Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le vice-président, MM. les députés, M. le ministre, M. le secrétaire, constatant que nous avons quorum, je déclare la séance ouverte. M. le secrétaire va nous annoncer le ou les remplacements à faire sur la liste des membres ce matin.

Le Secrétaire: Membres présents: M. Assad (Papineau), Mme Bacon (Cnomedey), M. Beauséjour (Iberville); M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne); M. Desbiens (Dubuc), M. Fallu (Groulx), Mme Juneau (Johnson) et M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet).

Vérification d'engagements financiers Organisation des travaux

Le Président (M. Fallu): Merci, M. le secrétaire. Nous sommes réunis, ce matin, en vue de vérifier les engagements financiers de la compétence de la commission pour les mois de février et mars 1984. On sait que nous terminons le premier trimestre puisque le mois de janvier avait déjà été étudié par le biais de l'ancienne commission des engagements financiers. D'ailleurs, à cet égard, nous pouvons, ici, saluer le député de Sainte-Anne qui nous accompagne ce matin, le spécialiste, pour ainsi dire, des engagements financiers. On le dit sans humour en lui souhaitant la bienvenue, d'ailleurs.

L'ordre du jour que nous vous proposons et qui nous est proposé à la suite des discussions qui ont eu lieu entre les partis consisterait en deux points. D'abord, la renonciation au délai de transmission de l'avis de convocation et de l'ordre du jour et, ensuite, je fais état de l'entente sur les travaux parlementaires pour les engagements financiers. Nous recevrions, à l'instant, le ministre de l'Environnement et nous suspendrions nos travaux lorsque ses engagements seraient étudiés vers 12 heures, pour reprendre à 14 heures avec les engagements financiers du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, suivis des engagements financiers du ministère des Affaires municipales. Vers 16 heures, c'est l'Aménagement et le

Développement régional, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Transports que nous allons étudier. Et après, nous avons reçu mandat de l'Assemblée nationale d'étudier deux projets de lois privés, soit le projet de loi de la ville de Val-d'Or et celui de Saint-Eustache.

Donc, il nous faut à l'instant faire motion pour que la commission renonce au délai de transmission de l'avis de convocation et de l'ordre du jour. Est-ce que quelqu'un, au nom de la commission, veut proposer une telle motion? Je rappellerai simplement que, comme nous sommes au début de nos travaux parlementaires des nouvelles commissions, un certain nombre de délais n'ont pas pu être respectés. Néanmoins, il semble que les messages soient passés puisque le ministre de l'Environnement est devant nous ce matin. Donc, l'effet est, néanmoins, le même. Quelqu'un voudrait-il faire cette motion de suspension de nos règles? Mme la députée de Johnson. Merci. Est-ce adopté? La motion est adoptée.

Puisque c'est notre première séance de travail ensemble, vous me permettrez de rappeler brièvement les règles de procédure qui régissent notre commission pour l'étude des engagements financiers. D'abord, j'aimerais rappeler - cela risque d'être théorique - formellement le temps de parole pour chaque membre de la commission. Ainsi, il est réservé 20 minutes pour chaque engagement financier, comme le veut la tradition parlementaire, par député ou membre de notre commission. C'est l'article 14, on se le rappellera. Ce temps de parole peut être utilisé en une seule fois ou en plusieurs étapes. Le ministre est invité à la commission, mais il n'a, quant à lui, pas de limite dans son temps de parole. Il est, néanmoins, invité à limiter ses réponses au point touché par la question et est invité également à la brièveté qui est de circonstance, brièveté, au demeurant, qu'on souhaite également voir de la part de tous les parlementaires.

On aborde les engagements financiers du mois de février du ministère de l'Environnement. Par quel engagement la commission veut-elle commencer ses travaux?

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...d'abord, je voudrais remercier la vice-présidente de votre commission, la députée de Chomedey, pour m'avoir invité à faire partie de son équipe. Je suis un député qui n'a plus de dossier intégral comme auparavant puisque la commission des engagements financiers n'existe plus, malheureusement. Je suis un de ceux qui croient que c'est très bon qu'il y ait une commission où on examine les opérations de tous les ministères - il y a beaucoup de relations entre les différents ministères - au lieu de voir les travaux divisés.

M. Tremblay (Chambly): Est-ce que vous vous sentez inutile?

M. Polak: M. le Président, je réponds au député de Chambly que je me sens très utile, que je me sens très à l'aise. Aujourd'hui, j'ai laissé le porte-à-porte dans le comté de Marie-Victorin; je limite mes activités, ce soir, pour faire partie de l'équipe de la députée de Chomedey.

M. le Président, voici ce que je suggère au point de vue des questions; j'ai participé à beaucoup d'autres commissions qui étudient les engagements financiers depuis le nouveau système. Il y en a qui sautent d'un engagement à l'autre, sans trop suivre l'ordre. Je pense que ce serait mieux si on suivait l'ordre, comme vous semblez le préférer, en précisant un numéro. Il est important pour l'enregistrement des débats qu'on lise le libellé de l'engagement sur lequel on pose les questions.

Environnement Février

Donc, en ce qui me concerne, je suis prêt à poser une première question sur l'engagement 28 qui se lit comme suit: "Contrat de services pour l'affrètement d'hélicoptères de type Bell 206B équipés de flotteurs ou l'équivalent, pour une période de deux ans. Plus bas soumissionnaire: Hélicoptères Trans-Canada Ltée. Montant de l'engagement: 900 000 $."

Ma question est la suivante: Quel est le but de ce contrat de services? Va-t-on arroser le terrain d'insecticide? Que va-t-on faire avec ces hélicoptères? De plus, dans la soumission même, je note qu'il y a deux soumissionnaires: Héli-Max et Verreault Hélicoptères où on a mentionné: "appareil non conforme". Donc, cela semble dire que l'hélicoptère en question était non conforme. Peut-on me renseigner en quoi c'était non conforme?

Le Président (M. Fallu): C'est l'engagement 28, je le rappelle aux membres de la commission. M. le ministre.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je remarque que le député de Sainte-Anne regrette le changement de formule. Je veux lui rappeler que c'est la réforme parlementaire qui a été faite par l'Assemblée nationale et, pour autant que je sache, avec l'accord de l'Opposition. Donc, ce genre de critique ne me paraît pas appropriée ce matin.

Pour répondre au premier point de sa question qui porte sur la non-conformité de certains appareils, cette non-conformité est en relation avec l'usage qu'on entend faire de ces appareils. Ceux qui ont été jugés non conformes n'étaient pas aptes à transporter les mêmes quantités de matériel que ceux dont on a retenu les services. C'est une question de taille de l'appareil, en somme.

Quant à l'usage, M. le député de Sainte-Anne nous parle de pulvérisation aérienne; alors, il n'en est aucunement question. Je voudrais lui rappeler que, lorsque des pulvérisations aériennes ont cours au Québec, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui le fait dans le cadre de ses juridictions. Le rôle du ministère de l'Environnement est bien plus de freiner les appétits du ministère de l'Énergie et des Ressources que de procéder lui-même à ce genre d'arrosage.

Il s'agit ici d'un certain nombre de services du ministère, tels Urgence-Environnement, la Direction générale du Nouveau-Québec, le service des eaux de surface, le service de la qualité des eaux, le service de l'assainissement agricole, de l'assainissement industriel, les études du milieu aquatique, le service de l'exploitation des ouvrages et le service des études hydrauliques et écologiques. Ce sont donc ces différents services du ministère qui ont besoin, à l'occasion, d'utiliser ces appareils. Cela représente très exactement la moitié du temps de service.

Une voix: Pour Urgence-Environnement.

M. Ouellette: Pour Urgence-Environnement seulement. Urgence-Environnement utilise abondamment ou assez fréquemment ce genre d'appareil.

M. Polak: Ce montant total de 900 000 $, comment se compare-t-il avec les dépenses des années précédentes? Est-ce qu'il y a un moyen de contrôle sur la demande pour un tel service d'hélicoptère?

M. Ouellette: II y a sûrement un contrôle. Je n'ai pas sous les yeux les données des années précédentes. On me signale que c'est 1 250 000 $ répartis sur trois ans, en ce qui concerne le contrat précédent.

M. Polak: Je voudrais savoir ceci: S'il y

a une demande d'un service du ministère pour ce service d'hélicoptère, est-ce qu'il y a certains barèmes à suivre? Est-ce que c'est assez difficile d'obtenir de tels services? Je pense toujours à la protection de la bourse publique.

M. Ouellette: En début d'année, chaque service dispose d'une enveloppe budgétaire qu'il ne peut excéder. Il y a un contrôle très sévère, il y a des normes très précises d'utilisation qui sont fixées par le ministère afin qu'il n'y ait pas d'abus dans l'utilisation de ces appareils.

M. Polak: En ce qui concerne le fait que deux des soumissionnaires présentaient des appareils non conformes, dans l'appel d'offres, quand on a demandé la soumission, est-ce qu'il n'y avait pas une description du type d'hélicoptères qu'on demandait? Comment se fait-il qu'après avoir lu l'appel d'offres quelqu'un puisse venir avec un appareil qui ne répond pas aux demandes? Est-ce que c'est très technique?

M. Ouellette: II faut dire qu'un certain nombre d'entreprises ne disposant pas d'appareils tels que définis aux appels d'offres n'ont tout simplement pas présenté de soumissions. Certaines d'entre elles ont pris une chance, sans doute, mais à l'examen de leur soumission on s'est rendu compte de la non-conformité de l'appareil et leur soumission a été mise de côté.

M. Polak: Quant à moi, M. le Président, cela répond à cette question.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que quelqu'un veut poser des questions sur l'engagement 28? Quel engagement veut-on maintenant aborder?

M. Polak: J'irais à l'engagement 30.

Le Président (M. Fallu): Si vous me le permettez, j'aimerais m'arrêter un moment à l'engagement 29.

M. Polak: Bien, oui.

Le Président (M. Fallu): Vous comprenez pourquoi, d'ailleurs?

M. Polak: Le territoire.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, il s'agit donc, à l'engagement 29, d'un "contrat pour la fourniture et l'installation de dix vannes bascules et équipements connexes pour un ouvrage de contrôle à l'entrée de la rivière des Mille-Îles". C'est d'abord une précision sur la nature du contrat. Dans l'engagement financier, on dit ici: dix vannes bascules et équipements connexes. Ces équipements connexes, est-ce qu'il s'agit des superstructures, des éléments de soutien, dont la passerelle et la piste cyclable?

M. Ouellette: M. le Président, il s'agit ici exclusivement des vannes qui vont être attachées à l'ensemble du barrage. Cela n'inclut pas la piste cyclable, ni la passerelle piétonnière.

Le Président (M. Fallu): Sométal est une division de Marine Industrie. Est-ce que c'est une division de Marine à 100% ou à quel pourcentage?

M. Ouellette: Je suis absolument incapable de répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Donc, nous laissons la question en suspens.

M. Ouellette: Quoique, comme son nom l'indique, généralement une division est rattachée à une maison mère, mais c'est par pure intuition que je vous donne cette réponse.

Le Président (M. Fallu): D'accord. M. le secrétaire, n'en prenez pas note, je saurai trouver ailleurs la réponse, notamment dans le rapport...

M. Ouellette: Du ministère de l'industrie et du Commerce, probablement.

Le Président (M. Fallu): ...de Marine Industrie. Merci, M. le ministre. L'engagement 30?

M. Polak: L'engagement 30: "Subvention à dix municipalités de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie pour la réalisation de travaux d'urgence en raison d'une tempête qui s'est abattue sur la péninsule gaspésienne et la Côte-Nord en décembre 1983. Montant de l'engagement: 314 000 $." Quand on parle de travaux d'urgence, j'imagine que ce sont des travaux effectués par la municipalité et non pas pour le bénéfice de particuliers ou d'individus.

M. Ouellette: Généralement, dans de tels cas, ce sont les municipalités qui effectuent le travail en régie. Dans le cas qui nous intéresse, il y a eu un problème particulier. Par exemple, la municipalité de Gaspé étant dans une situation de grève de ses employés, on a dû effectuer nous-mêmes au ministère et ce, en régie les travaux qui devaient être effectués en régie par la municipalité. Ces travaux ont été réalisés au mois de mars et une autorisation a été obtenue par le CT 149595. Cela nous a permis de réaliser nous-mêmes - le ministère

de l'Environnement - en régie, les travaux que la municipalité ne pouvait pas faire à cause de la grève.

M. Polak: Maintenant, on parle de subventions à dix municipalités; la liste des municipalités est attachée à l'engagement financier. Sur quoi se basait-on? Est-ce qu'il y a des normes à ce programme? On parle ici "d'une tempête qui s'est abattue sur la péninsule". Est-ce que le bon Dieu a frappé juste 10 municipalités ou bien s'il y en a eu 50 et seulement 10 qui se sont qualifiées? Quel est le système?

M. Ouellette: Chacune des municipalités frappée par une situation de cette nature fait appel à Urgence-Environnement et au ministère de l'Environnement qui visitent les lieux, effectuent des analyses et essaient de déterminer approximativement, le plus justement possible, le coût des travaux de réparation. Le ministère procède alors par voie d'urgence et affecte des montants non seulement pour aider les municipalités, mais pour assumer à 100% le coût des travaux de réparation.

Dans le cas qui nous intéresse, je ne sais pas si plus de dix municipalités ont fait appel à nos services, mais dix d'entre elles, à tout le moins, ont reçu notre approbation et ont pu recevoir les subventions leur permettant de réaliser en régie les travaux de réparation.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Sur le même sujet? Sur l'engagement 30?

M. Assad: Oui. M. le ministre, je me rappelle qu'en 1972 il y avait eu un désastre - je ne me souviens pas où - un glissement de terrain.

Une voix: Saint-Jean-Vianney.

M. Assad: C'est cela. Est-ce que la nature du programme est toujours la même en cas d'urgence, c'est-à-dire que vous assumez 100%? Les dommages causés dans ces dix municipalités, cela a dû être des dommages à l'infrastructure municipale.

M. Ouellette: M. le Président, il y a deux éléments dans la question que soulève le député. Il y a, en fait, deux types d'interventions qui peuvent être effectuées par le ministère de l'Environnement. Certaines visent la prévention; le cas échéant, l'aide gouvernementale est de 50%. L'autre type d'intervention vise les situations d'urgence pour réparer les dégâts; lorsque c'est classé urgent, l'aide gouvernementale est portée à 100%.

M. Assad: Si une municipalité désire avoir de l'aide dans le domaine de la prévention, vous avez certainement des critères pour juger de la possibilité d'accorder une subvention de 50%. Est-ce que c'est une définition assez large? (11 h 30)

M. Ouellette: Enfin, on procède par la méthode internationalement reconnue de coûts-bénéfices. Lorsqu'on parle de prévention, c'est bien sûr qu'on peut considérer que des risques sont imminents à certains endroits. Si on pense, par exemple, à des glissements de terrain en bordure des cours d'eau, on évalue le coût des travaux qu'il faudrait faire pour éviter que le glissement ne se produise et on évalue également le coût des propriétés qui seraient ainsi épargnées de ce genre de glissement. Il se fait un rapport entre les bénéfices et les coûts appréhendés. Lorsque celui-ci est supérieur à 1, nous intervenons pour faire les travaux et les subventionner à 50%.

M. Assad: Est-ce qu'on peut inclure dans un programme semblable la question des barrages? Dans le comté que je représente, on a plusieurs lacs et nous avons, à cause de l'industrie des pâtes et papiers, des barrages à plusieurs endroits. Avec le temps, les barrages n'ont pas été entretenus, et le niveau des lacs a baissé considérablement. Cela a nui à plusieurs endroits, c'est-à-dire que ceux qui avaient construit des chalets autour des lacs ont vu leur niveau d'eau baisser de trois ou quatre pieds. Est-ce que cela peut entrer dans ce programme?

M. Ouellette: Là encore, la question est complexe, parce que la situation l'est. Il y a des barrages qui sont propriété du ministère de l'Environnement et il assume l'entretien total de ces barrages. Certains barrages peuvent être de propriété privée ou de propriété conjointe. Nous intervenons généralement auprès du gouvernement fédéral pour obtenir sa participation. Nous offrons une participation gouvernementale québécoise et nous intéressons également le propriétaire des ouvrages à participer aux coûts d'entretien ou de réparation lorsque nous jugeons que la situation peut être dangereuse.

Le Président (M. Fallu): II me reste deux engagements en février, les engagements 31 et 32. Avez-vous des questions? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question sur l'engagement 31: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude d'avant-projet d'assainissement dans les municipalités d'Iberville, Saint-Jean et Saint-Luc. Fournisseur choisi: Enviraqua Inc. Montant de l'engagement: 196 000 $." Il est également

mentionné: "Choisi par un comité de sélection." Je note que, dans cet engagement, on parle du fichier des fournisseurs. Si j'ai bien compris, on parle de Rosalie et on lui a demandé s'il y avait des entrepreneurs qui seraient intéressés à obtenir tel contrat. Quelle est la raison pour laquelle Enviraqua a été choisie par le comité de sélection? Et combien d'autres compagnies ont manifesté leur intérêt à obtenir ce contrat? En allant au fichier des fournisseurs, est-ce qu'il y a d'autres compagnies qui ont répondu affirmativement et combien?

M. Ouellette: On connaît la procédure. Il s'agit de Rosalie, bien sûr, qui a été utilisée dans ce cas. À ma connaissance ou selon les informations que j'ai, il y a cinq entreprises qui ont présenté des soumissions et Enviraqua Inc., a obtenu le maximum de points de la grille de sélection appliquée par un jury de sélection. Delarue, Patry et Associés ont eu un peu moins de points; les consultants Lapointe, Beauchamp, Raynolds, Côté, Derome et Associés, légèrement plus bas, Consad Inc. Finalement, Guy-A. Faubert n'a pas présenté d'offres de services même si l'on avait fait appel à sa soumission.

M. Polak: M. le Président, je voudrais porter à l'attention du ministre le fait qu'auparavant, quand il y avait un contrat avec un fichier de fournisseurs et un comité de sélection, le nom des autres contractants était mentionné, ainsi que les chiffres parce que c'était très important. C'est bien beau de me dire, aujourd'hui: II y en a quatre ou cinq autres et voici les noms, mais on n'a pas beaucoup de matériel pour comparer. Par exemple, ici, parmi les quatre ou cinq autres, il serait intéressant de savoir le montant de leurs soumissions. D'habitude, on recevait le cahier, dans le passé. Peut-être qu'on devrait revenir à ce système à l'avenir et mentionner le nom des autres soumissionnaires, ainsi que le montant de leurs soumissions; on pourrait alors poser des questions. Par exemple, c'est arrivé, on a vu des soumissions qui étaient de beaucoup moins élevées que celle du fournisseur choisi, mais dans le système de pointage du comité de sélection, pour une raison ou une autre, ce fut accordé à quelqu'un qui avait peut-être soumissionné pour un montant plus élevé qu'un autre.

Mais là, il faut tout de même nous donner un peu de matériel pour travailler. On ne demande pas de nous fournir tout un cahier, mais de nous fournir au moins le nom des autres soumissionnaires; il y en a quatre ou cinq autres, avec les montants aussi afin de mieux nous préparer. En fait, dans cette remarque préliminaire, je voudrais savoir si, parmi les quatre ou cinq autres soumissionnaires, il y en a qui ont soumissionné pour un montant moindre que 196 000 $ du contrat accordé à Enviraqua Inc.

M. Ouellette: M. le Président, je trouve la question du député de Sainte-Anne très pertinente. Je peux répondre à une partie en disant que les documents - je crois, en tout cas - qui sont acheminés aux membres de l'Assemblée nationale le sont par le Conseil du trésor, probablement comme c'était le cas dans l'ancienne formule. Donc, c'est peut-être au Conseil du trésor qu'il faudrait faire cette remarque. Quant à la mécanique qui est choisie pour retenir ce genre de contrat, ce genre de soumissionnaire, elle est fort complexe et elle n'est pas toujours en rapport avec les coûts, comme c'est le cas lorsqu'on fait un appel d'offres pour la construction d'un immeuble. Si le député de Sainte-Anne et les gens de l'Opposition le permettaient, je demanderais au responsable d'expliquer de façon succincte cette mécanique. Je pense que cela éclairerait chacun des membres de la commission. Vous le permettez?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Fallu): Vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Bordeleau (Michel): Michel Bordeleau, directeur général de l'assainissement, par intérim, et directeur des finances et systèmes. Dans les cas de ce type, il s'agit d'engagement d'experts-conseils. Les règles du Conseil du trésor nous obligent à payer ces gens à un tarif horaire. On ne parle donc pas d'un contrat avec un prix forfaitaire pour les travaux effectués. Étant donné que le tarif horaire est une règle gouvernementale qui s'applique à tout le monde, les critères utilisés sont l'expertise ou le nombre d'années d'expérience des personnes proposées par les entreprises, leur possibilité d'assumer l'ensemble du contrat elles-mêmes sans aller en sous-contrat, parce que cela peut entraîner des complications et des délais dans les réalisations, leur possibilité de respecter les échéanciers impartis à chacun des projets, et des critères de ce genre. Donc, à la suite de l'examen par le jury, il y a un pointage de coté et de remis pour chacune des entreprises. C'est l'entreprise qui a le meilleur pointage qui reçoit le contrat.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je comprends comment ce système se déroule, mais même si le taux horaire est déterminé par le gouvernement, qu'il n'y a pas de variation possible dans le taux même, il peut y avoir

une variation dans le temps que cela prend pour compléter un certain travail. Le député à côté de moi ici peut peut-être faire un travail dans deux heures et moi, cela peut me prendre quatre heures. Donc, nous recevons le même taux, sauf qu'il va plus vite que moi. Je préférerais travailler avec lui plutôt qu'avec moi dans un cas de soumissions publiques. On sait qu'il y a plusieurs facteurs qui entrent en jeu.

En ce qui concerne ce fameux barème d'évaluation, on a déjà discuté de cela dans le passé avec M. Bérubé, lorsqu'il était président du Conseil du trésor. Ce que nous voudrions, c'est donner le plus de chances possible à d'autres entrepreneurs, pas toujours aux mêmes. À un moment donné, on nous dit qu'un des barèmes dans votre fiche d'évaluation, c'est l'expérience de l'entrepreneur. C'est lui qui obtient le contrat si c'est considéré important qu'il ait travaillé déjà, qu'il ait bien fait, qu'il connaisse le domaine; on ne donne jamais une chance à un nouveau d'entrer dans le champ. Donc, quand on voit ce document d'évaluation, on se demande s'il n'y a pas trop de points d'accordés peut-être à l'élément expérience, de sorte qu'il y a quelques compagnies qui reviennent tout le temps et qui obtiennent les contrats. Les nouvelles, qui sont peut-être des jeunes compagnies très enthousiastes et qui veulent obtenir des contrats du gouvernement, n'auront pas de chance de les obtenir. Quelle est la flexibilité dans le système d'évaluation des contrats?

M. Ouellette: M. le Président, notre charmante Rosalie traite de façon séquentielle les appels d'offres faits auprès des entreprises, de telle sorte qu'une entreprise qui détient déjà un contrat n'apparaît pas sur la liste au moment où on fait un deuxième appel pour un deuxième contrat. Il y a donc une rotation automatique qui se fait de cette façon. À titre d'exemple, sur les pages qui font l'objet de nos questions ce matin, il y a un certain nombre de contrats. Je ne crois pas que la même entreprise apparaisse à deux endroits, même si ce sont des travaux de même nature. Cela confirme que, lorsqu'une firme est déjà retenue, elle n'apparaît plus au moment où le prochain appel est fait compte tenu du fait qu'elle a eu sa part et qu'il faut s'assurer que les autres l'ont en toute équité.

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Iberville. Pardon, avez-vous terminé sur le 31?

M. Polak: Non, excusez-moi, pas encore.

Le Président (M. Fallu): Non, d'accord.

M. Polak: M. le Président, je ne voudrais pas faire tout un débat avec le ministre, mais je peux vous assurer que le nom de Lalonde, Valois, Lamarre et Associés, qui reviendra plus tard dans le mois de mars, pour de tels contrats, revient très souvent. Donc, il ne faut pas nous dire que cette firme ayant eu un contrat, on ne la voit plus, parce qu'on la voit très souvent. Il y a quelques entreprises ou quelques firmes dont le nom revient très souvent.

On a reçu la réponse auparavant. Ce sont des gens spécialisés. On parle de ceux qui sont capables de respecter l'échéancier.

Il y a toujours la belle terminologie pour favoriser... Je ne dis pas qu'il y a quelque chose de croche dans la manière dont les contrats sont accordés, mais je pense qu'on ne donne pas assez de possibilité à une nouvelle compagnie qui veut se lancer en affaires, qui a la compétence et qui a beaucoup de nouvelles idées pour obtenir des contrats comme ceux-là, de se développer. La manière dont l'évaluation est faite joue après en faveur de ceux qui travaillent déjà dans le domaine.

Je comprends qu'il faille accorder une certaine importance à ceux qui ont une expérience dans le domaine. C'est un élément à évaluer, mais je crois aussi qu'on devrait ouvrir la porte pour que plus de gens dans le domaine aient une chance. Il y a de jeunes ingénieurs qui sortent de l'université, qui sont très capables et qui devraient avoir aussi une chance d'obtenir des contrats.

M. Ouellette: M. le Président, les remarques du député de Sainte-Anne sont fort pertinentes, encore une fois. Elles lui donnent raison tout en ne me donnant pas tort, puisque ce que j'ai affirmé préalablement est toujours vrai. Cependant, il signale la présence d'un des contrats qui est allé à Lalonde, Valois, Lamarre et Associés. Il nous dit qu'il se peut que cette firme-là apparaisse assez souvent. D'abord, j'aimerais dire que le ministère de l'Environnement se soumet à une décision gouvernementale en faisant appel au fichier central du gouvernement; il n'en est pas le maître d'oeuvre. C'est une responsabilité qui a été prise par le ministère des Travaux publics à l'époque et qui se fait sous la surveillance du Conseil du trésor aujourd'hui. Donc, je me ferai un plaisir de transmettre les remarques qu'il fait au président du Conseil du trésor pour qu'il en tienne compte.

J'aimerais mentionner un fait qui justifie le retour répété d'une firme comme Lalonde et Valois. Dans la pondération faite au niveau de Rosalie, on attribue un certain nombre de points en fonction de la taille de l'entreprise. Il est certain qu'une petite firme d'ingénieurs-conseils très modeste recevra possiblement moins de contrats qu'une très grande firme comme SNC-

Lavalin, etc. Alors, il y a une pondération qui fait que ces très grandes firmes vont apparaître plus souvent qu'une petite firme. C'est normal, on ne peut pas distribuer entre le géant Goliath et un nain la même quantité de contrats parce que le nain se trouverait, dans bien des circonstances, incapable de répondre à l'ensemble des demandes qui lui seraient faites. Ce n'est pas déterminant, mais il y a une pondération qui tient compte tout de même de la taille de l'entreprise et de sa capacité d'absorber un certain nombre de contrats. Mais, encore une fois, c'est véritablement la responsabilité du Conseil du trésor de modifier ou non cette façon d'attribuer les contrats.

M. Polak: Je voudrais seulement remarquer qu'on n'attaque pas le système de Rosalie ou le système de faire un premier choix dans le fichier des fournisseurs. Nous sommes tous pour cela. J'ai fait une visite guidée il y a un an et demi. On est allé voir fonctionner cet ordinateur; c'est très intéressant. Donc, il ne s'agit pas de cela du tout. Je dis simplement qu'à un moment donné il y a quatre à six noms qui sortent, comme ici, et un comité de sélection détermine qui sera choisi parmi ces cinq ou six noms. Il n'y en a pas seulement un de sorti, il y en a cinq ou six. Je comprends que, pour le comité de sélection, ce n'est pas toujours le prix ou le temps que cela prend pour faire les travaux; il y a toutes sortes d'éléments qui entrent en jeu. (11 h 45)

Le ministre parle de la taille de l'entreprise. Pour un contrat de 120 000 $, ce n'est pas la taille de l'entreprise qui est importante. Ce n'est pas un très gros contrat, on ne parle pas d'un contrat de 10 000 000 $ où ça prend une certaine expertise. Ici, ce ne sont pas de ces contrats. Par exemple, pour l'avant-projet sur l'assainissement des eaux, je suis certain qu'il y a beaucoup de consultants qui sont capables de faire un tel travail.

Il faut regarder l'autre barème pour arriver au pointage. Tout ce que je dis, c'est qu'on devrait peut-être, dans le barème du comité de sélection, ouvrir la porte le plus possible à ceux qui veulent se lancer dans ce domaine et ne pas les bloquer parce qu'on travaille surtout dans la pondération, la taille de l'entreprise, le degré de satisfaction du gouvernement envers l'entrepreneur. C'est un autre élément qui entre en jeu. Mais pour une personne qui commence à travailler, on ne peut pas dire qu'on en est satisfait, elle n'a jamais eu de travail dans sa vie.

Donc, nous sommes pour l'ouverture et la concurrence afin d'obtenir les meilleurs résultats possible. C'est un peu le sens de ma question. Je ne demande pas qu'on écrive une lettre au Conseil du trésor pour qu'il modifie son système, mais je pense plutôt au comité de sélection.

Le comité de sélection, dans le cas de l'engagement 31 - on prend cet engagement un peu comme modèle pour les autres, ce sont à peu près les mêmes questions de principe et de base - quand il a évalué les cinq soumissions, est-ce qu'il connaissait le nom des soumissionnaires?

M. Ouellette: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Polak: Quand le comité de sélection a regardé les cinq soumissions - cinq soumissions sont sorties de Rosalie - est-ce qu'il connaissait le nom des cinq soumissionnaires ou si cela a été fait de façon anonyme? Est-ce qu'on a étudié une soumission sans savoir quelle compagnie a présenté la soumission?

M. Ouellette: On me signale qu'au moment où ce choix est fait par le jury de sélection il connaît non seulement le nom de l'entreprise, mais le nom des gens à l'intérieur de l'entreprise qui serait appelée à réaliser ces travaux. On se réfère ici à des critères vraiment d'expertise. Même si ces contrats peuvent paraître modestes, ils sont d'une importance capitale dans la mise en place d'un système de traitement des eaux usées. À l'intérieur des avant-projets, on retrouve, entre autres, l'étude EPIC, qui vise à déterminer la qualité des réseaux d'égout; c'est un travail très spécialisé. On fait également la caractérisation des eaux. Ce sont ces deux données qui vont déterminer et la qualité et le volume des eaux à être traitées, donc qui vont déterminer également la méthode de traitement qui devra être retenue.

Le choix de cette méthode de traitement est vraiment capital, parce qu'il peut avoir des impacts directs sur le coût des travaux, et, qui plus est, sur le coût du fonctionnement de ces équipements subséquemment. C'est un travail extrêmement important qui est fait à l'intérieur de ces contrats. C'est pourquoi nous visons à avoir toujours des firmes hautement compétentes parce que de leurs travaux dépendent tous les travaux de construction et tous les coûts de fonctionnement subséquents qui sont dévolus aux municipalitées pour les 20, 30 ou peut-être 50 prochaines années.

M. Polak: Qu'est-ce qui empêche un membre du comité de sélection d'approcher un des cinq soumissionnaires pour lui dire: Écoute, je pense que je peux faire quelque chose pour toi afin que tu obtiennes le contrat? Je sais que tu as soumissionné là-dessus, tu représentes une bonne firme, j'aime bien ton travail. Je ne sais pas si tu es le numéro 1, mais tu as une bonne

chance, il y a peut-être moyen de faire quelque chose. Comment peut-on se protéger contre une telle hypothèse?

M. Ouellette: M. le Président...

M. Polak: Je comprends très bien qu'on ne peut pas décider aveuglément non plus parce que le facteur d'expérience des gens avec qui on travaille, c'est important aussi. Je comprends ça.

M. Ouellette: Les gouvernements, dans le passé, ont été l'objet de critiques en tant que patroneux; on se souvient de cela, que ce soit durant les années trente, quarante, cinquante ou soixante. Les gouvernements sont sujets à être critiqués par ceux qui n'obtiennent pas les contrats et qui auraient voulu les avoir. Pour se mettre complètement à l'abri de ce genre de critique, notre gouvernement a choisi la méthode du fichier central et de l'ordinateur pour procéder au choix des firmes.

Ce faisant, bien sûr, il a délégué cette responsabilité à des fonctionnaires compétents qui sont à l'emploi du gouvernement. Je pense que, sur le plan de la morale et de l'éthique, le gouvernement a fait tout à fait son devoir. Mais le fait de remettre à d'autres le choix de ces firmes n'exclut pas - loin de là, d'ailleurs - que les gens qui assument maintenant ces responsabilités soient des gens honnêtes, intègres qui recherchent l'équité. Nous les plaçons dans une situation qui nous paraît la meilleure, c'est-à-dire qu'on leur remet les enveloppes au moment même où siège le comité de sélection, et ils ont devant eux les documents qui leur permettent de porter un jugement. Donc, dans la quasi-totalité des cas - je suis obligé de dire quasi-totalité, parce que remarquez que je n'ai jamais assisté à cela et je suis obligé de me fier à ce qu'on me dit - il n'y a pas de contact possible entre les firmes et les membres du jury de sélection. De toute façon, il faut quand même faire preuve d'un minimum de confiance à l'endroit des gens qu'on désigne pour faire ce travail. C'est un travail délicat qui les place, en principe, dans des situations qui pourraient être conflictuelles. On fait appel à leur morale et à leur sens de l'intégrité pour effectuer ce travail mettant ainsi les gouvernements à l'abri de toute critique qui pourrait surgir à tort ou à raison.

M. Polak: Maintenant, je comprends quand le ministre dit que, quand le comité de sélection commence à siéger, il reçoit ses enveloppes. Cela évite déjà en partie les problèmes à condition que ce comité de sélection ne soit pas nommé trop longtemps avant que commence la séance. Quel est le système là-dedans? Est-ce qu'on a une banque de gens qui travaillent dans un comité de sélection? On va dire: Lundi prochain, vous allez siéger à tel endroit, et on vous donnera vos enveloppes. Comment cela fonctionne-t-il en pratique?

M. Ouellette: Le jury est formé à la suite d'une décision du sous-ministre qui désigne des gens qui doivent former ce jury. Je rappelle une chose que j'ai oublié de mentionner tout à l'heure. Chacun des membres du jury attribue un nombre de points à la firme qui lui paraît la plus apte à effectuer convenablement et rapidement les travaux qui font l'objet de ces appels d'offres. Ce n'est que le cumul du pointage de chacun des membres du jury qui détermine, finalement, la firme qui sera retenue dans ce contrat. C'est donc dire qu'une seule personne ne peut prétendre désigner le choix de la firme. Pour qu'il y ait risque de conflit d'intérêts, il faudrait qu'il y ait connivence entre l'ensemble des membres du jury et une firme en particulier. Je vous avoue qu'il n'y a que très peu de place pour que cela se produise, compte tenu du fait que le jury est désigné, chaque fois, différemment par le sous-ministre et que le délai entre la formation du jury et la prise de décision est toujours très court de façon à éviter qu'il n'y ait des contacts possibles.

Si vous me le permettiez, M. le Président, j'ai toujours M. Bordeleau à ma gauche qui connaît très bien le fonctionnement. Peut-être pourrait-il apporter quelques petites nuances additionnelles qui éclaireraient davantage les membres de cette commission.

Le Président (M. Fallu): Ce serait apprécié. Comme c'est notre première séance d'engagements financiers, il est bon de se faire rappeler un peu ce qu'est Rosalie et tout le mécanisme d'attribution des contrats, maintenant.

M. Bordeleau (Michel): Je vais vous parler d'abord de la sélection des membres de jury. Selon leur expertise, il y a certains fonctionnaires dans le ministère; on peut également faire appel à des personnes de l'extérieur du ministère, selon nos besoins d'expertise. Il y a présélection de membres de jury, lesquels sont autorisés par le sous-ministre du ministère et conservés à l'intérieur d'un fichier ou d'une banque pour utilisation lorsqu'on a besoin de former des jurys. Il y a également un secrétaire qui est nommé par le sous-ministre et qui assume le secrétariat, la réception et les demandes au fichier des fournisseurs pour l'ensemble des besoins du ministère. Il y a formation de jury dans chacun des cas. Il y a rotation quant aux personnes qui peuvent être affectées à la formation de chacun des jurys et à l'affectation de chacun des jurys.

Également, sur chacun des jurys il y a une personne de l'extérieur de l'unité administrative concernée.

Donc, supposons une étude d'avant-projet. On parle de la Direction de l'assainissement de l'eau; il peut y avoir deux personnes de l'assainissement de l'eau et une troisième qui vient de l'extérieur de cette unité administrative. Donc, il y a beaucoup d'éléments dans la procédure qui permettent d'éviter des situations de connivence parce qu'elles ne se proposent pas elles-mêmes; c'est choisi par quelqu'un d'autre et autorisé par le sous-ministre dans chaque cas.

Le Président (M. Fallu): Merci. M. le député d'Iberville, j'imagine que l'engagement 31 vous intéresse au plus haut point.

M. Beauséjour: Je voudrais savoir quel genre d'étude d'avant-projet est faite. Est-ce que cela entre dans le cadre de l'épuration du Richelieu?

M. Ouellette: Ce sont des avant-projets dans le cadre du programme d'assainissement des eaux qui vise un certain nombre de cours d'eau et qui s'appliquent à chacune des municipalités désignées. Comme je le disais tout à l'heure, ces études d'avant-projets comportent des études EPIC c'est-à-dire qu'on vérifie la qualité du réseau d'égout existant pour en déceler les failles et les corriger. Cela conduit à la réhabilitation du réseau par la suite. Cela comporte également le calcul du volume d'eau qui sera appelé à être traité, de même que sa caractérisation. On précise la nature des éléments polluants qu'on retrouve dans cette eau et cela fixe nécessairement la méthode de traitement qui doit s'appliquer aux eaux ainsi caractérisées.

C'est donc l'élément premier de la mise en place du système d'épuration dans une municipalité. C'est déterminant, puisque c'est à ce niveau qu'on décide de la méthode de traitement: est-ce qu'on ira vers le physico-chimique, parce qu'on y retrouve certains types de polluants, ou est-ce qu'on ira vers les étangs aérés beaucoup moins coûteux, parce que l'eau à être traitée n'est que très peu polluée ou l'est par des éléments organiques seulement? Ce début de processus est donc très important puisque c'est lui qui fixe les règles du jeu jusqu'à la fin.

M. Beauséjour: M. le Président, j'imagine que des protocoles d'entente avec les municipalités viennent après que ces études ont été faites.

M. Ouellette: De ces études sortent les objectifs de traitement. C'est à la suite de cela qu'on peut faire une première évaluation de coûts. C'est donc à cette étape-là qu'on signe des protocoles d'entente avec les municipalités pour fins de réalisation des travaux.

M. Beauséjour: Merci.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Papineau, vous avez une question.

M. Assad: Quand l'étude est accordée, est-ce que le coût est attaché à l'ensemble du projet et que la municipalité doit en payer une partie?

M. Ouellette: Pour cette partie, le gouvernement paye à 100% le coût des travaux.

M. Assad: Pour l'étude?

M. Ouellette: Pour l'étude. Le coût de l'étude est en rapport avec le coût total des travaux.

M. Assad: Environ 10%?

M. Ouellette: C'est environ 2% à 3%, je ne le sais pas de mémoire. C'est infiniment peu important par rapport au coût des travaux eux-mêmes. C'est peut-être même 1%.

M. Assad: Une dernière question, M. le Président. Les firmes qui sont engagées, je tiens pour acquis que ce sont toutes des firmes qui ont de l'expérience dans l'assainissement des eaux. Depuis combien de temps ces compagnies existent-elles? Dix, quinze ans. Il faut dire que l'assainissement des eaux connaît un retard. La plupart des firmes, sinon toutes, viennent du Québec.

M. Ouellette: Oui. Il faut dire que le programme d'assainissement des eaux a été lancé avec emphase en 1978. C'est donc dire que les firmes ont développé l'expertise et l'expérience depuis cette date.

