Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Compte tenu qu'il y a quorum je déclare ouverte la séance de la commission permanente de l'aménagement et des équipements.

Je rappelle le mandat de l'Assemblée nationale: il s'agit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. De même, j'informe les membres que l'étude détaillée du projet de loi 76 a été déférée à la commission de l'aménagement et des équipements qui l'étudiera demain seulement.

Nous constatons la présence des membres: Mme Bacon (Chomedey), M. Beauséjour (Iberville), M. Fallu (Groulx), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), M. Rocheleau (Hull), M. Ouellette (Beauce-Sud). Est-ce que le secrétaire peut nous faire part des remplacements à cette commission? M. Ouellette (Beauce-Nord), je m'excuse.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Gagnon (Champlain). M. Vaillancourt (Orford) et M. Saintonge (Laprairie) sont également présents.

Le Président (M. Bissonnet): Nous procédons à l'étude article par article du projet de loi 86. Est-ce que le ministre a des remarques préliminaires à faire à ce moment-ci de l'étude de ce projet de loi? M. le ministre.

Exposés préliminaires M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Je vous remercie, M. le Président. Très rapidement, j'aimerais rappeler que ce projet de loi, qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement, a pour objet d'apporter un certain nombre de corrections à divers articles puisque l'application après un certain nombre d'années, nous commande d'apporter des précisions ou de préciser des pouvoirs qui sont conférés tantôt au ministre, tantôt au sous-ministre.

Certaines autres modifications sont de nature purement technique et ont pour but de faciliter l'administration de cette loi. C'est le cas, notamment, de la modification qui permettra au sous-ministre, lors d'une demande d'approbation de taux pour l'exploitation d'un système d'aqueduc ou d'égout, de modifier ces taux, contrairement à ce que lui permettait la loi avant les amendements.

C'est aussi le cas de la modification qui oblige celui qui demande un certificat pour l'établissement ou la modification d'un système de gestion de déchets à fournir désormais, au moment de cette demande, un certificat attestant que son projet ne contrevient à aucun règlement municipal.

C'est enfin le cas d'une autre modification qui fera en sorte qu'à l'égard des taux exigés par l'exploitant d'un lieu d'élimination des déchets le sous-ministre pourra, sur demande, établir des taux fixes ou des taux minima ou maxima. Il pourra aussi, pour des motifs d'intérêt public, refuser de fixer des taux, auquel cas il pourra y avoir appel de ce refus. En outre, le montant des amendes qui peuvent être imposées au cas de déversement illégal de déchets a été augmenté.

Enfin, ce projet de loi fait en sorte que, lorsque le ministre fait exécuter une chose aux frais d'une personne qui refuse ou néglige de la faire alors qu'elle en a reçu l'ordre en vertu de la loi, toute somme due au gouvernement à cet égard constituera une créance privilégiée sur les biens meubles et immeubles de cette personne, prenant rang immédiatement après les frais de justice.

Essentiellement, le point le plus important de ce projet de loi sur la qualité de l'environnement vise à permettre l'établissement d'un système de consignation et de créer un organisme responsable de sa gestion. Voilà, très rapidement, les buts de cette loi.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Je ne reviendrai pas sur tout le discours que j'ai prononcé à l'Assemblée nationale concernant le projet de loi 86. J'aimerais quand même ce matin, avant de commencer l'étude article par article, réclamer à nouveau du ministre le dépôt des projets de règlement. À mes yeux, cela est un des éléments les plus importants en ce qui concerne le système de consignation auquel on fait référence dans la loi. Sans réglementation, ce sera très difficile pour

nous de faire l'étude de ce projet de loi article par article, ne sachant pas dans quelle avenue nous nous engageons, bien souvent, en donnant notre accord sur un article en particulier.

M. le Président, il nous faudrait aussi connaître davantage cette notion de récupération, qu'elle soit explicitée. On voudrait encore savoir ce matin ce qu'impliquera toute cette opération de récupération; les modalités, par exemple, ou les conditions. Si la réglementation était déposée en même temps, il serait beaucoup plus facile pour nous de juger de la valeur des différents articles qui nous sont présentés dans le projet de loi. Je dois dire que j'associe un peu ce projet de loi au projet de loi 48. On considère, en tout cas, que cette démarche est effectuée d'une mauvaise façon et nous aimerions - j'espère qu'on aura l'occasion de le faire ce matin -connaître plus de détails sur les ententes qui devront être entérinées entre les compagnies, par exemple, et le ministère.

Quant à la composition de l'organisme qui sera chargé de percevoir, d'administrer les consignes - j'ai déjà eu l'occasion de dire cela au ministre et je le répète encore ce matin parce que, pour moi, c'est très important - il faut vraiment en savoir plus long avant d'aller plus loin dans l'étude des différents articles. Est-ce qu'on retrouvera vraiment les détails de tout cela dans les règlements? J'espère que le ministre pourra nous répondre tantôt; sinon, on voudrait connaître les étapes du travail de cet organisme.

Quant à nous, qui prônons la qualité de la vie, nous croyons que le gouvernement doit respecter les étapes à suivre dans un processus législatif. Dans le cas du projet de loi 86 - je reviens au projet de loi 48 - nous aurions aimé que le ministre nous soumette au préalable son projet de règlement, s'il en a déjà un de prêt, qu'il nous livre les détails, les modalités et les conditions de chacun des articles. C'est assez difficile pour nous, encore une fois, de porter un jugement de valeur sur chacun des articles sans connaître les détails ou les conditions des différents règlements.

Nous pourrions aussi réclamer des audiences publiques sur un tel sujet. Je ne pense pas que cela ait eu lieu. Le ministre va me dire - je le sais d'avance - qu'il a fait un sommet sur le recyclage, la récupération, mais ce n'est pas suffisant. Certaines municipalités, certains genres de commerces sont impliqués dans ce processus auquel cette loi 86 les initiera. Ils sont intéressés à ce type d'activité et devraient sûrement être consultés.

Je m'interroge aussi à savoir avec qui le ministre a négocié, parce qu'il a mentionné à plusieurs reprises les négociations qui avaient eu lieu avec un certain milieu. J'aimerais bien qu'il nous dise ce matin, en cours de route, avec quels organismes ou quels secteurs de ce milieu il a négocié en particulier. Certaines personnes disent qu'elles ont participé à la rédaction d'un tel projet de loi. J'aimerais savoir ce matin du ministre qui a participé à la rédaction de ce projet de loi si c'est un secteur en particulier? Il serait dommage que d'autres n'aient pas été impliqués dans la rédaction d'un tel projet de loi qui en est un d'envergure. Je ne le minimise pas, au contraire. Je pense qu'il est très important pour le milieu. 11 me semble que l'association des brasseurs, qui est une section importante, a toujours maintenu certains principes de base auprès du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et du ministère de l'Environnement. On sait que cette association a défendu le système de consignation qui, selon elle, était inacceptable à cause d'une certaine portée discriminatoire envers les fabricants de bière, envers les fabricants de boissons gazeuses par rapport aux autres. Elle mentionnait le jus; elle mentionnait le vin. Le ministre nous fait souvent des rapports de ce qui se passe aux États-Unis. Selon moi, on ne devrait pas analyser notre situation par rapport à la situation américaine, qui est loin d'être la même. Les habitudes des consommateurs ne sont pas les mêmes; les habitudes de vie ne sont pas les mêmes. C'est un peu comme si on regardait des pommes et des oranges et on disait qu'elles sont pareilles. Ce n'est pas du tout la même chose. On pense que toute mesure discriminatoire à l'égard de la canette pourrait entraîner la disparition de la canette à plus ou moins long terme. Il faudra être très prudent et très sage - c'est pour cela que j'aurais aimé avoir la réglementation - dans cet effort du gouvernement pour implanter ce contenant qui a l'avantage d'utiliser un matériau du Québec.

Je crois que l'établissement d'une consigne empêche souvent des projets de recyclage multiproduits englobant tous les contenants recyclables: les vieux journaux, les déchets récupérables. J'aimerais que le ministre nous parle d'un dossier qui a été préparé sur ce qu'on appelait la Société d'aide à la collecte sélective, la SACS. Je me demande si le ministre a considéré un deuxième SACS au lieu de tout ce projet de loi 86. Cela aurait peut-être été un peu plus simple et moins dangereux, quant à l'application de ce projet de loi. Il est difficile d'imaginer que le processus de remboursement de la consigne puisse se faire sans passer par l'épicier ou le dépanneur. Nos indications démontrent qu'un grand nombre d'entre eux pourraient ne pas être intéressés à faire partie de ce grand mouvement que veut promouvoir le ministre.

On n'a qu'à penser aux grandes chaînes d'alimentation.

L'automne dernier, lors de la présentation de son budget, le ministre des Finances avait donné le choix entre la consigne et le paiement d'un droit. Est-ce que ce nouveau projet de loi enlèverait ce droit, ce choix qui avait été donné aux brasseurs? Est-ce que la consigne ne suppose pas le désir ou le besoin de demeurer propriétaire d'un contenant? Or, la canette, une fois le produit consommé, n'est d'aucune valeur pour le fabricant de boissons gazeuses. Il faudrait peut-être analyser de plus près ces différentes remarques. Je pense que le ministre devrait en tenir compte au moment où on étudiera le projet de loi article par article.

Qu'arrivera-t-il, au surplus, du fonds d'une consigne volontaire? Ce sont des questions auxquelles on n'a pas encore eu de réponses. Durant les premières semaines -peut-être qu'avec la réglementation, on arrivera à en savoir davantage d'implantation d'un tel système de consignation, quel procédé sera utilisé pour ne pas rembourser la consigne des canettes sur lesquelles il n'y a pas eu de consigne? Je pense qu'il va falloir que le ministre nous en dise davantage. De quelle façon tout cela sera-t-il exploité? Est-ce que c'est dans la réglementation? Est-ce que cela est à venir? Est-ce que le ministre va aussi loin que de vouloir régir le tout par décret? Il nous dit que la réglementation n'est pas énorme par rapport à ce projet de loi. Je pense qu'il faudra apporter un éclairage là-dessus, parce qu'on ne l'a pas précisée au cours des différentes discussions et des différents discours qui ont été prononcés.

Quant au système de récupération, chaque fabricant ayant la responsabilité de négocier une entente avec le ministère de l'Environnement, il est possible qu'on se retrouve avec autant de systèmes de récupération qu'il y a de fabricants ce qui, malheureusement, je pense, entraînerait la nécessité de trier à un stade ou à un autre. Selon moi aussi, le projet de loi 86 peut être discriminatoire envers les brasseries, les fabricants de boissons gazeuses, en les forçant à mettre sur pied un système de récupération pour certains de leurs emballages. À plus long terme, ce projet de loi, donnera-t-il une autorité sans limite sur tout empaquetage? Est-ce que c'est le début de ce mouvement que veut commencer le ministre. Est-ce qu'il veut arriver à moyen terme, peut-être, ou même à long terme, à donner une autorité sans limite à tout empaquetage qui sera sur les étagères de nos épiceries, par exemple, ou de nos magasins d'alimentation? Et si c'est cela, il faudrait être bien conscient de ce que cela implique, parce que c'est d'une grande importance. Quelqu'un qui aurait, par exemple, des emballages de gâteaux pourrait-il demander un certain dédommagement pour avoir la consigne de la récupération? Cela ne se termine pas là, il n'y a pas de fin à cela.

Je pense que le fameux projet SACS avait quand même l'avantage d'impliquer des groupements communautaires, des organisations de recyclage qui sont toujours à la recherche de fonds pour financer leurs différentes activités. Il ne faut pas minimiser cela non plus, quand on veut faire partie d'un mouvement qui, pour moi, a une grande importance. Si l'on n'en a pas connu, il ne faudrait quand même pas minimiser ce mouvement vers lequel on se dirige aujourd'hui. Il y a aussi, au Québec, un manque d'expérience dans la mise sur pied d'un système de récupération de contenants uniservices. On ne peut pas transférer aveuglément - et je reviens à cela - le système américain, car le profil du consommateur québécois est tout à fait différent du profil du consommateur américain. Cela aussi est d'une grande importance et il faudra le regarder de plus près au moment de l'étude article par article.

Je sais que mon temps file, M. le Président, mais je n'ai pas encore terminé. Il y a quand même la situation actuelle des détaillants en alimentation. On nous a fait valoir que le projet de loi 86 va à l'encontre des réalités du marché agro-alimentaire et risque, d'après eux - j'aimerais que le ministre nous donne son opinion - d'ajouter à la déstabilisation de l'économie québécoise. Les détaillants qui seront astreints à une série de règlements qu'on ne connaît pas n'ont ni le goût ni les moyens d'assumer cela. Ils sont déjà confrontés à une série de normes qui sous-tendent la loi provinciale sur les aliments. C'est relié à la propreté des lieux, par exemple, à la qualité des aliments, à l'entreposage des aliments et des boissons; on parle des boissons gazeuses, de la bière et du vin. Ces détaillants doivent aussi répondre à plusieurs conditions d'hygiène et être aptes à assurer la qualité des aliments.

Est-ce que, dans la réglementation, le ministre va nous expliquer de quelle façon ou quelles conditions, quelles normes s'adresseront particulièrement à certains territoires? On n'a qu'à penser au grand territoire de Montréal, le territoire de Québec, le territoire de l'Outaouais, qui sont immenses. Il s'agira d'assurer la qualité des conditions d'hygiène et la qualité des aliments. Ils sont aussi tenus, ces détaillants, de répondre à d'autres normes reliées aux conditions de travail des employés, au traitement des viandes, à l'entreposage des aliments ou à la propreté des comptoirs. Je pense que personne ne s'oppose à cette réglementation des normes de propreté; bien au contraire, dans la mesure où elle ne devient pas abusive. Il semble que ce ne soit

pas le cas du projet de loi 86. Il faudrait presque - je n'en fais pas une motion, M. le Président - que le ministre nous explique au fur et à mesure sa réglementation, s'il l'a déjà, parce qu'on ne peut vraiment pas savoir. Que penser de la réaction du milieu qui ne sait pas non plus où il s'en va? Je n'ai pas l'impression, même si le ministre me dit qu'il a négocié avec un grand nombre de personnes et qu'il en a vu beaucoup, que tout le monde sait où il va en ce moment. Il y en a peut-être qui ont été oubliés en cours de route.

Il faudra voir aussi, quand on pense aux canettes qui seront apportées au magasin, dans quel état elles seront, de quelle façon elles seront transportées. Est-ce par camion? Est-ce dans des sacs de papier, de plastique? Qui les rapportera? Ce sont des questions qu'il faut se poser ce matin, avant l'adoption des articles. Qu'adviendra-t-il aussi des canettes écrasées qui ne sont pas toutes en bon état et des autres à partir desquelles un traitement sera difficilement applicable? Il y a des canettes qui contiennent du sirop qui pourrait couler, par exemple, attirant des inconvénients comme les mauvaises odeurs. Cela peut aller jusqu'aux fourmis, la vermine, etc., si cela est gardé trop longtemps dans des petites consignes.

Je pense que le ministre doit sûrement être conscient de ces problèmes. Quel système mettra-t-on sur pied pour entreposer ces types de déchets et aux frais de qui? Ce sera aux frais du détaillant ou aux frais du consommateur? Ce sont aussi des questions importantes et j'espère que la réglementation nous apportera des réponses. Est-ce que le ministère de l'Environnement a aussi en sa possession des études sur le sujet et, plus spécialement, sur la faisabilité des différents projets? J'aimerais que le ministre nous le dise aussi.

En ce qui a trait aux permis qui seront délivrés par le ministère de l'Industrie et du Commerce, nous aimerions aussi en savoir plus long sur la réglementation à venir. Un détaillant comme Provigo - je vous donne un exemple - produit déjà des canettes pour ses propres besoins. Il n'a jamais été question de les recycler, à cause des coûts et des risques pour la santé de la population. Ce projet de loi amènera peut-être les détaillants à abandonner leur production de canettes et à s'en remettre au marché existant. Est-ce cela que le ministère de l'Environnement désire? Ce sont aussi des questions qu'on se pose ce matin. Les détaillants et les consommateurs sont, en quelque sorte, captifs d'un système de production dont les conditions auront été déterminées par le gouvernement et dont nous ignorons les détails. M. le Président, c'est une raison de plus pour connaître ce matin la réglementation.

Ces remarques, il fallait qu'elles soient faites. Je pense que les détaillants en alimentation veulent en savoir plus long quant aux conditions nouvelles qu'on leur fera à la suite de l'adoption de la loi: Le partage des responsabilités sociales, les responsabilités financières d'un tel projet, les intentions du ministre quant à la volonté d'étendre ce système à venir sur d'autres contenants uniservice, les modes d'application d'une telle loi, comme la question des dépôts des déchets par exemple. Pourquoi n'y aurait-il pas une sorte de dépôt central des contenants pouvant être traités, comme cela existe en Alberta? Je ne sais pas si le ministre a aussi regardé du côté de l'Europe, comme font plusieurs de ses collègues et voir que, dans certains pays, dans les petites municipalités, il y a des endroits où les gens vont porter leurs déchets eux-mêmes sans recevoir leur 0,05 $ par canette, par conscience individuelle, conscience d'une meilleure protection de la qualité de l'environnement. Ce ne sont pas ces 0,05 $ qui vont faire la différence si l'on veut instaurer au Québec une conscience individuelle de la protection de l'environnement. Ce seront peut-être des éléments. Est-ce qu'on a pensé à tout cela quand on a préparé le projet de loi 86, quand on regarde l'expérience européenne? C'est important de regarder davantage. À la lumière de l'étude des différents projets de loi on reviendra sûrement à ces différents sujets. J'aimerais bien que le ministre, s'il était possible, nous fasse connaître à mesure la réglementation qui doit sûrement être prête, parce qu'on ne peut pas préparer un tel projet de loi sans avoir une réglementation adéquate qui soit là et qui attende. Encore une fois, je fais un dernier appel au ministre de l'Environnement afin qu'il dépose cette réglementation en même temps qu'on fera l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Bissonnet): Article 1 du projet de loi 86. Est-ce que d'autres députés ont des remarques à apporter à cette commission?

M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Je vous remercie, M. le Président. J'avais l'impression, de prime abord, que seul le ministre et la responsable du dossier pour l'Opposition pouvaient faire un énoncé. Si vous me le permettez, il me fera plaisir...

Le Président (M. Bissonnet): Je vous le permettrai avec le consentement des membres présents.

M. Tremblay: M. le Président, si vous me le permettez, n'importe quel membre

peut faire un...

Le Président (M. Bissonnet): Parfait, M. le député de Chambly. M. le député de Hull vous avez la parole.

M. Rocheleau: Étant donné que le député de Chambly a béni cette commission et ses intervenants, je me permettrai de me poser plusieurs questions à la suite de la lecture du projet de loi. Il est bien évident que l'Opposition, plus particulièrement par sa responsable du dossier, la députée de Chomedey, a posé des questions au ministre de l'Environnement. On a traité et on traite beaucoup, M. le Président, de toutes les formes de consultation que doit prendre un gouvernement face à des modifications, à de nouvelles lois. J'ai sûrement quelques questions à poser au ministre. (12 h 15)

Je souhaiterais, avant de commencer l'étude article par article, que le ministre puisse nous indiquer, en ce qui a trait aux municipalités qui ont, dans plusieurs cas, à réglementer, plus particulièrement en ce qui a trait au recyclage des déchets, si on a tenu compte de leur autonomie, de quelle façon on s'y est pris, s'il y a eu consultation avec les municipalités, ou avec l'Union des municipalités du Québec, ou l'Union des municipalités régionales de comté. Les municipalités, dans plusieurs cas, sont responsables de la cueillette des ordures ménagères. On ne semble pas connaître de quelle façon ces firmes, qui sont retenues soit par contrats, par soumissions ou autrement, pourront discerner ce qui est un déchet recyclable ou récupérable et un déchet d'ordure ménagère, autres que ceux stipulés dans la loi.

J'aimerais connaître, de la part du ministre, le genre de consultations qui se sont poursuivies, tenant compte du fait que plusieurs compagnies importantes du Québec semblent se poser plusieurs questions; elles semblent être assez perplexes face à l'application de cette loi. Mme la députée de Chomedey a, à plusieurs reprises au cours de son intervention en deuxième lecture, demandé au ministre d'être plus explicite sur l'organisme qui serait créé, d'une part, et, d'autre part, sur la réglementation qui va suivre et qui n'est pas encore disponible pour cette commission.

Ce sont des éléments très importants au niveau des coûts. De quelle façon cela peut engendrer des augmentations de coûts, tant pour l'entreprise, pour le distributeur que pour le consommateur; et quel coût cela pourra engendrer aux municipalités si on pousse plus loin la réglementation? On sait que le ministère de l'Environnement a les tentacules assez longs et peut s'imposer à peu près à tous les niveaux. De quelle façon a-t-on traité avec les municipalités au niveau de cette récupération la question des contenants recyclables? Quelle part le ministère de l'Environnement, dans la répartition de cet ensemble de monnaie, le fait que cela va se monnayer comme les bouteilles de bière ou d'eau gazeuse vides... De quelle façon s'apprête-t-on à monnayer?

Je pense qu'il est important de regarder tout cet ensemble d'ordre d'hygiène. On sait que le recyclage de ces canettes peut engendrer des coûts importants à l'entreprise, au dépanneur du coin, Provigo, Steinberg, IGA et tous les autres qui seront tenus de faire une certaine forme de récupération. Les consommateurs vont vouloir aller vendre ces canettes quelque part. On n'explique pas si c'est un dépôt central à l'intérieur de chacune des municipalités, des villages, des paroisses ou des rangs. On ne connaît pas au juste de quelle façon le gouvernement va vouloir procéder par son ministère de l'Environnement, plus particulièrement par son ministre.

Quand je parlais tantôt d'hygiène, il y a un élément très important, quand on sait que les détaillants sont assujettis à des normes d'hygiène très strictes de la part du gouvernement. Ces contenants métalliques ou en aluminium devront être entreposés dans une pièce. Si on regarde la question des bouteilles de verre qui sont rapportées au détaillant, ce dernier les retourne au fabricant, on sait qu'il y a quand même un intermédiaire important. On sait qu'aujourd'hui, la location au pied carré d'édifice ou d'entrepôt pour des fins semblables est très coûteuse. J'aimerais savoir si le ministre a eu l'occasion d'en discuter avec les associations de détaillants, avec les associations de consommateurs, aussi, et avec le public en général.

