Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures douze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): la commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 1, loi modifiant la loi sur la communauté urbaine de québec. m. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires au projet de loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec?

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui. Mme la Présidente, il me fait plaisir que la commission soit réunie pour l'examen du projet de loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Nous avions prévenu les autorités de la Communauté urbaine de Québec de la tenue de la séance de la commission parlementaire ce matin. Elles ne sont pas présentes à l'heure actuelle. J'imagine qu'elles arriveront un peu plus tard, mais je m'étonne un petit peu de ça. Quoiqu'il en soit, la teneur du projet de loi fait l'objet d'échanges répétés avec la Communauté urbaine de Québec. C'est un projet de loi qui est présenté à la suite de demandes qui nous furent soumises par la Communauté urbaine. En conséquence, je pense que nous pouvons fonctionner sans difficulté.

Je voudrais signaler qu'essentiellement le projet de loi vise à préciser et élargir les pouvoirs de la Communauté urbaine en deux matières: en matière d'assainissement des eaux et de l'aqueduc et d'égout deuxièmement, en matière d'élimination, de récupération et de recyclage des déchets. Autour de chacun de ces deux objets, le projet de loi vise à doter la Communauté urbaine de Québec de pouvoirs mieux adaptés, dans le cas de l'assainissement des eaux, à des équipements nouveaux dont elle dispose désormais. Et, dans les deux cas, de pouvoirs qui nous mettront, à toutes fins utiles, sur le même pied que la Communauté urbaine de Montréal.

En matière d'assainissement des eaux, d'aqueduc et d'égout, les pouvoirs dont disposait la Communauté urbaine de Québec étaient plus limités à Québec qu'à Montréal. En matière de gestion des déchets, c'est la même chose. Alors, avec les modifications que nous apportons, nous avons puisé ce qu'il y a de mieux, au stade actuel de nos connaissances, dans la charte, la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, pour en faire bénéficier la Communauté urbaine de Québec. Je vous signale, Mme la Présidente, que le projet de loi a l'air considérable, quand on le regarde superficiellement, mais qu'en réalité, il contient deux articles majeurs, les articles 14 et 17, et j'aurai une proposition à vous faire là-dessus tout de suite, les autres articles sont, en général, soit des articles de «fine tuning», de précision, on essaie de mieux ciseler l'outil dont on dispose en employant des termes plus précis, ici ou là. Essentiellement, les deux articles qui sont vraiment substantiels sont les articles 14 et 17 et ma suggestion, quand nous en viendrons là voudrait que nous abordions peut-être, en priorité, ces deux articles avec l'article 1.

L'article 1 contient une évocation du but général du projet de loi. Ensuite, si nous abordions 14 et 17, je pense que tout le reste viendrait se situer en perspective parce que la très grande majorité des autres dispositions, une fois que nous aurons réglé le cas de ces deux articles que je viens de mentionner, seront des dispositions de concordance, d'ajustement par rapport aux changements qui seront faits. Nous serions amenés tout de suite au coeur de l'échange qui doit avoir lieu entre nous autour du projet de loi. Alors, voilà ce qui en est essentiellement. Je me réserve d'expliquer davantage, quand nous en viendrons à ces articles, la portée exacte des changements qui sont proposés dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Lors de la première lecture, nous avions salué la volonté de la Communauté urbaine d'aller un peu plus loin dans l'étendue de ses pouvoirs concernant la gestion des déchets et de l'assainissement de l'eau. On a reconnu aussi que la question non seulement de la disposition des déchets, mais de la question d'un pollueur-payeur était une volonté d'aller un peu plus loin, que même le gouvernement du Québec n'a pas été aussi loin que ça, n'a pas décidé de passer à l'attaque ou passer à des réalisations dans ce sens-là. C'est la deuxième fois que la question pollueur-payeur sera adoptée à travers une loi. En creusant un petit peu plus la loi, par exemple, j'ai été appelé à m'interroger concernant les pouvoirs qu'on accorderait à la Commission municipale. On aura sûrement, au cours des échanges, à savoir ce que ça veut dire exacte-

ment. Si on amène ,a Commission municipale à se prononcer sur toutes les facettes de l'environnement, autrement dit si elle joue le rôle d'un tribunal de droit commun, il faudra bien s'interroger si c'est une nouvelle orientation qu'on est en frais de donner à la Commission municipale ou si c'est seulement une question de trancher certaines questions qui sont, par exemple, ce qu'on est habitué de faire concernant des frais qu'on doit charger pour îsi service ou tel autre. La Commission municipale a toujours joué ce rôle-là, mais si c'est pour aller dans la mécanique et puis, que la Commission municipale veut se prononcer sur toutes les questions de cheminement de dossiers ou d'actions que la Communauté urbaine prendra, je pense, qu'il faudra s'interroger sérieusement d'abord, non pas sur sa capacité de le faire - elle sera toujours capable de le faire - mais sur les moyens qu'elle a à sa disposition pour le faire, est-ce que c'est la meilleure façon, le meilleur véhicule pour leur donner?

Quant à la Communauté urbaine comme te!!e il y a un autre point qui, à mes yeux, peut faire problème; c'est l'étendue des pouvoirs qu'on va confier au comité exécutif. J'ai l'impression que. actuellement, on est en frais de faire un pas un peu plus grand ou on va un peu plus loin que ce qu'on reconnaît à des comités exécutifs puisque, dans le projet de loi, on parle que le comité exécutif pourrait déterminer les coûts de tarifs ou des droits. Ça, à venir jusqu'à maintenant, je pense, en tout cas, que les législateurs ont toujours été très prudents dans cette question, parce que c'est difficile de confier un pouvoir qu'on a qui est déjà délégué à un autre, parce que c'est double délégation, ce qui a pour effet d'éloigner toujours la décision. Autrement dit, on essaie toujours de se débarrasser. Moi. je veux bien qu'on ait des comités exécutifs mais les comités exécutifs, à mon point de vue, ne doivent pas se substituer à l'ensemble des élus qui ont la responsabilité de répondre de leurs actes concernant des tarifications, des droits ou des taxes. Et, ça, ça me semble un droit fondamental que les élus ont de prendre des décisions et de répondre de leurs actes vis-à-vis de la population et vis-à-vis de leurs commettants. (10 h 20)

Donc, ce sont les deux points, qui, à mes yeux, sont susceptibles de faire problème lors de l'étude du projet de loi. C'est évident que je m'attends à ce qu'il y ait des explications supplémentaires qui seront données. Il y a peut-être des échanges qui nous permettront d'éclairer le projet, mais, à mon point de vue actuellement ce n'est pas suffisamment détaillé; en tout cas, je ne peux pas voir exactement où on veut en venir et, sûrement qu'au cours des échanges on pourra éclaircir cette question.

Pour moi, c'est une question assez fondamentale, je vous le dis d'avance, j'aime autant vous expliquer d'avance ou vous dire d'avance que c'est un cheminement, s'il n'y a pas d'explications qui nous satisfont, on verra ce qu'on pourra en faire, mais, moi, je vous dis qu'actuellement ces deux interrogations-là me semblent des questions de principe. Le principe pollueur-payeur, le principe de donner des pouvoirs à la Communauté urbaine pour mieux s'administrer, mieux gérer, oui, puisque, gouvernementalement pariant, on a de la difficulté à appliquer des normes locales et à les faire appliquer au point de vue de l'ensemble du gouvernement. Sûrement que les municipalités ont les chances d'être mieux servies par elles-mêmes que par d'autres dans ce cas-là.

Donc, en gros, c'étaient les premières remarques ou les remarques préliminaires que je voulais faire avant de passer à l'étude du projet de loi. Je suis d'accord qu'il y a quelques articles que vous avez nommés, 14 et 17, qui sont le coeur du projet; les autres, il y a beaucoup de lois et de concordances à travers ça. C'est des changements de description ou autre; il n'y a pas de quoi à se flageller sur la place publique pour changer ces choses-là. C'est des questions de principe qu'on a attisées beaucoup plus que des questions de détail. Voilà les quelques remarques que j'avais à faire. Donc, comme Commission municipale est-ce qu'on veut lui donner une nouvelle orientation? Les pouvoirs de la Communauté urbaine de Québec, est-ce que ce ne sont pas des pouvoirs excessifs? Voilà les deux points qui, à mon point de vue, font problème et que les discussions pourront nous permettre de mieux éclairer. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le député de Jonquière. Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent faire des remarques? Non? Alors, j'appelle l'article 1.

M. Dufour: Peut-être un point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a parlé tout à l'heure de la Communauté urbaine de Québec. M. Matte qui m'accompagne m'informait qu'il semblait qu'il y avait une certaine hésitation, ou il n'était pas encore certain ou on n'a pas été capable de faire confirmer que ces gens-là seraient ici aujourd'hui. C'est un dossier qui nous concerne beaucoup. J'aurais trouvé normal, même si c'est une loi d'intérêt public, c'aurait été normal qu'ils soient ici pour qu'on puisse regarder et qu'on puisse écouter leur point de vue.

La Présidente (Mme Bélanger): c'est ce que m. le ministre a fait remarquer tout à l'heure, qu'il pensait qu'ils seraient ici, mais ils ne sont pas encore arrivés, en tout cas. la communauté

urbaine de Québec.

M. Ryan: On n'est pas pour attendre. On va procéder. Il n'est pas question d'attendre.

M. Dufour: Est-ce que, actuellement, vous prévoyez qu'il y aura des amendements d'apportés au projet de loi?

Des voix: Non. M. Ryan: Non.

Une voix: II y a deux petites modifications.

M. Dufour: S'ils en ont, ils se feront...

M. Ryan: II n'y a que deux petites modifications d'ordre purement technique.

M. Dufour: Est-ce qu'ils ont été avertis à la Communauté urbaine que leur projet de loi passerait aujourd'hui? Est-ce qu'ils ont été avertis qu'il passait aujourd'hui, le projet de loi...

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: ...parce que, moi, j'ai été averti très tard hier, hein!

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Je l'ai appris très tard.

M. Ryan: Oui, oui. On a tous été avertis tard parce que ça, c'est le leadership de la Chambre qui prend ces décisions et il faut qu'on soit toujours disponibles. En temps de sessions, ça, c'est une règle qui est bien connue. Ceux qui ont toutes sortes de programmes en dehors, ils ont des problèmes. Ceux qui n'en ont pas se rendent disponibles...

M. Dufour: On a même des problèmes avec des programmes à l'interne.

M. Ryan: Moi, je n'en ai pas parce que je donne toujours la priorité à la législation. Je n'ai jamais de problème.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: C'est ceux qui font d'autres choses qui en ont.

M. Dufour: Non, mais nous autres, on avait une petite rencontre entre députés à 10 heures et c'est réglé.

M. Ryan: Ah oui! mais ça, ce n'est pas de la législation, c'est de l'intrigue, ça.

M. Dufour: Non, non. Ce n'est pas de la législation, mais c'est pour vous dire que ça perturbe pareil ou ça dérange.

M. Ryan: II n'y a aucune excuse. À la Chambre, c'est une règle sacrée. Il n'y a aucune excuse. Quand le leadership de la Chambre donne un ordre, que ce soit un ministre, un député, un porte-parole de l'Opposition, n'importe qui, c'est ça qui passe avant. C'est ça que veut dire le principe de la suprématie de la Chambre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, j'ai appelé l'article...

M. Dufour: Ça, je comprends ça.

M. Ryan: Ça s'applique également à ceux qui veulent avoir des législations. Évidemment, ils savent que ça passe au printemps. Qu'ils se gardent en état de veille. Tout le monde sait ça.

M. Dufour: Ah bien... M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: En tout cas. Il y a une politesse tout de même qui devrait exister, même si la Chambre est suprême là, ce n'est pas le bon Dieu et même, ce que vous dites, moi, je ne suis pas prêt à acheter ça. Je suis obligé de vous dire qu'il y a des règles de politesse qui existent. On pourrait le savoir deux jours d'avance, comme trois jours d'avance. Moi, j'avais une petite entrevue de deux minutes, ce n'est pas grand-chose. C'était prévu pour 11 h 30. À 11 h 30, on est obligés de rechanger ça. Ça dérange tout le monde. Une journée ou deux jours d'avance, moi, je pense... En tout cas... Vous avez droit à votre opinion, mais je pense qu'on doit respecter les gens. Moi, j'ai ce respect-là de ne pas bousculer le monde à la dernière seconde. C'est toujours facile de faire ça. À ce que je sache, ce n'est pas militaire ici, là. La démocratie...

M. Ryan: regardez, le côté démocratique de cette opération était assuré depuis longtemps, bien avant que le député de jonquière commence à parler.

M. Dufour: J'espère.

M. Ryan: Tout le monde a été consulté. Ça s'est fait dans un climat de concertation étroite, tout ça.

M. Dufour: En tout cas.

M. Ryan: II n'y a personne qui légifère sur le dos de qui que ce soit dans cette affaire-ci.

M. Dufour: Bien moi, je l'ai su hier après-midi.

M. Ryan: Pardor,;

M. Dufour: Moi, je l'ai su hier après-midi. Je ne l'ai pas su avant-hier là. Hier après-midi, tard.

M. Ryan: Mais ça, je ne prétends pas qu'un leadership sera toujours impeccable dans ces choses-là. C'est humain d'errer à ce niveau-là comme à d'autres. On fait chacun nos représentations.

M. Dufour: Non, non. Sauf que c'est bousculer des agendas de...

M. Ryan: Non, il n'y a pas de bousculade.

M. Dufour: On finit toujours par s'arranger. Il n'y a rien qui ne s'arrange pas.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Mais à l'exception que, pour moi, il y a une façon de procéder au moins une couple de jours, deux jours d'avis. Il n'y a pas de problème. À mon point de vue, il n'y a pas grand problème là-dedans, puis ça nous donne le temps de se virer de bord. Je vais vous dire bien honnêtement, je l'ai su à 17 h 45 hier après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, et sachant que la législation et la Chambre ont toujours priorité surtout...

M. Ryan: Mais il y a peut-être des communications qui font défaut entre votre leader, puis vous aussi, parce que, ça, c'a été discuté.

M. Dufour: Oh! On se parie pas mal!

M. Ryan: Au niveau des leaders, c'a sûrement été discuté la semaine dernière. Sûrement.

M. Dufour: En tout cas, on va s'informer.

M. Ryan: Des fois, les communications, c'est votre problème aussi.

M. Dufour: On verra. Parce qu'on a l'habitude de se parler.

M. Ryan: Les gens ne sont pas... Il y en a qui ne sont pas toujours d'humeur égale chez vous. Pardon?

M. Dufour: J'ai dit: On a l'habitude de se parler entre nous autres.

M. Ryan: Ah oui?

M. Tremblay (Rimouski): Ça nous rassure!

M. Ryan: Ça nous rassure!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ce n'est pas inquiétant de ce côté-là.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: excepté que...

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, j'avais appelé l'article 1, M. le ministre.

Étude détaillée

M. Ryan: L'article 1, Mme la Présidente, a pour objet d'apporter deux modifications à l'article 93 actuel de la loi de la Communauté urbaine de Québec laquelle définit les champs de compétence de la Communauté. À l'alinéa h, on remplacerait les mots «la disposition des ordures» par les mots «l'élimination, la récupération et le recyclage des déchets». Puis à l'alinéa i, les mots «l'assainissement des eaux ainsi que la construction et l'entretien des égouts-collecteurs, des stations de pompage et les usines d'épuration des eaux» seront remplacés par l'expression «l'assainissement des eaux».

Alors, je pense que, dans le premier cas, comme les mots le disent eux-mêmes, on élargit, l'on précise le champ d'intervention. Au lieu de dire «la disposition des ordures», ce qui veut dire de les cueillir puis les déposer dans un champ, là, on a «l'élimination, la récupération et le recyclage des déchets». Le mot «déchet» est de plus en plus employé aujourd'hui. Puis dans l'autre cas, on prend l'expression «l'assainissement des eaux». Ça englobe tout le reste.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, M. le député de Jonquière. (10 h 30)

M. Dufour: Oui. Je comprends à h, qu'on élargisse la question de la disposition des ordures, parce que je pense que ça fait juste rencontrer ce qui se passe réellement sur ce territoire ou ce qui va se passer. Quant à l'article i, «l'assainissement des eaux», on parle de l'entretien des égouts-collecteurs, de stations de pompage et d'usines d'épuration. Puis quand on examine, dans le projet de loi, on revient toujours avec la notion de construction, et on ne se limite pas juste à l'assainissement de l'eau. Est-ce qu'il y a une définition qui dit que l'assainissement de l'eau, ça renferme toutes ces actions-là ou bien si c'est seulement par rapport à cet article-là? Dans le fond, on enlève des choses et, ailleurs, on les remet. Alors, nous, on regarde la définition où on est beaucoup plus précis. Est-ce que, effectivement, les mots «l'assainissement des eaux» couvrent tout ça ou bien si c'est une question de vouloir changer un texte seulement?

M. Ryan: regardez, je pense que quand on va voir l'article 3 du projet de loi, tantôt, on va comprendre la concision de l'expression à l'article 1. si vous regardez l'article 3...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...on donne une définition de l'ouvrage d'assainissement. Ça comprend toutes les choses qui pouvaient être comprises dans l'énumération précédente et plus. C'est pour ça qu'ici on s'en tient à une expression générale qui embrasse tout.

M. Dufour: Mais s'il n'y a pas de définition avec l'article 125.1, l'assainissement de l'eau, ça n'aurait pas pu couvrir tout ça.

M. Ryan: Non, mais ça pourrait prêter à toutes sortes d'interprétations. Ça pourrait embrasser tout ceci, mais il pourrait toujours y avoir un avocat plus intelligent que d'autres qui trouverait que ce n'est pas ça.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: C'est pour ça que ça va être dit clairement dans l'article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. Alors, tel que l'a demandé le ministre, nous passons à l'article 14. M. le ministre. Pour la meilleure compréhension du projet de loi, en étudiant les articles 14 et 17, le ministre dit que ce sera plus facile pour le reste.

M. Ryan: Oui, il y a beaucoup...

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Jonquière ne semble pas d'accord.

Une voix: II a des hésitations.

