Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît; La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 216, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

Je rappellerais simplement que nous avons un article en suspens, soit l'article 5. J'appellerai donc l'article 102. Je demanderais à M. le secrétaire de nous rappeler la liste des membres de notre commission parlementaire. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau), Mme Bacon (Chomedey), MM. Beauséjour (Iberville), Ciaccia (Mont-Royal), Côté (Charlesbourg), Desbiens (Dubuc), Fallu (Groulx), Mme Juneau (Johnson), MM. Lafrenière (Ungava), Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Marquis (Matapédia), O'Gallagher (Robert Baldwin), Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull), Rodrigue (Vimont), Saintonge (Laprairie), Tremblay (Chambly), Vaillancourt (Orford), Marcoux (Rimouski), Brouillet (Chauveau).

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'il y a des changements à annoncer?

M. Saintonge: II y aurait certains changements. Avez-vous la feuille d'hier?

Le Président (M. Fallu): Oui.

Une voix: Nous voudrions remplacer M. Ciaccia par Mme...

Mme Bacon: ...par Mme Bélanger qui sera ici ce matin.

M. Saintonge: Donc, remplacer M. Assad par M. Rivest (Jean-Talon), M. Ciaccia par Mme Bélanger (Mégantic-Compton) et M. O'Gallagher par M. Doyon (Louis-Hébert).

Le Président (M. Fallu): Parfait. On doit rappeler également que le ministre est membre de la commission ainsi que le proposeur du projet de loi, le député de Chauveau, M. Brouillet.

Article 102. M. le procureur, vous allez nous le présenter rapidement.

Dépôt du budget

M. Jolicoeur (Pierre): II y a deux éléments à l'article 102. Au premier paragraphe: Cette modification a pour but de permettre à la ville de préparer son budget ou de déposer son budget pour le 31 décembre, plutôt que le 20 décembre. C'est en concordance avec la Loi sur les cités et villes et c'est pour faciliter notre préparation.

Quant au deuxième paragraphe, c'est pour permettre de réduire la réserve que l'on doit inclure dans le budget, soit la réserve sur la perte sur la perception et l'imposition sur le budget, qui était de 1%; on la réduit à 0,5 de 1%. C'est un ratio du budget total. Le budget total augmentant, ce ratio est rendu maintenant trop élevé. Il y a lieu de le réduire.

Le Président (M. Fallu): II y a accord des parties?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 103.

M. Jolicoeur: L'article 103 a pour but de permettre au conseil, en cours d'année, d'acquitter des dépenses pour un montant plus élevé que celui qui est prévu au budget, dans la mesure où les sommes sont disponibles et font l'objet d'un certificat de disponibilité émis par le trésorier.

Le Président (M. Fallu): Commentaire de la part du ministre?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 104?

M. Jolicoeur: L'article 104 est une modification de concordance en raison de la modification de la date du budget, qu'on vient de voir à l'article 102, du 31 décembre. C'est une modification de concordance.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que l'article 104 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 105?

Dépense des sommes disponibles

M. Jolicoeur: L'article 105 n'est pas de concordance, c'est le pendant de l'article 103 qu'on vient de voir, c'est pour permettre au conseil d'effectuer des dépenses à même des sommes disponibles lorsqu'elles font l'objet d'un certificat de disponibilité de la part du trésorier entre la fin de l'exercice financier et la date à laquelle le trésorier émet ses états financiers.

Le Président (M. Fallu): M. Mainguy, vous aimeriez vous faire entendre?

M. Mainguy (Pierre): Oui, j'aimerais manifester mon désaccord sur cette modification parce que cela aurait pour effet, par exemple, à partir d'un budget voté en 1983, de prendre des sommes du budget de 1983 pour les affecter à des dépenses de l'année 1984. Par exemple, dans le mois de janvier, il pourrait y avoir des dépenses du budget de 1984 qui seraient imputées au budget de 1983. Au point de vue de la clarté pour les citoyens, afin qu'ils sachent quelles dépenses et quels revenus font partie de l'année 1983 et lesquels font partie de l'année 1984, cela pose des problèmes.

Le Président (M. Fallu): Une remarque de la part du procureur. Oui, nous vous écoutons.

M. Jolicoeur: Si vous me le permettez, M. le Président, afin d'éclairer les membres de la commission, la ville de Québec, à l'article 289, possède actuellement un pouvoir similaire. Actuellement, lorsque les états financiers sont déposés, la ville de Québec peut affecter le surplus à toute fin qu'elle détermine. Le but de l'amendement est pour permettre de faire face à des dépenses urgentes, qui pourraient se présenter entre le 31 décembre de l'année et la date à laquelle les états financiers sont disponibles, dans la mesure où le trésorier nous dit qu'effectivement il y aura un surplus, que ces sommes sont disponibles et qu'il est possible de les dépenser immédiatement plutôt que d'attendre le dépôt des états financiers pour les affecter à ce moment-là seulement aux fins pour lesquelles le conseil le jugera à propos.

Le Président (M. Fallu): Des remarques de la part des membres de la commission?

M. Marcoux: Nous sommes en partie en accord et en partie en désaccord avec le projet d'article 105. En fait, nous souhaiterions qu'il soit amendé pour supprimer le dernier membre de phrase: "toute somme ainsi affectée est réputée avoir été dépensée au cours de cet exercice financier". La modification, comme on le dit, a pour but de permettre à la ville d'effectuer des dépenses après la fin d'un exercice financier, à même le surplus des revenus sur les dépenses de cet exercice.

La comptabilisation des livres doit être fidèle aux dépenses qui ont été faites à telle date et non pas dire que les dépenses effectuées par la suite peuvent être payées sur des surplus budgétaires. En fait, l'objectif de la ville, je le comprends, est de faire en sorte que les surplus d'une année puissent servir à payer des dépenses de l'année suivante. Je pense qu'en termes de comptabilité et d'adéquation entre les dépenses et les revenus de telle année et les surplus qui peuvent en découler, il doit y avoir un équilibre. Nous sommes contre le fait d'adopter la dernière partie de la phrase: "toute somme ainsi affectée est réputée avoir été dépensée au cours de cet exercice financier."

Le Président (M. Fallu): Une réaction de la part de M. le maire?

M. Pelletier (Jean): Selon l'intervention du ministre, cela voudrait dire qu'il faudrait modifier le budget de 1984 si ce n'est pas imputé à l'exercice de 1983.

M. Marcoux: Ce qu'on veut, c'est que les dépenses de telle année soient payées telle année, mais que vous ne puissiez pas prendre les dépenses de 1984 et les faire payer à même les surplus de 1983, ce que vous permettrait ce que vous proposez.

M. Pelletier: C'est-à-dire que ce que vous voulez, c'est qu'on attende d'avoir déclaré le surplus et qu'une fois le surplus déclaré - parce que nous, au niveau municipal, on parle de surplus - à ce moment-là, on l'affecte à ce qu'on veut...

M. Marcoux: Selon ce qui...

M. Pelletier: ...suivant le pouvoir qu'on a déjà.

M. Marcoux: Selon le pouvoir que vous avez déjà, mais, à ce moment-là, vous êtes obligé de déclarer le surplus que vous avez. Les dépenses de 1984 sont déclarées comme des dépenses de 1984. Il faut bien comprendre que, théoriquement, dans la loi, le surplus de telle année, c'est ce qui sert à payer... C'est le premier revenu de l'année suivante. Juridiquement, les municipalités n'ont pas le droit de thésauriser et de faire des surplus. Les surplus de telle année sont les premiers revenus de l'année suivante.

Le Président (M. Fallu): J'aimerais comprendre. M. le maire vous a posé une

question très précise: Est-ce que la ville ne serait pas autorisée à piger à même ses surplus avant le dépôt des états financiers? J'imagine que la réponse est négative.

M. Marcoux: Non. Elle pourrait piger dans ses surplus, mais non pour payer des dépenses de 1984. Elle ne peut affecter des dépenses de 1984 à l'année 1983. Ce qui est proposé, c'est de faire en sorte que les dépenses de 1984 puissent être affectées à l'année 1983, ce qui est différent d'utiliser les surplus pour payer les dépenses de la nouvelle année qui est commencée. C'est différent de prendre les dépenses de 1984 pour les affecter à 1983 et de prendre des surplus pour payer les dépenses de la nouvelle année. C'est ce que poursuit l'article.

Le Président (M. Fallu): M. Mainguy.

M. Mainguy: C'est exactement le sens de l'intervention que je faisais tantôt. On n'est pas d'accord pour qu'une dépense faite en janvier 1984 soit comptabilisée comme étant une dépense faite en 1983. Ce serait rendre les choses contraires à la réalité.

M. Marcoux: Relisons le texte ensemble. La dernière phrase est très claire. Si on ne la supprimait pas, cela donnerait: "toute somme ainsi affectée est réputée avoir été dépensée au cours de cet exercice financier." Une dépense de 1984 aurait été réputée avoir été faite en 1983. Je dis qu'on ne peut accepter ce projet.

Le Président (M. Fallu): Ce qui n'empêche pas la ville, néanmoins, d'affecter, dès le mois de janvier, les surplus avant même le dépôt...

M. Marcoux: Actuellement, elle peut le faire, mais elle ne peut pas faire passer une dépense de 1984 comme étant une dépense faite en 1983.

M. Pelletier: Je veux bien indiquer au ministre qu'il n'était pas question pour nous de...

M. Marcoux: D'accord. (10 h 30)

M. Pelletier: ...faire passer des dépenses de fonctionnement d'une année sur le budget de l'année antérieure. Ce n'est pas cela du tout.

M. Marcoux: C'est ce que le texte dit.

M. Pelletier: Enfin, vous savez, un pouvoir qu'on donne, on peut en abuser, M. le ministre. Je pense qu'on n'a pas abusé des pouvoirs que vous nous donnez...

M. Marcoux: Non, ce n'est pas la question de...

M. Pelletier: ...et ce n'était pas notre intention d'en abuser. Ce que je dis, par exemple...

M. Marcoux: Non, je ne prête... Je veux être bien clair. Je ne prête d'intention à personne. Vous dites: Est-ce un pouvoir dont vous pourriez abuser? Je ne prête aucunement d'intention. Je dis que le texte proposé dit: toute somme affectée est réputée avoir été dépensée au cours de cet exercice financier, c'est-à-dire qu'une dépense faite en 1984 serait réputée, si on adoptait l'article que la ville propose, avoir été faite en 1983. Je dis qu'on ne peut pas accepter cela. Ici, je ne prête pas d'intention. Je lis un texte que vous avez proposé.

M. Pelletier: Ce qui arrive, M. le ministre, c'est qu'on peut recevoir... Par exemple, j'ai reçu, au mois de décembre de l'an dernier, une demande de subvention du musée du séminaire. Le fédéral et le provincial ayant donné 6 800 000 $, on nous a demandé 150 000 $. Si je n'avais pas été assuré parfaitement qu'il y aurait un surplus dépassant ce montant, je n'aurais peut-être pas pris le risque, en décembre, de faire approuver par le conseil le versement de la subvention qui, de toute façon, a été voté à l'unanimité. Mais si, au moment où on a fait les états financiers en janvier, on s'était aperçu que l'exercice de 1983 se soldait avec un surplus qui aurait dépassé les 150 000 $, on aurait pu, dès ce moment-là, avec un certificat du trésorier, demander au conseil de prendre une partie du surplus et de décréter la subvention imputable à l'année précédente. Voilà ce qu'on veut faire. Ce ne sont pas des dépenses de fonctionnement payées à la police.

M. Marcoux: Pourquoi cela serait-il imputable à 1983 alors que c'est versé et payé en 1984?

M. Pelletier: Parce qu'à ce moment-là je vais être obligé d'amender mon budget de 1984 et de décréter une dépense supplémentaire avec un revenu supplémentaire. Au moment, M. le ministre, où j'adopte mon budget de 1984, mon surplus de 1983 n'est même pas déterminé. J'adopte mon budget de 1984 alors que l'année financière 1983 n'est pas terminée. Je ne peux pas savoir quel est mon surplus. Je ne peux pas approprier mon surplus d'une année non terminée dans un état financier, dans des budgets que j'adopte.

M. Marcoux: Mais pourquoi, à ce moment-là, donnez-vous le pouvoir d'affecter

une dépense faite en 1984 à l'exercice de 1983? C'est cela qui est demandé, qui est nouveau dans votre demande. C'est d'affecter une dépense faite en 1984 à 1983.

M. Pelletier: C'est-à-dire que c'est la flexibilité pour le conseil de pouvoir décider de l'emploi de fonds disponibles pendant le temps où le surplus n'est pas déclaré. C'est ce qu'on demande, point final.

M. Boutin (Denis): M. le ministre, si vous me permettez...

M. Pelletier: C'est le conseil qui décide et non l'exécutif. Ce sont les fonds votés par le conseil et prélevés par le conseil. Il n'y a rien de cela qui est secret ou qui se fait en dessous de la table.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, vous êtes en train de nous dire qu'en comptabilité municipale...

M. Marcoux: Ce que vous dites, vous l'avez...

Le Président (M. Fallu): M. le ministre...

M. Marcoux: Je m'excuse.

Le Président (M. Fallu): ... une ville ne peut pas actuellement affecter des surplus qui ne sont pas connus, mais qui sont soupçonnés tant qu'il n'y a pas le dépôt du rapport financier.

M. Pelletier: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Donc, il y a un problème réel que vous soulevez.

M. Marcoux: Pour régler ce problème, dans la première partie, on dit, par exemple, que vous ne pouvez affecter une dépense de 1984 en 1983, et on est prêt à l'accepter. Vous dites: Le conseil peut également affecter, pour les fins qu'il détermine, après l'expiration d'un exercice financier mais avant que le relevé des revenus et dépenses de cet exercice ne soit établi par le trésorier, tout excédent des revenus sur les dépenses de l'exercice financier terminé, ayant fait l'objet d'un certificat de disponibilité émis par le trésorier. En somme, si votre trésorier vous dit que vous avez des disponibilités financières, vous pouvez l'affecter, mais vous ne pouvez pas dire que c'est une dépense faite en 1983 alors que la dépense est faite en 1984. On est prêt à accepter la première partie de votre demande, mais la deuxième partie, que la dépense faite en 1984 soit réputée faite en 1983, on ne peut l'accepter.

Le Président (M. Fallu): M. le procureur.

M. Boutin: Si vous me permettez, M. le ministre, cela me semble être un problème artificiel dû aux techniques de comptabilité. Si, par hypothèse, notre surplus était établi et les états financiers étaient déposés dès le 31 décembre 1983 et qu'on connaissait, dès le 30 décembre après-midi, ce qui va se passer en matière de surplus, la journée du 31 décembre, dans le cadre de l'exercice financier 1983, on pourrait décréter des dépenses à même ce surplus anticipé ou ce surplus réel.

M. Marcoux: Ce qu'on peut faire actuellement.

M. Boutin: Est-ce qu'on me suit jusque-là? Ce qu'on peut faire actuellement, avec le pouvoir qu'on vient de se faire donner, au-delà du 31 décembre, je ne peux plus le faire, sauf que c'est la même réalité et je dépense toujours à même des revenus imprévus ou un surplus de 1983. Si je le fais en 1984 et si j'accepte votre suggestion, je devrai modifier mon budget de 1984 pour l'augmenter en conséquence alors que ce sont les revenus de 1983 qui ont été augmentés.

Le Président (M. Fallu): Mais, entre-temps, une fois que le dépôt du vérificateur est fait, les surplus que vous utilisez en cours d'année, après le mois de mars, est-ce que vous les imputez au budget de 1984 ou de 1983?

M. Boutin: Présentement notre charte -regardez la colonne de gauche du document -ne précise pas ce point. Elle dit tout simplement que le surplus peut être affecté par le conseil aux fins qu'il détermine et ce point n'est pas précisé. Le budget de 1984 n'est pas modifié dans une telle circonstance. Il n'y a pas de prescription dans la charte.

M. Pelletier: On décrète l'imputation, mais sans affecter le budget.

M. Boutin: On veut préciser que c'est bien de l'argent de 1983. On veut l'embarquer sur le budget de 1983 et non pas l'embarquer sur le budget de 1984. Ce n'est pas un revenu de 1984.

M. Marcoux: Le surplus de 1983 devient le premier revenu de 1984. Il ne fait plus partie du budget de 1983 à partir du moment où il n'a pas été dépensé en 1983. C'est pour cela qu'on ne peut pas accepter votre demande.

M. Mainguy: Je veux simplement dire que, s'il faut changer le budget de 1984, il faudra le faire en cours de route parce que,

si on acceptait cela, cela voudrait dire que pendant les mois de janvier, février, mars, parce que les états financiers sont déposés à la fin de mars, des fois au début d'avril, il y a des dépenses qui pourraient même dans le mois de mars être imputées à l'année 1983. Je pense que, pour les citoyens, pour la population en général, c'est très important de savoir ce qui a été perçu comme revenu en 1983 et ce qui a été dépensé en 1983. Il y a là une possibilité de jouer sur deux années qui m'apparaît exorbitante.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Pelletier: On a d'autres points peut-être plus importants que celui-là. Si le ministre me dit qu'il est prêt à me donner le texte jusqu'après les mots: et déposé au conseil, tous les mots suivants étant rayés, on l'accepte.

M. Marcoux: D'accord. Adopté avec amendement.

Le Président (M. Fallu): La commission se dit d'accord pour retirer...

M. Marcoux: Je fais motion pour supprimer...

Le Président (M. Fallu): À la suggestion de la ville et en accord avec la commission, M. le ministre propose que nous retirions à la fin de l'alinéa après le point et virgule, les mots: "toute somme ainsi affectée est réputée avoir été dépensée au cours de cet exercice financier." La motion d'amendement est adoptée. L'article 105 est adopté tel qu'amendé. L'article 106.

M. Boutin: À l'article 106, on demande d'introduire dans la charte - on doit aller au document jaune parce qu'il y a des modifications - quatre nouveaux articles, c'est-à-dire les articles 309a, 309b, 309c et 309d. En ce qui concerne les articles 309a et 309b, j'ai des communications de la part du ministère. On nous a fait une proposition de texte. Je vous demanderais de suspendre l'étude de ces deux articles 309a et 309b pour qu'on ait le temps de regarder cela et revenir cet après-midi à ce sujet.

Le Président (M. Fallu): Suspendons simplement l'article 106...

M. Boutin: Au complet? D'accord. Le Président (M. Fallu): Au complet.

M. Mainguy: Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce texte nouveau?

Le Président (M. Fallu): Oui et qu'une copie soit disponible également pour les parlementaires. L'article 106 est suspendu.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce que vous suspendez l'article 106 au complet?

Le Président (M. Fallu): Au complet, simplement pour faciliter la procédure. C'est pour cela.

Une voix: On est en train de le faire. Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. Pelletier: C'est que, maintenant que la presse est ici, j'aurais voulu parler de 309c.

M. Marcoux: La municipalité... Pas de problème, 309c.

Le Président (M. FaUu): D'accord, appelons 309c.

Système de taxation des terrains patrimoniaux

M. Pelletier: M. le Président, je veux vous indiquer la portée de cet article et le pourquoi de cet article. Il y a eu des amalgamations de terrains à la ville de Québec au cours du début des années soixante-dix qui ont intégré au territoire de la ville des territoires qui sont, je dis, semi-urbains, mais ils sont pratiquement ruraux et nous avons un cas qui me semble inéquitable créé par la Loi sur la fiscalité municipale. Des terrains qui ne sont pas compris dans la zone décrétée comme zone agricole par la Commission de protection du territoire agricole sont donc évalués comme des terrains urbains. Il s'agit de grands terrains patrimoniaux, je dirais, qui ont été transmis par voie de succession de génération en génération et qui font que les propriétaires actuels se trouvent, par voie de succession... Ils n'ont pas d'acquisitions; il ne s'agit pas d'avoir regroupé des terrains pour des fins de spéculations là, il s'agit simplement d'un héritage transmis de père en fils qui fait que les propriétaires actuels sont propriétaires d'immenses terrains qui ne peuvent pas être utilisés actuellement, qui ne peuvent pas être morcelés, dont le développement n'est pas envisageable du tout à l'heure actuelle et dont la taxation devient carrément prohibitive, en particulier dans les territoires de Charlesbourg-Ouest et du haut de Neufchâtel.

Ces gens là nous ont dit, à mon sens avec une simplicité désarmante mais une vérité aussi désarmante, que le système de taxation actuel était en train de les sortir de leurs propriétés unifamiliales parce que, comme simples propriétaires, avec cet immense terrain, ils avaient des charges fiscales telles qu'ils ne pouvaient plus les

payer. Et, ils nous ont dit: Vous êtes en train tranquillement de nous déposséder de notre bien parce qu'on ne sera plus capable de satisfaire à nos obligations. Ce qu'on vous demande, c'est de trouver un mécanisme qui nous permettrait de différer une partie du paiement des taxes. On ne vous demande pas d'avoir une taxation différente pour nous, on vous demande d'avoir la possibilité de différer une partie. Cette partie différée, ce compte à payer aurait évidemment privilège d'hypothèque sur l'ensemble. Dans dix ans quand on fera notre coût d'argent parce qu'à ce moment on réalisera l'ensemble de la vente de la propriété, de notre gain de capital on vous paiera les arrérages de taxes différées avec intérêt au taux convenu. Ces gens ont simplement demandé qu'on les aide à ne pas sortir de chez eux. Ils n'ont pas demandé qu'on les traite différemment. Ils ont simplement demandé d'être admis à un paiement différé. J'ai déjà soumis ce problème à l'attention du ministère et des experts fiscaux. C'était probablement un trop petit problème, il n'a pas fait l'objet de beaucoup de considération. Il reste que, dans ma ville, il y a des gens qui sont pénalisés et je voudrais être équitable à leur égard comme aux autres.

Le Président (M. Fallu): M. le représentant.

M. Mainguy: M. le Président, justement le problème que soulève M. le maire est dans un district que je représente. Je crois que dans la loi qui est là il faudrait préciser davantage les terrains qui sont visés. Dans notre vocabulaire on a parlé de terrains patrimoniaux, c'est-à-dire ceux des personnes qui héritent du bien familial ou des personnes assez âgées qui se ramassent avec une grande propriété, qui n'ont pas beaucoup de revenus et qui ne sont plus capables d'acquitter ses taxes. J'aimerais que ce soit plus clair et qu'on vise ces propriétés. Actuellement, comme le projet de loi est présenté, il peut y avoir de ces grands terrains qui ne sont pas nécessairement dans le territoire dont on vient de parler. Je pense qu'il devrait y avoir une définition des terrains que l'on vise. Un peu plus loin on parle de biens patrimoniaux de la ville mais je ne pense pas que cela fasse référence à ce qu'on vise dans cet article. Il ne faudrait pas favoriser non plus la spéculation dans un endroit plus près du centre-ville, par exemple.

Le Président (M. Fallu): On constate également que dans certains territoires agricoles qui sont en bordure de ville une partie d'une ferme, soit la plus grande partie, est zonée verte mais qu'une partie est zonée blanche et est actuellement en exploitation. La Loi sur la fiscalité municipale fait que progressivement la taxe sur la partie blanche va monter alors qu'il n'y a pas de services sur cette partie. Il n'y a aucune possibilité de revente à qui que ce soit. En conséquence, c'est un agriculteur qui devra voir progressivement ses taxes grimper d'une façon assez faramineuse sur une partie de sa terre qu'il continue à cultiver, selon un indice prévu dans la Loi sur la fiscalité municipale.

Une voix: II est rendu au maximum, je crois.

Le Président (M. Fallu): Non, il commence seulement, maintenant. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Si je comprends bien la demande de la ville de Québec, la ville deviendrait une sorte de créancier, une sorte de prêteur de ces sommes et même un créancier hypothécaire jusqu'à un certain point sur les terrains ainsi protégés. (10 h 45)

D'autre part, l'opposition au conseil de ville de Québec suggère qu'on légifère d'une façon particulière pour un cas, ce qui est toujours assez odieux. Normalement, quand on légifère, on légifère sur un principe. On ne légifère pas pour dire: On exempte ou on n'exempte pas telle personne. C'est assez rare qu'on le fait et c'est toujours assez odieux de le faire.

De plus, c'est sûr que j'ai de la difficulté à visionner le problème, mais ces terrains, qui semblent être quand même assez grands, sont-ils présentement cultivés?

M. Pelletier: Certains le sont; certains ne le sont pas.

M. Tremblay: Sont-ils adjacents à une zone agricole?

M. Pelletier: Certains oui, certains non.

M. Tremblay: Alors, ce n'est pas un cas qu'on touche, c'est plusieurs terrains.

M. Pelletier: C'est un type de cas, M. le député, pas un cas.

M. Tremblay: Alors, à ce moment-là, je comprends mal l'attitude de l'opposition qui dit légiférer sur un cas. Il faudrait avoir une liste de cas, si je comprends bien.

M. Mainguy: Par exemple, il y a une chose qu'il faut remarquer: c'est le conseil qui va décréter quel terrain va pouvoir être privilégié par ces taxes différées.

Le Président (M. Fallu): Vous voudriez voir la liste des lots inscrite dans une annexe de la loi?

M. Mainguy: Pardon?

Le Président (M. Fallu): Vous voudriez voir la liste de ces lots inscrite en annexe de la loi?

M. Mainguy: Non, non, ce que je voulais simplement souligner tantôt pendant mon intervention, et c'est aussi l'intention de M. Gilbert, c'est qu'on a quand même une certaine inquiétude que cette politique favorise une spéculation. Par exemple, un spéculateur pourrait profiter de la politique... Non, non, laissez-moi terminer, je veux seulement dire que, si on acceptait cette politique au centre-ville pour une propriété immobilière où il y a un immense terrain, on pourrait peut-être favoriser quelqu'un qui garde son terrain inactif très longtemps et ainsi favoriser la spéculation immobilière. Dans ces cas-là ce serait nocif, mais dans les cas d'une partie de notre ville où c'est davantage agricole, où c'est moins dense et où il y a moins ces problèmes de spéculation, il y a un problème réel qu'il faudrait résoudre. Mais, ce qui nous inquiète et c'est ce qu'on voulait soumettre à la commission parlementaire, c'est que cette politique aille encore plus loin et permette à des gens, davantage au centre-ville, d'en profiter.

De plus, il y a aussi une chose remarquable là-dedans, c'est que cela va devoir passer au conseil qui, dans l'article, va devoir se prononcer à ce sujet. Alors, si des gens pensent que tel terrain risque d'être transformé pour des raisons de spéculation urbaine et non pas pour des raisons de services à des gens qui payent des taxes très élevées dans une zone agricole, le débat pourra peut-être se faire au conseil. Mais, il y a effectivement... Je pose encore une fois la question pour faire suite à la remarque de M. le député: Puisque c'est le conseil qui décréterait si cela doit ou non faire partie de cette possibilité de différer les taxes, à ce moment-là, n'y a-t-il pas deux poids, deux mesures ou deux politiques différentes qui s'appliqueraient?

M. Tremblay: C'est un cas très délicat et très dangereux. Les remarques du conseiller de l'opposition nous démontrent la porte ouverte que cela peut créer dans le sens que cela pourrait éventuellement vouloir dire que les municipalités deviendraient créancières hypothécaires pour des gens incapables de payer les taxes. Comme principe, si on doit accepter un article comme celui-là, il faudra qu'il soit terriblement bien balisé.

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, j'ai bien fait attention dans mon exposé de départ d'indiquer qu'il s'agissait de terrains patrimoniaux transmis par voie de succession de père en fils et non pas de terrains sujets à la spéculation ou assemblés par la spéculation. Il me semble avoir été clair à ce sujet, de sorte que, lorsque j'ai entendu l'opposition au conseil de ville nous prêter des intentions de peut-être favoriser des spéculateurs... Je regrette beaucoup, on nous fait des procès d'intention alors que j'ai bien indiqué que c'était un article pour des terrains patrimoniaux transmis par succession dans Charlesbourg-Ouest et Neufchâtel. J'ai balisé notre demande et j'ai déjà informé le ministère que ce qu'on désire, c'est régler le problème. Mettez-y toutes les balises, les attaches, les fignolages, les couleurs que vous voudrez, si le problème est réglé, je suis parfaitement d'accord à vivre avec n'importe quel texte pourvu que ce problème-là se règle.

Le Président (M. Fallu): M. Gilbert.

M. Gilbert (Gilles): Précisément, c'est pour dire que je suis d'accord avec la solution qu'on veut apporter au problème. Simplement, le sens de mon intervention est que je trouvais que l'article présent semblait trop large et que je préférerais qu'il y ait des balises parce que ce que M. le maire vient de dire, ce qu'il a indiqué, les terrains patrimoniaux, ce qu'il a indiqué très clairement, disons que ce n'est pas écrit dans la loi. Peut-être que cela ne peut être écrit trop précisément, mais je pense qu'il devrait quand même y avoir quelques balises dans la loi pour savoir exactement quels sont les terrains que l'on vise par cet article.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: J'aurais une question à poser au maire de Québec. Qu'est-ce qui...

Le Président (M. Fallu): M. le maire, une question vous est adressée.

M. Marcoux: Qu'est-ce qui fait que le problème s'est amplifié dans les récentes années?

M. Pelletier: J'ai l'impression, enfin, j'ai senti cela dès les élections de 1981 qui suivaient l'application de la réforme fiscale; cela a été un tollé de la part de tout ce monde et ce tollé existe depuis ce temps. Je me suis engagé à ce moment à tenter de régler par une voie législative le problème que je ne peux régler autrement. Comme c'est la première fois qu'on se présente depuis ce temps, sauf avec notre petit projet de loi de six articles l'an dernier, j'essaie de le régler à la première occasion. Ces gens

ne sont pas dans la zone agricole.

M. Marcoux: Oui. Je veux savoir quel est le lien entre la réforme de la fiscalité municipale et le problème de taxation pour ces quelques familles dont vous parlez.

M. Pelletier: Malheureusement, M. le Président, notre trésorier n'est pas ici. Ces gens, par l'application de la réforme fiscale, ont vu leur compte de taxes monter de façon... Je pense que l'évaluation des terrains à ce moment a été révisée et l'évaluation a fait que la valeur s'est accrue considérablement et, évidemment, multipliée par le taux de taxes, cela fait.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Pelletier: Ils ne sont pas évalués comme des terrains de zone agricole.

M. Saintonge: M. le maire, est-ce que vous pouvez nous dire: C'est tout le jeu des articles 214 à 217, je pense, où vous aviez un maximum pour une ferme à ce moment qui était imposé à 375 $ l'hectare.

M. Pelletier: Ce ne sont plus des fermes, M. le député.

M. Saintonge: C'est cela.

M. Pelletier: Ce ne sont plus des fermes.

M. Saintonge: C'est cela. Mais, précisément à cause du fait qu'ils sont sortis de la zone verte - on est rendu dans la zone blanche - les dispositions de l'article 217 prévoient que pendant deux ans cela ne s'applique pas; aux quatrième, cinquième et sixième années, on progresse jusqu'au maximum. À la septième année, c'est le maximum de la taxe et, comme vous le mentionnez, sur les terrains qui ne peuvent être développés, où la ville n'est pas rendue, les gens sont pris à payer des taxes considérables pour des terrains sur lesquels ils ne peuvent absolument rien faire.

M. Pelletier: Et, de l'avis de la ville, ce ne sont pas tous les terrains qu'on pourrait régler. On ne serait pas justifié d'inclure tout cela dans la zone agricole, non plus de par la localisation de certains terrains, mais le problème reste pareil pour eux.

M. Saintonge: À ce moment, ce que vous demandez par cela, ce n'est pas que ces gens soient exemptés de la taxe mais que le paiement soit différé: lorsque les terrains seront vendus, sur le capital qu'ils récupéreront, ils régleront leur problème de taxes.

M. Pelletier: Voilà.

M. Saintonge: D'accord.

M. Pelletier: Nous demandons cela sur le terrain, non sur les édifices.

M. Saintonge: D'accord. Mais, de toute façon, généralement, il n'y a pas d'édifice là-dessus.

M. Pelletier: Mais, il y a une maison. M. Saintonge: Oui. D'accord.

M. Pelletier: Ordinairement, ils ont leur maison. Ils ne pourraient différer 25% des taxes imputables à la résidence. C'est uniquement sur le terrain.

M. Saintonge: Mais, à ce moment, l'exception ou le pouvoir que vous demandez de faire s'appliquera indistinctement pour tous les terrains. On ne vise pas des terrains particuliers. C'est un principe général pour l'ensemble des terrains qui sont là. C'est pour cela que la demande faite d'identifier certains terrains particuliers, si on faisait cela, on arriverait pratiquement à un... On ne parle pas d'un "spot zoning" mais d'un "spot taxing" contre certaines personnes, ce qui est défendu finalement. C'est qu'on donne le principe général d'application. Tous les cas visés sont compris là-dedans. Ce n'est préjudiciable à personne.

M. Pelletier: C'est ce que j'avais à l'esprit, M. le député, quand, tout à l'heure, en réponse au député de Chambly, j'ai dit qu'on ne visait pas un cas, mais un type de cas.

M. Saintonge: Exactement. M. Pelletier: Cas au pluriel.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec le fait de viser un type de cas particuliers et non pas d'identifier chacun des cas individuellement. Je suis d'accord avec cela.

Je pense que le problème que vous soulevez est véridique. On l'a déjà vu dans d'autres municipalités. Je pense que la ville de Québec prend les moyens pour régler le problème de ses contribuables; à mon point de vue, c'est un point positif. À tout le moins, je serais peut-être favorable à le faire et on pourra voir ce que cela pourrait donner éventuellement comme situation. C'est une expérience première qui pourrait être permise dans un cas comme cela. Cela s'applique particulièrement à la ville de Québec. Si d'autres villes sentent le besoin de le faire, à ce moment, on pourra venir le

demander. Si éventuellement on se rend compte que la situation est généralisée dans plusieurs municipalités, on peut dans ce cas intervenir par la loi générale pour, précisément, la modifier. Mais, puisque c'est une situation particulière qui dure depuis quelques années à Québec, qu'on la dénonce et qu'on veuille la corriger au bienfait des contribuables, tout en n'enlevant rien aux autres contribuables non plus puisque des intérêts seront payés sur les montants dus, je serais favorable à un tel principe, à tout le moins, pour voir ce que ça pourrait donner. Cela m'apparaît conforme à une réalité particulière pour les gens qui sont affectés et qui se voient imposer un montant de taxes important qu'ils ne peuvent pas payer, à moins de se départir de terrains à un prix beaucoup moindre que ce qu'ils pourraient en retirer.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Pelletier: Je veux juste ajouter que le principe de la corporation municipale créancière, c'est déjà dans la loi. Le privilège que nous avons sur le paiement des taxes foncières, qui doivent être réglées avant tout, rend la ville créancière hypothécaire, à toutes fins utiles. C'est un principe que le législateur a déjà reconnu.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai l'impression que la ville de Québec a bien étudié le dossier. J'aurais quelques questions à poser, je suis certain qu'on pourra répondre à mes interrogations. À toutes fins utiles, ce que vous demandez, c'est de pouvoir être le créancier hypothécaire de ces terrains pour les montants des taxes plus les intérêts.

M. Pelletier: Pour le montant des taxes différées, qui ne devraient pas dépasser un certain pourcentage, avec les intérêts sur les montants dus et cumulés d'année et année.

M. Tremblay: Qu'est-ce qui fait que ces gens, qui sont propriétaires des terrains, ne peuvent pas hypothéquer leur terrain annuellement, chez des prêteurs normaux, pour payer leurs taxes?

M. Boutin: Un prêteur normal ne leur consentira pas un prêt pendant dix ans sans qu'il y ait un remboursement entre maintenant et la dixième année. Nous, ce qu'on leur offre, c'est que la dette encourue chaque année de 1000 $, 2000 $, 10 000 $ n'est pas exigible avant dix ans, de même que les intérêts dus.

M. Tremblay: Dans ce cas, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager la possibilité, par exemple, que ces gens puissent emprunter l'argent et donner le pouvoir à la municipalité de garantir le paiement à ces personnes, au lieu que la ville emprunte pour faire cela, finalement, pour faire la même opération?

M. Pelletier: C'est-à-dire qu'on ne perçoit pas, on ne débourse pas d'argent, on en encaisse moins.

M. Tremblay: À ce moment-là, j'imagine que, dans votre comptabilité, vous devriez emprunter pour payer les taxes pour ces gens, quitte à avoir des intérêts équivalant à ce que vous payez. Sinon, vous êtes injuste face aux autres citoyens qui, cette année-là, n'obtiendront pas des services pour leur argent puisque ces taxes n'auront pas été payées ou seront considérées comme non payées.

M. Pelletier: Vous savez, M. le député, on est toujours injuste quand on privilégie un citoyen ou une catégorie de citoyens. Quand, avec le fonds industriel, je prête à une industrie à un taux privilégié en bas du marché, dans le fond, je suis un peu injuste par rapport aux autres qui empruntent à un taux plus élevé sur le marché. Pourtant, je le fais pour des raisons d'ordre public et de développement. Est-ce que, sur le plan de l'équité et de la stabilité financière de propriétaires qui le sont devenus un peu malgré eux, je ne peux pas non plus consentir cela? Enfin! Vous savez, on privilégie pour toutes sortes de choses toutes sortes de clientèles dans notre société et de toutes sortes de façons.

Je vous signale que la ville se finance quand même à un taux pas mal inférieur à celui qu'un particulier pourrait avoir pour le même montant sur le marché libre.

M. Tremblay: Peut-être. Par contre, on a vu plusieurs municipalités, depuis quelques années, demander aux gens qui développent d'offrir les services. Le principe que vous venez d'énoncer est connu. La municipalité aime mieux ne pas s'endetter et que ces prêts soient plutôt sur l'hypothèque des maisons que sur la ville.

Je vous avoue que je trouve cela inquiétant. Je ne sais pas quelle sorte d'attitude on a au ministère, mais je vous avoue que je ne serais pas capable de prendre une décision là-dessus à ce moment-ci.

Le Président (M. Fallu): M. Mainguy. (11 heures)

M. Mainguy: J'aurais une question à poser. Peut-être que le procureur de la ville ou M. Pelletier lui-même pourrait me répondre. À l'article 115, dans le cahier bleu on le retrouve à la page 211, on fait aussi

référence à cette politique. Dans les notes explicatives de la ville on dit: De plus, le propriétaire d'un tel immeuble pourra bénéficier du privilège de reporter le paiement de ses taxes conformément aux dispositions de l'article 309c. Quand on regarde quel est ce genre d'immeuble auquel on fait référence, on lit l'article 386a et on dit: La ville est autorisée à préserver ou à mettre en valeur les biens mobiliers ou immobiliers faisant partie ou ayant fait partie du patrimoine municipal ou de celui de ses citoyens. Est-ce que, là, on fait davantage référence explicitement aux terrains que l'on visait par cet article?

M. Boutin: Si vous me le permettez, M. le Président, ce sont deux choses distinctes. Il y a d'abord le principe du report de taxes pour les grands terrains de Charlesbourg-Ouest, appelons-le comme cela.

M. Mainguy: Là, ce n'est pas Charlesbourg-Ouest, ce sont les grands terrains en général.

M. Boutin: J'identifiais le problème, les grands terrains qui sont à l'article 309c. Le principe du report de taxes est introduit dans la charte à cet endroit. L'article auquel fait allusion M. Mainguy, on y viendra plus tard. On en a déjà parlé dans une réunion, c'est de créer un fonds pour préserver le patrimoine urbain, préserver les biens meubles et immeubles à cet égard. Dans le cadre de cet objectif, on ferait bénéficier les propriétaires de terrains de la même possibilité de reporter ces taxes. Ce sont deux choses différentes, tout d'abord le principe du report de taxes qui est ici et on l'appliquera dans une autre circonstance quand on viendra à cette demande-là.

Le Président (M. Fallu): Divers éclairages ayant été apportés, M. le ministre.

M. Marcoux: En ce qui nous concerne au ministère, à la suite des exemples qui nous ont été donnés par la ville de Québec et qui sont confirmés par ce que je peux voir par l'expérience du député de Laprairie et du député de Terrebonne...

Le Président (M. Fallu): De Groulx.

M. Marcoux: Votre histoire vous suit. Nous sommes conscients qu'il peut y avoir des problèmes de paiement de taxes dans certaines situations. Quant à ce qu'on nous demande d'adopter aujourd'hui ici par l'étude du projet de loi privé de la ville de Québec, c'est quand même un nouveau principe important de fiscalité permettant le report de taxes. À la table Québec-municipalités, nous venons de former un comité technique conjoint, l'Union des municipalités, l'Union des municipalités régionales de comté et le ministère, pour examiner tout le suivi qui a été donné ou qui est en train d'être donné et les conséquences de la réforme de la fiscalité municipale, des suivis qui ont été donnés au comité conjoint Québec-municipalités qui a fait rapport en 1982. Nous croyons que, compte tenu de l'importance de ce nouveau principe de report de taxes qui est proposé ici, cette question devrait être référée au comité technique mis sur pied par la table Québec-municipalités pour étudier les ajustements à apporter à la réforme de la fiscalité.

Il faut bien voir que la ville de Québec indique que c'est à la suite de la réforme de la fiscalité. J'ai posé la question pour savoir comment et en quelle circonstance ceci s'était développé. Je reste un peu sur mon appétit à la suite de la réponse puisque, s'il y a une brusque réévaluation des terrains compte tenu que ces terrains-là actuellement ne sont pas viabilisables ou ne sont pas exploitables à des fins résidentielles ou autres, certainement qu'ils peuvent être réévalués. Ces citoyens peuvent obtenir des dévaluations, peuvent contester devant le bureau d'évaluation foncière la valeur de ces terrains. Il y a plusieurs choses à examiner sur les véritables causes de cette situation, premièrement. Deuxièmement, d'autre part, le report de taxes comme nouveau principe fiscal doit être examiné dans le cadre des discussions sur la fiscalité municipale.