Antérieurement à cette date, il existait au Québec au-delà - je ne voudrais pas être menteur - de 200 municipalités qui étaient équipées de systèmes d'assainissement des eaux. Plusieurs d'entre eux étaient devenus désuets à cause d'un mauvais entretien ou encore de négligence. Il y avait déjà au Québec une bonne expertise dans le secteur et cette expertise-là se développe de façon remarquable depuis 1978. Nous avons au Québec toutes les firmes compétentes pour répondre aux exigences du programme d'assainissement des eaux, même accéléré.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 31 est donc examiné. L'engagement 32, de la même façon. Cela termine donc l'étude du mois de février.

Au mois de mars, le premier

engagement porte le numéro 43. Mars

M. Polak: Pour le mois de mars, M. le Président, je n'ai qu'une question générale sur les engagements 43 et 44 qui sont des contrats de services pour la réalisation d'une étude d'avant-projet d'assainissement dans différentes municipalités. Dans le mois de février, on a vu trois de ces contrats; dans le mois de mars, il y en a deux, pour un total d'environ 511 000 $ déboursés par le gouvernement pour ces études individuelles de différentes municipalités.

Étant donné que le gouvernement est le cocontractant et devient comme propriétaire de ces études d'avant-projet, est-ce que le ministère a considéré la possibilité d'engager son propre personnel expert, peut-être une couple d'ingénieurs - avec 511 000 $, on peut payer des bons salaires - pour faire de tels travaux? Parce que vous commencez à ramasser les études de différentes firmes; à un moment donné, le ministère pourrait devenir un très bon expert en la matière et peut-être dire: On va former notre propre service et économiser de l'argent à la fin, ou si cela n'est pas possible?

M. Ouellette: M. le Président, la formule que décrit le député a déjà été retenue au ministère de l'Environnement en début de processus, mais on a eu tôt fait de se rendre compte qu'il nous aurait fallu engager une quantité de professionnels, une véritable armée de professionnels pour continuer dans cette voie. À la demande de l'entreprise privée en général, le ministère de l'Environnement a préféré confier à l'entreprise privée ce genre d'études, ce qui a pour effet de ne pas augmenter le personnel de la fonction publique. Alors, nous nous limitons, au ministère de l'Environnement, à maintenir une équipe qui vérifie les études qui lui sont présentées par les firmes privées, ce qui permet au sous-ministre, en vertu de l'article 32, d'autoriser les plans et devis qui lui sont soumis à la suite à ces études.

Le Président (M. Fallu): Les engagements 43 et 44 sont examinés. L'engagement 45?

M. Polak: Je n'ai pas autre chose.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 45 est de même nature. Il nous reste donc deux engagements, 46 et 47.

M. Assad: L'engagement 47, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 47, M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le ministre, concernant la Société québécoise d'aissainissement des eaux, je crois qu'elle a une publication tous les mois ou tous les trois mois environ?

M. Ouellette: Je m'excuse, M. le député, j'en ai perdu un petit bout.

M. Assad: La Société québécoise d'assainissement des eaux a une publication tous les mois ou un peu moins fréquemment peut-être. C'est un organisme qui n'est pas à but lucratif. Son rôle - je vois que vous avez une subvention de 27 000 $ - c'est de promouvoir l'assainissement des eaux. Quels sont ses rôles parce que vous lui avez accordé une subvention assez importante?

M. Ouellette: Dans le cadre du programme d'assainissement des eaux et du programme de relance qui l'accompagne, évidemment la Société québécoise d'assainissement des eaux a un rôle particulier à jouer. Elle s'adresse aux municipalités leur offrant son expérience, son expertise sur la gestion des projets, c'est-à-dire sur la gérance de l'ensemble des projets pour aider les municipalités qui peuvent connaître des difficultés.

On lui a également confié une partie importante de la publicité qui doit être faite au niveau du Québec concernant la qualité des eaux et, en particulier, au sujet du programme d'assainissement. Le montant dont il est fait mention ici, au point 7 des documents ou 107 des vôtres, visait à profiter des manifestations de Québec 84 pour sensibiliser la population. On a donc acquis, sous forme de prêt, d'Hydro-Québec des disques biologiques qui ont été utilisés à la Baie James, mais dont Hydro-Québec n'a pas besoin présentement pour les installer sur le site de Québec 84. Nous avons confié à la Société québécoise d'assainissement des eaux le soin de voir à ce que cela se réalise. Les 27 000 $ qui sont là couvrent les dépenses de transport, d'implantation et de location de kiosques de façon à offrir aux visiteurs de Québec 84 l'occasion de voir fonctionner une des différentes méthodes d'assainissement des eaux au Québec.

M. Assad: Accordez-vous durant l'année d'autres subventions à cette société pour, pas nécessairement de l'annonce, mais...

M. Ouellette: De cette nature, non, puisqu'il n'y a qu'un Québec 84. Cependant, une partie des budgets gérés par la Société québécoise d'assainissement des eaux sont prévues pour la publicité. C'est ainsi que vous voyez circuler à l'occasion des verres sur lesquels est inscrit: L'eau, c'est le temps d'en traiter. Cela fait partie d'un programme de publicité qui a été accordé par le gouvernement du Québec dont une partie de

la responsabilité revient à la Société québécoise d'assainissement des eaux et une autre partie au ministère. Cela vise essentiellement à sensibiliser les Québécois sur la nécessité de traiter les eaux usées puisque nous sommes plusieurs années en retard au Canada dans ce dossier.

Le Président (M. Fallu): Ainsi se terminent nos travaux. Je déclare d'office les engagements financiers des mois de février et mars pour le ministère de l'Environnement vérifiés. Pour les fins du procès-verbal, j'indique qu'aucune question n'a été laissée en suspens. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise de la séance à 14 h 26)

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous continuons nos travaux engagés ce matin à la commission permanente de l'aménagement et des équipements. Il s'agit d'étudier à l'instant les engagements financiers des mois de février et mars du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Nous saluons la présence de celui qui, encore pour quelque temps, est ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement, en attendant que ce ministère disparaisse.

Y a-t-il quelques remarques préliminaires ou si nous enclenchons immédiatement, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: II n'y a pas de remarques. Nous pouvons commencer tout de suite.

Une voix: Immédiatement.

Février

Le Président (M. Fallu): Quelqu'un veut-il appeler un engagement en particulier? On commence à 63. Engagement 63, M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le ministre, concernant le contrat pour l'achat de 1900 écrans, est-ce que ce sont les quatre qui ont soumissionné pour ce projet?

M. Marcoux: II y a eu sept soumissions demandées et sept ont été reçues. On a octroyé le contrat au plus bas soumissionnaire. Ce que vous avez ici, ce sont les trois autres soumissionnaires par ordre de prix. En fait, vous avez les quatre plus bas soumissionnaires ici. On a accordé le contrat au plus bas.

M. Assad: C'est d'accord pour celui-là.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 63 a été examiné. Le suivant serait lequel?

M. Assad: L'engagement 66, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 66, oui.

M. Assad: M. le ministre, seriez-vous en mesure de nous donner les détails concernant le supplément pour porter ce montant à 319 000 $? Il y a un engagement additionnel d'environ 42 300 $. Pourriez-vous nous donner des détails là-dessus? Il y a un "supplément pour porter à 319 851,01 $ le coût des travaux de consolidation du plafond du salon bleu de l'Assemblée nationale, édifice A, Colline parlementaire." Le montant de l'engagement est de 42 321,01 $.

M. Marcoux: Je n'ai pas cela avec moi. M. Assad: Pourrais-je vous demander...

M. Marcoux: On pourra vous le faire parvenir. Tout ce que je peux indiquer, c'est que le contrat pour le plafond du salon bleu, c'était une oeuvre originale, très spécifique sans possibilité de prévoir tout ce qui pouvait être fait. Il y a beaucoup d'imprévu dans ceci puisque, pour sa conservation, on a étudié durant cinq ou six ans avant de se décider à faire les travaux. Vous voyez qu'il était difficile de déterminer comment on allait faire cette réfection. Cela ne me paraît pas anormal qu'il y ait une croissance des coûts d'à peu près 15% par rapport au contrat initial. On pourrait vous faire parvenir le détail des 42 321,01 $; il n'y a rien là.

M. Assad: Si je comprends bien, M. le ministre, c'est la même personne qui fait tous les travaux.

M. Marcoux: C'est le même contrat initial. Ce sont des suppléments, ce sont des ajouts au contrat initial de Verreault et Fils.

Le Président (M. Fallu): Désirez-vous recevoir un supplément d'information?

M. Assad: M. le ministre, vous avez suggéré que vous pourriez envoyer...

M. Marcoux: Je peux vous faire parvenir les renseignements disant en quoi consistaient ces 42 000 $ de travaux supplémentaires.

Le Président (M. Fallu): Nous notons au procès-verbal que le ministre fera parvenir les renseignements concernant la nature des travaux relatifs à cet engagement.

M. Marcoux: D'accord.

M. Assad: M. le Président, à l'engagement 68, il s'agit d'un "contrat de services pour la préparation des plans et devis préliminaires et définitifs, et la surveillance des travaux d'architecture relatifs à la construction du palais de justice de Longueuil. Le montant de l'engagement est de 500 000 $." M. le ministre, pourriez-vous nous donner le coût total de ce projet?

M. Marcoux: Le coût total du palais de justice de Longueuil, c'est environ 15 000 000 $.

M. Assad: 15 000 000 $.

M. Marcoux: Le nouveau palais de justice de Longueuil, le palais de justice complètement neuf.

M. Assad: Jusqu'à maintenant, est-ce que le montant de 500 000 $ est le seul qui a été engagé ou si c'est 173 310 $?

M. Marcoux: Actuellement, ce qui est engagé, ce sont les contrats pour les professionnels. La construction commencera dans environ un an. Actuellement, c'est la fabrication des plans et devis. Les contrats d'architecture et d'ingénierie ont été donnés.

M. Polak: M. le Président, concernant l'engagement 68, j'ai une question additionnelle. J'ai noté que le fournisseur est la firme Chartrand, Frappier, Brodeur, Tanguay, architectes, Longueuil, qui a été choisie par un comité de sélection. Ce matin, quand le ministre de l'Environnement était ici, je lui ai indiqué que d'habitude on recevait, surtout dans le cas de plusieurs fournisseurs ou d'un concours public, au moins le nom de quelques autres soumissionnaires afin de nous permettre de faire des comparaisons. Ici, un comité de sélection a choisi ce fournisseur. Y a-t-il d'autres fournisseurs?

M. Marcoux: D'autres fournisseurs pour l'engagement 68?

M. Polak: Oui.

M. Marcoux: Concernant l'engagement 68, on a procédé par appel d'offres dans les journaux de la rive sud au lieu de passer par le fichier. Comme on souhaitait que ce soient des firmes professionnelles de la rive sud de Montréal qui obtiennent le contrat et qu'il y avait suffisamment de firmes admissibles au niveau quatre du fichier, on a fait un appel d'offres public où on indiquait que toutes les firmes pouvaient soumettre leur candidature avec le dossier habituel, le curriculum, qui serait chargé de projet, le niveau d'organisation de la firme. Ce sont les mêmes critères de sélection que ceux utilisés, qu'on utilise pour tous les autres, sauf qu'au lieu de prendre des noms dans le fichier, compte tenu que cela dépassait 100 000 $ et qu'on voulait qu'il soit attribué dans la région, on a procédé par appel d'offres dans les journaux. N'importe quelle firme de la région pouvait poser sa candidature.

M. Polak: On n'a pas besoin d'avoir toute la liste de ceux qui ont...

M. Marcoux: On peut vous faire parvenir très rapidement la liste de tous ceux qui ont fait une offre de services.

M. Polak: Aussi, ce matin, on a demandé au ministre de l'Environnement qu'à l'avenir, quand plus d'un contractant soumissionne, soit par appel d'offres public ou par un concours, on donne le nom des trois ou quatre firmes suivantes et le montant pour qu'on puisse comparer.

M. Marcoux: Quand c'est une soumission avec un prix, je le comprends. Par exemple, s'il y a eu dix ou douze firmes, comme elles ne soumissionnaient pas sur des prix, mais que c'était une offre de services, évidemment, cela augmenterait considérablement notre volume de documents s'il fallait toujours rendre cela public. Pour les autres, il n'y a pas de problème, c'est au fichier et les firmes en ont été avisées. Dans ce cas, c'était un appel d'offres public. C'était le gagnant et le montant n'est pas en jeu.

M. Polak: D'accord. Je comprends que la question de prix n'entre pas en jeu dans cet engagement. Par contre, qu'on nous donne au moins le nom de la deuxième et de la troisième firmes qui se sont classées dans la finale.

M. Marcoux: Justement, ce n'était pas un concours où elles avaient à présenter une maquette ou autre chose. Il n'était pas question de finale. C'était un coût. Elles présentaient leur candidature et toutes les candidatures étaient évaluées en même temps, selon les critères habituels: le degré d'organisation de la firme, qui serait chargé de projet, l'expérience dans le domaine, etc. Je n'ai pas d'objection à vous transmettre -puisque que vous le demandez, cela vous intéresse - la liste de toutes les équipes qui ont présenté un...

M. Polak: Seulement les noms. Le montant de 500 000 $, comment fut-il déterminé? Comment peut-on savoir si une autre firme n'aurait pas voulu faire le même travail pour 425 000 $?

M. Marcoux: Il est interdit, vous le savez, au gouvernement de négocier le prix des contrats. C'est selon le coût d'évaluation des travaux. Or, comme c'est un projet évalué à 15 000 000 $, cela correspond, pour l'architecte, à environ 3% du coût des travaux. Au contraire, l'entreprise privée, elle, peut négocier, demander à différents professionnels de négocier. Moi, comme ministre des Travaux publics, je souhaiterais bien que le Code des professions soit changé pour qu'on puisse, comme cela se fait dans les autres provinces, aux États-Unis et ailleurs, négocier le prix des services professionnels, comme certaines sociétés d'État le font, mais nous devons respecter les règles gouvernementales. Il n'y a pas de négociation, c'est selon le coût des travaux ou tant de l'heure.

M. Polak: D'accord. J'aimerais seulement savoir, à 68 - c'est ma dernière question - qui faisait partie de ce comité de sélection, le nom des membres du comité de sélection.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): C'est noté au procès-verbal. Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le ministre, vous avez indiqué que cela a été fait par concours...

M. Marcoux: Appel d'offres public dans les journaux.

M. Beauséjour: II y a eu appel d'offres public dans les journaux; est-ce que cela arrive souvent?

M. Marcoux: Pour des gros projets, on le fait, c'est-à-dire que, normalement, en bas de 100 000 $ d'honoraires, on passe par le fichier central des fournisseurs. Mais, au-delà de 100 000 $ d'honoraires dans une discipline, on peut aller au fichier ou en appel d'offres dans les journaux. Dans ce cas-ci, la raison qui nous a motivés à procéder par appel d'offres, et à le faire seulement pour la rive sud, c'est qu'on ne voulait pas que l'ensemble de la région métropolitaine, que l'ensemble des firmes d'ingénieurs ou d'architectes puisse se présenter; on voulait réserver cela à la rive sud.

Le Président (M. Fallu): On voit bien là le souci d'un ministre régional.

M. Beauséjour: M. le Président, si je prends le no 67, je suppose qu'on est passé par Rosalie?

M. Marcoux: Oui. De mémoire, on est passé par Rosalie pour les ingénieurs. C'est seulement pour le contrat 68 qu'on est passé par...

Le Président (M. Fallu): Cela va. L'engagement 68 est donc réglé?

M. Assad: Oui.

Le Président (M. Fallu): Examiné. Lequel désirez-vous que nous appelions?

M. Assad: Disons 69, M. le ministre. "Contrat pour travaux de réaménagement du 2e étage à l'Édifice, 225 rue des Forges, Trois-Rivières, comté de Trois-Rivières. Contrat: 39 960 $; imprévus et variations: 2 996 $", donc moins de 10%. Est-ce qu'on tient pour acquis que le contrat va dépasser de 39 960 $ ou est-ce que vous avez une politique concernant les imprévus et variations? Est-ce qu'il y a des surplus parfois? Quand vous engagez des crédits, de quelle façon pouvez-vous établir des imprévus et des variations en indiquant un chiffre aussi précis que 2 996 $?

M. Marcoux: Je vais le vérifier, mais, normalement, cela doit être basé sur les habitudes passées.

M. Assad: Évidemment, quand le contrat est terminé, il faut qu'il y ait une justification pour un montant additionnel, c'est-à-dire l'imprévu, dans ce cas, de 2 996 $. Est-ce que vous avez un barème?

M. Marcoux: Oui, mais dans tous les contrats il y a une clause "imprévus et variations"; c'est un peu la clause "divers", si vous voulez, d'un contrat parce que, quand on s'entend avec un propriétaire pour qu'il fasse des travaux de réaménagement des locaux, des murs ou des toilettes, etc., il y a des choses très précises qu'on peut identifier, comme le coût des matériaux, le coût de la main-d'oeuvre et tout cela mais, il y a souvent, aussi, des choses qu'on peut prévoir, mais qu'on ne peut pas identifier élément par élément; cela équivaut à environ tel montant du coût des travaux. Dans ce cas-ci, il ne m'apparaît y avoir rien de spécifique.

M. Assad: Selon la nature des travaux, forcément, il y a des imprévus.

M. Marcoux: Ou un "divers", si vous voulez.

M. Assad: D'accord. Arrive-t-il parfois

que vous ayez des contrats où le plus bas soumissionnaire donne un prix sans mentionner de variations ou d'imprévus?

M. Marcoux: Oui, cela arrive, mais, dans ces cas, ce n'est pas par soumissions publiques. Lorsqu'on demande des modifications à un local dont on est déjà le locataire, la plupart du temps, on fait exécuter les travaux par le propriétaire lui-même. On sait que cela nous coûte moins cher et que, souvent, on va l'intégrer au prix du loyer par la suite; on va l'étaler sur le reste du bail. C'est comme cela que l'on procède souvent.

Le Président (M. Fallu): Cela va-t-il?

M. Polak: J'ai une question à l'engagement 70: "Contrat pour la fourniture, l'installation et l'entretien du groupe électrogène de 35KM à la délégation du Québec à Port-au-Prince. Fournisseur: Franz A. Siegel, Port-au-Prince. Montant de l'engagement: 25 834 $."

Je veux juste avoir une explication. Je sais que Port-au-Prince se trouve à Haïti. Qu'est-ce qu'on y fait? On est en train de fournir notre propre électricité ou quoi? Ou nos propres électriciens?

Le Président (M. Fallu): Si M. le député de Sainte-Anne le permet...

M. Marcoux: Au montant de 25 834 $, c'est probablement un groupe électrogène qui épargne de l'électricité, etc. Probablement qu'on a la climatisation ou de la réfrigération, non?

Le Président (M. Fallu): Non.

M. Marcoux: C'est quoi? Si le président a la réponse, qu'il ne se gêne pas pour la donner.

Le Président (M. Fallu): Non, je veux bien la donner. Non, il n'y a pas de climatisation, ni dans les bureaux de la délégation à Port-au-Prince, ni dans la résidence de notre délégué. Ce n'est pas un délégué, d'ailleurs; il y a uniquement une personne qui séjourne à Port-au-Prince officiellement au nom du Québec. C'est un chargé d'immigration. 11 arrive qu'à Port-au-Prince une grande partie de la journée et de la nuit il y a interruption du service d'électricité. À Port-au-Prince et, notamment, à la résidence du délégué, il y a une moyenne de quatre heures d'électricité par jour seulement. Donc, il faut compenser.

M. Marcoux: Comme j'ai peu voyagé, je n'étais pas au courant de ces choses très importantes pour le fonctionnement de nos délégations.

M. Tremblay (Chambly): Cela dénote la grande culture de notre président qui a beaucoup voyagé. Nous pourrions faire une suggestion: Peut-être devrions-nous faire le tour des maisons du Québec partout, nous de la commission; peut-être que ce serait un mandat que nous pourrions nous donner.

M. Polak: Partout en dehors, mais pas toujours le président.

M. Tremblay (Chambly): Toujours ensemble; moi, je serais même prêt à y aller avec vous.

Le Président (M. Fallu): Si vous en faites une proposition formelle, M. le député de Chambly...

M. Polak: M. le Président, peut-être pourriez-vous inscrire que, pour le prochain voyage à Port-au-Prince pour l'inspection du chargé d'immigration, on a des volontaires.

Le Président (M. Fallu): Très certainement, M. le député de Sainte-Anne; notre secrétaire se fera un plaisir d'inscrire cela au procès-verbal.

M. Polak: D'accord, cela me répond bien.

Le Président (M. Fallu): Pour 70, cela va? L'engagement 71? L'engagement 72? L'engagement 73? Lequel vous convient-il d'appeler maintenant, M. le député de Papineau?

M. Assad: 78 et 79 mais je vais lire seulement le premier: "Renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 2324,11 mètres carrés situé au 675, rue Saint-Amable, à Québec et destiné à loger les services du ministère des Communications". Je vois le montant et celui de l'engagement qui suit; comment expliquez-vous la différence entre les coûts au mètre carré?

M. Marcoux: Quel numéro, M. le député?

M. Assad: L'engagement 79.

M. Polak: Pour le bénéfice du député, il faut lire le libellé avec le nom et les chiffres parce que plus tard, dans la transcription, cela ne dit rien à personne. Pour quelqu'un de l'extérieur qui lit cela, cela ne veut rien dire. Il faut le lire. Pour l'enregistrement, il faut procéder comme cela.

Le Président (M. Fallu): L'expérience

parle de pleine voix.

M. Beauséjour: Bravo pour votre cours! (14 h 45)

M. Marcoux: Je vais vérifier, mais, si je n'ai pas la réponse aujourd'hui, je vais vous la transmettre plus tard. Ce sont probablement des espaces à bureaux et, pour le reste, des espaces de rangement, de garage ou d'entreposage. Au ministère des Communications, il y a souvent beaucoup de messageries ou des choses du genre. Puisque c'est à la même adresse, j'ai l'impression que ce sont des prix séparés, compte tenu de la nature des locaux.

Le Président (M. Fallu): Et de la durée des baux, l'un étant d'un mois et l'autre de cinq ans.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): Donc, nous inscrivons la question: Pourquoi, à la même firme ou à la même adresse, y a-t-il un bail de cinq ans à tel prix et un autre d'un mois à tel autre prix?

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Voilà! Donc, pour notre prochaine rencontre.

M. Assad: Et pour la même raison, existe-t-il une table pour la location d'espace de votre ministère? Y a-t-il un avis de recherche envoyé chaque fois que vous avez besoin d'espace? Dans ce cas-là, cela se trouve à Québec, une autre fois cela peut être à Trois-Rivières.

M. Marcoux: Là, c'est un renouvellement dans le même local. Il n'y a même pas d'avis de recherche dans un cas semblable puisque c'est un renouvellement de bail, un renouvellement du contrat pour la location d'un local. Lorsqu'on cherche un nouveau local, à moins de procéder par dérogation qui doit être autorisée par le Conseil du trésor, on y va par avis de recherche.

M. Assad: Tous les renouvellements de baux sont-ils négociés au mérite? S'il y a des améliorations locatives de faites, avez-vous un genre de table?

M. Marcoux: Ah oui, il y a une table très précise qui a été développée il y a déjà plusieurs années et qui tient compte d'un taux de location de base, plus les coûts d'exploitation: électricité, taxes foncières. Il y a des choses qui varient chaque année et il y a des choses stables. Le taux de location de base reste stable et ce qui peut varier, c'est la taxe foncière, les coûts de l'énergie, etc. Là, il y a des coûts ajustables. Alors, la grille de négociation est la même depuis déjà plusieurs années. Mais, à ce jour, il y a toujours des décisions de prises. Par exemple, pour le gros dossier qu'on a eu à Place Ville-Marie à Montréal où était le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, on a vu - et c'est la première fois qu'on le faisait à Montréal - qu'il y avait d'excellentes conjonctures immobilières à Montréal, et on a décidé l'an dernier d'aller en soumissions publiques pour louer des locaux pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et pour le ministère du Commerce extérieur. On a défini des critères. Il y a eu sept groupes qui ont soumissionné et on calcule qu'on a économisé un minimum de 1 500 000 $, ce qui était très intéressant. Au même moment, Air Canada venait de faire une transaction qui lui avait coûté 10 000 000 $ de plus que les coûts du marché, parce qu'elle avait négocié directement avec un "chum". Nous sommes allés en appels d'offres publics et on a économisé considérablement. Disons qu'on tient compte des conjonctures du marché. On n'a pas hésité à quitter la Place Ville-Marie, qui est un endroit excellent, parce qu'on était convaincus d'obtenir un bien meilleur prix pour des locaux de plus grande qualité même ailleurs.

Le Président (M. Fallu): Prochain engagement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Au même engagement 78, on parle du renouvellement d'un contrat de location et le coût au mètre carré est de 129,80 $. Quelle sorte d'augmentation cela représente-t-il en comparaison avec le bail qui a été renouvelé?

M. Marcoux: On va vous transmettre l'information.

Le Président (M. FaUu): Est-ce l'engagement 78?

M. Polak: Oui, l'engagement 78.

Le Président (M. Fallu): Donc, variation entre les deux contrats.

M. Polak: Je voudrais avoir l'augmentation du loyer. À l'engagement 79, je note, à moins que ce ne soit une erreur, qu'on parle ici d'un bail d'un mois à compter du 1er février 1974. Est-ce que cela se peut ou si 1974 devrait être 1984?

M. Marcoux: Cela doit être une erreur, cela doit être 1984.

M. Polak: J'imagine que cela doit être 1984, mais pourquoi est-ce pour un mois?

M. Marcoux: Comme je vous le dis, c'est peut-être un espace dont on n'avait pas besoin, parce qu'il a pu y avoir des réaménagements. Dans la location du nouveau local, on a pu restreindre l'espace. Vous savez qu'actuellement on profite de tous nos renouvellements de baux pour diminuer l'espace en location à Québec; on veut le diminuer de 70 000 mètres carrés en cinq ans. On a déjà, si ma mémoire est bonne, 15 000 mètres de location de moins à Québec actuellement qu'il y a deux ans. C'est donc quand on renouvelle des baux qu'on y met fin. Il est fort possible que, dans ce cas, on ait eu besoin d'un coussin d'un mois...

M. Polak: En tout cas...

M. Marcoux: Mais en vous donnant le bail au complet, l'ancien comme le nouveau, vous allez avoir la réponse à l'ensemble de ces questions.

M. Polak: C'est parfait. M. le Président, j'ai une courte question sur l'engagement 75. Il s'agit du renouvellement d'un bail à Longueuil pour loger les services du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Le fournisseur est le Centre d'achats Centreville (Longueuil) Inc., Longueuil, comté de Taillon. Le montant de l'engagement est de 63 741,80 $. On parle ici d'un bail renouvelé d'une durée de 20 mois à compter du 1er mars 1987. Est-ce que c'est encore une erreur de frappe?

M. Marcoux: Cela doit être une erreur de formulation, j'ai l'impression que c'est jusqu'au 1^er mars 1987. Vu que c'est à Longueuil, quand le palais de justice de Longueuil sera construit, on va regrouper des services, qui sont distribués actuellement dans Longueuil, à l'édifice Montval qui appartient au gouvernement du Québec à Longueuil. La durée du bail est de 20 mois; "à compter" devrait se lire "jusqu'au". Je suis convaincu que c'est cela quand vous regardez l'engagement.

M. Polak: J'aurais bien voulu accepter l'interprétation donnée par le ministre, mais je vois que, dans le même engagement, à "imputation budgétaire", on parle, pour 1987-1988, d'un montant de 3000 $ et, pour 1987-1988, de 38 000 $. Je commence à avoir peur, quand je vois le nom de Longueuil car il y aura des élections partielles lundi. On voulait peut-être rendre les gens très heureux avec un bail par anticipation ou je ne sais pas quoi. Je n'accuse personne, savez-vous.

Le Président (M. Fallu): Pourrait-on vous suggérer de déposer le bail, simplement?

M. Marcoux: Oui, d'accord.

M. Tremblay (Chambly): Le député de Sainte-Anne s'imagine qu'on fonctionne comme il fonctionnerait.

M. Polak: J'ai quelques questions et j'aimerais avoir des réponses là-dessus. Peut-être qu'on exerce une option en renouvelant, je ne sais pas, mais en tout cas.

M. Marcoux: Non, je suis convaincu d'une chose, c'est que c'est dans le regroupement des locaux de l'aide sociale et de la main-d'oeuvre. On a renouvelé beaucoup de baux en renégociant pour des agrandissements ou des ajustements. C'est sûrement dans cette perspective. On va vous donner le bail, mais après l'élection.

M. Polak: D'habitude, quand on demandait un document comme cela, on demandait au ministère une courte explication de quelques paragraphes qui vient avec le bail. On procède comme cela, oui.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): C'est inscrit au procès-verbal. Le prochain engagement?

M. Marcoux: Oui.

M. Assad: Engagement 81. "Fichier des fournisseurs. Contrat de services pour procéder à la programmation, à la documentation, aux essais, à l'implantation et à la mise en fonction d'un système informatique pour le Service des achats du gouvernement. Montant de l'engagement: 36 000 $." Si je comprends bien, le montant du contrat est simplement pour le logiciel?

M. Marcoux: Non, non. C'est un "contrat de services pour procéder à la programmation, à la documentation, aux essais, à l'implantation et à la mise en fonction d'un système informatique pour le Service des achats du gouvernement"; ce sont des honoraires professionnels. Ce n'est pas un achat.

M. Assad: II n'y a aucun achat dans ce contrat.

M. Marcoux: Non, ce n'est pas un achat.

M. Assad: Et la durée du contrat?

M. Marcoux: On vous fera parvenir le contrat.

M. Assad: Avez-vous l'intention de mettre tout cela sur informatique pour l'année prochaine ou avant la fin de l'année

1984?

M. Marcoux: Je ne le sais pas. En vous transmettant le contrat, on verra à joindre une note pour dire quand le système va entrer en fonction. Au Service des achats, il y a déjà beaucoup de choses qui sont entrées sur l'informatique; c'est probablement pour en ajouter d'autres, pour développer un autre programme. Ici, c'est pour le Service des achats.

Le Président (M. Fallu): Une note est laissée au procès-verbal, à savoir que le contrat sera fourni avec une courte note explicative.

Le prochain engagement?

M. Polak: 82.

Le Président (M. Fallu): 82. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 82. "Contrat de services pour la préparation des plans et devis relatifs au projet de réaménagement de la tour du complexe G. Fournisseur choisi: Chabot, Gilbert et Associés. Montant de l'engagement: 150 000 $."

M. Tremblay (Chambly): M. le député, vous n'avez pas lu l'autre nom. Il y a Chabot, Gilbert et...

M. Polak: ...Jarnuszkiewicz. Je savais que vous auriez un problème pour comprendre ce nom, c'est un nom polonais.

M. Tremblay (Chambly): II ne s'agit pas de le comprendre. Un nom ne se comprend pas...

M. Polak: Ah bon!

M. Tremblay (Chambly): ...cela se prononce.

M. Polak: Bon! Donc cela se prononce, je l'ai prononcé. M. le Président, c'est inscrit que le fournisseur a été "choisi par un comité de sélection." On parle ici du fichier des fournisseurs. Je présume que le gouvernement est allé au fichier demander le nom des soumissionnaires et il y en a plus qu'un. J'aimerais savoir le nom des autres soumissionnaires.

M. Marcoux: Cela va.

M. Polak: Dans ce contrat, j'imagine que la valeur joue un rôle. Est-ce que c'est un contrat où le prix était un élément ou si le prix est donné d'avance?

M. Marcoux: On vous le dira, mais, d'après ce que je vois, le prix ne devait pas être un élément parce que, quand on parle d'un comité de sélection, c'est, encore là, sur la base de l'organisation de la firme ou de la compétence des gens à la firme. On parle d'un contrat de services; donc, c'est un contrat de services professionnels pour des plans et devis. Je suis convaincu que c'est une soumission selon les critères habituels. Il n'y avait certainement pas de prix.

M. Polak: L'élément prix est un des critères.

M. Marcoux: Non. Ce n'est pas un des critères pour choisir la firme. Une firme n'a pas à nous dire: Je vous ferai les plans et devis pour 150 000 $; une autre pour 160 000 $; une autre pour 130 000 $. Cela ne se fait pas au gouvernement.

M. Polak: Pourquoi pas? Il y a un bureau d'ingénieurs qui...

M. Marcoux: Je vous l'ai dit tantôt. Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement est tenu de respecter le Code des professions, ce qui fait qu'on ne négocie pas les tarifs des professionnels de génie, d'architecture.

M. Polak: Mais c'était parce qu'on parlait d'un contrat différent. Cela, c'est un pourcentage du contrat total. Tout à l'heure, on parlait du palais de justice à Longueuil. Est-ce que c'est la même chose ici?

M. Marcoux: C'est la même chose. Le coût des travaux dans ce cas est estimé à 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ et on prévoit donner 150 000 $ d'honoraires professionnels. C'est sur la même base.

M. Polak: D'accord. À cet élément, tout ce que je veux savoir, c'est le nom des membres du comité de sélection.

M. Marcoux: Le nom des membres du comité de sélection.

M. Polak: Et le nom des quelques autres soumissionnaires. Vous n'avez pas besoin de tous les nommer, disons trois ou quatre.

M. Marcoux: Le maximum, c'est cinq.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne, j'aimerais bien comprendre. Vous demandez le nom ou le nombre des membres du comité?

M. Polak: Le nom des membres du comité de sélection.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Le nom des membres du comité de sélection.

M. Marcoux: Et la liste des autres firmes sorties par le fichier.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Non pas les soumissionnaires, mais les autres firmes tirées au hasard par le fichier.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): Alors, on continue.

M. Assad: Engagement 88.

Le Président (M. Fallu): Engagement 88.

M. Assad: "Contrat pour travaux d'aménagement d'un entrepôt au hangar T-123 Dorval, comté de Jacques-Cartier." La compagnie, c'est Laduca Construction, Saint-Laurent, comté de Saint-Laurent. Le montant de l'engagement, 26 624 $. C'est pour loger quels appareils, M. le ministre?

M. Marcoux: Engagement 88, un instant. On va prendre le renseignement. Je ne sais pas pour quel ministère on a réalisé ces travaux. C'est encore dans le fichier des fournisseurs, ce sont des soumissions sur invitation. Il faudrait savoir pour quel ministère les travaux ont été faits. On vous informera, à savoir pour qui était la construction de l'entrepôt et ce qu'on voulait faire avec cela.

M. Assad: Parfait.

M. Marcoux: Un entrepôt de 24 000 $, cela ne doit pas être...

M. Assad: D'accord. Une brève question sur l'engagement 89. "Contrat pour travaux de remplacement de tapis et tuile vinyle amiante à l'édifice administratif Marguerite-Belley, 3950, boulevard Harvey, Jonquière, comté de Jonquière." Le plus bas soumissionnaire était Barsetti/Survyl Inc., Charlesbourg, pour 99 900 $. Est-ce que les autres soumissionnaires comme Couvre-Planchers Janor Inc., pour 102 969 $, étaient de la région de Jonquière? Je me rends compte que le plus bas soumissionnaire venait de Charlesbourg. Il y a si peu de différence dans la soumission. Est-ce qu'on ne devrait pas favoriser des entrepreneurs locaux quand il y a très peu de différence entre les deux contrats? (15 heures)

M. Marcoux: Cette question a été longuement examinée au gouvernement à plusieurs reprises. Le choix a toujours été le même: c'est le plus bas soumissionnaire quelle que soit sa provenance régionale. Le remplacement de tapis, ce n'est pas en construction; c'est nécessairement un contrat de fourniture, donc, c'était par soumissions publiques et on prend le plus bas soumissionnaire. On n'a jamais trouvé de règles qui nous permettraient d'administrer facilement l'hypothèse que vous manifestez.

M. Assad: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Alors, l'élément 89 a été étudié et vérifié.

M. Polak: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Sur l'élément 89?

M. Polak: Oui, sur l'élément 89. Quand on parle de soumissions publiques, comment est-ce que ceux qui sont intéressés à soumissionner sont avisés? Disons que je demeure à Jonquière et que je suis marchand de tapis et de tuiles de vinyle. Ce n'est pas trop compliqué ce métier-là, il y en a plusieurs. Comment est-ce que je sais qu'il y a un contrat que je pourrais peut-être obtenir à Jonquière? Est-ce qu'il y a une annonce dans le journal local ou quoi?

M. Marcoux: II y a nécessairement une annonce dans le journal local, dans les journaux régionaux. Ordinairement pour des choses comme celle-là, fournitures de tapis, probablement qu'il y a aussi eu une annonce dans Constructo ou dans des journaux qui rejoignent les fournisseurs de l'ensemble du Québec pour faire la concurrence la plus large possible.

Le Président (M. Fallu): Élément 89 vérifié. Quel numéro voulez-vous appeler, MM. les députés?

M. Marcoux: Je suis prêt à passer aux Affaires municipales.

Le Président (M. Fallu): N'oubliez pas que nous sommes toujours en février. Nous n'avons pas encore entamé mars.

M. Tremblay (Chambly): Selon notre ordre du jour, c'est à 15 heures, pour les Affaires municipales. On a un problème.

Une voix: Pardon?

M. Polak: Aux Affaires municipales, il ne reste pas jusqu'à 16 heures.

M. Tremblay (Chambly): C'est lui aussi, pour les Affaires municipales.

M. Polak: II n'est pas disponible jusqu'à 16 heures.

Le Président (M. Fallu): Le ministre nous informe qu'à 15 h 30...

M. Marcoux: Je vous ai demandé la permission, M. le Président. J'ai un dossier à présenter au Conseil des ministres. J'ai demandé au président si je pourrais être libéré de 15 h 30 à 16 heures pour aller présenter ce dossier.

M. Tremblay (Chambly): À 16 heures, ce seraient les projets de loi privés.

Le Président (M. Fallu): À moins que nous ne continuions les engagements financiers des Affaires municipales à 16 heures.

M. Polak: M. le Président, je voudrais, juste pour le bénéfice du député de Chambly, dire qu'il faut toujours rester flexible pour les engagements financiers. Le ministre doit partir un peu plus tôt, je le comprends. D'autre part, si, pour un ministère, on dépasse de cinq ou dix minutes, ce n'est pas, non plus, la fin du monde. Le principe, c'est qu'aussi longtemps que la matière n'est pas épuisée on continue. C'est juste une estimation qu'on avait quant à l'heure.

M. Tremblay (Chambly): Je trouve que c'est très bien. C'est tellement une opération importante.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Le prochain engagement, s'il vous plaîtî

M. Polak: Quant à moi, il y a juste l'élément 98, à moins que mon collègue n'ait quelque chose. À l'élément 98, en février, "supplément pour porter à 39 461,76 $ le coût des travaux de gardiennage à l'édifice du 360 rue McGill, Montréal. Montant de l'engagement: 26 371 $." Je fais un petit calcul ici: le contrat d'origine était de 13 090 $ et il y a une augmentation de plus de 200% en valeur; quelle en est la raison?

M. Marcoux: On vous l'enverra pour savoir si c'est un prolongement dans le temps.

M. Tremblay (Chambly): 6000 $.

Le Président (M. Fallu): La question est posée, donc, elle est inscrite au procès-verbal.

M. Polak: Quant à moi, cela complète.

Le Président (M. Fallu): Nous terminons février et nous entreprenons mars. Le premier engagement commence à 102.

M. Tremblay (Chambly): J'aurais une question à 99. Pourquoi 17 jours, à l'engagement 99? C'est le "renouvellement du contrat de services pour effectuer l'entretien ménager au palais de justice de Montréal pour une période de 17 jours. Fournisseur: Entretien Chevalier Ltée. Montant de l'engagement: 53 882 12 $."

Le Président (M. Fallu): C'est un gros ménage en quinze jours.

M. Tremblay (Chambly): Quinze jours, ce n'est pas beaucoup pour effectuer l'entretien ménager.

M. Marcoux: Souvent, il s'agit de la fin d'un contrat, avant que nous ayons le temps de signer l'autre. Parfois, il y a des délais de signature et on doit couvrir la période intermédiaire. On prolonge celui qui était déjà là ou on demande à celui qui doit rentrer de commencer avant. C'est sûrement une chose semblable.

M. Tremblay (Chambly): Et ça coûterait 3000 $ par jour?

M. Marcoux: Le palais de justice de Montréal, c'est grand.

Le Président (M. Fallu): Nous allons au mois de mars 1984.

