres que ceux concernant la circulation.

Dans toutes les villes du Québec, pour ne pas dire partout au Canada et aux États-Unis, c'est la police qui est tributaire de ces responsabilités et, aux yeux de la population, c'est la police qui est investie de l'autorité nécessaire à cette fin.

Il ne s'agit plus pour le fonctionnaire municipal de simplement dresser une contravention de stationnement en l'absence de l'intéressé, mais d'intervenir directement auprès du public, comme représentant de la loi, mais sans avoir les qualifications et la formation qu'on exige du policier.

Nous voyons mal un préposé au stationnement diriger la circulation et les piétons à l'occasion des manifestations en face du parlement ou diriger un trafic impatient en quelques circonstances. On est loin du brigadier scolaire qui fait traverser les enfants aux intersections. Semblable tâche ne peut d'ailleurs s'exécuter sans être habilité à procéder à des arrestations à l'égard des contrevenants et, surtout, sans être perçu par le public comme étant habilité à ce faire.

Nous voyons mal aussi l'agent de stationnement chargé de dresser les constats à l'occasion d'accidents de la circulation. Le travail du policier à cet égard ne se limite pas au simple constat de l'accident, mais aussi à vérifier s'il n'y a pas eu responsabilité pénale ou criminelle. De plus, lors d'accidents, même mineurs, les personnes impliquées sont souvent sous tension et la simple présence d'un policier s'impose. Lorsqu'on est appelé sur la scène d'un accident, évidemment, avec les papiers de l'automobiliste, on vérifie au CRPQ, au Centre de renseignements policiers du Québec, si l'individu comme tel est recherché, s'il n'y a pas des infractions pendantes contre lui et, finalement, si on n'a pas affaire à un criminel.

Enfin, on voudrait que les agents de stationnement puissent être chargés de l'application de tous les règlements municipaux autres que ceux concernant la circulation. Ils pourraient donc voir à l'application des règlements relatifs aux maisons de jeu et de débauche ou autres règlements relatifs à la décence et aux bonnes moeurs. Lors des fêtes de la Saint-Jean-Baptiste, du carnaval ou autre manifestation populaire, ils verraient... Mais je comprends qu'évidemment il y a une modification. Cela ne devrait pas toucher le maintien de l'ordre public ou de la paix. Procéderaient-ils à l'arrestation des contrevenants, et comment? (11 h 45)

La Loi de police prévoit déjà pour une ville la possibilité d'avoir recours à des constables spéciaux pour voir à l'application de ses règlements, article 81 de la Loi de police, mais on a voulu que ce soit pour des circonstances particulières et pour une période limitée, dans cet esprit que ces tâches doivent être dévolues normalement à la police. Ce n'est qu'exceptionnellement qu'on peut recourir à une aide extérieure quand les circonstances le commandent.

Encore là, la Loi de police prévoit qu'un constable spécial nommé pour plus de 30 jours doit satisfaire aux mêmes critères d'embauche qu'un policier, ce qui comprend la formation exigée par la Commission de police, article 3 de la Loi de police.

La ville de Québec veut, en fait, des constables spéciaux permanents qui n'en seraient pas vraiment, non soumis aux critères d'embauche et au contrôle de la Commission de police et, surtout, non assujettis à la convention des policiers de Québec. Par voie de conséquence, le nombre de policiers municipaux se verrait plafonné, voire même diminué, ce qui ne manquerait pas de modifier l'équilibre de la protection policière au Québec. Les visionnaires y verraient même le début d'une nouvelle police, à des fins municipales seulement, qui permettrait aux municipalités de refiler au gouvernement la facture policière en regard de l'application des lois du Québec et du Code criminel.

La Loi de police est d'ordre public et il n'est pas souhaitable que l'organisation policière au Québec fasse l'objet de modifications à la pièce, ville par ville, par le biais de lois privées, autrement que dans le cadre d'une approche globale et d'un débat regroupant tous les intéressés, dont le ministère de la Justice. Je termine, ce ne sera pas long, M. le maire.

Vous remerciant pour votre attention, veuillez agréer, honorables ministres et députés et M. le maire, l'expression de nos sentiments les meilleurs. Je vous remercie.

Le Président (M. Fallu): M. le maire. M. Pelletier (Jean): M. le Président, je

veux simplement dire que les visées de la ville n'allaient pas jusqu'au point où les entrevoyait le président de la fédération.

Le Président (M. Fallu): Me Boutin.

M. Boutin: Quelques très courtes remarques sur la présentation de la Fédération des policiers du Québec. Au début de la présentation, les policiers font état -je réfère à la première page de leur document, au bas de la page - que c'est la police qui est tributaire de ces responsabilités et que c'est la police qui est ainsi l'autorité nécessaire à cette fin. C'est fort bien et gentil, mais ce n'est pas la responsabilité exclusive.

Ce n'est pas d'hier que des municipalités ont nommé des fonctionnaires qui ne sont pas des policiers pour l'application de certains règlements municipaux. Parlons des inspecteurs en bâtiments, parlons des inspecteurs en chantiers. Les règlements de zonage, que je sache, même s'il est de la juridiction d'un policier municipal de les appliquer, n'ont jamais été le premier de leur souci. Je pense qu'il est bien que cela en soit ainsi. Présentement, à la ville de Québec, on a quelque 3000 règlements municipaux et on est bien conscient que c'est difficile de faire entrer cela dans la tête d'un même homme et qu'il doit y avoir certaines spécialisations.

Je veux souligner à l'attention de la commission que ce n'est pas une juridiction exclusive pour les policiers d'appliquer des règlements municipaux, qu'il y a déjà eu des précédents en foule et en nombre quant à la délégation, par un conseil municipal, de l'application d'un règlement municipal particulier ou de certains règlements à des civils qualifiés.

En page 8 du mémoire, la fédération nous parle de la direction de la circulation. On y parle de manifestations bruyantes et "sanglantes" devant le parlement de Québec...

Le Président (M. Fallu): Est-ce que vous avez lu le mot "sanglantes"?

M. Boutin: Non... de manifestations bruyantes devant le parlement de Québec pour colorer un peu l'activité de la direction de la circulation. J'en suis, il y a certaines circonstances qui nécessitent une intervention d'une autorité policière. D'autres circonstances, quant à la direction de la circulation, à nos yeux, ne nécessitent pas ce type d'intervention. Ayons à l'esprit la sortie de certains stationnements publics ou privés à 16 h 30, où il y a besoin d'avoir une direction de circulation pour une période de vingt minutes, cinq soirs par semaine, cinquante-deux semaines par année. Je ne suis pas certain que ça nécessite le même type d'intervention qu'une manifestation devant le parlement.

D'autre part, souvenons-nous également que les tâches de diriger la circulation sont présentement assumées, peut-être illégalement, par certains préposés en bordure de chantiers de construction. Ce sont des agents de sécurité qui sont installés dans la rue et qui font la direction de la circulation. Compte tenu de la nature des problèmes qui sont là, je pense bien que l'administration municipale est satisfaite de ce type d'arrangement et je ne vois pas la nécessité d'y mettre un policier; un agent de stationnement pourrait faire l'affaire également.

En ce qui concerne les remarques d'application de règlements d'ordre public, je vous souligne que les exceptions qui sont visées par notre amendement qui apparaît sur votre document jaune, je pense, écartent ces arguments. Il est hors de question pour la ville de créer une deuxième classe de policiers, soit des policiers de deuxième classe chargés d'assurer le respect de certains types de règlements d'ordre public. Ce n'est pas du tout l'intention de la municipalité et cela se confirme par les amendements qu'on est prêt à apporter au projet de loi.

Finalement, on dit que la loi de police est d'ordre public et qu'il n'est pas souhaitable que l'organisation policière au Québec fasse l'objet de modifications à la pièce. Je vous souligne que ce n'est pas l'organisation policière au Québec qu'on vise ici, mais l'application de règlements municipaux, qui n'est pas une juridiction exclusive de l'organisation policière au Québec.

Le Président (M. Fallu): Je crois qu'en passant la parole à M. le ministre un certain nombre de ces remarques pourront commencer à trouver un début de solution.

M. le ministre.

M. Marcoux: Je dois, d'abord, remercier les représentants de la Fédération des policiers du Québec d'avoir pris la peine de venir nous faire entendre leur point de vue puisqu'une bonne partie des questions ou des interrogations qu'ils ont soulevées étaient nôtres au ministère des Affaires municipales et également au ministère de la Justice.

Dans les premiers échanges que nous avons eus, la semaine dernière et il y a quinze jours, avec la ville de Québec, nous avons dit nos inquiétudes à ce sujet. Je ne suis pas sans noter une des inquiétudes que je n'avais pas soulevée à ce moment-là à la ville de Québec, mais que j'avais bien à l'esprit puisque vous dites: "Les visionnaires y verraient même le début d'une nouvelle police, à des fins municipales seulement, qui permettrait aux municipalités de refiler au gouvernement la facture policière en regard

de l'application des lois du Québec et du Code criminel." Nous savons bien qu'il y a de vieux projets qui dorment dans les tiroirs des villes à ce sujet et nous ne voudrions pas que ces gens puissent faire, par la porte de côté, ce que nous ne sommes pas d'accord qu'ils fassent pas la porte centrale.

Je peux vous assurer, avant même d'avoir lu votre mémoire, qu'une partie des interrogations que vous soulevez étaient nôtres. C'est en ce sens-là qu'on avait demandé à la ville de Québec de vraiment bien ficeler son projet, de le restreindre au maximum. On se retrouve, aujourd'hui, avec un projet d'amendement de la ville de Québec qui, en plus du projet qui nous était soumis, ajoute que le conseil peut aussi confier à ces constables, par règlement, l'application de tous les règlements autres que ceux concernant la circulation. C'est le point de départ. La ville ajoute la paix ou l'ordre public.

Après les discussions qu'il y a eu au ministère de la Justice et à notre ministère, nous avons décidé de demander à la ville de Québec de restreindre davantage le mandat afin que ce soit clair que ce sont vraiment les règlements municipaux d'intérêt local qui sont appliqués. On vous demanderait de compléter cet amendement afin d'ajouter la décence et les bonnes moeurs.

Le Président (M. Fallu): Cela s'ajouterait, en fait, à la proposition d'amendement qui nous sera faite par la ville de Québec.

M. Marcoux: Pardon?

Le Président (M. Fallu): C'est-à-dire la paix ou l'ordre public.

M. Marcoux: Un instant, je vais relire le texte du quatrième alinéa tel qu'il se composerait si la ville de Québec nous proposait de le changer. Je demanderais qu'on fasse la distribution de l'amendement que le ministère de la Justice et nous avons élaboré. À l'article 136 du projet de loi, remplacer le quatrième alinéa au complet par le suivant, ce serait l'article 546d à ce moment-là: "Le conseil peut aussi leur confier, par règlement, la fonction de constater si sont appliqués les règlements autres que ceux concernant la circulation, -ce qui était originalement dans le projet de loi de la ville de Québec - la paix, l'ordre, la décence et les bonnes moeurs."

On pense qu'à ce moment-là cela assouplit. Des exemples nous ont été donnés par la ville de Québec de choses qui pourraient très bien être constatées - Me Boutin vient d'en donner quelques exemples ce matin - par les constables de la ville sans véritablement entacher le rôle de la police et ses pouvoirs, rôle et pouvoirs qui sont appliqués en fonction d'une formation que vous avez reçue, qui est vraiment spécifique et qui doit être reconnue comme telle. Je pense qu'il n'y a personne au Québec qui désire changer ce mandat général de la police. Si la ville de Québec était disposée...

M. Pelletier (Jean): Nous acceptons la suggestion du ministre.

M. Marcoux: ...à l'accepter, nous serions prêts à accepter l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): Pour les fins du journal des Débats, permettez-moi de présenter cet amendement dans lequel on intégrerait la première partie de la proposition d'amendement de la ville et la partie proposée par le gouvernement. L'amendement au projet de loi serait le suivant, à l'article 136: Remplacer le quatrième alinéa proposé de l'article 546d par le suivant: "Le conseil peut aussi leur confier, par règlement, la fonction de constater si sont appliqués les règlements autres que ceux concernant la circulation, la paix, l'ordre public, la décence et les bonnes moeurs."

M. Boutin: Cela nous va, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'aimerais demander à M. Nadon, de la Fédération des policiers du Québec, sa réaction.

M. Nadon: M. le député, MM. les membres de la commission, M. le Président, M. le ministre, cela rejoint, évidemment, nos revendications. En limitant le texte de cette façon cela rejoint sans aucun doute le but pour lequel on était ici.

M. Marcoux: D'autant plus qu'il n'y a pas de problème de décence et de bonnes moeurs à Québec, alors!

M. Nadon: Justement.

M. Pelletier (Jean): L'Assemblée parlementaire nous donne le meilleur exemple à cet égard, M. le ministre. Cela va de soi.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, permettez-moi comme contribuable à Québec de vous féliciter pour le travail de vos agents spéciaux; ils sont fort efficaces dans le quartier Saint-Jean-Baptiste.

M. Pelletier (Jean): Avez-vous eu des problèmes de contraventions, M. le député?

Le Président (M. Fallu): J'en donne toujours la responsabilité à mon épouse.

M. Nadon: J'aimerais vous remercier, au nom de la Fédération des policiers du Québec, au nom du président des policiers de Québec, d'avoir bien voulu prendre en considération le mémoire qu'on vous a soumis et d'avoir retenu l'amendement. On vous remercie, M. le maire.

M. Pelletier (Jean): Tout va bien.

Le Président (M. Fallu): L'amendement à l'article 136 est adopté et l'article 136 tel qu'amendé est adopté.

M. Pelletier (Jean): Ils sont sur la liste de paie des contribuables.

M. Tremblay: Vous auriez dû le dire quand ils étaient là.

M. Pelletier (Jean): Pardon?

M. Tremblay: Vous auriez dû le dire quand ils étaient là.

M. Pelletier (Jean): Ne vous en faites pas, je le leur ai dit privément.

Le Président (M. Fallu): Ils exercent leur démocratie interne de fédération.

M. Pelletier (Jean): On peut être moins nombreux; je n'ai pas toute la fonction publique municipale pour défendre nos articles.

Le Président (M. Fallu): Nous appelons maintenant l'article 1.

M. le maire ou Me Boutin. (12 heures)

Refonte des dispositions électorales

M. Boutin: M. le Président, en ce qui concerne l'article 1, je voudrais vous faire une présentation préliminaire non seulement de l'article 1, mais des articles 1 à 87. Les articles 1 à 87 de notre projet de loi, à l'exception des articles 2 et 5, constituent une refonte des dispositions électorales de la charte de la ville de Québec. Le temps était venu de refondre ces dispositions électorales qui sont désuètes, difficiles d'application, coûteuses et ce, en raison du fait que la dernière refonte de notre charte date de 1929. Il y a eu des amendements successifs, quelques fois incohérents, ce qui fait en sorte que le processus électoral est maintenant difficile d'application.

La totalité des modifications apportées à nos dispositions électorales par les articles 1 à 87 du projet de loi - toujours exception faite des articles 2 et 5 - c'est afin de rapatrier dans notre charte des dispositions puisées dans des lois publiques de nature électorale, nommément les dispositions électorales de la Loi sur les cités et villes, les dispositions de la Loi électorale, les dispositions de la Loi sur les listes électorales ou encore les dispositions de la Loi sur les élections dans certaines municipalités.

Nous avons puisé dans l'ensemble de ces lois publiques les dispositions qui nous semblaient les plus adéquates pour solutionner chacun des problèmes rencontrés pour mettre à jour notre propre code électoral municipal. À toutes fins utiles, nous avons bâti un code électoral municipal pour remplacer celui qui est désuet et qui existe présentement dans la charte de la ville de Québec. Si vous le désirez, nous pouvons discuter les articles les uns après les autres, vous dire d'où provient notre source législative, à moins que vous n'ayez quelques commentaires à faire là-dessus immédiatement.

Le Président (M. Fallu): J'aimerais également, si vous me le permettez, vous entendre notamment en ce qui a trait à l'harmonisation par rapport à l'ensemble des lois électorales, que ce soit la loi 105 municipale ou encore la Loi électorale du Québec.