L'habitude du gouvernement a été que toutes les questions reliées à la fiscalité municipale comme telle, ou qui introduisaient des principes fiscaux, devaient aller dans la loi générale sur la fiscalité et non faire partie d'une loi particulière, soit celle de la charte de Montréal ou celle de la charte de Québec. Nous ne nions pas qu'il y ait un problème; les cas qui nous ont été confirmés par plusieurs députés autour de cette table indiquent bien qu'il y a sûrement des problèmes, entre autres dans les successions. Comme il s'agit d'un principe vraiment important qui est en cause, même si ce principe devait être reconnu, il y aurait certainement lieu de lui donner certaines balises. L'extension de ce principe peut avoir des conséquences importantes pour les municipalités.

En ce qui concerne le ministère des Affaires municipales, on croit qu'il serait utile que cette question soit abordée dans le cadre du comité conjoint de la table Québec-municipalités sur la fiscalité municipale qui vient de commencer ses activités il y a environ un mois.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Si je ne me trompe pas, le problème que vous avez soulevé concernait

surtout des cas où les évaluations de terrains comme fermes ou comme boisés sont modifiées à la suite du zonage agricole; ce sont des cas semblables. Est-ce que c'est bien cela, M. le maire?

M. Pelletier: La loi 57 a dit que les terrains devaient être évalués à la valeur réelle. La valeur réelle doit être la valeur marchande; la valeur marchande peut être difficile à évaluer. Quand on évalue l'édifice de l'Assemblée nationale, on ne sait pas exactement quelle valeur marchande cela peut avoir. Ceci dit, quand on a réévalué certains grands terrains, il y a eu des évaluations qui ont été portées à ce qui est censé être leur valeur marchande mais, puisqu'il ne se fait pas de transaction - c'est dans des coins où il ne s'en fait pas - la personne est aux prises avec une très haute évaluation; il n'y a pas de transaction qui prouve que cela a diminué et cela continue à s'appliquer d'année en année.

M. Marcoux: Selon les discussions préliminaires qu'on a eues avant la commission parlementaire, cela pouvait viser sept, huit, dix ou quinze terrains ou propriétaires. Est-ce qu'à votre connaissance ces propriétaires ont contesté devant le bureau de l'évaluation foncière l'évaluation donnée à leur terrain? S'il n'y a pas de transaction dans un secteur et que le terrain est évalué à 1000 $ l'acre ou lieu de 100 $ ou 150 $ l'acre, il y a certainement des arguments à invoquer devant le bureau d'évaluation foncière.

Deuxième aspect, dans les discussions préliminaires à la commission, vous aviez indiqué dans les exemples que vous connaissiez qu'il y avait au moins un cas qui était assujetti au zonage agricole et d'autres cas qui ne l'étaient pas et que les deux vivaient par analogie le même type de situation. Ce n'était pas l'absence ou la présence de zonage qui créait le problème. Vous avez dit que vous connaissiez au moins un cas qui était zoné agricole et qui avait ce problème de trop forte évaluation.

M. Pelletier: M. le ministre, je dois vous dire que je n'ai pas devant moi tout le cahier qui soutient cela. Je n'ai pas pris la peine de l'apporter parce que vous m'aviez prévenu que l'article ne serait pas accordé. Je voulais poser le problème de façon officielle. Il y a deux ans nous avions tenté de le soumettre au comité de la fiscalité mais le président et le ministre du temps avaient refusé. Je suis bien heureux que, cette fois-ci, le ministre dise oui. On a au moins gagné que la question soit étudiée. Je pense que c'est un problème qui n'est pas unique à la ville de Québec.

La seule chose dans l'intervention du ministre qui m'a fait un peu peur, c'est qu'il a dit que cela mettait en cause un principe de la fiscalité municipale et que, conséquemment, cela devait retourner à la table. C'est bien ce que vous avez dit, M. le ministre? J'ai lu dans le Devoir hier ou avant-hier qu'il était question qu'on fasse un accroc pour les villes de Québec et de Montréal au principe du crédit fiscal qui avait été mis hors la loi par la réforme puisque le principe de la réforme veut que tout le monde paie tout. Là, on parle de crédit; est-ce que cela veut dire que le principe en cause va aussi retourner au comité? Cela pourrait retarder certaines décisions.

M. Marcoux: C'est de bonne guerre pour vous de parler du deuxième. Le crédit de...

M. Pelletier: S'il n'y a pas de raison d'envoyer le deuxième au comité, je ne vois pas plus de logique à envoyer le premier.

M. Marcoux: Dans le cas du deuxième, nous sommes empressés de voir que les municipalités de Montréal et de Québec puissent participer pleinement à la relance de la revitalisation de leur centre-ville, c'est-à-dire, à la continuation pour celles qui ont commencé et à l'accentuation, je dirais, de la revitalisation de leur centre-ville et à laquelle le gouvernement du Québec est désireux de contribuer financièrement.

Je ne veux pas prendre le prétexte de votre intervention pour reporter l'étude devant le Conseil des ministres du projet de crédit de taxe foncière dans le cadre de la revitalisation.

M. Pelletier: Cela m'a donné l'occasion d'apprendre que le crédit serait peut-être compensé par des subventions. C'est une bonne nouvelle, je vous en remercie.

Le Président (M. Fallu): En respectant ainsi le principe d'intégrité.

M. Marcoux: D'apprendre... On en avait parlé; je peux vous dire, M. le maire, que les discussions avec vos fonctionnaires sont très avancées sur le sujet, et depuis déjà quelques jours. On a convenu d'une formule qui pourra vous satisfaire.

Pour en revenir à la question, comme c'est une question - plusieurs témoignages l'ont indiqué - qui peut toucher plusieurs municipalités au Québec, dire que des citoyens peuvent, sur autorisation de leur conseil municipal, reporter le paiement de leurs taxes sur un certain nombre d'années, c'est une matière qui doit être discutée par l'ensemble des municipalités du Québec. L'un des mandats du comité technique qu'on vient de mettre sur pied, Québec-municipalités, est de voir aux ajustements à la suite de la

réforme. Il faut bien voir si le problème ainsi créé est à la suite de la réforme sur la fiscalité; j'en doute. C'est dû plutôt à la suite d'une évaluation foncière qu'à la réforme de la fiscalité elle-même. La réforme de la fiscalité elle-même n'a pas augmenté la charge fiscale des municipalités du Québec. Il s'agit de voir au niveau de la Loi sur l'évaluation foncière... En somme, avant de dire quelle est la solution, il faut voir les causes de ce qui s'est passé là et de le voir comme une expérience.

Le Président (M. Fallu): Je reconnais M. Mainguy et ensuite le député de Laprairie.

M. Mainguy: Je voudrais faire un commentaire. Puisque le ministre suggère d'amener cela à la table du comité conjoint Québec-municipalités, je voudrais faire remarquer - je pourrai faire aussi la suggestion d'étudier cette proposition dans une autre optique - qu'en 1981 - j'étais en campagne électorale - j'avais fait la suggestion d'utiliser exactement ce système de taxes différées pour un autre problème. Dans le quartier Montcalm à Québec - un quartier où les gens reviennent vivre, il y a eu une très forte demande pour ce type de propriété - les maisons ont augmenté leur valeur sur le marché de façon considérable. Le problème, c'est que, lorsque la valeur marchande augmente, l'évaluation municipale monte aussi. Des petits propriétaires, n'ayant pas de gros revenus, avaient une maison qui valait un certain prix, à une certaine époque, et qui ont vu ces prix augmenter de façon fulgurante, risquent de voir leur évaluation municipale augmenter de façon considérable. Ces gens n'ont pas le revenu courant pour assumer la hausse de taxes qui va s'ensuivre après la hausse de l'évaluation. J'avais suggéré justement d'appliquer un système de taxes différées. Il y a bien des secteurs où on pourrait appliquer ce genre de politique pour des problèmes particuliers.

M. Marcoux: C'est différent. Ce n'est pas d'un report de taxe dont vous parlez, c'est d'un abaissement...

M. Mainguy: Non. C'est exactement le même système que je suggérais: par exemple, pour les gens qui subissaient une hausse d'évaluation importante, je suggérais de reporter à plus tard le paiement d'une partie du compte de taxes, justement parce que ces gens n'avaient pas le revenu courant. Au moment de la vente de leur propriété, ils feraient un bon coup d'argent et cela leur permettrait de rembourser les taxes qui ont été si élevées pendant très longtemps.

M. Marcoux: Le crédit d'impôt foncier ne règle pas cette situation pour les plus démunis.

M. Mainguy: Non. Ah!...

M. Marcoux: S'il y a une hausse de taxes et que les personnes dont vous parlez -ce sont des gens à bas revenu - voient la valeur de la propriété augmenter considérablement, donc leurs taxes augmenter considérablement, le crédit d'impôt foncier qui leur permet une récupération d'une partie de leur taxe foncière...

M. Mainguy: Quand je parlais de bas revenu, je parlais de revenu moyen, si vous voulez.

M. Marcoux: D'accord.

M. Mainguy: Puisque vous suggériez de l'étudier au comité conjoint de Québec-municipalités, je suggérais aussi l'application de cette politique proposée par la ville dans une autre optique en même temps, M. le Président.

M. Marcoux: On va essayer que les deux engagements électoraux soient étudiés.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie. (11 h 15)

M. Saintonge: M. le Président, tout en sachant que, si le ministre le renvoie à Québec-municipalités, je suis bien d'accord, je me souviens d'un problème, si M. Mainguy en discute. En 1982, sur une question du mercredi soulevée par mon confrère de Mont-Royal, M. Ciaccia, le problème avait été soulevé, des augmentations rapides d'évaluation dans la région de Montréal, entre autres. On en a discuté cette année aux crédits, dans le cas de la ville de Laval également où certaines demandes avaient été faites par des groupes de citoyens demandant qu'on examine une façon pour que ces gens-là puissent finalement se sortir de la situation difficile qui arrivait à un moment donné et de la répartir dans le temps d'une quelconque façon. Différentes solutions pouvaient être envisagées; votre prédécesseur aux Affaires municipales s'était engagé à répondre à ce problème en 1982 -on se retrouvait à ce moment-là vers le mois de mars 1982 - à y répondre à l'automne et, éventuellement, dans le rapport Québec-municipalités qui devait sortir lequel rapport est sorti, finalement, en octobre ou en novembre 1982 - il n'y a pas de situation qui a été corrigée depuis ce temps au niveau de quelque loi que ce soit ou dans la fiscalité municipale, dans les projets de loi omnibus qui ont suivi, dans les deux années qui ont suivi, fin 1982 et fin 1983. Dans le cas présent, vous avez un problème qui est vraiment réel et que la

municipalité de Québec soulève.

Le problème peut se soulever également dans le cas de terrains qui, à mon point de vue - ce que j'avais connu - par le fait de la loi du zonage agricole, se retrouvaient dans la zone blanche et non pas dans une zone verte. Il y avait des augmentations ou une répartition sur l'augmentation éventuelle de l'imposabilité, c'est-à-dire que la valeur imposable de la propriété pouvait progresser durant la quatrième, cinquième et sixième année pour atteindre le maximum au bout de la sixième année. Suivant la loi de 1979, c'est maintenant cette année que cette chose-là arrivera, que la valeur sera au maximum. Ces gens-là devront donc payer dans une zone verte un montant de taxes considérable, alors que le terrain ne peut pas être utilisé.

Au niveau du droit, on arrive pratiquement à une expropriation déguisée qu'on pourrait même soulever d'une certaine façon, puisque ces gens-là, ne pouvant pas construire, ne pouvant pas utiliser leur terrain à des fins vraiment qui sont autres qu'agricoles, peuvent continuer à cultiver du foin là-dessus. Il n'y a pas de problèmes. Ils vont payer le même prix qu'un terrain en zone blanche. Ils n'auront plus l'exemption maximale de taxes de 2% de la valeur imposable qui était de 375 $ l'hectare et qui monte à ce moment-là jusqu'à un maximum qui est la valeur marchande. Donc, c'est un problème crucial pour ces gens-là. Il faudra s'y pencher et apporter une solution, j'imagine. J'espère que lors du projet de loi omnibus de décembre prochain, on pourra tenter de régler cette solution.

Je dois dire également que, même à ce niveau, dans certains cas particuliers, dans des municipalités à d'autres endroits - je peux même référer, par exemple, à la ville de Saint-Hubert - je me souviens fort bien que certains individus qui ont des terrains, en dedans de trois ans se trouvent à payer en valeur de taxes qu'on perçoit sur le terrain, la valeur du terrain même. Il est évident qu'un individu ne peut pas payer. Il laisse aller ses terrains à la municipalité et ne peut pas les reprendre. Il y a eu une contestation importante à Saint-Hubert là-dessus. C'est allé en cour. La ville de Saint-Hubert a perdu un tel dossier, si je me souviens. C'est peut-être en appel à la Cour suprême. Je ne me souviens pas si la décision a été rendue, mais c'est après une taxe sur la superficie là-dessus entre autres qui était appliquée. Il reste que ce sont toujours des cas semblables où des taxes peuvent être imposées sur des terrains, peu importe qu'une taxe en superficie soit là ou pas. Vous imposez des terrains à un moment donné. Vous avez une taxation sur des terrains...

M. Marcoux: On va...

M. Saintonge: Oui, à Saint-Hubert, mais vous avez des taxations sur des terrains qui ne peuvent effectivement...

M. Marcoux: ...probablement avoir l'occasion d'en reparler.

M. Saintonge: Oui, vous avez des taxations quand même... Il y a le cas de Saint-Hubert, mais cela peut s'appliquer ailleurs. Ce n'est pas nécessairement une taxe en superficie. Le problème est accru d'une certaine façon sur une taxe en superficie, mais . dans d'autres cas, des individus ont à payer une taxe régulière alors qu'ils ne peuvent pas utiliser leur terrain à quelque fin que ce soit. Ils sont pris. Ils ne peuvent pas bâtir. C'est bloqué par le règlement de zonage de la construction. On leur charge le gros prix. C'est un peu comme à Québec. Je pense que le ministre devra se pencher là-dessus et j'ose espérer, M. le Président - c'est ce que je veux mentionner à la commission - que la situation, tel que le demande de la ville de Québec actuellement ou comme d'autres municipalités l'ont demandé, que cette situation pourra être corrigée pour le mois de décembre prochain dans le projet de loi omnibus au plus tard et qu'on donnera finalement une réponse à des questions qui ont été posées depuis plus de deux ans, mais pour lesquelles on n'a pas eu de réponse. Une intervention du ministre est attendue dans le domaine par plusieurs intervenants ou par plusieurs personnes qui ont eu à subir les contrecoups des évaluations sur leur maison ou sur les terrains en question qui ont été touchés par le régime de la fiscalité municipale ou d'autres lois indirectement par les augmentations de coûts que cela a entraînées.

M. Marcoux: Je dois dire que je ne peux pas prendre d'engagement pour tout le monde et pour ceux... Cela, évidemment, c'est à discuter avec des partenaires, mais je peux dire que je suis confiant d'aboutir à des résultats en ce sens que le comité technique de la table Québec-municipalités a déjà examiné la réforme des approbations administratives, a déjà fait rapport à la table Québec-municipalités et nous comptons arriver avec un projet de loi bientôt dans ce sens. Ce même comité conjoint va pouvoir aborder l'analyse d'autres sujets spécifiques tels que ceux dont nous discutons aujourd'hui.

M. Saintonge: Je comprends que le comité puisse aborder l'analyse et proposer une solution, mais, après cela, il faudra quand même inclure une disposition de la loi pour corriger cela. En 1982, on a dit: On attend le rapport Québec-municipalités; il est arrivé au mois d'octobre. Dans la loi omnibus suivante, on n'a rien eu qui aurait corrigé la

situation dénoncée. Éventuellement, on s'attend à des cas semblables. Donc, je veux faire remarquer au ministre que, si on apporte une solution éventuelle, qu'on la discute à Québec-municipalités et qu'une solution est proposée, au moins que le ministre l'examine et tente d'apporter une solution précise. C'est bien beau de l'analyser, mais, s'il n'y a pas de suivi au plan législatif, on est encore au même point qu'aujourd'hui.

M. Marcoux: Peut-être une phrase générale pour ne pas prolonger inutilement. Concernant le comité conjoint Québec-municipalités, qui avait fait son rapport en 1982 pour évaluer les résultats des deux premières années de l'application de la réforme, sur une soixantaine de recommandations, on a fait un premier bilan et environ la moitié des recommandations ont déjà eu des suites importantes.

Le Président (M. Fallu): De surcroît, il n'y en avait aucune qui touchait à ce problème spécifique. Si vous me permettez de conclure maintenant au nom de la commission, il semble évident que nous allons retirer le 309c. M. le maire, je m'adresse à vous comme vice-président de l'Union des municipalités du Québec. Nous vous remercions d'avoir soulevé ce problème, ici, ce matin. C'est un problème très réel qui a été constaté de part et d'autre de la table des parlementaires. Nous désirons demander à toutes les parties en cause, que ce soit le monde municipal ou le ministère lui-même, de privilégier, si on veut bien, cet aspect du débat à la table sur la fiscalité Québec-municipalités pour que nous arrivions, dès cet automne, dans le projet de loi omnibus, à apporter certaines solutions à ce problème. Selon la Loi sur la fiscalité municipale, nous arrivons à la limite supérieure de taxation puisqu'il était prévu qu'elle soit progressive. En 1985, nous atteindrons cette limite supérieure.

Si vous me permettez, je prends sur moi de faire la motion de retrait de l'article 309c.

M. Pelletier: Est-ce qu'on a retiré l'article? Le ministre nous l'a refusé.

Une voix: De toute façon, l'article est suspendu.

M. Marcoux: M. le maire, vous avez souhaité hier que je prenne mes responsabilités. Je pense qu'il serait désagréable d'avoir à se battre parce qu'il n'y a personne qui s'est prononcé contre le principe, ici, aujourd'hui. Si vous ne voulez pas le retirer, j'ai indiqué quel serait le sens de...

M. Pelletier: Pour être agréable au ministre et entretenir un bon climat, je retire le paragraphe 309c.

Le Président (M. Fallu): Le 309c.

M. Tremblay: Pour conserver le bon climat, 309c.

Le Président (M. Fallu): Donc, de l'article 106, la partie 309c est retirée. Nous gardons en suspens 309a et 309b. J'appelle maintenant l'article 107.

M. Pelletier: Est-ce 309d ou 309b?

Le Président (M. Fallu): Pardon. L'article 309d est aussi suspendu.

M. Boutin: L'article 106 est suspendu, sauf 309c qui est retiré. C'est cela?

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Marcoux: On appellera 309d tantôt.

Le Président (M. Fallu): Où est 309d?

M. Marcoux: Le maire...

Une voix: Vous pouvez évacuer.

M. Pelletier: J'ai noté sa présence, mais je ne note jamais ses absences.

Le Président (M. Fallu): Article 107.

M. Boutin: L'article 107 a pour but de permettre à la ville de conclure des ententes avec l'Institut canadien de Québec, qui est une corporation privée existant depuis le siècle dernier et qui, dans les faits, administre et gère notre réseau de bibliothèques publiques. D'une part, conclure des ententes avec cet organisme et, d'autre part, faire en sorte de valider la situation de fait qui existe depuis plusieurs décennies. Cette corporation administre le réseau des bibliothèques publiques de la ville de Québec. La ville de Québec a accordé des subventions régulièrement, annuellement, à cette institution pour ses activités de fonctionnement sur ses acquisitions de biens mobiliers, volumes et tout l'acquis de la bibliothèque pour faire en sorte que, si jamais cette corporation se dissout ou décide de cesser ses activités, les biens de la corporation utilisés à des fins de bibliothèques reviennent à la ville de Québec, parce que ces biens ont été acquis avec les deniers publics de la ville de Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Concernant l'article 107 sur l'Institut canadien, nous avons eu des

discussions - il y a un autre article, plus loin, qui touche le même sujet - avec la ville de Québec et, tel que j'ai compris la situation, historiquement, l'Institut canadien a été subventionné à la fois par le gouvernement et très largement par la municipalité pour acheter des biens meubles et immeubles, des volumes, etc.; elle fait la gestion du bien public que constitue l'équipement culturel d'une bibliothèque municipale et, en particulier, de la Bibliothèque municipale de Québec. La ville de Québec voudrait bien s'assurer que ces biens, qui sont du domaine public, même s'ils appartiennent à une corporation sans but lucratif, quoi qu'il advienne, reviennent à la ville de Québec. Comme la ville de Québec a entamé des discussions, des négociations avec l'Institut canadien, mais qu'elle a éprouvé des difficultés dans ses négociations, la ville de Québec aurait souhaité que le législateur tranche le débat dans le sens que ce qui a été largement subventionné par les fonds publics, municipaux ou provinciaux, il est évident qu'un jour ou l'autre, quoi qu'il advienne, cela devra appartenir à la communauté de Québec.

J'ai indiqué clairement au maire de Québec que nous étions sur la même longueur d'onde quant à l'objectif visé. Dans la mesure où l'Institut canadien a été subventionné pour acheter des volumes, des biens, des équipements pour les citoyens de la ville de Québec, nous partageons son objectif de s'assurer que cela demeure une propriété publique ou que cela devienne éventuellement une propriété publique.

Nous avons convenu, si j'ai bien compris, que la ville de Québec était prête à continuer les discussions quelque temps encore avec l'Institut canadien pour essayer d'en arriver à ce qu'on pourrait appeler un accord négocié ou un accord par consensus avec l'Institut canadien, qui est quand même un institut historique très important pour la communauté québécoise, plutôt qu'imposer une solution par voie législative. Si j'ai bien compris, cette attitude agréait à la ville. Je veux être bien clair: en ce qui me concerne, dans la mesure où l'essentiel de ces biens ont été payés par les citoyens de la ville de Québec ou indirectement par les subventions gouvernementales, il ne serait pas logique que l'Institut canadien puisse disposer à sa guise de cette propriété.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Pelletier: Je veux indiquer que l'Institut canadien a le statut de bibliothèque municipale, même si c'est une corporation séparée en vertu d'une décision du législateur qui remonte à 1941. Depuis cette date, elle a toujours administré la bibliothèque de la ville de Québec. Au lieu d'acheter et d'en confier l'administration, la ville de Québec - cela a toujours été fait de cette façon - a subventionné cet organisme pour qu'il achète et administre, mais il ne faudrait pas que la propriété ultime soit considérée comme une propriété privée alors que, à toutes fins utiles, ce sont des fonds publics, en particulier les fonds de la ville et beaucoup de fonds du ministère des Affaires culturelles qui y a contribué ces dernières années en vertu du programme des bibliothèques publiques.

Je suis parfaitement disposé à retirer l'article pour autant que le ministre nous assure que, si une négociation très correcte et très honnête n'aboutissait pas, le législateur trancherait par voie législative la propriété ultime de ces biens que, personnellement, nous considérons comme des biens publics..

M. Marcoux: C'est très clair en ce qui nous concerne, M. le maire.

Le Président (M. Fallu): En appelant l'article 108, nous souhaitons, M. le maire, que vous puissiez, de votre propre main, signer cette entente au plus tôt.

Donc, l'article 107 est retiré. Article 108.

Signature des obligations émises par la ville

M. Boutin: À l'article 108, M. le Président, comme vous venez de souhaiter que le maire signe de sa propre main cette entente, on reste dans le sujet, à l'article 325 de notre charte, le maire est exempté de signer de sa propre main les obligations émises par la ville de Québec. Ce n'est cependant pas le cas pour le trésorier qui doit signer de sa propre main les obligations émises par la ville, ce qui fait qu'il doit se taper, à certaines occasions, des corvées de l'ordre de 25 000 ou de 30 000 signatures. Cet article a pour but de permettre au conseil d'exempter le trésorier de cette corvée. (11 h 30)

M. Marcoux: On est en train de distribuer une reformulation au procureur de la ville pour qu'il regarde le changement que nous proposons.

En résumé, si j'ai bien compris, le premier alinéa, c'est ce que vous demandez; le deuxième, c'est ce que vous avez déjà.

M. Pelletier: Selon ce que mon contentieux me dit, à toutes fins utiles, la demande qu'on fait est refusée. Ce qu'on vous demande, c'est d'autoriser le trésorier à ne pas se rendre en Europe pour effectuer 25 000 signatures. Je pense que le trésorier a autre chose à faire que d'aller signer des obligations. Je trouve que c'est une perte de temps. Je pense que le ministre des Finances

du Québec, chaque fois qu'il emprunte à New York ou à Tokyo, ne passe pas une semaine à signer des billets ou à signer des obligations chez les banquiers. Il faudra que cela se fasse en toute sécurité...

M. Marcoux: On nous indique que c'est...

M. Pelletier: ...mais je pense que...

M. Marcoux: ...le délégué général qui signe, ce qu'au service des obligations...

M. Pelletier: J'espère que le Délégué général du Québec fait autre chose à Paris que de signer les obligations des municipalités, M. le ministre, en tout respect.

M. Marcoux: II en signe aussi. Au service des obligations, on considère qu'il est préférable qu'il soit...

M. Pelletier: On le sait, c'est M. Quesnel qui ne veut pas cela. C'est très simple. M. Quesnel est un bonhomme à cheval sur la procédure qui n'a pas évolué. J'ai été dans le courtage durant six ans et, dans toutes les compagnies qui empruntent, ne vous en faites pas, le président et le trésorier de la compagnie ont leur signature lithographiée sur toutes les obligations des compagnies, à partir du Canadien Pacifique jusqu'à Dupont, jusqu'à n'importe qui. Nous refuser cela, je trouve que c'est de l'enfantillage.

M. Marcoux: Même pour les obligations en général des municipalités que le ministre des Affaires municipales doit signer, c'est un fonctionnaire qui signe à la main l'ensemble des obligations.

M. Pelletier: Conservez-le pour vous, si vous voulez le conserver. Moi, je n'en veux plus.

M. Marcoux: Vous n'en voulez plus...

M. Pelletier: Je suis prêt à me fier sur la présence de votre délégué pour être sûr que c'est bien fait.

M. Marcoux: C'est votre trésorier qui est le...

M. Boutin: M. le ministre, si vous me permettez, quelle est la raison d'être de l'application d'une signature manuelle? Si on parle d'authentification du document, je vous ferai remarquer qu'à regarder la première obligation signée et la dernière, on dirait que ce n'est pas la même personne qui a signé. La signature est méconnaissable après 25 000. Oublions l'attestation du document.

Qu'est-ce qui nous reste? Il nous reste le contrôle du nombre de signatures. Le gars qui signe, après 25 000 signatures, il ne tient pas trace du nombre de signatures, mais il y a quelqu'un dans le coin qui compte le nombre d'obligations qui sont signées. Alors, on mettra quelqu'un dans le coin qui va compter le nombre d'obligations imprimées. C'est simplement une question de compter les obligations et une question de mesures de sécurité à l'égard de ces documents.

M. Pelletier: C'est comme la signature fac-similé sur les chèques. Écoutez, on ne signe pas tous les chèques, ni le gouvernement, ni nous. Enfin, c'est fait mécaniquement et cela n'empêche pas que cela fonctionne très bien.

M. Boutin: Remarquez que les à-côtés des trois ou quatre jours de signatures sont bien agréables, mais les trois ou quatre jours...

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: M. le Président, je voudrais ajouter mon petit mot sur cet article. Étant donné que j'ai déjà été délégué en Allemagne et en France pour aller signer des milliers d'obligations, l'avocat de la ville disait tout à l'heure...

M. Marcoux: Je propose de suspendre l'article...

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Orford a la parole.

M. Vaillancourt: Je veux simplement ajouter que j'ai déjà été victime moi-même d'aller signer des milliers d'obligations en Allemagne, en France et dans différents pays. L'avocat de la ville disait, tout à l'heure, que la première signature était un peu différente d'avec les dernières signatures. Vous pouvez être assurés qu'on ne peut pas lire, d'abord, tout ce qu'il y a sur le document. C'est toujours la même chose. C'est une signature qu'il est inutile de faire à la main. Cela devrait être lithographie. Je ne sais pas si la formulation de la demande de la ville de Québec est correcte, je ne l'ai pas analysée, mais je pense que cette méthode de signer à la main devrait être changée.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je pense que les représentants de la ville de Québec ont des

arguments assez percutants, parce qu'ils parlent à des gens qui sont déjà un peu convaincus de cela. On est tous signataires de nombreux documents. On sait que l'exercice est assez fastidieux. En tout cas, je pense qu'on pourrait trouver une façon pour que les gens n'aient pas à signer 25 000 copies - cela n'a pas de sens - tout en s'assurant qu'il y ait le moins de risques possible que des fraudeurs puissent...

M. Marcoux: De toute façon, je vais suggérer, M. le Président, qu'on suspende la question jusqu'à la fin de la journée ou le milieu de l'après-midi.

Le député de Chambly soulève la question de la sécurité. Quant à la signature à l'étranger, on m'a donné un exemple récemment. Le fait que ce soit un fonctionnaire qui soit là en personne pour apposer des signatures, cela a permis de régler sur place un important contentieux qui aurait empêché la signature si cela n'avait pas été quelqu'un qui connaisse le secteur et puisse négocier le problème. Cela peut arriver, mais...

M. Pelletier: M. le Président, je ferai remarquer au ministre que, si la négociation avait été mal faite, ce n'est pas dans tous les cas.

M. Marcoux: Cela ne veut pas dire que...

M. Pelletier: Voyons!

M. Marcoux: ...la négociation a été mal faite. Vous préjugez de ce que j'ai dit, mais il peut survenir des problèmes. En tout cas, on va le faire vérifier pour voir si cela pose des problèmes de sécurité. Je propose de suspendre l'article.

Le Président (M. Fallu): Nous suspendons l'article jusqu'en fin d'étude. Nous avons trois articles de suspendus, les articles 5, 106 et 108. Je demanderais d'ailleurs au ministre de prendre conseil auprès de son sous-ministre, qui, lui-même, a signé abondamment quelquefois et sans doute que pour lui ce sont de mauvais souvenirs, à la Credit Bank notamment.

M. Pelletier: Selon moi, le président et le sous-ministre ont fait un voyage ensemble.

Le Président (M. Fallu): J'appelle l'article 109.

M. Boutin: L'article 109, M. le Président, a pour but de permettre à la ville d'emprunter temporairement, suivant les conditions prescrites par la Loi sur les dettes et emprunts municipaux et scolaires, aux fins de prêter aux personnes ou organismes à qui la ville est autorisée à prêter. Par exemple, pour situer cela dans le débat, la ville est autorisée à prêter à des sociétés, comme la Société municipale d'habitation de Champlain, pour lui constituer un fonds de roulement. Présentement, ou on le verse à même l'argent de notre budget, l'argent disponible, ou on est obligé d'emprunter à long terme. On n'a pas de pouvoir d'emprunt à court terme pour cela. Or, c'est un fonds de roulement. On peut être au début de l'année et, à la fin de l'année, la société nous le rembourse. Alors, on pourrait prendre cela...

M. Marcoux: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 110?

Affichage sur les voitures-taxis

M. Boutin: L'article 110 est très long. On intervient, par l'article 110, dans l'article 336 de la charte de la ville de Québec qui comporte 208 paragraphes. C'est notre pouvoir de réglementer. Alors, il y a 1°, 2°, et on se rend jusqu'à 18°. Il va falloir faire attention à la procédure pour ne pas qu'il nous en échappe.

Le 1°, c'est une intervention au paragraphe 12° de notre article 336 pour confier à la ville le pouvoir de réglementer l'affichage sur les véhicules automobiles et plus particulièrement, si vous regardez le document jaune, parce que le texte original a été modifié, sur les taxis. La ville est intéressée à intervenir dans ce domaine pour que les taxis circulant dans la ville de Québec ne soient pas transformés en vaste placard publicitaire ou en arbre de Noël.

M. Pelletier: M. le Président, je pense que depuis certaines années en particulier on a fait beaucoup pour assainir le climat visuel de Québec. Nous avons eu d'ailleurs des pouvoirs de l'Assemblée nationale qui nous ont permis, avec le temps, de faire disparaître des enseignes à néon sur les toits, etc.; il y a eu un bon ménage de fait. La responsabilité des taxis a été donnée à la communauté urbaine alors que la responsabilité de l'affichage est une responsabilité municipale. Nous voudrions continuer à avoir la responsabilité de l'affichage, y compris sur les voitures de taxi, donc toutes les voitures automobiles.

Le Président (M. Fallu): Comme procédure, on va appeler les alinéas les uns après les autres pour être plus certain de l'authenticité des textes.

M. Marcoux: Concernant cet alinéa, le ministère considère qu'il n'y a pas lieu d'accorder ce pouvoir à la ville considérant

qu'il appartient à la Communauté urbaine de Québec, au terme de la récente Loi sur le transport par taxi, qui a été adoptée en 1983, de réglementer dans ce domaine. Comme la communauté urbaine a déjà le pouvoir de le faire et que cette loi vient d'être adoptée et s'applique, entre autres, à ce territoire, on considère que cet article ne devrait pas être adopté..

Le Président (M. Fallu): Mais le texte de la loi, il me semble, était relativement explicite. C'était un pouvoir de réglementer dans des domaines très précis: la tarification... Bref, il me semble que la loi était très descriptive et à la fois limitative.

M. Marcoux: L'analyse faite par le ministère des Transports et par nous fait que...

Le Président (M. Fallu): Vous sauriez nous rappeler le texte?

M. Marcoux: L'article 62, le paragraphe 2 de la loi de 1983.

M. Pelletier: Est-ce que le texte est disponible pour qu'on puisse le regarder?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que la CUQ a effectivement réglementé à ce sujet jusqu'à maintenant?

M. Marcoux: La loi vient d'être adoptée, donc peut-être pas.

M. Pelletier: La communauté urbaine ne s'est pas encore prévalue de ses pouvoirs.

M. Marcoux: L'article 62.2: interdire ou normaliser l'affichage commercial sur un taxi. Cette loi a été adopté au mois de décembre 1983.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que c'est la loi 46?

M. Marcoux: Elle a été adoptée le 21 décembre 1983.

M. Saintonge: Je vous ferai remarquer, M. le Président, à ce sujet, lors de la fameuse loi 46, que je me souviens de la représentation que l'Opposition avait faite au niveau municipal concernant les consultations qui avaient été faites antérieurement. On ne voulait pas transmettre les responsabilités de réglementation aux communautés urbaines ou aux MRC et on avait demandé que cela demeure au niveau local, c'est-à-dire aux municipalités. C'étaient des représentations qui nous avaient été faites à l'époque par l'Union des municipalités du Québec de même que par l'Union des municipalités régionales de comté. Malgré ce qu'on avait vu comme rapport des commissions parlementaires où certains groupes s'étaient fait entendre dans les mois précédents et où toute l'orientation du débat semblait aller vers l'instance locale - on se référait toujours aux instances municipales - on avait cru bon dans la loi sur le taxi d'accorder cela aux communautés ainsi qu'aux MRC, bien que l'Opposition s'était formellement opposée à cela. Donc, c'est un choix qui avait été fait par le ministre des Transports de l'époque.

On se retrouve avec un problème d'affichage ici, au niveau de la ville de Québec, qui voudrait bien pouvoir réglementer. On l'a donné à la CUQ. La seule question que je me pose, si la CUQ n'exerce pas un tel pouvoir de réglementer, c'est: Est-ce qu'on donne la possibilité aux municipalités, à l'intérieur du territoire de la CUQ, de réglementer pour faire en sorte qu'une réglementation s'applique? C'est la seule question qui reste à débattre. Est-ce qu'il y aurait lieu, puisque la CUQ n'a pas légiféré là-dessus, n'a pas réglementé précisément sur ce problème, est-ce qu'on donne à la ville de Québec la possibilité de le faire en attendant que la CUQ réglemente à son tour? (11 h 45)

M. Marcoux: D'abord, la loi vient d'être adoptée en décembre; il faut laisser le temps à la communauté urbaine d'exercer ses pouvoirs en la matière; deuxièmement, je n'ai pas participé au débat sur la loi 46 en commission parlementaire. Il faut distinguer les villes, les municipalités régionales de comté et les communautés urbaines. Quand on sait comme le tissu urbain est relié dans la communauté urbaine de Québec, si d'autres municipalités environnantes adoptent des réglementations différentes sur l'affichage sur les taxis, quand on sait que tout ce beau monde se promène, il est peut-être aussi défendable d'avoir la même réglementation, la même interdiction sur l'affichage sur les taxis pour l'ensemble de la communauté urbaine que simplement 25% ou 30% des taxis de l'agglomération. Est-ce que l'Assemblée nationale a erré en décembre? Je dois supposer que non. Je pense que la ville de Québec peut faire des représentations si elle souhaite qu'une réglementation soit approuvée par la communauté urbaine; elle peut faire des revendications à la communauté urbaine pour qu'une réglementation soit faite.

Le Président (M. Fallu): Je mets aux voix l'alinéa premier puisqu'il est manifeste que nous n'arriverons pas à un consensus.

L'alinéa premier est-il adopté? M. Marcoux: Rejeté.

Le Président (M. Fallu): L'alinéa second.

M. Boutin: Immédiatement avant l'alinéa second, je voudrais introduire un nouvel article que vous retrouvez dans le cahier jaune, à la page 29. Cet article a pour but de modifier le paragraphe 31 de notre article 336. Cet article, présentement, nous permet de réglementer ou de prohiber la garde des animaux et de prescrire certaines choses sur les animaux dans la ville. La modification a pour but de moduler cette réglementation par secteur de la ville. Cela s'inspire d'un amendement qui a été apporté à la Loi sur les cités et villes par le projet de loi 45, à la fin de la session de 1983.

Le Président (M. Fallu): Vous auriez un amendement à apporter qui insérerait, après le premier alinéa, un nouvel alinéa. La proposition aurait pour effet d'apporter un amendement introduisant un nouvel alinéa...

M. Marcoux: Deux nouveaux alinéas au paragraphe 31.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. Boutin: Dans l'article 110 du projet de loi...

M. Marcoux: Adopté.

M. Boutin: ...on introduirait un paragraphe 1.1 - appelons-le comme cela -qui modifierait le paragraphe 31 de l'article 336 de notre charte en y ajoutant deux alinéas.

Le Président (M. Fallu): Parfait. On se comprend bien? Les deux alinéas se liraient comme suit: Un règlement adopté en vertu du présent paragraphe peut ne s'appliquer que dans un secteur de la ville déterminé par le conseil. Les prescriptions du règlement peuvent différer selon les secteurs de la ville et les catégories d'animaux déterminées par le conseil. Un règlement adopté en vertu du présent paragraphe prime une disposition inconciliable de la présente loi ou de la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture, (L.R.Q., chapitre A-2).

Alinéa 2...

M. Boutin: Au paragraphe deuxième de l'article 110, on intervient pour ajouter à l'article 336 de notre charte un paragraphe 31°a qui a pour but de permettre au conseil de réglementer ou de prohiber la circulation des animaux dans la ville. Présentement, en vertu du paragraphe 31, le conseil peut réglementer et prohiber la garde de certains animaux dans la ville. Donc, en vertu des pouvoirs présentement confiés au conseil, le conseil peut prohiber la garde de lions, d'éléphants dans les limites de la ville de Québec. Cependant, on ne peut pas en prohiber la circulation, ce qui fait que, si un citoyen de Sillery a un lion à domicile, il pourra venir se balader dans les rues de la ville de Québec. L'exemple est un peu cocasse. Cependant, je dois vous dire qu'on vit régulièrement des problèmes à cet égard. L'été dernier, on a des gens qui se sont promenés avec des chèvres dans la rue Saint-Jean.

M. Gilbert: Est-ce que je pourrais intervenir, s'il vous plaît?

Le Président (M. Fallu): Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert: Nous sommes d'accord avec l'esprit de ce paragraphe. Je pense bien que l'alinéa vise surtout l'histoire des calechiers. C'est un problème...

Une voix: Non.

M. Gilbert: Absolument pas?

Une voix: Absolument pas.

M. Gilbert: Parce qu'en fin de compte...

Le Président (M. Fallu): M. le maire, j'aurais une question bien directe. Est-ce que la ville a l'intention de prohiber dorénavant les calèches?

M. Pelletier: Absolument pas. J'ai indiqué que les calèches, quant à moi, sont à Québec pour rester, et de bonne façon, je l'espère, mais elles sont là pour rester. Il n'est aucunement question de prohiber les calèches dans la ville.

Le Président (M. Fallu): M. Gilbert.

M. Gilbert: Quelles que soient les intentions, je pense bien que dans la loi les calèches vont entrer là-dedans. On parle de traction animale.

M. Pelletier: Mettez une exclusion pour les calèches, si vous voulez. Aucun problème.

M. Boutin: M. le Président, je comprends que, théoriquement, on peut utiliser le pouvoir pour cela, mais, si l'on s'amuse à faire des exclusions, on peut en faire longtemps. On va exclure les calèches, les chiens, les chats, les poissons rouges, les serins, continuons, et on va en mettre

beaucoup. C'est un pouvoir de réglementer; le conseil peut en abuser, comme de tous les pouvoirs de réglementer confiés à un conseil municipal.

M. Gilbert: Justement, M. le Président, le sens, c'est que je changerais simplement "le comité exécutif" par "le conseil". Jusqu'à maintenant, le débat qu'on a fait, c'est qu'on accorde toujours beaucoup de pouvoirs au comité exécutif et vous allez voir que, à mesure que les propositions arrivent, à la fin, on va se ramasser avec beaucoup plus de pouvoirs au comité exécutif. Donc, c'est un débat qui, encore une fois, devrait être fait par le conseil parce que, théoriquement, le débat sur les calèches peut se faire d'après ce règlement et cela devrait se faire au conseil parce que cela a une influence très très importante sur les citoyens.

