Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Ver-mette (Marie-vïctorin); M. Lazure (La Prairie), par M. Boisclair (Gouin).

Étude détaillée

Pouvoirs des municipalités en matière de

sanctions reliées a des infractions à

leurs règlements (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux, vendredi dernier, nous avions suspendu l'article 1, adopté l'article 2 et nous en étions au débat sur l'article 3, paragraphe 2°, sur les amendes. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3?

Une voix: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demande au ministre, pour commencer. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Pas pour l'instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Par pour l'instant? Alors, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Juste rapidement, pour qu'on puisse reprendre nos travaux sur un bon pied. Le ministre s'est engagé à prendre en délibéré, pendant le week-end, cette possibilité d'entendre les représentants du Regroupement des cabinets de courtage. Je sais que nous avons franchi l'étape des motions préliminaires. Toutefois, avec le consentement des membres de la commission, nous pourrions procéder à une entente. Les représentants sont là. Le ministre s'est engagé à prendre cette question en délibéré vendredi dernier et a fait preuve d'une certaine ouverture. Je voulais savoir, à ce moment-ci, s'il a cheminé vers une conclusion et s'il serait prêt à nous rendre sa décision. Les représentants du Regrou- pement sont ici présents, seraient prêts à nous expliquer leur point de vue. Il s'agirait de s'entendre sur une enveloppe de temps relativement courte. (15 h 50)

Je pourrais peut-être vous rappeler, Mme la Présidente, que le Regroupement des cabinets de courtage représente non loin de 2500 courtiers et près de 500 cabinets de courtage, et qu'à cet égard sa contribution pourrait certainement être éclairante, à ce moment-ci de nos travaux. Alors, je ne sais pas si le ministre a pris cette question en délibéré et s'il serait prêt à nous indiquer son intention. Quant à nous, nous serions, bien sûr, prêts à donner notre consentement pour qu'immédiatement les représentants du Regroupement des cabinets de courtage puissent se faire entendre, comme, je crois, leur volonté a été témoignée à maintes reprises, autant auprès d'autorités ministérielles qu'auprès des membres de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, il avait été établi, l'autre jour, que nous statuerions là-dessus quand nous serions rendus aux articles qui traitent des assurances-responsabilité. Là, nous étions en train de discuter d'un article qui traite des amendes. Je pense qu'on est mieux de finir ces articles-là qu'on a commencés. Quand on va arriver là, on prendra une décision ensemble. Il n'y a pas lieu de précipiter la décision maintenant.

M. Boisclair: C'est l'article 7, quand même.

M. Ryan: Pardon?

M. Boisclair: C'est l'article 7...

M. Ryan: Oui, c'est ça. Ça vient vite.

M. Boisclair: ...et on est à l'article 2.

M. Ryan: Ça vient vite. C'est pour ça qu'il n'y a pas lieu de s'angoisser.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3?

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Quand on parle des amendes concernant des personnes physiques ou morales, j'avais l'impression que le ministre voulait le libeller un peu différemment, cet article-là, parce qu'il pouvait prêter à

confusion. Si, d'une part, on veut parier des amendes qu'on applique à un individu, qui peuvent aller jusqu'à 1000 $ pour une première offense et 2000 $ pour une personne morale, moi, je pense qu'il n'y a pas de commune mesure entre un individu et une compagnie. Quand on parie de personnes morales, ce sont des corporations. Donc, qu'on mette une amende du double parce que c'est une compagnie par rapport à un individu, j'ai l'impression qu'on est disproportionné pour l'individu par rapport à la compagnie. Je me demande si on a vraiment examiné les effets. C'est évident que, mathématiquement, du simple au double, on peut trouver une explication, mais, dans les faits, si l'individu peut payer ce montant-là, il demeure que, à mon point de vue, l'entreprise ou la personne morale dont on parie devrait avoir une amende plus forte ou l'individu devrait avoir une amende plus faible, dépendant des conditions qu'on veut bien opérer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Là-dedans, on a essayé de s'inspirer de la pratique qui s'établit au sein du gouvernement. Il ne faut pas que chacun arrive avec ses lois puis ses ordres d'importance, ses critères particuliers. Ce que nous proposons, c'est le résultat de consultations que nous avons eues avec le ministère de la Justice. Il est apparu dans ces consultations que les montants proposés ici étaient des montants raisonnables. On peut toujours discuter la proportionnalité. Personnellement, ça ne me ferait rien de changer les montants. On a discuté de tout ça avec la Justice de manière élaborée. On veut avoir quelque chose d'un peu harmonisé.

M. Dufour: Je comprends les explications puis, oui, je suis conscient que c'est comme ça que ça fonctionne. D'un autre côté, est-ce qu'on fait vraiment un effort pour examiner nos lois en fonction de ce qui se passe? Il y a quelqu'un, à un moment donné, qui a dit: Ça doit être comme ça. On n'a peut-être pas creusé plus longtemps, en disant: Bien oui, ça a du bon sens que ça soit comme ça. Mais moi, plus ça va, plus je m'interroge à savoir si, vraiment, ce n'est pas disproportionné un par rapport aux autres. On sait bien, par exemple, qu'une entreprise, chez nous, qui s'appelle l'Alcan... Normalement, elle est respectueuse des lois, en principe. Mais cette compagnie-là se mettrait dans l'embarras. Vous savez bien que, les 2000 $ d'amende ou les 4000 $, ça ne la dérangera pas beaucoup. Mais si c'est mon voisin qui subit les mêmes foudres, à 50 %, lui, il va être étouffé bien noir. Donc, il y a quelque chose là-dedans, pour moi, que... Peut-être qu'on ne le corrigera pas cette fois-ci, mais peut-être qu'on pourrait amener une réflexion par rapport à ça dans le futur. C'est évident qu'on ne changera peut-être pas la loi aujour- d'hui, mais, moi, j'attire l'attention des gens ou des différents ministères concernant ces possibilités d'amende. C'est bien clair que des compagnies comme l'Alcan, 2000 $ d'amende, ça ne les empêchera pas trop de dormir. Mais 1000 $ d'amende pour mon voisin, ça pourrait le déranger drôlement. C'est dans ce sens-là.

J'ai bien l'impression qu'on ne changera pas la loi aujourd'hui, et ça pourrait peut-être faire un accroc à ce qui existe déjà. Mais je pense qu'il faut demander de plus en plus un effort aux gens, à ceux qui rédigent les lois pour qu'ils en examinent vraiment les facettes, s'il n'y a pas disproportion. On parie de justice. La justice, ça peut être pour tout le monde, mais il faut qu'elle s'applique d'une façon équitable. Et pour moi, de cette façon-là, l'équité, je ne la vois pas.

M. Ryan: Encore une fois, Mme la Présidente, ce sont des maxima, des montants maximaux. Je ne veux pas présumer de ce que seront les décisions des magistrats là-dessus, mais je pense qu'on doit faire confiance à leur jugement pour être capables d'établir, dans le cas d'un particulier, entre 0 $ et 1000 $, ce qui peut sembler le mieux indiqué. Dans le cas d'une compagnie, la même chose, il peut y avoir des différences plus grandes que ce que laisse supposer l'intervention du député de Jonquière, dans la pratique. C'est bon de laisser une marge étendue pour la pratique là-dedans. C'est pour ça que les montants, on les met un petit peu élevés; ça tient compte de cas spéciaux qui pourront arriver. Encore une fois, apparemment, il y aurait à peu près 70 lois de l'Assemblée nationale qui prévoient des peines pour des infractions, des peines en argent pour des infractions commises à différents règlements ou à différentes lois. En général, les normes qui sont suivies sont dans l'ordre de celles que nous proposons dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Si personne n'a soulevé le problème, on peut le soulever.

M. Ryan: J'ajoute juste un point. En général, pour les modifications législatives, la plupart des modifications que nous introduisons émanent de suggestions qui ont été formulées à un moment ou à un autre par des intervenants sur le terrain. Moi, je reçois régulièrement des suggestions de municipalités demandant de modifier telle législation, telle partie, tel passage particulier d'une autre loi. Je prends note de ça, je réponds à la municipalité. Des fois, c'est un procureur qui m'écrit. Il y en a qui m'écrivent assez souvent. Et là, je demande à nos services d'examiner la suggestion, je la mets dans la machine. Des fois, ça prend un an, deux ans; ça ne revient pas. On revient à la charge, on demande: Qu'est-ce qui arrive? Ils nous disent:

On a étudié, on a pris des avis. Les avis sont contradictoires, c'est plus difficile qu'on ne pouvait le penser. C'est seulement après un assez long tamisage qu'on en vient à mettre sous forme législative des modifications qui donnent lieu à des décisions gouvernementales pour être présentées à l'Assemblée nationale. En général, ce processus dont parle le député est à l'oeuvre continuellement, surtout aux Affaires municipales. Comme les municipalités sont servies, en général, par des avocats et que, nous autres, nous avons un service juridique assez développé, ils sont en rapport constant. Lorsqu'il y a une chose, on le voit. Quand on cherche un règlement, on constate que la loi ne permet pas d'appliquer le compromis auquel on songerait, on se dit: Ça n'a pas de bon sens. Il faut se soumettre à la loi, et peut-être qu'il y aurait lieu d'en envisager la modification. C'est comme ça que ça procède. Il y a beaucoup de ça. C'est pour ça qu'en général les législations qui sont présentées collent d'assez proche à la réalité.

M. Dufour: On avait dit, dans la discussion, au départ, que l'article pourrait être écrit différemment, d'une façon plus claire. Ça avait été soulevé, je pense, par mon collègue de Gouin. En tout cas, on l'avait soulevé. Il y en a un, certain...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On avait dit que la personne physique ou morale... On parlait de 1000 $ ou de 2000 $. Vous l'aviez pris en délibéré pour savoir si on ne pouvait pas l'écrire d'une façon différente, d'une façon plus claire. (16 heures)

M. Ryan: Justement, Mme la Présidente, nous allons vous soumettre un amendement là-dessus. Nous allons vous soumettre un amendement qui présente une rédaction plus claire. Je le dépose à l'instant. L'avez-vous?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je ne l'ai pas.

M. Ryan: Non? On peut en donner lecture pendant qu'on retrace des copies, peut-être, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement à l'article 3. L'article 369 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 3, est amendé par le remplacement du dernier alinéa par le suivant: «Le montant fixe ou maximal prescrit ne peut excéder, pour une première infraction, 1000 $ si le contrevenant est une personne physique ou 2000 $ s'il est une personne morale. Pour une récidive, le montant fixe ou maximal prescrit ne peut excéder 2000 $ si le contrevenant est une personne physique ou 4000 $ s'il est une personne morale.»

Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement?

M. Dufour: Ça rend l'article beaucoup plus clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Ryan: L'amendement est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Volontiers.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 4. M. le ministre.

Contraventions relatives à la circulation, au stationnement et à la sécurité publique

M. Ryan: L'article 4 est de même inspiration que le précédent, mais, dans ce cas-ci, il vise des personnes qui ont reçu des billets de police pour des contraventions relatives à la circulation, au stationnement ou à la sécurité publique. Là, on prévoit un montant que serait appelée à payer une personne qui voudrait régler son cas vite en se présentant directement au bureau de paiement, soit à l'hôtel de ville, soit à une caisse populaire ou à une banque. On dit qu'à ce moment-là, le paiement pour libérer la personne, qui est actuellement fixé à un maximum de 10 $, serait établi à un maximum de 30 $. Dans le cas d'une contravention visée - une contravention un peu plus sérieuse que je vais identifier, là - le montant passerait de 25 $à75 $.

Avez-vous le Code de la sécurité routière, ici?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est sur le stationnement, ça?

M. Ryan: Oui. 10 $, c'est le stationnement, puis 25 $, c'est relatif à la circulation, c'est la vitesse ou la circulation et la sécurité publique. Ça passerait à 75 $. On me signale que les maximums actuels remontent à 18 ans, c'est-à-dire à juillet 1974.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit à M. le ministre que j'ai reçu, la semaine dernière, une contravention pour la vitesse sur le boulevard Champlain, puis l'amende, c'est 75 $ qui était écrit sur le billet d'infraction.