M. Boutin: II y a deux types d'importation de textes de loi dans ce que j'appelle notre refonte à nous. Il y a des dispositions électorales qui s'appliquent d'office à la ville de Québec de par certaines lois publiques. Je pense à la Loi sur les élections dans certaines municipalités; il y a des dispositions qui précisent que dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités, les articles untel à untel s'appliquent à toutes les municipalités de la province, y compris à la ville de Québec. Nous les avons incorporés à la charte de façon textuelle. On a donc fait un rapatriement de ces dispositions dans notre charte. Au lieu de s'appliquer à la ville de Québec par référence à une loi publique, elles s'y appliqueront directement de par notre loi constitutive.

L'autre type d'importation de dispositions législatives a été d'aller chercher des dispositions plus à jour, plus modernes, dans d'autres lois. Je pense à la confection de la liste des électeurs. Dans notre charte, concernant la confection de la liste des électeurs, on possède un certain nombre de dispositions qui sont coûteuses, difficiles d'application, désuètes. Il existe dans la Loi sur les cités et villes des dispositions plus modernes, mieux conçues concernant la confection de la liste des électeurs. Nous les avons donc importées dans notre charte pour

suivre cette façon de procéder dans notre charte plutôt que la nôtre qu'on considère désuète. Ce sont les deux types de modifications. Il n'y a aucun droit nouveau dans nos dispositions; ce n'est que de l'importation de dispositions qui s'appliquent déjà à la ville ou le fait d'aller chercher des dispositions plus intelligentes, mieux conçues, mieux applicables pour se construire un code électoral qui commence au début du processus électoral et qui se termine à la fin, de façon qu'on ait quelque chose d'unifié, qui se tient, qu'on n'aille plus patauger dans une demi-douzaine de lois.

Le Président (M. Fallu): Nous suspendons un tout petit moment nos travaux.

Nous reprenons nos travaux. M. le maire, vous voulez ajouter quelque chose.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, je voudrais indiquer à la commission que les élus de Québec, quels qu'ils soient, n'ont pas travaillé ce dossier. Pour nous, c'est un dossier technique qui a été travaillé par le directeur du scrutin chez nous, qui est le greffier de la ville, qui avait connu avec son équipe des problèmes importants lors des dernières élections générales et de l'élection particulière, partielle, que nous avions connue auparavant et qui a cru que nous ne pouvions pas, puisque nous avions la chance de venir devant l'Assemblée nationale, rater l'occasion d'essayer de, je dirais, rafraîchir et de faire le ménage dans les dispositions électorales qui s'appliquent chez nous. Alors, pour moi, c'est un projet de loi technique qui ne fait pas de droit nouveau, tel qu'on l'a dit, et je n'y ai pas travaillé, ni personne des élus. Pour nous, c'est un texte de plomberie simplement. Ce que je souligne, c'est qu'on m'a dit qu'il s'en vient apparemment une loi générale. Vous savez, entre les annonces faites et la concrétisation, parfois, des choses, il se passe de longs mois, parfois de longues années. Je me souviens que le discours inaugural de la session de novembre 1981 annonçait la réinsertion de l'Université du Québec dans la trame du Vieux-Québec et le projet est encore sur la table décisionnelle, de sorte que, lorsqu'on me dit qu'un projet de loi qui régirait l'ensemble des élections municipales au Québec serait soumis à l'attention de l'Assemblée nationale au cours de la session 1984-1985, je veux bien tenter de le croire, mais, quant à moi, je n'ai aucune assurance qu'il en sera ainsi. Voici ce que serait la position de la ville. Je voudrais demander à l'Assemblée nationale d'accéder à la demande que nous lui faisons aujourd'hui, étant bien entendu, par ailleurs, que, si d'ici l'an prochain, l'Assemblée nationale adopte une règle générale gouvernant les élections municipales au Québec par une nouvelle loi, la ville de

Québec n'aura aucune objection à ce que, dans ce projet de loi qui serait déposé, cette partie du projet de loi devant nous aujourd'hui soit déclarée abrogée et la ville de Québec serait soumise aux dispositions de la loi nouvelle. Autrement dit, on n'essaie pas de se donner un code pour se soustraire à l'éventuel code qui pourrait être proposé. Ce n'est pas le but de la ville. Ce que nous voulons, c'est avoir un outil plus pratique que ce que nous avons pour le scrutin de 1985 ou toute élection partielle qui pourrait survenir d'ici là, dans l'hypothèse où une loi générale ne réussirait pas à traverser le calendrier difficile de l'Assemblée nationale au cours de la prochaine session.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Nous nous sommes entretenus avec la ville de Québec à ce sujet. Nos objectifs sont parfaitement les mêmes, c'est-à-dire que le ministère des Affaires municipales est bien conscient qu'il faut pour la prochaine élection une harmonisation, je dirais, entre les lois du Québec au niveau électoral et la charte de la ville de Québec. Nous partageons cet objectif. Quant au moment de l'adoption de ces amendements que vous proposez aujourd'hui, ce que nous souhaitons plutôt, c'est de procéder dans le cadre de la loi générale. La table Québec-municipalités a déjà discuté la possibilité de refonte des lois dans le domaine municipal. Cette dernière a retenu comme priorité des discussions et d'adoption des lois la question de l'organisation électorale. Ceci fait que nous avons de bonnes chances de faire en sorte que soit déposé et adopté dans les prochains mois un projet de loi concernant l'organisation électorale municipale qui s'appliquerait à l'ensemble des municipalités du Québec, d'autant plus que vous avez certainement noté dans les journaux, lors de la venue en commission parlementaire de l'Assemblée nationale du Directeur général des élections, qu'il semble que les deux parties aient reconnu qu'il était prioritaire d'harmoniser le processus électoral aux niveaux municipal, scolaire, et provincial également. En tout cas, il y avait une entente de principe, il fallait que cela soit fait, vu qu'à la table de Québec-municipalités cela a été retenu comme priorité.

M. Pelletier (Jean): Le monde municipal n'a pas cautionné cela, M. le ministre.

M. Marcoux: II n'a pas cautionné le contenu.

M. Pelletier (Jean): Non.

M. Marcoux: Mais, à la table Québec-

municipalités, lorsqu'on a discuté du projet de la simplification et de l'uniformisation des lois municipales, parmi les six cahiers éventuels, les deux premiers concernent l'organisation électorale et l'organisation municipale. À ce moment, la table Québec-municipalités a dit: D'accord, il faudrait commencer par là et arriver à ceci. Le désaccord que vous soulignez, c'est qu'on a eu une première discussion sur l'uniformisation du cens électoral, par exemple, etc.

M. Pelletier (Jean): On s'est entendu, M. le ministre, sur le calendrier, mais pas nécessairement sur le contenu.

M. Marcoux: Exactement. Comme la commission parlementaire, c'est très bien, cela clarifie. Ce que vous venez de dire me permet de clarifier qu'il faut distinguer la démarche du contenu de la loi parce qu'on n'a pas encore discuté à la table Québec-municipalités du contenu. Mais, au niveau de la commission de l'Assemblée nationale, les parties étaient d'accord pour créer des comités conjoints avec le Directeur général des élections pour voir comment on pouvait procéder le plus rapidement possible, et du côté de la table Québec-municipalités également. Alors, je pense que dans cette perspective il y a une conjoncture qui fait qu'il sera possible dans les prochains mois d'adopter une telle loi sur l'organisation électorale.

C'est pourquoi je peux prendre l'engagement aujourd'hui d'assurer la ville de Québec que si nous sentions très tôt, dans les prochains mois, qu'il n'était pas possible d'arriver à l'adoption de cette nouvelle loi électorale, les mesures parlementaires seraient prises pour atteindre l'objectif que vous visez, M. le maire, à savoir que le directeur des élections de la ville de Québec et le greffier puissent procéder selon ce qui est prévu dans le projet que vous présentez aujourd'hui pour l'automne 1985.

Je sais que c'est désagréable pour vous, mais je peux dire que nous ferons tout pour que la prochaine élection de la ville de Québec se déroule selon les nouvelles procédures ou la nouvelle codification que vous proposez si la nouvelle loi sur l'organisation électorale n'est pas adoptée. Mais, pour le moment, nous souhaiterions que vous retiriez les articles - je pense que ce sont les articles 6 à 87 - qui touchent l'ensemble de cette question.

Le Président (M. Fallu): Nous entendrons maintenant d'autres parlementaires. M. le député de Laprairie, porte-parole de l'Opposition.

M. Saintonge: M. le Président, si vous me le permettez, je m'inscris en faux contre les paroles du ministre dans le cas présent. La ville de Québec a fait un travail, dans le cadre du projet de loi présentement applicable, de dépoussiérer un peu toute la loi municipale qui s'appliquait au niveau de la charte de la ville de Québec et en regard d'autres dispositions de loi. Je pense que ce que le maire Pelletier a mentionné, ce sont plutôt des choses techniques où les gens qui ont à oeuvrer dans ce domaine au niveau des municipalités sont aux prises avec les difficultés d'interprétation que l'on rencontre dans la loi en faisant parfois référence à certaines lois qui sont modifiées. La charte ne comporte pas ces modifications. On réfère parfois à toutes sortes de dispositions. On ne sait jamais, au niveau du citoyen, finalement, ce qui est en vigueur, ce qui fonctionne, où on s'en va.

Le citoyen, au moment des élections, et même des gens qui veulent se présenter dans une des formations politiques ou comme candidats indépendants, surtout avec les dispositions disparates, sont obligés eux-mêmes d'aller consulter un conseiller juridique pour savoir ce qui s'applique. C'est le beau jeu au niveau de l'interprétation, pour le greffier de la municipalité qui devient président d'élection, de voir ce qui va s'appliquer ou pas et dans quelle circonstance.

À ce moment-là, ce que la ville de Québec a fait en voulant présenter ces modifications m'apparaît un geste de bonne administration pour permettre de clarifier la situation. Le ministre nous dit: Attendez, peut-être qu'une loi générale le fera d'ici un an et demi. Les élections arrivent à l'automne 1985. Est-ce cela? Mais, cela va arriver avant cela. Il reste quand même une session. Ce sera une année de session au maximum, à l'automne et au printemps prochains, pour arriver à appliquer cela.

Dans un cas comme celui-là, l'attitude de la ville de Québec, en reconnaissant que, si une loi générale s'applique - et ce sera le cas - elle devra s'y soumettre et que les dispositions pourront avoir été révisées à ce moment-là ou remplacées par les nouvelles dispositions, me semble faire preuve de réalisme et même de prudence, parce que Dieu sait le délai que cela peut prendre parfois avant qu'un projet de loi soit déposé, avec les discussions qui vont s'ensuivre, etc. On pourrait se retrouver d'ici un an avec les mêmes problèmes, revenir en commission parlementaire pour une chose sur laquelle le travail a déjà été fait; cela a déjà été préparé. Je croirais que ce serait beaucoup plus prudent et réaliste de donner ce qu'ils demandent aux gens de Québec qui ont travaillé au dossier. Ils ont préparé des amendements utiles dans leur cas pour faciliter les élections. Une brève consultation avec les gens du parti de l'opposition m'a fait voir qu'ils sont d'accord aussi avec la

présentation de la ville de Québec quant à la clarification de la loi électorale. (12 h 15)

Dans ce cadre, j'aurais apprécié que l'on puisse effectivement analyser ces dispositions et mettre à jour la charte de la ville de Québec. Toute personne qui, dans le domaine municipal, a participé à des élections où précisément dans des cas de chartes de ville on se retrouve avec des sceaux d'un côté et de l'autre pour savoir ce qui s'applique sait que c'est complètement aberrant comme situation et on a besoin d'une situation claire. À mon point de vue, c'est un cas précis où une dérogation à une loi générale pourrait être permise, précisément pour clarifier la situation et même servir d'exemple éventuellement à d'autres municipalités.

Le Président (M. Fallu): Vu que pour nous ce débat est fondamental puisqu'il s'agit au départ de la pertinence d'une partie, j'allais dire de la moitié, effectivement, du projet de loi, vous nous permettrez de continuer ce débat pour avoir tous les éclairages qu'il faut. En l'occurrence, je céderai d'abord la parole à M. le maire, ensuite à M. Mainguy, conseiller municipal et à nouveau les députés interviendront. M. le maire.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, j'ai noté avec beaucoup de plaisir les bonnes dispositions du ministre de vouloir faire en sorte qu'en temps utile nous ayons les bonnes dispositions pour régir nos élections. Il reste que ni le ministre, ni aucun des parlementaires ne peut à lui seul répondre de l'ensemble du calendrier de l'Assemblée nationale. Je vous avoue que je ne crois pas beaucoup à la possibilité qu'une loi générale puisse être sanctionnée avant la fin de décembre prochain. Cela voudrait dire qu'il faudrait que la loi soit déposée et discutée au cours de l'automne. Une loi de cette nature prend bien des mois ordinairement à passer à travers la baratte compliquée que constitue l'Assemblée et ses comités. Cela voudrait dire que la sanction ne viendrait qu'au début de 1985, mars, avril, et qu'à ce moment nous serions déjà, en vertu des dispositions qui nous régissent actuellement, déclenchés au plan de la procédure électorale dans la ville de Québec, compte tenu des délais.

Je trouve cela aberrant comme possibilité. Je trouve que c'est de l'excellente administration que de vouloir prévoir. Je ne comprends pas, sur cette question, que le gouvernement s'entête à ne pas vouloir pallier au possible d'ici à ce que la loi générale soit adoptée. Demain matin, on pourrait avoir à déclencher une élection. Qui nous dit qu'on n'en aura pas? On ne le sait pas. Là, on tient pour acquis qu'il n'y en aura pas avant l'automne 1985 alors qu'on a l'occasion, en ne faisant pas de droit nouveau, en ayant simplement mis les bons textes aux bons endroits, de pallier à une situation qui peut se produire demain.

Je pense que le député de Laprairie a souligné un point qui est excellent. La loi actuelle qui nous régit est à ce point confuse qu'elle ne favorise certainement pas l'exercice sain de la démocratie. Cela m'apparaît fondamental. M. le Président, j'insiste pour que le gouvernement accepte d'adopter cette partie de notre projet de loi. Je conclurai en disant que, je serais bien malheureux que pour avoir attendu la sempiternelle culotte uniforme de la législation au Québec, je me retrouve tout nu devant des élections à tenir.

Le Président (M. Fallu): M. le conseiller municipal, Pierre Mainguy.

M. Mainguy (Pierre): M. le Président, par rapport à ces amendements, contrairement à ce que M. Pelletier disait, soit qu'aucun élu n'y a travaillé, nous les avons lus et on y a quand même réfléchi quelque peu. Alors, on peut dire qu'on y a quand même travaillé un peu. Je tiens à dire que nous n'avons pas fait un travail en grande profondeur sur cette partie du texte. Cependant, rien ne nous apparaissait inacceptable de notre part. Nous avons lu les amendements et nous pensons que cela pourrait être accepté tel quel, immédiatement.

Maintenant, je ne connais pas les arguments du côté du ministre et de son contentieux. Peut-être auriez-vous des arguments qui vous empêchent de l'accepter comme tel maintenant. Vous avez sans doute vos arguments et là-desssus j'aimerais savoir ce qui vous motive à cette réticence actuelle par rapport à l'adoption de la loi.

Par contre, en parcourant le texte, je n'ai pas vu, là non plus, quand même, des changements qui changeraient beaucoup la nature de la démocratie, c'est-à-dire la nature de la pratique électorale, entre la dernière élection et ce que cela serait dans une élection avec les modifications qui sont appliquées. Cependant, je suis d'accord avec M. Pelletier quand il dit que cela arrive parfois qu'on annonce des choses et que cela prend du temps avant que cela soit passé. Effectivement, il a donné l'exemple de l'Assemblée nationale. On peut donner l'exemple qu'au niveau de la ville de Québec, juste avant l'élection, il nous annonçait la création de grandes commissions municipales pour favoriser la démocratie au conseil de ville. Il l'annonçait pour la fin de la première année de son mandat. Nous sommes dans la

troisième année et il ne les a pas encore appliquées.

Le Président (M. Fallu): Sans intervenir sur le fond pour le moment, tel que le privilège existe maintenant pour le président de la commission, vous me permettrez de souligner un mécanisme que nous avons utilisé la semaine dernière au moment du retrait d'une partie d'un projet de loi privé, avec l'engagement du présentateur de déposer dans les jours qui suivent cette partie du projet de loi à nouveau, comme projet de loi public, cette fois, pour qu'il n'y ait pas de frais, notamment, à la municipalité, avec l'engagement que, dans tel délai, le projet de loi soit appelé à la commission. Je ne fais que faire état de la chose. C'est un processus législatif qu'il vous serait peut-être utile de connaître selon la tournure des événements.