Le Président (M. Fallu): Que vous en semble, M. le maire?

M. Boutin: Sur l'histoire du comité exécutif - situons cela dans le débat - c'est un pouvoir de réglementer du conseil. Le conseil peut réglementer la circulation prohibée et prescrire l'identification des animaux de la façon que va le prescrire le comité exécutif. Le comité exécutif va se prononcer uniquement sur le mode d'identification des animaux et c'est le conseil qui va donner ce pouvoir.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Donc, vous soulevez qu'il n'y a pas lieu de changer les mots "le comité exécutif" par "le conseil", en l'occurrence?

M. Boutin: À mon sens, non.

Le Président (M. Fallu): L'alinéa deuxième est adopté? M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, comme nous l'avions indiqué à la ville, nous souhaiterions qu'elle retire les mots "ou prohiber", pour conserver le pouvoir de réglementer la circulation. Il faut voir que c'est un nouveau pouvoir, c'est un article qui n'existait pas du tout. Nous considérons que la ville, ayant le pouvoir de réglementer la circulation des animaux ou de certains d'entre eux et des véhicules à traction animale, etc., ce pouvoir nous paraît suffisant.

M. Pelletier: M. le Président, je ne souscris pas à la suggestion du ministre. Je pense que de me donner le pouvoir de réglementer la vitesse des éléphants, cela ne me donne rien, mais de me donner le pouvoir de dire qu'ils sont interdits dans le Vieux-Québec, cela me donne quelque chose. On demande un pouvoir, je pense qu'on est des élus en culotte longue, on n'est pas en culotte courte, on est parfaitement capable, au conseil municipal, de décider ce qui est logique et intelligent par rapport à ce qui serait abusif. Je regrette beaucoup, mais je laisse l'article tel qu'il est. Que le ministre me le refuse s'il le veut, mais je trouverais cela abusif.

M. Marcoux: Je veux faire une motion d'amendement pour biffer les mots "ou prohiber", parce que si l'on prend l'exemple de l'éléphant... Vous pourriez réglementer en ce sens qu'il puisse y avoir des éléphants à Québec, mais dans une cage. Vous réglementez...

M. Pelletier: Je trouve que c'est abusif comme position ministérielle et je demande au ministre de cesser de traiter les élus municipaux comme des élus mineurs. On n'est pas en culotte courte, on est élu par le même monde que lui, qu'il nous donne des pouvoirs dans notre ville dont on répondra au niveau de notre électorat. C'est un pouvoir au conseil, je trouve cela aussi insultant que le maudit dix piastres d'hier.

M. Marcoux: La ville demande des pouvoirs réglementaires. On va en regarder plusieurs, on va les regarder un à un. Selon notre jugement, je considère que le fait que la ville, qui n'avait pas ce pouvoir, ou, en tout cas, qui demande à le préciser, obtienne le pouvoir de réglementer la circulation avec tout le reste de l'article, est suffisant et je fais motion pour proposer de biffer les mots "ou prohiber".

Le Président (M. Fallu): J'appelle cette motion d'amendement. Est-elle adoptée?

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Adopté sur division.

M. Pelletier: II faudrait manifester que les élus de la ville de Québec se sentent insultés par cette position du député de Rimouski.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que le paragraphe deux tel qu'amendé est adopté?

M. Pelletier: Aïe, ça fait!

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, je pense que la commission parlementaire et le gouvernement du Québec ont toujours leur juridiction sur les municipalités et, que je

sache, les municipalités ne sont pas des gouvernements souverains dans le sens qu'ils ont à rendre compte de leurs pouvoirs au gouvernement du Québec. En ce sens, je trouve assez insultants les propos du maire de Québec au ministre et à la commission. Je pense, M. le Président, que les commissions parlementaires ne sont pas un prolongement du poste CJRP et que nous devons tous ici conserver un minimum de dignité.

M. Pelletier: Et de franchise.

Le Président (M. Fallu): Adopté sur division.

Une voix: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): Tel qu'amendé, d'accord.

M. Saintonge: Juste une correction, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Saintonge: L'article, le paragraphe, adopté tel qu'amendé, d'accord; ce n'est pas sur division, mais l'amendement est adopté sur division.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, nous sommes ici à l'Assemblée nationale et, vu qu'il y a déjà quelques remarques venant des membres de l'Assemblée, je demanderais également aux membres de la commission parlementaire de faire en sorte que le niveau de nos débats soit toujours le plus élevé dans le respect des uns et des autres, et, comme l'a souligné le député de Chambly aussi, dans le respect des institutions. Je cite de mémoire une phrase d'un ancien premier ministre, M. Lesage, qui rappelait un jour à l'Assemblée nationale que le pouvoir municipal, tant celui de la division territoriale que celui de l'autorité qui est confiée aux municipalités, relève de plein droit de l'Assemblée nationale. Tel en veut non seulement nos traditions, mais également notre constitution.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce que cela veut dire que, parce que nous sommes soumis, nous devons être béatement silencieux?

Le Président (M. Fallu): Ce...

M. Pelletier: Est-ce que la franchise n'a pas aussi ses droits?

Le Président (M. Fallu): Ce n'est pas ce que je dis.

M. Pelletier: Si j'écoute de temps en temps vos débats parlementaires, j'ai l'impression que sur le plan de la franchise vous nous donnez parfois des leçons.

Le Président (M. Fallu): II ne s'agit pas de franchise, M. le maire, il s'agit simplement d'attitude et de niveau de langue. Quand je dis niveau de langue, je ne m'intéresse pas nécessairement à la vôtre.

M. Pelletier: Si j'ai employé des mots antiparlementaires, M. le Président, je les retire tous. Vous voudrez bien me les indiquer.

Le Président (M. Fallu): Je vous aviserais de les retirer, je vous demanderais de les retirer. Incident clos, si vous le permettez.

M. Marcoux: M. le Président, si le maire de Québec a pensé me faire quelque ombrage en m'appelant le député de Rimouski, le ton sur lequel il l'a fait, je peux dire qu'il ne fait aucun ombrage ainsi puisqu'il m'appelle par le plus beau titre que je puisse posséder dans cette Assemblée nationale. Quant au reste, je le laisse suivre son cours...

Le Président (M. Fallu): L'incident est clos, j'appelle...

M. Marcoux: ...et, pour chaque proposition qui sera faite par la ville de Québec, on adoptera l'attitude selon notre bon jugement, indépendamment des esclandres.

Le Président (M. Fallu): J'appelle l'alinéa troisième.

M. Boutin: L'alinéa troisième est particulièrement long. Je vais vous dire de quoi il s'agit globalement et on va l'attaquer paragraphe par paragraphe. Les articles 40, deuxièmement, et 40, troisièmement, de l'article 336 de la charte de la ville confient à la ville les pouvoirs en matière de zonage, lotissement et construction. La législation publique au Québec a été modifiée substantiellement ces dernières années avec l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et une reformulation complète des pouvoirs des municipalités en matière de zonage, construction et lotissement a été faite à cette occasion, aux articles 113, 115 et 117 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, si mon souvenir est exact. Nos articles dans la charte de la ville de Québec s'avéraient un peu décalés par rapport à ces articles empreints d'une certaine désuétude. L'exercice qu'on fait au paragraphe troisième de l'article 110 de notre projet de loi est d'incorporer, d'une part, dans notre charte les dispositions de la Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme en y apportant quelques légères modifications qui sont, je pense, des améliorations; d'autre part, de localiser dans les paragraphes subséquents d'autres pouvoirs qui appartiennent déjà à la ville ou qu'on veut avoir en sus de ceux existant dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour répondre à notre réalité, la réalité de la ville de Québec.

Alors, si on commence avec le paragraphe 40, deuxièmement, qui comprend dans le projet de loi tel que déposé neuf sous-paragraphes - si vous allez voir au document jaune, il en contient 10; il y en a un dixième qui a été ajouté...

Le Président (M. Fallu): Avez-vous une proposition à nous faire pour l'étude qui puisse nous permettre d'observer des blocs?

M. Boutin: On pourrait fonctionner...

Le Président (M. Fallu): Ou préférez-vous que nous analysions chacun des éléments des paragraphes et des sous-paragraphes? (12 heures)

M. Marcoux: En ce qui nous concerne, si on peut accélérer...

Le Président (M. Fallu): Puis-je savoir s'il y a déjà accord sur...

M. Boutin: Oui, il y a des accords sur un paquet de choses et il y a des points sur lesquels il va falloir attirer l'attention.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, pouvez-vous déjà nous indiquer les points de convergence?

M. Marcoux: Dans l'alinéa 3, le point 42°, de 1 à 9 inclusivement, en ce qui nous concerne, nous sommes prêts à les adopter. Il y a le point 10 sur lequel nous aimerions apporter des précisions et indiquer une volonté différente.

Le Président (M. Fallu): La municipalité nous souligne qu'elle aimerait apporter un amendement au paragraphe 8.

M. Marcoux: Nous sommes prêts à l'accepter, avec l'amendement proposé par la ville de Québec.

M. Boutin: M. le Président, pour les fins du débat, je suggère de procéder par paragraphe de l'article 336: 42°, 42°a, 42°b, et on va défiler chacun de ces paragraphes de l'article 336 qui comprend des sous-paragraphes. Je pense qu'on pourra aller avec 1, 2, 3, 4 en disant: il n'y a pas de problème, et attirer l'attention au moment où il y a des modifications.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. Boutin: Alors, si on prend le paragraphe 42° de l'article 336, de 1 à 7, je pense qu'il y a accord avec le ministère. Au paragraphe 8, il y a une modification à apporter qui est dans le cahier jaune et qui a fait l'objet d'une discussion avec le ministère. La première phrase du paragraphe 8 se lirait comme suit: 8- "fixer des amendes minimales plus élevées lorsque celui qui fait défaut d'obtenir", et le texte demeure identique.

Le Président (M. Fallu): Je déclare donc adopté, au paragraphe 42°, les sous-paragraphes 1, 2, 3, 4, 5 et 6.

M. Boutin: Et 7.

Le Président (M. Fallu): Et 7, pardon. Également, adopté avec amendement le sous-paragraphe 8 en remplaçant, après le mot "amendes", les mots "supérieures à celles déterminées en vertu de l'article 394" par les mots "minimales plus élevées".

M. Boutin: C'est cela.

Le Président (M. Fallu): Cet amendement est-il adopté?

M. Boutin: M. le Président, également, en supprimant à la fin le mot "et".

Le Président (M. Fallu): Et en supprimant à la fin le mot "et".

M. Boutin: M. le Président, quant au sous-paragraphe 9, il faut le modifier pour y ajouter à la fin le mot "et".

Le Président (M. Fallu): Et on supprime au début...

M. Boutin: Le mot "pour".

Le Président (M. Fallu): Le mot "pour". Donc, nous supprimons au début du sous-paragraphe 9 le mot "pour" et nous enlevons à la fin le point-virgule pour y ajouter le mot "et". Adopté?

M. Marcoux: Un instant, M. le Président. Compte tenu des remarques que j'aurai sur le sous-paragraphe 10, ces ajustements ne seront probablement pas nécessaires.

Le Président (M. Fallu): Pour le "et", si on ajoute...

M. Marcoux: Oui. Pour le mot "pour", il faudra revenir à l'ancienne... Non? Le mot "pour" peut demeurer.

Le Président (M. Fallu): Alors, on suspend le mot "et".

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): En conséquence, nous suspendons le sous-paragraphe 9 pour faire le débat sur le nouveau paragraphe 10.

M. Boutin: Le mot "pour" est déjà enlevé. Cela n'a rien à voir avec le sous-paragraphe 10.

Le Président (M. Fallu): Le "pour" est déjà enlevé.

M. Marcoux: D'accord.

Certificats d'occupation des logements aménagés illégalement

M. Boutin: Quant au sous-paragraphe 10, nous désirons l'ajouter à cet article aux fins suivantes et je vais vous faire le portrait de ce qui existe présentement: la ville de Québec est une ville qui a un stock d'habitations relativement ancien. Les habitations sont construites en vertu de permis de construction comme dans n'importe quelle municipalité. Or, nous avons constaté un phénomène et il existe, j'imagine, dans toutes les municipalités de la province. Il se produit en cours de vie d'un bâtiment un certain nombre de transformations, certaines avec permis, beaucoup d'autres sans permis. Je pense notamment au propriétaire d'un bungalow qui, en 1950, est venu chercher son permis de construction et qui a construit son bungalow; en cours de vie, il a un jour aménagé son sous-sol pour en faire une salle de jeu, ensuite une chambre pour son enfant et, en cours de vie toujours, parce qu'il est près d'un hôpital, d'une école, d'un centre commercial ou quoi que ce soit, il a transformé la chambre de son fils, qui est parti à l'université, en une chambre de location. Éventuellement, ces choses-là deviennent des logements. Ces logements ou ces chambres que vous retrouvez dans des sous-sols des maisons un peu partout dans la province dans les quartiers domiciliaires sont pour la vaste majorité en dérogation d'un certain nombre de normes prescrites par les codes du bâtiment et de construction applicables.

Présentement, à la ville de Québec, nous sommes à mettre sur pied un programme de certificat d'occupation ou de permis d'occupation des bâtiments de façon à pouvoir contrôler notre stock de bâtiments et éviter les transformations pirates dans l'avenir, et surtout les usages illégaux des bâtiments.

Le problème épineux que nous allons rencontrer en décernant des permis d'occupation à l'ensemble des bâtiments de la ville, c'est qu'on va entrer dans énormément de bâtiments où on va retrouver de tels logements ou de telles chambres qui ont été transformés dans le temps et qui sont présentement en dérogation d'un certain nombre de codes. Les dérogations auxquelles on fait allusion sont des dérogations matérielles du genre de celles qui exigent une hauteur plancher-plafond de huit pieds, du genre de celles qui exigent une superficie de fenêtre d'une pièce égale ou supérieure à 10% et un certain nombre d'autres dispositions comme cela.

Ce que l'on propose, c'est d'insérer un arbitre pour pouvoir juger de la pertinence ou de la non-pertinence de permettre l'occupation de ces logements. L'arbitre que l'on suggère est un organisme qui existe déjà à la ville de Québec et qui est la Commission d'urbanisme. On suggère que des permis d'occupation - je reviendrai sur le texte tout à l'heure - puissent être émis pour ces logements malgré certaines dérogations, pourvu que, de l'avis de la commission - je suis d'accord et c'est un jugement d'opportunité qui devra être posé, mais quelqu'un doit le poser - la santé et la sécurité des gens soient protégées.

Cela permettra à la commission d'établir un système d'équivalence du genre: D'accord. Votre plafond a seulement sept pieds et dix pouces, mais, comme vous avez 25% de superficie vitrée, on considère que les règles d'hygiène sont respectées, et vice versa. Cela permettra à la commission d'établir ce genre d'équivalence et de permettre l'émission d'un permis d'occupation qui ne pourra pas être émis en l'absence de telle équivalence et qui fera en sorte qu'on va devoir intervenir pour fermer des logements, ce qui n'a pas de sens.

Le Président (M. Fallu): J'aimerais savoir s'il s'agit des logements déjà transformés ou si cet article vaut également pour l'avenir, c'est-à-dire pour mon sous-sol que je pourrais éventuellement transformer et qui n'aurait pas ces deux mètres quarante.

M. Boutin: L'amendement vise directement les logements déjà transformés. Si on veut s'appliquer et s'asseoir sur le respect intégral des lois et des règlements par tous les citoyens, on peut dire, bien artificiellement, qu'on n'aura plus besoin de cet article dans l'avenir parce que tous les gens vont venir chercher leur permis de construire et tous les travaux seront faits en conformité des règlements applicables. C'est peut-être se mettre un peu la tête dans le sable.

Bien que les règlements le prescrivent, si vous voulez transformer votre sous-sol en salle de jeu, il y a un fort pourcentage de la population qui ne vient pas chercher de permis. D'autre part, il n'y a rien présentement dans la réglementation qui me permette de vous empêcher d'aménager une

chambre dans votre sous-sol pour votre fils même si votre plafond n'a que sept pieds et dix pouces. Cependant, au moment où vous ferez un logement dans votre sous-sol avec cette même chambre et qu'un tiers du même âge que votre fils viendra y habiter, la situation sera en dérogation des règlements à ce moment.

Alors, c'est un peu se mettre la tête dans le sable que de penser que pour l'avenir un tel pouvoir ne sera pas utilisable ou pas utile. Tous les bungalows qui se construisent maintenant, en 1984, en conformité des lois et règlements en vigueur, je suis persuadé que, si on retourne les voir dans dix ans, il y aura de la dérogation comme cela. Malgré toute la bonne volonté et tous nos inspecteurs qu'on fait circuler dans les rues pour essayer d'attraper les gens qui font des travaux sans permis, ce genre de chose va arriver. Sauf qu'avec le permis d'occupation qu'on met en vigueur on va périodiquement être mis au courant que quelqu'un veut changer l'occupation. On passe d'un système d'habitation du fils de la famille en un logement, puis on va constater qu'il y a un défaut. On va constater qu'il manque deux pouces de plafond. Qu'est-ce qu'on fait avec ce logement? Si, de l'avis de la commission, les normes de santé, de salubrité et de sécurité sont assurées, il n'y a pas de raison qu'on empêche les gens d'y demeurer.

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je vois que vous indiquez aussi dans l'article: La Commission d'urbanisme et de conservation de Québec. Je suppose qu'à Québec, étant donné qu'il y a des édifices historiques et anciens, cela va prendre l'approbation de cet organisme de telle façon qu'il y a plusieurs édifices qui ne correspondent pas toujours aux normes de hauteur et de largeur, compte tenu que ce sont des édifices du XIXe siècle.

M. Boutin: La commission d'urbanisme a comme juridiction d'approuver tous les permis de la ville; la commission d'urbanisme approuve les permis dans la mesure où ils sont conformes aux règlements. Elle ne peut pas donner des permissions de déroger aux règlements, sauf si la loi l'y autorise. C'est ce qu'on demande.

M. Beauséjour: Cela répondrait au cas de ces édifices anciens qui ne répondent pas aux normes.

M. Boutin: Pas uniquement les anciens, M. le député. Si on va à Neufchâtel où il s'est bâti des bungalows en quantité dans les années soixante-dix, faites le tour des sous-sols et je suis persuadé que vous trouverez des logements illégaux en grande quantité.

M. Beauséjour: Surtout dans le Vieux-Québec où il y a d'anciens édifices; cela règle beaucoup de ces problèmes.

M. Boutin: Le problème est le même dans le Vieux-Québec; ça règle énormément de ces problèmes. Je peux vous donner un exemple dans du recyclage de bâtiment. Récemment, on a vécu le problème d'une école de danse qui a été recyclée en condominium. L'école de danse était située dans un bâtiment peut-être comme ici, avec une énorme hauteur plancher-plafond. Lorsqu'on a voulu recycler le bâtiment, on a voulu faire deux étages avec cette énorme hauteur plancher-plafond. Quant au deuxième, on a eu de très sérieux problèmes parce que ça ne faisait pas huit pieds. On a dû jouer avec des histoires de mezzanines, de toits en pente et trouver des solutions très artificielles pour se sortir des problèmes, mais ces problèmes sont vécus également dans le Vieux-Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Nous partageons les objectifs poursuivis par l'alinéa 10 en ce sens que la municipalité ait le pouvoir d'accorder des dérogations pour satisfaire aux règles de construction. Ce que le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur nous indique, c'est qu'il s'oppose à l'adoption de l'article à cause de l'entrée en vigueur du règlement sur l'application du Code du bâtiment. Le Code du bâtiment vient d'entrer en vigueur au Québec et il permet au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur de déléguer à des organismes sur le territoire le pouvoir d'accorder des dérogations au Code du bâtiment.

La commission d'urbanisme de la ville de Québec pourrait être un organisme reconnu pour accorder de telles réglementations. Ce que le ministère nous dit, c'est ceci: Si le pouvoir demandé par la ville de Québec était accordé, il y aurait donc dédoublement de ce règlement qui s'applique sur l'ensemble du territoire québécois. Comme le Code du bâtiment s'applique et qu'il permet de reconnaître des organismes pouvant accorder des dérogations, la commission d'urbanisme pourra le faire.

Cela peut déjà se faire pour les édifices publics puisque la partie du Code du bâtiment est déjà en vigueur pour les édifices publics; quant aux édifices privés, le pouvoir réglementaire sera possible à partir de l'automne. Le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur demande à la municipalité de retirer ce paragraphe 10 ou de ne pas l'adopter.

Le Président (M. Fallu): M. le procureur.

M. Boutin: Je suis d'accord avec ce que vient de dire le ministre et j'ai des modifications à apporter au texte dont on a discuté la semaine dernière à la lumière des nouvelles dispositions du Code du bâtiment. Pour répondre à cela, je vais modifier mon paragraphe 10. Je vais vous expliquer la problématique.

Le Code du bâtiment, tel qu'adopté pas plus tard que la semaine dernière, permet maintenant des équivalences, ce qui n'existait pas dans l'ancien Code du bâtiment. Pour cette raison - je fais référence à des discussions qu'on a eues la semaine dernière - nous allons retirer certains articles où on vous demandait ce genre d'équivalence sous juridiction de la commission d'urbanisme.

Le Code du bâtiment réglera et légalisera, cependant, les dérogations pour les constructions uniquement dans les cas de transformations ou d'additions à un bâtiment construit avant le 25 mai 1984. Cependant, cela ne valide en aucune façon les aménagements faits illégalement depuis les vingt dernières années. En vertu du nouveau Code du bâtiment, lorsque quelqu'un se présentera à la ville de Québec demain matin pour avoir un permis de construire et aménager un logement dans un sous-sol de sept pieds huit pouces, oui, je pourrai le lui donner s'il me donne des équivalences. Je règle le problème pour le futur. Cependant, lorsque mon inspecteur en bâtiment se présentera demain matin dans un bungalow où il y a dans un sous-sol, depuis les cinq dernières années, un logement aménagé illégalement à sept pieds huit pouces, je ne peux pas solutionner le problème avec le Code du bâtiment parce que la situation est là, le logement est construit et il ne s'agit pas de travaux de transformation ou d'addition puisque cela a tout été fait il y a cinq ans. Il s'agit pour la ville d'émettre un permis d'occupation pour permettre l'occupation de ce bâtiment ou de ce logement construit en dérogation il y a déjà cinq ans. Le Code du bâtiment n'apporte pas de réponse à mon problème. (12 h 15)

Ce que je vais faire, M. le Président, pour répondre à cette objection et pour en tenir compte au paragraphe 10, je suis prêt à enlever les mots "les permis de construction, certificats d'autorisation ou", à la première ligne. Ce qui fait que l'article se lirait "émettre les certificats d'occupation mentionnés au sous-paragraphe 3 pour des logements". À ce moment-là, cet article s'appliquerait uniquement en matière de certificats d'occupation. Ces certificats de construction - je suis d'accord avec vous -pour le futur, je n'en ai plus besoin. Pour les certificats d'occupation que je vais émettre maintenant pour des bâtiments déjà en place, j'ai encore besoin de ce pouvoir malgré l'adoption du Code du bâtiment.

M. Marcoux: Ce que je pourrais vous dire, c'est qu'on va faire les vérifications avec le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur puisque le ministère a vu, à ma connaissance, votre projet. Les commentaires qu'il nous a fournis l'étaient sur la base du projet que vous lui avez transmis. Je pense qu'il est normal que j'entre en contact avec le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur pour savoir si l'interprétation que vous donnez du règlement actuel et du règlement complémentaire qui va entrer en vigueur à l'automne pour le secteur résidentiel confirme votre interprétation.

M. Boutin: Je comprends votre prudence, M. le ministre, mais le Code du bâtiment est un code de construction. C'est évident qu'il ne s'attaque pas au problème de l'occupation. Il vaut pour l'avenir. Il crée des outils de souplesse pour les bâtiments existants.

M. Marcoux: II peut aussi donner des pouvoirs dérogatoires pour le passé comme pour l'avenir. Il s'agit de le vérifier.

M. Boutin: Pas en matière d'occupation, c'est un code de construction. Il édicte des normes pour construire et non des normes pour occuper.

M. Marcoux: Oui, dans la mesure où il édicte, on peut déroger à ces normes de construction. Cela peut être une façon de permettre que des lieux tels qu'occupés n'ont pas à être changés pour continuer -à être occupés et satisfaire aux autres lois.

M. Boutin: Je vous laisse faire la vérification.

Le Président (M. Fallu): Nous allons donc suspendre ce projet d'article du paragraphe 10 pour la fin de journée. Nous suspendons également provisoirement le sous-paragraphe 9.

M. Boutin: Cela termine l'article 42°.

Le Président (M. Fallu): Nous passons maintenant au 42°a qui a un grand nombre de...

M. Boutin: II en a 20.

Le Président (M. Fallu): II en a 20 précisément.

M. Boutin: Jusqu'au paragraphe 9 inclusivement - le ministre me corrigera - il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que c'est confirmé, M. le ministre?

M. Marcoux: Article 42°a? M. Boutin: Oui.

M. Marcoux: D'accord. Il y a seulement 10... Les paragrahes 1 à 9, cela va.

Le Président (M. Fallu): Les paragraphes 1 à 9 sont adoptés.

M. Boutin: Au paragraphe 10, il y a un changement par rapport au texte déposé. Le texte déposé dit: "régir ou restreindre, par zone, l'excavation du sol..." Il est reformulé et il se lit maintenant, tel que vous l'avez dans le document jaune: "régir ou prohiber, par zone, l'excavation du sol..." La raison de ce changement, de cette prohibition est que dans la ville de Québec, en raison de la géographie, de la topographie accidentée, on a des rivières, on a des falaises, on a vécu dans le passé de douloureuses expériences de remplissage ou d'excavation de lots ou de terrains en bordure de rivières, en bordure de falaises sur des terrains que la ville considère comme prioritaires pour aménager des parcs ou des espaces verts. Le remplissage ou l'excavation du sol fait par certains citoyens, soit désireux de monnayer le sol arable sur leur terrain, soit pour s'aménager un superbe terrain dominant toute la région, met en péril les projets et les plans de la ville à l'égard de l'aménagement, notamment, de nos parcs, ainsi que le développement intelligent de ces terrains. La ville croit nécessaire d'obtenir le pouvoir, non seulement de réglementer, mais de prohiber de tels remplissages.

M. Marcoux: On serait prêt à adopter l'amendement et l'alinéa.

Le Président (M. Fallu): L'amendement qui consiste à remplacer le mot "restreindre" à la première ligne par le mot "prohiber" est adopté. Le sous-paragraphe 10 tel qu'amendé est adopté.

M. Boutin: Au paragraphe 11, il y a également une correction qui a été apportée à la suggestion du contentieux du ministère. Quatre lignes avant la fin, il y a une phrase qui commence par: "dans le cas de démolition, le permis peut être refusé..." Il faut insérer après les mots "dans le cas de démolition," les mots "sous réserve des articles 412.1 à 412.26 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19), le certificat d'autorisation peut être refusé".

Le Président (M. Fallu): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marcoux: Nous sommes prêts à adopter l'amendement et l'alinéa.

M. Boutin: II n'y a pas de problème aux paragraphes 12 et 13. Au paragraphe 14, nous avons une légère modification pour insérer, après...

Le Président (M. Fallu): Nous avons une liturgie à suivre. Vous dites que le sous-paragraphe 12...

M. Boutin: Les sous-paragraphes 12 et 13 ne créent pas de problème.

Le Président (M. Fallu): Les sous-paragraphes 12 et 13. sont adoptés, M. le ministre?

M. Marcoux: Les sous-paragraphes 12 et 13 sont adoptés, oui.

Le Président (M. Fallu): Parfait.

M. Boutin: Au sous-paragraphe 14, il y a une légère modification, M. le Président. On y lit présentement: "régir ou prohiber l'emplacement et l'implantation des maisons mobiles et des roulottes;" Le texte devient: "Régir ou prohiber, par zone,...". Il faut introduire l'expression "par zone" après le mot "prohiber", entre virgules.

Le Président (M. Fallu): Cet amendement est adopté?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): Le sous-paragraphe 14 est adopté tel qu'amendé. Sous-paragraphe 15.

M. Boutin: Au sous-paragraphe 15, il y a une légère correction. Je ne sais pas si on doit l'appeler sous-sous-paragraphe. À b il y avait un "et" à la fin du point-virgule. Il faut supprimer le "et".

Le Président (M. Fallu): Donc, au sous-paragraphe 15b, enlever le "et".

M. Marcoux: Au sous-paragraphe 15, j'ai un changement.

Le Président (M. Fallu): Vous avez des remarques?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): Ce petit changement...

M. Marcoux: Lequel?

Le Président (M. Fallu): Enlever "et" ausous-paragraphe 15b, ça va?

M. Marcoux: Cela va.

Le Président (M. Fallu): Cet amendement est donc adopté. M. le ministre.

M. Marcoux: Le dernier alinéa du sous-paragraphe 15, à notre sens, devrait être retranché. Il est inutile en droit... Le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. En fait, l'article dit: "L'exercice des droits accordés par le présent paragraphe ne confère aucun droit à une indemnité aux titulaires des droits acquis." Le fait qu'on ne le dise pas dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pourrait laisser croire que le droit est différent dans cette loi puisqu'on le dirait.

Le Président (M. Fallu): Que tout aménagement constitue une expropriation déguisée.

M. Marcoux: On propose de retirer cet alinéa ou de ne pas l'adopter.

M. Boutin: D'accord, M. le ministre.

Le Président (M. Fallu): Nous retirons donc l'alinéa qui se lit ainsi: "L'exercice des droits accordés par le présent paragraphe ne confère aucun droit à une indemnité aux titulaires des droits acquis." Les sous-paragraphes 16, 17 et 18...

M. Boutin: 16, 17 et 18...

Le Président (M. Fallu): ...sont-ils adoptés?

M. Boutin: ...ne causent pas de problème.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le sous-paragraphe 19?

M. Boutin: Je dois vous dire que nous allons retirer le sous-paragraphe 20. Par conséquent, au sous-paragraphe 19, il faut supprimer le mot "et" pour le mettre au sous-paragraphe 18.

Le Président (M. Fallu): Donc, au sous-paragraphe 18, un amendement vise à ajouter, après le point-virgule de la fin, le mot "et"; à retirer, à la fin du sous-paragraphe 19, le mot "et" et à retirer le sous-paragraphe 20.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'amendement et le sous-paragraphe sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): En conséquence, le paragraphe 42°a est adopté tel qu'amendé.

Paragraphe 42°b.

M. Boutin: Au paragraphe 42°b, M. le Président, les sous-paragraphes 1, 2 et 3 ne causent pas de problèmes. J'ai une intervention au sous-paragraphe 4.

Le Président (M. Fallu): Donc, le sous-paragraphe 1 est-il adopté?

M. Marcoux: Un instant! Adopté.

Le Président (M. Fallu): Sous-paragraphe 2.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Sous-paragraphe 3.

M. Marcoux: II y a des changements.

M. Boutin: Non, il n'y a pas de changement au sous-paragraphe 3. Ce serait au sous-paragraphe 4.

Le Président (M. Fallu): Ce serait au quatrième. Donc, le troisième est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le quatrième?

M. Boutin: Au quatrième, M. le Président, avant la dernière phrase, qui commence par: "Le recueil ou la partie de celui-ci..." il y aurait une phrase à insérer qui se lit comme suit. Vous avez le texte dans le cahier jaune à la page 36: "Le greffier publie un avis de l'adoption de cette résolution dans un journal français publié dans la ville." C'est une modification faite à la suggestion du contentieux du ministère.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté tel qu'amendé. Donc, l'amendement est adopté et le sous-paragraphe 4 est adopté tel qu'amendé.

Sur division?

M. Saintonge: L'amendement sur division.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté sur division.

M. Saintonge: Seulement une question pour préciser. On parle d'un journal français. Je ne veux pas susciter un débat juridique de fond là-dessus. Il y a seulement cette question de donner l'information sur le pourcentage de citoyens anglophones que vous

avez, dans quel cas cela est possible ou non, les obligations de la loi, la réglementation qui peut changer. Dans ce cas-là, je l'admets simplement.

M. Boutin: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Donc, le paragraphe 42°b est adopté tel qu'amendé/ On me signale qu'il est 12 h 28 et que nos travaux doivent se terminer à 12 h 30.

M. Marcoux: On pourrait adopter le paragraphe 42°c au complet.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 42°c au complet.

M. Boutin: Le paragraphe 42°c au complet ne cause pas de problème.

Le Président (M. Fallu): II n'y a aucun problème.

M. Boutin: Pour les neuf sous-paragraphes.

Le Président (M. Fallu): Les neuf sous-paragraphes. Donc, nous adoptons en bloc le paragraphe 42°c. Nous suspendons nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes, c'est-à-dire, pour vous donner une indication, quelques minutes après 15 heures. Le rendez-vous est donc donné.

M. Pelletier: Est-ce à 15 heures ou à 16 heures ici?

Le Président (M. Fallu): À 15 heures, puisque la période des questions et les affaires courantes ont lieu aujourd'hui à 14 heures.

M. Pelletier: Très bien. (Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 15 h 36)

Le Président (M. Fallu): Nous reprenons nos travaux. Nous savons déjà que nous les poursuivrons jusqu'à 18 heures pour reprendre à 20 heures jusqu'à ce que nous ayons adopté les principes et les détails de la loi 216, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Les articles suivants sont maintenant suspendus: l'article 5, une partie de l'article 106, l'article 108 et une partie de l'article 110.

Rappelons-le, avant la suspension de la séance pour le déjeuner, nous avions adopté, à l'article 110, le paragraphe 42°c. J'appelle donc le paragraphe 42°d. Est-ce que chacun a retrouvé ses papiers? M. le procureur. Nous sommes au paragraphe 42°d.

Avez-vous une réaction à ce projet d'amendement?

Zonage par quotas

M. Boutin: Le projet d'amendement en provenance du ministère, en ce qui a trait à la réserve concernant la Loi sur les biens culturels, cela nous va. Cependant, nous notons à regret que le pouvoir qu'on demandait de zoner en prescrivant des quantités maximales de plancher dans une zone, bien que le ministre soit d'accord pour nous l'accorder à l'intérieur de l'arrondissement historique de Québec, nous le demandions non seulement à l'intérieur de l'arrondissement historique de Québec mais à l'extérieur également dans des zones adjacentes audit arrondissement historique qui seraient déterminées par le conseil. Dommage! Je reviens à la charge sur ce point parce qu'il est important. Je vais faire le tour du problème pour bien l'identifier pour les membres de la commission. Il s'agit de ce qu'on peut appeler dans notre jargon du zonage par quotas. Dans les années 1974 et 1976 on a vécu, à l'intérieur de l'arrondissement historique de Québec, une prolifération d'établissements de restauration ou de divertissement, établissements détenant des permis de la Régie des permis d'alcool. De concert avec le ministère des Affaires culturelles à l'époque, nous avons tenté de trouver une solution pour arrêter cette prolifération.

En matière de zonage, les outils qui sont offerts à la ville sont très restreints. Le zonage permet de prohiber certains usages ou de les permettre. La seule solution qu'on a réussi à mettre en oeuvre à l'époque en vertu des pouvoirs qu'on avait, c'est de prohiber, ce qui fait qu'aujourd'hui, à l'intérieur du Vieux-Québec, sur la rue Saint-Jean, sur la Côte de la Fabrique, au Château Frontenac, où vous voulez à l'intérieur du Vieux-Québec, les restaurants, les bars, les établissements détenant un permis d'alcool sont prohibés, ce qui n'a carrément aucun sens et ce qui fait qu'on vit un difficile système de droits acquis où il y une plus-value terrible accordée au propriétaire d'un immeuble qui contient présentement un établissement qui détient un permis de la Régie des permis d'alcool. Pour palier ce problème, nous demandons à la Législature de nous donner le pouvoir de fixer des quotas à l'intérieur d'une zone, c'est-à-dire que par règlement on établirait que dans une zone déterminée il peut y avoir 1000, 2000, 10 000 ou 15 000 pieds carrés de plancher attribués à la fonction restauration ou divertissement, par exemple, ce qui permettrait, lorsqu'un établissement ferme, qu'il puisse s'en ouvrir un autre deux portes plus loin, ce qui présentement ne peut pas être fait. Si un établissement ferme, le seul

endroit où il peut s'en ouvrir un, c'est, immédiatement après, dans le même local exactement, ce qui fait qu'il y a un marché noir terrible des locaux en matière de restauration et de divertissement.

Je suis conscient que le ministre est d'accord pour nous l'accorder à l'intérieur de l'arrondissement historique de Québec, sauf que les problèmes que nous avons vécus en 1974 et en 1976 à l'intérieur de l'arrondissement historique de Québec sont rendus sur la Grande-Allée et sur la rue Cartier. Il est important que nous agissions à ces endroits avant qu'il soit trop tard, avant que quelque chose arrive et qu'on dise dans la presse que ce sont des rues où il y a des bars à ciel ouvert. Il faut intervenir maintenant. Dans l'arrondissement historique de Québec, je ne dis pas que le problème est réglé, parce qu'on vit avec un système difficile de droits acquis, mais depuis 1974, à toutes fins utiles, il n'y a pas de nouveaux établissements qui s'y sont installés. Sur la Grande-Allée et sur Cartier, vous pouvez prédire, aussi certain que je suis là, que la pression va se déplacer vers le secteur du palais de justice, celui du bassin Louise, etc., avec tous les projets qui sont prévus dans ces coins-là dans un avenir très rapproché. Il est important qu'on obtienne les mêmes pouvoirs de zoner par quotas ou de zoner par maximum dans ces zones adjacentes au Vieux-Québec, parce que c'est une pression qui se déplace. À partir du moment où on a arrêté la pression dans l'arrondissement historique de Québec, elle s'est déplacée sur la Grande-Allée. La Grande-Allée devenant saturée, celle-ci se déplace sur la rue Cartier. C'est un problème de pression qui se déplace, et il faut intervenir dans une certaine périphérie qui est plus large que celle de l'arrondissement historique de Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Comme l'a indiqué le procureur de Québec, compte tenu des problèmes rencontrés par la ville de Québec qui l'ont obligée à intervenir non pas pour faire du zonage par quotas...

M. Boutin: On a prohibé, M. le ministre.

M. Marcoux: ...mais pour prohiber la croissance de nouveaux...

M. Boutin: On a prohibé les usages. (15 h 45)

M. Marcoux: Le maire de Québec nous expliquait la semaine dernière que l'effet direct est une surévaluation très importante d'un édifice par rapport aux édifices voisins, peut-être une espèce d'iniquité due à la valeur au marché de certains établissements par rapport aux immeubles voisins et que cela entraîne même des problèmes de droits acquis s'il arrivait des événements, etc. Comme c'est l'arrondissement historique de Québec et qu'on doit respecter la Loi sur les biens culturels et compte tenu de la situation décrite par la ville, on est prêt à accepter ce zonage par quotas, mais, avant d'étendre la question à l'ensemble de la ville de Québec, nous devons faire une certaine réflexion, parce qu'il y a d'autres villes au Québec où il y a des rues dites commerciales, des rues de récréation ou des rues où il y a beaucoup de restaurants, de bars, de clubs, etc. Où s'étend la limite? Vous dites que le problème dans l'arrondissement historique s'est déplacé vers la Grande-Allée et la rue Cartier. Si on fait du zonage par quotas sur la Grande-Allée, la partie où il y a beaucoup de bars et de restaurants, etc., le problème va se déplacer ailleurs aussi. Il y a un besoin d'espace pour tel type d'activités commerciales ou économiques. Par rapport aux perspectives d'aménagement la question se pose: Est-ce que le zonage par quotas doit être généralisé ou s'il doit être limité à des situations très spécifiques? Je sais que cela ne peut être entièrement à votre satisfaction. Je pense que c'est tout de même une simplification de la situation et que cela va vous aider dans la question de l'arrondissement historique de Québec.

Quant au reste, je crois qu'il faut poursuivre notre réflexion ensemble.

Le Président (M. Fallu): M. le procureur.

M. Boutin: Si je peux me permettre, M. le ministre, je pense qu'il n'est pas faux de dire - et tous les gens qui vivent à Québec sont en mesure de s'en rendre compte - que le centre-ville, appelons-le le centre de divertissement de Québec, qui, il y a dix ans, était exclusivement situé dans le Vieux-Québec, intra muros, en est sorti depuis plusieurs années. La référence à l'arrondissement historique de Québec est commode parce qu'elle existe dans une loi. Cependant, ce qu'on vise ce n'est pas l'arrondissement historique dans sa qualité d'arrondissement historique mais comme centre de divertissement de notre centre-ville. Si tout le monde est conscient que ce centre de divertissement a débordé de l'arrondissement historique de Québec, alors, agrandissons notre périmètre de contrôle. Je suis peut-être d'accord avec vous que lorsqu'on dit "dans toute zone adjacente déterminée par le conseil" on peut nous servir l'argument qu'avec les zones adjacentes on peut se rendre jusqu'à Neufchâtel. Loin de là est notre intention. Je serais tenté de vous faire une...

M. Marcoux: En tout cas, je peux vous dire que ce n'est pas cela nécessairement l'objection.

M. Boutin: Je serais tenté de vous faire une contre-proposition et de parler de l'arrondissement historique de Québec ou de toute zone située dans un périmètre d'un kilomètre et demi ou deux kilomètres de l'arrondissement historique. On va agrandir le périmètre pour vraiment cerner notre centre de divertissement qui nous cause des problèmes ou qui est en train de devenir un bar à ciel ouvert mur à mur.