M. Dufour: Ça, c'est en vertu des lois

municipales ou provinciales?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est la police de Sillery qui m'a... C'est un billet de la ville de Sillery.

M. Ryan: c'est le code de la sécurité routière, ça. c'était au-delà d'une certaine vitesse que vous avez faite, là. ils ont le droit de vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est la police de Sillery.

M. Dufour: La police, elle a juridiction et elle poursuit en fonction soit du municipal ou du...

M. Ryan: Qui applique le Code de la sécurité routière.

M. Dufour: Oui. Ça dépend. Elle a été chanceuse.

M. Ryan: Mais elle, c'est en vertu du Code de la sécurité routière, probablement. Il vous a flanqué le montant tout de suite.

M. Dufour: Ouais! On en apprend des belles sur la présidente. Je ne sais pas si elle est en état de siéger.

M. Ryan: On ne sait pas tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): 104, sur le boulevard Champlain, ce n'était pas vite!

M. Ryan: En tout cas, au rythme où on allait, si elle avait quelque chose, elle va avoir amplement le temps de se replacer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II faut lui donner le temps de se ressaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a des bouts 80 et des bouts 70.

M. Ryan: Alors, Mme la Présidente, celui-ci, je pense que c'est un...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Alors, le paragraphe 1°, adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2°?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 dans son ensemble est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5, M. le ministre.

Participation des municipalités à

l'implantation de nouvelles technologies

pour la cueillette des déchets

M. Ryan: Regardez, l'article 5 du projet de loi modifie l'article 413 de la Loi sur les cités et villes afin de permettre à une municipalité de s'impliquer directement au niveau de la phase d'implantation, lorsqu'elle impose, par règlement, une certaine technologie relativement à l'enlèvement des déchets. La municipalité pourra alors acquérir, à des fins de vente ou de location aux citoyens desservis, des contenants ou d'autres accessoires utilisés pour faciliter l'enlèvement des déchets ou leur collecte sélective. Ceci vient compléter les pouvoirs que les municipalités détiennent déjà en matière de réglementation de la cueillette des déchets.

Il y en a beaucoup qui veulent prescrire des contenants particuliers. Ils veulent avoir le pouvoir de les acquérir et de les mettre en vente ou les louer aux personnes desservies. On pense à des sacs de vidange en particulier et peut-être, éventuellement, des poubelles.

M. Dufour: D'abord, là, on est rendu qu'on parle des services de collecte sélective au même titre que la cueillette des déchets purement et simplement. À venir jusqu'à maintenant, pour la cueillette des déchets, il n'y avait pas d'obligation de diviser ou de séparer ou de choisir quels sont les éléments qu'on conserve ou non.

Là, on va plus loin. On dit: Non seulement on peut vous obliger à ça, mais on peut vous obliger à acheter ou à louer des contenants pour en disposer. Est-ce que c'est vraiment ça qu'on recherche, forcer les gens à le faire, ou si on y va par persuasion? C'est un peu ça. SI la municipalité décide qu'à partir de maintenant, pour les déchets, il y a des collectes sélectives, on force les contribuables à le faire. Par rapport à ça, ils pourraient être délinquants. Ça veut dire qu'on pourrait charger des amendes à quelqu'un qui ne ferait pas ça.

Ils auraient les contenants, ils les louent. C'est correct; la municipalité les loue, les contenants. On est obligé de les prendre. On n'a pas le choix, d'après le libellé de l'article. Mais la personne ne veut pas participer à la collecte sélective. Ça veut dire qu'on pourrait la mettre délinquante pour cette raison-là et qu'on pourrait la poursuivre. Là, on est en train de changer pas mal d'habitudes chez les citoyens. Là, le citoyen va être réglementé de plus en

plus.

Je me demande si c'est de nature à favoriser une meilleure éducation. Ce n'est pas de l'éducation, quand on fait du «forcing» comme ça. Par loi, ce n'est pas de l'éducation.

Ça me dérange parce que je regarde les contenants qui sont un peu à la disposition des citoyens... J'ai vu des modèles. Je n'ai pas été impressionné par la beauté de ça. J'admets que, des vidanges, ce n'est jamais beau, et les contenants ne sont pas beaux. Je ne trouve pas que c'est une façon d'attirer l'oeil et d'améliorer le paysage. C'est gros, c'est laid. Est-ce que c'est vraiment ça qu'on cherche par le projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: On veut faciliter la tâche pour les uns et pour les autres. La municipalité a déjà le pouvoir de prescrire le genre de contenant dans lequel devront être déposées les ordures. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, on dit: On les met à votre disposition, soit sous forme d'objets qui vont vous être vendus, soit sous forme d'objets qui vont être offerts en location. La municipalité est capable de décider si elle en a besoin ou non. (16 h 10)

Nous, ça nous a été soumis par des municipalités qui trouvent que ce serait pratique.

M. Dufour: Moi, je vous interroge pour savoir c'est quoi exactement, ce qu'il y a en dessous de ça.

M. Ryan: C'est ça. Il n'y a pas autre chose.

M. Dufour: Je comprends que la municipalité ait le droit de choisir le genre de contenant, mais elle n'oblige pas les citoyens à s'en procurer à la municipalité comme telle. Elle dit: Plus de 40 kg, vous ne pourrez pas avoir de contenant plus gros, plus grand que ce qui peut contenir 40 kg en gros. Donc, on sait que c'est à peu près 80 livres. 40 livres, c'est peut-être 20 kg. Alors, il y a des contenants qui sont comme ça, mais on peut en avoir de plus petits. Par rapport à ça, la municipalité va prescrire la grandeur, la couleur et exactement ce qu'elle veut sans qu'il y ait de choix. La seule façon pour les gens de s'approvisionner, ça va être à la municipalité. Ils ne pourront pas aller sur le marché libre, là. Si la municipalité met des contenants à la disposition des gens et si elle les loue ou elle les vend, bien, elle va forcer les gens à les prendre. La personne ne pourra pas dire: Bien, là, j'ai mon sac vert. Elle va dire: Non, c'est ce contenant-là que tu prends à l'avenir. Si c'est ça qu'on recherche, ça va peut-être aller au point de vue de la loi, mais je trouve qu'on va loin un peu. Si quelqu'un ne veut pas ce... Il peut acheter, il peut louer le contenant, mais s'il ne veut pas faire la cueillette, s'il ne veut pas s'occuper de la sélection, est-ce que ça veut dire qu'il va être passible d'amende? Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...ici, ce n'est pas l'obligation pour le citoyen d'acheter un contenant qui serait dicté par la municipalité. Si le citoyen veut se le procurer ailleurs, il le pourra. Mais c'est probablement une demande qui a été faite par les citoyens. J'imagine que, dans des endrois où on n'a peut-être pas toute la variété de commerces qu'on pourrait avoir, il peut arriver que les exigences de la municipalité ne puissent pas être satisfaites par le recours aux commerçants locaux, par exemple, et que la municipalité puisse garder un certain dépôt de sacs de vidanges pour les offrir à ses concitoyens. Je pense que ce n'est pas une grosse opération. S'ils nous l'ont demandé... Nous autres, on ne mettrait pas ça là si ça n'avait pas été demandé.

M. Dufour: Oui. M. le ministre, je sais bien que vous ne donnez pas tout ce que les municipalités demandent. Il n'y aurait pas eu la loi 145 si vous aviez donné juste ce que les municipalités demandent. Là, c'est facile. Que vous me disiez ou que vous me répondiez: Je n'ai pas de réponse, ça semble un peu ça. Les municipalités l'ont demandé. Il y a bien des choses que les municipalités demandent, mais qu'on ne donne pas. Moi, je veux savoir... Là, vous m'avez donné une explication, mais vous ne m'avez pas convaincu. «Pour acquérir, à des fins de location ou de vente aux personnes desservies par un service d'enlèvement des déchets sur le territoire de la municipalité, des contenants ou d'autres accessoires», moi, je suis porté à croire que la municipalité peut imposer le genre de contenant, l'endroit où il va l'acheter puis la façon de l'utiliser. Ça va aussi loin que ça. Ça va beaucoup plus loin que juste une permission qu'on donne.

M. Ryan: Je vous signale qu'il y a des municipalités comme Saint-Augustin, ici, qui fonctionne avec des bacs roulants. Ce n'est pas facile de se procurer ça. Si le pouvoir des citoyens est mis ensemble par le truchement de la municipalité, il peut arriver qu'on va se procurer ces instruments à des meilleures conditions. C'est une des raisons, ça, qui nous ont été apportées, quand on nous a parlé de ceci.

M. Dufour: Si on fait ça, ça veut dire que le citoyen, lui, ne pourra pas arriver avec son sac de poubelle et le mettre sur le bord de la rue, si la municipalité dit: C'est mon contenant. S'il y a plus de vidanges, on fait quoi? Il va en

laisser une partie sur le côté de la rue? Si la municipalité veut le réglementer, elle va le réglementer. Il faut prendre pour acquis que, ce qu'on fait, c'est pour une application quelque part.

À mon point de vue, ce qui est marqué là, c'est que la municipalité, par règlement, va décider la grandeur, le genre, la couleur, la façon de faire. Si la personne ne fait pas ça, elle va être à l'amende. Elle va pouvoir être à l'amende parce que c'est ça. On ne fait pas des lois juste pour le «fun». Dites-moi que ça reste facultatif, pas obligé. Moi, si la municipalité me dit: C'est des bacs roulants, je n'ai pas grand choix. Je vais les prendre où, mes bacs roulants? cille va dire: Ça coûte 40 $ de location par année ou 20 $ ou 100 $. Je ne le sais pas. Elle va les mettre à notre disposition. Savez-vous que, si la municipalité décide ça, je ne sais plus, moi. Je ne peux plus disposer de mes vidanges autrement que par la méthode préconisée par la municipalité. On va assez loin dans la réglementation. Vous pensez que non, mais... Pour nous qui sommes habitués d'une façon... On a demandé des collectes sélectives à des gens. Ils le font involontairement. Dans la région, chez nous, c'est commencé. Jusqu'à quel point on peut aller dans la réglementation là-dedans? Moi, je ne le sais pas. Mais l'article qu'on s'apprête à adopter, il fait effectivement une contrainte complète sur la cueillette d" toutes les façons, non seulement sur la cueillette, mais aussi sur la façon d'en disposer. Ça, ça me semble aller assez loin, et ça me semble ne pas donner de marge de manoeuvre. Si c'est ça, dans les municipalités, je trouve qu'on va assez loin dans la façon de disposer des déchets. Il n'est plus question de liberté, là. C'est vraiment une contrainte, purement et simplement. C'est évident qu'au départ les municipalités ne le feront pas toutes. Mais comme, de plus en plus, on a tendance à réglementer là-dedans, tôt ou tard, et ça ne sera pas long, tout le monde va passer dans le même collimateur.

(Consultation)

M. Ryan: On a tout dit là-dessus. On a tout dit là-dessus, on tourne en rond.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ryan: On me signale que, déjà, un grand nombre de municipalités ont décidé, au cours des dernières années, qu'elles ne toléreraient plus les poubelles en métal; elles ont dit: Maintenant, ça va être des sacs de plastique. C'était leur droit de faire ça. Ça allait dans le détail, ça. Ça dérangeait les habitudes dont vous parliez. Ils ne sont pas morts, personne, et que, là, la municipalité, elle a le droit de faire ça, déjà, elle l'a fait. Qu'en plus, elle puisse dire: Bien là, il va y avoir tel genre de contenant ou tel genre de machine pour porter les déchets qu'on va vous demander d'utiliser, on la met à votre disposition. Vous n'êtes pas obligé de l'acheter chez nous. On ne leur donne pas le pouvoir de l'imposer, là. On leur donne le pouvoir de l'acquérir pour fins de location ou de vente. On ne dit pas qu'elle peut l'imposer de force. Non. Non. S'il y en a un qui est féru de droits individuels, qui dit: Moi, je vais acheter le mien chez mon fournisseur, il peut très bien y aller si son instrument est conforme aux normes qui ont été définies par le règlement de la municipalité.