M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, après avoir écouté tout cela, j'ai tendance à réaliser qu'il est nécessaire qu'une réforme du mode d'élection générale, s'appliquant à toutes les municipalités, soit faite le plus rapidement possible, sachant que la ville de Québec est un moteur important dans la démarche que les municipalités doivent faire à la conférence Québec-municipalités pour en venir à ce que cette réforme arrive.

D'autre part, si on adoptait aujourd'hui et demain ce dossier assez volumineux, je ne suis pas certain que ça permettrait un travail d'étude sérieux sur les implications de chacun des règlements. Le maire de Québec lui-même disait tout à l'heure que les élus, à Québec, n'ont pas passé à travers les documents. L'opposition les a regardés et nous l'en félicitons. Il reste qu'il n'y a pas eu de débat sur chacun de ces articles et on sait qu'un débat permet une analyse plus profonde de la valeur de chacun des articles.

À la suite de votre suggestion, je pense qu'il y a lieu de demander au comité Québec-municipalités de se pencher sur ce problème durant l'été. Je suis certain que, si ce n'est pas plus litigieux qu'on le dit - et je le crois - l'Opposition ainsi que les ministériels vont adopter très rapidement une loi, à l'automne, qui va faire en sorte que Québec aura une loi uniforme à celle de toutes les autres municipalités. Le député de Laprairie le disait, présentement, c'est difficile, d'une municipalité à l'autre, de savoir comment va fonctionner l'élection. En faisant cela, on n'aide pas à solutionner ce problème. Il faut uniformiser les méthodes électorales partout au Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, juste une correction. Je n'ai pas dit que c'était difficile, d'une municipalité à l'autre, de savoir comment ça va fonctionner, mais c'est difficile, dans les municipalités, parfois, de savoir exactement ce à quoi on doit référer, ce qui s'applique. La ville de Québec veut vraiment corriger cette situation et je pense qu'on devrait reconnaître cela aux administrateurs municipaux qui ont le courage de venir le faire pour pouvoir réglementer une élection afin que tout le monde comprenne, que tous les citoyens comprennent que la démocratie s'exerce de façon positive.

Très souvent, en tout cas du côté ministériel, on nous parle des bienfaits de la loi sur la démocratie municipale, la loi 105; on nous l'a ravaudée dans tous les domaines possibles, y compris dans la loi 61 sur les immeubles industriels. Cela venait de loin pour l'amener là. On a une occasion, ici, justement, de perfectionner pour la ville de Québec la question du régime électoral. Pourquoi attendre, finalement? Peut-être, on verra.

Je vais vous dire une chose: Je ne suis pas le leader de mon parti, je ne peux pas vous dire si la loi va être adoptée facilement, rapidement ou pas. Je pense que la commission parlementaire n'est pas à même de juger si, éventuellement, une refonte de la loi électorale pourrait être adoptée rapidement ou pas et dans quel délai. On est soumis à toutes sortes de contraintes du côté parlementaire. On sait que des élections peuvent arriver à tout moment d'ici les deux prochaines années, cela peut même arriver l'an prochain. Donc, on peut se retrouver à ce moment-là en période électorale où on n'aurait pas le temps... Justement, le procédé que le président mentionnait, peut-être qu'on reportera le projet de loi d'une certaine façon en le réinscrivant pour cette partie-là comme on l'a fait pour Laval. Ce n'est pas sûr puisqu'on ne sait pas ce qui peut nous arriver au bout du nez le printemps prochain ou l'automne prochain. Il faut aussi laisser le temps aux élus municipaux et à l'administration municipale de pouvoir savoir exactement ce qui s'en vient pour les prochaines élections d'ici un an et demi.

Sur le processus même de retirer actuellement toute la question de la réforme ou de la mise à jour - ce n'est pas une réforme mais une mise à jour tout simplement - de ce qui s'applique comme mesures électorales à Québec, si on veut, comme le président de la commission le mentionnait tantôt, le reporter comme on l'a fait pour Laval, je m'inscris en faux contre un tel procédé pour deux motifs. On n'a pas à généraliser cela dans tous les projets de loi où on n'est pas prêt à décider... Peut-être que le gouvernement n'a pas fait ses devoirs; c'est de valeur, mais il doit le

reconnaître purement et simplement.

Dans le cas de Laval, à ce que je sache, le projet de loi privé avait été déposé récemment tandis que, dans le cas de la ville de Québec, c'est un projet de loi qui est déposé depuis l'automne dernier. Ces gens sont en attente depuis ce temps-là. Nous sommes à la fin de mai. Je pense qu'on a eu le temps de l'examiner attentivement et de répondre actuellement à un tel projet de loi. J'appuie la ville de Québec qui demande que la commission se saisisse de cela et se prononce aujourd'hui sur les amendements tels que proposés.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre et, ensuite, M. le maire.

M. Marcoux: Ce n'est pas que le gouvernement n'a pas fait ses devoirs et ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec les objectifs de codification administrative, comme l'a indiqué le maire, de la Loi électorale pour Québec, mais je ne voudrais pas que la commission ait à faire le même travail deux fois. C'est la volonté des parlementaires qui ont siégé à la commission de l'Assemblée nationale lorsqu'ils ont discuté du rapport du Directeur général des élections. D'autre part, il y a un processus qui est entamé du côté du ministère des Affaires municipales dans le même sens. Il y a à ce moment-là de fortes probabilités pour qu'une nouvelle loi concernant l'organisation électorale soit adoptée pour l'ensemble du Québec. Je peux assurer que, dans la mesure où ce sont de simples codifications ou de changements davantage administratifs que d'orientation, à ce moment-là l'adoption tout de suite ou dans quelques mois de ces mêmes propositions ne fera pas plus problème si on voit qu'on ne peut pas respecter l'échéancier du côté de la loi générale qui doit être refaite, selon le désir exprimé par plusieurs parlementaires.

Je ne veux vraiment pas en faire un débat. Je comprends l'attitude de la ville de Québec et je respecte son point de vue. Ce n'est pas une question de débat sur la différence des objectifs. C'est vraiment sur la démarche de ne pas faire faire à la commission parlementaire un travail qui pourrait être inutile dans quelques mois.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Marcoux: Et qui pourrait très bien être fait dans quelques mois si on ne peut pas faire l'autre travail. C'est de ne pas faire deux fois la même chose.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, j'ai été un peu surpris tout à l'heure qu'un des membres de cette commission nous suggère d'étudier tout cela durant l'été. Je souligne que tous les textes sont tirés de lois publiques actuellement en vigueur et votées par l'Assemblée nationale. Nous n'avons rien inventé. Nous avons fait du copiage. À partir de là, je ne vois pas en quoi un débat au conseil de ville sur les textes votés par l'Assemblée nationale pourrait être vraiment pertinent. Ce sont vos textes, MM. et Mmes les législateurs, que nous avons copiés, rien d'autre. Je demande très franchement à M. le ministre s'il accepte de réfléchir une journée de plus, de consulter ses collègues et de reporter la décision sur toute cette partie à demain. C'est une démarche toute simple de clarification qu'on veut faire pour que, au cas où le projet de loi public annoncé ne serait pas voté à temps, on ne soit pas démuni face aux échéances auxquelles on aurait à faire face, rien de plus. Quand la loi viendra, vous abrogerez notre partie. On dit que la commission parlementaire devrait faire une longue démarche, M. le Président, pour passer à travers ces articles. Tous ces textes sont déjà approuvés par l'Assemblée nationale. J'imagine que cela va être moins long que si rien de tout cela n'avait jamais passé par le tamis du processus parlementaire. Je demande vraiment au ministre de reconsidérer sa décision. (12 h 30)

M. Marcoux: Je veux bien, de bonne grâce, accepter la proposition du maire Pelletier d'en rediscuter avec mes collègues, mais je peux vous assurer que la position que j'ai prise, c'est à la suite de discussions que j'ai eues avec le Directeur général des élections et avec mon collègue responsable de la réforme électorale puisque vous savez que, pour tous les aspects d'un projet de loi privé d'une municipalité qui concerne un autre ministère, que ce soit le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le ministère de la Justice ou tout autre ministère, le ministère des Affaires municipales ne prend pas de position sans avoir consulté les ministères ou ses collègues à ce sujet.

Le maire de Québec me demande si c'est possible que j'en discute à nouveau avec mes collègues, je veux bien.

M. Pelletier (Jean): Est-ce que le ministre accepterait de me ménager avec lui, bien sûr, une rencontre, ainsi qu'avec M. Côté et avec son collègue, M. Bédard? Je serais très désireux de participer à cela. Il me semble que je les convaincrais.

M. Marcoux: En insistant, à un moment donné, parfois... Le maire Pelletier insiste tellement; c'est simplement une codification, c'est strictement technique. À ce moment, la codification étant strictement technique, cela peut très bien se faire en une demi-journée ou une journée, cet automne ou en décembre

ou février prochain; si on vote la loi générale électorale. Mais, je pense qu'on ne peut pas demander aux parlementaires de dire: On sait qu'il y a autre chose qui s'en vient, qu'il y a une perspective de travail dans ce sens, mais en même temps adoptez une loi que vous pourrez déclarer dans un article inutile dans quelques mois, qui n'aura même pas eu à s'appliquer. Alors, on nous demande de faire deux fois la même chose: de la faire immédiatement et que, dans quelques mois, on adopte un article de loi disant: Tout ce qu'on a étudié durant une journée ou une demi-journée pour codifier telle loi, selon ce qui s'appliquait, c'est à exclure de la charte de la ville de Québec puisque, maintenant, il y a une nouvelle loi électorale qui s'applique. Je pense qu'il vaut mieux maintenir la démarche, mais je veux bien, à la demande du maire Pelletier, en parler à nouveau à mes collègues.

Le Président (M. Fallu): Je dois signaler, en ce moment, qu'il est présentement 12 h 30 ou quelque chose de semblable et que nos travaux doivent s'arrêter à l'instant.

Une voix: M. le Président, c'est mercredi.

Le Président (M. Fallu): C'est mercredi, oui, mais on sait que par entente on doit, de toute façon, terminer nos travaux à cause de travaux de groupes parlementaires.

Des remarques très brèves, Mme la vice-présidente.

Mme Bacon: Si vous me le permettez, M. le Président, est-ce que le ministre avait déjà discuté avec les représentants de la ville de Québec de cette décision qu'il prend ce matin, de vouloir faire rejeter des...

M. Marcoux: Et la ville de Québec m'avait informé qu'elle insisterait auprès de la commission.

Mme Bacon: Deuxième question: Est-ce que le ministre accepterait, pendant la suspension de nos travaux, de rediscuter, comme il vient de le dire, avec ses collègues et peut-être les représentants de la ville de Québec et de revenir cet après-midi nous informer du fruit de ses discussions? Est-ce qu'il a informé la ville de Québec de sa décision il y a longtemps ou récemment?

M. Marcoux: Il y une dizaine de jours que nous avons regardé l'ensemble du projet de loi privé.

M. Pelletier (Jean): Environ une semaine.

M. Marcoux: Environ une semaine.

Le Président (M. Fallu): Non seulement suspendons-nous nos travaux pour le moment du déjeuner, mais davantage nous suspendons aussi ces décisions qui seraient éventuellement prises. Pardon, M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Je veux dire un petit mot avant de suspendre les travaux. C'est pour informer le ministre que, dans le passé, les villes de Québec et de Montréal ont toujours été des leaders pour apporter des amendements comme nous en voyons ici ce matin dans le projet de loi de la ville de Québec. Je pense que ce serait bon que le ministre, pendant la suspension...

M. Marcoux: Dans ce cas, M. le député d'Orford, on nous dit que les amendements ne changent rien aux lois actuelles.

M. Vaillancourt: Non, mais c'est une clarification de la codification, je pense, qui est importante, étant donné qu'il y a beaucoup, dans la charte de la ville de Québec aussi bien que dans la charte de la ville de Montréal, d'amendements qui ont été apportés et, par la suite, ils ont été mis dans la loi générale. C'est ce que le maire de la ville de Québec demande, que cette chose se fasse immédiatement quitte à l'abolir, à l'abroger lorsque la loi générale sera amendée. Je pense qu'il n'y a rien là.

Le Président (M. Fallu): Nous nous donnons rendez-vous après la période des affaires courantes de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire vers seize heures, mais ne tenez rien pour acquis.

M. Vaillancourt: M. le Président, est-ce que ce pourrait être avant seize heures?

Le Président (M. Fallu): Non, c'est techniquement impossible puisque les affaires courantes commencent à quinze heures seulement. Donc, ce ne peut pas être avant seize heures. Nos travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise de la séance à 16 h 20)

Le Président (M. Fallu): La commission de l'aménagement et des équipements reprend sa séance, qui devra se terminer à 18 heures. Quant à demain, on nous informera au cours de l'après-midi de l'heure de la reprise de nos travaux.

M. le secrétaire, vous avez un changement à nous signaler.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal) sera remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Fallu): Merci. Quelqu'un demande la parole? Rappelons que le débat porte sur l'ensemble des articles 1 à 87 et sur la pertinence de les retirer ou de les adopter.

M. Marcoux: Comme l'avait suggéré le maire de Québec, j'ai eu une nouvelle consultation avec mon collègue responsable de la réforme électorale et leader parlementaire. Compte tenu des discussions qu'il avait déjà eues avec le Directeur général des élections, on maintient l'orientation dont j'ai parlé ce matin. Je donne l'assurance à la ville de Québec que nous sommes prêts à prendre les moyens, s'il n'y a pas de réforme électorale possible à court terme - ce que nous souhaitons, ce à quoi nous avons commencé à travailler -pour que la ville de Québec puisse fonctionner selon la codification que ses représentants ont proposée ici. J'ai fait cette nouvelle consultation et notre orientation est la même.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, la ville de Québec le regrette très très vivement. J'indique au ministre que, pour que les règles du jeu nouvelles puissent ne pas perturber le processus électoral de Québec, les projets de loi privés ou publics devront être sanctionnés avant Noël 1984.

Une voix: Nous l'espérons.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je veux manifester les mêmes regrets que le maire Pelletier, surtout que le projet de loi de la ville de Québec a été déposé au mois d'octobre.

M. Pelletier (Jean): C'est de l'entêtement.

M. Tremblay: M. le Président...

M. Saintonge: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Fallu): Non, il y a une question de règlement.

M. Tremblay: ...je pense qu'on pourrait se passer des remarques comme celle que vient de faire le maire de Québec. Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Fallu): M. le député, la liberté de parole existe ici.

Une voix: Heureusement.

Le Président (M. Fallu): C'est plutôt à chaque individu de prendre ses responsabilités. Je n'ai pas de commentaire à formuler. M. le député de Laprairie, vous avez la parole.

M. Saintonge: Je disais donc que je concourais au regret du maire de Québec, surtout que le projet de loi - comme on m'en a informé - a été déposé en octobre dernier; cela fait déjà un bon bout de temps. On aurait eu le temps, je pense, d'analyser la situation sur les articles comme tels, surtout que ce n'est pas du droit nouveau. Il s'agit simplement de faire en sorte que les amendements apportés à d'autres lois puissent être intégrés dans la charte de la ville de Québec pour simplifier la procédure d'élection et pour renseigner tous les citoyens de Québec sur les prescriptions de la loi qui leur sont applicables.

Je regrette formellement ce point de vue et j'espère qu'on rappellera au ministre ce qu'il vient de dire, à savoir qu'il s'engage, si la loi générale n'est pas adoptée, ce qui est prévu pour décembre prochain, à faire en sorte que les amendements que la ville de Québec a colligés puissent être intégrés à sa charte pour clarifier la situation.

M. Marcoux: Peut-être une précision. Je pense bien que l'intention générale, à savoir décembre prochain, m'apparaît réaliste; mais je n'ai pas vérifié les délais pour savoir s'il faut absolument que ce soit le 22 décembre, si le 15 février, ce serait trop tard. Mais, sur l'intention générale - je sais bien que cela prend toujours plusieurs mois à mettre en vigueur ces changements, même si souvent ce sont des changements techniques - je partage votre point de vue, M. le député de Laprairie.

Le Président (M. Fallu): En ce qui a trait à nos procédures parlementaires, nous sommes ici devant une alternative: que la ville de Québec nous indique son intention de retirer les articles ou alors il nous faudrait les appeler soit article par article ou ensemble et techniquement les défaire à cette commission par l'expression d'un vote.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, simplement pour raccourcir le temps de travail de cette commission qui s'ébranle très lentement, nous allons retirer en bloc tous les articles, simplement pour faciliter la procédure et économiser du temps. Mais nous ne les retirons pas de bon coeur.