M. Marcoux: M. le procureur, ce n'est pas simplement l'étendue du territoire, c'est le principe même, en dehors de certaines circonstances spécifiques, du zonage par quotas qui doit être discuté en termes d'aménagement ou de perspective d'aménagement. Vous décrivez pourquoi cela vous inquiète, le développement commercial de la Grande-Allée et de la rue Cartier, la quantité de restaurants, bars ou clubs qui peuvent s'y installer. Il s'agit de voir s'il est utile que votre municipalité - comme d'autres municipalités - puisse avoir la possibilité de faire du zonage par quotas sur son territoire, que ce soit à un kilomètre ou à un kilomètre et demi de plus. Nous voulons poursuivre notre réflexion de ce côté.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, cela m'apparaît un peu drôle de croire que, parce que la maladie a été diagnostiquée dans le Vieux-Québec, elle a acquis une noblesse telle qu'on va lui trouver un remède spécifique. Que la maladie soit dans le Vieux-Québec ou ailleurs, c'est la même maladie. Je trouve un peu étrange qu'après avoir diagnostiqué une maladie et après avoir diagnostiqué un remède on veuille limiter l'application du remède à une partie du corps. Si quelqu'un a un cancer dans les pieds, j'espère qu'on va le soigner dans les pieds et le remède peut être le même que pour les jambes ou les bras. Je vous avoue que j'ai de la misère à trouver la logique dans les propos du ministre, avec tout le respect que je lui dois, parce que le problème qu'on a d'abord vécu dans le Vieux-Québec se déplace. Alors, ce qu'on veut faire, c'est appliquer un remède qui fait qu'on va pouvoir contrôler l'expansion des établissements avec permis d'alcool sans automatiquement conférer ou une dépréciation à ceux qui n'en ont pas dans les immeubles ou une plus-value à ceux qui en ont. On va faire cela pour un secteur, et le secteur qui est juste de l'autre côté de la rue, où la même maladie qu'on a voulu corriger va se continuer, on ne pourra pas y aller, dépasser la limite.

Je trouve utile la proposition de notre procureur disant: Enlevons toutes les zones adjacentes déterminées par le règlement du conseil, ce qui peut peut-être faire peur un peu, même si ce n'est pas le Bonhomme Sept Heures, et mettons un périmètre, car ce que l'on vise c'est justement la géographie du lieu de divertissement dans Québec, et pas autre chose. Alors, je trouverais intéressante l'avenue de mettre un périmètre, mais de dire qu'il va y avoir un remède pour telle partie parce que la maladie est là et dire qu'on n'aura pas le même remède pour telle autre partie si la maladie est là, je ne vois pas trop...

M. Marcoux: En fait, c'est qu'on peut vouloir se donner aussi le loisir de réfléchir sur le remède. Puisque vous avez déjà parlé de culotte, je peux vous dire que ce pouvoir a déjà été revendiqué par Montréal et avait été refusé il y a quelques années. On veut tenir compte de l'arrondissement historique de Québec. Compte tenu des mesures que Québec a déjà dû prendre, c'est-à-dire la prohibition, pour arriver à certaines fins, de l'équilibre du développement du secteur de l'arrondissement historique, de ses conséquences sur l'évaluation de tel bâtiment, plutôt que tel autre qui est à côté, et des droits acquis, on veut bien faire en sorte que les problèmes qui ont pu entraîner la prohibition, que vous nous avez largement décrits, puissent être diminués en vous donnant la possibilité de faire dans l'arrondissement historique de Québec un zonage par quotas.

De là à dire que nous pouvons généraliser ce pouvoir, lorsqu'on parle de zones adjacentes dans un certain périmètre, nous voulons réfléchir pour savoir si le zonage par quotas, parce que ce même type de problème peut se passer dans d'autres centre-villes... On n'a simplement qu'à penser à la rue Prince-Arthur à Montréal, à la rue Saint-Denis, aux rues Saint-Hubert, Duluth, etc., où l'abondance, la surabondance - pour les clients cela n'est sûrement pas la surabondance parce que c'est populaire - de certains types de restaurants ou de bars, etc., par rapport à l'aménagement du territoire, peut poser des problèmes. Il s'agit de savoir si c'est le zonage par quotas qui apparaît la solution dans la mesure où on considère que c'est un problème.

Je reconnais que la proposition d'amendement que nous faisons ne donne pas entièrement satisfaction à la ville de Québec mais nous voulons continuer à réfléchir sur la nécessité ou l'utilité d'étendre cette solution à un plus grand territoire.

Le Président (M. Fallu): On me permettra de rappeler les débats ici en cette Chambre lorsque la ville de Montréal a demandé un tel pouvoir habilitant, appuyée

notamment à ce moment par certains citoyens demandant des quotas. On faisait essentiellement référence aux rues Prince-Arthur et Duluth. On avait également presque tenu une conversation à l'Assemblée nationale sur la sociologie urbaine. Puisque la naissance de la rue Prince-Arthur, naissance qui arrive comme cela, et l'éclosion un peu à l'improviste de la rue Duluth transforment des habitudes de vie, elles ont pour conséquence une véritable revitalisation du tissu urbain. Il y a des gens qui reviennent en ville, à Montréal, que ce soit sur la rue Laval ou Saint-Urbain, précisément parce que la ville a repris un peu un sens urbain: un endroit où on peut marcher, un endroit où on peut faire de la bicyclette, on endroit près duquel on a un parc et, notamment, des endroits où on peut se recréer.

On sait que, dans la société québécoise, la récréation principale, c'est la bouffe, c'est l'industrie de l'alimentation hôtelière, des restaurants, c'est une industrie beaucoup plus florissante que ne l'était jadis le cinéma ou, hélas! peut-être - enfin, c'est une réalité -le théâtre. Donc, que ce soit ici à Québec, la rue Cartier ou une autre, cela fait partie de la revitalisation d'un tissu urbain. Si les maisons ont plus de valeur dans le quartier Montcalm qu'elles n'en avaient il y a quelques années, ou si, maintenant, elles commencent à en avoir dans le quartier Saint-Jean-Baptiste, c'est que les gens ont près de chez eux, maintenant, des centres d'attraction.

La montée des prix et la restauration du quartier Saint-Jean-Baptiste, à mon avis, ne sont pas étrangères à la restructuration de la rue Cartier, à titre d'exemple.

M. Pelletier: Ce n'est pas le cas qu'on souligne ici, M. le Président. Le cas qu'on souligne ici, c'est que, dans le zonage, de ne pouvoir contrôler la prolifération des bars en rendant simplement les bars dérogatoires a fait que ceux qui existaient continuent d'exister en vertu d'un droit acquis, droit qui est attaché au local dans l'immeuble où ils sont. Ceux qui ont ce droit exclusif en vertu des droits acquis prennent plus de valeur par rapport au voisin où ne peut pas s'ouvrir un établissement commercial doté d'un permis.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, est-ce que les pouvoirs que la ville possède actuellement lui permettent d'établir qu'aucun bar nouveau ne peut se situer, sur une rue, à telle distance d'un autre?

M. Boutin: Ces dispositions ont été à moult reprises déclarées illégales par les tribunaux. Je ne peux pas, par un règlement de zonage, dire: II n'y aura pas plus qu'un bar toutes les trois portes ou tous les 150 pieds.

Le Président (M. Fallu): Pourtant, certaines municipalités le font en ce qui a trait aux postes d'essence.

M. Boutin: Oui, c'est justement dans une cause de poste d'essence que cela a été déclaré illégal. Si on examinait les règlements de zonage de l'ensemble des municipalités du Québec à la lumière de ce qui est légal et de ce qui n'est pas légal, on aurait de joyeuses surprises, je peux vous le dire.

Le Président (M. Fallu): Merci de cette observation. Une journée où on n'apprend rien est une journée perdue. M. Mainguy.

M. Marcoux: M. le procureur, dans nos discussions vous avez émis la possibilité - je ne sais pas - de prohiber en donnant un droit acquis à un établissement, ce qui fait qu'à 500 pieds autour tout est gelé... Vous ne nous avez pas parlé de cela?

M. Boutin: Non, ce que je vous dis c'est que...

M. Marcoux: C'est sur un autre sujet.

M. Pelletier: Quand un édifice est classé, il y a une zone de protection de 500 pieds autour mais c'est quelque chose de bien différent.

M. Marcoux: D'accord, c'est par le classement.

M. Boutin: En matière de zonage, le principe premier est que le conseil municipal permet ou prohibe; c'est le principe de base. À partir du moment où il y a une prohibition, les gens qui sont devenus prohibés mais qui s'étaient installés avant la prohibition bénéficient de droits acquis. S'ils arrêtent de se prévaloir de leurs droits acquis, ils les perdent et doivent revenir à un usage autorisé dans la zone. C'est uniquement avec les droits acquis qu'on joue. Le conseil ne peut pas donner moins de droits acquis que ce que reconnaissent la loi et la jurisprudence mais le conseil a la possibilité d'en donner plus. C'est ce qu'on a fait à Québec et c'est le système compliqué qu'on a mis sur pied. On a dit: Quand quelqu'un voudra arrêter d'exploiter un bar, même s'il arrête pendant un an, deux ans ou trois ans, il pourra reprendre son bar. Mais c'est dans le même local, suivant la même dimension, le même usage, selon un certain nombre de critères énoncés par la jurisprudence. Ainsi, même si on a ouvert la chemise, la camisole était quand même bien étroite.

Le Président (M. Fallu): M. Mainguy.

M. Mainguy: M. le Président, vous disiez tantôt que c'est un phénomène de revitalisation, ces bars, ces restaurants qui arrivent dans un quartier. Il y a quand même un problème avec cela, c'est que parfois ces bars, qui sont peut-être plus rentables qu'un autre genre d'activité, vont faire disparaître d'autres activités comme des services aux résidents qui sont dans l'environnement immédiat. Le barbier va peut-être se faire déloger parce qu'il va vendre son commerce pour un bon prix à quelqu'un qui va vouloir installer un bar à cet endroit. C'est peut-être pour cela que la mesure peut devenir importante.

Maintenant, je suis quand même étonné de voir cette demande être introduite par la ville de Québec. Il y a deux séances du conseil de cela, soit le 14 mai, sur une proposition du Rassemblement populaire on a été battus 18 contre 4 parce qu'on proposait de trouver une solution au problème de la prolifération des bars et des restaurants. On nous a battus en disant que ce problème n'était pas un véritable problème et que cela n'existait pas.

M. Pelletier: Ce n'est pas cela que vous avez demandé. Vous avez demandé une commission d'étude et notre projet de loi était déposé depuis des mois. C'est la deuxième fois qu'on vient devant l'Assemblée nationale.

M. Boutin: Jamais cela n'a été mentionné dans...

M. Pelletier: Vous avez un peu de recherche à faire.

M. Mainguy: Ah!, voilà, il faudrait des moyens.

Le Président (M. Fallu): II faudrait peut-être un service de recherche.

M. Pelletier: Je peux vous dire une chose, s'il commençait par être à l'hôtel de ville une fois de temps en temps, il pourrait travailler.

Le Président (M. Fallu): Nous ne réglerons pas ici les problèmes de la ville de Québec.

M. Pelletier: Voilà.

Le Président (M. Fallu): La majorité et l'opposition. (16 heures)

M. Mainguy: Je tiens à dire que c'est tout à fait ridicule d'affirmer, ici, qu'on n'est pas à l'hôtel de ville.

M. Pelletier: Je ne vois pas pourquoi on rappelle, ici, des débats. De toute façon, si on en rappelle, on va en rappeler, M. le Président, des deux côtés.

Le Président (M. Fallu): Voilà! M. le maire, nous...

M. Pelletier: Je suis parfaitement d'accord pour ne pas en rappeler.

Le Président (M. Fallu): Nous prenons acte, mais je ne voudrais surtout pas que ce débat se poursuive, parce que le débat doit avoir lieu, ici, entre les parlementaires.

M. Marcoux: Je n'ai rien à ajouter. On a proposé un papillon à la ville. Je ferais motion pour amender le texte original déposé par la ville afin qu'il se lise ainsi: 42°d. "Pour prescrire, sous réserve de la Loi sur les biens culturels (L.R.Q., chapitre B-4), à l'intérieur de l'arrondissement historique de Québec, la superficie maximale de plancher ou de terrain pouvant être utilisée pour un usage ou pour un groupe d'usages défini par règlement et pour prohiber l'utilisation à ces fins de toute superficie de plancher ou de terrain au-delà de la superficie maximale prescrite par le règlement."

Le Président (M. Fallu): Une dernière réaction de la part de la ville? Si vous nous dites que...

M. Boutin: À défaut du tout, on va prendre la partie.

Le Président (M. Fallu): Voilà. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Est-ce que l'alinéa 42°d tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'alinéa 42°e.

M. Boutin: À l'alinéa 42°e, M. le Président, il y a une petite correction, plutôt trois corrections que vous retrouvez dans le document jaune.

Le Président (M. Fallu): Au sous-paragraphe 1 et au sous-paragraphe 5.

M. Boutin: Au sous-paragraphe 1 et aux premier et deuxième alinéas du sous-paragraphe 5. Au sous-paragraphe 1, on fait en sorte que l'exemption visée s'applique également aux bâtiments déjà construits; en ce, on s'inspire d'une modification accordée dans le projet de loi 200 de la ville de Montréal, à l'automne 1983. Montréal, ayant déjà un pouvoir semblable, l'a fait appliquer

aux sites déjà construits. Au paragraphe 5, ce sont les corrections faites à la suggestion du ministère de la Justice.

Est-ce que vous voulez....?

Le Président (M. Fallu): Nous allons dans l'ordre, le sous-paragraphe 1; des réactions de la part du ministre?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté et le sous-paragraphe 1 est adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): Tel qu'amendé. Le sous-paragraphe 2.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Aucun problème, adopté. Le sous-paragraphe 3.

Une voix: 3, 4, 5.

Le Président (M. Fallu): Attention, à 5 il y a une proposition d'amendement.

Une voix: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Fallu): Donc, 3 est adopté, 4 est adopté et nous arrivons à 5. M. le procureur.

M. Marcoux: Nous sommes prêts à adopter les amendements à 5, tels que proposés par la ville.

M. Boutin: Est-ce que vous voulez qu'on lise les amendements?

Le Président (M. Fallu): Ils sont déjà enregistrés dans l'article souligné.

Une voix: Amendements à 5, adopté.

Le Président (M. Fallu): Amendements à 5, adopté. Le sous-paragraphe 5 est adopté et le paragraphe 42°e est adopté.

Paragraphe 42°f.

Normes particulières de construction

M. Boutin: Le paragraphe 42°f, M. le Président, a pour but de permettre au conseil d'adopter, dans des règlements, des dispositions particulières en matière de construction de bâtiments ou d'aménagement de terrains lorsque les bâtiments ou les terrains sont destinés à être utilisés par une clientèle particulière.

Je m'explique en donnant un exemple qui fera comprendre la nature du problème.

Présentement dans nos règlements de zonage et de construction, on prescrit un nombre de cases de stationnement obligatoires que le propriétaire doit aménager lorsqu'il construit certains types de bâtiments. À titre d'exemple, quelqu'un qui veut construire un cinéma de 300 places devra aménager un nombre X de places de stationnement. En matière de logement, quelqu'un qui veut construire une conciergerie, on lui impose un ratio de 1,1 case de stationnement par logement. Ce qui fait qu'un édifice de 10 logements doit avoir 11 cases de stationnement pour le desservir. Ceci est la norme de construction.

Cependant, l'expérience démontre nous avons de plus en plus ce genre de problème - que certains bâtiments, dès le moment de leur construction, sont dédiés à une clientèle particulière, notamment - c'est ce qu'on vit présentement - les personnes âgées. Ce phénomène existe avec des constructions d'organismes publics et d'organismes privés, également. Certaines personnes construisent des conciergeries qu'elles destinent d'abord à des personnes âgées. Or, l'expérience démontre qu'en matière d'espaces de stationnement, notamment, l'exigence qui est normale et souhaitable lorsque le bâtiment est habité par une clientèle habituelle devient de beaucoup supérieure à ce qui est nécessaire lorsqu'on parle des personnes âgées. Lorsqu'on parle des personnes âgées, la norme pourrait être de 10% de la norme générale, et ce serait amplement suffisant. Notre intention, c'est de donner au conseil le pouvoir d'adopter des normes particulières en raison de l'occupation particulière de certains bâtiments.

Cette pratique existe déjà dans certains organismes publics qui construisent des bâtiments destinés à certaines personnes. J'ai à l'esprit la Société d'habitation du Québec. Lorsque la Société d'habitation du Québec se présente dans une ville pour construire des logements destinés à des personnes âgées, elle nous demande de modifier les règlements de zonage pour descendre à zéro ou à 10% la norme d'espaces de stationnement prescrite, ce que nous ne pouvons faire à moins de faire du "spot zoning" et de zoner seulement le terrain sur lequel est situé le bâtiment de la SHQ. On continue d'exiger 11 ou 22 espaces de stationnement et la SHQ ne construit pas 11 ou 22 espaces de stationnement, elle construit ce qu'elle veut bien construire, se réfugiant derrière le paravent d'être une société de la couronne et qu'elle n'est pas assujettie à nos règlements de zonage.

Le promoteur privé, la Société municipale d'habitation Champlain ou l'Office municipal d'habitation de Québec qui veut faire exactement la même chose ne peut pas se prévaloir de ce paravent. On veut établir

des règles uniformes pour tout le monde de façon que, lorsqu'un bâtiment sera destiné à des clientèles particulières, on pourra avoir des normes de construction particulières qui vaudront tant et aussi longtemps que le bâtiment sera habité ou occupé à ces fins.

Le Président (M. Fallu): Avez-vous à la ville de Québec un règlement comme celui qui existe à la ville de Trois-Rivières, qui a été accordé il y a à peine un an et demi, stipulant un peu la même chose que le règlement sur les parcs? Au lieu de construire soi-même des stationnements ou de démolir le voisin pour établir des espaces de stationnement, on peut contribuer à un fonds commun de stationnement qui permet à la municipalité, par la suite, d'en construire elle-même pour un quartier ou une portion de quartier.

M. Boutin: M. le Président, la commission vient de nous donner ce pouvoir, il y a à peu près 30 secondes au paragraphe 42°e. Nous ne l'avions pas auparavant.

Le Président (M. Fallu): Bon. Je m'excuse. On l'a adopté trop rapidement. C'était quel article?

M. Boutin: Le paragraphe 42°. "Pour exempter, par résolution, une personne qui projette de construire un bâtiment...". C'est celui qu'on vient de voir. Si vous prenez le document jaune, c'est à la page 37.

Le Président (M. Fallu): D'accord, oui. Une voix: Premièrement.

Le Président (M. Fallu): Le premièrement. Mais est-ce que ce n'est pas suffisant pour régler le problème qu'au lieu de donner des espaces de stationnement on donne une compensation financière?

M. Boutin: Ce n'est pas suffisant, parce que le besoin de stationnement n'est pas là. Si on parle des corporations publiques, non seulement ce ne sera pas suffisant, mais elles vont nous en vouloir jusqu'à la fin des temps, parce que le fait de ne pas aménager d'espaces de stationnement ou d'en aménager un nombre moindre fait en sorte qu'elles peuvent rentrer dans le ratio de tant de milliers de dollars par logement qui leur sont attribués. Si j'exige en plus une contribution à un fonds de stationnement, cela n'entrera pas dans les frais prévus. Le besoin de stationnement n'est pas là non plus. Cette disposition est là pour prévoir du stationnement ailleurs, mais en fonction de la clientèle.

Le Président (M. Fallu): Vous ne parlez certainement pas du quartier Saint-Jean-

Baptiste.

M. Boutin: Je souligne également, M. le Président, qu'on parle de stationnement et que c'est l'exemple qu'on met sur la table, mais cela peut être toutes sortes d'autres normes. Cela peut être le nombre de chambres à coucher. Dans notre règlement de zonage, dans certains quartiers de la ville, on prescrit que les édifices à logements multiples doivent avoir tel pourcentage de logements qui ont plus de deux ou trois chambres à coucher. C'est évident que, si on réserve ces édifices à une clientèle de personnes âgées, dans les logements de plus de trois chambres à coucher il risque d'y avoir des chambres inoccupées.

Le Président (M. Fallu): D'accord. M. le ministre.

M. Mainguy: J'avais une question.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. Mainguy.

M. Mainguy: Selon le procureur de la ville, quand un promoteur privé aura obtenu du conseil de pouvoir construire de cette façon-là, qu'est-ce qui assure qu'après un certain nombre d'années le propriétaire ne changera pas l'orientation de sa clientèle d'habitation? Si on n'a pas construit de stationnements ou si on a permis moins que les normes des chambres à coucher, qu'est-ce qui nous assure qu'il ne pourra pas se virer de bord et changer son orientation de la clientèle?

M. Boutin: D'office, on n'a aucune garantie formelle mais on tombe exactement dans la même problématique du respect de nos règlements de zonage. Lorsqu'il est permis à quelqu'un d'utiliser un sous-sol pour en faire un bureau d'optométriste ou un bureau de médecin et que le lendemain c'est un magasin de chaussures, je n'ai pas non plus la certitude - s'il ne vient pas me le dire - qu'il va continuer à l'occuper à titre de médecin et qu'il ne changera pas pour un magasin de chaussures. En plus, la réglementation pourrait prescrire que les bâtiments et terrains construits ou aménagés conformément à ces normes ne peuvent être occupés que par... Donc, on n'a pas le droit d'en changer l'usage, c'est un problème d'application des règlements que de surveiller que les gens s'y conforment. Le problème n'est pas différent que de surveiller que quelqu'un qui est censé vendre des chaussures ne transforme pas son local en cabinet de médecin. À un moment donné, on s'en aperçoit par des manifestions extérieures ou par des dénonciations des voisins, et c'est la seule façon.

M. Mainguy: Et le règlement pourrait quand même l'empêcher.

M. Boutin: Le règlement va l'interdire. C'est un problème de contrôle.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: J'aurais une question à poser à la ville de Québec. Les exemples que vous donnez ont trait régulièrement à la question des stationnements. Est-ce qu'actuellement c'est vraiment la norme de construction que vous voudriez voir assouplie? Le pouvoir que vous demandez est vraiment très large, c'est-à-dire de pouvoir déterminer toute catégorie de personnes, de normes... Je comprends que l'intention est extrêmement positive; par contre, au ministère des Affaires municipales, nous avons reçu le mandat, dans le cadre de la politique de revitalisation des centres-villes, de réfléchir à une douzaine de mesures législatives supplémentaires à celles adoptées dans le cadre de la loi 45 favorisant la revitalisation des centres-villes, entre autres la question du crédit de taxes foncières sur laquelle notre réflexion est complétée et sur laquelle nous avons eu des échanges avec la ville de Montréal et la ville de Québec.

Si votre intention est d'abord de régler les problèmes de stationnement, seriez-vous consentants à reformuler le sous-paragraphe en le restreignant pour le moment à cette question-là? Comme on poursuit la réflexion... Cela touche notre ministère mais aussi d'autres ministères et l'ensemble de la politique gouvernementale face à la revitalisation. On n'a pas l'intention de se traîner les pieds dans cela; on a déjà adopté plusieurs amendements dans le cadre de la loi 45 en décembre. D'ici la fin de la session, j'espère pouvoir faire adopter par le projet de loi omnibus la notion de crédit de taxes foncières. On n'a pas l'intention de se traîner les pieds; au contraire, on veut faire en sorte que nos programmes de revitalisation fonctionnent au maximum, y compris à Québec.

Tel que formulé, ce sous-paragraphe nous apparaît très large; on a eu des interrogations, sinon des objections, à le faire adopter ainsi, entre autres du ministère de l'Habitation. Si cela ne vise que le stationnement et que vous pouvez me fournir une formulation qui, pour le moment, permettrait de régler cette chose-là... L'exemple que vous donnez est évident; un édifice de 20 logements pour personnes âgées ne nécessite pas la même superficie de stationnement qu'un édifice de 20 logements pour familles.

M. Boutin: Si vous me le permettez, M. le Président, je n'ai pas d'objection pour l'instant à mettre des balises à notre article de façon à permettre la réflexion à laquelle vous faites allusion. Je ne suis pas expert en construction, les permis de construction ne me passent pas dans les mains, cependant, immédiatement, je peux vous dire qu'il y a un autre problème vécu et qui est la question du nombre de chambres. Nos règlements prescrivent un nombre minimal de chambres devant être aménagées dans un logement et, lorsqu'il s'agit de logements pour personnes âgées, cela fonctionne plus ou moins bien. (16 h 15)

Ce que je proposerais plutôt comme balise, c'est d'immédiatement viser une seule clientèle, celle des personnes âgées, et que l'on puisse avoir des normes différentes lorsque le bâtiment est destiné à être utilisé pour les personnes âgées. Immédiatement, je peux vous dire qu'on va en avoir des spéciales sur le stationnement et sur le nombre de chambres. Si les gens des permis de construction étaient ici, ils pourraient peut-être vous en donner d'autres. Mais limitons sur la clientèle plutôt que sur un type d'intervention. C'est la proposition que je pourrais faire.

Une voix: ...discrimination.

M. Boutin: Elle va continuer d'exister. C'est de la discrimination positive.

M. Marcoux: Si vous pouvez nous soumettre un texte qui serait de concordance avec la charte, cela ne poserait pas de problème d'accepter que, pour les personnes âgées, vous puissiez établir des critères spécifiques.

M. Boutin: Est-ce que l'on peut suspendre l'adoption de ce paragraphe?

Le Président (M. Fallu): Nous suspendons...

M. Marcoux: Suspendons. Peut-être qu'à 20 heures ou 20 h 30 on...

Le Président (M. Fallu): ...l'alinéa 42°f, pour le moment. Avez-vous noté, M. le secrétaire?

M. Marcoux: Les gens du ministère de la Justice viennent de me dire que la charte ne causait pas de problème. Merci pour la chartel

Le Président (M. Fallu): De toute façon, nous suspendons...

M. Marcoux: Nous suspendons parce qu'il faut le reformuler pour le lier à la catégorie de personnes.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Nous

appelons l'article 42°g, sur lequel vous avez déjà un papillon.

Droits acquis et zonage

M. Marcoux: Le sens des amendements que nous vous suggérons aurait trait, en fait, à donner le droit acquis aux utilisateurs actuels, au moment où vous décrétez le zonage, et de le donner pour une période d'un an, renouvelable jusqu'à cinq ans. Cela empêcherait l'implantation de nouveaux usages dérogatoires.

Le Président (M. Fallu): On pourrait le prendre globalement, si cela vous convient.

M. Boutin: Discutons globalement du principe et ensuite on verra ce qu'il y a lieu de faire comme modifications.

Le Président (M. Fallu): D'accord, je vous écoute.

M. Boutin: M. le Président, il s'agit d'un amendement qui a pour but de permettre à la ville d'accorder des permissions personnelles et non transférables d'occuper ou de continuer d'occuper un immeuble, et ce malgré le zonage, pour une période de temps qu'elle détermine.

Voici la problématique. Dans le cadre de notre zonage, à la ville de Québec, de la revitalisation de certaines parties de la ville, de la réorientation de certaines parties de la ville, celle-ci a des projets précis en matière d'habitation, notamment le long des berges de la rivière Saint-Charles.

Le long de la rivière Saint-Charles, c'est l'intention de la ville d'y faire des zones d'habitation. Il y a déjà trois ou quatre ans, on a refait le zonage dans ce coin et on a dit: II y aura de l'habitation le long de la rivière Saint-Charles. Le zonage ne permet donc que de l'habitation.

Présentement en bordure de la rivière Saint-Charles - et dans d'autres secteurs de la ville, je donne cela comme exemple - il y a de l'industrie, il y du commerce et il y en a beaucoup. C'était un secteur industriel, historiquement, parce que la rivière est un moyen de transport et s'y sont établies beaucoup d'industries. C'était une section à vocation industrielle. On veut y donner une vocation résidentielle. On a donc, première étape, procédé par zonage.

Théoriquement, en vertu des règlements de zonage que je vous ai expliqués tantôt, les usages industriels peuvent continuer sauf qu'à partir du moment où il y a un arrêt de l'usage on doit réimplanter des usages conformes au zonage". Je peux jouer un peu avec les droits acquis, pourvu que se soit le même usage, l'étendre plus longtemps, je peux taponner un petit peu avec cela. Ce qui se produit, c'est que, dans ces zones où on a une intention à moyen terme d'intervenir, à chaque jour la vie commerciale continue. Il se produit des faillites, il se produit des abandons des affaires, il y a des gens qui veulent changer leur type de commerce, leur type d'occupation.

Or, le gabarit des constructions est un gabarit de constructions industrielles et commerciales qui ne peuvent se recycler rapidement en habitations. Quant à la ville de Québec, on n'est pas prêt immédiatement à intervenir pour promouvoir la résidence dans ce coin-là, à injecter des fonds et mettre en oeuvre notre plan résidentiel dans ce coin parce que c'est un projet à moyen terme. À court terme, on a d'autres secteurs à préserver; à moyen terme, on arrivera à cet endroit-là. Pour préserver nos arrières, on a zoné résidentiel pour ne pas qu'il y ait de nouvelles entreprises qui viennent s'y implanter.

Qu'arrive-t-il lorsqu'une entreprise fait faillite, abandonne les affaires? Quelqu'un qui veut liquider ses affaires et partir pour la Floride, qu'arrive-t-il? Il arrive qu'il y a des bâtiments conçus et fabriqués pour être des bâtiments industriels ou commerciaux, non recyclabes à des fins d'habitation sinon en rasant le bâtiment et en recommençant. On est devant la situation où ils n'ont aucune viabilité économique. Il n'est pas possible d'y réintroduire de nouveaux usages commerciaux parce que le règlement le prohibe. Les droits acquis ne sont pas assez souples pour permettre une vie intelligente et commerciale. L'amendement a pour but de permettre au conseil municipal d'accorder au propriétaire d'un tel établissement une autorisation personnelle, non transférable, limitée dans le temps, d'utiliser son bâtiment à des fins non autorisées par le zonage.

Par exemple, un garage d'automobiles vient à faire faillite. On en a vu une tonne dans les dernières années. Il y a des cas qu'on a vécus comme cela. Un garage d'automobiles n'est pas facilement transformable en logements, vous serez d'accord avec moi là-dessus. La seule solution est de le raser et de rebâtir. Ce pouvoir permettrait au conseil municipal d'autoriser le propriétaire de ce bâtiment à l'utiliser à des fins, disons d'entrepôt de gros, pendant une période de quatre ou cinq ans, parce qu'on sait qu'au bout de la cinquième année on sera rendu là avec nos plans d'aménagement au point de vue résidentiel. Cela permet donc au propriétaire, d'une part, d'assurer la viabilité économique de son bâtiment jusqu'à ce temps et, d'autre part, quant à la municipalité, de protéger ses arrières, faire en sorte que, au moment où l'on sera prêt, les sites et les bâtiments seront disponibles. Cela semble une solution équitable pour tout le monde.

C'est l'intention et le texte tel que nous l'avons déposé. M. le ministre a déposé

une proposition d'amendement qui, je pense, ne répond pas à nos attentes et ne corrige pas les problèmes que l'on vit. La proposition du ministre supprime les mots "occuper" et "exercer", alors que dans notre texte on dit qu'on peut donner "une autorisation personnelle et non transférable d'occuper ou de continuer d'occuper, d'exercer ou de continuer d'exercer un usage". La proposition du ministre enlève ces mots.

Or, c'est précisément au moment où une activité ou une occupation est interrompue que le problème se pose. Si cette activité n'est pas interrompue, les droits acquis font en sorte que cela continue et tout le monde est heureux dans le meilleur des mondes.

M. Pelletier: Pas besoin d'article.

M. Boutin: Mais c'est effectivement au moment où l'occupation est interrompue et où je me retrouve avec un édifice vacant et l'impossibilité d'y introduire un nouvel usage commercial que le problème se pose. Enlever ces mots, c'est ne donner aucune signification à l'article.

Le Président (M. Fallu): Quant au cinquième amendement qui serait apporté d'introduire un nouvel alinéa: "Cette autorisation est accordée pour une période n'excédant pas un an et est renouvelable jusqu'à concurrence d'une durée maximale de cinq ans"?

M. Boutin: Nos commentaires à cet égard sont les suivants: la problématique que je vous ai soumise et les intentions du conseil de réaliser son programme d'intervention en matière résidentielle et dans tel et tel secteur de la ville varient en fonction des projets d'intervention et en fonction des secteurs. À un endroit où je suis prêt à intervenir seulement dans sept ou huit ans, je serais un peu boiteux avec un article tel celui-là.

Il est évident que, si vous nous donnez le pouvoir, je suis moins bien servi que si l'autorisation peut être pour une période plus longue et que je puisse l'ajuster en fonction de la réalité dans chaque cas.

M. le maire me parle d'amortissement, d'emprunt et de capacité de financer les nouvelles occupations. C'est évident que, si une personne qui désirerait introduire un commerce d'entrepôt dans le commerce d'automobiles dont on parlait tantôt se présente chez le banquier avec une autorisation d'un an seulement, elle n'ira pas très loin. Alors, il faudrait que l'autorisation soit pour la durée prévue par le conseil comme étant la date cible d'intervention dans le secteur, mais ne pas parler d'un an à la fois. Le financement de ces corporations ne pourra pas se produire.

M. Marcoux: J'accepterai une formulation dans ce sens, parce que je conçois que...

M. Boutin: Oui, il y a deux choses...

M. Marcoux: On pensait qu'il était important de prévoir un moment où les choses changent...

M. Boutin: II est important de prévoir un moment où les choses changent, mais, à mon sens, il est important que cette discrétion soit laissée au conseil dans chaque cas. Si vous me dites demain matin que c'est sur la rive sud de la rivière Saint-Charles, je peux vous dire que ce sera dans deux ans; sur la rive nord de la rivière Saint-Charles, dans tel secteur, ce ne sera pas avant six, sept ou huit ans. C'est en fonction de nos secteurs d'intervention.

M. Marcoux: Pour les occupations existantes, par rapport aux emprunts ou à des choses comme cela, les problèmes doivent se poser moins souvent.

M. Boutin: Pour les occupations existantes, M. le ministre, il n'y a aucun problème, parce que cela continue par les droits acquis. Le problème se pose uniquement lorsqu'il y a une interruption d'usage et qu'un local est vacant. Qu'est-ce qu'on fait du local vacant jusqu'à ce que la ville soit prête ou jusqu'à ce que le développement résidentiel arrive à cet endroit?

M. Saintonge: Dans le fond, ils ont le droit acquis de continuer d'exercer. Ce n'est pas la cessation d'une occupation. Cela vient faire...

M. Boutin: S'il n'y a pas interruption, s'il n'y a pas changement, cela continue et on n'a pas un mot à dire...

M. Saintonge: On n'a pas besoin de texte de loi...

M. Boutin: ...et cela peut même continuer au-delà de notre intention de réaménager.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Simplement à titre d'information. Dans l'hypothèse où, à la suite du nouveau zonage et de la nouvelle réglementation, une industrie maintiendrait ses activités et subirait des dégâts d'incendie, est-ce que vous déterminez dans vos règlements, si l'édifice est endommagé à plus de 50%, qu'il doit être détruit et, par le fait même, qu'il n'y aura pas de permis

de construction, ou est-ce que vous permettez tout simplement la reconstruction? (16 h 30)

M. Boutin: Nos règlements sont plus souples que cela. Nos règlements permettent présentement, lorsqu'il y a une destruction par cas fortuit - l'incendie que vous alléguez - de reconstruire le même gabarit, la même chose. Nos règlements sont souples à ce point de vue là.

Le Président (M. Fallu): Mais si cela dépasse 50% de destruction?

M. Boutin: II y a certains secteurs de la ville où on le permet et d'autres où on ne le permet pas. Il faut penser qu'à la ville de Québec nous avons des secteurs nouvellement construits, où l'on peut être plus sévère, et des secteurs vieux, où on est moins sévère, mais on permet ce genre de choses dans certains secteurs de la ville".

M. Marcoux: Compte tenu de ce que vient de dire le procureur de la ville, j'aimerais que l'on suspende pour un moment, pas pour un moment, mais pour...

Le Président (M. Fallu): On y reviendra donc à la fin.

Je pense que l'on s'entend un peu sur les principes de base. Il s'agit de trouver les bonnes formulations.

Donc, l'alinéa 42°g est suspendu provisoirement.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Fallu): J'appelle donc maintenant la division quatrième et on va procéder...

M. Boutin: M. le Président avant de l'appeler, il y aurait un texte, 42°h, à introduire que vous retrouvez à la page 40 de votre document jaune.

Le Président (M. Fallu): En effet, 42°h. "Pour prohiber la location d'espaces de stationnement dont l'aménagement est prescrit par règlement pour desservir les usagers d'un immeuble à des personnes autres que les usagers de cet immeuble."

M. Boutin: Pour énoncer rapidement le problème, M. le Président, nous avons pris conscience récemment qu'une pratique commençait à avoir cours de façon fréquente, notamment, si je peux vous faire plaisir, dans le quartier Saint-Jean-Baptiste, où le stationnement commence à se faire rare. La ville, par règlement municipal, prescrit d'aménager un certain nombre d'espaces de stationnement. Prenons encore notre cinéma de 500 places où j'exige qu'il y ait 250 ou 300 places de stationnement. Nous nous sommes rendu compte que les propriétaires d'immeuble de qui on a exigé l'aménagement d'un certain nombre d'espaces de stationnement pour desservir leur clientèle... Si on demande 250 espaces de stationnement pour un cinéma, c'est en fonction de l'usage, un édifice à bureaux c'est tant par pied carré, un logement c'est tant par logement. C'est pour cet usage-là. Or, les propriétaires de bâtiment, récemment, ont commencé à louer à long terme les espaces de stationnement qui sont sur leur terrain ou dans leur bâtiment à des tiers qui n'ont absolument rien à voir avec la vie du bâtiment ou avec l'usage pour lequel on exige ces cases de stationnement.

Exemple, le cinéma en question pourrait louer la totalité des espaces de stationnement à des fonctionnaires, à un hôtel ou à des travailleurs du secteur ou à qui que ce soit, ce qui fait que le citoyen pour qui on a promis des espaces de stationnement dans notre règlement ne peut plus bénéficier de ces espaces de stationnement, stationne sur rue ou ne peut carrément pas se stationner. Ce serait pour mettre fin à cette pratique.

M. Marcoux: Adopté, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Fallu): L'amendement 42°h est adopté. Voilà, rien à ajouter.

M. Boutin: On ne peut adopter le paragraphe 3° tout de suite. Il y a des articles suspendus encore.

Le Président (M. Fallu): Donc, nous passons au paragraphe 4°. La ville elle-même n'annonce aucun amendement à son projet?

M. Boutin: Quant au paragraphe 4°, non. Il s'agit de modifier le paragraphe 43°b de l'article 336 de notre charte. C'est pour permettre au conseil d'adopter un règlement visant à l'élimination des auvents, abris ou autres structures de toile ou de matériaux souples ou semi-rigides qui sont installés dans la ville et qui sont en dérogation de la réglementation. La ville a obtenu, il y a quelques années, en 1976 - si mon souvenir est exact - une disposition similaire en matière d'enseignes. Rappelons-nous ce que les enseignes avaient l'air, dans la ville de Québec, il y a dix ans. Il y avait des enseignes au néon, des enseignes à éclats, des enseignes de tous les genres. La ville a fait un virage assez important en matière de réglementation pour prescrire certaines règles, quant aux enseignes, pour que cela soit esthétique et agréable, compte tenu du caractère de la ville. À ce moment-là, nous avions obtenu - pardonnez-moi l'expression -un "phasing out" pour que les enseignes dérogatoires soient éliminées. On revient à la

charge en ce qui concerne les auvents, les marquises et les constructions de toile, de la même façon.

M. Marcoux: En ce qui concerne l'article 43°b, on est prêt à l'adopter. Un instantl Est-ce là qu'il y a la date de 1986?

M. Boutin: Oui.

M. Marcoux: Accepteriez-vous d'aller jusqu'en 1988?

M. Boutin: Acceptez-vous 1987?

M. Marcoux: 1988. Alors, un amendement à...

M. Boutin: Au troisième paragraphe.

M. Marcoux: Alors, 1988. À la septième ligne on lirait: quatre ans et sept ans comme délai, en conséquence.

Le Président (M. Fallu): Donc, on lirait quatre ans au lieu de deux ans et sept ans au lieu de cinq ans.

M. Marcoux: Et à la dernière ligne: 1er janvier 1988.

Le Président (M. Fallu): Par mesure de sécurité, j'indique donc qu'il s'agirait d'un amendement au troisième paragraphe de 42°b se lisant comme suit: À la septième ligne, de changer "deux" par "quatre" et "cinq" par "sept".

M. Boutin: "Deux" par "quatre", M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Deux par quatre...

M. Boutin: J'avais entendu "deux" par "sept", d'accordi

Le Président (M. Fallu): ...et "cinq" par "sept". À la dernière ligne du même paragraphe, de changer six par huit.

M. Saintonge: Donc, 1988 au lieu de 1986. Est-ce que la ville de Québec est d'accord avec cela?

M. Boutin: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que le paragraphe 4° est maintenant adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): Adopté tel qu'amendé. Le paragraphe 5°.

M. Boutin: M. le Président, nous retirons le paragraphe 5° en raison des commentaires que j'ai faits ce matin sur la question du nouveau Code du bâtiment. Cela règle nos problèmes.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Donc, on aura facilité, sans doute, à mieux interpréter, tout à l'heure, l'article que nous avons suspendu. Alors, le paragraphe 6°: par l'addition, après le paragraphe 44° de la charte de la ville de Québec, du paragraphe 44°a.

