Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Fallu): Nous pensions avoir congé pour quelques mois à la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements, mais nous sommes rappelés au travail avec un double mandat ce soir, soit l'étude de deux projets de loi publics: le projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives, et le projet de loi 95, Loi sur les budgets de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux à Montréal, Québec et Laval.

M. le secrétaire, voulez-vous nous donner lecture des membres de la commission et des remplacements?

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert) remplace M. Assad (Papineau); Mme Bacon (Chomedey); M. Desbiens (Dubuc); M. Fallu (Groulx); M. Lafrenière (Ungava); M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet); M. Gagnon (Champlain) remplace M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Marquis (Matapédia); M. Rivest (Jean-Talon) remplace M. O'Gallagher (Robert Baldwin); M. Rochefort (Gouin); M. Saintonge (Laprairie) et M. Marcoux (Rimouski).

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, voulez-vous revenir à la présentation du projet de loi 92 ou...

M. Marcoux: Je voudrais simplement souhaiter la bienvenue au président de la Communauté urbaine de Québec, M. le maire de Beauport, ainsi qu'aux autres maires de plusieurs municipalités de la communauté urbaine qui ont bien voulu se joindre à nous pour l'étude de ce projet de loi article par article. J'apprécie particulièrement leur présence puisque c'est dans le cadre des discussions que nous avons eues avec l'ensemble des parties en cause dans la communauté urbaine que nous en sommes arrivés à concevoir ce projet de loi. Je suis très heureux qu'ils aient pris l'initiative de venir assister aux travaux de cette commission.

D'autre part, comme les discours de deuxième lecture sont de fraîche date -j'allais dire très récents - je n'éprouve pas le besoin de répéter même de façon résumée les objectifs de cette loi.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voudrais simplement, au nom de l'Opposition, transmettre également la bienvenue et nos salutations à tous les maires de la communauté urbaine qui sont ici ce soir, ainsi qu'à ceux qui les accompagnent.

Le Président (M. Fallu): Alors sur ce, j'appelle l'article 1 du projet de loi 92.

Projet de loi 92

Modifications à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec

M. Marcoux: L'article 1 introduit de nouvelles règles en ce qui concerne le comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec en modifiant sa composition, en obligeant son président à démissionner de son poste d'élu local pour se consacrer entièrement à sa fonction supramunicipale et en dissociant la charge de président du comité exécutif de celle de président du conseil de la communauté.

Nous avons des remarques sur chacun des éléments. L'article 6 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec hausse de sept à neuf le nombre de membres du comité exécutif et indique le mode de composition de ce comité.

Le président du comité exécutif sera le seul membre à n'avoir aucune attache avec la municipalité locale. Quatre maires, comme c'est le cas actuellement, seront membres d'office du comité exécutif, soit les maires de Beauport, de Charlesbourg, de Québec et de Sainte-Foy. Les municipalités dites de banlieue, soit celles de L'Ancienne-Lorette, de Cap-Rouge, Lac-Saint-Charles, de Loret-teville, de Saint-Augustin, de Saint-Émile, de Sillery, de Val-Bélair et de Vanier, seront représentées au comité exécutif par deux maires de ce regroupement choisis suivant un processus que nous verrons plus loin, aux articles 6.9 à 6.16.

Enfin, la ville de Québec se verra représentée par, en plus de son maire, deux de ses représentants au conseil de la communauté que choisira le conseil municipal de cette ville.

Une disposition transitoire, à l'article 46, prévoit que les membres du comité exécutif devront être désignés selon la nouvelle formule de composition du comité

exécutif dans les quatre mois suivant l'entrée en vigueur de la loi.

Les membres actuels continueront, comme le prévoit une autre disposition transitoire à l'article 47, d'exercer leurs fonctions jusqu'à ce qu'ils soient désignés suivant la nouvelle formule et jusqu'à l'entrée en fonction de leur remplaçant.

Le Président (M. Fallu): Avez-vous des remarques, M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: Oui, M. le Président, concernant la composition du comité exécutif, avec ses neuf membres, ce qui signifie l'addition de deux nouveaux membres, tel que mentionné lors du discours, cet après-midi, sur l'adoption du principe du projet de loi. Cela viserait plus spécifiquement l'article 6, alinéa 3, où l'on dit que le comité exécutif se compose des neufmembres suivants, dont les deux désignés suivant la procédure établie aux articles 6.9 à 6.16. C'est effectivement ici que les villes de banlieue auront à désigner deux membres d'après le vote uniquement des villes de banlieue.

Le ministre vient de mentionner également l'article 46, dans les dispositions transitoires, soit le fait que les membres du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec doivent, au plus tard le... être désignés conformément aux articles 6 à 6.3 et 6.9 à 6.16 de la loi. C'est quatre mois après l'entrée en vigueur de la présente loi, donc dans les prochains jours, demain, j'imagine, ou après-demain.

Actuellement, au niveau des représentants des villes de banlieue, le maire de Sillery, M. Blais, occupe la fonction de représentant des maires de banlieue au sein du comité exécutif; il est parmi les sept membres actuels. Si je ne m'abuse, selon les informations que j'ai, la nomination du maire de Sillery comme représentant au sein du comité exécutif des villes de banlieue remonte à l'automne dernier ou l'automne d'avant. C'est l'automne dernier, je pense; je ne sais pas si j'ai la date exacte, mais, de toute façon, le terme de M. Blais, lors de sa nomination, était jusqu'à ce que son mandat comme maire soit terminé. Il avait un mandat spécifique de par sa nomination. Cela comprenait, à ce moment-là, l'exécution de ce mandat jusqu'à la fin de ses fonctions, donc jusqu'en novembre 1985, année de la prochaine élection dans la municipalité de Sillery.

M. le ministre, ma question est la suivante. Il me semble que l'on aurait pu prévoir, dans un tel projet de loi, à tout le moins pour ceux qui exercent actuellement les fonctions et qui ont reçu un mandat spécifique, lesquels avaient été élus démocratiquement suivant la structure applicable dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec l'an dernier, que leur mandat soit protégé, soit continué. On a vu, entre autres, lors de l'abolition, la semaine dernière, de la Commission nationale de l'aménagement, le souci du ministre de protéger le mandat des gens qui étaient nommés commissaires, jusqu'à son extinction, dans le sens qu'ils avaient été reconnus à cette fonction à ce moment-là.

Voici ce qui m'étonne dans le cadre présent. Puisque M. Blais était en fonction comme représentant des villes de banlieue à une époque donnée, pour un mandat précis lors de sa nomination, comment se fait-il qu'on ne voie pas à protéger son poste ou à confirmer son mandat? Il ne s'agit même pas de confirmer, mais de reconnaître purement et simplement le mandat que M. Blais avait obtenu.

M. Marcoux: Évidemment, c'est peut-être - je le souhaite, en tout cas - le seul point important de discussion par rapport à ce projet de loi 46. J'espère que non, mais c'est possiblement un élément de divergence...

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, quand vous vous référez au projet de loi 46, vous rappelez les souvenirs de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Marcoux: C'est justement parce que je voulais parler de la loi 46 également. C'est un lapsus qui va m'amener à cet exemple.

L'option soulevée par le député de Laprairie est une des possibilités. Il y a deux possibilités qui ont été mentionnées dans les discussions que nous avons eues avec les villes de la communauté urbaine. Une possibilité, c'était qu'un des deux membres représentant les villes de banlieue soit nommé par l'ensemble du conseil et l'autre élu par les neuf villes de banlieue. Une autre était que le mandat du représentant actuel des villes de banlieue, qui avait été nommé par le conseil de la communauté dans sa composition actuelle, continue jusqu'à la fin. L'autre possibilité, celle que nous avons retenue, c'était que les neuf municipalités de banlieue élisent leurs deux représentants. La loi ne préjuge pas, sauf pour les quatre maires mentionnés, quels seront, les membres du conseil exécutif. La ville de Québec pourrait décider de changer les deux conseillers qu'elle a désignés dans le passé ou qu'elle a fait élire par le conseil sur sa proposition. Elle pourrait décider de les changer.

Actuellement, c'est le maire de Beauport qui est président de la communauté urbaine. La loi n'indique pas que le mandat du maire de Beauport à titre de président de la communauté urbaine est prolongé jusqu'à la fin de son mandat ou du mandat pour

lequel il a été élu. On se dit: Certains changements proposés dans cette loi ont été discutés. On pense que le conseil de la communauté réélira un exécutif au complet. C'est comme s'il entreprenait, jusqu'à un certain point, un nouveau départ. Cela ne préjuge pas de la réélection du maire de Sillery - puisque c'est le poste ou la personne dont il est question - par ses collègues des petites municipalités de banlieue - je sais qu'elles n'aiment pas le terme, mais il y a les moyennes, les petites et la grande - à titre de l'un des deux représentants des neuf villes de banlieue.

En ce sens-là, on n'a pas voulu préjuger dans la loi ou imposer un membre de l'exécutif en partant. Évidemment, vous allez dire: II y a les quatre maires, mais ces quatre maires sont désignés d'office et je pense qu'il est normal que les maires de Charlesbourg, Beauport, Sainte-Foy et Québec le soient. Pas plus que nous n'avons indiqué que la personne qui est actuellement président de la communauté urbaine en sera le président permanent avons-nous voulu indiquer que le mandat du représentant choisi par le conseil de la communauté, au moment où la loi existait telle qu'elle était, sera reconduit.

On m'indique que, lorsque la loi 46 a été adoptée il y a un an et demi, c'était la même chose. Lorsqu'on a modifié la composition du conseil de la communauté et de l'exécutif des commissions, en somme, lorsqu'on a fait des changements majeurs à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, on a dit: Après l'adoption de la loi, il y aura un nouveau conseil exécutif, un nouveau conseil de la communauté et de nouvelles commissions et l'ensemble de ces nominations sera fait par le conseil de la communauté. C'est dans ce même esprit que nous avons procédé. En somme, nous n'avons pas voulu préjuger négativement ou positivement du choix que les personnes concernées pourraient faire.

