Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures vingt minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission entreprend maintenant ses travaux afin de poursuivre l'étude du projet de loi 9, Loi abolissant le Conseil de la faune,

M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

M. Picotte: M. le Président, j'ai eu l'occasion de préciser, en deuxième lecture, les raisons qui nous ont amenés à modifier ta loi de la faune et qui amènent évidemment ce projet de loi 9, Loi abolissant le Conseil de la faune. J'ai donné abondamment d'explications et je suis disposé à répondre à des questions, si nécessaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires

M. Desbiens: Est-ce que le ministre a l'intention de retirer son projet de loi?

M. Picotte: Au contraire, j'ai l'intention que l'Assemblée nationale l'adopte dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Le projet de loi 9, c'est peut-être le record en brièveté comme projet de loi. Ce n'est sûrement pas en longueur. L'objet est très limité dans sa facture. Il abroge tout simplement une section III de ta Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est-à-dire le Conseil de la faune.

J'ai eu l'occasion d'exprimer, Iors de l'étude du principe de la loi, les raisons qui font douter de la sagesse de cette décision, surtout à partir des raisons que le ministre invoque en disant que c'est une rationalisation des dépenses qui, évidemment, sont loin d'être visibles au départ, quand on sait que cet unique Conseil de la faune a déjà été remplacé par trois organismes créés par le ministre, c'est-à-dire la table de concertation et deux comités "aviseurs".

C'est assez difficile de pouvoir envisager ou constater qu'il y aura là une économie au budget, même si, comme l'a dit le ministre dans son intervention lors de l'étude du principe, les membres nommés à la table de concertation et aux comités "aviseurs" sont des bénévoles. Il y a d'ailleurs, devant le Conseil des ministres, actuellement, une recommandation voulant que l'on paie les bénévoles, ou un certain nombre d'entre eux, qui agissent dans ces comités gouvernementaux. La deuxième raison invoquée par le ministre est que cela fera quelque chose de moins lourd. C'est aussi difficile de vérifier et de voir comment ces trois structures, qui en remplacent une, pourront créer quelque chose qui soit moins lourd pour le ministre.

Le ministre dit dans son intervention: Le Conseil de la faune a été instauré par l'ancien gouvernement. Les membres ont été nommés. C'était le choix du ministre. Concernant la table de concertation, le ministre a fait ses choix, c'est-à-dire qu'il a choisi des organismes, mais ils étaient libres d'envoyer le représentant qu'ils jugeaient le plus apte à siéger à la table de concertation. Par ailleurs, à cette table de concertation, il reste que les deux comités-conseils, dont les membres ont été nommés par le ministre à partir, selon ce qu'il nous a dit, de tournées qu'il a faites du Québec et des gens qui ont manifesté leur intention et leur volonté d'y participer... il reste que pour l'un ou l'autre de ces trois organismes, te ministre pourrait même dans un cas comme dans l'autre modifier leur composition, puisque maintenant cela reste absolument arbitraire, à la volonté du ministre. Si les membres de la tabte de concertation ou ceux des comités-conseils ne font pas l'affaire du ministre ou d'un ministre, si ia structure reste toujours la même, évidemment, ils sont beaucoup plus sujets et beaucoup plus rapidement à faire l'objet d'un remplacement. Alors, quand il nous dît que c'était l'humeur du ministre qui menait cela avant, je pense que cela l'est encore davantage avec un organisme qui n'est pas inscrit comme tel dans la Loi sur te ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche mais un organisme tout à fait discrétionnaire du ministre lui-même du Loisir, de la Chasse et de ta Pêche.

Je sais, sauf erreur, que la table de concertation - c'est sans doute à peu près la même chose dans tous les organismes gouvernementaux de ce type - a été créée en 1968. Pardon, ce n'est pas la table de

concertation, c'est le Conseil de la faune qui a été créé en 1968. De 1968 à aujourd'hui, ce conseil avait connu bien des ministres. En 1968, c'était sous l'Union Nationale. Alors sous le gouvernement de l'Union Nationale, sous le gouvernement du Parti libéral, sous le gouvernement du Parti québécois, quand on fait un peu l'historique du Conseil de la faune, on constate qu'il y a eu des hauts et des bas. Il y a des ministres qui s'en sont servi ou qui ont donné plus d'importance au Conseil de la faune que d'autres. Pour certains, c'était bien visible, ils lui ont donné beaucoup moins d'importance. Il reste que c'était toujours un organisme très officiel de consultation qui pouvait donner des avis à tous les ministres qui se sont succédé au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je ne sais pas dans quelle mesure la table de concerta tien... Bien sûr que les organismes représentés à la table de concertation sont des organismes très représentatifs aussi, c'est évident, sauf que je ne vois pas dans quelle mesure ils feront mieux ou plus.