M. Boutin: Ce texte est modifié, M. le Président, à la page 42 de votre texte jaune.

Le Président (M. Fallu): Après les mots "l'aménagement paysager", ajouter: "lorsque ces travaux de pavage ou d'aménagement sont visés par des programmes d'aide défrayant au moins 25% de leur coût de réalisation" et par l'ajout, également...

M. Boutin: M. le Président, je note qu'il manque un point-virgule après "réalisation".

Le Président (M. Fallu): Après "réalisation"?

M. Boutin: Oui, il manque un point-virgule et on recommence avec "pour décréter".

Le Président (M. Fallu): Alors, on ajoute donc un point-virgule après "réalisation". Et par l'ajout après "recouvrer le côut", de "déduction faite des subventions prévues par les programmes d'aide".

M. Boutin: C'est cela.

Le Président (M. Fallu): Voulez-vous nous le présenter, s'il vous plaît?

M. Boutin: M. le Président, il s'agit de donner au conseil le pouvoir d'adopter un règlement pour obliger le propriétaire d'un terrain qui est au beau milieu d'une aire qui fait l'objet d'un programme d'interventions ou de subventions, qui refuse ou qui néglige de le faire, à se prévaloir de nos programmes de subventions pour renipper son terrain; on veut le forcer à le faire ou pouvoir recouvrer le coût, le cas échéant.

M. Marcoux: Le paragraphe 44°a, adopté.

Le Président (M. Fallu): Donc, il s'agit de pavage ou d'aménagement; il ne s'agit pas seulement d'asphalte, mais cela peut être aussi de la verdure.

M. Boutin: Plantation d'arbres, bordures

de gazon.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 6; adopté tel qu'amendé. Le paragraphe 7 ?

M. Boutin: Au paragraphe 7°, le texte est modifié, vous avez cela à la page 43 du cahier jaune.

M. Marcoux: Adopté avec l'amendement que vous avez proposé.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté; le paragraphe 7 est adopté tel qu'amendé. Le paragraphe 8 ?

M. Boutin: Le texte est également modifié, M. le Président, à la page 44 de votre texte jaune.

M. Marcoux: Adopté avec l'amendement de la ville.

Le Président (M. Fallu): Paragraphe 8°, adopté. L'amendement est adopté tel qu'amendé. Le paragraphe 9 ?

M. Boutin: Au paragraphe 9 , il n'y a pas de modification, M. le Président.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Le paragraphe 10°? Vous avez un amendement à nous proposer.

M. Marcoux: Le paragraphe 10°, adopté avec l'amendement proposé par la ville.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté; le paragraphe 10 , adopté tel qu'amendé. Le paragraphe 11 ? Aucun amendement nouveau. Est-ce que vous avez un papillon?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): Au paragraphe 11°. Est-ce qu'il est déjà distribué? On nous annonce un papillon.

M. Marcoux: Au paragraphe 11°, nous voudrions proposer que vous preniez la même formulation que dans la charte de la ville de Montréal; on va vous la distribuer.

Le Président (M. Fallu): M. le procureur, une première réaction? Ce paragraphe nous rappelle d'énormes bagarres entre les citoyens et la ville de Montréal et le consensus qui était intervenu en commission parlementaire, jadis. (16 h 45)

Affichage public

M. Boutin: Première réaction, M. le Président, mauvaise! Nous étions bien conscients du texte de Montréal lorsque nous avons bricolé le texte de notre paragraphe 74 a. Le texte de Montréal, vous connaissez le problème, c'est celui de l'affichage, que je qualifie d'affichage sauvage sur les murs, sur les clôtures, un peu partout, sur les équipements municipaux. Présentement, la réglementation est telle que pour poursuivre un contrevenant, quelqu'un qui fait de l'affichage sans permis, nous devons intercepter la personne qui est en train de coller son affiche aux petites heures de la nuit. On doit attraper la personne, le petit gars de quatorze ans en train de poser l'affiche. C'est lui qui pose une affiche illégalement ou sans permis, c'est lui qui passe devant la Cour municipale, c'est lui qui est sanctionné. Premièrement, il y a difficulté d'application parce qu'on doit attraper les gens en flagrant délit et, deuxièmement, ce ne sont pas, à mon sens, les personnes qui sont responsables de la chose qu'on réussit à attraper en fin de compte.

Le texte de Montréal est relativement bien construit quant à ses paragraphes a), b), c) et d). Il va très bien quant à ces paragraphes. On place la problématique et on dit qu'il doit y avoir, sur les affiches, le nom de la personne pour qui le travail est fait, le nom de l'imprimeur, et toute la mécanique pour aller chercher le véritable responsable. Mais, lorsqu'on arrive au paragraphe e), on dit: obliger ceux qui sont responsables de la distribution à exercer une diligence raisonnable pour s'assurer du respect des exigences du règlement. C'est là que le bâts blesse, c'est là où cela devient absolument inapplicable comme réglementation.

Il me semble que les personnes qui engagent, que ce soit des enfants ou des adultes, pour faire de l'affichage devraient être responsables des actes des personnes qu'elles engagent et des instructions qu'elles leur donnent. Ce sont elles qui parfois prennent des gens irresponsables et leur donnent de mauvaises instructions. Ce sont ces gens qu'il faut aller attraper et le texte de Montréal qu'on nous propose est un pis-aller, c'est une demi-solution. Il ne permet pas de solutionner le problème et d'aller pénaliser vraiment la personne qui donne les instructions et qui est responsable de l'affichage.

Le Président (M. Fallu): II est manifeste que vous ne réglez pas avec un tel article le problème des graffitis. Il s'agit vraiment de placards, d'affiches et d'annonces. D'aucune manière, personne n'empêchera non plus des groupuscules d'afficher d'une façon sauvage, soit sur une clôture, soit un poteau de téléphone, soit

sur une boîte postale, etc.

M. Boutin: II ne s'agit pas de graffitis et, lorsqu'il nous restera seulement le problème des groupuscules, on aura réglé 90% de nos problèmes.

Présentement, prenons n'importe quel spectacle qui passe en ville, de gens de relative bonne foi. Je ne veux pas prendre de nom au hasard, un aVtiste quelconque vient en ville la semaine prochaine. Alors, par une belle nuit d'été, la ville se placarde de la photographie de cet artiste, sur toutes les clôtures, sur tous les poteaux de téléphone qu'on peut voir aux alentours, en contravention des règlements. La personne responsable de cela, c'est la personne qui donne instruction d'aller se promener. Il est impossible pour moi de faire la preuve que cette personne n'a pas pris les moyens raisonnables de s'assurer du respect du règlement. Il sera toujours possible pour cette personne de dire: J'ai dit à mes gens de l'afficher convenablement, mais ils ne l'ont pas fait. Quel genre de témoins puis-je amener en cour pour dire que c'est faux?

M. Marcoux: L'alinéa 1. Si on regardait les quatre premiers alinéas de la formulation de Montréal.

M. Boutin: Si on ajoutait, à la fin de l'alinéa d), les mots: "aux frais de la personne responsable de leur affichage".

M. Marcoux: Responsable de l'affichage?

M. Boutin: "De leur affichage". Et par concordance, à c), il faut que sur l'affiche apparaisse la mention de la personne responsable de l'affichage.

M. Marcoux: Par concordance, à c), il faudrait qu'apparaisse...

M. Boutin: Au paragraphe c), il faut qu'apparaisse sur l'affiche le nom de la personne responsable de l'affichage, de l'organisme ou du bureau publicitaire.

M. Tremblay: Selon ma compréhension du paragraphe c), cela est déjà prévu en disant qu'une mention spécifique des personnes qui les ont réalisées ou pour le compte de qui elles ont été posées, maintenues, vendues ou réalisées doit y apparaître.

M. Boutin: Ce n'est pas la même personne. La personne pour le compte de qui elles ont été réalisées, c'est l'artiste ou le commerçant. La personne que je veux viser, c'est le publicitaire, celui qui est responsable de la campagne de publicité. C'est lui qui donnera des instructions. Le responsable de l'affichage, c'est lui qu'on veut attraper.

M. Marcoux: Souvent, celui qui imprimera l'affiche ne connaîtra pas le nom du responsable de...

M. Boutin: Cette personne et tout cela, il aura l'obligation de le marquer et de s'informer.

M. Pelletier: "Imprimé par pour le compte de."

M. Boutin: C'est la même chose que pour les affiches électorales.

M. Marcoux: C'est la Loi électorale à l'année? Dire "Imprimé par... pour le compte de", cela va, mais "Affiché par", on ne peut pas souvent le savoir à l'avance.

M. Boutin: Cela devient une prescription de la loi de mentionner qui est la personne responsable de l'affichage. Qu'ils le mettent sur l'affiche.

M. Marcoux: Mais quand...

M. Tremblay: "Imprimé par... pour le compte de", il me semble que cela soit inclus dans cela. Les personnes qui les ont réalisées, c'est "imprimé par", et, "pour le compte de", cela me dit pour qui cela a été fait.

M. Boutin: "Imprimé par l'Imprimerie ABC Inc., pour le compte de la maison de publicité CDE Inc.," mais cela sera affiché par la maison de distribution XYZ.

M. Marcoux: C'est possible de retrouver cela, mais parfois cela peut être connu après l'impression. Admettons que, lors d'un spectacle de Jean-Pierre Ferland, l'imprésario décide de faire imprimer des affiches. Il accorde le contrat d'impression...

M. Boutin: Dans la mesure où cela devient une obligation...

M. Marcoux: ...pour 30 000 $. Il ne sait pas nécessairement à ce moment quelle agence fera l'affichage.

M. Boutin: Dans le mesure où cela devient une obligation juridique de l'inscrire sur l'affiche, il trouvera avant. On lui impose cette obligation. Il va trouver. Si on ne lui impose pas, il ne trouvera pas, c'est certain. Mais, si on lui impose, il va se brancher.

M. Marcoux: Oui, mais cela va même plus loin que la Loi électorale. Dans la Loi électorale, il n'est pas indiqué "Distribué par".

M. Pelletier: Dans la Loi électorale, M. le ministre, on ne peut les enlever et on ne peut punir personne.

M. Marcoux: Non, mais on trouve déjà que la Loi électorale a beaucoup d'exigences, c'est-à-dire que c'est très formaliste pour l'ensemble de l'affichage. Exiger de l'agence d'affichage ou de la personne qui affichera que son nom soit connu pour que l'imprimeur puisse l'imprimer, c'est...

M. Boutin: Je suis d'accord que c'est exigeant, mais c'est à ce prix seulement qu'on peut régler le problème.

Une voix: Parlez-lui du coût économique.

M. Boutin: Si je peux citer un exemple d'ennuis et d'inconvénients que cela peut apporter à la corporation municipale, en plus... Là, il y a des inconvénients quant à l'aspect esthétique et l'apparence d'une ville, mais il y a des coûts économiques directs pour les personnes sur la propriété desquelles on affiche. Je vais vous citer un exemple, simplement en ce qui concerne la municipalité et les deniers publics.

Il n'y a pas terriblement longtemps, dans une rue particulière, en vertu d'un beau programme de rénovation de quartier, on a sablé et repeint au complet les lampadaires métalliques. Cela ne faisait pas une semaine que les lampadaires métalliques étaient sablés et repeints que sont apparues sur chacun de ces beaux lampadaires - chaque fois qu'il n'y a pas d'affiche, c'est très tentant d'en mettre une - des affiches collées de façon telle qu'on n'a pas pu les décoller sauf en resablant et en repeignant. Cela a coûté plusieurs centaines de dollars par poteau.

Ce sont des coûts à la ville. Parlez-en aux propriétaires privés. Je ne veux pas dire qu'il s'agit de vandalisme, mais cela y ressemble parfois.

M. Vaillancourt: On a eu les mêmes problèmes chez nous...

M. Marcoux: Chez nous...

Une voix: C'est dans le coeur des Québécois.

M. Marcoux: Je pense que, vraiment, c'est aller trop loin d'obliger toute personne qui commandera des affiches à connaître à l'avance qui les affichera. En connaissant déjà l'imprimeur et pour le compte de qui, vous pouvez retracer qui a eu le contrat ou qui a eu la responsabilité de l'affichage.

M. Boutin: Si vous me permettez...

M. Marcoux: C'est sûr que vous pouvez nous donner l'exemple de choses que vous avez vécues et qui ont coûté de l'argent à la ville. Depuis une heure ou deux, on adopte beaucoup de pouvoirs réglementaires, mais je pense quand même que l'application de ce pouvoir réglementaire est suffisamment large pour pouvoir assainir le décor visuel.

M. Boutin: M. le ministre, je comprends que c'est un certain fardeau pour l'organisateur de l'événement. Vous le qualifiez de lourd - je ne le juge pas - mais ce n'est quand même pas très lourd face au fardeau social qu'on vit avec l'affichage sauvage un peu partout;

M. Marcoux: Non, mais il y a...

M. Boutin: Lorsque vous pesez les deux dans la balance...

M. Marcoux: ... un fardeau pour la municipalité lorsqu'il y a une infraction et que vous ne pouvez pas retrouver le coupable, et vous devez payer. C'est aussi un fardeau pour tout le monde. Vous devez nécessairement connaître l'agence ou le particulier - ce ne sont pas nécessairement des agences - qui va faire l'affichage avant même que soit donné le contrat d'impression. Je vous demanderais d'accepter la formulation de Montréal, avec ou sans e), selon votre convenance.

M. Boutin: M. le ministre, je comprends que vous n'êtes pas d'avis d'introduire dans le paragraphe c) la mention de la personne responsable de l'affichage," mais, quant au paragraphe d), ajouter les mots "aux frais de la personne responsable de leur affichage", est-ce que cela va? On la trouvera d'une autre façon.

M. Tremblay: Pour apporter une clarification au paragraphe c)," on pourrait ajouter, après les mots "exiger qu'une mention spécifique", les mots "des nom et adresse des personnes qui les ont réalisées ou pour le compte de qui elles ont été posées".

M. Boutin: Je vous ferai remarquer que la mention "nom et adresse" était dans notre proposition...

M. Tremblay: Oui.

M. Boutin: ...mais je retiens votre suggestion.

M. Tremblay: Cela irait?

M. Boutin: Oui, cela polit le texte.

Une voix: Cela aide.

M. Tremblay: Cela nous aiderait à identifier la personne, comment aller chercher la personne.

M. Boutin: Cela facilite la recherche.

M. Tremblay: II me semble que, dès le moment où tu sais pour qui cela a été posé, tu as une bonne poignée pour aller le chercher. Si tu ne sais pas qui a collé l'affiche, c'est moins grave, tu sais que quelqu'un l'a collée pour un autre.

M. Boutin: Ce serait plus facile.

M. Tremblay: II me semble que c'est assez pour empêcher les gens de payer quelqu'un seulement pour faire une affiche sans se préoccuper de la coller ou non.

M. Marcoux: À l'idée d'ajouter "aux frais du contrevenant", de toute façon, vous avez des recours au civil pour faire payer toute infraction à un règlement municipal?

M. Boutin: On ne parle plus d'infraction, on parle de frais de remise en état, de déboursés, les quelque 100 $ le poteau.

M. Marcoux: Oui, des déboursés entraînés à la suite de l'infraction à la municipalité.

M. Pelletier: C'est la remise en état.

M. Marcoux: Vous avez des recours. Je ne vois pas ce que...

M. Boutin: Peut-on le suspendre? On va préparer un texte global et on va revenir là-dessus.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Nous suspendons provisoirement le projet d'amendement au paragraphe 11° - et le paragraphe 11°, en conséquence - pour entreprendre l'étude du paragraphe 12°. Il s'agit d'une abrogation.

M. Boutin: Au paragraphe 12°, M. le Président, c'est une modification de concordance. Le paragraphe 12° prévoyait l'émission des permis d'occupation. En adoptant les articles 42°, 42°a, 42°b, 42°c, on a mis de l'ordre là-dedans et on n'a plus besoin de 96°.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Le paragraphe 12° est adopté.

Une voix: II est adopté?

Le Président (M. Fallu): Oui. Le paragraphe 13°? (17 heures)

M. Boutin: II est retiré, je pense.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 12 est adopté du fait qu'il s'agit d'une concordance. La ville n'a plus besoin de l'article 96°a puisque nous avons prévu des mesures compensatoires ailleurs.

M. Marcoux: Le paragraphe 13° est retiré?

M. Boutin: On est au paragraphe 12°. Je vais reprendre mon explication. Quant au paragraphe 12°, il s'agit de l'abrogation du paragraphe 96°a de la charte qui prévoyait l'émission des permis d'occupation. Cette disposition se retrouve maintenant dans les dispositions refondues, 42°, 42°a, 42°b; on n'en a donc plus besoin. On en propose l'abrogation.

Le Président (M. Fallu): Parfait, adopté. Paragraphe 13°?

M. Boutin: Pour ce qui est du paragraphe 13°, nous le retirons.

Le Président (M. Fallu): Retiré. Il y a un papillon au paragraphe 14°.

M. Boutin: Oui, le texte a été légèrement modifié à la suggestion du contentieux du ministère.

M. Marcoux: Adopté avec amendement.

Le Président (M. Fallu): C'est une disposition que nous retrouvons assez régulièrement dans les chartes; peut-être une de celles que nous retrouverons bientôt dans un projet de loi omnibus.

Paragraphe 15°?

M. Boutin: Ce paragraphe permet à la ville, par règlement, de conclure des ententes avec des sociétés ou corporations pour confier l'application du règlement concernant les calèches. Le but est de confier certains morceaux à la Société protectrice des animaux.

M. Marcoux: C'est l'article sur les écuries?

M. Boutin: Ce n'est pas l'article sur les écuries.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Paragraphe 15°, adopté.

M. Marcoux: Paragraphe 16°, adopté avec amendement.

Le Président (M. Fallu): L'amendement tel qu'il apparaît...

M. Boutin: II y a plusieurs amendements.

Le Président (M. Fallu): ... au cahier jaune. Il y en a deux.

M. Pelletier: II y a un seul amendement.

M. Marcoux: II y en a un seul. J'en vois juste un.

Le Président (M. Fallu): II s'agit d'ajouter à la fin...

M. Boutin: ...un alinéa supplémentaire.

Le Président (M. Fallu): Donc, on ajoute...

M. Marcoux: Paragraphe 16°, adopté avec amendement.

Le Président (M. Fallu): ...comme amendement, cet alinéa. Le paragraphe 16° est adopté tel qu'amendé. Paragraphe 17°?

M. Boutin: Le paragraphe 17° a pour but de corriger ou de préciser le texte inséré dans la charte de la ville de Québec au projet de loi omnibus de 1982 où, par la loi publique, on est intervenu dans la charte de la ville de Québec pour permettre à la ville de prohiber les salles de jeux électroniques, salles de pool, salles de billard, trous-madame, etc. La façon dont cela a été introduit dans la charte de la ville est inconsistante avec nos pouvoirs. Il s'agit de polir notre texte pour qu'on puisse bien faire ce qu'on veut faire. Je vous réfère au texte qui dit que cette prohibition va s'attacher aux appareils utilisés ou exploités à des fins commerciales ou de façon accessoire à un usage commercial seulement, afin que cela n'ait pas pour effet de prohiber les jeux Atari et les jeux vidéo qu'on peut avoir à domicile.

Deuxièmement, on demande le pouvoir au conseil de prescrire l'âge minimal des personnes fréquentant ces établissements. Je pense que le débat est sur la place publique depuis un grand bout de temps et vous le connaissez.

M. Marcoux: Concernant cet article, nous demandons à la ville de retirer la dernière phrase sur la prescription de l'âge minimal, compte tenu du fait que ce débat est actuellement devant la Cour suprême. Nous sommes prêts à adopter le paragraphe 208 tel que proposé, moins la dernière phrase.

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'il s'agit, pour le reste, de la même formulation que la Loi sur les cités et villes? Est-ce que les billards se retrouvaient dans la Loi sur les cités et villes?

M. Boutin: C'est exactement le même vocabulaire que la Loi sur les cités et villes.

M. Marcoux: On ajoute à la Loi sur les cités et villes les mots "utilisés ou exploités à des fins commerciales ou de façon accessoire à un usage commercial."

Le Président (M. Fallu): II est donc proposé de retirer la dernière phrase qui se lit comme suit: "Pour prescrire l'âge minimal que doit posséder toute personne utilisant ces jeux et ce, malgré la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q., chapitre C-12)".

M. Pelletier: M. le Président, j'ai assez de plaintes sur ce problème, notamment en regard de l'âge des enfants admis dans les établissements, je suis désolé, mais il n'est pas de l'intention de la ville de retirer la dernière phrase de sa demande.

M. Marcoux: Alors, je fais motion pour que cette dernière phrase soit retirée.

M. Saintonge: C'est adopté sur division.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 17° est adopté?

M. Saintonge: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): Adopté, tel qu'amendé. Au paragraphe 18°, il y a un ajout de paragraphe.

M. Boutin: Au paragraphe 18°, M. le Président, il y a une modification que vous allez retrouver à la page 49 de votre document jaune, modification apportée à la suite des suggestions du ministère de Justice.

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'il y a accord sur cet amendement? Actuellement, il n'y a aucune disposition dans la charte de la ville à cet effet.

Réglementation du commerce rue du Trésor

M. Boutin: Présentement, il n'y a aucune disposition dans la charte de la ville. Voici, M. le Président, il s'agit du phénomène que l'on vit sur la rue du Trésor. La rue du Trésor est une rue réservée aux artistes-peintres depuis au-delà, de mémoire d'homme... Autant que je sache, cela fait plus de 20 ans qu'il y a des artistes dans cette rue-là. Or, la ville a constaté en cours

de route que d'une galerie d'artistes, d'une galerie d'oeuvres d'art, cette rue est en train de se transformer en une boutique à ciel ouvert où on n'y vend plus d'oeuvres d'art, mais des imprimés et des photocopies tirés à des milliers et des milliers d'exemplaires.

La ville a inscrit cela dans le cadre de sa possibilité de réglementer le commerce sur rue. Partout dans la ville, le commerce sur rue est prohibé sauf quant à la rue du Trésor et pour les artistes-peintres. Il y a lieu que le conseil obtienne les pouvoirs nécessaires de réglementer à cet égard pour que l'on s'assure que cette rue soit effectivement réservée à des artistes-peintres pour qu'on y vende des oeuvres d'art et non pas de la marchandise ou des imprimés.

Le Président (M. Fallu): Est-ce à dire que sur la rue Sainte-Anne on ne pourrait plus faire tirer son portrait?

M. Boutin: Je m'excuse, j'ouvre une petite parenthèse. J'ai parlé du problème de la rue du Trésor, parce que la rue Sainte-Anne est, quant à moi, accessoire. Notre règlement permet les portraitistes sur la rue Sainte-Anne et les artistes-peintres sur la rue du Trésor; c'est un pouvoir de réglementer les deux. Exemple: les portraitistes. Le type de réglementation visée, c'est de faire en sorte qu'ils ne soient pas empilés les uns sur les autres, qu'ils aient des aires de dégagement minimales, qu'ils ne soient pas en face des commerces, ce genre de choses-là, en face des entrées piétonnières. Mais il est hors de question de modifier le caractère et de la rue du Trésor, et de la rue Sainte-Anne, mais d'encadrer cela de façon que ce soit réservé à des artistes et non à des commerçants.

Le Président (M. Fallu): Mais d'où viennent de telles demandes? Moi, je suis un peu étonné. Il me semble qu'il y a une certaine liberté, une autonomie, une floraison qui se fait dans le coin, une spontanéité des gens. Est-ce qu'il y a des demandes très pressantes qui vous viennent de citoyens ou de commerçants, quoi que ce soit, ou si c'est une volonté de la ville de vouloir réglementer une telle chose?

M. Boutin: II y a deux choses: il y a d'abord une volonté qui vient du milieu même, et je pourrai vous en parler, et une volonté de la ville de réglementer le commerce sur rue. Comme je vous l'ai dit, le commerce sur rue dans la ville est prohibé partout. La seule exception, c'est la rue du Trésor et, à cause du caractère des choses que l'on permet, la vente d'oeuvres d'art par des artistes. Or, en l'absence de pouvoir de réglementation spécifique, on se rend compte que cela est en train de nous échapper et que ce ne sont plus des oeuvres d'art qui sont vendues, mais des souvenirs imprimés à des milliers et des milliers d'exemplaires à Hong Kong ou ailleurs. Il y a, en plus, une demande du milieu, parce qu'il s'est vécu des problèmes importants dans le milieu, sur la rue même. En raison de la longueur quand même limitée de cette rue, du grand nombre de gens qui veulent s'y implanter, il s'y produit des choses qu'il y a lieu de réglementer, disons.

Remarquez, M. le Président, que les modifications apportées à la suggestion du ministère de la Justice avaient justement pour but de prévenir cela; c'est qu'un règlement adopté par la ville de Québec n'atteindra en aucune façon la liberté d'expression des artistes. On ne réglementera pas le contenu de l'oeuvre ou ce qu'on veut mettre sur un portrait ou un médium. Ce que l'on veut réglementer, c'est le médium lui-même, c'est-à-dire qu'on va permettre des originaux, des sérigraphies, des lithographies, etc., mais on veut se permettre de prohiber l'impression sur la rotative à des dizaines de milliers d'exemplaires.

Le Président (M. Fallu): Alors, la ville de Québec autorisera à combien d'exemplaires une sérigraphie faite par un artiste? Cinquante, cent, deux cents, trois cents, puisqu'il est question de réglementer le nombre maximal d'exemplaires d'une même oeuvre?

M. Boutin: Actuellement, on fonctionne suivant un système un peu boiteux d'accords avec une association qui existe et avec les normes qui sont suggérées par celle-ci; c'est 500 exemplaires d'une lithographie, ce que la ville de Québec accepte, mais il faut faire attention au terme "lithographie", quand vous creusez un peu quant à la signification des termes: le journal Le Soleil est imprimé au moyen de lithographies.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Si cet article n'était pas adopté, quels sont les pouvoirs de réglementation que vous avez actuellement qui peuvent s'appliquer à la rue du Trésor et à la rue Sainte-Anne? Vous avez déterminé tantôt que les portraitistes avaient accès à la rue Sainte-Anne. Quels sont les pouvoirs que vous avez actuellement?

M. Boutin: Les seuls pouvoirs qu'on a présentement, c'est d'autoriser leur présence ou non, puis à certaines personnes. Mais, quand on en arrive au type de procédés, la lithographie et tout cela, on n'a pas de pouvoir. On a trouvé artificiellement - je dis bien très artificiellement - un moyen de s'immiscer là-dedans: ces gens sont sur la

rue et on leur loue un morceau de la rue. En tant que locateur, on dit: Je consens à te louer, pourvu que tu ne vendes que tel genre de produits ou que tu ne fasses que tel genre de chose. Mais c'est très boiteux comme système parce que c'est une relation contractuelle et non pas un droit donné à n'importe quel citoyen qui veut s'en prévaloir.

M. Pelletier: Je voudrais intervenir ici pour dire que, l'an dernier, nous avons dû intervenir sur la rue du Trésor parce qu'il y avait du désordre. Il ne faut pas se le cacher, il y avait du désordre. Il y avait des commerçants un peu animés de gros bras qui avaient décidé de faire la règle de la rue du Trésor aux dépens d'artistes plus démunis de moyens, mais qui avaient, à mon sens, parfaitement des droits.

Nous avons donc demandé aux artistes de se regrouper. Nous avons fait affaires avec une association qui les a regroupés. J'ai indiqué, à ce moment-là, que notre désir était qu'ils s'autodisciplinent et qu'on leur en donnait la chance. C'est à cause de cette association que nous en sommes venus à certains accommodements temporaires qui, pour le moment, donnent satisfaction, mais qui, sur le plan juridique, de l'avis de notre contentieux, ne sont pas ce qu'ils devraient être.

L'intention de l'année dernière n'est modifiée en aucune façon par notre demande de pouvoirs. C'est pour faciliter la même intention que nous demandons ces pouvoirs. L'an dernier, on a été obligé d'établir qui avaient été les premiers arrivés, qui était artiste et qui ne l'était pas. Il y a eu toute une procédure administrée par l'association. Quand on est arrivé à la fin pour des demandes d'espaces où il n'y avait pas de droits acquis, on a procédé par tirages au sort. Cela a mis la paix sur la rue et, l'été dernier, on n'a pas eu de problème.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Non, M. le député de Gouin.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. M. le Président, une question à M. le maire. Vous dites qu'un des objectifs de l'association était de leur demander de s'autodiscipliner. Est-ce que cela a donné des résultats...

M. Pelletier: Bien oui, c'est à cause de cela...

M. Rochefort: ...intéressants, oui?

M. Pelletier: ...qu'on a réussi à mettre de l'ordre sur la rue, alors qu'eux-mêmes le demandaient.

M. Rochefort: Oui. Je suis assez agacé quand on dit "pour leur imposer des règles de conduite et de discipline." Non?

M. Boutin: Je vous ferai remarquer qu'on a également ce pouvoir concernant les cochers dans la ville, le pouvoir de leur imposer des règles de conduite et de discipline. Je ne pense pas qu'on en ait abusé jusqu'à aujourd'hui, si vous les voyez se promener.

M. Rochefort: Non, je ne prétends pas que l'objectif soit d'abuser, mais on ne sait pas qui utilisera cet article-là dans quelques années.

M. Boutin: Le conseil de l'époque.

M. Marcoux: Compte tenu des réponses que vous venez de donner au président de la commission et à mon collègue et compte tenu du fait que vous dites que vous avez réussi, en impliquant le milieu, en travaillant avec une association, à mettre de l'ordre en bonne partie sur la rue du Trésor...

M. Pelletier: Mais c'est fragile, M. le ministre, très fragile!

M. Marcoux: Oui.

M. Boutin: M. le ministre, je sens vers quoi vous vous dirigez. Ce sont des moyens boiteux qui sont extrêmement fragiles...

M. Marcoux: Oui. (17 h 15)

M. Boutin: ...et je peux vous dire que, depuis qu'on a mis sur pied le système, on a déjà eu plusieurs tentatives juridiques pour ébranler l'oeuvre et j'aimerais bien que l'oeuvre ne soit pas ébranlée.

M. Marcoux: En tout cas, nous n'avons pas eu de représentations du milieu.

M. Pelletier: Est-ce que le ministre a eu des représentations du milieu?

M. Marcoux: Non.

M. Pelletier: Je pense que c'est bon signe.

M. Marcoux: C'est parce que vous demandez, dans les pages jaunes - entre autres, la bonne conduite, la discipline, ce sont là des pouvoirs généraux de bon ordre dans une municipalité - de "prescrire les procédés de réalisation des oeuvres mises en vente, ainsi que le nombre maximal d'exemplaires d'une même oeuvre." Moi, je

veux que les citoyens aient encore le droit d'acheter des horreurs, s'ils le veulent, ou d'acheter des oeuvres répétitives, même si c'est à 600 exemplaires au lieu de 500 exemplaires, une sérigraphie à...

M. Pelletier: On va laisser la rue aux imprimeurs, M. le ministre. C'est justement ce qu'on ne veut pas. C'est de cela, justement, que se plaignent les vrais artistes qui ont vu leur rue envahie par des imprimeurs. Est-ce qu'on pourrait suspendre cet article, M. le ministre, peut-être jusqu'après le souper?

Le Président (M. Fallu): Si vous le permettez, M. le maire, j'aurais une question supplémentaire. Est-ce que cette formulation a fait l'objet de débats entre les officiers de la ville et cette nouvelle association d'artistes de la rue du Trésor?

M. Boutin: Cette formulation n'a pas fait l'objet d'une discussion avec les gens de la rue du Trésor.

Le Président (M. Fallu): Mais l'intention, pour le moins, de légiférer?

M. Boutin: L'intention arrêtée de la ville est bien connue des gens du milieu. Dès que nous aurons les pouvoirs requis par règlement, on veut mettre sous forme de règlement l'espèce d'édifice boiteux qu'on a présentement. Étant donné que cet édifice boiteux a reçu l'assentiment des vrais gens du milieu, les artistes, cette réglementation va être à la satisfaction des artistes également, pas à la satisfaction des imprimeurs, mais à la satisfaction des artistes, oui.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je prétends que cet article est une protection pour les artistes. Effectivement, dans plusieurs milieux, on a eu des craintes et même on nous a demandé d'essayer de régir cela pour éviter qu'il n'y ait une reproduction trop massive de certaines photos ou de certaines peintures. Je pense que c'est une question de protection. Lorsqu'on en vient à la discipline, je pense que c'est important. Que je sache, je n'ai pas l'impression qu'une municipalité ou une ville qui a des pouvoirs les impose pour le plaisir de la chose.

J'aimerais poser une question à M. le maire. On a demandé qu'une association soit mise sur pied, avec la bénédiction de la ville. Est-ce que l'association, comme telle, a des règlements qui permettent d'y adhérer? Est-ce qu'il est nécessaire d'être artiste, etc? Est-ce que l'association elle-même a le pouvoir de démettre certains membres qui sont moins bienvenus que d'autres?

M. Pelletier: Si vous le permettez, Me Ouimet, qui est en contact avec l'association, répondra à ma place.

Le Président (M. Fallu): Très volontiers. Me Ouimet.

M. Ouimet (Paul): M. le député, ce qui est arrivé, c'est qu'à partir du moment où la ville a demandé à une association de se former et de travailler en collaboration avec nous pour mettre de l'ordre sur la rue cette association s'est incorporée formellement selon la troisième partie de la Loi sur les compagnies. C'est maintenant connu sous le nom d'Association des artistes-peintres de la rue du Trésor. Elle est en train de mettre en branle toute la procédure interne. Elle veut se doter de règles de conduite, se donner un véritable code d'éthique au niveau de la production des oeuvres, avec une procédure de jury pour lui permettre, justement, de surveiller ce qui se fera ou qui pourra le faire dans l'association, toujours par rapport à un contrôle interne au sein de l'association. Nous sommes actuellement dans des étapes intérimaires où c'est la ville, conjointement avec l'association, qui essaie de créer la situation la plus favorable possible.

M. Rocheleau: Cela veut donc dire que, si, éventuellement, la ville n'avait pas certains pouvoirs, elle ne pourrait ni aider ni favoriser l'implantation des règlements de l'association auprès de ses membres. Si l'association comme telle impose certains règlements qui ne sont pas suivis, à ce moment-là, l'association peut demander à la ville d'intervenir".

M. Ouimet: Exactement.

Le Président (M. Fallu): M. le procureur.

M. Boutin: M. le Président, M. le ministre a dit tantôt - c'est la principale objection qu'on fait à cette démarche et je l'ai entendu d'un grand nombre de personnes - Si quelqu'un veut acheter un souvenir ou quelque chose qui est imprimé à 1000 exemplaires, il a le droit de l'acheter. Fort bien! On est bien conscient de cela, mais il ira l'acheter dans une boutique, dans un magasin. L'intention de la ville, ce n'est pas de faire de la rue du Trésor un magasin et une boutique, c'est d'en faire une rue réservée aux artistes pour qu'ils y mettent leurs oeuvres en vente. C'est, à toutes fins utiles, une galerie d'art à ciel ouvert. Si on veut vendre des cartes postales, cela se vend dans des boutiques, des cartes postales. Il n'est pas de l'intention de la ville de Québec

d'ouvrir une rue pour qu'on y vende des cartes postales.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Tout nous porte à vouloir accorder ce droit à la ville de Québec. L'objectif est noble; en tout cas, il nous apparaît noble. Le problème qui se pose, c'est: Allons-nous donner un pouvoir qui, dans l'avenir, pourra être utilisé par d'autres pour empêcher des gens qui ne feraient pas leur affaire, pour toutes sortes de raisons, pour des raisons politiques ou idéologiques, de vendre leurs peintures? Il doit y avoir un moyen de formuler une proposition qui fera en sorte qu'on soit capable d'atteindre les objectifs qu'on se donne, c'est-à-dire que sur la rue du Trésor ce soient des peintres qui puissent vendre, que ce soit une véritable galerie d'art, et qu'en même temps on ne risque pas que dans l'avenir il y ait des abus.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est comme n'importe quel des pouvoirs qui peut être accordé à une municipalité. Si on s'arrêtait à se demander s'il peut y avoir abus, il pourrait y avoir abus dans presque tous les règlements qu'une municipalité peut adopter. Je pense que c'est une question de confiance dans les élus du peuple, d'une municipalité ou de son conseil, de décider pour et au nom du mieux-être de la collectivité. Je pense que c'est une question de confiance.

M. Tremblay: M. le Président, si on acceptait cette théorie, nous deviendrions des robots qui diraient: Bon, la municipalité demande tel droit, nous lui faisons confiance. Bang! On l'accepte.

M. Rocheleau: L'autonomie.

M. Tremblay: Bien oui! De toute évidence, ce n'est pas cela. Il y a une volonté de donner de l'autonomie aux municipalités, mais on pourrait faire seulement un règlement disant: Les municipalités sont autonomes et font ce qu'elles veulent. Là, on n'aurait plus à faire le processus qu'on fait ici régulièrement. Vu que ce n'est pas cela qu'on a adopté encore comme méthode de fonctionnement au Québec, on a à regarder s'il n'y a pas des possibilités d'abus dans chacun des règlements et des droits que les municipalités nous demandent.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous le permettez, je pense qu'en somme nous sommes ici, justement, pour légiférer. On légifère pour qui et pourquoi? On légifère parce qu'il y a des besoins et on légifère pour le peuple. Le principal intervenant du milieu, le gouvernement local, qui, dans différentes régions du Québec peut être saisi de problèmes différents, peut demander à l'Assemblée nationale, à l'intérieur de sa région, de sa municipalité, de légiférer afin de lui permettre de réglementer de telle ou telle façon. À Québec, dans le cas de la rue du Trésor, il n'y en a pas 50, il y en a une. C'est pour protéger le cachet touristique et historique du Vieux-Québec et, en même temps, pour garder un certain cachet à cette rue.

Le fait d'avoir un règlement permet d'imposer une certaine discipline aux récalcitrants et non à ceux qui suivent le droit chemin et qui se plient aux volontés de l'association qui a été créée avec des règlements à venir. Ce que je détecte dans le point qui est soulevé par la ville de Québec, c'est que, si l'association, de par sa corporation, se dote d'un cahier de règlements à l'égard de ses membres, que ses membres sont récalcitrants pour une raison ou pour une autre et que l'association dûment formée veuille se débarrasser de quelqu'un, d'un individu ou d'un artiste qui ne rencontrerait pas les grands objectifs que poursuit l'ensemble des artistes de la rue du Trésor et que cela crée des problèmes tout à fait particuliers, la ville, de par ses pouvoirs, son règlement et la discipline qu'elle peut imposer, pourrait aider l'association à faire appliquer ses propres règlements de discipline.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais simplement faire remarquer au député que le droit demandé par la ville de Québec ne touche pas seulement la rue du Trésor et la rue Sainte-Anne. C'est l'objectif immédiat, mais il touche toutes les rues de la ville, notamment la rue du Trésor dans le cas présent. J'ajouterai que notre rôle comme législateurs est de regarder un peu plus loin que notre nez. J'avoue que dans nos deux cas, M. le député, cela fait déjà pas mal long, mais il faut quand même regarder un peu plus loin que là. Je suis toujours persuadé que la demande de la ville de Québec est légitime et saine. Je me dis que les savants avocats qui nous entourent ici doivent être capables d'arriver à une formulation qui nous permette d'arriver à ce qu'on veut sans risquer qu'à l'avenir il y ait mauvaise utilisation du règlement.

Le Président (M. Lafrenière): Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Marcoux: M. le maire, j'ai entendu la plupart de mes collègues. Je vais donner ma réaction à moi et la conclusion que j'en tire. Quand on regarde l'ensemble de la loi que nous sommes en train d'étudier, il y a une quantité énorme, peut-être 40 ou 45

pouvoirs réglementaires accordés à la municipalité. Quand on regarde tous les discours prononcés depuis quelques années par nos concitoyens, c'est: Cessez d'adopter des lois, cessez d'adopter des règlements, d'encadrer nos vies dans tous les secteurs et d'organiser des parties de notre vie, malgré nous, jusqu'à un certain point.

A la lecture de l'amendement que vous proposez, au paragraphe 18°, ma réaction spontanée a été de dire: C'est vrai que la rue du Trésor n'est plus ce qu'elle était il y a dix ou quinze ans et qu'il y a eu des changements dans le type d'oeuvres qui y sont vendues ou exposées, et pas dans le sens d'une amélioration. C'est clair. L'article tel que proposé, visant à donner le pouvoir à la municipalité de prescrire les procédés de réalisation des oeuvres qui pourraient être mises en vente là et la quantité qui pourrait être imprimée de chaque oeuvre, je trouve que c'est beaucoup, l'ensemble. Mais, pour deux raisons, comme cela se situe dans une démarche que vous avez entreprise pour assainir la gestion de ces deux rues et comme l'ensemble de mes collègues partage votre point de vue, je vais me rallier et proposer l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Lafreniëre): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marcoux: Adopté avec l'amendement, malgré mes réserves.

M. Boutin: Je comprends qu'il est adopté avec les amendements qui apparaissent sur le document jaune, à la page 49?

M. Marcoux: Oui. (17 h 30)

Le Président (M. Lafrenière):

Paragraphe 18°, à la page 50.

M. Pelletier: II y a le 210°, là.

M. Boutin: Si vous me le permettez, M. le Président, nous sommes au paragraphe 18° de l'article 110 par lequel on veut ajouter deux paragraphes à l'article 336 de notre charte, c'est-à-dire le 209° et un autre qui est le 210°. Cependant, en ce qui concerne l'article 210°, nous retirons notre demande.

