Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quatorze heures quarante minutes)

Le Président (M. Fallu): Mme la vice-présidente, Mme et MM. les parlementaires, M. le ministre, M. le secrétaire, s'ouvrent à l'instant les travaux de la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements. Nous avons d'abord à constater le quorum, M. le secrétaire, si vous le voulez bien, et faire lecture des remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Les membres présents pour cette séance de la commission sont: M. Assad (Papineau), Mme Bacon (Chomedey), M. Polak (Sainte-Anne) en remplacement de M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Le May (Gaspé) en remplacement de M. Desbiens (Dubuc) - M. Le May n'est pas ici encore - M. Fallu (Groulx), M. Gagnon (Champlain), Mme Juneau (Johnson), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly) et M. Vaillancourt (Orford).

Le Président (M. Fallu): Nous avons donc quorum et je déclare la séance ouverte. Je voudrais rappeler le mandat de la commission. Il s'agit de procéder à la vérification des engagements financiers pour les mois d'avril, mai et juin 1984 du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, du ministère des Affaires municipales, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, du ministère de l'Environnement, du ministère des Transports et du ministère du Conseil exécutif en ce qui concerne l'aménagement et le développement régional.

Toutefois, avant de procéder, je dois faire remarquer aux collègues que nous ne sommes pas en règle avec le règlement; n'ayant pas encore de comité directeur, la séance à laquelle vous êtes conviés - et non pas formellement invités - a été convoquée par le biais du président avec le consentement de la vice-présidente puisqu'il nous aurait fallu préalablement tenir une séance de commission qui eût elle-même organisé nos travaux. Nous avons pris l'initiative, néanmoins... Je vois qu'il y a consentement puisque nous y sommes. Il nous faudrait, par ailleurs, régulariser la situation en faisant une motion qui constituerait pour nous, en quelque sorte, un ordre de nous rencontrer. Il nous faudrait donc faire la motion suivante...

Adoption de l'ordre du jour

II y aurait lieu d'adopter une motion pour accepter l'ordre du jour - et je la lirai tout à l'heure pour l'intégrer à l'ordre de nous réunir - qui ne se veut pour le moment qu'une suggestion quant à l'organisation et au déroulement de nos travaux pour une séance trimestrielle de vérification des engagements financiers relevant de notre commission. Si vous me le permettez, je fais formellement motion qu'il y a lieu d'adopter l'ordre du jour qui vous a été soumis et qui se veut une suggestion quant à l'organisation et au déroulement de nos travaux pour cette séance trimestrielle de vérification des engagements financiers relevant de notre commission. Y a-t-il consentement à l'adoption de cette motion? Donc, est joint à cette motion le projet d'ordre du jour que vous aviez reçu qui deviendrait, par l'acceptation de cette motion, l'ordre de séance de la présente séance. Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président. Seulement un petit commentaire. Quand un ministre est réservé pour une certaine période de temps - il y en a un pour une demi-heure, pour une heure, etc., et, dans d'autres commissions, on en a discuté également - il ne faut tout de même pas dire que tels travaux de telle commission et de tel ministère doivent être terminés dans une demi-heure. Si cela peut durer un peu plus longtemps, surtout s'il y a quelqu'un qui représente différents ministères, on ne se limitera pas à une demi-heure si cela prend plus de temps et si cela va plus vite, cela ira plus vite. Il va falloir être flexible.

Le Président (M. Fallu): Oui. Vous savez, comme la Chambre ne siège pas, nous ne sommes pas soumis aux règles traditionnelles de 18 heures, 20 heures, 24 heures. Nous avons donc pleine liberté pour organiser nos travaux parce que la séance se tient du consentement même de ses membres aux heures qu'elle consent dans sa propre organisation. Je prends donc votre remarque de bon gré puisqu'il s'agit là simplement d'un horaire indicatif.

Néanmoins, compte tenu du fait de l'irrégularité de notre séance, je fais lecture de ce projet d'ordre du jour qui vous est soumis pour adoption. En premier lieu donc, ouverture et organisation des travaux; en

second, dépôt des réponses obtenues; en troisième lieu, questions sur les engagements financiers déjà vérifiés; en quatrième lieu, étude des engagements financiers des mois d'avril, mai et juin 1984.

À titre indicatif, la répartition de nos travaux selon des heures que nous avons, un peu entre nous, discutées, 14 h 30 - donc dès l'ouverture - ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement avec la présence du ministre, M. Marcoux. On sait que le ministre est remplacé, tel que le prévoit le règlement, par un des membres du Conseil du trésor, en l'occurrence, le président même du Conseil du trésor, M. Michel Clair.

À 15 heures, le ministère des Affaires municipales et à la place de M. Marcoux, M. Clair.

À ou vers 16 heures, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avec la présence du ministre, M. Chevrette, qui est déjà confirmée.

Enfin, 17 h 30, aménagement et développement régional, ministère des Transports et ministère de l'Environnement. Nous aurons l'occasion de reparler de cela au moment où nous serons à ce point de l'ordre du jour.

Vous savez que la convocation demandait également que nous tenions, après la fin de nos travaux de la commission, une séance de travail avec une proposition d'ordre du jour que vous avez déjà reçue. Est-ce qu'il y a consentement pour l'adoption de ce projet d'ordre du jour?

Une voix: Oui.

Réponses déposées

Le Président (M. Fallu): Merci. Donc, la motion et l'ordre du jour sont adoptés.

Permettez-moi maintenant de faire très officiellement le dépôt des réponses reçues à la suite de la première séance des engagements financiers que nous avions tenue le 13 juin dernier, M. le secrétaire me fait constater qu'on a donné des réponses à toutes les questions enregistrées au moment de cette séance de la commission des engagements financiers. Je les dépose donc auprès du secrétaire. Entre-temps, vous aurez pu constater que chaque membre de la commission a déjà reçu ces réponses à son bureau au fur et à mesure de leur réception au secrétariat.

Vous savez, comme le veut le règlement, qu'à tout moment, notamment au début de la séance de travail de la commission, tout membre peut revenir sur des engagements financiers étudiés précédemment. C'est le moment pour moi de demander s'il y a des questions supplémentaires à enregistrer ou à débattre immédiatement sur des engagements financiers dont nous avons déjà fait l'étude à la séance du 13 juin. Il ne semble pas; c'est bien.

M. Tremblay: Nous non plus.

Le Président (M. Fallu): Merci, M. le député de Chambly.

Engagements financiers

Les règles de la séance des engagements financiers sont connues. Je les rappelle très brièvement: chaque député peut s'exprimer durant 20 minutes sur chaque engagement financier et le ministre qui répond a tout le loisir de s'exprimer en tout temps en réponse au même engagement financier. C'est une règle de procédure qui est traditionnelle dans ce Parlement.

Travaux publics et Approvisionnement Avril

J'appelle donc, en conséquence, selon l'ordre que nous venons nous-mêmes de nous donner en séance, les crédits de ces trois mois du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Il s'agit de nos cahiers verts, pour mémoire.

M. Polak: Ce ne sont pas des crédits, M. le Président. Ce sont des engagements financiers.

Le Président (M. Fallu): Pardon, ce sont des engagements financiers. On a passé tellement de temps dans les crédits qu'on finit pas être obnubilé par eux. Il y a déjà des questions? Est-ce que j'appelle le premier engagement financier, à savoir le no 155 pro forma? Votre porte-parole, c'est le député de Papineau?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Fallu): Comment désirez-vous que nous procédions? Avez-vous quelques indications à nous donner?

M. Assad: Concernant l'engagement 155?

Le Président (M. Fallu): Ou les autres engagements. Vous voulez que nous procédions dans l'ordre de parution au cahier?

M. Assad: Oui.

Le Président (M. Fallu): C'est bien.

M. Assad: L'engagement 155...

Le Président (M. Fallu): L'engagement 155.

M. Assad: M. le président du Conseil du trésor, dans Travaux publics, l'engagement 155, nous avons des renseignements à savoir qu'aucun ministère n'a l'intention d'utiliser les locaux que vous voulez aménager dans l'ancien Palais de justice de Québec. Dans la préparation des plans et devis préliminaires vous engagez au-delà de 400 000 $. Comment expliquez-vous que probablement pendant deux ou trois ans les locaux ne seront pas occupés?

M. Clair: Je peux indiquer au député de Papineau que c'est inexact de dire qu'il n'y avait pas de clients éventuels. Le problème était plutôt inverse, il y avait trop de clients éventuels puisqu'il a été question, de mémoire, à un certain moment donné, que le ministère des Finances, celui des Affaires culturelles, le Commerce extérieur, voire même, éventuellement, le siège du Conseil exécutif, y soient aménagés. On sait tous que cet immeuble a une grande valeur patrimoniale pour la ville de Québec. Aux dernières nouvelles le ministère des Finances serait celui qui emménagerait dans l'ancien Palais de justice de Québec aussi tôt qu'en décembre prochain.

M. Assad: ...quand les travaux de 12 000 000 $ seront terminés, les locaux seront effectivement occupés. On ne parle pas de la semaine suivante mais...

M. Clair: Je ne pourrais pas...

M. Assad: ...dans un délai de deux ou trois mois au moins.

M. Clair: Oui, dans des délais normaux de déménagement. Encore une fois, deux choses ont pu entraîner certains délais, comme je l'indique. D'abord, la question de la protection d'un immeuble qui a une grande valeur patrimoniale. Il s'agit donc d'essayer de faire des travaux et d'aménager un ministère qui, en termes de configuration, convient autant que faire se peut, tant en termes d'effectifs que de mode de fonctionnement, le mieux possible à un édifice comme celui-là. Finalement, la décision a été arrêtée ces jours derniers à savoir que le ministère des Finances aménagerait vraisemblablement en décembre.

M. Assad: Combien de temps prévoit-on pour la rénovation? Un an?

M. Clair: II semble que les travaux extérieurs pourraient s'étendre sur au moins une année. Des travaux de réaménagement intérieur sont, quant à eux, exécutés dans des délais beaucoup plus courts. Puisque, comme on me l'indique - je vous transmets cette information - le ministère des Finances y emménagera dès le mois de décembre prochain, ces travaux mineurs d'aménagement intérieur progresseront rapidement.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question additionnelle, M. le Président. Sans doute le président du Conseil du trésor a lu un article très récent précisément sur cette affaire du Palais du justice; on parlait de micmac en disant que le ministre des Finances n'a pas l'intention d'y aller, de déménager là-bas. Le président de l'Assemblée, évidemment, a son intérêt concernant les édifices d'ici. Quand vous dites que ce sera tout réglé en décembre, est-ce que vous parlez à titre personnel ou si c'est une décision qui a été prise et qui lie le ministre des Finances?

M. Clair: C'est une décision réelle et effective. Je peux assurer le député que le micmac était bien plus dans les journaux qu'où que ce soit ailleurs, puisqu'il s'agissait de concilier des intérêts fonctionnels. Il y a une préoccupation que le gouvernement et que le ministère des Travaux publics ont également, soit celle de réduire au minimum les espaces en location ou en propriété du gouvernement et d'avoir une utilisation aussi rationnelle que possible des immeubles qui sont la propriété du gouvernement ou dont le gouvernement est locataire. Ces travaux sont complexes. Pour avoir vous-même vécu des déménagements, vous savez à quel point c'est compliqué. Quand il s'agit de déménager un ministère cela a beaucoup d'impact et cela a généralement un effet de domino, en quelque sorte: l'un s'en va à un endroit, l'autre s'en va à l'autre. Il s'agit de s'assurer que les espaces disponibles sont utilisés de la façon la plus efficace possible. Je peux rassurer le député: le micmac était seulement dans le journal.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais ajouter, sans dévoiler quoi que ce soit des discussions qui ont été tenues au Bureau de l'Assemblée nationale, qu'en réalité, le micmac, je considère qu'il était beaucoup plus que dans les journaux, considérant qu'on tentait, qu'on était à la recherche de certains locaux pour aménager les bureaux des différentes commissions, des secrétaires de commission, du personnel des commissions. Il y avait aussi l'aménagement de certains bureaux de députés et cela semble avoir été retardé indûment par le mécontentement du ministre des Finances, M. Parizeau, qui ne semblait pas prêt à emménager ailleurs et qui a probablement

été celui qui a aidé à reporter ce déménagement éventuel. Je n'aimerais pas pousser plus loin là-dessus, M. le Président, mais je tiens quand même à noter ou à faire mention que ce que les journaux ont rapporté, effectivement, c'était vrai, et que le ministre des Finances a semblé se faire tirer l'oreille et très fortement pour emménager dans l'ancien Palais de justice. Je tenais à apporter la précision au président du Conseil du Trésor qui, par ses occupations, n'a peut-être pas été assujetti à ces discussions ou n'a peut-être pas pris conscience des discussions qui étaient engagées à ce moment entre le ministre des Finances, son patron immédiat, le premier ministre du Québec et le président de l'Assemblée nationale qui était préoccupé par l'occupation éventuelle de ces bureaux pour y loger notre secrétariat des commissions parlementaires.

M. Clair: M. le Président, ce que je peux dire tout simplement au député, c'est que sans être assujetti aux discussions - je n'ai jamais été assujetti à aucune discussion - j'ai quand même eu l'occasion, à plusieurs reprises, de participer à des discussions qui ont eu cours sur cette question. C'était effectivement une question complexe. Je pense que c'est la moindre des choses qu'au moment où on dote notre Assemblée nationale de pouvoirs et services nouveaux cela entraîne des besoins accrus en termes d'espace. C'est tout à fait normal que chaque ministère qui risque d'être impliqué dans un déménagement, y compris le bureau de l'Assemblée nationale, fasse part de son point de vue et qu'à un moment donné une entente, une décision se prenne; à ma connaissance, il n'y a eu aucun délai qui a pu être préjudiciable à qui que ce soit là-dedans. Au contraire, il me semble que le député, s'il siège au bureau de l'Assemblée nationale, est bien placé pour voir et comprendre toute la complexité de l'opération de déménagement, d'aménagement, en étant toujours à la recherche du moindre coût. À ma connaissance, en aucune façon, il n'a été imposé à qui que ce soit d'aller au Palais de justice. Comme je vous le dis, il y avait trop de clients éventuels pour aller à l'ancien Palais de justice, parce que c'est un immeuble de prestige, un immeuble qui a une grande valeur patrimoniale. Si le député de Hull considère qu'il sait mieux que moi ce que le ministre des Finances peut penser en son âme et conscience, grand bien lui fasse. C'est un talent que je n'ai pas de pouvoir parler au nom des autres. À ma connaissance, le ministère des Finances va effectivement déménager dans cet immeuble dans les prochains mois. Je n'ai jamais entendu le ministre des Finances dire qu'il refusait d'aller dans cet immeuble. Au contraire, il y avait une multitude de clients possibles.

M. Rocheleau: Simplement en complément, M. le Président. C'était pour le bénéfice du président du Conseil du trésor qui semblait omettre certaines informations pertinentes à des discussions qu'on a eues au bureau de l'Assemblée nationale. Si le problème est résolu, tant mieux. Si l'aménagement des bureaux se fait dans les plus brefs délais, tant mieux. Cela va permettre à d'autres d'être logés dans des endroits dont ils ont besoin depuis assez longtemps. Je tenais quand même à souligner le fait que même si c'est un édifice prestigieux, ce n'est pas tout le monde qui voulait y aller. Finalement, on a placé chacun dans son édifice et je pense que c'est ce qui est important.

Le Président (M. Fallu): Nous constatons que l'engagement 155 est vérifié. J'appelle l'engagement 156. Des remarques sur 156, M. le député de Papineau?

M. Assad: À l'engagement 156, le bail est d'une durée de 25 ans. Est-ce que ce n'est pas un peu long ou est-ce dans vos habitudes de vous engager pour 25 ans?

M. Clair: Ce qu'on m'indique, c'est qu'il s'agit d'une construction nouvelle. C'est un immeuble qui est construit en territoire cri et, comme il s'agissait d'une construction nouvelle, il y avait une demande de la part des Cris et il y avait un avantage de la part du gouvernement du Québec de signer un bail à long terme.

M. Assad: Mais si c'est un nouvel édifice, M. le ministre... Est-ce une erreur de frappe ici? C'est indiqué qu'à compter du 1er juin 1981... Mais est-ce que le...

M. Clair: Je ne pourrais pas y répondre. Je ne pourrais pas indiquer au député comment il se fait que l'engagement financier vienne maintenant puisqu'il semble que l'immeuble a été construit à cette date-là et qu'il soit occupé depuis ce moment-là. Je n'ai pas l'explication quant à savoir pourquoi il vient aux engagements financiers maintenant et pourquoi il n'est pas venu plus tôt. Nous allons prendre les renseignements et fournir la réponse au secrétariat.

M. Assad: D'accord. Pouvez-vous l'envoyer à mon bureau, s'il vous plaît?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Papineau, nous inscrivons donc officiellement à la commission la question suivante: Pourquoi l'inscription du 1er juin 1981 plutôt qu'une date ultérieure? La

réponse sera donnée et transmise entre-temps. M. le député de Papineau, nous considérons l'engagement 156 vérifié...

M. Assad: Y a-t-il d'autres députés de ce côté-ci qui voudraient...

Le Président (M. Fallu): ...sous réserve de cette réponse à venir. M. le député de Sainte-Anne. (15 heures)

M. Polak: M. le Président, il ne s'agit pas qu'il y ait seulement un député qui reçoive une réponse. La réponse est demandée par le secrétariat et elle sera fournie à tout le monde.

Le Président (M. Fallu): Oui. M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Très juste et la réponse sera envoyée à tous les membres de la commission avant la prochaine séance de vérification des engagements financiers.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais ajouter que cet article est sous réserve des informations que nous recevrons de la part du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Fallu): En tout temps, M. le député de Hull, les membres de la commission peuvent poser des questions sur les engagements déjà étudiés et sur les réponses fournies entre-temps. Aux engagements financiers, la porte reste toujours ouverte à des questions sur les engagements déjà vérifiés ou les réponses déjà acquises.

M. Rocheleau: Mais je trouve quand même un peu anormal, M. le Président, que le président du Conseil du trésor, qui doit être au courant d'absolument tout, ne puisse nous informer, en tenant compte des questions qui ont été posées par mon collègue de Papineau.

M. Clair: M. le Président, je ne peux pas commenter une affirmation qui révèle une aussi longue expérience parlementaire. Je prends mon trou.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 156 est vérifié. Engagement 157. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: En fait, c'est seulement une suggestion pour comprendre un peu la façon dont on travaille. Au rythme où on va et en prenant un engagement après l'autre, on court très certainement le risque de ne pas respecter l'ordre du jour, même si on a dit qu'il était flexible. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas possibilité de travailler un peu comme on a eu l'occasion de l'expérimenter auparavant dans l'ancien système. Lorsque l'on retrouve les engagements financiers d'un ministère, pourquoi n'irait-on pas directement à l'engagement sur lequel on veut poser des questions plutôt que de les prendre l'un après l'autre?

Le Président (M. Fallu): J'attends les indications, moi. Puisque c'est le député de Papineau qui lit le dossier...

M. Gagnon: Si on a des questions à poser sur un, deux ou trois engagements financiers, on pourrait procéder directement. Autrement, on passera non seulement la soirée, mais toute la nuit ici.

Le Président (M. Fallu): Oui, j'ai déjà demandé au député de Papineau quel engagement il voulait privilégier. On a lu le premier parce qu'il avait des questions à poser sur l'engagement 155, mais, de fait, si les députés m'indiquent qu'on peut en sauter un certain nombre pour s'arrêter à tel ou tel engagement, le rythme sera tel.

M. Assad: Dans un moment, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, très volontiers.

M. Gagnon: Le député de Sainte-Anne avait beaucoup d'expérience là-dedans.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je dois dire, pour l'information des membres qui n'ont peut-être pas fait ces travaux, qu'il est vrai que la méthode selon laquelle on a toujours procédé est la suivante: On a tel ou tel engagement sur lequel on dit qu'on veut poser des questions; on ne lit pas chaque engagement. D'ailleurs, devant d'autres commissions, on procède comme on le faisait dans l'ancien système. On dit simplement: À tel ou tel engagement, j'ai une question.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. Tremblay: M. le Président, normalement, les membres de la commission prennent connaissance des documents auparavant et se font une idée à savoir sur quel engagement...