Il y a une chose qui m'inquiète particulièrement dans cela, c'est que de plus en plus, je pense qu'il y a un éveil de la part des gouvernements, des ministères et de la population à la polyvalence de la forêt. On a étudié la loi 150 sur la forêt. On est en train d'étudier justement la loi 102 sur les terres publiques et on a étudié, l'hiver dernier, la loi 153 sur la faune. Entre autres, lors de l'audition des mémoires sur la forêt, par exemple, un des thèmes majeurs évoqués par plusieurs organismes a été l'utilisation de la ressource forêt, de la ressource bois, de la ressource ligneuse, de la matière ligneuse. Plusieurs organismes ont fait part de leur intérêt dans l'aménagement de la forêt. On veut que l'on tienne compte non seulement de la matière ligneuse mais aussi de ce qui est un apport important, le loisir, c'est-à-dire la chasse et la pêche, dont les habitats fauniques et l'environnement. Ce qui nous concerne ici, c'est particulièrement la faune pour la chasse, la pêche ainsi que pour le piégeage.

On a fait beaucoup de cas à cette commission, à laquelle j'ai assisté, alors que l'on a entendu beaucoup de mémoires, et c'est revenu constamment dans une foule de mémoires, de cette crainte, de cet intérêt bien sûr, mais de cette crainte aussi qu'on manque de coordination entre les ministères. Je pense que le ministre est quand même conscient de cela. Son ministère a participé à ce qu'on appelle le guide forestier avec l'Environnement, je pense, alors il est bien évident que le ministre est conscient de cela. Mais j'attire quand même ici son attention...

Il y a aussi l'environnement qui entre en ligne de compte, à sa table de concertation. Il a formé une table de concertation qui regroupe - cela est très bien en soi - tous les organismes qui ont un intérêt marqué et qui jouent un rôle important au Québec dans l'utilisation et la conservation des richesses du patrimoine faunique. C'est bien sûr qu'on est d'accord avec cela, mais il a éliminé ce que son prédécesseur avait fait. Et je ne suis pas sûr du tout que ce soit une bonne chose. Parce que, même si les organismes comme les MRC... On sait que l'environnement, le schéma d'aménagement des MRC touche nécessairement des territoires fauniques, touche nécessairement du territoire forestier, etc., donc, les municipalités et les MRC ont nécessairement un intérêt et un devoir presque, cela semble dans leurs prérogatives de faire un schéma d'aménagement, donc il touche à cela... Il les a éliminés de sa table de concertation. Il a éliminé aussi les autochtones des MRC. Il est sûrement aussi conscient qu'il y a une nécessité d'entente sur l'utilisation de la ressource faunique et l'attribution de territoires, même quand viendra le temps d'établir et de mettre en oeuvre sa politique de pourvoirie, ce sont des groupes qui ne peuvent pas être négligés et avec lesquels il faut absolument négocier et dont il faut tenir compte dans la prise de décision.

Quant à l'industrie forestière, je l'ai dit tantôt, quand on a étudié la loi 150, évidemment, c'est la forêt qui est le refuge de la faune animale et les lacs sont situés en forêt aussi. Même les orqanismes comme les industries forestières, on avait trouvé que c'était positif, cela représentait un élément positif. Rien sûr que les industries forestières n'ont pas toujours été - peut-être le sont-elles plus aujourd'hui - conscientes de la nécessité de sauveqarder le patrimoine faunique et les habitats fauniques et de respecter davantage l'environnement. Elles sont de plus en plus sensibilisées à cet aspect. Il est bien sûr que, fondamentalement, leur objectif n'est pas la chasse, la pêche ou les habitats fauniques, mais le fait de récolter la matière ligneuse et de l'utiliser à des fins industrielles, mais il reste quand même que c'est important que l'industrie forestière se trouve obligée de côtoyer justement des organismes qui ont pour objectif le respect de l'utilisation de la faune, le respect de l'environnement et le respect aussi des habitats fauniques. C'était peut-être une façon, en les intégrant au Conseil de la faune, comme cela existait, comme cela avait été mis sur pied en tout cas dans les derniers temps du gouvernement précédent, d'obliger au moins les industries forestières à prendre conscience de ce qui se passe et à prendre conscience qu'elles ne sont pas les seules à agir en forêt et à utiliser cette richesse qui n'est pas seulement la matière ligneuse, mais qui est aussi la chasse, la pêche, le plein-air, la

fourrure aussi, donc, par voie de conséquence, le tourisme. Tout ça ensemble représente aussi le Québec et sans doute que ça représentera de plus en plus un élément économique important.

C'est pourquoi, M. le Président, d'une part, on ne voyait pas la nécessité d'éliminer le Conseil de la faune pour le remplacer - je répète les trois arguments - premièrement, par trois organismes. Donc, on ne voit pas d'économie budgétaire à l'intérieur de ça, comme le ministre semble vouloir le faire valoir.

Deuxièmement, les membres de ces trois nouveaux organismes, comités-conseils et table de concertation, à tout le moins, ne sont pas plus indépendants vis-à-vis du ministre que pouvait l'être un Conseil de la faune dont les membres, une fois nommés, au moins, se trouvaient à être indépendants du ministre pour la durée de leur mandat, à tout le moins, alors que, présentement, c'est complètement discrétionnaire de la part du ministre.