Il n'y a rien d'absolu dans cela, mais je pense que le choix que le gouvernement a fait a voulu marquer une nouvelle orientation, pas une orientation complètement différente, mais une nouvelle orientation à donner à la Communauté urbaine de Québec. Je pense que vous avez eu l'occasion de rencontrer les deux parties, comme moi, les deux groupes de municipalités. Tout le monde peut constater que le fonctionnement actuel de la communauté urbaine, d'un certain point de vue, est excellent. Cependant, d'un autre point de vue, celui de la participation des municipalités de banlieue, du point de vue de leur implication dans les décisions quotidiennes prises par l'exécutif ou de la ratification de ces décisions ou l'entérinement de ces décisions par le conseil de la communauté, il y aurait des faiblesses empêchant une concertation plus poussée. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de concertation, mais une concertation plus poussée serait souhaitable. En ce sens, le choix que le gouvernement a fait est de proposer à l'Assemblée que le conseil de la communauté élise le nouvel exécutif au complet dans les quatre prochains mois.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Dubuc a une petite motion à faire.

M. Desbiens: Est-ce que je peux vous interrompre? Étant donné l'intérêt évident du député de Chauveau, je ferais motion pour qu'il devienne membre de la commission en remplacement de M. Tremblay, le député de Chambly, s'il y a consentement.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: En remplacement...

M. Desbiens: En remplacement de M. Tremblay (Chambly).

M. Saintonge: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Cela me prend le consentement unanime, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Est-ce M. Tremblay de Chambly? D'accord, M. le Président.

M. Brouillet: Est-ce que je peux savoir si le député de Jean-Talon est membre de la commission?

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Jean-Talon est membre de la commission et c'est pour cela qu'il fallait avoir son accord.

M. Brouillet: Très bien.

M. Rivest: Avant de vous informer...

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chauveau, vous êtes dorénavant membre de notre commission. M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole. (20 h 30)

M. Rivest: M. le Président, je connais le député depuis longtemps.

M. Doyon: M. le Président, je profite de l'occasion pour souhaiter la bienvenue aux gens de la communauté urbaine, plusieurs maires, plusieurs personnes que je reconnais et avec qui j'ai eu le plaisir de travailler. En ce qui concerne la composition du comité exécutif j'ai eu l'occasion, M. le ministre, de faire état de certaines réflexions lors de l'intervention que j'ai faite en deuxième

lecture. J'ai tout d'abord fait état de ce qui me semblait être un certain déséquilibre en ce qui concerne la représentation de certaines villes de moyenne importance par rapport aux villes de moindre importance, plus particulièrement la ville que je représente, ici, à l'Assemblée nationale, la ville de Sainte-Foy. Mon collègue de Jean-Talon en représente aussi une bonne partie. Alors, nous sommes deux à partager les mêmes inquiétudes.

L'inquiétude dont j'ai fait part, M. le Président, vous vous en souviendrez, il y a quelques heures seulement, c'était en ce qui concerne la quote-part et le fait que la population de Sainte-Foy se trouve représentées par un seul membre sur ce qui sera maintenant un comité exécutif de neuf membres. Je n'avais, évidemment, aucune objection à ce que les villes de moindre importance, qui sont au nombre de neuf et qu'on connaît, soient bien représentées au comité exécutif. Je pense qu'on ne peut avoir de réserves là-dessus.

Les tentatives pour obtenir une meilleure représentation au sein de la communauté urbaine pour ces villes sont tout à fait justifiées. Maintenant, l'inquiétude que j'avais - et je vous pose la question - c'est de savoir comment vous allez concilier cette volonté la représentation des villes de moindre importance en leur accordant deux membres, avec le fait que ces villes ont une population qui n'est pas, d'après les renseignements que j'ai, tout à fait égale à celle de Sainte-Foy, et que la quote-part payée par les villes de moindre importance n'égale pas non plus celle qui est payée par Sainte-Foy, ni par d'autres villes de moyenne importance? Comment conciliez-vous cela avec le désir d'accroître la participation et le besoin de préserver un certain sens de l'équité au niveau de l'exécutif? Comme vous le savez sûrement, j'en faisais état dans mon intervention en deuxième lecture, le comité exécutif joue un rôle moteur extrêmement important au sein de la Communauté urbaine de Québec. Il est essentiel que tout le monde se sente à l'aise au sein du comité exécutif et que personne ne se sente blessé. On voudrait voir comment vous allez évaluer ces différentes données?

M. Marcoux: C'est une question très importante que soulève le député de Louis-Hébert. C'est certain qu'il y a une part mathématique et une part d'équilibre politique. Si on regarde les chiffres, je comprends - et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec lui en particulier - le maire de Sainte-Foy. Il dit: pour 20% de la population et peut-être 22% ou 24% d'évaluation, j'ai une personne seulement à l'exécutif, quatre au conseil de la communauté, alors que les neuf municipalités de banlieue, qui représentent 20% environ de la population, auront deux représentants, pour une même quantité de population.

Du point de vue mathématique, cela paraît un peu bizarre. Mais il n'y a pas seulement cet aspect. Il y a le fait que la municipalité de Sainte-Foy a constamment été dans le passé, par son maire, présente aux décisions de l'exécutif et le sera constamment à l'avenir. Elle a l'assurance de l'être constamment à l'avenir alors que pour les neuf municipalités de banlieue, avant que les neuf maires de ces municipalités puissent passer, cela prendra plusieurs élections dans leur municipalité probablement, puisqu'il y en aura seulement deux, pour des mandats la plupart du temps de quatre ans, qui seront nommés. Il faudra qu'un maire, pour avoir la chance d'être au comité exécutif, soit maire durant seize ans, de douze à seize ans. Du point de vue mathématique, vous avez sans doute raison de dire que la municipalité de Sainte-Foy, avec 20% de la population, devrait avoir plus d'un membre à l'exécutif. Mais du point de vue de l'équilibre politique, tout le monde admettra que la ville de Québec doit avoir quand même un rôle central à la Communauté urbaine de Québec. Quelle que soit la population de Québec, je pense que tout le monde l'admettra d'emblée, la ville de Québec doit avoir un rôle central. C'est indiqué clairement, la ville de Québec aura trois personnes à l'exécutif.

Les trois autres villes moyennes ont toujours eu dans le passé, et auront toujours, chacune de façon constante, leur maire. Car chaque municipalité est là pour représenter les intérêts de la communauté, mais à travers sa vision, son prisme particulier. On sait très bien que parmi les 9 municipalités de banlieue, il y en aura seulement 2 qui parleront, en leur nom évidemment, mais aussi au nom des autres petites municipalités.

Je crois que jusqu'à maintenant, il n'y avait pas cet équilibre, avec les 7 municipalités. Il y avait seulement un vote pour les municipalités de banlieue et en pratique - on savait les règles - il se pouvait très bien que ce soit sur la proposition d'un maire d'une municipalité moyenne ou de la ville de Québec, sur proposition du maire de la ville de Québec ou d'une municipalité moyenne, que soit élu ce représentant des petites municipalités de banlieue, à l'Exécutif. Cela a créé la situation actuelle et a posé certains problèmes.

Je peux vous donner un exemple précis. On est presque entre nous ici ce soir. Je n'ai pas voulu le donner à l'Assemblée nationale parce que, je pense, c'est peut être plus simple de parler de ce genre de question en commission parlementaire.

Quand les municipalités de banlieue m'ont rencontré pour demander que l'Exécutif soit plus représentatif, c'est moi

qui leur ai appris que la communauté urbaine avait accepté que dans le projet de loi on crée des commissions permanentes d'aménagement, etc. qu'il y ait des commissions permanentes. Le nombre n'était peut être pas déterminé ni le moment d'entrée en vigueur, mais je pense que cette situation ne se serait peut être pas produite, si dans le passé, les municipalités de banlieue avaient davantage été impliquées au niveau décisionnel.

Vous savez aussi que, pour ce qui est du conseil de la communauté, ses réunions dans les récentes années n'étaient pas très efficaces, si on considère que l'efficacité c'est la rapidité des séances et la brièveté de leur durée. Par rapport aux enjeux de la communauté urbaine - j'ai énuméré rapidement, cet après-midi en Chambre, 16 responsabilités de la commuanuté urbaine -par rapport aux enjeux de la communauté urbaine, s'imaginer que quelques réunions par année, de quelques dizaines de minutes chacune, de quelques demi-heures chacune, soient suffisantes pour faire un véritable débat sur le développement économique, le développement touristique, l'assainissement des eaux, etc., cela m'apparaissait impossible dans le contexte actuel de la composition de l'Exécutif et du conseil de la communauté.

Je suis convaincu qu'ayant 2 représentants de municipalités de banlieue sur un Exécutif de 9 membres, on va atteindre un double objectif. Un objectif négatif: il ne peut y avoir de paralysie. Sur ce point nous avons été très clairs, lorsque nous nous sommes rencontrés avec les municipalités de banlieue: il ne doit pas y avoir de paralysie décisionnelle de la communauté urbaine.

Par contre, je pense que les municipalités de banlieue pourront connaître constamment les enjeux qui se discutent et surtout participer aux décisions. Ce qu'il faut bien voir c'est qu'il il y a un climat de travail très positif actuellement à l'Exécutif de la communauté urbaine, très efficace; il tient une réunion chaque semaine et il y a un climat excellent. L'objectif des membres actuels de l'Exécutif c'est de maintenir ce climat de travail excellent. On me dit même qu'à l'occasion, même s'il y avait une majorité à l'Exécutif pour décider de tel dossier, si un des maires d'une ville moyenne est contre, on retarde la décision, on essaie de trouver d'autres attitudes, d'autres propositions pour arriver à des consensus.