M. Polak: Entre-temps, vous pourriez inscrire mon nom pour l'engagement 159, à moins qu'il n'y en ait d'autres avant moi.

Le Président (M. Fallu): Alors, si aucune question ne vient...

Une voix: On pourrait peut-être procéder dès maintenant à l'engagement 159...

Le Président (M. Fallu): ...j'appelle immédiatement l'engagement 159, quitte à revenir sur un autre. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 159: "Contrat pour la location d'un local destiné à loger les services du ministère des Affaires sociales. Fournisseur: Les Immeubles À . Molnar Inc. Montant de l'engagement: 60 857,25 $."

Je voudrais savoir s'il s'agit d'un nouveau bail ou d'un renouvellement. S'il s'agit d'un nouveau bail, quelle est la raison pour laquelle on a procédé par le biais d'un contrat négocié?

M. Clair: L'explication est fort simple. Le ministère était déjà locataire pour la commission à cet endroit. Le ministère occupant avait besoin davantage de locaux et il a paru avantageux à ce moment-là, plutôt que de déménager ou de rompre le bail et d'aller louer un espace plus grand ailleurs, de négocier avec le propriétaire existant.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Voilà, merci pour l'engagement 159. Est-ce qu'il y a d'autres engagements à signaler? M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Engagement 181.

Le Président (M. Fallu): Engagement 181. Oui, allez-y, M. le député.

M. O'Gallagher: II s'agit d'un contrat pour travaux de réparation de la tour d'eau à l'édifice G à la suite des chutes de glace en provenance de la tour de Radio-Québec. Je vois que c'est un montant de 32 900 $. Je présume que les travaux ont été complétés pour ce montant. Est-ce qu'il y a eu par la suite des travaux entrepris par Radio-Québec pour prévenir d'autres accidents semblables?

M. Clair: Je l'ignore.

M. O'Gallagher: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des renseignements additionnels sur cette question?

Le Président (M. Fallu): Donc, nous inscrivons la question.

M. O'Gallagher: Est-ce que...

M. Clair: On peut poser la question.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. O'Gallagher: J'aurais une autre question plus générale. Radio-Québec, qui est une société gouvernementale, je présume, est-elle assurée pour des accidents semblables? En général, elle n'est pas assurée comme faisant partie du gouvernement.

M. Clair: Ce que vous voulez savoir, c'est si Radio-Québec a une police d'assurance responsabilité civile?

M. O'Gallagher: Oui.

M. Clair: Je l'ignore, mais je peux poser la question.

M. O'Gallagher: Très bien.

Le Président (M. Fallu): La question est donc inscrite.

M. Clair: On va quand même poser la question, mais je serais porté à vous dire que les sociétés d'État ont généralement de telles polices d'assurance. Il n'y a que le gouvernement qui pratique une politique d'auto-assurance.

M. O'Gallagher: D'accord, en général, vous...

M. Clair: On va poser la question pour s'en assurer.

M. O'Gallagher: Je voudrais savoir aussi si Radio-Québec ne devrait pas installer des éléments chauffants pour prévenir la formation de glace sur ses antennes à des endroits où cela peut causer des dommages. Cela pourrait peut-être se faire à un montant inférieur à 35 000 $ par année -pas par année, mais disons que cela pourrait être tous les dix ans.

M. Clair: Je retiens votre suggestion. M. O'Gallagher: Très bien.

Le Président (M. Fallu): Donc, il ne s'agit pas d'une question, mais d'une suggestion. Nous passons à d'autres engagements.

M. Assad: Engagement 172, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Engagement 162. M. le député de Papineau.

M. Assad: Engagement 172.

Le Président (M. Fallu): Engagement 172, pardon. M. le député de Papineau.

M. Assad: Concernant le contrat pour la location de 46 espaces de stationnement, si on multiplie par 12 et qu'on divise le montant de 27 600 $, on voit que cela coûte un peu plus de 50 $ par mois pour chaque espace de stationnement. Est-ce que le gouvernement les loue à des employés au même montant ou à un montant inférieur? Est-ce que vous louez ces espaces a des employés?

M. Clair: Ce sont des espaces loués au prix du marché. Dans ce cas, je pense que vous avez raison, cela revient à 50 $ l'espace. Ces espaces sont reloués à des employés à 30 $ par mois. La différence est donc assumée par le gouvernement.

M. Assad: Vous maintenez la même politique pour tous les édifices publics, c'est-à-dire un maximum de 30 $?

M. Clair: Oui.

M. Assad: Et vous absorbez la perte dans ce cas?

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne, vous avez une question additionnelle?

M. Assad: Non, excusez-moi. Vous permettez? Est-ce qu'en général, dans les stationnements pour vos employés, vous payez toujours au-delà de 30 $ dans la plupart des cas?

M. Clair: C'est cette règle qui joue, mais tous les stationnements ne sont pas payants pour les employés de l'État puisque, dans certains endroits, il n'y a pas avantage à le faire. Les coûts de location seraient plus élevés que ce que cela rapporterait et il y a des stationnements gratuits à certains endroits. Il y a seulement à Québec et à Montréal qu'on assume de tels...

M. Assad: Vous subventionnez le stationnement?

M. Clair: Oui.

M. Assad: Ailleurs, non?

M. Clair: Dans le cas du Palais de justice de Drummondville, par exemple, que je connais bien, il y a un espace de stationnement offert au public. On ne comptabilise pas les coûts de fonctionnement de ce stationnement qui est entretenu effectivement par le gouvernement, mais qui sert autant au public qu'aux employés de l'État. La raison pour laquelle le stationnement n'est pas payant et qu'il n'y a pas de location d'espaces de stationnement, par ailleurs, c'est qu'au moment où cela a été construit, le gouvernement est devenu propriétaire d'un terrain suffisamment grand pour loger des automobiles provenant tant des employés de l'État que du secteur public. D'une certaine manière on subventionne mais il en coûterait probablement plus cher de faire fonctionner un système de stationnement payant à 30 $ pour les employés de l'État que ce que cela rapporterait. C'est donc la règle qui prévaut.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais dire ceci pour le bon ordre de nos travaux, M. le Président. Quand un député pose une question, il ne faut pas dire: J'ai une question à l'engagement 172 parce que, pour l'enregistrement des Débats, cela ne veut rien dire, personne ne comprend de quoi il s'agit. Voulez-vous expliquer à celui qui pose la question qu'il doit lire le libellé et dire: II s'agit de tel et tel engagement, tel et tel montant, tel et tel bénéficiaire...

Le Président (M. Fallu): Ou, pour le moins, le résumer.

M. Polak: Si on donne seulement le numéro, personne ne comprend de quoi il s'agit.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne fait part à la commission de sa déjà longue expérience de trois ans aux engagements financiers.

M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Engagement 183. M. Gagnon: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je voudrais contredire un peu le député de Sainte-Anne parce que lorsqu'on faisait la lecture des engagements sur lesquels on voulait poser des questions, on s'est aperçu, à un moment donné, que c'était aussi un procédé très très long. On pourrait peut-être les résumer parce que s'il fallait faire la lecture de l'ensemble des engagements sur lesquels on veut poser des questions, cela serait un peu long.

Le Président (M. Fallu): Nous allons également profiter de l'expérience du député de Champlain.

M. le député d'Orford, en nous résumant brièvement.

M. Vaillancourt: Engagement 183. Le

gouvernement a loué, pour les services du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, un local aux Galeries Orford à Magog. Est-ce que des stationnements réservés pour les employés sont inclus dans le prix?

M. Clair: Je l'ignore, je vais poser la question.

Le Président (M. Fallu): La question est posée à savoir...

M. Clair: Je serais porté à dire, à première vue, que cela me surprendrait beaucoup qu'il y en ait puisque généralement, dans les centres commerciaux, il y a beaucoup d'espaces disponibles gratuitement. Comme cela se trouve dans le comté du député, peut-être que...

M. Vaillancourt: À votre connaissance, il n'y a pas de places réservées.

Le Président (M. Fallu): La question est posée: Est-ce que le stationnement est prévu dans le coût de location?

M. Clair: Je peux ajouter, pour répondre immédiatement au député, ce que M. Grégoire, du ministère des Travaux publics m'indique. Généralement, dans les contrats de ce type-là, il y a une clause à savoir que le propriétaire doit mettre gratuitement à la disposition des employés de l'État un certain nombre d'espaces de location. Si la réponse est oui, des stationnements sont inclus dans le prix.

Le Président (M. Fallu): Si vous permettez, M. le ministre, la commission ne se satisfera pas de "généralement". Nous inscrivons officiellement la question pour vérification. M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Engagement 178. Je remarque que c'est un contrat de peinture pour le centre de détention de la rue Parthenais à Montréal. Le contrat a été octroyé pour 29 441 $. Il y avait une autre soumission conforme de 49 745 $. Cela fait une différence assez remarquable. Y a-t-il une explication à une telle différence? Je remarque aussi qu'il y a eu huit autres soumissionnaires. Est-ce la politique du comité de n'indiquer que trois soumissionnaires et non les huit qui ont soumissionné? Je présume qu'il y en a eu huit. Est-ce qu'ils sont tous conformes sauf les deux qui ne sont pas indiqués ici? On serait beaucoup plus informés si on avait la liste de tous les soumissionnaires.

M. Clair: On m'indique que la tradition veut que l'on n'inscrive aux engagements financiers que les trois plus bas soumissionnaires, conformes ou non conformes.

M. O'Gallagher: Quant aux autres...

M. Clair: II y en a d'autres. Si vous les voulez, on peut vous les fournir exceptionnellement...

M. O'Gallagher: Non. Les autres soumissions sont beaucoup plus élevées que celles-ci?

M. Clair: Oui, les autres sont plus élevées encore.

M. O'Gallagher: Je présume que c'est une différence assez difficile à expliquer.

M. Clair: C'est l'avantage des soumissions publiques, il y a parfois des écarts qu'on s'explique mal et dont on profite.

M. O'Gallagher: Pourquoi faites-vous mention des soumissions non conformes? (15 h 15)

M. Clair: Parce que la tradition, comme on l'indiquait tantôt, veut qu'aux engagements financiers, pour éviter de reproduire de longues listes de soumissionnaires - car, dans certains cas, pour des travaux de construction routière, par exemple, il arrive souvent qu'il y ait une douzaine ou une quinzaine d'entreprises qui soumissionnent - on inscrive les trois plus bas soumissionnaires conformes ou non conformes précisément pour donner le meilleur aperçu possible aux membres de la commission des engagements financiers.

Est-ce que vous maintenez la demande pour obtenir les cinq autres, dans ce cas-ci?

M. O'Gallagher: Non. M. Clair: Non.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 178 est vérifié. D'autres engagements?

M. Assad: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Papineau.

M. Assad: Si vous me permettez de revenir à l'engagement 181, M. le président du Conseil du trésor. Quand il y a des accidents comme celui-là ou quand il y a une chute de glace de la tour de Radio-Québec, le gouvernement n'a aucune assurance? Vous assumez vos propres...

M. Clair: Effectivement.

M. Assad: Dans le cas de Radio-Québec, est-ce possible qu'ils aient une assurance?

M. Clair: C'est la question qui a été posée tantôt.

M. Assad: La question avait été posée. Je m'excuse.

Le Président (M. Fallu): Nous avons inscrit cette question à l'ordre du jour de la prochaine séance.

Ainsi, nos travaux d'examen et de vérification des engagements financiers des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour le mois d'avril...

M. Rocheleau: II y en a d'autres. Pour le mois d'avril, d'accord.

Le Président (M. Fallu): ...seraient terminés.

Pour le mois de mai, il s'agit de nos cahiers roses. Est-ce qu'il y a quelque engagement que les parlementaires voudraient que l'on vérifie?

Mai

M. Polak: Travaux publics, mois de mai, engagement 149.

Le Président (M. Fallu): Vous avez une question à l'engagement 149?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un "contrat pour travaux de réparation des joints de dilatation au niveau du plancher du hall d'exposition du Congrès de Montréal. Fournisseur: F.L. Métal Inc. Montant de l'engagement: 45 000 $."

Je voudrais savoir pourquoi, déjà, une telle dépense. C'est tout de même une construction neuve. N'y a-t-il pas de garantie des travaux par ceux qui ont construit cet édifice ou le sous-entrepreneur?

M. Clair: Ce n'est pas un bris, mais plutôt une modification au plancher puisque -c'est ce que je comprends - il y avait, en quelque sorte, des rainures ou des joints de dilatation - j'appellerais cela des rainures -qui nuisaient au bon fonctionnement des chariots ou des diables - vous connaissez un diable, à deux roues - et également cela pouvait être dangereux, j'ai l'impression, en particulier pour les dames, puisque cela pouvait entraîner, selon la position des talons fins de souliers... Ils pouvaient s'enfoncer là-dedans et faire perdre l'équilibre à une personne. C'était, pour ces deux raisons, une source de danger, même s'il ne s'agissait pas d'un danger majeur, mais c'était une source d'inconvénients pour les gens qui manoeuvraient des chariots ou des diables de même que pour les personnes chaussées de souliers à talons fins.

M. Polak: C'est seulement dans cet édifice-là.

M. Clair: Oui. Je suis convaincu que si on en découvre d'autres ailleurs, on apportera les mêmes corrections.

M. Polak: Quelqu'un qui exécute ces travaux dès le début, étant expert, n'aurait-il pas pu penser à cela?

M. Clair: Prenons un gros exemple, celui du Stade olympique. Quelqu'un a été mandaté et a commis une grosse erreur, semble-t-il. En tout cas, je suis un profane dans ces questions, mais toujours est-il qu'il n'est pas terminé. Que dans un immeuble du type du Palais des congrès on se rende compte après coup qu'il y a pour 45 000 $ de modifications à apporter au plancher, je pense que c'est quelque chose qui est susceptible de se produire et qui n'est pas alarmant. L'important, c'est qu'on s'en soit aperçu et qu'on l'ait corrigé.

M. Polak: M. le Président, je n'ai jamais employé le mot "alarmant". Je ne veux pas commencer un débat avec le président du Conseil du trésor. On a déjà eu des débats avec votre prédécesseur.

M. Clair: C'est toujours agréable de discuter avec vous.

M. Polak: Si vous voulez parler là-dessus tout l'après-midi, on peut le faire. Je ne veux pas niaiser non plus. Je pose simplement la question: Pourquoi? On parle tout de même de 45 000 $. Pour vous, ce n'est peut-être pas une somme importante. Dans mon comté, c'est une somme substantielle pour les citoyens qui y demeurent.

M. Clair: C'est une somme substantielle également pour le gouvernement. Je n'affirme pas le contraire. Ce que j'indique au député, c'est que, simplement par rapport à un immeuble d'un coût de 50 000 000 $ ou 85 000 000 $...

M. Polak: D'accord.

M. Clair: ...qu'on se rende compte après coup qu'il y a de légères malfaçons, en quelque sorte, ou de légers inconvénients qui proviennent de la réalisation des travaux et qu'on veuille les corriger, cela m'apparaît aller de soi qu'on le fasse.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 149 est vérifié. D'autres commentaires? M. le député de Robert Baldwin, lequel, s'il vous plaît, appelez-vous?

M. O'Gallagher: C'est le 150.

Le Président (M. Fallu): Le 150? Allez- y.

M. O'Gallagher: Il s'agit d'un contrat de service pour l'exercice des mécanismes de gestion et de contrôle de dix projets identifiés pour réaliser la transformation du ministère des Travaux publics par la Société immobilière du Québec sur une période de cinq ans. 62 500 $ à Peat, Marwick et Associés. Serait-il possible d'avoir une idée, de savoir comment il se fait que cette compagnie a été choisie d'abord? Y a-t-il eu une offre de services d'autres firmes, de quelle façon ont-elles été choisies et quelles sont les explications pour la période de cinq ans? Est-ce que le montant de 62 500 $ est un montant pour la période de cinq ans au complet ou si c'est un montant fixe? Pouvez-vous essayer d'avoir copie du mandat donné à cette firme pour...

M. Clair: On pourra vous fournir effectivement...

M. O'Gallagher: ...ce montant-là?

M. Clair: ...vous fournir une copie du mandat. Pourquoi on a choisi la firme Peat, Marwick et Associés? Essentiellement, la raison, c'est que comme vous le savez peut-être déjà, la Colombie britannique avait procédé à des transformations semblables de son ministère des Travaux publics en une société d'État et comme c'était cette firme qui avait conseillé le gouvernement là-bas dans les mécanismes de gestion et de contrôle, le ministère avait considéré qu'il avait avantage à procéder avec la même firme.

M. O'Gallagher: Mais est-ce que le prix était... Le contrat, est-ce un contrat négocié avec cette firme?

M. Clair: Oui, c'est un contrat négocié.

M. O'Gallagher: Basé sur des données... Quelles sortes de données?

M. Clair: En termes d'honoraires, vous voulez dire, ou sur le travail effectué?

M. O'Gallagher: Oui, oui.

M. Clair: Sur le travail effectué, je ne pourrais pas en dire davantage. Je sais qu'il s'agit de dix projets identifiés pour réaliser la transformation du ministère en une société d'État. Nous vous ferons parvenir une copie du mandat. S'il s'agit des honoraires, j'imagine qu'ils ont été calculés sur une base qui correspond au prix de consultants de ce type ou de ce calibre.

M. O'Gallagher: Merci.

Le Président (M. Fallu): Donc, le mandat est inscrit.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Ah, un moment: M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, question additionnelle sur cet engagement, M. le Président. Je voudrais savoir combien le gouvernement a payé à Peat, Marwick dès le début, parce que je me rappelle que cela a été commencé avec une étude préliminaire pour voir la possibilité de changer le ministère des Travaux publics en une société immobilière. Ensuite, la société même a pris naissance. Maintenant, la société existe et on continue encore de ne pas marcher sur notre propre vapeur. On engage une firme de l'extérieur pour un contrat de services. J'aimerais savoir dès le début ce que cela nous a coûté.

M. Clair: On va faire le total, mais ce que je peux dire au député - c'est la même réponse que je lui donnais quant à d'autres questions la semaine dernière qui concernaient les ministères qui relèvent de la commission dont je suis membre - le gouvernement ne peut pas avoir à l'interne tous les services d'expertise qu'on puisse trouver sur la terre, sans cela, tout serait gouvernemental. C'est sûr qu'à l'occasion, on a avantage, plutôt que de se doter d'experts de manière permanente ou de services qui sont durables par la suite et avec lesquels le gouvernement est pris, il est avantageux de recourir à des consultants extérieurs. Vous l'avez fait, de 1970 à 1976, pendant que vous étiez au gouvernement, essayer de gonfler artificiellement les effectifs de la fonction publique et on sait quel genre de problèmes cela a entraîné. Si vous n'avez pas eu votre leçon, je ne sais pas ce que cela prend pour la donner.

M. Polak: M. le Président, encore une fois, j'espère vraiment que le ministre ne nous donnera pas de réponses un peu enfantines, parce que vraiment... D'abord, je n'étais pas ici de 1970 à 1976. Je pose une simple question: Combien cela coûte-t-il? On part de l'année 1984 et je demande - cela remonte à au-delà d'un an: Dès le début, qu'est-ce que cela a coûté pour Peat, Marwick? C'est bien simple, ma question. Donnez-moi la réponse la prochaine fois. C'est tout ce que je veux savoir. Pas besoin

d'avoir une thèse sur des gouvernements précédents, après ou quoi. Je pose une question. Répondez donc à ma question, parce qu'on a beaucoup de travail à faire ici aujourd'hui.

M. Clair: M. le Président, je tâcherai de me restreindre, mais je pensais que cela pouvait être un renseignement utile pour le député.

Le Président (M. Fallu): Donc, deux questions sont inscrites: La première concerne le mandat; la deuxième concerne les sommes totales versées à la firme Peat, Marwick et associés, depuis le début des études qui lui ont été confiées. Y a-t-ii d'autres engagements financiers du mois de mai à appeler?

Juin

Je déclare les engagements financiers de mai vérifiés. Nous passons maintenant à ceux du mois de juin, cahier jaune, dernière partie, à partir de l'engagement 187, pour la gouverne des parlementaires.

Une voix: Engagement 191.

Le Président (M. Fallu): Donc, engagement 191 du mois de juin. M. le député de Sainte-Anne, vous avez une question.