M. Marcoux: Où sommes-nous rendus?

M. Boutin: Je reprends.

M. Marcoux: 210° a-t-il été retiré?

Une voix: Retiré.

M. Tremblay: 211°.

M. Boutin: J'y viens.

M. Marcoux: Adopté, en ce qui nous concerne.

M. Boutin: Je voudrais que 211° devienne, cependant, 210°, 212°, 211° et 213°, 212°.

M. Marcoux: On peut renuméroter tout cela à la fin.

M. Saintonge: C'est le numéro de la charte de la ville.

M. Boutin: Ce sont les numéros de la charte de la ville; ce ne sont pas les numéros du projet de loi.

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge: 211° devient 210°.

M. Marcoux: Ah oui, parce que 210° disparaît. La motion de renumérotation à la fin, cela comprend tout, parce qu'il y a toujours des amendements que l'on fait disparaître.

M. Pelletier: Y compris les numéros de la charte de la ville.

M. Marcoux: 211° est devenu 210° et est adopté; 212° aussi?

M. Tremblay: Mais ces pouvoirs ne sont pas dans la charte générale, dans la loi générale?

M. Saintonge: La discussion a eu lieu lors de l'adoption de la Loi sur les cités et villes, de la modification par le projet de loi 45 sur cet élément. L'Opposition avait demandé que l'on intègre une disposition dans la Loi sur les cités et villes disant que cette disposition s'appliquait également à la ville de Québec. Le ministre des Affaires municipales à l'époque avait préféré attendre la discussion de votre charte et faire en sorte que ces dispositions que nous adopterons aujourd'hui...

M. Pelletier: C'est le problème de la ville. Quant on vient avec notre charte, on attend la loi générale et, quand la loi générale arrive, on attend notre charte.

M. Saintonge: Donc, aujourd'hui, au niveau du contrôle de l'étalage des imprimés erotiques, cela va permettre à la ville de Québec d'être sur le même pied que toutes les municipalités du Québec qui avaient ce pouvoir-là depuis décembre dernier. Toutes les municipalités l'avaient, sauf la ville de Québec.

M. Boutin: Remarquez qu'au point de vue juridique je préfère de beaucoup cette

formule d'intervention directement dans la loi privée plutôt que par le biais ou par la bande d'une loi publique; c'est beaucoup plus facile de s'y retrouver.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que 212° est adopté?

M. Marcoux: Adopté. 212° va devenir 211° et 213° va devenir 212° également.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 111.

M. Marcoux: II y a 330.

Le Président (M. Lafrenière): 337a.

M. Boutin: On vient de sortir de l'article 110, qui était l'article qui modifiait tous nos pouvoirs de réglementer. On arrive à l'article 111 du projet de loi.

M. Marcoux: Le gros kit.

M. Boutin: C'est un gros morceau, disons. Remarquez qu'il y a en à l'extérieur. L'article 336...

M. Marcoux: II va y avoir de l'ouvrage pour vous pendant plusieurs mois.

M. Boutin: Ce n'est pas parce que nous sommes sortis de 336 que nous sommes sortis de tous nos pouvoirs de réglementer; 337a en est un également. On achève, là.

Le Président (M. Lafrenière): On reviendra sur l'article 110 étant donné qu'il y a des articles qui sont suspendus.

M. Marcoux: D'accord. En tout cas, 111, 337a, tel que reformulé, adopté.

Le Président (M. Lafrenière): 111, adopté.

M. Marcoux: 112, adopté.

M. Marcoux: L'article 113 est adopté avec l'amendement à la page jaune proposé par la ville.

M. Boutin: II y a deux modifications qui apparaissent dans le texte tel que modifié. Il y a "sous réserve des pouvoirs de la Communauté urbaine de Québec", qui a été introduit au début et il y a le deuxième alinéa de l'article 361a qui a été supprimé. Est-ce que cela va comme ça?

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 113 tel qu'amendé est adopté? M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article 114. L'article 114 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. J'appelle l'article 115.

M. Pelletier: L'article 115 vise le patrimoine municipal et demande que nous soit donné le pouvoir de le préserver et de le mettre en valeur, le pouvoir aussi de créer un fonds du patrimoine municipal destiné à être utilisé à cette fin.

La ville de Québec est une ville qui est riche d'histoire. On a, quand même, 375 ans. Il y a beaucoup de choses qui sont reliées à l'histoire dans les municipalités. On veut avoir le pouvoir de s'en occuper et de constituer un fonds pour ce faire. Il y a déjà des personnes qui m'ont indiqué que, si un tel fonds existait, elles pourraient contribuer à l'alimenter. Éventuellement, j'espère que cela débouchera dans quelques années sur l'établissement d'un musée municipal.

Le Président (M. Lafrenière): Sur l'article 115, on va attendre quelques secondes. Suspension de quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise de la séance à 17 h 40)

Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle l'article 115. Est-il adopté?

M. Marcoux: Non. En ce qui concerne l'article 115, nous souhaiterions que la ville le retire pour la raison suivante: c'est que, actuellement, le ministère des Affaires culturelles a déposé un projet à la table Québec-municipalités concernant l'ensemble des biens culturels et la participation possible des municipalités à la conservation, à l'exploitation du patrimoine, etc. Ce document a été déposé à la dernière séance et sera discuté dans les semaines à venir. Le ministère des Affaires culturelles souhaiterait arriver à l'automne avec un projet de loi à ce sujet. Évidemment, comme la perspective du ministère des Affaires culturelles touche aussi aux biens culturels de la ville de Québec comme à ceux de l'ensemble du Québec, nous souhaiterions que l'article soit retiré. Lorsque la loi du ministère des Affaires culturelles, qui sera discutée à la table Québec-municipalités, sera présentée, on pourra prévoir dans celle-ci les possibilités particulières pour la charte de la ville de

Québec et pour celle de Montréal, s'il y a lieu, puisque l'on sait que la plupart du temps les lois générales ne s'appliquent pas à ces deux villes.

Le Président (M. Lafrenière): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, je ne peux pas être d'accord avec ce point de vue. D'abord, je ne peux pas accepter que la ville de Québec, sur le plan patrimonial, puisse être traitée comme n'importe quelle autre. Je ferai remarquer que nous ne demandons rien au gouvernement. On demande simplement un pouvoir pour faire quelque chose nous-mêmes. On n'a pas demandé de subventions, on n'a pas demandé d'argent. On a demandé de pouvoir s'occuper du patrimoine de notre ville qui a 375 ans. Je ne sais pas si les gens réalisent que c'est la plus vieille ville au Québec. Alors, je suis un peu ahuri de voir cela. On nous dit: Tout le monde doit s'occuper du patrimoine. Quand on veut s'en occuper, on ne nous donne pas les pouvoirs pour le faire. Je vais commencer à croire que je suis mieux de laisser mon avocat présenter les points de vue, il a plus de chance que moi quand il les explique!

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Marcoux: Je n'ai pas de commentaire à ajouter.

Une voix: Est-ce que l'article est retiré?

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article est retiré?

M. Pelletier: L'article ne sera pas retiré.

Le Président (M. Lafrenière): Non. Rejeté?

M. Marcoux: Rejeté.

M. Saintonge: Sur division.

M. Pelletier: Je ne ferai pas d'autre scène, mais je n'en pense pas moins. La vieille culotte, le prêt-a-porter!

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article lié.

M. Boutin: L'article 116, M. le Président, a pour but de mettre sur pied un instrument pour faciliter la communication et la publication des règlements municipaux de façon qu'une compilation administrative puisse être certifiée par le greffier et avoir réputation d'être un acte authentique jusqu'à preuve du contraire. Il y a des problèmes pratiques de diffusion des règlements municipaux qui existent présentement et ce pouvoir vient régler ces problèmes pratiques.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté.

M. Pelletier: Continuez, M. le procureur!

M. Boutin: Article 117...

M. Marcoux: On peut être de bon compte. C'est facile pour le maire de choisir d'intervenir sur des articles sur lesquels on a déjà eu des discussions et sur lesquels il savait qu'on avait des réserves et, après, de dire: Quand j'interviens, le ministre demande des changements aux amendements ou est contre.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 117?

M. Boutin: L'article 117, M. le Président...

M. Pelletier: Je n'ai pas de commentaire à mon tour. (17 h 45)

M. Boutin: ...a pour but de créer une infraction pour les assauts, pour les personnes qui assaillent et frappent nos agents de stationnement - ceux dont on a parlé hier - qui circulent dans la ville pour distribuer les contraventions. Ces gens sont victimes, fréquemment, plus que de quolibets; on pourrait vous raconter le genre de choses qui leur arrivent dans l'exercice de leurs fonctions. Cet article a été modifié quant à sa rédaction, à la suggestion de la Justice. Vous retrouvez le mot "infraction" dans le document jaune, à la page 53, plutôt que le mot "offense". Cela a été papillonné à la suggestion des gens de la Justice pour que le texte les satisfasse.

Le Président (M. Lafrenière): Â l'article 117, l'amendement est-il adopté?

M. Marcoux: Oui, adopté avec l'amendement.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article 118.

M. Boutin: M. le Président, nous retirons l'article 118.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article 119.

M. Boutin: Je comprends qu'à l'article 119 un amendement s'en vient de la part du ministère.

M. Pelletier: Ils sont mêlés dans leurs papiers.

M. Boutin: Quant à nous, M. le Président, nous avons apporté certaines modifications au texte tel que déposé, que vous retrouverez à la page 54 du document jaune. Je m'excuse, oubliez ce que je viens de vous dire à la page 54.

Nous sommes à l'article 119 qui parle de l'article 453 de la charte. Une modification est suggérée par le ministère -elle s'en vient - avec laquelle nous manifestons notre accord. La modification suggérée qui vient de vous être distribuée, on est d'accord avec elle.

M. Marcoux: Adopté avec l'amendement.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 119 tel qu'amendé est adopté. L'article 119.2 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article 120.

M. Boutin: L'article 120, M. le Président, a pour but de permettre à la ville de se constituer une réserve foncière permanente et d'y verser non seulement les immeubles qu'elle acquiert en vertu des pouvoirs qu'elle possède déjà - la ville possède déjà le pouvoir d'acquérir des immeubles aux fins d'une réserve foncière et de les verser dans cette réserve foncière -mais tout autre immeuble qu'elle possède déjà et dont elle n'a plus besoin. La réserve foncière existe déjà dans la ville de Québec, mais, en vertu des dispositions de la loi visant à promouvoir la construction domiciliaire, et cela vient à terme en 1986. Alors, on veut créer cela de façon permanente.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. J'appelle l'article 121.

M. Boutin: L'article 121 est une modification de concordance avec une modification qu'on apportera à l'article 453f, un peu plus loin dans le projet de loi, à l'article 124. L'article 121 a pour but de supprimer le cinquième alinéa de l'article 453b qui donnait à la ville le pouvoir d'emprunter les sommes nécessaires pour prêter à la corporation créée en vertu de cet article. On retrouvera ces dispositions un peu plus loin, à l'article 124.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 121 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. J'appelle l'article 122.

M. Boutin: M. le Président, je demanderais la suspension de l'article 122. Il fait partie d'une série d'articles qu'on a suspendus, 309a, b et c. Une rédaction s'en vient du contentieux. On redéposerait tous ces articles en même temps. C'est sur la question des pouvoirs de subvention.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 122 est suspendu. J'appelle l'article 123.

M. Marcoux: Article 123, suspendu aussi parce qu'il fait partie du même...

M. Boutin: Suspendons-le en même temps que 453c.

Le Président (M. Lafrenière): Suspendu. M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): Article 124?

M. Boutin: II va falloir suspendre l'article 124 également, parce qu'on y fait référence aux articles 453b, c et d. Je suggère de suspendre également l'article 124.

Le Président (M. Lafrenière): Article 124, suspendu. Article 125?

M. Boutin: L'article 125, c'est une intervention dans l'article 453g de notre charte. C'est l'article qui concerne les SIDAC, les Sociétés d'initiative et de développement des artères commerciales. Les modifications apportées aux paragraphes un, deux et trois ont pour but de faciliter l'application de l'imposition des cotisations à l'égard des membres et de préciser qui est membre et qui n'est pas membre. Ce sont des modifications relativement techniques

qui, je pense, ont été vues par les autorités du ministère. Il y a des additions, cependant, à quatre et cinq. Je ne sais si un, deux, trois posent des problèmes.

M. Marcoux: Article 125, adopté avec l'amendement...

M. Boutin: Qui est le paragraphe quatrième qu'on a ajouté.

M. Marcoux: ...qui est le paragraphe quatrième.

Le Président (M. Lafrenière): 125, adopté tel qu'amendé?

M. Boutin: Un instant, M. le Président. Il y a un amendement au paragraphe quatrième. Je comprends qu'il vient d'être adopté, mais on a un autre amendement à apporter, un cinquième, qui n'apparaît pas dans le cahier jaune et qu'on va vous distribuer. La demande qu'on fait par ce cinquième paragraphe de l'article 125 est la suivante. Vous êtes au courant qu'une SIDAC, c'est un arrondissement, une zone déterminée sur laquelle la juridiction d'une corporation privée qui a pour but de promouvoir les intérêts de ses membres, les commerçants de l'arrondissement. Or, il arrive qu'à l'intérieur des arrondissements il y a des professionnels qui ne bénéficient pas nécessairement ou qui ne bénéficient pas directement du but premier d'une SIDAC qui est d'organiser une publicité commune. Il est bien évident que, si la SIDAC du Vieux-Québec ou la SIDAC du mail Saint-Roch fait de la publicité et attire des gens dans le mail, il y a des gens qui vont vendre plus de chaussures et plus de boîtes de conserve, mais il n'est pas certain qu'il va y avoir plus de clients dans les cabinets de notaires ou plus de clients dans les études de médecins. Alorsj cet amendement a pour but d'exclure, comme membres de la SIDAC, les professionnels au sens du Code des professions.

M. Marcoux: Alors, nous ne sommes pas d'accord avec cette proposition. J'ai eu l'occasion d'en discuter lundi dernier avec des représentants du regroupement des centres-villes du Québec que j'ai eu l'occasion de rencontrer. Les professionnels situés dans ces zones profitent également de l'accroissement de l'achalandage, de la revitalisation ou de la vie qu'il y a dans les centres-villes. Je ne suis pas d'accord pour que nous adoptions cet amendement.

Le Président (M. Lafrenière): Alors, est-ce que l'amendement est rejeté?

M. Saintonge: Rejeté sur division, M. le Président. Il y a des commentaires qui avaient été faits, je m'en souviens, lors de l'adoption de la loi sur les SIDAC, dans une nuit fébrile de décembre 1982, si je me souviens bien.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 125 est adopté?

M. Marcoux: C'était déjà adopté. D'accord, l'amendement, le paragraphe quatre est adopté. L'article 125, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 125, tel qu'amendé, adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 126?

M. Boutin: 126, M. le Président, fait référence à quelque chose dont on a discuté ce matin pour permettre au conseil ou au comité exécutif, en fonction de leur juridiction respective, d'autoriser des dépenses de nature capitale dans la mesure où les sommes sont disponibles. On en a parlé ce matin.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 126...

M. Marcoux: Selon la formulation des pages jaunes. 126?

M. Boutin: Oui, M. le ministre, merci. Je vous souligne que la formulation avait été modifiée à la suggestion des Affaires municipales. Vous retrouvez le texte, tel que modifié, à la page 60 du document jaune.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gilbert: Seulement pour faire le commentaire que nous avons déjà fait, à savoir qu'on donne cela au comité exécutif et on voudrait que ce soit au conseil. Simplement, je dirais que, si la ville voulait nous entendre et apporter une modification, à savoir que l'exécutif soit public, eh bien, notre position pourrait être révisée sur nos remarques.

M. Marcoux: La question, c'était?

M. Gilbert: Que les séances du comité exécutif deviennent publiques. Si je comprends bien, il faudrait que ce soit la ville qui l'apporte.

M. Marcoux: C'est un échange qui risque peu d'être accepté. Donc, 126, adopté tel que proposé dans les pages jaunes par la ville de Québec.

M. Saintonge: Est-ce que l'on adopte l'amendement?

M. Marcoux: Oui, adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): 126, adopté tel qu'amendé. Article 127?

M. Boutin: À 127, M. le Président, il y a une nouvelle formulation que vous trouvez à la page 61 du document jaune. Le but de cet article est le suivant: depuis un certain nombre d'années, la ville installe ce qu'il est convenu d'appeler maintenant du mobilier urbain, pour autant qu'on sache la définition exacte de cela, des poubelles, des poteaux de signalisation, des enseignes directionnelles, un certain nombre de choses. Les problèmes vécus le sont particulièrement en matière d'éclairage.

Lorsque la ville désire implanter ces éléments du mobilier urbain sur la propriété privée et qu'un propriétaire refuse de l'accorder, il ne reste qu'une solution à la ville, c'est d'exproprier cet individu-là, d'exproprier quatre pouces carrés sur son mur pour aller y ficher un lampadaire. Les coûts et la procédure sont onéreux et, souvent, restreignent la liberté de la ville d'installer pour le grand-bien être des citoyens l'éclairage et l'affichage aux endroits où ce serait le mieux de les installer. L'amendement a pour but de créer une procédure plus expéditive et plus simple, de procéder par voie d'arbitrage pour fixer cette indemnité et se sortir du processus lourd et pénible d'une expropriation.

M. Marcoux: Le ministère de la Justice et le ministère des Transports s'opposent à l'adoption de cet article, car il aurait pour effet de créer un second système d'expropriation parallèle à celui qui existe déjà en vertu de la Loi sur l'expropriation. Le ministère de la Justice et le ministère des Transports considèrent qu'il n'y a pas lieu de déroger par une loi privée à la loi générale sur l'expropriation.

Le Président (M. Lafrenière): Cet article est rejeté?

M. Marcoux: Rejeté.

Le Président (M. Lafrenière): II est 18 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise de la séance à 20 h 35)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre!

Je remercie les membres de la commission de m'avoir gentiment attendu pendant que j'allais faire mon discours à l'Assemblée nationale. Non, je pense qu'il n'y a aucun lien de cause à effet. Il s'agit plutôt d'ententes à l'arrière du trône; espérons que les ficelles attachées serviront de guides pour nos travaux à l'instant. Nous appelons l'article 128. Pas de commentaire?

M. Marcoux: L'article 128, un instant. Cela va, adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. J'appelle l'article 129. Avez-vous quelques réticences, M. le ministre?

M. Marcoux: Pour ce qui est de l'article 129, on souhaiterait que la ville le retire ou qu'il ne soit pas adopté, puisqu'on considère que la détermination de la responsabilité doit toujours continuer à relever des tribunaux, puisqu'il est question de responsabilité par rapport à des faits.

M. Pelletier: Retiré.

Le Président (M. Fallu): L'article 129 est retiré. J'appelle l'article 130.

M. Marcoux: Avec les amendements proposés par la ville, adopté.

Le Président (M. Fallu): Alors, constatons donc qu'il y a des amendements, à savoir d'ajouter un paragraphe 1° et un paragraphe 2 , donc, deux alinéas. Est-ce que cela vous convient, M. le maire?

M. Boutin: Ce ne sont pas des additions d'alinéas, M. le Président. Le texte de l'article 130, tel que déposé, est remplacé au complet par un nouveau texte. L'article 130 intervenait seulement pour abroger un alinéa; maintenant, on intervient à deux endroits dans le texte: 1 par le remplacement, aux troisième, quatrième et cinquième alinéas, de l'expression "10 000 $" par l'expression "50 000 $"; 2° par le remplacement du dernier alinéa par un nouveau dernier alinéa, dont vous trouvez le texte à la page 62 du cahier jaune.

Le Président (M. Fallu): Ce texte vous convient toujours?

M. Boutin: Toujours.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté. L'article 130, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 131.

Commission de l'exposition provinciale

M. Boutin: L'article 131, M. le

Président, a pour but de permettre à la ville de remplacer l'actuelle Commission de l'exposition provinciale de Québec qui est une créature hybride, une créature incestueuse du conseil municipal, dont on a des doutes sur la paternité exacte et qui a un statut juridique un peu ambigu. Le but de l'amendement est de permettre au conseil de remplacer cette commission par une société juridiquement indépendante de la ville. Comprenons bien que la Commission de l'exposition provinciale de Québec, qui administre les terrains de l'exposition provinciale, exerce une activité qui est de nature carrément commerciale. Elle exploite un édifice qui s'appelle le Colisée de Québec; elle fait de la promotion; elle fait des spectacles; elle exploite un hippodrome; elle tient des expositions. Ce sont des activités carrément de nature commerciale.

Présentement, on oeuvre via une commission qui est très près de la ville, qui est conçue en fonction du domaine municipal. Il serait préférable de permettre au conseil de créer une société qui serait régie par la troisième partie de la Loi sur les compagnies, qui aurait beaucoup plus de marge de manoeuvre pour agir dans un domaine qui nécessite ce genre de marge de manoeuvre.

M. Marcoux: Alors, nous avons...

Le Président (M. Fallu): Un moment. Une représentation du conseiller Mainguy.

M. Marcoux: D'accord pour l'entendre.

M. Mainguy: Je veux simplement dire que nous ne sommes pas d'accord sur la création de cette société sans but lucratif pour remplacer la Commission de l'exposition provinciale de Québec. Actuellement, la Commission de l'exposition provinciale de Québec est une commission du conseil, où siègent certains conseillers, à l'exclusion de membres de l'opposition. On sait que cette commission a des procès-verbaux que l'on réclame depuis le tout début de notre présence au conseil de ville et auxquels on n'a jamais accès. C'est une commission qui fonctionne en vase clos et nous craignons, encore une fois, qu'avec son passage de la forme de commission à celle de société sans but lucratif, il nous échappe encore davantage de renseignements sur cette Commission de l'exposition provinciale.

M. Marcoux: À l'article 130, nous avons déjà permis à la ville de Québec de créer un exécutif au sein de cette commission parce qu'on sait que c'est une commission d'une quinzaine de membres, si ma mémoire est bonne. Cette commission est composée de membres venant de différents secteurs d'activité et, pour la rendre plus efficace, nous avons accepté la formation d'un exécutif. Nous souhaiterions que la ville de Québec retire l'article 131 ou que cet article ne soit pas adopté.

M. Pelletier: Je continue à croire que des activités comme celles de la Commission de l'exposition devraient être sous une corporation, de la même façon que la Régie de la Place des Arts ne dépend pas des Affaires culturelles, pas plus que le Grand Théâtre. Nous nous sommes fait là-dessus une idée bien précise. Si le gouvernement ne veut pas y acquiescer, c'est sa décision. Nous maintenons notre article.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Quels sont les motifs qui poussent le ministre à refuser?

M. Marcoux: Lorsqu'on regarde les projets de loi privés actuellement, il y a une tendance dans beaucoup de municipalités à proposer la création de beaucoup de sociétés d'exploitation, de gestion, etc.

M. Pelletier: L'exemple vient de haut, des Travaux publics.

M. Marcoux: Oui, mais nous avons aboli le ministère et, à ce que je sache, vous ne proposez pas d'abolir la ville de Québec, ni son conseil municipal.

M. Pelletier: C'est sans rapport.

M. Marcoux: J'ai compris que c'était sans rapport.

Nous pensons qu'il est sans doute temps de s'interroger sur l'ensemble de ce phénomène puisqu'il correspond à des situations à régulariser. Normalement, l'ensemble des activités de ces corporations doit encore dépendre directement du conseil des municipalités. Je ne dis pas que notre jugement sera le même dans quelques mois ou dans quelques années, mais, pour le moment, on ne nous a pas fait la preuve que la commission qui administre actuellement le site de l'exposition éprouve des difficultés majeures de fonctionnement. On m'a fait valoir que, s'il y avait un exécutif, cela faciliterait les choses, parce que réunir quinze personnes pour administrer les choses courantes, c'est compliqué et cela ralentit les décisions. On l'a accepté à l'article précédent, mais de là à créer... C'est la tendance dans plusieurs municipalités de proposer de créer des mini-sociétés d'État dépendant du conseil. On le voit dans le domaine de la construction, dans le domaine de l'habitation, dans le domaine des garages, etc., dans plusieurs secteurs au niveau municipal. On pense qu'il faut s'interroger

sur l'ensemble du phénomène.

Comme il n'y a pas, jusqu'à maintenant, de difficultés majeures à la commission - même, il n'y a pas de difficulté notable, sauf pour la rapidité des décisions - on pense qu'avec un exécutif de la commission qui dépend directement du conseil on peut atteindre sensiblement le même objectif.

M. Saintonge: C'est pour l'exposition provinciale, mais est-ce que, par exemple, à Montréal avec Terre des hommes, on ne se trouve pas dans une situation semblable à ce que la ville de Québec demande? On a une corporation sans but lucratif qui administre Terre des hommes. On se retrouverait avec une situation un peu analogue à Montréal dans un cadre comme cela, ici, avec une exposition provinciale qui est quand même un événement qui existe depuis longtemps, dont les preuves sont faites et qui administre le Colisée en plus.

M. Marcoux: Je ne dis pas que la solution proposée par la ville de Québec est nécessairement mauvaise, mais on ne pense pas qu'elle soit absolument nécessaire actuellement. On voudrait davantage évaluer ce phénomène, qui semble vouloir se répandre dans l'ensemble des municipalités, de multiplier les corporations de gestion, d'exploitation ou de développement qui agissent au nom des municipalités, et pour lesquelles la seule responsabilité du conseil est de payer les déficits, s'il y en a, sans aucune responsabilité par rapport à l'adoption du budget, etc.

Nous avons d'autres exemples dans d'autres domaines, que ce soit l'habitation, la construction domiciliaire, etc. Il y a actuellement une telle tendance dans les municipalités et nous pensons que le phénomène mérite d'être analysé et plus longuement réfléchi.

Le Président (M. Fallu): M. Mainguy.

M. Mainguy: Je veux simplement ajouter que, lorsque ces sociétés sont créées - à Québec, c'est le cas - cela échappe au contrôle du conseil. En tout cas, cela a été le sens de mon intervention.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Jean-Talon.

M. Pelletier: Le budget est voté par le conseil. Je ne voudrais pas que la commission ait une autre impression.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le ministre, d'une part, dit avoir constaté que plusieurs municipalités, à l'occasion de projet de loi privés, avaient tendance à faire cela. C'est peut-être pour des raisons administratives ou des raisons de gestion. Je ne voudrais pas que le ministre donne l'impression que c'est purement négatif.

M. Marcoux: C'est exactement ce que j'ai dit, M. le député de Jean-Talon. J'ai dit que c'est un phénomène quelque peu récent, qui semble se développer depuis quelques années, et qu'il faut analyser avant de dire qu'on pense que le développement municipal devrait aller dans ce sens en particulier.

M. Rivest: Ma deuxième question est sans doute pour les administrateurs municipaux et aussi pour les gens qui s'intéressent à ces questions. Quand le ministre nous dit qu'il analysera le problème ou la tendance à faire des demandes analogues, pourrait-il, pour être plus précis, indiquer au milieu municipal en général quand le gouvernement sera prêt à donner des orientations qui pourront diriger ou éclairer les administrateurs municipaux?

M. Marcoux: Je ne peux donner absolument aucun délai. Il y a tellement de choses auxquelles un ministre des Affaires municipales doit réfléchir et sur lesquelles il doit rendre des décisions rapides. Je pense que ce genre de question nécessite une analyse plus approfondie et plus longue dans le temps. Je peux vous dire que ce n'est pas simplement une préoccupation du ministre des Affaires municipales. Lors de ma première rencontre avec le président de la Commission municipale, le juge Beaulieu, c'est l'un des principaux sujets sur lesquels il m'a demandé de porter mon attention. Je pense que, lorsque le président de la Commission municipale prend la peine de suggérer au ministre des Affaires municipales de porter son attention sur un sujet, d'y réfléchir et d'examiner les différentes hypothèses, c'est qu'il vaut la peine de le regarder en profondeur. Je n'ai pas décidé, du jour au lendemain, de dire que ce type de question demande réflexion et une plus profonde analyse.

Le Président (M. Fallu): En conclusion, j'appelle l'article 131. Est-il adopté?

M. Marcoux: Rejeté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Rejeté sur division. Vous avez une suggestion de nouvel article, je crois, l'article 131.1?

Règlements pour la tenue d'événements spéciaux

M. Boutin: Avant d'appeler l'article 132, il y a ce qu'on peut peut-être appeler l'article 131.1 pour introduire dans la charte un article 544. M. le Président, le but de l'article 544 est de pallier un certain nombre d'inconvénients qui seront vécus durant l'été 1984 et à l'occasion d'événements similaires susceptibles d'avoir un impact sur la paix, le bon ordre et le confort des citoyens de la ville de Québec.

La ville de Québec, en raison de son caractère de capitale et de capitale touristique surtout, a vécu par le passé, vivra cette année et à l'avenir des événements spéciaux ayant un impact important sur la circulation, le confort et le bien-être de ses citoyens.

Le but du présent amendement est de permettre au conseil de suspendre l'application de certains règlements pendant la durée de ces événements et d'édicter des normes temporaires pendant cette même période. Il est à remarquer que cela ne donne pas de nouveaux pouvoirs au conseil; les pouvoirs qu'il exercera sont les pouvoirs de réglementation qu'il a déjà. Il s'agit de suspendre des règles pendant la durée des événements seulement.

Je cite deux exemples pour illustrer. En matière de zonage, il existe du zonage permanent dans la ville de Québec, décrétant des zones résidentielles, des zones commerciales, des zones industrielles, etc. Or, on sait que, durant les événements de 1984, il y aura de l'hébergement temporaire partout dans la ville, dans n'importe quel secteur. Des écoles et des couvents seront transformés en auberges temporaires. Québec 1984 a mis sur pied un comité d'hébergement où les citoyens, dans leur résidence, pourront accueillir des visiteurs et cela, avec la bénédiction de la Loi sur l'hôtellerie quant à l'accréditation des chambres.

C'est bien. Tout le monde est bien d'accord avec les fins visées, sauf que cet hébergement se fera dans des zones où l'hébergement n'est pas autorisé. Cela va se faire dans des zones commerciales et cela va se faire dans des zones résidentielles. Que pouvons-nous y faire? Suspendre nos règlements? J'ai besoin d'un pouvoir spécial. L'autre solution serait de modifier notre règlement pour le permettre. Mais gardons bien à l'esprit que, si on modifie le règlement pour le permettre et que quelqu'un se prévaut de cet usage, nouvellement permis, je viens de faire naître des droits acquis à de l'hébergement commercial dans toutes les zones résidentielles de la ville, ce qui est hautement non souhaitable.

Deuxième exemple: nos règlements - on a des règlements concernant toutes sortes d'activités et encadrant toutes sortes de choses - sont faits pour des implantations, des usages de la vie permanente dans la ville de Québec. Prenons comme exemple un problème dont on a discuté à maintes reprises aujourd'hui, le nombre de cases de stationnement exigé pour un commerce. Pour un restaurant de tant de places, nos règlements de zonage prescrivent que cela prend un nombre X de places de stationnement. Or, on sait fort bien qu'il y aura des commerces de nature temporaire implantés sur un site limité par une clôture ou des commerces temporaires qui bourgeonneront un peu partout dans la ville, parce qu'il n'y aura pas des fêtes uniquement dans le Vieux-Port, c'est une épidémie qui se répand partout dans la ville. Il serait possible, pour le conseil, avec un pouvoir du genre d'édicter des normes temporaires qui seraient adaptées aux circonstances, du genre de la suivante: II est permis, dans le cadre des événements et des fêtes, d'avoir un restaurant en n'ayant pas le nombre de places prescrit dans le règlement pourvu qu'il y en ait de disponibles et publiques à proximité, pourvu que... Les "pourvus" que le conseil voudra bien associer à ce genre de chose. Ces pouvoirs sont indispensables pour que le déroulement des fêtes se produise dans la légalité et avec ordre à l'intérieur des limites de la ville.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, une réaction?

M. Marcoux: 544 adopté, mais nous souhaitons qu'il y ait un 544.1 dont nous avons informé la ville de Québec et qui se lirait comme suit... Une secondel Ce qu'on vous avait indiqué dans notre discussion, c'est qu'on souhaitait que ces pouvoirs spéciaux soient accordés pour les deux événements spéciaux qui s'en viennent et prennent fin à ce moment-là.

M. Pelletier: Je comprends qu'on ne nous fait pas confiance après la visite du pape.

M. Marcoux: Bon! Non, ce n'est pas la question. Je sais que le maire de Québec invoque, chaque fois que j'ai eu l'occasion de diverger d'opinion depuis deux jours, l'aspect de non-confiance, mais je pense tout simplement, comme j'ai déjà eu l'occasion de le lui dire, que les pouvoirs réguliers de la ville de Québec doivent pouvoir satisfaire à des événements annuels, comme le Carnaval de Québec, comme l'Exposition provinciale. Si la réglementation, les pouvoirs réguliers de la ville de Québec ne peuvent lui permettre d'administrer, dans la ville, des événements annuels qui se répètent depuis 30 ou 40 ans, il faut modifier, à ce moment-là, ces règlements ou ces lois plutôt que d'accorder des pouvoirs spéciaux. C'est ce

que j'ai indiqué. Le maire de Québec revient en disant que c'est une preuve de non-confiance. C'est simplement pour dire que l'utilisation de pouvoirs spéciaux lui permettant de suspendre ou d'abolir la réglementation régulière doit être faite lors d'événements vraiment spéciaux. J'admets que 1534-1984 et la visite du pape en sont. C'est en ce sens. Je suis désolé que le maire de Québec le voie encore comme étant une preuve de non-confiance.

M. Pelletier: M. le ministre, je vais vous expliquer. Je vais adopter votre 544.1, mais votre 544.1, c'est simplement pour dire que vous, ministre des Affaires municipales, ou vos successeurs, vous pourrez nous donner la permission. Ceci veut dire que le jugement des élus municipaux n'est pas bon, que celui du ministre est meilleur. Très bien, nous l'adoptons.

M. Marcoux: Non. Je propose un amendement s'accordant avec votre esprit -à ce moment-là, on reviendra à la charte de la ville de Québec - que l'article 544.1 -j'en fais motion, M. le Président - se lise comme suit: "Le pouvoir prévu à l'article 544 ne peut être exercé après le 30 septembre 1984."

M. Rivest: Vous l'enlevez?

M. Marcoux: Non, je le maintiens.

M. Rivest: Sur quelle autorisation l'enlevez-vous?

M. Marcoux: Je propose que l'article 544.1 se lise ainsi: "Le pouvoir prévu à l'article 544 ne peut être exercé après le 30 septembre 1984.

M. Pelletier: Les couteaux volent bas!

M. Rivest: Franchement! Vous avez un drôle de style.

M. Marcoux: Non, non.

M. Saintonge: Vous sanctionnez les remarques que le maire a faites en étant plutôt rigide.

M. Marcoux: Non. L'autre hypothèse d'amendement qui était indiquée, que nous avons distribuée, c'était que, s'il y avait d'autres événements, le ministre des Affaires municipales consulterait l'ensemble de ses collègues et au nom du gouvernement, indiquerait que tel événement est de nature tellement spéciale qu'à ce moment-là il serait normal que l'ensemble ou des parties de la réglementation de la ville de Québec puissent être suspendus de façon temporaire.

M. le Président, je fais motion pour que l'article 544.1 se lise ainsi: "Le pouvoir prévu à l'article 544 ne peut être exercé après le 30 septembre 1984."

Le Président (M. Fallu): J'appelle cet article. Est-il adopté?

M. Saintonge: M. le Président, est-ce que l'article 544 a été adopté?

Le Président (M. Fallu): L'article 131.1 a été adopté. Il s'agirait ici de 131.2.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Adopté sur division.

M. Pelletier: Le respect du mandat des élus municipaux, c'est cela.

M. Tremblay: L'article 544 est-il adopté?

Le Président (M. Fallu): Non, c'est l'article 131.2.

Article 132?

M. Boutin: Article 132, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le procureur. À moins que M. le ministre ne nous indique qu'il a des remarques particulières ou M. le député de Laprairie, article 132 adopté.

Article 133? Il faut référer au cahier jaune.

M. Boutin: À l'article 133, on intervient pour insérer trois articles après l'article 545b de la charte. Quant au premier, il n'y a aucun changement; cela ne cause pas de problème, si les informations sont exactes, de la part du ministère.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Avec les amendements proposés dans les pages jaunes.

M. Boutin: À l'article 545c, il n'y a pas d'amendement et cela ne cause pas de problème avec le ministère. À 545d, il y a des amendements mineurs. L'expression "Ce tarif de déplacement ou de remorquage du véhicule est ajouté" est devenue "Ces frais de déplacement ou de remorquage sont ajoutés".

Nous allons retirer l'article 545e.

M. Marcoux: C'est cela; parfait.

Le Président (M. Fallu): Si cela convient aux parties, on va procéder dans l'ordre dans lequel on vient de le faire.

Article 545c, adopté. M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): À l'article 545d, il y a un amendement.

M. Marcoux: Adopté avec un amendement en trois petits mots.

Le Président (M. Fallu): II est donc adopté tel qu'amendé. L'article 545e est retiré. L'article 133 tel qu'amendé est adopté.

Article 134?

M. Boutin: De la même façon, M. le Président, on intervient pour remplacer trois paragraphes de notre article 546a, soit les paragraphes 6, 7 et 8. Je vous propose de procéder de la même façon. Au paragraphe 6, premier alinéa, il y a une légère modification suggérée par le ministère de la Justice. Les derniers mots du premier alinéa qui se lisaient: "égal au montant de l'amende prévue", deviennent "égal au montant de l'amende minimum prévue."

Quant au paragraphe 7, nous le retirons. Au paragraphe 8, il s'agit simplement de faire la renumérotation pour qu'il devienne 7.

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'il y a accord sur ces textes?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert: Nous nous opposons à cet amendement parce que nous pensons qu'à l'article 134, alinéa 6, on laisse trop d'arbitraire à l'agent lorsqu'on parle de "motifs raisonnables." Je crois que dans notre société on a toujours une présomption d'innocence; cela va un peu contre un de nos principes de justice où on est présumé innocent jusqu'à preuve de culpabilité. (21 heures)

Alors, pour ce qui est de ces infractions aux règlements de la circulation, si l'on regarde le cas de la ville de Québec, on s'aperçoit que ceux qui sont aux prises avec des difficultés de stationnement, bien souvent c'est dans des quartiers aussi peut-être où on est moins favorisé au point de vue économique et ce n'est pas sûr que les gens ont toujours sur eux le montant d'argent nécessaire pour payer leurs infractions.

À ce moment-là, c'est un article qui devient très arbitraire et c'est donner trop de pouvoir, d'après nous, à un agent de la paix.

M. Marcoux: Le ministère de la Justice nous indique que l'article proposé par la ville de Québec est semblable à un article déjà inclus dans la Loi sur les poursuites sommaires et que cela ne constitue pas un abus de droits que ce sont déjà des pratiques prévues par le code.

M. Boutin: Ce sont également des dispositions qui ont été insérées dans la charte de la ville de Montréal récemment.

M. Marcoux: En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à adopter l'article 134 tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): Alors, l'article 134 est adopté tel qu'amendé.

L'article 135? Aucun amendement, adopté.

M. Marcoux: L'article 136 a déjà été adopté.

Le Président (M. Fallu): Tel qu'amendé. L'article 137?

M. Marcoux: L'article 137, nous sommes prêts à l'adopter.

Le Président (M. Fallu): Adopté, donc, l'article 137.

L'article 138?

Commission d'urbanisme

M. Boutin: L'article 138, M. le Président, a pour but de permettre à la ville de rémunérer les membres de la commission d'urbanisme de la ville de Québec, qui sont des élus. La commission d'urbanisme de la ville de Québec est unique dans la province, en ce sens qu'elle est la seule qui possède les pouvoirs qu'elle possède. La commission d'urbanisme de la ville de Québec doit examiner et approuver tous et chacun des permis de construction qui sont émis dans la ville. Ce n'est pas une commission consultative comme les autres dans la province; c'est une commission qui a un pouvoir décisionnel. Les membres de cette commission siègent régulièrement chaque mardi, 52 semaines par année; peut-être qu'à Noël ils ne siègent pas, on peut s'entendre pour 51 et les séances de la commission durent un gros après-midi plein. La demande a pour but de permettre à la ville de rémunérer les membres de la commission qui sont des élus et qui sont présentement les seuls de cette commission qui ne sont pas rémunérés pour leur fonction.

M. Marcoux: Alors, en ce qui nous concerne, nous souhaitons que cet article soit retiré ou ne soit pas adopté, puisque...

Une voix: Retiré.

M. Marcoux: Vous le retirez? D'accord. L'article 138 est retiré.

Le Président (M. Fallu): L'article 139?

M. Rivest: Sur le dernier article, je signalerais au ministre que, lorsqu'il y a des députés qui ont des charges additionnelles, ils sont rémunérés.

M. Rochefort: Combien recevez-vous, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: 8000 $.

M. Saintonge: Combien il y en a dans l'Opposition par rapport à nous?

M. Rivest: C'est curieux, ce qui s'applique à l'Assemblée nationale, c'est interdit aux villes. Avec les 27 adjoints parlementaires que vous vous êtes donnés. En tout cas, passons, M. le Président, c'est adopté je suis hors du sujet.

M. Rochefort: II y a des présidents de commission et vice-présidents qui sont dans l'Opposition. Les présidents de séance, les leaders adjoints, les whips adjoints. On aurait même un salaire pour votre chef, s'il rentrait en Chambre.

Le Président (M. Fallu): M. le Vice-Président de la commission, je vous saurais gré de m'assister. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marcoux: Tout allait bien jusqu'à la présence du député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est parce que je suis rémunéré.

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît.

J'ai appelé l'article 139. M. le procureur?