M. Dufour: Le titre ou l'article de loi correspondant à tout ça, si on le lisait au complet... Ça commence: «Pour obliger, dans toute l'étendue de la municipalité, ou dans la section ou les sections...» Dans tout ça, si, au départ, c'est marqué «obliger»...

Une voix: Excusez, M. Dufour. C'est: «Le conseil peut faire des règlements», «peut».

M. Dufour: Oui, mais pour obliger, par exemple.

Une voix: Oui.

M. Dufour: Bien oui!

Une voix: Mais il n'est pas obligé de le faire.

M. Dufour: C'est sûr qu'il n'est pas obligé. C'est un pouvoir habilitant. Moi, des pouvoirs qu'on donne pour le «fun», je n'ai pas de temps à perdre avec ça. On peut en écrire... Juste à prendre le dictionnaire et à le lire, ça ne me dérange pas. À chaque fois qu'on écrit une loi, ça donne un pouvoir habilitant. Le pouvoir habilitant, c'est le pouvoir de faire des choses et, pour moi, ça donne le pouvoir d'obliger. C'est bien ça dans l'article.

M. Ryan: Regardez, ce n'est pas ça qu'on dit dans l'article. Vous le lisez avec des préjugés.

M. Dufour: Bien non.

M. Ryan: Oui. Regardez, on dit, dans l'article: «pour acquérir, à des fins de location ou de vente aux personnes desservies par un service d'enlèvement...» On ne dit pas «pour acquérir». Si on avait dit: «pour définir, par règlement, que les personnes desservies devront s'approvisionner à l'hôtel de ville pour leurs sacs», là, vous auriez raison. Mais ce n'est pas ce qui est dit ici.

M. Dufour: Mais seulement...

M. Ryan: C'est une déformation regrettable. (16 h 20)

M. Dufour: Oui. Mais vous regarderez, par exemple, le paragraphe 10° de l'article qu'on est en train de modifier. C'est bien sûr que la municipalité peut. Ça, c'est le premier paragraphe. Ça va? Mais, quand on commence et qu'on le lit, et ce qu'on va mettre à la fin... C'est qu'au début c'est marqué: «Pour obliger, dans toute l'étendue de la municipalité...» À ce que je sache, la municipalité peut obliger. C'est ça que ça veut dire. Ça, je suis obligé de vous dire que c'est de même que c'est écrit. Ce n'est pas écrit autrement.

M. Ryan: Ça, ça va jusqu'à la ligne 6. Il faut lire comme il faut. À la ligne 6, il y a un point-virgule. Après ça, ce n'est plus pour obliger, c'est pour pourvoir, etc. Il y a des nouvelles expressions qui sont employées après chaque point-virgule. Vous ne pouvez pas inférer, comme vous le faites, que le mot «obliger» s'appliquerait à ce qu'on discute présentement. Honnêtement, là.

M. Dufour: Si on avait une définition légale, je suis sûr que la municipalité, en vertu de cet article, pourra obliger, si elle décide de le faire.

M. Ryan: Ce qu'on lui donne ici, c'est strictement un pouvoir d'acquisition de ces objets-là. Ce n'est pas d'autre chose. Et de vente ou de location.

M. Dufour: Oui, mais comme on parle des vidanges, des fosses d'aisances, des conditions non hygiéniques... Donc, si on parle des vidanges, c'est bien sûr qu'on donne... C'est un pouvoir supplémentaire qu'on lui donne. Elle a tous les autres, plus celui-là.

M. Ryan: Les autres, vous ne voulez pas les lui enlever.

M. Dufour: Pardon?

M. Ryan: Vous ne voulez pas les lui enlever, les autres?

M. Dufour: Non, mais elle a ces pouvoirs-là, et on ajoute celui-là; donc, il fait partie du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je voudrais savoir, comme l'article soutient que... On dit «pour fins de location ou de vente», est-ce que ça comprend implicitement le don de boîtes ou de contenants? Autrement dit, je repose la question: Est-ce que la municipalité a le pouvoir d'acquérir des contenants, mais, pour les remettre, d'en faire don aux contribuables? Ou bien il faut qu'elle procède à la location ou à la vente? Autrement dit, le don serait...

Je sais que, dans les municipalités, Hs fournissent gratuitement, c'est un don. Évidemment, c'est un don. Remarquez bien que c'est payé par la taxe foncière, bien sûr, sauf que, sur le plan purement juridique, est-ce qu'une municipalité a le droit de faire un don, de donner une boîte? Alors, est-ce que l'article comprend ça? Je suis à peu près certain, Mme la Présidente, que, dans l'esprit du ministre, c'est oui. Mais il conviendra... Avec sa rigueur habituelle, il ne doit pas être satisfait de ce qui est là parce que, là, on parte de vente ou de location. Donc, moi, si j'étais un contestataire, je contesterais ça. Une municipalité qui a fait don de contenants aux contribuables... Une municipalité n'a pas le droit de faire des dons, même à un citoyen. Tu as beau avoir payé tes taxes... à moins que le règlement municipal ne le prévoie.

M. Dufour: À la fin de l'année, on vous donne, comme prime, un cadeau. Oui, une poubelle.

M. Morin: Dans les quartiers huppés, ça pourrait être des belles boîtes en plastique chromé avec des petites bordures. Après ça, dans des quartiers moins huppés, il faudrait que ce soit en plastique bien ordinaire, mat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, des commentaires sur les allégations du député de Dubuc?

M. Ryan: Si la municipalité, dans la réglementation qu'elle établit pour l'enlèvement des vidanges, définit qu'elle va fournir les sacs gratuitement, il n'y a rien qui l'empêche de le faire, à mon point de vue. C'est dans ses pouvoirs. Ce n'est pas nécessaire de le dire. C'est dans ses pouvoirs généraux. C'est déjà prévu. Elle a tout le pouvoir de réglementation sur les vidanges. On peut très bien avoir ça là. Ce qu'on veut lui donner en plus, c'est le pouvoir d'acheter, pour fins de vente ou de location, si elle le veut, des sacs ou des contenants ou des instruments de...

M. Morin: Mais vous conviendrez, M. le ministre, que le nouveau pouvoir est en fonction de la location parce que, pour ce qui est de l'acquisition, je pense qu'on n'aurait pas eu besoin de la loi pour nous dire...

M. Ryan: Absolument.

M. Morin: ...que la municipalité, maintenant, a le droit d'acquérir des choses. Elle a toujours eu son pouvoir d'achat.

M. Ryan: D'accord à 100 %.

M. Morin: II y a des articles pour les achats en commun.

M. Ryan: Je vais dire comme on disait en scolastique: Le spécifique ici, c'est vraiment le pouvoir de location ou de vente aux personnes desservies...

M. Morin: Exact. Et non pas d'acquérir.

M. Ryan: Vous avez raison là-dessus. On a la même formation, avec les déformations qu'elle comporte parfois.

M. Morin: On ne dira pas de quel côté est la déformation. En tout cas. Moi, c'était ça. Je voulais attirer l'attention du ministre là-dessus parce qu'il me semblait que ce n'était pas suffisamment clair. Mais enfin...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 5? L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

Validation de coutumes établies dans le

monde municipal en matière de négociation

de contrats d'assurance

M. Ryan: Mme la Présidente, j'aimerais peut-être demander à M. Couture... Ça regarde les assurances-rstraite et ces choses-là. Je ne détesterais peut-être pas que M. Couture nous donne certaines explications sur les antécédents de cet article, ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Couture.

M. Couture (Robert): Le but du premier paragraphe de l'article 6, c'est de donner un caractère légal à certaines situations qui se font en pratique. Entre autres, quand les municipalités négocient des contrats d'assurance, il arrive qu'après entente entre la municipalité et l'assureur on fasse entrer en vigueur le contrat d'assurance à une date qui précède celle de l'adoption du règlement en vertu duquel le contrat d'assurance est accepté par le conseil. Par exemple, si on prévoit faire entrer en vigueur un contrat d'assurance à partir du 1er janvier d'une année jusqu'au 31 décembre d'une année postérieure et que le règlement, après tout le délai des négociations, est pris seulement au mois de février, à ce moment-là, il est impossible que le règlement puisse donner effet au contrat d'assurance à une date antérieure à la date de passation du règlement. C'est une limite ultra vires du règlement. Le règlement, lui, ne peut donner effet à une disposition qu'à compter de la date de son adoption ou à une date postérieure, mais jamais à une date antérieure. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on permet de faire entrer en vigueur un plan d'assurance à une période antérieure a cène ae la prise ae decision au conseil sur le règlement. C'est le sens du paragraphe 1.

Le paragraphe 2 est un peu différent. Est-ce qu'on passe au paragraphe... Le paragraphe 2, lui, vise à corriger une situation de fait qui s'est présentée de façon assez régulière dans le monde municipal. C'est qu'en matière de pouvoirs prévus au paragraphe 8°, ce sont les pouvoirs en matière de régimes de retraite et, au paragraphe 10°, surtout les régimes d'assurance. Les municipalités qui contractaient un contrat d'assurance avec un assureur devaient, à plusieurs occasions, offrir le plan d'assurance, demander un plan d'assurance sur une base d'adjudication. Lorsqu'un adjudicateur était désigné par le processus des soumissions publiques ou sur invitation, dépendamment du montant, à ce moment-là, la ville acceptait, par son conseil, l'assurance à partir d'une résolution alors que, normalement, cette décision-là aurait dû, d'après l'article 464, être prise par un règlement du conseil. La confusion naît du fait que l'acceptation d'une soumission se faisait par résolution, mais que, dans le cas d'un règlement spécifique en matière d'assurance ou de régime de retraite, la décision normale du conseil se prend par règlement.

Ce qu'on dit, dans la modification, c'est que la municipalité peut opter pour un mode ou l'autre pour prendre cette décision-là relativement à un contrat d'assurance. C'est plus une disposition de validation de coutumes qui se sont établies dans le monde municipal qu'une règle, nécessairement, de droit nouveau qu'on veut implanter. (16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. Mme la Présidente, d'habitude ou en principe, lorsque la municipalité engage des fonds pour des périodes importantes, ça se fait toujours par règlement. Je vous donne, comme exemple, si la municipalité veut obtenir des fonds qui engagent la municipalité plus que deux ans. À ce moment-là, si c'est par résolution, elle demande l'approbation du ministre des Affaires municipales. Donc, quand on veut engager la municipalité assez longuement, en principe, ça se fait par règlement.

Dans le cas qui nous préoccupe, les décisions ou le règlement va aller à l'origine de la décision. Je comprends l'intention qu'on a là-dedans mais, d'un autre côté, est-ce qu'on remplit vraiment les conditions pour lesquelles le législateur a prévu qu'on agissait par règlement? Il y a des raisons qui prédominaient lorsqu'on a dit: Ces choses-là que vous faites, vous allez faire ça par règlement plutôt que par résolution. Il y avait des raisons. Est-ce que c'est parce qu'on ne s'est jamais adapté comme il faut ou bien si... Est-ce qu'il y a des municipalités, d'abord, qui ont déjà accepté ou observé des

critères de réglementation et ne se sont pas basées sur des résolutions? Est-ce que, par exemple, il y a des municipalités qui, elles, ont négocié des fonds de pension avec leurs employés ou ont décidé de leur donner un fonds de pension? C'est plus facile si elles ont décidé de doter les employés d'un fonds de pension volontairement. Si elles ont négocié, bien, c'est clair que ça peut... Le conseil peut l'avoir fait par résolution, mais il y a certainement des municipalités qui ont cru que ça devait se faire par règlement et, à ce moment-là, elles l'ont appliqué à partir du moment où le règlement était en force.

Ce changement-là estun changement assez important. Est-ce que c'est un pouvoir qui est onéreux pour l'avenir? Pour le passé, on répare une situation, mais pour l'avenir, est-ce que ce n'est pas une obligation plus grande ou trop grande qu'on est en frais de donner aux municipalités? Parce que, à ce moment-là, ça veut dire qu'un règlement, ce n'est pas bien important. Ça fait juste entériner ce que la résolution dit. De quelle façon les gens vont pouvoir se reconnaître là-dedans?