M. Polak: L'engagement 191 concerne le contrat pour l'achat d'ameublements pour les résidences des délégués généraux du Québec à Mexico, Bruxelles et Düsseldorf. Fournisseur: La Galerie du meuble Inc., Québec. Montant de l'engagement: 77 555 $. Je voudrais savoir si la Galerie du meuble a été engagée pour conseiller nos délégués généraux du Québec à Mexico, Bruxelles et Düsseldorf sur la sorte d'ameublement à acheter pour leur résidence ou leur bureau, ou s'il s'agit d'ameublements achetés ici et envoyés là-bas? Deuxièmement, est-ce qu'on a pensé à la possibilité d'acheter ou de louer localement de l'ameublement à Mexico, à Bruxelles ou à Düsseldorf?

M. Clair: Je me souviens de ce cas particulier parce que, effectivement, au Conseil du trésor, on s'était interrogé et on avait posé les mêmes questions. Les réponses de M. Grégoire étaient bien celles dont je me souvenais: En particulier pour Mexico et également pour l'Allemagne, le coût des meubles est beaucoup plus élevé. Selon ce qu'on nous avait dit ou démontré à Mexico, le coût d'achat de meubles de qualité est vraiment très élevé pour meubler les résidences des délégués généraux du Québec à Mexico, Bruxelles et Düsseldorf.

Le Service général des achats a donc conseillé le ministère des Travaux publics sur ces questions. Il a recommandé de négocier avec deux fournisseurs éventuels dont l'un de Montréal, sauf que M. Grégoire, qui m'accompagne, ne se souvient pas du nom, mais on pourrait vous le trouver. Il a négocié avec les deux fournisseurs éventuels. Les meilleurs prix sont venus de la Galerie du meuble Inc. C'est la raison pour laquelle ce contrat a été accordé à ce fournisseur.

M. Polak: Maintenant...

Le Président (M. Fallu): Est-ce sur le même...

M. Polak: Ce que j'ai demandé... Vous expliquez un peu le cas de Mexico. On parle maintenant de Bruxelles et de Düsseldorf. Est-ce que vous me dites qu'à Düsseldorf en Allemagne on ne peut pas acheter des meubles?

M. Clair: Ce n'est pas ce que je dis. Il est certain qu'il y a des meubles qui se vendent en Allemagne comme il y en a qui se vendent au Québec, mais je vous indique simplement qu'en termes de coût d'achat, le coût des meubles dans ces trois endroits était beaucoup plus élevé que si on procédait à l'achat de ces meubles au Québec. Je vous dis qu'à Mexico en particulier, le coût des meubles locaux était très élevé. C'est ce qui a entraîné la décision du ministère de faire un achat regroupé au Québec avec les retombées au Québec plutôt que d'avoir des retombées à l'étranger.

M. Polak: Donc, on achète des meubles à Québec, à la Galerie du meuble, pour les transporter à Bruxelles, Düsseldorf, Mexico, en incluant les frais de transport et le reste. Vous me dites que cela coûte moins cher que d'acheter des meubles sur place à Düsseldorf.

M. Clair: Exact.

M. Polak: J'aimerais voir les prix présentés à votre ministère pour Düsseldorf concernant l'achat de tels meubles. J'imagine que ce sont des prix en marks allemands et qu'ainsi on va vraiment démontrer que c'est tellement cher là-bas qu'il vaut la peine d'acheter ici. D'ailleurs, j'espère que le gouvernement se sert de cette publicité pour vendre nos meubles dès maintenant à tous les bons "Düsseldorfiens" de Düsseldorf, à tous les bons Bruxellois de Bruxelles et pour leur dire que c'est à la Galerie du meuble Inc. que cela se fait. On peut donc faire la démonstration que cela coûte moins cher d'acheter ici à Québec et d'envoyer tout cela par bateau, que cela coûte moins cher que d'acheter cela en Allemagne ou à Bruxelles.

M. Clair: C'est ce que je vous indique. M. Polak: Je ne crois pas cela.

M. Clair: C'est par le biais d'un achat regroupé qu'il s'est avéré avantageux de procéder de cette manière. Encore une fois, je vous indique que le cas était particulièrement évident en ce qui concerne Mexico. En procédant de cette manière, par un achat regroupé au Québec, y compris les coûts de transport de ces meubles vers les trois destinations en cause, cela revenait meilleur marché et c'est la raison pour laquelle cette décision a été prise.

M. Polak: On parle d'ameublement pour les résidences des délégués. Dois-je comprendre qu'il s'agit de meubles pour l'usage personnel des délégués? Cela n'a rien...

M. Clair: Pour les résidences officielles, je pense. C'est cela.

M. Polak: Dans les résidences. Est-ce qu'on a pris en considération, comme votre prédécesseur l'a dit, que nos délégués doivent vivre sur le même pied qu'un ambassadeur canadien? Est-ce qu'on a considéré qu'il faut bien vivre et avec un bel ameublement? (15 h 30)

M. Clair: Je ne pourrais pas vous dire à qui on doit se comparer, mais je pense que c'est normal que les résidences officielles, à compter du moment où le Québec a des délégués généraux à l'extérieur et autorise des réceptions, soient meublées convenablement par rapport à la capacité de payer de l'État québécois et par rapport aux besoins que représente une résidence officielle d'un délégué général.

M. Polak: D'accord. Sans trop demander de documents, j'aimerais simplement avoir quelques documents démontrant le travail fait localement pour acheter certains meubles localement, une comparaison des prix.

M. Clair: Nous allons vous fournir cela.

Le Président (M. Fallu): La première question est enregistrée. M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Est-ce maintenant la position du gouvernement d'acheter des meubles par voie de négociation plutôt que par voie de soumissions?

M. Clair: Non, ce n'est pas la politique du gouvernement, puisque vous savez très bien que, lorsque nous achetons des meubles normalisés, par exemple, pour l'usage général du gouvernement, nous procédons par commandes regroupées, à l'occasion, par commandes ouvertes. Je me souviens d'avoir répondu à des questions, la semaine dernière, concernant l'achat de centaines de chaises, de pupitres ou d'autres meubles qui sont standardisés. Comparativement au Canada, pour revenir à l'exemple du député de Sainte-Anne, le Québec n'a pas encore suffisamment de résidences officielles à l'étranger pour procéder à une normalisation des meubles des délégués généraux.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Sur cette même question, j'aimerais qu'on compare les coûts des ameublements des ambassades du Canada avec ceux des autres maisons. Ce serait peut-être intéressant. Diviser 77 000 $ entre trois maisons, si j'ai bien compris...

M. Polak: C'est seulement pour les cuisines.

M. Gagnon: Cela donne quelque chose comme 25 000 $ par résidence. Cela ne me paraît pas tellement exagéré lorsqu'on connaît le coût des meubles actuellement. Ma question vise surtout à savoir si on prend en considération le fait que les maisons du Québec - le député de Sainte-Anne a souligné cela un peu - sont là aussi pour faire connaître le Québec. Je présume qu'elles existent surtout à cause de cela. Les maisons du Québec sont aussi des résidences où l'on reçoit des gens à certaines occasions. N'est-il pas important pour les maisons du Québec d'avoir le plus possible de technologie et de meubles québécois de façon à faire connaître à l'étranger ce qu'on peut faire? Peut-être que cela serait un moyen d'accélérer le processus d'exportation des meubles québécois. Prend-on cela aussi en considération?

M. Clair: II me semble que cela va de soi, M. le Président. Seul le député de Sainte-Anne semblait manifester une inquiétude tantôt à cet égard, mais avec les autres questions qu'il a posées, je l'ai cru d'accord avec le fait que, finalement, autant que faire se peut, lorsque les coûts de transport sont inclus en particulier, c'est moins cher d'acheter des meubles au Québec que d'acheter des meubles locaux dans les différents pays où le Québec est présent et qu'on le fasse. Ce que je peux indiquer aussi, c'est que si le député de Sainte-Anne a un jour l'occasion d'aller à une résidence officielle d'un des délégués généraux du Québec, il verra qu'effectivement, elle ne sert pas exclusivement à la vie privée du délégué général. Le terme "résidence officielle" indique justement que ces locaux servent à tenir davantage des rencontres, des

dîners, etc., pour des activités officielles. Généralement, le délégué a des appartements privés normaux pour un fonctionnaire. Il semble qu'il n'y ait pas de taxe de douane, puisque nous jouissons effectivement d'un statut diplomatique pour l'entrée de ces meubles-là. Vous voyez, même si le député de Sainte-Anne souhaiterait qu'on ne soit pas reconnus, on l'est quand même.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je ne voudrais pas surprendre le ministre. Je connais très bien...

M. Clair: Non, jamais.

M. Polak: ...la Galerie du meuble, parce que j'y ai déjà acheté des meubles. Je vous dirai une chose. Venez voir avec moi la Galerie du meuble. On y va ensemble. Vous allez voir que la plupart de leurs meubles ne sont pas du tout des meubles du Québec. Ils ont de beaux meubles, du Danemark, par exemple. On parle précisément de cela, si c'étaient des meubles fabriqués ici au Québec, je comprendrais un peu mieux. J'aimerais savoir quelle sorte de meubles. Marquez cela.

M. Clair: Vous voulez savoir, pour chacun des meubles, s'ils ont été fabriqués au Québec.

M. Polak: Non, pas chacun des meubles, parce que...

M. Clair: Cela ne fait pas très sérieux, franchement.

M. Polak: J'aimerais savoir si on a placé la commande pour donner une faveur à un fabricant québécois - et je serais tout à fait d'accord - ou si on a pris quelque chose de très beau ailleurs pour donner satisfaction à l'orgueil de notre délégué du Québec à l'extérieur du pays?

Le Président (M. Fallu): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Dans la même veine que le député de Champlain, je voudrais demander au ministre si c'est une politique d'ensemble que toutes les maisons que nous avons à l'extérieur soient aménagées de façon à utiliser les meubles québécois. Si cela n'est pas fait, il me semble que ce serait important qu'on puisse avoir une politique d'ensemble pour que nos maisons reflètent vraiment notre Québec.

M. Tremblay: Et que cela devienne, M. le Président, une véritable vitrine de notre production québécoise. Dans ce sens-là, M. le Président, je pose la question à nouveau.

Mme Juneau: Oui.

M. Tremblay: Je voudrais savoir si les meubles qu'on a envoyés dans ces trois pays sont des meubles qui ont effectivement été fabriqués au Québec.

M. Clair: M. le Président, on m'indique - là, il y a une question de coût par rapport à l'intérêt de la question - qu'on pourrait vous fournir des photos des meubles avec la fiche technique de chacun et la provenance. Effectivement, il est possible que certains de ces meubles aient été importés d'ailleurs. La plupart devraient avoir été manufacturés au Québec. Je trouve que, par rapport à l'intérêt de la question des engagements financiers de ces ministères qui comportent des millions de dollars en engagements financiers, faire sortir des photos, des fiches techniques et les origines manufacturières de chacun des meubles, pour 77 000 $, cela va probablement coûter quelques milliers de dollars. Cela va coûter plus cher en photos et en travail de fonctionnaires que cela va avoir coûté en meubles.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Si vous me le permettez. M. le ministre, au nom de la commission, je dois vous interrompre puisque je pense que les membres de la commission sont libres de demander toute information qu'ils veulent et peuvent requérir. Je pense d'ailleurs que l'esprit dans lequel cela se fait est très positif puisque, au fond, il y a essentiellement un message que je crois devoir résumer au nom des membres. Il se dégage une suggestion au Conseil du trésor -ou à tous ceux qui sont responsables de l'approvisionnement notamment - de faire en sorte que les maisons du Québec et les maisons des délégués deviennent de véritables vitrines du Québec. On sait que les musées du Québec prêtent des oeuvres d'art. Je crois que c'est un peu le sentiment de la commission, pour peut-être clore le débat sur cet engagement financier, que la suggestion faite, vous la transmettiez à votre collègue responsable de ce dossier, ce qui semble une suggestion plutôt unanime des membres de la commission.

M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): ...vous savez que nous sommes en train d'accumuler un certain retard, permettez-moi simplement de vous souligner que nous accumulons un retard. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites. Je pense qu'on n'a plus besoin d'argument gratuit de la part du ministre, parce que ce n'est pas lui qui va nous dire quelle question poser. Vous l'avez souligné, oui. Tout à l'heure, on a eu une couple de remarques. Il comprend très bien son rôle: répondre aux questions. Si vous n'êtes pas capable de répondre, vous répondrez la prochaine fois. C'est votre fonction, pas d'autres... Je fonctionne ainsi.

Une voix: Oh!

M. Polak: C'est clair.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne, vous êtes libre d'exprimer vos sentiments comme vous l'entendez. Je vais tâcher d'exprimer les sentiments des membres de la commission d'une façon plus discrète. Mme la députée de Johnson.

M. Polak: Cela ne sert à rien d'être discret.

Mme Juneau: M. le Président, M. le ministre n'a pas répondu à la première question que j'ai posée à savoir s'il existait une politique d'ensemble pour l'ensemble de nos maisons du Québec à l'extérieur.

M. Clair: La politique générale du gouvernement, c'est une politique d'achat chez nous qui est bien connue. Elle s'applique au ministère des Relations internationales, donc aux maisons du Québec et aux résidences du Québec a l'extérieur comme pour l'ensemble des autres ministères. Il arrive, selon chacune des circonstances, qu'on doive tenir compte de la réalité locale. Si, par exemple, à Mexico, on loue un appartement qui est partiellement meublé, tout le monde conviendra qu'on pourrait trouver pour le moins particulier le fait d'avoir un mélange de meubles québécois et d'origine mexicaine. À ce moment-là, si l'appartement est partiellement meublé ou totalement meublé... Généralement, on préfère louer des appartements qui sont entièrement meublés parce que cela revient meilleur marché que d'acquérir des meubles qui, peut-être, éventuellement, pour des raisons de dimensions ou autres, ne seraient pas adéquats pour un autre appartement cinq, six ou dix ans plus tard.

Je vous dis que la politique générale s'applique. Mais s'il y a un secteur où il est difficile de l'appliquer dans tout le tableau pour tous et chacun des meubles, c'est bien dans des résidences à l'étranger puisqu'il peut y avoir toutes sortes de contraintes, y compris le fait que souvent on loue des appartements qui sont partiellement meublés. À ce moment-là, il est normal que le "set- up" - si vous me passez l'expression - du mobilier de l'appartement soit cohérent et non pas disparate.

Le Président (M. Fallu): En déclarant close l'étude de cet engagement financier, je rappelle qu'il reste deux questions en suspens. La première concerne les coûts comparatifs des meubles achetés localement par rapport à la commande en question. La seconde question porte sur la provenance des meubles achetés à la Galerie du meuble Inc. Voilà.

Est-ce qu'il y a d'autres numéros d'engagements pour le mois de juin?

M. Assad: Engagement 204.

Le Président (M. Fallu): Engagement 204.

M. Assad: Si on regarde le renouvellement du contrat pour la location, on voit que l'engagement 204 du mois de juin contient la même adresse et le même endroit que l'engagement 171 du mois d'avril. Au mois d'avril, le coût au mètre carré était de 83,41 $.

M. Clair: De quel engagement parlez-vous?

M. Assad: De l'engagement 204 du mois de juin.

M. Clair: Engagement 204. Oui.

M. Assad: Oui, le coût au mètre carré était de 122,28 $.

M. Clair: Oui.

M. Assad: Si vous regardez l'engagement 171 du mois d'avril, vous allez voir que, pour la même chose, même si la surface est moins grande en mètres carrés pour le contrat du mois de juin 1984... Je voudrais savoir, parce que la différence entre le montant de 83,41 $ et le montant de 122 $ démontre une augmentation de 50%, si ce montant a servi pour les mêmes locaux. Au mois d'avril 1984, c'était un contrat pour un an et celui-ci commence le 1er octobre 1984. Est-ce que cela servira pour les mêmes locaux?

(15 h 45)

M. Clair: Il y a une partie de l'explication que je peux vous fournir. En ce qui concerne l'engagement du mois d'avril, en ce qui concerne l'imputation budgétaire de 1983-1984 par rapport à celle de 1984- 1985, s'il y a une différence du simple au double, la raison est fort simple, c'est qu'il n'y avait que six mois sur l'année budgétaire 1983-1984 et une année sur l'année budgétaire 1984-1985. Votre question porte-t-

elle sur la différence entre le coût de 83 $ le mètre carré, prévu en avril, et de 122 $ prévu en juin? Est-ce bien la question?

M. Assad: L'engagement 171 du mois d'avril concerne le 1er octobre 1983.

M. Clair: Oui.

M. Assad: Un an après, pour les mêmes locaux, c'est 122 $. Cela ne fait pas six mois, mais un an.

M. Clair: L'explication est qu'il était question pour le gouvernement à ce moment-là d'envisager la construction d'un nouvel édifice parce que cet édifice n'était pas conforme. Le 1^er octobre 1983, il y a donc eu un renouvellement temporaire pour une période d'une année. Pendant cette année, il y a eu des discussions avec le propriétaire qui a décidé de rendre son immeuble conforme, donc d'assumer de nouveaux coûts. Ce que vous voyez en juin, c'est que le bail de cinq ans est à un tarif supérieur, parce que le propriétaire a encouru effectivement des coûts pour améliorer son immeuble et le rendre conforme.

M. Assad: Pour la durée du contrat, c'est au-delà de 300 000 $, soit 314 000 $ pour être précis. Si je comprends bien, le nouveau bail est plus élevé de 50%. Je tiens pour acquis que le propriétaire a dû faire des travaux de 75 000 $ ou 100 000 $.

M. Clair: C'est exact. Ce sont des travaux très importants qui ont été faits dans cet immeuble pour le rendre conforme aux exigences du ministère des Travaux publics. Si vous voulez une liste ou un aperçu des travaux, on peut vous en fournir.

M. O'Gallagher: Pourquoi y a-t-il deux montants: 122,28 $ le mètre carré et 54,47 $?

M. Clair: Dans le premier cas, il s'agit de bureaux; dans le deuxième cas, d'entrepôts, de garages, là où ils stationnent les véhicules, etc.

Le Président (M. Fallu): Y a-t-il des questions à un autre engagement de juin? M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'aurais des questions à poser concernant l'engagement 223. C'est un contrat de location d'un local d'une superficie de 314,85 mètres carrés situé au 112 rue Kent, à Ottawa, suite 1201, et destiné à loger les services du ministère des Affaires intergouvernementales. M. le Président, si je comprends bien, c'est pour loger les nouveaux bureaux de la Maison du Québec à Ottawa, communément appelés chez nous les bureaux de l'ambassadrice. Est-ce bien cela?

M. Clair: Je ne pourrais pas dire comment c'est communément appelé chez vous, mais je crois reconnaître que effectivement, vous désignez la Délégation du Québec à Ottawa. Effectivement, c'est pour loger la Délégation du Québec à Ottawa.

M. Rocheleau: Ce qui me préoccupe, M. le Président, c'est qu'antérieurement au mois de juin, cette année, nous avions un bureau du Québec à Ottawa qui avait un budget d'environ 80 000 $ pour son fonctionnement. On nous a annoncé à l'Assemblée nationale que le gouvernement installait une maison du Québec dans la capitale du Canada et qu'on allouait un budget de 480 000 $ pour sa gestion et son fonctionnement. Ce qui me préoccupe, c'est que le coût de location est de 274,48 $ le mètre carré, ce qui veut dire environ 30 $ le pied carré.

Une voix: 25 $ le pied carré.

M. Rocheleau: À 25 $ le pied carré, M. le Président, je voudrais savoir si ces bureaux sont aménagés par le propriétaire, c'est-à-dire la décoration intérieure, l'aménagement intérieur et tout ceci ou si cela est exclu du bail qui a été signé pour une durée de cinq ans?

M. Clair: Tout est compris.

M. Rocheleau: Tout est compris pour une durée de cinq ans.

M. Clair: Oui.

M. Rocheleau: Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait m'informer étant donné que la ville de Hull est incluse à l'intérieur de la région de la capitale nationale - et cela a été confirmé en 1969 par les dix premiers ministres des provinces canadiennes - étant donné qu'à l'édifice Jos-Montferrand à Hull qui est occupé par plusieurs ministères du gouvernement du Québec, il y a plusieurs milliers de pieds carrés à louer - entre autres, dernièrement on a aménagé les bureaux de l'Université du Québec étant donné qu'on avait un nombre assez important de pieds carrés à louer à environ 13 $ le pied carré - de la raison pour laquelle on n'a pas considéré la possibilité, étant donné que c'est dans la région de la capitale nationale, d'aménager les bureaux du côté de Hull?