Je notais tantôt l'aspect de l'hygiène. Ces contenants métalliques ou d'aluminium qui pourraient éventuellement être recyclés, il faudra les garder une certaine période avant que la compagnie, le fabricant les reprenne. Sachant que ce sont des contenants ouverts dans lesquels il reste certaines matières qui tendent à se défaire, à se déformer et qui laissent des senteurs désagréables, dans certains cas, j'aimerais savoir de quelle façon on va s'organiser pour faire en sorte que tout cela suive une espèce de cheminement.

Le ministre n'a aucunement indiqué, jusqu'à maintenant, de quelle façon il allait procéder dans tout cela. Je me pose de sérieuses questions sur cet ensemble de règlements qui vont suivre pour lesquels il n'y a aucune disponibilité aujourd'hui et pour lesquels on demande à l'Opposition, à toutes fins utiles, de donner un chèque en blanc au gouvernement, plus particulièrement au ministre de l'Environnement qui tient énormément à adopter cette loi pour l'entrer dans le club sacré des passe-droits à

l'Assemblée nationale. Une voix: ...

M. Rocheleau: Oui, c'est toujours une première. Le ministre semble avoir tellement hâte d'adopter sa première loi que je ne voudrais pas que l'on répète aujourd'hui ce qui s'est produit au moment de l'adoption d'une autre loi, il y a à peine quelques mois, la loi 43 sur les pourboires dans le domaine de la restauration et pour laquelle le gouvernement est obligé de reculer aujourd'hui. On préférerait qu'une loi soit adoptée, que nous puissions, avec le ministre, analyser l'ensemble de la réglementation, qu'on puisse apporter les correctifs qui s'imposent afin de guider le ministre dans la bonne voie et l'empêcher de commettre des erreurs pour lesquelles nous devrons apporter des amendements dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois.

Je pense que ce gouvernement devrait apprendre de l'expérience passée que l'Opposition est tout à fait justifiée d'interroger le ministre et d'obtenir toutes les réponses non seulement pour le bénéfice de l'Opposition, mais pour le bénéfice de l'ensemble de la population du Québec, les consommateurs du Québec, ceux qui sont en affaires au Québec et pour lesquels on réglemente de plus en plus. On les oblige même, dans quelques cas, à fermer leurs portes et, dans d'autres, à cause des coûts élevés, à déclarer des faillites importantes.

Une autre question que je peux me poser est la suivante: Est-ce que le ministre voudrait arriver à son congrès de fin de semaine et lancer le cri de la victoire de l'environnement au Québec et dire qu'il a maintenant sous le bras sa loi sur l'environnement pour le recyclage des canettes de bière et de boissons gazeuses, que le gouvernement s'occupe de l'environnement? C'est une autre question qu'on peut se poser. À cet effet, je m'interroge à savoir si le ministre ne devrait pas prendre tout le temps dont cette commission dispose pour analyser ce projet de loi article par article et nous produire les règlements qui nous permettraient de savoir si cette loi doit être adoptée dans l'immédiat ou si, plutôt, on ne devrait pas suggérer au ministre de retourner faire ses devoirs, de retourner à la consultation et d'aller plus en profondeur pour voir s'il n'y a pas des senteurs qui pourraient s'en dégager.

M. le Président, selon les réponses que pourra me donner le ministre de l'Environnement à plusieurs des questions que je viens de poser, j'aurai peut-être en complément, si vous me le permettez, l'occasion de revenir sur certains points si les précisions ne sont pas celles que je souhaiterais entendre.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole en cette phase préliminaire?

Article 1?

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Hull, j'ai demandé s'il y avait d'autres députés qui voulaient intervenir. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient intervenir? M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Adrien Ouellette (réplique)

M. Ouellette: Oui, je serais intéressé au moins à répondre...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, vous avez le droit de parole.

M. Ouellette: ...à une partie des questions qui m'ont été posées, en tenant compte du fait qu'on va revenir article par article pour donner plus de précisions, à moins qu'on veuille procéder par questions et réponses rapides.

Les interrogations qui ont été exprimées par l'Opposition portent sur deux aspects de la loi, ceux dont j'ai parlé hier en Chambre, à savoir la fameuse canette d'aluminium et les organismes chargés de sa récupération, et un deuxième volet également fort important, celui de la récupération recyclage. Ce sont deux choses très différentes qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

Pour répondre à une partie des interrogations qui sont probablement fondées de la part de l'Opposition en ce qui concerne la canette d'aluminium, il faut prendre le tableau complet de la situation actuelle et voir de quelle façon il sera modifié à cause de l'entrée en marché de cette canette d'aluminium. D'abord, j'aimerais dire que ce projet de loi vise uniquement deux types de contenu. On parle de canette d'aluminium pour la bière et de canette d'aluminium pour les boissons gazeuses. Ces deux produits sont déjà abondamment répandus sur le marché québécois depuis plusieurs années. Il existe, heureusement, un système qui est né, il y a plusieurs années, uniquement de l'entreprise privée qui voit justement à ce que les contenants de ces deux contenus soient récupérés et réutilisés.

De quelle façon cela fonctionne? C'est fort simple. L'embouteilleur de bière ou de boisson gazeuse, au moment où il livre sa

marchandise soit au distributeur régional, ou au détaillant, perçoit une consigne de ceux-ci. Le détaillant vend sa marchandise au client qui verse une consigne. Lorsque j'étais jeune, c'était deux cents et, aujourd'hui, c'est quinze cents de consigne, pour une bouteille de six onces de boisson gazeuse. Le consommateur, lorsqu'il rapporte sa bouteille de bière ou de boisson gazeuse, se voit rembourser sa consigne: et l'épicier, lorsqu'il retourne cette bouteille à son fournisseur se voit également rembourser cette consigne. C'est un système qui a donné des résultats remarquables et qui nous permet d'afficher avec fierté un record mondial en ce qui regarde le Québec, puisque ce système - je le répète - n'a pas été conçu par le gouvernement, il est né de lui-même par intérêt, sans doute, des différents usagers. Il garantit un retour de 98% de ces contenants. Donc, beaucoup moins de contenants qu'on retrouve dans les dépotoirs, jadis, ou encore dans les centres d'enfouissement sanitaire aujourd'hui. Il est économiquement viable puisque la même bouteille sert en moyenne 17 fois. Donc, au lieu de répéter 17 bouteilles on utilise 17 fois la même.

Ce que nous voulons faire de la canette d'aluminium, c'est exactement la même chose et autant que possible - je le souhaite ardemment - que cela se fasse en dehors de toute procédure gouvernementale, comme c'est le cas pour la bouteille de verre. Donc, on a devant nous, non pas un, mais deux projets de loi. Un premier projet de loi, qui relève du ministère de l'Environnement, vise à palier les difficultés qu'on pourrait avoir si jamais des ententes privées ne se réalisaient pas. Un autre projet de loi sera débattu par mon collègue de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et vise à préciser ce que devrait contenir les ententes à intervenir entre les distributeurs de boissons gazeuses et de bière. Donc, il faut distinguer ces deux projets de loi. (12 h 30)

Quant à savoir pourquoi on agit ainsi, je vais vous le dire. La venue de la canette d'aluminium pose des problèmes, comporte des avantages et aussi des désavantages. Les avantages, le consommateur en trouvera sans doute, puisque ce sont des contenants qui prennent moins de place, qui sont plus légers. Il y a aussi des avantages économiques, puisque ces canettes seront fabriquées au Québec par deux grandes compagnies de la région de Montréal qui sont déjà prêtes à les produire, ce sont: Continental Can et American Can, à ma connaissance. Donc, il y a des avantages, on en convient et on ne voudrait pas les perdre puisque, éventuellement, la canette d'aluminium du Québec pourrait envahir les marchés voisins, américain et ontarien, notamment, et multiplier les emplois au Québec. Donc, à partir de ces seuls faits, je pense qu'on ne peut pas être totalement contre la venue de cette canette d'aluminium.

Mais c'est aussi une menace, une double menace. Une menace à l'environnement puisque la canette d'aluminium jetée dans un ruisseau, dans un lac ou ailleurs dans le paysage constitue un danger à long terme, puisque c'est un matériau qui ne se dégrade à peu près jamais. Il faudrait des siècles avant que la canette en vienne à disparaître. Je pense qu'en conscience, le ministère de l'Environnement se doit de faire en sorte qu'on la retrouve le moins possible dans le paysage.

C'est aussi une menace économique pour les distributeurs régionaux qui ne seraient pas équipés pour faire l'embouteillage ou "l'encanettage", si vous me permettez l'expression. C'est donc dire que les grands fabricants, les franchiseurs, les propriétaires des grandes compagnies, que ce soit Coke, Seven-Up, Pepsi ou les grandes compagnies de bière, pourraient se permettre de faire de l'embouteillage ou de la mise en canette à Montréal ou à l'extérieur du Québec et se contenter d'envahir nos marchés en évitant les distributeurs régionaux. Donc, cela menacerait des emplois en région et nous n'y tenons pas du tout.

À partir de ces quatre éléments, nous nous sommes dit: Nous allons faire en sorte que la menace environnementale soit palliée à partir d'une structure existante et qui a fait ses preuves, celle de la consigne. C'est pourquoi nous prévoyons établir une consigne sur chacune des canettes d'aluminium contenant de la boisson gazeuse ou de la bière de façon que le consommateur soit intéressé à la rapporter à l'épicier qui la remettra à son distributeur régional pour se faire rembourser la consigne et celui-ci pourra en disposer à partir de la valeur intrinsèque de cette canette vide.

Je ne pense pas que cela pose de problèmes d'hygiène plus graves que la bouteille. Que ce soit une canette d'aluminium ou une bouteille de verre, lorsqu'elle a contenu de la bière, les deux présentent des dangers d'odeur. L'avantage que trouveront cependant les épiciers, c'est qu'au lieu d'avoir à faire un tri entre les bouteilles de bière, les bouteilles de Seven-Up, les bouteilles de Pepsi, les bouteilles de Coke, il n'y aura plus de tri nécessaire puisque chaque canette est standardisée et qu'elles sont toutes vouées à la démolition, c'est-à-dire au déchiquetage pour fins de refusion et fabrication de lingots d'aluminium qui serviront à leur tour à fabriquer des canettes neuves. Même à ce niveau, il y a beaucoup moins d'inconvénients pour l'épicier puisque, premièrement, il n'y a pas de tri; deuxièmement, il n'a pas à se soucier de la qualité de la canette. Est-elle écrasée ou non? Cela ne change rien, puisqu'elle est

appelée à être déchiquetée. À ce niveau, c'est encore un avantage pour ceux qui auront à la manipuler.

Je répète, il y a deux systèmes de prévus. L'un qui s'appuie sur des ententes, l'autre qui s'appuie sur une loi. Nous favorisons la voie des ententes puisque c'est totalement privé et à l'extérieur du gouvernement; l'autre devra nous forcer à mettre en place un organisme de gestion de la consigne à caractère gouvernemental.

On me parle aussi des négociations qu'on a pu faire. Évidemment, les négociations dont on parle se sont faites dans le cadre du système extragouvernemental, cela a nécessairement impliqué l'Association des embouteilleurs du Québec, l'Association des brasseurs, le groupe des franchiseurs et le groupe des distributeurs locaux, c'est-à-dire l'Association des épiciers, pour nous assurer qu'il soit possible de faire en sorte que chacun des intervenants s'entende sur une formulation et qu'on puisse établir le système privé complètement à l'extérieur du gouvernement.

Ce matin même, au moment où je vous parle, les négociations ont encore cours, je crois, à l'hôtel Loews Le Concorde ici à Québec. Tous ces gens sont réunis de façon à accélérer les négociations pour ne pas avoir à appliquer la loi 86, mais plutôt profiter de ce qui est contenu dans la loi 87 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui vise exactement à mettre en place le système privé dont je vous parle. Donc, de ce côté-là, il n'y a aucun problème, tous les intéressés ont été impliqués dans ces discussions. Nous attendons le résultat des négociations pour qu'on puisse signer, conformément à ce qui est prévu à la loi 87, une entente entre le ministère de l'Environnement et tous ceux qui ont un rôle à jouer dans la mise en marché de ces canettes de façon a éviter le système gouvernemental. Voilà pour la canette.

M. le député de Hull pose des questions sur la récupération et le recyclage et s'inquiète à savoir si les municipalités ont été vues. Oui, elles l'ont été à plusieurs niveaux. D'abord, j'ai eu l'occasion de le mentionner hier, il y a eu un sommet qui a regroupé tous les intervenants intéressés au secteur de la récupération et du recyclage. Au cours de ce sommet, l'Union des municipalités du Québec était présente, l'Union des municipalités régionales de comté. La Communauté urbaine de Montréal et ses représentants nous ont fait valoir une chose que nous avons retenue: la propriété des déchets domestiques est vraiment municipale. La gestion des déchets, c'est municipal et nous n'avons pas du tout envie de lui enlever ce pouvoir. Les municipalités se sont montrées intéressées à la mise en place d'un système de récupération, de recyclage avec leur participation puisque cela leur appartient et qu'elles ont vu là une occasion rêvée de diminuer le volume et la variété des déchets à être enfouis, ce qui représente pour elles des économies au niveau de l'enfouissement qui est de leur responsabilité.

À la suite de ce sommet, il a été convenu de mettre des tables de négociation, ce qui se fait présentement pour élaborer une méthode de tri à la source, de cueillette sélective, de récupération régionale et de remise en marché ou encore de recyclage, avant la remise en marché. Ce processus est loin d'être terminé et les municipalités sont absolument présentes à ces tables. Elles vont défendre leurs intérêts, car il y a intérêt pour elles. Elles nous l'ont dit. Il n'est pas de notre intention de forcer les citoyens à faire la récupération et le tri à la source. Il n'est pas non plus de notre intention de forcer les municipalités à faire de la collecte sélective. Il n'est pas non plus de notre intention de forcer la mise en place de récupérateurs régionaux. Nous pensons qu'il y a là suffisamment de matière positive pour que chacun des intervenants y trouve son intérêt du citoyen jusqu'à l'industrie du recyclage.

Par exemple, si on applique cela au papier journal, le citoyen qui collaborerait à la demande de sa municipalité à la séparation à la source du papier journal verrait là des économies directes puisque le lieu d'enfouissement sanitaire serait utilisable beaucoup plus longtemps. Déjà là, il y a des économies. La municipalité aussi y voit des économies, puisque c'est elle qui a à gérer ces lieux d'enfouissement sanitaire. Les compagnies de papier sont intéressées à toucher de la fibre recyclée de bonne qualité et les intermédiaires, soit les groupes de récupération régionaux de même que l'usine de transformation de ce papier, y voient aussi des intérêts. Donc, si tous les éléments de la chaîne y trouvent leur intérêt, je ne pense pas qu'il soit nécessaire à quelque gouvernement que ce soit de forcer la main à quiconque, puisque chacun va y aller y voyant des intérêts comme ce fut le cas de la mise en place de la consigne, il y a plusieurs années. Ce n'est pas pour rien que l'industrie de la boisson gazeuse et de la bière a décidé de mettre des consignes, elle voulait récupérer ses bouteilles parce qu'elle y voyait une méthode économique. L'environnement s'en est mieux porté. Le souci premier n'était pas environnemental. La compagnie Coca-Cola ou l'embouteilleur régional de Coca-Cola trouve un intérêt certain à récupérer sa bouteille plutôt que de la jeter et d'en acheter une nouvelle. S'il avait agi ainsi, il aurait été obligé de vendre son produit un peu plus cher pour compenser pour la perte de l'achat d'une bouteille neuve. Donc, c'est le même principe partout.

Dans la mesure où chacun y voit son intérêt, le système fonctionne. Ce sera au coordonnateur de ce système, c'est-à-dire le gouvernement, par l'intermédiaire du ministère de l'Environnement, de s'assurer que chacun y trouve vraiment son intérêt. C'est ce qu'on a prévu dans le projet de loi 87 du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, c'est-à-dire fixer un certain nombre de balises pour s'assurer que chacun y trouve un système équitable.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Chambly.

Questions et réponses

M. Tremblay: Je pense que la procédure qu'on prend ce matin, visant à clarifier globalement certaines interrogations des membres de la commission est intéressante. Elle a soulevé certaines questions de la part de mes collègues de l'Opposition. J'ai deux questions qui me viennent à l'esprit.

Vous avez parlé des désavantages de la canette et des avantages de la bouteille consignable. En ce qui concerne la canette, vous avez parlé des désavantages si la loi n'existe pas. J'aimerais que vous nous parliez des désavantages si le projet de loi 86 était adopté. S'il y a des désavantages, quels sont-ils?

Ma deuxième question: Vous avez dit qu'il y avait, présentement, une réunion des embouteilleurs. Ces derniers tentent de s'entendre sur une méthode pour recycler les canettes, en tout cas, sur un prix de consigne ou quelques règlements du genre. Je voudrais savoir pourquoi on n'attend pas, pour adopter cette loi, que ces gens se soient entendus ou tout au moins que l'on sache qu'ils ne se sont pas entendus ou qu'ils ne peuvent s'entendre? Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir; tant qu'il y a de la négociation, il y a de l'espoir qu'on n'ait pas à adopter une loi et que la loi du marché joue.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: Je vais essayer de répondre aux deux questions. Quels seraient les désavantages si la loi n'était pas adoptée? Est-ce que j'ai bien compris?

Une voix: Avec la loi 86.

M. Tremblay: Non, les désavantages avec la loi. Il doit y avoir des désavantages. La vie n'est jamais toute rose.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: Vous savez, c'est une question d'opinion personnelle. J'ai toujours favorisé les ententes entre les individus qui se font en dehors de toute forme de contrainte, qu'elle soit légale ou réglementaire. Étant donné qu'il existe un système qui fonctionne à merveille à l'extérieur des lois et des règlements, je souhaite que celui-ci se répète pour la canette d'aluminium. C'est pourquoi on a favorisé les négociations entre les différents intervenants, afin qu'ils en viennent à ce genre d'ententes qui auraient pour effet d'harmoniser chacun des intervenants et de leur procurer des avantages certains.

Si jamais ces ententes échouaient ou que ces négociations ne conduisaient pas à des ententes, il n'en demeure pas moins que la canette d'aluminium va devoir apparaître puisque les usines sont construites, les fabricants sont prêts à la mettre en marché. Mais il y a un inconvénient environnemental majeur. C'est pourquoi nous avons prévu, dans le projet de loi 86, une structure gouvernementale, qui va minimiser cet inconvénient environnemental en obligeant la mise en place d'une consigne et en favorisant le retour des canettes par un cheminement identique, mais sous contrainte gouvernementale, avec un fonds gouvernemental de gestion de la consigne.

Donc, le seul inconvénient que je verrais, à toutes fins utiles, dans l'obligation qui nous serait faite d'appliquer la loi 86, c'est une question d'esprit. Au lieu d'assister à l'harmonisation entre différents intervenants, nous serions forcés de les obliger à s'harmoniser de façon à assurer le retour de la canette par la consigne. C'est le seul élément.

Le Président (M. Bissonnet): Avec consentement, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Ils ont consenti.

Le Président (M. Bissonnet): Avec consentement.

M. Tremblay: Mais qu'est-ce qui vous fait croire que, présentement, ils ne s'entendront pas, M. le ministre?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: J'ai grand espoir que les négociations qui ont cours présentement vont déboucher sur une entente. Mais nous devons faire preuve de prudence, parce qu'il n'est pas du tout de l'intention du ministère de l'Environnement de laisser pénétrer la canette sur nos marchés sans qu'on ait l'assurance qu'elle soit récupérée. On évalue une possibilité de 1 200 000 000 de canettes en un an. Si nous étions un an en présence d'un vide juridique ou de l'absence d'une

structure de retour, déjà là l'environnement s'en trouverait dégradé de façon remarquable.

Le projet de loi 86 prévoit la mise en place d'une structure rapide d'application pour nous assurer que cette canette ne viendra pas perturber l'environnement, même durant un an.

M. Tremblay: Je vous remercie.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey, très brièvement, car il ne vous reste qu'une minute et demie. (12 h 45)

Mme Bacon: Il ne me reste pas beaucoup de temps, vous m'avez dit qu'il me restait une minute, M. le Président. Je reviens encore au groupe privilégié qui a participé de très près avec le ministre à la rédaction de ce projet de loi et à ceux qui ont été moins privilégiés, qui y ont moins participé. Mes questions vont amener des réponses, des oui ou des non, M. le Président, cela va être rapide. Est-ce que l'Association des détaillants en alimentation a participé de très près à la rédaction de ce projet de loi?

M. Ouellette: L'Association des détaillants a été en contact avec l'Association des embouteilleurs et des brasseurs par l'entremise de Mme Pageau-Goyette et, tout au long des négociations qui se sont faites en dehors du gouvernement -je le répète - cette association a dû être impliquée dans les discussions...

Mme Bacon: ...a dû être...

M. Ouellette: ...à différents niveaux. Bien, je n'étais pas partie à ces négociations.

Mme Bacon: À quel niveau, au niveau de la rédaction?

M. Ouellette: Les contacts ont été établis avec l'association tout au long du processus de négociation qui s'étale maintenant depuis quelques mois.

Mme Bacon: L'Association des épiciers unis?

M. Ouellette: Elle est sans doute membre de l'Association des détaillants qui a pris part aux négociations avec l'Association des brasseurs et...

Mme Bacon: Le Conseil québécois du commerce de détail?

M. Ouellette: Je ne saurais vous dire, je ne sais pas.

Mme Bacon: Vous n'avez jamais rencontré ces groupes ou ils n'ont jamais fait partie d'une table de concertation?

M. Ouellette: On me dit qu'il y a quatre représentants du monde du détail. C'est à ce niveau que se fait le harnachement, au niveau des négociations qui sont privées, je le répète; ce ne sont pas des négociations gouvernementales.

Mme Bacon: J'entendais une remarque du côté gouvernemental, on parle du sommet, mais, est-ce qu'au sommet on a expliqué ce projet de loi 86 qu'on voulait faire?

M. Ouellette: Au sommet, on a expliqué ce projet de loi 86 dans sa version "récupération recyclage" mais, nous avons pris bien soin de ne pas associer la canette d'aluminium en précisant que nous voulions la traiter séparément. Si vous me le permettez, juste un petit détail: tout à l'heure, quelqu'un faisait allusion au projet SACS, je pense que c'est vous Mme la députée de Chomedey. Le projet SACS n'a pas été retenu justement parce qu'il prévoyait que la canette d'aluminium se retrouve dans les déchets et que c'est à partir de cela qu'on devait la récupérer. Comme le taux de récupération nous apparaissait très faible, nous avons voulu l'extraire des ordures ménagères pour en faire un contenant comparable au contenant de verre, c'est-à-dire que par un système de consigne, il revienne chez l'épicier et au recyclage.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre envisagerait de revoir tout ce plan de travail qui a été mis de l'avant avec le projet SACS?