Mars

M. Assad: Engagement 103. "Contrat de services pour agir à titre de président du concours d'architecture du Musée...

M. Polak: On va prendre l'autre avant. M. Assad: Excusez-moi.

M. Polak: Travaux publics et Approvisionnement, engagement 102. "Contrat pour l'achat de 14 000 paniers à correspondance et 7600 paires de supports de panier, pour répondre aux besoins des différents ministères. Fournisseur: Plastiques S.L. Inc. Montant de l'engagement: 66 544 $."

Quelle était la raison de cette commande soudaine de 14 000 paniers à correspondance? On ne les avait pas; on les remplace; on commence un nouveau système? Cela m'a frappé quand j'ai vu cela.

M. Marcoux: Souvent, on fait des commandes comme cela. Cela ne veut pas dire que tout est livré le même jour. De plus en plus, on fait ce qu'on appelle des commandes ouvertes. Pour avoir de meilleurs prix, on fait un appel d'offres pour tant de paniers et cela peut être livrable sur un an ou un an et demi. L'entrepreneur peut soumissionner à un meilleur prix parce qu'il sait que c'est une grosse commande. C'est souvent ce qui arrive.

M. Polak: Je voudrais simplement vérifier - à moins que la réponse ne soit dans ses notes - sur quelle période la livraison est prévue.

Le Président (M. Fallu): La question est donc portée au procès-verbal. Sur quelle période la livraison est-elle prévue?

Engagement 103, M. le député de Papineau.

M. Assad: Engagement 103. "Contrat de services pour agir à titre de président du concours d'architecture du Musée d'art contemporain de Montréal. Fournisseur: Raymond Affleck, architecte. Montant de l'engagement: 30 000 $." Quels sont les critères pour avoir choisi cette maison d'architectes?

M. Marcoux: On n'a pas choisi la maison; on a choisi l'architecte. C'est parce que M. Affleck était l'architecte concepteur de la Place des Arts. On a pensé que ce serait merveilleux si l'architecte concepteur de la Place des Arts présidait le jury qui aurait à choisir l'oeuvre pour la troisième partie de la Place des Arts, après la Place des Arts centrale et la salle Maisonneuve, le Musée d'art contemporain de Montréal. Son nom nous a été suggéré par des architectes, peut-être même par l'Ordre des architectes; nous étions très heureux que M. Affleck accepte.

M. Assad: Vous me dites que c'est l'Ordre des architectes qui a...

M. Marcoux: On a eu des consultations. Je dois vous dire que c'est une proposition formelle de l'ordre; son nom nous a été transmis par les architectes.

Le Président (M. Fallu): Cela va? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question additionnelle relative à l'engagement 103. C'est peut-être une rumeur - je n'accuse personne - mais je la mentionne; parfois, il est mieux de mentionner une rumeur pour l'étouffer avant qu'elle aille plus loin. J'ai entendu dire que le monsieur en question était intéressé dans la firme qui a gagné le concours. C'est une rumeur. Est-ce que le ministre pourrait le vérifier et, si ce n'est pas vrai, nous le dire?

M. Marcoux: Je peux vous donner l'information immédiatement. Quand M. Affleck a été choisi comme président du jury en décembre dernier, il n'était pas membre de la firme qui a obtenu le prix. Ce qui est arrivé entre les deux - c'est un fait qui est public - c'est que M. Affleck s'est associé à la firme Jodoin, Lamarre qui a obtenu le prix pour la réalisation de la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal dans le projet Cadillac-Fairview. Il ne savait pas que la firme dont il devenait membre avait soumis un projet dans le cadre du concours d'architecture. Ce sont les faits; je ne peux pas aller plus loin parce que la cause est devant les tribunaux actuellement, puisque le deuxième lauréat du concours a contesté le fait que le premier lauréat obtienne le prix. Vous comprendrez que je ne puisse pas aller plus loin. Je vous ai donné les faits. Je peux vous assurer que, lorsque M. Affleck est devenu membre de la société Jodoin, Lamarre, il ne savait pas que cette société participait à ce concours.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 103 est donc examiné.

M. Assad: Engagement 105.

Le Président (M. Fallu): Engagement 105.

M. Assad: "Contrat pour la location d'un local d'une superficie de 387,7 mètres carrés situé au 770 rue Sherbrooke ouest à Montréal et destiné à loger les services du ministère du Commerce extérieur. Le coût au mètre carré est de 254 $ et la durée du bail est de dix ans à compter du 1er avril 1984."

Est-ce que c'est le ministère du Commerce extérieur qui a signé ce bail ou si c'est la nouvelle Société immobilière du Québec?

M. Marcoux: C'est le ministère des Travaux publics; c'est le contrat dont je vous parlais tantôt où on est allé en appels d'offres. Je pense qu'il s'agit d'un agrandissement. C'est l'exemple dont je vous parlais tantôt. Le ministère du Commerce extérieur et le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme étaient à la Place Ville-Marie; on est allé en appels d'offres au cours de l'été 1983 et c'est la Place Mercantile qui a présenté la meilleure offre et au meilleur prix.

M. Assad: Après que le ministère des Travaux publics eut négocié ce contrat-là, est-ce que vous avez transféré cela à la Société immobilière du Québec?

M. Marcoux: À partir du 1er octobre, toutes les propriétés gouvernementales, moins les édifices A, B et C du gouvernement...

M. Assad: ...vont être transférées.

M. Marcoux: ...vont être transférées à la Société immobilière du Québec qui sera propriétaire de tous les immeubles et qui sera l'héritier légal de tous les baux. Place

Mercantile n'est pas une propriété, mais une location pour une période de dix ans.

Le Président (M. Fallu): Prochain engagement? La secrétaire de la commission sera très heureuse de ce long moment de silence.

M. Polak: II y a beaucoup de renouvellements de contrats de location. Je voudrais savoir si le gouvernement envisage la possibilité de ne pas renouveler certains contrats et de choisir un autre locateur parce qu'on peut obtenir un meilleur arrangement, comme on le fait dans l'industrie privée. Je comprends que très souvent la surface demandée est tellement grande que ce n'est pas toujours facile; on ne peut pas demander à une petite ville si elle a un grand local pour loger un ministère. Quand on parle de grandes villes comme Montréal, Québec, il y a un choix de locaux. On peut dire: M. le locateur, on ne renouvelle pas le bail avec vous; on va ailleurs parce que cela coûte moins cher. (15 h 15)

M. Marcoux: Je peux vous dire qu'on examine cela chaque fois. Je vous ai donné l'exemple tantôt de Place Ville-Marie, où il aurait été très facile de dire: On prolonge le bail. Mais on sait bien que Trizec nous demandait une hausse faramineuse de son taux de base de location et de tout le reste. On a dit: Avec la hausse que cette compagnie nous demande, on va aller en appels d'offres publics; il y a tellement d'immeubles à bureaux qui se contruisent à Montréal qu'on va avoir un prix merveilleux. De fait, on a eu, pour un édifice neuf d'une plus grande qualité, un prix excellent. On examine cela chaque fois. Mais on constate ceci: la plupart du temps, c'est mieux de ne pas réveiller les morts. Lorsque l'on veut simplement renouveler, en indexant pour les coûts d'exploitation qui augmentent, etc., ordinairement le taux de base ne varie même pas ou presque. Alors que, quand vous allez ailleurs, vous agitez tout le monde et vous allez souvent dans des édifices plus neufs, plus récents, donc votre taux de base est nécessairement plus élevé. Évidemment, on cherche autant que possible à ne pas déménager. Malgré les taux d'intérêt qui ont été jusqu'à 25%, la moyenne de la hausse des coûts de location dans les dernières années au ministère des Travaux publics a été de 4%, 5%, 6% ou 6,5%. Évidemment, il y a seulement le tiers des baux qui se renouvellent chaque année. Même pour ce tiers des baux, malgré les hausse de coûts variables comme l'électricité et le chauffage, etc., cela veut dire qu'on a négocié à de très bons taux le renouvellement des baux.

Le Président (M. Fallu): À l'engagement 114, M. le député de Papineau.

M. Assad: Non, ce n'est pas 114, excusez-moi. Je suis en avance, je suis rendu à l'engagement 124.

Le Président (M. Fallu): Engagement 124. À l'engagement 114, il y en a un qui doit se mordre les pouces de ne pas avoir initiale certains éléments de sa soumission. Engagement 124?

M. Assad: "Renouvellement du... M. Tremblay (Chambly): Engagement 116.

Le Président (M. Fallu): Engagement 116, M. le député de Chambly.

M. Tremblay (Chambly): S'il vous plaîti C'est un "contrat pour travaux de réaménagement du poste de la Sûreté du Québec au 1135, rue Hôtel de ville, à Saint-Hyacinthe. Le plus bas soumissionnaire est Guilmaine et Frères Inc. Le montant de l'engagement est de 27 500 $." Parmi les autres soumissionnaires, on retrouve 24 900 $ pour Harry Saint-Germain Inc.

M. Marcoux: C'est toujours la même chose. Il y a la soumission et, pour tous les contrats, il y a des ajouts pour des imprévus. Si le premier n'avait pas soumissionné...

M. Tremblay (Chambly): D'accord.

M. Marcoux: ...si on avait eu une soumission de 24 900 $, il y aurait eu un ajout de 3600 $ ou de 3700 $.

M. Tremblay (Chambly): D'accord. Alors, la soumission de Guilmaine et Frères est de 23 860 $ en fait.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Tremblay (Chambly): D'accord.

Le Président (M. Fallu): Engagement 124.

M. Assad: Renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 3732 mètres carrés, situé à 505 rue Sherbrooke est, Montréal, et destiné à loger la Commission des transports du Québec. Le coût au mètre carré est de 182,98 $ et la durée du bail est de dix ans à compter du 1er mai 1983. Le fournisseur est Dupuis et Frères Inc." Le montant pour les dix ans est d'au-delà de 7 000 000 $. 182,98 $, c'est un peu dispendieux, me semble-t-il. Je serais intéressé de savoir ce que c'était avec le renouvellement du bail.

M. Marcoux: On va vous obtenir le montant d'avant. Je vais regarder si je l'ai ici. Je ne sais pas ce qu'il était avant, mais

à 182 $ le mètre carré, ce n'est pas très cher; on vient d'en passer un, à Place Mercantile, à 250 $ le mètre carré. Cela comprend 96 $ de taux de base, les travaux d'aménagement qu'on a demandés étalés sur le paiement, 12 $; 27 $ pour les taxes estimées et 45 $ pour les frais d'exploitation. Les frais d'exploitation sont de 45 $, les taxes estimées sont de 27 $, les travaux d'aménagement sont de 12 $ et la location de base est de 96 $, mais on peut vous donner l'ancien prix.

Le Président (M. Fallu): La question reste posée au procès-verbal pour la prochaine rencontre. L'ancien prix de location pour cette même unité, c'est-à-dire la Commission des transports du Québec.

M. Polak: J'ai une question additionnelle sur l'engagement 124.

Le Président (M. Fallu): Sur l'engagement 124, oui.

M. Polak: Je note que le bail est renouvelé pour dix ans à compter du 1er mai 1983. L'engagement porte la date de mars 1984. Pourquoi fait-on un bail rétroactivement au 1er mai 1983?

M. Marcoux: Durant tout ce temps-là, on a négocié pour essayer de trouver le meilleur prix et on a examiné différentes hypothèses. Le précédent bail finissait le 30 avril 1983 et on a continué à négocier pour avoir le meilleur prix possible. C'est assez fréquent.

M. Polak: Ce n'est pas toujours à notre avantage.

M. Marcoux: On continue à payer d'après l'ancien prix et là, ce qu'il nous faut payer, c'est la différence.

M. Polak: De toute façon, j'aimerais avoir quelques explications sur cela.

M. Marcoux: Autre chose qui a pu exister aussi, c'est la Commission des transports. On a envisagé longtemps la possibilité d'envoyer la Commission des transports ailleurs. Je me souviens, c'est un vieux dossier. On a pensé l'envoyer dans une école de la Commission des écoles catholiques de Montréal. On a négocié avec la Commission des écoles catholiques de Montréal qui voulait nous vendre à la valeur marchande, alors que le regroupement des commissions scolaires avait une politique différente; il aurait été d'accord pour nous le vendre 1 $ comme si c'était un immeuble public. On a discuté de plusieurs possibilités et c'est probablement cela qui a retardé la négociation. Je sais qu'on a examiné la possibilité d'envoyer la Commission des transports ailleurs que dans cet édifice, mais on n'a pas réussi.

M. Polak: M. le Président, on a déjà demandé l'augmentation de loyer. Quel pourcentage?

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Bien. Prochain engagement?

M. Polak: Je n'en ai plus, à moins que... M. Assad: Oui, engagement 133.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Papineau, engagement 133.

M. Assad: "Contrat pour travaux de construction d'une salle d'ordinateurs à l'édifice no 2, 1601 boulevard Hamel, Duberger, comté de Vanier. Plus bas soumissionnaire: J.E. Verreault et Fils Ltée, Québec." Le même qui a eu le contrat auparavant pour le plafond du salon bleu. De toute façon, les honoraires de gérance 7200 $; estimation des travaux: 187 800 $. Après cela, on a: autres soumissionnaires.

M. Marcoux: C'est pour les honoraires de gérance.

M. Assad: Seulement les honoraires. Donc, le montant de 7200 $ était pour des honoraires.

M. Marcoux: Honoraires, c'est cela. C'est 4800 $ de moins que l'autre plus bas soumissionnaire.

M. Tremblay (Chambly): Cela ne vous a pas inquiété?

M. Marcoux: Non.

M. Assad: C'est le même qui a fait les travaux très délicats au salon bleu.

M. Tremblay (Chambly): C'est vrai et il les a bien faits.

Le Président (M. Fallu): Cela va? Ainsi se termine l'examen des engagements financiers du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour les mois de février et mars 1984, sous réserve des questions qui sont maintenant inscrites au procès-verbal et auxquelles le ministre saura donner réponses dans les meilleurs délais, sinon à notre prochaine rencontre qui se situera au mois d'août ou au début de septembre. La commission le déterminera, cette fois, dans les délais et fera également dans les délais les invitations.

M. Polak: Affaires municipales, encore une couple de minutes.

Le Président (M. Fallu): Nous appelons maintenant les Affaires municipales. Pour le mois de février, c'est l'engagement 1 dans le cahier jaune.

Affaires municipales

M. Polak: Avec la permission de mon confrère, nous travaillons ensemble ici, je viens d'expliquer que le ministre doit partir dans dix minutes. Dans dix minutes, vous devrez partir?

M. Marcoux: Si possible, pour revenir après.

M. Polak: Oui, si vous voulez. On a tout le temps, car on travaille jour et nuit.

Le Président (M. Fallu): Nous vous croyons sur parole, M. le député.

Février

M. Polak: Engagement 1. "Subventions à diverses municipalités à titre de compensation pour l'effet de plafonnement de l'impôt foncier sur les fermes ou boisés situés sur leur territoire, pour l'année 1983. Montant de l'engagement: 236 110,72 $." Je voudrais simplement savoir s'il s'agit ici d'un programme où les normes sont établies, si toutes les municipalités y sont admissibles, et s'il n'y a pas de restrictions ou d'arbitraire là-dedans.

M. Marcoux: C'est prévu dans la loi. Il n'y a rien de conditionnel dans cela; c'est prévu dans la loi. En une phrase, cela s'exprime très bien: Lorsque les propriétés sont évaluées à plus de 375 $ l'acre, c'est pour la perte de revenu que constituerait pour les municipalités cette hausse. On sait que l'agriculteur, même si son taux à l'acre peut être évalué à plus de 375 $...

M. Saintonge: L'hectare ou l'acre?

M. Marcoux: Pardon?

M. Saintonge: L'hectare ou l'acre?

M. Marcoux: À 375 $ l'hectare, vous avez raison. Pour la différence, c'est le ministère des Affaires municipales qui compense la municipalité pour la perte de rentrées fiscales. Alors, c'est simplement en vertu de la loi. Ce sont des engagements budgétaires automatiques.

M. Saintonge: Quand on voit le mot "solde" à côté de Amqui et de Matapédia, dans les notes, cela veut dire qu'il y a déjà eu des montants versés antérieurement pour l'année.

M. Marcoux: C'est exactement cela.

M. Saintonge: Cela complète à ce moment tout ce que la municipalité a à recevoir pour l'année financière en cours.

Le Président (M. Fallu): Le solde actuellement est de 10% reporté au début de l'année suivante.

M. Marcoux: Un instant.

M. Polak: L'engagement 6, à moins que mes collègues n'en aient d'autres. On y va par numéro.

Le Président (M. Fallu): Volontiers, on passe à l'engagement 6.

M. Saintonge: Pour le solde, on disait quoi? Le président, M. le député de Groulx, nous mentionnait qu'il y a un solde de 10% qui est gardé pour l'année subséquente?

Le Président (M. Fallu): C'est bien cela. L'ensemble des compensations sont versées sauf un résidu.

M. Marcoux: On paye 90% avec les prévisions budgétaires en deux versements durant l'année et 10% lorsqu'on a les états financiers.

M. Saintonge: Les versements sont fixés à quelle époque? En deux versements?

M. Marcoux: Soixante jours après la première fois que l'on reçoit le compte de la municipalité et, ensuite, c'est vers le 1er octobre pour le deuxième versement et 10% quand on a les états financiers de la municipalité.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 6?

M. Polak: II y a une question à l'engagement 4, je pense.

Le Président (M. Fallu): À l'engagement 4.

M. Polak: À l'engagement 6.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 6.

M. Polak: "Subvention à la Corporation du village de Laterrière, comté de Dubuc, à titre d'aide financière pour fins d'établissement, dans le cadre de la Loi favorisant le regroupement des municipalités. Montant de l'engagement: 62 100 $."

Je veux simplement savoir s'il s'agit d'un programme déterminé.

M. Marcoux: Oui.

M. Polak: II n'y a pas moyen de dire: Je vais donner à cette corporation un peu davantage en comparaison avec d'autres.

M. Marcoux: Non, c'est en vertu de la loi sur les fusions et les annexions volontaires. C'est un programme d'encouragement aux fusions, qui n'encourage pas beaucoup de monde à se fusionner, par exemple.

M. Polak: Et le montant est déterminé selon certains barèmes.

M. Marcoux: Oui.

M. Polak: ...qui sont fixés d'avance.

M. Marcoux: Oui. Tout est normé dans cela.

M. Saintonge: Est-ce dans le cas de l'annexion avec Chicoutimi?

Le Président (M. Fallu): Tout est fixé dans la loi, si j'ai bien compris.

M. Marcoux: Je suis convaincu qu'il y a eu à cette occasion une fusion municipale.

Le Président (M. Fallu): En l'occurrence, c'était fixé dans la loi, si j'ai souvenance.

M. Marcoux: Non, mais il y a eu deux choses. On peut le vérifier à nouveau dans ce cas. Je sais qu'à Laterrière c'était déjà un regroupement de municipalités. C'est un cas de fusion qu'il y a eu antérieurement, indépendamment d'une annexion. C'est avant.

M. Saintonge: Ce n'est pas la loi 53. D'accord. C'était à Laterrière village et paroisse, j'imagine.

M. Marcoux: C'est normé, c'est cela. Probablement. De mémoire, je me souviens que, quand on en a parlé au Conseil des ministres, il y avait déjà eu une fusion antérieurement. "Conformément à la Loi favorisant le regroupement des municipalités, sanctionnée le 23 décembre 1981, aux normes et à la programmation approuvées par le Trésor, le ministère des Affaires municipales est autorisé à verser une aide financière de 62 100 $ à la Corporation du village Laterrière, comté de Dubuc, en cinq versements répartis..." Pour 1983-1984, c'est 12 000 $; 0,03 $ par année par habitant de la nouvelle municipalité. Ce n'est pas lié à la loi spéciale sur Laterrière.

M. Saintonge: Lorsqu'on dit l'imputation budgétaire, par la loi, c'est réparti sur un nombre d'années?

M. Marcoux: C'est cela. Cinq ans. M. Saintonge: Cinq ans?

M. Marcoux: C'est toutes les municipalités comme cela, pour tous les cas de fusion.

M. Saintonge: Quand on dit: (5-1), est-ce que c'est la deuxième année ou quoi, 1983-1984?

M. Marcoux: Non, cela veut dire la première année d'un engagement de cinq ans.

M. Saintonge: D'accord. 1983-1984. (15 h 30)

M. Marcoux: C'est cela, 1983-1984, c'est la première année.

M. Saintonge: Parfait.

M. Marcoux: Cela ne contredit pas ce que j'ai dit, mais ce n'est pas ce que cela veut dire; c'est le programme 5, élément 1.

M. Saintonge: Ah bon!

M. Marcoux: C'est dans notre programmation budgétaire.

M. Saintonge: Où sont-ils rendus?

M. Marcoux: Mais c'est quand même vrai que c'est la première année sur cinq.

M. Saintonge: Cela avait de l'allure. Avec le montant, j'ai pensé que c'était cela.

M. Marcoux: Les deux explications sont vraies. Alors, je ne vous ai pas menti, mais je ne vous ai pas dit la vérité.

M. Saintonge: Vous dites la vérité sans le savoir.

M. Marcoux: C'est cela. Ah non, peut-être pas sur le même sujet. Tous les autres, c'est normé. On laisse juste le patronage à Ottawa, dans le domaine municipal.

M. Saintonge: On ne commencera pas cela.

Le Président (M. Fallu): Alors, est-ce que cela va pour ces engagements?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Avons-nous autre chose?

M. Marcoux: Février, adopté.

M. Polak: Je n'ai rien jusqu'à l'engagement 18. Mais si mon confrère a d'autres...

M. Saintonge: Non, M. le Président. Je n'ai rien d'autre.

Le Président (M. Fallu): Cela va. L'engagement 18?

M. Polak: M. le Président, si mon confrère trouve d'autres éléments entre-temps...

M. Saintonge: Oui.

M. Polak: ...on a toujours le droit de revenir en arrière ici.

Le Président (M. Fallu): Oui. D'ailleurs, M. le député de Sainte-Anne, je voudrais même vous rappeler qu'à cette commission nous pouvons, en tout temps, appeler des engagements déjà vérifiés.

M. Polak: Oui, je le sais. À l'engagement 18: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre d'administrateur délégué pour l'exercice de la tutelle de la Commission municipale du Québec à Bromont et de coordonnateur de l'équipe de soutien pour la conduite de l'enquête de la Commission municipale sur l'implantation de l'aéroport de Bromont, pour une période d'un an. Fournisseur: Jean Buron. Montant de l'engagement: 75 000 $."

Je voudrais savoir depuis combien de temps dure cette enquête. Je vois que le mandat est renouvelé...

M. Marcoux: Depuis 1981, en tout cas. M. Polak: ...pour une autre année. M. Marcoux: Le 14 octobre 1981.

M. Polak: Est-ce que, à un moment donné...

M. Marcoux: Est-ce que cela va finir?

M. Polak: ...on ne devrait pas mettre un terme à ceci? Je veux dire combien: Cela nous coûte-t-il? Avez-vous des renseignements à nous donner là-dessus?

M. Marcoux: Non, pas pour le moment. M. Polak: C'est une enquête.

M. Marcoux: C'est une tutelle et quand on considère que les problèmes sont réglés, la tutelle finit.

M. Polak: Ce n'est pas encore réglé.

M. Marcoux: Non.

M. Polak: Là, il y a 75 000 $.

Combien cela a coûté jusqu'à présent au ministère des Affaires municipales, grosso modo?

M. Marcoux: Un instant, on va essayer de vous dire cela. En 1981, il y avait eu un engagement de 86 000 $.

M. Polak: De 86 000 $, oui.

M. Marcoux: En 1983, un engagement de 75 000 $.

M. Polak: Oui.

M. Marcoux: C'est tout, c'est le troisième engagement.

M. Polak: Le troisième. Ce M. Buron ne siège pas sur une base permanente, j'imagine, comme administrateur. Comment cela marche? Est-ce qu'il fait des visites de temps en temps à Bromont pour regarder quelle est la situation? Est-ce qu'on lui demande le temps que cela peut lui prendre? Quelle est l'idée? Est-ce qu'on siège?

M. Marcoux: Je veux vous donner les critères. Les honoraires de M. Buron sont de 30 $ l'heure, avec un maximum de 32 heures et demie par semaine. Les frais de séjour et de déplacement seront payés conformément à la directive 774 du Conseil du trésor.

M. Polak: Oui.

M. Marcoux: En conséquence, le montant prévisible pour honoraires, que la commission pourrait être appelée à payer à M. Buron d'ici le 31 décembre 1984, sera de 52 000 $. Les frais de séjour et de déplacement estimés sont de 23 000 $. C'est prévu, mais il faut qu'il le fasse. S'il n'y va pas une semaine, il n'est pas payé; s'il y va, il est payé.

M. Saintonge: Est-ce le même administrateur délégué depuis le début de la tutelle?

M. Marcoux: On m'indique que, normalement, surtout pour une municipalité de cette importance, l'administrateur délégué se tient là à temps plein. Le conseil continue d'exister, mais ses actes ne sont pas valides tant que l'administrateur ne les a pas ratifiés. C'est comme lorsqu'un hôpital est mis en tutelle, le conseil d'administration continue d'exister et de délibérer, mais tant que l'administrateur nommé par le gouvernement n'a pas ratifié les actes, ils sont réputés non valides.

M. Saintonge: Est-ce que c'est le même administrateur depuis le début?

M. Marcoux: Oui, le premier. En 1981, c'était M. Buron.

M. Saintonge: Les critères de choix, est-ce que c'est une banque de gens qui sont là?

M. Marcoux: En 1981?

M. Saintonge: Oui, pour les nommer.

M. Marcoux: C'est le président de la Commission municipale du Québec qui les trouve. M. Poiré va vous donner les caractéristiques biographiques de M. Buron.

M. Poiré (Alphé): En fait, je n'étais pas à la sélection de M. Buron, mais je peux ajouter une chose: M. Buron avait une certaine expertise dans le domaine municipal, étant un ancien trésorier de la ville de Saint-Laurent. Deuxièmement, M. Buron a été employé à l'ENAP et il s'occupait particulièrement du secteur municipal. On sait que M. Buron avait fait des démarches pour diversifier son expérience et retourner dans le domaine municipal. Si ma mémoire est bonne, il avait offert ses services à la Commission municipale. C'était un type tout désigné pour jouer ce rôle.

M. Saintonge: J'ai déjà remarqué que, dans le cas de tutelle, parfois, on déplace des gens d'assez loin; là, je vois de Saint-Félix-du-Cap-Rouge, comté de La Peltrie, à Bromont. Des administrateurs de Montréal ou de la région de l'Estrie...

M. Marcoux: Mais, souvent, c'est un avantage.

M. Saintonge: ...pourraient faire le même travail.

M. Marcoux: On essaie de prendre les gens les plus compétents, même si cela coûte un peu plus cher de les faire déplacer. Je n'étais pas là, mais j'ai lu les journaux et j'ai vu un peu l'historique. Le dossier de Bromont demandait probablement quelqu'un d'une très grande compétence.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, je voudrais savoir combien de temps cela peut durer. Là, le gouvernement paie 75 000 $ par année - en tout cas, l'engagement est pour ce montant - y inclus les frais de voyage, admettant que ce monsieur prenne l'autobus pour se rendre là. Mais, à un moment donné, est-ce que cela devient, comme on dit en anglais, "a life time job"? Le gars devient tuteur de Bromont à 75 000 $ par année. C'est pas pire! On serait peut-être mieux d'abolir la petite ville.

M. Marcoux: Simplement la dette de Bromont, qui faisait problème, était d'environ 12 000 000 $. Il valait peut-être la peine de payer 52 000 $ - il y a trois ans, ce n'était pas 52 000 $ - cette année à quelqu'un pour donner des bons conseils de gestion au conseil municipal de Bromont afin de rétablir sa situation financière.

M. Polak: Le tuteur produit-il des rapports là-dessus? Est-ce que le gouvernement et les ministères savent ce qui se passe? Est-ce qu'on voit le résultat?

M. Marcoux: La Commission municipale sait ce qui se passe, analyse les rapports et oriente l'évolution des travaux.

M. Polak: La tutelle sera-t-elle levée à un moment donné, lorsque le patient sera guéri? Qu'arrive-t-il?

M. Marcoux: Bien oui, quand le patient est guéri, on enlève la tutelle.

M. Saintonge: Vous n'avez pas d'indication à ce sujet?

M. Marcoux: Pardon?

M. Saintonge: Vous n'avez pas d'indication à ce sujet aujourd'hui?

M. Marcoux: On sait que cela s'améliore et qu'au niveau de la situation financière, maintenant, annuelle, cela s'est beaucoup amélioré. Mais, si le président de la Commission municipale n'a pas encore recommandé de mettre fin au mandat de M. Buron, c'est qu'il considère que ce n'est pas encore complété. Ce n'est pas une chose après laquelle on court actuellement. Si ma mémoire est bonne, il y a seulement trois tutelles sur 1600 municipalités au Québec.

Le Président (M. Fallu): En l'occurrence, à propos de Bromont, il s'agit d'une tutelle partielle et non pas complète de la municipalité.

M. Marcoux: Ah mon Dieu! Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Fallu): À propos de Bromont, il ne s'agit pas d'une tutelle complète, mais partielle seulement de la municipalité.

M. Marcoux: Oui. Pour ceux qui lisent les journaux ces temps-ci, à Bromont aussi, il y a eu un bon débat sur l'avenir de la Commission de développement économique et des projets qui y étaient impliqués. Le

commissaire industriel avait des projets très importants pour Bromont, très coûteux aussi. Des changements d'orientation ont été pris récemment, ce qui devrait être de nature à assainir la situation.

Le Président (M. Fallu): MM. les députés, les engagements financiers du mois de février sont donc révisés?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Fallu): Alors, nous appelons les engagements du mois de mars. Est-ce que nous avons suffisamment de temps ou si reprenons-nous tout à l'heure, au retour?

Mars

M. Marcoux: J'aimerais bien passer ceux de mars tout de suite, si c'était possible. Cela dépend si vous avez plusieurs sujets prévus.

M. Polak: M. le Président, on n'a pas beaucoup de questions concernant les engagements de mars. On pourrait peut-être terminer, à moins que mon collègue ici...

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie, vous avez quelques engagements à appeler?

M. Saintonge: Concernant la subvention à la Communauté urbaine de Québec pour le schéma d'aménagement...

Le Président (M. Fallu): Quel numéro, s'il vous plaît?

M. Saintonge: Numéro 8.

M. Polak: II faut que vous le lisiez pour les fins de l'enregistrement au journal des Débats.

M. Saintonge: "Subvention à la Communauté urbaine de Québec pour rendre son schéma d'aménagement conforme à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme."

M. Marcoux: Oui, c'est une subvention qu'on pourrait qualifier, jusqu'à un certain point, de discrétionnaire, de 300 000 $ que nous avons décidé d'accorder à la communauté urbaine pour qu'elle révise son schéma d'aménagement, parce qu'elle en avait déjà un, en fonction des articles 5 et 6 de la loi 125.

M. Saintonge: Vous avez dit "une subvention discrétionnaire". Le montant a été estimé...

M. Marcoux: C'est-à-dire que, selon la politique du Conseil du trésor pour l'ensemble des subventions aux municipalités régionales de comté, il était prévu 100 000 $ de subvention, pour la fabrication du schéma d'aménagement, aux municipalités ayant au-dessus de 100 000 habitants.

Pour Québec, c'est une communauté urbaine, c'est plus vaste, etc., on a discuté avec la Communauté urbaine de Québec et on a offert une subvention de 300 000 $ qui a été acceptée.

Vendredi dernier, j'annonçais pour Montréal une subvention de 1 087 000 $ dans la même perspective.

M. Saintonge: Engagement 11. "Subvention à la municipalité de Mont-Joli, à titre de compensation devant tenir lieu d'une partie de la somme d'argent qui aurait été versée à cette ville, en vertu de la section V, chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale, si l'annexion du territoire visé à l'article 1 avait été réalisée au 1er janvier 1980, soit 90 000 $."

M. Marcoux: C'est en vertu de la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en décembre dernier.

Le Président (M. Fallu): C'est pour la fusion d'une partie de Saint-Jean-Baptiste?

M. Marcoux: C'est cela, c'est-à-dire qu'il y a une bretelle de faite pour inclure l'hôpital de Mont-Joli et le CLSC dans la ville de Mont-Joli. Encore là, il y a une compensation qui est donnée à la municipalité de Saint-Jean-Baptiste. Mais cette compensation a été faite parce que, durant plusieurs années, Mont-Joli a eu, on pourrait dire, un déficit fiscal. Le gouvernement a fait un gain fiscal parce que l'hôpital n'était pas dans la ville de Mont-Joli et avait donc un taux de taxation beaucoup plus bas.

Je pourrais tout reprendre, mais le député de Matapédia qui est ici...

M. Saintonge: II y avait une entente entre les parties là-dessus. Il y avait un accord, je pense.

M. Marcoux: Oui, c'était dans la loi. Cet engagement donne simplement suite à la loi adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Rien de plus, rien de moins.

M. Saintonge: En deux volumes.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Matapédia. La loi était suffisamment claire...

M. Saintonge: Et cela a été fait en deux volets.

Le Président (M. Fallu): C'était à l'époque la commission de l'animation municipale. Cela va?

M. Polak: On a complété les Affaires municipales pour le mois de mars, en ce qui nous concerne

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Cela va, M. le Président.

M. Marcoux: Je vais essayer de revenir vers 4 h 15, 4 h 20, soit dans environ 30 minutes.

Le Président (M. Fallu): Merci, nous apprécions. Donc, il me faut déclarer les engagements financiers du ministère des Affaires municipales révisés pour les deux mois.

Il n'y a pas de questions qui sont restées en suspens. Tel que convenu entre les partis - je dois indiquer cet accord au procès-verbal- en ce qui a trait aux engagements de l'Aménagement et du Développement régional, ministère délégué, ils sont considérés comme révisés. De la même façon, pour les deux mêmes mois, les engagements du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont révisés.

M. Polak: M. le Président, j'ai quelques questions sur ce sujet. Je vais les poser au secrétaire qui les inscrira pour qu'on ait la réponse plus tard.

Le Président (M. Fallu): Concernant le ministère des Transports?

M. Polak: Oui, et dans tout. Donc, si vous voulez, on pourrait repasser le cahier des mois de février et mars au complet.

On pourrait peut-être commencer par février.

Février

Le Président (M. Fallu): Nous enregistrons à l'instant les questions. D'accord.

Conseil exécutif

M. Polak: Donc, au Conseil exécutif, en février, j'aurais seulement une question. Engagement 23. "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets dans le cadre du programme expérimental de création d'emplois communautaires. Montant de l'engagement: 3 118 418 $."

Pour vous mettre au courant, M. le Président, il faut dire qu'auparavant, lorsque nous avions la commission des engagements financiers, on avait développé une formule dans le cadre de ce qu'on appelait le programme PECEC, où l'Opposition prenait quelques exemples, trois ou quatre échantillons sur la liste attachée et on faisait le suivi. On demandait: Qu'est-ce qui est arrivé avec la subvention? Combien d'emplois ont-été créés? (15 h 45)

II y a donc une formule qui existe au Conseil exécutif. Je vais maintenant vous donner les numéros sur lesquels on pose des questions. Cela veut dire que, la prochaine fois, on va nous donner la réponse. Au lieu de faire faire la recherche sur tous ces engagements, ce qui est impossible, on a convenu de prendre quelques échantillons.

Le Président (M. Fallu): D'accord pour faire un certain nombre de suivis.

M. Polak: Oui. Vous voyez qu'à l'arrière de cette liste de subventions il y a des détails. Je prends donc le numéro d'engagement 1269, c'est le premier. Le nom de la compagnie est Création David Emanuel Inc. À l'engagement 1303, c'est l'hôtel Chicoutimi. Excusez-moi, j'en ai sauté un, l'engagement 1295, la Ganterie Fermark Inc. Pour ces trois seulement, les engagements 1269, 1295 et 1303, on demande au ministère de faire le suivi et de nous donner la réponse selon la formule. Il nous a fallu des mois de travail pour déterminer une formule où on pouvait poser une question sans toucher la confidentialité du dossier. Il y a, tout de même, des renseignements de nature confidentielle qu'on ne peut pas toucher. On ne peut pas dire, par exemple: Cette compagnie serait-elle en faillite si elle n'avait pas eu de subvention? Donc, pour éviter, justement, des questions de nature confidentielle, on a développé une formule avec M. Bérubé à l'époque, qui nous donne ces renseignements et qui satisfait à la protection de l'élément confidentialité. Cela complète le Conseil exécutif pour février. On a terminé le ministère de l'Environnement.

Loisir, Chasse et Pêche, en février.

Le Président (M. Fallu): Oui. Donc, le Conseil exécutif...

M. Polak: Oui, cela ira peut-être plus vite comme cela. On va faire tout le mois de février.

Le Président (M. Fallu): Loisir, Chasse et Pêche pour février.

Loisir, Chasse et Pêche

M. Polak: Oui, je continue simplement

dans le cahier. On va le vider complètement. Au ministère du Loisir, de la Chasse et de ia Pêche pour février, engagement 35, "Subvention à la Corporation du centre communautaire Dégelis, comté de

Kamouraska-Témiscouata, à titre d'aide financière pour fins de construction d'un édifice sociorécréatif". Le montant de l'engagement est de 160 000 $. J'ai noté ici que le coût du projet est de 855 000 $. Je voudrais savoir qui finance le reste de cette construction. Y a-t-il une contribution de la part du gouvernement fédéral? Y a-t-il une contribution de la part de la corporation même ou d'autres organismes qui financent la différence entre le coût du projet de 855 000 $ et le montant de la subvention du gouvernement de 160 000 $?

Le Président (M. Fallu): C'est noté? C'est bien.

Transports

M. Polak: Cela complète le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ensuite, au ministère des Transports, en février 1984, j'ai l'engagement 40. "Contrats négociés. Contrat pour la location d'un appareil Convair pour effectuer le transport de tout le personnel faisant partie de la mission technique sur la côte est américaine au cours de la période du 26 février 1984 au 2 mars 1984. Le fournisseur est Quebecair. Le montant de l'engagement est de 25 000 $." Je voudrais avoir quelques détails sur ce que veut dire cette mission technique. Je vois que cela a duré exactement cinq jours. On a payé à Quebecair 25 000 $ pour cinq jours à faire quoi exactement? Un peu de détails là-dessus.

Le Président (M. Fallu): Le détail de la mission.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Fallu): De l'envolée et du retour, en quelques paragraphes.

M. Polak: C'est cela, en quelques paragraphes très sommaires, de quoi s'agissait-il?

Le Président (M. Fallu): Parfait.

M. Polak: À l'engagement 44 au ministère des Transports, en février encore. "Fichier des fournisseurs. Contrat de services pour effectuer les travaux d'arpentage, la préparation des plans et les descriptions techniques... Le fournisseur est M. Laurent Veronneau. Le montant de l'engagement est de 38 000 $." Je voudrais savoir s'il y a d'autres soumissionnaires dont le nom est sorti dans le fichier; si oui, qui? Les montants de leurs soumissions étaient-ils différents de celui qui a obtenu le contrat?

Le Président (M. Fallu): Bien qu'il s'agisse de services ici et non pas de...

M. Polak: Oui, il se peut, vu qu'il s'agit de services, que ce soit toujours le même montant, que ce soit basé sur un taux fixe. J'aimerais avoir quelques détails là-dessus.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Cela va?

M. Polak: Le secrétaire nous suit-il?

Le Président (M. Fallu): Oui, oui, cela va. Il nous fait signe que oui.

M. Polak: On a terminé.

Le Président (M. Fallu): On passe donc au mois de mars.

M. Polak: On passe au mois de mars. Mars

Le Président (M. Fallu): Au Conseil exécutif.

Conseil exécutif

M. Polak: On pourrait dire, M. le Président, que tous les autres ministères sont complétés pour le mois de février, quitte à obtenir les réponses aux questions enregistrées par le secrétaire.