M. Ryan: Non. Je pense que quand il va regarder ça de plus près, il a l'air d'être peut-être encore en train de s'ajuster.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière, à savoir de passer à l'article 14?

M. Dufour: On n'a pas l'habitude de le faire, mais si c'est pour une meilleure compréhension, une meilleure discussion, je n'ai pas d'objection de fond par rapport à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 2 à 13 sont suspendus pour le moment. J'appelle l'article 14.

M. Dufour: On va les faire article par article par après.

La Présidente (Mme Bélanger): Article par article après.

M. Ryan: C'est entendu.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 14, vous voulez faire paragraphe par paragraphe, c'est-à-dire article par article...

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...136.1 et 136.2. Alors, M. le ministre.

Attributions de la Communauté

M. Ryan: Je pense que pour bien situer l'article 14 et les nombreux sous-articles qu'il comporte dans leur contexte, ce serait peut-être bon de donner communication de ce que comporte l'article 136 actuel. Nous disons, là, que la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 136, des articles suivants.

Alors, l'article 136 actuellement définit comme suit la compétence de la Communauté urbaine en matière de gestion des eaux. «La Communauté peut adopter des règlements pour: a) la fourniture d'eau potable aux municipalités et à la réception de leurs eaux usées; b) l'entretien, la gestion et l'exploitation de ses usines ou ouvrages de traitement d'eau, de ses conduites maltresses d'aqueducs et de ses égouts collecteurs; c) l'établissement d'un tarif pour la fourniture aux municipalités de ses services; d) la détermination des conditions, y compris le paiement d'honoraires et tout raccordement à son réseau d'aqueduc et d'égout; e) la location des compteurs, le cas échéant.

Et on ajoute «Les règlements adoptés en vertu du premier alinéa reçoivent l'approbation du ministre de l'Environnement.»

Alors, ceci demeure. On n'enlève pas l'article 136. Tout ceci demeure et l'article 136.1 a pour objet de préciser davantage la portée des attributions de la Communauté dans ce domaine. Alors, on trouve toutes sortes de déterminations plus précises qui vont permettre à la Communauté d'agir avec une plus grande assurance et une autorité sensiblement élargie en ces matières. On nous avait fait valoir que ça devenait nécessaire parce qu'il y a de nouveaux équipements qui doivent entrer en fonction. Je pense, que c'est cet été.

Alors, comme on le verra par chacun des alinéas de l'article 136.1, le projet de loi ajoute une série de précisions qui viennent compléter, rendre plus nettes les choses déjà dites et ajouter certains éléments qui n'y étaient pas à l'article 136.

La Présidente 'Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Ici, j'ajoute juste un point, si vous me le permettez, Mme la Présidente. Nous pourrons établir à mesure que nous avancerons que la plupart des dispositions qu'on trouve dans les articles 136.1, 136.2, 136.3 et 136.4, 136.5, 136.6, 136.7, 136.8, 9, 10, 11 et 12, la très grande majorité de ces dispositions se trouve presque sous la même formulation dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On avait parlé qu'on pourrait étudier ça article par article. À ce moment-là, il faudra les appeler 1, 2, 3, 4. Ça va bien là, je pense. On n'adoptera pas ça en bloc.

M. Ryan: Ah non, c'est entendu. Ah! il n'y a pas de soin.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 136.1 tel que présenté par l'article 14 est-il adopté?

M. Dufour: Bien non, il faut les prendre paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! paragraphe par paragraphe?

M. Ryan: Oui, oui. M. Dufour: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est le paragraphe 1° qui est adopté.

M. Dufour: Son. Celui-là ça va. Paragraphe 2°.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2°, M. le ministre.

M. Ryan: «2° déterminer des normes de construction, d'entretien, ou d'exploitation d'un ouvrage d'assainissement, y compris des normes relatives aux matériaux employés, et des normes relatives aux méthodes d'exécution des travaux d'assainissement». Je pense que celui-là est déjà compris dans la loi actuelle. Il est déjà compris. On le reprend ici d'une manière plus précise. On l'a déjà à 126, celui-là, je pense.

M. Dufour: Mais si la Communauté, on sent le besoin de lui donner ce pouvoir-là ou de le... à moins que ce ne soit une répétition comme telle, déterminer les normes de construction, est-ce que ça veut dire... D'abord c'est eux autres qui ont envie de confier à d'autres les travaux.

Parce que, en fait, déterminer les normes, ils n'en auraient pas besoin si c'est eux qui sont les maîtres d'oeuvre.

M. Ryan; Mais s'ils ne sont pas les maîtres d'oeuvre, s'ils doivent procéder par appel de soumissions, à ce moment-là ils sont autorisés par la loi à définir les normes qui devront être observées par l'auteur des soumissions. Déjà, actuellement, à l'article 126, la Communauté a un pouvoir qui équivaut à ce qu'on dit ici. Je vais en donner lecture. «La Communauté peut, par règlement, établir des normes minirrr'ei pour l'ensemble de son territoire relativement aux méthodes d'exécution de tous travaux d'aqueduc, d'égout et de construction d'usine, ouvrage de traitement d'eau ainsi qu'aux matériaux employés dans l'exécution de ces travaux. Ces règlements sont obligatoires dans toutes les municipalités de son territoire.» Là, ici, à ce moment-là c'est pour les travaux qui sont exécutés dans les municipalités. Ils s'appliquent pour tout le monde. Là, ici, on donne ce pouvoir-là sur tout ouvrage d'assainissement.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 2° adopté?

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: Un instant, c'est parce que je veux regarder si l'article 3...

M. Ryan: II est très important. Le 3 c'est le coeur.

M. Dufour: Est-ce que ce pouvoir-là est donné aussi pour la question de la fourniture d'eau?

M. Ryan: Oui, elle l'a déjà ça. Elle l'a déjà en vertu de 136.

M. Dufour: La job? M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° est adopté?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3? M. le ministre.

M. Ryan: Là, évidemment, c'est le pouvoir de régir le déversement d'eaux usées de toute matière déterminée par la Communauté dans un ouvrage d'assainissement ou dans un cours d'eau et, à cette fin, établir des catégories de contaminants, des sources de contamination et déterminer, à l'égard d'un contaminant, la quantité ou la concentration maximale permise dans des

eaux usées ou dans des matières déversées dans un ouvrage d'assainissement ou un cours d'eau. Ça c'est un pouvoir essentiel que détient déjà la Communauté urbaine de Montréal, que détient aussi la Communauté urbaine de l'Outaouais. On a fait - le député s'en souvient - la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais et on avait repris ces points-là.

M. Dufour: Pourquoi est-ce qu'on leur donne ce pouvoir-là, est-ce qu'ils sont obligés pareil de respecter au moins la réglementation du Québec? Ils ne peuvent pas aller plus loin.

M. Ryan: La réglementation du Québec a toujours antériorité, a toujours priorité.

M. Dufour: C'est sous-entendu.

M. Ryan: Oui. C'est prescrit dans la Loi sur la qualité de l'environnement qu'elle a préséance.

M. Dufour: Oui. Il ne faut pas donner un pouvoir plus grand que ce qu'on a.

M. Tremblay (Rimouski): C'est à peu près les mêmes normes. Tu ne peux pas avoir des normes différentes ou énormément différentes d'un endroit à l'autre. (10 h 40)

M. Dufour: Bien ça pu arriver que la municipalité aille plus loin que le gouvernement du Québec. Elle ne peut pas aller moins.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: C'est ça. Ma question c'était ça.

M. Tremblay (Rimouski): Les normes minimales. O.K.

M. Dufour: Oui. c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 3° est adopté. Oui. Alors, j'appelle 4°.

M. Ryan: C'est un corollaire de ce qui a été dit jusqu'à maintenant, hein? Les municipalités seront appelées à contribuer suivant le volume d'eau consommée et le volume de matière qui vont être déversés dans des égouts. Il faut établir des méthodes de calcul pour ça.

M. Dufour: En fait, ça, c'est vraiment le pollueur-payeur.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Non, pas tout à fait encore, mais par la quantité...

M. Ryan: Mais quand même, ça donne des... Oui, oui.

M. Dufour: ...l'utilisation, la quantité qu'elles utilisent. C'est un peu ça pareil. C'est peut-être plus clair ailleurs. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): 4°...

M. Ryan: Ça, c'est pris tel quel de 151.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4°, adopté. Paragraphe 5°.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: À 5°, c'est la même chose. Ça va?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Paragraphe 6°.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 6°.

M. Dufour: Le paragraphe 6°. Le pouvoir de soustraire de cette obligation toute personne ou toute catégorie de personnes déterminées, ça veut dire quoi, exactement? Comment peut-on... Au point de vue pratique, comment ça pourrait s'appliquer?

M. Ryan: Ici, je vais vous dire franchement, je ne connais pas d'exemple concret de personnes ou d'organismes qui auraient été soustraits à l'obligation du permis, mais cet article-là est emprunté presque littéralement, celui qui existe déjà dans les deux autres communautés urbaines. Ce pouvoir-là y est expressément à l'alinéa 10° de 151.1.

M. Dufour: Oui, mais quand elles l'ont...

M. Ryan: II y a sûrement un rationnel. Moi, je n'étais pas là.

M. Dufour: ...dans le fond, une loi qui... M. Ryan: Je n'étais pas là. M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Et je ne peux pas m'ériger en interprète de ce qui a été fait il y a 10 ans sur ce point-là. Mais, ça remonte à 1985. 1982? 1985, oui. Est-ce qu'il y a des explications que quelqu'un peut donner?

Une voix: On me dit que, malheureusement, non.

M. Dufour: Je vous avais dit tout à l'heure que vous aviez discuté de tout ce projet de loi avec la Communauté urbaine de Québec. J'ima-

gine, eux autres, qu'ils l'ont étudié, point par point.

M. Ryan: C'est comme je vous dis...

M. Dufour: Je pense qu'ils devaient être bien heureux d'avoir les mêmes pouvoirs que Montréal, de ce côté. Il doit y avoir des raisons pourquoi ils sont heureux ou pas. Normalement, dans la législation, on dit toujours que le législateur ne peut pas ne rien dire, si on l'applique ou on ne l'applique pas. S'il y a des mots ou il y a des pouvoirs qu'on donne qui ne sont jamais appliqués, on ne sait pas pourquoi, alors... Ce n'est pas parce que ça a été... On reproduit.

M. Ryan: Regardez à Québec d'abord, ils ne peuvent pas nous renseigner là-dessus parce qu'ils ne l'ont jamais exercé ce pouvoir. Il faudrait qu'on prenne des renseignements auprès de la Communauté urbaine de Montréal à savoir s'ils ont déjà utilisé le pouvoir de soustraire une personne ou un groupe à l'obligation d'avoir un permis. Peut-être, qu'un coup de téléphone nous permettrait de le savoir, mais je ne vois pas ce que ça va nous donner.

M. Dufour: En fait, ça a une incidence, M. le ministre, sur le coût de l'utilisation des services. Bon! Pourquoi on donnerait à quelqu'un le pouvoir de mettre des déchets dans des équipements qui, lui, n'ait pas de coûts à payer? Ce qui veut dire qu'on envoie le coût sur les autres. C'est un peu dans ce sens-là, c'est arbitraire. Moi, je ne sais pas dans quelle question et comment il pourrait le faire? Supposons, par exemple...

M. Ryan: Regardez là.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Ce n'est pas ça.

M. Dufour: Non, c'est ça que j'essaie...

M. Ryan: Pour la tarification c'est l'article précédent lequel ne comporte pas d'exceptions. C'est de prévoir, de prescrire un tarif pour la réception des eaux usées par la Communauté et l'autre c'est pour le permis. Ça peut arriver, disons que c'est la ville qui a un organisme qui est le sien, elle dit: Bien, ce n'est pas nécessaire qu'il y ait un permis. C'est un organisme de la Communauté urbaine de Québec, par exemple, c'est une de ses filiales ou quelque chose. Ils vont dire: Dans ce cas-là, ce n'est pas nécessaire qu'il y ait un permis, ils sont déjà sous notre autorité. Je trouverais que ça a du bon sens.

M. Dufour: Mais, est-ce que ça pourrait être - et puis là, on va pousser jusqu'à l'autre bout - par exemple une entreprise privée qui, elle aurait à utiliser le service et qu'elle déciderait, oui, ce n'est pas grave, vous arrangez ça? Bon! C'est un organisme privé. Donc, je dis organisme privé, mais ça pourrait être sans but lucratif, ça pourrait être à...

M. Ryan: ça, ici, le règlement doit être approuvé. après ça, s'ils décident de soustraire un de leurs amis, c'est ça que craint le député de jonquière.

M. Dufour: Voilà!

M. Ryan: Non sans validité, à ce moment-là, ce n'est pas soumis à personne. Maintenant, là, on a fait confiance aux deux autres communautés urbaines là-dessus. Je pense que ce serait difficile de ne pas faire confiance à celle-ci. L'appréhension du député de Jonquière est tout à fait compréhensible.

M. Dufour: C'est pour ça que j'aimerais savoir, c'était quoi le but des gens qui ont...

M. Ryan: Regardez, je vais demander à nos conseillers de communiquer avec la Communauté urbaine de voir s'il y avait des exemples de décisions déjà prises soustrayant des personnes ou des groupes de personnes à l'obligation d'avoir un permis.

M. Dufour: D'abord, un, si c'est déjà arrivé et deux, dans quelles conditions que ça pourrait arriver?

M. Ryan: Oui, oui, vous avez raison. Je m'excuse là.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Tantôt j'ai mal écouté et puis je me suis trompé. Il faut que ce soit mentionné explicitement dans le règlement, lequel est soumis à l'approbation du ministre de l'Environnement. Ça limite la portée singulièrement. Elle peut, par règlement, soustraire. Non pas par décision administrative...

M. Dufour: Ah bon!

M. Ryan: ...par règlement, O.K. Je pense qu'à ce moment-là, le danger qu'on appréhendait n'existe plus, surtout avec le ministre de l'Environnement qu'on a actuellement.

M. Dufour: Ça, on appelle ça la ceinture puis les bretelles.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On appelle ça, la ceinture puis les bretelles.

M. Ryan: ...avant ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Mme la Présidente, moi, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 6° est adopté. J'appelle 7°, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que si la Régie est habilitée à délivrer des permis, il faudrait qu'elle soit également apte à établir les qualités requises de la personne qui veut obtenir un permis; les conditions de délivrance et le renouvellement du permis, les renseignements que la personne devra fournir. Également, les conditions...

M. Dufour:... M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'article 136.1 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 136.2. M. le ministre.

Coût des redevances

M. Ryan: L'article 136.2 est un corollaire de ce qui a été dit. C'est une transcription de ce qui existe déjà dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, à 151.2. Vous trouverez littéralement à la fin de l'article une disposition... Pardon? Ah oui, c'est point 2. O.K.

M. Dufour: O.K. Le 3° est correct.

M. Ryan: O.K. Ça va?

M. Dufour: Le 1° est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 136.2 est adopté?

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 136.3.

M. Dufour: Bon, le 2°, le 3^e. Le 2°, le paragraphe 2°, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 1° c'est correct?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2°? (10 h 50)

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragra- phes⁰?

M. Dufour: «Édicter un tarif permettant de fixer la redevance requise pour l'utilisation de broyeurs de résidus ou de déchets ménagers, pour la réception...» Vous voulez dire que quelqu'un qui aurait un broyeur sur un évier dans une maison? Est-ce que c'est ça que ça couvre ou si c'est plus gros que ça? Parce que là, ça ne semble pas un instrument...

Une voix:...

M. Dufour: Oui, là «Édicter un tarif permettant de fixer la redevance requise pour l'utilisation de broyeurs de résidus ou de déchets ménagers, pour la réception et le traitement des résidus ou des boues de fosses septiques, de puisards...» De broyeurs de résidus pour déchets ménagers. Ça veut dire que quelqu'un qui aurait un broyeur dans sa cuisine pourrait avoir un taux supplémentaire à payer.

M. Ryan: Je ne pense pas que ce soit ça. M. Dufour: Bien!

M. Ryan: Pour moi, c'est dans le cas d'entreprises, des restaurants ou des choses comme celles-là, parce que là, ça peut être utile. Il faut qu'il y ait cette possibilité-là. Mais je serais étonné que ça s'applique à des petits broyeurs dans les maisons.

M. Dufour: C'est parce qu'on dit «de déchets ménagers».

M. Ryan: Oui, mais des déchets...

M. Dufour: Ça peut...

M. Ryan: ...ménagers...

Une voix:...

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Je comprends votre explilcation; elle est logique. Mais si on lit ce qu'il y a dedans, ça veut dire que quelqu'un passerait dans les maisons et pourrait fixer un tarif pour...

M. Ryan: Encore là, c'est parce qu'on reproduit le texte qui est écrit dans la loi des deux autres.

M. Dufour: Oui, mais seulement le texte peut aller plus loin que ce que les gens appliquent.

M. Ryan: Mais des déchets ménagers, ce n'est pas nécessairement des déchets résidentiels. C'est des déchets de nature domestique ou

ménagère; la nourriture, ça entre là-dedans.

M. Dufour: Mais ce n'est pas exclusif. Autrement dit, déchets ménagers, ça couvre tout.

M. Ryan: Oui, oui. Ils peuvent édicter un tarif pour ça. S'ils sont assez fous pour le faire, ils vont payer le prix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est ça que je voulais vous mentionner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est ça.

Mme Pelchat: Si vous me permettez, M. Ryan.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Pelchat. Mme Pelchat: Au niveau...

M. Ryan: On a l'adjointe parlementaire du ministre de l'Environnement. Il faut écouter avec respect.

Mme Pelchat: Vous êtes très, très drôle, M. Ryan. Non, mais c'est parce qu'au niveau du traitement des déchets qui sont broyés, des déchets domestiques ou des déchets de table qu'on appelle, le traitement coûte un peu plus cher quand ça entre dans l'égout et tout ça. Ce n'est pas normal qu'on jette notre nourriture, si on veut, dans l'eau. Alors, c'est peut-être en fonction de ça. C'est que les gens qui vont avoir des broyeurs, dans le fond, font des pollutions un peu plus grandes qu'une personne qui n'utilise pas de broyeur. C'est peut-être... En tout cas, c'est l'esprit.