M. Boutin: L'article 139 a pour but de préciser la juridiction de la commission d'urbanisme. Présentement, la commission d'urbanisme approuve les plans de subdivision de terrains ou de lots. Maintenant, en raison des multiples opérations cadastrales qui peuvent se réaliser, il y a lieu de réajuster cette juridiction pour qu'on ne parle plus seulement de subdivision, mais de toute opération cadastrale qui peut se passer sur le territoire.

M. Marcoux: En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à adopter cet article.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 139 est adopté. J'appelle l'article 140.

M. Boutin: L'article 140 parle toujours de la juridiction de la commission d'urbanisme; il s'agit de préciser qu'elle a effectivement juridiction sur les panneaux-réclame, les enseignes, ainsi que les auvents et les structures temporaires. Présentement, ce n'est que par interprétation qu'on peut en arriver à la conclusion qu'elle a cette juridiction. Ces éléments faisant partie des constructions, elle aurait juridiction, mais il y a lieu de clarifier cette chose pour s'assurer de la juridiction de la commission d'urbanisme à cet égard.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que la ville de Québec a déjà le pouvoir de taxer les enseignes?

M. Boutin: De?

Le Président (M. Fallu): De taxer.

M. Boutin: Si elles sont embarquées dans le certificat d'évaluation que l'évaluateur nous fait, oui; mais il n'y a pas de taxe spécifique sur les enseignes, pour répondre à votre question.

Le Président (M. Fallu): Ce fut un long débat avec Montréal, il y a quelques années. M. le ministre.

M. Marcoux: Nous sommes prêts à accepter cet article moyennant deux amendements qui se liraient comme suit: Article 548a, il y aurait lieu d'ajouter, à la cinquième ligne, après les mots "à cette fin" les mots "et sous réserve de la Loi sur les biens culturels (L.R.Q., chapitre B-4)".

M. Boutin: Cela nous va, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté. L'article 140, en conséquence, est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 141.

M. Marcoux: L'article 141, adopté, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Fallu): L'article 141,adopté. J'appelle l'article 142.

M. Boutin: Est-ce l'article 142, M. le Président?

Le Président (M. Fallu): Oui, je vous en prie, on vous écoute.

M. Boutin: L'article 142 a pour but de préciser, dans la charte de la ville de Québec que la charte de la ville et les règlements adoptés en vertu de cette charte s'appliquent également à la couronne, ses sociétés et mandataires. Nous sommes une

ville dans laquelle la couronne est très présente, ses sociétés et mandataires également. Nous avons vécu, par le passé, des expériences de dérogations à nos règlements plus ou moins intéressantes. Je vous soulignais, ce matin, les dérogations à peu près systématiques de la Société d'habitation du Québec quant à nos problèmes de stationnement. Il y a d'autres genres de dérogations qui sont moins sympathiques. Le maire me souligne que, pour la construction du Complexe G, il n'y a eu aucun permis de construction d'émis.

M. Pelletier: L'autoroute Dufferin.

M. Boutin: Cela s'est fait hors de la connaissance de la ville. Il y a des sociétés d'État - je pourrais vous citer des cas, je ne les citerai pas - qui désirent construire des immeubles à quatre étages dans une zone où la construction est limitée à trois étages. La ville ne peut rien y faire, malgré ses plans d'urbanisme et ses plans de zonage.

L'amendement a été ainsi fait pour édicter, d'abord, le principe que la couronne, ses sociétés et mandataires sont assujettis aux règlements, mais pour permettre, quand même, à la couronne de s'en dégager dans la mesure où le gouvernement, par décret, dit que, dans tel et tel cas, il n'y a pas lieu de suivre les règlements. Cela me semble une solution équitable, c'est-à-dire d'édicter le principe que la couronne soit sur le même pied que les autres citoyens à l'égard du respect des règlements municipaux et, par ailleurs, de reconnaître le principe de la suprématie de la couronne et de permettre à la couronne, lorsque les raisons d'État l'exigent, de se soustraire à cette réglementation. Je reprends par là un schéma ou un scénario qui a déjà été élaboré dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme où il est spécifié que la couronne est liée par les schémas d'aménagement, mais où, par ailleurs, dans un autre article, on permet à la couronne, via un mécanisme assez compliqué, beaucoup plus compliqué que ce que nous proposons, de se dégager de l'obligation de respecter les schémas.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que vous vous adressez au ministre des Affaires municipales ou au ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement? M. le ministre.

M. Boutin: Je suis heureux d'avoir eu un double interlocuteur.

Le Président (M. Fallu): Deux bons interlocuteurs à la fois!

M. Marcoux: À ce que je sache, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a toujours respecté les règles de la ville de Québec; en tout cas, depuis que nous sommes là. Ce n'est pas que je préjuge que les gouvernements antérieurs n'ont pas respecté les volontés de la ville de Québec. Je parle en ce qui nous concerne.

En ce qui nous concerne, par rapport à l'article 142, on sait déjà qu'en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, seuls les schémas d'aménagement et les règlements de contrôle intérimaire des municipalités régionales de comté et, par extension, de la Communauté urbaine de Québec, lient le gouvernement. Nous souhaiterions que la ville de Québec, en conséquence, retire cet article ou qu'il ne soit pas adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 142 est-il adopté?

M. Marcoux: L'article est rejeté.

Le Président (M. Fallu): L'article 142 est rejeté. J'appelle l'article 143.

M. Boutin: Nous retirons cet article. Le problème est maintenant réglé en vertu de la nouvelle Loi sur les archives.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. Saintonge: Je vous ferai remarquer que la réglementation n'est pas encore en vigueur. Le problème a été soulevé la semaine dernière et on attend avec impatience la réglementation du ministre des Affaires culturelles.

M. Marcoux: C'est la première fois que j'entends un député de l'Opposition avoir aussi hâte qu'une réglementation soit publiée. Pardon, ce n'est pas la première fois parce que la loi 48, vous la désirez depuis longtemps. C'est donc la deuxième fois, à ma connaissance.

M. Saintonge: On n'engagera pas un débat là-dessus. Simplement, vu que les muncipalités ont demandé, pour des cas bien précis, une réglementation qui ferait en sorte qu'elles puissent détruire des dossiers accumulés, dans certains cas, fort nombreux et qui causent des problèmes d'espace, pourquoi attendre aussi longtemps? Si on attend un an, deux ans, trois ans pour la réglementation, on ne sera pas plus avancé. Le ministre nous disait que le réglementation s'en venait rapidement. On attend donc cette réglementation le plus tôt possible.

Le Président (M. Fallu): Cette réglementation est promise, semble-t-il, pour l'automne.

J'appelle l'article 144.

M. Boutin: L'article 144 fait partie des articles un peu cosmétiques qu'on vous

présente. Il s'agit de moderniser le texte de notre article 567 qui permet de nommer des juges municipaux suppléants ou des "recorders" suppléants, comme on les appelait. Le texte fixait dans la loi leur rémunération à un maximum de 5000 $. Nous proposons de faire fixer le traitement des juges municipaux par le conseil municipal, par résolution. Également, nous précisons que l'exercice de cette fonction n'est pas incompatible avec l'exercice d'une fonction d'avocat dans la mesure où on ne pratique pas devant cette même Cour municipale.

M. Marcoux: Nous sommes prêts à adopter l'article 144.

Le Président (M. Fallu): L'article 144 est adopté. J'appelle l'article 145.

M. Boutin: L'article 145 est l'abrogation d'une disposition désuète qui imposait certaines obligations au greffier en vertu de la loi concernant les statistiques judiciaires qui est disparue. Ces obligations sont remplacées maintenant par d'autres lois en vigueur.

Un voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 145 est adopté. Nous avions déjà fait lecture de l'article 146 et il avait été retiré. J'appelle l'article 147.

M. Boutin: C'est une autre disposition désuète.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 147 est adopté. J'appelle l'article 148.

Cour municipale M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 148 est adopté. J'appelle l'article 149.

M. Boutin: L'article 149 est encore une fois un article qui comprend plusieurs paragraphes.

Le Président (M. Fallu): Précisons, d'une part, que la municipalité demande d'ajouter un paragraphe qui se numéroterait 608e; d'autre part...

M. Boutin: On peut les passer un par un, M. le Président; notons l'intention d'ajouter 608e, f, g, h, i, j. On peut les voir les uns après les autres.

Le Président (M. Fallu): Alors, dans l'ordre.

(21 h 15)

M. Boutin: Dans l'ordre ou par groupe. Les articles 608a à 608d ont pour but de mettre en place un système qui permettra de simplifier les procédures en Cour municipale dans le cas de constatations d'infractions, passez-moi l'expression, lorsqu'il y a un flagrant délit. Présentement, lorsqu'il y a une infraction à un règlement concernant la circulation, c'est-à-dire qu'un agent de la paix ou un agent de police vous intercepte alors que vous brûlez un feu rouge ou que vous circulez à l'envers dans un sens unique, il y a interception et la contravention qu'on vous remet consiste également en un billet d'assignation. Alors, si vous n'effectuez pas le paiement libératoire dans le délai prévu, ce document dont vous avez reçu copie - car chaque fois il y a interception, il y a contact avec l'individu - constitue le bref d'assignation qui est réputé avoir été dûment signifié et le dossier de cour est ouvert dès ce moment.

D'un autre côté, en ce qui concerne les autres types d'infractions à des règlements municipaux, par exemple, si un policier constate une infraction à un règlement concernant le bruit en faisant sa ronde ou en patrouillant sur le trottoir, le policier qui constatera l'infraction concernant le bruit devra retourner à la centrale de police, fabriquer un rapport; ce rapport devra être transmis à la Cour municipale; une plainte sera rédigée, un bref de sommation sera rédigé et ce bref de sommation sera signifié à nouveau.

Vous voyez tout de suite les procédures additionnelles, le temps, les énergies et les coûts requis pour en arriver aux mêmes fins. Nous proposons que le policier municipal ou l'agent qui constate une infraction, où il y a un flagrant délit, où il peut mettre la main au collet de la personne qui commet l'infraction, lui remette immédiatement, sur-le-champ, un billet d'assignation décrivant la nature de l'offense, billet d'assignation qui, si le contrevenant ne se prévaut pas de sa possibilité d'effectuer un paiement libératoire, constituera la première pièce au dossier de la cour.

Cela accélère les choses pour le contribuable ou le contrevenant et pour la municipalité en accélérant et en réduisant les coûts. Quant au contribuable qui a reçu la visite de la police venue lui dire: Ta radio joue trop fort, il lui dit: Oui, ma radio joue trop fort. Ce n'est que deux ou trois semaines plus tard qu'il reçoit un bref d'assignation par la poste, que la procédure judiciaire est enclenchée et qu'il doit se rendre à la Cour municipale pour payer ou aller plaider, etc.

S'il recevait, dès ce moment, un ticket comme tout le monde, une contravention ou un billet d'assignation, il connaîtrait le montant de son amende et la nature de

l'infraction, il pourrait se prévaloir du paiement libératoire et, comme la ville de Québec fournit les enveloppes, mettre son argent dans l'enveloppe et les problèmes seraient réglés. C'est le but des articles 608, 608a, b et c.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, sur l'article 608.

M. Marcoux: Concernant les articles 608, 608a, b ou c, je n'ai pas l'intention de me prononcer sur le contenu, mais le ministère de la Justice me prie de ne pas adopter ces articles, puisqu'il est en train d'élaborer une réforme globale du régime pénal québécois et qu'il entend consulter les municipalités, normalement cet automne, sur la réforme de ce régime pénal québécois.

M. Rivest: Quand cela va-t-il être prêt?

Une voix: Un automne chaud. M. Rivest: Réponse classique.

M. Marcoux: Non, on m'indique que, normalement cet automne, les municipalités pourront être consultées sur la réforme globale de ce régime pénal québécois.

Le Président (M. Fallu): Pour simplifier les procédures, puisque les jeux sont faits, j'appelle donc l'article 149 en entier.

M. Marcoux: Rejeté.

M. Boutin: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Je vous en prie.

M. Boutin: II y a autre chose à cette procédure. Cette procédure que je viens d'énoncer était comprise à l'article 608, 608a, 608b et 608c. Quand on prend e, f jusqu'à j, on change de sujet.

Le Président (M. Fallu): Ce n'est pas dans le même article. C'est à l'article 150 et aux suivants.

M. Boutin: Ah! D'accord. Je me corrige.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Alors, l'article 149 est rejeté.

M. Marcoux: Rejeté.

M. Saintonge: Sur division, M. le Président. Nous aurions été d'accord avec ces dispositions qui, à mon point de vue, auraient amélioré l'administration de la justice dans les municipalités. Dans ce sens, en tant qu'ancien procureur de la couronne dans des municipalités, je comprends fort bien les amendements que la ville de Québec suggérait tout comme ceux que d'autres municipalités...

M. Marcoux: Je vais en informer mon collègue de la Justice.

M. Rivest: Est-ce que le ministre pourrait au moins nous indiquer une des interrogations qu'il a ou que le ministère de la Justice a? Citez un inconvénient qu'il y aurait à cette procédure accélérée une difficulté que vous prévoyez.

M. Marcoux: Je ne peux pas vous indiquer une difficulté. Comme le ministère de la Justice veut une réforme globale du régime pénal québécois et qu'il entend consulter les municipalités cet automne sur ce régime, je prends bonne note du fait que l'Opposition, le porte-parole du Parti libéral au niveau des Affaires municipales, partage le point de vue ou les demandes de la ville de Québec. Je les transmettrai à mon collègue du ministère de la Justice.

Une voix: Mince consolation!

Le Président (M. Fallu): C'est bien. Article 150? M. le procureur.

M. Boutin: L'article 150, M. le Président, doit être retiré. C'était simplement un article de concordance pour la numérotation en fonction de l'article 149. Il doit donc être retiré.

Le Président (M. Fallu): 150 retiré.

M. Marcoux: 150 retiré.

Le Président (M. Fallu): Maintenant...

M. Boutin: Avant 151, nous désirons introduire, cependant, ce que vous retrouvez dans le document jaune aux pages 74, 75 et 76 et ce qui était numéroté 608e jusqu'à j.

M. Marcoux: 608e, adopté.

Le Président (M. Fallu): 608e, adopté.

M. Boutin: M. le Président, cependant, je dois noter que, d'une part, l'introduction de l'article devra changer pour se lire: Cette charte est modifiée par l'addition après l'article 608 et non plus 608d.

Le Président (M. Fallu): Vous dites 608. M. Marcoux: Cela devient 608a? M. Boutin: Non, 608 tout seul.

Le Président (M. Fallu): 608.

M. Boutin: Oui, "après l'article 608, des suivants"; il s'appellera 608a.

Le Président (M. Fallu): II s'appellera 608a. Parfait.

M. Boutin: Dans les suivants, il y a ce qui s'appelait 608f à 608j.

Le Président (M. Fallu): Je signale aux membres qu'il s'agit, en effet, pour nous, ici à la commission, de l'article 150.1. Donc, le paragraphe a est adopté. Le paragraphe f deviendrait b.

M. Boutin: M. le Président, ces paragraphes 608f jusqu'à 608j reprennent textuellement les dispositions accordées à la ville de Montréal par le projet de loi 200, du mois de décembre 1983, qui concernent ce qu'il est convenu d'appeler maintenant le sabot de Denver. Je pense que vous connaissez ce qu'est le sabot de Denver, l'utilité du système pour une municipalité quant à la perception des amendes imposées auprès des contrevenants qui sont récalcitrants à payer les amendes pour lesquelles ils ont été jugés et condamnés. Le texte qui est reproduit à l'article 608f à 608j reprend ce qui a été donné à Montréal qui, pour autant que je comprenne, a été élaboré en étroite collaboration avec le ministère de la Justice quant au libellé de ces articles. Je pense que cela énonce la problématique.

M. Marcoux: Même si ce qui est dans la charte de la ville de Montréal avait été élaboré conjointement avec le ministère de la Justice, constatant toutes les procédures qui sont actuellement devant les tribunaux, etc., nous souhaitons que cet article soit retiré ou qu'il ne soit pas adopté, soit de 608f à 608j.

M. Saintonge: Est-ce à cause des procédures qui sont enclenchées contre les...

M. Marcoux: Je pense que nous devons attendre la fin des procédures judiciaires concernant le sabot de Denver. À ce moment-là, compte tenu de ce qui sera décidé par les tribunaux, nous aviserons ou les municipalités aviseront pour l'ensemble des municipalités.

Le Président (M. Fallu): M. le procureur.

M. Boutin: Je veux vous souligner, M. le ministre, que le geste que posera la commission, ce soir, c'est de donner à la ville le pouvoir requis pour implanter le système. Le geste, ce soir, ne nous permet pas, demain matin, d'aller implanter des sabots de Denver. Je présume que le conseil municipal aurait la sagesse d'attendre que les débats judiciaires soient terminés. Mais que l'Assemblée nous donne une réponse favorable ferait en sorte que le texte serait déjà dans notre charte, que l'outil serait là. Lorsque les savants textes concoctés par le ministère de la Justice seraient validés par les tribunaux, on serait prêt à agir.

M. Marcoux: S'ils n'étaient pas validés, nous n'aurions pas le problème de les retirer. Alors, nous proposons que ces articles soient retirés ou qu'ils ne soient pas adoptés.

Le Président (M. Fallu): Ils n'ont pas été proposés; donc, ils n'ont pas à être adoptés.

Une voix: Oui, ils ont été proposés.

Le Président (M. Fallu): Non, ils n'ont pas été proposés. Ils ont été suggérés. L'article 151?

M. Boutin: Est-ce que je comprends qu'il y aura une modification de concordance dans le début de l'article 150.1 où on dit après 608 "des suivants"? Est-ce que cela va devenir "du suivant"?

Le Président (M. Fallu): "Du suivant." Il n'y a plus de a; il y a un article unique.

M. Boutin: Non, ce sera 608a parce qu'il existe un article 608 dans la charte.

Le Président (M. Fallu): On corrige: "Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 608, du suivant".

M. Boutin: II va devenir 608a.

Le Président (M. Fallu): Merci. Article 151?

M. Boutin: C'est une simple modification de concordance. Le texte de notre charte actuelle réfère aux dispositions de l'ancien Code de procédure civile. C'est simplement la concordance; on a pris les dispositions pertinentes de l'actuel Code de procédure civile.

Le Président (M. Fallu): Adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 152?

M. Boutin: Nous proposons un nouveau texte que vous trouverez à la page 77 du document jaune. Ce nouveau texte a été rédigé en collaboration avec les gens du ministère de la Justice. Je pense qu'il répond

aux objectifs de tout le monde.

M. Marcoux: Article 152 tel qu'amendé dans les pages jaunes.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté et l'article est adopté tel qu'amendé.

Article 153?

M. Marcoux: Nous sommes prêts à l'adopter.

Le Président (M. Fallu): Article 154?

M. Boutin: L'article 154 comprend plusieurs articles. Je propose qu'on procède article par article. On insère après l'article 642 de la charte une série d'articles subsidiaires, de 642a à 642g. Je propose qu'on procède morceau par morceau.

M. Marcoux: Nous sommes prêts à adopter l'article 642a tel qu'amendé dans le cahier jaune de la ville de Québec.

M. Boutin: Le texte se trouve à la page 78.

M. Marcoux: C'est cela. Adopté avec amendement.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté et le paragraphe est adopté tel qu'amendé.

M. Boutin: Pour l'article 642b, vous n'avez pas de texte jaune. Cependant, à la suggestion du ministère de la Justice, j'aurais une correction à effectuer. Les premiers mots qui se lisent "Malgré le Code de procédure civile" seraient remplacés par les suivants "Malgré l'article 588, la signification de toute pièce de procédure émise."

M. Marcoux: Adopté avec l'amendement.

Le Président (M. Fallu): Nous disons donc: "Malgré l'article 588..."

M. Boutin: Il ne s'agit pas de l'article 588 du Code de procédure civile. C'est: "Malgré l'article 588..."

Le Président (M. Fallu): Donc, malgré l'article 588 de la charte.

M. Boutin: C'est l'article 588 de la charte, mais il n'est pas nécessaire de le dire.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté et le paragraphe 642b est adopté.

À l'article 642c, vous avez un nouvel amendement à nous suggérer.

M. Boutin: On a une nouvelle formulation pour l'article 642c qui a été cheminée jusqu'au ministère de la Justice. Je n'ai pas eu les recommandations finales du ministère relativement à cet article. Je ne sais pas si le ministre les a eues.

M. Marcoux: Pour ce qui est de l'article 642c, nous souhaitons qu'il soit retiré ou qu'il ne soit pas adopté compte tenu que je peux faire la même remarque que face à l'article 608. Cela fait partie de la révision du Code pénal. Cela sera soumis à l'attention des municipalités dans les mois qui viennent.

M. Boutin: M. le Président, nous retirons le paragraphe 642c.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 642c est retiré.

J'appelle le paragraphe 642d.

M. Marcoux: Article 642d, adopté. Article 642e, adopté.

Le Président (M. FaUu): Article 642e, adopté.

Vous avez une nouvelle formulation pour l'article 642f.

M. Boutin: II y a des changements qui font le bonheur du ministère de la Justice.

M. Marcoux: Pour ce qui est de l'article 642f, nous sommes prêts à adopter l'article tel qu'inclus dans les pages jaunes de la ville de Québec. Toute la renumérotation sera faite. (21 h 30)

Le Président (M. Fallu): L'article 642g?

M. Boutin: L'article 642g, M. le Président, a pour but de rendre physiquement réalisable ce sur quoi tout le monde s'entend. La ville de Québec dispose d'une Cour municipale bien structurée, bien organisée, qui est capable de manipuler un nombre important de causes.

La Loi sur les cours municipales permet aux municipalités de prendre entente entre elles pour qu'une municipalité confie à la Cour municipale de sa voisine l'application de ses lois et règlements. En raison du fait que la charte de la ville de Québec a ses particularités qui font en sorte que nos procédures diffèrent de celles utilisées dans les autres municipalités de banlieue qui, elles, sont prescrites par la Loi sur les cités et villes, malgré la bien bonne volonté de tout le monde et une tentative qui a été faite à cet égard de fusionner deux cours municipales, notamment en ce qui concerne

Sainte-Foy, lorsque l'on s'est assis tout le monde autour d'une même table pour tenter de faire fonctionner tout cela à l'intérieur d'une même cour municipale, qui était la Cour municipale de la ville de Québec, on s'est rendu compte que toute fusion de cours municipales ne se ferait qu'à partir d'une unification des procédures et des pouvoirs.

L'amendement proposé à 642g a pour but, lorsqu'il y a intention arrêtée de deux municipalités, de la ville de Québec et d'une autre municipalité, que toute la cour municipale soit traitée par la Cour municipale de la ville de Québec, que les procédures et règlements de la ville de Québec s'appliquent dans les autres municipalités. Ce n'est qu'aux dépens de cela qu'une régionalisation des cours municipales pourra se faire dans la région de Québec.

M. Marcoux: Vu que nous avons actuellement un projet de réforme des cours municipales, nous considérons qu'il n'y a pas lieu, pour le moment, d'accorder ce pouvoir. D'après ce que le ministère de la Justice nous indique et d'après la réflexion que nous sommes amenés à faire au ministère des Affaires municipales dans la perspective où plusieurs municipalités rurales actuellement et même de ville, qui désirent faire adopter ou respecter leur réglementation, nous demandent de faire une réflexion importante sur les cours municipales, conjointement, Affaires municipales et Justice, nous allons entreprendre cette réflexion.

Nous pensons que, pour le moment, il n'y a pas lieu d'adopter cet article.

Le Président (M. Fallu): Donc, le paragraphe 642g est rejeté.

M. Boutin: L'article 154, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Donc, nous allons adopter maintenant l'article 154, tel qu'amendé.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 155, une abrogation?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 156?

M. Marcoux: L'article 156 est adopté avec un amendement proposé par la ville.

M. Boutin: C'est cela. Il apparaît à la page 81 du document jaune.

M. Marcoux: L'article 157 est adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 157 est adopté.

M. Marcoux: L'article 158 est adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 158 est adopté.

M. Marcoux: L'article 159 est adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 159 est adopté.

M. Boutin: Si vous voulez l'adopter, je vous ferai remarquer que ce sont les cédules en matière de refonte électorale.

M. Marcoux: Retiré.

Une voix: Adopté.

M. Marcoux: Non rejeté.

Le Président (M. Fallu): L'article 160?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 161?

M. Boutin: Nous retirons, M. le Président, l'article 161, c'est un corollaire du problème de l'Institut canadien qu'on a vu, ce matin, je crois.

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Marcoux: L'article 161 est retiré.

Le Président (M. Fallu): On la sentait venir, celle-là, depuis que nous avions parlé de l'Institut canadien.

L'article 162?

Ratification de certains contrats

M. Marcoux: Les articles 162 à 174 sont adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): À 173 de préférence.

Est-ce qu'il y a quelque objection à les adopter en bloc?

M. Marcoux: Nous sommes prêts à adopter chacun des articles, de 162 à 172 inclusivement, mais en enlevant les cinq derniers mots: "et constitue un titre incontestable", puisque nous aurons un article qui couvrira l'ensemble. Alors, les articles 162 à 172 inclusivement, adoptés, mais en supprimant, dans chacun des articles, les mots: "et constitue un titre incontestable".

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le procureur.

M. Boutin: À la suite de l'article 172, il y a deux autres contrats à ajouter dans la même série des articles 162 à 172. Est-on rendu là?

Le Président (M. Fallu): D'accord. M. Marcoux: Dans les jaunes... M. Boutin: Pages 82 et 83.

M. Marcoux: ...papillon 07-05, "le contrat intervenu le 25 octobre 1977 entre la ville de Québec et Raymond Tanguay." C'est la même chose, nous sommes prêts à l'adopter en enlevant les mots "et constitue un titre incontestable".

Le Président (M. Fallu): Qui se numéroterait 173?

M. Saintonge: Non, 172.1.

Le Président (M. Fallu): Pardon, 172.1.

M. Marcoux: L'article 172.2: "Le contrat intervenu le 28 décembre 1974 entre la ville de Québec et Pauline Cauchon." Nous sommes prêts à l'adopter en enlevant les cinq derniers mots: "et constitue un titre incontestable".

Le Président (M. Fallu): L'article 172.2, adopté.

M. Marcoux: Dans les feuilles jaunes qui nous ont été distribuées, ce qui est 175 devient 172.3. Nous sommes prêts à l'adopter tel que proposé par la ville de Québec.

M. Boutin: Sauf que, M. le ministre, si vous me permettez, à la deuxième ligne...

M. Marcoux: Oui.

M. Boutin: ...on dit 162 à 174. Cela va devenir 162 à 172.1.

M. Marcoux: Oui, à 172.2.

M. Boutin: À 172.2, pardon. Également, au deuxième alinéa, 162 à 175, cela devient 162 à 172.3; et, deux lignes avant la fin, 162 à 174 devient 162 à 172.2.

M. Marcoux: Un instant. L'article qui est marqué 175 se lirait 172.3: "Le seul vice de titre couvert par les articles 162 à 172.3, 172.2...

Le Président (M. Fallu): L'article 172.2. Puisqu'il se réfère au contrat précédent, et non à l'article 172.3.

M. Marcoux: ...consiste dans le fait que les représentants de la ville de Québec ont signé les actes mentionnés avant que la ville n'ait obtenu toutes les approbations ou autorisations requises. Le greffier de la ville fait enregistrer par dépôt, au bureau de la division d'enregistrement de Québec, les articles 162 à 172.3 de la présente loi. Le registrateur de la division d'enregistrement de Québec inscrit en marge des actes ratifiés par les articles 162 à 172.2 la mention "ratifié par les dispositions législatives enregistrées sous le numéro..."

Je propose que l'article 172.3 soit adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): Vous n'avez qu'à en proposer l'adoption puisque ce n'est pas un amendement, c'est un nouvel article.

M. Marcoux: Alors, je propose que cet article soit adopté.

Le Président (M. Fallu): Tel que nous l'avons lu précédemment.

M. Marcoux: C'est cela. Maintenant, nous arrivons au papillon 25-05.

Le Président (M. Fallu): II faut rayer "et constitue un titre incontestable", aux articles 162 et suivants, jusqu'à l'article 172.

M. Marcoux: L'article 172.2.

Le Président (M. Fallu): Jusqu'à l'article 172.2. C'est bien.

M. Marcoux: Maintenant, nous sommes rendus au papillon 25-05 que nous sommes prêts à adopter.

M. Boutin: À la page 85 du document jaune?

M. Marcoux: Qui deviendra 172.4. Il commence par: "Aucune disposition d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction." C'est pour prévoir la construction d'un tunnel entre Place Québec et le stationnement de Place d'Youville, moyennant la contribution de Trizec.

La page suivante, le papillon 24-05.

M. Boutin: À la page 86.

M. Marcoux: Oui. Nous sommes prêts à l'adopter tel que proposé par la ville de Québec, tel que formulé et tel que je le propose.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que vous avez des amendements?

M. Marcoux: Avant d'adopter l'article 173, il faut revenir aux articles en suspens.

M. Boutin: Si vous le permettez, M. le

Président, il y aurait, après 172.5, un nouveau papillon. J'ai transmis une version au service juridique. On l'appellerait 172.16. C'est pour régler un problème bien particulier. 172.6, pardon. J'espère qu'on ne se rendra pas à 16.

M. Marcoux: On ne sait jamais. Il y a à peine dix jours qu'on s'est rencontré et vous nous avez transmis tout ce cahier dont une bonne partie dépend de nos discussions. On ne doit jamais sous-estimer l'aspect prolifique des procureurs.

M. Boutin: J'espère que le fruit de nos discussions fera en sorte que ce sera une amélioration par rapport à ce qu'il y avait avant.

M. Marcoux: Oui, cela a considérablement accéléré nos débats.

Taxation du bateau-hôtel amarré à Québec pendant l'été 1984

M. Boutin: L'article 172.6 vise un problème vraiment ad hoc qu'on vivra durant l'été 1984. Vous avez sans doute lu dans les journaux que prochainement arrivera à quai, à l'intérieur des limites de la ville de Québec - je dois vous préciser que les limites de la ville de Québec s'étendent jusqu'au milieu du fleuve - un navire de croisière qui sera amarré à Québec pour une partie importante de l'été et qui servira d'hôtel pour décongestionner la demande de chambres en raison de l'afflux touristique qu'on va vivre pendant l'été 1984.

Sans qu'on puisse en faire grief à personne, la Loi sur la fiscalité municipale, ainsi que la charte de la ville de Québec n'ont pas prévu un tel cas, soit qu'un bateau vienne s'amarrer et soit exploité de la même façon et au même titre qu'un hôtel. Cela fait en sorte que, présentement, ce bateau-hôtel est considéré comme un bien meuble et, par conséquent, échappe au certificat d'évaluation du commissaire à l'évaluation de la Communauté urbaine de Québec et, ce qui en découle, échappe à toute taxe foncière ou d'affaires. Ce navire sera exploité pendant la période de 1984 de la même façon que le Concorde, le Hilton ou le Château Frontenac, mais échappera à toute taxation à l'intérieur des limites de la ville de Québec.

Nous croyons que c'est une situation injuste pour l'ensemble des contribuables, pour les concurrents. Le chiffre d'affaires de ce bateau serait estimé à quelque chose comme 8 000 000 $ durant l'été. Je pense qu'il y a lieu de remédier à ce vacuum qui existe. Le vacuum ne dépend de personne. Je ne pense pas que le législateur ait pensé à une telle situation lorsqu'il a rédigé la Loi sur la fiscalité municipale. Je suis également persuadé que, si cette situation se perpétuait, si on voyait un navire aller s'amarrer à Montréal pour être exploité de façon permanente comme hôtel, ou à Québec, le législateur interviendrait également.

Il s'agit d'intervenir de façon ad hoc pour 1984 afin de permettre une taxation de ce navire. Appelons-le navire, c'est un bien meuble, mais c'est un gros bien meuble à déménager et rappelons qu'il sera exploité exactement comme le Château Frontenac, le Hilton, le Concorde ou les gros hôtels. Ses chambres seront ouvertes non pas à ses passagers, mais au' public en général. Ses établissements de restauration, de divertissement, ses bars seront ouverts à la clientèle de la ville de Québec. Il sera exploité exactement, de la même façon que tout autre hôtel de la ville de Québec.

Ce que nous proposons pour permettre une taxation que l'on considère juste et équitable, c'est d'aller directement imposer un "en lieu" de taxes, "en lieu" de taxes que nous proposons à 345 $ par chambre offerte en vente ou en location pendant l'été. Cela représente quelque chose comme 6 $ par soir. Ce montant de 345 $ a été établi de la façon suivante: le trésorier de la ville a fait le relevé des rentrées de taxes à la ville de Québec, taxes foncières et d'affaires des grands hôtels existants, le Hilton, le Concorde et le Château Frontenac. Le tout divisé par le nombre de chambres de chacun de ces établissements nous donne une rentrée d'argent annuelle de 2036 $, 1800 $ et 2116 $, respectueusement, pour chaque hôtel. On a tiré une moyenne de 2000 $ de revenu par chambre pour ces grands établissements hôteliers et ce navire s'y compare de façon parfaite. C'est un navire de 460 chambres, des chambres de luxe qui seront louées entre 100 $ et 395 $ par nuit; alors, il s'agit d'un établissement de luxe. (21 h 45)

Nous avons tiré le revenu par chambre que nous apportent les grands hôtels de Québec; nous l'avons divisé par le nombre de jours des événements de 1984, 63 jours, ce qui nous donne une contribution, pour tenir lieu de taxe foncière et de taxe d'affaires, de 345 $ par chambre. Nous croyons que c'est une solution juste et équitable de mettre ce navire sur le même pied que tous les autres établissements faisant affaires dans la ville de Québec durant cette période.

Le Président (M. Fallu): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la part des gens de la ville de Québec - lorsqu'on demande des taxes comme celles-là, habituellement, on offre des services - quels services vous allez offrir.

M. Boutin: Cet établissement devient un hôtel à l'intérieur des limites de la ville de Québec. Il bénéficiera des mêmes services. On y fera l'enlèvement des vidanges; des ententes spéciales ont été prises pour la fourniture des services d'aqueduc et de pompiers. Ce matin, on avait une réunion avec le chef de la sécurité-incendie de ce navire et on a pris des ententes pour fournir des services spéciaux de pompiers. Ce navire bénéficiera des mêmes services que les grands hôtels présentement. Je peux vous dire qu'il nous coûtera plus cher que ce que nous coûtent actuellement les grands hôtels à cause du fait que c'est un navire et que des dispositions spéciales doivent être prises. C'est une situation particulière et spéciale. Cela va nous coûter plus cher que les services normalement fournis à la population.

Mme Juneau: Mais les services seront sensiblement les mêmes que ceux que reçoivent présentement...

M. Boutin: Si des problèmes surviennent dans un bar, la police va y aller; c'est un établissement situé dans les limites de la ville de Québec. Les cuisines seront inspectées et assujetties aux règlements municipaux concernant l'hygiène. C'est un établissement hôtelier à l'intérieur des limites de la ville de Québec. Sa seule particularité qui fait en sorte qu'il échappe à toute taxation, c'est qu'il est un bien meuble. C'est un bien meuble.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que la compagnie qui gérera cet hôtel flottant était prévenue des intentions de la ville de demander un tel pouvoir de taxation avant de prendre sa décision?

M. Boutin: De demander un pouvoir de taxation, non, M. le Président. Cependant, la compagnie, dans les jours qui ont précédé, est venue nous voir pour savoir ce qui arriverait au point de vue de la taxation. On lui a dit: On a l'intention de vous traiter comme tous les autres établissements dans la ville...

M. Marcoux: On n'y avait pas pensé.

M. Boutin: Le problème est exceptionnel. C'est la première fois qu'on le vit. Il a fallu éplucher les lois pertinentes et se rendre compte qu'il y avait un vacuum juridique. On a dit à ces gens: On a l'intention de vous taxer autant qu'on va pouvoir. On vous considère comme un autre hôtel de la ville et on a l'intention de vous taxer autant qu'on va pouvoir et de trouver les moyens de vous taxer.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Si je comprends bien, la ville de Québec pourrait très bien conseiller n'importe quel ministre des Finances du Canada ou d'ailleurs. Vous avez décidé de taxer tout ce qui bouge. On pourrait appeler cela une charge flottante. C'est une taxe sur les "boat people".

M. Boutin: Disons, M. le ministre, qu'on a décidé de taxer un bâtiment.

M. Marcoux: Donc, c'est une charge flottante. Bon. Mais la question que j'avais à poser était celle du président de la commission. Les propriétaires du bateau savent - c'était ma principale question - que vous avez présenté un tel amendement et qu'il y aura une telle charge fiscale. Cela m'apparaît très important, parce qu'une des règles de l'Assemblée nationale, c'est que les projets de loi privés soient diffusés, qu'ils soient connus, etc. Il y a des règles très strictes pour que les citoyens ou les gens impliqués puissent faire des représentations éventuellement.

Dans ce cas, cet amendement nous arrive aujourd'hui. Personnellement, je pense que le ministère en a été prévenu hier ou il y a quelques jours à peine. Je voudrais savoir, de façon formelle, si les propriétaires du bateau le savent. S'ils ont déjà fixé le prix de leurs chambres depuis plusieurs mois, qu'ils ont déjà des engagements avec des clients et qu'on leur arrive, même si c'est seulement avec 6 $ par chambre ou 345 $ par chambre pour la saison, s'ils n'ont pas été prévenus suffisamment pour qu'ils puissent l'inclure dans leurs coûts, à ce moment-là, j'aurais des réserves.

M. Boutin: M. le ministre, je vais être bien honnête avec vous. Mon confrère qui a eu des discussions avec le groupe et les représentants du groupe vient de me le confirmer: nous n'avons pas avisé le groupe que nous déposions cet amendement dans la forme où il est aujourd'hui. Cependant, nous leur avons dit que nous ferions tout en notre pouvoir pour aller les taxer et que, si les lois actuelles ne nous permettaient pas de les taxer, nous ferions les demandes nécessaires à la Législature pour essayer de les taxer.

M. Marcoux: Ils savent que vous voulez faire les démarches pour les taxer.

M. Boutin: Ils savent qu'on a l'intention de faire tout le nécessaire, y compris les démarches auprès de la Législature, pour les taxer.

M. Marcoux: D'accord.

M. Boutin: Ils savent cela depuis la semaine dernière, M. le ministre. Cela ne

s'est pas fait avant parce que ces gens ne sont pas venus nous voir avant. Cela arrive, cette histoire-là. Je ne voudrais pas qu'on nous fasse grief de ne pas être venus deux mois avant; il n'y en avait pas de bateau il y a deux mois.

M. Marcoux: Quant à l'autre question soulevée par la députée de Johnson, vous avez indiqué devant cette Chambre qu'ils profiteraient d'autres services, les services qui sont fournis à la communauté québécoise qui sera ici ou aux visiteurs durant l'été. En ce qui nous concerne, on aurait préféré qu'ils soient avisés officiellement, mais, compte tenu de ce que vous indiquez, je suis prêt à adopter l'article.

Le Président (M. Fallu): Il y a une disposition dans le Code municipal qui prévoit qu'un établissement qui n'est pas soumis à la taxation foncière, par exemple, un presbytère ou une église, peut néanmoins offrir, en négociation, une valeur de compensation pour l'équivalent des taxes non incluses comme les taxes d'eau ou les taxes de vidanges. Avez-vous tenté de négocier avec eux selon ce principe?

M. Boutin: Tous ces concepts, M. le Président, font référence à des immeubles occupés à des fins de... Ce qui nous... J'allais dire: Ce qui nous coupe l'herbe sous le pied, mais je n'embarquerai pas dans ce genre d'allégorie, c'est le fait que ce n'est pas un immeuble. C'est un bien meuble.

M. Vaillancourt: Est-ce que la taxe d'eau est incluse dans les 345 $ ou si c'est en plus?

M. Boutin: Tous les services municipaux. On va traiter cet établissement comme n'importe quel autre service hôtelier.

Une voix: D'accord, cela va.

M. Boutin: Sauf qu'au lieu d'exiger des taxes, on lui demande un montant fixe parce que, si on voulait taxer, il faudrait évaluer le navire et là on embarquerait dans une situation juridique absolument impossible de dérogation en toutes sortes de points.

Le Président (M. Fallu): Nous introduisons donc l'article 172.6 et il est adopté.

M. Marcoux: Oui, adopté.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Maintenant, est-ce que nous revenons aux articles en suspens?

Articles en suspens

Le Président (M. Fallu): Oui. Si vous voulez les étudier dans l'ordre, le premier qui a été suspendu est l'article 5.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Êtes-vous prêts à procéder sur l'article 5?

M. Marcoux: Oui.

M. Boutin: Nous sommes prêts à procéder. Nous attendons la réponse du ministre. Nous avons proposé un amendement selon lequel on évitait le principe de l'indexation des pensions pour proposer une augmentation fixe.

M. Marcoux: Je ne sais pas si les membres de la commission ont encore l'amendement, mais je suis prêt à accepter le nouvel article présenté par la ville de Québec qui, au lieu d'indiquer une indexation, indique une augmentation globale, selon tel pourcentage, des pensions.

M. Boutin: Pour la présidence, je crois que cet amendement n'est pas dans le cahier jaune. Je ne sais pas si vous avez encore le texte.

M. Marcoux: Vous l'aviez distribué.

M. Boutin: Oui.

Le Président (M. Fallu): Oui, d'accord.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut en avoir une autre copie pour que je le lise tout simplement?

Le Président (M. Fallu): Si vous le permettez, je vais demander au secrétariat qu'on nous fournisse une copie.