M. Clair: Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est qu'il n'y a plus un pied carré de disponible dans l'immeuble auquel le député se réfère.

M. Rocheleau: Ceci était une première question, M. le Président. Dans une deuxième question - on verra peut-être cela dans d'autres crédits - on aurait loué en même temps une maison à la déléguée du Québec à Ottawa du côté de l'Outaouais québécois, une maison qui comprendrait environ huit chambres et des salons à l'intérieur d'un budget relativement important de 480 000 $. Pourquoi la déléguée du Québec à Ottawa n'occupe-t-elle pas uniquement ses locaux à Ottawa étant donné qu'elle peut donner ses réceptions au bureau d'Ottawa, faire ses affaires au bureau d'Ottawa et aussi recevoir les dignitaires, s'il en reste, du côté d'Ottawa?

M. Clair: Très simplement, M. le Président...

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Clair: ...la délégation du Québec à Ottawa a le statut de délégation générale et comme toutes les autres délégations, cela comporte effectivement des locaux pour des bureaux qui sont situés, comme le député le sait, à Ottawa. Cela comporte aussi des services de résidence officielle que dans ce cas on a voulu installer à Hull, plus précisément à Gatineau, à ce qu'on m'indique plutôt...

M. Rocheleau: À moins que ce soit une roulotte. Aux dernières nouvelles, on avait appris que cela devait être dans le secteur Champlain, dans le comté de Pontiac, à Aylmer plus particulièrement.

M. Clair: On pourrait vous donner le renseignement exact, mais je sais que c'est dans l'Outaouais québécois. Je pense que c'était tout à fait normal que les bureaux de la délégation soient situés à Ottawa, au centre de l'activité diplomatique, de relations intergouvernementales, etc., mais nous avons jugé bon - je pense que seul le député pourrait nous le reprocher - que la résidence officielle soit située du côté québécois.

M. Rocheleau: M. le Président, ce n'est pas une question de reprocher qu'une résidence soit du côté du Québec. Je reproche tout simplement qu'on ait créé une maison du Québec à Ottawa plutôt qu'un bureau du Québec à Ottawa et qu'on se serve des fonds publics à des fins plus ou moins indépendantistes, dans le sens de précéder l'avènement pour le Parti québécois de l'indépendance du Québec. Ce que je trouve...

M. Clair: Peut-être que le renseignement sera utile au député de Hull puisque, sauf erreur, pour y avoir moi-même participé, je pense qu'un grand nombre de provinces canadiennes, sinon à peu près toutes les provinces canadiennes, ont des bureaux de statut variable à Ottawa. Je pense qu'au contraire, loin d'être dans une perspective indépendantiste, le député devrait plutôt voir cela comme un geste d'ouverture à l'égard de la capitale fédérale. Plus on s'en rapproche, plus il affirme qu'on s'en éloigne. Que faudra-t-il faire?

M. Rocheleau: Pour l'information du président du Conseil du trésor, je lui fournirai très prochainement le coût des bureaux des différentes provinces canadiennes à Ottawa. Ce sont des statuts de bureau, à l'exception du Québec qui est une maison du Québec avec un délégué du Québec à Ottawa. Ce que je comprends mal, c'est qu'on dilapide les fonds publics, qu'on dépense d'une façon éhontée pour la location, d'une part, du côté de l'Outaouais québécois, d'une maison du Québec pouvant recevoir des invités, ayant plusieurs salles pour ces invités et aussi pour des réceptions. Du même coup, on retient, dans une nouvelle location, au montant de 274,48 $ par mètre carré, c'est 25 $ du pied carré, plus de 2000 pieds carrés à Ottawa. J'aimerais qu'on puisse m'expliquer de la part de ce gouvernement et particulièrement du président du Conseil du trésor, comment il se fait et comment il peut se faire que le gouvernement, qui demande à la population de se serrer la ceinture, puisse faire des dépenses aussi extravagantes.

M. Clair: J'ai de la difficulté à trouver une question dans les propos du député de Hull. Il fait bien davantage de commentaires de nature essentiellement politique. Il a droit à son opinion quant à la place que le Québec doit occuper à Ottawa. Quant à nous, il nous est apparu qu'il s'agissait d'une décision tout à fait souhaitable et valable que le Québec soit doté d'une délégation à Ottawa et que la déléguée, puisqu'il s'agit d'une femme dans les circonstances, ait le même statut que les autres délégués, puisse bénéficier d'une résidence officielle. Ma foi, j'espère qu'un jour le député, sans se rendre dans les nombreuses salles, aura l'occasion au moins d'aller dans les grands salons de la résidence officielle de la déléguée à Ottawa. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de réponse à donner. Il n'y a pas de question. C'est davantage un commentaire à portée politique qui veut faire son petit bout de chemin avec cela. L'opinion publique jugera.

Quant à moi, je suis foncièrement convaincu que tout comme nous avons une délégation à Moncton, comme nous en avons une à Edmonton, le temps était venu que nous en ayons une à Ottawa. Je pense qu'il ne s'agit aucunement d'une dilapidation des fonds publics, mais au contraire, d'une

excellente utilisation des fonds publics pour veiller aux intérêts du Québec au même titre que les autres provinces canadiennes le font.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Ce que j'aimerais demander au président du Conseil du trésor, c'est qu'au numéro 200, on a aussi loué des locaux ou un local pour le ministère des Affaires intergouvernementales au coût de 181,69 $ le mètre carré. Est-ce que ces locaux aussi étaient aménagés?

Le Président (M. Fallu): II ne s'agit donc plus de l'engagement 224.

M. Rocheleau: Non, il s'agit simplement de l'engagement 223. Je m'en tenais uniquement à faire une comparaison avec le numéro 200 qui traite aussi du ministère des Affaires intergouvernementales à Montréal et où les coûts au mètre carré sont de 181 $ comparativement à 274 $ à Ottawa. Je posais la question à savoir si ces locaux étaient aussi aménagés dans le coût de location?

M. Clair: J'ignore si c'est aménagé ou non. On fournira le renseignement. Maintenant, je peux indiquer au député immédiatement que cela ne veut rien dire. Que ce soit à Montréal, Toronto, Ottawa ou Edmonton, dans à peu près toutes ces villes vous trouvez, selon l'âge de l'immeuble, de la nature de l'immeuble, etc., des locaux dont le prix peut varier entre 10 $ et 30 $ le pied carré. Seul le député pourrait conclure que cette comparaison est éclairante en soi puisqu'il s'agirait de comparer deux immeubles, leur localisation, leur âge, les services qui sont inclus, etc. Généralement, c'est connu, à part cela, que les coûts de location d'immeubles sont généralement moins élevés à Montréal que dans plusieurs autres villes canadiennes, que ce soit Calgary, Edmonton, Toronto, Winnipeg et Ottawa. Il est avantageux qu'il en soit ainsi pour le développement de notre métropole. (16 heures)

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull, votre question...

M. Rocheleau: M. le Président, je...

Le Président (M. Fallu): ...sur l'engagement 200 a-t-elle trait aux coûts d'aménagement?

M. Rocheleau: Je reviens à l'engagement 223.

Le Président (M. Fallu): Sur l'engagement 200...

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Fallu): Vous aviez soulevé une question, la maintenez-vous pour la fin de...

M. Rocheleau: Je souhaiterais, M. le Président... Tantôt lorsqu'on a traité de l'engagement 223, on m'a dit que les aménagements du bureau étaient inclus à l'intérieur du prix de 274 $ le mètre carré.

M. Clair: C'est ce qu'on m'indique.

M. Rocheleau: En ce qui concerne l'engagement 200, on ne peut pas me dire si les aménagements sont inclus ou non.

Le Président (M. Fallu): Oui. La question est donc posée.

M. Rocheleau: Je souhaiterais qu'on puisse m'informer si les aménagements sont inclus ou non. D'une part, j'espère qu'il n'en coûtera pas trop cher pour en faire la vérification et, d'autre part, je souhaiterais mentionner quand même que, de tous les aménagements que nous avons étudiés jusqu'à maintenant, les locaux loués à Ottawa pour la maison du Québec sont de beaucoup plus dispendieux que l'ensemble des autres locaux qui ont été loués par le gouvernement aux autres endroits. Je pense que c'est là un élément relativement important.

M. le Président, j'ai demandé pourquoi on n'avait pas aménagé les mêmes locaux du côté de Hull, dans la région de la capitale nationale, et facilite ainsi la venue et la demeure de certaines ambassades, entre autres l'ambassade d'Italie qui est à proximité de Hull du côté québécois. J'aimerais savoir pourquoi on n'a pas retenu des bureaux à l'intérieur de cette ville. D'autant plus...

Le Président (M. Fallu): II y a deux questions maintenant...

M. Rocheleau: S'il veut répondre à cela, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): II y a une question technique et une autre de nature comparative et quasi politique.

M. Rocheleau: Je regrette, M. le Président, vous me prêtez ou vous me...

Le Président (M. Fallu): Non, non, c'est ce que je veux déterminer...

M. Rocheleau: Vous êtes comparse avec le Président.

Le Président (M. Fallu): Je ne veux rien vous prêter, j'essaie d'amener la

précision des questions.

M. Rocheleau: La précision est la suivante; je le redemande au président du Conseil du Trésor: étant donné que les dix premiers ministres des provinces canadiennes ont reconnu en 1969 que le côté hullois de la capitale nationale faisait partie intégrante de la région de la capitale nationale, pourquoi le gouvernement du Québec a été ou semble avoir été obligé de louer des locaux à Ottawa, alors qu'il aurait tout simplement pu les louer du côté de l'Outaouais québécois et encourager sa propre province à l'intérieur d'une région de la capitale nationale.

M. Clair: J'ai déjà répondu à la question tantôt. Ce qui me surprend maintenant, c'est que le député soit contre le fait qu'on ait une délégation. De toute façon, si j'avais suivi son raisonnement, je ne vois pas pourquoi on serait allé du côté de Hull plutôt que du côté d'Ottawa puisqu'il était contre.

Ce que j'ai indiqué tantôt, c'est que la raison pour laquelle nous nous sommes installés à cet endroit, c'est que dans les endroits disponibles dans le milieu où on voulait que ce bureau soit situé, nous avons trouvé des locaux et nous les avons loués. Pourquoi paie-t-on plus cher à Ottawa? Il y a plusieurs raisons. La première, c'est qu'effectivement dans le centre-ville d'Ottawa, les coûts de location des immeubles sont plus élevés qu'ils ne le sont à Montréal. Deuxièmement, quand le député dit que ces locaux sont plus élevés que tous les autres qu'on a examinés aujourd'hui, certainement, mais c'est le seul engagement où on examine effectivement des locaux qui servent de bureau pour une délégation générale. Il faudrait comparer avec Edmonton, avec Moncton ou avec les autres délégations à l'extérieur.

Finalement, l'une des raisons pour lesquelles on paie plus cher à Ottawa par rapport à Montréal, c'est fort simple: à Ottawa, on loue quelques milliers de pieds carrés tout au plus alors qu'à Montréal le gouvernement du Québec est un locataire de millions de pieds carrés. Il est évident qu'à ce moment notre pouvoir de négociation est beaucoup plus élevé.

La conclusion de cette petite histoire: il faudrait peut-être être plus présent à Ottawa et on paierait moins cher.

Le Président (M. Fallu): La question est enregistrée. M. le député de Papineau, sur quel engagement financier aviez-vous une question supplémentaire s'il vous plaît?

M. Assad: L'engagment 223, le même. Le Président (M. Fallu): Engagement 223.

M. Clair: Engagement 223.

M. Assad: Une question brève. Après avoir écouté le président du Conseil du trésor et le député de Hull, M. le Président, même si je comprends qu'il existe ailleurs des maisons du Québec: à Edmonton et à Moncton, vu la proximité de Hull avec Ottawa, qui est notre capitale nationale - on traverse un pont et on est rendu dans le centre-ville d'Ottawa près du parlement - il me semble que vous auriez pu vous efforcer de trouver des locaux au moins dans la région de Hull. Que ce soit à cause du caractère politique ou autre, après tout, il n'y avait pas une très grande distance, c'est très près et il me semble que c'est le moins que vous auriez pu faire si vous vouliez avoir une présence dans votre propre pays.

M. Clair: Finalement, M. le Président, ce que j'en comprends, c'est que le Parti libéral était contre tout en étant à la fois un peu pour l'idée d'avoir une Délégation du Québec à Ottawa. Nous en avons une maintenant...

M. Assad: M. le Président, je n'ai pas dit cela.

M. Clair: M. le Président, le gouvernement a choisi, en ce qui concerne les bureaux de la délégation, de s'installer à Ottawa et, en ce qui concerne la résidence officielle du délégué, de l'installer du côté québécois. C'est la décision qui a été prise et qui m'apparaît bien fondée puisque, effectivement, il était important que la délégation du Québec à Ottawa, si on voulait qu'elle soit perçue au même titre que les autres et ne pas se faire reprocher, justement par le Parti libéral: II pratique une politique séparatiste en venant établir une Délégation du Québec du côté du Québec alors que c'est supposé être une délégation à Ottawa... On a tenu compte du pour et du contre des deux possibilités et, finalement, nous avons décidé d'implanter la délégation du côté d'Ottawa et la résidence officielle du côté de Hull.

M. Assad: M. le Président, les dernières remarques du président du Conseil du trésor dans les sens qu'on veut et qu'on ne veut pas, je n'ai jamais fait de reproche là-dessus. Vous avez eu l'intention de l'implanter et vous l'avez fait, mais votre excuse de l'avoir placée à Ottawa et de dire qu'on aurait critiqué qu'elle soit à Ottawa, c'est complètement faux, parce que cela aurait été plus logique de l'installer à Hull, mais il n'y a pas eu d'effort de votre part, du ministère qui avait la responsabilité, de la placer à Hull. J'aimerais savoir...

M. Clair: Qu'est-ce que vous en savez s'il n'y a pas eu d'effort?

M. Assad: Y a-t-il eu des efforts?

M. Clair: On ne peut pas toujours juger les résultats par les efforts, les efforts fournis par les résultats, pardon... Prenez votre parti, vous avez fait bien des efforts pour traverser de l'autre côté de la Chambre et cela fait deux fois que vous restez de votre côté. Si on jugait les résultats par les efforts que vous avez consacrés, on en viendrait à la conclusion que vous n'avez pas fait d'effort. Drôle de raisonnement.

M. Rocheleau: Vous ne perdez pas de temps pour attendre.

Le Président (M. Fallu): Compte tenu du temps, permettez-moi...

M. Rocheleau: II y a un autre petit point, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): ...seulement de vous interrompre. Compte tenu du temps et d'un besoin de faire plus vite dont nous sommes très conscients cet après-midi, est-ce que je pourrais vous inciter à conclure plus rapidement les travaux sur les engagements de juin 1984?

M. Rocheleau: Encore là, M. le Président, si le président du Conseil du trésor prenait moins de temps pour s'enflammer dans son esprit indépendantiste...

Le Président (M. Fallu): Vous savez qu'il nous est toujours loisible de revenir à la prochaine séance sur des engagements.

M. Rocheleau: Je voudrais faire une comparaison. Le président du Conseil du trésor tantôt parlait du bureau du Québec à Edmonton, c'est 113 $ le mètre carré. Et quand on va se promener, faire un tour à Paris, voir Mme Beaudoin, on parle de 184 $ le mètre carré comparativement à 274 $. Je tiens à préciser, en terminant, M. le Président, qu'une maison du Québec à Ottawa, c'est du gaspillage éhonté. Nous, les libéraux, n'étions sûrement pas d'accord avec cela autre que le maintien du bureau à Ottawa tel qu'il existait avant, avec des relations très étroites avec Ottawa, non celles que mène actuellement Mme Jocelyne Ouellette, une indépendantiste inconditionnelle.

M. Clair: M. le Président, je pense qu'en concluant, le député de Papineau et le député de Hull auraient sûrement avantage à discuter ensemble puisqu'ils ne semblent pas d'accord. Quant à moi je n'ai pas d'autre réponse à fournir.

M. Rocheleau: Bien plus d'accord que vous le pensez.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je pense que le député de Hull a très bien fait la preuve que le prix des loyers à Ottawa est le plus cher au monde.

Le Président (M. Fallu): Prochain engagement financier et nous terminons la vérification des engagements de juin. M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: L'engagement 248, c'est un contrat pour la fourniture des services d'entretien ménager à l'édifice Honoré-Mercier, "C". Je remarque que les quatre soumissionnaires ont tous soumissionné au même montant, soit 80 372,88 $. Celui qui a obtenu le contrat, il l'a eu par tirage au sort. Comment se fait-il qu'il n'y a aucune compétition dans ce genre de travail?

M. Clair: II s'agit de contrat de services qui n'inclut que de la main-d'oeuvre et, en conséquence, c'est le taux du décret qui s'applique.

M. O'Gallagher: À l'engagement 249, on voit que le plus bas soumissionnaire était à 89 578,72 $. Pour les autres soumissionnaires, vous donnez seulement les prix à l'heure. Est-ce que c'était basé sur un nombre d'heures dans les spécifications?

M. Clair: Je l'ignore. Je vais poser la question et on vous fournira la réponse.

Le Président (M. Fallu): Voulez-vous s'il vous plaît...

M. O'Gallagher: Et quel était...

M. Clair: Oui. Vous avez la décomposition.

M. O'Gallagher: D'accord.

Le Président (M. Fallu): On a répondu à la question? Voilà:

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Compte tenu de...

Le Président (M. Fallu): Quel engagement?

M. Tremblay: L'engagement 248 encore. Le Président (M. FaUu): 248?

M. Tremblay: Oui. De toute évidence, puisque tout le monde a le même prix, c'est le ministère qui fait un devis et qui fixe les prix.

M. Clair: Non. Il s'agit d'un taux qui est fixé par le décret. C'est la raison pour laquelle c'est un tirage au sort.

M. Tremblay: Bon! Et compte tenu du fait qu'il y a là deux entreprises dont celle qui a été tirée au sort, l'Entretien Chevalier, région de la ville de Québec, et une autre qui est en troisième, Entretien Chevalier, région de Québec Ltée, c'est...

M. Clair: C'est la même.

M. Tremblay: Les deux sont la même entreprise?

M. Clair: C'est la même. Il ne s'agit pas de deux entreprises différentes. C'est la même entreprise.

M. Tremblay: II n'y a pas eu deux noms où ces deux-là soumissionnent?

M. Clair: Non.

M. Tremblay: Ah bon! Je m'excuse. D'accord.

Le Président (M. Fallu): Le député d'Orford a une question à poser sur l'engagement 240.

M. Vaillancourt: M. le Président, je vois qu'un contrat a été accordé pour des travaux de fourniture et d'installation d'un système de clés sécuritaires pour les portes intérieures des édifices À , B et C. Les travaux sont-ils commencés?

M. Clair: Je l'ignore. Non, je ne le pense pas.

M. Vaillancourt: Est-ce que je suis au bon endroit pour avoir une réponse?

M. Clair: Oui. Nous allons poser la question et on vous fournira la réponse.

Le Président (M. Fallu): Vous voulez, s'il vous plaît...

M. Vaillancourt: Est-ce que les travaux sont avancés et quand seront-ils terminés?

M. Clair: La question, M. le Président, est de savoir, à l'engagement 240, quand les travaux commenceront et quand ils doivent se terminer.

Le Président (M. Fallu): L'échéancier des travaux. Merci. Je me permets donc de déclarer vérifiés les engagements financiers des Travaux publics et de l'Approvisionnement du mois de juin 1984.

Mme la vice-présidente.

Mme Bacon: M. le Président, il est déjà 16 h 20 et avec toutes mes excuses aux fonctionnaires des Affaires municipales, compte tenu du nombre imposant, pour ne pas dire important, de fonctionnaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'aimerais faire motion pour reporter au mois d'octobre la vérification - et aussi en l'absence du ministre des Affaires municipales - des engagements financiers d'avril, mai et juin 1984 du ministère des Affaires municipales, du ministère des Transports et du Conseil exécutif en ce qui concerne l'aménagement et le développement régional.

Le Président (M. Fallu): Cette motion est-elle adoptée à l'unanimité?