M. Dufour: Mais ça dépend. Si on prend l'utilisation des boues pour en faire du compost ou autre chose, ça pourrait être un enrichissement.

Mme Pelchat: Oui, mais le problème, c'est que quand le déchet domestique, la nourriture...

M. Dufour: En principe, ça prend plus d'eau aussi pour...

Mme Pelchat: Vous savez qu'il y a des villes américaines qui interdisent l'utilisation des broyeurs à déchets justement parce que ça contamine beaucoup plus l'eau à être décontaminée par la suite et c'est plus compliqué. Je pense que c'est un peu dans ce sens-là.

M. Dufour: Bon.

Mme Pelchat: C'est ça, exactement. C'est exactement le même principe que le compteur d'eau.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais des broyeurs à déchets, tu peux même jeter du papier dedans.

M. Dufour: Non, mais c'est à cause que c'est ménager. Ça couvre tout. En fait, ce qu'on dit, c'est que ça couvre même le petit broyeur domestique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 3°?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 136.3 est adopté. J'appelle l'article 136.4. M. le ministre.

M. Ryan: Là, c'est l'obligation pour une personne qui agit contrairement aux règles établies d'exécuter à ses frais les travaux qui ont été nécessaires pour nettoyer ou réparer selon le cas l'ouvrage d'assainissement, puis éliminer du cours d'eau les matières nuisibles ou dangereuses qu'elle y aurait illégalement déversées.

M. Dufour: C'est ça tout à l'heure dont on parlait, pollueur-payeur. Pas d'objection.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Ça, vous n'avez pas d'objection à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 136.4 est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 136.5.

M. Ryan: ici encore, nous reproduisons littéralement, mme la présidente, les dispositions contenues à l'article 151.2.3 de la loi sur la cum.

M. Dufour: On y va par paragraphe, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Dufour: On y va par paragraphe? La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui. M. Ryan: Très bien. Allez-y. M. Dufour: Mais appelez-les! Une voix: Apoelez-les!

M. Dufour: Je ne peux pas les appeler, moi, à votre place. Ha, ha, ha!

Une voix: On a un problème avec la présidente.

M. Ryan: C'est parce qu'elle n'est pas habituée à autant de célérité.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 136.5, paragraphe 1°.

Une voix: Voilà.

M. Dufour: Voilà. Ça, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire. Une voix: Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que là on fait les alinéas a, b, c, d, e, f, g, h?

M. Ryan: Oui. Il l'a ordonné.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, paragraphe a, M. le ministre.

Conditions de déversement des eaux usées

M. Ryan: Là, il y a toute l'énumération dans les paragraphes qui suivent des conditions que peut indiquer la Communauté comme devant être observées par toute personne qui déverse des eaux usées ou des matières dans un ouvrage d'assainissement. Alors, la première, c'est la construction d'un regard sur l'égout pour permettre l'inspection, l'échantillonnage, la mesure et l'enregistrement de la qualité et du débit des eaux usées et des matières déversées.

Je pense bien que c'est nécessaire. S'il n'y a pas ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe a est adopté, b?

M. Ryan: C'est un regard sur l'égout qui est important ici. Alors, l'autre c'est: Peut prescrire les conditions concernant l'installation et le maintien en bon état des équipements appropriés pour l'échantillonnage, l'analyse, la mesure et l'enregistrement de la qualité et du débit des eaux et des matières déversées.

M. Dufour: Bon. Vu qu'il y a des... En fait, quand on permet de poser des instruments ou de mettre des instruments pour enregistrer la qualité du débit des eaux et des matières déversées, c'est que ça a des corollaires avec d'autres actions que la Communauté pourrait pren- dre.

Quand on dit «les méthodes prescrites par la Communauté», la méthode prescrite par la Communauté, est-ce qu'elle est astreinte à des normes autres que... Parce que ça pourrait être très arbitraire, la Communauté pourrait se donner des normes qui sont autres que ce qui est connu et, à ce moment-là, la personne qui est astreinte à payer en fonction de ces choses-là...

Une voix:...

M. Dufour: Oui. Vous comprenez qu'elle serait astreinte à payer par rapport à des normes ou des méthodes prescrites par la Communauté qui ne seraient pas nécessairement des règles de l'art qu'on connaît. Est-ce que ça...

M. Ryan: Regardez...

M. Dufour: ...pourrait se faire?

M. Ryan: ...tantôt, à 136.1, nous avons donné à la communauté le pouvoir de déterminer toutes les normes qui devront être respectées...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...en matière de déversement d'eau ou de substances dans un ouvrage d'assainissement dans un cours d'eau, hein? On lui a donné ce pouvoir-là, le pouvoir d'établir des manières de mesurer ça et tout. Là, on dit maintenant que la Communauté va pouvoir exiger de toute personne qu'elle respecte tout ou partie des conditions suivantes, dont l'installation et le maintien en bon état des équipements, conformément aux méthodes prescrites par la Communauté. Ces méthodes-là vont être prescrites par règlement. On lui a déjà donné ce pouvoir-là à 136.1. Là, on lui donne le pouvoir de le faire exécuter maintenant. Après ça, il va y avoir des amendes, des pénalités.

M. Dufour: Mais toutes ces normes-là, les exigences, la construction, l'installation, est-ce que ça, c'est aussi par règlement?

M. Ryan: Oui. M. Dufour: Oui?

M. Ryan: Déterminer des normes de construction, d'entretien ou d'exploitation d'un ouvrage d'assainissement, y compris des normes relatives aux matériaux employés, des normes relatives aux méthodes d'exécution des travaux d'assainissement.

Puis ça, il y a des méthodes pour le calcul de la quantité des eaux ou des matières déversées qui sont inscrites plus loin. Ça couvre à peu près tout, ça, déjà. Le pouvoir de réglementation

est très large.

M. Dufour: Le point que je soulève, c'est qu'à 136.3 la Communauté peut, par ordonnance. À 136.1, la Communauté peut, par règlement. À 136.5, il n'y a plus de règlement, il n'y a pas d'ordonnance, c'est: Elle peut exiger. Est-ce que c'est... (11 heures)

M. Ryan: Oui, mais là, c'est parce qu'elle s'en va... Il y a une personne qui est en train de déverser des eaux d'une certaine manière ou qui a des équipements qui ne répondent pas à ses normes. Ici, ça, ça veut dire: Le représentant de la Communauté s'amène puis toi, débarque de là, organise ton affaire comme ceci. Autrement, tu seras sujet aux sanctions qui sont prévues plus loin. On lui donne le pouvoir de faire ça, dire: Là, débarque. Seulement un règlement, ça ne donne pas ça parce que le règlement est sur les papiers. S'il n'a pas le pouvoir de l'appliquer, bien, il manque quelque chose. Là, ici, c'est ça: Peut exiger de toute personne déversant des eaux usées... Là, il y a des choses précises qui sont mentionnées. Je pense que c'est un corollaire absolument indispensable.

M. Dufour: Mais quand on dit «l'installation et le maintien en bon état des équipements appropriés pour l'échantillonnage», c'est quoi qui détermine s'ils sont en bon état ou pas?

M. Ryan: Là, regardez... M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Là, regardez dans 136 - je reviens à 136.1 - Elle va «déterminer des normes de construction, d'entretien ou d'exploitation...» Supposez qu'ils n'entretiennent pas leur fameux dispositif d'assainissement, qu'ils laissent rouiller ça, que c'est malpropre, ils vont dire: Là, tu n'es pas dans les normes qu'on a prévues. C'est bien de valeur, mais on va te le fermer si tu ne t'améliores pas. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 6 est adopté. Un instant, le paragraphe b. La, j'appelle le paragraphe c. Ça va, c?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe d.

M. Ryan: Le paragraphe d, c'est un autre corollaire, ça. C'est normal qu'ils soumettent pour approbation les plans relatifs à l'installation des équipements dont nous parlons.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe e.

M. Ryan: Ça, c'est un corollaire aussi de pouvoirs de réglementation qu'elle a tantôt.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe f.

M. Ryan: À condition que les rapports soient véridiques.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 2°.

M. Ryan: Comme on voit ici, 2°, on donne le pouvoir de déterminer l'échéancier d'exécution des travaux requis pour corriger une mauvaise situation. Ils vont dire: Bien, ton système, il ne fonctionne pas bien, il a ceci ou ça. Ils peuvent très bien dire: On t'ordonne de le modifier, mais s'il n'y a pas de délais de fixés, la personne va dire: Très bien, je ferai ça dans cinq ans. Avec ceci, la Communauté a le pouvoir de déterminer l'échéancier d'exécution des travaux requis pour la correction de la situation dénoncée.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 2°, les paragraphes a et b sont adoptés?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 136.5, dans son ensemble, est adopté. J'appelle l'article 136.6. M. le ministre.

M. Ryan: On a: La Communauté a le pouvoir de prescrire des appareils et des méthodes dont l'utilisation est reconnue aux fins d'une analyse, d'un échantillonnage ou d'un calcul de concentration. Elle peut aussi fixer la durée d'un programme d'échantillonnage et d'un programme de mesure de débit, déterminer les paramètres d'analyses et obliger le titulaire d'un permis à effectuer ces mesures, échantillonnages ou analyses et à lui en fournir les résultats. Si la personne ne s'exécute pas, la Communauté peut le réaliser aux frais de la personne en question. Avec ça, c'est un autre cela va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, c'est le premier paragraphe?

M. Dufour: C'est évident que ça pourrait porter à abus quand on veut se fier à un certain

nombre de critères de gros bon sens. Ça pourrait porter à abus, ça?

M. Ryan: C'est sûr. C'est sûr que c'est des pouvoirs très larges.

M. Dufour: Ah oui! Oui, puis quand on sait les coûts que ça fait quand on commence à faire de la surveillance par échantillonnage des méthodes, il s'agirait qu'on retrouve quelqu'un qui serait bien porté vers la chose pour augmenter les coûts assez rapidement! Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 136.6 est adopté. L'article 136.7. M. le ministre.

M. Ryan: Là, c'est le pouvoir à la Communauté d'obliger une personne à prendre les moyens nécessaires pour prévenir le déversement dans un ouvrage d'assainissement ou dans un cours d'eau d'une substance préjudiciable aux personnes, à l'ouvrage au cours d'eau et elle soumet pour approbation les plans des travaux requis et les processus d'opération.

M. Dufour: II y a le deuxième paragraphe. «Elle peut aussi obliger une personne à l'aviser dans le cas d'un déversement accidentel». Si ce n'est pas écrit ou si ce n'est pas dit, lorsqu'on émet un permis, de quelle façon la personne aurait-elle été avertie? Elle est avisée, mais elle peut aussi... Si on prend le mot, au point de vue littéraire ou littéral, «Elle peut aussi obliger une personne à l'aviser dans le cas d'un déversement accidentel». S'il y a un déversement accidentel, dans tous les cas, est-ce qu'elle doit être avertie ou pas? De la façon que c'est écrit, ça n'a pas l'air à couvrir comme il faut ce qu'on veut. S'il y a un déversement accidentel d'une substance préjudiciable, pourquoi elle n'oblige pas tout le temps? En fait, c'est la question, c'est la façon dont c'est rédigé.

M. Ryan: C'est parce que l'autre, le déversement habituel, c'est interdit.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: c'est interdit. c'est toute l'essence du projet de loi. là, on dit que même si c'est accidentel, vous aurez le devoir de prévenir.

M. Dufour: C'est vrai, mais de la façon dont c'est écrit, ce n'est pas comme ça. Elle peut aussi obliger une personne, elle ne le fera pas nécessairement.

M. Ryan: Regardez, dans le premier cas, là...

M. Dufour: Oui, c'est obligatoire.

M. Ryan: ...au premier article, elle peut obliger une personne a prévenir le déversement de substances...

M. Dufour: Préjudiciables.

M. Ryan: ...contre-indiquées dans un ouvrage d'assainissement ou dans un cours d'eau. Elle peut l'obliger à prévenir, à prendre des mesures et à faire des travaux en conséquence. On ne peut pas aller beaucoup plus loin que ça. Deuxièmement, on dit que s'il arrive quelque chose d'accidentel qui n'a pas pu être prévenu par des travaux, des mesures de prévention, à ce moment-là, vous êtes obligés d'informer la Communauté. Évidemment, je pense qu'on peut comprendre la réaction du député de Jonquière qui dit: Les gens, on ne peut pas courir après eux pour leur dire ça tous les jours.

M. Dufour: Bien, c'est ça.

M. Ryan: c'est une question d'éducation qui se fait. la personne finit par savoir, étant devenue plus orientée vers des préoccupations environnementales. si quelque chose d'irrégulier survient, il faut qu'elle prévienne l'autorité publique. si elle n'était pas assez bien élevée pour le savoir toute seule, bien, la loi va le lui dire.

M. Dufour: Mais dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il n'y a pas des articles qui obligent quelqu'un qui fait des déversements accidentels d'avertir le ministère. On peut lui dire de nous le dire, mais c'est obligatoire de le dire. C'est dans ce sens-là que, moi, je soulève la question. Ils n'ont pas grand choix. Moi, je me souviens, par exemple, qu'il y a des entreprises, chez nous, qui, de temps en temps, ont des accidents et elles sont obligées d'avertir le ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 136.7 est adopté?

M. Dufour: On a dit, tout à l'heure, qu'on ne peut pas aller moins que ce que la loi dit. On peut aller plus, mais pas moins. Dans cette question-là, il me semble que le fait que ce ne soit pas obligatoire, ça n'ôte pas... De quelle façon pourrait-on le rendre obligatoire? Si quelqu'un fait un abus et qu'il ne le dit pas, comment il peut le rapporter, on ne le sait pas. Ça me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas clairement. On dit: On peut obliger une personne à l'aviser dans le cas d'un déversement accidentel. La personne qui a un déversement accidentel, elle ne courra pas pour dire: J'ai fait un déversement accidentel. De quelle façon la Communauté pourrait-elle dire: Oui, mais tu aurais dû nous avertir? Si ce n'est pas marqué dans un règlement ou quelque part, comment la

personne va-t-elle le savoir et comment la Communauté va-t-elle exercer ce pouvoir-là?

M. Ryan: La seule chose, pour moi, ça va être par le mécanisme de l'infraction. Si l'obligation est faite, dans le règlement, de communiquer toute action inusitée qui survient dans ce domaine-là, à ce moment-là, la Communauté peut dire: La personne qui ne s'acquitte pas de cette obligation encourra une sanction. Regardez, il y a une disposition très semblable dans la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 21, dans lequel on lit: «Quiconque est responsable de la présence accidentelle dans l'environnement, d'un contaminant visé à l'article 20 doit en aviser le ministre sans délai. »

M. Dufour: Ça, je comprends ça. Ça, c'est clair, mais là-dedans, c'est moins clair.

M. Ryan: Évidemment, c'est parce que l'économie de la rédaction est différente ici.

M. Dufour: Elle est différente, mais...

M. Ryan: Ça revient au même. (11 h 10)

M. Dufour: Tu sais, on se dit: Est-ce qu'on fait ça pour quelque chose ou bien si on ne le fait pas pour quelque chose? C'est surtout ça. Je me dis: Ce qu'on fait, c'est important et ça doit se faire comme ça. Si on donne le pouvoir, ils devront l'appliquer. Si on ne le donne pas, ils ne l'appliqueront pas, mais de la façon dont on le fait, ce n'est pas tellement exact, là. Je ne suis pas sûr qu'on rencontre vraiment ce qu'on cherche.

M. Ryan: Ça établit une règle générale. Elle peut le faire là. Tout lui est donné pour ça. Mais, ici, c'est le pouvoir d'intervention dans des cas individuels. Elle va dire: II est arrivé, disons, un événement complètement inusité, en l'absence du propriétaire, mais ils peuvent l'obliger... Toi, il est arrivé ça par ta faute ou la faute de tes équipements. Tu vas déposer un rapport écrit là-dessus.

M. Dufour: Mais comme ce sont des contaminants, il faut bien croire que c'est ça. On dit: C'est une substance préjudiciable.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: On dit: Un comité peut obliger une personne à prendre les moyens nécessaires pour prévenir le déversement. Donc, ça c'est important. Si la Communauté l'a fait, est-ce qu'elle a le choix? C'est ça ma question: Est-ce qu'elle a le choix de dire... Après ça, ça devient un peu flou, un coup que la Communauté a pris cette action-là de prévenir des déversements préjudiciables.

M. Ryan: Ça veut dire que la personne contre qui elle va exercer un recours ne peut pas invoquer l'absence de pouvoir de la Communauté. Elle a le pouvoir de dire: Toi, tu as fait ça et ceci. C'est ça que ça veut dire. Maintenant, l'exercice de ces pouvoirs, il n'y a personne qui peut prescrire par loi: Tu vas les exercer 24 heures par jour, tout le temps, dans toutes les situations. Il y a une question de discrétion qui va s'exercer aussi.

M. Dufour: c'est-à-dire qu'on ne peut peut-être pas tout à fait respecter 24 heures par jour, mais on peut avoir le pouvoir 24 heures par jour.

M. Ryan: On est déjà complexé pas mal là. Je trouve que c'est correct ça.

M. Dufour: Oui?

M. Ryan: Elle a le pouvoir. C'est ça que ça veut dire. Elle n'a pas la faculté, mais elle a le pouvoir.

M. Dufour: oui. mais, ce que j'essaie d'aller... le corollaire de ça, si elle a le pouvoir de le faire et qu'elle le fait, on n'a plus le choix s'il y a des accidents de parcours en chemin, elle ne peut obliger une personne à l'aviser dans le cas d'un accident. elle doit, ça va avec le pouvoir qu'on lui donne.

M. Ryan: C'est sûr que formulation pour formulation, j'aime mieux celle de la Loi sur la qualité de l'environnement, parce qu'elle relie l'obligation de faire rapport à la «causation» de l'acte. C'est un acte dont elle est responsable, tandis qu'ici ça peut s'appliquer à n'importe quel passant sur la rue, dans le cas d'un déversement accidentel. Tu crées une obligation. Même, ils peuvent venir te dire: Tu étais obligé de faire rapport de ça. C'est un peu fort.