M. Ouellette: Disons qu'une fois la canette d'aluminium réglée, le projet SACS nous convient tout à fait.

Mme Bacon: Vous n'avez pas d'objection?

M. Ouellette: Absolument pas. Mais cela devra se faire dans le respect de l'autonomie municipale, hein! J'ai bien dit qu'il n'est pas question que le ministère de l'Environnement se mette le nez dans cela autrement que pour faire de la conciliation. Il ne faudrait pas que l'entreprise privée prenne notre place et bousille l'autonomie municipale.

Mme Bacon: Dernière question, M. le Président, je vais rapidement. Est-ce que le ministre sait que, par exemple, au niveau de la bière, je vais commencer en 1980, il se vendait 9,4% en grosses bouteilles, 85,2% en petites bouteilles et 5,4% en canettes; en 1981, 10% en grosses bouteilles, 85% en petites bouteilles et 5% en canettes; en

1982, 11,2% en grosses bouteilles, 84,21% en petites et 4,7% en canettes; et en 1983, 11,1% en grosses bouteilles, 84,2% en petites bouteilles et encore 4,7% en canettes. Quand on regarde l'écart entre les bouteilles qui sont achetées par les consommateurs et les canettes qui sont achetées par les consommateurs, c'est à se demander si, quand on va au stade, à la pêche ou à la chasse et qu'on apporte en canettes cette bière... est-ce que le ministre ne considère pas que cette bière est vendue beaucoup plus en bouteilles qu'en canettes?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: Et c'est heureux qu'il en soit ainsi. Le ministère de l'Environnement ne favorise pas nécessairement le remplacement des bouteilles par les canettes d'aluminium. Ce n'est pas là son rôle; ce serait plutôt un rôle de commerce. Ce que dit le ministère de l'Environnement, c'est qu'il y a un risque que le nombre de canettes augmente et que nous perdions nos acquis environnementaux, qui sont un retour de 98% de nos bouteilles. Alors, nous voulons tout simplement mettre en place une structure qui va faire en sorte que, si jamais la proportion de canettes devait augmenter cela ne viendrait pas détériorer l'environnement, mais au contraire on pourrait la récupérer au même titre que la bouteille, ce qui veut dire qu'au niveau environnemental il n'y aurait pas de dommage additionnel.

Mme Bacon: Est-ce que cela va être dans les règlements ce que vient de nous dire le ministre ou si... Encore une fois, on ne connaît pas la réglementation.

M. Ouellette: Dans les négociations qui ont cours actuellement avec l'Association des brasseurs et des embouteilleurs sont présents, bien sûr, les gens des régions. Ces gens n'ont pas intérêt à ce que la canette augmente en nombre puisque cette canette serait remplie à Montréal ou à Toronto, ce qui ferait qu'il y aurait moins de bouteilles à être remplies en région. Donc, dans les ententes il y a des quotas de prévus qui vont limiter le nombre de canettes qui devront de toute façon être vendues à partir des distributeurs régionaux. Donc, c'est dans les ententes qu'on prévoit, ces quotas, pour respecter à peu près la proportion actuelle.

Le Président (M. Bissonnet): Avec consentement, Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Excusez-moi une dernière question. Est-ce que le ministre peut déposer un projet d'entente puisque c'est déjà fait?

M. Ouellette: Il s'agit de discussions vraiment privées où le ministère de l'Environnement est présent, mais il est là uniquement à titre de concerteur, si vous voulez, ou d'animateur. Il s'agit donc de documents vraiment privés que se passent des associations d'embouteilleurs, de brasseurs, les épiciers, les franchiseurs, etc. Je ne peux pas comme membre du gouvernement déposer ces documents. Ils seront rendus publics le jour où il y aura eu une entente et où cette entente sera signée par le ministère de l'Environnement.

Mme Bacon: Mais vous leur donnez votre bénédiction?

M. Ouellette: C'est-à-dire qu'avant de signer cette entente je vais évaluer ce qu'il y a dedans. S'il y a des choses contraires à l'environnement, ou bien on reprendra les négociations ou bien on refusera de signer et on appliquera la loi 86.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre reviendra à l'Assemblée nationale avec ces ententes? Est-ce qu'il pourra en faire le dépôt à ce moment?

M. Ouellette: Je n'y vois pas d'objection a priori. J'évaluerai. De toute façon c'est public à ce moment.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je veux tout simplement revenir à ma collègue de Chomedey, qui a fait certains énoncés concernant le pourcentage de ce qui était consommé dans la grosse bouteille, dans la petite bouteille, et dans la canette. Si l'on tient compte que la canette tient pour environ 5% de la consommation de bière faite au Québec et qu'environ 75% de la vente de la canette se fait durant la période estivale, jusqu'à la période de chasse, ce qui est préoccupant quand on parle de l'environnement c'est qu'on se dit: Les gens laissent traîner leur canette en forêt, sur le bord des lacs, dans les cours d'eau etc. Je pense qu'on ne conteste pas cet élément, mais on pourrait dire la même chose du chasseur ou du pêcheur qui consomme en grand pourcentage des aliments en canette. Il mange en forêt ou consomme ses repas en forêt: les boîtes de sardines, de jambon, de Kam, de Paris Pâté, les fèves au lard Clark, etc., cela aussi ce sont des déchets et des ordures qui peuvent éventuellement polluer. Pour le bénéfice du ministre, je reviens à la petite entreprise, la PME, et je constate que dernièrement dans l'industrie de la bière, si on prend cet exemple, on est à changer les contenants. Qu'on prenne la Miller, qu'on prenne la Labatt 50 qui a un bouchon

dévissable, qu'on prenne La Laurentide qui vient d'en adopter un autre, les brasseries O'Keefe, Molson et Labatt changent leur contenant. On sait le problème que cela crée aux détaillants. Déjà on mettait toutes les bouteilles dans une caisse, si la caisse appartenait à Molson ou à O'Keefe ou à Labatt, les vendeurs reprenaient leurs caisses indépendamment des bouteilles qui étaient contenues à l'intérieur de ces caisses. C'étaient toutes des bouteilles pareilles. Mais aujourd'hui on doit faire la distribution des différentes marques de bière parce que les différentes marques de bière ont des bouteilles différentes. Ce n'est plus comme avant alors qu'on ramenait aux brasseries O'Keefe, Labatt ou Molson des bouteilles vides et qu'on retrouvait à l'intérieur des caisses des bouteilles de bière Labatt, O'Keefe, Golden, etc., toutes les sortes imaginables sur le marché. Aujourd'hui, on doit répartir cela parmi les fabricants. C'est un élément du coût.

M. le Président, l'autre élément du coût, et où je m'interroge, c'est que si on rend plus difficile la vente de la canette parce qu'il va y avoir des coûts, les compagnies Molson, O'Keefe ou Labatt ne sont pas pour récupérer uniquement leurs propres canettes; elles vont récupérer les canettes qui sont là. Va-t-il y avoir une récupération de faite par une agence organisée? Est-ce que ce seront des mouvements comme les scouts, les louvetaux, les guides qui vont faire cette récupération ou si c'est le ministre qui va se promener avec son gros camion en région pour faire la récupération?

Ce sont tous des points relativement importants. Quand on prend la canette, c'est un élément, on s'attaque au champagne du pauvre. Si on touche à la boîte de sardines, si on touche à tous les autres contenants qui sont aussi nocifs pour l'environnement, je pense que les marchés d'alimentation sont également préoccupés par les contenants que devront utiliser tous ces fabricants. À ce moment, on pourrait pousser loin la discussion que nous avons et pour toucher à un marché qui équivaut à 5% de la vente d'un produit, c'est qu'on peut apporter des coûts aux consommateurs qui feront en sorte que le consommateur reviendra à la bouteille et le ministre pourra, à ce moment, dire: La bouteille est peut-être moins nocive au niveau de l'environnement que la canette, mais cela n'aura pas nécessairement réglé le problème dans ce sens.

L'autre jour, à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, on se posait la question à savoir si tout cela n'était pas davantage un manque d'éducation de ceux qui laissent périr et polluer nos lacs, nos forêts et l'environnement ou si on ne devrait pas plutôt mettre l'accent sur l'éducation, en commençant par le primaire et le secondaire et peut-être même les cégeps et les universités, pour que la qualité de vie que prône la députée de Chomedey... Elle voudrait éventuellement voir une charte de la qualité de la vie qui fasse en sorte de commencer l'éducation, en bas âge, pour que les gens conscients de l'environnement en tiennent compte à tout moment. La pollution se fait davantage dans nos forêts, nos lacs, nos rivières, nos cours d'eau par ces objets qu'on laisse traîner partout.

On n'a pas eu du tout la réglementation qui pourrait sortir du contexte de la canette de bière et pour l'ensemble des entreprises intéressées, à moins que l'on tente de favoriser uniquement un groupe de gens qui souhaiteraient voir cela, et que par la suite on aurait les problèmes qui pourraient survenir au niveau des coûts aux consommateurs. C'est la raison pour laquelle je me dis et je suis très conscient du fait... Je pense que Mme la députée de Chomedey en est très consciente aussi; elle a même poussé à plusieurs occasions le ministre à faire en sorte d'avoir une réglementation dans le sens de protéger l'environnement, d'avoir des règlements que tout le monde connaît avant d'adopter une loi. C'est bien beau d'adopter une loi et par la suite de laisser le ministre s'amuser avec les règlements. Pourquoi le ministre ne nous apporte-t-ii pas en même temps les règlements? Pourquoi l'entreprise privée, les municipalités et tous ceux qui en sont préoccupés ne peuvent-ils pas prendre connaissance de la réglementation? Souvent la réglementation prend un pouce d'épaisseur alors que la loi prend peut-être un huitième de pouce, si on y va à la page.

C'est là tout l'argument que faisait valoir, en deuxième lecture, la députée de Chomedey. On parle de créer un organisme, mais...

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. On parle de créer un organisme, mais cet organisme on ne le connaît pas non plus; on ne sait pas ce qu'il va faire; on ne connaît pas sa composition; on ne sait pas quel sera son mandat, et tout cela. Je pense que ce sont des préoccupations constructives pour les fins de la discussion que nous avons à cette commission parlementaire avant que nous ne commencions l'étude article par article.

Le Président (M. Bissonnet): Le député d'Orford et le député de Chambly ont également demandé le droit de parole. Comme il est 13 heures, nous suspendons les travaux de cette commission. Ils reprendront à 15 heures précises.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise de la séance à 15 h 12)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission permanente de l'aménagement et des équipements poursuit le mandat que l'Assemblée nationale lui a donné ce matin, soit d'étudier article par article le projet de loi 86. La parole est au député d'Orford.

Je demanderais avant au ministre s'il a des réponses aux questions posées par le député de Hull avant la suspension.

M. Ouellette: Oui, M. le Président, j'aurais certaines réponses aux questions du député de Hull, la première portant sur la réglementation. L'Opposition s'inquiète beaucoup du fait qu'on n'ait pas déposé de réglementation au moment où on a déposé le projet de loi. La raison est fort simple, c'est qu'il n'y a pas de réglementation pour l'ensemble du projet de loi, sauf sur un point qui touche la consigne ou la consignation de la canette d'aluminium dans l'hypothèse où ce qui est prévu au projet de loi 87 ne se réaliserait pas, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas d'entente entre les différents intervenants, gestionnaires de la canette, si vous me permettez l'expression, c'est-à-dire les franchiseurs, les distributeurs régionaux et les distributeurs locaux. S'il y a des ententes, il s'agira d'une structure extragouvernementale. Il n'y aura donc ni loi spécifique là-dessus, sauf quelques éléments dans une loi du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ni réglementation nécessairement. Qu'est-ce qui tiendra lieu de réglementation? C'est tout simplement le contenu des ententes. On assiste à des discussions qui ont cours actuellement entre les différents intervenants qui essaient de concilier leurs intérêts, et c'est dans l'entente qu'on va retrouver les éléments indispensables à chacun d'eux pour réaliser leurs objectifs propres. Ce sont donc ces ententes qui tiendront lieu de réglementation. Ce n'est pas un phénomène nouveau. Depuis plusieurs années, ce système existe dans le cas des bouteilles de verre, pour la bière et les boissons gazeuses. Il y a déjà eu des ententes entre les différents intervenants au cours des années récentes. Aujourd'hui, nous assistons à des négociations qui visent à les reconduire avec un volet nouveau, celui de la consignation de la canette d'aluminium.

Dans le cas où ces ententes ne se réaliseraient pas, c'est donc la loi 86 qui s'appliquerait et, à ce moment-là, bien sûr, il faudrait mettre sur pied une réglementation dont les grandes lignes seraient les suivantes: d'abord, le règlement aurait pour objet dans un premier temps de préciser les catégories de contenants assujettis à une consigne. C'est déterminé d'avance. On sait qu'on parle de canettes d'aluminium dans le secteur des bières et des boissons gazeuses. Ce premier élément est déjà connu.

Deuxièmement, la réglementation devrait fixer le montant de la consigne et indiquer les personnes chargées de la percevoir. Cette information est déjà connue. M. Parizeau y a fait carrément allusion dans un minibudget l'automne dernier et il fixe à 0,05 $ le montant de la consigne. Quant aux personnes qui seraient chargées de la percevoir, c'est le fonds ou le groupe de gestion qui serait une structure légère comptant peu de gens, qui seraient sans doute des salariés de l'État et dont la seule mission serait de jouer le rôle d'intermédiaires ou de fiduciaires, c'est-à-dire de recevoir les consignes et de voir à leur remboursement.

Un troisième élément apparaîtrait à cette réglementation qui viserait les modalités de remboursement de la consigne. Évidemment, il n'y a rien de malin là-dedans. Le fonds va recevoir l'argent et va devoir rembourser un montant d'argent égal à 0,05 $ fois le nombre de canettes ainsi récupérées. Il faudra quand même établir des modalités à l'intérieur de cela mais qui n'ont rien de sorcier puisque ce sont des choses déjà existantes dans plusieurs secteurs.

Finalement, le règlement devrait fixer les modalités de transmission des consignes au fonds. À quel niveau d'intervention les 0,05 $ par canette seraient-ils perçus? Est-ce que cela serait chez le fabriquant, est-ce que cela serait chez le premier utilisateur que sont les embouteilleurs de bière ou de boissons gazeuses? Est-ce que cela serait au niveau régional? Cela restera à être déterminé. En ce qui me concerne, je vois très bien cela au niveau régional.

Alors, ce sont à peu près les grandes lignes que devrait contenir un règlement attaché au volet consignation de la canette d'aluminium dans le projet de loi 86.

M. Vaillancourt: J'aimerais poser au ministre quelques questions. Des questions ont été posées par mes collègues avant moi, mais il en reste encore quelques-unes qui sont restées un peu sans réponse.

Premièrement, est-ce que les canettes d'aluminium vont remplacer toutes les canettes existantes présentement pour la bière ou pour les boissons gazeuses? Quel nom portera l'organisme qui devra surveiller l'application de la loi? Pour combien de personnes ce nouvel organisme à la suite de la loi 86 va-t-il créer de l'emploi?

M. Ouellette: À la première question: Est-ce que la canette d'aluminium va être appelée à remplacer entièrement la canette d'acier, la canette de bimétal qui existe déjà? C'est la loi du marché qui va fixer ce remplacement ou non.

M. Vaillancourt: L'autre ne sera pas interdite.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: Le but du projet de loi n'est pas d'interdire la canette d'acier ou la canette de bimétal existante; par contre, la loi vise ces canettes existantes en termes de mise en place de la consigne. On peut toujours faire de la spéculation et prétendre que, très rapidement, la canette d'aluminium qui sera fabriquée au Québec remplacera rapidement la canette d'acier et pour plusieurs raisons. D'abord, on aura en main un produit québécois et les entreprises qui décideront d'opter pour la canette d'aluminium devront rapidement mettre au rancart la canette d'acier, parce que les équipements de mise en contenant devraient être doublés à ce moment-là, ce qui n'est pas l'intérêt de l'embouteilleur. Donc, on peut présumer que la canette d'aluminium remplacera rapidement la canette d'acier.

La deuxième question portait sur...

M. Vaillancourt: Quel sera le nom de l'organisme qui aura la surveillance ou la mise en application du projet de loi 86?

M. Ouellette: Là encore, il y a deux cas possibles. S'il s'agit d'un organisme privé, son nom sera prévu dans les ententes à intervenir entre les différents groupes actuellement en négociation. S'il s'agit d'un organisme gouvernemental, le nom sera déterminé par le Conseil des ministres. Il n'y a rien d'arrêté à ce niveau pour l'instant. Ce sera un fonds.

M. Vaillancourt: Ce n'est pas encore déterminé. Vous n'en êtes pas encore là. Est-ce que cela va créer plusieurs emplois?

M. Ouellette: Le moins possible, parce que si jamais on est obligé, au niveau gouvernemental, de mettre en place cet organisme, je l'ai dit, ce sera un organisme léger, multipartite, si possible, pour que tout le monde soit représenté et qui visera à des économies de salaire, évidemment, parce qu'il ne faudrait pas qu'une partie importante du surplus de l'argent accumulés à la suite du non-remboursement des consignes, puisqu'une partie des canettes ne sera peut-être récupérée serve à entretenir un organisme lourd et coûteux; au contraire, on souhaite que ces fonds soient réutilisés pour des fins de publicité, de promotion et de développement d'organismes environnementaux.

M. Vaillancourt: Est-ce que, avec la nouvelle canette en aluminium, le prix de la bière ou des liqueurs douces sera à peu près le même qu'en bouteille ou est-ce que le prix sera plus élevé que celui que nous avons maintenant avec les bouteilles?

M. Ouellette: M. le Président, ce que je peux dire au député, c'est que la consigne, comme telle, ne fera pas augmenter le coût de la canette, sinon sur une base temporaire, puisqu'elle est remboursable aux consommateurs. Maintenant, le fait que Coca-Cola, Seven-Up ou quelques compagnies de bière décident d'opter pour la canette d'aluminium, cela peut avoir un effet sur le coût, mais c'est une décision qui relève entièrement du distributeur de ces produits, ce n'est pas du tout une décision gouvernementale.

Il faut dire également que la consigne, loin d'augmenter le coût, va plutôt le faire réduire puisque le gouvernement s'est engagé soit à porter de 0,02 $ à 0,05 $ la taxe ou encore de l'éliminer si jamais une consigne était implantée. Donc, déjà, le consommateur court la chance de trouver une diminution de coût de l'ordre de 0,02 $ l'unité.

M. Vaillancourt: Cela relève du ministère des Finances. Je pense que cela a été annoncé dans le discours sur le budget.

M. Ouellette: C'est cela.

M. Vaillancourt: Ou il y a une loi qui a été adoptée, je ne m'en souviens pas...

M. Ouellette: En novembre dernier, je pense.

M. Vaillancourt: ...indiquant qu'il allait y avoir une réduction, graduellement. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Chambly, vous aviez demandé la parole ce matin?

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Ce matin, lorsque nous avons commencé les délibérations de cette commission, j'étais de ceux qui avaient découvert qu'il y avait des questions à poser au ministre. J'en ai posé quelques-unes. Là, je constate et je le constatais même avant la période du dîner, c'est que l'Opposition est pour la vertu, c'est-à-dire la qualité de la vie. Mais, plus tard, elle ne veut pas adopter les lois aptes à faire en sorte qu'on ait cette qualité de vie.

Là, il serait temps de commencer à regarder cela, dès l'article 1, à commencer l'étude du projet de loi, article par article, afin de savoir si chacun des articles fait ou ne fait pas l'affaire. Le mandat de la commission, c'est d'étudier article par article le projet de loi 86. S'il y a des articles que les membres de la commission, majoritairement, ne désirent pas retenir, on

pourra les rejeter, et si on veut les retenir, on les retiendra.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Chambly, nous sommes actuellement à la phase préliminaire de ce projet de loi. Je cède maintenant la parole au député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président.

M. Tremblay: C'est parce qu'il y a un principe d'alternance. Je pense que vous devriez donner la parole à un de vos collègues.

Le Président (M. Bissonnet): Écoutez, comme président de cette assemblée, je note les noms des députés qui m'ont demandé la parole. Après vous, c'était le député de Champlain. Après, ce sera la députée de Chomedey s'il y a consentement des membres de cette commission.

Une voix: C'est très bien, M. le Président.

M. Tremblay: C'est-à-dire qu'il y a une longue tradition dans cette enceinte...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Champlain, vous avez la parole.

M. Gagnon: M. le Président...

M. Tremblay: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Une question de règlement, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je voudrais vous inciter à la prudence dans votre décision, parce qu'il y a une longue tradition dans cette Chambre qui veut que les droits d'intervention viennent, d'une part, d'un député ministériel et, par la suite, d'un député de l'Opposition. Dans le cas présent, vous comprendrez que je suis intéressé d'entendre mon collègue de Champlain faire son intervention, mais je pense que, en toute justice, il faudrait céder la parole à un membre de l'Opposition, qui a demandé la parole d'ailleurs, j'en ai été témoin.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Chambly, je crois que je peux rendre ma décision sur votre interprétation. C'est que, compte tenu que le seul député qui m'a demandé la parole après vous, c'est le député de Champlain, je dois donc lui céder la parole. Il y a effectivement Mme la députée de Chomedey qui m'a aussi demandé la parole, mais je devrai, avant de la lui céder, avoir un consentement de cette commission, compte tenu qu'elle a utilisé ses 20 minutes.

M. le député de Champlain, vous avez la parole.

M. Gagnon: M. le Président, je ne voudrais pas...

M. Tremblay: Très bonne décision, M. le Président!

M. Gagnon: ...déplaire à mon collègue de Chambly. Mais la plus longue tradition, c'est celle que vous avez. Après avoir fait le premier tour de piste, où, normalement, on va d'un côté à l'autre de la table, quand on étudie un projet de loi en commission parlementaire, c'est effectivement le député qui demande la parole le premier.

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez raison, M. le député de Champlain. Je sais que vous avez une très vaste expérience dans la présidence des commissions et je me fie également à votre jugement.