Troisièmement, ce qui me paraît aussi important, c'est qu'on a éloigné du Conseil de la faune, maintenant, la table de concertation et les comités "aviseurs". On a éloigné des éléments, encore une fois, qui ne sont pas directement intéressés par la chasse, la pêche, la faune, en général, mais avec lesquels il est important et nécessaire de communiquer pour leur faire prendre conscience et leur montrer que toute la richesse du patrimoine faunique au Québec constitue aussi, comme la matière ligneuse, une richesse qu'il est absolument important de protéger et qu'il est possible de protéger, tout en ne nuisant pas au développement de l'industrie forestière; tous ceux qui sont intéressés à la pêche et à la chasse, les MRC pour les schémas d'aménagement, les autochtones avec qui on est obligé de travailler constamment, entre autres, en ce qui concerne la suite de nos ententes de la Baie-James, les conventionnés, comme on les appelle, et aussi à l'extérieur, dans certains cas, dans le nord du Lac-Saint-Jean, par exemple, les réserves à castors.

On sait que, là, il y a des conflits possibles - c'est le moins qu'on puisse dire -d'utilisation de territoires entre les trappeurs blancs et autochtones. Ces gens se retrouvaient au Conseil de la faune, tous réunis ensemble. Alors ils pouvaient se parler, comme on dit, directement, voir ensemble les problèmes et essayer ensemble de les résoudre.

On a éliminé tout ce qui n'était pas chasse et pêche. Le ministre aura quand même à veiller ou à faire prendre conscience et il devra faire cas des autres organismes qu'il a éliminés et qui ont un point de vue à exprimer, qu'il le veuille ou non, et dont il devra tenir compte aussi, dans une large mesure.

Finalement, j'ai l'impression que c'est plutôt une opération politique, purement et simplement, que cette abolition du Conseil de la faune et son remplacement par trois autres organismes. Évidemment, on n'est pas d'accord avec le fait d'accepter ce projet de loi. Ce sont les éléments que j'avais mentionnés au ministre en deuxième lecture et que je lui rappelle ici. Dans sa réplique, il n'a pas apporté d'autres éléments qui permettent davantage de nous convaincre du bien-fondé de cette décision. Nous maintenons notre point de vue. Je vous remercie, M. le Président. Cela complète donc mes vingt minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? M. le ministre?

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui. J'aimerais peut-être faire quelques remarques à la suite de ce que vient de dire mon collègue, le député de Dubuc. Dans un premier temps, pour démystifier ce qu'il appelle trois organismes dans un, car je sais qu'il l'a souligné lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture. Il faut se dire ceci: La table de concertation, elle, remplace le Conseil de la faune. C'est la table de concertation qui joue le rôle du Conseil de la faune. Les deux organismes-conseils, ce n'est pas sorcier et c'est facile à démystifier. Auparavant, ce qui se passait au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, quand il était question de réglementation et que le ministre voulait modifier des réglementations, il le faisait de façon unilatérale. Il consultait ses fonctionnaires et il disait: Voici, je change telle réglementation. Je modifie la réqle-mentation du piégeage. Je modifie la réqle-mentation de la pêche ou de la chasse. Je décide que dans telle zone, étant donné qu'il y a rareté du cheptel ou que le cheptel est en danger, désormais, on enlèvera trois permis pour un orignal au lieu de deux, ou quatre permis au lieu de deux.

C'étaient les décisions unilatérales du ministre avec ses fonctionnaires. Voici ce que j'ai réalisé après quelques semaines, non pas quelques mois, mais bien quelques semaines en poste à ce ministère: chaque fois qu'on prenait des décisions semblables, il se trouvait toujours un paquet de chasseurs et de pêcheurs sur le terrain qui nous disaient: Ce n'est pas ce que vous auriez dû faire. Vous n'auriez pas dû enlever quatre permis pour un orignal. Vous auriez dû permettre une accessibilité moins forte ou vous auriez dû permettre telle chose plutôt que telle autre. Après quelques semaines seulement en poste à ce ministère, je me suis dit que les gens semblent avoir de bonnes idées. Les gens semblent être

capables de nous dire les choses qu'ils vivent sur le terrain. Souventefois, cela venait en conflit dans les discussions qu'on avait avec nos fonctionnaires. J'ai réalisé que parfois les gens nous donnaient des solutions qui étaient difficilement applicables. Je parle des gens du milieu, les chasseurs, les pêcheurs. C'était difficilement applicable.

J'ai aussi parfois réalisé que nos fonctionnaires, n'ayant pas été sur les lieux mêmes, n'étant pas nécessairement des coureurs de bois de par leur formation, nous proposaient des choses qui n'étaient pas tout à fait réalistes, dans certains cas. Ce que j'ai voulu faire, c'est qu'après avoir entendu de multiples plaintes à cet effet, j'ai dit: Parfait. On va former deux comités-conseils. Un premier comité-conseil de la pêche composé de pêcheurs et présidé d'ailleurs par un gars que tout le monde connaît, M. Peter White, qui est un expert en la matière. Ce comité-conseil a été créé pour qu'il nous dise: Voici, dans telle réserve, il faut procéder à un réaménagement quelconque de la réglementation. Qu'est-ce que vous nous suggérez? Là, ils travaillent de concert avec les fonctionnaires pour en arriver à une solution plus acceptable pour les pêcheurs.