M. Ryan: Très bien.

M. Couture: Disons que le principe de plus en plus retenu dans la distinction entre un règlement et une résolution - et on s'en va vers ça dans la réforme des lois municipales - c'est qu'on veut plutôt garder le règlement pour l'adoption de règles qui vont concerner les citoyens. Ça leur donne un caractère de publicité plus élevé à cause des règles qui doivent précéder un règlement. C'est important que le citoyen soit informé des obligations que ta ville va créer à son égard, alors que la résolution, on la réserve de plus en plus pour les décisions administratives de la municipalité et ce cas-là, le fait de prendre une assurance pour les employés de la municipalité ou même pour les membres du conseil d'une municipalité, entre plus dans le domaine de l'administration de la municipalité. C'est pour ça que, en même temps qu'on a voulu régler la situation passée - on verra à l'article 68 du projet de loi qu'il y a une validation d'acte accompli - on veut aussi garder en place la formule de résolution en sachant qu'on s'en va vers une résolution pour les décisions administratives.

M. Dufour: Vous êtes en frais de nous dire que pour un avis public ce sera, en ce qui concerne le citoyen, par règlement; ce qui concerne l'administration, on va toujours faire ça par résolution. Mais si on fait une résolution qui engage des fonds des citoyens, ça les concerne aussi et ils n'ont rien à dire. Est-ce que c'est aussi dérangeant que ça qu'on puisse passer ça par résolution?

Je vous dis que pour les actes passés, il n'y a peut-être pas grand-chose à faire; c'est fait. Mais pour le futur, à partir de maintenant, est-ce que ce n'est pas correct qu'on maintienne cette obligation plutôt que de revenir en disant que c'est une résolution? On ne passe pas ça à tous les jours, les fonds de pension. Quand on le fait, on le fait pour longtemps, on est engagé pour beaucoup d'années, et je n'ai pas vu beaucoup de municipalités qui ont aboli leur fonds de pension. On pose le geste. Le geste, où on le pose, c'est important. Parce que les citoyens, plus ça va, moins on les informe.

Moi, je trouve ça un peu dérangeant. Je vous le dis, pour le passé, il n'y a rien à foutre; c'est réglé. On n'est toujours pas pour mettre les municipalités en prison et puis les mettre illégales. Mais si on change une règle... Les syndiqués devraient savoir que lorsqu'on établit un fonds de pension, c'est quelque chose de sérieux. Puis les citoyens, ils doivent être éveillés par rapport à ça. Puis, c'est de même que ça se passe chez nous. Parce que sans ça, ça ne coûte jamais rien. C'est beau, c'est fin et ça ne coûte rien. Ça fait qu'on va s'en donner. Moi, ma réaction, je vous la donne à brûle-pourpoint. C'est ça, ma réaction. Je ne sais pas si mon collègue veut rajouter des choses par rapport à ça.

M. Morin: M. le ministre... Je vais attendre qu'il vienne s'asseoir.

Une voix: Vous pouvez nous parler à nous autres.

M. Morin: Bien oui, quand je parie, je m'adresse à la présidente, mais... Qu'est-ce que tu veux faire? Si je veux le convaincre de quelque chose, il faut qu'il soit là. Bien, si vous vous engagez, là, si je vous convaincs vous, à convaincre le ministre après, on va y aller.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, M. le député de Dubuc a une question à vous poser.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? Je pense que les arguments ont porté.

La Présidente (Mme Bélanger): II s'en vient. Une voix: II est en consultation.

M. Dufour: Non, non, je pense qu'il veut changer des choses. Ça l'a...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

Alors, le député de Dubuc avait une ques-

tion à vous poser.

M. Morin: Bien, écoutez, Mme la Présidente, si le ministre veut réagir aux propos de mon collègue d'abord... Parce que je ne voudrais pas faire perdurer. S'il y a des réactions satisfaisantes, bien, on passera à un autre article; sinon, on reviendra à la charge.

M. Ryan: D'après ce que je crois comprendre... J'ai consulté les dirigeants de l'Union des municipalités du Québec qui sont ici. J'apprécie que M. Mercier soit avec nous, entre parenthèses. Je vous remercie, M. Mercier, de l'intérêt que vous portez au projet de loi. Je pense que c'est très significatif que le président de l'UMQ suive les travaux de la commission depuis le début, avec les nombreuses occupations que ses charges lui imposent.

On me fait valoir qu'il y a des décisions en matière de régime de retraite ou d'assurance collective qui vont être d'ordre général. Tu sais, quand on institue un régime de retraite, il faut qu'on y apporte des modifications structurelles. Ça, c'est le type de décisions qui devraient continuer d'être prises par voie de règlement. Il peut arriver qu'il y ait des applications en cours de route, qu'on décide que M. Untel ou que Mme Unetelle va se voir octroyer telle chose, va pouvoir entrer à la retraite à tel moment ou bénéficier de tçile disposition particulière. Ça, ce sont des decisions administratives qui ne devraient pas être soumises au processus réglementaire. Je trouve que ça a du bon sens. Puis peut-être qu'à ce moment-là la formule qu'on a ici va permettre d'assouplir... Mais il faudrait que ce soit prévu clairement. Puis, là, je vais demander l'éclairage de M. Couture, avec la permission de la commission. Il faudrait que ce soit établi clairement que pour l'établissement du régime ou des modifications de fond, que, là, ça demande de procéder également par règlement.

Je ne sais pas si on se comprend. Peut-être qu'on mélange les cartes, M. Couture, mais soyez bien à l'aise pour nous le dire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Couture. (16 h 40)

M. Couture: Je pense que ça deviendrait difficile de diviser la décision du conseil pour imposer un mode de décision qui serait le règlement pour une partie de fonds soit du régime d'assurance, soit du régime de retraite, et laisser aller avec une résolution pour une partie plus technique du document. Je pense que ça a été un choix entre la formule actuelle, qui est celle du règlement, ou donner ouverture aussi à la prise de décision par résolution. Enfin, nous autres, l'intérêt premier, c'est d'éviter que des actes illégaux, qui se sont commis dans les années passées, acciaenienemeni, puur ues yens» qui administrent, ne se répètent pas. Vu, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, qu'on se dirige vers une prise de décision par résolution pour les actes administratifs, on trouvait pertinent de laisser ce pouvoir-là s'exercer par résolution.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je voudrais revenir, avant de passer au deuxième paragraphe, et dire quelques mots sur l'aspect de la rétroaction. Même avec les explications qu'on a eues tout à l'heure, à l'effet que, bon, O.K., on pouvait signer une entente avec une compagnie d'assurances sur une police, mais qu'au moment de la signature, évidemment, le règlement ne soit pas prêt. Donc, de là la nécessité d'accorder une rétroaction au règlement. Mais quand on sait comment les délais sont importants sur la situation qui peut prévaloir dans une police d'assurance ou, tout simplement, dans le cas d'un régime de retraite, les délais entre la signature d'une police, d'une entente, avec le moment de l'adoption du règlement, moi, c'est drôle, Mme la Présidente, mais je trouve ça délicat qu'on accorde un effet rétroactif à un règlement par rapport à la signature d'une entente reliée aux assurances ou aux régimes de retraite.

Vous savez, les régimes de retraite, ça... Les obligations d'un régime peuvent varier d'un mois à l'autre de façon très importante, que ce soit une question de marché, que ce soit une question de personnel, d'âge du personnel, enfin, tout ce qui est inhérent au rendement d'un fonds de pension. Comment est-ce qu'on peut avoir une entente avec une compagnie et adopter un règlement plus tard, et que ce même règlement serait rétroactif? Moi, le plus loin que je pourrais aller, Mme la Présidente, c'est que cette rétroactivité recule jusqu'à l'avis de motion, comme on le trouve dans la Loi sur les cités et villes à maints égards. Lorsqu'il y a un dépôt d'avis de motion, à ce moment-là, ça peut geler, d'une certaine façon, certaines choses qui peuvent bouger dans le paysage, particulièrement au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme, entre autres. Si vous faites une modification, un amendement à votre règlement d'urbanisme, à partir du moment où il y a un avis de motion, ça gèle la situation.

Alors, moi, qu'il y ait une rétroaction d'un règlement par rapport à une police qui a été déjà signée, qu'on recule jusqu'à l'avis de motion... Parce que, finalement, les élus municipaux, il faut quand même prévoir; on n'est pas toujours pris comme ça dans des situations in extremis. Normalement, lorsqu'il y a lieu de signer, soit une nouvelle police d'assurance ou de signer une nouvelle modification, et qu'on sait qu'un règlement sera nécessaire, généralement le conseil municipal dépose un avis de motion. On

sait qu'un avis de motion peut durer quand même quelques semaines, quelques mois avant l'adoption du règlement. Moi, qu'il y ait une rétroaction jusqu'au moment de l'avis de motion, qui avait pour but de signer, de ratifier la signature d'une police d'assurance ou d'un régime de pension, ça me paraîtrait moins inquiétant. Parce qu'un règlement, ce n'est pas une résolution, c'est un règlement. Ça comporte des choses, ça comporte des exigences, puis on ne peut pas, par toutes sortes de formules comme ça, transformer des règlements presque en résolutions déguisées, surtout que l'article 464 dit bien que le conseil municipal peut faire par des règlements, par voie de règlements. Alors, si vous amenez des modalités qui font en sorte que ce n'est plus véritablement des règlements, parce qu'on accorde des effets rétroactifs, moi, ça m'inquiète un peu. C'est pour ça que je vous dis: Jusqu'au moment de l'avis de motion, ça limiterait les dégâts, puis je suis à peu près certain que ça conviendrait aux attentes du monde municipal. Voilà pour le premier point.

Pour ce qui est du deuxième point, là il va falloir que vous m'apportiez des explications beaucoup plus fortes quand on dit qu'on peut exercer... Même si l'explication qui a été donnée tout à l'heure nous a dit qu'on pouvait exercer par voie de résolution les pouvoirs mentionnés aux paragraphes 8° et 10°. On nous a dit qu'il s'agissait là uniquement de conditions minimales, de modalités, mais qui ne changeaient rien quant aux pouvoirs. Là, vous allez me permettre d'être très sceptique, parce que si vous voulez que ce soit ce que vous dites, il faut à ce moment-là que votre projet d'amendement spécifie très clairement que le conseil puisse exercer par résolution le pouvoir mentionné aux paragraphes 8° et 10°, et cela en conformité aux conditions édictées par le règlement. On ne peut pas prétendre que c'est implicite, ça; il faut que ce soit explicite si vous pouvez adopter des résolutions sur des modalités. Je ne le sais pas, j'imagine une compagnie d'assurances qui rajoute un certain nombre d'employés assurés, qui sont des modalités qui ne changent pas les règles du jeu du règlement. Oui, ça, ça va, parce que c'est des conditions que vous retrouvez dans le règlement.

Si, à ce moment-là, on veut donner plus de souplesse, plus de pouvoir à la municipalité de mettre en application ces règlements-là, je n'ai pas d'objection, mais toujours dans le respect des conditions édictées dans le présent règlement. Il ne faut pas, de façon détournée, que par voie de résolution on puisse arriver à amender un règlement sous prétexte que c'est une modalité. Donc, il faut véritablement que tout ce qu'on peut faire par résolution, ce soit des modalités. Évidemment, l'opération, finalement, de ce régime d'assurance ou de retraite, il faudrait, selon moi, que ce soit spécifique que ces résolutions doivent être faites en conformité avec les conditions édictées dans le règlement, ce qui éviterait finalement qu'on passe pour de simples résolutions les amendements à un règlement qui ne pourraient être apportés que par un autre règlement.

M. Ryan: Regardez, on a peut-être une suggestion à vous faire, qui va simplifier les choses. Le premier alinéa parle par lui-même. C'est évident que le conseil peut donner à un moment donné au maire ou au directeur général de la ville le mandat d'essayer d'obtenir des améliorations dans le contrat. Si tu les as, signe ça tout de suite, que ça marche, et on confirmera ça par règlement. Je pense qu'il faut s'attendre à ce qu'un règlement de cette nature puisse avoir un effet rétroactif au moment de la signature. Je pense que vous l'avez dit vous-même. Maintenant, la condition que vous mettez ne me semble pas nécessaire, parce qu'on va pouvoir jouer avec l'avis de motion aussi. Je ne l'aime pas trop. Mais je pense que la substance du premier alinéa, on se comprend quand même, il y a un accord assez large.