Le Président (M. Fallu): Nous apprécions la compréhension que vous avez de nos travaux, M. le maire. Il s'agit donc des articles 1 à 87.

M. Boutin: Les articles, qui seraient retirés ou qui font partie du bloc électoral sont les articles 1, 3, 4 et 6 à 87.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 1...

M. Marcoux: L'article 1, en ce qui nous concerne, on était prêt à l'adopter.

M. Boutin: Si vous le permettez, M. le ministre, c'est un article de définition...

M. Marcoux: Oui.

M. Boutin: ...qui est intimement intégré à la refonte électorale. Les articles de définition qu'on vient modifier sont fonction de notre refonte électorale et non pas des autres articles.

M. Marcoux: II n'y a aucun lien avec les autres articles.

M. Boutin: Aucun.

M. Marcoux: D'accord. En ce qui nous concerne, nous étions prêts à faire adopter les articles 1 et 3, mais, si vous ne voulez pas les faire adopter, libre à vous. C'est selon votre jugement.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que vous voulez me les indiquer à nouveau? L'article 1...

M. Boutin: Les articles qui sont retirés sont les articles 1, 3 et 4, ainsi que 6 à 87 inclusivement.

Le Président (M. Fallu): Alors, qu'il nous soit donc permis d'appeler l'article 2.

M. Boutin: La modification que nous désirons apporter à l'article 2 a pour but de permettre à la ville d'étendre le mode d'aliénation de ses biens, tant mobiliers qu'immobiliers.

La charte actuelle nous permet de disposer de nos biens uniquement à titre onéreux, d'une part, par trois moyens: à enchère, par soumissions publiques ou d'une autre façon qui nécessite l'approbation de la Commission municipale.

Le processus est lourd. Les expériences ont démontré qu'il est nécessaire d'aliéner dans certaines circonstances autrement qu'à titre onéreux, de faire des dons, notamment en matières mobilières; je pourrais vous donner des exemples, si besoin est. En matières immobilières, il y a souvent lieu d'aliéner à une valeur autre que la valeur marchande, en tenant compte d'autres considérations qui peuvent être examinées par le conseil.

Je comprends, parce que cela nous a été acheminé jusqu'ici, que le service juridique du ministère a une proposition à faire à l'égard de la formulation de cet article, avec laquelle nous pourrions sûrement être d'accord, si la formulation pouvait être faite.

Le Président (M. Fallu): Un amendement sera, d'abord, apporté à la septième ligne. Il s'agirait de retrancher le mot "donner" à la septième ligne du deuxième alinéa de l'article 2 de la charte de la ville de Québec.

M. Saintonge: De l'article 2 du projet de loi et de l'article 4 de la charte de la ville de Québec.

Le Président (M. Fallu): Ce que nous avons devant nous ne fait pas référence à un article déjà existant à la ville de Québec.

Une voix: Deuxième alinéa de l'article 4.

Le Président (M. Fallu): Parfait, j'y suis. Merci. Donc, de retrancher le mot "donner" à la septième ligne du deuxième alinéa de l'article 4 de la charte de la ville de Québec, tel qu'édicté par l'article 2 du présent projet de loi. Y a-t-il accord?

M. Boutin: II y a accord là-dessus.

Le Président (M. Fallu): Cet amendement est adopté. Il y a un second amendement: ajouter à la fin du deuxième alinéa la phrase suivante: "La corporation peut également donner ses biens meubles et immeubles quand elle n'en a plus besoin; toutefois, dans le cas des biens immeubles, l'autorisation du ministre des Affaires municipales est requise". Cela vous convient-il?

M. Boutin: C'est d'accord, quant à nous.

Le Président (M. Fallu): Cet amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. FaUu): Oui, M. le député de Laprairie, je vous en prie.

M. Saintonge: Je voudrais me situer.

M. Marcoux: En somme, cela veut dire que la municipalité pourra donner ses biens meubles mais, en ce qui concerne les immeubles, il faut l'autorisation du ministre.

M. Saintonge: Est-ce qu'un tel pouvoir est donné à d'autres municipalités ou à

d'autres villes, M. le ministre, comme la ville de Montréal?

M. Marcoux: La ville de Montréal a ce pouvoir...

Une voix: Sans autorisation.

M. Marcoux: ...sans autorisation. Mais, dans le cadre de la réforme des approbations administratives qui s'en vient, nous voulons plutôt l'harmoniser dans le sens que nous proposons aujourd'hui.

M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 2 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 5. Au départ, y a-t-il des propositions d'amendements nouveaux? Aucune dans le cahier jaune?

Régime de retraite

M. Boutin: Non, il n'y en a aucune dans le cahier jaune, mais il y en a une, cependant, qu'on vous distribuera ici. J'avais des documents à faire distribuer. C'est un nouvel article complètement, une nouvelle rédaction, M. le Président. L'article tel que déposé dans le projet de loi avait pour but d'indexer des pensions déjà versées aux élus municipaux qui ont pris leur retraite depuis quelques années. Le papillon que nous allons vous distribuer change l'optique. Il ne s'agit plus d'une indexation, mais plutôt d'une augmentation de la pension de l'ordre de 100% pour les pensions qui sont venues au monde avant 1969 et de 50% pour celles qui sont devenues exigibles après 1969.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Pelletier (Jean): Je voudrais indiquer ici qu'il s'agit d'un vieux régime de retraite qui était celui des élus municipaux il y a plusieurs années et qui, évidemment, n'a plus cours. Il n'y a, actuellement, que deux membres du conseil qui ont adhéré et qui ont fait le choix de rester avec ce régime quand le régime nouveau, qui sera apparemment lui-même amendé, est entré en vigueur. Il y a des gens qui ont pris leur retraite en 1962, 1965, 1959, 1977, 1965, 1965, 1962. C'est donc un vieux régime. Les pensions, sauf une seule, sont toutes en dessous de 5000 $ et de beaucoup, 1500 $, 750 $, 1500 $, 1500 $, 1500 $, 750 $. La veuve de l'ancien maire, M. Hamel, reçoit 4500 $. C'est 750 $, 1500 $, 2640 $, 2640 $, 1500 $ et 1500 $. Il y en a une seule qui est à 15 120 $.

Il reste que, pour ces gens qui ont des pensions depuis la date de leur retraite, ces pensions n'ont jamais été augmentées. Personnellement, compte tenu du coût de la vie, je trouve que ce n'est pas équitable. Nous avions pensé à une pleine indexation depuis 1968, même si certaines de ces personnes avaient pris leur retraite en 1962 et en 1965. J'ai ici les chiffres. La pension de M. Henri Beaupré, qui a pris sa retraite en décembre 1962, est de 1500 $. Si elle était indexée, elle serait de 4271,93 $. Suivant le papillon qui vient d'être déposé ou qui va l'être bientôt, il y aurait une règle qui ferait que, pour certaines pensions, on doublerait, donc 100% d'augmentation et, pour les plus récentes, seulement 50% d'augmentation. Les chiffres auxquels on arrive sont inférieurs à ceux qui, de toute façon, seraient ceux d'une indexation.

M. Marcoux: M. le maire, est-ce que vous avez indiqué qu'il y a une de ces personnes qui, actuellement, reçoit 15 000 $?

M. Pelletier (Jean): Il y a une de ces personnes qui reçoit 15 000 $.

M. Marcoux: À ce moment-là, elle atteindrait 22 500 $ ou 30 000 $.

M. Pelletier (Jean): Elle atteindrait 22 680 $.

M. Marcoux: Si la commission le permettait, j'aimerais qu'on suspende l'article. La première orientation qu'on avait indiquée à la ville de Québec était de lui demander de retirer cet article puisque vous savez que les discussions ont commencé depuis un certain nombre de mois avec l'Union des municipalités du Québec sur le régime général de retraite pour les élus, les conseillers et les maires. Certaines hypothèses ont été soumises à l'Union des municipalités du Québec; on attend des réactions dans les semaines qui vont venir puisqu'il y a plusieurs mois que ces hypothèses ont été soulevées. Dans le cadre d'une révision du régime de retraite des conseillers pour l'avenir, évidemment, c'est plus facile dans une espèce de cohérence de faire une révision pour le passé également et de voir s'il y a des ajustements ou des modifications à faire.

Il y avait aussi un deuxième principe, mais il est changé. Tout à l'heure, le procureur m'a informé de ce projet d'amendement. L'autre principe était l'indexation. On sait que plusieurs enseignants et enseignantes âgés du Québec ont souvent des régimes de retraite très faibles parce que l'indexation n'était pas intégrée dans nos moeurs. Le principe de l'indexation rétroactive de vieux régimes de retraite demandait à être examiné plus longuement avec la CARR, Commission administrative du régime de retraite.

On nous a informés il y a environ

quinze minutes d'une nouvelle approche qui ne serait qu'une hausse des montants sans référence à quelque indexation que ce soit. Si la commission était consentante, j'aimerais qu'on suspende l'article jusqu'à demain matin, étant donné que c'est une nouvelle orientation. Si cela avait été l'article tel quel, vous connaissez déjà notre position.

M. Pelletier (Jean): C'est pour cela que nous avons préparé un papillon. Je comprends qu'on veut faire beaucoup mieux dans l'avenir, mais, entre-temps, il faudrait peut-être essayer de les aider un peu.

M. Marcoux: Vos arguments ne sont pas sans importance. Au lieu de simplement dire non, j'aime autant le revoir.

Le Président (M. Fallu): Mme la Vice-Présidente.

Mme Bacon: Seulement une question, M. le maire. Est-ce que vous avez l'intention par la suite d'utiliser l'indexation annuellement?

M. Pelletier (Jean): Non, madame.

Mme Bacon: Vous ne faites que l'augmentation immédiate.

M. Pelletier (Jean): Nous ne le pourrions pas parce que nous n'en avons pas le pouvoir.

Mme Bacon: D'accord.

M. Pelletier (Jean): Le ministre vient d'indiquer qu'il n'est pas prêt à nous donner un pouvoir d'indexation.

M. Marcoux: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai indiqué que, lorsqu'on connaît la plupart des régimes de retraite instaurés au Québec au cours des années cinquante, soixante, peut-être jusqu'en 1972, jusqu'aux grandes réformes, la plupart de ces régimes n'incluaient pas l'indexation. Je connais le secteur des enseignants et des enseignantes; ils avaient des régimes et ils n'étaient pas du tout indexés. Des enseignants à leur retraite reçoivent encore des sommes aussi marginales que les exemples que vient de donner M. le maire.

Est-ce que, parce que dans le cas de la ville de Québec on est disposé à augmenter -les montants sont très peu élevés, on m'a indiqué que c'était environ 60 000 $, globalement, le coût de ceci - à faire agir l'indexation rétroactivement, il faut le faire? Il y a ce principe qui est en jeu, alors que beaucoup de régimes de retraite n'allaient pas dans ce sens-là. Ce n'est pas un non que j'indique, mais je préfère le regarder jusqu'à demain matin, 10 heures.

Une voix: Ils ne l'auront pas!

Le Président (M. Fallu): En conséquence, nous suspendons l'article 5 jusqu'à demain matin. Il nous faut maintenant appeler l'article 88. Aucun papillon, au départ, à présenter?

M. Boutin: Aucun papillon de départ en ce qui concerne l'article 88, M. le Président. Chaque fois qu'il y aura une modification au texte, en début de présentation, je ferai référence à la page pertinente du cahier jaune.

Le Président (M. Fallu): S'il vous plaît: M. Boutin: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Quelques observations rapides sur cette demande d'amendement à votre charte.

Dépenses de nature capitale

M. Boutin: Oui. Cette demande d'amendement est de concordance avec une autre demande qui intervient à l'article 126 du projet de loi. À l'article 126 du projet de loi, on demande de permettre au conseil d'autoriser, par simple résolution, des dépenses de nature capitale dans la mesure où la ville dispose des fonds nécessaires à cette fin. C'est une modification à l'article 457 de notre charte. Cet article 457 de notre charte permet au conseil d'adopter des résolutions pour décréter la construction d'édifices municipaux seulement. Ce que nous allons vous demander à l'article 126, c'est d'étendre ce principe à toute dépense de nature capitale dans la mesure où il y a des fonds disponibles, dans la mesure où il n'y a pas de nécessité d'adopter un règlement d'emprunt. Il n'y a aucune espèce d'objection à ce que cela se fasse par résolution. C'est la demande de l'article 126 du projet de loi, l'article 457 de notre charte. L'article 88 que l'on étudie maintenant - ce n'est qu'une corrélation ou une concordance - détermine les pouvoirs du conseil. Au paragraphe c de l'article 159a, il faut préciser que le conseil a autorité pour adopter des règlements et des résolutions relatifs aux acquisitions. C'est l'objet de cette modification à l'article 88.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Nous sommes prêts à adopter l'article.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): M. Gilbert.

M. Gilbert: M. le Président, nous aurions des objections à cet article parce que nous préférerions que les acquisitions continuent de se faire par règlement, car nous pensons qu'il s'agit là d'une meilleure réflexion. Lorsqu'il s'agit d'un règlement, il y a toujours un temps. Il y a deux lectures et il y au moins quinze jours entre les deux et je pense qu'à ce moment-là les élus peuvent réfléchir davantage sur la décision qu'ils prennent. Cela accorde une certaine importance à la décision. Évidemment, il est aussi question de règlement qui décrète les travaux ou les acquisitions. Nous sommes même un peu surpris de ceci parce que, dernièrement, nous avons acquis l'édifice Price par résolution. Je me demande alors si on n'aurait pas dû faire un règlement. Dans les faits, déjà, la ville de Québec a acquis par résolution.

M. Marcoux: Est-ce que la ville de Québec a payé comptant?

M. Gilbert: Oui. Cela nous a un peu surpris. Je parlais de temps de réflexion. Lorsqu'on a le document le vendredi et que la décision doit se prendre le lundi, on se sent un peu bousculés, en tant que conseillers, devant l'importance d'une telle décision. C'est pour cela que nous voudrions que cela continue, pour des acquisitions de cette importance, de se faire par règlement.

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'il y a des commentaires du côté ministériel ou du côté de l'Opposition?

M. Marcoux: En ce qui nous concerne, il y a quand même des garanties par la résolution. C'est à l'ordre du jour du conseil, à ce moment-là; ce n'est pas l'exécutif. Vous recevez l'ordre du jour du conseil 48 heures avant. C'est à l'intérieur des sommes déjà prévues au budget. Je ne crois pas devoir changer d'avis. Ce sera, évidemment, plus rapide. Je pense à la transparence de la décision vu qu'elle est faite au conseil. C'est différent que si c'était fait par l'exécutif parce qu'à l'exécutif il est vrai que vous n'avez pas l'ordre du jour avant, comme l'a indiqué tantôt M. le maire, mais vous recevez le compte rendu par la suite. (16 h 45)

De toute façon, probablement que ce genre de résolution devrait passer à l'exécutif avant. Si cela passe avant à l'exécutif, le compte rendu du conseil exécutif sera reçu... Quels sont les délais de réception du compte rendu des décisions de l'exécutif? Parce que cela prendra certainement une décision de l'exécutif pour présenter au conseil la résolution.

M. Gilbert: Oui.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut dire qu'avant toute séance du conseil l'ensemble des conseillers a reçu le compte rendu de la dernière réunion de l'exécutif qui a eu lieu?

M. Boutin: La procédure habituelle, M. le ministre, est la suivante: les comités exécutifs ont lieu le mercredi de chaque semaine et les conseils ont lieu deux fois par mois, mais le lundi habituellement. Il peut donc y avoir entre une semaine et quatre jours de délai. Les résolutions de comité exécutif sont distribuées - c'est la pratique du greffe - le vendredi. C'est le vendredi qui est le onzième jour précédant le conseil ou le vendredi qui est le troisième jour précédant la séance du conseil que les documents sont disponibles.

M. Marcoux: Quand on parle de 48 heures pour l'ordre du jour du conseil, est-ce 48 heures de jours ouvrables ou 48 heures à partir du vendredi? Pour la séance du conseil du lundi soir, quand les conseillers reçoivent-ils l'ordre du jour du conseil?