C'est la même chose pour les chasseurs et les "piégeurs" ou les trappeurs. Souventefois, je me faisais dire dans mes sorties, par des trappeurs: Vous savez, à votre ministère, les gens décident de donner des unités de piégeage, des permis pour un an. Les gens me disaient que c'est la plus mauvaise affaire qu'on ne pouvait pas faire. Je leur demandais? Comment ça? Parce que le gars qui a un territoire pour un an, lui, ne se soucie pas de ce qui va se passer dans deux, trois ou quatre ans sur ce territoire. Ce qui l'intéresse, c'est d'aller chercher toute la fourrure qu'il peut aller chercher dans ce territoire. S'il n'y en a plus l'année prochaine, il s'en balance parce qu'il n'est plus là. (20 h 45)

C'est pour dire qu'il serait préférable d'avoir des terrains de piégeage qui seraient sur un "long shot", soit huit ou neuf ans. Ce sont deux théories qui s'affrontaient. Quand j'ai formé un comité-conseil, j'y ai nommé des trappeurs et des chasseurs. Je leur ai demandé: Comme réglementation, qu'est-ce que vous nous suggérez? Ce n'est pas sorcier. Autrement dit, c'est d'essayer finalement d'aller chercher des gens du milieu. Cela n'a pas été pour remplacer le Conseil de la faune. Enlevez-vous ça de ta tête, si jamais c'est ce que vous avez à l'esprit. Les deux comités-conseils n'ont rien à voir avec le remplacement du Conseil de la faune. C'est seulement un ministre qui a décidé démocratiquement de faire partager des décisions par les gens qui courent les bois, des gens qui vont à la chasse ou à la pêche ou qui vont trapper. Cela nous a permis d'avoir pas mal moins de plaintes au ministère, pas mal moins de lettres ouvertes partout pour dire que le ministère ne sait pas faire ce que les gens veulent avoir. Parce qu'ils sont là et qu'ils le décident, parce qu'ils sont avec nous pour le décider, parce qu'ils participent avec les fonctionnaires, quand on a besoin que des fonctionnaires s'ajoutent à ces discussions, à comprendre le pourquoi d'une décision. Pourquoi ne pouvons-nous pas aller dans tel sens? Les fonctionnaires acceptent que parfois on peut considérer deux théories, mêlées l'une à l'autre, pour que les gens soient plus satisfaits sur le territoire. C'est juste ça. II n'y a pas d'autres choses. Ce sont les deux comités-conseils.

Cela n'a rien à voir avec l'abolition du Conseil de la faune. C'est une façon démocratique pour le ministre d'aller prendre l'avis de ceux qui chassent, pêchent et trappent. Je me vanterai toujours d'avoir créé des comités-conseils comme ceux-là, parce qu'enfin, au lieu que les décisions se prennent au 17e étage du 150, boulevard Saint-Cyrille, les décisions se prennent par les gens du milieu. Et il faut en prendre des décisions. Même s'il y a encore des gens qui sont insatisfaits de nos décisions, au moins, ils comprennent le pourquoi de ces décisions. Souventefois, et vous le remarquerez - je défie le député de Dubuc de me démontrer le contraire - il ne se passait pas une semaine, sous les anciens régimes et pas uniquement sous le vôtre, depuis des années - ce n'est pas une question de politique -sans que la Fédération québécoise de la faune écrive une lettre ouverte dans le journal blâmant le ministre de tous les péchés d'Israël. Moi, j'ai procédé autrement. J'ai dit à la Fédération québécoise de la faune: Qui, vous avez des bonnes idées, vous autres. Parfait! Parce que c'est ce que nous voulons avoir, nous autres, des bonnes idées. Avec votre façon d'avoir des bonnes idées, venez vous asseoir avec nous autres. Venez participer aux décisions.

Quand on a fait la campaqne d'éducation contre le braconnage, mes fonctionnaires avaient préparé une campagne d'éducation, unilatéralement. Quand on a montré cela aux gens de la Fédération québécoise de la faune, ils ont dit: Cela n'a pas de bon sens. Ce sont des gars qui sont déconnectés de la réalité qui font une campagne comme celle-là. On a dit: Oui? Assoyez-vous avec nous autres et on va en faire une. Vous Êtes bons vous autres là-dedans, dans l'éducation, on va en faire une. Ils nous ont été d'un précieux secours. Ils se sont assis au ministère et ils l'ont faîte avec nous. Je ne me blâmerai jamais, je ne le pense pas, et je vais toujours me vanter de faire participer un organisme comme la Fédération québécoise de la faune dans tout ce que nous avons à discuter. Ah! Ils

commencent à trouver ça "tough" un peu parce qu'ils sont au ministère cinq jours par semaine. Mais ce n'est pas mon problème, ça. Moi aussi, je suis là cinq jours par semaine. Ils participent aux décisions. Alors, ce sont Ies comités-conseils. Autrement dit, les comités-conseils, le ministre a décidé de les sortir du 17e étage, de les sortir de la bureaucratie, d'enlever cela des mains de seulement trois ou quatre personnes pour faire décider les gens du milieu. Alors, ça, ces deux comités-conseils, jusqu'ici, ce n'est pas sorcier.