Je suis persuadé qu'en ayant deux représentants des petites municipalités de banlieue' sur neuf, on va intéresser... Car c'est important pour l'avenir. On parle de démocratie. Or, en démocratie les questions régionales seront de plus en plus importantes. À Montréal, à Québec et dans l'Outaouais, les questions régionales seront de plus en plus importantes. Si l'on veut qu'il y ait des débats démocratiques sur les enjeux régionaux, il faut que les municipalités de banlieue soient impliquées et, qu'on le veuille ou non, l'Exécutif, dans notre mode de démocratie, notre mode de gouvernement, l'Exécutif c'est quand même le coeur des décisions, et le conseil de la communauté en pratique sera toujours un lieu de ratification d'entérinement et possiblement de débats généraux à un certain moment. C'est quand même à l'exécutif que se déroulent les concertations, que se font les ententes. En ce sens-là, je pense qu'il est important que les municipalités de banlieue aient leurs représentants.

C'est cet équilibre que nous avons cherché entre la représentation formelle, je dirais, et le souci d'une présence des différentes forces politiques de la communauté urbaine. Je ne sache pas que ce que nous proposons soit parfait, mais je pense que c'est plus équilibré que ce qui existe actuellement.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: M. le Président, j'aimerais peut-être ajouter un point concernant les deux aspects qui ont été soulevés par les membres de l'Opposition: le cas de la ville de Sillery et de la ville de Sainte-Foy. Je pense que ce sont les deux points qui...

Une voix: ...Sainte-Foy.

M. Brouillet: Oui, mais on a passé quelque temps avec la ville de Siilery, antérieurement.

Tout d'abord, le cas de la ville de Sillery. Je pense qu'il faut partir de la considération suivante. Si on accepte comme principe - c'est ce que la loi reconnaît -qu'il est tout à fait légitime, pour les fins d'une saine démocratie et d'un certain équilibre entre les différents poids politiques qui se retrouvent au niveau du conseil et du comité exécutif, qu'il y ait deux représentants des villes de banlieue désignés par ces dernières, si on accepte cela comme principe - cela semble faire l'accord de toutes les personnes - je crois qu'il serait très mal venu de prendre en considération des personnes, de supputer les chances d'être ou de ne pas être élue de l'une ou l'autre des personnes en cause. Il faut faire des exceptions. À supposer que nous considérerions que le président actuel aurait peu de chance d'être élu à la présidence, selon la nouvelle formule que tout le monde accepte comme étant acceptable et fondée, le président, les permanents et tout, on ferait une exception pour dire: Dans ce cas-là, on va lui laisser terminer son mandat. Les autres vont se soumettre à la loi nouvelle. Et vice versa: Si c'était plutôt le

représentant actuel, élu sous la formule qui est actuellement en vigueur au conseil, si c'était lui qui n'avait pas de chance d'être élu, on ferait une exception pour cette personne et ainsi de suite pour les représentants de la ville de Québec.

Je pense que, lorsqu'on légifère, il faut se tenir au niveau des principes. Une fois qu'on est d'accord sur ces principes, il ne faut pas prendre en considération des personnes pour faire des exceptions. Ce ne serait pas le rôle du législateur. Ce que la loi reconnaît, c'est l'admissibilité de toutes ces personnes. On n'enlève pas l'admissibilité à l'une ou à l'autre de ces personnes. On ne peut pas, en supputant les chances de l'une ou l'autre des personnes, faire des exceptions, tenir compte des personnes. Je ne crois pas qu'en tant que législateur, on puisse faire cela.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais revenir au problème de Sainte-Foy. J'ai compris, d'après les interrogations ou les remarques du député de Louis-Hébert, que le ministre invoquait, finalement, deux dimensions: l'équlibre politique au sein du conseil de la communauté - je trouve que c'est un argument réel - et l'équilibre mathématique. La population, l'importance chiffrée de l'assiette fiscale, etc., ce n'est pas un argument définitif, déterminant en lui-même, mais cela doit être considéré; il faut tenir compte de l'importance de la ville de Sainte-Foy.

Le ministre s'est rendu compte qu'il n'est pas facile de modifier la direction ou la structure des communautés urbaines, tellement il y a toutes sortes de conflits d'intérêts, dans le sens le plus noble du terme, qui entrent en ligne compte. Néanmoins, est-ce que le ministre a considéré, en particulier dans le cas de Sainte-Foy, le territoire de celle-ci les possibilités ou le potentiel de développement et de progression dans les toutes prochaines années qu'une ville comme Saint-Foy a nécessairement, compte tenu de sa situation géographique, de sa population qui est relativement faible par rapport aux autres municipalités de banlieue, de ses infrastructures économiques, sociales, éducationnelles? À cause du territoire, de la proximité, de la situation géographique encore de la ville de Sainte-Foy au sein de la communauté urbaine, Sainte-Foy peut et, je pense, va connaître un développement plus grand. Peut-être pas nécessairement en termes de population, malgré qu'on constate - je n'ai pas vérifié les dernières statistiques - une espèce de volonté des gens, cela doit aussi se passer à Québec... s'il y a eu un phénomène en vertu duquel les gens sont allés allègrement sur la rive sud un peu plus loin, les gens ont tendance à revenir, dans une certaine mesure, au centre-ville ou enfin le plus près possible du centre-ville, et Sainte-Foy offre un potentiel.

Est-ce que, en considération des possibilités de Sainte-Foy, on n'aurait pas intérêt à essayer de penser à une formule en vue d'assurer, dans le sens des préoccupations de mon collègue de Louis-Hébert, une représentation peut-être encore plus significative au niveau du conseil de la communauté urbaine? (20 h 45)

M. Marcoux: J'y ai pensé. Lorsque j'ai rencontré le maire de Sainte-Foy, ces données m'ont frappé. Si on donnait deux votes à Sainte-Foy, par équilibre et par importance réelle, il faudrait en donner au moins quatre à Québec, en plus du poste de président permanent. Il faudrait probablement en donner trois aux municipalités de banlieue à ce moment-là. Probablement que Beauport et Charlesbourg considéreraient que si les municipalités de banlieue, avec 20% de la population, ont trois représentants, elles, avec chacune seulement leur maire, cela serait insuffisant. Là, on aboutirait à un exécutif qui serait presque un conseil d'administration de douze ou treize personnes.

M. Rivest: M. le ministre, si vous le permettez, c'est justement cela que je veux éviter. Je pense que c'est aussi la préoccupation de mon collègue. On parle de l'importance de Sainte-Foy, mais on ne demande pas d'augmenter Sainte-Foy et d'augmenter, par équilibre, les autres. À ce moment-là, c'est inutile de demander une augmentation de l'importance de Sainte-Foy.

M. Marcoux: Mais augmenter l'importance de Sainte-Foy sans... Il y a encore une question de relativité. Tout le monde admettra que la ville de Québec, en tout état de cause, doit toujours être partie au moins au tiers des décisions. A ce moment-là, si on admet que Québec doit être partie au tiers des décisions et qu'on doit maintenir les autres équilibres, on aboutit à un conseil exécutif qui est un conseil d'administration. Même à neuf membres, il m'apparaît que c'est vraiment le maximum.

M. Rivest: Remarquez, M. le ministre, que mon plaidoyer est tout à fait désintéressé. J'ai également, dans ma circonscription, les villes de Québec, Sainte-Foy et Sillery. Peut-être suis-je un arbitre...

M. Marcoux: Je n'ai jamais prêté d'intérêt au député de Jean-Talon. J'ai toujours considéré ses talents philosophiques et son détachement par rapport aux intérêts

particuliers.

M. Doyon: ...tout soupçon.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. En fait, le problème auquel on a à faire face -c'est ce que je voulais surtout soumettre au ministre - c'est que la volonté qu'il manifeste, et qui est légitime, de favoriser par une meilleure représentation au sein de l'exécutif les villes de moindre importance, est parfaitement défendable. Je pense que cela va très bien.

Je trouve que le dilemme dans lequel il se place, c'est qu'en favorisant et en permettant une meilleure participation, le danger qu'il y a là-dedans, c'est que, par voie de dilution, il se trouve à désintéresser d'autres acteurs importants au sein de la Communauté urbaine de Québec. Le danger est là. Si des villes comme Sainte-Foy, Charlesbourg et Beauport d'une façon indirecte, et possiblement d'une façon plus éloignée que Québec, se disent: Notre participation, notre input à l'intérieur du processus décisionnel n'est pas à la hauteur de notre participation au financement de la communauté urbaine, ni à la hauteur de notre participation au niveau de la population au sein de la communauté urbaine, à ce moment-là, vous avez comme résultat net que ce que vous gagnez d'un bord, vous le perdez de l'autre et on n'est pas plus avancé. Je suis un ardent défenseur d'une participation plus grande et je n'ai pas besoin d'être convaincu par quiconque que les villes de moindre importance, les neuf au sein de la communauté urbaine, doivent pouvoir s'identifier facilement dans tout ce qui est communauté urbaine de Québec. Je pense que dans le passé on les a mises de côté trop facilement.

Je signale au ministre, en passant, qu'on est en train de revenir indirectement -il y a des maires qui vont s'en souvenir, ici - au système des secteurs où on avait des secteurs à l'intérieur de la communauté urbaine: le secteur Sainte-Foy, le secteur Beauport, le secteur Ancienne-Lorrette, Sillery qui allait avec Saint-Augustin, si ma mémoire est bonne, il y avait un autre secteur. Là, on revient indirectement au système des secteurs où chacun élisait, au sein du comité exécutif, un représentant de son secteur. On a défait cela en disant qu'il fallait défaire ces barrières, ces secteurs parce qu'il n'était pas sain que des gens, au début du processus décisionnel, se sentent représentés plus par quelqu'un que par un autre. Cela n'était pas sain pour l'esprit régional.