M. Gagnon: Vous pourriez probablement qualifier les propos que je vais tenir d'antiréglementaires. Je ne pense pas qu'ils s'appliquent au projet de loi qu'on veut étudier article par article. Le député de Hull, cet avant-midi, a soulevé un point qui m'inquiète, moi aussi, lorsqu'il a mentionné qu'on retrouve énormément de pollution dans la forêt, en période de chasse, de pêche et ainsi de suite. On y retrouve énormément de canettes et de bouteilles.

Cela m'a fait penser de demander au ministre - évidemment, ce n'est pas dans le présent projet de loi - s'il avait quelque chose à l'étude, par exemple, avec son collègue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour essayer d'enrayer cette pollution désagréable et fort dangereuse. On sait que la pollution causée en forêt par les déchets qu'on y laisse, que ce soient des canettes ou des bouteilles parfois non recyclables, en plus d'être désagréable et de causer souvent un grave préjudice à l'environnement est peut-être à la source de bien des feux de forêt. Je voulais savoir si le ministre avait songé, avec son collègue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à essayer de mettre sur pied un programme d'incitation, un programme d'éducation ou un programme de publicité et d'information qui permettrait de tenter d'enrayer cette pollution qu'on retrouve dans nos endroits de villégiature.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: Oui, très rapidement. Je remercie le député de Champlain qui revient sur les propos du député de Hull, propos

auxquels je n'avais pas eu l'occasion de répondre. Il me demande si on a prévu une formule quelconque pour diminuer, sinon éliminer complètement les dépôts de déchets sauvages en forêt, en bordure des lacs, de la part des chasseurs, des pêcheurs et des villégiateurs en général.

Actuellement, il se laisse énormément de canettes d'acier ou de bouteilles à usage unique - on pense au "plasti-shield", une bouteille à bouchon qui visse - qui ne sont consignées ni l'une ni l'autre. Le fait qu'elles ne soient pas consignées n'incite pas les consommateurs, à moins d'avoir une éducation valable, à rapporter ces contenants. Ils préfèrent plutôt les laisser en bordure des lacs ou les jeter carrément au fond du lac. En remplaçant ces canettes d'acier non consignées par des canettes d'aluminium consignées, nous voyons là une incitation intéressante qui fera peut-être qu'on réduira une partie importante du dépôt de ces déchets sauvages.

Il faut faire remarquer aussi que le projet de loi vise à consigner également tous les contenants de bière et de boisson gazeuse à remplissage unique ou à usage unique, de façon qu'on les rapporte pour répondre à ce problème de plus en plus important, non seulement au Québec, mais dans toutes les régions de l'Amérique du Nord. Je pense, en toute honnêteté, tel que le soulignait d'ailleurs ce matin le député de Hull, que la véritable formule pour résoudre l'ensemble de ce problème, c'est encore l'éducation.

Le ministère de l'Environnement en est très conscient, puisqu'il a, avec la collaboration du ministère de l'Éducation, instauré des cours à caractère environnemental, au niveau primaire et au niveau secondaire, et se propose d'aller beaucoup plus loin au niveau collégial, par exemple, de façon que, de plus en plus, nos citoyens soient sensibilisés à la protection de l'environnement et aient un comportement de nature environnemental acceptable.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Champlain.

M. Gaagnon: Effectivement, la loi qu'on adopte... Finalement, mes propos n'étaient pas tellement antiréglementaires...

Une voix: Pas du tout.

M. Gagnon: ...parce que cela pourrait aider à enrayer le fléau qu'est cette pollution en forêt. On parle de programmes de création d'emplois, on parle d'essayer d'intéresser les jeunes à des programmes populaires, à des projets de création d'emplois, qui pourraient être créés par des organismes. N'y aurait-il pas lieu, pour nettoyer la forêt et, par la suite, pour inciter les gens à revenir avec leurs déchets plutôt que de les laisser en forêt, de penser à instaurer des programmes de création d'emplois qui nous permettraient de nettoyer la forêt et, par la suite, de continuer l'éducation aux entrées de la forêt grâce aux organismes comme les zones d'exploitation contrôlée, les ZEC, les PAC, etc. En collaboration avec ces organismes, est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose qu'on pourrait penser dans ce sens? (15 h 30)

M. Ouellette: Oui, par le passé, nous avons disposé, à l'Environnement, de certaines sommes d'argent pour créer des emplois. Ces emplois ont été offerts à des groupes, notamment, qui souhaitaient procéder, dans certains cas, à du nettoyage de lieux qui ont été contaminés par des déchets sauvages. Cette année, nous disposerons de l'ordre de 500 nouveaux emplois temporaires qui seront financés à même ces programmes. Tous les groupes intéressés à faire une demande en ce sens verront leur demande prise en considération. C'est un moyen, évidemment, de faire une certaine forme de rattrapage qu'il nous faut faire malgré la venue de cette loi. Cette loi va améliorer l'avenir, mais ne récupérera pas nécessairement le passé. C'est par des moyens comme cela qu'on peut y arriver.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chomedey m'a dit qu'elle aurait d'autres questions à poser au ministre. Est-ce qu'il y a consentement afin de permettre à la députée de Chomedey de poser quelques questions avant l'étude, article par article, du projet de loi 86? Mme la députée de Chomedey, je vous cède la parole avec consentement.

M. Tremblay: Est-ce qu'on a donné le consentement?

M. Ouellette: Oui, oui, je l'ai donné.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Merci. Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: J'exhorterais peut-être le député de Chambly à avoir la même patience et le même respect pour l'Opposition que le ministre peut en témoigner aujourd'hui.

M. Tremblay: Mme la députée, c'était seulement que j'avais compris qu'on avait donné le consentement et moi, je n'avais pas encore donné mon consentement, je tenais à le donner.

Le Président (M. Bissonnet): Très bien, M. le député de Chambly. Nous allons bien...

Mme Bacon: Vous êtes bien gentil, M. le député de Chambly.

Le Président (M. Bissonnet): La présidence a reconnu votre consentement et je cède la parole à la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Le ministre comprendra qu'avant de commencer l'adoption des articles il y a encore des zones grises. Pour moi, il y a un manque de transparence dans ce projet de loi. Cela me chicote un peu de travailler là-dessus. J'aimerais quand même poser certaines questions au ministre, suivant ce qu'il nous a dit concernant la réglementation. Quand il nous parle de structures extragouvernementales, à un moment donné, on a l'impression que c'est l'entreprise privée qui contrôle, à un certain moment, c'est le gouvernement qui décide, et c'est cela qui n'est pas compréhensible. Je ne sais pas si ce sont les explications ou la façon de les recevoir qui fait en sorte qu'on comprend mal le privé par rapport au public. Vous parlez de projets d'entente. On dit: on ne peut pas déposer les projets d'entente parce que c'est privé. Mais cela sera quand même public un jour ou l'autre. Je pense que c'est normal pour l'Opposition de vouloir savoir où on s'en va. Vous parlez aussi de catégories de contenants. Est-ce que cela va s'étendre à tout ce qui est contenant d'alimentation? Est-ce que c'est un projet à long terme? Est-ce qu'on va aller aussi loin - je reviens encore à ce qu'on disait ce matin - que les jus, par exemple, les contenants, l'emballage des gâteaux; on n'a qu'à penser aux gâteaux, dans n'importe quel domaine de l'alimentation, est-ce que vous allez vous étendre jusque là? Vous revenez, quant aux consignes, sur la réglementation des consignes, en nous parlant d'un organisme qui va chapeauter tout cela. Combien de personnes allez-vous avoir dans cet organisme? On n'est pas capable de le savoir, M. le ministre.

M. le Président, j'aimerais aussi savoir de qui relèveront ces personnes qui seront là, parce que c'est tantôt le privé, tantôt le public. Encore une fois, est-ce qu'il y aura une direction générale du ministère de l'Environnement qui sera responsable de cet organisme? Est-ce que cet organisme relèvera directement du ministre? Est-ce que cela restera strictement privé, à ce moment-là? Comment les fonds pourront-ils s'en aller ensuite au fonds consolidé de la province? C'est tout cela qui n'est pas clair dans les explications que nous recevons.

Le ministre nous a aussi parlé du remboursement; quand on parle de 0,05 $ aux consommateurs, du remboursement aux distributeurs, il y a des modalités à établir pour le remboursement. Vous dites que ces modalités sont une responsabilité régionale. Mais qui va assumer ces responsabilités? Qui va établir les modalités? Cela aussi n'est pas clair. On ne sait pas où on s'en va.

La réglementation qui peut modifier, j'ai l'impression, une réglementation déjà existante, est-ce que c'est tout à fait une nouvelle réglementation? Dans cela aussi, si on ne modifie quelque chose qui existe, il y a quand même une réglementation nouvelle qui va nous être présentée. Encore une fois, M. le Président, je dois déplorer qu'on n'ait pas cette réglementation en main pour étudier le projet de loi. Vous trouvez que j'en dit trop, M. le ministre. J'ai juste une autre remarque. C'est très bref, parce qu'après on commence l'article 1.

M. Ouellette: Quitte à vous laisser du temps après... C'est que...

Mme Bacon: Vous parlez d'un fonds qui sera administré par l'organisme et qui pourrait, vous l'avez mentionné au cours de votre discours en deuxième lecture, servir à des fonds de recherche que vous vous faites fort d'aller chercher au Conseil du trésor, dans les fonds de la province. Qui va décider si c'est un pouvoir discrétionnaire du ministre qui sera exercé, évidemment par le biais de son sous-ministre? Ces subventions seront attribuées à des groupes déjà existants. Je n'ai qu'à nommer FAPEL, par exemple, qui fait un travail extraordinaire au niveau de la protection des lacs. Est-ce que FAPEL aurait droit à des montants supplémentaires? On sait qu'il vous en demande souvent, M. le ministre. Est-ce que des organismes comme FAPEL bénéficieraient de cela?

Avant de commencer l'étude de la loi article par article, ce sont là toutes des questions qu'il me semble nécessaire de poser au ministre, pour que nous soyons en mesure de mieux évaluer les différents articles de ce projet de loi. C'est tout.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: J'ai environ quatre sujets. Je vais essayer de faire vite. Madame nous mentionne que cela manque un peu de transparence. Je pourrais me défendre en disant qu'on passe du verre à l'aluminium et que l'aluminium est moins transparent, mais ce ne serait pas une réponse tout à fait conforme à ses désirs.

En fait, il y a des ententes qui sont en négociation au moment même où on se parle. C'est la fin des négociations, parce qu'elles durent depuis plusieurs mois. Elles mettent à l'épreuve, si vous me permettez l'expression, tous les intervenants du domaine de la mise en marché de liquides, c'est-à-dire les boissons gazeuses et la bière, en canette d'aluminium. Cela veut dire les franchiseurs, donc les propriétaires des grandes compagnies, comme Coca-Cola, Seven-Up, Pepsi, etc., qu'on retrouve généralement à

Toronto. Cela veut aussi dire les distributeurs régionaux de chacune de ces compagnies et cela veut aussi dire ceux qui seront appelés à percevoir la consigne auprès des consommateurs, donc les distributeurs locaux, les épiciers, par exemple.

Je ne peux pas rendre public le résultat des négociations qui ont lieu depuis un certain nombre de mois. Je pense que cela serait trahir la confiance de ces gens-là. C'est eux qui seront appelés à le rendre public lorsque les ententes auront fait l'objet d'un consensus auquel, d'ailleurs, le ministère de l'Environnement devra être partie.

On s'interroge aussi sur les catégories de contenants. On parle toujours de canettes d'aluminium, de boissons gazeuses et de bière seulement. La Loi sur la qualité de l'environnement, qui a été votée il y a plusieurs années, prévoyait déjà donner au ministre de l'Environnement le pouvoir d'étendre les contenants visés par consigne à peu près à tout ce qu'il y a de contenants en général. Cela peut aller jusqu'aux gâteaux, jusqu'aux jus, jusqu'au lait, etc. Donc, on n'a pas besoin de modifier cela. Tout ce qu'on cherche à faire dans cette loi-là, c'est de préciser l'ancienne loi pour lui donner un peu plus de clarté. On trouvait cela à l'alinéa j. La loi permet de "prescrire le paiement d'un dépôt à l'achat de tout bien contenu dans toute catégorie de contenants ou d'emballages désignée comme retournables et déterminer le montant et les conditions de ce dépôt." C'était à l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Ici on précise qu'il s'agit de bière et de boissons gazeuses seulement, ce qui n'exclut pas qu'éventuellement notre gouvernement ou d'autres gouvernements en viennent à viser d'autres contenants, pour les jus, le lait, etc., mais, pour l'instant, on ne touche pas à cela.

On me demande combien de gens formeront l'organisme. S'il s'agit de l'organisme qui sera mis au monde à l'intérieur des ententes, au cours des dernières discussions dont j'ai eu connaissance, on parlait d'une douzaine de personnes, c'est-à-dire des représentants des franchiseurs, des représentants de l'Association des brasseurs, des représentants de l'Association des distributeurs de boissons gazeuses, des représentants aussi de détaillants et des représentants du ministère de l'Environnement. Quant aux règles de fonctionnement de cet organisme, c'est un organisme à but non lucratif, dont le seul but est de gérer le fonds qui n'est pas gouvernemental et d'affecter les sommes d'argent qui resteront à des fins environnementales. C'est donc cet organisme qui dira si FAPEL a droit à certaines sommes d'argent pour effectuer certaines tâches bien précises. Ce sera vraiment de la juridiction interne à l'organisme et qui ne sera pas gouvernementale, mais où le ministère de l'Environnement va être présent, aura son mot à dire, bien sûr et de façon importante.

Enfin, je pense que j'ai répondu aux points les plus importants. C'est une corporation à but non lucratif; si c'est un organisme gouvernemental maintenant, ce sera toujours une corporation à but non lucratif, à structure légère; peu de gens, dont le rôle sera plus limité que celui prévu à l'organisme privé. Son rôle se limitera à recevoir les consignes, à payer sa propre administration et à verser le résidu au fonds consolidé du Québec, ce qui signifie que, dans un tel cas, le ministre de l'Environnement, s'il veut récupérer les sommes ainsi versées au fonds consolidé, devra s'adresser au gouvernement pour se faire allouer des montants d'argent. Voilà pourquoi je préfère la formule privée, parce que, là, je suis certain que tout le résidu ira à des fins environnementales, sans qu'on ait à faire la demande à qui que ce soit. C'est pourquoi je favorise la formule privée d'emblée.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Je me demande si le ministre était réellement prêt à présenter une telle loi, étant donné qu'il n'est pas encore au courant de la manière que cette loi sera administrée. Il n'a pas prévu un peu longtemps d'avance au moins un schéma de règlement qui pourrait nous donner beaucoup plus de renseignements lors de l'étude du projet de loi en question.

Je pense que, réellement, le ministre ne semble pas trop savoir où il va avec cette loi, car, ordinairement, lorsque l'on présente une loi, les règlements sont en préparation, si vous voulez, depuis un bon bout de temps, même avant l'étude article par article. Il arrive assez souvent que les règlements soient déposés en même temps; cela nous aide beaucoup à étudier la loi, à savoir quelle sera la portée de la loi; mais le ministre ne semble pas savoir quel nom la loi portera, qui administrera les consignes de cette loi. Cela me surprend beaucoup.

Est-ce que le ministre peut me dire s'il y aura des amendes prévues pour faire respecter cette loi?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Vaillancourt: Et puis, disons que je vais lui poser une autre question tandis que j'ai la parole. Quand s'attend-il de mettre en application la loi en question?

M. Ouellette: M. le Président,

rapidement, je voudrais contrer les propos du député d'Orford, lorsqu'il dit que le ministre n'a pas l'air de savoir où il va. Je vais lui montrer que je sais où je vais. Je sais qu'il faisait allusion à la réglementation.

J'ai mentionné quatre éléments qui devraient être contenus dans la réglementation, dans l'hypothèse où, les ententes n'ayant pas réussi, on doive appliquer la loi 86.

Premièrement, préciser les catégories de contenants. Je l'ai dit, ce sont tous les contenants de bière et de boissons gazeuses à usage unique, cela veut dire le "plasti-shield" les canettes d'aluminium, les canettes actuelles en bimétal, qui contiennent de la bière ou des boissons gazeuses. Donc le premier élément, l'on sait où on va, on sait ce que l'on vise.

Deuxièmement, fixer le montant de la consigne et indiquer les personnes chargées de la percevoir. On le sait très bien, on a même fixé cette consigne à 0,05 $. Il y a déjà un certain temps que c'est rendu public. Indiquer les personnes chargées de la percevoir. C'est le comité gestionnaire du fonds, qui sera un fonds sans but lucratif, je l'ai mentionné tout à l'heure, une corporation sans but lucratif avec un minimum d'individus siégeant à cet organisme.

Troisièmement, établir les modalités de remboursement des consignes. Nous sommes rendus dans la très fine plomberie, on sait très bien que si le consommateur, au moment où il achète une canette de Seven-Up, et se voit forcé de payer 0,05 $, c'est en rapportant sa canette chez le vendeur qu'il se verra rembourser ses 0,05 $. Cela montera dans la chaîne de traitement et, dans le mesure où l'on déciderait, par exemple, et je pense que c'est ce que nous ferons, cela méritera d'autres discussions avec les "privés", parce qu'il faut respecter leur point de vue là-dessus, cela irait jusqu'au palier régional, eh bien, le distributeur régional se fait donner 0,05 $ par l'épicier, qui se fait donner 0,05 $ par le consommateur, qui se voit rembourser 0,05 $ par l'épicier, qui se fait rembourser 0,05 $ par le régional. C'est donc le régional qui serait chargé de recevoir la première consigne et de la verser au fonds de gestion de cette consigne.

Ce qui peut se produire serait que l'on décide d'imposer la consigne à partir du national, donc un palier plus haut. Selon les discussions auxquelles j'ai participé, selon l'évaluation que je peux faire des points de vue des "privés" dans ce secteur, j'ai nettement l'impression que cela descendra au niveau régional pour raccourcir la chaîne de traitement et éliminer des intervenants qui ne seraient pas absolument indispensables. (15 h 45)

Finalement, fixer les modalités de transmission des consignes au fonds. À ce moment, les régionaux reçoivent la consigne de leurs distributeurs locaux et versent par chèque, j'imagine, au fonds l'équivalent en argent tout simplement. Les quatre points de la réglementation, nous les avons bien à l'esprit et nous savons très bien où nous allons.

Il y avait une autre question du député qui m'échappe pour l'instant.

M. Vaillancourt: Quand le ministre s'attend-il de mettre en application ladite loi?

M. Ouellette: Le 15 juillet est la date qui nous vient à l'esprit. Il faut donner le temps à l'organisation de se mettre en place. J'ose espérer qu'au 15 juillet, que ce soit la structure privée ou gouvernementale, nous serons prêts à laisser entrer la canette d'aluminium avec consigne.

Le Président (M. Bissonnet): Nous allons commencer l'étude...

M. Ouellette: Cela, c'est pour les boissons gazeuses. Pour la bière, cela ira au 1er septembre.

M. Vaillancourt: Cela va être par étapes?

Le Président (M. Bissonnet): Nous allons commencer... M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: M. le Président, tandis que j'ai le droit de parole, le ministre parlait des 0,05 $ au niveau régional, à différents autres niveaux; est-ce que cela veut dire que ce sera 0,05 $ plus 0,05 $ plus 0,05 $ la canette ou si c'est 0,05 $ en tout?

M. Ouellette: C'est 0,05 $ en tout.

M. Vaillancourt: II va y avoir probablement, comme il existe dans certains États américains, celui qui la ramasse un peu partout à 0,02 $; à un niveau plus élevé, il y a un autre cent et, pour finir, ils ont un autre cent ou un cent et demi.

M. Ouellette: C'est 0,05 $, stable. Voici comment cela peut se produire. Le distributeur Coca-Cola, région de Québec, par exemple, met en circulation une canette remplie de Coca-Cola, il la vend à un détaillant, il obtient de ce détaillant 0,05 $. Le détaillant vend ladite canette à un consommateur. Il perçoit 0,05 $ du consommateur et il est ainsi remboursé de la consigne. Le consommateur boit sa canette et la ramène à l'épicerie. Il se voit donc remettre les 0,05 $. Il est donc remboursé. L'épicier retourne la canette au distributeur régional et obtient à nouveau les 0,05 $ du

fonds. Entre les deux, il faut prévoir une structure qui va permettre de regrouper toutes ces canettes pour qu'il n'y ait pas de tri, on n'aura pas besoin de faire de tri, que ce soit de la bière, du Coca-Cola, du Seven-Up ou de l'orangeade, cela ne change rien, c'est la même canette.

M. Vaillancourt: Pour autant que ce soit en aluminium.

M. Ouellette: C'est cela. La canette sera propriété du distributeur régional, qui pourra en disposer à sa guise, c'est-à-dire qu'il pourrait, par exemple, remettre l'ensemble des canettes récupérées à un groupe régional de récupération, qui en disposerait chez le fondeur d'aluminium. Donc, tout le monde a été remboursé de ses 0,05 $ dans ce cycle et le récupérateur régional trouve son profit en vendant la canette au fondeur. Cette canette a une valeur résiduaire de l'ordre de 0,015 $, ce qui veut dire 900 $ la tonne. Donc, lui aussi trouve un profit à faire la cueillette régionale en vendant le tout au fondeur, qui en refait de l'aluminium qu'il revend au fabricant de canettes.

M. Vaillancourt: Cela veut dire qu'il paierait 0,05 $ et il vendrait 0,015 $ de plus que les 0,05 $ au fondeur.

M. Ouellette: Je reprends mon processus. L'embouteilleur régional qui a vendu 100 000 canettes a reçu 100 000 fois 0,05 $, cette somme s'en va directement au fonds. Il se fait rembourser par l'ensemble de ses vendeurs régionaux, qui se font rembourser par l'ensemble des consommateurs régionaux, qui se font rembourser eux aussi par l'épicier et celui-ci est remboursé par le distributeur régional, qui se fait rembourser par le fonds.

M. Vaillancourt: Cela arrive à zéro.

M. Ouellette: C'est cela. C'est neutralisé complètement. En fin de processus, il va rester deux choses. Il va rester une partie du fonds, puisque toutes les canettes ne reviendront pas. Donc, une partie des 0,05 $ ne sera pas remboursée parce que la canette est soit dans les vidanges, soit dans le fond d'un lac. On ne récompensera personne pour cela. Donc, il va rester une partie du fonds. Dans l'hypothèse du consommateur privé, cette partie va servir à payer l'administration de l'organisme et consacrer de l'argent à des fins environnementales.