La table de concertation, elle, je peux en glisser quelques mots pour répondre justement au député de Dubuc. J'ai décidé de faire une table de concertation avec les organismes que j'ai mentionnés la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, et je vais les répéter: la Fédération québécoise de la faune, la FAPEL-Faune, l'Union québécoise de la conservation de la nature, l'Association des trappeurs indépendants du Québec, l'Association des pourvoyeurs du Québec, la Fédération des gestionnaires de ZEC et la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique.

Si j'ai décidé que c'étaient ces gens qui devaient composer la table de concertation, c'est pour une raison bien simple. Je suis loin d'être de l'avis du député de Dubuc. Je trouve que c'était profondément injuste la façon dont le Conseil de la faune était constitué. Il ne faut pas se surprendre qu'on ait eu des batailles à tout casser. Prenons l'exemple de la Baie Lavallière, cela va sans doute dire quelque chose aux oreilles du député de Dubuc, lui qui est ici depuis au moins une dizaine d'années. Qu'il se rappelle les grosses batailles de la Baie Lavallière, qu'il se rappelle les batailles épouvantables que se sont livrées ses collègues de la faune et ceux de l'agriculture, qu'il se rappelle cela et il va s'apercevoir que la plupart du temps, les gens qui subissaient toujours le contrecoup de la politique du plus fort, c'est-à-dire dans le temps c'était la politique de l'agriculture, c'étaient toujours les gens de la faune. Cela faisait des batailles rangées dans toutes nos régions, la saisie de tracteurs. Je me souviendrai qu'un de ses collègues à lui avait fait saisir des tracteurs d'agriculteurs et cela s'en allait en cour. C'était une bataille rangée tout le temps et il n'y avait rien de surprenant à cela, il y avait bien plus de monde au Conseil de la faune pour conseiller le ministre de la faune, qui était en dehors de la faune, que des gens de la faune. Il y avait l'UMRCQ et il y avait l'UPA, les forestiers et un tas de monde, toutes sortes de gens et presque pas de gens de la faune. Je trouvais cela profondément aberrant; un ministre de la faune doit se faire conseiller par les gens de la faune et un ministre de l'agriculture, vous n'avez jamais vu M. Garon se faire conseiller par des gens de la faune ou par des gens des municipalités ou par des gens de... M. Garon se faisait conseiller par des gens de l'UPA. C'était tout à fait normal, parce que l'UPA est un organisme institué pour conseiller le ministre dans le domaine de l'agriculture. Il y a des gens qui sont destinés à conseiller le ministre dans le domaine de la faune et ce sont ceux-là qui doivent avoir priorité. Ce qui ne nous empêche pas, cela est clair, net et précis, et cela a été expérimenté à une ou deux reprises, que quand il arrive un contentieux avec l'agriculture, nous invitons l'UPA à participer aux discussions de la table de concertation, uniquement dans un problème agricole, non pas venir nous dire à longueur d'année: Vous devriez faire telle chose dans la faune. Cela ne les regarde pas, ce n'est pas de leurs affaires, je ne veux même pas les voir là. Je suis un ministre de la faune qui doit se faire conseiller par les gens de la faune. La journée où il y aura moins de gens de ta faune et plus de l'extérieur, je me poserai de sérieuses questions sur la volonté du ministre à garantir et à défendre les droits qui lui ont été dévolus lorsqu'il a prêté son serment de ministre. II s'agit de défendre les gens de la faune, c'est pourquoi j'ai voulu que tous ces orqanismes-là sortent. Cela ne veut pas dire cependant qu'on ne doit pas les mettre à contribution. Chaque fois qu'on aura besoin de parler avec l'UMRCQ, qu'on aura besoin de parler avec l'Union des municipalités du Québec, qu'on aura besoin de parler avec l'UPA, qu'on aura besoin de parler avec les autochtones, et Dieu sait qu'on en règle des dossiers avec les autochtones, on est en train de régler les dossiers que vous aviez mis en marche, mais que vous n'aviez pas réglés, c'est presque signé, c'est une question de jours... On a parlé aux autochtones, ils n'ont pas besoin d'être assis dans un comité pour parler de cela. Mais quand les autochtones ont quelque chose à dire sur la faune, on les invite et on dit: Venez vous asseoir avec nous autres. Parce que cela n'est pas encadré, ce n'est pas final. On est assez intelligent et c'est cela qu'on veut faire, on veut aller chercher l'appui des gens dont on a besoin dans les circonstances. Quand on discute de problèmes agricoles et qu'il y a un contentieux entre l'agriculture et le ministère de la faune, on dit aux gens de l'UPA, vous êtes les bienvenus, on vous invite et on veut que vous soyez avec nous autres parce qu'il y a un contentieux et on voudrait qu'on s'entende, qu'an se parle et qu'on décide. C'est cela que les gens font.