J'aimerais remercier le président du Conseil du trésor de sa présence parmi nous. Il répondait, tel que le prévoit notre règlement, aux questions à la place du ministre responsable du dossier, M. Alain Marcoux.

M. Rocheleau: M. le Président, il y aurait tout simplement une question que je voudrais adresser à Mme la députée de Chomedey. Étant donné que l'on reporte au mois d'octobre les engagements des Transports, du Conseil exécutif et des Affaires municipales pour les mois d'avril, de mai et de juin, est-ce qu'on va aussi inclure les dépenses du mois de juillet et du mois d'août?

Le Président (M. Fallu): Non. Il s'agit d'une séance spéciale pour donner suite au mandat que nous avions d'étudier aujourd'hui l'ensemble des engagements financiers des ministères sous notre juridiction.

Mme Bacon: Ce serait le prolongement du mandat que nous avions aujourd'hui et non un autre mandat.

Le Président (M. Fallu): Nous présumons la décision de la commission de créer un comité directeur qui puisse permettre de commander cette réunion.

Loisir, Chasse et Pêche

M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous vous souhaitons la bienvenue. Nous vous remercions d'avoir accepté d'être présent parmi nous à cette

table. J'espère que pour vous aussi cela vaut 100 $. (16 h 15)

M. Chevrette: Je ne suis pas au courant de cela. C'est quoi?

Le Président (M. Fallu): Puisque le règlement prévoit maintenant que les présences aux séances de commissions, en dehors des périodes de session, sont majorées de 50 $ à 100 $.

M. Chevrette: Même pour un ministre?

Le Président (M. Fallu): Mais pas pour les ministres, me dit-on. Voilà.

M. Chevrette: Cela m'aurait surpris.

Avril

Le Président (M. Fallu): Les engagements financiers d'avril, on les trouve au cahier à couverture verte au no 47. M. le député de Charlesbourg...

M. Côté: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): ... vous avez des indications à nous donner sur l'organisation des travaux.

M. Côté: Je pense qu'on pourra passer au travers de ce qu'on a assez rapidement.

Le Président (M. Fallu): Le premier engagement que vous désireriez aborder.

M. Côté: 47.

Le Président (M. Fallu): 47.

M. Côté: Dans l'ordre. Je veux vous souhaiter la bienvenue, M. le ministre; à mon tour de voir que vous êtes bien appuyé par une forte délégation du ministère.

M. Chevrette: Une équipe très solidaire.

M. Côté: Cela a beaucoup changé depuis les crédits! M. le ministre, à l'engagement 47, il est fait mention d'une subvention à la Chambre de commerce de Saint-Raymond. Il est spécifié, pour 1984-1985, 8700 $ et par la suite, les années suivantes, sans déterminer quelles sont les années suivantes, 18 700 $. Est-ce que c'est deux ans?

M. Chevrette; Sur trois ans dont la première année, 8700 $.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 47 est vérifié.

M. Chevrette: C'est une collaboration avec l'entreprise privée ou des groupements privés. Je pense que, de plus en plus, nous confions des rôles spécifiques à des groupes à but non lucratif ou encore à des organismes du milieu pour qu'on puisse vraiment avoir toute la promotion et l'information qui s'imposent dans le milieu et souvent à des coûts moindres que si c'était l'État.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 48...

M. Côté: Oui, M. le Président. On voit, pour un montant de 26 000 $, un contrat de services pour du montage et du graphisme avec l'atelier Ropart. Comment est fait ce choix? À partir d'un fichier ou de gens qui font affaires avec le ministère habituellement?

M. Chevrette: Je vais vous demander cinq secondes. Est-ce que M. Néron est ici? Il va vous expliquer lui-même comment il a procédé. La régie n'est pas nécessairement dans les mêmes cadres d'obligations que le ministère. Je vais laisser M. Néron vous répondre lui-même.

Le Président (M. Fallu): M. Néron.

M. Côté: ...

M. Néron (Gilles): Non, je regrette.

M. Côté: Vous avez un contrat de 26 000 $ à l'atelier Ropart pour du graphisme. Est-ce que cet atelier est choisi selon les règles habituelles, sur invitation ou si c'est le choix strictement de Ropart, point?

M. Néron: Au niveau de l'atelier Ropart, les appels de propositions se font toujours dans les normes et dans les formes qui sont exercées. Je pense qu'au niveau de cet atelier, en particulier, il y a eu un appel de propositions qui a été fait conformément aux règles établies par le Conseil du trésor et, par la suite, il y a eu une liberté de prise de la part d'un professionnel qui a engagé effectivement la régie dans des sommes plus importantes que celles qui avaient été décidées au conseil de la régie et au niveau des règles établies par le Conseil du trésor. Après vérification, on a dû faire entériner ce contrat parce que les gens de Ropart ont fait le travail de bonne foi. La régie a dû ensuite intervenir pour s'assurer que les choses se font dans les formes légales.

M. Chevrette: On a de la difficulté à se comprendre. Je ne sais pas ce qui se passe.

Le Président (M. Fallu): C'est provisoire actuellement et il semble que la filerie est en train d'être refaite en entier dans cette salle. Je pense qu'on doit s'excuser et on va essayer de fonctionner pour le mieux cet après-midi.

M. Côté: Un appel d'offres a été fait et c'est Ropart qui était le plus bas soumissionnaire. À ce moment, il a été engagé.

M. Néron: Et aussi en termes de qualité de travail.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 48 est vérifié. Engagement 49.

M. Côté: Engagement 49. On voit ici l'Université de Montréal pour une bibliographie annotée. Cela vaudra aussi éventuellement pour d'autres études du ministère. Qu'est-ce qui fait qu'on choisit l'Université de Montréal, compte tenu du fait - je vais prêcher pour ma paroisse - qu'à Trois-Rivières, où j'ai fait mes études, il y a un département de récréologie d'une qualité assez exceptionnelle, reconnu dans tout le Québec? Qu'est-ce qui fait qu'on choisit Montréal plutôt qu'une autre université?

M. Chevrette: Je pourrais vous donner une première réponse, quitte à ce que M. Néron complète. Je peux vous dire que la diversification des contrats est assez bien faite au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en ce qui regarde l'ensemble des universités. Nous avons d'excellents recherchistes dans chacune de nos universités. En ce qui regarde la sécurité dans le "kick-boxing" ou la façon d'améliorer la protection des "kick-boxers", par exemple, cela se fait à l'Université de Trois-Rivières. La bibliographie annotée, c'est à l'Université de Montréal. D'autres études sont faites présentement par les recherchistes de Laval et par les recherchistes de l'Université du Québec à Montréal également. Toutes les universités font certaines recherches. Pour quelques-unes, c'est surtout dans la faune, pour d'autres c'est dans le loisir ou la récréation. Actuellement, on pourrait même vous fournir l'ensemble des recherches qui se font présentement pour le compte du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et la répartition à l'intérieur des universités. Cela nous fera plaisir.

M. Côté: En attribuant cela, tenez-vous compte du champ d'excellence de chacune des universités?

M. Chevrette: C'est exact.

M. Néron: Si vous me permettez, M. le député, pour renchérir à la réponse qu'apporte le ministre, je voudrais vous dire qu'il y a deux ans et demi, la régie s'est dotée d'une politique de recherche conforme à celle qu'a établie le gouvernement du Québec. À cet effet, la régie a aussi mandaté un comité consultatif de la recherche où siègent un représentant de l'Université de Montréal, un représentant de l'Université Laval, un représentant de l'Université du Québec à Trois-Rivières et un représentant des fédérations sportives. Ce comité agit donc à titre de chien de garde de cette politique de recherche pour voir si la régie se comporte selon la politique qu'elle a adoptée à l'origine. La régie n'est pas là non plus pour attribuer des contrats ou des sommes d'argent à chacune des universités, mais chaque appel de projet de recherche est expédié à toutes les universités du Québec. Chacune des universités répond à la proposition de recherche si, bien sûr, elle a les disponibilités en termes de ressources humaines et de ressources d'équipement.

M. Côté: Je poserai une question additionnelle au ministre. Ce serait intéressant s'il était possible de déposer un tableau comparatif de ce qui a été donné dans les années passées et jusqu'à maintenant aux différentes universités pour la recherche.

M. Chevrette: Cela pourrait se faire exactement. Que ce soit au ministère ou à la régie, on confie régulièrement des études. Il serait bon qu'on voie l'ensemble.

M. Côté: Je tenterai une autre question au risque que le président me dise qu'elle est irrégulière.

Le Président (M. Fallu): Nous enregistrons une question à propos d'un tableau qui donnerait un bilan des contrats confiés aux diverses institutions universitaires dans le domaine de la recherche.

Une voix: L'an dernier.

Le Président (M. Fallu): L'an dernier seulement ou depuis les dernières années?

M. Côté: Depuis que la politique est établie.

M. Chevrette: II y a une politique à la régie. Au ministère, on suit le même patron dans l'attribution. On peut donc faire un tableau des recherches...

Le Président (M. Fallu): ...tant de la régie que du ministère.

M. Chevrette: ...de 1982-1983 par rapport à 1983-1984. Des études se

continuent, par exemple. Ce n'est peut-être pas nécessairement un tableau comparatif qu'on peut donner parce que certains sujets s'étendent sur deux ou trois ans de sorte que cela peut fausser l'image d'un tableau comparatif. Disons qu'il y aura une situation de fait.

Le Président (M. Fallu): D'accord, c'est noté.

M. Côté: Compte tenu du fait qu'on a M. Néron, comme c'est une étude très large en termes de bibliographie, j'aimerais lui demander comment cela va dans la boxe.

M. Chevrette: Dans la boxe? M. Côté: Oui.

M. Chevrette: Le ministre va vous répondre aussi là-dessus.

M. Côté: Aura-t-on des règlements bientôt?

M. Chevrette: Les règlements ont été signés cet après-midi, pour votre information. Cela tombe pile. Je suis heureux que vous me posiez la question. Dommage qu'il n'y ait pas plus de journalistes. Effectivement...

M. Côté: C'est la qualité des journalistes qu'on a ici, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je sais. Effectivement, ils ont été signés cet après-midi. On s'est entendu maintenant. Tous les travaux sont effectués avec la Justice, c'est-à-dire les ententes, les vérifications légales, et ce sera acheminé pour adoption par décret au Conseil des ministres très prochainement.

M. Côté: Cela veut dire qu'éventuellement ce sera rendu public. Dans combien de temps, selon vos estimations?

M. Chevrette: Je n'ose jamais m'aventurer sur des dates précises, mais normalement, étant donné que ces projets de règlement s'autofinancent, à toutes fins utiles, par les revenus qu'ils produisent, il ne devrait pas y avoir de longues études par le Conseil du trésor de sorte que cela pourrait aller plus vite quant à l'adoption. En tout cas, c'est ce que j'espère parce que, autrement, chaque fois qu'on envoie un décret qui implique du financement, cela doit être analysé par le Conseil du trésor et cette fois-ci, on leur dit carrément à l'intérieur: C'est de l'autofinancement, donc d'après moi, dans quinze jours, trois semaines, on devrait être capable d'avoir les décrets et de pouvoir annoncer publiquement... Vous allez le voir dans la

Gazette officielle de toute façon parce qu'il y a une pré-publication de 30 jours. Mais la consultation a été faite avec les associations, on a toutes les raisons de croire que cela colle à la réalité.

M. Côté: Je sais que c'est un règlement qui est très attendu dans le milieu, donc d'ici à trois semaines en principe - ou un mois - le public sera à même de savoir quels seront les règlements...

M. Chevrette: Oui, je crois que le député-maire de Verdun va être heureux d'apprendre qu'il va pouvoir faire légalement, chez lui, du "kick-boxing" et...

M. Polak: Cela aussi se trouve dans le comté de Sainte-Anne.

M. Chevrette: Cela se trouve dans le comté de Sainte-Anne, donc le député de Sainte-Anne pourra le dire.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 49 est vérifié. J'appelle l'engagement 50.

M. Côté: 100 000 $ pour une firme d'ingénieurs de Jonquière, très bien connue dans le milieu là-bas. Est-ce qu'il y a d'autres firmes d'ingénieurs qui ont été invitées à...

M. Chevrette: Vous êtes bien chanceux s'ils sont bien connus, je ne les connais pas. Je peux vous dire que cela a été fait par un comité de sélection, si ma mémoire est fidèle, et c'est dans les suites à donner au développement du parc du Saguenay après avoir procédé aux audiences et à la reconnaissance. Nous avons également procédé jusqu'à maintenant au jumelage avec le parc des Cévennes en France. Je serai en France la semaine prochaine pour officialiser le jumelage pour la partie française. Merci également de l'ouverture que vous m'avez faite pour pouvoir dire cela.

M. Côté: Vous en profitez, je pense qu'on a vu cela dans les petits journaux du ministère aussi, où le ministre se faisait photographier avec la plaque du parc.

M. Chevrette: Elle est très belle.

M. Côté: On verra avec les réalisations du parc. C'est un comité de sélection. Quelles sont les autres firmes d'ingénieurs qui avaient été au préalable retenues?

M. Chevrette: Le nom des autres firmes; il y avait cinq firmes: les Groupes conseils TRT Inc., de Chicoutimi, la firme en question qui a été choisie; le groupe conseil Roche et Associés, de Québec; les consultants Polyteck Inc. de Jonquière et

André Risi, ingénieur-conseil, rue Jean-Talon, Québec.

M. Polak: Une question additionnelle sur l'engagement 50. On parle du comité de sélection, est-ce que ce comité est composé de membres de votre ministère ou d'autres ministères?

M. Chevrette: Il est composé des membres de notre ministère qui avons l'expertise sur les camping.

M. Polak: Maintenant, on a déjà eu ce débat...

M. Chevrette: D'après les dossiers, je dois vous dire qu'il y a aussi des comités de sélection très régulièrement avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme par exemple. On demande des gens de ce ministère... Il y a de l'interministériel dans les comités de sélection, mais cette fois-ci, c'est un comité de sélection de notre ministère.

M. Polak: De votre ministère. M. Chevrette: Oui monsieur.

M. Polak: Maintenant concernant la grille et le pointage qui est accordé, premièrement, j'aimerais avoir le nom des membres du comité de sélection; deuxièmement, concernant la grille. On a déjà eu ces débats auparavant. Par exemple, le facteur expérience compte lourdement et en prenant ce facteur en considération, cela ferme la porte à une nouvelle firme qui désirerait obtenir tel contrat parce qu'elle n'a pas d'expérience. On a déjà soulevé ce point auprès de M. Bérubé quand il était le président du Conseil du trésor. Dans la grille de sélection, c'est une grille faite pour votre ministère ou si vous vous servez de la même grille qui s'applique partout? (16 h 30)

M. Chevrette: Tout d'abord, la grille d'évaluation est une grille universelle pour l'adjudication de tous les contrats du gouvernement. Pour ce qui est des membres du comité, on ne saurait vous dire les noms aujourd'hui. Ce sont trois ingénieurs du ministère qui travaillent à la direction des services techniques du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais on vous fera connaître les noms; il n'y a pas de problème.

M. Polak: Quand ces trois ingénieurs ont accordé le contrat à cette firme-là, savaient-ils le nom des firmes qui avaient soumissionné?

M. Chevrette: Nécessairement. Ce sont des propositions des cinq firmes.

M. Polak: Non, pas nécessairement. Il existe des méthodes. On a le contrat sans mentionner le nom de celui à qui il appartient.

M. Chevrette: Voici ce qu'on fait. On pitonne - c'est une façon de s'exprimer - on fait appel au fichier des entreprises et on lui demande cinq noms. Il nous fournit cinq noms et à partir de la grille d'évaluation, on fait l'analyse des cinq propositions et on prend la meilleure.

M. Côté: C'est Rosalie qui vous fournit les cinq noms.

M. Polak: Mais non!

M. Chevrette: C'est cela, les cinq.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Fallu): On suspend une question, celle...

M. Chevrette: Oui, trois noms.

Le Président (M. Fallu): ...des noms du comité d'évaluation.

L'engagement 51.

M. Côté: 51, Sports internationaux qui fait un excellent travail, je pense, à Québec. Vous vous engagez pour 62 500 $ pour les trois prochaines années par rapport aux années passées.

M. Chevrette: Oui, par rapport à...

M. Côté: Par rapport aux années passées, le montant est quoi?

M. Chevrette: C'était 60 000 $ au lieu de 62 000 $, je crois, ou quelque chose du genre. Il y a une légère augmentation.

M. Côté: Par rapport à ce qui peut être donné pour...

M. Chevrette: Je peux vous donner les chiffres précis. Je vais les trouver. 62 500 $ chaque année, et c'était 60 000 $ précis les années antérieures.

M. Côté: D'accord. Il est indiqué ici: "Dans le but de promouvoir l'excellence sportive dans la région de Québec." Cela présuppose qu'on en donne ailleurs. Qu'est-ce qui est donné ailleurs?

M. Chevrette: C'est la même procédure. Ailleurs, c'est par le biais de nos fédérations qui organisent des événements d'envergure internationale, alors qu'à Québec, il y a les Sports internationaux qui est une corporation regroupant à la fois des hommes

d'affaires, des universités et des représentants de villes qui se font les promoteurs à l'extérieur pour attirer des événements d'envergure internationale. Nous avons conclu une entente de trois ans pour qu'ils puissent continuer, parce qu'ils ont effectivement attiré - au PEPS de l'Université Laval, en particulier - beaucoup d'événements d'envergure internationale. Nous pensons qu'il valait la peine de continuer cette expérience que nous avions commencée avec eux.

Le Président (M. Fallu): Engagement 52.

M. Côté: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Fallu): Cela va?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Fallu): 52 aussi?

M. Côté: Non, 52, un instant: Excusez-moi. À l'engagement 52, 3 530 000 $, par rapport à... Est-ce qu'il y a une augmentation substantielle par rapport à l'an dernier ou si...

M. Chevrette: L'augmentation nette est de 0,9%. Elle pourrait être de 1,2% selon les décisions à venir, mais au moment où je vous parle, l'enveloppe a augmenté de 0,9%.

M. Côté: Quand vous parlez des décisions à venir, ce sont les déménagements?

M. Chevrette: Non, ce n'est pas cela. Cela ne fait pas partie du même dossier. Cela fait probablement partie d'un CT pour essayer d'éviter des coupures aussi radicales que celles qui étaient envisagées dans le cadre de l'application de la nouvelle politique de financement des organismes nationaux de loisirs, parce qu'il y en a qui perdent et il y en a d'autres qui gagnent. Il y a une quinzaine ou une vingtaine de fédérations qui sont subventionnées et qui atteignent le plateau des 60 000 $ minimum dans le cadre de la nouvelle politique. Automatiquement, comme l'enveloppe n'a pas changé, il y a 24 organismes je crois qui devaient subir une coupure de l'ordre de 7,6% et j'ai pris l'engagement de piloter un dossier qui réduirait cette coupure de 7,6% à 4% ce qui aurait pour effet de faire gonfler l'enveloppe budgétaire de 0,9% à 1,2%.

M. Côté: Est-il possible d'avoir la ventilation de ces 3 500 000 $?

M. Chevrette: Oui, certainement.

M. Côté: Je me souviens des crédits qu'on a étudiés ensemble en mai ou peut- être au début de juin au niveau des fédérations. On avait parlé d'un certain laxisme dans l'administration des fonds des fédérations et aussi du fait que vous aviez eu un projet pilote l'an dernier et que cette année le projet était appliqué à tout le monde.

M. Chevrette: Exact. La politique a été dûment signée par l'ensemble des fédérations à l'intérieur du RONLQ. Elle est en application. Maintenant, les normes d'application sont connues, sont observées dans la préparation de leurs budgets. Ils sont obligés de faire des déclarations quant au nombre de membres requis, quant aux services qu'ils rendent, etc., de sorte que l'évaluation est beaucoup plus objective qu'antérieurement. Dans l'ensemble, les fédérations ont accepté cette nouvelle politique. Je dirais qu'il y a peut-être un peu de mécontentement à la table du sport, c'est-à-dire les organismes sportifs qui, depuis de nombreuses années, bénéficiaient de subventions assez larges. Je pense qu'ils savaient au départ l'application de cette nouvelle politique, ils se devaient de rééquilibrer les sommes à l'intérieur de tous les organismes nationaux, c'est-à-dire que ceux qui obtenaient des sommes dérisoires depuis un certain nombre d'années - 7000 $, 8000 $ - qui avaient augmenté leur membership, la courbe normale n'avait pas suivi au niveau du financement. C'est bien évident qu'eux bénéficient plus grandement de la politique.