Je signale au ministre, et c'est facilement vérifiable, que c'était comme cela jusqu'en 1978, je pense. On revient un petit peu à cela. On revient à deux secteurs dans les faits, ou trois ou quatre secteurs, cela dépend si on considère les villes de moyenne importance à Québec comme étant un secteur. On revient à un secteur qui est constitué par les neuf villes de moindre importance.

Le dilemme qui se pose est celui-là. Je comprends que le ministre tente de le résoudre d'une façon. Mais ce sur quoi je veux attirer son attention c'est qu'il y a un élément de risque, c'est qu'il voit tout simplement les avantages de sa solution. C'est peut-être son rôle de voir les avantages, mais c'est aussi notre rôle d'attirer son attention sur les risques qu'il y a dans cette solution.

Pour revenir à Sillery, dont parlait le député de Chauveau tout à l'heure, je signale à celui-ci que dans un article du Soleil, il y a une semaine environ, d'après ce que je comprends - j'aimerais que le ministre nous dise si c'était une de ses propositions ou s'il a changé d'idée dans le temps - on indiquait que le représentant actuel des villes de banlieue conserverait sa fonction jusqu'à l'expiration de son mandat. C'était un article de M. Pierre-Paul Noreau. Maintenant la position du gouvernement est différente. Je me demande où M. Pierre-Paul Noreau avait pris cela. Est-ce que le ministre avait donné des indications dans ce sens? Est-ce qu'il a changé la solution qu'il propose aux membres de cette commission?

En tout cas, il y a deux choses ici, et le ministre doit en tenir compte. Je comprends qu'il n'est pas nécessaire qu'on intervienne pour désigner telle personne, sauf qu'on reconnaît d'emblée, mon collègue de Laprairie l'a souligné tout à l'heure, que les mandats existants de personnes qui ont participé, selon des règles du jeu connues, à une élection et qui ont été nommées à un certain poste, normalement, on voit à préserver la durée du mandat de ces personnes. Ce n'est pas préjuger de la décision des membres du conseil ni des membres des villes de moindre importance, les neuf villes. Il y a toujours des dispositions transitoires qui permettent un ajustement avec le moins de heurts possible. Cela met de l'huile dans l'engrenage au lieu de mettre du sable. Je me demandais s'il n'y avait pas moyen de mettre un petit peu d'huile. C'était une suggestion dans ce sens qui était faite.

M. Marcoux: Concernant les avantages, c'est bien sûr, M. le député, que je ne vous apprendrai rien. Si j'ai proposé cette solution au Conseil des ministres c'est que, dans la balance des inconvénients et avantages, je crois que la communauté a besoin de certains changements et que ces changements ont avantage à s'appliquer immédiatement?

Le problème que vous signalez de revenir au secteur... Le problème que vous indiquez est réel. Peut-être que dans cinq, six, sept ou huit ans on souhaitera revenir à un autre mode de représentation. Je pense qu'il n'y a rien de sacré dans cela. Mais il faut dire que si j'ai eu des représentations pour modifier l'exécutif dans le sens proposé, c'est qu'il y a eu une certaine rupture de consensus. Il y en a eu des discussions depuis deux ans, le député de Charlesbourg l'a indiqué en Chambre cet après-midi, pour faire en sorte que les petites municipalités de banlieue soient davantage associées à l'avis de l'exécutif. Il y a même eu, à un moment donné, des consensus d'établis et ces consensus n'ont pas eu de suite dans la réalité. C'est ce qui fait que des gens revendiquent des changements qui n'apparaissent pas draconiens tout en étant importants.

Quant à l'article de M. Noreau, je peux vous dire qu'il a communiqué à plusieurs reprises avec mon attaché de presse, essayant de connaître le contenu du projet de loi. Celui-ci lui a indiqué que l'Assemblée nationale le connaîtrait d'abord. Je ne sais donc pas où il a pris ses renseignements, mais ce n'est pas ce que j'ai présenté au Conseil des ministres et ce n'est pas ce que le Conseil des ministres a accepté.

M. Rivest: Est-ce que le ministre pourrait se prononcer sur le fond? Effectivement, en quoi est-ce un mauvais principe que de plaider, comme le député de Louis-Hébert vient de le faire, pour qu'il y ait au moins prolongation d'un mandat qui a été donné tout à fait légitimement au maire de Sillery, en l'occurrence, au moins au titre des dispositions transitoires. Vous l'écartez complètement; il doit y avoir des raisons.

M. Marcoux: Le député a répondu lui-même, jusqu'à un certain point, à la question. Le maire de Sillery demeure admissible au poste. Nous n'avons pas voulu, non plus, décider par loi que le président actuel de la communauté urbaine serait le président permanent de la communauté urbaine, que les conseillers désignés par la ville de Québec seraient nécessairement les mêmes. On peut bien faire l'hypothèse que le président de la communauté urbaine serait un conseiller d'une autre ville ou le maire d'une autre ville. À ce moment, peut-être que la ville de Québec voudra changer ses représentants. Peut-être que les représentants de banlieue seront autres. Je pense que quant à faire ce changement, il vaut mieux qu'il s'applique immédiatement. Cela ne préjuge en rien de la décision des élus du conseil de la communauté, pas plus que l'on a imposé la décision il y a quelques mois;

M. Rivest: Je le regrette.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Seulement un point supplémentaire, M. le Président. Le ministre mentionnait que c'était le choix des banlieues, mais il reste qu'antérieurement le choix des membres du comité exécutif était celui de l'ensemble des membres de la communauté. On modifie ce principe, actuellement. À mon point de vue, comme le soulignait le député de Jean-Talon - le principe qui va de soi - l'exception n'est pas de dire que, dans la nouvelle loi, on fera en sorte qu'on protège quelqu'un. Le mandat antérieur était clair, il était légal et donné dans le cadre de la loi. On confiait à un individu un mandat pour tant de temps. Si cet individu ne se retire pas du mandat qu'on lui a confié, je ne verrais pas pourquoi le législateur, ultérieurement, modifierait les règles du jeu de la communauté, en y ajoutant deux membres et en rajustant ses règles Je ne verrais pas pourquoi on ignorerait, d'une certaine façon, ce qui était fait auparavant, c'est-à-dire la règle fondamentale qui s'appliquait, d'autant plus qu'à l'époque le principe, c'était qu'on se réfère à Montréal.

Or, à Montréal, aujourd'hui, on a beau dire que l'on n'est pas dans la même situation, il reste qu'au niveau de la communauté urbaine le choix des membres de l'exécutif se fait par l'ensemble des membres de la communauté. Il n'y a pas de vote... Ceux de la banlieue, par exemple, ne votent pas pour un vice-président ou un président de commission. Ce ne sont pas seulement les gens de la banlieue. Il y a une proposition et tout le monde vote pour les membres en question. C'est un peu la même chose, on a modifié cette règle. C'est un choix que le ministre a fait. Je lui en ai parlé cet après-midi et, pour assurer une espèce d'homogénéité, j'aurais sans doute besoin de réfléchir plus à fond.

On reconnaît que cela fonctionne quand même bien présentement, mais il reste qu'on crée une catégorie de représentants au comité exécutif. Ceux des villes de banlieue sont nommés seulement par la banlieue; ceux de Québec sont nommés par Québec. Les maires, d'office, y sont. On crée une espèce de division à l'intérieur de la communauté et, au niveau de la protection de l'homogénéité, il aurait sans doute été valable que le processus soit qu'on continue de nommer les représentants par l'ensemble. C'est un choix. L'ensemble aurait pu élire les deux représentants. Il y a eu des discussions, on le sait fort bien: un par tout le monde, un par la banlieue. Il y a d'autres propositions qui ont pu être faites, que tous, sauf ceux de Québec, votent pour les autres. C'est un exemple.

On a même vu la semaine dernière -

ce n'est peut-être pas un comité exécutif de la communauté - la Commission nationale de l'aménagement qui terminait son mandat. On disait justement qu'en principe le mandat que la loi avait reconnu était de tant de temps et on protégait ce mandat, l'acquis pour la personne qui exerçait ce mandat. J'aurais souhaité que cela continue de se faire ici, dans le cas de la communauté, pour protéger un mandat valable que la loi avait confié à quelqu'un et que l'on vient modifier en cours de route, malheureusement. (21 heures)

M. Marcoux: Sur ce, je dois répondre rapidement, concernant la comparaison avec la Commission nationale de l'aménagement, que les commissaires de la Commission nationale de l'aménagement ont des contrats; chacun a un contrat d'une durée de cinq ans avec le gouvernement. Or, un des maires qui peut être élu actuellement ou un des conseillers qui peut être élu comme membre de l'exécutif n'a pas un tel contrat. En abolissant la Commission nationale de l'aménagement, en pratique, on abolit l'emploi de ces personnes, alors qu'en ce qui concerne les maires qui sont membres de l'exécutif, ou les conseillers, ils demeurent conseiller ou maire dans chacune des municipalités.

Je n'en fais pas une question d'absolu, je sais qu'à Montréal les négociations ont duré plusieurs semaines, quelques mois, pour trouver la bonne formule. À Montréal, il y a une population d'un million d'habitants d'un côté, 750 000 dans les banlieues et, malgré cela - vous en avez un exemple - on a donné moitié-moitié. On élit d'abord les présidents de commission, les vice-présidents. On s'est entendu pour que tous les présidents de commission soient de Montréal et tous les vice-présidents de la banlieue. C'est ce qui forme l'exécutif, avec le président de la communauté et les vice-présidents.

Alors, c'est une toute autre formule adaptée à la composition urbanistique ou urbaine de Montréal. Je n'en fais pas du tout une question d'absolu, mais je pense que dans la conjoncture, à la suite de toutes les discussions que nous avons eues avec l'ensemble des parties en cause, nous avons essayé de développer la formule qui nous apparaissait le plus de circonstance.