Quant à moi, j'étais profondément inquiet de constater qu'il y avait plus de gens de l'extérieur de la faune que des gens de la faune au Conseil de la faune. Alors, c'est bien évident que le ministre de la faune risquait de se faire passer des sapins,

comme il s'en est fait passer d'ailleurs dans le passé, vous le savez très bien, et on ne ramènera pas cela sur le tapis. Cela a été assez douloureux comme cela pour tout le monde qu'un ministre soit omniprésent et qu'il bouscule tout le monde à gauche et à droite, de par sa grosseur et sa force. Je regrette, mais on ne veut plus connaître cela. Le député de Dubuc en a fait allusion tantôt quand il nous a dit: Bien, le ministre de la faune a participé à la préparation du guide forestier, oui effectivement. Cela, non plus, ne s'est pas vu depuis que le gouvernement est gouverenement. Préparer un guide forestier avec trois ministres concernés: le ministre de l'Environnement, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministre délégué aux Forêts. On a fait regarder cela par notre table de concertation, pour nous faire des recommandations et on en est arrivé à établir un guide qui fait que, maintenant, on ne peut plus faire de coupe à blanc dans nos forêts.

On protège nos pourvoiries, on protège ce qu'il y a là-dedans, parce qu'il y a eu une concertation du milieu. Mais, avant d'aller comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche accepter un guide avec mes deux autres collègues, j'ai demandé à ma table de concertation ce qu'elle en pensait.

S'il y avait eu toute sorte de monde là-dessus à part des gens de la faune, il n'y aurait pas eu intérêt à me proposer des choses pour protéger la faune. Ce n'est pas fermé, ça, la table de concertation. Quand on a besoin de faire participer d'autres groupes, que ce soient des autochtones, l'Union des municipalités, l'UMRCQ, des forestiers, ça nous fait plaisir de les inviter, mais uniquement quand il y a un contentieux à régler.

Quand il n'y a pas de contentieux à régler, qu'ils nous laissent nous occuper de la faune. On est assez grand pour s'occuper de ça tout seul. Quant aux organismes, je voudrais, encore une fois, leur rendre hommage. Parce que les sept organismes que j'ai soulignés tantôt, non seulement ça ne coûte pas un cent au ministère, mais ce sont les fédérations mêmes qui décident de défrayer les coûts, s'il y a des coûts à défrayer de transport ou quoique que ce soit, parce qu'elles disent: C'est notre part qu'on doit faire pour que la faune grandisse au Québec.

À la table de concertation, en plus, ce sont les fédérations, les unions ou les associations - dans le cas, c'était une association, une union ou une fédération -qui s'occupent de ça. Alors, M. le Président, ce n'est pas uniquement une question d'économie. Bravo, si cela en est une, parce que les 100 000 $ que ça coûte de moins, qui étaient prévus pour ça et que ça coûte en moins à l'État, je vous assure que quand le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche . va mettre 100 000 $ quelque part, que ce soit dans l'ensemencement de poissons, que ce soit du côté du saumon de l'Atlantique, que ce soit du côté d'un PADEL, que ce soit du côté des loisirs, dans la faune en général, les 100 000 $ sont bienvenus n'importe où. Et on arrive aux mêmes résultats et à des meilleurs résultats avec cette formule-là.

Alors, bravo à l'économie! De plus, tant mieux si un ministre, une fois pour toutes, en espérant que ses successeurs en feront autant, a décidé de ne plus décider tout seul au dix-septième étage et que ce soit le peuple maintenant qui décide. Bravoi Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, le ministre en met passablement. Le président du Conseil de la faune, tel que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, je m'excuse. À ce moment-ci, je pense que les deux côtés ont utilisé leur droit de parole de vingt minutes. Nous devrions passer, à ce moment-ci, à l'étude du projet de loi article par article. Alors, ça me prendrait un consentement si on veut continuer dans les remarques préliminaires avec une limite de temps.

M. Desbiens: Je peux bien attendre à l'article 1.

M. Pïcotte: Je pense que, M. le Président, le député de Dubuc a quelques remarques à faire. On pourrait...

M. Desbiens: Je pense que mes questions, que je les pose ici ou là, ça va revenir au même.

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qu'il y a consentement, M. le député de Dubuc, vous pouvez poursuivre.

Discussion générale

M. Desbiens: Tout ce que le ministre vient de dire ici, je suis d'accord avec lui. L'histoire de dire qu'il faut faire appel aux gens qui sont dans le milieu, parce qu'ils ont parfois une vision différente de celle des fonctionnaires, encore, ce n'est pas le cas de tous les fonctionnaires, il y a beaucoup de fonctionnaires qui vont dans le milieu, surtout à la chasse et à la pêche, il y en a plusieurs qui vont à la chasse et à la pêche, mais s'attaquer au Conseil de la faune, tel qu'il existait, pour dire que c'est parce que ce n'était pas dirigé par des chasseurs ou des pêcheurs, ça ne marche pas, son affaire.