Sur le deuxième alinéa, je me demande s'il ne serait pas mieux de le laisser tomber purement et simplement. Là on va corriger des erreurs qui ont été faites dans le passé, puis fermer la porte là et continuer de le faire par règlement. L'administration du régime, ça se fait directement. Quand c'est l'application, la mise à la retraite d'un tel et d'un tel, c'est des choses qui vont de soi. Peut-être qu'on serait mieux de laisser tomber le deuxième, parce qu'avec le deuxième, on risque de dénuer de tout sens l'obligation réglementaire. On élargit énormément les pouvoirs de décision par résolution. À ce moment-là, se contenter de ça, je pense qu'on en aurait peut-être assez pour le prochain voyage.

M. Dufour: Là-dessus, je peux vous dire qu'on a administré des fonds de pension. Puis dans les questions de mise à la retraite, pour s'assurer que l'employé ne perdait pas de bénéfices, on le faisait par résolution. Je ne me rappelle pas qu'on ait fait des règlements de cette façon-là et je ne pense pas... En tout cas, je n'ai jamais pensé que c'aurait pu être dans l'illégalité. Mais le fonds de pension, quand c'était des éléments importants, on le faisait par règlement. Ça ressemble à ça.

M. Ryan: Je pense que ce qui définit clairement ce qui doit entrer dans le règlement à 464.8, ce n'est pas ces décisions particulières, c'est des choses d'ordre général: établir l'âge d'admission, les catégories de retraités éventuels, une commission de surveillance et toutes ces choses-là. Je pense qu'avec ça, il ne devrait pas y avoir trop de problèmes.

M. Dufour: Ce qui fait qu'on retirerait le... (16 h 50)

M. Ryan: Est-ce que vous avez un petit amendement pour enlever l'alinéa 2, M. Couture? Mme la Présidente, nous vous remettons en toute déférence ce texte fraîchement pondu par notre conseiller juridique, chez qui la célérité le dispute à la docilité, toujours entendue dans son sens positif de volonté d'accéder à des horizons sans cesse nouveaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, voici, l'article 6 est remplacé par le suivant: «6. L'article 464 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 10°, de l'alinéa suivant: «Tout règlement adopté en vertu du présent paragraphe peut rétroagir à la date à laquelle la police d'assurance ou sa modification selon le cas entre en vigueur.»

Vous en voulez une copie?

M. Ryan: Regardez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...avant qu'on vote là-dessus, c'est moi qui l'ai proposé, par conséquent, je vais l'expliquer un petit peu. La volonté, c'était d'empêcher qu'on fonctionne à deux niveaux différents. Maintenant, la conseillère juridique de l'Union des municipalités a fait valoir une difficulté particulière. Il y a les conventions collectives qui interviennent dans le paysage. Les conventions collectives contiennent souvent des stipulations substantielles concernant les régimes de retraite ou d'assurance. Les conventions collectives ne font pas l'objet d'un règlement, c'est des choses qui sont adoptées par résolution. Ce qui fait que ça couvrait cette situation-là aussi, l'amendement qui était proposé, parce qu'on ne peut pas refaire le règlement à chaque fois qu'on signe une convention collective. On recommence tout le procédé à ce moment-là. Et quand ils ont signé, ils ont engagé la responsabilité de la municipalité.

M. Dufour: À l'exception qu'une négociation de convention collective s'applique rarement avant la signature des parties. Et, à ce moment-là, ce que mon collègue disait tout à l'heure, les assemblées de conseil, en tout cas pour ceux qui ont des conventions collectives, la plupart des municipalités qui ont des conventions collectives siègent assez régulièrement, et elles pourraient donner facilement un avis de motion. Mais est-ce que ça couvre, avec votre amendement, ou si ça reste encore...

M. Ryan: Non, là, ça laisse l'affaire à découvert. Si on adopte mon amendement, là, on laisse la situation à découvert.

M. Dufour: Bon. Ce que mon collègue de

Dubuc disait tout à l'heure, c'est que ça aurait pu s'intégrer facilement. L'avis de motion peut... Pour la municipalité, ça ne prend pas de temps à convoquer une assemblée spéciale. Il disait: Ce que je pourrais accepter, c'est lorsqu'il y a un avis de motion à donner; ça couvrirait. Donc, c'est assez rare que la convention collective se négocie et se signe immédiatement. Ça prend une résolution du conseil pour la mettre en force. Donc, en même temps qu'ils font la résolution du conseil, ils pourraient donner un avis de motion. Et pour donner un avis de motion, ce n'est pas nécessaire que le règlement soit explicité en long et en large. Ça pourrait être une formule.

M. Morin: Mais avant qu'on revienne, là, est-ce que vous pouvez me rappeler en quoi consiste l'amendement?

M. Dufour: On enlève la deuxième partie; on enlève ça. Ce qui fait que, là, il n'est plus question de résolution. Mais tout à l'heure, quand on va arriver à 68, là, tout à l'heure, à ce moment-là...

M. Morin: mais il me semble qu'il a dit d'autres choses aussi, qu'à la lecture il a mentionné «est et entre en vigueur». il y a une petite modification là aussi, dans le premier paragraphe?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, je ne peux pas vous le relire, je ne l'ai pas. Il est parti à la photocopie.

M. Morin: II me semble bien que c'est ça que vous avez dit, là. Donc, il y a une modification dans le premier paragraphe, si j'ai bien compris, à la lecture. Est-ce qu'il y a... Oui, non?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, à la fin du paragraphe 10°... De toute façon, ça ne sera pas tellement long, on va l'avoir en notre possession.

M. Dufour: Dans quelques instants.

M. Morin: O.K. «entre en vigueur». Parce que j'avais pris textuellement ce que vous m'avez dit et je pensais qu'il y avait un petit amendement là.

M. Ryan: II n'y avait pas d'amendement au premier alinéa.

M. Morin: Non? O.K. C'est correct. C'est parce que je l'avais pris à la lecture.

La Présidente (Mme Bélanger): Au premier alinéa, il n'y a pas d'amendement.

M. Morin: C'est parce que j'étais très

attentif. J'ai enregistré tout ce que vous avez dit.

L'amendement, Mme la Présidente, ça ne doit pas dire que le deuxième...

M. Dufour: Que l'alinéa est retiré.

M. Morin: ...alinéa est retiré?

M. Dufour: Oui, c'est ça qu'il disait.

M. Morin: Oui? Ah! ça revient au même?

La Présidente (Mme Bélanger): On a remplacé par... On a remplacé l'article par l'amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend les travaux.

M. Ryan: Ma proposition, là, ça serait conforme à ce que je disais tantôt: qu'on garde le premier alinéa tel quel, puis le deuxième alinéa, qu'on le laisse tomber. À ce moment-là, on régularise tout ce qui a pu être fait. On ne le régularise pas, finalement. On ne régularise pas ce qui a pu être fait. Là, tout ce qu'on fait, c'est que si le conseil signe une police d'assurance ou un régime de retraite par l'intermédiaire d'un ou de plusieurs de ses officiers, le règlement qui va être adopté ensuite va avoir un effet rétroactif à la date de la signature. C'est tout ce qu'on fait.

L'autre point n'est pas tout à fait assez clair. Il y a le problème que soulève l'Union des municipalités, auquel on ne peut pas être étranger: les conventions collectives. Mais jusqu'à maintenant, ça n'a jamais été contesté par personne. On ne peut pas faire tomber les conventions collectives dans le domaine de la réglementation. Parce que ça voudrait dire, ça, que, à supposer qu'il y ait une convention collective qui soit signée, et ensuite qu'on doive en faire l'objet d'un règlement dans les dispositions traitant de retraite ou d'assurance, puis que ce règlement-là devait aller éventuellement en contestation, en référendum, la population se prononcerait contre une convention collective qui a été signée. Et là, on aboutirait à l'absurde. Il faut faire attention à ça.

M. Dufour: Mais à ce que je sache, les règlements de fonds de pension n'ont jamais fait l'objet de contestation publique; en tout cas, de mémoire, là.

M. Ryan: Mais...

M. Dufour: Mais je pense, par exemple, qu'ils pourraient faire l'objet de l'approbation du ministre des Affaires municipales. En tout cas, on réfléchit là-dessus, là...

M. Ryan: Non, pas actuellement. M. Dufour: On réfléchit tout haut, là? M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Parce que moi, j'ai pas d'idée préconçue là-dessus. Parce que ce que mon collègue de Dubuc disait tout à l'heure, c'est que, au moment de la signature de la convention, en principe, avant que le conseil signe la convention, il y a une assemblée du conseil qui autorise les signataires. En principe, c'est comme ça que ça se passe dans un conseil municipal. Et si ça se fait, au moment où il y a l'assemblée du conseil pour ratifier, s'il y a des changements majeurs, là, il pourrait y avoir un avis de motion qui dise: Le règlement du fonds de pension sera amendé à un point tel, tel et tel. Et là, à ce moment-là, ça devient... Les changements qui pourraient se faire dans le règlement seraient rétroactifs à l'avis de motion, ce qui ne laisse pas de vide. Ça, c'est un peu ce que nous, on pense, là.

M. Ryan: Regardez. Non, mais ce n'est pas dénué de bon sens non plus. Mme la Présidente, je pense qu'on va faire une chose, à cet article-là. Peut-être qu'on pourrait le garder en suspens pour tout de suite. Je vais faire faire des vérifications. Je veux m'assurer qu'on aura très bien compris les points de vue dont on nous a saisis. On va y penser chacun de son côté puis on reviendra là-dessus plus tard dans l'examen du projet de loi. Il y a des petites clarifications qu'on doit apporter, puis on ne les a pas à portée de la main, là. O.K.? (17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Ryan: Je serais prêt, par conséquent, moi, si vous êtes d'accord...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce que votre intervention, M. le ministre, veut dire que vous retirez votre amendement à l'article 6?

M. Dufour: Avant de...

M. Ryan: Je le garde sur la table en suspens.

M. Morin: Mme la Présidente, là, vu qu'on

suspend, j'aimerais qu'on regarde... J'avais pensé, à un moment donné, à une situation où une modification comme telle chevaucherait deux années financières. C'est pour ça que la rétroaction, là... Imaginons qu'on est rendu au mois de février...

M. Ryan: C'est ça.

M. Morin: ...mais qu'il y a une police d'assurance qui aurait été signée au mois de novembre. Est-ce qu'un règlement peut rétroagir sur une autre année financière? Dans le cas d'une convention collective, ça ne me crée pas de problème parce que le Code du travail... évidemment, la convention, il y a des choses prévues au niveau du Code du travail là-dessus. Ça, ce n'est pas fatigant.

M. Ryan: Regardez...

M. Morin: Mais dans l'autre cas où ça chevaucherait, la rétroactivité, il faut la regarder. J'attire ça pour que...

M. Ryan: Non mais, il n'y a de période d'indiquée. Vous soulevez ce point-là, et c'est un point valide. Peut-être qu'on va faire une chose: si vous avez des points à communiquer ou à obtenir en parlant avec nos conseillers, vous pourriez le faire volontiers dans les rares moments d'intermission qu'on a. Nous autres, on va travailler ça de notre côté et on reviendra un peu plus tard avec des choses plus précises. Peut-être, Mme la Présidente, pourrait-on aborder dans ces conditions l'article suivant?

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, l'article 6 est suspendu. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Ryan: II y a un groupe, Mme la Présidente, qui a demandé à être entendu. L'Opposition nous avait fait des représentations l'autre jour, et j'ai laissé entrevoir - et je le dis explicitement - que nous serions peut-être prêts à entendre le représentant du regroupement des courtiers d'assurances pour une période d'une demi-heure. Il nous donnerait son point de vue avant qu'on commence l'examen article par article. Ce serait ça de pris.