Conseil exécutif, engagement 22. "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets dans le cadre du programme expérimental de création d'emplois communautaires. Montant de l'engagement: 2 201 618 $." On réfère au questionnaire comme tout à l'heure et on prend trois numéros d'engagements, 1326, 1340 et 1342. Dans le libellé, on parle toujours du nombre d'emplois créés. Je voudrais savoir s'il s'agit dans tous ces cas-là d'emplois créés ou d'emplois retenus qui auraient été perdus autrement. Je crois que cela fait partie du questionnaire.

Le Président (M. Fallu): En plus de la grille d'analyse, du moins si cela n'en fait pas partie, ajouter cette distinction entre emplois maintenus ou créés. Y-a-t-il d'autres questions relatives au Conseil exécutif?

M. Polak: Conseil exécutif, mars 1984, engagement 42. "Subvention spéciale à la Société d'édition de la revue Forces à titre de contribution du ministère au redressement et à la poursuite des objectifs de la revue.

Montant de l'engagement: 25 000 $."

On a vu des subventions de ce même montant de 25 000 $ au ministère de l'Énergie et des Ressources et à un autre ministère. Il y a maintenant trois ministères qui fournissent 25 000 $ chacun pour ce redressement, pour un total de 75 000 $. Je voudrais simplement savoir pourquoi cela n'a pas été coordonné par un organisme. Pourquoi différents ministères donnent-ils des subventions? On a, d'ailleurs, posé la même question quand on a étudié les engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources. On va probablement avoir la réponse d'une source centrale.

On a vérifié les engagements financiers du ministère de l'Environnement ce matin. Je n'ai pas de questions relatives aux engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il reste le ministère des Transports.

Le Président (M. Fallu): À partir de l'engagement 63.

Transports

M. Polak: Ministère des Transports, mars 1984, engagement 94. "Subvention à la Ligue de taxis de Montréal Inc., représentant le paiement des dépenses nécessaires à la tenue d'une consultation des propriétaires de taxis sur le programme de rachat de permis envisagé pour ce territoire. Montant de l'engagement: 100 100 $."

Ce programme de rachat est maintenant en vigueur. Quel est le montant total déboursé par le ministère des Transports en relation avec ce programme de rachat de permis? Ici, il s'agit d'un montant de 100 000 $, mais il y a eu d'autres dépenses auparavant. Quel est le montant total jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Fallu): Auparavant, voulez-vous parler de l'appui qui a été donné à la Ligue A-11 depuis quelques années?

M. Polak: Non, seulement en relation avec le programme de rachat des permis.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que cela inclut ce qui est maintenant prévu à la suite de l'adoption de la loi à l'Assemblée nationale?

M. Polak: Oui, c'est cela. Nous avons eu cette loi et c'est depuis ce temps. Donc, je ne demande pas de détails sur les frais ou le montant payé au comptable pour faire la vérification des livres. Je ne parle pas de cela. Le total en relation avec le programme de rachat de permis seulement. Il se peut que la réponse soit seulement 100 000 $ ici, mais je crois qu'il y a peut-être d'autres montants.

Le Président (M. Fallu): Je pense que, dans le règlement, il y avait du moins des prêts de consentis pour partir leur fonds de rachat.

M. Polak: Les Travaux publics de mars ont été faits. Cela complète, quant à nous, M. le Président, aussi le mois de mars, toujours sujet aux questions transmises.

Le Président (M. Fallu): Donc, les engagements financiers des mois de février et mars qui sont de notre juridiction sont tous examinés sous réserve, évidemment, des questions qui sont inscrites au procès-verbal et auxquelles on devra répondre bientôt.

Nous avons terminé la première partie de notre mandat pour aujourd'hui, c'est-à-dire l'étude des engagements financiers, et nous suspendons nos travaux pour entreprendre tout à l'heure l'étude des projets de loi privés.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise de la séance à 16 h 59)

Le Président (M. Fallu): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux après sa deuxième suspension aujourd'hui pour compléter son mandat, qui consiste à faire l'étude en deuxième lecture c'est-à-dire l'étude du principe et l'étude détaillée également, de deux projets de loi privés d'intérêt municipal: l'un présenté par la ville de Saint-Eustache, le projet de loi 239, le second présenté par la ville de Val-d'Or, le projet de loi 224.

En l'occurrence, puisqu'il s'agit de l'étude d'un projet de loi, le ministre des Affaires municipales est pour cette séance, membre de la commission. M. le ministre, j'ai le plaisir de vous saluer.

J'imagine que nous aurons volontiers l'approbation de tous les membres de cette commission... Puisqu'il s'agit de projets de loi privés municipaux, la tradition veut que le ou les députés qui présentent ces projets de loi soient également membres de cette commission. Il faut néanmoins faire motion pour que ces remplacements aient lieu.

M. le secrétaire, voulez-vous nous indiquer de quels remplacements il s'agit?

M. Saintonge: M. le Président, je dirais qu'en plus des députés qui présentent des projets de loi, il y a aussi certaines demandes de substitution.

Le Président (M. Fallu): Nous y agréerons sans doute avec plaisir. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Remplacements: M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Polak (Sainte-

Anne); M. O'Gallagher (Robert Baldwin) par M. Marx (D'arcy McGee); M. Vaillancourt (Orford) par M. Rivest (Jean-Talon).

Le Président (M. Fallu): II nous faut également ajouter le parrain du projet de loi 224, M. Bordeleau (Abitibi-Est), qui est membre d'office de la commission.

Étude détaillée du projet de loi 239

M. le maire, j'ai le plaisir de saluer un voisin, M. Guy Bélisle, maire de la municipalité de Saint-Eustache. L'occasion m'est donnée de vous accueillir à cette commission. C'est une occasion à la fois heureuse et malheureuse puisque je dois ici, d'office, remplacer mon collègue, le député de Deux-Montagnes, M. de Bellefeuille qui est retenu pour cause de maladie. Celui-ci n'avait d'ailleurs pu être en Chambre lors de la présentation en première lecture.

Je voudrais vous souhaiter la bienvenue et rappeler brièvement que l'objet principal de ce projet de loi consiste à régulariser la façon dont la ville de Saint-Eustache prélevait sa taxe d'eau, depuis 1951. Pour éviter que le ville n'encoure quelque problème judiciaire que ce soit, l'Assemblée nationale se portera très certainement volontiers au secours de la ville, M. le maire.

Cette bienvenue étant souhaitée, je demanderais au ministre de prendre la parole à l'instant.

M. Marcoux: Je voudrais d'abord excuser l'absence de votre parrain. Je suis convaincu qu'il aurait aimé être avec nous, mais vous savez sûrement qu'il a subi une intervention chirurgicale, ce qui explique son absence. Je voudrais vous souhaiter, en mon nom et au nom de mes collègues, la bienvenue à cette commission parlementaire, M. le maire de Saint-Eustache, ainsi qu'à vos collaborateurs.

M. Saintonge: M. le Président, au nom de l'Opposition, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. le maire Gilles Bélisle, à M. Biard, directeur général, et à Me Delorme. Je veux vous assurer de notre collaboration dans l'étude de votre projet de loi.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, la parole est à vous puisque, comme citoyen corporatif, vous vous adressez de plein droit à l'Assemblée nationale. C'est un droit reconnu par la Loi de l'Assemblée nationale que tout citoyen peut s'adresser à cette Assemblée en vue de faire reconnaître des droits anciens ou nouveaux. La parole est à vous. Si vous voulez d'abord nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Bélisle (Guy): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de vous présenter, d'une part, M. Ronald Biard, à ma droite, directeur général de la ville de Saint-Eustache, et Me Michel Delorme, à ma gauche, le procureur de la ville relativement au projet de loi 239.

Avec vous, nous déplorons l'absence de notre député du comté de Deux-Montagnes, M. Pierre de Bellefeuille, qui, comme vous l'avez dit, est retenu pour raison de maladie. C'est lui qui devait parrainer ce projet de loi. Je profite de l'occasion pour lui souhaiter un prompt rétablissement et également pour remercier M. Élie Fallu, président de cette commission, d'avoir accepté de parrainer ce projet de loi à sa place.

Le projet de loi 239, un projet de loi privé que la ville de Saint-Eustache présente à cette commission, a pour principal but de corriger certaines anomalies qui existaient concernant notre réglementation. Comme vous l'avez mentionné, M. le Président, cela s'applique particulièrement à la taxation de l'eau imposée par différents règlements et aussi à l'autorisation de pouvoir continuer cette forme de taxation pour l'avenir.

Le projet de loi a pour but de réglementer ou d'obtenir le pouvoir de réglementer, de prohiber certains établissements dont les activités causent énormément de préjudice à notre municipalité, non seulement au niveau administratif mais aussi au niveau moral, particulièrement en ce qui concerne les salons de massage, les spectacles érotiques et autres choses de même nature.

Je tiens également à vous mentionner qu'à la lecture du projet de loi, nous avons décelé qu'un article avait été oublié qui devrait s'inscrire au tout début. Il s'agit du paragraphe 17 de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes, qui se retrouve à peu près intégralement dans notre projet de loi, mais à une petite modification près. Nous vous expliquerons d'ailleurs pour quelle raison nous demandons que cet article fasse désormais partie de la charte modifiée de la ville de Saint-Eustache.

Sans plus tarder, M. le Président, nous serions prêts à commencer l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Fallu): Merci de cette présentation. J'appelle donc l'article 1. M. le procureur.

M. Delorme (Michel): M. le Président, nous avons ici un document qui reprend le texte de l'article 1, étant donné que le texte n'a pas été reproduit dans le projet de loi 239 que vous avez devant vous, tel que nous l'avions suggéré. Alors, au tout début, au moment de la transmission de nos documents aux personnes concernées, j'ai ici un texte

que l'on pourrait distribuer.

Le Président (M. Fallu): Oui, s'il vous plaîti

M. Delorme: Essentiellement, l'article 1 reprend celui qui a été imprimé dans le texte que vous avez devant vous, en plus d'une modification au paragraphe 19.1 qui est conforme au texte que nous avons déjà transmis aux personnes concernées, au cours de l'automne dernier.

Évidemment, les avis ont déjà été donnés au moment où on a fait nos publications générales concernant cet article. Le premier alinéa de cet article 1 se lirait tel qu'on le retrouve dans le texte que je viens de distribuer, par le remplacement du paragraphe 19.1 par le suivant. Et le paragraphe 19.1 prend essentiellement le texte de paragraphe 19.1 de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes, sauf que nous avons ajouté à la fin du sous-paragraphe C les mots "ou de toute personne ou organisme que celle-ci peut désigner". C'est la seule différence qui existe entre le paragraphe 19.1 tel qu'il se retrouve dans la Loi sur les cités et villes, et le paragraphe 19.1 tel que nous en demandons l'adoption ici devant vous.

En définitive, si nous demandons l'addition de ces mots, c'est essentiellement pour répondre aux contrats qui sont déjà intervenus et qui sont en cours actuellement à Saint-Eustache. C'est que cet article, tel qu'il est prévu dans la Loi sur les cités et villes, indique la vente au profit de la municipalité. Alors, on dit: pour interdire au propriétaire ou au gardien de laisser errer des animaux dans la municipalité et en autoriser l'élimination d'une manière sommaire ou la mise en enclos public et la vente au profit de la municipalité ou de toute personne ou organisme que celle-ci peut désigner.

Aux termes des contrats qui interviennent entre la municipalité et les personnes qui sont responsables du ramassage des animaux, les animaux, lorsqu'ils sont vendus, ne sont pas vendus au profit de la municipalité mais au profit des personnes qui ont un contrat avec la municipalité. Incidemment, c'est exactement un texte qui s'inscrit dans le sens des pouvoirs que vous avez déjà accordés à d'autres municipalités, en 1982; je cite les exemples suivants: Verdun, Vanier, Kirkland, LaSalle, Repen-tigny et Anjou. Ce sont donc des pouvoirs que vous avez déjà accordés à d'autres municipalités en 1982, tel que je viens de l'indiquer, au moins dans le cas de six municipalités.

Le Président (M. Fallu): Donc, cet article 1 a déjà été adopté dans la loi 45, si j'ai bonne mémoire.

M. Delorme: Sauf celui-ci. Ce qu'on a repris, M. le Président, c'est l'article 4... Le même texte qui avait été accordé à Verdun, Vanier, Kirkland, LaSalle, Repentigny et Anjou on l'a modifié pour tenir compte des dispositions du projet de loi 45, l'article 51 qui avait donné aux municipalités un pouvoir additionnel dans ce domaine-là mais qui ne reproduit pas précisément ce qu'on retrouve dans les pouvoirs accordés aux autres municipalités à savoir de permettre la vente au profit de personnes autres que la municipalité.

Le Président (M. Fallu): Parfait. M. le ministre.

M. Marcoux: Je voudrais indiquer, en ce qui nous concerne, une première réaction. C'est que vous avez indiqué vous-même qu'on a modifié la loi générale en décembre dans le but d'octroyer des pouvoirs additionnels aux municipalités en matière de réglementation et de prohibition des animaux, et que précisément dans ces amendements apportés en décembre on ne prévoit que la vente au profit de la municipalité. Je ne serais pas porté à être d'accord pour accorder dans une loi particulière ce que l'Assemblée n'a pas jugé bon de donner à l'ensemble des cités et villes au mois de décembre dernier. Vous dites que dans les autres municipalités on a accordé les mêmes pouvoirs; on n'a pas accordé le pouvoir que vous sollicitez en disant que la vente puisse être faite au profit de d'autres organismes que la municipalité.

M. Delorme: M. le Président, en réponse à la question du ministre, non ce qui a été accordé à Verdun, Vanier, Kirkland, LaSalle, Repentigny et Anjou en 1982, c'est précisément un texte qui comporte ou de toute personne ou organisme que celle-ci peut désigner. On demande...

M. Marcoux: Verdun, Vanier, quels endroits encore?

M. Delorme: Verdun, c'est le chapitre 95, Vanier, le chapitre 78, Kirkland, 74, LaSalle, le chapitre 115, Repentigny, le chapitre 113 et Anjou, le chapitre 73. C'est exactement la même chose que l'on veut sauf qu'on a adapté ce texte-là au nouveau texte de la Loi sur les cités et villes, article...

Le Président (M. Fallu): Qui est particulier à la ville de Saint-Eustache. M. le maire.

M. Bélisle: M. le Président, si on demande cette ajout à l'article en question, c'est précisément qu'on a des cas précis. Or, on a eu ce qu'on appelle un ramassage de

chiens à Saint-Eustache comme ailleurs dans la plupart des villes. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent se produire et qui se sont effectivement produites. C'est certain que même si le type qui a eu le contrat doit exterminer les bêtes après un certain temps, il peut arriver - parce qu'on n'a aucun contrôle - qu'il les vende. On a dit à ce moment-là il faudrait peut-être arrêter d'avoir une telle exigence de les exterminer, et après un certain temps lui permettre de les vendre. (17 h 15)

Sauf qu'on est quand même en présence d'une personne qui est contractuelle, qui prend des décisions et qui peut engager la ville hors du contrôle de la ville. Or, il est arrivé que cette personne ou ces personnes ont ramassé un chien, par exemple, et l'ont gardé un certain temps. Le propriétaire du chien lui demandant si effectivement il avait ramassé le chien, cette personne peut lui dire "oui, mais je l'ai exterminé", alors qu'il ne l'a pas exterminé. Je vous raconte un fait précis. La personne a changé tout simplement et c'est son conjoint qui a appelé pour demander s'il n'y avait pas un chien à vendre, et elle lui a donné les mêmes caractéristiques que le chien en question à quelques différences près. Le type a dit: Je peux avoir quelque chose qui pourrait vous accommoder. Les personnes se rendant à la fourrière s'aperçoivent tout à coup qu'il s'agit du même chien. Le type a racheté son propre chien, lequel était censé être exterminé. Il l'a racheté à un certain prix. Par la suite, il a pris une action conjointement contre la ville et contre le ramasseur en question.

Il peut arriver autre chose aussi. Il peut arriver que le type, s'il est mandataire de la ville, puisse vendre des bêtes de race à de vils prix à des amis. On n'a aucune expertise dans cela, on n'a aucun moyen de contrôle. C'est bien sûr qu'on n'est pas pour maintenir un fonctionnaire municipal dans une fourrière comme cela huit ou dix heures par jour. Or, on demande tout simplement, par notre modification, de soustraire la responsabilité de la ville dans de telles ventes qui sont faites par une personne et où la ville n'a presque pas de contrôle. On se dit: dans le passé cela a déjà été accepté. On se demande même si dans l'article actuel, dans la loi actuelle, tout simplement cela n'aurait pas été oublié. On sait que la plupart des municipalités agissent comme nous en dépit de la loi actuelle. Or, ce que nous demandons c'est de le mettre désormais dans notre charte.

M. Marcoux: Je comprends le point de vue de la ville de Saint-Eustache. Je ne veux pas signifier que vos arguments ne sont pas convaincants, mais quand vous dites que six ou sept villes ont déjà eu ce pouvoir, elles l'ont eu antérieurement à l'adoption de la loi 45. Or, dans l'étude du projet de loi 45, en décembre dernier, on a retenu un certain nombre d'idées générales puisqu'il y avait de plus en plus de municipalités qui demandaient des pouvoirs par rapport à la réglementation ou la prohibition des animaux sur leur territoire, mais on n'a pas retenu l'idée que la vente puisse se faire au profit de d'autres que la municipalité. Je ne vous dis pas que votre idée n'est pas pertinente mais je crois qu'il vaut mieux la réexaminer dans le cadre d'une loi générale. Et comme à chaque année il y a au niveau des Affaires municipales des projets de loi omnibus, qu'une loi générale vient juste d'être adoptée en décembre dernier, et que même si elle vient juste d'être adoptée, votre municipalité dit: Mon problème n'est pas réglé, je souhaiterais que ce soit changé... Je pense qu'il vaut mieux réexaminer la chose dans le cadre de la loi générale. C'est pourquoi je souhaiterais que vous retiriez l'article ou que l'article ne soit pas adopté par la commission.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, j'aimerais simplement savoir du ministre pourquoi, dans la loi générale, on n'a pas accordé cet élément du dernier bout de phrase du paragraphe c, 19.1 actuellement? Est-ce par oubli administratif ou quoi?

M. Marcoux: C'est par choix. Cela avait été...

M. Saintonge: Quel est le fondement exact?

M. Marcoux: Le fondement est que si les municipalités veulent subventionner des groupes elles peuvent le faire, mais la vente de ces produits le ministère des Affaires municipales souhaitait qu'elle soit faite au profit de la municipalité - c'est simplement le motif - plutôt qu'au profit d'un autre organisme de la municipalité.

M. Saintonge: Est-ce une question d'entente entre la municipalité et l'autre organisme au sujet de l'administration de ce problème? Je pense que si on l'a donné...

M. Marcoux: Mais la municipalité a le pouvoir de donner des subventions. La vente pourrait être faite à votre profit et que vous subventionniez cet organisme...

M. Saintonge: Mais si on l'a accordé tout de même. M. le ministre cela a été accordé à un certain nombre de municipalités et on dit aujourd'hui: On va le réexaminer dans une loi générale. Avant d'arriver à la loi générale, cela veut dire que certaines

municipalités ont démontré qu'il y avait un certain besoin et que la commission et le ministre des Affaires municipales avaient accepté de donner un tel pouvoir à certaines municipalités. Dans la loi générale on ne prévoit pas cela, mais aujourd'hui une autre municipalité arrive et elle dit: La loi générale c'est cela, mais le pouvoir qu'on a accordé à certaines municipalités il fait notre affaire à nous et il réglerait un problème majeur, un problème réel pour la municipalité. Dans un tel cas, je ne verrais pas pourquoi on ne pourrait pas dire que la municipalité de Saint-Eustache pourrait bénéficier d'un pareil pouvoir qu'au minimum 6 autres municipalités au Québec ont réussi à obtenir en faisant la preuve qu'elles avaient un besoin de le faire.

M. Marcoux: Ma réaction vient un peu à la suite des discussions que nous avons eues il y a 15 jours ou 3 semaines, lorsque nous avons étudié quelques projets de loi privés. Je pense que l'attitude qu'il faut avoir à l'avenir, c'est que ce qui est un problème général ou qui peut s'adresser à beaucoup de municipalités doit être inclus dans la loi générale, soit le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes, et non dans des amendements en chaîne aux chartes des villes. Or, la situation que nous étudions peut être généralisée et je pense que c'est davantage à travers la loi générale qu'on doit y remédier.

Le Président (M. Fallu): Une question supplémentaire, M. le maire.

En l'occurrence chez vous c'est un organisme, et ce n'est pas un organisme bénévole?

M. Bélisle: Non.

Le Président (M. Fallu): Donc, il est payé par la municipalité pour faire le ramassage. C'est un contrat que la municipalité accorde avec soumissions publiques?

M. Bélisle: Oui.

Le Président (M. Fallu): II existe plusieurs organismes qui font de telles soumissions, j'imagine bien?

M. Bélisle: C'est très restreint. En fait on peut avoir, M. le Président, 10 soumissions, comme on peut en avoir 2 ou 3. Et les organismes sérieux en la matière sont des organismes qui, pour la plupart, font déjà le commerce des animaux, en particulier des chiens dont il est question. Or, étant donné que nous sommes déjà liés par un engagement contractuel et que cet engagement contractuel est très directement lié au prix que nous avons obtenu par soumissions c'est certain que le prix n'aurait pas été le même si, dans la clause de l'engagement contractuel, nous n'avions pas mis cette faculté de pouvoir vendre le chien après un certain délai; et cela va aussi loin que d'annuler complètement la pension de la bête durant le temps qu'elle a été à la charge de celui qui l'a ramassée, si elle n'est pas réclamée. Cela a réellement une incidence très importante sur le prix du contrat...

M. Marcoux: Est-ce que vous dites que, dans le contrat que vous avez actuellement, le profit de la vente est à l'entrepreneur?

M. Bélisle: Oui.

M. Marcoux: Donc, à la limite actuellement vous êtes dans l'illégalité.

M. Bélisle: Oui.

M. Marcoux: Bon, pour simplifier les choses... Je n'ai pas d'objection de principe; d'autres municipalités l'ont déjà, on va l'accepter, mais on va l'intégrer dans un omnibus. Je vous le dis: c'est vraiment la dernière série de projets de loi privés que nous adoptons comme cela. C'est vraiment contre ma... À l'avenir, je voudrais donner aux projets de loi privés...

On va l'accepter, mais à l'automne, on va généraliser d'autres pouvoirs.

M. Bélisle: On vous remercie bien, M. le ministre. Cela nous enlèvera une épine du pied.

M. Saintonge: Avec un grand plaisir.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement consiste à modifier l'article 412 de la Loi sur les cités et villes, (L.R.Q., chapitre C-19), pour la ville de Saint-Eustache, premièrement par le remplacement du paragraphe 19.1 par le suivant. Je ne fais pas lecture, nous l'avons ici devant les yeux.

Nous allons donc adopter l'amendement.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): II y a maintenant un deuxièmement à cet article premier qui reprend substantiellement l'article 1 du projet de loi imprimé. M. le procureur?

M. Delorme: M. le Président, c'est exactement le même texte que celui qui se retrouve à l'article 1, qui était à l'origine dans les textes que nous avons soumis le paragraphe deuxième. Alors simplement pour une meilleure compréhension, nous l'avons inclus dans le texte que nous vous soumettons. Mais c'est exactement ce qui se

retrouve ici.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. Delorme: C'est un pouvoir qui a été accordé jusqu'à maintenant en 1983 et même en 1984. On m'informe ce matin que ce pouvoir a été accordé à la ville de Granby la semaine dernière ou il y a 15 jours. C'est un pouvoir qui a été accordé également à Drummondville, en 1983, de même qu'à LaSalle, Repentigny et Anjou, en 1982, et, partiellement, à Beauport, en 1983. Cela répond à un besoin à l'intérieur de la municipalité de réglementer les systèmes d'alarme. Ce besoin est manifesté par les rapports que nous ont fournis les services de pompiers et les services de police de la ville.

Une voix: ...

Le Président (M. Fallu): L'article 1 est donc adopté tel qu'amendé.

Une voix: Et l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Fallu): L'amendement consistait à ajouter un premier paragraphe...

Une voix: II y un autre amendement que j'ai ici.

Le Président (M. Fallu): II y a un second amendement, pardon. Il y aurait une insertion après le paragraphe 23.2. Cet amendement est proposé par le ministre. Il consiste à...

M. Marcoux: Est-ce que nous avons accordé que... C'est le même texte que nous avons accordé à d'autres municipalités. L'article 23.3° se lirait comme suit: "Pour réglementer l'installation et le fonctionnement des systèmes d'alarme et exiger un permis à cette fin, aux conditions fixées par le conseil; pour permettre à la ville de réclamer le remboursement des frais encourus par elle dans les cas de défectuosité ou du mauvais fonctionnement de tels systèmes. "Pour faire des arrangements spéciaux avec les contribuables intéressés afin de relier leur système d'alarme à un tableau central installé dans un édifice municipal et pour autoriser le prélèvement d'une charge appropriée pour bénéficier de ce service."

Le Président (M. Fallu): Bon, l'amendement consiste, entendons-nous bien, puisque nous allons le prendre comme amendement et non pas comme article principal, à insérer un deuxième alinéa à l'article 1 qui se lirait comme suit: "2° Par l'insertion, après le paragraphe 23.2°, du suivant, 23.3°...

M. Marcoux: Oui, celui-ci.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté et je...

M. Saintonge: Si je comprends, l'amendement proposé par le ministre par rapport au texte de la ville de Saint-Eustache, c'est qu'on change un mot, c'est-à-dire qu'au lieu de "frais engagés", ce soit des "frais encourus".

M. Marcoux: C'est cela. Et "montant approprié" à la place de "charge appropriée". D'accord?

Le Président (M. Fallu): L'article 1 tel qu'amendé...

M. Marcoux: Cela ne change pas le sens.

M. Delorme: C'est d'ailleurs le texte que nous avions soumis nous-mêmes à l'origine et qui a été reproduit d'une autre façon. Alors, nous n'avons évidemment aucune objection.

Le Président (M. Fallu): Aucune objection.

M. Delorme: Le texte tel qu'adopté présentement était celui que nous avions soumis.

Le Président (M. Fallu): L'article 1 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'article 2. M. le procureur.

M. Delorme: M. le Président, j'ai ici un deuxième texte pour modifier cet article 2, à la suite des discussions que nous avons eues avec les légistes du ministère des Affaires municipales et du ministère de la Justice. Je comprends qu'on vous distribuera un nouvel article 2.

Si on le compare au texte qui a été...

Le Président (M. Fallu): On remplace l'ensemble du texte...

M. Delorme: ...page 1...

Le Président (M. Fallu): ...par le nouveau.

Réglementation des salons de massage et autres lieux

M. Delorme: C'est cela, par une partie seulement de ce qui était à l'origine le deuxième paragraphe de l'article 2. En définitive, la ville de Saint-Eustache renonce au premier paragraphe de son article 1, à la

suite de discussions qui ont eu cours avec les légistes des deux ministères concernés, soit le ministère de la Justice et le ministère des Affaires municipales et, également, en tenant compte du fait qu'il ne s'agit pas d'un problème immédiat pour elle. Cependant, elle demande l'adoption d'une partie du deuxième paragraphe qui se lirait comme suit, simplement pour réglementer les clubs, plages ou camps de nudistes.

M. le maire Guy Bélisle va maintenant vous exposer quelles sont les préoccupations de la ville à ce point de vue et il vous expliquera que cet article, tel que nous le suggérons maintenant, a un lien avec l'article 5 du texte que vous avez devant vous et qui concerne la réglementation des salons de massage. (17 h 30)

M. Bélisle: M. le Président, la raison première pour laquelle nous demandons d'insérer cet article est, comme vient de le dire Me Delorme, très directement reliée à l'article 5 que nous étudierons un peu plus tard. Il s'agit d'un problème qui, à un moment donné, a été particulièrement important sur le territoire de notre ville, le problème des salons de massage. C'est à un point tel que dans un journal à fort tirage, même à la radio, à une ligne ouverte, on a baptisé la ville de Saint-Eustache la capitale nationale des salons de massage. Inutile de vous dire que la fierté de nos citoyens a en pris un dur coup et que nous nous devons de réagir fortement à cette espèce de calamité qui s'est répandue dans la ville.

Heureusement, une surveillance policière très étroite et une volonté politique absolument formelle ont fait en sorte que la plupart des salons de massage à Saint-Eustache sont maintenant fermés - il en reste encore deux - pour des raisons autres que pour l'activité qui s'y déroulait. C'est-à-dire qu'ils ont été fermés pour des raisons de prostitution. Nous avons des jugements dans ces dossiers et le contenu de ceux-ci nous incite maintenant à appréhender qu'une certaine transformation de l'appellation, sans nécessairement amener une transformation de l'activité, pourrait faire que ces salons puissent désormais échapper à la réglementation municipale.

C'est la raison pour laquelle, après avoir quand même dépensé un fort montant d'argent... Inutile de vous dire qu'un corps policier d'une municipalité comme la nôtre dispose de moyens financiers très limités et qu'il nous a fallu, jusqu'à présent, dépenser un fort montant d'argent pour monter ces causes afin de réussir à faire fermer certains salons de massage. Nous craignons fort que désormais ces salons de massage puissent être appelés clubs, plages ou camps de nudisme. Déjà dans certains salons de massage, on annonçait qu'il y avait du nudisme. On annonçait également que les clients pouvaient bénéficier de certaines choses directement reliées au nudisme.

Nous considérons aussi important le fait de pouvoir réglementer désormais les clubs privés, plages ou camps de nudisme. Quand on parle de camps de nudisme, cela peut aussi bien être à l'intérieur qu'à l'extérieur. Nous considérons que si nous n'avions que le pouvoir de réglementer les salons de massage, un caprice de la loi pourrait permettre aux exploitants de continuer pratiquement la même activité, mais sous un autre nom et apparemment sous une autre vocation, bien que l'activité demeure de même nature.

Je le fais au nom des citoyens de ma ville. Comme je vous le dis, ce fut, à un moment donné, une véritable calamité. Je le fais aussi au nom de l'impossibilité financière de notre part de pouvoir continuer une surveillance policière comme celle que nous avons exercée jusqu'à présent, pour finalement essayer de les faire fermer pour des raisons de prostitution. C'est bien certain que, pour arriver à gagner une cause dans un cas de prostitution, cela présume une filière et une surveillance permanente durant un certain temps. Nous n'avons pas les moyens de continuer. L'adoption de cet article dans la présente loi, nous permettrait d'avoir une juridiction additionnelle. Nous ne demandons plus de les prohiber, nous demandons maintenant de les réglementer.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Vous avez abordé l'ensemble de la question. Il y a plusieurs articles, l'article 2 et l'article 5. On va les traiter l'un après l'autre. Notre attitude sera différente selon chaque partie.

Si on prend l'article 2, alinéa 1, par l'insertion après le paragraphe 5 du premier alinéa du suivant: "pour réglementer les spectacles érotiques, les prohiber, les autoriser, en certains lieux seulement et à certaines conditions". Cela a été retiré. On se comprend bien.

Le paragraphe 2, vous remplacez 10.1 par un nouveau texte que vous venez de nous donner. Je regrette, mais notre attitude est la même et pour les mêmes raisons dont on vous avait fait part déjà, par l'intermédiaire du député de Deux-Montagnes, soit que ce pouvoir constituerait un précédent pour les municipalités. Il vise à réglementer les clubs, plages ou camps de nudisme. Le service juridique du ministère, comme celui du ministère de la Justice, s'oppose à l'octroi de ce pouvoir à votre municipalité.

En effet, on indique que le champ d'application de ce pouvoir risquerait d'entrer en conflit avec les dispositions du code criminel, qui est de juridiction fédérale. La ville de Gatineau avait demandé des pouvoirs semblables en 1983, dans la même

perspective, et à ce moment-là le ministère de la Justice s'était également opposé pour les mêmes raisons.

Je sais que vous avez manifesté votre bonne volonté en présentant un amendement, mais dans notre perspective et dans celle du ministère de la Justice, on tire de celui-ci les mêmes conséquences jusqu'à un certain point. Comme c'est vraiment un projet de nature à toucher au code criminel, s'il devait y avoir des amendements à un moment donné, nous préférerions que le gouvernement intervienne par une loi générale.

Le Président (M. Fallu): Me Delorme.

M. Delorme: Pour répondre au ministre, c'est à la suite des entretiens que nous avons eus avec les représentants et du ministère des Affaires municipales et du ministère de la Justice que le texte que nous venons de vous transmettre a été suggéré par la ville.

En définitive, nous comprenons les préoccupations qui vous habitent. C'est d'ailleurs pourquoi on a modifié le texte de telle sorte qu'on ne parle plus de prohibition et qu'enfin, on a éliminé complètement la deuxième partie pour ne parler maintenant que de réglementation. Nous croyons que le texte tel que modifié change substantiellement l'étendue du problème tel qu'il a pu être considéré par le ministère de la Justice. Nous ne visons en rien à créer ou à punir une infraction criminelle, ce qui serait de juridiction fédérale. Notre but est de réglementer la prévention du crime et, en vertu de la jurisprudence, nous sommes d'avis que c'est de juridiction purement provinciale.

Le Président (M. Fallu): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: En lisant l'article, c'est difficile de dire si c'est de juridiction provinciale ou de juridiction fédérale, parce qu'on ne sait pas ce que vous allez faire. À sa face même, cela peut bien être de compétence provinciale et de compétence municipale. Mais le fond de l'affaire c'est de savoir quel genre de règlement vous voulez adopter. Si c'est un règlement qui dit que dans les clubs et dans les camps de nudisme, il faut porter des vêtements, c'est une façon de prohiber. Si c'est une question de moralité, de forcer des gens à porter des vêtements dans les camps de nudistes, on pourrait bien se poser la question si c'est du droit criminel ou si c'est de la réglementation municipale. Au moins, vous avez dit - et je pense que vous avez raison de le dire - que le nouvel article 10 constitue plus de la réglementation que l'ancien qui prévoit la prohibition. Donc, c'est déjà un pas en avant. Mais je ne sais pas si vous avez pris le deuxième pas et si un deuxième pas est nécessaire.

Le Président (M. Fallu): M. Delorme.

M. Delorme: M. le Président, en réponse à la question du député, c'est sûr qu'on peut utiliser à des fins ultra vires n'importe quel pouvoir qui peut être accordé à une municipalité, mais, à partir du moment où nous avons un pouvoir accordé dans le sens où on le suggère, nous continuons à demeurer sujets au contrôle et à la surveillance des tribunaux. Ce qui, à notre point de vue, doit primer ici, c'est de savoir si c'est un pouvoir de nature provinciale plutôt qu'un pouvoir de nature fédérale. Nous suggérons, nous sommes d'avis que, tel que présenté maintenant, il s'agit d'un pouvoir qui peut être exercé dans le cadre de la compétence provinciale.

C'est sûr qu'on demeurera toujours sujets à ce que, si, comme le député vient de le suggérer, nous adoptions un règlement qui dirait que le nudisme doit se pratiquer habillé, je pense qu'aucun tribunal ne mettrait de côté un tel règlement en disant qu'on prohibe alors qu'on n'a pas le droit de prohiber.

M. Marx: Oui, mais le problème c'est qu'avec le contrôle des tribunaux c'est bien théorique, car si vous poursuivez un salon de massage qui veut se défendre, souvent les gens n'ont pas l'argent pour aller à la Cour suprême du Canada, quoique plusieurs villes peuvent se payer le luxe d'y aller. D'ailleurs, vous savez que souvent des règlements sont appliqués par les villes et que les gens n'ont pas les moyens de se défendre.

Je pense que c'est assez commun: peut-être pas dans votre ville, mais dans d'autres villes. En lisant la jurisprudence, on voit souvent cela. C'est un contrôle exercé par les tribunaux, mais, dans beaucoup de cas, c'est assez théorique.

Le maire peut-il répondre à ma question, à savoir quel genre de réglementation vous visez en vertu de l'article 10.1? J'imagine que vous avez déjà pensé à un genre de réglementation. Est-ce la salubrité sur les plages? Est-ce le stationnement près des plages? J'imagine que vous avez une idée de ce que vous voulez faire.

M. Bélisle: M. le Président, pour répondre à la question du député de D'Arcy McGee, comme réglementation précise nous n'avons rien en vue, sauf que nous voulons empêcher la transformation des lieux - ou réglementer, à tout le moins, la transformation des lieux - en clubs, plages ou camps de nudistes.

L'esprit de cet article, c'est que, lorsque quelqu'un est condamné à fermer un salon, disons un salon de massage, l'amende

lui pèse très peu au bout des doigts à cause des profits déjà réalisés. Cette personne n'a pas du tout l'intention de poursuivre plus haut, pour l'excellente raison que la publicité faite autour du salon en question éloignera très très rapidement la clientèle qui ne tient pas particulièrement à avoir une publicité quant à elle. (17 h 45)

Ce qui arrive, c'est que le salon, le local ou le commerce devient immédiatement en vente. La personne condamnée à deux ans de probation ne peut pas tenir un commerce comme celui-là durant deux ans, sur un territoire d'une juridiction donnée. De toute façon, elle peut aller à côté, elle a déjà vendu son commerce. Et finalement, on s'aperçoit que ce sont pratiquement toujours les mêmes personnes. Cela change de personnes. On voudrait aussi empêcher, par notre réglementation, que cela change de nom, sans changer nécessairement l'activité qui s'y déroule. C'est bien certain qu'un salon de massage, dans son essence même, ce n'est pas un lieu de prostitution; un salon de massage doit être un lieu de santé finalement. Or, loin d'être un lieu de santé, le genre de salon de massage qui existe, ce n'est pas particulier à Saint-Eustache, cela existe un peu partout... Ils préfèrent aller s'installer en banlieue justement parce qu'ils connaissent les moyens limités des municipalités concernant la surveillance policière. Ils pourraient venir à bout de nous parce que nous n'aurions plus les moyens de les surveiller pour détecter la prostitution; car c'est actuellement le seul moyen mis à notre disposition pour les faire fermer.

Nous espérons pouvoir obtenir, tout à l'heure, la juridiction pour réglementer les salons de massage. À ce moment-là, nous aimerions aussi pouvoir réglementer les clubs, les plages, les camps de nudistes qui auront les mêmes activités que les salons de massage. C'est bien sûr que notre réglementation ne défendra pas ce genre de club, de place ou de camp de nudistes, comme vous dites; nous n'obligerons pas les gens à s'habiller, mais on réglementera le genre d'activités qui pourraient s'y dérouler et qui ne sont pas reliées essentiellement au nudisme ou aux plages comme telles.

M. Marx: Donnez-moi des exemples d'activités que vous voulez réglementer?

M. Bélisle: Par exemple, ce genre d'annonces: "Venez passer une heure avec une jeune..."

M. Marx: Vous ne pouvez pas réglementer cela, s'ils mettent cela dans la Presse de Montréal.

M. Bélisle: Mais "venez passer une heure avec une jeune fille nue", bon et puis...

M. Marx: Si c'est dans le Journal de Montréal, qui circule à Saint-Eustache, vous ne pouvez pas réglementer une telle annonce.

M. Delorme: À l'extérieur, de toute façon, cela pourrait être réglementé. Je pense que c'est ce que M. le maire vise.

M. Marx: S'ils annoncent dans le... Une voix: ...

M. Marx: Je ne sais pas, je ne vois pas comment vous pouvez réglementer l'annonce que l'on mettra dans une fenêtre, dans une vitrine dirais-je.

M. Bélisle: Ce n'est pas l'annonce que l'on veut réglementer, ce n'est pas la publicité que l'on veut réglementer, c'est l'activité que l'on veut réglementer. Nous n'empêcherons pas que l'annonce paraisse dans le Journal de Montréal, comme vous dites, mais on veut réglementer l'activité et, au fur et à mesure de l'expérience que nous aurons, nous pourrons parfaire notre règlement pour éviter que la moralité, particulièrement chez les jeunes... parce que nous avons quand même une série de jugements: on s'aperçoit justement que c'est loin d'être sain pour les jeunes actuellement.

M. Marx: Si la publicité prévoit une activité qui n'est pas illégale, cela finira là; si c'est illégal, il y a le Code criminel. Mais comment voulez-vous réglementer la publicité qui prévoit une activité qui est légale.