Mais là, c'est qu'on emprunte le texte de la CUM, il ne faut pas oublier ça. Puis, si on commence à s'éloigner de ça, à faire des textes différents, c'est une toute autre opération qu'on va faire. Il ne faut pas oublier ça, on a trois communautés urbaines au Québec.

M. Dufour: Est-ce qu'on est obligé... Quand on réécrit, si ce n'est pas écrit selon ce qui doit être fait, il faut accepter ça comme ça. C'est un peu ça que vous me dites là. Vous me dites: Ce qui a été fait, on ne peut plus le corriger.

M. Ryan: Non. Si vous me disiez: il y a telle chose qui n'a pas de bon sens. Ils ont mis ça là, puis on n'est pas obligés de répéter des grosses erreurs. Parfaitement d'accord.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Mais quand on est dans l'ordre de l'optatif et du désirable, je pense que là il faut faire attention, parce que, des fois, en voulant améliorer, on peut empirer aussi.

M. Dufour: Moi, voici comment j'interprète ça. On donne le pouvoir. Elle n'est pas obligée, mais si elle est une communauté, elle peut obliger. Donc, elle peut le faire ou ne pas le faire... «à prendre les moyens nécessaires pour prévenir le déversement dans un ouvrage d'assainissement ou dans un cours d'eau d'une substance préjudiciable aux personnes, à l'ouvrage ou au cours d'eau et à lui soumettre pour approbation les plans des travaux requis et les processus d'opération.» Une fois qu'on a fait ça, quand vous me dites après, dans un deuxième temps «Elle peut aussi obliger une personne à l'aviser dans le cas d'un déversement accidentel», pourquoi ça devient discrétionnaire, ce n'est pas obligatoire. Moi, je ne comprends pas. Si on donne le pouvoir et que la Communauté l'a fait, pourquoi y a-t-il un doute qui s'installe dans notre esprit en disant: Elle peut l'obliger à l'avertir ou pas. Il me semble que c'est lié ensemble. Si la Communauté a dépensé de l'argent et qu'elle dit aux gens: Vous allez faire ça. Vous allez empêcher telle chose, forcément, s'il y a un accident, il va falloir qu'elle l'oblige à le dénoncer, et la façon dont c'est libellé, ce n'est pas obligé. C'est quoi? Est-ce pour le «fun» qu'on lui a fait ça ou si c'est quelque chose de sérieux?

Il me semble qu'on prend un certain nombre de précautions, on exige des coûts, il y a une surveillance, on mesure, on échantillonne, puis malgré ça, s'il y a un accident, on n'est pas obligé de le rapporter. C'est ça que ça dit dans l'article. Et dans la Loi sur la qualité de l'environnement ce n'est pas marqué comme ça. Si on dit à quelqu'un: On prend les moyens pour empêcher quelque chose, forcément, le reste s'ensuit. Moi, je ne comprends pas.

M. Ryan: Mme la Présidente, je serais suffisamment éclairé pour demander le vote.

M. Dufour: Mais vous n'achetez pas ça là? M. Ryan: Non.

M. Dufour: Pour quelqu'un qui est supposé avoir de la rigueur, il me semble que c'est forcément... Pourquoi est-ce qu'on donne un pouvoir si on n'a pas l'intention de l'appliquer intégralement?

M. Ryan: Non, encore une fois là...

M. Dufour: Surtout s'ils le font. Ils sont libres de le faire ou de ne pas le faire.

M. Ryan: ...encore une fois ici, c'est un pouvoir habilitant qu'on donne à la Communauté urbaine. On lui donne le pouvoir d'obliger une personne à faire rapport d'un déversement accidentel dont elle serait responsable ou non. Ici ce n'est même pas dont elle serait responsable. On lui donne ce pouvoir-là de l'exiger. Et comme tous les pouvoirs qu'on donne à un organisme, c'est à lui de l'appliquer après ça. On ne peut pas lui faire l'obligation de l'appliquer dans chaque cas, dans chaque circonstance particulière. Ça relève de sa responsabilité, ça.

M. Dufour: Oui, mais, en fait...

M. Ryan: Moi, j'ai un grand nombre de pouvoirs qui me sont attribués comme ministre des Affaires municipales. Je pense qu'il y en a beaucoup qui doivent se réjouir que je ne les exerce pas tous les jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi, je...

Mme Pelchat: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon...

Mme Pelchat: ...dans la Loi sur la qualité de l'environnement, l'obligation est à la personne qui cause un dommage à l'environnement. Tandis qu'ici on dit que la Communauté «peut obliger la personne». Dans le fond, c'est la personne qui cause le dommage qu'on veut obliger à rapporter l'accident et non pas la Communauté. La distinction entre l'article 21 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui dit quiconque cause un dommage accidentel doit le rapporter.

M. Dufour: Oui, mais là il faut comprendre que quand on fait des réglementations, qu'on a fait des ouvrages d'assainissement et que les cours d'eau, etc., les gens, eux autres, ne sont pas ici. On donne le pouvoir habilitant à quelqu'un pour le faire. Bon. Il y a des coûts qui sont rattachés à ça. C'est encore l'argent du public. Ça fait que s'il y a un déversement préjudiciable, le déversement, il va faire des dommages à qui? Il va faire des dommages à la personne. Il peut faire des problèmes aux équipements, bon. C'est toujours le public qui est poigne avec ça. Pourquoi avoir tout fait ça si on peut fermer les yeux, si la Communauté peut fermer les yeux sur un déversement accidentel? Parce que de la manière dont c'est rédigé, on n'est pas obligé de l'aviser. Ça veut dire que quelqu'un va avoir un déversement accidentel, on va lui charger, parce qu'il a fait un déversement accidentel, il ne l'a pas rapporté, il n'a pas l'obligation de le rapporter. Donc...

Mme Pelchat- La Loi sur la qualité de l'environnement c'est une loi d'ordre public et l'article 21 s'applique dans ce cas-là aussi.

M. Dufour: Ah, ce n'est pas si clair que ça, par exemple.

M. Ryan: Oui, mais ça c'est l'application générale.

M. Dufour: Oui, mais elle aussi... Elle aussi c'est une loi d'ordre public.

M. Ryan: Je pensais à un autre exemple. Regardez. On va prendre en matière d'entretien de la voirie. C'est la responsabilité du ministre des Transports de fournir à la population un réseau de voirie en bon état, mais il arrive à un moment donné qu'il n'a pas d'argent pour l'entretenir le réseau, il a l'obligation de fournir un réseau en bon état, mais selon les ressources dont il dispose. Il peut arriver qu'à cause de la rareté des ressources il y ait un bon nombre de chemins qui présentent des dangers réels d'accident. On ne peut pas lui faire une obligation mathématique d'aller réparer chaque trou qui se présente immédiatement. Et pendant ce temps-là, son obligation générale n'est pas accomplie à 100 %.

Même chose, le ministre de l'Éducation, il faut qu'il fournisse des bonnes écoles. Il y a encore un certain nombre d'écoles qui ressemblent à des taudis et tout le monde en est conscient. Mais l'argent ça ne se crée pas avec le Crédit social.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On pourra peut-être en parier deçà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On pourrait peut-être en parler longtemps.

Une voix: II aurait pu dire autre chose mais...

M. Dufour: Parce que... En tout cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...je n'irai pas plus loin que ce que j'ai à dire. Je le dirai à un autre forum... (11 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...ce que je pense par rapport à ça, parce qu'il y a... Je ne parlerai pas du Crédit social, c'est évident que ce n'est pas une théorie que j'ai achetée, jamais de ma vie. Mais il y en a qui l'applique peut-être sans s'en rendre compte...

M. Ryan: Certaines de vos politiques...

M. Dufour: ...ou ils nous font accroire qu'on l'applique sans qu'on... En tout cas, on s'en reparlera de ça.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II demeure que c'est un déversement accidentel, on peut l'obliger à l'avise' dans le cas d'un déversement accidentel mais, dans ce cas-ci, est-ce qu'on va l'avertir après? Elle peut l'obliger après. Il y a un déversement accidentel - supposons que le cas est réel - la personne n'est pas obligée de le dire, elle se ferme les yeux. Qu'est-ce qui arrive si elle ne le dit pas? Qu'est-ce qui arrive au point de vue pratique? La Communauté a pris tous les moyens pour empêcher le déversement, prévenir, etc., et il arrive un accident. Moi, je suis un utilisateur et j'envoie un déversement accidentel, qu'est-ce qui arrive, dans ce cas-là? Vous fermez les yeux? Moi, je ferme les yeux et je ne le dis pas, comment faites-vous pour le savoir? Ça va faire une enquête. Supposons, par exemple - je vais donner des cas - quelqu'un a une station-service, il a 10 stations-service, il y a un déversement accidentel, la station-service dit... Elle décide de ne pas le dire. Fini. Là, c'est l'enquête qui commence et tout ça. Est-ce qu'il y a quelque part... Elle n'est pas obligée de le dire, mais si ce n'est pas marqué dans nos règlements quelque part, qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça?

M. Ryan: là, je ne sais pas, il me semble qu'elle va pouvoir créer l'obligation de l'aviser. dans le cas d'un déversement accidentel, disons le cas d'une station d'essence...

M. Dufour: Oui, ça peut être accidentel. M. Ryan: ...dont les réservoirs débordent. M. Dufour: C'est ça. M. Ryan: À ce moment-là...

M. Dufour: ...ou il est cassé et rentre dedans.

M. Ryan: ...la personne qui est témoin de ça a l'obligation de le communiquer, en vertu de la loi de l'environnement, elle l'aurait aussi également ici. Et, là, la Communauté peut prévoir une infraction, si elle ne l'a pas communiquée; elle peut prévoir une infraction. Tu as été témoin, tu étais sur les lieux, tu ne l'as pas fait et là, il y

a une infraction qui pourrait être...

M. Dufour: Oui, mais elle ne peut pas lui charger pour dire: Tu n'as pas averti.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: La personne qui n'a pas averti, vous ne pouvez pas lui dire: Aïe! C'était ton devoir de le faire, d'avertir. C'est deux choses, ça.

M. Ryan: Oui, oui. Et là, ça va dépendre des sanctions qui vont être instituées par voie de règlement. Elle peut dire, dans le cas d'une personne qui est témoin d'un déversement effectif ou en voie de se préparer, qu'elle n'a pas avisé, elle paiera une amende de tant.

M. Dufour: Moi, ce que je comprends, c'est que si on fait une loi qui s'applique à la Communauté urbaine, pourquoi fait-on cette loi-là si on ne... On pourrait prendre la Loi sur la qualité de l'environnement et l'embarquer direct dedans. Ce n'est pas ça qu'on fait, on dit: On donne des pouvoirs spécifiques...

M. Ryan: Oui, mais ça vient en plus. M. Dufour: ...pour qu'elle l'applique.

M. Ryan: Regardez, ici, ça, c'est général, c'est les tribunaux et le ministère de l'Environnement qui voient à l'application de ça, tandis qu'ici, c'est la Communauté urbaine de Québec, on lui donne des pouvoirs spécifiques qui vont lui permettre d'agir sans l'ombre d'un doute, mais ce n'est jamais en contradiction avec la législation générale.

Une voix: C'est ça... qui peut intervenir.

M. Gauvin: Mme la Présidente, j'ai une question d'information.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'lslet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, ce qu'on croit comprendre, c'est que la Communauté urbaine va pouvoir légiférer en rapport avec des situations particulières sur son territoire. Exemple...

M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Gauvin: C'est ça? M. Ryan: C'est ça, et agir.

M. Gauvin: C'est parce que c'est différent des dispositions générales. Ça pourrait être ça.

Une voix: ...faire respecter sa réglementation.

M. Gauvin: Ça va.

M. Dufour: Si vous avez tout compris, moi, je n'ai pas compris ce bout-là. Je serais contre, au moins, la deuxième partie.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 136.7 adopté sur division. L'article 136.8.

M. Ryan: Encore une fois, si nous faisions du neuf entièrement. Je pense qu'il y a bien des considérations comme celles qu'énonçait le député de Jonquière, dont nous serions naturellement enclins à tenir compte, selon les habitudes de collaboration que nous avons à cette commission. C'est parce que, là, nous sommes collés à des textes existants et, à moins qu'il n'y ait des preuves manifestes que le texte n'est pas bon, on lui donne le bénéfice du doute. Moi-même, je n'en fais pas l'apologie d'une manière absolue. Je donne le bénéfice du doute, parce que je ne voudrais pas qu'on pense qu'à Québec, on lui a donné moins qu'à Montréal non plus, c'est toujours une considération.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je ne suis pas poigne avec ça, moi. Je ne me sens pas poigne, moi.

M. Ryan: Vous êtes bien chanceux. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je veux bien croire qu'il y a des choses qu'on peut faire et qu'il y a des choses qu'on peut corriger, ça va avec les individus, qu'est-ce que vous voulez? C'est la couleur, on appelle ça, la coloration des lois.

M. Ryan: II y a deux grands pôles de la vie québécoise, c'est Québec et Montréal...

Une voix: Voilà.

M. Ryan: ...et le Saguenay est très important aussi.

M. Dufour: C'était hier, la fête de Montréal.

M. Ryan: Ça continue pendant toute l'année parce qu'on a les moyens.

M. Dufour: L'article 136.8, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors,

l'article 136.8 est adopté

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Dufour: Non, l'article 136.7, c'est correct sur division. 136.8.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, vous avez adopté sans...

M. Ryan: Oui, il l'a adopté sans nous attendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

M. Dufour: L'article 136.8.

La Présidente (Mme Bélanger): Surdivision?

M. Dufour: Le 136.8 qu'on va discuter.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, je voudrais savoir si le 136.7 s'il est adopté sur division ou...

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle l'article 136.8.

M. Dufour: C'est la question des pouvoirs qui sont délégués à la Communauté, on délègue ça au comité exécutif?

M. Ryan: Pas tous M. Dufour: Examiner...

Pouvoirs du comité exécutif

M. Ryan: Pas tous. Le pouvoir d'ordonnance, pas le pouvoir de réglementation évidemment. Le pouvoir d'émettre des ordonnances pour des choses précises et le pouvoir d'assurer l'exécution de l'application des règlements là.

M. Dufour: C'est là-dessus que j'en suis.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: C'est l'article 136.3.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Fixer le montant des redevances que doit payer une personne qui déverse des eaux usées. Je comprends que la CUM a ses pouvoirs là. C'était en 1985, moi, en 1985, je n'étais pas ici. Je ne peux pas dire que... Je ne veux pas plaider que, je n'étais pas là, bon, ce n'est pas plus grave que ça. C'est qu'à venir jusqu'à maintenant - et ça marchait pareil, ça je suis d'accord avec vous aussi, je n'ai pas de problème non plus - ce que j'essaie de soulever ou ce que je veux soulever, c'est que c'est un pouvoir tout de même de fixer des coûts, des redevances, puis des droits. Ça, on délègue ça à un comité exécutif. En règle générale, dans les municipalités, où il y a un comité exécutif, elles ne vont pas aussi loin que ça. En fait, c'est un pouvoir qui appartient à l'ensemble des élus et moi, jusqu'à maintenant, j'ai toujours assayé de protéger les pouvoirs des élus. Lorsqu'on le confie à un comité exécutif, ça me semble faire fi un peu de la responsabilité de l'ensemble des élus. Et ça, je m'interroge aujourd'hui là. C'est évident qu'on peut faire ce qu'on veut là, mais, moi, je dis que dans la Communauté urbaine il y a un groupe de maires qui représentent la Communauté urbaine et s'il y a des coûts qui sont chargés ils devraient être partie prenante du dossier et non pas donner ce pouvoir à un comité exécutif seul.

M. Ryan: Je vais vous dire, là, j'avais dit, à moins qu'on ne décèle des points très sérieux, je donne le bénéfice du doute au libellé que nous connaissons, mais, je pense que le député de Jonquière vient de soulever un point qui mérite considération. Je serais porté à ce stade-ci, peut-être à laisser tomber le 1°, à 136.3 là, parce que s'ils ne sont pas capables de soumettre ça à leur conseil de la Communauté urbaine, bien, qu'est-ce qu'ils font là? De ce point de vue votre affaire a du bon sens et vous savez que chaque fois que vous frappez le mille, je suis toujours heureux de souscrire à votre point de vue. Là, il y a un point, tu sais, je ne vois pas pourquoi ce serait l'exécutif. Je ne sais pas si les gens de la Communauté urbaine qui sont ici, là, vous, vous n'êtes pas des élus, je pense, hein? Les élus sont très occupés. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Peut-être qu'on pourait leur demander s'ils ont quelque chose à dire sur ce point-là, si le député de Jonquière n'a pas d'objection?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez bien passer à la table des témoins.

M. Tardif (Daniel): Me Daniel Tardif, du contentieux de la Communauté urbaine de Québec et M. René Gélinas, directeur du service de l'environnement. À ce stade-ci, ce que l'on peut vous dire c'est qu'effectivement au comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec sont présents les maires de chacune des municipalités constituantes de la Communauté urbaine

de Québec. Ce qui fait que, normalement, au comité exécutif, vous avez l'opinion du territoire de la Communauté urbaine de Québec qui est représenté par chacun de ces maires. Le conseil serait constitué, en plus des maires qui sont au comité exécutif, des représentants des municipalités. Cependant, dans la mesure où à l'exécutif chacun des maires y est présent, je pense qu'effectivement, la voix de chacune des municipalités est représentée à l'exécutif et permet une expression de l'opinion en ce sens-là. (11 h 30)

M. Ryan: Là, c'est parce qu'il y a des contributions financières qui vont être demandées à la population. Ça devrait être le parlement de la Communauté qui décide de ça et non pas l'exécutif. Vous savez qu'au parlement de la communauté, la représentation est pondérée suivant la population, tandis qu'à l'exécutif, c'est chaque ville, un vote. Sur ce point-là, le député de Jonquière a une réaction qui suscite viscéralement ma sympathie. C'est une question de principe démocratique, ça. À moins que... Pardon? J'aimerais peut-être que vous me donniez une opinion définitive, vous autres, avant. Définitive dans le sens légal. Le point qui est soulevé par le député de Jonquière qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci. Il s'agit de savoir si, effectivement, on fait adopter un pouvoir de délégation comme ça par le comité exécutif qui est composé uniquement des maires, comme le soulignaient les représentants de la Communauté ou par l'ensemble du conseil. En fait, on peut penser effectivement que, si l'ensemble du conseil décide de ça, ça représente davantage la volonté de l'ensemble de la population membre de la Communauté urbaine, par ailleurs. En fait, c'est une question vraiment d'opportunité. Les maires, on peut penser qu'ils représentent bien aussi leur municipalité au conseil de la communauté. Je pense que la question devient beaucoup plus politique que strictement juridique. Au point de vue juridique, il n'y a pas d'objection.