La canette s'étant accumulée chez un récupérateur régional va se retrouver chez le fondeur à raison de 0,015 $ ou de 0,012 $ ou 0,011 $, cela va dépendre des négociations qu'ils feront avec les acquéreurs fondeurs et c'est là qu'il va trouver son profit. Donc, la consigne, c'est un cycle complet et la disposition de l'ensemble des canettes chez le fondeur, c'est un autre cycle à sens unique qui voit à rémunérer le récupérateur régional. Et là, je verrais cela d'un bon oeil, ce sont les distributeurs régionaux qui décideront, mais cela peut être un revenu intéressant pour les groupes de récupération qui existent déjà en région, et il y en a au moins 30.

Le Président (M. Bissonnet): Nous procédons à l'article... Avez-vous d'autres questions?

Mme Bacon: Je reviendrai sur ce sujet, parce que je pense en fonction du consommateur, qui va un jour payer un peu plus cher sa canette de boisson ou de bière. C'est ce qui m'inquiète aussi.

M. Ouellette: C'est une question qu'il faudrait poser aux utilisateurs de ces canettes. Ce n'est pas le gouvernement qui va dire à Coca-Cola: vous devez prendre des canettes d'aluminium. C'est le choix de Coca-Cola.

Mme Bacon: Mais ce sont des effets de votre politique qui peuvent amener une augmentation du coût pour le consommateur.

M. Ouellette: Le seul écart de coût peut être entre le coût d'une canette d'acier et d'une canette d'aluminium.

M. Tremblay: Cela serait-il acquitté par le consommateur ou par la qualité de la vie?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

Mme Bacon: II me semble qu'un ne va pas sans l'autre, M. le député de Chambly.

M. Ouellette: Notre loi instaure 0,05 $ et il y a remboursement au consommateur, s'il rapporte sa canette. Donc, il n'y a pas d'augmentation de coût à ce niveau-là. Par contre, si la canette d'aluminium vaut 0,16 $ alors que la canette d'acier en valait 0,10 $, c'est sûr que le consommateur va payer 0,06 $ de plus. Mais, ces 0,06 $, c'est la décision de Coca-Cola et non celle du gouvernement.

Mme Bacon: De toute façon, M. le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir sur la qualité de la vie de la part du député de Chambly.

Étude détaillée

Le Président (M. Bissonnet): Nous procédons à l'étude article par article.

J'appelle l'article 1. M. le ministre, avez-vous des commentaires à apporter sur l'article 1?

Définitions

M. Ouellette: L'article 1 vise tout simplement à préciser dans sa définition le mot "système de gestion des déchets", et celui-ci comprend également le mot "recyclage". Au moment où la Loi sur la qualité de l'environnement a été rédigée, la notion de recyclage n'existait pas. Alors, on veut l'ajouter à la notion "traitement des déchets domestiques". C'est une question de modernisation.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: II est évident qu'en vertu de l'ancien système, on parlait de récupération. Ici on ajoute une notion nouvelle, la notion de recyclage. On a l'impression qu'on tente de séparer les deux notions "récupération" et "recyclage", alors que, dans les faits, l'un ne va pas sans l'autre. Le principal problème au Québec, c'est la récupération, ce n'est pas le recyclage. Je pense que la récupération est un des grands problèmes au Québec. Alors qu'il y a une absence de politique dans ce domaine, on tente d'intégrer des mots aux termes nouveaux. Il y a une absence, et je le redis encore une fois, de réglementation précise sur tout ce sujet. Est-ce qu'on a l'intention de réglementer ces notions nouvelles?

M. Ouellette: Je peux répondre? Mme Bacon: Oui, c'est ma question.

M. Ouellette: Non, pas du tout. C'est sûr que de la récupération et du recyclage, il s'en est fait depuis toujours au Québec. Par exemple, on avait ce qu'on appelait vulgairement les cours de "scrap". C'était quoi? C'était tout simplement des gens qui s'intéressaient à récupérer le vieux métal pour fins de revente. À la suite de la revente, l'acquéreur fond ce métal et, ce faisant, il le recycle.

Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, telle qu'elle existait, cette notion ne faisait pas partie de la chaîne de traitement des déchets. Alors, nous ajoutons ce mot pour moderniser notre loi. La même chose se faisait du côté du papier et du verre. En somme, il y a déjà une infrastructure intéressante au Québec, mais elle était détachée de la chaîne de traitement des déchets parce que, à l'époque où la loi a été rédigée - je pense que c'est autour de 1979 - cette notion n'existait pas. Comme on entend la généraliser, on veut la rattacher à la chaîne de traitement tout simplement.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: À ce moment-là, est-ce que l'article 1 est vraiment d'une grande utilité? Si on n'a pas l'intention de réglementer des notions nouvelles, par exemple, a-t-on vraiment besoin de l'article 1?

M. Ouellette: C'est purement technique et de cohérence. Dans les faits, le recyclage n'est pas détaché de la chaîne de traitement, alors, aussi bien le traduire comme tel dans la loi. Cela ne change strictement rien, sauf que cela fait une forme de cohérence dans ce secteur.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques des députés sur l'article 1? M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais savoir du ministre si, en ajoutant le mot "recyclage", cela étend les possibilités à des transformations de déchets - cela peut aussi bien être des déchets de table et des choses comme cela - en compost.

M. Ouellette: Le fait d'introduire le mot "recyclage" dans la loi générale ne change rien à la structure existante. Ce n'est que pour une question d'ordre technique que nous l'incluons, puisque cela fait maintenant de plus en plus partie dans l'esprit des gens de cette chaîne de traitement. Cela ne veut pas dire qu'on va mettre nécessairement en place des organismes et qu'ils vont faire une opération de plus, tel le recyclage. Mais on veut tout simplement démontrer que, lorsqu'on parle de traitement des déchets, cela comprend non seulement la cueillette, l'enfouissement sanitaire, le tri à la source ou ci ou cela, mais que cela inclut également le recyclage, qui est le débouché de l'avenir dans le domaine de la cueillette des ordures ménagères.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques des députés? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Vous avez un amendement?

M. Ouellette: M. le Président, j'ai un papillon, c'est un ajout.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, un papillon. M. le ministre, vous avez la parole.

Fonctions et pouvoirs du ministre

M. Ouellette: Ce papillon se lirait comme suit: L'article 2 de cette loi est modifié par l'addition après le paragraphe h du suivant, le paragraphe i: "Conclure une entente avec toute personne ou municipalité afin de faciliter l'exécution de la présente loi, notamment à des fins de récupération et de recyclage."

Ce que le ministre cherche en incluant cet ajout, c'est d'avoir le pouvoir très clair de procéder à des ententes avec les municipalités ou avec des individus aux fins de mettre en place une chaîne de traitement incluant le recyclage.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement que vous ajoutez, l'article 1,1, est re-cevable et je reçois l'amendement.

Mme la députée de Chomedey, si vous le voulez, de même que les membres de la commission, vous pouvez prendre connaissance du document.

M. Vaillancourt: M. le Président, ce n'était pas dans la loi?

Mme Bacon: Non, non.

M. Vaillancourt: Selon l'article 70, vous avez les pouvoirs de faire des règlements.

M. Ouellette: Ce n'est pas la même chose.

M. Vaillancourt: Ce n'est pas la même chose?

M. Ouellette: Là, ce n'est pas un règlement qu'on veut faire, c'est passer des ententes avec les intervenants, qu'ils soient privés ou municipaux; tout simplement, c'est une clarification en somme.

M. Vaillancourt: Ce que je veux dire, selon l'article 70, vous avez le pouvoir de faire des règlements et, dans vos règlements, vous avez le pouvoir d'y mettre cela.

M. Ouellette: Oui, mais cela s'appelle toujours, loi, règlement, coercition, tordage de bras. Or, nous voulons apporter une notion tout à fait différente qui va vers celle du gentleman's agreement c'est-à-dire qu'on puisse s'entendre sans réglementation nécessairement et passer de telles ententes sans avoir à casser les bras de qui que ce soit. On respecte beaucoup l'autonomie municipale notamment.

M. Vaillancourt: Ce qui veut dire que, si c'est dans la loi, il n'y aura pas de marchandage, c'est la loi.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: C'est cela, c'est tout simplement le pouvoir de passer des ententes avec les intervenants plutôt que d'appliquer la loi unilatéralement. Il y a plusieurs municipalités qui, au sommet et par la suite, nous ont manifesté le désir de faire des choses. Elles nous ont demandé notre collaboration; on veut avoir le pouvoir de signer des ententes avec ces municipalités pour qu'on puisse, main dans la main et tout en respectant leur juridiction, les aider à réaliser leurs voeux.

M. Vaillancourt: Je ne suis pas contre cet amendement, mais je dis que vous pouviez vous donner les mêmes pouvoirs avec l'article 70 dans vos règlements.

M. Ouellette: On me signale ici qu'on ne peut pas, par voie réglementaire, se donner le pouvoir de passer des ententes. Il faut vraiment modifier la loi comme telle.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre voit une possibilité de dérogation à la loi sur certains éléments venant par exemple des municipalités? Est-ce que le ministre - je reviens encore à ma demande - a un projet d'entente qui peut être présenté ou entériné par les municipalités ou des personnes avec le ministère? Est-ce que cette entente - comme on ne sait pas ce que c'est, vous nous demandez de vous donner un chèque en blanc encore - sera publiée dans la Gazette officielle afin que quelqu'un sache ce que c'est cette entente?

M. Ouellette: Pour bien saisir l'importance de cet ajout, on sait qu'actuellement il y a des négociations qui ont lieu avec les intervenants dans le domaine de la bière et des boissons gazeuses. Cela va déboucher sur des ententes. Dans le projet de loi 87, qui sera à l'étude ce soir, en Chambre, il est précisé que le ministre de l'Industrie et du Commerce accorde des permis à des organismes qui ont conclu des ententes avec le ministère de l'Environnement. En d'autres mots, si, aujourd'hui, au Concorde, on en vient à une entente, cette entente devra être entérinée par le ministre de l'Environnement. C'est en vertu de l'article 1 qu'on pourra le faire. À la suite de cela, le ministre de l'Industrie et du Commerce pourra émettre un permis à ces gens pour agir dans le secteur. Voilà pourquoi on veut avoir de façon très concrète le pouvoir de passer des ententes. (16 heures)

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il

d'autres remarques à ajouter sur l'amendement à l'article 1.1 du projet de loi 86? Pour les fins du journal des Débats, la proposition se lit ainsi: L'article 1.1 est ajouté et se lit comme suit: "L'article 2 de cette loi est modifié par l'addition après le paragraphe h du suivant: "i Conclure une entente avec toute personne ou municipalité afin de faciliter l'exécution de la présente loi, notamment à des fins de récupération et de recyclage." L'amendement est-il adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 2? M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire sur l'article 2?

Qualité de l'eau et gestion des eaux usées

M. Ouellette: M. le Président, cet article vise à permettre au sous-ministre de l'Environnement d'exiger des modifications des plans et devis lorsqu'il est saisi d'une demande d'autorisation en vertu de l'article 32 de la Loi concernant les réseaux d'aqueduc et d'égout.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey, avez-vous des remarques à faire sur l'article 2?

Mme Bacon: Non.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 2 est-il adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 2 est adopté sur division. Article 3? M. le ministre.

M. Gagnon: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: J'aimerais savoir pourquoi l'article est adopté sur division. Est-ce que le principe de la loi...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Champlain, dès que...

M. Gagnon: Je sais que c'est une question qui ne se pose pas, mais je vous la pose quand même. Je trouve cela curieux qu'on adopte ces articles sur division.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Champlain, votre argumentation n'est pas recevable. C'est le privilège de l'Opposition de dire si elle accepte l'article comme tel ou sur division. Elle a manifesté l'intention que ce soit sur division et le président adopte ces articles sur division.

Si Mme la députée de Chomedey veut ajouter quelque chose, elle peut bien le faire, si elle le désire.

Mme Bacon: Cela m'amuse de voir que le gouvernement pose des questions à l'Opposition, M. le Président. Tout ce que je peux dire, c'est que la série de questions que j'ai posées au ministre et le fait d'avoir dit que, pour moi, c'est un manque flagrant de transparence doit donner la réponse au député de Champlain. Je ne peux pas adopter les articles.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, on revient à l'article 3. M. le ministre.

M. Ouellette: Avant de passer à l'article 3, me permettez-vous d'apporter une précision sur l'article 2?

Le Président (M. Bissonnet): Certainement, avec consentement, M. le ministre.

M. Ouellette: La loi actuelle dit que le sous-ministre de l'Environnement peut approuver ou refuser d'approuver les plans et devis qui lui sont soumis pour des travaux d'aqueduc et d'égout. En somme, la loi telle qu'elle existe ne donne pas au sous-ministre de latitude autre que de dire oui ou non. Il ne peut pas se permettre de faire des suggestions à l'effet de modifier les plans et devis pour qu'ils soient plus économiques, etc. L'article 2, tel qu'énoncé ici, permet au sous-ministre non pas seulement de dire oui ou non, mais de dire: Oui, à la condition que vous fassiez telle modification.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: M. le Président, il y a toute une différence entre dire oui et non.

M. Ouellette: Je comprends, mais si on apporte des plans et devis pour des travaux de 5 000 000 $ et qu'à l'intérieur de ces travaux il y a un élément qui est inacceptable au sous-ministre de l'Environnement, il va dire non et on reprend tous les plans et devis. Alors, on veut ouvrir la loi pour lui permettre de dire: Si vous faisiez telle modification à vos plans et devis sur un détail, on pourrait les approuver et faire filer les travaux plus rapidement.

Mme Bacon: C'est le sous-ministre qui va mener le ministère à ce moment-là. C'est ce qui m'inquiète. Vous donnez énormément de pouvoir à votre sous-ministre.

M. Ouellette: Je regrette, mais il n'y a pas un seul ministre sur la terre qui aurait le temps de regarder les plans et devis techniques de 350 ou 400 contrats qui lui sont soumis par année.

Mme Bacon: Qui établit les normes des plans et devis?

M. Ouellette: Les normes existent déjà au ministère de l'Environnement. Il suffit de vérifier si les plans et devis sont conformes à ces normes. Si le sous-ministre se contente de dire: Je refuse vos plans, sans dire même pourquoi, tel que le lui permet la loi, on risque de tourner en rond très longtemps. Cela s'est produit. Donc, on dit au sous-ministre: Désormais, dites non, mais dites pourquoi vous dites non et dites ce qu'il faudrait faire pour être capable de dire oui.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: M. le Président, que fait le ministre du rôle des corporations professionnelles dans tout cela?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: Quant au rôle des corporations professionnelles, si on pense aux ingénieurs civils, par exemple, qui travaillent sur les réseaux d'aqueduc et d'égout, ils peuvent très bien prévoir un réseau d'aqueduc et d'égout qui ait trois fois le volume nécessaire, ce qui triple le coût des travaux et ce qui augmente aussi le revenu de ces gens-là parce qu'ils marchent "cost plus". Le rôle du ministère de l'Environnement est donc de s'assurer que les plans et devis qui lui sont soumis répondent aux besoins réels des populations tout en minimisant le plus possible les coûts. Il se peut très bien que le sous-ministre puisse dire: Nous n'acceptons pas vos plans parce que les volumes des tuyaux sont trop grands par rapport aux besoins de la population à desservir; nous vous recommandons donc, au lieu de mettre un 14 pouces "high pressive", de vous contenter d'un 8 pouces fonte ductile par exemple.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il n'a pas confiance au rôle des corporations professionnelles?

M. Ouellette: Non, je leur fait tout à fait confiance mais est-ce que la vertu est également distribuée et que l'erreur est absente chez les corporations professionnelles? Je pense que non.

Mme Bacon: Est-ce que l'erreur est absente aux décisions du sous-ministre?

M. Ouellette: II faut qu'on joue un rôle de protecteur des citoyens, aussi, au niveau des coûts. Cela s'est déjà vu des plans et devis qui coûtaient quatorze fois le prix. On a connu ça à Montréal il n'y a pas tellement d'années. S'il y avait eu un organisme de surveillance qui avait dit: Écoutez, si vous vous alignez vers tels plans et devis ça va coûter 1 000 000 000 $ de déficit, on aurait épargné 1 000 000 000 $.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 2 est-il adopté? Sur division. J'appelle maintenant l'article 3. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 3 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 4. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 4?

Mme Bacon: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre en a, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): S'il n'en a pas, je vous cède immédiatement la parole.

M. Ouellette: Enfin, cette modification vise à permettre au sous-ministre, lorsqu'il est saisi, en vertu de l'article 32.9 de la loi, d'une demande d'approbation de taux de la part d'un exploitant d'un système d'aqueduc et d'égout, d'apporter des modifications lors de cette approbation. Cela ressemble étrangement à l'autre, à l'article 2. Le sous-ministre se voit faire une demande d'approbation de tarif. Ou bien il l'accepte, ou bien il le rejette. Il n'a pas le pouvoir actuellement de suggérer un tarif qui pourrait être quelque part entre les deux, entre le minimum et le maximum. Aujourd'hui, le sous-ministre pourra dire: Je n'accepte pas votre tarification; cependant, je vous suggère de me présenter une demande allant dans ce sens, et il pourra l'approuver immédiatement, si le cas se produit.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: À l'article 4, M. le Président, qui fixe vraiment les taux? Est-ce que c'est le sous-ministre? Est-ce que c'est la réglementation qu'on ne connaît pas? Pourquoi ne pas nous dire si c'est le ministre qui va fixer les taux en question?

M. Ouellette: Les taux sont proposés par l'exploitant et des auditions sont tenues. Â la suite de ces auditions, une recommandation est faite au sous-ministre qui, lui, les approuve. S'il n'est pas d'accord

avec la recommandation qui lui est faite, il lui sera maintenant possible de faire une contreproposition modifiant la proposition qui lui est faite aux fins d'ajuster le tarif conformément aux besoins de l'exploitant.

Mme Bacon: Alors, la réglementation ne fixera pas les taux?

M. Ouellette: Non. Il faut remarquer ici qu'on parle uniquement des réseaux privés, parce que les municipalités fixent leurs taux elles-mêmes.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, Mme la députée de Chomedey vient de mentionner qu'on ne connaît pas la réglementation. Je pense qu'en ce qui concerne l'article 4, qui fait référence à l'article 32.9, ce n'est pas nouveau, c'est une réglementation qui est connue. Je pense que, pour tous les propriétaires de réseaux privés, actuellement, ce n'est pas nouveau, c'est un article qui est tout simplement modifié, connaissent cette réglementation, ça se fait depuis longtemps. Vous n'êtes pas d'accord avec cela?

Mme Bacon: M. le Président, le député de Champlain a dû comprendre, cela fait tant de fois que je le demande, ou c'est parce qu'il ne veut pas le comprendre. Cela fait tellement de fois que je demande la réglementation de ce projet de loi. C'est ça que nous n'avons pas.

M. Gagnon: Si vous me permettez, Mme la députée, ce que je trouve dommage, c'est qu'après avoir...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Champlain, vous avez la parole.

M. Gagnon: Après avoir manifesté ma préoccupation pour l'environnement en général, personnellement, ça me fait mal de voir que des membres de la commission, sur des articles aussi fondamentaux en ce qui concerne la protection de l'environnement -peu importe de quel côté on se trouve, on adopte des articles de fond, comme ça - ont des réserves. Que ce soit adopté sur division, j'ai de la difficulté à l'accepter. Ce n'est pas à moi à m'imposer, bien sûr, mais, lorsqu'on dit qu'il faut sensibiliser l'opinion publique, il faut faire tout ce qu'on peut comme gouvernement pour faire en sorte que la population prenne ses responsabilités quand on voit qu'une loi de base comme ça est adoptée sur division... C'est la remarque que je fais.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, vous avez des remarques à faire?

M. Ouellette: Pour la bonne compréhension de tout le monde, il faudrait préciser ici qu'il s'agit d'un projet de loi à caractère omnibus, qui vient modifier un certain nombre d'articles de la Loi sur la qualité de l'environnement, donc qui n'entraîne pas de réglementation, elle existe, cette réglementation. On vient simplement préciser des articles de la loi dont la réglementation existe déjà. Un seul volet peut faire l'objet d'une réglementation, c'est le volet de la consignation des contenants à usage unique. J'en ai parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: M. le Président, le ministre me permettra de lui redire que ce sont quand même des modifications majeures. Je ne pense pas qu'il faille banaliser le projet de loi qu'il nous présente pour avoir l'acceptation de l'Opposition. Je redirai au député de Champlain qu'il fait son travail d'adjoint parlementaire du ministre et qu'il se doit d'apporter son appui au ministre, je n'ai rien contre cela, mais il devrait comprendre, lui qui dit que cela lui fait de la peine, combien je souffre d'avoir un tel projet de loi devant moi aujourd'hui.

M. Gagnon: Vous avez l'air tellement souffrante présentement!

Mme Bacon: Je pense qu'il va sûrement comprendre l'attitude du parti de l'Opposition. Il va comprendre qu'on aimerait davantage être au courant de tout ce qui a été fait, ententes, négociations et tout. On nous parle d'ententes, on n'a pas de texte. On nous parle de négociations, on ne sait plus trop avec qui ceci ou cela a été négocié. En tout cas, je n'ai pas à me défendre. Je veux juste lui faire remarquer combien je souffre et qu'il n'utilise surtout pas cela en fin de semaine au cours de son congrès, parce qu'on pourra lui répondre là-dessus.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

M. Gagnon: Même si vous ne vouliez pas vous défendre, votre défense est quand même faible.

Mme Bacon: Mais non! Mais non! Si peu!

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaîtï M. le député de Champlain. J'appelle maintenant l'article 5. M. le ministre, avez-vous des commentaires à formuler sur l'article 5?

M. Ouellette: J'ai plus que des commentaires, M. le Président, puisque j'ai une modification à apporter à cet article qui dirait ceci: - il y a le libellé existant...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous avez l'amendement pour les membres de cette commission?

M. Ouellette: Vous en avez des copies.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous en aviez d'autres, M. le ministre, peut-être pourriez-vous les déposer en même temps pour que les membres de cette commission puissent les avoir et peut-être regarder d'avance, si c'est possible, lesdits amendements pour qu'ils puissent être plus prêts à en discuter lorsque cela arrivera?

M. Ouellette: Alors, il y avait déjà une première modification qui était proposée dans le projet de loi, qui est l'article 0.1 qui se lisait ainsi: "Établir les devoirs, droits et obligations des abonnés d'un système d'aqueduc ou d'égout exploité par une municipalité lorsque la santé publique l'exige." Nous ajouterions l'article 0.2 qui dirait: "établir des catégories d'abonnés ou d'exploitants."