M. Doyon: Alors, M. le Président, là-dessus, très brièvement, je souhaite vivement que la formule qui sera mise à l'essai fonctionne. Pour avoir eu l'occasion de travailler avec les villes et les maires des villes de moindre importance, je sais qu'ils sont tous désireux d'avoir une participation véritable au sein du processus constitutionnel de la communauté urbaine. Moi, je leur fais confiance, j'espère que cela fonctionnera et je sais le rôle important et vital que joue la communauté urbaine dans notre région.

Malgré les lacunes que j'ai eu l'occasion de souligner, le souhait le plus vif que je veux exprimer, c'est que cela fonctionne et que la communauté urbaine rende les services qui sont attendus d'elle et que la collectivité puisse en profiter au maximum.

Je souhaite bonne chance à tout le monde qui y participera.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Louis-Hébert, vous êtes le bienvenu en faisant ce souhait à ce moment-ci. Vous savez fort bien, pour avoir été associé à la communauté urbaine de Québec, que les lois se changent, notamment celle de la communauté.

M. Rivest: Dans ce domaine-là, c'est long et parfois difficile.

Le Président (M. Fallu): Car cela s'adapte aux réalités mouvantes des sociétés.

M. Marcoux: Est-ce que nous pouvons adopter l'article 1?

Le Président (M. Fallu): Alors, l'article 1 est-il adopté?

M. Marcoux: Non pas l'article 1, mais le paragraphe 6 ou l'article 1, comme vous le souhaitez. Article 1, adopté.

Le Président (M. Fallu): Mais j'aimerais savoir au départ s'il y aurait d'autres remarques circonstanciées sur les autres paragraphes?

M. Marcoux: Personnellement, je n'ai pas d'autres remarques.

M. Saintonge: On pourrait adopter les paragraphes 6, 6.1, 6.2, les uns après les autres.

M. Marcoux: Par paragraphe.

Le Président (M. Fallu): À votre guise. Donc, le paragraphe 6?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Sur division, dans ce cas, à la suite des remarques qui ont été faites par l'Opposition, y compris la conclusion de mon confrère de Louis-Hébert.

Le Président (M. Fallu): Alors, le paragraphe 6.1?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu:) Paragraphe 6.2?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Paragraphe 6.3?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Paragraphe 6.4, sur la durée du mandat?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Paragraphe 6.5?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Paragraphe 6.6?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Il est intéressant de noter que nous sommes devenus un point de référence par rapport aux allocations de dépenses.

M. Marcoux: C'est que plusieurs maires ambitionnent de devenir députés, mais ils ont de ces hésitations salutaires, à l'occasion.

M. Rivest: II semble qu'actuellement ce soit assez clair; ils savent de quel côté se lancer, s'ils veulent avoir une chance d'être élus.

M. Marcoux: II n'y a pas que l'Assemblée nationale du Québec.

M. Rochefort: II y en plusieurs à qui vous avez fait ces promesses là aux dernières élections, de livrer la marchandise.

M. Rivest: À Ottawa, c'est la même chose, ce sont les libéraux.

M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Fallu): Provisoirement. Paragraphe 6.7?

M. Rochefort: Vous en parlerez avec M. Dauphin.

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 6.8...

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): ...sur la pension?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Le paragraphe 6.9?

M. Saintonge: Juste une minute, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, à 6.9, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Le paragraphe 6.9, adopté sur division, pour les mêmes motifs qu'au paragraphe 6 tout court.

Le Président (M. Fallu): Qu'au paragraphe 6.6, oui.

M. Marcoux: Adopté, sur division.

Le Président (M. Fallu): Oui, adopté, sur division. Le paragraphe 6.10?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 6.11?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 6.12?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 6.13?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 6.14?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe

6.15?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le paragraphe 6.16?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 1 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Adopté sur division. L'article 2?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 2 est adopté. L'article 3?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 4?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 5?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 6?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 7?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 8?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 9?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article...

M. Doyon: L'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'article 9, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Cet article, M. le ministre, a pour effet - vous me direz si je me trompe - de faire du président du comité exécutif un membre du conseil; est-ce cela?

M. Marcoux: C'est cela.

Le Président (M. Fallu): Oui, en effet, c'est ce qui était stipulé d'ailleurs à l'article 1, paragraphe 6.2.

M. Doyon: M. le ministre...

M. Marcoux: C'est comme pour la Communauté urbaine de Montréal.

M. Doyon: Oui. Est-ce que - les interrogations que j'ai eues lors de la deuxième lecture, je les ai encore - le président du comité exécutif ou le président dégagé d'autres fonctions de la communauté urbaine, lors des séances du conseil, est celui qui répond de l'administration, des propositions, des recommandations du comité exécutif? Est-ce que vous avez prévu son rôle d'une quelconque façon? Parce qu'on est dans une situation où, au conseil de la communauté urbaine, évidemment, les membres du conseil ont le droit d'avoir des renseignements avant de prendre une décision, d'avoir des explications sur certaines propositions, soit sur un règlement, soit sur des dépenses, sur quoi que ce soit, et il faut que quelqu'un ait le rôle de répondre.

Habituellement, la situation ne se posait pas réellement. Dernièrement, le président du conseil étant le président du comité exécutif, il cumulait les deux fonctions. Là, on va avoir un président du conseil, donc, la personne la plus importante quand le conseil siège. C'est la personne qui est choisie par les membres du conseil pour diriger leurs délibérations et servir de leader, jusqu'à un certain point, aux maires et aux conseillers qui font partie du conseil. Or, en même temps, vous avez le président du comité exécutif qui est sur place et qui est au courant de ce qui s'est passé au comité exécutif, qui a suivi l'évolution des dossiers, qui a très souvent été à l'origine des propositions. Mettez-vous à la place du conseiller d'une ville qui veut savoir pourquoi telle chose, combien cela va coûter; est-ce

qu'il s'adresse au président du comité exécutif ou au président du conseil? Comment les deux rôles sont-ils conciliés?

M. Marcoux: Le président du conseil de la communauté va diriger les délibérations. Évidemment, le président de la communauté va être celui qui va présenter les décisions et les orientations proposées par l'exécutif. Il pourra y avoir des règles de régie interne que le conseil de la communauté voudra bien se donner. Mais, de toute façon, ce qui est clair, c'est que le président du conseil est un élu qui va diriger les délibérations du conseil de la communauté. Le président de la communauté est un membre qui va répondre des décisions de l'exécutif et des orientations proposées par l'exécutif au conseil de la communauté.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que cela répond à vos questions, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Oui, sauf qu'au niveau du fonctionnement...

M. Marcoux: J'ai beaucoup d'autres exemples. J'ai vécu cela dans les cégeps. Le directeur général est président de l'exécutif du cégep, mais, lorsque le conseil d'administration siège, c'est le président du conseil d'administration, qui, souvent, est un représentant des groupes socio-économiques, qui est le président du conseil d'administration du cégep, alors que le directeur général, qui est président de l'exécutif du cégep, est là comme membre et il répond des gestes de l'exécutif. Or, c'est très fréquent dans nos organismes au Québec.

Le Président (M. FaUu): L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 10?

M. Marcoux: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 11?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté, M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui. Article 12?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 13? On agrée de trois nouvelles commissions.

M. Marcoux: L'article 13 insère dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec les dispositions créant les commissions permanentes statutaires du conseil et prévoyant leur mode de composition et de fonctionnement. A quelques exceptions près, ces dispositions sont du même type que celles qui régissent les commissions permanentes statutaires de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Le Président (M. Fallu): Et, par la suite, nous avons des dispositions relatives à la création et au fonctionnement de ces commissions.

M. Marcoux: L'article 13 est-il adopté? M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Me permettez-vous de demander au ministre si les présidents de commission, qui doivent, selon ce que je comprends, faire rapport au comité exécutif et soumettre des recommandations, peuvent s'adresser directement au conseil, ou doivent passer par le comité exécutif? Est-ce le processus?

M. Marcoux: Ils peuvent faire rapport au conseil directement.

M. Doyon: Directement?

M. Marcoux: Oui, c'est au paragraphe 69.8.

M. Doyon: Les rapports des commissions permanentes s'adressent au conseil directement?

M. Marcoux: "Le rapport est transmis au conseil et une copie au comité exécutif." Au paragraphe 69.8, au haut de la page suivante, au dernier alinéa de 69.8.

M. Doyon: Oui, oui, je l'ai. M. le ministre, trouvez-vous que cette procédure est normale? En fait, dans le processus décisionnel, n'est-ce pas le comité exécutif qui soumet les recommandations au conseil? Là, vous avez une situation où le comité exécutif peut, possiblement, ne pas être - on peut imaginer une situation hypothétique -d'accord avec une proposition d'une commission permanente qui, finalement, est...

M. Marcoux: Voulez-vous dire avec les recommandations d'une commission permanente?

M. Doyon: Oui, d'une commission permanente.

M. Marcoux: C'est cela, le débat démocratique. C'est ce que Montréal est en train de vivre sous plusieurs aspects; l'exécutif peut avoir une orientation alors que les commissions du conseil, soit sur le transport en commun, soit sur l'aménagement ou sur l'environnement, peuvent avoir des perspectives différentes, parce qu'elles sont composées de façon différente, d'ailleurs.

Simplement une phrase. J'ai écouté avec attention, cet après-midi, votre intervention et je crois que la mise en place de commissions statutaires du conseil, qui font leurs rapports au conseil, est de nature très différente de la composition actuelle des commissions que pouvait créer le conseil de la communauté.

M. Doyon: Que la communauté avait créées, d'ailleurs.

M. Marcoux: Oui, mais ces commissions seront appelées à siéger en public, à répondre aux questions, en somme, à animer un débat public en ce sens-là.