C'est bien évident que les organismes de loisirs, d'autre part, surtout de la table du sport, nous disent: Augmentez votre enveloppe de sorte que vous ne nous baisserez pas. Quand on a signé, c'était connu que l'enveloppe, en jargon politique, n'était pas négociable. J'ai dit que c'est à chaque année qu'on fixe une enveloppe globale et qu'on applique la politique de redistribution de cette enveloppe qui est fixée par le gouvernement ou par le ministère.

M. Côté: J'ai pu prendre connaissance, par l'entremise des journaux, que le ministre aurait pris bonne note des remarques du premier ministre lors de la réception à l'Assemblée nationale pour les médaillés d'or aux Jeux olympiques. Est-ce que le ministre a aussi pris connaissance des déclarations de Sylvie Bernier, par exemple, qui ont été maintes fois répétées, que l'argent ne servait pas très souvent à l'athlète.

M. Chevrette: C'est tellement vrai! D'ailleurs, quand le premier ministre a dit qu'il avait appris beaucoup avec les athlètes, je peux vous dire que nous avions écrit quelques jours auparavant au premier ministre pour dire que le sport de

l'excellence, l'excellence sportive québécoise avait besoin de plus d'argent si on voulait vraiment atteindre les objectifs qui étaient fixés par les nouvelles politiques de l'excellence déposées le 24 février dernier. Quant à ce que Sylvie Bernier a à dire, je partage son point de vue. Nous le partageons tellement que nous avons augmenté cette année la participation, les subventions aux clubs sportifs qui touchent directement l'athlète dans un ordre de 35%. Nous avons déjà franchi cette étape en nous occupant d'abord des services directs à l'athlète.

M. Côté: Que veulent dire 35%?

M. Chevrette: Par rapport à l'an dernier, cela veut dire un peu plus de 1 000 000 $. C'est 165 000 $ de plus directement aux clubs sportifs pour assurer un meilleur service auprès de l'athlète par son club sportif.

M. Côté: Une athlète comme Sylvie Bernier, par exemple, qui a été sur la plus haute marche du podium a pu recevoir combien dans le passé comme aide?

M. Chevrette: Elle a pu recevoir une bourse, si ma mémoire est fidèle, de 1100 $ ou de 600 $ dépendant du niveau où elle était. Si c'était collégial, c'était 600 $. Si c'était universitaire, c'était 1100 $.

M. Côté; Je pense qu'au niveau du gouvernement fédéral, on classe les athlètes par catégories a, b, c. Selon qu'ils sont dans le a, la subvention ou l'aide est plus substantielle pour aller même jusqu'à un montant de tant par mois pour payer des entraîneurs. Est-ce que du côté du Québec on envisage cette hypothèse? Une athlète comme Sylvie Bernier, un athlète comme Gaétan Boucher qui sont parmi les huit meilleurs, je pense, au monde et par la suite les seize premiers, les huit suivants sont dans le b, les 100 premiers étant dans le c, font que ces athlètes reçoivent réellement une aide plus significative que les 1100 $ que vous avez pu donner.

M. Chevrette: Je suis heureux que vous souligniez la question, parce que j'arrive de Terre-Neuve cet après-midi où, dans une conférence interprovinciale par la suite qui s'est transformée, ce matin, en une conférence fédérale-provinciale, on a eu un premier contact avec M. Jelinek. Cela a été un des sujets, le soutien à l'athlète. C'est évident, il va falloir l'analyser en fonction des responsabilités et des juridictions qui nous sont propres. Le gouvernement du Québec a signalé ce matin que nous pensions aussi à des juridictions partagées. Par exemple, nous formons l'athlète, nous avons cette responsabilité. Avec la politique de l'excellence, le processus des structures de formation et la possibilité de formation que nous avons donnés à chaque région seront clairs. Dès que l'athlète est cardé À , comme vous dites, et qu'il fait des compétitions sur le plan international, il faudra clarifier qui est responsable de quoi. On n'a pas le choix. Si le Québec a la responsabilité de la formation, le soutien financier par la suite devrait venir, à mon sens, de celui qui a la possibilité de déléguer ou de ne pas déléguer. Cela ne relève pas de la compétence du Québec, c'est par la fédération nationale qu'il accède aux compétitions internationales. C'est un problème qu'il nous faut étudier.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Quand on voit des pères de famille qui s'entraînent pendant six mois en congé sans solde, cela ne donne pas de pain ni de beurre sur la table de l'individu qui oeuvre pour la gloire de l'ensemble d'une population. Il faut faire des choses concrètes dans ce secteur, que ce soit un salaire minimum à l'athlète, que ce soit une assistance d'entraînement, pour ne pas appeler cela l'assurance-chômage. Il faudra assurer un revenu minimum si on veut que nos athlètes qui ont quitté l'école et qui sont sur le marché du travail puissent vraiment continuer à poursuivre leurs efforts; sinon, il y a du découragement, c'est clair et net. On en a de beaux exemples.

Dans le cas de Pierre Harvey, vous êtes au courant qu'on a dû créer une fondation à Québec pour le soutenir. Cela a été le cas de M. Jobin à Shawinigan. Personnellement, mon ministère a aidé Alain Bordeleau, par exemple. On ne peut pas continuer sans clarifier ces choses. Une étude se fait au ministère sur les conditions socio-économiques de l'athlète, bien sûr, et aussi sur l'aide et le soutien à la réinsertion dans le monde du travail. Un athlète qui aura consacré cinq ou dix ans de sa vie à oeuvrer sur la scène internationale, à s'entraîner d'une façon ardue et qui, du jour au lendemain, voit son étoile pâlir comme n'importe qui dans l'athlétisme rendu à un certain âge, doit se retirer. L'athlète est souvent laissé à lui-même sans soutien très solide de la part des gouvernements. Cela est de juridiction fédérale, mais nous nous entendrons avec M. Jelinek, si je me fie à l'approche positive qu'il a eue ce matin. On devrait pouvoir conclure des ententes pour soutenir les athlètes.

M. Côté: Je suis à dire au ministre que s'il y en a un dans le gouvernement qui a des chances d'avoir de bonnes relations avec le fédéral, compte tenu de ses relations passées, c'est bien le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: Je faisais le décompte, j'en connais au moins cinq.

M. Côté: Pour en arriver à ma question...

M. Chevrette: Oui, vous êtes mieux parce que j'aurais quelque chose à vous dire là-dessus.

M. Côté: Pas de gêne, M. le ministre. Tout ce que vous risquez, c'est de me faire rougir. On a frais à la mémoire...

M. Chevrette: Plusieurs ont pâli dernièrement.

M. Côté: ...M. le ministre et tout le monde se rappelle assez aisément les exploits de Sylvie Bernier. J'ai encore frais à la mémoire le type de Montmagny qui avait le standard olympique en haltérophilie, lorsqu'il s'est présenté pour lever un poids en trois essais, il n'a pas réussi. Lorsqu'on lui a demandé avec qui il s'entraînait, il a répondu: Tout seul. C'était le soutien qu'il avait eu et il avait quand même réussi à se rendre jusque là-bas. On en parle depuis tantôt. Votre prise de position en février quant à la politique sur l'élite suscitait et suscite encore beaucoup d'espoir. Dans ce que j'ai entendu du ministre, je vois qu'on est encore dans des études, mais quand va-ton aboutir? Va-t-on arriver à des structures de financement ou de soutien à l'athlète du même type qu'il y a au fédéral. Cela peut être bon. Il faut se le dire, tout le monde était bien fier lorsque Gaétan Boucher, Sylvie Bernier et d'autres Québécois ont eu des médailles. Tout le monde se rattache à eux maintenant pour dire qu'il faut développer l'élite. Vers quoi se dirige-t-on exactement après les études? (16 h 45)

M. Chevrette: Tout d'abord, je peux vous annoncer aussi que vendredi matin aura lieu la première réunion de la table de l'excellence Québec. Les travaux s'amorcent. On pose des gestes concrets. Nous allons annoncer trois centres de préparation à la performance sportive dès cet automne, en octobre probablement. Nous serons en négociation avec des universités afin de permettre un soutien régional concret. Nous commençons par trois. Nous n'avons pas l'intention de soutenir les 122 "cardés" qui deviennent dépendants de leur fédération nationale et qui sont sélectionnés par le Canada, par Sports Canada. En parlant de l'élite, nous devons aussi nous préoccuper de la relève. Nous avons une sous-couche d'environ 700 athlètes qui ont besoin de soutien également, si on veut atteindre une performance à ce niveau et assurer une saine relève. Le cas de Dallaire, c'est vraiment un cas d'espèce, c'est un choix de l'individu lui-même. On ne peut pas le traiter comme une règle générale, c'est un cas d'exception.

M. Gagnon: M. le Président, sur le même sujet, avant de passer à un autre. M. le ministre mentionne des pourparlers dans vos rencontres fédérales-provinciales pour justement trouver une solution à ce problème. On parle toujours de l'athlète amateur à ce moment-là. Je pose la question, parce que j'ai eu à vivre un problème avec deux athlètes professionnels. Je présume qu'ils ne sont pas les seuls à vivre ce même problème. Ce sont les deux premiers joueurs à signer un contrat professionnel pour les Expos. On sait que plusieurs signent, mais il n'y en a pas beaucoup qui réussissent à gagner leur vie en accédant à un club professionnel comme les Expos. Ces deux gars, M. Marchand et M. Roy, de Sainte-Anne-de-la-Pérade, ont vécu des années assez pénibles, puisqu'ils jouaient pour les clubs fermes des Expos à des salaires assez minables, puisqu'ils étaient très bas, soit aux États-Unis, en Ontario ou ailleurs. Ils se retrouvaient l'hiver chez eux, ayant été obligés d'abandonner leurs études pour essayer d'améliorer leurs performances au niveau du sport, sans même avoir droit à l'assurance chômage.

C'est une situation à laquelle fait face très certainement l'athlète amateur encore au plus haut point, mais, pour des athlètes qui tentent d'atteindre une certaine performance dans ce domaine, même si leur espoir n'est pas de rester des athlètes amateurs et de devenir des professionnels, y aurait-il possibilité d'étudier ce problème de façon à permettre à un athlète qui tente sa chance... S'il réussit, c'est à l'avantage de l'ensemble du Québec. Pour les quelques années qu'il a à sacrifier et compte tenu du peu de chances qu'on a... Probablement qu'un sur cent est rendu à ce niveau et réussit à entrer dans une équipe nationale comme les Expos. Y aurait-il des possibilités d'étudier une forme d'assurance-chômage? C'est l'assurance-chômage pour nous, mais pourrait-il avoir une forme d'aide quelconque? Lorsque cet athlète reviendrait pour la période hivernale ou la période d'été dans le cas du hockey, il aurait de l'aide afin qu'au moins il puisse gagner sa vie ou avoir un soutien quelconque.

M. Chevrette: Votre question suppose deux choses. Non seulement je ne crois pas, mais je suis convaincu qu'il ne serait pas dans nos intentions de subventionner d'une façon inconsidérée l'ensemble des disciplines. Il faut se le dire au départ. Même le mandat de la table de l'excellence, c'est de nous faire des recommandations sur la priorité des disciplines sportives à vraiment soutenir afin de pouvoir avoir des résultats concrets en 1992, parce que nos objectifs sont sur huit ans. Au départ, il faut se dire cela.

Deuxièmement, je pense au hockey, par exemple, au base-bail et au football. Les

possibilités de déboucher sur le monde professionnel sont de dix par année ou à peu près en ce qui concerne le hockey; d'un maximum de cinq au base-ball et de deux au football. Vous pouvez vous imaginer que la possibilité n'est pas grande. Il ne faudrait surtout pas que le gouvernement se substitue au sport professionnel qui, lui aussi, a un rôle à jouer et des responsabilités à prendre vis-à-vis des athlètes qu'il veut voir arriver, d'autant plus que ce ne sont pas nécessairement des disciplines qui débouchent sur les olympiades ou sur les Jeux panaméricains. Il y a le base-bail qui peut être reconnu, mais, encore là, c'est très minime. Je pense qu'il faut, comme gouvernement, dans le cadre de la politique de l'excellence, en arriver à avoir une nouvelle liste, un nombre précis de disciplines dans lesquelles nous allons concentrer nos efforts afin d'avoir des résultats concrets et le plus de gens possible qui puissent monter un jour sur le podium ou tout au moins faire partie des équipes nationales. Que le Québec soit vraiment représenté avec des...

M. Gagnon: Ce qui veut dire, en ce qui concerne les athlètes qui se dirigent vers le sport professionnel, que cela revient aux équipes professionnelles...

M. Chevrette: D'ailleurs le hockey en est un bel exemple. On sait très bien que pour le hockey, nous-mêmes on investit, mais il y a le hockey junior "A" du Québec qui est aussi subventionné par les équipes professionnelles. Ce n'est pas beaucoup à part cela. Chaque année, elles se plaignent que ce n'est pas assez. Elles nous demandent de toujours faire un peu plus. À notre point de vue, la responsabilité là-dessus n'incombe pas exclusivement à l'État.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne sur le même engagement.

M. Polak: Engagement 52, juste une question additionnelle. Je présume que le regroupement est un organisme assez représentatif si vous accordez une subvention de 3 500 000 $.

M. Chevrette: Cela touche combien d'organismes? 117 ou 130. L'an dernier, c'était 117... C'est 117 organismes qu'on reconnaît mais il y en a 130 au RONLQ.

M. Polak: Si un organisme quelque part dans le Québec voulait appartenir à ce regroupement et peut-être avoir une partie de ces 3 500 000 $, est-ce que c'est une boîte assez ouverte? Est-ce qu'il peut devenir membre tout de suite? Il n'y a pas de problème?

M. Chevrette: S'il répond aux critères de base, on ne voit pas pourquoi, mais je peux vous dire qu'ils doivent se faire de plus en plus rares parce qu'ils ont presque tous passé la grille. Il y a certains organismes qui ne sont pas nécessairement identifiés comme des organismes de loisirs, qui sont des mouvements autres que le loisir ou qui combinent le loisir avec d'autres objectifs. Je pense à l'âge d'or, par exemple, qui fait partie de la table 5, la table socio-éducative du RONLQ; l'âge d'or n'est pas là exclusivement pour le loisir comme mouvement, de sorte qu'il y a des critères... Il faut passer à travers une grille d'évaluation et si l'organisme est admissible, oui, il n'y a pas de problème.

M. Polak: Maintenant, est-ce que la plupart de ces organismes sont situés dans les grandes villes comme Montréal et Québec?

M. Chevrette: Le siège social était concentré à un seul endroit: au 1415, Jarry et c'est d'ailleurs encore à cette adresse au moment où je vous parle. Il sera déménagé au Stade olympique à compter du mois de janvier ou du mois de mars; le siège social de l'ensemble des organismes s'est donné un secrétariat, le SOLQ, le Secrétariat des organismes de loisirs du Québec, à un même endroit. Je pense que c'est avantageux financièrement de se donner des services collectifs. Quand on est rendu à 130 mouvements subventionnés au Québec, on ne peut pas laisser aller cela tous azimuts.

M. Côté: M. le Président, une dernière question quant a moi. Je ne veux faire, pour le moment, allusion à aucune fédération. Je soumettrai le cas au ministre après la commission. Supposons - et c'est le cas -qu'en 1984 on a tenu une manifestation accréditée par une fédération qui a eu un succès assez intéressant et que la fédération - vous savez toute la préparation que cela prend surtout lorsqu'il y a des compétiteurs qui viennent de l'Europe et des États-Unis, tout le temps que cela demande en termes de préparation et la publicité que cela nécessite pour avoir les meilleurs participants - pas canadienne, mais québécoise refuse de sanctionner pour l'année suivante le même genre d'événement. Quels sont les pouvoirs du ministre envers une succession comme celle-là?

M. Chevrette: Les pouvoirs du ministre sont très minces puisque même la fédération québécoise, à toutes fins utiles, pourrait être mince parce qu'elle doit obtenir nécessairement l'assentiment de la fédération canadienne.

M. Côté: Dans le cas dont je parle au

ministre, l'assentiment de la fédération canadienne est accordé, c'est au niveau du Québec que cela bloque. Et c'est un événement qui a fait connaître le Québec par une revue avec un reportage de 22 pages sur le Québec qui est tout à fait fantastique et qui parie du professionnalisme de l'organisation. À ce niveau, pour l'année 1985, ce groupe éprouve des difficultés majeures à avoir l'assentiment de la fédération canadienne. Cela cause des problèmes énormes et je pense qu'en fonction de cet événement, comme il y a des participants qui viennent de l'Europe et des États-Unis, il est très important que des décisions soient prises. Dans ce sens - et c'est pour cette raison que je pose la question - le ministre a-t-il un pouvoir vis-à-vis de la fédération?

M. Chevrette: Si vous me dites que la fédération canadienne est d'accord...

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: ...il y a sûrement à ce moment-là un problème interne au Québec.

M. Côté: C'est clair.

M. Chevrette: Donc, si c'est un problème interne au Québec, si ce n'est pas une question d'argent, parce que c'est seulement une question d'accréditation, je peux vous dire que je suis prêt à me pencher sur ce cas bien précis. Il est évident que les événements d'envergure internationale qu'on peut avoir, on ne doit pas cracher dessus. C'est évident. Pour ma part, en tout cas... Mais il faudrait que j'aie le cas bien précis et les motifs.

M. Côté: Oui. De toute façon, je ne veux pas en faire un débat sur la place publique, je le soumettais au niveau des fédérations et je pense qu'il est préférable que cela se règle...

M. Chevrette: Quand cela devient des problèmes internes, oui, parce qu'on parle régulièrement à chacune de nos fédérations et s'il y a des problèmes qui nous sont soumis et qu'on juge que... Parce qu'on a quand même un arbitrage à faire. C'est nous qui finançons les fédérations pour une large part. Dans certains cas, c'est 70% et cela peut parfois aller jusqu'à 80% du financement d'un organisme. On a un certain pouvoir moral, non seulement un certain pouvoir, mais un pouvoir moral certain.

M. Côté: Je soumettrai le cas au ministre plus tard. Je pensais que le pouvoir financier pouvait avoir un pouvoir moral.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 52, toujours. Une question venant du député de Chambly.

M. Tremblay; M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure que les budgets du Regroupement des organismes nationaux de loisirs du Québec avaient été augmentés d'un peu moins de 1% et que vous faites une tentative pour augmenter cela un peu plus. Cette compression, finalement - à toutes fins utiles, c'est une compression puisque c'est moins que l'augmentation du coût de la vie -est-elle comparable à l'augmentation des dépenses du personnel du ministère?

Une voix: Du personnel du ministère? M. Tremblay: Oui.

M. Chevrette: Pauvre vous! Pour le personnel du ministère, je comprime de 2,5% ou 3% par année.

M. Tremblay: Les budgets? Est-ce que les budgets sont...

M. Chevrette: Si vous dissociez le budget d'immobilisation du budget d'administration, c'est évident qu'il y a même eu des compressions au niveau de l'administration, depuis trois ou quatre ans au moins, de 3%, 4%, 5% ou 6% sur l'ensemble du ministère. Cela nous oblige à des plans de rangement pour maintenir... On fait des plans de rangement très sophistiqués pour maintenir à peu près les subventions actuelles aux organismes de services, ce qu'on appelle les montants de transfert. Je vous avoue qu'on travaille. On se force les méninges.

M. Tremblay: Ma question, en fait, vise à vous demander si vous imposez au regroupement des organismes nationaux et en fait indirectement à toutes les fédérations la même exigence que vous vous imposez au ministère...