M. Derome, je crois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec de bien vouloir se présenter à la table.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, ce n'est pas pertinent, cette question de financement. Alors, on va revenir à nos oignons.

Une voix: Ce n'était pas suspendu?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'était pas suspendu.

Alors, monsieur, je vous demanderais de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 10 minutes pour faire connaître votre point de vue sur le projet de loi. Ensuite, il y aura 10 minutes de chaque côté de la table pour un questionnement.

Auditions (suite)

Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec

M. Derome (Jean-Marc): Mme la Présidente, mon nom est Jean-Marc Derome, directeur général du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance de la province de Québec.

Je voudrais au départ excuser notre président qui aurait bien aimé venir vous donner son point de vue cet après-midi. Malheureusement, il pratique à Lorrainville, Témiscamingue, Québec, et nous avons su ce matin qu'il y avait peut-être possibilité que nous puissions comparaître. Entre parenthèses, notre président souscrit l'assurance de plusieurs petites municipalités actuellement.

J'aimerais, à ma droite, vous présenter Me André Bois, qui est notre aviseur légal depuis plusieurs années. Comme il a eu l'occasion d'étudier à fond tous les problèmes soulevés par l'article 7, je lui demanderais de bien vouloir vous exposer notre situation. Il me fera plaisir après de répondre aux questions que vous pourriez avoir. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Bois...

M. Bois (André): Oui. Après avoir consulté le client, je me permets d'abord de répondre à certaines questions qui avaient été posées à M. Medza, du BAC, de la part de M. le ministre Ryan.

M. le ministre Ryan demandait quel était l'effet de cette loi sur les cabinets de courtage. Est-ce que la création de ces captives allait avoir un effet quelconque sur l'activité des entreprises de courtage. Alors, la réponse est la suivante, c'est que, dans un futur immédiat, il est évident qu'il n'y aura pas de fermeture de bureau ou d'entreprise, mais l'effet est un effet à moyen terme, en ce sens que c'est une autre parmi une suite de perturbations du marché du courtage d'assurance qui ont commencé avec l'assurance automobile, qui ont suivi après ça par l'intrusion de Desjardins dans le domaine, et qui maintenant est perturbé, encore une fois, par l'adoption de cette mesure. Alors, quand vous fermez un champ de pratique à un groupe de

courtiers, ceux-ci s'en viennent dans votre pâturage, dans votre champ, et ça fait plus de gens sur un champ de pratique plus petit. Alors, ça, c'est le premier effet.

Le deuxième effet. Pour les courtiers aussi, c'est la perturbation chez les assureurs. Bien que le projet de loi prévoie une adhésion volontaire des municipalités, bien qu'on n'envisage pas que les municipalités vont nécessairement se ruer aux portes de cette formule-là, notre opinion, c'est que dès qu'il va y avoir une masse critique de captives suffisante pour occuper le territoire, vous allez assister à un retrait de plusieurs assureurs du Québec, du moins dans le domaine de l'assurance-responsabilité; pas dans le domaine de l'assurance directe, mais dans le domaine de l'assurance-responsabilité. Vous ne pourrez pas demander à des assureurs qui assurent simplement la partie résiduelle du marché de rester dans ce marché-là. Alors, c'étaient, dans un premier temps, les deux réponses aux questions qui avaient été posées par M. le ministre Ryan et qui étaient adressées au BAC, mais davantage aux courtiers d'assurances.

Ceci étant dit, nous avons des suggestions en ce qui concerne le régime lui-même, notamment à 465.1. Nous proposerions, si la législation n'est pas retardée, si elle doit suivre son cours normal, que 465.1 soit modifié pour prévoir que ce système de captives ne soit pas seulement ouvert aux municipalités locales mais également aux organismes contrôlés par les municipalités, dont plus de 50 % des ressources d'opération proviennent de subventions de municipalités. Pourquoi cette proposition? C'est que j'avais déjà eu l'occasion de vous souligner le fait que, malheureusement, le rapport Wyatt ne fait pas état d'une réalité qui est celle des organismes qui bourgeonnent autour des municipalités, qui dépendent des municipalités. Comme procureur et avocat, j'ai défendu des municipalités pour des assureurs où la municipalité était poursuivie conjointement avec un organisme de loisirs entièrement contrôlé par la municipalité. Je vais être plus concret encore. C'est quelqu'un qui, à Rimouski-Est, s'est blessé en jouant au baseball. Il avait une blessure assez grave, et on reprochait à l'organisme de loisirs subventionné à 100 % par la municipalité d'avoir mal égalisé le terrain. Enfin, je n'entre pas dans les détails. Finalement, les accusations ou les reproches portaient conjointement contre la municipalité et cet organisme-là. Alors, il m'apparaît impensable, si on veut avoir un régime cohérent, d'écarter du programme de captives, parce que c'est une captive, les organismes qui sont contrôlés par les municipalités, conformément à la Loi des cités et villes, par ailleurs. (17 h 10)

Deuxième suggestion. Celle-là porterait sur l'article 465.3. Lorsque la demande de constitution de la captive est faite, on devrait exiger des postulants des renseignements un peu plus exhaustifs tels que, au paragraphe 2°, le nom, évidemment, des organismes contrôlés par la municipalité qui deviendrait membre de la mutuelle. Au paragraphe 4°, on devrait non seulement demander les catégories d'assurance de dommages envisagées... «Les catégories», c'est trop vague, ça. On entend par «catégories» ici la distinction traditionnelle entre assurance de choses et assurance de responsabilité. Alors, il faudrait demander, outre ça, la forme et les conditions et les garanties qui seront stipulées au contrat conclu avec les membres de la mutuelle. Alors, je répète la forme: les conditions et les garanties - j'insiste sur le mot «garanties» - qui seront stipulées au contrat conclu avec les assurés.

Pourquoi cette suggestion-là? C'est que vous devez envisager que, si cette innovation connaît le succès que vous espérez, vous pourrez arriver à une situation de quasi-monopole de l'assurance des municipalités dans certaines régions, et le type de couverture qui sera fournie par ces mutuelles-là pourrait ne pas être dans l'intérêt du public. Quand je parle de l'intérêt du public, je parle surtout en assurance de responsabilité, parce que les forces du marché ne joueront plus. Les types de garantie offerts ne seront peut-être pas aussi étendus que ceux que le marché peut offrir. Alors, pour contrer ce danger de monopole indirect, toujours celui de la captive, l'Inspecteur général devrait pouvoir exiger, donc, la forme, les conditions et les garanties stipulées au contrat entre la captive et les municipalités ou les organismes.

M. Ryan: Le 3°. Pourriez-vous rappeler ce que vous avez dit, là, brièvement, M. Bois?

M. Bois: Oui.

M. Ryan: Le 3°.

M. Bois: Oui. Je continuerais, après «envisager», après le mot «envisager», par les mots suivants: la forme...

M. Ryan: Non, non. Ça, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est clair, ça.

M. Ryan: ...non, non, on l'a, celui-là. C'est le 3°. Vous avez dit quelque chose tantôt sur le 3° qui m'a échappé.

La Présidente (Mme Bélanger): «Le lieu, au Québec, où sera établi le siège social...

M. Ryan: Sur les alinéas précédents.

M. Bois: Au 3°, je n'ai rien dit, M. Ryan.

M. Ryan: Très bien. Sur le 2°?

M. Bois: Au 2°, c'est «le nom des municipalités et des organismes».

M. Ryan: C'est correct. Correct, ça marche, ça.

M. Bois: Ça va? Bon. 4°, ça va, M. Ryan?

M. Ryan: Très bien.

M. Bois: très bien. au paragraphe 7°, à la troisième ligne, après le mot «retrait», j'ajouterais: «et l'expulsion d'un membre ou d'un organisme». le motif de cette suggestion-là, c'est ave j'ai cru comprendre - et je comprends toujours - que la mutuelle, une fois qu'elle est constituée, elle va transiger comme n'importe quel assureur: elle va conclure des contrats d'assurance et, en assurance, il faut quand même donner l'occasion à l'assureur, quand l'assuré devient indésirable, quand il a trop d'accidents, pour le bénéfice du groupe des mutualistes, il faut permettre d'expulser le mouton noir. alors, c'est l'essence de l'assurance. on a toujours dit, et on hochera certainement de la tête en arrière de moi, que l'assurance, c'est un contrat de la plus entière bonne foi. alors, si l'assuré n'est plus de bonne foi, aggrave le risque par des pratiques de gestion du risque indésirables, il faut pouvoir l'expulser. et il faudrait, encore une fois, parce que c'est une captive, que le régime d'expulsion soit bien encadré, parce que cette personne-là ne retrouvera plus d'assurance ailleurs. s'il est indésirable pour la captive, il ne le deviendra pas pour le marché privé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Bois, votre temps est terminé. Est-ce que vous voulez poursuivre...

M. Bois: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et il va y avoir moins de questionnement ou si on peut aller au questionnement?

M. Bois: Nous pourrions faire parvenir par écrit ces suggestions-là qui ne se prêtent pas au style discursif. C'étaient des suggestions aux paragraphes 8° et 9°, et notamment aux pouvoirs de l'Inspecteur, à l'article 465.13. Voilà.

M. Ryan: Regardez, là, je ne ferai pas de commentaires longs, Mme la Présidente, parce que je vais étudier avec nos conseillers les implications des suggestions qui nous sont faites. La première proposition relative aux organismes paramunicipaux qui dépendent d'un conseil municipal, par ailleurs, est une suggestion qui doit être examinée. Nous allons voir si elle est comprise dans la formulation que nous avons et, si elle ne l'était pas, est-ce qu'il y a une manière de corriger. Vous proposez une modifica- tion à I article 465.3, paragraphe 2°. ce sont des choses qui peuvent être examinées; on va les examiner. Sur les catégories d'assurances envisagées, on va voir s'il y aurait moyen d'être un peu plus précis.

Vous avez une dernière modification relative aux conditions qui ont trait à l'expulsion d'un membre. On s'est posé la question l'autre jour. On n'a rien qui traite de l'exclusion d'un membre, actuellement; il faut qu'il en soit question à une place ou l'autre, probablement. Est-ce que ce sera dans les dispositions d'ordre général ou dans la convention que présenteront les promoteurs d'un projet? C'est une chose qui va être examinée.

Si vous pouvez nous envoyer par écrit les propositions de modification que vous mettez de I'avant, nous allons les examiner sérieusement parce que je pense que vous représentez un réservoir d'expérience et d'expertise en matière d'assurances que nul ne saurait contester. Vous êtes habitués de transiger avec toutes sortes de personnes et d'organismes dans toutes les régions du Québec. Et le point de vue que vous aviez à nous présenter, je vous sais gré de m'en avoir prévenu déjà par écrit et de l'avoir précisé aujourd'hui. Par conséquent, les trois points, on va les étudier. J'aime mieux ne pas vous donner de réponse tout de suite parce qu'on va examiner ça pour voir où ça peut aller. Dès que vous avez vos textes, vous nous les donnez. Vous pouvez nous donner ça avant de partir aujourd'hui. Je n'aurai pas à attendre. À l'heure du souper, il faudrait que vous travailliez peut-être... Mais on va les regarder attentivement et on en reparlera avec vous autres. O.K.? Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais vous remercier pour cette présentation. Peut-être qu'il serait utile pour nos débats que vous nous fassiez part immédiatement, s'il était de votre intention, des autres modifications. Vous pourriez le faire sur le temps de... Nous avons 10 minutes, je crois. Si vous le jugez opportun, on pourrait vous donner l'occasion de faire valoir immédiatement les autres amendements ou les autres bonifications que vous allez pouvoir apporter au projet de loi. Sinon, on pourrait échanger déjà sur un certain nombre de vos amendements. Je laisse ça un peu à votre convenance.