Le Président (M. Fallu): C'est, en quelque sorte, l'extension du pouvoir législatif du conseil par le biais de ces commissions. Cela va? L'article 13 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 14?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Sur les commissions spéciales ou permanentes. Adopté. Article 15?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 16?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 17?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 18?

M. Doyon: J'aimerais entendre les explications du ministre concernant...

Le Président (M. Fallu): Sur les montants?

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Fallu): Ce sont les contrats? C'est un article... Est-ce que nous pouvons, M. le ministre...

M. Marcoux: Les contrats, nous haussons... Nous le faisons pour la Communauté urbaine de Montréal...

Le Président (M. Fallu): Voilà.

M. Marcoux: ...en même temps. (21 h 15)

Le Président (M. Fallu): Et pour la CRO?

M. Marcoux: II s'agit de hausser de 25 000 $ à 50 000 $ le montant des contrats qui peuvent être accordés directement par l'exécutif. Par contre, nous exigeons que la liste de ces contrats soit, à différentes périodes, déposée au conseil de la communauté afin qu'il puisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Fallu): Quant à la Communauté urbaine de Montréal, je crois voir, dans les papillons que vous vous proposez de déposer, que ce n'est pas 50 000 $, mais 500 000 $.

M. Marcoux: Non, non.

Le Président (M. Fallu): Non, ce n'est pas le même.

M. Marcoux: Ce n'est pas le même sujet.

Le Président (M. Fallu): Ce n'est pas le même sujet.

M. Marcoux: C'est 50 000 $ pour l'ensemble.

Le Président (M. Fallu): Pour l'ensemble. Article 18, adopté. Article 19?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 19, adopté. Article 20?

M. Marcoux: C'est un article important

sur le regroupement des contrats.

M. Saintonge: Oui, mais juste une chose...

M. Marcoux: Le regroupement des achats, je veux dire.

M. Saintonge: D'accord. Je remarque que, dans la loi 45, quand on avait adopté ces choses, les articles 92.1 à 92.4, cela concernait les contrats "clé en main". Finalement, on a ici la même série d'articles et cela ne concerne nullement les contrats "clé en main". Est-ce bien cela?

M. Marcoux: Tout ce qui est directement ou indirectement lié aux contrats se retrouve dans ces articles et, comme nous parlons ici de l'adjudication de contrats, ce sont les mêmes règles qui s'appliquent.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que, M. le ministre, l'article 20 figure déjà aux amendements à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal, à l'automne, en ce qui a trait au regroupement des achats?

M. Marcoux: Disons que je...

Le Président (M. Fallu): C'est une première réflexion.

M. Marcoux: J'apprécie que le président de la commission revienne à la charge sur ce projet qui le passionne. Je peux lui dire que je suis loin d'être indifférent à cette question, étant encore ministre des Travaux publics. M'étant intéressé considérablement à cette question au début de mon mandat aux Travaux publics, je peux vous assurer que je suis fort sensible aux mêmes préoccupations concernant le regroupement des achats et le fait d'habiliter les municipalités à faire des regroupements d'achats comme les commissions scolaires le font et comme le gouvernement le fait depuis longtemps. Nous profitons des occasions qui nous sont données d'amender les lois pour donner ce pouvoir à la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Fallu): II me fait plaisir de...

M. Marcoux: Mais n'hésitez pas à revenir à la charge, M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements.

Le Président (M. Fallu): Je n'oublie pas que j'ai été adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales, M. le ministre. J'ai le plaisir de déclarer adopté l'article 20. L'article 21?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 22?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Modification de forme. Adopté. Article 23?

M. Saintonge: II faut comprendre qu'il faudrait pratiquement avoir toute la...

Le Président (M. Fallu): Vous pouvez rapidement donner une explication sur ce...

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Concordance.

M. Saintonge: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Fallu): Concordance. Donc, l'article 23 est adopté. Article 24?

M. Marcoux: Également adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 25?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Doyon: C'est quoi l'article 25, M. le ministre?

M. Marcoux: L'article 25 modifie l'article 212 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec de façon à permettre à la commission de transport de déterminer, dans son règlement relatif à la répartition du déficit anticipé de la commission, la date à laquelle sont considérées les données qui servent à établir le potentiel fiscal d'une municipalité de façon provisoire ou définitive.

M. Doyon: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 25 est adopté. Article 26?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): C'est de même nature.

M. Marcoux: Oui.

Le President (M. Fallu): Adopté. Article 27?

M. Marcoux: L'article 27, voyez-vous, c'est le premier papillon. Cela me fait plaisir de souligner que, si nous avons tardé à déposer ce projet de loi, c'est que nous avons consulté, nous avons travaillé et rares sont les projets de loi où on adopte 26 articles sans papillon, mais là il y en a un.

M. Saintonge: Surtout aux Affaires municipales.

M. Marcoux: Alors, c'est vous dire que c'est l'occasion de féliciter la sous-ministre adjointe à la législation et son légiste en chef. Alors, M. le Président, j'aimerais proposer...

Le Président (M. Fallu): L'adoption...

M. Doyon: Une autre façon d'éviter cela, M. le ministre, c'est de nous donner très peu de temps pour l'étudier.

M. Marcoux: Mais à la vitesse avec laquelle vous fonctionnez dans l'Opposition, je suis certain que ce n'est pas l'explication, le fait qu'il y a peu de papillons.

M. Doyon: Cela oblige l'Opposition à être un peu plus réservée dans ses suggestions. C'est une façon comme une autre.

M. Marcoux: La modification à l'article 27 du projet de loi consiste à remplacer l'annexe C proposée afin d'y insérer la mention de la ville de Val-Bélair et des villages de Neuville, Pont-Rouge et Sainte-Pétronille. Ces municipalités ont été omises par erreur dans la version imprimée du projet de loi. La modification corrige également l'orthographe de Saint-Gabriel de Valcartier.

M. le Président, je dépose cette modification.

Le Président (M. Fallu): Alors, si vous permettez, nous allons adopter cette nouvelle annexe C.

M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je suis d'accord pour adopter l'annexe C, mais j'aurais des questions à poser sur l'ensemble de l'article 27. C'est une question d'information.

Le Président (M. Fallu): L'article 27 n'est pas adopté. Allez-y, M. le député de Chauveau. Entre-temps, je déclare l'amendement à l'annexe C adopté.

M. Brouillet: Les annexes énumèrent une série de villes. Je vois, entre autres, que certaines de ces annexes sont aux fins de certains services auxquels ont accès ces villes, en dehors de villes qui font partie, ex officio, de la communauté urbaine.

Pour ce qui est de l'annexe C, quels sont les services auxquels ont accès les quelques villes additionnelles qui ne font pas partie de... Est-ce que c'est le traitement des eaux usées, entre autres?

M. Marcoux: Ce ne sont pas là des services nécessairement obligatoires, mais on m'indique que, par exemple, cela permet à la commission de transport de faire des détours pour aller dans ces municipalités afin d'améliorer son service.

M. Brouillet: Je crois qu'il y a aussi le traitement des eaux usées pour ce qui est de l'annexe C. En tout cas, il s'agit de certains services auxquels ont accès les municipalités qui ne sont pas de plain-pied dans la communauté.

Le Président (M. Fallu): C'est bien, merci. Donc, l'article 27 est adopté tel qu'amendé?

M. Marcoux: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 28?

M. Marcoux: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 29?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Modifications à la Loi sur la

Communauté régionale de

l'Outaouais

Le Président (M. Fallu): Adopté. . Nous sommes maintenant dans les modifications à la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais relativement à l'adjudication de contrats.

M. Marcoux: C'est de l'harmonisation des lois.

Le Président (M. Fallu): L'article 29 est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 30?

M. Marcoux: Encore là, cela concerne la Communauté régionale de l'Outaouais et

le regroupement des achats; vous voyez que nous sommes sensibles à vos représentations et...

Le Président (M. Fallu): Alors, s'il en va de même pour la Communauté urbaine de

Montréal, nous aurons les deux tiers de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

L'article 30 est donc adopté. L'article 31? Adopté?

M. Saintonge: Un instant, M. le Président.

M. Marcoux: C'est une correction technique ayant pour effet d'adapter le deuxième alinéa au fait que la communauté, comme tout autre organisme supramunicipal d'ailleurs, n'impose plus de taxes aux citoyens depuis la Loi sur la fiscalité municipale. C'est une correction de concordance.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 31 est adopté. L'article 32? C'est de concordance par rapport à ce que nous avons fait également pour la Communauté urbaine de Québec.

M. Marcoux: C'est cela, pour établir le potentiel fiscal.

Le Président (M. Fallu): L'article 32 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 33?

M. Marcoux: Cela porte également les soumissions de 25 000 $ à 50 000 $. C'est la même chose que pour...

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. FaUu): Adopté. L'article 34?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 34 est adopté. Maintenant, nous allons à la Communauté urbaine de Montréal, l'article 35, les régimes de retraite. Adopté?

Modifications à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 35 est adopté. L'article 36?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Une seconde... Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 36 est adopté. L'article 37?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 37 est adopté. L'article 38?

M. Marcoux: Je vais prendre plaisir à le signaler. C'est pour ajouter après "la commission de l'évaluation et des finances" les mots "et du développement économique". C'est à la demande de la Communauté urbaine de Montréal qui veut donner une dimension plus large à sa commission de l'évaluation et des finances.

Le Président (M. Fallu): Nous avons maintenant les mêmes dispositions à la Communauté urbaine de Québec, si je ne m'abuse, à l'article 13.

L'article 38 est adopté. L'article 39?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Article 40.

Le Président (M. Fallu): À propos, M. le ministre, est-ce que vous avez inclus la même disposition pour la Communauté régionale de l'Outaouais, parce qu'il y avait eu une autre discussion en commission parlementaire au moment de la dernière réforme de la Communauté régionale de l'Outaouais?

M. Marcoux: Non, parce que, dans l'Outaouais, c'est la SAO qui joue ce rôle-là, alors il n'y a pas de commission de développement économique à la CRO.