M. Chevrette: Ce n'est pas ainsi...

M. Tremblay: ...en ce qui concerne les salaires des travailleurs.

M. Chevrette: ...que cela s'analyse, pas du tout. Au ministère, si le Conseil du trésor ou le Conseil des ministres décide de dire que nous avons une compression budgétaire dans le personnel ou qu'on procède par phénomène d'attrition - on ne comble pas les postes vacants ou les départs - c'est une directive qu'on doit appliquer comme ministère. On a la latitude au ministère de s'organiser pour que tel type d'organisme ne soit pas pénalisé. Il y a une certaine forme d'arbitrage lorsqu'on fait la revue des programmes et des budgets. Oui, on leur

demande de faire des efforts, d'aller vers l'autofinancement un peu plus fort, parce que tout le monde s'entend autour de la table -et on en a parlé dans plusieurs commissions parlementaires au niveau de l'étude des crédits - pour dire que les sommes d'argent devraient aller au développement plutôt qu'à l'administration. On leur dit: Nous, on est obligés de comprimer parce que le gouvernement a décidé que c'était une ponction de 5% généralisée dans tous les ministères. À ce moment-là, on peut leur dire: Vous, dans votre secteur, c'est seulement 2% ou c'est seulement 3% qu'on va couper, mais nous allons donner l'argent pour des programmes concrets de développement au lieu de l'administration. C'est ce que vise la politique de financement, à savoir d'en arriver à avoir plus de développement avec l'argent qu'on donne en les incitant à aller se chercher de plus en plus d'argent pour leur administration, donc, l'autofinancement dans le secteur privé. (17 heures)

Les étudiants ont justement, mardi, lors de la conférence interprovinciale, souligné l'importance du privé dans le domaine du loisir. Il faut faire des efforts énormes pour intéresser le secteur privé aux loisirs parce que l'industrie du sport en général assure des retombées économiques extraordinaires. Québec en sait quelque chose par Sports internationaux et il y a d'autres villes qui ont organisé des événements. Le marathon de Montréal. Durant une semaine, les chambres des hôtels sont pleines à craquer de 2000 Américains, par exemple, qui sont au marathon de Montréal. Il y a 23 pays qui sont représentés. On pense toujours en fonction de ce qu'on donne, mais on ne regarde pas toujours ce que cela rapporte les activités sportives et récréatives.

À partir de là, il n'y a pas de patron. C'est standard. On discute avec nos fédérations. On attribue le plus grand montant d'argent qu'on est capable d'attribuer selon les directives administratives qui nous sont données par le gouvernement.

Le Président (M. Fallu): Engagement 53, la subvention à la Régie des installations olympiques. On ne parle pas...

M. Côté: Pas comme cela.

Le Président (M. Fallu): Pas cela?

M. Côté: Pas comme cela. Oui, on va y toucher, M. le Président.

M. Chevrette: Lequel?

M. Côté: 53, la Régie des installations olympiques. On voit que c'est pour le 1er novembre ou le 31 octobre 1984 et que c'est un engagement du mois d'avril. Cela veut dire qu'on arrive en plein milieu de l'année financière et on peut déterminer déjà ce que le gouvernement sera obligé de verser pour compenser les déficits de fonctionnement. Cela me tente de vous poser une question et de vous dire: Combien les Expos vous ont-ils fait perdre d'argent cette année?

M. Chevrette: Combien...

M. Côté: Les Expos vous ont-ils fait perdre de l'argent cette année?

M. Chevrette: Nous ont-ils fait perdre?

M. Côté: Oui parce qu'il n'y a pas à l'intérieur du bail avec les Expos...

M. Chevrette: On peut dire que cela va représenter environ 350 000 $ à cause des clauses qui disent...

M. Côté: ... de clause de fréquentation.

M. Chevrette: ...compensation sur le nombre d'amateurs qui ont fréquenté le stade, etc.

M. Côté: Par rapport aux années passées, est-ce que ce déficit se résorbe?

M. Chevrette: On a renégocié un contrat cette année qui nous donne le contrôle de la publicité. Par exemple, au niveau 500. On pourrait vous fournir cela en détail. Est-ce que vous pourriez donner le détail immédiatement ou si on peut préparer?

M. Payette (Jean-Pierre): Je pourrais le donner. Au niveau du contrat avec les Expos, il y a eu une baisse générale des revenus due au pourcentage dont nous bénéficions sur chaque assistant. Par contre, pour les bas revenus, nous avons abaissé le pourcentage que la régie réclame. Aussitôt que l'assistance dépassera 1 800 000, on aura des revenus qui seront de 9,5% au lieu de 7,5% des recettes nettes. Cette année, évidemment, à cause de la baisse de l'assistance, on a un impact qui est évalué à 350 000 $ pour toute la saison. Par contre, on a perçu au-delà de 300 000 $ en publicité permanente. Cela va s'annuler. Le contrat comme tel sera plus avantageux à un même niveau d'assistance. Disons que pour 2 000 000 d'assistance, le contrat actuel va être plus avantageux pour la régie. Plus avantageux pour cette année, on peut parler de 4% dans l'ensemble et pour l'an prochain de 8% par rapport à l'ancien contrat.

M. Côté: Avec - j'allais dire les Alouettes. Cela fait longtemps que je n'ai

pas écouté le football - les Concordes, est-ce que c'est un contrat qui s'apparente à celui des Expos?

M. Chevrette: II est plus court et il est différent dans plusieurs clauses. Est-ce que vous aimeriez connaître les différences? M. Payette, au niveau de la publicité, c'est à peu près identique? Au niveau de la publicité du terrain, le terrain lui-même, cela appartient au club professionnel qui signe les contrats. Nous, on a le contrôle de la publicité dans les gradins populaires, dans les gradins, dis-je, comme tels. Le contrat est de cinq ans en ce qui regarde le baseball avec une option de cinq ans. Pour les Concordes, trois ans avec une option de deux ans, si ma mémoire est fidèle.

M. Côté: Si on tient compte de l'engagement précédent où il y a un déménagement où des fédérations vont s'installer, quel impact cela aura-t-il à la RIO quant au déficit d'exploitation?

M. Chevrette: C'est une économie sur le déficit annuel d'exploitation de l'ordre de 500 000 $.

M. Côté: 500 000 $.

M. Chevrette: 500 000 $.

M. Côté: Pour un coût de location de combien?

M. Chevrette: Pour un coût de location de 10 $ le pied carré. C'est 120 000 pieds carrés, cela donne 1 200 000 $ par année pendant dix ans.

M. Côté: Une question...

M. Chevrette: Mais c'est une économie... On a fait faire une étude - je suis content que vous ouvriez cette porte -par une firme de Montréal et le plus proche concurrent du Stade olympique, la RIO, était de 400 000 $ de plus annuellement pour 120 000 pieds carrés. C'était à 14 $ le pied carré comparativement à 10 $ le pied carré à la RIO. En plus d'une économie de 400 000 $ sur le plus bas - parce qu'ils sont trop petits, il fallait de toute façon les relocaliser - c'est aussi une économie pour la RIO de 500 000 $ de déficit. C'est quand même 900 000 $, tout près de 1 000 000 $, d'économie annuellement pour le ministère qu'on obtient par ce déménagement.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Sainte-Anne, oui.

M. Polak: Vous avez aussi une question.

M. Gagnon: Oui, juste une question, j'avais demandé la parole.

M. Polak: C'est correct, après.

M. Gagnon: On voit tout de même un déficit de tout près de 7 000 000 $, soit 6 900 000 $. Selon les projections du ministère, avez-vous espoir qu'un jour ce déficit sera réduit? Pour compléter ma question, si le stade était couvert, par exemple, y aurait-il une grosse différence sur le déficit?

M. Chevrette: J'en ai discuté à plusieurs reprises. Je ne crois pas qu'un tel stade olympique puisse être rentable.

M. Gagnon: Jamais?

M. Chevrette: Non. Là-dessus, il faut être clair, sauf que par le fait de le couvrir, nous épargnons d'abord sur la détérioration, donc sur les frais d'administration. Nous rentabilisons davantage bien sûr... Mettez une cinquantaine de spectacles additionnels dans une année à 100 000 $ de revenus ou environ du spectacle, c'est autant de déduit des 6 000 000 $ actuels que cela nous coûte. On peut dire que l'impact du toit pourrait réduire de 2 500 000 $ le déficit d'exploitation. C'est du moins l'objectif qu'on a.

M. Gagnon: M. le ministre, si on compare avec...

M. Chevrette: D'accord. Les 6 900 000 $, il faudrait préciser, pour l'information des membres de la commission, que ce montant inclut les 1 600 000 $ de servitude pour le village olympique qu'on a réglé cette année et qui ne reviendra pas l'an prochain.

M. Gagnon: Cela veut dire que cela devrait diminuer d'autant.

M. Chevrette: Donc si vous voyez 1 900 000 $ de moins, on tombe à 5 000 000 $ et notre objectif est de le baisser à 2 500 000 $.

M. Gagnon: Si on le compare - je ne sais pas si on peut faire cette comparaison, en tout cas je pose quand même la question - à une installation semblable ailleurs - il y a tout de même des stades olympiques ailleurs - les autres villes qui se retrouvent avec un équipement semblable réussissent-elles à le rentabiliser ou si c'est tout simplement le coût exagéré de tout cet

équipement olympique qui fait qu'on doit vivre avec un déficit? Ailleurs, réussit-on à rentabiliser ces équipements?

M. Chevrette: Cela dépend du type de stade. Certains coûtent presque rien à entretenir parce qu'ils sont situés dans des régions où le climat est très différent du nôtre, et d'autres n'ont pas nécessairement le nombre de pieds carrés disponibles pour toutes sortes d'activités. Ici, nous pouvons penser aux expositions. La question de la population joue également. Si vous allez à Dallas ou au stade de Houston, ce n'est pas tout à fait le même phénomène qu'on peut vivre ici. Je ne crois pas qu'on puisse établir des comparaisons vraiment valables. D'autant plus qu'avec notre climat, entre vous et moi, en décembre, janvier et février, il sera toujours assez difficile d'avoir des événements d'envergure internationale qui pourraient nous assurer des locations vraiment valables et rentables.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne a une question.

M. Polak: Deux questions sur cet article.

M. Chevrette: Juste un instant! M. le Président, voulez-vous me permettre d'ajouter un mot? En plus de cela, il y a bien des endroits où c'est seulement un stade, point. Il faut compter le vélodrome, il faut compter la piscine olympique, il faut regarder le village olympique. Quant au village, je dois cependant vous dire qu'il fait ses frais, que c'est rentable, parce que nous avons au-delà de 960 contrats de location.

Une voix: II fait plus que ses frais. Il fait même des profits.

M. Chevrette: Il a des profits de 3 000 000 $.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que ce sont des profits uniquement sur le fonctionnement, l'exploitation ou également sur le paiement de la dette d'immobilisation?

M. Chevrette: Seulement l'exploitation.

Le Président (M. Fallu): Seulement l'exploitation. Ce n'est donc pas rentable.

M. Chevrette: Si on comptait le financement, vous avez raison. Vous me demandez si on fait des profits. Oui, par rapport aux déboursés annuels, mais on ne paie pas le financement.

Une voix: D'accord.

M. Chevrette: Pour le paiement du

Stade olympique, la RIO en général, c'est le fonds olympique qui est assumé par la taxe sur la cigarette qui rapporte annuellement 130 000 000 $, je crois.

Une voix: Très bien.

Une voix: Combien d'années encore allons-nous payer pour le stade?

M. Chevrette: Si tout se déroule comme on le croit, cela devrait être en 1992 quant au stade. Pour ce qui est du village, il y a un autre problème à régler. J'ai fait gratter cela juridiquement, parce qu'avec les Terrasses Zarolega, c'était en 2038. On verra comment on va régler cela, parce que vous savez qu'à l'extinction de la dette, la ville de Montréal s'est engagée à reprendre l'ensemble des équipements et à les gérer. On regarde cela.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, seulement deux questions. En ce qui concerne cette subvention de la RIO d'un montant de 6 900 000 $, quel système de contrôle le gouvernement a-t-il mis en place afin d'être certain que la RIO fonctionne comme les autres organismes d'État, avec des coupures, afin de réduire le plus possible les dépenses? On ne réussit pas toujours. Y a-t-il une politique où on dit: Voici vos revenus, voici vos dépenses, lorsque ces organismes savent d'avance que vous allez couvrir vos dépenses. Fonctionner dans un commerce d'une telle manière, cela va peut-être faciliter le fonctionnement de mon commerce, mais ce n'est peut-être pas tellement bon sur le plan financier. Quelles mesures de contrôle très strictes avez-vous imposées? Il aurait pu y avoir la vérification de ses états financiers par des gens en place, afin de savoir que l'on a coupé jusqu'à l'os.

M. Chevrette: En 1977, nous étions à 7 600 000 $. Nous avons réduit les frais d'exploitation à 5 000 000 $. Cette année, n'eût été des 1 900 000 $ de la question du village que nous avons réglée, ils seraient de 5 000 000 $. Il y a des efforts magistraux qui ont été faits. Il y a eu des directives très précises. Je peux vous dire qu'on suit régulièrement le dossier. Comme ministre responsable, j'en serai à ma troisième rencontre avec le conseil d'administration vendredi matin. Je passerai toute la matinée à discuter avec le conseil d'administration à la fois des projets pour terminer le toit et également de certains points précis de l'administration. Lorsque M. Deschamps a accepté la fonction, il a compris que nous voulions au moins rentabiliser ce qui l'était. C'est pourquoi, lors de la négociation, nous

avons eu une approche différente avec les clubs professionnels. On veut la gérer sur une base d'affaires et non pas comme vous le soulignez en disant: Fais ce que tu veux, je paierai la différence. C'est une prime à la mauvaise administration. C'est ce qui existait dans le monde scolaire, il y a quelques années. Dans un premier temps, cela a été changé par vous, au moment où vous occupiez les banquettes du pouvoir et cela a été raffermi par le présent gouvernement.

M. Polak: Vu que l'année est presque terminée, qu'il ne reste qu'un mois, selon vos dires ici, chaque année, cela va de mieux en mieux. Vous en êtes rendus à 5 000 000 $. Je présume que vous avez déjà les prévisions pour l'année commençant le 1er novembre 1984. Ce sera moins de 5 000 000 $, je présume.

M. Chevrette: C'est même mieux que cela. Cela coûte cette année seulement 4 000 000 $ au Trésor public, parce que la RIO a des profits avec un surplus de

I 500 000 $.

M. Polak: Pour l'année à venir, de combien seront vos prévisions? (17 h 15)

M. Chevrette: On vous dit que l'objectif - c'est en novembre que les budgets et les états financiers doivent sortir - c'est 2 500 000 $.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly, toujours à 53.

M. Tremblay: Je sais que la Régie des installations olympiques possède des équipements sportifs qui sont entreposés depuis 1976 et qui ne servent que très rarement à la RIO et à la population. Est-ce qu'il est de l'intention de la RIO de mettre ces équipements à la disposition d'autres municipalités que celle de Montréal soit par des contrats de location ou autrement? Vu que le RONLQ est en train de s'y installer, peut-être qu'il pourrait devenir l'agence de location de ces équipements?

M. Chevrette: D'abord, l'ensemble des équipements, il n'en reste pas tant que cela.

II y en a beaucoup qui ont été donnés justement à des villes ou à des groupements. Ce qui reste, nous avons procédé à des appels d'offres il y a environ un mois, un mois et demi; beaucoup de fédérations sportives ont effectivement produit des offres et certaines municipalités également.

M. Côté: 54.

Le Président (M. Fallu): Oui, l'engagement 54. L'engagement 53 est donc vérifié.

M. Côté: Oui, engagement 54. Bien sûr, je pense que c'est probablement la fin de ce que le gouvernement a payé pour le mont Sainte-Anne. Le ministre pourrait peut-être en profiter pour donner la facture totale et finale.

M. Chevrette: En tout cas, les 875 000 $ globaux que cela coûtera en honoraires professionnels, cela représente 7,5% du coût des réalisations. Cela peut vous donner une proportion. C'est dans les normes des services professionnels. Phase 1, 10 884 200 $; phase 2, 2 500 000 $ pour un montant de 13 384 200 $.

M. Côté: C'est final.

M. Chevrette: Oui, la phase 2 se termine. Il s'agit, à ce moment, de se vendre le plus possible, comme on dit en bon Québécois.

M. Côté: Toutes les activités fonctionnent?

M. Chevrette: Oui, cela va bien. Avez-vous des nouvelles dans le sens que cela irait mal? Allez voir cela tout de suite demain matin.

M. Côté: J'ai été préoccupé par un autre centre de ski dernièrement. Je ne suis pas allé au mont Sainte-Anne.

Le Président (M. Fallu): Je pense que le ministre aussi a été préoccupé par le même centre de ski récemment.

M. Côté: Vous le connaissez? Je dois vous dire que, dans le cas du mont Sainte-Anne, il y a une différence très notable avec celui du mont Tremblant qu'on aura l'occasion de discuter ultérieurement: les remontées mécaniques sont sur les terrains du gouvernement.

M. Chevrette: Oui. Je vous avoue que cela n'est pas un cadeau. Je vous donne raison. Au Mont-Sainte-Anne au moins, c'est le Château mont Sainte-Anne qui connaît des problèmes. En ce qui regarde le domaine skiable, on a une main-levée, c'est-à-dire qu'on est propriétaire de nos équipements et des terrains alors que la pointe de tarte à l'intérieur du versant sud du mont Tremblant ne nous appartient pas et qu'il y a des équipements, précisément, du domaine privé.

M. Côté: Je ne voulais pas ouvrir de débat là-dessus, M. le Président. Il n'y a pas d'engagement concernant...

M. Chevrette: C'est très vieux comme histoire, là-bas.

M. Côté: C'est pour cela qu'on aurait dû la régler avant.

M. Chevrette: Je suis persuadé que si on avait été là dans le temps, ce ne se serait pas fait comme cela.

M. Côté: On se reparlera d'un bail de 50 ans près d'être résilié au bout de six mois.

M. Chevrette: On va se parler d'un bail de 50 ans. On se parlera du décret de M. Tetley. On fera la lumière sur tout.

M. Côté: Assurément, M. le ministre, comme d'habitude, d'ailleurs.

Mai

Le Président (M. Fallu): Les engagements d'avril sont vérifiés. Les engagements de mai. On les trouve dans nos cahiers roses, le premier engagement étant le numéro 26.

M. Côté: Engagement 26, adopté.

Le Président (M. Fallu): Engagement 26, vu. Le prochain?

M. Côté: L'engagement 27.

Le Président (M. Fallu): Engagement 27.

M. Chevrette: Pour votre information, c'est la nourriture et l'approvisionnement qu'on fait à la coopérative...

M. Côté: Ce n'est pas de la nourriture, c'est du carburant.

M. Chevrette: Du gaz. C'est parce que j'en ai signé un dernièrement pour de la nourriture.

M. Côté: Engagement 27: 50 000 $ et 65 000 $ pour 115 000 $. Est-ce que vous avez les budgets qui sont déposés pour l'utilisation de cet argent?

M. Chevrette: Si vous vous rappelez, j'avais déposé un budget global de 1 800 000 $, je crois pour la fête nationale et il n'y avait pas d'événement d'envergure régionale. Comme la région de Québec nous faisait une demande en même temps que la région de Montréal, nous avons décidé qu'il y aurait deux subventions. Nous avons demandé au Conseil du trésor d'autoriser deux subventions d'envergure régionale: une pour Québec et une pour Montréal. Elles sont de 50 000 $ et de 65 000 $.

M. Côté: Aura-t-on la ventilation pour l'utilisation de ces sommes d'argent?

M. Chevrette: Des sommes de 65 000 $ et de 50 000 $?

M. COté: Oui.

M. Chevrette: Oui, parce que cela correspond à des projets précis qui nous ont été déposés.

Le Président (M. Fallu): C'est noté pour le procès-verbal et la prochaine séance.

M. Chevrette: Vous voulez avoir le détail... Parce qu'eux aussi peuvent avoir investi de l'argent dans l'événement dans certains coins, donc...

M. COté: Oui, d'accord. Au moins, pour l'utilisation de votre...

M. Chevrette: Pour l'utilisation de...

Le Président (M. Fallu): D'accord. Engagement 28.

M. Côté: Si je comprends bien, la participation du gouvernement est de 33 000 $ sur 149 000 $.

M. Chevrette: C'est exact.

Le Président (M. Fallu): Il s'agit d'une subvention à la Société d'aménagement de l'Anse Saint-Michel.

M. Chevrette: C'est cela.

M. Côté: Pourquoi est-ce 33 000 $ sur 149 000 $? On en a d'autres qui s'en viennent. C'est bien différent.

M. Chevrette: Cela dépend de l'indice de richesse des municipalités basé sur l'indice de richesse qui nous est fourni par le ministère des Affaires municipales. Une municipalité qui a un indice de richesse très fort reçoit le minimum, soit 25% je crois. Si c'est faible, cela peut augmenter à 50%, selon l'indice. Cela pourrait expliquer les autres en même temps.