Le 25 septembre, la Gazette officielle du 16 octobre 1985, c'est à un mois et demi de l'élection que les membres du Conseil de la faune, l'UPA et tout ça, c'est là que c'est entré en vigueur, à ma connaissance, sauf erreur. C'est la première fois que ça a existé comme tel et qu'on a vu apparaître un représentant de l'université, un représentant de l'UPA, un représentant de l'Union des municipalités et ainsi de suite.

Ils n'ont donc pas eu le temps d'agir et ce qui s'est fait - ou ne s'est pas fait ou s'est mal fait ou s'est bien fait, je ne sais pas - ne dépend pas de l'existence â l'intérieur du Conseil de la faune, de ces catégories de citoyens ou de ces catégories de groupements. (21 heures)

Le guide forestier, je veux bien qu'il s'en félicite, mais je voudrais bien qu'il donne une partie de ce mérite au gouvernement précédent; cela faisait deux ans qu'il était en gestation. Encore là, bien sûr, c'est une bonne chose, je l'ai dit d'ailleurs, c'est nécessaire. Aujourd'hui, on ne peut plus passer è côté d'une concertation entre des ministères comme l'Environnement, le Loisir, Chasse et Pêche et la Forêt. À mon avis, pour faire un bon travail et assurer une bonne et saine gestion de toutes nos ressources sur le terrain, cela prend absolument une concertation entre ces ministères.

Je disais au ministre de l'Énergie, relativement au projet de loi 102, qu'il ne prévoit aucun responsable. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en discuter. Ni le ministre de l'Environnement, ni le ministre du Loisir, ni le ministre de l'Énergie, ni le ministre délégué aux Forêts, personne n'est responsable; chacun va continuer d'avoir son ghetto et de faire son job. Cela va certainement causer des problèmes à un moment donné, s'il n'y a pas quelqu'un qui a au moins l'autorité de faire une concertation avec tout ce monde. Ce n'est pas dans te projet de loi actuel, mais je le mentionne en passant.

Donc, si l'on veut avoir une utilisation concertée et une bonne gestion afin d'obtenir le meilleur rendement possible de nos ressources, je ne vois pas comment on pourra y arriver sans, de plus en plus, une bonne coordination. C'est pour cela que le guide forestier est un très bon élément. C'est un bon pas, mais je ne crois pas que ce soit ta fin du monde non plus. Je pense que c'est un excellent début de concertation entre des ministères, mais il faut justement poursuivre dans ce sens.

Maintenant, ses comités-conseils, il aurait très bien pu les former à partir du Conseil de la faune. Il n'y a rien là-dedans qui empêchait le ministre de se donner des comités aviseurs et d'aller chercher, comme il le dit, des gens sur le terrain qui vivent la chasse, la pêche, le piégeage et tout cela et qui voient les difficultés quotidiennes que l'on peut rencontrer. Il1 n'y a rien dans le conseil de la faune qui empêchait de faire une sous-commission ou je ne sais quoi parce qu'à l'article 23, on dit: "Le conseil est chargé d'étudier les meilleurs moyens de résoudre les problèmes." Les meilleurs moyens de résoudre les problèmes aurait pu être de former un comité aviseur qui lui dise quoi faire pour ses règlements de chasse et de pêche. Il n'y a rien là qui empêchait le ministre d'agir. Il s'agissait de demander au conseil de se former un comité aviseur qui aille chercher sur le terrain des gens et des idées qui soient les plus pratiques possible. Cela ne me convainc donc pas de la nécessité d'abolir le Conseil de la faune. Si, à la rigueur, à partir du conseil de la faune, comme il existe, il n'y avait pas vraiment cette possibilité, je ne vois pas comment il aurait pu être empêché d'avoir des aviseurs spéciaux pour des situations spéciales. Il aurait suffi qu'il modifie la loi en conséquence.

Je pense que c'est à peu près ce qu'on voulait souligner. Je crois avoir fait le tour de l'ensemble de la question. Le ministre dit qu'il va économiser 100 000 $, c'est l'avenir qui le dira, surtout avec la nouvelle politique soumise au Conseil des ministres qui s'en vient, de payer 200 $ par jour, 100 $ pour une demi-journée et les dépenses afférentes aux bénévoles du gouvernement qui vont participer aux comités. Voilà, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'ai fait le tour, en tout cas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. te ministre.

M. Picotte; Quelques mots, M. le Président, pour dire au député de Dubuc que s'il avait fait son survol historique au complet, il se serait rendu compte que pendant environ trois ans, si ce n'est quatre, le Conseil de la faune a été complètement inactif. Des ministres ont oublié de nommer des membres du Conseil de ta faune. Il n'y avait pas de président. C'est pour cela qu'on n'aimait pas ce Conseil de la faune; on voulait qu'il conseille le ministre.