M. Ryan: Mme la Présidente, on va déposer un amendement en vertu duquel on laisserait tomber le paragraphe 1°. O.K.

Une voix: Ça deviendrait un article sans paragraphe.

M. Ryan: Ça va, ça? M. Dufour: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça deviendrait... L'amendement, est-ce que vous pouvez l'écrire, M. le ministre?

M. Ryan: on est en train de l'écrire. on peut peut-être passer au paragraphe suivant si vous voulez. on va vous le déposer très rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre l'article 136.8 puis on va appeler l'article 136.9.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: L'article 136.9, c'est une clause de protection qui est familière. On dit que, dans l'exercice de leurs fonctions accomplies de bonne foi, la Communauté, le comité exécutif, un directeur de service ou un fonctionnaire ne peuvent être poursuivis en justice. C'est une protection qu'on donne habituellement, ça. Je pense qu'il n'y a pas de problème avec celui-là.

M. Dufour: Bon. Mais il y a eu une nouvelle... Il semble qu'actuellement, il y ait une nouvelle, pas une procédure... Avant, on disait: Si un fonctionnaire délivre un certificat de bonne foi ou autrement, la municipalité ne peut pas être poursuivie. Le fonctionnaire pouvait peut-être être poursuivi, mais pas la municipalité. Il y a de la nouvelle législation qui est arrivée et on a reconnu que les fonctionnaires pouvaient être poursuivis et la municipalité aussi, dernièrement, dans certains cas.

Dans ce cas-ci, est-ce que ça veut dire que personne ne peut être poursuivi en raison d'un acte de bonne foi accompli, en vertu de l'article qui est là? Est-ce que ça va à rencontre de ce qui se passe actuellement sur le terrain? Parce qu'il y a des gens... On disait avant que, si quelqu'un donnait un permis et qu'il y avait une erreur sur le permis, c'était le fonctionnaire qui avait fait l'erreur, mais la municipalité n'était pas poursuivie pour ça. Mais il y a eu des jugements dernièrement qui contredisent un peu cette question-là, où la municipalité a été poursuivie et le fonctionnaire aussi. Là, on le dit. Est-ce que ça, ça va à rencontre? Je ne le sais pas, mais il y a eu des choses qui ont été faites dernièrement. Est-ce que ça, c'est juste un voeu pieux ou si c'est correct, ce qu'on fait là?

Dans la loi générale des cités et villes ou des municipalités, il y a eu des cas où la législation disait, et c'était comme ça que ça se passait, puis il y a eu des changements qui ont été apportés. Il y a des jugements qui ont dit le contraire dernièrement.

M. Ryan: En tout cas, nous autres, on n'a pas fait de changement à la législation municipale là-dessus.

M. Dufour: Non, c'est vrai. Mais il y a eu,

par exemple, des poursuites où on a eu des résultats différents de ce qui existait auparavant. Est-ce que vous avez vécu ça, vous autres? Non?

M. Ryan: C'est parce que, nous autres, on s'en est tenus à la tradition. On a formulé l'article comme ils sont formulés...

M. Dufour: On va y aller pour la tradition. Ça va.

M. Ryan: pardon?

M. Dufour: Ça va aller. Ha, ha, ha! On va y aller pour la tradition.

M. Ryan: Les chances de se tromper sont moins grandes ordinairement.

M. Dufour: Mais il y a une tendance tout de même à écrire de la nouvelle législation.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: J'ai vu ça... En tout cas, quand je le verrai quelque part, je le soulèverai.

M. Ryan: Oui. Ici, on va faire enquête sur ce point-là; on va le vérifier. Mais là, je n'en suis pas informé.

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection à accepter l'article. Il n'y a pas de problème.

M. Ryan: O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 136.9 est adopté?

M. Ryan: Oui. M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 136.10.

M. Ryan: Alors ça, c'est un point sur lequel le député de Jonquière a soulevé des difficultés. Je crois qu'ici nous agissons en harmonie avec les dispositions actuelles de la législation. Ce pouvoir de renvoi à la Commission municipale soulève des problèmes. Il est même question de le faire tomber éventuellement, parce qu'il est question d'une révision des tribunaux administratifs. Dans cette révision-là, il est question que l'article de la loi sur l'Office de la protection de l'environnement du Québec, - ça, c'est le projet de M. Paradis, ça - ce serait transféré à la Cour du Québec? En tout cas, il est question de l'enlever à la Commission municipale, laquelle n'aura pas d'objection du tout à s'en voir dépouillée. Là, nous autres ici, c'est inscrit tel quel parce que l'autre loi n'est pas adoptée encore, puis c'est dedans.

M. Dufour: Mais vous m'informez que ça pourrait tomber.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Que je regardais... Parce que je n'étais pas !à en 1985, donc ça s'est fait en 1985. Je ne dis pas que les gens qui l'ont fait en 1985 ne l'ont pas vu. Moi, en examinant ce projet de loi, je vois ça d'un oeil différent parce que je ne suis pas lié, je ne I'"' pas vu, moi, ce qui s'était écrit avant. Quand je regarde ça, je dis: Mon doux! si je regarde les articles un après l'autre, la Commission municipale devient un tribunal. Ce n'est plus un tribunal nécessairement administratif. Si on veut le faire, on peut le faire, mais ce n'est pas évident parce qu'on ne l'a pas vu tout de suite. Moi, depuis 1986, où j'ai eu l'occasion de toucher les lois municipales, je n'ai jamais vu un pouvoir renversé à la Commission municipale qui est semblable.

M. Ryan: Regardez, ici, ce qui va arriver là, là, nous autres, nous maintenons l'économie qui existait, parce que la loi qui est actuellement à l'étude n'a pas été adoptée par l'Assemblée nationale. Donc, s'il y avait un appel, une décision, il irait à la Commission municipale du Québec. Mais, si le projet de loi qui est présentement à l'étude est adopté, automatiquement, tous les appels qui allaient à la Commission municipale vont aller à la Cour du Québec pour des causes ouvertes après l'adoption du projet de loi. Puis, celles qui auront été ouvertes avant l'adoption du projet de loi seront poursuivies devant la Commission municipale.

M. Dufour: Ce qui veut dire que la Commission municipale pourrait garder encore le pouvoir de la fixation des taux, d'arbitrer, par exemple, sur des taux qui sont chargés. Ça, je pense que c'est un pouvoir qui est reconnu depuis toujours. Mais quand ça vient dans le fonctionnement des techniques, etc., la Commission municipale, d'après moi, n'est pas habilitée pour le faire, à moins qu'elle s'engage des experts et qu'elle...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: O.K. C'est un point que je soulevais. Je ne l'avais pas vu dans ce projet de loi là. Bien sûr que j'ai toujours une petite réserve parce que, la loi, il faut considérer qu'elle n'est pas acceptée tant qu'elle n'a pas été approuvée. Bon. J'émets seulement ce commentaire-là que s'il n'y avait pas ce changement-là j'aurais été obligé de faire un débat assez fort pour... En tout cas, j'aurais essayé de démontrer que c'était trop de pouvoirs conférés à la Commission municipale, que ce n'était pas dans ses habitudes et je ne suis même pas sûr que la

Commission municipale, dans sa loi constituante, couvrait ces cas-là. Je ne suis même pas sûr.

M. Ryan: Ah oui! Au début, sans doute non. Mais ce qui lui était donné dans la loi sur l'environnement faisait partie également de sa constitution finalement.

M. Dufour: La loi 412 que vous avez devant vous, c'est la loi 412, est-ce que vous avez des indications qu'elle va être appelée à cette session-ci?

M. Ryan: Oui, oui. Il n'en dépend que de vous qu'elle soit adoptée rapidement.

Mme Pelchat: Aussitôt que M. Lazure, le critique officiel, reviendra de Rio.

M. Ryan: Reviendra?

Mme Pelchat: De Rio.

Une voix: II est allé au Festival de Rio.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu adoption en première lecture?

Mme Pelchat: II n'est pas allé au festival, il est allé au Sommet de la terre.

Une voix: Je retire mes paroles.

La Présidente (Mme Bélanger): J'espère qu'elles n'avaient pas été enregistrées.

M. Ryan: Ça va, ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 136.10 est adopté?

M. Ryan: Je pense qu'avec les explications que nous avons fournies, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Dufour: bien, c'est entendu que je l'adopte sous réserve, mais on ne peut pas adopter sous réserve. on l'adopte ou on est contre.

M. Ryan: C'est oui ou bien non.

M. Dufour: Mais ça me dérange. (11 h 40)

M. Ryan: C'est la plus belle règle de notre système, ça, que ça finit par un oui ou un non!

M. Dufour: Bien oui! Ha, ha, ha! Mais à condition que la question soit claire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ah! Vous avez une bonne expérience de la vie.

M. Ryan: Une bonne manchette pour demain! Le député de Jonquière condamne la question de 1980!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je n'étais pas là!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'aurait probablement pas changer grand-chose.

M. Ryan: Qui condamne Claude Morin?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 136.10 est adopté. J'appelle l'article 136.11.

M. Dufour: Moi, j'ai toujours le principe de l'évangile. Des fois, on périt toujours par...

La Présidente (Mme Bélanger): Par où on a péché.

M. Dufour: ...où on a péché. il ne faut pas condamner pour ne pas l'être nécessairement. je pense qu'il faut laisser le temps juger dans ces questions-là. il n'y a pas...

M. Ryan: Donc, vous réservez votre jugement. Ce n'est pas assez clair.

M. Dufour: Moi, je pense que, dans la vie, il y a des choses qui sont aussi à réprouver d'un bord comme de l'autre. Il n'y a jamais aussi clair que la clarté du jour, mais, même là, il y a encore de l'ombre à des places.

M. Ryan: En tout cas, avec le sujet, il va en rester longtemps, de l'ombre! Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui. Mais la lueur pourrait être faite plus si tout le monde parlait et disait ce qu'il y a.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça, ça nous mène pas mal loin du sujet qu'on débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Malgré la clarté du jour, quand on est myope, ce n'est pas tout à fait clair!

M. Dufour: Voilà! 136.11?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 136. 11, M. le ministre.

M. Ryan: Nous sommes d'accord, malgré les apparences!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Le pouvoir qui est donné aux fonctionnaires, Mme la Présidente, de pénétrer à toute heure raisonnable «dans un endroit où peut se trouver une substance, un appareil, une machine, un ouvrage ou une installation faisant l'objet de ces règlements ou ordonnances» est un pouvoir d'inspection générale, qui est accordé aux fonctionnaires suivant certaines limites raisonnables.

Une voix: Avec des moyens légaux.

M. Ryan: Si on veut que, justement, la Communauté s'acquitte des obligations qu'elle tenait à lui attribuer tantôt, le député de Jonquière, il faut qu'elle ait les moyens de pénétrer dans des endroits où il y a des inspections à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: J'étais étonné l'autre jour, parce qu'on discutait d'un projet semblable dans une autre instance, puis il y en a qui trouvaient que c'étaient des pouvoirs excessifs qui étaient donnés aux fonctionnaires. Mais je crois que c'est des pouvoirs normaux.

M. Dufour: Bien, nous autres, ce n'est pas la première fois.

M. Ryan: Non, non.

M. Dufour: On en avait fait la discussion déjà.

M. Ryan: On l'a déjà fait à propos même de projets privés. Vous vous souvenez?

M. Dufour: Oui. O. K. Appelez-les là à 1°, 2° et 3°. On va...

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 136. 11 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 136. 12. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, c'est une autre clause qui est familière et dont nous avons eu l'occasion de discuter à maintes reprises, qui nous apparaît logique dans le contexte de cette législation.

M. Dufour: Le fonctionnaire. Ah! Il y a peut-être le deuxième. «Le fonctionaire ou employé doit, s'il en est requis, donner son identité et exhiber un certificat attestant sa qualité... ». S'il en est requis. Est-ce que la personne, dans toutes les lois qu'on a vues à venir jusqu'à maintenant... Il me semble que la personne qui est employée dans une municipalité, et qui est investie d'un pouvoir d'enquête, doit avoir quelque chose qui I'identifie automatique-ment. Elle n'a pas à demander à... Quelqu'un n'a pas le droit de demander: As-tu quelque chose qui... C'est quel pouvoir que vous avez, puis comment vous vous appelez, puis vous êtes un petit qui?

M. Ryan: Regardez, ici, c'est une mesure de protection, ça. Il va arriver... Disons qu'un fonctionnaire se présente assez souvent dans un endroit, il ne sortira pas sa «badge» à chaque fois. Mais si ce n'était pas inscrit clairement, il pourrait arriver qu'il a fait une visite à un endroit, puis il y aurait une cause devant le tribunal, puis là, il dirait: Bien, avais-tu sorti ta «badge» le 3 avril 1990? Je ne me souviens pas. L'autre dit: Je ne l'ai pas présentée, puis on peut perdre une cause à cause de ça, tandis qu'avec ceci, s'il en est requis, il doit présenter son certificat d'identification, autrement, le citoyen peut refuser de le laisser entrer. Il a le droit. Mais quand il reconnaît qu'il n'éprouve pas ce besoin-là, c'est mieux de laisser une clause comme celle-ci qui donne un petit peu de marge.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 136. 12?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 136. 12 est adopté. Si vous me permettez, nous allons revenir à l'article 136. 8 introduit par l'article 14. Nous avons un amendement. L'article 14 du projet de loi 1 est modifié par le remplacement de l'article 136. 8 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec par le suivant: «136. 8 La Communauté peut, par règlement, déléguer: au comité exécutif ou à un directeur de service les pouvoirs qui lui sont conférés par les articles 136. 4 à 136. 7».

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'amendement est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 136. 8 tel qu'amendé est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 136.13.

Infraction et peine

M. Ryan: Voici un article très important, Mme la Présidente, qui apporte des réponses à des questions qui ont été soulevées à des stades antérieurs de nos échanges. Si je prends, par exemple, l'article 136.7 dont nous discutions tantôt, la CUQ peut obliger une personne à l'aviser dans le cas d'un déversement accidentel. Bien, ici, vous voyez très bien qu'elle peut, par règlement, prescrire qu'une infraction à un règlement adopté selon l'article 136.1, une infraction à une ordonnance adoptée selon l'article 136.3, une infraction à l'article 136.11 ou 136.12 ou le non-respect d'une prohibition, condition ou exigence établie selon les articles 136.4, 136.5, 136.6 et 136.7 entraîne comme peine une amende pouvant aller jusqu'à un maximum... Attendez un petit peu. C'est beaucoup, ça, là.

M. Dufour: Je trouve que ça fait beaucoup d'argent, une amende minimale 25 000 $. On ne sait même pas c'est quoi. Ça peut être une infraction pas si grosse que ça. Quelqu'un ferait un regard mal fait et on pourrait lui fourrer une amende de 25 000 $. On serait obligé de faire 25 000 $, je comprends.

M. Ryan: II faut bien comprendre, là. C'est une amende minimale d'au plus 25 000 $. Ça peut être 25 $ pour une première infraction. Pour le cas de récidive, bien, là, le montant minimum sera d'au plus 50 000 $. Par conséquent, il y a beaucoup de marge, là.

M. Dufour: Oui, mais pourquoi on met «minimale d'au plus 25 000 $»? Ça pourrait être, pour une première infraction, entre tant et tant. D'habitude, ils mettent le montant final et puis ils mettent le minimum. On ne peut pas en bas de ça s'ils veulent le mettre. Normalement, on dit...

M. Ryan: Évidemment, on est dans un domaine où les situations sont susceptibles de grandes variations. Il faut laisser une marge de souplesse plus grande. Ici, là, on s'inspire des normes déjà établies dans les deux autres communautés urbaines. Je pense qu'il y a une grande marge de souplesse. En matière d'environnement, de façon générale, il y a une grande marge qui doit être laissée au sens des responsabilités des élus, à chaque niveau de responsabilité. On ne peut pas gérer ça comme on va gérer la construction des routes, par exemple. C'est plus complexe. Il y a toutes sortes de facteurs qui entrent là-dedans. Alors, ça donne beaucoup de marge et, en même temps, ça protège les citoyens, surtout les entreprises qui ont des décisions abusives toujours possibles également.

M. Dufour: Mais la seule question qui est à se questionner, vu que c'est la première amende, elle ne peut pas coûter plus que 25 000 $. On s'entend. C'est bien écrit comme ça. Il pourrait y avoir des dommages de 75 000 $ et la personne se sauverait. Elle paierait juste 25 000 $. C'est le maximum. Une amende minimale d'au plus 25 000 $. C'est curieusement écrit, en tout cas. D'une façon ou de l'autre, c'est un libellé qui n'est pas...

M. Ryan: Ce n'est pas un libellé qui est spécialement lumineux.

M. Dufour: Non. C'est lumineux obscur. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ça nous ramène à notre modèle de tantôt.

M. Dufour: Oui, oui. C'est ça. Je n'ai pas besoin de vous le dire. C'est toujours comme ça dans la vie. C'est clair. Il y a juste l'amour qu'on peut écrire clair. Le reste, ce n'est plus vrai. (11 h 50)

M. Ryan: On pourrait avoir un minimum de 10 000 $ et un maximum de 100 000 $, à titre d'exemple. Le minimum peut être n'importe où, il peut être 10 $ et le maximum... Voyons ça, pour qu'on se comprenne clairement. Le maximum, quel serait le plus petit montant qui pourrait être...