M. Marcoux: Voici, cela se lirait comme ceci: "15f. À compter du premier janvier 1984, les pensions versées en vertu des articles 16e et 15b...

M. Boutin: 15a et 15b, M. le ministre.

M. Marcoux: D'accord, c'est parce que c'est une photocopie. ...15a et 15b sont majorées de 100% pour celles devenues exigibles avant le 31 décembre 1969 et de 50% pour celles devenues exigibles après cette date."

Le Président (M. Fallu): Alors, est-ce que cet amendement convient?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Et l'article 5, en conséquence, est adopté tel qu'amendé. Le second qui était resté en suspens, il s'agit de l'article 106, mais il faut...

Une voix: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, un moment. 15e ou 15a.

M. Marcoux: 15a, après c'est 15b. 15a et 15b.

Pour accélérer nos travaux, nous allons suspendre quelques minutes pour distribuer la série de reformulations et de papillons.

Le Président (M. Fallu): Alors, les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 56)

(Reprise de la séance à 22 h 6)

Le Président (M. Fallu): Mesdames, messieurs, à l'ordre!

Il nous faut d'abord un consentement pour poursuivre au-delà de 22 heures.

Une voix: Accordé.

Le Président (M. Fallu): Autorisation accordée pour poursuivre au-delà de 22 heures.

M. Marcoux: C'est à la convenance de la ville de Québec; en ce qui me concerne, je suis disponible.

Le Président (M. Fallu): Vous êtes disponibles, M. le maire et MM. les procureurs?

M. Marcoux: Je n'ai pas de rendez-vous dirimant.

Le Président (M. Fallu): Merci. En termes de procédure, nous savons que nous sommes maintenant à l'article 106. À l'article 106, le paragraphe 309c a été retiré, ce matin. On nous propose maintenant, pour fins de procédure, de retirer les paragraphes 309a et 309b, de revenir à des papillons d'amendement qui auraient pour effet de remplacer les articles 304 à 308 par de nouveaux libellés, 304, 305, 306 et 307. Est-ce bien cela? Donc, en termes de procédure, nous allons simplement retirer les paragraphes 309a et 309b.

Nous allons procéder de la façon suivante. Le nouvel article 106 se lirait maintenant comme suit: "Les articles 304 à 308 de cette charte, édictés par l'article 20 du chapitre 42 des Lois de 1982, sont remplacés par les suivants: "Article 304...

M. Marcoux: C'est l'alinéa 304.

Le Président (M. Fallu): "Alinéa 304: Le conseil peut, par règlement, aux conditions et dans les secteurs de la ville qu'il détermine, adopter un programme d'intervention ou de revitalisation prévoyant, notamment, que la ville accorde une subvention pour la construction, la reconstruction, la rénovation, la transformation, la restauration, l'agrandissement, la relocalisation, le déblaiement, l'aménagement, le réaménagement ou la démolition de tout immeuble. "Le montant de cette subvention ne doit, en aucun cas, excéder 75% du coût réel des travaux."

M. Marcoux: J'ai dit un alinéa; en fait, ce sera un article de la charte. Donc, tantôt, lorsque vous avez fait la lecture...

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Marcoux: ...vous avez indiqué "article" et j'ai dit: Non, c'est un alinéa, mais c'est un article.

Le Président (M. Fallu): Effectivement, c'est un article de la charte.

M. Marcoux: Alors, nous sommes prêts à l'adopter.

M. Boutin: Cela nous va, M. le ministre.

M. Marcoux: Cela va. Alors, je propose l'article 304.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Donc, c'est le nouvel article 304.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): On ajoute donc un nouvel article 305. Est-ce l'article 305 ou l'article 309?

M. Marcoux: L'article 309.

Le Président (M. Fallu): L'article 309.

M. Marcoux: L'article 309d de la charte devient...

Le Président (M. Fallu): L'article 309d de la charte devient 305, avec la modification suivante. Il y a lieu de retrancher dans cet article les mots "lorsque le gouvernement du Québec ou l'un de ses organismes, mandataires ou agents participe directement ou indirectement au financement du projet."

M. Boutin: M. le Président, on comprend bien que c'est l'article 309d de la charte, tel que proposé sur le document jaune.

M. Marcoux: C'est cela, exactement.

M. Boutin: De la page 26.

Le Président (M. Fallu): Un moment.

M. Marcoux: À la page 26 du document jaune, c'est cela, il y a un article 309d qui est proposé; nous proposons que cet article 3Q9d devienne l'article 305.

Le Président (M. Fallu): Si vous me le permettez, il ne s'agit pas d'un amendement, mais d'un nouvel article.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): De cette proposition, nous retirons "lorsque...

M. Marcoux: À la septième ligne, "lorsque le gouvernement du Québec" jusqu'à "du projet".

Le Président (M. Fallu): "Lorsque le gouvernement du Québec ou l'un de ses organismes, mandataires ou agents participe directement ou indirectement au financement du projet". Donc, le nouvel article, si vous le permettez, intitulé 309d, est renuméroté 305 et se lit comme suit: "Le conseil peut, par résolution, autoriser le versement d'une subvention au propriétaire d'un immeuble partiellement ou totalement incendié, délabré, abandonné ou vacant qui désire entreprendre un projet de rénovation, de restauration, de réaménagement ou de reconstruction de cet immeuble. Le montant maximum de cette subvention ne peut dépasser le coût réel des travaux".

M. Boutin: Cela nous va.

Le Président (M. Fallu): II s'agit d'un nouvel article 305 à la charte de la ville de Québec.

M. Boutin: C'est cela.

Le Président (M. Fallu): Ici, c'est donc un alinéa de l'article 106. Ce nouvel article est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté. L'article 306?

Le Président (M. Fallu): Un nouvel article 306. Je lis l'article 306: "Les articles 304 et 305 s'appliquent malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q., chapitre 1-15)".

M. Boutin: C'est 1-15, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): 1-15. Ce nouvel article 306 de la charte de la ville de Québec est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Un nouvel article 307. "Aux fins de l'article 304, le conseil peut établir des catégories parmi les immeubles qui y sont visés. "11 peut décréter que la subvention n'est accordée qu'à l'égard d'une ou de plusieurs de ces catégories mais non de toutes. Il peut établir des conditions différentes selon les catégories. "Il peut également se prévaloir des deux premiers alinéas d'une façon différente selon les secteurs de la ville qu'il détermine en vertu de l'article 304".

M. Boutin: Si vous me le permettez, dans votre lecture, après la première phrase, vous n'avez pas mentionné qu'il y avait un alinéa. Il serait important de le faire, parce que, à la fin, on dit: "II peut également se prévaloir des deux premiers alinéas".

Le Président (M. Fallu): Bon, alors...

M. Marcoux: Après les mots "qui y sont visés".

Le Président (M. Fallu): Après le mot "visés", il faut donc faire un alinéa.

M. Marcoux: Alors, l'article 307 est adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 307 est adopté. En conséquence, l'article 106 est adopté selon les modalités d'amendement que nous avons adoptées. J'appelle maintenant l'article 110 dans lequel nous avions laissé un certain nombre et même beaucoup de choses en plan. À l'article 110, d'abord le paragraphe 42 , 9 et 10. L'article 110 de la loi présente... Ohl pardon. L'article 108 avait également été suspendu. Je m'excuse. À l'article 108, y a-t-il du nouveau?

M. Marcoux: Non, pas à l'article 108.

Une voix: II n'y a aucun papillon à l'article 108.

Le Président (M. Fallu): Quelle décision est prise ou doit être prise par cette commission à propos des fac-similés de signatures? Est-ce que nous ferons du droit nouveau ce soir ou cette nuit?

Une voix: Non.

Une voix: Merci.

(22 h 15)

M. Marcoux: M. le Président, n'ayant pu compléter toutes les consultations que j'aurais souhaité obtenir du ministère des Finances, en particulier, et compte tenu qu'un projet semblable a été refusé récemment, en décembre dernier, si ma mémoire est bonne, à la Communauté urbaine de Montréal, je suis sensible aux représentations qui ont été faites par la ville de Québec, mais pour le moment je souhaiterais que la ville de Québec accepte le projet de rédaction que nous avons fait de l'article 325 et que nous avons distribué cet après-midi. Mais je peux m'engager à le reconsidérer dans les meilleurs délais et, si possible, à faire les amendements nécessaires dans le prochain projet de loi omnibus. Pour le moment, compte tenu des consultations que j'ai pu faire cet après-midi, je ne peux pas aller plus loin que ce qui est indiqué dans l'article 325, tel que le ministère l'a reformulé.

Le Président (M. Fallu): Puisque vous l'avez sous les yeux, voulez-vous en faire lecture, s'il vous plaît?

M. Marcoux: L'article 325 se lirait comme suit: "Le fac-similé de la signature du maire peut être gravé, lithographié ou imprimé - voici ce qui est ajouté par rapport à la situation actuelle - sur les billets, obligations ou bons et tel fac-similé a le même effet que si la signature elle-même y était apposée."

Alors, dans ce premier paragraphe, par rapport à l'article 325 de la charte actuelle, on ajoute les mots: "les billets ou bons", parce qu'actuellement ce sont seulement les obligations qui sont couvertes. On dit, au deuxième alinéa: "Le fac-similé de la signature du trésorier peut être gravé, lithographié ou imprimé sur les coupons attachés aux bons ou obligations émis par la ville et tel fac-similé a le même effet que si la signature elle-même y était apposée."

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, je comprends qu'on a essayé de rejoindre certaines personnes sans succès, mais est-ce que ne serait pas possible de penser qu'au niveau de la troisième lecture, les consultations ayant été entre-temps menées, si jamais il y avait lieu de l'accorder, on puisse le réintroduire dès ce moment-là?

M. Marcoux: Excellente idée.

Est-ce que vous souhaitez garder votre article original ou celui-ci en tout état de cause? Car celui que je viens de lire permet, pour les bons, les billets, un fac-similé de la signature du maire.

M. Boutin: Nous allons accepter la proposition que vous venez de nous faire, sujet à une révision pour la troisième lecture et que vous reveniez à notre texte original.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté et l'article 108 est adopté, tel qu'amendé.

Nous passons à l'article 110, il s'agit de savoir si, oui ou non, nous ajoutons un 10° au paragraphe 42°. En conséquence, il nous faudrait ajouter un "et" au début de l'alinéa 9.

M. Boutin: M. le Président, au niveau de la procédure, j'ai pris connaissance d'un projet de modification qui nous a été transmis par les autorités du ministère et, si l'article était adopté avec les modifications qui sont comprises dans ce projet, cela ferait notre bonheur.

M. Marcoux: Est-ce que je peux voir le texte?

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'il a été distribué déjà?

M. Marcoux: Si l'on revient à la page 32 des pages jaunes, à l'alinéa 10 il y aurait lieu de retrancher, aux deux premières lignes, les mots "permis de construction, certificat d'autorisation ou".

Il faut retrancher, après le mot "émettre", les mots "les permis de construction, certificats d'autorisation ou" et ajouter à la fin de cet article l'alinéa suivant: "Le premier alinéa ne s'applique pas aux immeubles construits depuis le 25 mai 1984." Il y aurait un nouvel alinéa qui dirait: "Le premier alinéa ne s'applique pas aux immeubles construits depuis le 25 mai 1984 qui constituent un édifice public au sens de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics (L.R.Q., chapitre S-3)".

M. Boutin: M. le Président, si vous le permettez, il y a une correction de concordance qu'il faudra apporter également au début de l'alinéa. On a supprimé les mots "permis de construction, certificats d'autorisation ou"; alors, cela doit se lire "émettre les certificats d'occupation". Par concordance, il faudrait continuer un peu plus loin dans le texte pour que cela se lise: "Émettre les certificats d'occupation mentionnés au sous-paragraphe - au singulier - 3 pour des logements ou des pièces..."

M. Marcoux: "Au sous-paragraphe", au singulier, 3. D'accord. L'article se lirait au début: "Émettre les certificats d'occupation mentionnés au - au singulier - sous-paragraphe 3 pour des logements ou des

pièces."

M. Boutin: C'est cela.

M. Marcoux: Et l'alinéa suivant que j'ai lu...

Le Président (M. Fallu): Un moment! Vous désirez donc ajouter un alinéa après la fin de ce qui apparaît actuellement dans le texte en jaune.

M. Marcoux: Oui, et que j'ai lu. C'est un texte détaché, mais tel quel. "Le premier alinéa ne s'applique pas aux immeubles construits depuis le 25 mai 1984 qui constituent un édifice public au sens de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics (L.R.Q., chapitre S-3)."

Le Président (M. Fallu): Ajouter à la fin de cet article l'alinéa suivant: "Le premier alinéa ne s'applique pas aux immeubles construits depuis le 25 mai 1984 qui constituent un édifice public au sens de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics (L.R.Q., chapitre S-3)." C'est un alinéa qui est ajouté ici. Il s'agit de savoir numéroter.

Ce nouvel alinéa 10, tel qu'il apparaît maintenant, est adopté.

M. Marcoux: C'est un alinéa composé de deux alinéas.

Le Président (M. Fallu): Peu importe, nous n'étions pas sur le texte même de la loi 216. Néanmoins, il nous faut revenir à l'alinéa 9 que nous avions également suspendu; il nous faut ajouter à la fin, après le point-virgule, un "et" pour faire la jonction...

M. Marcoux: D'accord. Je fais motion pour que le mot...

Le Président (M. Fallu): ...et enlever, au début, le premier mot, "pour".

M. Marcoux: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Alors, l'article 9 est adopté tel qu'amendé. Il faut y mettre un article 10 maintenant, qui est adopté. J'appelle l'article 110, paragraphe 42 f.

M. Marcoux: Revenons à la page 185 du cahier aux feuilles blanches.

M. Boutin: Paragraphe 42°f, article 336 de la charte.

M. Marcoux: Paragraphe 42°f de l'article 336 de la charte.

M. Boutin: Pour les fins des débats, M. le Président,...

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Boutin: ...j'ai pris connaissance d'un texte proposé par le ministre et qui nous agrée également.

Le Président (M. Fallu): Et il vous agrée?

M. Boutin: Oui.

Le Président (M. Fallu): Donc, nous amendons le paragraphe 42°f par l'adoption de ce nouveau texte.

M. Marcoux: Est-ce que je pourrais avoir le plaisir de le lire?

Le Président (M. Fallu): Et nous l'adoptons. Est-il nécessaire que vous le lisiez?

M. Marcoux: 42°f, remplacer ce paragraphe par le suivant.

Le Président (M. Fallu): Est-ce vraiment nécessaire? Nous l'adoptons.

M. Marcoux: Oui, adopté, d'abord, M. le Président, si vous insistez. J'aurais voulu montrer toute la souplesse.

Le Président (M. Fallu): 42°g, s'il vous plaît, maintenant.

M. Marcoux: L'article 336, paragraphe 42°g, se lirait comme suit: "Pour permettre, par règlement, malgré les dispositions d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction, pour une période qui ne peut excéder cinq ans, dans les secteurs de la ville et aux conditions qu'il détermine l'exercice d'un usage à l'égard d'un immeuble ou partie d'immeuble, même si cet usage n'est pas autorisé par les règlements en vigueur ou si l'immeuble ou la partie de l'immeuble n'est pas conforme aux prescriptions des règlements en vigueur, compte tenu de l'usage qui en est fait."

M. Boutin: Cela nous va, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Cela va. Donc, l'amendement est adopté et le paragraphe 42°g est adopté tel qu'amendé. Maintenant, nous passons à l'article 110, paragraphe 11 , page 59 du projet de loi.

(22 h 30)

M. Marcoux: Au paragraphe 11, ce qu'on lirait c'est: Remplacer le paragraphe 74 a de l'article 336 de la charte de la ville de Québec, tel qu'introduit par le paragraphe 11 de l'article 110 du projet de loi, par le suivant: 74 a. "a) Autoriser ou réglementer la pose et la vente des placards, affiches ou annonces; "b) Stipuler des exigences relatives aux lieux où il est permis ou interdit de les poser, faire poser ou maintenir; "c) Exiger qu'une mention spécifique identifiant les personnes qui les ont réalisés, ou pour le compte de qui ils ont été posés, maintenus, vendus ou réalisés, y apparaisse; "d) Ordonner, au cas de dérogation au règlement, leur suppression et la remise en état des lieux, dans un délai imparti ou, à l'expiration de ce délai, autoriser la ville à procéder elle-même à la remise en état des lieux."

Le Président (M. Fallu): M. le procureur.

M. Boutin: M. le Président, on est d'accord avec le fond mais, quant à la formulation, on a un petit problème. Il s'agit du paragraphe 74 a de l'article 336. Tel que libellé cela dit 74, paragraphe a: Autoriser... Je suggérerais de dire 74 a 1) Autoriser; 2) Stipuler; 3) Exiger; 4) Ordonner, ce qui éviterait toute confusion.

M. Marcoux: Avec notre ouverture d'esprit, on est prêt à accepter ce changement.

Le Président (M. Fallu): La correction de forme, c'est adopté. Quant au fond, cela...

M. Boutin: Quant au fond, cela va.

Le Président (M. Fallu): C'est bien. L'amendement est adopté. Le paragraphe 11° de l'article 110 est adopté tel qu'amendé.

L'article 122. Il nous en reste exactement trois. Les articles 122, 123 et 124.

M. Boutin: M. le Président, je pense qu'on est prêt à adopter l'article 110 maintenant. Il n'y a plus rien en suspens dans l'article 110.

Le Président (M. Fallu): L'article 110 est adopté tel qu'amendé. L'article 122.

M. Boutin: M. le Président, sur l'article 122, qui est à la page 54 du texte jaune.

Une voix: Page 54, dans le cahier jaune.

M. Boutin: À la page 54 dans le cahier jaune, on a le texte original de l'article 122. J'ai pris connaissance d'une proposition de modification de cet article qui est en provenance du ministère. Nous sommes d'accord avec la modification proposée par le ministère.

Le Président (M. Fallu): M. le secrétaire, vous les avez en main?

L'amendement est adopté et l'article...

M. Marcoux: Il y a deux amendements.

Le Président (M. Fallu): Qu'importe, on le prend globalement.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): L'article 122 est adopté. L'article 123?

M. Marcoux: L'article 122 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Boutin: M. le Président, nous retirons l'article 123.

Le Président (M. Fallu): Il est retiré. L'article 123 est retiré. L'article 124, le dernier.

M. Boutin: L'article 124 peut être adopté sans modification. Nous avions des réticences quant à la concordance des articles auxquels nous référions mais tout va bien maintenant.

Le Président (M. Fallu): L'article est adopté.

Maintenant, nous avons un certain nombre d'annexes qu'il nous faut adopter. Avez-vous des modifications à proposer aux annexes?

M. Boutin: M. le Président, nous avons retiré l'article qui introduisait les annexes de nature électorale.

Le Président (M. Fallu): Cela était relatif aux élections.

D'accord.

Les titres du projet de loi sont adoptés. Quant au titre lui-même du projet de loi, il faut signaler une correction de forme. La correction est adoptée puisque le mot "charte" est au féminin d'habitude. Donc, le titre est adopté tel qu'amendé.

Également le dernier article, 173.

M. Boutin: M. le Président, avant d'adopter l'article de clôture, je dois vous dire qu'on vient de me souligner qu'on a commis un impair lorsqu'on a modifié la

charte. On a baptisé un article 608a. On constate qu'on a déjà un article 608a dans la charte. Alors, il faudrait ajouter, après l'article 608a, l'article 608b.

M. Marcoux: À quelle page?

M. Ouimet: À la page 74 du cahier jaune.

Le Président (M. Fallu): Aux pages 74 et 75. Donc, c'est cet article qui commence par "toute personne qui a un billet d'assignation"?

M. Boutin: Non, il y a eu beaucoup de changements. C'est l'article 150.1 du projet de loi.

Le Président (M. Fallu): Oui, en effet, nous avons déjà un article 608a à l'article 149. À l'article 150.1 il nous faut sortir nos papillons... Un moment, s'il vous plaît!

M. Boutin: M. le Président, je vous réfère à l'article qu'on a adopté comme étant l'article 150.1 du projet de loi. Dans la forme dans laquelle on l'a adopté, il se lisait comme suit: "Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 608, du suivant: 608a. "Cela doit devenir: "...est modifiée par l'addition, après l'article 608a, du suivant: 608b", parce que dans notre charte il existe déjà un article 608a et cela n'a pas été traité ici aujourd'hui.

Le Président (M. Fallu): Alors, nous ouvrons cet article et nous l'adoptons tel qu'amendé maintenant. L'article 150.1 est adopté à nouveau.

L'article 173?

M. Tremblay: M. le Président, il faudrait demander avant à la ville de Québec si elle veut inclure l'article constitutionnel, qui est une tradition dans cette commission. Elle n'est pas forcée, elle peut le faire, l'accepter ou le refuser. Nous ne l'imposons pas.

M. Pelletier: M. le Président, ce n'est pas une décision qui relève de nous, c'est une chicane entre Ottawa et Québec et je ne suis pas pris par cela. Je comprends que c'est l'habitude pour l'instant que ce soit inscrit dans toutes les lois et c'est adopté sur division. J'imagine que cela va être cela. Je suis d'accord avec cela.

Le Président (M. Fallu): Nous constatons donc que M. le maire se réfère à la commission pour l'adopter. Je l'appelle. Cet article est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Rivest: Sur division.

M. Rochefort: Contribution marquante aux travaux de la commission.

Le Président (M. Fallu): Alors, l'article 172.1...

Une voix: Sa présence aura été utile.

M. Tremblay: À noter que c'est le critique...

M. Rivest: Contrairement à la vôtre à cette conférence constitutionnelle.

M. Tremblay: ...officiel de l'Opposition en affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Rivest: C'est à ce moment-là qu'on a regretté que vous ayez perdu le droit de veto par ineptie.

M. Tremblay: Le veto qu'on n'avait jamais eu apparemment.

Le Président (M. Fallu): Ces paroles n'étant pas enregistrées... L'article 173, "la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction", est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Tremblay: Renumérotation.

Le Président (M. Fallu): Quelqu'un nous présente une motion de renumérotation puisque nous en avons largement besoin. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Fallu): Cette motion est adoptée.

Le projet de loi 216 tel qu'amendé modifiant la charte de la ville de Québec est-il adopté dans ses principes et article par article?

M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le projet de loi 216 est donc adopté. M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, nous avons fait des représentations auprès du leader du gouvernement pour que ce projet de loi soit, si possible, sanctionné au cours de la semaine prochaine.

Le Président (M. Fallu): C'est à l'Opposition qu'il faut dire cela, M. le maire.

M. Pelletier: Je m'adressais à vous, M.

le Président, mais je vais me tourner. Alors, j'espère que tous les parlementaires vont collaborer à cela étant donné que nous attendons la sanction pour tenir une réunion spéciale de la ville et adopter certaines résolutions concernant les fêtes de 1984. Vous comprenez que le temps presse si nous voulons avoir le temps de donner les avis et de mettre tout cela en marche avant le début des fêtes. Je demande la collaboration des parlementaires à cet égard.

M. Rivest: Accordé.

Le Président (M. Fallu): Elle vous est acquise, M. le maire. Oui? M. le ministre.

Conclusions M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Après ces deux journées de travail, je ne veux pas être très long. Je tiens quand même à souligner que le député de Rimouski et le ministre des Affaires municipales sont très satisfaits du déroulement des travaux de ces deux journées de travail. Je sais que l'évaluation du résultat du travail de la commission peut être partagée mais en ce qui me concerne, indépendamment des remarques qui ont pu être faites à l'occasion par le maire de Québec, je peux assurer la ville de Québec, également les représentants de l'Opposition qui ont assisté à l'ensemble de ces travaux, qu'en ce qui me concerne il y a une seule attitude qui m'a guidé dans l'examen de chacune des propositions faites par la ville de Québec, soit de voir si chacune de ces propositions pouvait véritablement aider à régler les problèmes que voulait résoudre la ville de Québec et de faire en sorte que ces propositions soient toutefois en harmonie avec les orientations gouvernementales générales face à la vie municipale mais telles qu'elles doivent se concrétiser dans chacune des municipalités.

Je sais évidemment, et c'est normal, que le maire de Québec et son entourage auraient sûrement souhaité que nous approuvions en bloc l'ensemble des propositions qu'ils avaient faites mais les choses sont ainsi faites que les membres de l'Assemblée nationale ne sont pas là pour faire simplement de l'estampillage ou simplement ratifier les propositions qui sont soumises par les municipalités lorsqu'elles présentent des projets de loi privés. Ils doivent aussi, dans leur meilleur jugement -le jugement est une chose partagée - arriver à se faire une opinion sur ce qui est préférable ou non dans telle ou telle circonstance.

C'est pourquoi je n'ai aucun problème à accepter les divergences d'opinions entre la ville de Québec et le ministère des Affaires municipales sur les différentes décisions que nous avons été amenés à prendre. Toutefois, j'ai plus de difficulté à accepter le climat et le ton de certaines remarques du maire de Québec qui, à quelques occasions, ne portaient pas sur le contenu des orientations que je prenais, que le ministère des Affaires municipales prenait, mais qui laissaient entendre que nous avions des intentions malveillantes ou cachées ou que ces différences d'opinions reposaient sur une non-confiance présumée à quelque endroit par rapport aux élus municipaux en général et aux élus municipaux de la ville de Québec en particulier.

Je veux assurer à nouveau le maire de Québec, les citoyens de la ville de Québec et l'ensemble de leurs représentants membres du conseil municipal que ce n'est pas du tout dans cet état d'esprit que j'ai analysé avec mes collaborateurs chacune des demandes faites par la ville de Québec. Personnellement, je suis extrêmement satisfait du travail de cette commission et en particulier de la collaboration de l'Opposition et des remarques qui ont été faites à plusieurs occasions par mes collègues députés à cette commission parlementaire. Je veux y voir le nouvel esprit des travaux à la suite de l'adoption du règlement de l'Assemblée nationale. Je peux assurer cette commission qu'il y a certaines propositions que j'ai acceptées - je l'ai dit même à l'occasion -que je n'avais pas l'intention d'accepter au point de départ, mais, à la suite des remarques de certains de mes collègues qui m'ont convaincu qu'il fallait accepter ces propositions présentées par la ville de Québec, j'ai changé d'avis bien volontiers. Chaque fois, j'ai analysé les faits, les exemples qu'on nous apportait pour nous convaincre, et ce n'était pas du tout en fonction de quelque attitude négative ou de non-confiance face aux élus de la ville de Québec. (22 h 45)

Je suis convaincu que nous aurons l'occasion de continuer à travailler ensemble. Je pense bien que la ville de Québec voudra revenir nous voir bientôt puisque le maire a semblé regretter, à quelques occasions durant ces travaux, que ça faisait déjà presque quatre ans qu'il n'y avait pas eu d'amendement important ou majeur apporté par cette commission.

Je veux dire publiquement, parce que je souhaite que la réflexion soit publique, que c'est la première fois que je vis cette expérience d'un projet de loi privé proposé par la ville de Québec, et je dois m'interroger sur le processus législatif qui est de mise dans de telles circonstances. Comme ministre des Affaires municipales, j'ai dû, à plusieurs occasions, me prononcer sur des orientations qui concernent l'ensemble du gouvernement, sur un ensemble de politiques déjà adoptées qui peuvent avoir

des conséquences sur l'avenir, sans que mes collègues du Conseil des ministres ou du comité de législation aient eu à se prononcer, ni directement, ni indirectement, sur ce projet de loi.

Je ne suis pas sans m'interroger sur la façon dont il faudrait procéder, à l'avenir, pour étudier de tels projets de loi, que ce soit d'éventuels amendements à la charte de la ville de Montréal ou à celle de la ville de Québec. J'ai eu l'occasion de constater que, pour l'essentiel, ce qui était proposé par la ville de Québec concernait des orientations gouvernementales souvent fondamentales et importantes, sur lesquelles le gouvernement avait déjà fait des choix dans plusieurs lois fondamentales dans le passé et qui auraient pu orienter l'avenir.

Dans ce type de situation, j'aurais trois interrogations. Est-ce que ce genre de projet de loi ne devrait pas plutôt être un projet de loi public plutôt que privé? Deuxièmement, est-ce que ce genre de projet de loi ne devrait pas être examiné par le comité de législation? Troisièmement, dans la mesure où il peut avoir des incidences sur l'ensemble de l'action du gouvernement, est-ce que certaines parties ne pourraient pas faire l'objet d'un examen de la part du Conseil des ministres lui-même?

Il m'apparaît que ce projet de loi est fondamentalement différent du type de projets de loi privés que nous étudions pour beaucoup d'autres municipalités au Québec qui viennent nous demander, par exemple, de ratifier un certain nombre de gestes qu'elles ont posés en toute bonne foi et pour lesquels elles demandent une signature ou de leur permettre d'adopter telle réglementation particulière à telle situation vraiment spécifique qui n'est pas applicable à l'ensemble des municipalités.

Je ne veux pas être plus long. Si j'ai tenu à rendre public le fruit de ma première réflexion, c'est que c'est la première fois que j'ai l'occasion de vivre une telle expérience: pas une expérience de législation, mais une expérience d'adoption de projet de loi privé vraiment important. Si on regarde ce projet de loi, globalement, il a non seulement une densité physique, mais une densité de contenu vraiment importante. C'est ce qui fait peut-être, aussi, que j'ai pu avoir, à un moment donné, certaines hésitations et demandé une suspension pour réfléchir davantage sur les conséquences de certains articles qui pouvaient être adoptés.

Ceci pour dire que je serai tout disposé, à l'avenir, à collaborer avec la ville de Québec dans tout projet de loi privé qu'elle voudra bien nous soumettre et, autant que possible, nous essaierons de l'étudier dans un délai plus court. Je suis bien conscient que la ville de Québec a attendu plusieurs mois avant que ce projet de loi soit étudié. C'est un peu contraire à ce qui s'est passé depuis un mois, alors que nous étudions toujours les projets de loi privés déposés par d'autres municipalités quelques jours à peine après leur dépôt à l'Assemblée nationale. J'espère que cela pourra devenir l'habitude de cette Assemblée, pour des projets de loi peut-être moins denses.

Je ne veux pas être plus long et je remercie les représentants de la ville de Québec, en particulier le maire et son procureur, de la collaboration qu'ils nous ont offerte dans le passé et durant les deux jours de travaux de cette commission.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Brièvement, au nom de mon collègue, le député de Laprairie, qui a dû retourner dans sa circonscription ce soir, je veux remercier les autorités de la ville de Québec et les gens qui ont participé aux travaux de la commission. Bien sûr, comme, entre autres fonctions, l'Opposition - sans doute que le conseiller Mainguy sera d'accord avec moi - a un rôle pacificateur, je ne m'immiscerai pas dans les propos du ministre et certaines interventions qui ont pu être faites à la commission. Cependant, je veux au moins soulever une inquiétude qui me vient à l'esprit lorsque le ministre - je ne sais pas si c'était le sens de son intervention - compte tenu des difficultés que pose l'adoption de ces projets de loi privés, particulièrement peut-être pour la ville de Québec et la ville de Montréal, pensé à la possibilité d'en faire des projets de loi publics, ce qui enlèverait aux élus municipaux, de Montréal et Québec entre autres et peut-être d'autres municipalités qui ont une charte, le droit de présenter publiquement eux-mêmes un certain nombre de projets qu'ils ont pour leur municipalité et qui font souvent l'objet de délibérations au niveau des conseils municipaux avant de nous arriver ici, alors que cela prendrait la voie du comité de législation ou du Conseil des ministres et que l'opinion publique serait complètement enlevée de cela, sauf à l'intérieur d'un projet de loi.

Enfin, je ne veux pas préjuger des réactions de la ville de Québec là-dessus, mais comme première réflexion je comprends le ministre des Affaires municipales d'avoir soulevé les difficultés de la formule des projets de loi privés puisque effectivement plusieurs dispositions de chartes municipales ne relèvent pas strictement du domaine des affaires municipales. Je veux simplement le signaler au passage et indiquer aux autorités municipales de la ville de Québec et au ministère des Affaires municipales que mon collègue de Laprairie et les députés de l'Opposition qui travaillent dans le domaine

municipal vont continuer d'essayer d'apporter, dans toute la mesure du possible, leur meilleure contribution.

Le Président (M. Fallu): M. le maire. M. Jean Pelletier

M. Pelletier: M. le Président, les propos du ministre et du représentant de l'Opposition pourraient nous inspirer des commentaires fort longs. Je n'ai pas l'intention de faire les miens très longs. Je vais plutôt réfléchir à certains propos qui ont été tenus. Ce que je dirai, par ailleurs, c'est que je trouve personnellement que la législation publique, ces dernières années, est trop orientée vers une culotte uniforme. On parle de la diversité du Québec dans le Canada et on a parfaitement raison. On ne peut pas prétendre faire croire que le Québec n'a pas aussi son lot de diversifications à l'intérieur de ses frontières. Aussi, quant à moi, je suis partisan, lorsque nécessaire, du taillé sur mesure et non pas du prêt-à-porter. C'est ainsi que les propos du ministre, qui amorçait simplement comme il l'a dit - une réflexion publique, m'ont un peu inquiété quand il s'est demandé si l'initiative des projets de loi de Québec ou de Montréal, qui ont des chartes particulières, ne devrait pas être l'affaire du gouvernement et non pas l'affaire des élus locaux.

Je suis parfaitement d'accord avec ce que le député de Jean-Talon vient de dire. Il me semble qu'il y a là une forme de respect du mandat des élus qui ne devrait pas être changée puisque, voyant dans nos tissus urbains respectifs des problèmes particuliers, ayant à notre service une impressionnante fonction publique municipale, nous sommes peut-être plus à même de creuser les problèmes, d'élaborer des solutions et d'en suggérer l'adoption au gouvernement. Fort souvent, les lois omnibus sont largement inspirées des problèmes apportés à travers les projets de loi privés. Je pense que je pourrais énumérer bien des exemples à cet égard.

Quoi qu'il en soit, je remercie le ministre de nous avoir reçus. Il y avait à peu près quatre ans que nous attendions notre tour pour venir avec un projet de loi substantiel. Je dis carrément que c'est un délai qui est trop long pour la ville de Québec. Il faudra trouver un meilleur moyen pour servir les contribuables de la capitale dans leur vie quotidienne que de les faire patienter pendant quatre ans. Je ne fais pas la critique d'hier, je souligne simplement ce long délai. Nous avons eu ici et là des petits projets de loi de deux et trois articles, mais il y a quand même trop de problèmes pour que nous ne puissions pas avoir accès à l'Assemblée nationale plus souvent.

Comme le ministre vient d'entrer en fonction et que, dès son entrée en fonction, il nous a reçus, j'aurais mauvaise grâce de ne pas l'en remercier et j'ai bien compris ses hésitations sur certaines questions. Par ailleurs, je me dis qu'il est important que les élus entre eux, à tout niveau, se fassent confiance les uns les autres. Je pense que nous avons tous un mandat qui est le même dans ses fondements. Nous sommes tous élus par les mêmes citoyens à travers une même boîte de scrutin. La seule chose qui rend nos mandats respectifs différents, c'est la tâche qui nous est confiée. Le reste, nous sommes - pour reprendre une expression qui est assez connue - dans la position de nous parler d'égal à égal, si je peux le dire, même si les règles du jeu sont faites ici et que nous, nous jouons le jeu.

Ceci dit, M. le Président, je voudrais vous remercier vous, M. le ministre, tous les membres de la commission et je voudrais associer à mes remerciements, aussi, tous les fonctionnaires qui assistent la commission et le ministère; ils nous ont tous été d'un précieux secours.

M. Élie Fallu

Le Président (M. Fallu): M. le maire, je voudrais au départ me faire rassurant puisque la Loi sur l'Assemblée nationale est garante de l'accès à l'Assemblée nationale, notamment en laissant le pouvoir d'initiative du citoyen, certes par le biais d'un membre de l'Assemblée nationale... Le citoyen, la personne physique ou morale peut présenter, non seulement des pétitions, des requêtes, mais également des demandes sous forme de projet de loi privé. La commission est garante de ces droits des citoyens.

Quant à l'accélération des procédures, je pense que l'instauration des nouvelles commissions parlementaires présage bien puisque nous pouvons déjà annoncer que nous étudierons, le 13 juin, un projet de loi qui n'est qu'en préavis à l'Assemblée nationale. Quant à tous les autres projets de loi déposés le 16 mai, ils sont tous actuellement déjà étudiés ici, devant cette commission. C'est l'assurance que vous avez maintenant, je crois, de l'accélération des procédures.

Je voudrais vous remercier, M. le maire, remercier vos officiers, remercier les membres de l'Opposition pour les éclairages multiples, les débats que nous avons eus ensemble. Je crois que cela a été utile pour non seulement la ville de Québec, mais aussi pour le monde municipal.

Une dernière remarque à M. le ministre, si vous permettez. Nous avons, depuis plusieurs années, un certain nombre d'engagements des ministres à cette table de la commission parlementaire à propos de la loi sur le Code civil, la loi sur les amusements, sur et sur, etc. Je vous

suggérerais, M. le ministre, de faire faire une analyse par quelqu'un de chez vous qui pourrait relever l'ensemble de ces engagements pris depuis que nous sommes ici, un peu maître du jeu comme parti gouvernemental, pour vérifier les engagements qui ont été pris. Vous auriez sans doute un très fort projet de loi omnibus à nous proposer en plus de celui que vous vous proposez de nous proposer. J'aimerais avoir une réponse.

M. Marcoux: Je devrais peut-être reprendre brièvement certaines remarques que j'ai faites à la suite d'une question ou d'un commentaire du député de Hull, la semaine dernière, alors que la ville de Québec n'était pas là, qui indiquent bien ceci: Ce que nous avons constaté, c'est que dans la plupart des projets de loi privés il faut vraiment mettre Québec et Montréal complètement à part du reste, mais aussi, dans le projet de loi privé de Québec, nous avons constaté que, souvent dans ce genre de projet de loi, les trois quarts des demandes sont d'ajouter des articles qui ont été acceptés dans une autre charte six mois, trois mois, un an ou deux ans auparavant. Or, j'ai indiqué à cette Chambre, et je tiens à le redire publiquement, que j'ai demandé à mes collaborateurs de faire le relevé dans les dernières années de tous les projets de lois privés qui nous ont été présentés par les municipalités et de regarder dans ces éléments tout ce qui n'était pas, je dirais, d'intérêt unique pour une municipalité qui voulait régler tel dossier mais qui était simplement l'ajout de quelque chose qu'on avait trouvé dans d'autres champs. On sait qu'il y a des membres de la digne profession de juriste qui s'intéressent beaucoup à faire obtenir pour d'autres municipalités ce que certaines municipalités ont obtenu. Plutôt que de légiférer de chaîne en chaîne, si vous voulez, à l'avenir, nous examinerons la possibilité, en deux opérations, pour les projets de loi privés passés, de regarder tout ce qui est d'intérêt commun afin de voir ce qui peut être extrait et s'appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec.

Deuxièmement, à l'avenir - nous examinons ceci depuis quelques jours à peine à la suite de l'expérience que nous vivons ensemble depuis quinze jours - à chaque fois qu'un projet de loi privé nous sera présenté par une municipalité nous distinguerons, au point de départ, ce qui est là pour régler un problème de telle municipalité en particulier - on a tous des exemples à l'esprit - sur lequel il faut intervenir et tout ce qui concerne des projets d'importation de choses qui ont été acceptées ailleurs ou qui pourraient s'exporter ailleurs, dans les deux sens. Je pense que cette démarche que nous venons d'enclencher va produire le type de résultat que vous souhaitez, c'est-à-dire un relevé des engagements d'examen ou d'analyse de certains sujets qui ont été repris par mes prédécesseurs et qui auraient avantage à être récupérés dans un projet de loi omnibus ou autrement et qui donneraient à l'ensemble des municipalités des pouvoirs que cinq, six, sept ou huit d'entre elles jugent excellents pour elles.

Je me permettrais une deuxième remarque rapide. Le maire de Québec souhaitait depuis peut-être trois ou quatre ans avoir des amendements majeurs à la charte de la ville de Québec. Je vais simplement noter que ce projet de loi a été déposé l'automne dernier. Évidemment, c'est sept ou huit mois d'attente mais, avant ces mois d'attente, il y a eu plusieurs mois de réflexion de la part des élus municipaux de la ville de Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le conseiller Gilbert.

M. Gilles Gilbert

M. Gilbert: Simplement deux mots, M. le Président. Au nom de mon collègue Pierre Mainguy et en mon nom, je voudrais remercier la présente commission de nous avoir entendus. Je pense qu'on s'est senti dans un climat de confiance, de réceptivité. Cependant, on ressent un certain malaise vis-à-vis ce bill privé. Vu qu'il n'a pas été présenté au conseil, on sent une espèce de cercle vicieux en ce sens que les amendements qu'on voudrait doivent être présentés par la ville, et l'on sait qu'elle ne les présentera pas. C'est un peu un sentiment de malaise que nous ressentons. En terminant, M. le maire faisait part du désir de traiter d'égal à égal; je peux simplement lui rappeler qu'au conseil c'est lui qui fait les règles du jeu. Il peut, à ce moment, traiter d'égal à égal et j'espère que cela se réalisera au conseil de ville de Québec.

M. Pelletier: Personne n'a rien, il n'y a rien de plus égal.

Le Président (M. Fallu): En conclusion, j'aimerais remercier tous les officiers qui nous ont accompagnés et signaler, notamment, quelqu'un dont on ne signale à peu près jamais la présence, c'est Mme Reny, qui est de la Direction de la législation et qui, on le sait, nous accompagne dans nos projets de loi privés régulièrement. Je voudrais vous remercier de votre bon travail, madame, et tous ceux qui, également, nous accompagnent à ces heures tardives.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 5)