Le Président (M. Bissonnet): II s'agit, M. le ministre, d'ajouter un amendement à l'article 5 en ajoutant l'article 0.2 après le deuxièmement: "établir des catégories d'abonnés ou d'exploitants."

M. Ouellette: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): Le reste de l'amendement qui a été distribué aux membres de cette commission est le même texte qu'on retrouve dans le projet de loi tel qu'il a été imprimé.

M. Ouellette: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que des députés ont des remarques a formuler sur cet amendement? Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Peut-être une question, M. le Président. Est-ce que l'article 10d3 du règlement sur l'eau potable ne contient pas déjà cette mention? Est-ce qu'on s'est basé sur la qualité de l'eau potable? Est-ce que c'est vraiment utile de l'insérer dans cette loi-ci?

M. Ouellette: Oui, dans le règlement sur l'eau potable, il existe déjà une catégorisation de certains immeubles. Cela vise notamment par exemple un hôtel qui serait alimenté par un réseau privé ou par un puits et qui ne serait pas en mesure, pour des raisons très précises, d'offrir une eau potable. Il se doit notamment d'indiquer, par exemple, auprès de chacune de ses chantepleures, que l'eau qui y est déversée est temporairement non potable. C'est ce qu'on appelle catégorisation.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques des membres de cette commission?

Mme Bacon: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Pour les fins du journal des Débats, l'article 5 est modifié par l'amendement suivant: L'article 46 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe "n" du premier alinéa, du nombre "32.8" par le nombre "32.9". "2° par l'insertion, après le paragraphe "o" du suivant: "établir les devoirs, droits et obligations des abonnés et des exploitants d'un système d'aqueduc et d'égout exploité par une municipalité lorsque la santé publique l'exige. "établir des catégories d'abonnés ou d'exploitants."

Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

Mme Bacon: Toujours sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 5 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

J'appelle l'article 6? Est-ce qu'il y a des remarques, M. le ministre, au niveau de l'article 6? (16 h 15)

Assainissement de l'atmosphère

M. Ouellette: On ajouterait à l'article existant: "Lorsqu'il rend une ordonnance en vertu du présent article, le ministre peut également invoquer des motifs qui permettent de rendre une ordonnance en vertu de l'article 25". Cela vise à prévoir comme motifs additionnels à l'émission d'une ordonnance en vertu de l'article 49.1 de la

loi, ceux qui sont déjà prévus à l'article 25 ce cette même loi.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il des remarques des membres de la commission?

Mme Bacon: II y aurait peut-être...

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je serais tentée de demander au ministre quels seraient les motifs additionnels qui pourraient être invoqués?

M. Ouellette: La loi actuelle prévoyait que le sous-ministre ou le ministre... Je m'excuse parce qu'il y a deux éléments là-dedans: la loi actuelle prévoyait que le sous-ministre pouvait émettre une ordonnance à l'endroit d'un pollueur québécois dont les effets se retrouvaient sur le territoire étranger, mais elle ne prévoyait pas qu'il puisse intervenir au nom des résidents du territoire d'origine du pollueur. Ainsi, par exemple, je pense à une entreprise qui aurait été à la frontière du Québec près du Nouveau-Brunswick, et que cette industrie aurait pollué, le sous-ministre pouvait émettre une ordonnance à l'entreprise en tenant pour acquis que les victimes étaient du côté du Nouveau-Brunswick. Comme il est de notoriété publique que les gens touchés par cette cause de pollution pouvaient se trouver également sur le territoire québécois, on permet au ministre d'émettre une ordonnance à partir du fait que les Québécois sont pollués eux aussi.

M. Vaillancourt: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: M. le Président, à cet article, étant donné que vous augmentez les pouvoirs d'une ordonnance, est-ce que cela s'applique pour une municipalité qui veut faire entrer un système d'égout dans un endroit donné même si les résidents de cet endroit ne veulent pas l'accepter parce qu'ils ne veulent pas le payer? Est-ce que cela peut, par ordonnance, leur être imposer?

M. Ouellette: Ici, nous sommes uniquement dans le domaine de la pollution atmosphérique. Cela ne touche pas la pollution des eaux.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques des membres de cette commission sur l'article 6? Est-ce que cet article est adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 6 est adopté sur division. J'appelle l'article 7. M. le ministre, avez-vous des remarques sur cet article?

Gestion des déchets

M. Ouellette: Mon Dieu! Cette modification vise à exiger, dès le stade de la demande, un certificat en vertu de l'article 54 de la loi, une attestation de conformité à la réglementation municipale. En d'autres termes, on exige ce certificat plus tôt dans le processus pour éviter des dépenses inutiles. Autrefois, cela venait beaucoup plus tard et la personne qui faisait cette demande pouvait se la voir refuser alors qu'elle avait déjà exécuté des travaux.

Mme Bacon: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8. M. le ministre, avez-vous des remarques sur cet article? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Bacon: J'ai des remarques, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: L'article 8, à mon sens, pourrait, quand on le lit, constituer une mesure de chantage. Par exemple, un exploitant pourrait se voir enlever son permis après six mois d'activité, je me demande si le ministre n'a pas déjà mentionné cela, alors qu'il aurait investi quand même dans des installations. J'aimerais savoir quels sont les critères de renouvellement. On veut également savoir les raisons d'un renouvellement en deçà d'une période de cinq ans par exemple. On veut savoir aussi si on offrira des garanties à un gestionnaire avant qu'il n'investisse dans ces projets. Je pense que, quand on se retourne vers des gestionnaires, ils vont vouloir avoir de meilleures garanties. S'ils doivent répondre à des critères, est-ce qu'on va le leur dire à l'avance? Est-ce qu'on va le leur faire savoir? Est-ce que cela va être bien clair quand on va leur présenter un tel contrat?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: Dans la ioi actuelle, on avait prévu l'émission d'un permis pour cinq ans et, après vérification, on m'a informé que l'esprit du législateur à l'époque était de permettre à une personne qui investit une somme d'argent importante dans l'établissement d'un lieu d'enfouissement sanitaire devait jouir d'un minimum de cinq ans de permis pour être sûre de rentabiliser ses investissements.

Lorsque vient le temps de renouveler -et l'article ici parle bien de renouvellement - il se peut que la même personne fasse une demande de renouvellement et qu'on soit obligé de lui émettre un permis pour cinq ans alors que nous savons que la durée utile de ce lieu d'enfouissement n'est que de trois ans. Donc, la modification à la loi donne un peu plus de souplesse au sous-ministre et au ministre pour émettre de nouveau ce permis pour la durée de vie utile du lieu d'enfouissement en question. Je dois signaler, pour rassurer Mme la députée de Chomedey, que cette décision du ministère de l'Environnement, on peut en appeler, c'est-à-dire qu'on peut aller en appel si jamais on n'est pas satisfait de la période qui serait fixée au moment du renouvellement du permis.

Mme Bacon: De quelle façon peut-on aller en appel?

M. Ouellette: C'est devant la Commission municipale que la personne peut faire appel.

Mme Bacon: Est-ce que cela est bien expliqué et qu'on donne toutes les informations aux gens à qui on donne un contrat de cinq ans, par exemple? Quand on pense à des garanties?

M. Ouellette: Oui, sûrement.

Mme Bacon: Oui, on lui dira que s'il n'est pas satisfait des décisions qu'il peut revenir en appel et on lui fera connaître dans quel cas il peut le faire.

M. Ouellette: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques des membres de cette commission sur l'article 8 de ce projet de loi? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 8 est adopté sur division.

J'appelle l'article 9. Y a-t-il des remarques au niveau de l'article 9?

Est-ce que l'article 9 est adopté? Cela me prendrait un consentement des membres...

Mme Bacon: J'aimerais ajouter, Mme la députée de Mégantic-Compton, M. le Président, pour remplacer M. Ciaccia, député de Mont-Royal, si les membres y consentent?

Le Président (M. Bissonnet): ...de la commission pour accepter comme membre la députée de Mégantic-Compton. Je crois qu'il y a consentement.

M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Pour le remplacer, ne pourrait-on pas en prendre un qui n'est pas là?

Le Président (M. Bissonnet): Elle remplace le député de Mont-Royal, M. Ciaccia.

Mme Bacon: J'ai demandé qu'elle remplace le député de Mont-Royal, M. Ciaccia.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, II y a consentement. Mme la députée de Mégantic-Compton, vous avez la parole, sur l'article 9.

Mme Bélanger: M. le ministre, faut-il déduire de cet article, que le ministre peut exempter n'importe quelle municipalité des règlements déjà existants, par exemple, le lieu d'élimination, ou le ministre peut-il abroger tout règlements sur le système de gestion de déchets?

M. Ouellette: Non, ce n'est pas cela du tout. Nous remplaçons le mot "usine", lieu où l'usine est projetée, par le mot "système de gestion des déchets", et c'est par concordance avec les articles 54 et 55 de la loi, c'est-à-dire qu'on remplace l'ancienne expression "lieu où l'usine est projetée pour y inclure toute la chaîne de traitement des déchets domestiques allant de la cueillette jusqu'au recyclage. Il faut dire que, tout à l'heure, on a modifié un article de la loi pour inclure dans le système de gestion le mot "recyclage" et c'est par concordance avec cet article.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 9? Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: M. le Président, est-ce que ce pouvoir de libéraliser la loi, ce n'est pas un peu un pouvoir à outrance au fond? Est-ce que tous ces pouvoirs sont donnés au ministre? Est-ce qu'il peut aller aussi loin dans une libéralisation de la loi? Est-ce que c'est normal?

M. Ouellette: Ce sont des pouvoirs existants au nom de la salubrité publique.

Mme Bacon: Ce ne sont pas de nouveaux pouvoirs?

M. Ouellette: C'est cela. Non, pas du tout, on ne fait que changer un terme par un autre. On prend un terme plus moderne tout simplement, on ne donne pas de pouvoir additionnel.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques à l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Bacon: Adopté sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 9 est adopté sur division. J'appelle l'article 10. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 10?

M. Ouellette: M. le Président, on se contente tout simplement de remplacer le mot "directive" par le mot "ordonnance".

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey, cela va-t-il?

Mme Bacon: Je n'ai aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): II n'y a pas de commentaire.

Est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 10 est adopté sur division.

J'appelle l'article 11.

Est-ce que vous avez des remarques à l'article 11, M. le ministre?

M. Ouellette: Cet article vise à prévoir le pouvoir du ministre d'ordonner en vertu de l'article 60 de la loi la fermeture d'un système de gestion de déchets. Là encore, c'est pour des raisons de salubrité publique.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il des remarques, M. le député d'Orford?

M. Vaillancourt: À l'article 11, ici, on doit distinguer deux notions précises. Premièrement, en cas de suspension des activités, on prévoit une indemnisation dans le cas des permis d'exploitation et, dans le deuxième cas, des certificats d'acquisition. On ne prévoit pas d'indemnisation. Est-ce qu'on retrouve ces motifs...

M. Ouellette: Les motifs qui pourraient amener le ministre à la fermeture d'un système de gestion de déchets sont des motifs d'ordre sanitaire, donc qui visent la santé publique, ou encore que le lieu en question soit comblé. Il n'y a pas d'indemnisation possible. Ou bien le type change sa méthode de gestion conformément à nos demandes, il s'y conforme et on n'a pas de problème, ou bien il n'y a pas d'alternative dans l'autre cas. Ou bien son lieu est plein et il le ferme, ou bien il ne l'est pas et il continue à l'exploiter conformément à nos règlements. Il n'y a pas d'indemnisation possible dans ces cas.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: D'après l'article, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine. Est-ce que ça veut dire que les municipalités n'ont pas de pouvoirs?

M. Ouellette: Êtes-vous à l'article 10 ou à l'article 11?

M. Vaillancourt: À l'article 11. L'article 10 a été adopté.

M. Ouellette: Le ministre reçoit une plainte, il fait donc enquête pour voir le bien-fondé de cette plainte et, si l'enquête nous démontre qu'il n'y a pas respect de nos règlements, il peut, pour une des raisons que je viens d'évoquer, voir à la fermeture du lieu. Tout cela est conforme à nos règlements existants.

M. Vaillancourt: Mais la municipalité n'a rien à dire dans l'application de cela?

M. Ouellette: Au cours de l'enquête, elle peut très bien faire valoir son point de vue.

M. Vaillancourt: Mais elle n'a pas de décision à prendre?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: Je demande qu'on vérifie pour voir si cette décision du sous-ministre ou du ministre peut faire l'objet d'un appel. Je prétends qu'au cours de l'enquête, la municipalité, si elle est gestionnaire de ce lieu, peut sans doute faire valoir son point de vue.

M. Vaillancourt: II peut y avoir un appel. Est-ce qu'il y a des indemnités versées dans certains cas?

M. Ouellette: Non, si l'enquête nous révèle qu'il y a mauvaise gestion ou qu'il y a un lieu rempli, il n'y a pas d'indemnité possible.

M. Vaillancourt: S'il y a une bonne

gestion, après enquête, et s'il y a eu des frais encourus, est-ce qu'une indemnité est versée?

M. Ouellette: II n'y a pas de frais encourus, puisque l'enquête est faite par le ministère. S'il n'y a pas mauvaise gestion, il n'y a pas fermeture; donc, il n'y a ni indemnité, ni plainte possible de la part du gestionnaire.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: À l'article 64, on indique: "À défaut d'entente, le montant de cette indemnité est établi par la Régie des services publics." Est-ce que ça tombe ou si ça reste dans la loi?

M. Ouellette: À quel niveau?

Mme Bacon: À l'article 64 de la loi actuelle.

M. Ouellette: Cela demeure. Mme Bacon: Cela demeure. M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: Est-ce que ça demeurerait dans le cas des permis d'exploitation - je reprends ce que mon collègue disait - et des certificats d'acquisition? Pour les deux? À l'article 64?

M. Ouellette: L'article 64 n'est nullement modifié.

Mme Bacon: Cela ne change pas du tout. Cela va.

Le Président (M. Bissonnet): Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 11. Est-ce qu'il y a d'autres remarques des membres de cette commission à l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 11 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 12. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 12, M. le ministre?

M. Ouellette: L'article 12, qui devient 64.1, vise à préciser que le pouvoir du sous-ministre, en vertu de l'article 64.1 de la loi, comporte celui de fixer des taux minima et maxima ou des taux fixes et de permettre ainsi au sous-ministre, lorsque l'intérêt public l'exige, de refuser de fixer des taux d'élimination des déchets. Autrement dit, on donne une certaine souplesse, un peu à l'image de ce qu'on traitait tout à l'heure, à savoir que le sous-ministre puisse avoir le pouvoir de fixer un minimum et un maximum sans pour autant avoir à fixer un taux fixe quelque part entre les deux, mais tout en lui en gardant le pouvoir.

Mme Bacon: M. le Président, est-ce que ça implique la disparition de la notion des taux séparés? L'ancienne loi, à l'article 64.1, nous parle de taux séparés. Est-ce que ça implique la disparition de cette notion? Ne bougez pas, on va dire quel est le numéro.

M. Ouellette: La notion de taux séparés à laquelle vous faites allusion demeure.

Mme Bacon: Elle demeure. M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: Cela ne disparaît pas. D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): D'autres remarques sur l'article 12?

Mme Bacon: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il est adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 12 est adopté sur division. J'appelle l'article 13. Est-ce qu'il y a des remarques, M. le ministre?

M. Ouellette: Voilà l'article par excellence, M. le Président, puisqu'il vise à permettre au gouvernement de désigner un organisme chargé de gérer les consignes et d'utiliser les surplus pour la conservation des ressources.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey. (16 h 30)

Mme Bacon: II me reste encore des questions, M. le Président, il m'en restera longtemps. J'aimerais savoir du ministre pourquoi les taux ne seraient pas fixés par règlement? On vient de parler des taux à l'article 12. Pourquoi ces taux ne seraient-ils pas fixés par règlement et pourquoi nommer un organisme? Est-ce que cet organisme serait mandaté pour assurer la surveillance d'un règlement éventuel? C'est ce qu'on aimerait savoir, M. le ministre.

M. Ouellette: Je m'excuse, M. le Président. Il ne faut pas confondre l'article 12, qui touche les lieux d'enfouissement sanitaire, et l'article 13 qui verse dans un chapitre complètement différent.

Mme Bacon: Non, c'est toujours à l'article 13.

M. Ouellette: Donc, il n'y a pas de taux à l'article 13. La question que vous me posez est la suivante: Comment cet organisme sera-t-il formé? Je pense y avoir répondu en parlant du secteur privé. On a parlé d'une douzaine de membres, chacun représentant des intervenants allant du "franchiseur" jusqu'au détaillant. Ces gens-là seront payés, évidemment, par jetons de présence. Il n'y a donc pas de salaire, à proprement parler, affecté à ces gens-là. Si on prend la formule gouvernementale, ce sera précisé dans un règlement dont j'ai donné les quatre grandes balises tout à l'heure.

Mme Bacon: Je reviens encore à ma question au ministre. Quand le ministre nous dit qu'il y aura peu de monde, cela veut dire combien?

M. Ouellette: Seigneurl c'est tout le débat de "peut" et "doit", mais là c'est un autre "peu"!

Mme Bacon: Non, ce n'est pas tout à fait la même chose, M. le ministre.

M. Ouellette: Vraiment, c'est le minimum de gens possible. Ce sera certainement inférieur à douze puisque, dans le secteur privé, on prévoyait douze, mais ce sera sûrement inférieur à douze. Ce sera plus près de cinq que de douze. Je ne peux pas me couler carrément dans le béton parce qu'il se peut très bien que certains autres ministères soient intéressés, notamment, celui de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ou celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On nommera autant d'individus qu'il en faut pour représenter chacun des organismes intéressés.

Mme Bacon: Le maximum, c'est combien? Douze?

M. Ouellette: Ce seront des fonctionnaires. Ce sera sûrement un maximum de douze, oui.

Mme Bacon: Nommés par le Conseil des ministres?

M. Ouellette: Oui, et ce seront des fonctionnaires et des représentants de certains organismes qui seront payés sous forme de jetons de présence.

Mme Bacon: Nommés aussi par le Conseil des ministres.

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: Est-ce que le fait de créer un tel organisme n'aurait pas pour effet d'éviter de passer par l'Assemblée nationale, parce que ce sera le Conseil des ministres qui nommera ces dirigeants de l'organisme? En fait, vous évitez de passer totalement par l'Assemblée nationale.

M. Ouellette: Le fait de passer par l'Assemblée nationale, c'est quand même très très exceptionnel. Il y a quelques organismes qui doivent y passer; par exemple, le financement des partis politiques passe par l'Assemblée nationale, le Protecteur du citoyen aussi. Il y a deux ou trois organismes qui passent par là. L'ensemble des autres organismes passe uniquement par le gouvernement.

Mme Bacon: La seule façon de vérifier l'administration d'un tel organisme sera à l'occasion de l'étude des crédits, si je comprends bien.

M. Ouellette: Oui, il faut dire que cet organisme devra présenter ses états financiers; il devra également présenter son budget pour l'année à venir et le faire approuver.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: M. le Président, l'organisme créé pour l'administration de cette loi-là sera-t-il un peu semblable à celui de la récupération du bois, REXFOR, avec un président, un vice-président, des commissaires et des personnes y siégeant.

M. Ouellette: Ce sera sûrement beaucoup moins large que cela, puisque son rôle va se limiter à recevoir la consigne perçue au niveau régional, à rembourser la consigne au niveau régional et à gérer une partie du résidu de ce remboursement pour ses fins et verser le reste au fonds consolidé du Québec. C'est quelque chose de vraiment très léger comme organisme.

M. Vaillancourt: Vous n'avez pas encore le portrait exact de l'organisme en question?

M. Ouellette: Non.

M. Vaillancourt: Est-ce qu'il va falloir engager quelqu'un avec autorité, comme un président, un vice-président de ce petit comité restreint auquel vont s'ajouter des personnes un petit peu partout dans la province? Je suppose qu'il va y avoir des inspecteurs, car quelqu'un va surveiller l'administration en vue de la récupération.

M. Ouellette: Oui, mais cela demeure une structure quand même très légère: un

président, un vice-président et quelques membres d'un conseil d'administration. Il n'est pas question d'élargir cela.

M. Vaillancourt: Découlant de ce conseil d'administration, il va probablement y avoir des inspecteurs en province. Cela ne peut pas s'administrer de Québec ou de Montréal.

M. Ouellette: Le ministère du Revenu sera appelé à jouer un rôle là-dedans, puisqu'il s'agira de fonds publics, donc de perception de sommes à être versées au fonds consolidé. Il ne sera pas nécessaire d'équiper forcément ce comité de tout le réseau d'inspecteurs qui est déjà disponible au ministère du Revenu.

M. Vaillancourt: Cela veut dire que les mêmes inspecteurs qui sont actuellement à l'emploi du ministère du Revenu seront mandatés par cette loi pour la faire respecter.

M. Ouellette: C'est cela, c'est le scénario habituel.

Mme Bacon: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Y a-t-il une obligation légale de retourner le surplus au fonds consolidé? Est-ce à cause d'une obligation légale laissée à cet organisme?

M. Ouellette: C'est pratique courante.

Mme Bacon: Ce n'est pas une société d'État, à ce moment-là.

M. Ouellette: C'est pratique courante que d'agir ainsi, mais c'est quand même une décision politique. Il faut remarquer que, pour mettre en place cette structure, le ministre des Finances a sacrifié une partie de ses revenus. Il élimine la taxe qui était de 0,02 $, devant être portée à 0,05 $ au cours des prochains mois. Évidemment, il va se rembourser en partie de ce crédit qu'il nous accorde. Là où il devient généreux, à mon avis, c'est en permettant que cette taxe éliminée ne soit jamais remboursée dans ses coffres dans la mesure où il y a entente et l'établissement d'un réseau complètement privé, ce que je privilégie à tour de bras.

Mme Bacon: Mais le ministre est en train de nous donner drôlement raison. J'aimerais que le député de Champlain écoute bien ses explications. Il dit: Le ministre des Finances perd certaines sommes; il doit les récupérer d'une autre façon, par le biais du retour au fonds consolidé. Comment pouvez-vous ensuite aller chercher d'autres fonds pour la recherche? C'est ce que vous m'avez déjà dit dans des discours. Comment pouvez-vous compter sur ces fonds, puisqu'ils seront récupérés, et d'emblée, par le ministre des Finances?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

Mme Bacon: ...pour penser recevoir des fonds additionnels, si c'est gardé?