M. Dufour: Entre 25 $ et 500 $.

M. Ryan: Hum?

M. Dufour: Entre 25 $ et 500 $.

M. Ryan: C'est ça. La seule exigence, c'est qu'il soit supérieur au minimum.

M. Dufour: Mais, honnêtement, la façon dont c'est libellé, ce n'est pas si clair.

M. Ryan: II faut lire ça deux fois pour comprendre.

M. Dufour: Puis deux, puis trois. Il faut même en faire presque l'analyse.

M. Ryan: Mais vous êtes plus modeste que moi.

M. Dufour: Oui. Moi, je le fais deux, trois fois.

M. Ryan: Vous êtes franc.

M. Dufour: Je vais sauver sur l'analyse. On décortique. O.K. Et ils ont vécu avec ça ailleurs?

M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Dufour: Vivons avec.

M. Ryan: Ça semblait assez bon pour attirer nos esprits critiques de Québec. C'est eux qui porteront le fardeau si ça ne marche pas.

M. Dufour: C'est nous autres ou bien eux autres?

M. Ryan: Les gens de la CUQ. Je vais leur dire: Vous avez pris le modèle de Montréal, payez pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 136.13 est-il adopté?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Oui.

Une voix: ...du député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 136.14. M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à notre conseiller juridique d'expliquer celui-là, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Blanchet.

M. Blanchet: C'est qu'il n'est pas envisagé de demander à la Communauté urbaine de fournir caution lorsqu'elle prend une injonction. En fait, c'est un organisme public. C'est le genre de chose qu'on prévoit lorsqu'il s'agit de personnes privées qui veulent prendre des injonctions pour s'assurer en fait des frais, mais en matière d'organisme public, on ne les oblige pas à fournir caution.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Ryan: C'est-à-dire que nous aurions terminé l'article 14?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: o.k. si on la dispense de l'obligation, si on a une caution, c'est parce qu'on prend pour acquis que c'est un organisme qui a les sommes pour faire ça.

M. Blanchet: C'est ça.

M. Dufour: O.K., comme garantie, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 136.4 est adopté.

M.Dufour: 136.14.

La Présidente (Mme Bélanger): 136.14.

M. Dufour: Oui. Ça fart longtemps qu'on a passé le 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Voyez-vous, la presbytie, ce que ça fait.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: L'ensemble de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14, dans son ensemble, est adopté. Je suspends les articles 15 et 16, pour venir à 17, comme l'avait suggéré le ministre au début de la commission. Alors, l'article 17, M. le ministre.

Responsabilités et pouvoirs en matière de gestion des déchets

M. Ryan: Ainsi que nous l'avons dit au début, Mme la Présidente, l'article 17 a pour objet d'habiliter la Communauté urbaine de Québec à exercer des responsabilités élargies en matière de gestion des déchets. Les ajustements que nous proposons dans la définition des pouvoirs de la Communauté permettraient à ceux-ci d'être l'équivalent de ce qu'ils sont dans la loi qui régit la Communauté urbaine de Montréal et également la loi qui régit la Communauté urbaine de l'Outaouais. Essentiellement, on va reprendre brièvement l'article 138 actuel de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. On va voir tout de suite l'immense différence.

L'article 138 dit: «La Communauté peut établir, posséder et exploiter des centres de disposition des ordures dans son territoire ou à l'extérieur et en réglementer l'utilisation et vendre l'énergie résultant de l'exploitation de ce centre». Les pouvoirs de la Communauté se bornent pratiquement à ceci en matière de gestion des déchets, tandis qu'ici on dirait à 138.1: «La Communauté peut, dans son territoire ou à l'extérieur de celui-ci: «1° établir, posséder et exploiter: «a) un établissement de récupération et de recyclage des déchets; - ça, ça n'y était pas - «b) un lieu d'élimination des résidus provenant de l'exploitation de cet établissement ainsi que des déchets possédés par la Communauté en vue de cette exploitation qui ne peuvent être utilisés à cette fin; «c) un lieu d'élimination des résidus provenant de l'exploitation de toute usine d'épuration des eaux usées de la Communauté; «d) un lieu d'enfouissement des boues provenant des installations septiques».

Et on lui donnerait également le pouvoir de réglementer tout établissement ou lieu visé par cette modification-là. Alors, on élargit considérablement le champ d'intervention de la Communauté urbaine de Québec en matière de gestion des déchets de manière qu'elle puisse s'acquitter de fonctions qui doivent être assumées aujourd'hui par une ville.

Et nous aurons tantôt, quand on parlera de 138.4, une modification proposée, après 138.3.

Je pense que nous savons tous que la Communauté urbaine de Montréal, contrairement à ce qui se produira vraisemblablement à la Communauté urbaine de Québec, la Communauté urbaine n'est pas très engagée dans le domaine de la gestion des déchets. La ville de Montréal voit à la gestion de ses déchets et les autres municipalités de l'île de Montréal se sont regroupées dans une régie distincte, la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région de l'Ile de Montréal au sujet de laquelle nous avons un projet de loi dont nous serons appelés à faire l'examen, la semaine prochaine, moyennant entente entre les leaders. Je corrige...

M. Dufour: Non, ça, c'est «callé», c'est appelé.

M. Ryan: ...tantôt... Je fais juste une correction, Mme la Présidente. On m'informait, à la suite de notre échange, que le leader de l'Opposition a été informé hier matin des travaux que nous ferions aujourd'hui. Par conséquent, vous n'avez pas été informé la semaine dernière. Et, apparemment, la règle qui est suivie c'est qu'il est informé dès que l'avis est donné ou va être donné. Alors, si j'ai pu créer une impression différente tantôt, je la corrige.

M. Dufour: Parce que l'avis a été donné à 17 h 55 ou 18 heures exactement.

M. Ryan: Voilà l'objet... Par conséquent, à Montréal, dans la pratique, ces choses-là ne se réalisent pas pour la très grande majorité d'entre elles, mais à Québec ça serait une situation qui pourrait être différente. Ça sert de répétition pour l'autre projet de loi aussi.

M. Dufour: Mais ce n'est pas...

M. Ryan: Un exercice de préparation. Ha, ha, ha! Et j'espère, je ne peux pas dire plus, que c'est comme ça que ça va se passer. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 138.1?

M. Dufour: En fait, il y a... On a été assez discrets ou assez, je pourrais dire, restrictifs mais ça fait longtemps que ça existe dans le projet de loi que vis-à-vis certaines municipalités qu'elles possèdent des équipements à l'extérieur de la municipalité comme des terrains. C'est arrivé, par exemple, pour ville d'Anjou, si je ne me trompe pas, qui avait un terrain qui lui appartenait, à Trois-Rivières ou dans la région de la Mauricie, Shawinigan. C'est un terrain qui leur avait appartenu par exemple, d'une autre façon. Ce n'était pas nécessairement pour les déchets. Oui, ça arrive. On est un peu... Mais je comprends qu'actuellement la Communauté urbaine a déjà un terrain de disposition d'ordures à l'extérieur de la Communauté comme telle. Cap-Santé, c'est à l'extérieur de la Communauté urbaine?

M. Ryan: Oui, c'est ça, la Communauté urbaine de Québec.

M. Dufour: Saint-Tite-des-Caps. Cap-Santé... C'est un cap, pas le même.

M. Gélinas (René): Nous ne sommes pas propriétaires.

M. Dufour: Vous n'êtes pas propriétaires?

M. Gélinas: Non, non, c'est une entreprise privée.

M. Ryan: Vous pouvez juste déverser vos déchets là.

M. Gélinas: C'est ça, c'est une entreprise privée.

M. Dufour: O.K. Mais vous pourriez être propriétaires selon la loi...

M. Gélinas: Oui. (12 heures)

M. Dufour: ...qu'on est en frais de passer. Vous pourriez être propriétaires du terrain.

M. Gélinas: Oui. Si le besoin en était, on pourrait être propriétaires par expropriation. Actuellement, nous ne le sommes pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour le bénéfice du Journal, c'était M. Gélinas. Alors, est-ce que l'article 138.1 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, j'appelle l'article 138.2. M. le ministre.

Disposition des ordures

M. Ryan: Là, c'est la répartition des frais d'exploitation et d'entretien, au coût financier également, au coût de financement. La Communauté se voit attribuer le pouvoir de décréter que ses dépenses seront réparties entre les

municipalités utilisatrices en proportion du poids des déchets ou des boues provenant de chacune. C'est le principe de cotisation suivant le degré d'utilisation.

M. Dufour: Le point qui me surprend, c'est qu'on a juste une formule pour faire payer les déchets. Les balances, ça pourrait être... Bien non. C'est ça, c'est toujours en fonction du poids. Les balances seraient brisées et on ne saurait pas comment les faire payer. Moi, ça ne me dérange pas. Je me dis: On est restrictif terriblement par rapport à ce qu'on est en train de passer. Il me semble qu'on aurait pu trouver une formule qui dit: En fonction du poids ou de tout autre méthode que les gens décident entre eux autres.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait demander peut-être une explication à M. Tardif, peut-être, ou à M. Gélinas.

M. Gélinas: Je vais y aller si...

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gélinas.

M. Gélinas: Merci, madame. Dans ce domaine-là, c'est très commun de faire affaire au poids. Pour ce qui est des balances, de notre expérience dans les 10 dernières années, je n'ai pas eu connaissance qu'il y ait eu, on ne m'a pas rapporté des bris de balance en autant qu'il y ait un entretien préventif... Si, jamais, il y avait un problème de balance, on connaît assez bien le tonnage des camions pour faire une corrélation assez directe avec le poids, qui serait assez juste. C'est juste pour vous mentionner, de notre expérience, que le genre de balance qu'on utilise est assez chère pour être précise et efficace. Je ne sais si ça répond à votre préoccupation.

M. Dufour: Oui. J'admets que oui, c'est la méthode la plus précise qu'on a, c'est selon le poids...

M. Ryan: C'est ça qui est pratiqué.

M. Dufour: ...à l'exception qu'il y a d'autres méthodes aussi qui sont prises ailleurs; elles n'ont pas toutes le moyen d'avoir leur balance, des fois, elles commencent tranquillement. Il y a d'autres méthodes qui sont bonnes aussi. Ça peut être par habitant, ça pourrait être d'une tout autre manière, enfin. Je n'ai pas d'objection majeure. J'ai juste dit qu'en mettant une formule... Mais si vous faites une évaluation et que quelqu'un veut la contester, même si vous avez toutes les bonnes raisons du monde de dire: C'est notre méthode, c'est celle-là qu'on veut prendre, je suppose que si ça arrivait, vous pourriez être contestés, parce que, dans la loi, elle est claire.

Quand on écrit quelque chose, qu'on est restrictif sur un libellé, on est pris avec; moi, ça ne me dérange pas plus que ça. Je ne vous causerai pas plus de problème que vous en avez, j'imagine que vous allez avoir assez de problèmes sans ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 138.2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 138.2 est adopté. J'appelle l'article 13F 3.

M. Ryan: Juste... À 138.2, par acquit de conscience...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...il y a un point là-dedans, ça m'avait frappé, moi aussi, quand j'ai vu cet article-là. Je fais juste une hypothèse, je raisonne tout haut là. En proportion du poids des déchets ou des boues qui proviennent de chacune de ces municipalités ou d'autres critères qu'elle détermine... d'autres critères qu'elle détermine, si on avait ça, c'est une protection. C'est vrai qu'en général, c'est le poids qui est utilisé. Nous autres, on a une régie intermunicipale dans Argenteuil et c'est le poids qui détermine la contribution de chaque municipalité, sauf... Il y a eu une mise de fonds à faire au début, par exemple, là ce n'était pas le poids et il est arrivé des dépenses de capital un moment donné, là il faut que tu détermines ça, mais, des fois, la richesse d'évaluation foncière peut être prise en ligne de compte, la population, la situation financière des municipalités, je ne sais pas si ça ne serait pas une protection d'ajouter - je ne sais pas ce que vous en pensez... Il n'est pas question ailleurs de contribution financière, c'est ici qu'on règle le problème de la contribution financière. Je ne sais pas ce que vous en pensez, vous autres.

M. Dufour: C'est évident que ça n'enlève rien, ça rajoute.

M. Ryan: Bien oui, c'est ça. Ça élargit...

M. Dufour: ...plus de marge de manoeuvre. Moi, j'ai vécu ça. On a trois, quatre sortes de critères pour toutes sortes de dépenses dans une municipalité. Tantôt, on dit que c'était basé sur le budget, ça peut être le nombre d'habitants, ça peut...

M. Ryan: Parce qu'il y a deux choses. Disons... Là, évidemment, c'est la Communauté urbaine, c'est un peu différent, mais quand c'est une régie, c'est des municipalités qui se mettent ensemble et elle? peuvent décider de capitaliser

sur la base de la richesse foncière. Ça peut être très bon comme principe, mais quand c'est le budget de fonctionnement, là, elles vont dire on le marche avec le taux d'utilisation par chacun. Ça peut être une combinaison des deux. Il y a toutes sortes... Mais il y a bien d'autres formules qui sont possibles aussi. C'est pour ça que si on peut leur donner un peu de souplesse, je pense qu'on va améliorer l'affaire. D'autant plus que cet article là, je pense, qu'il n'est pas emprunté celui-là de la loi de la CUM. On a un peu plus de liberté.

M. Dufour: II faut se méfier des loups de Montréal.

M. Ryan: Ils ne sont pas dangereux!

M. Dufour: Avez-vous écouté ça. «les loups de Montréal»? en 1700, je l'ai dit hier, lorsque j'ai parlé de la ville de Montréal.

M. Ryan: Non, malheureusement, j'ai été...

M. Dufour: Dans les débats parlementaires qu'on a eus pour le 200e là, en 1790, à peu près, c'est en même temps qu'on s'est donné des institutions, Montréal est devenue plus peuplée, commençait à être plus peuplée que la ville de Québec. Et un voyageur français, il appelait les gens de Montréal, les loups de Montréal parce qu'ils étaient habitués à être avec les Indiens et ils faisaient beaucoup de commerce, donc, ça leur donnait une attitude différente. Et les gens de Québec, vu qu'ils étaient prêts des institutions, il les appelait, les moutons.

M. Ryan: Les moutons?

M. Dufour: Oui, c'est dans le livre qu'on a eu que le président de l'Assemblée nationale nous a fourni pour les députés. Je trouvais ça intéressant, je l'ai souligné hier. Je pense bien que ça n'existe plus. Ni les uns, ni les autres.

M. Ryan: Regardez on m'informe qu'il y a eu de nombreux échanges là-dessus. Que la demande de la Communauté se limitait finalement à une reprise d'un article qui est déjà dans la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais. Celui-ci, il n'est pas, comme je le disais tantôt, dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Comme ils ont demandé ça, qu'ils étaient satisfaits de ça, j'aimerais peut-être autant ne pas ouvrir d'autres possibilités ce matin, que je ne voudrais pas ouvrir de débats sur lesquels il n'y aurait pas eu d'échanges préalables avec eux autres. On pourra l'améliorer une autre fois, ils reviendront avec des amendements à la loi sur la Communauté urbaine. Peut-être qu'on est aussi bien de s'en tenir aux choses qui ont été entendues. On m'informe qu'il y a eu des échanges assez approfondis là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 138.2 est adopté tel quel?

M. Dufour: On ne change rien?

M. Ryan: Je pense qu'on va s'en tenir à ça tout de suite et en laissant la porte ouverte pour une autre intervention éventuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 138.3. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, ça, je pense que c'est un pouvoir qui comprend que la Communauté aura le pouvoir de conclure un contrat pour confier l'élimination des déchets à une personne qui exploite un lieu d'élimination des déchets.

M. Dufour: C'est quoi ça au point de vue pratique?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: c'est quoi au point de vue pratique? qu'est-ce qu'on cherche à faire par rapport à ça? je comprends ce que ça veut dire, mais c'est quoi l'application là de ça?

M. Ryan: Regardez, il y a deux choses. Elle pourrait exploiter un tel lieu elle-même ou elle pourrait passer un contrat pour envoyer ses déchets dans un lieu exploité par une personne. Ici, on lui donne le pouvoir de... On lui a déjà donné le pouvoir d'exploiter un site.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 138.2 est adopté. L'article 17 dans son ensemble... Ah, il y a un papillon.

Une voix: C'est l'article 138.3

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 138.3. Il y a un papillon à 138? Ah bon! Alors, à l'article 17, on ajoute 138.4 et un 138.5. (12 h 10)

Transport des déchets

M. Ryan: On ajouterait un 138.4. Vous a-t-il été distribué?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas encore.

M. Ryan: On va vous le distribuer immédiatement. En gros, il s'agit d'un article par lequel on accorde à la Communauté urbaine de Québec un pouvoir que détient déjà la Communauté urbaine de Montréal sur la réglementation du transport des déchets sur son territoire.

Ça peut obliger une personne qui veut faire le transport des déchets sur le territoire de la Communauté à détenir un permis. Évidemment, prescrire les conditions de démission, de révocation de ces permis-là, de suspension des permis également, pour obliger la personne à fournir un manifeste de chargement pour établir clairement les substances qu'elle a transportées, tenir un registre de ça. C'est en ça que consiste cet amendement qui reproduit de très près le texte qui est déjà à l'article 152.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça nous en prend aussi. C'est bien important. Alors, est-ce que ça va pour l'amendement à l'article 138.4?

M. Dufour: II faudrait l'introduire d'abord, comme amendement. C'est nouveau, là.

La Présidente (Mme Bélanger): II est déposé.

M. Dufour: II est déposé? Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait un article de plus, 138.4.

M. Dufour: Ça n'a pas l'air à vous faire problème, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Il est recevable.

M. Dufour: Seulement qu'il y a 138.4 puis 138.5.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis 138.5. M. Dufour: II peut y avoir des...

La Présidente (Mme Bélanger): Les amendements sont recevables.

M. Dufour: ...conséquences, d'après moi, là. Ce n'était pas un pouvoir qui existait. Il n'y avait pas un...

M. Ryan: ...ça, vous avez raison.

M. Dufour: Ça n'existait pas avant, ça? Ce pouvoir-là, il n'existait pas.

M. Ryan: Regardez. Il existe dans la loi de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Dufour: De Montréal. M. Ryan: Pour 138.4.

M. Dufour: Quand on regarde... C'est parce que là, on a la Communauté urbaine de Montréal. La régie, est-ce qu'ils ont ça, la régie des déchets à ITIe de Montréal?