M. Boutin: Les conseillers ont tous leurs documents le vendredi.

M. Marcoux: D'accord. Donc, c'est 48 heures avant.

M. Gilbert: Oui. On a quand même tenu des exécutifs spéciaux, même le lundi après-midi, pour le conseil du lundi soir.

M. Marcoux: Oui, mais, à ce moment-là, comme cela doit être à l'ordre du jour du conseil et que ce ne peut pas l'être puisque vous devez recevoir l'ordre du jour 48 heures à l'avance, si l'exécutif le lundi matin adoptait un projet de résolution devant être soumis au conseil pour acheter un immeuble le lundi matin, il ne pourrait pas passer à la séance du conseil.

M. Pelletier (Jean): Techniquement, M. le ministre, on pourrait le faire, mais je pense bien qu'on ne ferait pas cela. M. le conseiller infère qu'on essaierait de faire ce petit jeu. Quand il y a des comités exécutifs immédiatement avant le conseil un lundi, c'est pour des matières urgentes. Il n'y a jamais eu, à mon avis, de sujets contentieux en soi passés de cette façon par la baratte du conseil municipal et il n'y en aura pas, quant à moi.

M. Marcoux: Je vais vous citer un exemple concret: l'achat de l'édifice Price. C'est un immeuble important que la ville a acquis et j'apprends qu'elle l'a payé comptant probablement parce qu'elle avait quelque surplus.

M. Pelletier (Jean): Ce sont les taux

d'intérêt sur la dette de la ville qui ont baissé et qui nous ont laissé un surplus qu'on a affecté là, M. le ministre.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Pelletier (Jean): Je pourrais vous envoyer les prévisions budgétaires et les résultats de l'année. Vous le verrez.

M. Marcoux: Je ne fais pas de commentaires sur la décision. Au contraire, je dis que vous devez être dans une situation financière intéressante. Eût-il été possible que le lundi matin l'exécutif de la ville se réunisse, adopte une résolution achetant l'édifice Price et que, le lundi soir, à la séance du conseil, le conseil soit appelé à se prononcer pour adopter une résolution pour acheter l'édifice Price?

M. Pelletier (Jean): Techniquement, oui, M. le ministre. Bien sûr.

M. Marcoux: Techniquement, oui.

M. Boutin: Techniquement, c'est possible et c'est fait dans les cas spéciaux, notamment pour les émissions d'obligations, par exemple. Pour les émissions d'obligations, le comité exécutif siège durant quelques minutes avant le conseil.

M. Marcoux: Je comprends cela, parce qu'on vient me réveiller la nuit pour signer les obligations des villes.

M. Boutin: Alors, techniquement, la possibilité est là. Effectivement, je ne peux pas le nier.

M. Pelletier (Jean): J'aimerais que l'opposition nous dise si elle a vraiment eu à se plaindre de la gaminerie possible, telle qu'elle l'infère, de l'administration à cet égard.

M. Marcoux: Non, ce n'est pas une question de gaminerie. Je pense qu'il faut quand même fonctionner dans un climat de...

M. Pelletier (Jean): De confiance.

M. Marcoux: ...confiance et je sais bien que l'achat de l'édifice Price, de toute façon, ne pouvait pas passer inaperçu, que ce soit avant ou après. S'il avait fallu que les conseillers commettent une erreur, cela aurait été doublement une erreur si cela avait passé à la sauvette.

M. Pelletier (Jean): Ils avaient voté pour.

M. Marcoux: C'est pour cela que j'ai choisi un exemple qui vous unissait plutôt qu'un exemple qui vous divisait.

M. Pelletier (Jean): Vous étiez au courant du vote?

M. Marcoux: Non, parce que cela n'a pas fait de bruit. Je me suis dit que, si cela vous avait divisés, cela aurait fait du bruit. Cela m'amène plutôt à un autre sujet qui n'est pas relié à cela. Enfin, qui n'est pas relié... Les surplus des municipalités maintenant sont tellement considérables que plusieurs décisions d'investissements majeurs peuvent être prises par les municipalités sans qu'elles aient recours au règlement d'emprunt. Là, je m'aperçois d'une chose, que l'intention générale de la loi, depuis des années, c'est que les municipalités ne pouvaient pas thésauriser à la place des citoyens. Les citoyens ne paient pas des taxes pour que la municipalité les placent et en tirent des intérêts. Si les surplus des municipalités deviennent tellement considérables qu'ils leur permettent de faire des investissements immobiliers majeurs sans avoir à faire un règlement d'emprunt, je pense que c'est une question sur laquelle il faudra réfléchir. Je sais que le mot "surplus" n'existe pas dans la loi, que c'est interdit; on appelle cela des dépenses non faites ou quelque chose du genre. Comment appelle-ton cela?

Le Président (M. Fallu): Des trop-perçus, comme dans les coopératives.

M. Marcoux: En tout cas, disons que j'avais indiqué l'intention générale. Il y a tellement de fils qui permettent d'assurer la visibilité des dépenses des municipalités, que ce soit une résolution ou un règlement d'emprunt. Mais vous m'avez inquiété un peu, M. le maire, quand vous avez dit que cela pouvait se faire dans la même journée.

M. Gilbert: En pratique, même si on reçoit l'ordre du jour, disons, le vendredi, on sait que le samedi et le dimanche sont des jours chômés, les bureaux de l'hôtel de ville sont fermés; l'accès à l'information, à toutes fins utiles, on l'a le lundi. À ce moment-là, pour des dépenses de l'ordre de 2 500 000 $ ou pour un achat d'immeuble, qui sont toujours, généralement, des dépenses importantes, je continue à croire que cela devrait faire l'objet d'un règlement.

M. Marcoux: En tout cas, puisque cela va au conseil, nous, on est prêt à l'adopter tel que proposé par la ville, mais cela va alimenter ma réflexion.

Le Président (M. Fallu): Donc, il y a consensus de la part des parlementaires. L'article 88 est adopté. L'article 89?

M. Boutin: M. le Président, avant l'article 89, il y a trois articles à insérer que vous retrouvez dans le cahier jaune, à la page 13, pour le premier; les autres vont suivre.

M. Marcoux: À la page 15 et à la page 16.

M. Boutin: Page 13. M. Marcoux: Page 13?

M. Boutin: Page 13 pour un et pages 15 et 16 pour les deux autres.

M. Marcoux: C'est parce que je ne l'avais pas noté. Je m'excuse.

M. Boutin: J'ai introduit cet article à cet endroit parce qu'on est rendu à l'article 160 de la charte et que c'est l'endroit où il doit s'insérer.

M. Marcoux: D'accord. Adopté en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Fallu): Donc, nous faisons motion pour insérer, après l'article 88, un nouvel article qui se lirait comme suit: L'article 160 de cette charte, remplacé par l'article 4 du chapitre 85 des Lois de 1966-1967, est modifié par le. remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Les employés de la ville qui sont nommés par le comité exécutif peuvent être destitués par ce comité." Adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Un second article...

M. Boutin: Un article 162 à insérer, qui est un article de concordance avec celui qu'on vient d'adopter.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Je vous en fais lecture. Donc, un second article à insérer. L'article 162 de cette charte, remplacé par l'article 6 du chapitre 68 des Lois de 1970, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa.

M. Tremblay: Par le retranchement, M. le Président, qui est inscrit.

Le Président (M. Fallu): Par le retranchement, pardon! Ah oui, en effet! Un troisième article à insérer...

M. Boutin: Un troisième article à insérer à cet endroit. Ce troisième article s'inspire d'une disposition du projet de loi 45 qui est le bill omnibus des Affaires municipales, qui a été adopté à la fin de la session, en 1983, pour assujettir l'ensemble des fonctionnaires de la municipalité à l'autorité du gérant et, plus particulièrement, les fonctionnaires dont les devoirs et obligations sont déterminés par la loi, les assujettir également à l'autorité du directeur général, mais uniquement dans le cadre de son rôle de gestionnaire des ressources humaines, matérielles et financières de la ville, sans que le directeur général puisse avoir pour effet d'entraver l'exercice des fonctions prévues par la loi. C'est l'essence de notre papillon.

M. Marcoux: Nous sommes prêts à adopter l'article, mais nous demanderions à la ville d'introduire un amendement pour que, à la troisième ligne du deuxième alinéa, après les mots "de la ville", on ajoute "à l'exception du vérificateur".

Une voix: D'accord.

M. Boutin: Nous acceptons l'amendement, M. le Président.

M. Marcoux: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): On me permettra, puisque tous les membres de la commission ont le cahier jaune, de ne plus faire lecture des amendements. Donc, le tout sera consolidé avec M. le secrétaire. Néanmoins, ici, insérer à la troisième ligne...

M. Saintonge: Sauf que, M. le Président, je voudrais que cela soit clair, que les bonnes références soient faites. Il est déjà arrivé dans certains cas qu'on ne savait plus à quoi on se référait.

M. Marcoux: On va procéder plus lentement. Le temps gagné à ne pas lire servira à bien préciser ce qu'on corrige.

Le Président (M. Fallu): II s'agit du troisième article à insérer après l'article 88 et qui porte sur l'article 173b. Il y a un sous-amendement, de notre point de vue, qui consiste à insérer à la troisième ligne, après les mots "la ville", les mots "à l'exception du vérificateur". Est-ce adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 89? On fera une motion de renumérotation à la fin.

M. Boutin: D'accord. À l'article 89, il y a également un texte modifié que vous trouverez dans le cahier jaune, à la page 17. Je vous souligne les différences entre letexte déposé dans le projet de loi et le texte qui est dans le cahier jaune. À la

première ligne du projet de loi, le mot "obligations" a été supprimé dans l'énumération: "Tous règlements, résolutions..." À la troisième ligne où on disait: "... pour approbation et signature ou ...", on a inséré les mots "ou, s'il s'agit de contrats, pour signature, à la personne désignée..." Les corrections sont soulignées dans le texte qui est en jaune.

Il s'agit, M. le Président, d'une modification relativement technique qui concerne les délais dans lesquels, d'une part, le greffier doit soumettre au maire les documents pour signature. Ce délai est passé de 48 heures au délai qu'on retrouve dans la Loi sur les cités et villes et qui est "dans les meilleurs délais". D'autre part, le délai de signature du maire a été étendu à 96 heures pour qu'il ait le temps de se retourner et de signer les documents. La modification tient compte d'un autre amendement qui viendra un peu plus tard et qui permettra au président du comité exécutif, que la charte charge de signer tous les contrats de la ville, de déléguer à quelqu'un d'autre son pouvoir de signature.

M. Marcoux: Nous sommes entièrement d'accord avec ces changements proposés. En fait, nous sommes d'accord pour adopter l'article tel que libellé dans les pages jaunes.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté et l'article 89 est adopté tel qu'amendé. Article 90?

M. Boutin: II n'y a pas de modification à l'article 90 quant au premièrement, parce qu'il y a plusieurs paragraphes à cet article.

Le Président (M. Fallu): Si vous le permettez, nous allons les adopter dans l'ordre. Le premier paragraphe est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le premier paragraphe est adopté. Le second paragraphe est-il adopté?

M. Marcoux: Le paragraphe 1 de l'article 90 est adopté. Le paragraphe 2 est adopté.

Le Président (M. Fallu): Paragraphe 2, adopté.

M. Marcoux: Paragraphe 3, adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Quant au paragraphe 4, il y a un papillon.

M. Boutin: Au paragraphe 4, il y a un nouveau texte. C'est l'article dont je parlais tantôt qui permet au président du comité exécutif de déléguer le pouvoir de signer certains documents à des fonctionnaires désignés. La modification a été apportée à la suggestion du contentieux du ministère des Affaires municipales pour faire en sorte que cette délégation soit laissée à l'initiative du président du comité exécutif. Le comité exécutif pourra déléguer le pouvoir de signer certains contrats à certains fonctionnaires pourvu que cela soit sur proposition du président du comité exécutif, puisque c'est lui qui a ce privilège présentement.

M. Marcoux: En ce qui nous concerne, on est prêts à adopter le paragraphe 4 tel qu'il est dans les pages jaunes. (17 heures)

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté au paragraphe 4. Le paragraphe 4, adopté tel qu'amendé. Les paragraphes 5, 6 et 7 sont adoptés.

M. Marcoux: Au paragraphe 7, il y a un papillon.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert: J'aurais un commentaire à faire sur...

M. Marcoux: Sur lequel?

M. Gilbert: Le cinquième.

Le Président (M. Fallu): Le cinquième.

M. Marcoux: Si vous pouvez nous prévenir le plus tôt possible, dès que vous avez un commentaire.

M. Gilbert: D'accord.

M. Marcoux: Cela va vite, n'est-ce pas?

M. Gilbert: M. le Président, il y a également le paragraphe 4 sur lequel on aurait voulu intervenir. C'est qu'on donne un nouveau pouvoir au conseil exécutif. On veut, maintenant, que l'exécutif puisse décider des contrats allant jusqu'à 50 000 $; avant, c'était jusqu'à 10 000 $. Nous voulons nous opposer à cela parce que, sous prétexte d'une administration plus rapide, bien souvent, il y a des décisions qui peuvent être d'origine politique. On est d'avis que ces décisions devraient se prendre au conseil. On ne voudrait pas que l'inflation serve de couverture pour prendre davantage de décisions au comité exécutif. C'est pour cela qu'on aimerait que le montant reste tel qu'il est déterminé dans le texte actuel.

M. Marcoux: Les ministres sont à 4999 $! Mais disons que, pour le gouvernement comme tel, cela va au Conseil des ministres lorsque c'est un contrat qui

engage pour plus de 1 000 000 $. Entre 5000 $ et 1 000 000 $, c'est le Conseil du trésor, donc, cinq ministres. On pourrait presque dire que le Conseil du trésor est l'exécutant des volontés du Conseil des ministres, même si quelquefois il étend son rôle; en gros, sa marge de décision est de 5000 $ à 1 000 000 $, si vous voulez, comme approbation à l'intérieur des budgets prévus. Ce qu'il faut voir ici, c'est que ces 50 000 $ de travaux, c'est à l'intérieur des enveloppes financières déjà votées à l'intérieur des règlements d'emprunt, etc., des fonds disponibles, des notes de crédit, en fait, pour chaque poste. Il nous apparaît réaliste que le comité exécutif puisse engager des dépenses de la ville, au niveau de travaux en régie, allant jusqu'à 50 000 $; c'est tout à fait normal maintenant.

Une voix: Adopté.

M. Marcoux: Et même, je ferais l'hypothèse que, si un jour le Rassemblement populaire forme le conseil exécutif, il va nous demander d'indexer cela.

M. Gilbert: L'avenir le démontrera. M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: ...je voudrais savoir du ministre si ce montant a déjà été accordé à d'autres municipalités.

M. Marcoux: II faudrait voir pour Montréal de quel montant il s'agit. C'est de 25 000 $, actuellement, à Montréal. J'ai été ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement et je sais que, pour 50 000 $ de travaux en régie, quant à déplacer deux portes et trois fenêtres...

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: C'est un peu comme l'amendement à l'article 3 où on portait cela à 50 000 $ aussi. On revient à des concordances un peu semblables.

Le Président (M. Fallu): C'est la remarque que vous alliez faire?

M. Boutin: C'est ce que j'allais dire. D'une part, c'est une concordance avec l'article 3; d'autre part, l'article 3 ne vient qu'institutionnaliser ce qui existe déjà à la ville de Québec. La charte, telle qu'elle existe présentement, c'est vrai, donne au comité exécutif le pouvoir de dépenser jusqu'à 10 000 $. Cependant, il y a un article qui existe déjà, qui permet au conseil d'autoriser le comité exécutif à dépenser jusqu'à concurrence de 50 000 $. Or, il y a belle lurette que le conseil a autorisé le comité exécutif à dépenser jusqu'à 50 000 $. Alors, le premier mouvement qu'on a fait, c'est d'institutionnaliser cette chose-là, que ce ne soit plus une autorisation du conseil, mais que dans la loi il y ait une autorisation jusqu'à 50 000 $. Et le deuxième, au paragraphe 17, ou le 5 de l'article 90, c'est une concordance. Si le comité exécutif peut donner des contrats à l'extérieur jusqu'à concurrence de 50 000 $, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas le faire en régie.

Le Président (M. Fallu): Voilà. Donc, l'article 5 est adopté. L'article 6 est adopté.

M. Saintonge: Vous dites article, mais c'est le paragraphe.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe, pardon. Le paragraphe 7 est adopté.

Des voix: Pas le paragraphe 7.

Le Président (M. Fallu): Pardon. Il y a un amendement à apporter.

M. Marcoux: Pas de papillon à cet article parce qu'il faut le lire en concordance avec celui qu'on a adopté tantôt qui fait que pour tout bien immeuble cela prend l'autorisation du ministre. Cela va.