M. Delorme: M. le Président, à partir du moment où nous avons ce pouvoir de réglementer les clubs ou les endroits où il se pratique du nudisme, dès lors que l'on dira que le nudisme ne peut se pratiquer qu'en des endroits qui comportent à la fois des espaces extérieurs et intérieurs de telle superficie, entourés de tel type de clôture, on se trouvera essentiellement à réglementer le nudisme, et on est certain qu'on va empêcher que se pratique le nudisme dans ce qui constitue aujourd'hui des salons de massage. Vous dire le texte exact qu'on adopterait, je ne le sais pas, mais je sais qu'essentiellement, ce serait un texte qui ressemblerait drôlement à ce que je viens de vous dire. Alors, en vertu de la réglementation du nudisme, on empêcherait que se pratique du nudisme dans les deuxièmes étages où sont les salons de massage, hypothétiquement. Ce serait quelque chose du genre.

M. Marx: Si c'est un club de nudisme bona fide. Il y a des gens qui croient en cela de bonne foi; ils ne sont pas des

prostitués. On va les empêcher de le faire au deuxième étage d'un édifice? Ce sont des gens bona fide qui veulent pratiquer le nudisme...

M. Delorme: M. le Président, on empêche les restaurants à certains endroits, ou les emplacements commerciaux à certains endroits...

M. Marx: Faites cela par une loi de zonage.

M. Bélisle: Non, on n'a pas le droit. M. Delorme: On ne peut pas.

M. Bélisle: M. le Président, pour répondre à la question du député, je pourrais répondre par une acceptation ou une juridiction qu'ont actuellement certaines municipalités. On sait, par essence, qu'un salon de massage doit être en même temps thérapeutique et avoir des effets bénéfiques pour le corps humain. Or, on sent le besoin de réglementer les salons de massage parce que ce n'est pas l'activité principale qui s'y pratique. C'est exactement à partir de ce même principe qu'on veut désormais avoir la juridiction de réglementer aussi les clubs, les plages et les camps de nudistes. C'est exactement pour la même raison, pas pour d'autres raisons. On ne veut pas empêcher le nudisme, on ne veut pas empêcher l'activité sur les plages et on ne veut pas défendre non plus la création de clubs privés. C'est exactement pour la même raison.

Le Président (M. Fallu): Vous jugez être suffisamment éclairés. Est-ce que quelqu'un d'autre veut s'exprimer sur ce sujet?

M. Marcoux: J'inviterais la municipalité à retirer l'amendement, sinon j'inviterais la commission à ne pas adopter cet amendement 10.1.

M. Marx: C'est le ministre qui dit toujours le dernier mot.

Le Président (M. Fallu): Non. En l'occurrence, c'est la commission.

M. Marx: Non, cela...

M. Rochefort: C'est parce que le terrain avait été bien défriché par le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'ai dit cela. J'ai constaté. Je n'ai pas...

Le Président (M. Fallu): Nous ne sommes pas à un endroit de dialogue, mais de débat.

M. Bélisle: M. le Président, M. le ministre, compte tenu de la connaissance qu'on a de ce dossier, nous préférons nous en remettre à votre décision plutôt que de retirer notre article.

M. Marcoux: L'article est rejeté.

Le Président (M. Fallu): Puisque la municipalité a retiré un certain nombre de paragraphes, nous avions accepté, à tous égards, de prendre l'amendement comme étant maintenant le nouvel article 2. Je mets aux voix l'article 2. Est-il adopté?

M. Marcoux: Rejeté. M. Marx: C'est cela. Le Président (M. Fallu): II est rejeté.

Une voix: Dites-le. Vous n'êtes pas gêné d'habitude.

Le Président (M. Fallu): L'article 2 est donc rejeté.

M. Marx: J'ai entendu le député de...

Le Président (M. Fallu): J'appelle l'article 3. Si vous le permettez, puisqu'il y a trois divisions, nous allons l'appeler alinéa par alinéa. Donc, l'alinéa 1, l'alinéa 2 et l'alinéa 3. Nous vous écoutons, M. le procureur, sur l'alinéa premier.

M. Delorme: M. le Président, j'ai un nouveau texte à l'article 3 à la suite de certaines modifications.

Le Président (M. Fallu): Pour le premier alinéa seulement.

M. Delorme: Sur le premier alinéa, non, je ne pense pas...

M. Marx: ...on commence cet article.

Le Président (M. Fallu): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'aimerais poser une question parce que le maire a soulevé le problème des salons de massage.

Le Président (M. Fallu): À l'article 5.

M. Marx: Ou l'autre; les plages et les clubs c'est la même chose pour moi. Qu'est-ce que le ministre suggère que la ville fasse dans ces cas? Le maire a soulevé un problème. On a rejeté l'article qui touche cette réglementation.

M. Marcoux: Je pense que le maire a donné une bonne partie de la réponse dans

son argumentation. Il a dit que le problème était beaucoup plus grave il y a quelques années que maintenant, à Saint-Eustache. Je suppose que les différents moyens qu'il a pris à ce moment-là étaient, en bonne partie, suffisants pour atteindre l'objectif de paix sociale ou de paix publique, je ne connais pas les expressions...

M. Marx: Les deux.

M. Marcoux: ...les deux, en tout cas en bonne partie. Il y a un argument que je n'ai pas évoqué tantôt. Ce genre de pouvoir de réglementation des camps, en tout cas de nudisme, etc., s'il devait être accordé un jour, je pense que c'est dans le cadre d'une loi générale qu'il faudrait vraiment étudier des balises à y mettre.

Le Président (M. Fallu): Nous revenons à l'article 3, alinéa premier. L'amendement est suggéré par la municipalité.

M. Delorme: Je voulais simplement dire que nous avons reproduit l'article 3 parce qu'il comporte certains amendements par rapport à ce que vous avez devant vous, à la suite des discussions qu'on a eues avec les représentants des ministères et des Affaires municipales et de la Justice. J'ai entre mes mains ce texte-ci qui peut vous être distribué.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que vous êtes au courant que du côté du ministre il y a également un papillon?

M. Delorme: Oui. On est d'accord avec le texte du ministre.

Le Président (M. Fallu): En ce qui a trait à l'alinéa premier.

M. Delorme: L'alinéa premier. Nous sommes d'accord avec...

Le Président (M. Fallu): Le nouveau texte.

M. Delorme: ...le nouveau texte tel que suggéré par le ministre. D'ailleurs, je pense que c'est le texte que nous avions proposé, qui reproduit en fait ce qui a déjà été accordé à Drummondville et LaSalle.

Le Président (M. Fallu): Si vous me permettez, je ferai la lecture de l'amendement: "9°a) Pour prescrire et réglementer la construction et l'usage de voies pour bicycles ou bicyclettes sur toute rue, allée ou place publique. "Pour décréter l'aménagement de voies piétonnières ou des pistes pour bicycles ou bicyclettes dans toute rue, ruelle ou place publique ou tout autre endroit sur lequel la ville possède des droits ou des servitudes et en régler la construction et l'usage et permettre au préposé de la ville de voir à l'application de ce règlement." Ce texte vous convient?

M. Delorme: Oui, oui.

Le Président (M. Fallu): Je le mets aux voix. L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'alinéa second.

M. Delorme: L'alinéa second comporte des modifications. J'ai donc le texte ici devant moi. Je reproduis le texte de l'article 3 au complet.

M. Marcoux: On est rendu au paragraphe 2?

Le Président (M. Fallu): Au deuxième paragraphe, vous avez une façon explicite-On me souligne, effectivement, qu'à 9°a) au début du deuxième paragraphe, il y a une faute de frappe: il faut biffer le "s" à "des", parce qu'il s'agit de pistes pour bicycles ou bicyclettes. La version anglaise, je ne l'ai pas sous les mains pour le moment.

M. le procureur, vous nous proposez... À l'alinéa 2 est-ce qu'il y a des amendements?

M. Delorme: Oui.

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Delorme: Oui. Nous suggérons, à la suite des discussions que nous avons eues, de retirer la cinquième, quatrième et troisième lignes de la fin, les mots "ou dans le cas de véhicules routiers de six roues ou plus ou de plus de 9072 kilos des frais de touage qui ne doivent pas excéder 200 $." De sorte que le texte devrait se lire: "des frais de touage qui ne doivent pas excéder 50 $ et les frais de remisage qui ne doivent pas excéder un loyer basé sur les taux courants du garage intéressé pour le remisage des"... nous suggérons "véhicules" plutôt qu'"automobiles", ce qui nous semble plus conséquent avec ce qui précède.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: II s'agit d'un pouvoir - On est au paragraphe 10, c'est cela? particulier qui permettrait à la ville de facturer des frais de touage au montant de 50 $ ou, dans le cas des véhicules routiers de six roues ou plus, pouvant aller jusqu'à 200$. Il s'agirait d'un précédent et sur cette base il n'y aurait pas lieu d'accorder

un tel pouvoir. Par ailleurs, on a modifié la loi générale, en décembre dernier, dans le but précisément de majorer à 30 $ les frais de touage, à la suite de plusieurs demandes en ce sens qui avaient été faites lors de projets de loi privés par des municipalités dans le passé. Comme l'Assemblée nationale vient de modifier les taux très récemment, je propose que cet article soit retiré ou qu'il ne soit pas adopté. Je peux dire que, même si nous venons d'adopter ce texte récemment à l'Assemblée nationale, dans le projet de loi omnibus d'automne nous allons augmenter ces taux, parce qu'il m'apparaît qu'à 30 $... Mais comme l'Assemblée vient de le faire, je pense qu'il vaut mieux le faire pour l'ensemble des municipalités dès l'automne prochain. (18 heures)

M. Delorme: M. le Président, dans l'amendement tel que nous le suggérons, nous proposons de ne conserver finalement que l'augmentation de 30 $ à 50 $ des frais de touage. Cette demande que vous fait la ville de Saint-Eustache est essentiellement basée sur des faits. M. Ronald Biard a un rapport qui peut vous indiquer dans quelle situation se trouve la ville au moment où elle doit procéder au remisage de véhicules sur la base actuellement prévue dans la Loi sur les cités et villes, à savoir un taux de 30 $. On se retrouve devant la situation - M. Biard sera en mesure de vous donner des chiffres précis - où c'est le fonds général de la ville, donc l'ensemble des contribuables, qui doit supporter le fait qu'il y ait des personnes qui se trouvent en contravention des règlements municipaux concernant le stationnement. M. Biard.

M. Marcoux: On le sait, on a vos données. Mais comme l'Assemblée vient à peine de modifier la loi en décembre dernier et que je désire la modifier à nouveau d'ici la fin de l'année, dans le cadre de projet de loi omnibus général, et que cela s'applique à l'ensemble des municipalités, je préfère attendre ce moment-là. Je sais bien que 30 $, ce n'est pas beaucoup. On le fera pour l'ensemble des municipalités.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que l'engagement que vous prenez vaut non seulement pour le touage mais également pour le remisage?

M. Marcoux: En tout cas, certainement pour le touage, puisque, de toute façon, c'est l'amendement qu'on propose. Pour le remisage...

Le Président (M. Fallu): II est 18 heures.

M. Marcoux: ...on va l'examiner en même temps.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que nous suspendons pour reprendre à 20 heures ou si je peux faire une intervention et la reprendre à la reprise des travaux?

M. Marcoux: On reprendra à 20 heures.

Le Président (M. Fallu): À 20 heures. Vous aurez la parole d'entrée. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise de la séance à 20 h 18)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre! La commission de l'aménagement et des équipements reprend à l'instant ses travaux, momentanément suspendus pour le dîner. Nous sommes toujours à l'étude du projet de loi privé 239, Loi concernant la ville de Saint-Eustache. Nous avions adopté l'article 1. Nous avons rejeté l'article 2. Nous sommes à l'article 3. Nous avons déjà adopté le premier alinéa. Le débat se poursuivait sur le second. M. le député de Laprairie avait demandé la parole.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. C'était simplement une question de me rafraîchir la mémoire sur ce dont on parlait. Ce que je voulais mentionner, c'était la question des amendes ne devant pas excéder 50 $. Le ministre mentionne que, éventuellement, dans un projet de loi omnibus, il pourra tenter de régler cette situation.

Je voudrais rappeler le fait... Je me souviens que dans les cas de certains projets de loi privés, il y a plus d'un an, entre autres Saint-Léonard, Longueuil, on a discuté de ce problème, où les municipalités sont aux prises avec un problème au sujet des frais de touage à 30 $. Dans plusieurs cas, les statistiques que M. Biard pouvait nous proposer, le ministre a dit qu'il les connaissait. Finalement, c'est évident, cela a été démontré en commission parlementaire, au cours des 15 ou 18 derniers mois, que les frais de touage, c'est toujours plus que 30 $. Je me souviens pertinemment que Longueuil et Saint-Léonard ont démontré que, dans un tel cas, la municipalité fonctionnait à perte, que ni plus ni moins les frais de touage excédaient ces montants et que c'était à la charge des contribuables de la municipalité de payer pour un véhicule en infraction.

Dans ce cadre-là, la loi aurait dû être modifiée dans la dernière loi omnibus. Votre prédécesseur disait: On verra, éventuellement dans une loi omnibus, à modifier le montant

de 30 $ et à l'augmenter à 50 $ ou plus, pour tenir compte des contraintes matérielles qui sont imposées par l'évolution des coûts des garagistes. Dans le cadre présent, je vous dirai simplement que puisque la ville de Saint-Eustache réclame un tel pouvoir et réclame de porter le montant jusqu'à 50 $, étant donné qu'on sait pertinemment qu'en pratique, la municipalité a débousé un montant supérieur à ce que la Loi sur les cités et villes accorde - 30 $ - je ne verrais pas pourquoi on ferait payer par les contribuables des municipalités le montant supplémentaire que la municipalité a déboursé aux garagistes pour finalement récupérer ses frais. Ce sont les contribuables qui paient entièrement ce qui excède le montant que l'on charge au propriétaire du véhicule concerné. Si c'est de l'orde de 50 $, ce sera 50 $, si c'est 40 $, j'imagine que la municipalité ne chargera pas 50 $ si cela lui en coûte 40 $.

Dans le texte proposé, les frais ne doivent pas excéder 50 $. Cela permettra à la municipalité à tout le moins, de couvrir ses frais et dans ce cadre, je serais d'accord pour que la proposition présentée par la municipalité soit agréée. Je comprends que d'autres municipalités n'auront pas ce pouvoir mais elles ne l'ont pas demandé. Celles qui paient plus cher et qui demandent le pouvoir, qu'on leur accorde à ce moment là pour le bénéfice de l'ensemble de leurs contribuables.

M. Marcoux: Je l'ai indiqué tantôt. Je ne veux pas insister davantage. Je voudrais indiquer de façon générale, des problèmes qui se retrouvent dans plusieurs municipalités doivent être réglés par l'amendement à la Loi sur les cités et villes, sinon on fait des lois en série où des problèmes généraux sont réglés projet de loi par projet de loi privé.

S'il y avait deux ou trois ans que l'Assemblée nationale avait décidé d'imposer des frais de touage à 30 $, je serais d'accord pour changer d'orientation. Mais cela a été fait seulement en décembre dernier. J'ai déjà indiqué que dans le prochain projet de loi omnibus, je proposerais de hausser ces montants de telle façon que cela puisse être fait de façon automatique par la suite plutôt que de revenir amender la loi à chaque année ou à chaque deux ou trois ans. On le réglera à ce moment-là.

M. Saintonge: Je dois réitérer, M. le Président, le fait qu'avant décembre dernier, dans le cas de discussion de projets de loi privés, cela avait été porté à l'attention de votre prédécesseur que les municipalités avaient payé plus que 30 $. Il y a eu un incurie de la part de votre prédécesseur de ne pas augmenter à 50 $ le montant et de le laisser à 30 $. Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui, on pénaliserait une municipalité parce qu'une loi omnibus a été faite de façon à ne pas respecter les demandes qui avaient été formulées antérieurement. Pourquoi est-ce qu'on pénaliserait une autre municipalité dans le cadre d'un projet de loi privé qui vient demander et qui prouve que vous acceptez et que vous reconnaissez que M. Biard pourrait vous démontrer que les coût engendrés par la municipalité excèdent 30 $? Pourquoi faire payer par l'ensemble des contribuables de la ville de Saint-Eustache, dans le cas présent, qui vient et demande un projet de loi privé pour augmenter ce montant? Pourquoi leur faire payer un montant supplémentaire pour lequel ils ne sont pas en cause? Qu'on fasse payer à ceux qui contreviennent au règlement le prix de leur incurie. Je vous répéterai que je comprends aussi que dans un projet de loi privé, c'est sans doute malheureux de le faire par projets de loi privés à la suite l'un de l'autre, mais il faut dire qu'au mois de décembre, on n'a pas pris la peine de faire référence aux statistiques qui avaient été citées au ministre. Je me souviens pertinemment de Longueuil et de Saint-Léonard. C'était bien démontré et le ministre le reconnaissait. Il disait: on y verra et on corrigera la situation. Mais il ne l'a pas corrigée. On ne doit pas faire payer maintenant par d'autres municipalités l'incurie du ministre précédent.

Le Président (M. Fallu): Au moment de conclure, je rappellerai l'engagement du ministre de revoir le montant qui a trait au touage. Je me permets de lui signaler que la ville de Saint-Eustache va bien au-delà puisqu'il s'agit également de remisage.

M. Marcoux: Sur le deuxième aspect, j'ai répondu qu'on l'examinerait. Je ne peux pas me prononcer.

Le Président (M. Fallu): Non, j'en conviens. En ce qui a trait aux pouvoirs qui pourraient être automatiques, ce serait peut-être une avenue à explorer. Certains pourraient dire qu'il s'agit de pouvoirs discrétionnaires, ce seraient des pouvoirs réglementaires accordés au ministre.

M. Saintonge: M. le Président, un point supplémentaire car vous m'avez ouvert la porte en disant que cela va plus loin au niveau du remisage. Je vous ferai remarquer que le texte de la loi proposé démontre que cela se fait selon le taux courant du garage intéressé. Ce n'est pas un taux qui sera fixé pour la municipalité, ce sera le taux courant appliqué au garage. Dans d'autres projets de loi précédents, on a déjà demandé des pouvoirs semblables.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, ce serait la conclusion, vraisemblablement.

M. Bélisle: Nous tenons pour acquis que le ministre s'est engagé à inclure cet article dans le cadre d'un projet de loi omnibus qui devrait être adopté avant le 22 décembre 1984. Je tiens à souligner qu'au moment de l'adoption, d'un montant de 30 $, en décembre 1983, il avait déjà été accordé, en 1978, 30 $ à la ville de Laval, ce qui fait qu'en 1983, on n'avait pas du tout tenu compte de l'inflation de 1978 à 1983. Je comprends, M. le ministre, qu'il s'agit d'une responsabilité qui ne relevait pas de vous personnellement, qu'il s'agissait plutôt de votre prédécesseur. Ce que le ministre des Affaires municipales espère des municipalités, c'est qu'elles administrent bien leur ville.

Si je peux faire une suggestion, ce serait simplement d'enlever la réticence ou la limite qui existe dans l'article 10. Au lieu de dire "sur paiement des frais de touage qui ne doivent pas excéder 50 $", qu'on dise "sur paiement des frais de touage". A ce moment, on pourra, année par année, ajuster le montant au coût réel que la municipalité a pu encourir. À ce moment, le fonds général de la municipalité ne sera pas obligé de compenser pour ce que les délinquants ne paient pas.

Pour notre part, au nom de la municipalité, nous sommes prêts à faire confiance au ministre là-dessus pour faire une révision de ces règlements à l'automne. Notre suggestion est très incisive à savoir qu'on ne devrait pas fixer de limite, mais tout simplement dire que cela devrait correspondre aux frais de touage réellement encourus par la municipalité.

Le Président (M. Fallu): Les choses sont dites. Quelles sont les dispositions de la municipalité? Retirez-vous l'article?

M. Saintonge: Je tiens simplement à dire que vous n'êtes pas obligés de retirer l'article. Vous pouvez le maintenir. Cette proposition sera battue par le vote de la commission et l'article sera adopté sur division, je vous le dis tout de suite.

Le Président (M. Fallu): Néanmoins, comme président, je dois d'abord poser la question à M. le maire. Est-ce que vous retirez l'article?

M. Bélisle: J'aimerais tout d'abord entendre la réponse du ministre.

M. Marcoux: Tout ce que je peux vous dire, c'est de ne pas me demander, aujourd'hui, de trancher la question de savoir si ce sera une formule avec un montant de base et une indexation annuelle ou le taux réel. Je trouve que le coût réel est une formule raisonnable. Si, dans une municipalité, cela coûte 20 $ et que dans l'autre, c'est un autre montant... On voit ici, selon vos données, que le jour, c'est 22 $ ou 20 $, la nuit, 35 $ ou 30 $, pour le taux de base. Le taux horaire est de 22 $, 30 $ ou 55 $, c'est très variable.

Que ce soit le taux réel, cela me paraît une suggestion raisonnable. Quand on va regarder cela, ce ne sera pas très long à regarder, on va étudier l'ensemble des possibilités et je peux vous dire tout de suite que je préférerais avoir une formule souple afin qu'on ne soit pas obligé d'amender la loi chaque année sur le montant. (20 h 30)

Quant au principe d'avoir une formule souple où on ne sera pas obligé d'amender la loi à tout bout de champ, je peux vous assurer de cela.

M. Bélisle: À la suite de la réponse du ministre, M. le Président, nous sommes prêts à retirer cet article, mais en ayant bien confiance que notre suggestion sera retenue et que, si, dans tel coin du Québec, cela coûte 20 $, que la municipalité charge 20 $ et, si, en d'autres coins du Québec, cela coûte 50 $ ou 80 $, que la municipalité charge le taux réel.

Le Président (M. Fallu): L'alinéa 2 est retiré. L'alinéa 3?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 3 est adopté tel qu'amendé. L'article 4?

M. Delorme: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, M. le procureur, oui.

M. Delorme: Je pense qu'il y a un dernier paragraphe à l'article 3 dont vous n'avez pas saisi les membres de la commission.

Le Président (M. Fallu): Dans ce papillon que vous nous avez fait parvenir?

M. Delorme: Oui.

Le Président (M. Fallu): Je m'en excuse.

M. Delorme: Et qui se retrouve d'ailleurs dans le texte qui a été imprimé.

Le Président (M. Fallu): Mais c'est le même texte...

M. Delorme: Oui, c'est le même, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): "Pour réglementer ou prohiber le stationnement des véhicules sur tout terrain ou dans tout

bâtiment destinés au stationnement, déterminés par règlement, après entente avec le propriétaire."

M. Marcoux: C'est adopté cela. M. Delorme: Adopté? Merci.

Le Président (M. Fallu): C'est déjà adopté. Voilà. L'article 4. M. le procureur»

M. Delorme: Oui, l'article 4, M. le Président, vise à permettre à la municipalité d'imposer sa taxe d'eau sur la base de la valeur locative des places d'affaires, des commerces et des industries dans la municipalité. Il s'agit, pour la municipalité, d'ajuster la situation, de rendre conforme à la loi ce qui se produit actuellement dans son territoire, et ce depuis 1951.

D'ailleurs, à l'article 8, on demande à l'Assemblée nationale de bonifier, de corriger cette situation à laquelle je viens de faire référence, mais, pour l'avenir, la municipalité souhaiterait être autorisée à poursuivre ce même mode de taxation, c'est-à-dire d'imposer la taxe d'eau selon la valeur locative, mais seulement dans le cas des commerces et des industries.

À titre de référence, on peut citer l'exemple de Montréal, mais, également, le cas des municipalités qui achètent de l'eau de Montréal, tel que cela appert de l'article 628 de la charte de la ville de Montréal; alors je fais référence aux villes de Saint-Pierre, Outremont, Côte-Saint-Luc et Westmount qui, en 1979, ont obtenu le pouvoir de prélever la taxe d'eau sur la base de la valeur locative.

C'est la référence que l'on peut faire et c'est pourquoi la municipalité, se basant sur ce précédent et sur son expérience personnelle depuis 1951, demande de se faire accorder ce pouvoir.

M. Marcoux: Concernant cet article, je rappellerais aux membres de la commission que nous avons eu la même discussion concernant la ville de Saint-Laurent. Tantôt, nous serons d'accord pour adopter l'article 8 avec un amendement protégeant les causes pendantes. Mais, en ce qui concerne cet article, j'ai indiqué aux membres de la commission, il y a quelques semaines, que, parmi les travaux que la table Québec-municipalités a choisi de retenir et sur lesquels nous voulons travailler, il y a le suivi du comité conjoint Québec-municipalités sur la fiscalité municipale qui a remis son rapport en 1982.

Nous avons décidé, à la table Québec-municipalités, de voir ce qui a été réalisé dans ce rapport et ce qui serait à réaliser. Un des sujets importants, c'est la tarification. D'ailleurs, j'ai déposé déjà un texte d'une dizaine de pages, ou environ, à la table Québec-municipalités, sur la question de la tarification et sur les principes qui pourraient nous guider par rapport à la tarification. Comme cela touche la fiscalité municipale et que c'est un sujet très important pour nous, nous demanderions, soit à la municipalité de retirer, soit à la commission de ne pas adopter cet article qui préjuge des travaux de la table Québec-municipalités sur l'orientation de la tarification. D'autant plus que si vous êtes appelés aujourd'hui à soulever cette hypothèse, c'est que des jugements des tribunaux ont contesté la validité de cette tarification.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Bélisle: M. le Président, est-ce qu'il nous serait permis, à la suite des observations du ministre, de lui demander quand il pense que cette tarification ou la loi relative à la tarification pourrait être adoptée?

M. Marcoux: Je ne vous dis pas du tout qu'il y en aura une. Je vous dis qu'on en discute actuellement à la table Québec-municipalités et que c'est dans le cadre des lois habilitantes concernant la fiscalité municipale. C'est un sujet très important. Le comité conjoint Québec-municipalités a demandé de faire le tour de la question et de voir les hypothèses pour faciliter ceci, ainsi que les critères. Est-ce qu'il faut, dans la loi, préciser des critères? La tarification, on peut être facilement d'accord que ce soient ceux qui reçoivent un service qui doivent payer pour ce service. C'est cela le principe de la tarification. Mais quels sont les éléments qui rentrent dans la tarification? Qu'est-ce qui rentre dans la taxe foncière générale? Est-ce qu'on doit préciser, dans la loi, des critères de tarification ou ne pas en préciser? Est-ce qu'il y a, oui ou non, des recours du citoyen contre des tarifications qui pourraient lui être imposées? Ce sont toutes des questions qu'on a commencé à étudier. On a eu une première discussion à la table Québec-municipalités. Il y a également la question que plusieurs municipalités au Québec font de la tarification de façon illégale. Alors, il y aura lieu d'amender des lois au moins pour légaliser certains types de tarification, mais la tarification est basée sur la valeur locative, par exemple, pour la taxe d'eau, compte tenu des jugements des tribunaux, etc. Cela doit être repris dans un débat général, parce que cela touche véritablement une question de fond de la fiscalité municipale.

M. Bélisle: M. le Président, relativement à cet article, nous comprenons et nous sommes bien conscients que, déjà,

cette demande avait été faite par la ville de Saint-Laurent et nous étions déjà au courant. Saint-Laurent, c'est en même temps une ville industrielle, commerciale et résidentielle, mais qui compte une forte proportion d'industries qui, déjà, possèdent un compteur et qui sont déjà équipées pour une tarification au compteur.

En ce qui concerne la ville de Saint-Eustache, il s'agit d'une ville de services, d'une ville où se concentrent la plupart des industries de la région de Deux-Montagnes et également la plupart des commerces de la région de Deux-Montagnes. Comme notre procureur vient de vous le mentionner, nous avons, depuis 1951, imposé une taxe à la valeur locative, la taxe d'eau à la valeur locative. Jusqu'à présent, il n'y a aucune cause pendante ni aucune contestation légale qui ait été faite.

Nous sommes également très respectueux de la table conjointe Québec-municipalités. D'ailleurs, nous serions les derniers à ne pas encourager la tenue d'une telle table. Cependant, il pourrait arriver que les conclusions de cette table de concertation débouchent sur une tarification qui ne serait pas nécessairement une tarification au compteur. Notre seule porte de sortie pour en arriver à une taxation la plus équitable possible, si elle n'est pas basée sur la valeur locative, serait nécessairement l'installation de compteurs d'eau. Nous savons tous que les compteurs d'eau demeurent toujours la propriété de la ville, qu'ils sont entretenus par la ville et que c'est la ville qui en administre l'imposition. Notre suggestion, dans un tel contexte, ne serait pas d'emblée de refuser ou de ne pas être d'accord que la taxe ne doit pas être imposée à l'évaluation, à la valeur locative. Notre suggestion serait: qu'il nous soit au moins permis, pour éviter un investissement s'élevant entre 500 000 $ et 1 000 000 $, de ne pas être obligés ou contraints d'acheter des compteurs d'eau qui pourraient peut-être servir deux ans ou trois ans et, par la suite, ne seraient plus d'aucune utilité. Qu'il nous soit permis de continuer jusqu'à ce qu'une décision sur la tarification des services soit définitivement prise à la table Québec-municipalités et qu'à ce moment-là, on se conforme à cette décision.

Si la décision est que la tarification d'eau ne doit et ne devra jamais être basée sur la valeur locative, nous nous conformerons. Par contre, nous trouverions injuste, puisque nous avons utilisé ce mode de taxation depuis 1951, que pour deux ou trois ans nous soyons obligés d'investir tant d'argent qui, finalement, serait une capitalisation en grande partie inutile. C'est tout simplement dans cet esprit et non pas dans un esprit négatif que nous faisons cette proposition.

M. Marcoux: Ce n'est pas votre esprit que je conteste et tout ça. Je comprends que vous le faites dans un esprit positif. Je ne peux présumer du résultat des travaux de la table Québec-municipalités ni du temps que ça prendra, ni du moment où, même s'il y avait un accord sur le moment, il pourrait y avoir une loi et quand cette loi entrera en vigueur. Par contre, je sais qu'il y a des jugements de cour qui font que cette taxation sur la valeur locative, cette taxe d'eau sur la valeur locative a été déclarée illégale. Je ne peux accepter votre demande de la prolonger durant un, deux, trois ou quatre ans, de façon indéterminée. Je pense que comme d'autres municipalités ont réussi à trouver des solutions qui permettent quand même d'assurer un revenu pour la taxe d'eau, pour payer le coût des taxes d'eau, je pense bien que Saint-Eustache peut le faire également.

M. Bélisle: C'est bien sûr que le plus facile serait d'installer des compteurs et d'imputer ces compteurs au fonds général. Ce serait pénaliser nos citoyens impunément. Il me semble qu'il y aurait quand même possibilité de trouver...

M. Marcoux: Vous pouvez établir une compensation par catégories d'immeubles. C'est une solution...

M. Bélisle: Oui. Nous pourrions établir une compensation, c'est-à-dire une tarification selon la catégorie de la nature du commerce. Nous avons, dans la municipalité, des commerces de même nature qui n'ont aucun point de comparaison. Par exemple, un commerce d'assemblage de pièces d'autos, il y en a un qui a une superficie d'environ 4000 à 5000 pieds. Il y en a un autre qui a une superficie d'environ 100 000 pieds.

M. Marcoux: Vous pouvez faire des catégories d'immeubles.

M. Bélisle: Le nombre d'employés, à ce moment, on tombe... En tout cas, on se rapproche de plus en plus de la tarification.

M. Marcoux: II faut faire des catégories d'immeubles. Le nombre d'employés, je n'en ai jamais entendu parler, mais les catégories d'immeubles, cela est certain.

M. Bélisle: On peut peut-être trouver une autre formule, mais pour nous, la formule la plus équitable était et demeure toujours la tarification selon la valeur locative. A priori, à première vue de notre part, l'autre tarification qui représenterait une justice équitable pour tout le monde serait le compteur d'eau. Cela ne veut pas dire que nécessairement on ira dans ce sens,

mais il me semble qu'un délai additionnel réglerait toute l'affaire. (20 h 45)

M. Marcoux: De toute façon vous avez jusqu'au 1er janvier. La taxe de cette année est déterminée. Comme maintenant on va très vite pour l'étude des projets de loi privés et que cela fait à peine quelques jours que le vôtre est déposé, je pense que vous avez six bons mois devant vous pour trouver la solution la plus judicieuse pour vos concitoyens. Si on était au 21 décembre, je vous dirais que la loi s'applique pour un an de plus peut-être, mais on est quand même à la mi-juin. Je pense que vous avez toutes les ressources pour trouver une solution.

M. Bélisle: M. le Président, en ce qui nous concerne, notre argumentation est terminée.

Le Président (M. Fallu): Terminée. Je dois comprendre, en conséquence, que M. le ministre a à proposer à la commission un projet d'amendement à l'article 4 puisque, d'une part...

M. Marcoux: Non, c'est à l'article 8 que j'aurai un projet d'amendement, mais, à l'article 4, j'aurais à proposer que la municipalité le retire ou qu'il soit rejeté par la commission.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Article 4?

M. Saintonge: Quant à nous, M. le Président, je peux dire au nom de l'Opposition que je suis parfaitement d'accord avec la position du ministre puisque la Loi sur les cités et villes ne permet pas actuellement l'imposition réclamée. Cela a été déclaré illégal d'une certaine façon et je pense que la tendance précédente a été, à l'égard des municipalités qui avaient de telles taxes imposées sur la valeur locative, de légaliser pour le passé mais non pour l'avenir. Je pense que c'est, effectivement, un cas, comme le ministre l'a mentionné, qu'on devrait revoir éventuellement, mais, si le ministre a soumis ses considérations par des notes au niveau de la table Québec-municipalités, je peux dire ici que j'apprécierais recevoir ses considérations puisqu'on ne fait pas partie de la table Québec-municipalités. Cela a été discuté à quelques occasions en commission lors des projets de loi privés mais, de ce côté, j'appuie la position du ministre»

M. Marcoux: Vous aviez déjà le texte, c'est pour cela que je ne vous l'ai pas envoyé, mais je peux le faire.

M. Saintonge: Vous présumez des choses.

Le Président (M. Fallu): Donc...

M. Bélisle: M. le Président, en ce qui nous concerne, conditionnellement, l'approbation de l'article 8 qui...

Le Président (M. Fallu): Qui vaudra pour le passé.

M. Bélisle: Nous, on est prêt à retirer notre article sans diminuer d'autant l'importance des représentations qu'on a faites relativement à cet article. On comprend la position actuelle et l'attitude antérieure du gouvernement sur ce point.

Le Président (M. Fallu): Donc, je constate que l'article 4 est retiré, vous souhaitant donc de vous hâter pour trouver la solution de catégories d'immeubles ou autre chose. L'article 5?

M. Delorme: L'article 5, M. le Président, comportait à l'origine deux alinéas. Ils n'ont pas été reproduits tous les deux dans le texte que vous avez devant vous pour des raisons que nous ignorons. Je pense, cependant, que vous avez maintenant en votre possession le papillon qui a été...

Le Président (M. Fallu): Pour faciliter le travail de la commission, je vais prendre sur moi comme président de faire lecture de cet article 5 et de le considérer comme étant l'article de départ des travaux de la commission. L'article 5 se lirait comme suit: "L'article 460 de cette loi est modifié pour la ville par l'addition après le paragraphe 23° des suivants..." Je fais lecture d'un papillon qui, s'il vous agrée, au départ, quitte à y ajouter par la suite, pourrait être vu comme votre proposition sinon celle du ministre. Alors, à vous de juger par la suite. Je fais lecture, article 5. "L'article 460 de cette loi est modifié, pour la ville, par l'addition après le paragraphe 23 des suivants: 23° Pour réglementer les... - cela deviendrait 24 en l'occurrence - on corrige d'office 24, et 24 devient 25.

M. Marcoux: Ils vont vérifier sur les numéros. Le paragraphe 22 devient 23.

Le Président (M. Fallu): II nous faut apporter une correction d'office à la deuxième ligne, paragraphe 22 et non pas 23. Je reprends la lecture: "5. L'article 460 de cette loi est modifié pour la ville par l'addition, après le paragraphe 22° des suivants: 23° Pour réglementer les boutiques où l'on vend ou offre en vente des marchandises à caractère érotique; 24° Pour réglementer les salons de massage."

M. Delorme: M. le Président, quant au

paragraphe 23 c'est un texte qui se trouvait dans les documents que nous avons transmis ou le projet de loi que nous avons transmis à l'origine au gouvernement. Il s'agit d'un pouvoir qui a été accordé à un bon nombre de municipalités.

Le Président (M. Fallu): Un moment. Donc, ce texte dont je viens de faire lecture, vous le faites vôtre.

M. Delorme: Ah oui! On s'entend, M. le Président, le paragraphe 23. Quant au paragraphe 24, 460.24°...

Le Président (M. Fallu): Un moment, nous avons une liturgie à respecter à cette séance. Donc...

M. Marcoux: Donc, faites le grand prêtre.

Le Président (M. Fallu): Du moins un acolyte, un servant. L'article 5 du projet de loi doit se lire tel que j'en ai donné lecture tout à l'heure et c'est le texte de départ et non plus ce qui apparait dans le projet de loi imprimé. Je vous écoute.

M. Delorme: Sur le paragraphe 23, il s'agit...

M. Marcoux: Le paragraphe 23, je le considérais comme adopté.

M. Delorme: Bon, alors on ne discute pas de 23.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 23, adopté.

M. Delorme: Le paragraphe 23, adopté.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 24.

M. Delorme: Le paragraphe 24 maintenant.

M. Marcoux: Est-ce que vous faites vôtre notre proposition?

M. Delorme: Pas tout à fait, M. le ministre. C'est évidemment le point crucial, l'élément essentiel qui nous amène devant vous. Cet article tel que nous l'avions suggéré dans le texte que vous avez qui a été imprimé dans le projet de loi 239 nous semble davantage répondre aux exigences que nous imposent les faits et dans le but de prévenir le crime. Alors, M. le maire Bélisle, vous a déjà entretenus à ce propos. Il a des représentations additionnelles à vous faire relativement au texte que devrait comporter cet article 5, paragraphe 24.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, sur le paragraphe 24.

M. Bélisle: M. le Président, en relation avec cet article 24 pour réglementer les salons de massage, permettez-moi peut-être d'ajouter comme commentaire le texte des jugements de condamnation qui ont été rendus. Il y a 19 jugements de condamnation que j'ai ici. Vous me permettrez de ne mentionner ni les noms, ni les adresses, ni le titre ou la raison sociale sous laquelle fonctionnaient certains salons de massage. Maintenant, dans les condamnations, 5 jugements rendus par des juges différents mentionnent l'amende, probation de deux ans et deux mois qui se détaille comme suit: Interdiction absolue de tenir ou d'exploiter un salon de massage, de bronzage ou autre établissement semblable dans le district de... pour une période de deux ans et quant au reste de la province pour une période de deux mois. Cinq jugements mentionnent mot à mot cette condamnation. Quatorze jugements mentionnent l'interdiction pour les mêmes délais. Il y a le montant de l'amende qui varie entre 1500 $ et 3000 $; interdiction absolue de tenir ou d'exploiter un salon de massage et de bronzage. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas que les salons de massage qu'on réglemente, mais aussi les salons de bronzage et autres établissements semblables.

M. le Président, je ne veux pas insister plus qu'il ne le faut, mais il m'apparaît essentiel de revenir sur l'article 2 et tout simplement suggérer à cette commission d'ajouter à l'article 24: "pour réglementer les salons de massage, les salons de bronzage et les établissements où se pratique le nudisme", parce que nous considérons absolument interreliées ces appellations de "salon".

Nous sommes prêts à laisser tomber la prohibition comme telle; nous sommes prêts à laisser tomber l'autorisation que l'on pourrait donner en certains lieux et à certaines conditions, mais, dans les circonstances actuelles, nous considérons essentiel d'ajouter: pour réglementer non seulement les salons de massage, mais aussi les salons de bronzage et les établissements où se pratique le nudisme, en se basant sur les condamnations judiciaires qui sont intervenues relativement aux salons de massage qui ont été fermés chez nous.

M. Marcoux: Combien?

M. Bélisle: Combien y a-t-il de salons de massage?

M. Marcoux: Non, non, qui ont été fermés.

M. Bélisle: II y en a cinq qui ont été

fermés; il en reste deux actuellement...