M. Ryan: Ah oui! Oui, oui. Là, on ajoute des pouvoirs dans le projet de loi qui va être étudié la semaine prochaine. Ça va dans le même sens.

M. Dufour: Oui, mais c'est ça. On ne peut pas présumer de la décision qu'on prendra.

M. Ryan: Mais ici là, nous autres, en matière de transport en tout cas, tout ce qui est dans l'amendement est déjà contenu dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et vraisemblablement dans celle de la Communauté régionale de l'Outaouais aussi, hein? C'est des pouvoirs absolument élémentaires. C'est sûr que pour autoriser des transporteurs à circuler sur le territoire de la Communauté avec des contenus aussi dangereux que des déchets, il faut bien qu'il y ait un pouvoir de réglementation là-dessus, même sur... Les pouvoirs qui sont contenus ici sont très limités et votre recherchiste avait raison de souligner tantôt que dans le projet de loi sur la régie intermunicipale des déchets de IHe de Montréal on va plus loin que ça.

M. Dufour: 152.1 La propriété des déchets, est-ce qu'elle a été établie à quelque part? Pas encore?

M. Ryan: Non. Ça, c'est un gros point. C'est une matière complexe.

M. Dufour: Oui. C'est parce que... La propriété des déchets, ça, c'est compliqué. Ça va avec la...

M. Ryan: ...ici.

M. Dufour: Bien là, je ne sais pas trop.

M. Ryan: alors, mme la présidente, 138.4, je penserais que vous devriez être suffisamment éclairée pour l'adopter, avec la bienveillante collaboration de la commission.

M. Dufour: Avant de... O.K., il y a 138.4, ça va.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): 138.4 est adopté.

M. Ryan: 138.4, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 138.5.

M. Ryan: Maintenant, 138.5, je voudrais indiquer que nous reproduisons ici ce qui est

déjà contenu à 152.2 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, hein? C'est déjà contenu là et, disposition logique, si la Communauté s'engage dans la gestion d'un établissement de récupération et de recyclage des déchets, une municipalité particulière ne pourra pas accorder un contrat pour l'enlèvement des déchets sans que le mode d'élimination de ceux-ci ne soit approuvé par la Communauté. Évidemment, ça, c'est un gros problème. C'est tellement complexe qu'à Montréal il n'est pas exercé, ce pouvoir-là, parce que les municipalités n'ont pas voulu le confier à la Communauté urbaine. Comme la ville de Montréal voulait garder son autorité là-dessus, la Communauté urbaine ne pouvait pas agir sans la ville de Montréal. C'est pour ça qu'il s'est construit une régie à côté. Mais le pouvoir est là quand même. Et c'est ça que la Communauté urbaine de Québec voudrait obtenir et peut-être qu'elle sera dans une situation pour exercer ces pouvoirs-là qui serait différente de celle où se trouve la Communauté urbaine de Montréal.

M. Dufour: Vous dites que vous êtes prêts à donner le pouvoir... Ça veut dire que la Communauté urbaine de Québec, elle, elle vous a demandé ça?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: L'amendement 138.5?

M. Ryan: Oui, ça vient d'eux autres, ça. C'a été discuté avec eux?

Une voix: Oui...

M. Ryan: Comprenez l'idée ici. Disons que la Communauté devient propriétaire d'un établissement de disposition des déchets, d'un lieu d'établissement des déchets. Après ça, s'il arrive une municipalité particulière qui dit: Moi, je donne mon contrat à un tel, puis, lui, va aller porter mes déchets à Lachenaie ou à Saint-Nicéphore, il peut arriver que ce lieu soit déficitaire, à cause du manque de logique des gens qui auraient voté pour ça, puis après ça, ils diraient: Moi, je m'organise, je n'ai pas besoin de ça. Ils auraient fait des dépenses d'investissement et tout, des dépenses d'installation, et après ça, ils ne pourraient pas compter sur la clientèle de ceux pour lesquels tout ça aurait été fait.

M. Dufour: Ça, c'est le débat de mardi prochain. C'est la régie?

M. Ryan: Oui.

Une voix: C'est le débat...

M. Ryan: C'est le débat d'aujourd'hui. Mais, dès la semaine prochaine, on va l'anticiper justement.

M. Dufour: Mais s'il n'y a pas de problème... En tout cas, c'est évidemment qu'on ne peut plus avoir de sons de cloche d'autres personnes, de personne d'autre que la Communauté urbaine, contrairement à ce qui se passe sur le territoire de Montréal.

M. Ryan: regardez. on sait que vous l'avez probablement eu privément. puis si on veut l'avoir en commission, on l'aura également. vous connaissez notre mentalité. on n'est pas barrés.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 138.5?

M. Dufour: Attendez un peu. Le conseil de la Communauté, est-ce qu'il l'a approuvé ou bien si... C'a été fait de quelle façon, cette demande-là, par la Communauté urbaine de Québec?

M. Ryan: II y a peut-être M. Tardif qui pourrait nous renseigner. On n'a pas d'agence de renseignement là.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tardif, est-ce que vous l'avez, l'amendement?

M. Tardif: On vient de nous le remettre, effectivement. Mais, malheureusement, je ne suis pas en mesure de me prononcer là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina non plus?

M. Gélinas: Non, c'est-à-dire que... Je ne sais pas si c'a été approuvé par le conseil comme tel, mais je peux voir le besoin de ça, par exemple, parce que si on parle de recyclage, c'est pour éviter que les recycleurs soient payés par les municipalités puis que, tout d'un coup, à cause qu'ils ne se forcent pas pour avoir des marchés, mais s'en aillent dans un lieu d'élimination puis enterrent ça. C'est pour éviter des abus dans ce sens-là, pour s'assurer que les produits à recycler qui sont collectés pour ça soient vraiment recyclés et non pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Enfouis.

M. Tardif: ...une autre élimination que ça. D'après moi, c'est le sens qu'on peut voir dans cette... qui est une préoccupation très légitime.

M. Ryan: C'est évidemment qu'il va y avoir des objections. Là, on n'en a pas eu du tout. J'ai été saisi d'aucune objection dans ce cas-ci. La Communauté urbaine de Montréal a ça dans sa charte depuis 1982, depuis 10 ans. On n'a jamais

entendu parler de difficiles. Tout ce qu'on...

M. Dufour: Par exemple, ils n'étaient pas rendu loin, comme vous dites, la récupération, puis le recyclage des déchets. On n'est pas avancés beaucoup dans ça. (12 h 20)

M. Ryan: À Montréal, le gros problème qui peut se poser, entre nous autres...

M. Dufour: C'est l'entreprise privée bien plus que les municipalités.

M. Ryan: Le gros problème qui peut se poser vient de deux sources. Il vient des entreprises privées de disposition de déchets, puis il va venir de municipalités individuelles qui vont penser réaliser un meilleur marché en réglant ça elles-mêmes. C'est évident qu'à court terme, par exemple, une municipalité de 111e de Montréal qui voudrait disposer de ses déchets à Lachenaie ou à Saint-Nicéphore trouverait, pour l'avenir prévisible, des meilleures conditions financières que si elle fonctionne avec le projet de la Régie intermunicipale, mais, à la longue, ça, ça viole le principe selon lequel on doit réduire le plus possible l'exportation des déchets. Ça va bien pendant un temps. Les grandes villes disent: On se débarrasse de nos vidanges, on envoie ça dans les campagnes, mais les gens des campagnes ne sont pas fous. Ils se réveillent. Ils disent: L'environnement, c'est bon pour nous autres aussi et on n'a pas d'affaire à gaspiller notre environnement avec les déchets des autres. C'est pour ça que c'est très important que des communautés urbaines ou des regroupements de municipalités puissent être habilités à prendre les initiatives nécessaires pour disposer le plus possible de leurs déchets chez elles. Alors, c'est ça qu'est le principe. Ça, il faut bien qu'on accepte certaines règles de solidarité. C'est évident que si on se fie sur les entreprises à but purement commercial, elles vont dire: Nous autres, c'est «free market» d'un bout à l'autre. En matière de déchets, ça ne peut plus marcher. Il faut certaines contraintes minimales. C'est ça qu'introduit l'article 17.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Encore une fois, on n'innove en rien parce que c'est dans la Loi sur la Communauté de Montréal depuis 10 ans.

M. Dufour: Mais elle ne l'a pas appliqué.

M. Ryan: Ça a permis à Montréal... À Montréal, il y a bien des choses qui ont été faites. Les autres ne l'appliquent pas, mais la ville de Montréal fonctionne comme ça. Elle a beaucoup de mesures, et je vais vous dire une chose. L'autre jour, j'ai rencontré un transporteur individuel de déchets, un petit entrepreneur.

Il m'a dit: C'est la ville de Montréal qui a sauvé les petites entreprises d'élimination des déchets au cours des dernières années, parce qu'elle a évité de se laisser investir complètement par les gros. J'ai été bien surpris, agréablement. L'autre, la Régie dont on va parler, c'est le même principe de fond. C'est évident que les transporteurs individuels, ils ont fait des pressions énormes. On les a rencontrés. Ils ont dû aller vous voir.

M. Dufour: Moi, je ne peux pas dire qu'on a subi, à venir jusqu'à maintenant des pressions énormes. D'ailleurs, je ne rencontre pas pour rencontrer, moi.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: J'ai dit: Des rencontres, normalement, en principe, pas trop, parce que je veux bien exercer mon jugement. J'aime bien les entendre parler, par exemple, quand on fait quelque chose, quand on pose des gestes. À ce moment-là, ils viennent exprimer leur point de vue et, là, on peut faire l'analyse du pour et du contre. Actuellement, c'est évident que vous me dites qu'à Montréal, ils l'ont. Ils ne l'ont pas appliqué nécessairement tout le temps ou régulièrement.

M. Ryan: À la Communauté, non.

M. Dufour: donc, s'ils ne l'ont pas appliqué, ça n'a pas causé de problème. la régie l'applique ou veut l'appliquer; là, ça fait problème. c'est un peu ça qu'est le phénomène à montréal.

M. Ryan: Mais pas pour les municipalités membres.

M. Dufour: Non, non, c'est pour d'autres intervenants sur le territoire.

M. Ryan: Les intervenants privés.

M. Dufour: C'est ça. Mais à Montréal, la ville de Montréal comme telle, il n'y a pas de problème. Ça, je comprends ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 138.5?

M. Dufour: Ouais. Je n'ai pas eu le rapport, à savoir si les municipalités comme telles l'ont approuvé. Ça, ça enlève un pouvoir à la municipalité comme telle. C'est un pouvoir qui appartient à la municipalité qu'on transfert à la Communauté urbaine. Donc, moi je n'ai pas cette indication-là.

M. Ryan: Sur le projet, il y a eu une résolution du Conseil de la Communauté urbaine, puis apparemment, c'était dans le projet qui

avait été approuvé, mais quand ils ont fait la transcription, ce point-ci avait été oublié par une erreur technique ou purement cléricale. Ceci vient compléter, puis quand on regarde la source, 11 n'y a pas d'invention, rien, c'est là en toutes lettres.

M. Dufour: On va leur demander de se mettre à jour. C'est des grosses erreurs.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 138.5 est-il adopté?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est des grosses erreurs s'ils font des omissions importantes.

M. Ryan: Corrigées à temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17, dans son ensemble, est adopté tel qu'amendé.

M. Dufour: Un instant! Ça va. Vous continuez dans vos... Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Dufour: Mme la Présidente, j'avais un engagement à 11 h 30; j'en ai un autre à 12 h 30 et, de toute évidence, on ne pourra pas adopter la loi avant midi. si on pouvait siéger jusqu'à 12 h 30.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais s'il y avait consentement. C'est parce que le ministre a des obligations aussi dans l'après-midi.

M. Dufour: non, non, on n'est pas obligés... on n'a pas de contrainte d'adopter la loi avant 12 h 30. on n'a pas d'ordre de la chambre en ce sens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Dufour: C'est ça. Ça fait qu'on pourrait...

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que le reste de la loi, c'est juste des articles de concordance, alors il n'y a pas consentement.

M. Dufour: Non, à 12 h 30. J'étais prévu pour 11 h 30 et là je suis à 12 h 30. J'ai été obligé de retarder mes affaires.

Une voix: Ce ne sera pas long votre affaire.

M. Dufour: C'est sûr que ça n'indispose pas le ministre. Le principal est fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça le contraint un peu, mais en tout cas. Comme c'est...

M. Ryan: Mais ça ne l'indispose pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bon, je suis certain de ça, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme le ministre est un homme de devoir...

M. Ryan: Merci, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements... À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements... Qu'est-ce qu'il a dit? Vous parlerez quand ça sera le temps, M. le député de Deux-Montagnes.

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de la suspension des travaux, j'avais appelé l'article 2 du projet de loi. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 1, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Lors de la suspension des travaux, j'avais appelé l'article 2. M. le ministre.

Amendements de nature technique

M. Ryan: Alors, j'ai une question de concordance. Ici, on veut employer la même expression qui est employée à d'autres endroits, «l'alimentation en eau potable», au lieu de «l'établissement de systèmes intermunicipaux d'eau potable conformément à...»

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 3, là, il y a un peu plus. Ici, ce n'est pas une question de concordance uniquement là, ça répond à une préoccupation exprimée ce matin. On définit l'expression «ouvrage d'assainissement» qui a été introduite dans l'article 1. On la définit de la manière suivante, ça comprend: «un égout, un système d'égout, une station de pompage, une station

d'épuration ou tout autre ouvrage pour la collecte, la réception, le transport, le traitement ou l'évacuation des eaux usées ou des matières compatibles avec les procédés d'épuration de la Communauté». Alors, cette définition est empruntée de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Oui, je veux poser la question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vu qu'on change le titre à «Assainissement des eaux et alimentation en eau potable», on définit très bien là ce qu'on entend par ouvrage d'assainissement. Puis, l'eau potable, tout à l'heure on voyait que c'était l'établissement de systèmes intermunicipaux d'eau potable, bon, que c'était l'établissement de systèmes. Est-ce que l'eau potable, de la façon qu'on le titre là, est-ce que c'est bien couvert que l'alimentation en eau potable ça comprend les ouvrages, les travaux, etc., parce qu'on parle juste d'assainissement là, d'ouvrage d'assainissement.

M. Ryan: Quand on se reporte aux articles 126 à 137 de la loi, tout ça est détaillé. Je pense qu'il n'y a pas de danger qu'on échappe quoi que ce soit.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, Mme la Présidente, il s'agit d'une question de concordance uniquement avec les choses qu'on a fait ailleurs. «Tous travaux d'aqueduc, d'égout et de construction d'usines ou ouvrages de traitement». Le mot que nous laissons tomber est compris dans l'expression «tous travaux d'aqueduc [... ] et de construction d'usines ou d'ouvrages de traitement d'eau».

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Un instant!

M. Ryan: C'est un article de concordance avec 14, ça.

M. Dufour: Quand vous enlevez, M. le ministre, «égout»... Tout à l'heure, on parlait de la définition d'un ouvrage d'assainissement, et là, vous... Il me semblait que ça pouvait être compris dans la définition d'ouvrage d'assainisse- ment, mais là, vous le répétez. Vous vous donnez spécifiquement ce que vous voulez donner. Est-ce qu'il y a une raison à ça ou si c'est juste de la concordance? Parce que si je regarde le système d'égout, on l'explique. Ça peut être «une station de pompage, une station d'épuration ou tout autre ouvrage pour la collecte, la réception, le transport, le traitement ou l'évacuation». Et à l'article 5, vous remarquerez qu'on enlève «égout» et on le remplace par «un ouvrage d'assainissement».

M. Ryan: On va peut-être s'amender, là. Il y a des choses de concordance là-dessus. On va peut-être demander, avec la permission des députés, à nos conseillers juridiques d'expliquer les soucis qui ont guidé ces propositions. O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Blanchet.

M. Blanchet: Je vous remercie, mais c'est M. Couture. Sur l'aspect technique, c'est lui qui les a préparés.

La Présidente (Mme Bélanger): O. K. M. Couture. (15 h 30)

M. Couture (Robert): Les articles 4 et suivants du projet de loi vont faire en sorte qu'on place dans l'article 136. 1 les dispositions relatives aux ouvrages d'assainissement des eaux et, dans les autres articles, les dispositions concernant le traitement de l'eau potable. Ça fait que 126 qui, auparavant, traitait des normes d'exécution des travaux d'aqueduc, des travaux d'égout, n'est réservé maintenant qu'aux normes concernant l'eau potable. Et les ouvrages d'assainissement des eaux seront prévus par l'article 136. 1. Toutes les autres modifications sont dans celui-là.

M. Dufour: C'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): O. K. L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Ryan: C'est la même chose l'article 5. C'est la même explication.

M. Dufour: Je vais juste le lire pour voir si ça correspond, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger):... par les mots d'un ouvrage d'assainissement.

M. Dufour: Avant, on parlait des municipalités. Actuellement, on parle d'une municipalité.

M. Couture: C'est juste une correction de concordance, en fait, de français, de style. C'est parce qu'on parle d'une municipalité. En général, on se donne le pouvoir à une municipalité ou

l'obligation à une municipalité qu'on mette au pluriel ça n'apporte rien. C'est une amélioration du texte qu'on apporte.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 6. M. le ministre.

M. Ryan: Même chose. L'article 6, c'est encore la même modification, ce sont les mots «d'égout un».

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Ryan: ...que le premier alinéa, c'est la remarque qu'on a déjà faite. On remplace les mots «d'égouts collecteurs» par les mots «de tout ouvrage d'assainissement».

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement.

M. Ryan: Regardez, dans le texte actuel de la loi, c'est le coût des travaux visés au premier alinéa est réparti par le comité exécutif entre les municipalités de son territoire en proportion du potentiel fiscal de chacune. Là ça c'est modifié par les mots «sont réparties entre les municipalités en proportion de leur volume respectif d'eau consommée, quant aux dépenses se rapportant à l'alimentation en eau potable, et en proportion de leur volume respectif d'eaux déversées, quant aux dépenses se rapportant à l'assainissement des eaux.»

C'est basé sur l'utilisation des services plutôt que sur le potentiel fiscal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Oui, je comprends, mais quand on dit: En proportion de l'alimentation en eau potable et en proportion du volume respectif d'eaux déversées. En fait, il y a de grandes chances que l'eau qui est reçue devienne de l'eau à traiter. Pourquoi on a l'idée...