M. Bois: Non. Le seul autre article, c'est de permettre à l'Inspecteur, à l'article 465.13, outre certains critères de capitalisation, de prescrire certaines normes qui sont déjà annoncées à l'article 465.3. Autrement dit, si, au moment du dépôt, on demande aux mutuelles ou aux captives quelles vont être les conditions de garantie, il faudra également que, pendant l'existence de la

mutuelle, l'Inspecteur général puisse prescrire le maintien des pratiques qu'il est recommandable de soumettre au moment où on commence le projet. Je pensais notamment au plan de conservation en réassurance. Ces captives-là vont se réassurer. Si vous ne voulez pas que les captives deviennent simplement une façon de pelleter l'assurance directe dans la cour des réassureurs, il faudrait peut-être que vous prescriviez une certaine hauteur de conservation. Sinon, vous auriez perturbé tout le marché de l'assurance pour rien, pour le donner à la Munich Reinsurance et à la Koweit Reinsurance.

M. Boisclair: Est-ce que c'est le seul autre amendement que vous vouliez apporter?

M. Bois: En ce qui concerne le retrait lui-même, on est toujours membres. Évidemment, je proposerai une possibilité d'audition devant l'Inspecteur pour pouvoir adoucir la mesure. Voilà, dans les grandes lignes, ce sont les mesures que je vais proposer.

M. Boisclair: Est-ce que vous avez eu le temps de prendre connaissance d'un certain nombre d'amendements qui sont proposés par le Bureau d'assurance du Canada, le BAC?

M. Bois: Oui, certaines vont dans le sens de ce que je propose et reflètent, par ailleurs, certaines observations que j'ai faites lorsque nous sommes intervenus les premiers, je crois, jeudi soir. Et je pourrai vous dire que les conditions que je vous propose - mon verre est petit, mais je bois dans mon verre - il faut vous dire que je les prends tout simplement aux États-Unis, où on a créé des captives. À cause du statut de captive, l'Association nationale des inspecteurs d'assurances ou, en anglais, la National Association of Insurance Commissioners, a établi une législation uniforme pour tous les États, gouvernant des conditions de démarrage de captives. Et dans ces conditions-là, il y en a plusieurs qui se retrouvent dans les propositions que je viens de faire, à cause, encore une fois, du statut de captive. Parce que vous emprisonnez un marché. Quand vous emprisonnez un marché, il faut être certain de rendre justice aux prisonniers.

M. Boisclair: Une dernière question, Mme la Présidente. L'amendement que vous proposez à 465.3, 4°, vous dites qu'il est important de préciser les catégories d'assurances en ajoutant la forme, les conditions et les garanties. Est-ce que cette formulation-là répond aux demandes, aux besoins qui ont été identifiés par des intervenants précédents d'identifier, entre autres, les déductibles et les limites de couverture?

M. Bois: Oui.

(17 h 20)

M. Boisclair: Est-ce que votre rédaction, telle que proposée, comprend cette référence faite aux déductibles et aux limites de couverture, au taux aussi?

M. Bois: Non, elle ne comprend pas les taux. Mais je parlais tout à l'heure... J'étais plus préoccupé par la réassurance, mais elle ne comprend pas effectivement, de façon assez claire, les limites ou les déductibles.

M. Boisclair: Est-ce qu'il serait, à votre avis, nécessaire d'apporter un autre amendement à 465.3, dans la convention qu'on devra présenter à l'appui de la demande, d'inclure ces informations?

M. Bois: Je n'ai pas d'opinion sur cette question-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Boisclair: C'est assez clair, à moins que mes collègues...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, j'avais cru comprendre, à un moment donné, que vous n'étiez pas favorables plus qu'il le fallait à ce projet de loi. Mais comme vous passez à des amendements, est-ce que ça vous donne des garanties? Parce qu'on a parlé de mutuelle et on parlé de réciproque. Et là, vous nous parlez de captive. Là, on est rendus à la troisième définition. Est-ce que je peux avoir un peu plus d'explication par rapport à ça?

M. Bois: J'ai exprimé mon opinion en la faisant précéder d'une prétérition, d'une réserve vous disant que, dans la mesure où le projet marche rondement - ce n'est pas nous qui faisons les lois, n'est-ce pas? - et si l'intention de cette docte Assemblée est de pousser davantage, il faudra le faire avec les amendements ou s'accommoder de certains amendements. D'abord, l'opinion que le Regroupement exprime, c'est clair que le Regroupement n'est pas en faveur de ça, je viens de le dire au début. Vous introduisez une autre perturbation dans le marché de l'assurance après d'autres perturbations. Je parle de l'intérêt de mes clients, parce que le Regroupement est un syndicat professionnel et il défend les intérêts économiques de ses membres, premièrement. Deuxièmement, en ce qui concerne l'opportunité de la mesure, là aussi, l'opinion de mes gens, c'est qu'il n'y a rien de mieux qu'un marché ouvert pour satisfaire les besoins des consommateurs et même de l'État. Je ne suis pas le premier qui l'exprime.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Derome.

M. Derome: Dans le passé, je ne crois pas, sauf à une période bien déterminée, qu'il y ait jamais eu de problème d'assurance des municipalités. Actuellement, nous ne croyons pas que ce soit un problème de trouver de l'assurance de municipalités à très bon compte. Les primes n'ont jamais été aussi basses qu'elles le sont; malgré tous les taux inflationnaires, dans n'importe quel domaine, qu'on a vécus auparavant, les primes continuent à baisser.

Ce qui nous inquiète également, c'est qu'après avoir... Me Bois vous fait part des perturbations que vivent les courtiers d'assurances. On a une nouvelle loi qui vient d'entrer en force, la loi 134, qui nous oblige à tout réajuster nos cabinets de courtage. Et pendant ce temps-là, on vient nous enlever encore un marché. Si ce n'était de parler d'un article qui est déjà voté, je vous dirais qu'à l'article 29.9.1, quand on vient nous dire que les municipalités pourront «acheter du matériel ou des matériaux ou octroyer un contrat d'assurance», je me pose la question: Est-ce que ce n'est pas là donner la permission aux municipalités d'agir à titre d'intermédiaires de marché en assurance de dommages? Et quand on voit la loi 134 et tout l'encadrement qu'on s'est efforcés de mettre et d'appliquer aux courtiers d'assurances, je me pose sérieusement la question: Pourquoi nous avoir encadrés quand on donne la permission, par ailleurs, à tout le monde de vendre de l'assurance?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Derome, l'article 29.9.1 n'est pas adopté encore, il a été suspendu.

M. Derome: Ah, bon. Alors, je suis heureux de vous en avoir fait part.

M. Dufour: Mais ça ne prouve rien pour le moment.

M. Boisclair: Est-ce que votre jurisconsulte a eu l'occasion de se pencher... Parce que c'est un problème, à sa face même, prima facie, qui me semble effectivement pertinent. La loi 134 définit que le pouvoir d'octroyer des contrats d'assurance est réservé aux intermédiaires de marché. On en fait une pratique exclusive dans la loi 134. Est-ce que vous avez une opinion à l'effet que le pouvoir qu'on accorderait à une municipalité serait finalement contraire aux dispositions prévues à la loi 134? Prima facie, ça me semble évident. Est-ce que vous avez pu étayer cette...

M. Derome: Si on nous donnait un peu de temps, on pourrait étayer nos positions. On les voit quasi... Ça ne fait pas une semaine qu'on a ça sous la main. Je pense qu'il y aurait intérêt pour le gouvernement de reporter les articles. Pas nécessairement tout le projet de loi, mais reporter l'article 7 jusqu'à ce qu'on ait le temps de vraiment vous présenter un mémoire complet. On s'est offerts à vous le présenter et on est encore prêts, mais donnez-nous du temps. Il y a 15 jours, c'était une réciproque; aujourd'hui, c'est une mutuelle captive. Bien, on s'était préparés à des arguments sur la réciproque et maintenant... C'est tout ce qu'on demande, d'avoir le temps de vous préparer quelque chose de bien structuré de sorte que vous verrez réellement notre point de vue. Et quand on adopte la ligne de dire: Bien, au moins, si on vient voter la loi... Bien on dit: Au moins, s'il n'y a pas moyen de faire reporter la mesure, adoptons des règlements et des modifications qui soient susceptibles d'apporter la protection du public qu'on recherche.

M. Boisclair: Je vous remercie.

M. Ryan: Est-ce que la demi-heure est écoulée?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): II reste sept minutes, M. le ministre. Si vous voulez poursuivre...

M. Dufour: J'aimerais savoir de votre part, par votre expérience de courtiers - vous donnez des services et vous êtes sur le marché comme tel - c'est quoi que vous croyez qui est nécessaire pour appliquer ou pour opérer une assurance, qu'elle soit mutuelle, captive ou autre? Le minimum d'instruments qu'on doit avoir en place pour appliquer ça? Est-ce que ça prend des études de marché? Est-ce que ça prend des personnes pour faire l'évaluation des dommages, l'évaluation des risques? C'est quoi, le minimum de personnes que vous croyez, vous, qui peuvent opérer, qu'on pourrait...

M. Derome: Pour pouvoir opérer une mutuelle, ça va certainement prendre des évalua-teurs de risques qui vont aller faire les inspections des bâtisses, les inspections des lieux et l'inspection de la ville. Ça va prendre des spécialistes qui vont aller déterminer la quantité d'eau qui se boit dans une municipalité, le nombre de milles de trottoir. Il va falloir qu'ils fassent cet ouvrage-là qui est habituellement fait par nos courtiers locaux. Vous savez, dans toutes les petites municipalités... Il y a 1200 petites municipalités où on a un courtier d'assurances. Il connaît les problèmes de la municipalité beaucoup plus facilement que si c'est dirigé d'une place éloignée de la municipalité même et qu'on va être obligés d'aller faire enquête quand même sur plusieurs des éléments d'assurance. Ça m'apparaît que ça va nécessiter un grand nombre d'employés également à l'intérieur de la boîte.

Me Bois, est-ce que vous avez...

M. Bois: Oui, au moins des sous-traitants pendant les premiers mois. On n'a pas parié du service des sinistres, évidemment. Il va falloir un service des sinistres. (17 h 30)

M. Dufour: Je ne comprends pas.

M. Bois: On n'a pas parlé du service des sinistres. Il faudra un service des sinistres, des «daims adjusters», à contrat ou pas, des experts en sinistres, avec une politique des sinistres, parce que, dans les captives, il y a une tendance aussi à régler partiellement les réclamations. Quand vous n'êtes pas beaucoup, vous n'avez pas tellement envie de payer les réclamations des tiers. Il faut dire que c'est un petit péché mignon qu'on reproche aux assureurs, en général. Mais les assureurs sont sur le marché puis eux autres, il faut qu'ils fassent plaisir, aussi. Mais une captive n'a pas à faire plaisir. Elle se fait très mal quand elle paie des réclamations. Alors, aux États-Unis, là aussi, quand on présente ces projets-là, on demande de déposer, chez le Surintendant, une politique de règlement des réclamations, à cause de cet aspect de la captive, pour éviter des abus.

M. Dufour: Quand vous parlez de captives, est-ce que vous parlez que toutes les municipalités devraient faire partie de cette mutuelle?

M. Bois: Non. Quand je parle de captives, ça, c'est un mot qui s'applique non seulement aux municipalités, mais c'est dès qu'un groupe de corporations... Disons, les pétrolières se constituent une corporation d'assurances. Cette corporation-là ne va prendre que les risques des pétrolières. Donc, la corporation d'assurances est captive des pétrolières. Pour les municipalités, la corporation d'assurances ne va pouvoir offrir de l'assurance qu'aux municipalités membres de cette corporation. Alors, c'est ça, le sens de la captive. Il y a un autre sens, il y a les paradis fiscaux, mais ce n'est pas un élément essentiel, ça, de la captive. Alors, quand je parle de captives, là, c'est que ces compagnies d'assurances là, mutuelles, vont être captives des municipalités, puis la compagnie d'assurances ne peut prendre que des risques municipaux. C'est tout.

M. Dufour: Mais est-ce qu'elle peut prendre des risques d'autres qui ne seraient pas des membres?

M. Bois: Non. Il va falloir qu'elles adhèrent. Le projet de loi nous le dit. S'il y a 20 municipalités au départ, pour qu'il s'en ajoute une 21e, il va falloir que la 21e devienne membre, dépose son obole, puis, là, elle va pouvoir traiter.