M. Marcoux: Et vous n'avez pas eu de réglementation vous permettant de les prohiber?

M. Bélisle: Oui. On a eu besoin, en fait, et je répète l'argumentation qu'on a apportée cet après-midi, M. le ministre: Nous n'avons absolument pas les moyens financiers que peut avoir la Communauté urbaine de Montréal ou le service de police de la ville de Laval, ou la Communauté urbaine de Québec, pour établir les dossiers que nous avons établis. Il était de toute première importance pour nous de dépenser les sommes d'argent requises pour arriver à nos fins. Mais c'est absolument impensable que l'on puisse continuer à longueur d'année de dépenser ces montants qui impliquent nécessairement une surveillance de plusieurs jours et également un état de fait basé sur une répétition d'actes criminels. Alors, pour ces raisons, nous pensons qu'une réglementation adéquate, incluant non seulement les salons de massage, mais aussi les salons de bronzage et les établissements où se pratique le nudisme, à ce moment-là, cela pourrait être une espèce de réglementation parapluie qui ferait que nous ne soyons pas soustraits à l'application ou au fait que nous pourrions être responsables d'une réglementation inconstitutionnelle. Nous en prenons nous-mêmes la responsabilité et nous vous assurons que la réglementation adoptée sera selon les principes de la constitution. Mais, les juridictions étant ce qu'elles sont, nous pensons que nous pourrions quand même continuer ou réglementer à l'avenir les salons de massage, les salons de bronzage et les établissements où se pratique le nudisme. En fait, au lieu de dire les camps de nudistes, nous nous limiterions désormais aux établissements où se pratique le nudisme, les endroits fermés comme tels. (21 heures)

M. Marcoux: M. le Président, je remarque que la ville, et c'est son droit, n'est pas d'accord avec le texte que nous proposons. Ce texte est le texte qui s'applique dans plusieurs municipalités au Québec qui nous ont demandé de semblables pouvoirs. Comme c'est une matière très délicate et compte tenu des arguments qui nous ont été donnés par le ministère de la Justice et compte tenu du fait que la municipalité semble tenir à sa proposition de l'ancien paragraphe 25 qui est devenu le paragraphe 24, je ferai motion pour que la commission adopte le paragraphe 24 tel que proposé.

Le Président (M. Fallu): Pour la bonne compréhension de tous les membres, le paragraphe 24 se lirait: "24° pour réglementer les salons de massage...". M. le maire.

M. Bélisle: M. le Président, je m'excuse, est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Fallu): Oui, je vous la cède.

M. Bélisle: M. le Président, si on invoque les arguments provenant du ministère de la Justice, nous avons justement une proposition du ministère de la Justice qui nous a été fournie vers la fin de l'après-midi à savoir que pourrait être acceptable l'article suivant: "Pour réglementer les salons de massage, les autoriser seulement dans des locaux contingus à des locaux ou à des terrains utilisés principalement pour la pratique d'un ou de plusieurs sports, activités à caractère sportif. Les règlements adoptés en vertu du présent paragraphe....

M. Marcoux: M. le Président, j'ai lu tout ça et vous avez eu des échanges avec le ministère de la Justice et avec nos conseillers, mais le ministère n'a pas l'intention de donner des pouvoirs supplémentaires à votre municipalité qui n'auraient pas déjà été donnés à d'autres municipalités par rapport à ce type de dossier.

M. Bélisle: De votre ministère ou du ministère de la Justice?

M. Marcoux: Je suis ici au nom du gouvernement et comme ministre des Affaires municipales. Cela n'empêche pas d'avoir des discussions avec des avocats. Je sais qu'il y a eu ce type d'échanges et je sais pourquoi on a parlé de ceci, mais en ce qui me concerne, ce type de pouvoir a été revendiqué par plusieurs municipalités et nous entendons donner un pouvoir semblable ou identique à l'ensemble des municipalités. Si un jour le gouvernement veut donner aux municipalités du Québec des pouvoirs beaucoup plus étendus de réglementation, de prohibition ou autres concernant l'ensemble de ces commerces ou de ces services ou autres qualificatifs, il le fera, mais pour le moment, je pense qu'il est sage de donner les mêmes pouvoirs aux municipalités.

M. Biard (Ronald): M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Fallu): Oui, M. Biard.

M. Biard: J'aimerais renchérir un peu sur ce que M. le maire vient de mentionner. Les jugements auxquels il a fait référence tantôt sont quand même des jugements récents. Ce sont des jugements à la suite des perquisitions de novembre 1983, de mars 1984, de février 1984 et de janvier 1984.

J'ai l'impression qu'il s'agit d'un nouveau phénomène où les gens qui oeuvrent dans le milieu ont trouvé une autre appellation pour pratiquer les mêmes activités. Alors qu'avant il s'agissait de salons de massage, maintenant, il s'agit de salons de bronzage et ce sont exactement les mêmes activités qui ont lieu.

D'ailleurs, le tribunal, dans ces quatre cas, a quand même été très réceptif et a considéré que les salons de bronzage étaient l'équivalent des salons de massage, puisqu'il en fait clairement mention dans ses jugements. Il s'agit peut-être d'un nouveau phénomène, mais je pense qu'il serait aussi important de considérer la réglementation au niveau des salons de bronzage tout autant qu'au niveau des salons de massage. Je tiens à vous préciser...

M. Marcoux: M. le directeur général, les exemples qui ont été donnés par le maire illustrent que les juges, à partir même des textes législatifs actuels, ont la marge qu'il faut pour déterminer la nature des activités qui ont cours dans ce type d'établissement. On exerce des pouvoirs dans ces cas au niveau de la sanction, ce n'est pas nécessairement au niveau de la loi, et ils peuvent même décider de les fermer ou de les interdire. Vous m'avez donné des exemples tantôt, vous indiquiez que les juges...

M. Bélisle: Pour la prostitution seulement.

M. Biard: Précisément le tribunal n'a pas fermé les salons de massage, il a condamné ces individus à ne pas exploiter des salons de massage ou de bronzage, mais ce sont les individus. Pour terminer ce que j'ai commencé tantôt, je veux tout simplement vous mentionner qu'un de ces individus est par la suite venu voir la municipalité pour demander un permis de salon de bronzage - là ce n'était plus un salon de massage - même s'il y avait un jugement contre lui. Je pense qu'on fait une analogie entre les deux.

M. Marcoux: M. le directeur général, si on met l'expression bronzage, s'il est condamné en fonction de cela, il va appeler cela salon de réception civique ou autre chose. Par les exemples de jugement que vous avez donnés tantôt, on voit que cette expression de salon de massage a permis aux municipalités qui voulaient réglementer de le faire d'une façon raisonnable et aux tribunaux de sanctionner également de façon raisonnable.

M. Bélisle: M. le Président.

M. Marcoux: Sur le fond, vous avez raison sur plusieurs points que vous invoquez. Compte tenu de la nature du sujet impliqué, je pense que, si le gouvernement voulait donner de nouveaux pouvoirs, de nouvelles responsabilités aux municipalités ou étendre les responsabilités des municipalités à cet égard, il devrait le faire de façon générale et de façon identique pour l'ensemble des municipalités.

Le Président (M. Fallu): M. le maire.

M. Bélisle: M. le Président, il ne faut pas oublier que tous les jugements ne nous ont jamais autorisés et aucun jugement ne nous a autorisés à réglementer de quelque façon que ce soit les salons de massage.

M. Marcoux: Là, vous voulez l'avoir.

M. Bélisle: Toutes les condamnations ont été faites parce que ce n'est pas du massage qui a été fait mais de la prostitution.

M. Marcoux: Vous allez pouvoir réglementer les salons de massage.

M. Bélisle: On aurait le pouvoir de les réglementer. Si on a seulement le pouvoir de réglementer les salons de massage, vous risquez que dans un an on vienne de nouveau vous demander la permission de réglementer les salons de bronzage. D'autres viendront pour réglementer les salons de nudisme. À ce moment-là, on sent à l'expérience qu'on a à Saint-Eustache...

M. Marcoux: À ce moment-là si cela se pose, M. le maire, je vous dis très clairement que plusieurs municipalités sont venues ici avec ce problème. On en fera une analyse globale et générale par rapport à l'ensemble des municipalités urbaines où cela se pose davantage. Si le gouvernement veut élargir les pouvoirs réglementaires des municipalités, il le fera à ce moment-là pour l'ensemble. Je vous dis, en tout cas ce soir en ce qui me concerne que, ce qu'on peut accepter, c'est un pouvoir réglementaire que vous n'aviez pas et que vous aurez, peut-être pas aussi étendu que vous le souhaitez, mais qui peut vous aider à améliorer la situation.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, compte tenu que le débat a eu lieu, semble-t-il, pour le moins, est-ce que vous êtes prêt à accepter ce nouveau pouvoir soit celui de réglementer les salons de massage?

M. Bélisle: Pour l'accepter, c'est certain, M. le Président, c'est certain que nous acceptons le pouvoir de réglementer les salons de massage bien que nous considérions que...

Le Président (M. Fallu): ...que le pouvoir n'est pas suffisamment étendu de votre côté...

M. Bélisle: ...dans la même loi nous pourrions aussi étendre à d'autres domaines qui sont de même nature et qu'on ne serait pas obligé, à ce moment-là, de solliciter de nouveau un pouvoir de réglementation. C'est bien sûr qu'on n'est pas pour refuser le pouvoir de réglementer les salons de massage.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Vous savez, M. le maire, que c'est votre projet de loi mais une fois qu'il est déposé à l'Assemblée nationale vous ne pouvez plus de vous-mêmes apporter des amendements. Il revient aux parlementaires d'apporter des amendements. J'imagine que si vous étiez parmi nous, vous auriez un amendement formel à déposer. Or, aucun amendement n'apparaissant, à l'exception de celui que le ministre lui-même a apporté, à savoir que dorénavant l'Assemblée nationale autoriserait la ville de Saint-Eustache à réglementer les salons de massage, je vais donc mettre aux voix ou déclarer adopté cet amendement.

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président. Pour la ville de Saint-Eustache, il resterait à souhaiter qu'on ne réglemente pas les salons de bronzage et qu'il fasse soleil 12 mois par année et chaud également.

M. Marcoux: Adoptée, la motion du député de Laprairie.

Le Président (M. Fallu): En conséquence l'article 5 est adopté tel qu'amendé.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Je suis un peu gêné de vous inviter à nos salons de bronzage.

Le Président (M. Fallu): Par ailleurs, M. le maire, je suis très heureux d'apprendre, ce soir, que, comme le disait jadis un informateur de radio, Saint-Eustache n'est plus la capitale des salons de massage.

L'article 6.

M. Delorme: L'article 6, M. le Président, demande un amendement à l'article 461 de la Loi sur les cités et villes de façon à permettre de disposer de véhicules automobiles qui ont été enlevés ou déplacés dans le cadre des pouvoirs qui sont accordés à la municipalité aux termes du paragraphe 10 de l'article 415: "si le propriétaire n'en a pas recouvré la possession après deux mois". Alors, 415.10 de la Loi sur les cités et villes permet aux municipalités de déplacer des véhicules pour y faire procéder à des travaux publics et, notamment, au déblaiement de la neige. Cette demande qui est faite devant vous résulte d'un problème particulier auquel a dû faire face la ville de Saint-Eustache qui est le suivant: Lorsque l'on déplace des véhicules automobiles, lorsqu'on procède à l'enlèvement de la neige, ces véhicules doivent être remisés dans des garages et aux termes de l'article 461, tel qu'il a été modifié, je pense, il y a deux ans, on ne peut disposer de ces véhicules que lorsqu'ils ont sept ans d'âge, ce qui signifie qu'il peut très bien y avoir des véhicules que les propriétaires désirent abandonner et dont on ne peut pas disposer conformément à l'article 461, à moins que ces véhicules aient sept ans d'âge. Prenons l'exemple qui peut facilement nous venir à l'esprit: un véhicule de 1979 est remorqué parce qu'il s'agit de procéder à l'enlèvement de la neige. Le propriétaire dit: Oui, je vais aller le chercher, et les mois passent et jamais le propriétaire ne vient chercher ce véhicule. Vous ne pouvez pas en disposer en vertu de l'article 461 tel qu'amendé parce qu'il n'a pas sept ans. On s'est donc retrouvé devant la situation où, précisément, les propriétaires refusaient de venir chercher ces véhicules après avoir fait maintes promesses de le faire, refusaient de venir chercher ces véhicules et à la suite, notamment, d'une faillite, la municipalité a dû faire face à une demande du syndic d'acquitter les montants que représentaient les coûts de remisage du véhicule parce que, précisément, le propriétaire n'était pas intéressé à venir chercher ce véhicule et si on prend l'article 461 à la lettre, il est impossible d'en disposer. Il est à remarquer, d'ailleurs, qu'avant que l'article 461 ne soit rédigé tel qu'il l'est à l'heure actuelle, donc avant qu'on introduise le deuxième alinéa de 461, on aurait vraisemblement pu le faire mais, puisque maintenant il y a une disposition expresse concernant le pouvoir de disposer de véhicules automobiles qui ont été abandonnés, on doit tenir pour acquis qu'on n'a plus ce pouvoir de disposer des véhicules qui n'auraient pas sept ans d'âge. Je vous réfère à l'article 461, au deuxième alinéa, qui dit: Elle peut de la même manière disposer - en parlant évidement de la corporation municipale - de véhicules automobiles fabriqués depuis plus de sept ans et qui sont sous sa garde, abandonnés ou trouvés, ou non réclamés après soixante jours, etc. Pour disposer de véhicules qui auraient été toués, lors de l'enlèvement de la neige, il faudrait que ceux-ci aient nécessairement plus de sept ans. Or, c'est un problème auquel on a eu à faire face et auquel on peut s'attendre à faire face à l'avenir.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Le problème soulevé par la ville de Saint-Eustache est sûrement réel. Il est vrai que, pour pouvoir disposer après deux mois d'une automobile, il faut que cette automobile ait sept ans d'âge. C'est probablement un peu exagéré mais c'est, évidemment, exactement l'exemple typique. Vous ne pouvez pas plaider que Saint-Eustache a des caractéristiques particulières à cet égard et que, la moyenne d'âge des automobiles abandonnées à Saint-Eustache étant plus élevée qu'ailleurs, vous souhaitez une disposition particulière dans la charte de la ville de Saint-Eustache. Ce que je peux vous dire, je vais peut-être le répéter rapidement, c'est ma première expérience d'étude des projets de lois privés et c'est fort agréable de façon générale mais il y a une chose que je remarque, c'est que les trois-quart du contenu des projets de loi privés... En fait, normalement, la procédure qui devrait être suivie devrait être constituée simplement de résolutions des municipalités demandant d'amender la charte des cités et villes de façon générale ou le Code municipal pour les ajouter à la réalité. Mais, au lieu de cela, les villes demandent de faire des amendements à leurs projets de lois privés sur des situations qui concernent certainement plusieurs municipalités. (21 h 15)

Dans ce cas, c'est un exemple typique. J'ai déjà donné des instructions au ministère, qui va préparer le prochain projet de loi omnibus pour l'automne, de considérer les demandes faites dans les projets de loi privés, depuis quatre ou cinq ans, vu qu'une bonne partie de ces projets de loi, comme je le disais, les trois quarts, comporte des demandes en vue d'accorder ce qui était accordé à Saint-Eustache, à Saint-Bruno, à Valleyfield etc. C'est une chaise musicale. Alors, il vaut mieux procéder autrement. Comme dans n'importe quel secteur, pourquoi cela serait-il différent avec les municipalités? Lorsqu'on veut des changements légaux, on fait soit des résolutions ou on écrit des lettres, on demande des changements légaux. Là c'est un moyen assez coûteux de demander des changements légaux que de faire des projets de loi privés. C'est coûteux pour les municipalités, c'est coûteux pour le temps et l'énergie de l'Assemblée nationale, etc. Je pense que la procédure régulière, c'est de demander un changement à la loi pour l'adopter. Je retiens que l'esprit de l'article 6 que vous proposez c'est que vous souhaitez un changement à la loi des cités et villes pour faire en sorte que ce soient des mesures plus réalistes. Je partage votre point de vue et on va essayer de le faire encore là dans le projet de loi omnibus de cet automne. Je vous demanderais de retirer l'article, sinon nous allons le rejeter.

Le Président (M. Fallu): Le jugement semble sans appel.

M. Saintonge: M. le Président, je constate une chose, je sais qu'on va se préparer pour avoir un gros travail au mois de décembre dans le projet de loi omnibus, cela va être un projet de loi omnibus volumineux.

M. Marcoux: Je peux indiquer au député de Laprairie, que j'ai probablement inquiété à bon droit, que je veux travailler dans la perspective - je ne sais pas si j'y réussirai -de déposer un projet de loi omnibus assez tôt cet automne, le plus près de la réouverture de la session quitte à ce que s'il y a d'autres projets qui arrivent par la suite, on dépose un autre projet de loi omnibus avant Noël qui sera adopté plus tard. Pourquoi faudrait-il qu'on dépose un projet de loi omnibus vers le 1er novembre et que tout soit adopté entre le 1er novembre et le 20 décembre, parce que c'est là qu'est le summun de l'activité législative et que tout le monde veut faire régler son problème pour avant-hier? Pourquoi faudrait-il tout ajouter et faire un deuxième projet de loi omnibus aussi volumineux qu'on adopterait immédiatement?

Cela ne me dérangerait pas de déposer un deuxième projet de loi omnibus municipal dans la même année, avant Noël, mais qu'il soit adopté en mars ou en avril ou quand on sera prêt. C'est l'orientation dans laquelle je voudrais fonctionner. Au point de départ, ce que je veux d'abord pour le premier projet de loi omnibus à déposer au début de l'automne, c'est de partir de ce qui nous est demandé par les municipalités et de trouver la solution qui peut s'adapter au plus grand nombre de municipalités et dire: Vous le savez pour la deuxième partie, parce qu'on a travaillé ensemble depuis trois semaines sur ces sujets, tout maintenant ce qui viendra dans un projet de loi privé et qui sera de nature à présenter des mesures générales d'ailleurs, cela ne vous donne rien de les présenter, on ne les étudiera pas. Présentez-les dans le cadre des lois générales.

Je pense que notre travail va être plus cohérent à l'Assemblée nationale parce que souvent on accorde à une municipalité cinq pouces et à une autre on accorde six pouces, et à une autre on accorde quatre pouces et trois quarts et c'est le même sujet qui est là.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, nous prenons acte et nous vous informons que la commission de l'aménagement et des équipements a une existence légale de deux ans depuis le 13 mars dernier. Nous serons donc là très certainement pour assurer la suite de vos engagements.

L'article 6. Vous le retirez, M. le

maire, ou nous le rejetons? Une voix: ...

M. Marcoux: C'est à peu près cela. C'est cela que j'allais ajouter mais je ne voulais pas indisposer le député de Laprairie ce soir.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que l'article est retiré ou si... M. Biard.

M. Biard: On a écouté religieusement les propos du ministre. Je suis évidemment satisfait du fait qu'il nous propose des amendements à la loi générale. Vous savez on a tout de même déposé un projet de loi privé qui a, de notre part, entraîné des efforts. Un projet de loi tout de même minime de neuf articles. J'aurais apprécié qu'on reconnaisse aussi les efforts que la ville a mis dans son projet de loi. Je comprends que, en ce qui concerne cet article, il y aura des amendements à la loi générale mais d'ici à ce temps il peut arriver différentes situations qui peuvent se présenter et peut-être que cet article sera modifié ou qu'il ne sera pas modifié. On ne le sait pas. Alors, s'il faut revenir l'an prochain pour avoir un tel pouvoir, je ne trouve pas cela des plus important dans l'ensemble du projet de loi mais c'est quand même un effort qu'on a voulu faire.

M. Marcoux: J'ai compris, M. Biard. M. Biard: Pardon?

M. Marcoux: Si vous revenez l'an prochain, supposons que d'ici à décembre, un changement à cela n'est pas adopté et que vous revenez l'an prochain avec le même sujet, en ce qui me concerne, il ne sera pas plus recevable, en ce sens que c'est un sujet qui touche beaucoup de municipalités et qui doit être traité dans les amendements à la loi générale des cités et villes. L'objet d'un projet de loi privé est de régler un problème unique à une municipalité, alors que les projets de loi privés sont rendus... J'exclus Montréal et Québec dont toute leur charte est un projet de loi privé, mais pour l'ensemble des autres municipalités, le projet de loi privé n'a pas pour objet de changer la loi générale pour telle municipalité en particulier. Un projet de loi privé est pour régler tel problème exclusif à telle municipalité, parce que si cela touche six, sept, huit ou dix municipalités, que ce soit les problèmes de stationnement, les problèmes qu'on nous pose de création de fonds d'autoassurance, etc., cela se pose de façon générale. À ce moment-là, trouvons une solution générale. Comme je vous le dis, je ne reproche pas à la municipalité d'avoir fait son travail pour ses citoyens et de nous avoir proposé l'amendement pour mieux administrer la municipalité, au contraire, mais je dis que contrairement aux projets de loi privés, à l'avantage de l'Assemblée nationale comme des municipalités, je pense qu'il faut revenir au sens premier des projets de loi privés.

Le Président (M. Fallu): Toutefois, j'aimerais vous rappeler, M. le directeur général, M. le maire et M. le procureur, les trois citoyens devant nous, que l'Assemblée nationale reste en tout temps réceptive au projet de loi privé puisque c'est un droit fondamental.

M. Marcoux: Ah oui.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie, en conclusion peut-être.

M. Saintonge: Non, non, après l'article, M. le Président. J'ai demandé une intervention après l'adoption de l'article.

Le Président (M. Fallu): Après l'adoption ou, enfin, après que nous ayons disposé de cet article. Je ne veux pas préjuger des décisions de la commission. L'article 6?

M. Marcoux: Rejeté.

Le Président (M. Fallu): L'article 6 est rejeté. L'article 7?

M. Saintonge: M. le Président, auparavant, je demanderais le consentement des membres de la commission...

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...pour faire immédiatement une modification, en incluant M. Johnson, député de Vaudreuil-Soulanges, en lieu et place de M. Assad, député de Papineau.

Le Président (M. Fallu): Y a-t-il consentement de la part des membres de la commission?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Merci. Par la même occasion, on vous manifeste notre consentement à ce que la commission puisse siéger, malgré l'ordre du leader qui nous arrêtait à 18 heures. On comprend qu'après 20 heures on a repris et c'est de consentement tacite. Je vous donne le consentement verbal de l'Opposition.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Nous vous en

remercions infiniment. D'ailleurs, nous aurons peut-être besoin tout à l'heure d'autres consentements.

M. Marcoux: ...venu faire un discours sur la part du député de Vaudreuil-Soulanges.

Une voix: Cela viendra; cela viendra.

Le Président (M. Fallu): Cela viendra. Sans doute a-t-il un article...

M. Marcoux: Mais, ce que j'ai compris, c'est qu'au lieu de s'ennuyer à l'adoption du projet de loi 69 sur l'harmonisation des lois fiscales, il préfère venir à des sujets plus intéressants et passionnants: les amendements aux lois municipales.

Le Président (M. Fallu): Sans commentaire, M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans commentaire, sauf, qu'étant donné qu'il y en a eu un, ma présence ici s'explique par le fait qu'on a déjà disposé de 250 articles de la loi fiscale, ce qui explique que maintenant je suis libre pour venir ici. Je ne m'ennuyais pas du tout là-bas, de toute façon.

Le Président (M. Fallu): Alors, soyez le bienvenu, M. le député. L'article 7? M. le procureur, si vous vouiez nous expliquer le sens de la demande de la ville.

M. Delorme: L'article 7 vise à corriger une difficulté à laquelle la ville de Saint-Eustache a à faire face, laquelle est le fait que dans bien des cas, la taxe d'affaires imposée par la municipalité représente un montant moindre que le coût de la perception de cette taxe d'affaires.

Le directeur général, M. Biard, a des données à vous fournir à ce sujet.

Le Président (M. Fallu): Eh bien, pourriez-vous nous fournir à titre d'exemples, quelques cas particuliers qui pourraient illustrer?

M. Biard: Oui, M. le Président. Sur le territoire de Saint-Eustache, sur le nombre d'établissements commerciaux et industriels, on retrouve environ 175 établissements ou locaux qui possèdent une valeur locative de 1000 $ ou moins. C'est quand même minime comme valeur locative. Le taux de la valeur locative chez nous est de 7%. Je comprends qu'il aurait pu être plus élevé, mais il faut aussi comprendre qu'il y a des valeurs locatives beaucoup plus élevées sur le territoire, alors le conseil a tranché sur une valeur locative de 7%. Alors, si on considère une valeur locative moyenne de 560 $ pour ces 175 locaux, cela fait quand même un taux de valeur locative minimal. Il ne rencontre même pas les frais d'administration produits par l'émission des comptes et par l'établissement de ladite valeur locative. Avec chiffres à l'appui, on peut vous mentionner que l'établissement d'une valeur locative crée environ 80 $ de frais. Dans ce montant, j'ai inclus environ 25 $ réclamés par l'évaluateur qui établit la valeur locative et tous les frais administratifs qui concernent principalement les rencontres avec le locataire, l'étude de la demande, la visite des locaux, l'étude des baux, l'émission de permis d'occupation, et, en fin de compte, tout le temps administratif requis pour établir cette valeur locative.

Ce sont des montants qui apparaissent dans nos livres et celui de 25 $, c'est l'entente qu'on a avec nos évaluateurs. Pour certains locaux, on est quand même pris avec un montant très minime de taxe d'affaires annuelle qui ne rencontre même pas nos frais.

Le Président (M. Fallu): Vous parlez encore de 25 $. Il n'est pas récurrent annuellement.

M. Biard: Il n'est pas annuel, sauf qu'il y a des mises à jour annuelles, évidemment, qui sont moindres que 25 $ et dont je n'ai pas les tarifs. Le montant de 25 $, c'est évidemment l'établissement original de la valeur locative.

Le Président (M. Fallu): Vous êtes en train de plaider pour que la municipalité ait le pouvoir de donner elle-même mandat aux évaluateurs de poser tel ou tel geste plutôt que tel ou tel autre en-dedans de cinq ans, si je ne m'abuse.

M. Biard: Non, non. En principe, il faut établir la valeur locative. L'évaluateur établit la valeur locative. Il l'établit pour deux, trois ou quatre ans, c'est évident. Mais tout le travail administratif qui provient de l'émission d'un compte de taxes de 35 $ ou de 38 $, évidemment, c'est impossible de couvrir les frais. Ce qu'on demande, c'est un minimum de taxation pour au moins couvrir nos frais annuels.

Le Président (M. Fallu): Dans la pensée de la ville, ce serait quoi un montant minimum?

M. Bélisle: M. le Président, je pense que ce serait assez difficile de fixer un montant minimum. Les coûts évoluant d'une année à l'autre, nous préférerions tout simplement dire que nous aurions le droit de fixer un montant minimum qui correspondrait au moins au coût. Nous n'avons aucune espèce de velléité de faire un profit avec cela. Nous voulons tout simplement au moins couvrir nos coûts de perception de la taxe.

C'est la raison pour laquelle nous avons libellé cet article dans les termes qui apparaissent dans le projet de loi.

Le Président (M. Fallu): D'accord. M. le ministre, vous avez une première réaction?

M. Marcoux: Oui. En fait, cet article prévoit que la ville peut fixer par règlement un montant minimum de la taxe d'affaires devant être payée par tout établissement d'affaires. Cela, c'est l'objectif, et il y a un montant minimum de la taxe d'affaires. Ce que je voudrais dire, c'est qu'une telle disposition dérogerait au régime de la fiscalité municipale établi par la Loi sur la fiscalité municipale. En conséquence, à notre sens, cet article ne doit pas être adopté.

Lors de l'étude de la Loi sur la fiscalité municipale, à la conférence Québec-municipalités, il y a eu de longues discussions sur l'ensemble de la révision des règles de la fiscalité municipale et, en particulier, sur la taxe d'affaires. Ce qu'on demande ici, c'est de déroger à une règle générale qui s'applique à l'ensemble des municipalités sur la façon de déterminer un montant minimum ou le taux de la taxe d'affaires. Encore là - vous allez dire que je me répète - c'est le même type de situation. Je ne pense pas qu'il soit sage pour le législateur d'amender pour une municipalité en particulier la Loi sur la fiscalité municipale qui s'applique à l'ensemble des municipalités du Québec et qui touche un secteur clé comme la détermination de la taxe d'affaires.

M. Bélisle: M. le Président...

M. Marcoux: En conséquence, j'inviterais la municipalité à retirer cet article ou la commission à ne pas adopter l'article 7. (21 h 30)

M. Bélisle: M. le Président, nous avons entendu l'argumentation du ministre là-dessus. Nous hésitons à retirer l'article, même si nous allons probablement le retirer, parce qu'il y a quand même des principes de saine gestion qui sont mis en cause là-dedans. Il n'y a aucune corporation publique qui peut penser boucler son budget si cela lui coûte plus cher de percevoir que le montant qu'elle retire. Je ne sais pas, mais il y a quelque chose qui ne fonctionne pas et que des municipalités privément soient obligées d'en arriver à inclure dans un projet de loi privé un tel article, je pense que cela devrait au moins susciter des interrogations sérieuses de la part du gouvernement et sûrement de la part de la table de concertation Québec-municipalités.

C'est le deuxième article de ce projet de loi qui fait que cela va nous coûter plus cher que ce qu'on retire. Il y a une espèce de contradiction flagrante qui frise sûrement la mauvaise gestion. Maintenant, je ne sais réellement pas quelle attitude adopter dans un cas comme celui-là puisqu'on nous demande de bien gérer les fonds municipaux et de bien administrer.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, je vais conclure que vous demandez instamment au ministre des Affaires municipales de porter ce cas à la conférence Québec-municipalités. D'autre part, vous demandez de soumettre l'article 7 à la commission. J'appelle l'article 7.

M. Marcoux: Rejeté.

Le Président (M. Fallu): L'article 7 est rejeté. L'article 8?

M. Delorme: M. le Président, nous avons pris connaissance du texte suggéré par le ministère des Affaires municipales j'imagine qu'il vous a été distribué - qui se lirait maintenant comme suit: La taxe d'eau imposée par règlement suivant la valeur locative est valide et les règlements nos 660, 739, 750, 1016, 1036 et 1057 sont déclarés valides et incontestables pour les exercices financiers 1979 à 1984 et le présent article n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu au 13 juin 1984. À la suite des discussions que nous avons eues avec les représentants du ministère des Affaires municipales, nous sommes d'accord avec ce texte.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Un mot là-dessus. Pour l'Opposition, puisque c'est le même texte qu'on a retrouvé dans le projet de loi de Saint-Laurent, sauf les numéros des règlements en question, avec les réserves qu'on avait apportées à ce moment-là, je comprends que le texte en question est proposé pour valider le principe d'imposition de la taxe d'affaires sur la base de la valeur locative. Dans le cas présent, comme dans le cas de Saint-Laurent, au niveau du texte, on déclare les règlements valides et incontestables pour les exercices financiers 1979 à 1984, et pour tout le contenu d'un tel règlement. Dans le cadre présent, nous aurions aimé, du côté de l'Opposition, comme nous l'avions mentionné dans le cas de Saint-Laurent, avoir une réserve sur le fait que les règlements soient déclarés valides et incontestables quant à l'imposition de la taxe

d'eau sur la base de la valeur locative uniquement. Pour ces motifs, et évidemment aussi pour les motifs de la phraséologie de l'article en question dont j'avais discuté lors du projet de loi de Saint-Laurent, nous, de l'Opposition, adopterons cet article sur division.

M. Marcoux: Je voudrais peut-être indiquer ceci parce que j'avais eu des discussions avec les avocats du ministère; quand on lit bien l'article, pour nous, en tout cas, c'est très clair que c'est à cette fin. On dit: La taxe d'eau imposée par règlement suivant la valeur locative est valide et les règlements numéros sont déclarés valides et incontestables pour les exercices financiers. N'importe quelle interprétation, on dit très bien que c'est la taxe d'eau imposée par règlement qui est déclarée incontestable et valide. De notre point de vue, cela créerait un problème d'interprétation que d'ajouter que c'est simplement "au titre de..." ...ou "les parties du règlement qui visent seulement..." On pense que la formulation comme telle ne prête aucunement à interprétation. Je comprends que M. le député de Laprairie veuille maintenir sa division.

M. Saintonge: M. le Président, on dit que ce sont les règlements qui sont déclarés valides et incontestables et non pas la taxe. Donc, je maintiens ma division pour les mêmes motifs tout en étant d'accord avec le principe de la ville là-dessus.

M. Marcoux: D'accord, adopté sur division.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté sur division. L'article 8 est adopté tel qu'amendé sur division. L'article 9?

M. Marcoux: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aurais peut-être une question pour les municipalités. Dans la mesure ou comme membre occasionnel de cette commission du temps du prédécesseur du ministre, c'était assez variable la fréquence, la régularité avec laquelle on voyait l'équivalent ou le mot à mot de l'article 9 dans les projets de loi privés. Dans la mesure où c'est un projet de loi privé qui émane de la municipalité, je me demandais ce qui vous avait incité à inclure l'article 9. Certaines municipalités ne le font pas. D'autres disent: On a une résolution du conseil qui nous demande de l'inscrire. Il y en a qui disent: On n'a pas de résolution de l'inscrire. Le prédécesseur du ministre disait: Dans ce cas, si vous n'avez pas de mandat, on ne le mettra pas. J'essayais de voir, dans votre cas...

M. Delorme: M. le Président, on a examiné cette question et on a vu quels étaient les avantages pour la municipalité d'inclure un tel article. On a tenu pour acquis qu'il était préférable pour la municipalité de l'inclure, compte tenu du fait que cela permettait de soustraire la municipalité, du moins en ce qui concerne ce texte et l'application de certaines dispositions de la charte fédérale. Après discussion, on en est venu à la conclusion qu'il était préférable de l'inclure. Alors, on a examiné précisément le fondement de cet article avant de l'inclure dans le projet.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Qu'aviez-vous retenu comme argument pour protéger vos contribuables ou la municipalité contre l'application de la charte des droits?

M. Delorme: À ce moment-là, on s'est dit qu'il demeurait toujours le texte de la charte provinciale qui pouvait donner une protection que l'on considérait comme suffisante.

M. Saintonge: Vous savez quand même que la charte provinciale, au bon gré du gouvernement, peut être suspendue de ses effets, comme on l'a vu, particulièrement en décembre dernier, dans un cas qui concernait un projet de loi sur la question des conventions collectives.

M. Delorme: C'est une question d'opportunité, M. le Président. Nous, on a jugé que c'était préférable de l'inclure.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le conseil municipal a évidemment adopté une résolution sur le contenu total de ce projet.

M. Bélisle: Nous avons adopté une résolution...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. C'est variable. Je disais que j'essayais de voir... À l'occasion, il y avait des mandats et, d'autres fois, il n'y en avait pas. Parfois, il y avait des explications et, d'autres fois, il n'y en avait pas. Incidemment...

Le Président (M. Fallu): L'article 9 est-il adopté?

M. Saintonge: Dans certains cas, M. le Président, il y avait des incitations très fortes du côté du gouvernement pour faire inclure cet article également.

Le Président (M. Fallu): L'article est adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Sur division. M. Marcoux: L'article 10.

Le Président (M. Fallu): L'article 10 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Je propose la renumérotation du projet de loi.

Le Président (M. Fallu): Merci. La renumérotation est adoptée.

M. Marcoux: L'adoption du titre du projet de loi.

Le Président (M. Fallu): Adopté? M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Je voudrais remercier la ville de Saint-Eustache de sa collaboration, même si j'ai eu à tenir des propos qui ont sûrement déplu à l'occasion, le maire de Saint-Eustache et ses collaborateurs qui avaient fait beaucoup de travail pour venir présenter ce projet de loi privé. Au meilleur de notre jugement, on doit tenir compte de ce qui se passe dans l'ensemble des autres municipalités pour essayer d'en arriver à un certain équilibre.

Je souhaite que les articles essentiels que vous souhaitiez faire approuver aient été retenus. Je pense en particulier à la réglementation sur la taxe d'eau, etc. Je souhaite que nous ayons l'occasion de nous revoir, mais dans le cadre que j'ai défini.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je voudrais évidemment saluer les gens de Saint-Eustache. J'espère qu'ils auront quand même été satisfaits de la réception qu'ils ont eue à l'Assemblée nationale lors la présentation de ce projet de loi privé. Nous souhaitons, évidemment dans les mêmes conditions que le ministre vient de dire, que vous trouviez votre meilleur agrément... Au plaisir de vous revoir.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, M. le directeur général, M. le procureur, chers voisins...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Fallu): ...au nom de tous les membres de la commission, on vous remercie de ce travail qui a été fait et qui a été très utile, ici dans cette commission, pour la ville de Saint-Eustache et, également, pour un certain nombre d'éclairages supplémentaires qui ont été apportés sur la vie municipale.

Je ne doute pas que ce débat, même si vous vous en retournez avec des poches un peu vides, de votre point de vue, et même si votre loi vous a coûté très cher, aura favorisé l'avancement de la législation municipale. Nous saurons le démontrer devant cette commission, à l'automne, d'ici quelque temps. M. le maire.

M. Bélisle: Merci de votre collaboration.

M. Delorme: M. le Président, si vous me permettez tout simplement de joindre à vos commentaires nos plus sincères remerciements pour l'accueil que vous nous avez réservé et l'occasion que vous nous avez donnée de nous faire entendre sur notre projet de loi. Bien sûr, nous aurions préféré nous en retourner avec tous les articles en poche, mais une chose est certaine, nous sommes convaincus que, malgré tout, les décisions ont été prises dans l'intérêt collectif de tous nos concitoyens, vous, à l'échelle provinciale, et nous, à l'échelle municipale. Finalement, nous espérons que les représentations que nous avons faites permettront d'apporter un élément additionnel aux réformes à faire. Il y a quand même une petite réticence que je mentionne: parfois, il est extrêmement difficile d'assurer une saine administration et une saine gestion, quand les contraintes législatives ne correspondent pas aux impératifs administratifs.

Nous espérons que la synthèse des deux pourra se faire le plus couramment possible et avec le plus de souplesse possible et qu'on ne sera pas obligés, chaque fois, de recourir à une loi privée pour saisir le gouvernement de cette articulation qui devrait toujours exister. Merci beaucoup, encore une fois, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci, Mme et MM. de la commission parlementaire.

Le Président (M. Fallu): Au revoir. Si vous le permettiez, collègues de la commission, nous sommes rendus à la septième manche et nous prendrions deux minutes de suspension.

Une voix: D'accord. (Suspension de la séance à 21 h 42)

(Reprise de la séance à 21 h 55)

Étude détaillée du projet de loi 224

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux après cette brève intermission et nous recevons à l'instant la ville de Val-d'Or. J'ai le plaisir de saluer devant nous son maire, M. André Pelletier, pour faire l'étude du projet de loi privé 224. M. le député d'Abitibi-Est en est le proposeur et je lui cède à l'instant la parole.

M. Bordeleau (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Simplement un mot d'introduction, je ne voudrais surtout pas prolonger le débat mais, comme vous l'avez mentionné, je veux saluer le maire de Val-d'Or, M. André Pelletier, son procureur Me Jean Beaulieu, et un intervenant, M. Robert Landry, et son procureur, qui auront l'occasion de faire valoir leur point de vue devant notre commission. Quant à moi, à la demande expresse et rapide de la ville de Val-d'Or, il m'a fait plaisir de collaborer et de déposer le projet de loi 224. Je pense qu'il y avait un problème important et le projet de loi devrait précisément régler ce problème. En ce sens, il m'a fait plaisir d'appuyer la demande de la ville et d'y répondre, pour que le projet de loi soit présenté le plus rapidement possible afin d'éviter un certain nombre de procédures et d'actions possibles. J'espère, bien sûr, que la commission pourra adopter le projet de loi ce soir, donc le plus rapidement possible, pour éviter d'autres délais et d'autres procédures possibles. Je laisserai les intervenants faire valoir leur point de vue devant les membres de la commission. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour saluer le maire de Val-d'Or, M. André Pelletier, ainsi que son procureur, Me Beaulieu, et les intervenants qui se sont présentés, M. Landry et son procureur, Me Tremblay, et vous assurer de la collaboration de l'Opposition afin d'examiner ce projet de loi dans la plus grande équité pour l'ensemble des citoyens et de la municipalité de Val-d'Or.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, nous vous cédons la parole.