Le Président (M. Fallu): Très juste, merci. Article 39, adopté. À l'article 40, vous avez une modification.

M. Marcoux: Oui, une modification.

Le Président (M. Fallu): Alors, à l'article...

M. Marcoux: Je corrige une erreur d'impression simplement. Au lieu de 50 000 $, c'est 500 000 $.

Le Président (M. Fallu): La correction est aux deux endroits.

M. Saintonge: Non, non.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 120 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, dont le remplacement est proposé par l'article 40 du projet de loi 92, est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du sixième alinéa du paragraphe 2...

M. Saintonge: M. le Président, cela correspond, si je comprends bien, au premier alinéa, à la page 21; c'est bien cela?

Le Président (M. Fallu): II va falloir réécrire notre papillon.

M. Saintonge: Non, mais c'est cela. Dans le projet qu'on a, le sixième alinéa du paragraphe deuxième, cela correspond au premier paragraphe de la page 21; c'est bien cela?

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Saintonge: Parce que vous mentionniez qu'il y a 50 000 $ dans les deux cas. Ce n'est pas dans les deux cas, c'est simplement juste avant le paragraphe 3, le dernier paragraphe avant 3.

M. Marcoux: La troisième ligne du sixième alinéa du paragraphe 2.

Le Président (M. Fallu): "S'il n'y a qu'un seul soumissionnaire, le comité exécutif ne peut octroyer un tel contrat sans l'approbation du conseil, si le montant excède..." Il faut mettre, dorénavant, 500 000 $.

M. Saintonge: C'est cela. M. Marcoux: Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 40 est adopté tel qu'amendé. L'article 41?

M. Marcoux: Concordance, adopté. M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Article 42, c'est le regroupement des achats pour la Communauté urbaine de Montréal. Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Adopté. C'est le soir où l'on fait plaisir au président de la commission.

Le Président (M. Fallu): Je suis sûr que vous allez faire plaisir également à votre adjoint parlementaire, M. le ministre.

L'article 43?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 44?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 45, les dispositions transitoires et finales?

Dispositions transitoires et finales

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 45 adopté. L'article 46?

M. Saintonge: Sur division, M. le Président, pour les mêmes raisons que celles données à l'article 1 que nous avons adopté sur division. L'article 6 comme tel...

M. Marcoux: Je pourrais faire un amendement pour proposer que ce soit 3 mois au lieu de 4 mois.

M. Saintonge: Si vous voulez proposez 18 mois, il n'y aura pas de problème, cela sera réglé.

M. Marcoux: Adopté, sur division.

Le Président (M. Fallu): Article 46, adopté sur division. Article 47?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 47 est adopté. Article 48?

M. Marcoux: À l'article 48, on a un papillon.

Le Président (M. Fallu): Un papillon. Vous en faites la lecture, s'il vous plaît!

M. Marcoux: L'article 48 du projet de loi 92 est remplacé par le suivant: "Le décret adopté en vertu de l'article 65.12 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19), s'applique au président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec jusqu'à l'entrée en vigueur d'un décret adopté en vertu de l'article 6.5 de la

loi."

M. Saintonge: À quel effet?

M. Marcoux: La modification de l'article 48 du projet de loi fait en sorte que le décret fixant la rémunération globale maximale des élus des villes s'applique au président du comité exécutif, même s'il n'est plus un tel élu, non pas jusqu'à l'adoption d'un décret qui lui est spécifique en vertu du nouvel article 6.5 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, mais plutôt jusqu'à l'entrée en vigueur de ce décret spécifique. Comme ce décret peut entrer en vigueur le premier janvier qui suit son adoption, on évite, grâce à la modification, qu'il y ait une période au cours de laquelle aucune limite de rémunération ne s'applique au président du comité exécutif.

Adopté, article 48; amendement adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 48, tel qu'amendé, est adopté. Article 49?

M. Marcoux: Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 50? (21 h 30)

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 50 est adopté. L'article 51?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 51 est adopté. L'article 52?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: L'article 53? M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): L'article 53 est adopté sur division.

M. Marcoux: L'article 54 est-il adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 54 est adopté.

M. Marcoux: Voyez-vous, on n'a même pas de proposition de renumérotation à fairel

Même pas! C'est un véritable hors-d'oeuvre, ce projet de loi.

Alors, je propose l'adoption du titre du projet de loi.

Le Président (M. Fallu): L'adoption du titre, très volontiers. C'est adopté. Il nous faut également faire une proposition d'adoption des sections du projet de loi...

M. Marcoux: Je propose l'adoption des sections et des titres...

Le Président (M. Fallu): ...ainsi que des titres...

M. Marcoux: ...de chacune des sections du projet de loi.

Le Président (M. Fallu): ...de chacune des sections.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Ce projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Il est donc adopté...

M. Marcoux: Sans renumérotation.

Le Président (M. Fallu): ...sans renumérotation.

M. Saintonge: Une surprise!

Le Président (M. Fallu): M. le président de la Communauté urbaine de Québec, votre sort n'est plus entre nos mains, mais entre celles de vos collègues.

M. Marcoux: Pardon, pardon. L'Assemblée nationale n'a pas adopté, en troisième lecture, ce projet de loi.

Le Président (M. Fallu): Comme la commission est une extension de l'Assemblée nationale, l'Assemblée ne fera pas que ratifier les décisions que nous avons prises ce soir, mais nous sommes d'ores et déjà assurés qu'elle les entérinera à l'unanimité, d'ailleurs, telles qu'elles ont été adoptées au moment de l'étude du principe du projet de loi cet après-midi.

Vous voyez, M. le président, que vous pourrez aller à la pêche tout tranquille dès ce soir. Les amitiés de tous les membres vous accompagnent, ainsi que tous les maires et élus municipaux qui vous accompagnaient ce soir. Nous espérons qu'un tel projet de loi saura vous satisfaire. Nous savons que nous

sommes peut-être un peu en retard car la communauté urbaine aurait souhaité qu'un tel projet de loi fût adopté bien avant, c'est-à-dire avant le dernier processus électif que vous avez vécu il y a quelques mois.

À tous égards, voilà les circonstances de la vie parlementaire. Vous avez un nouvel outil. Je voudrais vous souhaiter, notamment à la communauté, bonne chance en ce qui a trait au fonctionnement des commissions et plus particulièrement aux regroupements des achats.

Sachant, par ailleurs, que vous aviez un privilège à la Communauté urbaine de Québec en ce qui a trait à l'achat regroupé des actions et des obligations - vous êtes les seuls d'ailleurs à l'avoir - la dernière demande que je vais faire au ministre ce soir sera de se pencher également sur la politique d'achat vécue chez vous, politique volontaire, en vue de permettre, à l'automne vraisemblablement, des regroupements d'achats dans le domaine financier pour l'ensemble des municipalités du Québec. Ce serait peut-être une des voies à explorer. Je lui fais des suggestions régulièrement. La dernière fois, c'était de créer une mutuelle des municipalités, de permettre aux municipalités de se créer une mutuelle. Là, j'ai une autre suggestion à faire ce soir. Merci. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, juste un mot au ministre avant de terminer. Pour la ville de Beauport, on m'avait informé que, par papillons, on devait apporter certains amendements concernant un point particulier, le parc industriel de Beauport. Il y avait une possibilité d'amendements au projet de loi 95, par papillons. Je ne sais pas si c'est parce que le ministre ne voulait pas apporter de papillons ou si c'est parce qu'il a remis cela à plus tard.

M. Marcoux: Disons qu'il faut se garder du travail pour cet automne! Évidemment, on ne peut pas digérer les projets d'amendements aux lois plus vite qu'ils ne nous parviennent. En ce qui me concerne, ils me sont parvenus il y a trois secondes. Je m'excuse, je sais que cela fait peut-être un peu plus de temps que les fonctionnaires du ministère étaient informés. Disons que nous procéderons avec diligence dans la mesure du possible après les avoir examinés. Je pense bien que cela n'empêche pas le bon fonctionnement de la communauté urbaine.

M. Saintonge: Disons que je voulais prendre bonne note que le ministre s'engage, pour l'automne, à apporter les modifications nécessaires pour satisfaire la ville de Beauport.

M. Marcoux: Je ne peux pas m'engager à apporter des modifications que je ne n'ai pas examinées encore.

M. Saintonge: Non, les proposer, s'ils reçoivent l'assentiment... les étudier, en tout cas, et...

M. Marcoux: Oui, je vais les étudier et, s'ils font consensus, n'ayez pas peur, on ne tardera pas.

M. Saintonge: D'accord, on vous remercie.

M. Marcoux: Je voudrais ajouter brièvement quelques mots. Merci à nouveau aux membres de la communauté urbaine d'avoir participé à nos travaux. Comme ils l'ont souhaité tantôt, avant qu'on commence, il est fort possible qu'on puisse adopter, même en troisième lecture, ce soir ce projet de loi. Il semble même que cela soit presque acquis. Alors, je pourrais les inviter à demeurer avec nous. Par la suite, nous pourrions nous rencontrer à nouveau. Je vous remercie de votre présence et j'espère qu'on se reverra tantôt.

M. Doyon: M. le Président, très brièvement, je voudrais aussi remercier les gens qui sont venus ici pour voir ce qu'il advenait des propositions faites par le gouvernement, qui, pour plusieurs d'entre elles, avaient eu leur origine dans les municipalités et à la communauté urbaine.