M. Couture: C'est parce que... Je peux répondre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture.

M. Dufour: Oui.

M. Couture: C'est que ce pouvoir-là qu'on introduit, c'est un pouvoir additionnel pour répartir les dépenses. Le premier mode de répartition de base là, s'il n'y a pas de règlement, c'est le potentiel. On permet maintenant de répartir selon le volume des eaux traitées, en parlant des eaux usées, ou selon le volume des eaux consommées en pariant de l'eau potable. C'est...

M. Dufour: Oui, mais comme l'eau potable elle est mesurée, d'une façon ou de l'autre, par les municipalités.

M. Couture: Oui, elle pourrait être mesurée.

M. Dufour: Je ne sais pas comment ça fonctionne. Règle générale, quand ils se vendent de l'eau aux municipalités là, l'une à l'autre, c'est vrai que vous avez peut-être des particularités là, c'est une communauté urbaine. En tout cas, règle générale, une régie pour de l'eau potable, ils vendent par exemple à des usagers avec des compteurs, des gros compteurs. Pour la municipalité c'est un gros compteur, donc, s'il est réparti. Ça, cette eau-là qui entre dans le tuyau qui va aux résidents, il y a des chances que cette eau-là devienne de l'eau à traiter...

M. Couture: Oui.

M. Dufour: ...parce qu'elle est consommée, elle est, elle va recycler quelque part là. Et pourquoi on est obligé d'avoir deux barèmes? Parce que, à cause de la grosseur des clients, on pourrait, je ne dis pas par exemple qu'une industrie qui, je ne sais pas, moi, une industrie qui ferait de la liqueur, ça se pourrait qu'il y ait de l'eau, qu'il en entre plus et qu'il en sorte moins. Elle va ailleurs. Mais, dans une municipalité, il y a de grosses chances que l'ensemble, c'est deux barèmes en fait, on s'oblige à deux barèmes. Il pourait arriver qu'on traite... Bonjour, M. le Président.

Une voix: On va se lever debout. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais ça là, moi, c'est juste une question. C'est comment ça ne vous a pas été soulevé cette question?

M. Couture: En fait, c'est... Naturellement, l'eau consommée n'est pas nécessairement traitée par après. En fait, l'eau qui sera bue pour le moins...

M. Dufour: II y a des grosses chances, oui, oui, oui.

M. Couture: C'est ça. Mais, ce que je veux dire c'est qu'il y a une méthode de calcul d'utilisation de l'eau potable et une autre pour

les eaux usées qui pourraient être des eaux industrielles.

M. Dufour: Mais, il pourrait y avoir plus d'eau achetée, enfin moins d'eau achetée et puis plus à traiter.

M. Couture: Puis la...

M. Dufour: Parce que, puis ça aussi c'est une autre éventualité, parce qu'il peut y avoir de l'infiltration dans les tuyaux là puis...

M. Ryan: Là, ils sont facturés pour les eaux qu'ils viennent déverser.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Ça, c'est clair. Puis, après ça, ils sont facturés pour l'eau qu'ils vont consommer. Il n'y a pas de facturation. C'est deux modes de facturation qui sont prévus là. Ça fait que l'eau qu'ils vont consommer vienne d'une source ou de l'autre, ça ne change rien. Ça va être facturé optativement suivant le volume, s'ils préfèrent le volume au potentiel fiscal.

M. Tremblay (Rimouski): Si je comprends bien...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): ...ils tiennent compte des deux choses. Ils tiennent, d'une part, compte de l'entrée d'eau, et ils tiennent compte de l'eau qu'on va déverser...

M. Dufour: C'est ça.

M. Tremblay (Rimouski): ...de façon à trouver un équilibre entre différentes municipalités, parce qu'il peut y avoir une municipalité qui dépense plus d'eau, une qui en dépense moins et ainsi de suite. Alors, ils font l'équilibre entre les deux pour avoir une facturation la plus juste possible.

M. Dufour: C'est bien discutable. Moi, c'est juste pour m'informer.

M. Tremblay (Rimouski): C'est beau. La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Ryan: Ça, c'est un article de concordance, comme plusieurs que nous avons vus depuis tantôt. On remplace...

La Présidente (Mme Bélanger): «Égouts collecteurs» par «ouvrage d'assainissement».

M. Ryan: ...les mots «d'égouts collecteurs» par les mots «de tout ouvrage d'assainissement».

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Ryan: Même problème à 9. On remplace le... On fait disparaître les mots «égouts collecteurs».

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Ryan: Là, c'est toutes les usines ou ouvrages. On laisse tomber «de traitement d'eau».

M. Dufour: Est-ce qu'actuellement il y a des usines qui appartiennent à des municipalités?

M. Ryan: Je pense que les témoins, la ville de Québec, la Communauté urbaine, pourraient nous éclairer là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gélinas. M. Gélinas: Oui, la question est?

M. Dufour: la question est à savoir s'il y a des municipalités qui ont des usines soit de traitement d'eau ou de filtration ou usines de pompage qui leur appartiennent en propre?

M. Gélinas: Oui. La Communauté, actuellement, n'est pas propriétaire d'usines de traitement d'eau. Par contre, elle est la seule propriétaire de stations d'assainissement des eaux. D'accord?

M. Dufour: Oui.

M. Gélinas: Donc, le traitement de l'eau potable, actuellement, ce sont les municipalités qui...

M. Dufour: Est-ce que l'intention de la Communauté urbaine, actuellement, c'est d'acquérir tous ces équipements-là?

M. Gélinas: Pas nécessairement, actuellement, mais je sais qu'il y a des études de rationalisation qui s'en viennent. Je ne peux pas prédire quels seront les résultats de ces études-là, mais, actuellement, il y a des études.

M. Dufour: Donc, il serait prématuré de poser la question à savoir si les usines sont bien

réparties ou mal réparties sur le territoire? S'il y en a qui sont appelées à disparaître? Est-ce qu'il y en a qui le devrait à cause des montants d'argent à investir ou des choses de même? Vous n'avez pas actuellement...

M. Gélinas: Non. Je n'ai pas réponse à ça autre que dire qu'il y a une certaine rationalisation qui pourrait se faire, et les municipalités, entre elles, font certains exercices. Je vous donne l'exemple de la ville de Sillery qui a décidé, l'année dernière, de se connecter au réseau de Québec au lieu d'utiliser celui du fleuve Saint-Laurent. Ça fait qu'il y a un certain jeu qui se fait.

M. Dufour: Donc, la compétence appartient à la Communauté urbaine. Elle n'est pas exercée nécessairement pour l'ensemble du territoire.

M. Gélinas: c'est ça. c'est, actuellement, une compétence qui est dans la loi, mais qui n'est pas exercée par la communauté, pour l'eau potable.

M. Dufour: Ça va.

M. Gélinas: Pour l'assainissement des eaux, c'est le contraire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. M. le ministre. (15 h 40)

M. Ryan: Là, on ajouterait les «boues de fosses septiques» aux substances que les installations pourraient recevoir pour fins de traitement. Est-ce que M. Gélinas pourrait nous expliquer le pourquoi de ça exactement?

M. Gélinas: Parce qu'actuellement, la loi ne comprend pas la question des boues de fosses septiques. Il faut se rappeler que tout dernièrement, on parle de voilà un mois, nous avons mis en service les stations d'épuration des eaux usées, une à l'est et une à l'ouest, à chacun de ces endroits-là, il y a un endroit spécifique pour recevoir des boues de fosses septiques qui, auparavant, étaient déversées dans le réseau et envoyées au fleuve.

Maintenant, on a arrêté tout ça et on a dit: Vous allez aller à ces deux endroits-là qui sont faits justement pour pouvoir traiter ça d'une manière plus rationnelle. C'est pour ça que cet article-là se retrouve.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Oui, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ....d'autres que d'une municipalité des eaux pour faire un traitement sauf du consentement de la municipalité intéressée. Ça veut dire que la communauté pourrait recevoir des boues de d'autres endroits?

M. Gélinas: Que les municipalités? Non.

M. Dufour: Oui. Regardez, pour fins de traitement. La communauté ne peut recevoir directement d'autres personnes que d'une municipalité des eaux usées ou des boues de fosses septiques pour fins de traitement, sauf du consentement de la municipalité intéressée. J'imagine que si c'est sauf du consentement, ça veut dire qu'elle pourrait en recevoir d'autres.

M. Gélinas: C'est ça. Mais avec la permission de la municipalité seulement. Ça c'est soit les municipalités qui disent: Nous on s'occupe de la collecte et on envoie ça à la communauté, ou les municipalités qui disent, qui donnent la permission à des entrepreneurs de collecter ça et de venir à la communauté. Selon la lot, il doit y avoir une permission de la municipalité.

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait arriver des boues de fosses septiques de d'autres endroits que de la communauté urbaine?

M. Gélinas: Oui. Actuellement, nous avons déjà des demandes de MRC limitrophes que nous analysons. Vous devez comprendre, quand je disais que ça fait seulement un mois qu'on débute, nous allons commencer à regarder comment nous allons traiter nos boues de fosses septiques, mais nous regardons ces demandes-là.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): À Rimouski, on a le même problème, mais on a fait une usine de traitement des boues de fosses septiques à côté des champs d'épuration, et on reçoit les boues de fosses septiques des municipalités environnantes et on les traite dans les bassins. Alors, ça permet à des municipalités environnantes d'utiliser les bassins d'épuration.

M. Dufour: Jonquière a mis sur pied un programme, l'année dernière, et ils ont eu le prix environnemental pour l'initiative parce que c'a permis, avec le consentement de certains agriculteurs, d'augmenter la récolte pour beaucoup, et Jonquière a l'intention de poursuivre dans cette démarche. Ça veut dire qu'ils vont se

construire une bâtiss::, pour recevoir et avec les cultivateurs, les agriculteurs autour, ça permet d'augmenter la production de 50 % à 60 %, si je ne me trompe pas. ils ont gagné le prix environnemental cette année, pour cette initiative.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11 est adopté.

M. Dufour: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 12?

M. Ryan: À l'article 12 c'est encore une modification de même nature. On laisse tomber les mots «égouts collecteurs» parce que...

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle 13. M. le ministre.

M. Ryan: Ça ce sont toutes des modifications de concordance dans le même esprit que celles dont il a été question jusqu'à maintenant.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. L'article 14 étant adopté, cet avant-midi, il y a un ajout 14.1. Le projet de loi est amendé par l'insertion après l'article 14 du suivant. L'article 14.1. L'article 137 de cette loi est modifié par le remplacement dans...

M. Dufour: Mme la Présidente, un instant. La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Dufour: Est-ce que c'est un nouvel amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on vous l'a donné cet avant-midi, je pense.

M. Dufour: On ne l'a pas nous autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, c'est un article, 14.1, qui est ajouté après 14. Le projet de loi 1 est amendé par l'insertion après l'article 14 du suivant. Article 14.1. L'article 137 de cette loi est modifié par le remplacement dans la troisième ligne des mots «les eaux usées» par les mots «des eaux usées ou des boues de fosses septiques». Concordance. Alors, 14.1 est adopté. J'appelle 15.

M. Ryan: L'article 14 a été adopté. À l'article 15, c'est un changement à l'intitulé de la sous-section 9 de la section VII du titre I de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. C'est un article qui est inséré ici par souci de concordance, avec des modifications que nous avons déjà approuvées lors de l'examen des articles 16 et 17 du projet de loi. On a remplacé «disposition des ordures», déjà, par «élimination, récupération et recyclage des déchets», pour illustrer l'élargissement d'attribution.

M. Dufour: Récupération, recyclage. Et l'autre?

Une voix:...

M. Dufour: On ne l'a pas, celui-!à. Il en manque un.

M. Ryan: Ils vont nous revenir dans deux ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II y a des grosses chances. Adopté. Ha, ha, ha! Il y a des grosses chances.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Ryan: À l'article 16, essentiellement, c'est de remplacer l'expression «centres de disposition des ordures» par «lieux d'élimination des déchets». Ça revient à plusieurs reprises dans l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. L'article 17 ayant été adopté cet après-midi, j'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Ryan: Notez que ce sont des modifications de concordance, ici, encore. L'expression «centres de disposition des ordures» dont nous venions de parler est remplacée par «aux lieux ou aux établissements d'élimination, de récupération ou de recyclage des déchets». On ajoute «aux lieux d'élimination des résidus» également.

M. Dufour: L'article 92, c'est...

M. Ryan: Le reste, c'est exactement la même chose qu'auparavant, sauf des petits changements de formulation. L'article 92, on peut vous donner ce que c'est. Ce sont les règles qui régissent l'octroi des contrats, à l'article 92.

M. Dufour: Ça veut dire qu'il faut qu'ils acceptent la publication ou qu'ils acceptent de se conformer à l'octroi de contrat en passant par...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: ...la publication, etc. Ça va.

M. Ryan: II y a l'autorisation du ministre. Chaque fois que la soumission ne permet pas d'accorder au plus bas soumissionnaire, il faut la permission du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 18 est adopté? Oui. L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Ryan: C'est la même chose que nous venons de voir, le remplacement des mots «centres de disposition des ordures» par «lieux ou établissements d'élimination, de récupération ou de recyclage».

M. Dufour: Quand on dit: «La Communauté peut, par contrat autorisé au préalable par le ministre, accorder une concession pour l'exploitation de l'un ou de plusieurs lieux ou établissements d'élimination, de récupération ou de recyclage des déchets ou de ses lieux d'élimination des résidus.» Est-ce que ça veut... Mais il faut qu'auparavant ils aient suivi le processus d'octroi de contrat, toujours sur la même...

M. Ryan: Les mêmes règles. M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Ryan: C'est conformément à l'article 92.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20, M. le ministre.

M. Ryan: Ici, il s'agit d'une disposition transitoire visant à assurer la survie des règlements adoptés en vertu des articles 126 ou 136, malgré leur modification qui fait disparaître cette source législative habilitante et la transfère au nouvel article 136.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec.

M. Dufour: Avant d'adopter l'article, il y a quelque chose qui me chicote. Est-ce que l'incinérateur de la ville de Québec - c'est une façon de disposer des déchets - appartient à la Communauté ou à la ville de Québec?

M. Gélinas: À la Communauté urbaine de Québec.

M. Dufour: II appartient à la Communauté urbaine.

M. Gélinas: Oui.

M. Dufour: Est-ce que - je m'adresse à vous - si la Communauté urbaine, parce qu'elle a le droit de procéder à une vente, elle a le droit de nantir, elle a le droit de donner... Si la ville de Québec décidait demain matin... C'est-à-dire la Communauté urbaine, je ne peux pas...

M. Gélinas: Oui. (15 h 50)

M. Dufour: ...si la Communauté urbaine décide de vendre son système, est-ce que par le projet de loi on lui accorde ce pouvoir-là?

M. Ryan: Pas par le projet de loi. Elle a déjà le pouvoir de disposer de ses actifs, la Communauté urbaine, je ne peux pas vous...

M. Dufour: Elle l'avait auparavant?

M. Ryan: Voulez-vous on va demander l'avis de notre conseiller juridique là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture.

M. Couture: Bien, je pense que si on voulait permettre à la Communauté urbaine de disposer de son incinérateur, ça prendrait une disposition législative spécifique parce qu'en droit c'est considéré comme dans les biens du patrimoine domanial de la Communauté, c'est-à-dire les biens qui appartiennent au public et qui doivent être habilités de façon expresse pour...

M. Dufour: Mais, si la Communauté urbaine décidait de vendre son incinérateur, même pour les mêmes fins, est-ce que ça prendrait, à ce moment-là, une disposition législative?

M. Ryan: Regardez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Dans les entretiens qui ont marqué la préparation du projet de loi, il a été question de ce sujet-là à un moment donné. Je pense que c'est le président de l'exécutif qui avait dit, si on voulait vendre l'incinérateur, parce qu'il avait été question de ça, il a dit qu'est-ce qui arriverait? Puis là, nous lui avons dit que c'était une question complexe qui requerrait probablement une habilitation législative. On a dit que ça demanderait d'être étudié, et puis il a renoncé à le mentionner dans le projet de loi. Ça fait que ça donnerait raison à l'interrogation que vous formulez.

M. Dufour: Oui, bien moi, l'interrogation, je me disais si cette chose-là était possible et que ça arrivait, est-ce qu'on trouverait le prix que ça coûte, et puis est-ce qu'on pourrait s'assurer de la même qualité d'opération? Vous savez, les opérateurs, l'entreprise privée des fois, je n'ai rien contre, je n'ai rien pour, je me dis dans les mêmes conditions elle n'est pas meilleure que l'entreprise publique assez souvent, parce que si on avait les mêmes exigences, puis les mêmes

précisions, les même 3 critères, probablement que l'entreprise privée arriverait au même résultat que l'entreprise publique.

M. Ryan: Le même taux de syndicalisation.

M. Dufour: En plus, bien je dis les mêmes critères, les mêmes normes, les mêmes exigences, j'ai bien parlé.

M. Ryan: Ha, ha, ha! C'est sûr.

M. Dufour: Parce que, j'en ai fait l'expérience une fois, j'arrivais à la même chose, à l'exception que nous on gardait les employés, au lieu de 9 mois par année, on les gardait 12 mois, puis même si on les transférait sur d'autres sortes de travaux, bien ça frottait un petit peu plus.

M. Ryan: Pas sur l'assurance-chômage.

M. Dufour: On avait décidé de municipali-ser, puis c'était une coopérative. On ne perdait pas d'argent. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 21.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation.

M. Ryan: Oui, je la ferais volontiers.

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce qu'on n'avait pas un article de suspendu ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on les a tous faits.

M. Dufour: On l'a corrigé.

Une voix: Pendant que vous étiez parti, on a travaillé.

M. Tremblay (Rimouski): On s'excuse que ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Pendant que vous dormiez, M. le député de Rimouski! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On pourrait peut-être recom- mencer la commission.

M. Ryan: Mais, ça va vite avec le député de Jonquière...

La Présidente (Mme Bélanger): alors, est-ce que le titre du projet de loi, loi modifiant la loi sur la communauté urbaine de québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 54)