Le Président (M. Fallu): Alors, l'article...

M. Marcoux: Je ne sais pas si l'interprétation juridique est la bonne.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 7 est adopté et l'article 90, tel qu'amendé, est également adopté.

J'appelle l'article 91. Signalons, d'abord, une faute de frappe à la troisième ligne du premier alinéa. Il faut enlever les "s" à la fin des mots "leurs" et "soummissions" II faut également enlever un "m" au mot "soummissions". Pour le reste, aucune remarque?

M. Marcoux: Est-ce que vous voulez décrire votre intention avant?

M. Boutin: Pour ce qui est de l'article 91, il s'agit de permettre à la ville de mettre sur pied un mécanisme concernant l'adoption d'un budget dans une année d'élection. Les élections de la ville de Québec ont lieu le deuxième dimanche de novembre. La préparation des budgets, dans un contexte de campagne électorale, est difficile, sinon impossible. L'amendement a pour but de prévoir une espèce d'adoption de budget intérimaire d'une période de trois

mois pour dépasser la fin de l'exercice financier.

Le Président (M. Fallu): Donc, une dérogation sans avoir à demander l'autorisation au ministre.

M. Boutin: C'est cela, d'office dans la loi.

M. Pelletier (Jean): Je veux indiquer, M. le Président, qu'en 1981 nous étions pour la première fois devant cette éventualité parce que notre année financière a été changée par la réforme de la fiscalité. Elle était autrefois du 1er mai au 30 avril et elle a été ramenée du 1er janvier au 31 décembre. Alors, nous avons pour la première fois eu à faire face à ce problème en une année d'élection et le ministre des Affaires municipales du temps nous avait donné une dérogation, mais il me semble qu'elle devrait être carrément automatique dans la loi pour chaque année d'élection. Pour faire une bonne campagne électorale, on n'a pas le temps de faire un bon budget et, si on fait un bon budget, on fait une mauvaise campagne électorale.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Nous souhaitons que la ville retire cet article parce que, de toute façon, cela a déjà été accordé comme exemption. Cela ne veut pas dire qu'il faudrait l'accorder chaque fois, d'autant plus que c'est une demande qui nous est faite à l'occasion. Dans le cadre d'une révision des lois en général, du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes, il faudrait réfléchir à des changements à ce compte-là, mais nous ne sommes pas prêts à l'accorder immédiatement pour que ce soit automatique, dès qu'il y aura une élection à la ville de Québec. L'intérêt peut aussi être dans le sens inverse pour le citoyen, puisque cela peut être l'occasion, comme le budget doit être préparé pour le 31 décembre, de faire un état de la situation financière de la municipalité même avant l'élection. Cela peut être utile au débat sur la vie municipale. En ce sens, nous ne pensons pas que cela soit absolument nécessaire.

M. Boutin: Est-ce que je peux souligner qu'un pouvoir semblable a déjà été accordé par la Législature en 1982 - cela ne fait pas une éternité - à la ville de Montréal? La possibilité accordée à la ville de Montréal, à cette occasion, dans les articles 670a, 670b et 675 de sa charte, permet d'adopter un budget de fonctionnement dans une année d'élection des trois quarts du budget de l'année antérieure, alors que, nous, on se limite au tiers, d'une part. D'autre part, cette décision n'est pas entre les mains des élus comme l'est notre proposition, mais c'est un simple certificat du directeur du service compétent qui fait en sorte que le budget est prolongé de 75%.

M. Marcoux: Comme je vous l'avais indiqué lorsqu'on s'est rencontrés il y a quelques jours, c'est une demande qui revient à plusieurs reprises par plusieurs municipalités du Québec. Nous voulons examiner l'ensemble du portrait. Montréal l'a actuellement, mais je constate qu'un des travaux principaux du ministère des Affaires municipales est souvent de modifier les lois municipales pièce par pièce. Lorsqu'il y a un sujet qui est d'intérêt pour plusieurs municipalités, il vaut mieux le trancher dans un sens ou dans un autre pour l'ensemble des municipalités. Dans ce sens, je souhaiterais que la ville retire cet article.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, je tiens pour acquis que le ministre nous a refusé cet article.

M. Saintonge: Si vous ne le retirez pas, on va le battre. C'est cela.

M. Pelletier (Jean): Non, je pense qu'il faut quand même que chacun prenne sa responsabilité politique. Nous, on a pris la responsabilité politique de faire des demandes. Que le gouvernement prenne sa responsabilité de nous les accorder ou de nous les refuser.

Une voix: C'est bien.

Le Président (M. Fallu): Y a-t-il des remarques?

M. Tremblay: Un petit problème technique va-t-il se poser à ce point-ci?

Le Président (M. Fallu): Non.

M. Saintonge: Pas de vote enregistré demandé.

Le Président (M. Fallu): S'il n'y a pas de vote enregistré, l'article 91 est-il adopté? Je m'adresse ici aux membres de la commission.

M. Marcoux: Rejeté.

Le Président (M. Fallu): II est rejeté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Sur division. Donc, l'article 91 est rejeté sur division. J'appelle l'article 92. M. le procureur.

M. Boutin: L'article 92, M. le Président, n'est qu'une modification que

j'appellerais cosmétique. On profite de nos visites à l'Assemblée nationale pour moderniser un peu notre charte. Dans notre charte, on faisait référence, à l'article 188, à la Loi sur les enquêtes, c'est-à-dire que cet article 188 permet au conseil de demander au juge en chef de la Cour municipale de faire des enquêtes sur différents aspects de l'administration municipale. Cet article prescrivait que, dans le cadre de l'exercice de cette juridiction, le juge de la Cour municipale devait utiliser les pouvoirs qui lui étaient conférés par la Loi sur les enquêtes, statut fédéral. On modifie cela pour revenir à la Loi sur les commissions d'enquête provinciale, chapitre C-37.

M. Marcoux: À la neuvième ligne, à la suite de nos discussions avec le ministère de la Justice, le ministère de la Justice souhaiterait que nous introduisions un amendement indiquant que le juge en chef "pourrait" plutôt que "devrait" faire cette enquête. En somme, à la neuvième ligne, il s'agirait de changer le mot "doit" par le mot "peut". Alors, cela se lirait ainsi: "Le juge en chef de la Cour municipale peut alors faire cette enquête et il est investi..."

M. Pelletier (Jean): Qu'arrive-t-il, M. le Président, si le juge refuse?

M. Marcoux: Le ministère de la Justice pense que la discrétion doit être donnée au juge de juger s'il y a matière à enquête et de la faire à ce moment-là.

M. Pelletier (Jean): Oui, mais, enfin, s'il fait enquête pour savoir s'il doit faire enquête, il fait déjà enquête en ce faisant.

M. Marcoux: Oui, mais le juge peut voir, à partir des éléments qui lui sont donnés pour lui demander de faire enquête, s'il y a lieu de faire enquête.

M. Saintonge: Le juge doit être saisi...

M. Marcoux: En fait, on veut lui donner la discrétion. Le ministère de la Justice nous a dit que la discrétion doit appartenir au juge de décider s'il fait enquête.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, je vais citer mon procureur qui me dit que le ministère semble vouloir profiter d'amendements cosmétiques pour nous imposer des amendements de fond. Je regrette, mais je pense qu'il est parfaitement sain que le conseil municipal, qui agit de façon souveraine, dans les limites de sa juridiction, puisse dire à son juge municipal: Voulez-vous, s'il vous plaît, monsieur, faire enquête sur tel sujet?

Je pense qu'il peut s'avérer excellent qu'une enquête ait lieu. Je pense que, faite par un juge, c'est pas mal mieux que par n'importe qui. Mais, lorsqu'on dépose une procédure en cour, le juge ne demande pas si on a le droit; il en dispose. Le juge de la Cour supérieure, de la Cour du magistrat ou de n'importe quelle cour ne décide pas quelles sont les causes qu'il veut entendre et celles qu'il ne veut pas entendre. Il les entend.

M. Marcoux: Oui, mais je ne sais pas, je ne suis pas juriste.

M. Pelletier (Jean): II en dispose.

M. Marcoux: Je ne suis pas juriste, mais je sais que la Cour suprême dit: Vous nous demandez de nous prononcer sur telle cause. Nous considérons que ce n'est pas à la Cour suprême de se prononcer, de porter un jugement sur telle situation. Par exemple, elle vient de le faire dans le cas de la taxation scolaire dans la région de Hull où il y avait un conflit; des citoyens s'étaient rendus jusqu'en Cour suprême et la Cour suprême a dit: Nous ne nous saisissons pas de cette question. Je ne sais pas si cela a une quelconque analogie, parce que je n'ai pas d'expérience juridique.

M. Pelletier (Jean): Sur une permission d'appeler.

M. Marcoux: Je ne sais pas s'il y a d'autres cas où les juges peuvent décider de faire enquête ou non.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, nous retirons l'article.

M. Marcoux: On peut suspendre durant deux minutes.

M. Pelletier (Jean): Nous retirons l'article. On va vivre avec la loi fédérale. On retire l'article. (17 h 15)

Le Président (M. Fallu): Juste un moment.

M. Marcoux: Le motif du ministère de la Justice est le suivant: on demande aux juges de la Cour municipale d'exercer une fonction qui est en dehors de leurs fonctions régulières. À ce moment-là, s'ils refusaient de faire enquête, vous avez le pouvoir d'aller devant la Cour supérieure pour demander de faire cette enquête. Alors, les recours de la municipalité ne sont pas épuisés pour autant. Comme ce n'est pas une fonction régulière des juges de la Cour municipale, le ministère de la Justice pense qu'il faut laisser aux juges de la Cour municipale le choix de la faire ou de ne pas la faire.

M. Boutin: Si vous le permettez, M. le ministre, quand vous dites qu'on demande aux juges de faire enquête sur quelque chose qui n'est pas de leur juridiction habituelle, le législateur a déjà, il y a moult années, dit que c'était de la juridiction du juge de la Cour municipale de faire enquête lorsque le conseil le demandait. On ne demande pas quelque chose de neuf. C'est déjà là dans la charte de la ville de Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Pour répondre à l'argument du ministre, dans un tel cas, si on va à la Cour supérieure et qu'un pouvoir est donné à un juge de la Cour municipale, la Cour supérieure va s'enquérir s'il n'y a pas quelqu'un d'autre qui a le pouvoir de faire l'enquête. Elle va refuser d'agir parce que le pouvoir est accordé à une autre instance. On le voit dans la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales, par exemple. La Cour supérieure n'interviendra pas parce que la loi sur la fraude prévoit la possibilité d'intervenir.

M. Marcoux: En fait, comme la municipalité de Québec désire conserver le pouvoir qu'elle a maintenant, mais que la Justice ne lui donnerait plus, et que le maire propose de retirer le projet d'amendement, peut-être qu'à ce moment-là vous garderiez le statu quo.

M. Pelletier (Jean): C'est cela. On va garder notre statu quo, avec notre mot "doit" et notre loi fédérale. Donc, l'article est retiré.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 92 est retiré. À l'article 93, voulez-vous nous expliquer rapidement les motifs qui vous amènent à demander l'abrogation de l'article 190 de votre charte, s'il vous plaît?

M. Boutin: M. le Président, on va en retrouver quelques-uns comme cela au cours du bill. Comme je vous l'ai dit, on fait un peu de ménage chaque fois qu'on vient vous voir. Il s'agissait d'une obligation de transmettre au Conseil d'hygiène provincial certains rapports de santé. Le Conseil d'hygiène provincial n'existe plus. Dans les lois qui l'ont fait disparaître, il n'y a pas de disposition transitoire permettant de faire l'acheminement à un nouvel organisme. Il y a de nouvelles dispositions et de la nouvelle législation qui imposent ce genre de choses. Cet article est inopérant.

Le Président (M. Fallu): II s'agit de désuétude qu'il faut corriger.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Alors, cet article est adopté. L'article 94? On aura un papillon. Encore faudrait-il s'entendre. Il circule deux papillons: il y en a un qui vient de chez vous, en page jaune, et une suggestion qui viendrait du ministre. Est-ce bien cela?

M. Boutin: Je n'ai pas vu celui du ministre, mais il y a des chances que ce soit le même.

M. Marcoux: Si vous voulez regarder la nouvelle formulation qu'on vous propose et qui, je pense, est conforme au genre de discussion qu'on a eue.

M. Pelletier (Jean): On serait d'accord, M. le Président, avec le papillon tel que soumis par le ministère.

M. Marcoux: Cela rejoint le sens de la discussion qu'on a eue.

M. Pelletier (Jean): Cela va. M. Marcoux: Oui?

M. Pelletier (Jean): II y a peut-être la partie de la Grande-Allée où je me posais des questions parce qu'elle n'est pas tout à fait dans le périmètre historique. Enfin, on classera des maisons sur le parcours et il y aura le périmètre de 500 pieds d'une à l'autre qui nous sauvera.

Le Président (M. Fallu): Voilà. Pour les fins de nos travaux, il s'agit d'un papillon d'amendement à l'article 94. Nous l'adoptons tel qu'il apparaît maintenant sur ce papillon qui a été distribué. L'amendement est donc adopté. L'article 94 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 95. Aucun papillon? Une justification rapide.

M. Boutin: II s'agit de s'assurer que les immeubles du Grand Théâtre, M. le ministre, soient bien imposés.

M. Pelletier (Jean): Mais le cas particulier, M. le Président, de la Place des Arts a déjà été réglé par voie législative; celui du Grand Théâtre a été oublié. On voudrait que l'oubli soit corrigé. Les administrateurs du Grand Théâtre ont eu, à un moment donné, la velléité de se servir de la même procédure à laquelle avaient songé les administrateurs de Place des Arts pour essayer de se soustraire à la Loi sur la fiscalité municipale adoptée en 1980.

M. Marcoux: Bon.

Le Président (M. Fallu): C'est une question de combien de millions de dollars?

M. Marcoux: Pour le moment, ce n'est pas une question de millions puisque c'est pour régler un problème appréhendé. Alors, comme cela touche à la fiscalité municipale et que nous ne sommes pas du tout en désaccord avec le contenu de l'objectif que vise le maire de Québec, c'est-à-dire que le gouvernement du Québec continue à payer des taxes sur le Grand Théâtre, nous croyons qu'au lieu d'être dans la charte de la ville de Québec, puisque cela touche à la fiscalité municipale, comme pour la Place des Arts, cela devrait se retrouver dans la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, nous demandons à la ville de le retirer si c'est possible et nous le mettrons dans la Loi sur la fiscalité municipale, à l'occasion de modifications à la Loi sur la fiscalité municipale.

Il faut être bien clair: C'est pour régler un problème appréhendé, parce que, actuellement et depuis 1980, le gouvernement du Québec a toujours payé ses "en lieu" de taxes.

M. Pelletier (Jean): La vérité, M. le ministre, c'est que l'appréhension était en train de se vérifier au moment où vous avez amendé le cas de la Place des Arts et ils ont retraité.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Pelletier (Jean): On ne veut pas qu'ils retrouvent l'idée!

M. Marcoux: On comprend votre souci d'être sûr, mais on préfère l'insérer dans la loi sur la fiscalité puisque cela touche vraiment à la fiscalité.

M. Pelletier (Jean): Vous allez faire cela dans la prochaine loi sur la fiscalité?

Le Président (M. Fallu): Dans le projet de loi omnibus des Affaires municipales.

M. Marcoux: Dans la prochaine loi sur la fiscalité. Il y en a souvent. Ce sera peut-être dans le projet de loi omnibus, mais, comme ce n'est pas un problème réel et que c'est pour prévenir, à la prochaine occasion, dans la loi sur la fiscalité, on le clarifiera parce qu'il est vrai qu'il ne serait pas mauvais que ce soit clarifié.

M. Pelletier (Jean): Je suis prêt à faire confiance au ministre de ne pas nous oublier. Pour une deuxième fois, on le retire. On a été oublié, la première fois, lorsqu'on a fait l'amendement pour la Place des Arts. On aurait dû mettre le Grand Théâtre en même temps et on ne l'a pas fait.

M. Marcoux: Vous avez été oubliés parce qu'il n'y avait pas de problème actif, je suppose. Non?

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 95 est retiré, mais avec l'engagement du ministre que nous y reviendrons bientôt. Retiré. J'appelle l'article 96.