M. Ouellette: Vous retrouverez une partie de votre réponse dans le texte de loi lui-même. On dit, à la fin du paragraphe: "Les revenus et les surplus provenant de l'administration de ces consignes sont affectés au paiement des dépenses effectuées pour le fonctionnement de l'organisme." Donc, une partie de ces revenus sera affectée à la gestion de l'organisme et à la réalisation de son programme d'activités, c'est-à-dire que l'organisme va proposer des activités pour l'année à venir et ces activités vont être à caractère environnemental. Déjà là, on va s'assurer qu'une partie importante du résidu soit affectée au même titre que le ferait l'organisme privé. Ce sont les activités.

Le solde. Une fois que les salaires sont payés, une fois que les activités à caractère gouvernemental sont réalisées, il y a un solde, et ce solde sera versé chaque année au fonds consolidé selon les conditions et les modalités fixées par le gouvernement.

Je voudrais apporter un élément additionnel dont je n'ai pas encore parlé; je pense que c'est important que je le fasse. Dans l'hypothèse où il y aurait 1 200 000 000 $ de canettes à 0,05 $, cela assurerait un revenu, en première année, de 60 000 000 $. De ces 60 000 000 $, si 50% des canettes étaient récupérées, 30 000 000 $ retourneraient au consommateur. Il reste donc un résidu de 30 000 000 $. C'est donc à même ce résidu que devra se financer l'organisme, prévoir une série d'activités et verser le reste au fonds consolidé. Son l'objectif n'est pas de grossir les fonds de cet organisme. Au contraire, idéalement, je souhaiterais que les fonds tombent à zéro, parce que l'objectif qu'on poursuit avec notre projet de loi, c'est de faire en sorte que la canette soit récupérée le plus possible. Si on la récupère à 100%, il n'y a plus de revenus. Bravo! Tous les consommateurs sont remboursés et l'environnement est parfaitement protégé. Comme l'objectif prévu par le gouvernement est de 50% la première année, de 50% la deuxième et de 90% la troisième, après trois ans, cet organisme va jouir de fonds beaucoup moins importants et il y a de fortes chances que le Conseil du trésor, enfin que le fonds consolidé ne touche plus un seul cent dès la troisième année.

Mme Bacon: La société idéale, la situation idéale, tout le monde tend vers

cela, M. le Président. M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: Avant d'y arriver, il va y avoir, je pense, des échelons à franchir. Cela peut prendre plus de temps qu'on ne l'imagine. Vous parlez d'activités. Le ministère de l'Environnement a des activités aussi. Quel type d'activités trouvera-t-on sous le parapluie de cet organisme? Est-ce que ce sont des activités administratives? Est-ce que ce sont des activités de recherche? Est-ce que ce sont des activités intégrées aux programmes déjà existants du ministère? Ce n'est pas clair, M. le ministre.

M. Ouellette: Je peux vous donner les grandes lignes, encore une fois. Il y a la promotion, l'éducation, la protection des ressources, enfin tous les objectifs qui sont poursuivis par les groupes environnementaux qui travaillent depuis un certain nombre d'années sur le territoire du Québec. Évidemment, nos préoccupations vont être environnementales. On n'a pas du tout l'intention de prendre ce fonds et de s'en servir pour financer le ministère de l'Environnement. Nous voulons plutôt que cela serve à tous les intervenants dans le milieu québécois qui se préoccupent d'environnement; cela leur fera une source de revenus additionnelle. Quant à entrer dans le détail, je vous ferai remarquer que ce sera précisément le rôle de ce comité gestionnaire du fonds que d'affecter au meilleur de ses connaissances les résidus de cette consigne.

Mme Bacon: Est-ce que ces activités seront intégrées aux programmes déjà existants du ministère? N'y a-t-il pas un danger de dédoublement ou si on va le faire strictement en complémentarité avec ce qui existe déjà au ministère? En plus de cela, quels sont les mécanismes de coordination? Je pense que le ministre doit nous éclairer davantage là-dessus. Des mécanismes de coordination doivent être envisagés pour qu'il n'y ait pas de dédoublement ou une orgie de dépenses sans que ce soit fait à bon escient.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: On a deux garanties pour éviter le dédoublement. D'abord, le programme d'activités de cet organisme devra être approuvé par le Conseil des ministres. Deuxièmement, ce groupe réunira des gens du ministère de l'Environnement. Donc, on a deux garanties très fermes; enfin, on a deux moyens très efficaces pour éviter le dédoublement. On va sûrement aller plutôt dans le sens de la bonification de ce qui existe, plutôt que le dédoublement qui serait une perte de temps et d'argent, finalement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le ministre, lorsqu'on lit cet article, on parle des dépenses effectuées pour le fonctionnement de l'organisme et pour la réalisation de son programme d'activités. On dit: "et le solde sera versé à chaque année au fonds consolidé." Évidemment, lorsque le ministre dit espérer qu'il n'ait pas d'argent, cela voudrait dire que personne ne perdrait et l'Environnement serait épargné, de ce côté. S'il y a des sommes d'argent, est-ce que le ministre aurait l'intention de demander qu'on mette en marche des activités dans le sens de ce qu'il a dit tantôt, la promotion, l'éducation, pour faire en sorte que, finalement, il n'y ait pas de somme à retourner - sans qu'on gaspille de l'argent - au fonds consolidé, mais que ces sommes servent réellement à la promotion de la protection de l'environnement?

M. Ouellette: C'est un peu la première partie de ma dernière réponse qui répond à cela, en ce sens que l'organisme devra soumettre au Conseil des ministres une programmation pour l'année. Cette programmation prévoira ce que vous venez d'énoncer. S'il y a résidu, je pense que le ministre de l'Environnement sera très bien placé pour se présenter au comité des priorités en demandant des fonds additionnels pour les affecter à la bonne marche des organismes existants, puisqu'il pourra dire: On vous a soumis un résidu de 1 000 000 $, on aimerait bien pouvoir en jouir. Il faut dire qu'on aura déjà profité largement du résidu qui aura été affecté au programme d'activités.

Mme Bacon: II y a juste...

Le Président (M. Bissonnet): Cela va? Oui, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je voulais savoir si c'est réellement l'intention du ministre de faire en sorte que ces résidus servent à la protection de l'environnement avant d'être retournés au fonds consolidé.

M. Ouellette: C'est textuel dans la loi.

Le Président (M. Bissonnet): Cela va, M. le député de Champlain? Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: J'aurais une question qui va peut-être sembler naïve au ministre. Qui pousse cette idée? Qui a poussé l'idée d'un organisme? Est-ce que c'est le ministre ou si cela vient du milieu ou de groupes, de

groupements? De qui vient cette idée?

M. Ouellette: Qui, le premier, en a eu l'idée? Je ne saurais le dire avec précision, mais cette idée a surgi au cours de discussions que j'ai eues avec mes fonctionnaires responsables de ce secteur. C'est une idée qui a été retenue à l'unanimité des intervenants privés. On leur a fait cette proposition de résidu, donc, de gestion de ce résidu à des fins environnementales, et cela a été accepté à l'unanimité. C'est un peu l'idée de tout le monde qui a fait consensus rapidement.

Mme Bacon: Poussée par le sous-ministre?

M. Ouellette: Pas nécessairement, parce qu'à l'époque je me demande si le sous-ministre actuel était en poste.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford. (16 h 45)

M. Vaillancourt: M. le Président, l'article 13, paragraphe 69.3, dit: "Le gouvernement peut nommer une personne pour inspecter les livres et registres de l'organisme et lui confier les pouvoirs prévus aux articles 119 et 120." Qui sont les personnes qui seront nommées pour inspecter? Est-ce que ce sont des firmes de comptables agréés?

M. Ouellette: La pratique qui existe au gouvernement dans ce domaine va majoritairement en faveur du Vérificateur général, qui est généralement désigné pour faire cette vérification des livres. Cela pourrait être aussi, comme c'est le cas dans certains organismes, une firme privée. Mais la tendance va nettement en faveur du Vérificateur général.

M. Vaillancourt: Cela peut être une firme privée ou le Vérificateur général.

M. Ouellette: C'est ça, et c'est une décision du Conseil des ministres.

M. Vaillancourt: Si c'est une firme privée, est-ce que c'est sur la recommandation de l'organisme, est-ce que c'est fait par le ministre lui-même ou si ça fait partie des pouvoirs que vous donnez au sous-ministre de faire les recommandations?

M. Ouellette: En général, l'organisme fait des recommandations, mais je peux vous dire, sans présumer des décisions du Conseil des ministres, qu'il y a de très fortes chances, presque toutes les chances sont que cela revienne au Vérificateur général.

M. Vaillancourt: Ou que les recommandations soient faites au Conseil des ministres par le ministre.

M. Ouellette: Oui, mais, selon l'expérience que j'ai du Conseil des ministres, il y a de fortes chances que ça aille au Vérificateur général, ce qui m'apparaît normal, d'ailleurs.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Bacon: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 13 est adopté sur division.

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Bissonnet): Article 14. Avez-vous des remarques, M. le ministre, sur l'article 14?

M. Vaillancourt: On l'a adopté sur division étant donné qu'on n'est pas tout à fait satisfait, puisqu'on ne sait pas quelle sorte d'organisme il y aura, si ce sera le gouvernement ou....

M. Ouellette: Vous voudriez avoir les noms, les adresses et les numéros de téléphone des membres.

Mme Bacon: L'allégeance aussi, les contrats...

Le Président (M. Bissonnet): Je répète...

M. Ouellette: L'allégeance? Ah! mon Dieu!

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Ouellette: Pourvu qu'on ne calque pas le gouvernement fédéral, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 13 est adopté sur division. J'appelle l'article 14. Est-ce qu'il y a des remarques, M. le ministre?

M. Ouellette: Cet article est là pour expliquer les pouvoirs réglementaires relatifs aux contenants et emballages, au système de consignation ainsi que de récupération et de recyclage.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Est-ce qu'il existe des règlements en vertu de l'article 70 de la loi actuelle?

M. Ouellette: Non, il n'y en a pas actuellement.

Mme Bacon: II n'y en a aucun. Il semble que le terme de récupération, la prescription du terme de récupération serait, à mon sens, bien large à l'article 14. Est-ce qu'il y a des modalités ou des conditions rattachées à ce terme de récupération? J'irais plus loin en demandant jusqu'où ira cette prescription. Est-ce qu'on interdira, par exemple, de jeter les ordures ménagères? Est-ce qu'on peut aller aussi loin que cela?

M. Ouellette: II faut remarquer que cet article se limite aux contenants et emballages. On ne sort pas du domaine des contenants et emballages. Les ordures ménagères, si vous pensez aux restants de viande, aux bouillons de boeuf ou aux pelures de banane, on ne touche pas à cela. On ne parle que de contenants.

Mme Bacon: En fait, il semble que c'est un départ et qu'on pourrait éventuellement aller plus loin dans d'autres questions d'emballage, si on revient à nos discussions précédentes. Est-ce que ça n'irait pas jusque-là, à un moment donné?

M. Ouellette: Personne ne peut prévoir l'avenir avec exactitude, mais nous avons, pour employer l'expression populaire, des croûtes à manger avant d'aller beaucoup plus loin. Il faut mettre en place tout le système relié à la récupération et au recyclage et ça passe, bien sûr, par l'éducation auprès des citoyens pour les amener à faire le tri à la source, persuader les municipalités de faire la collecte sélective, s'assurer de l'ardeur de nos groupes régionaux de récupération, développer les marchés pour fins de recyclage. Il y a énormément de boulot devant nous, et c'est pourquoi, au sommet, nous nous sommes limités à deux types d'ordures ménagères à récupérer et à recycler. Nous nous sommes limités au papier fin et papier journal et aussi au verre. Nous avons même exclu la canette d'aluminium, désirant plutôt la traiter sur la base de ce qui fonctionne déjà à merveille, c'est-à-dire la bouteille de verre pour les boissons gazeuses et la bière.

Progressivement, il serait souhaitable ou bien qu'on développe des entreprises de fabrication de compost, par exemple, pour le reste des ordures ménagères, ou qu'on aille encore plus loin vers la récupération des plastiques, de certains métaux ou de certaines autres choses économiquement intéressantes qu'on retrouve dans nos ordures ménagères.

Le Président (M. Bissonnet): D'autres remarques, Mme la députée de Chomedey?

Mme Bacon: Est-ce qu'il y aura des règlements pour l'article 14? On dit qu'il n'y en a aucun à l'article 70. Est-ce qu'on en prévoit pour l'article 14?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: C'est précisément là qu'il peut y avoir des règlements dont j'ai donné les quatre grandes lignes de pensée tout à l'heure.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a un projet d'écrit à ce moment-ci?

M. Ouellette: On est présentement à préparer ce projet. On attend de voir le résultat des négociations qui ont cours avec le privé pour nous en inspirer. Je souhaite toujours que le privé s'entende pour qu'on n'ait pas à aller de ce côté-là, pour toutes les raisons que j'ai données à aujourd'hui. On va s'inspirer, de toute façon, de l'état d'avancement des négociations dans le secteur privé pour bâtir un règlement qui s'en approche le plus possible.

Mme Bacon: Qui tient compte des souhaits du ministre et j'aimerais cela que le député de Champlain vous écoute bien et il comprendra ma division.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: M. le Président, selon l'article 14, qui amende l'article 70 de la loi, est-ce que les règlements que vous pouvez passer découlant de cette loi peuvent permettre la réglementation complète de tous les genres de récipients au point de vue de la bière, des boissons douces, tous les récipients qui existent comme les canettes à saumon, les canettes de jus de tomate ou autres? Est-ce que cela peut réglementer tout cela pour que, dans la province, on ait des canettes -uniformes pour telle et telle chose en aluminium ou bien si vous pouvez aller jusque-là...

M. Ouellette: Le but n'est pas de...

M. Vaillancourt: ...pour avoir une uniformité complète dans la province pour tout genre de contenants?

M. Ouellette: Je répète, M. le Président, que le but de ce projet de loi n'est pas d'inciter les distributeurs de boissons gazeuses et de bière à utiliser de façon massive l'aluminium. C'est plutôt l'inverse, non pas de les dissuader non plus, mais de protéger des risques environnementaux ou de nous protéger contre ces risques.

Théoriquement, on pourrait aller jusqu'à consigner les boîtes de sardines, les boîtes de jus de tomate, les boîtes de conserve de toute nature. Ce n'est pas un élément nouveau puisque ce pouvoir théorique existait déjà dans l'ancienne loi. Un gouvernement serait tout à fait malhabile d'essayer d'embrasser tous les domaines. Qui trop embrasse mal étreint, dit-on. C'est pourquoi on a concentré nos efforts sur la canette d'aluminium limitée à la bière et aux boissons gazeuses. Rien n'exclut que, dans deux ans, par exemple, on voie apparaître des boîtes de jus de tomate en aluminium. Dans notre projet de loi, elles ne sont pas visées. Nous avons le pouvoir théorique, un jour, de les ajouter.

M. Vaillancourt: Par des règlements?

M. Ouellette: C'est cela. Notre intention est d'embrasser un peu moins large et d'embrasser un peu mieux pour résoudre le problème. C'est quand même dans la boisson gazeuse et les bières que la très grande quantité de l'aluminium va se retrouver. C'est contre cela qu'on veut se protéger.

M. Vaillancourt: Pour ce qui peut traîner sur le bord des routes, c'est surtout cela.

M. Ouellette: C'est non biodégradable et cela peut vivre quelques siècles avant de disparaître, si jamais cela disparaît.

M. Vaillancourt: Si je comprends bien cette loi-là, c'est un peu pour favoriser la vente de l'aluminium au détriment de l'acier.

M. Ouellette: Ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui a couru après cette canette d'aluminium. Il l'a vue venir comme tout le monde. Il a vu que cela susciterait un certain intérêt. Le réflexe du ministère de l'Environnement a été de se dire qu'il faut se prémunir contre les dangers qu'il comporte tout en se réjouissant des avantages économiques qu'il va également apporter. Au lieu de se buter et de dire non à la canette d'aluminium, on a dit oui à la canette d'aluminium mais on va prendre les précautions pour nous assurer que les inconvénients soient vraiment mineurs.

M. Vaillancourt: Quels sont les faits dans l'économie en général que cela peut occasionner en mettant sur le marché des canettes d'aluminium au lieu des canettes en acier au point de vue du fabricant, au point de vue du fournisseur? Actuellement, l'acier est fourni par quelle compagnie? Ensuite, cela sera fourni par des compagnies d'aluminium. Qu'est-ce qui va arriver au marché des fournisseurs de métal actuellement? Est-ce que vous avez une étude qui a été faite pour connaître l'implication de cette nouvelle loi que nous sommes en train d'étudier dans le moment?

M. Ouellette: C'est une question qu'il faudrait poser au ministre...

M. Vaillancourt: Vous savez, il y a des implications qui vont être immenses si nous réalisons, comme vous le disiez tout à l'heure, qu'il y aura des milliards de canettes en aluminium de mises sur le marché, cela veut dire des tonnes et des tonnes de métal, de fer de moins pour une compagnie comme Dosco, qui est actuellement en déficit, elle va être encore bien plus en déficit, si c'est elle qui fournit le métal en question.

M. Ouellette: Je suis loin d'être certain que c'est elle qui le fournit, parce que les canettes utilisées actuellement au Québec sont fabriquées à l'extérieur du Québec, donc, il n'y a pas de retombées négatives au remplacement de l'acier par l'aluminium. Par contre, quand je parle de 1 200 000 000 de canettes c'est uniquement pour la consommation québécoise. Il n'y a rien qui exclut qu'une fois le procédé en marche, les deux usines qui sont actuellement construites à Montréal ne chercheront pas à pénétrer le marché américain et le marché ontarien en particulier. Ce qui veut dire qu'il y a là des promesses drôlement intéressantes de développement économique et de création d'emplois au Québec dans ce seul secteur de la bière et de la boisson gazeuse.

Quant à savoir quelles seront les retombées précises, c'est une question qu'il faudrait poser au ministre de l'Industrie et du Commerce, de qui relève ce dossier de construction et de mise en place des usines.

M. Vaillancourt: Vous n'avez pas ces informations dans le moment?

M. Ouellette: Non, c'est au débat sur la loi 87 avec M. Biron qu'on pourra avoir ces détails.

M. Vaillancourt: Est-ce que les fabricants de canettes en acier actuellement fabriqueront les canettes en aluminium ou bien si ce sont d'autres industries ou d'autres manufactures qui feront cela?

M. Ouellette: Les deux entreprises qui se sont lancées dans la canette d'aluminium sont à ma connaissance - je ne voudrais pas faire erreur - Continental Can, à Montréal, et American Can, qui est également à Montréal. Est-ce que ces entreprises fabriquaient de la canette d'acier préalablement? Je ne pense pas. Je pense plutôt que la canette d'acier était plutôt fabriquée en Ontario. Il y en avait peut-être

une certaine partie au Québec, cela n'affecte pas le marché puisque ces usines vont passer à l'aluminium et ils vont remplacer leur fabrication d'acier par de l'aluminium, mais elles vont pouvoir élargir leur marché en pénétrant d'abord entièrement le marché québécois et par la suite les marchés des États voisins ou des provinces voisines.

M. Vaillancourt: Cela veut dire que cela va affecter plutôt les manufacturiers des autres provinces et non les manufacturiers du Québec. Cela va créer ici deux manufactures additionnelles...

M. Ouellette: C'est cela.

M. Vaillancourt: ...pour fabriquer les canettes en aluminium.

M. Ouellette: Oui.

M. Vaillancourt: Cela va créer combien d'emplois, ces deux nouveaux fabricants de canettes? Avez-vous des études sur cela?

M. Ouellette: Le ministre de l'Industrie et du Commerce a toutes ces études en main. On a plus que des études, les usines sont construites et on sait exactement la main-d'oeuvre que cela va engager pour répondre aux besoins immédiats. Maintenant, il y a des prospectives de développement que je n'ai pas en tête, c'est plutôt mon collègue de l'Industrie et du Commerce qui les a. Il pourra vous répondre au moment de l'étude de la loi 87 sur chacune de ces questions.

Le Président (M. Bissonnet): Le député...

M. Vaillancourt: La loi 87.

M. Ouellette: Oui, qui est la soeur jumelle de 86, quant à son volet canette d'aluminium. Nous, on s'occupe de la consignation. M. Biron s'occupe plutôt de répondre aux demandes des distributeurs, surtout des distributeurs régionaux. Il s'est préoccupé de tout le volet industriel relié à cela.

M. Vaillancourt: Est-ce que vous avez eu des répercussions de la part des manufacturiers de canettes actuellement, là où sont fabriquées les canettes, des provinces?

M. Ouellette: Non.

M. Vaillancourt: Vous n'en avez eu aucune?

M. Ouellette: Sur le territoire québécois, à supposer que Continental et American Can fabriquaient de l'acier, elles n'ont aucune réticence à passer à l'aluminium, puisque c'est leur choix. On n'a aucune remarque négative de leur part. Je pense que le débat a lieu en Ontario. Les fabricants ontariens de canettes d'acier, voyant venir la canette d'aluminium au Québec, ne sont pas très heureux puisque, désormais, cela sera fabriqué chez nous plutôt que chez eux. J'imagine que le tout le lobby de l'acier en Ontario voit venir la canette d'aluminium avec beaucoup d'inquiétude.

Mme Bacon: Une dernière question avant de passer à l'article 15. Est-ce qu'au moment de l'étude de ce projet de loi à l'intérieur du ministère, lors des travaux qui ont été faits par les avocats du ministère ou les fonctionnaires du ministère, a-t-on travaillé en étroite collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce? Est-ce qu'il y a déjà eu des rencontres? Est-ce qu'il y a eu une participation active de la part du ministère et des consultations entre les deux ministres?

M. Ouellette: Tout au long des négociations qui durent depuis presque un an et demi, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de l'Environnement étaient intimement liés auprès des franchiseurs, auprès des embouteilleurs, et auprès même des épiciers.

Mme Bacon: Pour la rédaction de la loi 86 aussi?

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous d'autres questions, Mme la députée?