M. Pelletier (André): M. le Président, madame et messieurs de la commission, j'aimerais en premier lieu remercier le parrain de ce bill privé, le député d'Abitibi-

Est, M. Jean-Paul Bordeleau. J'aimerais aussi remercier l'Opposition d'avoir donné son consentement, son accord, pour que l'étude de ce projet de loi privé se fasse dans les plus brefs délais afin d'éviter à notre ville de trop graves préjudices dans les circonstances.

Par ce projet de loi 224, la ville de Val-d'Or souhaite régulariser certaines procédures concernant la promulgation de certains de nos règlements municipaux. Notre démarche ne vise donc que le seul intérêt public. Nous ne recherchons aucun privilège pour l'administration municipale et nous souhaitons la même réciprocité quant aux individus et aux corporations de notre communauté. Je sais qu'il y aura peut-être opposition d'ordre pratique concernant le texte de notre projet de loi. Avec votre permission, je laisserai immédiatement la parole au procureur de la ville de Val-d'Or, Me Jean-R. Beaulieu, afin qu'il puisse vous signaler pourquoi il est nécessaire que ce projet de loi privé soit adopté dans sa forme actuelle, et, au besoin, demeurer disponible pour toute autre explication ou tout autre renseignement supplémentaire.

M. Beaulieu (M. Jean-R.): M. le Président, évidemment, je pourrais argumenter à l'avance sur l'opposition qu'on va nous présenter, maintenant, je pense que les règles veulent qu'on procède à l'étude des articles. Non?

Le Président (M. Fallu): Non, je vous inviterais peut-être à nous exposer brièvement l'objet du litige...

M. Beaulieu: L'argumentation de base?

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Beaulieu: Cela va.

Le Président (M. Fallu): La situation de la ville et les conséquences éventuelles ou potentielles.

M. Beaulieu: Comme vous l'a signalé M. le maire Pelletier, il s'agit de certains règlements de la ville de Val-d'Or qui, avant le 6 juin 1983, n'ont pas été adoptés, ne sont pas réputés adoptés au sens légal du mot par faute d'avis de publication. Il s'agit d'un certain type de règlements, à savoir ceux qui nécessitaient ou qui pouvaient nécessiter l'approbation du public. Par exemple - et cela se résume à cela d'ailleurs - ce sont des règlements d'emprunt et des règlements de zonage. Pour tout vous dire, aussi loin qu'on puisse remonter, par exemple, à Val-d'Or, et à cause de cette erreur d'écriture, il n'y a jamais eu de règlement de zonage, au moins depuis 1964. Ceci pose évidemment le problème que vous

feront valoir les opposants, qui en est un concernant la rétroactivité. Je pense que le principe du projet de loi présenté par la ville de Val-d'Or ne constitue pas en soi de difficulté parce que cette Assemblée et cette commission l'ont accordé textuellement à plusieurs municipalités, par exemple Mont-Laurier, Vaudreuil. Il y a eu également Bedford, Plessisville. Il y a eu beaucoup de municipalités, et je pense qu'il y en aura encore et, plus cela va aller, plus on va en découvrir.

Sous réserve de quelques petits changements de termes, sur lesquels je me suis entretenu avec Me Turmel, sur lesquels je suis d'accord et sur lesquels la ville est d'accord, c'est-à-dire le problème du projet de loi au complet, je ne pense pas que cela pose de difficulté.

En ce qui a trait à la rétroactivité, voici ce qui amène les opposants - et je me garde bien de plaider à leur place - je vais vous exposer le problème aussi objectivement que je le peux. C'est qu'il y a présentement à Val-d'Or, devant la Cour supérieure du district d'Abitibi, trois recours en mandamus intentés par les Immeubles Gilles Houde Inc. contre la ville de Val-d'Or. Ces trois brefs de mandamus visent une seule et même chose, soit l'émission d'un permis de construction pour un même immeuble, pour le même genre d'installation à savoir, en l'occurrence un poste d'essence libre-service au centre-ville. Les procédures en mandamus ont été entamées aux dates suivantes, soit le 15 avril 1983 - il y a plus d'un an, dans le premier cas, et, dans le deuxième cas, il y a eu deux poursuites intentées le 5 octobre 1983 - il y aura bientôt un an. À l'origine et jusqu'à tout récemment, c'est-à-dire jusqu'à la fin de mai 1984, le débat n'était engagé que sur l'interprétation du règlement 870, qu'on pensait être notre règlement de zonage. Dans ce débat, d'une part, les requérants nous disaient: Nous nous conformons dans nos demandes de permis à votre règlement 870, vous devez nous émettre les permis. En tout respect pour l'opinion contraire, nous étions plutôt d'avis qu'ils ne respectaient pas les normes du règlement 870, donc qu'ils ne pouvaient avoir les permis de construction. Alors, je dirais que, jusque dans la semaine du 22 mai 1984, le débat était engagé depuis au-delà d'un an dans un cas et de presque un an dans les deux autres cas sur l'interprétation du règlement.

Voilà qu'en cours de vérification dans la préparation de la cause qui devait être entendue à Val-d'Or le 31 mai, on découvre que l'avis de publication pour le règlement 870 n'a jamais été donné. On découvre simultanément, évidemment, la même carence pour les règlements du même type.

Il y a immédiatement une résolution d'adoptée par la ville de Val-d'Or pour régulariser la situation, évidemment par projet de loi privé. Je pense que la résolution de la ville de Val-d'Or est du 22 mai. Quoi qu'il en soit, elle a été produite en même temps que le projet de loi. Le 22 mai, je pense c'était un lundi ou un mardi, ce serait donc dans la semaine précédente qu'on aurait découvert le problème. Le 25 mai de cette année, nous recevions signification de la part des requérants, les Immeubles Gilles Houde Inc., de trois requêtes pour amender les procédures initiales et pour avoir la permission de la cour, entre autres choses d'invoquer maintenant l'inexistence légale du règlement 870. En mots très simples, on prétendait maintenant que, un an et quelques jours après et presque un an après dans les deux autres cas, notre règlement 870 n'existait pas, qu'on pouvait bâtir n'importe quoi et que nous n'avions pas le droit de leur interdire. Le même jour, le 25 mai 1984, et je dirais même un peu avant, chronologiquement, à la minute, le projet de loi privé que nous avions préparé était déposé entre les mains de M. Bordeleau, député d'Abitibi-Est. (22 heures)

Le projet de loi a effectivement été déposé ici au bureau du directeur de la législation le 29 mai 1984. La requête en amendement qui nous avait été signifiée le 25 mai 1984 a été présentée devant la Cour supérieure le 31 mai 1984, soit deux jours après le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale. Je dois dire que je pense que le 31 mai coïncidait également avec le dépôt du projet de loi en première lecture.

Après audition de la requête sur amendements, les amendements ont été permis, incluant l'amendement invoquant que le règlement 870 n'avait aucune existence juridique. Toutefois, à notre demande, pour divers motifs, et notamment pour cause d'intérêt public, parce que nous avions avisé la cour à ce moment, preuve à l'appui que nous avions déposé un projet de loi privé, une remise a été accordée à la ville de Val-d'Or et l'audition a été remise à une date subséquente, la cause devant prendre son rang au rôle à nouveau.

En résumé, la situation est la suivante: le débat était engagé de bonne foi entre une corporation privée et une corporation publique sur l'interprétation d'un règlement. De bonne foi, les débats se dirigeaient uniquement sur cette question et, tout à coup, arrive subitement un élément qu'on invoque dans les procédures et, simultanément, la ville de Val-d'Or tente de corriger par la voie ordinaire, qui est le projet de loi privé, la seule voie qui lui est donnée d'ailleurs pour le faire. Aujourd'hui, on viendra sûrement prétendre qu'on devrait appliquer le principe de non-intervention du législateur dans un débat judiciaire.

Je dois vous dire que nous reconnaissons que la jurisprudence est très

claire, à savoir que si le règlement 870 n'a pas d'existence légale faute d'avis de publication, il est clair que ce règlement n'a aucune existence légale. C'est donc dire qu'à coup sûr, la Cour supérieure devra dire, si jamais le projet de loi privé n'est pas adopté: Vous n'aviez pas raison d'appliquer un règlement inexistant. Il est certain que la Cour supérieure ne se penchera pas sur l'interprétation de quelque chose qui n'existe pas.

Dans la plupart des cas que j'ai étudiés et qui m'ont été soumis, à ma demande, par le bureau du directeur de la législation et grâce à des fouilles que j'ai faites et à des nombreux entretiens téléphoniques que j'ai eus avec des procureurs de ville, etc., j'ai cru déceler que le fameux principe de non-intervention du législateur dans un débat judiciaire que, soit dit en passant, je partage dans une certaine mesure, c'étaient des municipalités ou des corporations privées qui venaient vous voir pour dire: M. le législateur, on nous poursuit pour une erreur qu'on n'aurait pas dû faire. S'il vous plaît, adoptez notre projet de loi et mettez fin au débat judiciaire. Ce n'est pas ce que la ville de Val-d'Or vous demande. La ville de Val-d'Or vous dit ce soir: II y avait un débat de bonne foi engagé entre des citoyens, représentés par leur conseil municipal, et un citoyen ou, si vous voulez, une corporation de la ville, un débat de bonne foi engagé sur l'interprétation d'un règlement que tout le monde croyait existant, s'il vous plaît, laissez persister ce débat sur la base sur laquelle il est engagé.

Au contraire, n'allez pas, par une réserve unique, donner aux requérants dans les procédures judiciaires une passe gratuite qui leur permettrait, presque à coup sûr, de gagner leur cause par défaut et de nous présenter la facture qu'ils réclament, soit les dommages de 1000 $ par jour, depuis la date des premières demandes de mandamus.

Alors, on demande au législateur de ne pas intervenir dans un débat judiciaire; par contre, si le législateur nous accorde le privilège de continuer le débat tel qu'il est entamé, rien ne change, on continue les procédures telles qu'engagées, donc on ne met pas fin aux procédures judiciaires; au contraire, on les continue. Par contre, si vous accordez le privilège que requiert l'opposant, c'est certain que les procédures judiciaires se terminent. Où sera alors l'intervention dans le processus judiciaire?

J'ai pris connaissance également de la coutume qui veut que, généralement, on fasse abstraction des causes pendantes au jour du dépôt du projet de loi devant la commission. Permettez-moi d'attirer l'attention de la commission sur un danger que cela peut représenter actuellement. Il est certain que, depuis des années, la ville de Val-d'Or refuse des permis de construction sur la foi d'un règlement qui est son règlement 870, et auparavant sur la foi de son précédesseur, le règlement 490. Il y a eu plusieurs demandes de refus de construction dérogatoire, il y a eu plusieurs refus d'usage dérogatoires, il y a eu beaucoup de refus d'implantation et il y a eu notamment des démolitions.

En vertu de l'article 2224 du Code civil, tout le monde sait maintenant qu'il n'est pas nécessaire, pour interrompre la prescription, de signifier une procédure. Il suffit de la faire timbrer et qu'elle soit signifiée dans les soixante jours de son timbre. Il est également non nécessaire qu'une procédure entamée contre la ville de Val-d'Or soit commencée dans le district judiciaire de l'Abitibi. Elle peut être commencée ailleurs, dans n'importe quel district judiciaire du Québec, et, par la suite, évidemment sur requête, elle serait transférée dans le district, mais elle serait toujours existante.

En tenant pour acquis la forte publicité qui a entouré cette affaire - je dois vous dire que la cause des Immeubles Gilles Houde avec la ville de Val-d'Or est très célèbre en Abitibi - on ne sait pas actuellement les recours qui nous pendent au bout du nez. On ne sait pas combien de brefs ont été timbrés dans les différents greffes dans le Québec à l'intention de la ville de Val-d'Or en dommages et intérêts pour refus abusif ou refus injustifié de permis de construction, pour démolition, etc. On en a peut-être pour 1 000 000 $, 2 000 000 $, 10 000 000 $, on ne le sait pas.

Ce problème n'est pas inhérent seulement à la ville de Val-d'Or, mais je vous signale respectueusement que légiférer en disant dans un projet de loi privé qu'on fait abstraction ou qu'on réserve les recours des causes pendantes, c'est très dangereux pour les corps publics comme les municipalités.

Je dois vous signaler, comme je le signalais un peu au départ de mon exposé, qu'il y a probablement beaucoup de municipalités encore qui viendront vous voir à ce sujet. S'il est bien établi dans la pratique parlementaire qu'automatiquement une réserve est faite quant aux recours judiciaires pendants devant la cour, imaginez-vous ce qui va arriver quand les autres municipalités du Québec vont devoir, suivant les règles de l'Assemblée nationale, produire les avis publics de la modification d'une loi, d'une charte ou tout simplement de la présentation d'un projet de loi à l'Assemblée nationale.

Il pourrait s'ensuivre certainement, avec la publicité qui va s'en venir là-dessus, une course aux greffes des différentes cours de la province pour enregistrer des poursuites contre la municipalité. Par exemple, à

supposer que, demain, la ville de Rivière-du-Loup vienne demander la même chose, on sait maintenant qu'il est bien acquis, parce qu'on vient de le faire encore une fois dans le cas de la ville de Val-d'Or, qu'on réserve les recours intentés à la date de la commission, cela veut dire que c'est une invitation publique à intenter tous les recours qui s'imposent en temps utile. Évidemment, ici, notre projet de loi a été étudié avec une célérité extraordinaire, en vertu de l'accord de la Chambre, mais je vous signale qu'en vertu des règles actuelles de l'Assemblée nationale, notre projet de loi aurait dû être étudié à la session suivante. Imaginez-vous le temps que ça laisse à des citoyens qui veulent se faire un peu d'argent sur le dos des contribuables ou de leurs concitoyens pour enregistrer des brefs et avoir automatiquement gain de cause, puisque la pratique bien établie de cette commission serait de toujours faire réserve de recours judiciaires pendants à la date de la présentation devant la commission.

J'expose respectueusement qu'il s'agit d'un danger public qu'il faut à tout prix éviter. Même si ce n'est pas ce cas qui nous intéresse spécifiquement, cela aurait pour effet également d'amplifier les dangers de poursuites qu'on pourrait ignorer dans le moment. Cela, c'est pour la ville de Val-d'Or. Bref, vis-à-vis de l'opposition qui s'annonce - je ne parle pas de l'Opposition ici à l'Assemblée, mais de l'opposition à ma gauche-Une voix: C'est toujours à gauche l'opposition.

M. Beaulieu: Oui.

Une voix: Ce n'est pas sûr.

M. Beaulieu: ...nous alléguons respectueusement que notre projet de loi privé devrait être - sauf les corrections mineures - approuvé par cette commission sans réserve, non pas pour mettre fin à un débat judiciaire, mais pour justement permettre à un débat judiciaire de se continuer dans l'intérêt des citoyens. Alors, on vous demande de faire droit à un projet de loi déposé le 29 mai 1984 au bureau du directeur de la législation et de ne pas considérer des amendements intervenus devant la cour le 31 mais 1984 pour soulever les points que l'on veut corriger par ce projet de loi.

Finalement, je vous signale que plusieurs personnes m'ont dit aujourd'hui que cela créerait un précédent. Cela pourrait créer un précédent si on mettait fin à des procédures judiciaires, mais ce n'est pas du tout le cas. Je signale respectueusement que, dans le cas de Vaudreuil, un projet de loi qui ne portait peut-être pas sur un objet identique mais qui avait pour résultat d'interférer directement dans un recours judiciaire a quand même été adopté par cette commission. Si je ne m'abuse, il y en a eu un également à La Sarre, et il y a eu également un projet de loi privé qui concernait l'Union-Vie, une compagnie d'assurances, ratifiant des règlements qui n'avaient pas été adoptés légalement depuis des années. Je ne dis pas que ces projets de loi mettaient fin directement à un processus judiciaire engagé, je l'ignore mais je sais pertinemment que, dans le cas de Vaudreuil, cela avait eu pour effet de retirer au moins un moyen très sérieux au requérant ou au demandeur dans cette cause. Pour ma part, je pense que M. Saintonge est au courant de cette affaire-là. Je n'ai malheureusement pas le nom des parties.

M. Saintonge: Je peux donner une précision dans le cas de Vaudreuil. Après renseignements pris aujourd'hui, je pense que le projet de loi privé date de 1978 ou 1981. Je pense que c'est plutôt 1978, je ne sais pas la date exacte.

M. Beaulieu: En 1978.

M. Saintonge: Dans le cas de Vaudreuil, c'étaient des règlements d'emprunt et des règlements de zonage qui pouvaient aussi s'appliquer. La cause était prévue pour procès à une date ultérieure. Avant la date où la cause a été fixée, le procureur de la municipalité s'est rendu compte d'un défaut de publication dudit règlement. Suivant même la discussion que j'ai eue avec le procureur de la municipalité, il m'a informé alors que la seule façon de corriger la chose était par projet de loi privé. Il a justement demandé un projet de loi privé pour valider le règlement rétroactivement. Le règlement a effectivement été validé rétroactivement, sauf que, lors de l'étude en commission parlementaire du projet de loi privé, le procureur de la municipalité a fait part de trois causes pendantes - si je me souviens bien - qui existaient à ce moment-là. Les trois causes pendantes dans la question en litige ne concernaient aucunement à ce moment-là la validité du règlement. La Législature étant informée à ce moment-là des causes pendantes et des motifs sur lesquels l'action était fondée dans chacun de ces cas-là et de la question de la non-validité du règlement, à cause de la non-publication de l'avis de publication du règlement - même si on dit deux fois le mot "publication", ce sont les termes de la loi -a cru bon de statuer, de reconnaître le projet de loi privé.

Ce que je ne sais pas dans ce cas-là -cela n'importe pas à la présente matière -c'est si la date effective du projet de loi privé était, à ce moment-là, la date où

l'adoption de principe a été faite en commission parlementaire en deuxième lecture ou la date de la sanction du projet de loi, puisque ce n'était pas en cause, car la question n'avait pas été soulevée à ce moment-là, mais il y a une distinction importante avec la cause de la ville de Val-d'Or. (22 h 15)

Dans votre cas, il reste quand même que la procédure n'étant pas à l'étape d'être jugée par le tribunal, avant que le tribunal ait entendu la cause, je comprends que le demandeur, sur le bref en mandamus a présenté une requête pour modifier son action et a plaidé dans son action à ce moment-là, la non-validité du règlement pour défaut de publication dudit avis de publication.

M. Beaulieu: Est-ce que vous parlez de notre cause?

M. Saintonge: De votre cause à ce moment-là.

M. Beaulieu: On n'a pas plaidé là-dessus; l'amendement a été reçu.

M. Saintonge: Je dis que la requête en amendement des procédures a quand même été signifiée au mois de mai - si je me souviens bien, c'est le 25 mai - et c'était avant la date de publication de l'avis de présentation d'un projet de loi d'intérêt privé gui s'est faite le 30 mai, suivant le journal Echo abitibien, que j'ai devant moi et je rappellerai que le projet de loi en question a été déposé à l'Assemblée nationale le 5 juin.

Le Président (M. Fallu): ...j'allais vous interrompre, puisqu'il y avait eu demande de complément...

M. Beaulieu: M. le Président, la seule chose que je veux dire, c'est que le député s'intéresse à notre cas.

Le Président (M. Fallu): Je ne voudrais pas que vous refassiez le débat.

M. Beaulieu: Non, d'accord, pas du tout.

Le Président (M. Fallu): Une simple présentation générale.

M. Beaulieu: II y a simplement un point qu'il me reste à faire valoir, à la suite de l'intervention du député, je veux signaler que, dans notre cas, le 25 mai, c'était une requête pour amender. On sait, dans le milieu juridique, qu'une requête pour amender, lorsque la contestation est liée, n'a aucune valeur tant que ce n'est pas reçu par la cour. Or, cela a été reçu par la cour le 31 mai 1984, date de sa présentation, à certaines conditions dont, notamment, la remise pour des motifs d'intérêt public. À ce moment-là, le projet de loi était déposé à l'Assemblée nationale depuis deux jours.

Succinctement, comme conclusion finale - je n'ajouterai plus un mot - vous ne voulez pas intervenir dans le processus judiciaire, comme avocat, je trouve que c'est très louable. Je vous demande de ne pas intervenir dans le processus judiciaire; laissez le débat judiciaire se poursuivre tel qu'il était constitué il y a de cela plus d'un an. Au contraire, votre intervention aurait pour effet d'y mettre fin, si vous décidez d'accorder une réserve à l'opposant.

Le Président (M. Fallu): Une simple correction, M. le procureur. Le dépôt à l'Assemblée nationale a été fait, techniquement, le 5 juin. Pour nous, le dépôt, on vient de le vérifier, c'est le dépôt devant la Chambre et non pas au greffier en loi.

M. Beaulieu: Écoutez-moi bien. Je ne veux pas induire la commission en erreur. Quand je parlais du dépôt, c'était que le député l'avait déposé auprès du directeur de la législation, conformément aux nouvelles règles de l'Assemblée nationale, le 29 mai. La date m'a été - je n'étais pas là -officiellement communiquée comme étant le 29 mai.

M. Bordeleau (Abitibi-Est): M. le Président, j'ai la lettre avec laquelle je présentais le projet de loi à M. Pierre Duchesne, et elle est datée du 28 mai. C'est le 28 mai que le projet a été envoyé à la direction de la législation.

Le Président (M. Fallu): Pour l'organisation de nos débats, vous me permettrez d'appeler maintenant Me Jacques Tremblay, qui est le procureur des Immeubles Gilles Houde Inc., afin qu'il puisse aussi faire état de son point de vue dans le litige pour que nous soyons informés au départ de l'ensemble du dossier.

Ensuite, nous appellerons l'article 1 et le débat s'enclenchera sur le projet de loi lui-même.

Me Tremblay.

M. Tremblay (Jacques): Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre, madame, MM. les membres de la commission, il me fait plaisir ce soir de venir établir le point de vue de mes clients, les Immeubles Gilles Houde Inc., qui, sur le territoire de la ville de Val-d'Or, ont actuellement un projet d'installation d'un établissement commercial pour vente d'essence de type libre-service.

Effectivement, tel qu'on l'établissait tout à l'heure, nous avons des actions en

mandamus pour faire émettre les permis de construction à cet effet. Ces actions sont pendantes depuis le printemps et l'automne dernier. Je voudrais immédiatement rectifier une information transmise tout à l'heure à la commission selon laquelle l'amendement alléguant spécifiquement la non-entrée en vigueur du règlement de zonage qu'on nous opposait n'a pas été accepté par le juge le 31 mai mais bien le 30 mai, tel que l'établissent les notes sténographiques que j'ai ici de la décision du tribunal ainsi que des argumentations qui ont été présentées par les deux parties.

M. Beaulieu: Je m'excuse, c'est une erreur.

M. Tremblay (Jacques): C'est nous également qui avons, lors d'une visite à l'hôtel de ville, pour la préparation du dossier, effectivement signalé à la ville l'irrégularité majeure dans l'ensemble de ces règlements d'emprunt et de zonage, soit l'absence de l'avis de promulgation. Plutôt que d'utiliser cette information, nous l'avons transmise ouvertement à la ville officieusement - et nous avons également, par un processus d'amendement, avisé précédemment que nous entendions soulever cette question au procès qui devait s'instruire le 30 mai.

Actuellement, le débat judiciaire, tel qu'engagé, a deux facettes importantes, soit celle de savoir si le règlement est opposable à la compagnie Gilles Houde Inc., et de savoir également si, ce règlement étant éventuellement jugé applicable, il prohibe le projet que nous entrevoyons depuis un an.

Ce que nous demandons ici à la commission ce soir, c'est tout simplement d'ajouter la mention que l'effet rétroactif des dispositions de la présente loi n'affecte pas les causes pendantes en date d'aujourd'hui ainsi que les jugements rendus, s'il y a lieu.

Pourquoi formulons-nous cette demande? Tout simplement pour le respect de l'un de nos principes les plus fondamentaux de notre régime politique, soit celui de la non-intervention du législatif dans le processus judiciaire. J'entendais notre ministre de la Justice il y a quelque temps rappeler ce principe très important, fondamental. Effectivement, le principe d'une rétroactivité des lois est formellement l'exception et on doit faire le plus attention possible pour éviter que des droits individuels soient perdus par cet effet rétroactif.

J'ai très rapidement brossé une liste de précédents, c'est-à-dire de lois dans lesquelles on régularisait certains processus municipaux, entre autres exactement le même type d'informalité que nous avons ce soir qui vous est soumis, soit pour la ville de Saint-Bruno-de-Montarville en 1984, par le projet de loi 215; tout en accédant à la demande de la ville, on avait prévu que cela n'affectait pas les causes pendantes. J'ai ici huit ou neuf projets dont j'ai la liste, si les membres de la commission voulaient en prendre connaissance. Ce sont toutes des lois qui ont reconnu le principe de la rétroactivité, mais également que cela ne devait pas affecter les causes pendantes telles qu'elles existaient au moment de l'étude en commission parlementaire.

Il y a également au soutien de cette prétention l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, qui accorde à toute personne le droit à une audition impartiale devant un tribunal. Or, je pense que nous avons droit - le procureur de la ville le reconnaît - à faire statuer par un tribunal, soit la Cour supérieure, que le règlement qu'il nous oppose depuis un an pour refuser notre projet n'a jamais été mis en vigueur et est donc inopposable, à nous particulièrement. C'est un droit que nous avons. L'intervention que la ville de Val-d'Or sollicite ce soir aurait pour effet de nous faire perdre ce droit par le simple fait de son adoption dans son état actuel.

J'entendais également tout à l'heure le ministre des Affaires municipales déplorer le fait d'avoir des demandes par projet de loi privé qui, normalement, devraient être traitées dans un système de loi omnibus; je craindrais que la majorité des procès contre des corporations municipales qui s'engageront fassent l'objet tout d'abord d'une vérification si on devait venir valider des procédés municipaux par le biais de l'adoption d'une loi privée. Cela ne serait pas, je pense, un procédé à recommander ou à conseiller.

Vous vous demandez également probablement si le fait d'invoquer l'absence d'avis de promulgation pourrait permettre à quelqu'un de réaliser un projet sur le territoire de la ville de Val-d'Or qui serait totalement contraire à l'intérêt public de la ville de Val-d'Or ou même contraire à la sécurité publique. Je prends note du fait que les présentateurs du projet de loi n'ont soulevé aucun motif à cet égard, c'est tout simplement parce que le projet que la compagnie les Immeubles Gilles Houde Inc. entrevoit n'est nullement à l'encontre de la sécurité publique puisque tous les plans ont été faits par des professionnels qualifiés. Nous avons reçu les attestations au niveau des permis provinciaux pour la vente des distributions d'essence. En plus de cela, au niveau du zonage actuel, l'usage de postes d'essence libres-services est permis dans la zone où se situe l'immeuble sur lequel porte le litige. Conséquemment, le seul point qui nous sépare, c'est l'interprétation - et je dis bien l'interprétation - d'une disposition sur le rapport plancher-terrain, à savoir si nous devons compter la cabine ou le dépanneur, etc.

Conséquemment, il s'agit d'une disposition purement technique qui permet à la ville, nonobstant l'entrée en vigueur du règlement, de maintenir un refus inexplicable à mon point de vue d'un permis de construction depuis un an. Même en termes d'environnement, nous ne sommes nullement en cause, et je ne pense pas que le projet entrevu par mes clients nuise...

M. Marcoux: D'après ce que vous dites, comme cela, il n'y a pas de problème, vous pouvez continuer à aller devant les tribunaux et vous allez gagner?

M. Tremblay (Jacques): J'ai parlé d'interprétation.

M. Marcoux: À votre place, je ne me risquerais pas trop. Vu que vous êtes tellement sûr de gagner sur le fond, je ne vois pas pourquoi vous nous demandez de ne pas pas appliquer la loi...

M. Saintonge: ...

Le Président (M. Fallu): M. le procureur, vous avez la parole.

M. Marcoux: Non, c'est une question. Je veux comprendre pourquoi...

Le Président (M. Fallu): Mais les questions viendront...

M. Marcoux: Ce n'est pas pour porter un jugement sur la défense, c'est pour comprendre pourquoi ils plaident sur le fond, alors que...

Le Président (M. Fallu): ...un moment, s'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît! M. le ministre, nous avons convenu que les exposés se feraient et, par la suite, que nous interviendrions comme parlementaires.

M. Marcoux: Pourquoi plaident-ils sur le fond?

M. Tremblay (Jacques): M. le Président, M. le ministre, j'ai signalé au départ que la volonté que j'avais n'était pas de plaider sur le fond. Je ne veux pas faire ici, ce soir, le procès que nous aurions fait il y a quelques jours, n'eût été de la demande de remise de la part de la ville de Val-d'Or.

Je veux souligner que, malgré mon opposition, vous n'êtes pas en présence d'un projet qui, par une informalité, aurait pour effet de créer un problème public ou contraire à la sécurité publique sur le territoire de Val-d'Or. C'est ce que je voulais vous indiquer, M. le ministre. C'est pour vous rassurer, si vous aviez des doutes ou des craintes, sur les suites à donner, puisque, tel que l'avoue la ville, elle devra émettre un permis, si le règlement était jugé non en vigueur à l'égard de Immeubles Gilles Houde, par une clause de cause pendante.

En conséquence, je veux vous indiquer, M. le ministre, que nous ne sommes pas en présence d'un projet, par exemple, d'une industrie en zone résidentielle et qui aurait peut-être une allure un peu aberrante. Nous ne sommes pas en présence de cela. Nous sommes en présence d'un usage autorisé dans la zone concernée. Ce qui divise les parties ou qui aurait pu faire l'objet d'un débat judiciaire, c'est la question de savoir - là, il y a matière à interprétation - si nous respectons un rapport plancher-terrain, donc, quelque chose de tout à fait technique.

M. Marcoux: En somme, le refus... Je veux bien comprendre, c'est pour cela que... peut-être que la façon dont je vous ai interpellé a pu laisser comprendre à mes collègues que je voulais vous empêcher de plaider sur le contenu. Je voulais comprendre pourquoi vous plaidiez sur le fond, alors que l'amendement que vous allez nous proposer d'adopter est précisément de dire que vous n'avez pas à vous prononcer, on le sait, sur le fond, mais que c'est sur la forme.

M. Tremblay (Jacques): D'accord. Mais, c'était pour vous rassurer.

M. Marcoux: Mais, en somme, je veux bien comprendre, puisqu'on parle du fond, que ce n'est pas par rapport à l'établissement du poste de service là où vous voulez l'établir. Ce n'est pas un problème de zonage sur l'aspect suivant, c'est-à-dire que ce n'est pas un garage que vous voulez établir dans une zone résidentielle, c'est dans une zone commerciale.

Les motifs de refus d'octroyer le permis sont sur le rapport terrain-plancher, la dimension du bâtiment par rapport à la grandeur du terrain, à son recul, à la route ou des choses semblables.

M. Tremblay (Jacques): C'est exact. C'est cela. D'ailleurs, on respecte les marges de recul.

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le maire et, ensuite le débat s'engagera ici à la table.

M. Pelletier: Seulement quelques secondes d'éclaircissement, car on ne discute peut-être pas du même fond lorsqu'on parle de débat de fond. Depuis 20 ans, les citoyens de notre ville vivent avec ce règlement. Depuis 20 ans, on a un quadrilatère au centre-ville qui n'a pas ce genre de commerce. Entre autres, pour que tout le

monde comprenne, la demande est d'installer des réservoirs a essence en face de l'hôtel de ville. (22 h 30)

Depuis 20 ans, on vit avec ce règlement et on a une très belle ville. La demande est d'installer un réservoir à essence en face de notre hôtel de ville ou à quelque 100 pieds. On a dit tantôt que cela n'amènerait pas de problème; il y aura sûrement des problèmes énormes et aigus de circulation, mais je ne veux pas m'embarquer dans des questions de pieds et de matériaux de construction. Nous prétendons que la demande de règlement d'un permis n'était pas en fonction du règlement; on prétend le contraire. Dans des cas semblables, on fait étudier et trancher la discussion par les tribunaux et c'est ce qu'on fait depuis un an.

Dans ce sens-là, la ville de Val-d'Or ne veut pas brimer l'opposant à plaider sa cause, à la gagner ou à la perdre. On ne veut pas le brimer dans le sens d'aller plaider devant les tribunaux sur le fond, le texte ou le terme du règlement. On ne veut tout simplement pas que cette cause soit automatiquement gagnée par rapport à une erreur d'écriture d'un fonctionnaire. On veut que cela se fasse sur le fond et que chacun, la corporation et la ville, puisse se défendre sur le texte et le but de notre règlement et non perdre ou gagner la cause en vertu d'une erreur d'écriture d'un fonctionnaire.

Notre ville vit très bien avec ce règlement depuis 20 ans. On veut simplement que l'erreur en question soit homologuée; et que notre règlement de zonage devienne loi par promulgation. Tout le processus a été bien fait et c'est tout simplement l'écrit dans la vitre qui n'a pas été collé. On veut simplement régulariser cette erreur d'écriture. On veut que le processus juridique continue et soit jugé par le tribunal au mérite et non décidé par une passe gratuite à la suite d'une erreur d'écriture qu'on admet, mais qu'on a pris tous les moyens de corriger. On n'a pas été averti il y a un an de cela; on a été averti trois jours avant de se présenter à la cour.

Pour moi, c'est tellement évident. On parle de réservoirs à essence, mais cela pourrait bien être n'importe quelle monstruosité.

Le Président (M. Fallu): Merci, M. le maire. Merci, MM. les procureurs, de ces explications. Je me permets maintenant d'appeler l'article 1. Nous ferons le débat sur le projet de loi lui-même, puisque déjà l'article 1 nous donne l'occasion d'ouvrir le débat au complet.

On nous a donc déjà dit, dans l'attendu et dans l'exposé qu'on nous a soumis il y a quelques secondes, l'objet de l'article 1.

M. Marcoux: Présentez-le-nous et, après cela, on engagera vraiment la discussion sur le tout, puisque...

Le Président (M. Fallu): M. le procureur de la ville.

M. Beaulieu: Je m'excuse, je n'ai rien compris.

M. Marcoux: On est rendu à l'article 1; si vous voulez nous présenter son objet.

M. Beaulieu: Je vous fais grâce du préambule que j'ai fait tantôt sur l'historique qui nous a amenés ici. Depuis le 6 juin 1983, à la suite d'un congrès des officiers municipaux, on a appris que ce problème pouvait prévaloir dans certaines villes. Quand je dis "on", cela exclut la personne qui parle et cela exclut le conseil de ville, qui n'était pas au courant. Depuis le 6 juin 1983, il semble que la procédure soit bien suivie. C'est la raison de la date qui est là.

Sur la question des avis de motion, on a mis "complet" parce qu'on a remarqué que, dans certains amendements au règlement de zonage, on n'a peut-être pas été assez complet, si on s'en tient à la rigueur de la loi. Il faut vous dire que, de toute façon, la jurisprudence là-dessus est mitigée; la jurisprudence actuelle semble dire que, pourvu qu'on soit bien capable d'identifier que c'est un amendement à tel règlement, c'est suffisant. Le contentieux des Affaires municipales, pour éviter toute confusion et pour éviter de savoir ce qu'est un avis complet et un avis incomplet, nous suggère de rayer le mot "complet". On est d'accord avec cela.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Beaulieu: Pour le reste, c'est l'article usuel qu'on retrouve dans tous les projets de loi du même type. Cela ne me donnerait rien de l'expliquer plus en détail.

M. Marcoux: D'accord. M. le maire, Me Beaulieu, la décision qu'on aura à prendre comme parlementaires ne sera pas nécessairement facile. Je voudrais indiquer, sur l'objectif, ce sur quoi on s'entend et qui est clair et net; il vaut mieux ne pas s'étendre longtemps là-dessus. Le fait d'adopter dans un projet de loi privé un article qui donne force de loi à tous les règlements adoptés avant le 6 juin 1983, que ce soient des règlements d'emprunt ou de zonage, adoptés soit sans avis de motion ou sans avis de publication, il n'y a aucun problème, nous sommes prêts à adopter cet aspect de votre demande.

Quant à ne pas inclure dans votre projet de loi que les causes pendantes devant les tribunaux... Avant de compléter, j'aimerais vous poser la question: À votre

connaissance, y a-t-il d'autres causes pendantes devant les tribunaux non pas nécessairement sur des choses comme celles soulignées par M. Houde, mais sur tous les règlements d'emprunt ou de zonage adoptés avant le 6 juin 1983?

M. Beaulieu: À notre connaissance, non. On vous signale encore une fois la teneur de l'article 2224. Quant à savoir s'il y en a eu aujourd'hui de signifiés à la ville, nous l'ignorons aussi. À notre connaissance, non.

M. Marcoux: D'accord, jusqu'à aujourd'hui, mais je parle d'avant. Par prudence, il serait sage pour la commission d'inclure la clause des causes pendantes devant les tribunaux même si, à votre connaissance, il n'y en a pas actuellement.

Quant à la divergence qu'il y a entre vous et le procureur de M. Landry, je voudrais vous entendre sur le point suivant: l'habitude de cette commission parlementaire depuis des années, sinon depuis toujours, est de pencher du côté de la protection des droits individuels, d'abord, par rapport aux droits collectifs. Une autre chose: la tendance des membres de l'Assemblée nationale et de la commission depuis des années a toujours été de protéger les causes pendantes devant les tribunaux sans distinguer celles qui sont pendantes en vertu d'une question de forme ou de fond. J'ai fait relever les dates d'autres projets de loi privés où on a dit que la loi ne n'applique pas aux causes pendantes. Le plus tôt qu'on peut remonter c'est à la date de publication à la Gazette officielle ou à la date de l'adoption en première lecture, au dépôt du projet de loi, soit au moment d'une étude en commission parlementaire, soit même au moment de la sanction de la loi. Mais il n'y a aucune fois où la protection des causes pendantes est intervenue plus tôt qu'à la date de la publication à la Gazette officielle. En ce qui me concerne, la publication à la Gazette officielle est le 2 juin, donc postérieure à l'inscription du mandamus devant les tribunaux pour changer la nature du débat et à la requête pour amender la loi.

Je ne dis pas qu'il n'est jamais arrivé que l'Assemblée nationale ait légiféré de façon rétroactive ou de façon déclaratoire; cela n'arrive pas fréquemment, mais cela arrive à l'occasion dans les lois fiscales en particulier, mais pour des motifs vraiment importants et graves et qui ne visent pas un individu en particulier. Dans l'hypothèse où nous retiendrions l'argumentation de la ville, il est évident que là nous disons: Eu égard à telle cause qui vise tel individu ou telle corporation en particulier, la loi s'applique même à cette cause pendante. C'est, à toutes fins utiles, adopter une loi à deux objectifs: l'objectif de rendre légale l'ensemble de votre réglementation municipale, mais, d'autre part, de déterminer que, pour une personne dans votre communauté, nous décidons que les droits qu'elle avait en fonction des lois ne s'appliquent pas à elle. Je vous avoue que j'aimerais vous entendre sur ces différents points.

M. Beaulieu: Je n'ai, malheureusement, pas accès à toutes les demandes qui ont été faites et à toutes les décisions qui ont été prises par la commission. Je sais, de commune renommée, qu'il y a eu des projets de loi privés adoptés sans réserve, même lorsqu'il y avait des litiges. Mais, à tout événement, M. le ministre, vous nous dites: On n'a jamais remonté plus loin qu'à la date de publication dans la Gazette officielle. Sur ce, je vous dirai qu'il y a toujours place à l'amélioration et je vais dire pourquoi. De plus en plus - vous l'avez vu par le nombre de demandes que vous avez déjà reçues et vous le verrez encore par d'autres projets de loi privés que vous recevrez de cette nature - l'avis public va devenir une invitation à prendre des recours judiciaires contre la municipalité. C'est cela que le législateur risque et c'est finalement, l'effet d'entraînement que cela va donner.