Tarifs des biens et services

M. Boutin: À l'article 96, M. le Président, il y a une nouvelle formulation qui apparaît au cahier jaune et qui a été faite à la suggestion du contentieux du ministère des Affaires municipales, afin de mieux cerner la problématique. Il s'agit de permettre au comité exécutif de fixer les tarifs des différents services et biens offerts aux citoyens. On pense aux tarifs pour avoir accès aux piscines, aux tarifs de location d'équipements sportifs, aux tarifs d'ouverture de bornes-fontaines, etc. Ce sont de simples actes d'administration courante et nous ne pensons pas qu'il y ait lieu d'aller au conseil avec ce genre de décisions.

Le Président (M. Fallu): M. Gilbert.

M. Gilbert: Nous considérons que ce pouvoir devrait être dévolu au conseil, car c'est peut-être simplifier un peu le problème que de dire que cela se limite au tarif d'ouverture des bornes-fontaines. On sait qu'à l'heure actuelle la tarification devient un mode de financement pour les municipalités. On parle aussi des utilisateurs de ces services que sont les citoyens. Je pense que, dans cette histoire, il y a des choix politiques. Cela devrait donc être fait au conseil. De plus, on sait que, lorsque c'est fait au conseil, c'est davantage public et je pense que le citoyen a plus de chance de savoir ce qui se passe que lorsque c'est fait par le comité exécutif. C'est pourquoi on changerait tout simplement la formulation en disant que le conseil est autorisé à fixer la tarification des services rendus.

M. Marcoux: C'est-à-dire que vous proposez le statu quo.

M. Gilbert: Avant, il n'y avait aucun texte.

M. Marcoux: Actuellement, lorsque des tarifs sont établis par la ville, ils ne sont approuvés par personne, quoi?

M. Boutin: Présentement, il y a silence dans la charte. En cas de silence, tout ce qui n'est pas prescrit comme étant une juridiction du comité exécutif est une juridiction du conseil.

M. Marcoux: D'accord.

M. Boutin: Mais, en pratique, je dois vous avouer que la tarification, souvent, est faite... Je pense, notamment, à la

tarification d'admission des piscines, il n'est pas certain qu'on se rende au conseil. Le prix de location des gilets de hockey dans les arénas, il n'est pas certain, non plus, que cela se rende au conseil municipal. Notre intention est de mettre de l'ordre.

M. Marcoux: Est-ce que cela se rend au comité exécutif?

M. Boutin: Une partie de cela s'y rend. Lorsque le comité exécutif aura les pouvoirs nécessaires, on fera le ménage là-dedans et on adoptera des tables de tarification annuelles pour l'ensemble des biens et services offerts aux citoyens par la ville.

M. Gilbert: Il appartiendrait au conseil d'établir les politiques d'ensemble. Sans se rendre jusqu'à la location des gilets au conseil, selon nous, les politiques d'ensemble devraient appartenir au conseil.

M. Marcoux: En tout cas, il nous apparaît normal que le comité exécutif ait le pouvoir d'établir des tarifs pour les services que les citoyens obtiennent. Je pense que c'est une prérogative du domaine exécutif. Je sais qu'il y a des secteurs où cela revient, c'est inscrit dans la loi; donc, c'est l'Assemblée nationale qui les adopte. Toutefois, il est fréquent que ce soit au niveau exécutif que les tarifs se décident, puisque, souvent, de toute façon, ces tarifs sont plutôt basés sur les prix de revient, en somme, sur l'observation des coûts d'exploitation d'une activité en partie ou en totalité.

M. Rolland: M. le Président, je pourrais ajouter un commentaire. En fait, on sait la résistance qu'il y a eu face à l'idée du ticket modérateur. Je pense que, souvent, les tarifications peuvent être une façon de transférer une nouvelle taxe aux citoyens.

M. Marcoux: Là, vous êtes en train de me convaincre.

M. Rolland: Je pense qu'il est important que ce privilège demeure au conseil. Il y a beaucoup de mécontentement chez les citoyens qui est lié à ces différentes tarifications. Il me semble qu'il est important que le conseil ait son mot à dire là-dessus.

M. Marcoux: L'argument que vous évoquez ne me convainc pas. Ce n'est pas parce que des tarifs pourraient constituer des frais modérateurs qu'ils deviendraient mauvais. Au contraire, cela peut amener une rationalisation des services et de meilleurs services à ceux qui en ont vraiment besoin.

M. Rolland: On ne dit pas qu'ils sont mauvais en soi.

M. Marcoux: Non, mais...

M. Rolland: Sauf qu'il est sûr qu'il faut pouvoir en décider au conseil au niveau d'une politique globale et que les citoyens puissent savoir quels services ils paieront, lesquels seront gratuits, pourquoi il faut les payer et pourquoi d'autres sont gratuits. (17 h 30)

M. Marcoux: Pouvez-vous me citer un exemple, selon vous, qui illustrerait que cela ne devrait pas être le comité exécutif? Il y a l'aspect administratif et l'aspect de choix d'orientation. Le type de service qui est tarifé dans une municipalité - on parle des piscines, des centres de loisir, des choses semblables - est-ce que cela remet en question l'orientation?

M. Rolland: Évidemment, ne participant pas au conseil... Parmi les gens que je côtoie, par exemple, le hockey, je sais que cela coûte cher pour ceux qui veulent s'équiper. Il y a des coûts. Ce sont des exemples comme cela qui font que, finalement...

M. Marcoux: D'accord. Disons qu'il y a des abus. Les conseillers, en général, indépendamment de la question des partis politiques, vont soulever cette question au conseil ou ailleurs. Un comité exécutif peut corriger ses erreurs, comme un gouvernement peut corriger ses erreurs. Par contre, une chose que je sais, c'est qu'il y a souvent un paquet de tarifs à établir. Ce sont vraiment des actes administratifs réguliers et qui demandent bien plus que simplement... C'est de la gestion. Évidemment, il y a des élus qui doivent décider, à un moment donné. En tout cas, moi, il m'apparaît, jusqu'à preuve du contraire, qu'on devrait adopter l'article proposé par la ville.

Le Président (M. Fallu): Vous nous garantissez, M. le maire, que ce sera un progrès sur le passé pour la démocratie à Québec.

M. Pelletier (Jean): Vous savez, le nom de mon parti l'indique, M. le député.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je voudrais seulement porter ceci à votre réflexion. On est en train de demander un pouvoir qui ne semble pas exister du tout au niveau municipal. Les villes le font, mais il semblerait que cela n'existe pas légalement. La ville de Québec veut avoir ce pouvoir. Ma réflexion est que, si l'objectif est de donner à la ville la possibilité d'établir des tarifs, il ne nous

appartient pas de déterminer qui, dans la municipalité, doit les établir. Si on donnait le pouvoir au conseil d'établir les tarifs, cela voudrait dire que le conseil pourrait transférer ce pouvoir au conseil exécutif, parce que, si je comprends bien, le conseil peut donner au conseil exécutif des pouvoirs qu'il doit normalement assumer.

M. Boutin: Lorsque le pouvoir est accordé au conseil en vertu de la règle du delegatus non potest delegare, le conseil ne peut pas le déléguer à un fonctionnaire ou même à un autre organisme qui s'appellerait le comité exécutif.

M. Tremblay: Alors, tous les gestes qui sont posés par le comité exécutif sont reconnus dans la charte de la ville de Québec.

M. Boutin: C'est cela.

M. Tremblay: D'accord. Merci.

Le Président (M. Fallu): Alors, l'amendement est adopté et l'article 96, tel qu'amendé, est adopté. L'article 97.

M. Boutin: À l'article 97, M. le Président, je vous souligne qu'il y a une nouvelle formulation qui apparaît dans le texte en jaune qui vient préciser et limiter la portée de l'article tel que déposé. Les mots ajoutés sont soulignés et apparaissent dans le texte en jaune. Cet amendement a pour but de permettre à la ville d'établir un mécanisme différent en regard de la perception de la taxe d'amusement sur le site de la Commission de l'exposition provinciale de Québec. Voici que la Loi concernant les droits sur les divertissements est ainsi construite que la taxation est faite en fonction du prix d'admission que quelqu'un doit payer pour participer à un amusement. Or, sur le site de l'exposition provinciale, annuellement, il y a un paquet d'amusements qui existent et qui nous causent de monstrueux problèmes de perception, et je m'explique. Il y a de nombreux amusements, et vous en avez sûrement déjà vu, qui consistent à littéralement jeter l'argent par les fenêtres, à lancer de l'argent dans des verres, à lancer de l'argent sur une table où il y a de petits ronds rouges et, si votre pièce de 0,25 $ tombe sur le petit rond rouge, vous gagnez un toutou, une chope ou quelque chose d'autre. Donc, le prix à payer pour participer à l'amusement, ce sont ces pièces de monnaie qui sont lancées en l'air. Les kiosques sont construits avec accès sur les quatre faces et l'argent est lancé. Présentement, notre mode de perception est le suivant: on doit faire des espèces de relevés dans le temps; il y a un inspecteur qui passe, qui s'embusque dans un coin et qui compte les pièces de 0,25 $ qui sont lancées par terre pendant une période de quinze minutes et, là, on fait des projections et on va voir l'exploitant à la fin de la journée et on lui dit: C'est cela, ton chiffre d'affaires, il y a telle somme d'argent qui a été payée pour participer à l'amusement, donc la taxe d'amusement est de tel montant. Cela nous cause de sérieux problèmes et cela est régulièrement contesté. On a de sérieux problèmes de perception de cette taxe.

On propose donc de taxer au pied linéaire ou au mètre linéaire de comptoir ou autre chose de ce genre d'amusement. La précision qu'on a apportée à la suggestion du contentieux du ministère dans le document que vous trouvez en jaune, c'est d'utiliser ce mode de perception uniquement à l'égard des amusements pour lesquels le montant payé pour participer à l'amusement n'est pas perçu sous la forme d'un prix d'admission encore circonscrit. C'est là la nature de notre modification, car on a de sérieux problèmes de perception de cette taxe.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: En ce qui nous concerne, cette demande illustre sans doute qu'il faudrait éventuellement rafraîchir la Loi concernant les droits sur les divertissements, mais nous ne croyons pas que l'adoption d'un projet de loi privé modifiant la charte de la ville de Québec soit le lieu de le faire. En conséquence, nous demanderions à la ville si elle voudrait bien retirer ce projet d'article.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, je ne peux pas retirer ce qui m'apparaît bon pour faire de la bonne administration. Que le gouvernement me le refuse, pas de problème. Moi, je ne le retire pas. Je le retirerai si le ministre prend l'engagement que cela sera réglé d'ici un an. La Loi concernant les droits sur les divertissements, quand sera-t-elle amendée? Peut-être dans cinq ans, peut-être dans dix ans. Entre-temps, la ville de Québec perd des sommes importantes et cela est injuste pour les autres qui, eux, paient leurs pleines taxes alors que certains amusements, du fait qu'il y a difficulté de perception, ne paient pas leur juste part.

M. Marcoux: II faudrait préciser le sens de la position du ministère des Affaires municipales. C'est qu'évidemment il y a des expositions agricoles, commerciales, etc., à l'année, particulièrement durant les deux ou trois mois d'été, dans toutes les régions du Québec. Le type de situation ou de problème que vit la ville de Québec et qui vient de nous être décrit rapidement peut se reproduire dans l'ensemble. Or, c'est, évidemment, un amendement à la Loi concernant les droits sur les divertissements et on pense que, si un tel amendement doit

être fait pour permettre un autre type de perception des droits, cela doit être fait en modifiant la loi générale plutôt qu'en modifiant la charte de la ville de Québec.

Quant à l'engagement que me demande de prendre le maire de Québec, je ne peux le prendre parce qu'il y a toujours beaucoup de projets de loi qui touchent le ministère des Affaires municipales. La Loi concernant les droits sur les divertissements doit être une loi du ministère du Revenu; donc, cela implique plusieurs ministères dont le ministère des Finances. Je ne peux donc pas prendre cet engagement, mais je comprends la position de la ville de Québec et, en ce qui nous concerne, nous voterons contre le projet.

Le Président (M. Fallu): Quant à moi, je dois souligner au ministre des Affaires municipales que, régulièrement ou une fois pas année depuis les dernières années, les municipalités viennent ici faire référence à la vétusté de cette Loi concernant les droits sur les divertissements. Nous avons, d'ailleurs, corrigé certains articles déjà par le biais de lois omnibus de la Justice ou même, à une occasion, par le biais d'un bill omnibus des Affaires municipales. Il nous faudra donc très certainement...

M. Marcoux: Je peux bien le regarder. C'est possible, par une loi omnibus qui pourrait s'appliquer à l'ensemble du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes, de l'introduire. Je ne peux pas m'engager aujourd'hui, comme le souhaite le maire de Québec, à ce que d'ici un an la Loi concernant les droits sur les divertissements soit changée dans cette perspective.

Le Président (M. Fallu): Nous avons déjà fait un amendement, ici, en commission parlementaire des affaires municipales, de cette loi qui portait sur la reconnaissance par les villes des associations dites d'amusement, que les villes reconnaissaient automatiquement, mais qui donnait également à ces associations des pouvoirs considérables de recueillir des fonds et nous avions balisé, il y a deux ans ou trois ans tout au plus, ces pouvoirs. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Puisque l'amendement s'applique à la charte de la ville de Québec, c'est quand même une exposition importante. Si cela apporte de sérieuses difficultés, je suis d'avis qu'il aurait fallu faire une consultation. Si le ministre responsable de la Loi concernant les droits sur les divertissements est le ministre du Revenu, il faudrait s'assurer qu'il est d'accord avec l'amendement proposé. Si le travail n'a pas été fait, je comprends qu'on peut difficilement l'amender ici, mais je maintiens la même chose: La charte devait être déposée en octobre et on est rendu le 30 mai; cela fait déjà sept mois qu'on attend des amendements. Je dois dire que j'aurais souhaité qu'on puisse répondre aux besoins de la ville de Québec dans ce cas précis, surtout si on nous souligne que non seulement cela cause des difficultés, administratives mais que cela entraîne certaines injustices à certains égards.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Un commentaire, M. le Président, s'il vous plaît! Disons que j'appuie très fortement les propos du maire de Québec et de plusieurs maires du Québec qui, à maintes reprises, ont fait des demandes similaires dans le but de voir modifier certains articles qui touchent cette loi, tenant compte de la vétusté et des problèmes que cela crée de plus en plus aux municipalités. Le ministre et les ministres qui l'ont précédé nous mentionnent, occasionnellement, qu'on va revoir cela dans un projet de loi omnibus. C'est une échappatoire quelconque pour dire: On y verra dans le temps. Cela ne règle pas le problème des municipalités qui ont à le vivre quotidiennement et cela crée des embêtements au niveau des commerces déjà établis, lesquels défraient leur taxe d'affaires.

Je me souviens que, chaque fois qu'on a la visite de M. le maire de Montréal, M. Drapeau, on semble se courber assez facilement pour satisfaire à ses exigences. Je n'ai jamais vu le maire Drapeau repartir d'ici les mains vides. Je prends la ville de Québec, qui est drôlement importante au Québec. C'est l'une des villes les plus importantes du Québec, sinon la ville d'importance à cause du Parlement de Québec et des nombreux touristes qui y viennent. Quand elle nous fait des demandes de cet ordre, quand on connaît le sérieux de l'administration municipale de Québec, je pense qu'on devrait se pencher d'une façon tout à fait particulière pour y accéder et être plus rapide afin d'apporter les correctifs qui s'imposent.

M. le Président, ce n'est sûrement pas l'équipe qui manque au sein du cabinet du ministre des Affaires municipales. On se sent toujours un peu dépourvu de recherchistes et de personnel quand on examine les projets de loi dont on doit traiter. Mais, si le ministre des Affaires municipales, demain matin, disait à son équipe de mettre les bouchées doubles et d'arriver avec une entente quelconque, je pense qu'on pourrait satisfaire non seulement le maire de Québec, mais aussi d'autres municipalités qui ont fait les mêmes demandes au cours des dernières années.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, vous me permettrez deux ou trois remarques. D'abord, j'apprécie la présence du député de Hull, qui vient de temps à autre participer à nos travaux. Quand il participe à nos travaux, d'habitude, il apporte un enrichissement concret. Mais là, je m'aperçois qu'il est de passage et qu'il voulait envoyer des fleurs à la ville de Québec. Je peux dire que je vais me joindre et ajouter des fleurs, et il n'y aura pas de pot, en disant que, en ce qui me concerne, je considère que l'administration de la ville de Québec est une administration compétente, intéressée à défendre ses citoyens, etc.