Le Président (M. Fallu): D'accord. L'engagement 28 est donc examiné.

M. Chevrette: Je parle toujours... Je vais corriger ma réponse. Quand c'est de nous, venant directement de notre ministère, c'est l'indice de richesse; quand c'est l'OPDQ, c'est différent. L'OPDQ peut avoir des recommandations. Il y a des engagements financiers; je ne suis pas certain, certains peuvent avoir été subventionnés à 100% pour l'aménagement.

M. Côté: On en passe. Je n'ai vu nulle part qu'il était spécifié qu'il s'agissait de l'OPDQ.

M. Chevrette: II doit y en avoir. On vous le dira au passage. Dans nos CT, c'est marqué s'il s'agit d'un virement de l'OPDQ en faveur du ministère. L'OPDQ doit toujours passer par un ministère. Dans le cas...

M. Côté: J'apprécierais lorsqu'on passera sur ceux-là...

M. Chevrette: C'est bien. On vous le dira.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Engagement 29.

M. Côté: Engagement 29. 200 000 $ sur le coût des travaux de 600 000 $. Est-ce que cela veut dire que L'Islet paie la différence ou s'il y a une subvention d'un autre gouvernement? L'indice de richesse doit être très élevé dans L'Islet si les 400 000 $...

M. Chevrette: Dans le cas de L'islet, c'est un virement de l'OPDQ de 200 000 $ en faveur de notre ministère. Je n'ai pas la provenance des finances pour le reste. On me dit qu'il y avait une souscription publique de l'ordre de 275 000 $ plus 200 000 $ du ministère, cela fait donc 475 000 $.

M. Côté: Pour 600 000 $ du coût des travaux. La différence étant financé par la municipalité ou... On pourrait peut-être demander au député de Montmagny-L'Islet de nous le dire.

M. Chevrette: Il reste 125 000 $, M. Le Blanc peut fournir la réponse.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Une voix: C'est évident que cela vient du fédérai.

M. Le Blanc: Je peux fournir une réponse, M. le Président. J'ai aussi une affirmation. D'abord, mon affirmation - et je reviendrai peut-être à un complément de réponse. C'est que le coût total des travaux n'est pas de 600 000 $, mais de 980 000 $ maintenant.

M. Chevrette: Au moment où on nous a demandé une subvention de 200 000 $, je m'excuse, mais dans les évaluations qu'on nous a présentées, c'était 600 000 $ comme coût des travaux. Comme dans bien des cas, cela peut changer en cours de route, mais c'était 600 000 $.

M. Le Blanc: Si on veut compléter la réponse à la question de M. le député de Charlesbourg, effectivement, il y a eu une subvention du gouvernement fédéral pour 500 000 $. Donc, si on l'ajoute aux 200 000 $, cela fait 700 000 $, cela dépasse le coût des travaux. Il faut nécessairement que le coût des travaux ait été supérieur à 600 000 $ dans sa phase finale.

M. Chevrette: Oui, mais les participations financières ne sont pas nécessairement annoncées en même temps. Quand on nous a demandé, à l'OPDQ, c'était 200 000 $ sur 600 000 $. S'il s'est ajouté des choses en cours de route, si on a modifié... Il peut aussi y avoir des imprévus dans une construction et il peut y avoir des ajouts selon l'offre financière qu'on peut avoir d'ailleurs.

M. Le Blanc: J'ajouterais qu'il y a deux phases dans la construction de l'amphithéâtre de L'Islet-Nord. Ce centre sportif comporte d'abord une aréna. La deuxième phase est la partie salle communautaire... Non cela appartient à une corporation sans but lucratif qui s'appelle la Corporation de l'amphithéâtre de L'Islet-Nord.

M. Chevrette: Ce qui explique la différence des coûts, M. Le Blanc, c'est que, dans la première phase qui a coûté 277 000 $, cela a été payé à raison de 275 000 $ par la souscription publique. La deuxième phase, les 600 000 $, sur laquelle nous donnions 200 000 $, cela rend déjà les travaux à 877 000 $.

Une voix: D'accord.

M. Côté: M. le Président, comme on en est à un virement de fonds qui vient de l'OPDQ, serait-il possible d'avoir la liste des projets qui ont été retenus dans le cadre de l'OPDQ pour les deux dernières années, par exemple? Pourriez-vous identifier les projets?

M. Chevrette: On devrait l'avoir.

Le Président (M. Fallu): La question est posée.

M. Côté: Cela va pour cela.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 30.

M. Chevrette: M. le Président, il faudrait s'entendre. Pariez-vous des projets de même nature?

M. Côté: Les projets que l'OPDQ peut subventionner au niveau du ministère.

M. Chevrette: Entre vous et moi, dans

mon ministère, il y en a tout un paquet. Cela peut aller d'un parc urbain à un parc régional, un camping, une base de plein air. Cela peut être une piste cyclable. Cela peut être la rénovation d'un centre communautaire. Cela peut être une passe à saumon, par exemple.

M. Côté: On va y arriver tantôt, si on en a le temps. Là, on n'a pas le temps, mais on va se reprendre pour les passes à saumon, pour Restigouche aussi.

M. Chevrette: Cela me fera plaisir.

M. Côté: Si c'était possible de faire l'inventaire...

Le Président (M. Fallu): C'est donc réaliste de le demander.

M. Côté: Assurément.

M. Chevrette: On va le demander à l'OPDQ. Il l'a peut-être. On veut l'avoir nous aussi.

M. Côté: On va l'avoir à l'OPDQ.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le député vient de nous informer qu'il y avait une contribution de 500 000 $ du fédéral dans ce projet. Je me rappelle qu'il y a quelques années, lorsqu'on recevait le cahier des engagements financiers, on inscrivait: Contribution fédérale, comme dans un cas comme celui-ci: 500 000 $. Les citoyens sont intéressés de savoir d'où cela vient. Pendant une période de temps, ce n'était plus inscrit. Dois-je comprendre que, selon la nouvelle théorie du beau risque, on a l'intention de l'inscrire à l'avenir?

M. Chevrette: Je n'ai pas compris la question.

M. Polak: Je demande si, selon la nouvelle théorie constitutionnelle du premier ministre, ce qu'on appelle la théorie du beau risque, le nouveau fédéralisme coopératif, on a l'intention, à l'avenir, de nous informer de la contribution du fédéral.

M. Chevrette: On n'en parlait pas parce qu'il ne voulait pas d'entente. Si c'est dans le cadre d'une entente Québec-Canada, il n'y a pas de problème. Cela s'écrit. Lorsque c'est dans le cadre d'une entente, on n'a pas le choix. On doit même écrire que ces montants doivent être pris de la somme globale dans le cadre d'une entente Québec-Canada, mais vous savez qu'il n'y avait pas d'entente avant. On n'en parlait pas.

M. Polak: C'est parce que, pendant une période de temps, il n'y avait rien de cela, c'était simplement enlevé. Je ne l'ai jamais compris. Apparemment, il y a une directive parce que...

M. Chevrette: Ordinairement, il faut être deux pour jaser.

M. Polak: ...cela existait; cela n'existait plus. Je vous le demande parce qu'on commence les beaux jours maintenant.

M. Chevrette: Non. C'est parce qu'ordinairement il faut être deux pour jaser.

M. Polak: Oui.

M. Chevrette: Autrement, tu as l'air fou à jaser tout seul. Mais lorsque quelqu'un veut jaser, on peut peut-être en arriver à une convention, une entente. Les Anglais disent un "agreement". J'espère qu'on l'aura.

Une voix: Vous progressez, M. le ministre.

M. Chevrette: Le progrès? En tout cas, en ce qui regarde les ententes fédérales-provinciales, le progrès...

Une voix: Non, non, en anglais.

M. Chevrette: ...c'est au moins de s'asseoir pour essayer d'en conclure. Imaginez-vous qu'on ne peut rien conclure avec quelqu'un qui ne veut même pas nous voir devant lui.

Le Président (M. Fallu): Engagement 31?

M. Côté: Engagement 30, M. le Président. Engagement 30.

Le Président (M. Fallu): Oh: Pardon. Oui, en effet. Toujours à l'engagement 30 donc.

M. Côté: D'accord, 200 000 $ sur 400 000 $ ...

Une voix: Les nouveaux fédéralistes.

M. Chevrette: Oui. C'est un organisme à but non lucratif. Là-dessus, cela se négocie projet par projet. Cela dépend des sources de financement qu'ils retrouvent soit auprès des communautés religieuses, soit des prêts sans intérêt auprès d'organismes québécois.

M. Côté: C'est la raison qui m'étonne: "Pour des raisons de sécurité". (17 h 30)

M. Chevrette: C'est fort simple. C'est que c'est le ministère du Travail qui visite

les édifices et qui, à un moment donné, condamne complètement les bâtisses à la fermeture s'il n'y a pas de travaux qui s'effectuent.

M. Câté: Comme cela avait été le cas dans le comté du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, à Loretteville, pour l'aréna. C'est le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui la fermait.

M. Chevrette: Exact.

M. Côté: Cela ne respectait pas les normes du Code du bâtiment. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Engagement 31.

M. Côté: Cela m'amène à une question, parce que j'ai de l'intérêt, étant donné que Charlesbourg sera la ville hôte des Jeux d'été de 1985 et que les gens s'y préparent d'arrache-pied et que la ponction financière exigée par les citoyens de Charlesbourg ou de la grande région de Québec est de l'ordre de 650 000 $. C'est quand même une ponction fiscale assez énorme. Une demande au milieu. Les barèmes, pour accorder des subventions dans le cadre des Jeux de Dolbeau, je pense que ce sont les mêmes barèmes qui sont appliqués à une ville comme Charlesbourg. Est-ce que le ministre pourrait donner des détails un peu là-dessus? Est-ce que c'est en révision? Cela me paraît...

M. Chevrette: C'est-à-dire que la subvention de base pour une ville hôtesse est la même partout à l'exception... C'est-à-dire que l'hiver, il y a un montant un peu moindre, je pense, à cause du fait que cela exige moins d'équipement. Non, chaque ville présente des projets dans le cadre des programmes réguliers. Par exemple, Dolbeau avait besoin de rénovation de certains édifices et a fait appel au programme PADEL pour un ou deux projets. Également, elle est allée voir l'OPDQ en région pour avoir un autre projet dans le cadre de la création d'emplois; c'est PECEC, je crois. C'est l'ensemble des programmes gouvernementaux qui servent une ville. En ce qui a trait au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous, c'est standard, une ville hôtesse reçoit tant de milliers de dollars.

M. Côté: C'est standard depuis combien d'années?

M. Chevrette: Cela doit faire quatre ou cinq ans.

M. Côté: Je me pose la question, et le ministre conviendra qu'une ville comme

Charlesbourg où il n'y a pas un hôtel, où les gens qui vont venir, forcément, vont demeurer ailleurs, vont laisser l'argent ailleurs que dans la ville de Charlesbourg, il y a quand même un problème majeur de retombées économiques pour Charlesbourg au niveau de ces jeux. Exiger 650 000 $ - c'est une façon de parler...

M. Chevrette: M. le député, la ville qui pose sa candidature est au courant de tous les critères et de toutes les possibilités financières dont elle peut...

M. Côté: J'en conviens avec le ministre. La ville est au courant de cela lorsqu'elle fait la demande, bien sûr. Ce n'est pas le but de sauver Charlesbourg demain matin. Si ces critères et ces bases financières ou soutien du gouvernement sont là depuis cinq ou six ans, je me demande si ce ne serait pas le temps de commencer à examiner pour voir s'il n'y a pas des ajustements à faire.

M. Chevrette: Après cinq ou six ans, il n'est pas fou de penser à réévaluer les critères; je reconnais cela, mais, pour le moment... Dans le passé, je dois vous dire que cela a servi des villes de tenir les Jeux du Québec parce que c'était l'occasion, bien souvent, de se doter d'équipement qu'elles n'avaient pas. C'était peut-être la politique de la Société des jeux d'octroyer les jeux à différentes villes. C'était l'occasion d'aider en même temps. Grâce au programme d'immobilisations au ministère, il y a des villes qui ont obtenu beaucoup d'argent dans le cadre des programmes réguliers. Une ville qui n'a pas besoin d'équipement parce qu'elle a tout, qui est située comme Charlesbourg, c'est bien évident que les retombées économiques, cela peut être aussi bien à Québec qu'à Sainte-Foy, au lieu d'être à Charlesbourg même. Je reconnais cela.

M. Côté: II reste beaucoup de besoins à combler à Charlesbourg, M. le ministre. On n'a pas tout.

M. Chevrette: Tant mieux.

M. Côté: On est la banlieue de la ville de Québec. À ce moment-là, vous savez qu'il y a beaucoup de choses à faire à Charlesbourg.

M. Chevrette: Donc, j'étudierai les projets au mérite.

M. Côté: Certainement, M. le ministre. Comptez là-dessus.

Le Président (M. Fallu): On passe à l'engagement 32.

M. Chevrette: Je peux vous dire qu'il y a déjà des projets à l'étude, au moment où on se parle, pour Charlesbourg, dans le cadre des jeux.

Le Président (M. Fallu): L'engagement 32.

M. Côté: Cela veut dire que c'est un coût additionnel de 75 000 $ pour porter le coût total à 201 000 $. C'est une augmentation du coût de lancement.

M. Chevrette: Je vais demander à M. Boucher de nous donner les détails techniques parce que c'étaient des travaux qui devaient être faits pendant l'hiver et qui n'ont pas été faits pour des raisons climatiques. Cela occasionne des travaux additionnels. Je vais donc lui demander de vous en donner les détails.

M. Boucher (Pierre): C'est une raison d'ordre technique, M. le député, qui nous a amenés à ajouter cette somme de 75 000 $. Nous construisions un petit ponceau pour relier deux des îles de Boucherville. La technique la plus simple pour le faire était celle de le faire pendant l'hiver en nous servant du pont de glace qui était formé par le gel du canal. Or, l'hiver dernier, en février quand les travaux devaient être faits, les conditions climatiques étaient mauvaises, les canaux n'ont pas gelé et l'entrepreneur n'a pas pu faire son contrat. Ainsi, il a fallu construire le pont au printemps, étant donné qu'il fallait planter les pieux à partir d'un chaland. Cela a entraîné des coûts additionnels de l'ordre de 75 000 $.

M. Côté: C'est-à-dire que dans les appels d'offres publics, l'entrepreneur avait prévu qu'il y aurait de la glace.

M. Boucher (Pierre): Oui.

M. Côté: Cela devait se bâtir. Vous aviez garanti la glace. Alors, c'est comme un "act of God".

M. Chevrette: À l'impossible, nul n'est tenu.

M. Côté: Vous aviez garanti la glace à l'entrepreneur.

M. Chevrette: On est meilleur dans la neige.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. J'aurais une question additionnelle sur le même sujet. On voit très souvent des augmentations, des suppléments. J'ai calculé dans ce cas-ci qu'il s'agit d'un supplément de 60%. À l'époque où la soumission a été accordée au plus bas soumissionnaire, il y a les deuxième et troisième soumissionnaires qui voulaient faire le même contrat. Ils ne l'ont pas eu parce que Construction Mica était le plus bas soumissionnaire pour une somme de 126 000 $. Est-ce qu'on a vérifié que le deuxième ou le troisième soumissionnaire aurait peut-être pu le faire pour une somme de 10 000 $ ou 15 000 $ de plus au lieu de payer maintenant 75 000 $ de plus? C'est toujours le problème. Je pose souvent la question parce qu'on voit beaucoup trop de montants supplémentaires dans les différents travaux. Cela ne se fait pas seulement au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, car c'est la première fois que je vois cela ici. Mais dans d'autres ministères, comme le ministère des Transports, on voit cela très souvent.

Je voudrais savoir quelle sorte de système vous avez pour ne pas dire à celui qui gagne... parce qu'il est bien facile de soumettre un prix inférieur et, six mois plus tard, dire: Excusez-moi, mais il y a de la glace; il fait froid; il fait beau; il ne fait pas beau. Cela coûtera plus cher. Il y a donc de bonnes raisons pour être inquiet d'un tel système. Qu'est-ce qu'on fait pour vérifier ce qui vient de se passer?

M. Boucher (Pierre): Dans le cas qui nous occupe, les conditions de construction n'étaient plus les mêmes à cause du climat. Par conséquent, nous avions un double choix. Nous aurions pu annuler le contrat avec celui qui avait été le plus bas soumissionnaire et reprendre la procédure d'appel d'offres publics, toujours pour choisir le plus bas soumissionnaire, mais en sachant fort bien que les coûts additionnels entraînés par le fait que les travaux ne pouvaient pas se faire l'été, seraient de l'ordre de 75 000 $, mais on aurait certainement perdu plusieurs mois dans la réalisation des travaux. C'est la raison pour laquelle on a plutôt opté pour la deuxième hypothèse consistant sur la base d'une somme additionnelle que nous avons fait estimer par une firme indépendante pour être certains qu'il n'y avait pas d'exagération dans cette somme. On a donc retenu cette deuxième option dans le but de rendre la piste cyclable, les pistes du parc des îles de Boucherville accessibles cet été. Cette piste a été construite au cours des deux dernières années et, en raison de l'absence de ponceaux reliant les îles, elle était inutilisable. Pour nous assurer qu'elle puisse fonctionner pendant l'été, nous avons choisi cette deuxième option mais avec l'assurance que la somme additionnelle de 75 000 $ était tout à fait raisonnable. C'était l'estimation de nos ingénieurs en régie interne mais on l'a quand même fait estimer à l'extérieur.

M. Polak: C'est la même compagnie qui a complété les travaux.

M. Boucher (Pierre): Oui, c'est le même entrepreneur, qui était le plus bas soumissionnaire, qui a exécuté les travaux.

M. Polak: Quand on parle de 75 000 $ de plus, dois-je comprendre que les dépenses encourues pour engager une firme indépendante pour faire les études nécessaires sont incluses là-dedans ou si elles sont en sus?

M. Boucher (Pierre): Elles sont en sus mais c'est un contrat, je crois, qui est inférieur à 1000 $.

M. Polak: Ah!

Le Président (M. Fallu): Cela va? Compte tenu de l'heure, je dois à ce moment-ci déclarer vérifiés les engagements financiers des mois d'avril et mai. Quant aux engagements de juin, pour ne pas avoir de motion formelle à faire pour les reporter, je demanderai le consentement de la commission pour les reporter à notre prochaine séance régulière. Est-ce que ce consentement nous est acquis? C'est bien? Donc, ces engagements sont vérifiés, évidemment, sous réserve des questions auxquelles on doit donner réponses dans les plus brefs délais, tel que, d'ailleurs, cela avait été fait, je dois le noter, lors de notre première séance. M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: M. le Président, je veux seulement faire une remarque. J'assiste à toutes les commissions des engagements financiers et je constate qu'il y a beaucoup de commissions qui comprennent que la prochaine date pour vérifier les engagements financiers est fixée au mois de décembre, au prochain trimestre. Cela voudrait dire qu'au mois de décembre, on commencerait à étudier les engagements de certains ministères, comme on le fait, par exemple, au ministère des Affaires municipales du mois de mars ou d'avril. Cela ne tient plus debout; cela défait le système. Avez-vous songé à ajouter une séance supplémentaire dans notre processus?

Le Président (M. Fallu): Non. Nous avons, tout à l'heure, voté à l'unanimité une motion de report de ces engagements dans environ un mois, c'est-à-dire vers la fin d'octobre. Ce sera la commission qui organisera cette séance de travaux. Il s'agit d'une séance supplémentaire d'étude des engagements financiers pour ne pas avoir à reporter l'étude indéfiniment.

Une voix: Nous sommes prêts à l'accepter.

Le Président (M. Fallu): II me reste donc à vous remercier, M. le ministre, et à remercier les parlementaires. Avant de déclarer la séance ajournée sine die, permettez-moi de rappeler aux parlementaires que nous tenons à l'instant une séance de travail de la commission. Je vous demanderais donc de rester aux alentours. Je dois d'ailleurs préciser qu'une telle séance n'est pas publique.

Je déclare notre séance ajournée sine die.

(Fin de la séance à 17 h 40)