Nous allons, de notre côté, comme représentants de l'Opposition, surveiller de très près le fonctionnement des nouvelles dispositions. Je fais une invitation spéciale toute particulière aux maires et aux membres de la communauté urbaine de ne pas hésiter à communiquer avec nous, que ce soit avec le député de Jean-Talon, le député de Laprairie, ma collègue, la vice-présidente de la commission et députée de Chomedey, ou moi-même, pour nous faire part de leurs réactions et de leur expérience en ce qui concerne ces nouvelles dispositions. Au besoin, nous nous ferons leur porte-parole et nous verrons à ce que des améliorations, si elles sont nécessaires, soient apportées par le ministre dans les plus brefs délais. Merci d'être venus nous rencontrer.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: M. le Président, un tout petit mot, moi aussi, un mot de circonstance. Je suis très heureux que ce projet de loi soit adopté avant l'été. Je savais que c'était une préoccupation chez plusieurs membres de la communauté urbaine et je suis très heureux de voir que plusieurs d'entre eux sont présents ici ce soir. Je salue, entre autres, les maires des municipalités de mon comté - quatre font

partie de la communauté - et, en tant que responsable du conseil des députés de la région de Québec, je suis très heureux de voir tous les autres maires aussi.

Je suis assuré que les dispositions contenues dans la loi faciliteront une vie plus démocratique et une participation beaucoup plus active de l'ensemble des intervenants politiques dans la région de Québec. Je suis très heureux. On reste quand même toujours ouvert à des améliorations éventuelles. Si on s'aperçoit, à la pratique et à l'usage, qu'il y a encore des points qui mériteraient amélioration, on sera toujours prêt à vous entendre et à vous écouter. Merci.

Le Président (M. Fallu): Voudriez-vous vous faire l'interprète de vos collègues, M. le président?

M. Pelletier (Jean): MM. les députés, nous sommes très heureux et nous vous remercions d'avoir adopté ce projet de loi avant la fin de cette session. Je pense que, dans l'ensemble, vous avez répondu à toutes nos aspirations. Ce n'est pas parfait, mais c'est un bel exercice. Je tiens à vous remercier. Comme il a été dit tantôt, c'est à vivre l'expérience que nous verrons s'il y a lieu de vous présenter des modifications en cours de route. Mais je suis persuadé qu'on a maintenant un outil nous permettant un deuxième...

M. Marcoux: Si ce n'est pas parfait, c'est qu'on veut laisser de l'ouvrage à nos successeurs dans une dizaine ou une quinzaine d'années. Vous êtes encore jeunes...

M. Pelletier: Ce dont nous vous remercions.

M. Marcoux: Les présidents ou les directeurs de la communauté ont une tendance à se rapprocher de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Fallu): Voilà: Sur ce, je déclare que la commission a terminé la première partie de ses travaux par l'adoption du projet de loi 92. Je suspends nos travaux pour quelques instants, puisque nous allons appeler à l'instant le projet de loi 95.

(Suspension de la séance à 21 h 39) (Reprise de la séance à 21 h 58)

Projet de loi 95

Le Président (M. Fallu): La commission reprend ses travaux à l'instant pour la deuxième partie de son mandat, le projet de loi 95, Loi sur les budgets de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux à Montréal, Québec et Laval. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je demanderais s'il y a consentement de la commission pour faire la motion de remplacer, comme membres de la commission, le député de Mont-Royal, M.

Ciaccia, par le député de Westmount, M. French, et le député de Hull, M. Rocheleau, par le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Scowen.

Le Président (M. Fallu): Consentement?

M. Marcoux: D'accord, avec plaisir.

M. Saintonge: Je vous remercie.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, étant donné que le débat de deuxième lecture vient de s'achever...

M. Marcoux: Pour la même raison que tantôt, comme nous venons à peine de faire le débat de deuxième lecture...

Le Président (M. Fallu): Au moins permettez-nous de saluer dans l'assistance... Vous alliez le faire, allez-y.

M. Marcoux: Oui, j'aimerais souligner la présence de M. Doré, président du Rassemblement des citoyens de Montréal, et de M. Mainguy, qui est le représentant responsable de l'Opposition à la ville de Québec, le Rassemblement populaire. Il me fait plaisir que vous ayez pris la peine de vous déplacer pour venir assister aux travaux de la commission. J'espère que nos travaux sauront vous satisfaire.

M. Saintonge: M. le Président, au nom de l'Opposition, également, je voudrais souhaiter la bienvenue à nos visiteurs de Montréal et de Québec pour la tenue de cette séance de la commission.

Le Président (M. Fallu): Alors, j'appelle l'article 1.

Modifications à la charte de la ville de Québec

M. Marcoux: L'article 1, M. le Président, modifie la charte de la ville de Québec pour que cette ville, chaque année, prévoie à son budget un crédit destiné au remboursement des dépenses de recherche et de secrétariat des partis autorisés et des conseillers indépendants. Cet article prévoit les règles de partage de ce crédit et certaines conditions de remboursement. J'ai un papillon à l'article 286e.

L'article 286e de la charte de la ville de Québec proposé par l'article 1 du projet de loi 95 est modifié par le remplacement

du troisième alinéa par le suivant: "Le conseil peut déterminer le contenu minimal des comptes" à la place de: "Le conseil peut déterminer l'époque de production des comptes, le contenu minimal de ceux-ci et les autres modalités du versement des sommes." Il sera indiqué: "Le conseil peut indiquer le contenu minimal des comptes."

M. Saintonge: Vous enlevez les autres termes.

M. Marcoux: Oui, puisqu'il est déjà prévu au premier alinéa que la ville doit payer et rembourser les partis sur production de comptes, rembourser ces comptes. Pour le reste, nous n'avons pas d'amendement à l'article 1.

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Pour ma compréhension, est-ce que vous pourriez relire le paragraphe au complet avec l'amendement?

M. Marcoux: Bon. Au troisième alinéa, on biffe entièrement ce qui est là, à l'article 286e, et il se lirait comme ceci: "Le conseil peut déterminer le contenu minimal des comptes."

Le Président (M. Fallu): Discussion sur cette motion d'amendement?

M. Saintonge: En fait, M. le ministre, vous voulez, ni plus ni moins, que le conseil ne détermine pas l'époque de la production de comptes ni les modalités de versements. Je comprends donc, pour ce qui est de la production de comptes, étant donné qu'au conseil municipal ils peuvent être produits mensuellement, qu'un compte est présenté à tel mois, le conseil en est saisi et, à la fin du mois, il adoptera le compte en question.

M. Marcoux: En somme, le conseil fera le paiement de ces comptes...

M. Saintonge: Mensuellement.

M. Marcoux: ...comme il traite les autres comptes. Si les conseils municipaux reçoivent des comptes à tous les jours ou à toutes les semaines et qu'ils les traitent d'une certaine façon, ils traiteront ces comptes comme les autres comptes, c'est tout.

M. Saintonge: Autrement dit, si c'est produit en temps utile pour le mois soumis en question, ce sera payé à la fin du mois mentionné.

M. Marcoux: Est-ce que l'amendement sera adopté?

Le Président (M. Fallu): L'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: II n'y a pas d'amendement antérieur aux autres articles?

M. Marcoux: Pour l'article 1 du projet de loi, il n'y a pas d'autre amendement.

M. Saintonge: D'accord. Donc, l'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté. L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 1 est adopté tel qu'amendé.

M. Marcoux: L'article 2?

Le Président (M. Fallu): L'article 2?

Modifications à la charte de la ville de Montréal

M. Marcoux: L'article 2 modifie la charte de la ville de Montréal de la même façon que l'article 1 modifie celle de la ville de Québec. Toutefois, les dispositions introduites par l'article 2 diffèrent sur un point de celles introduites par l'article 1. À Montréal, le montant minimal du crédit budgétaire correspond à un trentième d'un pour cent des autres crédits prévus au budget plutôt qu'à un quinzième d'un pour cent à Québec.

Je proposerais le même amendement au troisième alinéa de l'article 661.4 de la charte de la ville de Montréal, soit biffer le troisième alinéa et le remplacer par: "Le conseil peut déterminer le contenu minimal des comptes."

L'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté, M. le ministre.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté...

M. Marcoux: Est-ce que l'article 2 du projet de loi sera adopté?

Le Président (M. Fallu): L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté. Le ministre veut faire deux ou trois ouvrages en même temps.

M. Marcoux: J'ai déjà été président de

commission, je m'excuse.

M. Saintonge: Bien oui, c'est cela.

M. Marcoux: J'ai été président de commission durant trois ans et demi.

M. Saintonge: J'ai cru comprendre cela.

Modifications à la charte de la ville de Laval

Le Président (M. Fallu): J'appelle l'article 3 relatif à la charte de la ville de

Laval. J'imagine qu'il y aura une correction...

M. Marcoux: L'article 3. Il y a le même amendement à l'article 474.8, soit biffer le troisième alinéa de l'article 474.8 et de le remplacer par: "Le conseil peut déterminer le contenu minimal des comptes." Je propose l'adoption de cet amendement.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 3 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 4?

M. Marcoux: L'article 4 prévoit que cette loi entre en vigueur à compter du 1er juillet 1984 et que l'argent nécessaire est pris dans le fonds général de la municipalité.

Le Président (M. Fallu): L'article 4 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 4 est adopté. L'article 5?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Adopté sur division.

M. French: Je suis ici pour cela.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que la commission est d'accord pour que la présente loi entre en vigueur à la date de sa sanction?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 6 est donc adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Et le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Merci. Dans l'espérance que la démocratie sera encore mieux vécue, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Marcoux: Je remercie les députés de l'Opposition, en particulier le député de Laprairie, pour la collaboration qu'ils m'ont apportée dans l'étude de ces deux projets de loi, à la fois le projet de loi sur la communauté urbaine et celui concernant le financement des partis municipaux aux fins de recherche et de secrétariat.

Je pense que ce sera à la satisfaction des groupes et personnes visés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Nous avons terminé nos travaux. Nous avons adopté les articles des projets de loi 92 et 95. Notre mandat se termine et je fais rapport à l'instant à l'Assemblée nationale, verbalement.

M. Marcoux: Nous y allons avec vous.

Le Président (M. Fallu): La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 7)