Vous savez, j'ai pris tout un risque en mettant une table de concertation à la place du Conseil de la faune parce que cela tire pas mal fort. Vous voyez le nombre de personnes qui font partie de la Fédération québécoise de la faune, le nombre de personnes qui font partie de la Fédération du saumon de l'Atlantique. Demain matin, si je

laissais la table de concertation inactive autant de temps que mes prédécesseurs l'ont fait pour le Conseil de la faune, sans nommer de président et sans faire de réunion, sur tout le territoire du Québec, je me ferais scalper sur la place publique. Les gens me critiqueraient à longueur de journée. Auparavant, il n'y avait pas de problème, le Conseil de la faune, c'était une affaire du ministre. C'était réglé par le ministre, c'était lui qui contrôlait tout. Quand il ne nommait pas de monde, ce n'était pas plus grave que cela. C'est pour cela qu'il a été trois, quatre ans inopérant. Si vous aviez fait votre survol historique, vous vous seriez rendu compte de cela. On va ajouter ceci: c'est vrai que, le 25 octobre, cela a sûrement aidé que l'on mette cela en marche. Évidemment, il y avait une élection qui s'en venait en 1985, cela a sûrement aidé qu'on mette le Conseil de la faune en marche. Malgré tout cela, il y a eu au moins trois à quatre réunions au Conseil de la faune et les recommandations que les gens nous ont faites... Pas de possibilité de faire de consensus parce que des organismes à intérêts trop diversifiés y participaient. Pas capable de faire un consensus parce que, quand les gens de la faune voulaient quelque chose, les gens de l'agriculture disaient: Non, nous autres, on ne s'associe pas à cela. Quand les gens de l'UPA voulaient avoir quelque chose, c'étaient les forestiers et quand c'étaient les forestiers, c'était un autre groupe qui était contre cela. Donc, dans la courte histoire, entre le 25 octobre jusqu'au moment où on est arrivé au pouvoir, où il y a eu trois, quatre réunions: impossible de faire des consensus parce que des intérêts trop diversifiés. M. le Président, vous voyez ma sagesse de faire une table de concertation.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Desbiens: Très rapidement. Le ministre dit que je n'ai pas fait mon survol historique, mais je pense que c'est lui qui ne m'a pas écouté comme il le faut. J'ai dit que, depuis 1968, justement, le Conseil de la faune a eu des hauts et des bas.

M. Picotte: C'est plus qu'un bas, cela. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Desbiens: Évidemment, il y a peut-être eu des gros torts par bout. Cela ne me surprend pas que le ministre dise enfin: Le Conseil de la faune, tel que nouvellement constitué, avec tous les organismes nouveaux qui entraient en contact et qui arrivaient chacun de leur coin avec des idées préconçues - en tout cas - favorables à leurs objectifs comme groupe, ne s'entendent pas immédiatement; le contraire aurait été suprenant, surtout quand il y a des intérêts qui ne sont pas toujours convergents ou, au contraire, opposés. Je ne sais pas, il me semble que cela aurait valu la peine de continuer l'expérience, de la vérifier et d'aller plus loin. Si ce n'est pas cette formule... Je suis d'accord que le ministre est peut-être bien conseillé par une table de concertation et deux comités "aviseurs"; je ne nie pas cela. Je veux dire que, dans l'utilisation de la ressource et de toutes les sortes de ressources qui se retrouvent sur le territoire, il y a sûrement nécessité de concertation pour que ce soit bien fait et profitable à tous les groupes et à la population. C'est pour cela qu'on ne pourra jamais vraiment dire, et le ministre non plus, même s'il avance cela...

Il a constaté les premiers balbutiements de ce nouveau Conseil de la faune qui ont été difficiles; c'est possible et même probable, je n'ai pas de peine à le croire. Si on avait vécu l'expérience plus loin, peut-être que, justement, l'UPA aurait pu finir par s'apercevoir qu'aux habitats fauniques, il y avait quelque chose d'important. Les forestiers, ainsi de suite, tous les groupes divergents auraient pu le constater et le faire savoir, dans leur milieu particulier propre, et faire valoir le point de vue de ceux qui, dans le cas présent, ont à coeur le développement de la ressource faunique. En tout cas, ce n'est pas ce que le qouvernement et le ministre ont décidé. C'est l'avenir qui dira jusqu'à quel point j'avais raison. C'est un choix. Il n'y a pas d'autres événements.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. J'appelle maintenant l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'article 1?

Adoption M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Desbiens: On ne discutera pas sur la forme du verbe "abroger".

Des voix; Ha! Ha!

Le Président (M- Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article ?.. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Desbiens: II y en a deux?

Une voix: Oui, c'est la journée de...

Des voix: Ha! Ha!

M. Desbiens: Adopté.

Le Préaident (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 9, Loi abolissant le Conseil de la faune, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, je remercie les membres de la commission de l'excellence du débat et de leurs propos.

M. Picotte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 12)