Le Président (M. Fallu): Puis-je savoir de la part de la commission...

M. Marcoux: Non, mais il reste que, M. le Président...

Le Président (M. Fallu): ...si l'article est...

M. Marcoux: ...vous avez permis des propos généraux, dirais-je, ou d'introduction au député de Hull qui nous fait l'honneur de sa présence. Je l'apprécie beaucoup, mais je voudrais être très clair...

Le Président (M. Fallu): Je ne voudrais pas que la commission dégénère...

M. Marcoux: Moi non plus.

Le Président (M. Fallu): ...en débat de deuxième lecture.

M. Marcoux: Moi non plus, M. le Président, parce que je veux très bien expliquer que l'attitude que j'adopte comme ministre des Affaires municipales face à chacun des amendements qui est proposé n'est pas de dire qu'on est pour ou contre la ville de Québec, mais bien de regarder chacun des amendements qui est proposé et, selon notre jugement, de voir si c'est le moment d'adopter tel amendement ou si on est d'accord. La meilleure preuve, c'est qu'on a travaillé ensemble et qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait en commun. On essaie d'améliorer les projets qui sont présentés. (17 h 45)

Quant aux choses techniques, il faut bien lire l'article qui est proposé: "Malgré la Loi concernant les droits sur les divertissements, la ville est autorisée à imposer, relativement aux activités tenues durant la période et sur le site du parc de l'exposition provinciale ou quant à certaines d'entre elles, des droits sur les divertisssements basés sur le mètre linéaire de façade d'occupation ou de toute autre façon décrétée par le conseil."

Comme c'est une loi qui s'applique à l'ensemble du Québec, qui concerne les divertissements et les amusements et qui est reliée à la taxation en général, je pense qu'il vaut la peine de la regarder dans ce contexte-là. Je pense que ce n'est pas faire injure au travail de la ville de Québec, de porter un jugement sur la volonté ou les désirs de la ville de Québec d'agir ainsi.

Le Président (M. Fallu): J'appelle donc l'article 97. Est-il adopté? M. le ministre, l'article 97 est-il adopté?

M. Marcoux: Rejeté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Rejeté sur division. L'article 98? M. le procureur.

M. Boutin: L'article 98, M. le Président, a pour but de permettre au comité exécutif de fixer des frais d'administration qui pourront être exigés lorsque des chèques sont refusés lors de leur présentation pour paiement à une institution financière.

Le Président (M. Fallu): Avez-vous quelque amendement à proposer? M. le ministre propose une nouvelle formulation?

M. Marcoux: On accorde la même chose qu'à la ville de Montréal.

M. Pelletier (Jean): Cela va prendre probablement cinq ans avant que l'on revienne; cela veut dire que nous serons gelés à 10 $, même si cela coûte 15 $. Moi, je trouve que ce n'est pas une façon de faire et je dis que vous devriez davantage faire confiance aux élus.

M. Tremblay: Moi, M. le ministre, je suis d'accord avec le maire de Québec.

M. Pelletier (Jean): Si nous sommes incapables de fixer nous-mêmes dans notre ville un tarif pour des chèques sans provision, je ne sais pas le diable qu'est-ce que l'on fait à se faire élire par 100 000 personnes.

M. Marcoux: D'accord, M. le maire.

Le Président (M. Fallu): S'il y a accord, cela serait du comté de Laprairie également.

M. Saintonge: Surtout que l'on fait supporter aux contribuables la mauvaise façon de régler des comptes de certains contribuables.

M. Marcoux: Sur le principe, je peux vous assurer que je suis entièrement d'accord avec la ville; c'est sur le mode d'établissement du montant. Je suis d'accord que ceux qui présentent des chèques sans provision, c'est à eux de payer le coût de leur erreur et non pas à l'ensemble des citoyens. Quant à établir le quantum, c'est parce que, pour la ville de Montréal, le montant avait été fixé à 10 $.

Une voix: La ville de Montréal va revenir.

Le Président (M. Fallu): Donc, le papillon est retiré et les parlementaires de la commission donnent leur accord pour accorder cet amendement à la charte de la ville de Québec. L'article 98 est donc adopté. L'article 99?

M. Boutin: À l'article 99, M., le Président, il y a deux objets visés par la modification de l'article 265 de notre charte. La première a pour but de faire disparaître la prescription attachée au privilège relatif aux taxes. Notre charte présentement stipule que le privilège rattaché aux taxes s'éteint après deux années échues, alors que les taxes elles-mêmes s'éteignent après trois années. Il n'y a aucune espèce de raison pour lesquelles le privilège, qui est l'accessoire de la créance, s'éteindrait avant la créance elle-même. Alors, nous remettons les choses dans l'ordre; ceci est au premier alinéa.

Au deuxième alinéa, nous intervenons pour préciser que les taxes spéciales, compensations ou autres charges qui sont à la charge d'un propriétaire d'immeuble soient privilégiées sur son immeuble de façon à assurer, encore une fois, la préservation de nos créances et à faire en sorte que l'on puisse percevoir les sommes dues à la ville de Québec.

M. Marcoux: Nous sommes prêts à adopter l'article 99.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie également? Alors, l'article 99 est adopté. L'article 100?

M. Boutin: Pour l'article 100, M. le Président, je vous réfère au texte qui est à la page 23 du document jaune. Encore une fois, nous avons modifié le texte à la suggestion et en accord avec le contentieux des Affaires municipales.

Il s'agit de donner la possibilité à la ville de s'entendre avec la Commission des écoles catholiques de Québec quant à la perception de ses taxes. Présentement, les lois existantes prévoient que la ville de Québec perçoit des taxes pour la Commission des écoles catholiques et qu'elle doit verser à la Commission des écoles catholiques les taxes le 1er avril de chaque année. Or, nous versons des taxes que nous n'avons pas encore perçues. Alors, l'amendement proposé a été soumis aux autorités de la Commission des écoles catholiques qui sont d'accord avec le texte. Il s'agira de s'entendre quant à un mode de perception. En cas de désaccord, on peut faire intervenir la Commission municipale.

Avant que vous adoptiez le texte, cependant, il y a une toute dernière modification que je désire vous souligner. Si on parle du texte jaune que vous avez sous les yeux, à la deuxième ligne soulignée, le souligné commence par les mots "les frais de perception ainsi que le taux de la retenue". Il faudrait introduire, après le mot "taux", les mots "ou le montant". Cela se lirait ainsi: "les frais de perception ainsi que le taux ou le montant de la retenue à être faite pour compenser", et le texte suit. Cette modification a été communiquée aux gens de la Commission des écoles catholiques, de même qu'au directeur du contentieux du ministère de l'Éducation, avec qui je parlais ce matin, et ils ont manifesté leur accord.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, êtes-vous prêt à en faire une proposition?

M. Marcoux: Oui, c'est cela. Je suis prêt à en faire une motion. Techniquement, le directeur des services juridiques du Bureau de l'Assemblée nous informe que je dois faire la motion d'amendement.

Le Président (M. Fallu): Ou qu'un député membre fasse la motion.

M. Marcoux: Je propose la motion d'amendement d'ajouter, après "perception de ces taxes", à la septième ligne: les frais de perception ainsi que le taux de la retenue ou le montant à être faite...

M. Boutin: M. le ministre. M. Marcoux: Oui.

M. Boutin: "Le taux ou le montant de la retenue".

M. Marcoux: Pardon?

M. Boutin: "Le taux ou le montant de la retenue".

M. Marcoux: D'accord: "le taux ou le montant de la retenue à être faite pour compenser les pertes par non-recouvrement sont fixés par le conseil".

M. Saintonge: M. le Président, je comprends qu'on ajoute à la huitième ligne, après le mot "taux", les mots "ou le

montant".

M. Marcoux: Oui, mais sur les jaunes. M. Saintonge: Sur les jaunes, c'est cela.

M. Marcoux: Pour les fins du journal des Débats, il faut que je fasse une motion pour l'ensemble. Dans le journal des Débats, on se base sur le projet de loi initial. Pour les fins de nos travaux, on m'informe que je dois faire motion. Cela va?

Le Président (M. Fallu): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Fallu): L'article 100 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 101. M. le procureur.

Taux d'intérêt sur les créances

M. Boutin: L'article 101, M. le Président, a pour but de permettre à la ville de faire varier, en cours d'exercice financier, le taux d'intérêt sur les sommes dues à la ville. C'est la deuxième fois qu'on se présente devant cette commission et devant l'Assemblée nationale avec une telle demande. Nous jugeons qu'elle est aussi importante cette fois-ci qu'elle l'était la dernière fois. Présentement, le conseil municipal doit fixer le taux d'intérêt qui sera exigé aux contribuables sur les sommes dues à la ville une fois en début d'année, ce qui fait qu'on est à la merci des hausses ou des baisses de taux d'intérêt.

S'il y a hausse des taux d'intérêt, le phénomène immédiat perçu en matière de collecte des taxes, c'est que, dès que le taux d'intérêt dépasse ou approche celui qu'on demande sur les taxes, les contribuables préfèrent garder leur argent, ne pas payer leurs taxes et faire des placements avec leurs taxes. C'est une pratique courante qu'on note régulièrement. La seule solution qui s'offre à nous est de fixer des tarifs de taux d'intérêt à des montants faramineux pour se protéger de cela. Je dois vous dire que cette tactique a été employée dans certaines municipalités de la région. On parle de taux d'intérêt de 24% sur des taxes municipales qui ont eu cours dans les dernières années pour se prémunir contre ce genre de chose.

Pour assurer la perception des taxes, il est nécessaire que ce pouvoir existe. Il est autant à l'avantage du contribuable que de la ville du contribuable, d'une part, parce qu'il s'assurera que les taxes de l'ensemble des citoyens entrent et, d'autre part, s'il y a une baisse de taux d'intérêt, la ville pourra aussi s'ajuster à une baisse de taux d'intérêt.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Je suis entièrement d'accord avec les principes et le contenu de la demande de la ville de Québec. Mais, comme, jusqu'à maintenant, le ministère des Affaires municipales a toujours refusé à toutes les municipalités ce type de demande déjà faite dans le passé, en ce qui nous concerne, je pense que ce qui est proposé est plus équitable, dans tous les sens, pour le citoyen. J'ai l'intention de l'introduire dans le prochain bill omnibus du ministère des Affaires municipales pour l'appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec. À ce moment, il s'appliquera à l'ensemble. Mais, comme c'est déterminé, on va trouver la formulation technique, puis on va l'offrir à l'ensemble des municipalités.

M. Boutin: Si vous me le permettez... M. Marcoux: Pardon?

M. Boutin: ...M. le ministre, la ville de Québec est régie par une charte spéciale. On a une disposition dans notre charte qui traite de la fixation du taux d'intérêt. Lorsque vous interviendrez dans un bill omnibus, vous devrez venir modifier par une loi publique la loi spéciale de la ville de Québec. On est présentement dans des modifications à la loi spéciale de la ville de Québec.

M. Marcoux: Je le sais, mais on le fera en même temps pour l'ensemble des citoyens du Québec qui sont touchés par la taxation municipale. Jusqu'à maintenant, l'orientation du ministère a été de le refuser à l'ensemble des municipalités qui l'ont demandé, et plusieurs l'ont demandé. Je partage les objectifs de votre demande, mais je souhaite pouvoir l'apporter en même temps pour l'ensemble des municipalités du Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je voudrais simplement suggérer au ministre qu'au moment où il fera cette modification il établisse un plafond en fonction du taux préférentiel à certaines périodes de l'année, ce qui permettra aux municipalités de jouer là-dedans et de faire en sorte que cet outil ne devienne pas une forme de taxation, mais une façon pour que les citoyens paient leurs taxes comme tout le monde.

M. Marcoux: Disons que ma première réaction à ceci serait plutôt négative, parce que jusqu'à maintenant, comme l'a indiqué le procureur de la ville de Québec, la fixation étant seulement une fois par année, la tendance des municipalités a sûrement été de mettre leurs taux d'intérêt les plus élevés en

disant: La tendance est à la hausse et, même si c'est à la baisse, cela va s'arrêter à un moment donné, mais pas plus que cela. De toute façon, comme c'est un troisième niveau de gouvernement, c'est certain que les taux d'intérêt fixés au niveau municipal -on le constate depuis toujours - sont beaucoup plus élevés qu'au niveau du Québec et ceux du Québec sont plus élevés que ceux du gouvernement fédéral.

J'ai longuement réfléchi à cette question lorsque j'étais ministre du Revenu. Je pense que le meilleur critère pour que les citoyens disent: Je suis autant intéressé à payer mes comptes à la municipalité ou au gouvernement qu'à garder mon argent à la caisse, c'est de se baser sur les taux d'intérêt personnels. Mais c'est mon point de vue à moi. C'est ce que j'appliquais lorsque j'étais ministre du Revenu; c'était de se baser sur les taux de prêts personnels. À ce moment-là, le citoyen se dit: Entre emprunter pour payer ma dette ou payer à tempérament, c'est le même niveau.

En tout cas, j'y penserai. Je ne dis pas que c'est un refus carré, net, à votre suggestion, M. le député de Chambly, d'un maximum, mais un maximum, encore là, quand on a vu ce qui s'est passé dans les trois dernières années où les taux d'intérêt sont passés de 10% à 25% - c'est cela la réalité; dans les municipalités, c'est allé jusqu'à 24% ou 25% - un taux basé même sur...

M. Tremblay: Le taux préférentiel, c'est cela. Si vous dites, par exemple, un maximum de 6%...

M. Marcoux: C'est que ceux qui ne paient pas leurs comptes, d'habitude, aux municipalités comme au gouvernement ne sont pas nécessairement ceux qui peuvent obtenir de la caisse ou de la banque un prêt au taux préférentiel. Ils obtiennent le taux courant et, des fois, probablement plus 1/2% ou 1%. Disons qu'on pourrait en rediscuter, mais, pour le moment, je souhaite que ce changement, avec lequel je suis d'accord, se fasse pour l'ensemble des municipalités du Québec en même temps. De toute façon, c'est plus facile d'informer l'ensemble des citoyens que tel changement est intervenu.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, je suis désolé qu'on ne veuille pas régler un problème quand la charte particulière d'une ville vient en révision. Des fois, j'ai l'impression qu'on a de bonnes idées et que le ministre veut en garder la paternité pour une loi générale. J'aimerais bien être crédité, de temps en temps, de mes bonnes idées.

M. Marcoux: M. le maire, je peux vous assurer, me connaissant quelque peu, que je rendrai bien justice à la ville de Québec - je sais que d'autres villes l'ont demandé, mais qu'on l'a constamment refusé - de revenir à la charge sur ceci et de m'avoir permis...

M. Pelletier (Jean): Mais, M. le ministre...

M. Marcoux: ... d'indiquer ma position. Quant à la paternité, vous savez, en politique... Je sais que votre souci, ce n'est pas d'abord d'être père ou pas d'un changement quelconque; c'est de régler les problèmes pour vos citoyens. Vous avez eu l'impression de leur demander de trop hauts taux d'intérêt jusqu'à maintenant. Bon! À l'avenir, vous voulez leur demander des taux d'intérêt plus en rapport avec le marché.

M. Pelletier (Jean): Mais on n'y arrivera pas.

M. Marcoux: Pardon?

M. Pelletier (Jean): On n'y arrivera pas, parce que vous nous refusez le pouvoir qu'on vous demande, justement, pour y arriver.

M. Marcoux: Je veux qu'on y arrive pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Pelletier (Jean): C'est la sacrée culotte uniformei

M. Saintonge: C'est en plein ce que j'allais dire, M. le maire. De toute façon, il semble que ce soit la position du ministre là-dessus: on va attendre que les habits sur mesure que le ministère va confectionner soient prêts. Après cela, vous pourrez en prendre livraison.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, nous appelons l'article?

M. Pelletier (Jean): Certainement.

Le Président (M. Fallu): L'article est appelé.

M. Marcoux: Rejeté.

M. Saintonge: Rejeté sur division.

Le Président (M. Fallu): L'article est rejeté sur division.

Alors, puisqu'il est maintenant 18 heures, nous suspendons nos travaux jusqu'à demain, 10 heures.

M. Pelletier (Jean): 10 heures, demain

matin.

Le Président (M. Fallu): Oui, nous avons confirmation. C'est bien 10 heures, demain matin. C'est un rendez-vous. Cela vous convient, M. le maire?

M. Pelletier (Jean): Très bien, nous serons ici. Nous n'avons pas grand choix.

(Fin de la séance à 18 h 1)