Mme Bacon: Non.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Champlain. (17 heures)

M. Gagnon: Par rapport aux questions que le député d'Orford a posées en ce qui concerne la récupération d'emplois ou la perte d'emplois, compte tenu qu'on passe de l'acier à l'aluminium, juste pour donner une information additionnelle, je sais que la compagnie Reynolds, au Cap-de-la-Madeleine, depuis que l'on utilise la feuille d'aluminium pour la fabrication de canettes... J'ai eu l'occasion de visiter cette compagnie - ce n'est probablement pas la seule qui fabrique des feuilles d'aluminium pour cela - et de voir le nombre d'emplois créés ou récupérés. C'est certainement intéressant sur le plan économique en ce qui concerne ma région, surtout, et en ce qui concerne l'ensemble du Québec. Ce sont des produits qui sont maintenant fabriqués chez nous alors qu'ils étaient fabriqués à l'extérieur auparavant.

Mme Bacon: Ce sera excellent pour la réélection du député de Champlain.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Gagnon: Si cela peut donner de bons effets de ce côté-là, je ne les refuserai pas.

Mme Bacon: Vous ne refusez jamais cela.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député de Chambly. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Gagnon: Permettez-moi, M. le Président. Le député d'Orford a dit: si Pechiney ne ramasse pas tout, Pechiney ne fabriquera pas ce produit-là, un produit qui est fait spécifiquement par Reynolds.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Vaillancourt: J'aurais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Est-ce que le ministre peut me dire combien coûte une canette d'aluminium?

M. Ouellette: Je vous donne les chiffres de mémoire - je ne l'avance même pas, parce que c'est trop loin dans le temps, je n'ose m'aventurer sur cette question délicate. Je vais cependant vous donner une autre réponse. M. Biron pourra probablement répondre à cette question du coût unitaire.

Il y a un autre élément très intéressant. Les canettes, une fois récupérées, vont être déchiquetées et refondues. Il y a un coût d'énergie, il y a une économie d'énergie de 70% au moment de cette opération-là; c'est très important. Le fait de refondre de l'aluminium existant fait en sorte qu'on n'a pas besoin de produits chimiques - cela devient donc moins polluant - et c'est un produit quasi éternellement recyclable. Cela devient donc fort intéressant pour tout le monde. Cela crée des emplois au Québec, parce qu'il y a des refondeurs d'aluminium et si on leur apporte un marché aussi impressionnant que 1 200 000 000 de canettes par année, leur chiffre d'affaires va drôlement augmenter.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut nous dire le montant des économies d'énergie qui seront réalisées?

M. Ouellette: Non, ce sont toutes des questions relevant du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme plutôt que de celui de l'Environnement.

M. Vaillancourt: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de venir à la commission?

M. Ouellette: On pourrait le lui demander, mais vous aurez l'occasion de lui poser toutes ces questions lors de l'étude du projet de loi 87, qui porte exactement sur le même sujet.

M. Vaillancourt: On aurait eu moins de questions à poser lors de l'étude de son projet de loi.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Bacon: Adopté sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 14 est adopté sur division. J'appelle l'article 15. Il y a un amendement qui est proposé.

M. le ministre.

Droit d'appel

M. Ouellette: L'article 15, avec ou sans papillon, il y en aura un, vise à prévoir l'appel de la décision du sous-ministre de modifier les taux en vertu de l'article 32.9, donc, prévoir l'appel de la décision du sous-ministre refusant de fixer les taux en vertu de l'article 64.1.

Le papillon est très clair dans son deuxième volet. Il vise à insérer entre le deuxième et le troisième alinéa du suivant: "Dans le cas où le sous-ministre approuve des taux avec modification en vertu de l'article 329, l'exploitant - et c'est cela qui est important - peut en appeler devant la Commission municipale."

On précise tout simplement l'individu ou le groupe qui pourra faire appel devant la Commission municipale.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Une seule question, M. le Président. Quels sont les délais d'appel? On parle de possibilité d'appel.

M. Ouellette: Pour être entendu ou pour faire la demande?

Mme Bacon: Les deux: la demande et être entendu. Il va sûrement y avoir des délais.

M. Ouellette: II peut y avoir des délais variant d'un à trois mois, selon la façon d'agir de cette commission.

Mme Bacon: Pour être entendu?

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: Et pour faire l'appel?

M. Ouellette: Aussitôt le refus avoué, la personne qui se sent lésée peut faire appel immédiatement.

Mme Bacon: Combien de temps a-t-elle pour le faire?

M. Ouellette: II faut vérifier dans la réglementation.

Mme Bacon: Vous voyez comme la réglementation est importante.

M. Ouellette: Quinze jours.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Dans le papillon d'amendement que le ministre a déposé, il est dit: "II en est de même dans tous les cas où le sous-ministre refuse d'accorder ou révoque un certificat d'autorisation." Je me pose une question. Pourquoi le ministre donne-t-il des pouvoirs exclusivement au sous-ministre dans cette loi et que le ministre n'est pas inclus? Au lieu que ce soit le sous-ministre seulement, pourquoi ne dirions-nous pas le ministre ou le sous-ministre?

M. Ouellette: C'est purement administratif. Là on ne modifie pas la loi. La loi était comme cela avant qu'on apporte les modifications et on ne change pas cette pratique qui veut que ce soit le sous-ministre.

M. Vaillancourt: N'oubliez pas qu'avec une telle formulation de la loi, vous enlevez énormément de pouvoirs au ministre, qui est un élu plutôt que d'être un fonctionnaire, à moins qu'au début de la loi, vous ayez les pouvoirs qui ne sont pas dans cette loi, je ne le sais pas.

M. Ouellette: On ne modifie pas la loi, elle est comme cela actuellement. Il y a un équilibre assuré par le fait que la personne se sentant en désaccord avec la décision rendue par le sous-ministre peut faire appel auprès d'un tribunal administratif ou quasi judiciaire qu'est la Commission municipale. Donc, l'équilibre est rétabli, si jamais quelqu'un se sent lésé.

M. Vaillancourt: Mais c'est assez rare qu'il y ait une loi qui donne des pouvoirs exclusifs à un sous-ministre. C'est ce que je comprends mal.

M. Ouellette: Ah non, c'est très courant.

M. Vaillancourt: Dans la majorité des lois qu'on adopte, le ministre ou le sous-ministre a le pouvoir.

M. Ouellette: C'est très fréquent lorsqu'il s'agit de décisions strictement administratives qui consistent à appliquer des lois et des règlements clairement établis pour que les hauts fonctionnaires soient en autorité de prendre des décisions, sinon le pauvre ministre ne dormirait pas de la semaine, parce qu'il y a énormément de dossiers qui vont lui être présentés.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Mais, si le sous-ministre refuse d'accorder ou révoque un certificat d'autorisation, il y a un moyen de recours pour réviser la décision du sous-ministre?

M. Ouellette: C'est devant la Commission municipale que cela se fait.

M. Vaillancourt: C'est la Commission municipale qui fait la révision?

M. Ouellette: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Vous avez répondu, M. le ministre, que le droit d'appel était de quinze jours après la décision du sous-ministre.

M. Ouellette: Cela me paraît un peu court.

M. Gagnon: Est-ce normal ou y a-t-il quelque chose de changé? Un droit d'appel de quinze jours est tout de même relativement court.

M. Ouellette: C'est dans la loi actuelle, qui est en vigueur depuis 1972.

M. Gagnon: Cela ne crée pas d'inconvénients?

M. Ouellette: Non. Cela me permettrait peut-être de taquiner le député d'Orford en lui disant que c'est une loi qui a été votée par le Parti libéral.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, la pertinence du débat.

Mme Bacon: La Loi sur la qualité de l'environnement? Cela fait longtemps qu'on

sait cela.

M. Ouellette: C'est pour cela qu'on l'adopte sur division.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaîtî S'il vous plaît!

Mme Bacon: Vous vous en servez toujours d'ailleurs.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît:

Mme Bacon: M. le Président, l'occasion est trop belle. Donnez-moi au moins la parole pour deux secondes.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je trouve que la Loi sur la qualité de l'environnement votée par un gouvernement libéral sert drôlement bien au gouvernement péquiste. Il ne fait que quelques amendements, mais il n'a jamais transformé complètement cette loi.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ouellette: M. le Président, je n'apporterai pas la liste des modifications qu'on a faites à cette loi.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaîti L'article 15...

Mme Bacon: Vous parlez de la Loi sur les pourboires?

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous terminé, M. le député de Champlain?

M. Gagnon: Je veux dire que je suis d'accord avec Mme la députée de Chomedey, ce qui a été voté par le Parti libéral, à condition de l'améliorer, nous sert bien.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Ouellette: Ne soyons pas méchants.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement proposé à l'article 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté. Une voix:L'article 15.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 15, je m'excuse.

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Pour les fins du journal des Débats, je vais lire l'article 15 tel qu'amendé. "L'article 96 de cette loi est modifié 1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "II en est de même dans tous les cas où le sous-ministre refuse d'accorder ou révoque un certificat d'autorisation, un certificat, une autorisation, une approbation, une permission ou un permis, fixe à moins de cinq ans de la durée du renouvellement d'un permis en vertu de l'article 55, exige une modification à une demande qui lui est faite, refuse de renouveler ou suspend un permis, fixe ou répartit des coûts et des frais et détermine une indemnité en vertu de l'article 61, refuse de fixer des taux en vertu de l'article 64.1 ou signifie une dénégation de conformité à l'initiateur d'un projet." 2° Par l'insertion entre le deuxième et le troisième alinéa du suivant: "Dans le cas où le sous-ministre approuve des taux avec modification en vertu de l'article 32.9, l'exploitant peut en appeler devant la Commission municipale."

L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 16.

Sanctions

M. Ouellette: L'article 16 vise tout simplement à augmenter le montant d'une amende dans le cas de déversement illégal de déchets. Donc, on passe de 25 $... En fait, le texte de la loi est assez clair.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des remarques sur cet article? Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 16 est adopté sur division.

M. Vaillancourt: Une minute!

Le Président (M. Bissonnet): Nous revenons à l'étude de l'article 16. M. le député d'Orford.

M. Ouellette: Après adoption.

M. Vaillancourt: À l'article 16...

Mme Bacon: II est adopté.

M. Ouellette: Ce n'est pas grave.

M. Vaillancourt: II n'est pas adopté; je

n'ai pas dit oui. Il faut que ce soit unanime.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député d'Orford! M. le député d'Orford, posez vos questions.

M. Vaillancourt: Au moins 25 $ d'amende, pour une personne, qu'est-ce que cela veut dire au juste? Quelle sorte d'infraction une personne peut-elle faire pour avoir une amende de 25 $ à payer?

M. Ouellette: Quelqu'un qui jette une canette d'aluminium, d'acier ou de bimétal ou n'importe quoi, n'importe quel déchet dans un fossé, peut être passible d'une amende de 25 $.

M. Vaillancourt: Sur le bord de la route, des endroits comme cela?

M. Ouellette: Oui, c'est cela.

M. Vaillancourt: Mais il y a une loi du ministère des Transports, je pense, qui dit qu'on doit payer une amende de 200 $ si on jette quelque chose sur le bord de la route.

M. Ouellette: C'est d'au plus 200 $. M. Vaillancourt: Est-ce en plus ou... M. Ouellette: On change le maximum.

M. Vaillancourt: ...est-ce qu'au lieu de 200 $, ce sera 25 $ à l'avenir par cette loi?

M. Ouellette: Non, la loi a toujours été de 25 $ à 200 $. Elle est portée de 25 $ à beaucoup plus, mais il faut dire que la variété des infractions est immense. Cela peut être une simple canette qu'on jette ou un cendrier qu'on vide au bord d'une route et cela peut être aussi le déversement d'une fosse à purin en entier. Cela peut être aussi le déversement de déchets toxiques dans un cours d'eau. C'est la raison pour laquelle on en a prévu toute une gamme allant de frais modestes pour les gestes moins conséquents à des amendes beaucoup plus élevées pour des gestes beaucoup plus graves.

M. Vaillancourt: Mais cela s'applique seulement aux canettes. Cela ne s'applique pas aux papiers, aux paquets de cigarettes.

M. Ouellette: Cela s'applique à n'importe quoi, n'importe quel objet qui est jeté?

M. Vaillancourt: Cela s'applique à n'importe quoi.

M. Ouellette: Le célèbre "do not litter" américain.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 16 est-il adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président. Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 16 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté? MM. les députés, avez-vous des remarques sur l'article 17?

M. Ouellette: C'est une simple reformulation de l'article 109.1 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article... Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Une seule question. Le ministre veut-il faire en sorte de ne pas avoir à passer par l'Assemblée nationale, par exemple? Est-ce pour cela qu'il procède par réglementation?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: Non, tout ce qui est là est déjà dans la loi de 1972.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Est-ce que le gouvernement peut diminuer ou augmenter une amende qui serait prévue, par exemple, par l'article 106?

M. Ouellette: Non. C'est précisé dans la loi. Il pourrait, par règlement, appliquer des amendes spécifiques. Il pourrait le faire.

Mme Bacon: Sans passer par l'Assemblée nationale?

M. Ouellette: Mais quand même toujours dans le cadre de la loi.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Bacon: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 17 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 18. Y a-t-il des remarques, M. le ministre, sur l'article 18?

M. Ouellette: Je veux simplement dire que cet article vise à indiquer clairement -enfin, voilà de la clarté pour Mme la députée de Chomedey - que le délai de prescription des infractions à la loi est un

délai de deux ans.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques des députés sur l'article 18? Est-ce que l'article... M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: C'était quoi avant cela?

M. Ouellette: C'était ambigu tout simplement. Même si c'était la volonté du législateur en 1972, nous clarifions la volonté du législateur en précisant que c'est bien deux ans.

Mme Bacon: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 18 est-il adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté, sur division. J'appelle maintenant l'article 19. L'article 19 est-il adopté? Y a-t-il des remarques?

Mme Bacon: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 19 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 20. Y a-t-il des remarques à l'article 20? L'article 20 est-il adopté? Y a-t-il des remarques des députés sur l'article 20?

Mme Bacon: Non, je n'ai pas de remarque ni de question, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 20 est-il adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 20 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Dispositions générales

M. Ouellette: Concordance.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il des remarques sur l'article 21?

Mme Bacon: Non, aucune remarque. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 21 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 22. Y a-t-il des remarques sur l'article 22? L'article 22 est-il adopté?

Mme Bacon: Un instant, M. le Président:

M. Vaillancourt: J'avais une question à poser concernant l'article 21.

M. Ouellette: Ah!

Le Président (M. Bissonnet): Avec le consentement des membres de la commission, nous revenons à l'article 21. Le député d'Orford a la parole.

M. Vaillancourt: Vous allez vite. On n'a pas le temps de lire les articles. Au deuxième paragraphe, c'est inscrit...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, je suis là. Vous n'avez qu'à me faire signe si vous voulez parler, et cela va me faire plaisir de vous accorder la parole.

M. Vaillancourt: C'est inscrit: "Tel inspecteur ou fonctionnaire doit, s'il en est requis, exhiber un certificat attestant sa qualité et portant la signature du ministre ou du sous-ministre."

M. Ouellette: C'est déjà dans la loi actuelle. (17 h 15)

M. Vaillancourt: Comment cela se fait-il que vous ajoutiez le ministre à celle-là?

M. Ouellette: II ne faudrait pas laisser croire que le ministre n'a pas tellement de pouvoirs dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Un certain nombre de ses pouvoirs ont été attribués au sous-ministre, mais le ministre demeure le grand responsable de l'application de cette loi. Dans certains cas, on précise que le sous-ministre peut le faire et, dans certains cas, que les deux peuvent le faire.

M. Vaillancourt: Cela n'y était pas dans le...

M. Ouellette: Oui, c'était rédigé ainsi...

M. Vaillancourt: Si elle y était pourquoi apportez-vous cet amendement?

M. Ouellette: On l'a modifié par concordance, à la troisième ligne, en vertu de l'article 69.3. C'est simplement par concordance.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 21, M. le député d'Orford est adopté?

M. Vaillancourt: Adopté.

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article... Je déclare l'article 21 adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Bacon: J'aurais seulement des commentaires.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey, s'il vous plaît!

Mme Bacon: Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer, en vertu de la présente loi, si une autorisation doit être donnée en ce qui a trait aux plans et devis, et non sur les modalités d'opération? Est-ce que la nouvelle loi crée une nouvelle obligation en ce sens que l'autorisation portera sur le mode de gestion et aussi sur le mode d'opération, ou si j'ai mal saisi cet article?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: M. le Président, cette modification vise à étendre les obligations du détenteur d'une autorisation du respect de l'ensemble des termes et conditions mentionnés dans son certificat. Autrement dit, lorsqu'un promoteur se présente avec des plans et devis, il se peut que le sous-ministre les accepte, mais avec certaines modifications ou à certaines conditions. Par exemple, on pourrait nous présenter des plans et devis d'interception et de traitement des eaux usées, et une des conditions à l'émission du certificat de la part du sous-ministre serait de dire: Oui, nous sommes d'accord avec vos plans et devis, mais nous voulons être certains que votre interception ne sera pas mise en marche tant et aussi longtemps que le traitement ne sera pas lui-même mis en marche pour éviter, par exemple, de se retrouver dans la situation où on se retrouve à Montréal actuellement, où on est pris à déverser des eaux usées sans traitement parce que l'usine n'arrivera que deux ans plus tard. C'est tout simplement pour forcer le propriétaire ou le récepteur ou le titulaire de ce certificat à se conformer aux exigences qui seront prescrites par le sous-ministre.

Mme Bacon: Si le...

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. Si l'autorisation n'est pas donnée, est-ce qu'il y a un pouvoir d'appel?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: À la Commission municipale?

M. Ouellette: Toujours à la Commission municipale.

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 23?

Mme Bacon: Non, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

Mme Bacon: Article 22, si cela ne vous fait rien.

Le Président (M. Bissonnet): Article 22, je m'excuse. Est-ce que l'article 22 est adopté? Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 23? Avez-vous des remarques, M. le ministre, sur l'article 23?

M. Ouellette: II vise à expliciter le pouvoir du gouvernement de modifier lors de l'adoption un projet de règlement publié à la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Bissonnet): Remarques des députés sur l'article 23? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Mme la députée de Chomedey, sur l'article 23?

Mme Bacon: Oui, M. le Président. D'après cet article 23, s'il y a modification des taux, par exemple, il ne serait peut-être pas tenu de la publier à nouveau dans la Gazette officielle, s'il y a beaucoup de changements? C'est cela que je comprends. Oui, la modification de taux, est-ce qu'il ne serait pas tenu de la publier à nouveau dans la Gazette officielle, par exemple, s'il y a beaucoup de changements?

M. Ouellette: Ici, on parle bien d'un règlement alors que les taux ne sont pas dans les règlements. De toute façon, les règlements au ministère de l'Environnement subissent une prépublication et ensuite une publication finale.

Mme Bacon: Alors...

M. Ouellette: C'est toujours la prépublication et le délai de 60 jours puis la publication finale.

Mme Bacon: S'il y a modification, par exemple, enlevons les taux, est-ce que cela doit être publié à nouveau dans la Gazette officielle?

M. Ouellette: Oui, dans sa version finale.

Mme Bacon: Seulement dans la version finale, on ne revient pas à plusieurs reprises.

M. Ouellette: Non.

Le Président (M. Bissonnet): D'autres remarques sur l'article 23?

Mme Bacon: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 23 est-il adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 23 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 24.

Mme Bacon: M. le Président, je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Aucun commentaire.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 24 est-il adopté?

M. Ouellette: Adopté. Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. J'appelle l'article 25.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 25 est-il adopté?

Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 26. Le projet de loi entre en vigueur le jour de sa sanction. L'article 26 est-il adopté?

Mme Bacon: On a parlé...

Le Président (M. Bissonnet): Un instant! Je n'ai pas terminé. L'article 26 est-il adopté?

Mme Bacon: ...tantôt de deux dates. Dans cet article 26, on dit: La présente loi entre en vigueur et il faudrait insérer les dates. On a parlé du 15 juillet et du 1er septembre. Indique-t-on dans la loi même les deux dates?

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey, pour répondre à votre question, le ministre nous a informés qu'il voudrait mettre ces programmes en oeuvre pour telle date, mais ce n'est pas une garantie.

M. Ouellette: Alors, la loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Quand je vous ai parlé du 15 juillet, c'est la réglementation découlant de cette loi, le volet consignation de la canette d'aluminium, qui entrera en vigueur.

Mme Bacon: Mais, est-ce que la loi entrera en vigueur après ou avant?

M. Ouellette: Elle entrera en vigueur dès sa sanction.

M. Vaillancourt: Est-ce que le ministre va...

Mme Bacon: Je n'ai pas terminé, mon cher collègue.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Cela ne me semble pas acceptable. Je ne peux pas voter cela, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ouellette: La loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Si jamais il n'y a pas entente dans le cas des canettes, nous aurons dû, d'ici au 15 juillet, mettre en place notre réglementation pour prévoir l'application de cette loi.

Mme Bacon: Mais, s'il n'y a pas entente, le ministre va y aller d'une façon unilatérale?

M. Ouellette: Oui, mais en s'inspirant très largement de ce qui aura été discuté au cours des négociations qui ont présentement cours.

Mme Bacon: Si les intervenants du milieu refusaient complètement, n'acceptaient pas du tout, qu'est-ce qui arrive?

M. Ouellette: À ce moment-là, ils ne respecteraient pas la loi.

Mme Bacon: Quelles sont les pénalités?

M. Ouellette: II faudrait prendre les sanctions.

Mme Bacon: II faudrait que vous preniez des sanctions?

M. Ouellette: Elles sont prévues dans la loi générale.

Mme Bacon: Dans la loi générale. Abstention, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): II n'y a pas d'autres remarques sur l'article 26? Alors, l'article 26 est adopté sur division?

Le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est-il adopté?

M. Ouellette: Adopté. Mme Bacon: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. La renumérotation du projet de loi, compte tenu de l'article 1.1, est-elle adoptée? Il s'agit de rénuméroter les articles?

M. Ouellette: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Le projet de loi, tel qu'amendé dans son ensemble, est-il adopté?

Mme Bacon: Sur division. J'ai une dernière remarque à faire.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: J'aimerais dire combien je regrette de ne pas pouvoir adopter une telle loi. Je reviens encore au manque de limpidité et de transparence de ce projet de loi. La dernière réponse concernant l'article 26 me donne entièrement raison, je pense, M. le Président. Je regrette d'avoir à m'abstenir de voter un tel projet de loi.

Le Président (M. Bissonnet): Le projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement est donc adopté sur division, tel qu'amendé. Je demanderais au président de la commission de l'aménagement et des équipements de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais.

Je remercie tous les membres de la commission de leur collaboration pour m'avoir bien aidé dans mon travail. Merci beaucoup.

La commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 17 h 24)