Vous me dites que le législateur est là pour protéger les droits privés. J'en conviens aisément, mais le législateur est là aussi pour favoriser la paix sociale et éviter que des municipalités ne se retrouvent dans un gouffre absolu parce qu'un avis de publication d'un projet de loi privé va devenir synonyme d'invitation à entamer un processus judiciaire gagné d'avance, et tous les requérants, dans tous les recours, vont venir ici devant vous et vont vous dire: On veut avoir la même passe gratuite que vous avez donnée aux Immeubles Gilles Houde Inc., à Val-d'Or. C'est cela, un précédent!

M. Marcoux: Me Beaulieu, je ne peux pas avoir la certitude que vous n'aurez pas raison dans l'avenir, mais ce que je peux vous dire avec certitude, c'est que, depuis des années que cette Assemblée nationale, chaque fois qu'il y un projet de loi tel que celui que vous proposez, inclut - soit que le projet l'inclue dès le point de départ ou qu'on demande de l'ajouter - la clause de protection des causes pendantes ou des jugements non prononcés, un tel assaut de requêtes ou de causes devant les tribunaux ne s'est pas passé. La plupart du temps, les projets de loi qui nous sont présentés sont précisément pour rendre légales des choses qui ne l'étaient pas pour des vices de forme ou d'autres types de choses, mais il ne s'est pas passé dans les années que nous venons de vivre - je parle d'années et non pas de mois - le type de réaction dont vous parlez.

M. Beaulieu: Parce que ce n'est pas public, M. le ministre. Mais moi, ce que je vous suggère...

M. Marcoux: Pardon. Au contraire, je peux vous dire que c'est tout à fait l'inverse. Avant les nouvelles procédures de l'Assemblée nationale, les projets de loi privés pouvaient traîner avec des avis de six mois, un an, un an et demi, deux ans avant d'être étudiés devant les commissions parlementaires. Le degré de connaissance, de visibilité, etc., était total et, d'habitude, ce genre de chose est assez bien couvert dans les médias locaux, alors qu'actuellement je dirais que c'est l'inverse. Nous adoptons des projets de loi privés, depuis trois semaines, environ trois, sept, dix ou quinze jours après qu'ils sont déposés à l'Assemblée nationale. Peut-être que d'autres personnes pourraient soutenir devant nous qu'à la vitesse à laquelle nous adoptons les projets de loi privés maintenant nous empêchons la bonne information des citoyens. (22 h 45)

M. Beaulieu: Je vais terminer juste sur une humble recommandation, M. le ministre. Maintenant que les règles de l'Assemblée nationale sont modifiées, à la lecture des nouvelles règles, il m'a semblé que le processus législatif en matière privée commence par le dépôt d'un projet de loi auprès du directeur de la législation. Il y aurait peut-être lieu, à l'avenir, en légiférant, que la rétroactivité soit prononcée à cette date. Alors, dans le cas qui nous occupe, la rétroactivité serait prononcée à la date du dépôt auprès du directeur de la législation et comprendrait les procédures qui alléguaient ce qu'on veut corriger à cette date du dépôt. Évidemment, cela va favoriser la ville de Val-d'Or dans ce cas, mais, à l'avenir, cela va protéger - tant mieux s'il n'y a pas eu de désastre à ce jour - les municipalités qui vont se présenter devant la commission pour présenter un projet de loi privé. Ainsi, la rétroactivité sera prononcée lors du dépôt auprès du directeur de la législation, qui semble être un geste maintenant officiel avec les nouvelles règles et l'avis qui va suivre ou qui sera simultané ne sera pas une invitation à la contestation publique.

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le maire.

M. Pelletier: ...j'aimerais que M. le ministre puisse m'expliquer ou me faire comprendre la logique qu'une cause qui est pendante soit gagnée par automatisme. C'est ici le cas. Automatiquement, parce qu'elle est pendante, elle est gagnée. C'est le cas devant lequel nous sommes. Je veux comprendre cela avant de m'en aller d'ici.

M. Marcoux: On ne détermine pas qu'elle est gagnée; on détermine que ce projet de loi ne s'applique pas aux causes pendantes. C'est cela que nous déterminons. Nous ne déterminons pas qu'elle est gagnée.

M. Pelletier: Oui.

M. Marcoux: Si, dans les circonstances, dans ce cas, elle est gagnée, ce n'est pas par l'effet de la loi, c'est par l'effet de la situation que vos règlements n'étaient pas ou n'auraient pas été légaux - je ne veux pas me prononcer - au moment où la cause a été déposée ou a été modifiée dans ce cas.

M. Pelletier: Oui, mais c'est le cas présent. Je ne peux pas me prononcer pour d'autres cas qu'on peut avoir soulignés, mais, dans le cas présent, par suite d'une erreur d'inscription - ce n'est pas une erreur monstrueuse; c'est l'erreur d'un fonctionnaire - la cause est automatiquement gagnée, elle n'a même pas besoin d'être plaidée. C'est cela.

M. Marcoux: M. le maire, cette commission n'a pas à décider si c'est une erreur marginale, fondamentale, essentielle ou autre - c'est aux tribunaux d'en juger -ou si elle est recevable ou non. Ce que je sais, c'est que les parlementaires se sont toujours refusés à cela dans le passé. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'exception. Je sais que, dans les lois fiscales, il arrive qu'il y a à faire des lois déclaratoires, à légiférer rétroactivement, sauf que, dans des cas comme celui que vous nous présentez, je suis sûr ici qu'il n'y a personne qui a objection à rendre légale, au contraire, toute la réglementation. Mais il est de tradition pour cette Assemblée que les causes devant les tribunaux, c'est aux tribunaux d'en décider sur la base des faits au moment où les causes ont été inscrites.

M. Pelletier: C'est cela qu'on vous demande. On vous demande que la cause qui est devant le tribunal continue.

M. Marcoux: Non, non, les faits au moment où la cause a été inscrite. Pour nous, inscrit, c'est inscrit et qui peut être modifié. Il y a là une cause d'inscrite. Mais avant que l'Assemblée nationale... Si vous voulez jouer sur les mots, j'avoue que je ne suis pas avocat.

M. Pelletier: Non, non.

M. Marcoux: Alors, quand vous dites cause d'inscrite, c'est telle que modifiée au moment où la loi sera adoptée ou telle qu'entendue. On dit que même pour les

causes déjà entendues, mais dont le jugement n'est pas prononcé ou même pour les causes qui sont simplement inscrites, mais qui ne sont pas entendues, en somme, pour l'ensemble de ces causes, on ne veut pas intervenir.

M. Beaulieu: M. le ministre, si la cause était entendue, vous pouvez être sûr que nous ne serions pas ici.

M. Marcoux: Non, mais entendue, je veux dire qu'il y a une audition de faite.

Le Président (M. Fallu): Je donne la parole à M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Juste un point que je voudrais souligner. On a dit que la rétroactivité de la loi pourrait aller jusqu'au moment où le projet de loi privé est déposé auprès de la Législature. Dans votre cas, c'était le 28 mai. À cet égard, je vous dirai que, comme député de l'Opposition, il n'y a pas tellement longtemps - c'était une erreur de ma part - je croyais que le projet de loi concernant un certain point particulier était un projet de loi public. J'ai demandé à ma secrétaire de téléphoner à la Législature et de demander une copie du projet de loi en question. La réponse que j'ai eue est que ce projet de loi était un projet de loi privé et que j'en aurais connaissance uniquement lors de son dépôt à l'Assemblée nationale. Je n'ai pu obtenir d'aucune façon copie dudit projet de loi avant son dépôt à l'Assemblée nationale. Cela répond à un des arguments que vous avez donnés tantôt.

Ce que je voudrais également souligner, pour l'expliquer à M. le maire, c'est qu'il reste quand même que, dans le cas présent, ce que vous recherchez par le projet de loi, c'est une correction à une erreur d'écriture, si vous voulez, un privilège pour la municipalité. Le privilège que vous recherchez est un privilège accordé à la requérante du projet de loi privé, c'est-à-dire la ville de Val-d'Or. Dans le cas dont vous parlez, il me semble retenir de vos propos que le privilège qu'on semble vouloir énoncer, c'est le privilège de l'opposant que vous semblez mettre en cause. L'opposant n'a aucun privilège à demander à la Législature; c'est la municipalité qui demande un privilège à la Législature, c'est-à-dire de valider, si vous voulez, un règlement qui n'a pas passé par toutes les formalités et toutes les prescriptions de la loi pour être légal, pour avoir force de loi. C'est ce que la municipalité de Val-d'Or vient demander à la Législature.

Dans ce cadre-là, vous soumettez respectueusement que le fardeau de la preuve est d'une certaine façon à la ville. Le privilège est donc accordé à la municipalité et non à l'opposant, mais ce sont les droits de l'opposant que la Législature doit protéger à ce moment-ci, à mon point de vue, et surtout dans le cadre d'un projet de loi privé. Ce sont les droits de l'ensemble des particuliers qui se soumettent à un régime de droit.

La municipalité a le pouvoir d'adopter des règlements sur son territoire auxquels les intervenants seront soumis. Vous admettrez avec moi que, dans le cas de règlements de zonage plus particulièrement, un règlement de zonage consiste d'une certaine façon en l'expropriation de certains droits privés des individus. Un règlement de zonage a toujours pour effet de limiter les droits des individus, c'est donc un règlement qui demande une interprétation stricte. Dans le cas présent, nous sommes en matière de zonage et puisque nous sommes en matière de zonage, si les prescriptions ne sont effectivement pas observées strictement, on ne peut pas lier un individu là-dessus et le privilège en question que vous semblez accorder à ce moment-là à l'intervenant n'est pas le privilège de l'intervenant, je regrette; c'est un droit fondamental qui est reconnu par l'intervenant. Puisqu'il y a un défaut, c'est malheureux que le défaut soit là, mais il y a un défaut dans l'adoption du processus réglementaire de la municipalité et la municipalité doit en subir les conséquences, malheureusement. On ne pourrait impunément revenir en arrière pour sanctionner un tel défaut, surtout dans le cadre où une procédure judiciaire est engagée.

Dans le cadre d'un processus judiciaire, si on disait actuellement que, si le projet de loi est adopté avec une clause restrictive protégeant les causes pendantes, on irait contre tout principe qui sous-tend notre législation. Si on acceptait dans ce cadre-là qu'on puisse venir modifier rétroactivement la loi, changer, si vous voulez, l'application du principe en rétroactivité, puisqu'il y a une cause pendante, c'est nier aussi d'une certaine façon le fait que, lorsque le processus législatif est enclenché, tant que le jugement n'est pas rendu, surtout en matière de zonage, vous pouvez toujours modifier une procédure et amener au tribunal des faits nouveaux qui sont à votre connaissance à ce moment-là. Je vous dirai que, personnellement, à ce point de vue, j'ai déjà plaidé une cause où, après qu'elle a été entendue au fond par le tribunal - nous en étions rendus au moment uniquement de la plaidoirie - mon confrère a plaidé l'illégalité d'un règlement pour dépôt dans un avis de motion et le tribunal a accepté de modifier les procédures pour intégrer la possibilité de plaider un tel point, même s'il n'avait pas été mis en preuve. Le jugement a été rendu à ce moment-là contre la municipalité. On l'a perdue en Cour supérieure. Finalement, la cause s'est réglée en Cour d'appel sur un autre point de droit où la municipalité a eu

gain de cause. Mais il ne s'agissait pas, comme vous l'avez mentionné tantôt, d'empêcher un recours de s'exercer, puisque la Législature viendrait ici donner sa bénédiction à l'opposant, donner un privilège. Ce n'est nullement la question en cause, à mon humble opinion.

M. le maire, l'autre point que je veux vous demander, c'est par rapport à ce que vous avez dit. J'arrêterai après avec cela. Êtes-vous d'accord à ce moment-ci que, dans la zone où le permis est demandé pour exploiter un libre-service, dans cette zone où est situé le terrain en question, il y a une possibilité d'exploiter un libre-service généralement non pas sur le terrain spécifié, mais dans la zone où est situé le terrain? Est-ce qu'au niveau du zonage vous reconnaissez qu'il y a une possibilité, à l'intérieur du règlement de zonage, d'exploiter une station-service ou un libre-service dans cette zone?

M. Pelletier: Je vous répondrai que la ville de Val-d'Or aura 50 ans l'an prochain et que, dans cette zone, il n'y a jamais eu de station-service.

M. Saintonge: M. le Président, ma question n'est pas à savoir s'il y a ou s'il n'y a pas une station-service. Ce n'est pas ce qui est en cause. Est-ce que vous reconnaissez que, dans la zone définie par le règlement de zonage où est situé le terrain en cause, selon la réglementation applicable à une zone commerciale, il est possible d'exploiter une station-service, à certaines conditions déterminées par le règlement?

M. Pelletier: Pas en vertu du règlement de zonage. C'est pour cela que nous sommes devant la cour depuis un an. En tout cas, c'est ce que nous, à la ville, prétendons.

M. Saintonge: À certaines conditions. Je ne sais pas si vous comprenez ma question.

M. Pelletier: En vertu du règlement de zonage qui nous gouvernait, nous, à la ville, prétendons qu'on ne pouvait pas permettre qu'il y ait un réservoir d'essence à cet endroit.

M. Saintonge: Je vais reprendre ma question. Peut-être pourrez-vous m'aider, ou que votre procureur pourra nous éclairer là-dessus. La zone où est situé le terrain, c'est une zone C-1, j'imagine, ou quelque chose comme cela. Est-ce bien le cas? C'est une zone commerciale. Est-ce exact?

M. Beaulieu: Oui. Disons que, sur le principe du règlement, l'usage pourrait en être permis.

M. Saintonge: L'usage pourrait en être permis?

M. Beaulieu: Oui.

M. Saintonge: Donc, on se comprend. Le terrain est situé dans une zone commerciale où l'usage d'exploiter une station-service pourrait être permis. Il reste à déterminer si, sur le terrain en question, selon les conditions d'émission du permis, c'est possible ou non. Est-ce bien cela?

M. Beaulieu: C'est tellement cela qu'il y a eu trois demandes différentes. À notre avis, pas une seule n'est conforme.

M. Saintonge: D'accord, je vous remercie. Je suis éclairé là-dessus.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, compte tenu de la nature de nos débats et de la prise de position que j'ai indiquée, je demanderais qu'on distribue un texte de projet de loi que je souhaiterais que la municipalité fasse sien. Il regroupe les articles 1, 2 et 3 ensemble en en faisant un seul article, il retient les articles 4 et 5 tels quels et, évidemment, il ajoute l'idée dont nous parlons, c'est-à-dire que les causes pendantes devant les tribunaux ou pour lesquelles un jugement a déjà été rendu ne sont pas touchées.

M. Beaulieu: Est-ce qu'on pourrait avoir une très courte suspension de deux minutes, s'il vous plaît?

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Oui, très volontiers.

(Suspension de la séance à 22 h 59)

(Reprise de la séance à 23 h 12)

Le Président (M. Fallu): Au début de la séance, j'ai eu une demande de droit de parole du député de Laprairie.

M. Saintonge: Oui, M. le Président, c'est simplement pour donner un autre point par rapport à toute cette chose. On a mentionné, au tout début - je ne sais pas si c'est M. le maire ou le procureur - comme argument que, si on n'agréait pas la demande de la ville par le projet de loi tel que présenté, on pouvait donner l'opportunité à des contribuables ou à certains individus de faire de l'argent sur le dos de la municipalité ou de l'ensemble des contribuables. On citait, particulièrement dans le cas présent, le règlement de zonage.

À ce point de vue, je vous ferai remarquer qu'en droit - je ne veux pas nécessairement donner une leçon de droit - à partir du moment où la municipalité constate que le règlement de zonage en question n'est pas en vigueur pour un défaut d'avis de publication, la municipalité, pour éviter tout autre recours, même en attendant que le projet de loi privé soit adopté, peut utiliser au moment du dépôt du projet de loi privé, au moment de l'adoption du principe en deuxième lecture ou même de la sanction de la loi, un moyen infaillible que vous retrouvez à l'article 114 de la loi 125 et que vous retrouviez antérieurement à l'article 426 de la Loi sur les cités et villes. Ce moyen est simplement que la ville donne un avis de motion de présentation d'un règlement de zonage.

Si la ville, à ce moment, donne un avis de motion de présentation d'un règlement de zonage au même effet que celui qui n'était pas en vigueur, elle a 60 jours pour adopter ce règlement de zonage et deux mois supplémentaires, selon la loi 125, pour le mettre en vigueur. Dans un tel cas, aucun permis ne peut être émis à l'encontre dudit règlement, si vous l'adoptez. Disons qu'un gel d'office est là, de par la loi, et qu'aucun permis ne pourra être émis pour un usage qui serait dérogatoire au contenu du règlement qui sera présenté. C'est la possibilité que donne la loi. Dans un cas comme celui-là, à mon avis, les droits de la municipalité sont quand même protégés par le fait que la loi donne cette possibilité aux municipalités.

Le Président (M. Fallu): M. le procureur.

M. Beaulieu: M. le député m'a très mal compris, s'il a compris ce qu'il vient de dire. On n'a jamais prétendu qu'on était en danger pour l'avenir, ni qu'on a été en danger à partir de la découverte de cela. On avait un moyen beaucoup plus simple que celui qu'il nous propose. On a publié le règlement. On est protégé là-dessus.

Ce n'est pas cela, l'affaire. Ceux à qui on a refusé des permis, ceux qu'on a fait démolir, ceux à qui on a dit: C'est dérogatoire, vous n'avez pas le droit de faire tel usage, ce sont ces gens qui peuvent nous poursuivre parce qu'on n'avait même pas le droit de leur dire cela. C'est ce que l'on dit.

M. Saintonge: Mais s'il n'y a pas...

M. Beaulieu: Je remarque que le papillon qui nous a été distribué ne nous protège même pas encore contre cela. On ne prend même pas la peine d'ajouter, après le mot "pendantes", le mot "signifiées à cette date". Cela veut dire qu'il peut traîner des brefs dans toute l'Abitibi contre la ville de

Val-d'Or et qu'on n'est même pas protégé contre cela. Je ne dis pas qu'on accepte le papillon, mais je dis qu'en plus on ne nous protège même pas contre cela.

M. Saintonge: Mais les droits des parties seront établis au moment du dépôt de la demande. Si vous n'avez pas de dépôt de la demande, même si la personne venait faire une demande éventuellement, comme il n'y a pas de demande de permis, on ne peut pas procéder en mandamus contre la municipalité.

M. Beaulieu: Je ne parle pas des demandes de permis; je parle des actions en dommages.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec vous que, entre le moment où les gens l'ont connu et le temps où vous avez donné votre avis de publication, si des causes avaient été inscrites les gens auraient eu soixante jours pour les signifier. Je suis d'accord avec vous. Mais que voulez-vous? Une erreur d'écriture a été commise qui est fondamentale au niveau de la loi et la municipalité doit vivre avec cela. Ce ne sont pas les contribuables...

M. Beaulieu: Alors, on aurait 10 000 000 $ de poursuites sur le bureau de l'avocat et on ne serait pas protégé contre cela?

M. Saintonge: Ce n'est pas 10 000 000 $ de poursuites que vous pouvez avoir dans un tel cas. Ce sont des poursuites qui pourraient faire en sorte que quelqu'un voudrait exploiter quelque chose à l'encontre de ce qui a été prévu dans le règlement de zonage.

M. Beaulieu: Non, non, je vais vous donner un exemple précis. Il y a quelques mois, j'ai fait démolir un solage parce qu'il était trop élevé par rapport à la norme du règlement de zonage. Qu'est-ce que ce gars aurait pu faire, s'il y a un bref de timbré en dommages-intérêts contre la ville pour tous les coûts qu'on lui a occasionnés illégalement?

M. Saintonge: La ville va vivre avec cela, M. le procureur, on n'a pas le choix.

M. Beaulieu: D'accord. On va dire cela à la population de Val-d'Or, monsieur!

M. Saintonge: C'est la loi qui est comme ça, M. le procureur, que voulez-vous que je vous dise?

M. Beaulieu: On vous demande, au pis-aller, si vous ne nous donnez pas le projet de loi que la population de Val-d'Or veut, de nous protéger au moins en mettant le mot

"signifiées" après les mots "causes pendantes". Je vous signale humblement que vous devriez le faire pour tout le monde.

M. Saintonge: À ce moment-là, M. le procureur, le seul argument que je peux apporter, c'est qu'il faudrait modifier le Code de procédure civile et non pas, par une loi privée, modifier une disposition s'appliquant à la ville de Val-d'Or.

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau (Abitibi-Est): Je ne suis pas juriste et je ne veux pas entreprendre un débat comme d'autres plus forts en droit. Ce qui m'intéressait dans ce projet de loi que j'ai accepté de parrainer, c'est de voir à ce qu'on ne brime les droits d'aucun citoyen de Val-d'Or. À moins que je ne comprenne mal - peut-être n'ai-je pas une bonne logique - à partir du projet de loi même, à partir de ce qu'on m'explique également, quand on me dit que tous les recours sur le fond demeurent possibles par des opposants, cela me satisfait et je serais prêt à faire adopter le projet de loi tel quel.

À mon sens, en y ajoutant l'amendement du ministre, ça fait en sorte qu'on intervient dans le processus judiciaire -même si les juristes me diront le contraire -et qu'on donne finalement une cause gratuite à un citoyen sans que nécessairement il ait besoin de plaider sa cause, alors que, par le projet de loi original, on lui permettait quand même de continuer à plaider sa cause sur le fond et non sur la forme.

M. le Président, je voulais dire simplement que je m'opposerai à l'amendement du ministre.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, une suggestion a été faite tout à l'heure pour ajouter, après les mots "causes pendantes", le mot "signifiées".

M. Marcoux: Je ne peux retenir ce projet d'amendement puisque la définition de "causes pendantes", c'est la définition qui s'applique - le député de Laprairie l'a indiqué - selon le Code de procédure civile. On n'est pas pour dire qu'il y a deux sortes de causes pendantes, des causes pendantes qui commencent à telle date et qui finissent à telle date, et c'est spécifique à tel projet de loi. Quand on dit que la rétroactivité ne s'applique pas aux jugements rendus avant telle date ou aux causes pendantes, c'est à l'ensemble des jugements ou des causes pendantes. Je ne peux pas accepter le projet d'amendement que propose la ville de Val-d'Or.

Le Président (M. Fallu): Nous avons devant nous un projet d'amendement qui aurait pour effet de substituer aux articles 1, 2 et 3 un article 1 qui se lirait comme suit: "1. Les règlements adoptés par le conseil de la ville de Val-d'Or avant le 6 juin 1983 et qui n'ont pas été publiés conformément à la loi ou précédés d'un avis de motion sont réputés être en vigueur et avoir force de loi depuis la date de leur adoption ou, le cas échéant, depuis celle de leur approbation définitive dans le cas où ils ont été soumis à une ou plusieurs approbations. "Aucune irrégularité ou illégalité ne peut être soulevée à l'encontre de ces règlements du fait qu'ils n'ont pas été publiés ou précédés d'un avis de motion, conformément à la loi. "Le greffier doit inscrire dans le livre des règlements du conseil de la ville, à la suite de chaque règlement visé par le premier alinéa, un renvoi à la présente loi. "La rétroactivité du présent article n'affecte pas un jugement rendu avant le 13 juin 1984 ni un cause pendante à cette date."

M. Marcoux: Si j'ai bien compris, la municipalité n'accepte pas, ne veut pas faire sien le projet de l'article 1?

M. Beaulieu: M. le ministre, en tout respect, ce n'est plus le projet de loi de la ville de Val-d'Or.

M. Marcoux: Si je comprends bien, vous ne souhaitez pas alors que le projet de loi soit adopté.

M. Beaulieu: Ce n'est pas cela qu'on a dit, mais on a dit que ce n'était pas le projet de loi qu'on présente.

M. Marcoux: Je veux dire que c'est un projet de loi privé. L'Assemblée n'a pas à imposer à une municipalité un projet de loi. L'Assemblée peut, quand même, faire des motions d'amendement ou des choses comme celles-là, si c'est pour le rendre conforme à l'esprit de nos lois en général. Je vais vous poser la question suivante: Dans la motion d'amendement - puisque vous ne souhaitez pas la faire, de toute façon, techniquement, c'est à un membre de la commission de la faire - je voudrais quand même savoir si, au niveau du principe, vous voulez toujours qu'il y ait un projet de loi privé aux fins de rendre légaux l'ensemble des règlements qui n'ont pas reçu d'avis de motion ou d'avis de publication.

Le Président (M. Fallu): Vous me permettrez de préciser un point de droit parlementaire. Lorsque l'Assemblée est saisie d'un projet de loi, il appartient à la commission de s'en dessaisir ou non au nom

de l'Assemblée. Toutefois, les règles de procédure permettent aux requérants de se dessaisir d'eux-mêmes d'articles du projet de loi, mais non pas du projet de loi dans son entier. Je pense que, pour la suite du débat, il est utile de préciser la procédure parlementaire.

M. Marcoux: M. le Président, je fais motion pour que l'article 1 proposé dans le papillon que j'ai fait distribuer soit adopté.

Le Président (M. Fallu): Le débat étant clos, j'appelle...

Quelqu'un d'autre demande la parole. Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau (Abitibi-Est): M. le Président, je veux simplement vous indiquer que j'aimerais que ce soit un vote enregistré.

Le Président (M. Fallu): Que ce soit un vote enregistré. Je constate que nous avons le quorum.

M. Bordeleau (Abitibi-Est): Ou un vote nominal.

M. Beaulieu: M. le Président, si vous me le permettez, avant d'enregistrer le vote...

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Beaulieu: ...je reviens sur la question de "recours signifié". Je me demande si la commission, au pis-aller, ne serait pas d'avis qu'il y aurait lieu d'indiquer, après les mots "13 juin 1984", les mots "ni un recours judiciaire signifié à cette date". À ce moment-là, on enlève "causes pendantes"; on n'a plus deux sortes de causes pendantes; on a "ni un recours judiciaire signifié à cette date."

M. Marcoux: Je regrette, M. le procureur, mais cet article est le même genre d'article que nous avons dans l'ensemble des lois publiques et non seulement dans les lois privées. L'article protégeant les causes pendantes, il est fréquent que, dans les projets de loi publics, il soit indiqué. On ne définit pas que les causes pendantes commencent à telle date plutôt qu'à telle date. C'est dans d'autres genres de lois qu'il faudrait définir ce qu'est une cause pendante, à quel moment elle commence et à quel moment elle se termine.

M. Saintonge: De toute façon, M. le Président, un tel amendement aurait pour effet de rendre inopérants un article de droit public et le Code de procédure civile, qui permet une signification dans les 60 jours qu'il a été déposé à la cour.

Le Président (M. Fallu): Le vote enregistré est demandé. Nous passons au vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Rimouski)? M. Marcoux: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Bordeleau (Abitibi-Est): Contre.

Le Secrétaire: M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet)?

M. Le BLanc: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Rochefort (Gouin)?

M. Rocherfort: Pour.

Le Secrétaire: M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges)?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour. Le Secrétaire: M. Saintonge? M. Saintonge: Pour, M. le Président. Le Secrétaire: M. Fallu (Groulx)?

Le Président (M. Fallu): II y a majorité, je n'ai pas à voter. Les résultats sont cinq voix pour et deux contre.

À l'article 1, l'amendement est donc adopté. Par voie de conséquence, en l'occurrence, l'article 1 est adopté tel qu'amendé.

M. Bordeleau (Abitibi-Est): Sur division.

Le Président (M. Fallu): Sur division, oui.

J'appelle l'article 2, qui constitue en fait... Pardon. J'appelle l'article 4.

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Excusez, M. le Président. Vous appeliez l'article 4...

Le Président (M. Fallu): ...qui sera renuméroté.

M. Saintonge: D'accord. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): J'appelle l'article 5.

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adapté.

Le Président (M. Fallu): L'attendu du projet de loi est-il adopté?

M. Marcoux: Un instant. M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le titre du projet de loi?

M. Marcoux: Adopté. La renumérotation.

Le Président (M. Fallu): Oui, la motion de renumérotation est-elle adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Le projet de loi 224 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Marcoux: Adopté. Des voix: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Sur division. Par mesure de sécurité et pour respecter la procédure, je fais également motion de retrait des articles 2 et 3.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, nous reconnaissons la déception de la ville de Val-d'Or, sans doute, mais sans nous immiscer dans le processus judiciaire qui devra suivre, nous devons néanmoins souhaiter au maire et aux citoyens de Val-d'Or une issue moins malheureuse dans les poursuites qui ne manqueront pas de suivre en cour.

J'aimerais, par ailleurs, M. le maire, vous rendre hommage pour votre courage, votre détermination. Je vous connais depuis un certain temps et je sais à quel point la ville de Val-d'Or a eu un souci constant de l'aménagement de sa zone urbaine. C'est toujours un plaisir de voir comment Val-d'Or est restée avec son immense rue principale de style, devrais-je dire, colonial, fin XIXe, début du XXe siècle, une sorte de monument architectural dans le paysage québécois. C'est sans doute l'une des plus belles villes du Nord-Ouest et, à mon avis, la plus caractéristique. Je vous souhaite de pouvoir la conserver ainsi le plus fidèlement possible et je comprends les luttes que vous menez pour sa conservation.

M. le ministre.

(23 h 30)

M. Marcoux: Je comprends que vous partiez déçu des travaux de cette commission. Je pense que vous devrez reconnaître avec nous que c'est un type de loi très particulier puisque, par le pouvoir de l'Assemblée nationale, on va rendre légaux plusieurs règlements - on ne connaît pas la quantité - soit d'emprunt, soit de zonage qui ont été adoptés par votre municipalité, de bonne foi, au cours des années, mais qui, au sens strict de la loi, n'avaient pas force de loi. Cette ratification donnée par l'Assemblée nationale à beaucoup de gestes qui ont été posés est un acquis très important qui protège l'essentiel de ce que votre municipalité a fait ou bâti au cours des années par l'adoption de ces règlements.

Une dernière phrase sur le sujet qui nous a divisés, mais qui est vraiment, selon moi, fondamental, a trait à la distinction que non seulement cette Assemblée nationale, mais le régime parlementaire a toujours voulu faire entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Je n'oserais pas dire que le législatif n'est jamais intervenu dans le judiciaire dans le passé - probablement que ce serait faux et inexact - mais, de façon régulière, la règle qui s'applique, c'est que les lois qui sont adoptées par l'Assemblée nationale ne doivent pas interférer avec le processus judiciaire déjà enclenché. En ce sens-là, je peux vous assurer que, même si vous le voyez peut-être comme un traitement personnel à votre municipalité, l'attitude des membres de la commission a été dans le même esprit que celui avec lequel nous abordons l'ensemble des lois publiques, non seulement les lois privées, lorsque nous protégeons les causes qui sont devant les tribunaux.

Je regrette que nous ne soyons pas tombés d'accord, mais je suis convaincu que l'acte législatif que nous venons de poser est quand même très important en lui-même. Ne serait-ce que par la ratification, la légalisation de combien d'actes qui me remplissaient pas toutes les formalités de la loi, cet acte-là est déjà très important.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Sans vouloir répéter les paroles du ministre, je veux dire au maire de la ville de Val-d'Or, à son procureur et aux intervenants que le rôle du législateur n'est pas facile. Dans le cas présent, comme le ministre l'a mentionné, ce n'est pas une question de traitement personnel à l'égard de la ville de Val-d'Or. Le rôle du législateur, tant au niveau ministériel qu'au niveau de l'Opposition, doit tenir compte de l'équité et de la protection des droits de l'ensemble des gens. C'est dans ce sens-là que nous avons

voulu étudier le projet de loi. L'Opposition a voulu l'étudier de la façon la plus éclairée possible. J'avais reçu des représentations des gens de la ville de Val-d'Or comme des opposants dans le cadre du projet de loi, comme je le fais chaque fois qu'on nous contacte pour nous faire part de certaines représentations qu'on veut faire entendre à l'Opposition avant l'étude d'un projet de loi.

Je répète que nous avons voulu analyser la situation dans un rôle que la loi nous confie, c'est une question d'équité et de protection des droits de tout le monde. Dans ce cadre-là, nous avons dû en arriver à la conclusion que nous étions d'accord avec le projet de loi tel qu'adopté et tel que proposé par le ministre. Nonobstant ce qui a pu se dire tantôt, je vous avouerai que le projet de loi et les remarques que j'ai faites ne visaient nullement les citoyens de Val-d'Or. À cet égard, je dirai que l'opposant qui était ici ce soir, selon moi, est également un citoyen corporatif de la ville de Val-d'Or, Gilles Houde Inc. Je vous souhaite un bon retour malgré le déroulement de l'étude du projet de loi et son aboutissement qui n'est peut-être pas selon les vues originales de la ville de Val-d'Or. Je pense que nous avons tenté d'accomplir notre travail dans le meilleur intérêt de la justice.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce sera tentant, quand vous retournerez chez vous avec ce résultat, pour des gens - pas vous-même, manifestement, à cause des responsabilités que vous occupez - de faire preuve d'amertume et de dire: A Québec, on n'a rien compris à notre affaire. Cela fait bien longtemps qu'on s'administre avec un règlement, 870, enfin, qui a fait l'objet de contestations, puis, à Québec, quand on a voulu régler un problème, ils ne nous ont pas compris. Ce que j'aimerais retenir de façon non partisane, c'est que je pourrais être d'accord qu'à Val-d'Or on commence à dire que le gouvernement n'a rien compris. Cela pourrait être, de façon partisane étroite, à l'avantage de la formation politique à laquelle j'appartiens, mais je suis, moi aussi, membre de la commission et j'ai regardé le problème pour savoir comment on peut protéger la règle de droit qui nous gouverne. Il y a des dispositions à différents niveaux du gouvernement qui s'appliquent quant à la façon dont les lois, de façon stricte, doivent être adoptées parce qu'elles affectent les droits des citoyens. C'est vrai dans toutes sortes de matières, c'est vrai dans celle-là; la règle de droit qu'on doit aspirer à toujours protéger s'est manifestée concrètement aujourd'hui, à mon sens, et la commission devrait être extrêmement heureuse d'avoir agi de cette façon.

L'Assemblée nationale devrait être heureuse de voir que la commission s'est ainsi acquittée de son mandat et, à mon sens, les citoyens de Val-d'Or et d'un peu partout au Québec devraient être rassurés de voir qu'on a dans notre système des institutions comme celle-ci qui protègent la règle de droit. Cela m'apparaît essentiel et c'est l'aspect positif que vous auriez probablement avantage à faire ressortir devant ceux qui feront peut-être preuve de déception à l'endroit du processus législatif de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Fallu): M. le maire, à vous le mot de la fin.

M. Pelletier: Je pense que tantôt quelqu'un disait déçu. C'est un mot bien poli. Je ne parlerai pas pour les citoyens de ma ville, mais, en ce qui me concerne, je suis écoeuré. La décision a été prise en arrière d'une règle de droit. Je ne suis pas un avocat, mais je sais que cela ne respecte pas la volonté de l'ensemble de mes concitoyens. La décision a été prise en fonction de juristes ou de savants fonctionnaires. Je ne peux pas comprendre, c'est ce que je n'ai pas compris pendant toutes ces quelques heures où on a discuté, qu'en arrière de juristes et de fonctionnaires, aussi savants qu'on puisse se prétendre, on puisse permettre qu'une cause ne soit pas jugée sur le fond, mais sur une erreur, en d'autres mots, qu'une cause puisse ne pas être entendue sur le fond, mais puisse être blanchie par erreur. C'est cela que je ne peux pas comprendre. Vous autres, vous avez des termes légaux et vous avez, en droit, une victoire éclatante, mais je ne suis pas capable de comprendre que, par un vice de forme, une cause soit automatiquement gagnée.

Il n'y a plus d'issue au niveau légal. Plus tôt, quelqu'un a dit qu'on allait trouver d'autres issues. Il n'y en a plus d'issue au niveau légal concernant la cause pendante. Il n'y a plus de procédures légales, elles sont terminées. Au moment d'adopter ce que vous venez d'adopter, tout est fini, on n'a plus aucun recours. La cause est gagnée automatiquement. Quand une cause est gagnée, elle est gagnée! II n'y a pas d'autre compréhension de cela, c'est que la cause est gagnée automatiquement. Je peux peut-être me réjouir pour celui qui l'a gagnée, mais, pour l'ensemble des citoyens de la ville de Val-d'Or, on n'a même pas eu la chance de la plaider. Au moins, on voulait la plaider, cette cause. On n'a même pas eu la chance de défendre notre règlement. Notre règlement, on n'a pas eu la chance de le défendre et, par un automatisme de l'ordre des lois, la cause est gagnée. Que voulez-vous que je vous dise? On doit tout simplement subir la situation, mais je suis convaincu que, si le Parlement avait été devant une cause semblable, de cette

importance, il y aurait eu une loi rétroactive qui aurait protégé adéquatement l'ensemble du Parlement. Si demain matin, par suite d'une erreur technique d'un fonctionnaire, on découvrait qu'on peut mettre une porcherie sur la pelouse en avant, je suis convaincu que l'Assemblée nationale ferait, avec raison, une loi d'exception rétroactive, qu'elle réglerait le cas et ne permettrait pas un non-sens. Je ne veux pas aller plus loin. Merci.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre me demande la parole à nouveau.

M. Marcoux: M. le Président, il est peut-être difficile de tenir les propos que je vais tenir, mais, tout de même, il faut resituer certaines choses. Je ne suis pas avocat, moi non plus, je ne suis pas juriste, moi non plus. Cela fait sept ans et demi que je suis député à l'Assemblée nationale. Il peut arriver que cela nous donne une certaine sensibilité à ce qu'on peut appeler les droits individuels et les droits des citoyens et qu'il faille mettre ces droits en équilibre - je n'ai pas du tout de formation juridique - avec les droits de la collectivité, les droits que l'État ou les municipalités peuvent avoir.

Implicitement, par vos propos, vous avez laissé entendre, et je sais que d'autres l'ont laissé entendre, que c'était une décision des fonctionnaires de vous demander cet article, etc. Je peux vous assurer que, si vous aviez été ici en commission parlementaire il y a quinze jours ou trois semaines quand nous avons étudié des projets de loi privés qui n'incluaient pas cet article, c'est moi-même qui ai proposé d'inclure un tel article sans que les fonctionnaires ne me le demandent ou suggèrent. Je sais que c'est une des choses auxquelles l'Assemblée nationale et l'ensemble de ses membres sont le plus attentifs. Je suis convaincu que d'autres députés auraient été à notre place ici, des deux côtés de la Chambre, et qu'ils auraient tenu à l'inclusion de cet article.

Une des choses dont vous saurez gré à cette commission, c'est que, pour un projet de loi déposé le 5 juin, qu'il soit adopté le 13 juin, le moins qu'on puisse dire, c'est que la rapidité avec laquelle on a fait valoir les droits de Val-d'Or est très claire et très nette et même expéditive par rapport à ce qu'on manifestait tantôt, que les citoyens soient informés. Je pourrais indiquer une autre chose. Si nous avions adopté le projet de loi tel que proposé, nous aurions pu facilement être accusés aussi - nous ne l'avons pas évoqué dans le débat - de faire une législation pour un citoyen corporatif ou pour un citoyen en particulier pour l'empêcher d'exercer des recours qu'il aurait ou qu'il peut avoir devant les tribunaux, ce que d'autres indiqueront. En ce sens, je pense que l'un des rôles que nous avons comme députés et membres de l'Assemblée nationale, c'est de faire en sorte que ses droits soient protégés.

Quand vous dites que, si la même chose était arrivée au gouvernement lui-même ou à ses sociétés, il aurait modifié la loi rétroactivement, j'ai indiqué très clairement tantôt - je ne l'ai pas caché - qu'il arrive que le gouvernement fasse des projets de loi déclaratoires. Cela arrive, entre autres, à l'occasion dans le domaine fiscal, mais c'est très rare et c'est pour des raisons majeures et très graves pour l'ensemble des citoyens. Mais, dans le type de dossier que vous nous présentez, à ma connaissance, le gouvernement n'a pas adopté de loi à effet rétroactif pour se donner des usages sur le territoire qu'il n'aurait pas eus autrement. Je comprends vos sentiments, mais, quant au contenu qui peut les justifier, je me dois d'être en désaccord.

Le Président (M. Fallu): Il nous faut maintenant ajourner nos travaux. Comme nous avons terminé le mandat que l'Assemblée nationale nous avait confié, nous ajournons donc sine die.

(Fin de la séance à 23 h 45)