M. Dufour: Je n'ai pas posé la bonne question. Si on prend le 29.1, on dit que les municipalités, par entente, peuvent faire partie d'une mutuelle d'assurance et... Une voix: Pour les achats.

M. Dufour: C'est aussi pour les assurances.

Une voix:...

M. Dufour: Oui, oui, pour les achats, mais c'est pour les assurances aussi.

Une voix: C'est pour les assurances, mais c'est pour passer des...

M. Dufour: Attendez un peu, là. Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste deux minutes pour le ministre.

M. Dufour: Bon. On croyait... C'est correct. Je pense que c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si les municipalités peuvent adhérer à une corporation ou à une mutuelle d'assurance, et cette mutuelle d'assurance peut être opérée par l'Union des municipalités du Québec, et l'Union des municipalités régionales de comté pourrait faire la même chose, si j'ai bien compris...

M. Bois: Mais ce n'est pas...

M. Dufour: Ça pourrait être opéré par les unions.

M. Bois: Ah! oui, oui. Bien oui.

M. Dufour: Bon. Si c'est opéré par les unions, est-ce qu'il faut absolument que les municipalités fassent partie de l'Union? Parce que, là, ça va plus loin, parce qu'il y a deux unions sur le terrain. En supposant que l'Union des municipalités du Québec se dote d'une coopérative, d'une mutuelle d'assurance, la municipalité régionale de comté, l'UMRCQ, se dote d'une compagnie d'assurances, mais si celle-là, elle ne s'en dote pas, O.K.?, on garde juste l'UMQ, toutes les municipalités ne faisant pas partie de l'Union des municipalités du Québec, est-ce que ça veut dire que, pour adhérer, les municipalités qui ne seraient pas à l'intérieur de l'Union devraient obligatoirement faire partie de l'Union?

M. Bois: Votre projet de loi ne le dit pas, mais le projet de loi ne défend pas de conclure une convention qui pose cette exigence-là. À l'article 465.3, ce sont des exigences minimales. Le reste est laissé à la liberté des parties. Alors, on pourrait poser une telle exigence, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: II y a une chose que je voudrais dire. J'écoutais M. Derome tantôt, puis je ne pense pas qu'on va reporter ce projet-là à plus tard. On a déjà bien des balises. L'Inspecteur général des institutions financières est venu ici. Il nous a expliqué, point par point, toutes les précautions qu'il a prises, puis il a étudié ça soigneusement. Là, vous formulez certaines demandes qui iraient bien plus loin que ce que la loi demande à des gens qui veulent fonder une compagnie d'assurances sur le marché général. On n'a pas toutes les précisions que vous prétendriez imposer dans ce texte-ci, en particulier à propos de l'alinéa 4° de 465.3. Je crois que tout ça va être sous la surveillance de l'inspecteur général des assurances, à qui le projet de loi, dans un de ses articles, donne clairement le pouvoir d'exiger tout autre renseignement qu'il juge nécessaire, en plus de ceux qui seront compris dans la convention, là.

Puis, H y a une chose que je voulais vous dire: ce n'est pas des compagnies d'assurances ordinaires qui vont être créées par ça; c'est des mises de fonds en commun par des municipalités. Elles ne vont pas offrir de l'assurance, là, sur le marché. On ne veut pas ça. Puis, dans l'article 29.1 dont vous avez parié tantôt, M. Derome, il n'est pas que^*^:jn de demander aux municipalités ou de les autoriser à aller vendre de l'assurance à leur population. Ce n'est pas ça. Tout ce dont il est question, c'est de leur donner le pouvoir d'octroyer un contrat à un assureur ou à un courtier dans des conditions un petit peu plus libres. Quand il y avait un renouvellement qui intervenait en dedans de trois ans, elles étaient obligées de passer par soumissions, tandis que, là, on dit: Si c'est en dedans de trois ans, on va se dispenser de ça, justement pour leur donner une chance de profiter du marché quand il peut être plus favorable.

Si vous relisez l'article 29.1 comme il faut, celui au sujet duquel vous avez émis des inquiétudes tantôt, je pense que vous allez convenir que la portée est beaucoup plus limitée que vous ne le pensez. Ici, on va regarder cependant, je vous le dis tout de suite... À propos de la définition de municipalité, il y a quelque chose qu'on va regarder. À propos de l'exclusion, également, il y a quelque chose qui mérite d'être regardé. Est-ce que ça devra être dans la clause, dans la convention, soumise à l'approbation du ministre et de l'Inspecteur général des institutions financières, ou ailleurs? On va le déterminer. Mais il y a deux points dans ce que vous dites que nous sommes prêts à retenir. Mais on ne peut pas enlever aux municipalités, qui sont des corps publics, formées par des citoyens qui les élisent démocratiquement, on ne peut pas leur enlever la faculté de mettre leurs ressources ensemble pour se protéger contre certains risques si elles le veulent. Mais on ne les énge pas en courtiers d'assurances, en vendeurs d'assurances, aucunement. Aucunement. Je tiens à vous assurer de ça. Ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement. Elles veulent faire une expérience là-dedans.

D'ailleurs, vous le savez, M. Derome, il y en a déjà, des municipalités, qui le font à titre individuel. Puis on ne les empêche pas, c'est leur droit. Si elles veulent mettre de l'argent de côté au cas où il arriverait un risque, se constituer un petit fonds, il n'y a personne qui peut les empêcher de faire ça, si 3 municipalités, 4, 5, 25 veulent se mettre ensemble. Mais ça n'ira pas plus loin que ce qui est défini ici; c'est vraiment pour la protection contre certains risques qui devront être identifiés, c'est marqué dans le projet de loi, et qui seront protégés sous la surveillance très étroite de l'Inspecteur général des institutions financières.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Merci, M. Derome et Me Bois. Le temps étant écoulé...

M. Ryan: Et on va discuter avec vous autres pour les amendements. On va discuter et voir s'il y a quelque chose qu'on peut trouver. Je pense qu'on peut trouver des choses qui vont vous satisfaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Derome: Merci de nous avoir entendus cet après-midi, de toute urgence. Ça nous fera plaisir de collaborer avec vous tous dans l'élaboration d'une meilleure sécurité. Merci.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Derome. Alors, nous abordons l'étude de l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? M. le ministre, 465.1.

M. Ryan: Oui, à 465.1, justement à la lumière de ce que nous venons d'entendre de M. Derome et de M. Bois, et de représentations que nous a soumises également le Bureau d'assurance du Canada, il y aurait peut-être une précision qu'on pourrait envisager. Je l'annonce tout de suite pour montrer dans quel esprit nous essayons de travailler ces choses. On dit: «Des municipalités peuvent présenter au ministre [...] une demande commune de constituer une corporation dont l'objet est de pratiquer l'assurance de dommages exclusivement pour les municipalités locales qui en sont membres.» Là, j'ai demandé à nos conseillers juridiques d'examiner s'il y aurait possibilité d'ajouter ici: «pour les municipalités locales qui en sont membres et pour des organismes mandataires au sens de l'article 18 de la

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux». Puis, on va vous donner la définition qui est donnée d'organisme mandataire. Je pense que ça répond en grande partie aux préoccupations qu'on a exprimées tantôt.

Voyez-vous, la définition, c'est ceci: «Pour l'application de la présente loi, on entend par "organisme mandataire de la municipalité" tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté par celui-ci.»

Je pense que ça va chercher pas mal d'éléments que même M. Bois avait soulevés l'autre jour quand il est venu avec un autre organisme. (17 h 40)

M. Dufour: Vous le présenteriez comme amendement tout de suite?

M. Ryan: Oui. Mais ça, je l'envisage, je vous donne la réaction que nous avons à la présentation qui vient d'être faite, et il est évident qu'il s'agirait d'un amendement qui viendrait compléter l'article 465.1.

M. Boisclair: Cependant, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...dans ce même esprit, je ne suis pas convaincu, je ne sais pas, vous avez une expertise encore plus grande que la nôtre sur la définition de «organisme mandataire». Mais est-ce que, par exemple, ça pourrait couvrir des organismes dont les membres du conseil d'administration ne sont pas désignés par les municipalités, mais qui sont financés dans une proportion importante par la municipalité? Entre autres, le cas classique qui est celui sur lequel on a attiré notre attention, c'est celui des organismes de loisir qui peuvent, parfois, être financés à plus de 50 % par des municipalités. L'expérience récente nous montre bien jusqu'à quel point, parfois, il peut y avoir des poursuites où ces organismes-là sont impliqués.

M. Ryan: Là, on ne peut pas fonctionner comme ça. Il faut vraiment s'en tenir à des organismes mandataires au sens de la définition que je viens de donner, parce que, autrement, on élargirait trop. S'il fallait qu'on applique ce principe-là dans... Il y a un grand nombre d'organismes qui sont financés par Québec, par exemple, puis il ne peut pas être question que le gouvernement du Québec agisse pour eux autres en matière d'assurances, qu'il prenne leurs responsabilités. Les cégeps, les commissions scolaires, les hôpitaux, ça, c'est financé en très grande majorité par le gouvernement du Québec, mais on ne peut pas étendre le principe trop. Je pense que la définition qu'on a donnée est excellente, et elle permet de cerner fort convenablement l'objet qui a été soumis à notre attention et qui est digne d'être retenu.

M. Boisclair: Mais la question est de savoir: Est-ce que ces organismes-là pourraient s'adresser et être membres de la corporation? Je comprends très bien, les préoccupations du ministre sont tout à fait fondées, qu'il est pas question, par exemple, que Québec accepte des responsabilités d'organismes qu'il finance. Mais la question est plutôt de savoir si ces organismes-là pourraient être membres de la corporation.

M. Ryan: Non, non, il n'est pas question. Là, ce sont des municipalités qui vont créer la réciproque, ou la société...

M. Boisclair: La captive.

M. Ryan: Je ne veux pas appeler ça réciproque, parce que...

M. Boisclair: Ça n'en est pas une.

M. Ryan: ...je vais inquiéter des personnes. Mais la société d'assurance sera créée par des municipalités. Elles pourront ensemble décider si l'assurance qu'elles vont se donner contribuera à protéger des organismes mandataires qui seront compris dans le champ d'intervention possible de la société. Ça, c'est un élargissement qui est très approprié. C'est évident qu'il y a des risques qui peuvent être courus là, pour lesquels la municipalité doit essayer de se protéger.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'il y a un amendement qui s'en vient à l'article 465.1, est-ce qu'on suspend l'article 465.1 en attendant l'amendement? Alors, l'article 465.1...

M. Dufour: Moi, j'aurais aimé, Mme la Présidente, faire des commentaires généraux sur l'article, parce que le jour où on accepte ça, on vient d'accepter le principe de mutuelle d'assurance captive pour les municipalités.

Moi, je veux juste rappeler le témoignage de l'Inspecteur général des institutions financières, qui a aussi comme mandat de surveiller les assurances. Quand on regarde les témoignages ou qu'on les relit, je vous avoue honnêtement qu'il y a des choses qui nous portent à réfléchir, à savoir si on n'est pas arrivés à un point tel que, d'abord, le gouvernement est pris dans ses propres contradictions. Parce que, moi, à ce que je sache, dans les sept dernières années, j'ai toujours entendu parler du faire-faire et que les gens doivent essayer d'aller dans le privé lorsque ça s'impose.

Je ne suis pas un défenseur de l'entreprise

privée à tout crin, mais je me dis tout de même qu'il y a des élément* qu'on doit regarder et, surtout quand la décision n'est pas prise, il est bon, avant d'accepter d'aller vers l'entreprise privée ou d'aller vers l'étatisation d'une partie de fonctions exercées par l'entreprise privée, il est bon, dis-je, de réfléchir, parce que les mouvements de recul et les mouvements d'adhésion, pour moi, c'est le balancier et, là-dedans, il n'y a pas de retour de balancier. Le jour où on embarque dans l'engrenage, c'est certain que c'est pour de nombreuses années.

La démonstration qu'on a par rapport aux risques que les compagnies privées assument dans "assurance de dommages me semble donner satisfaction. C'est évident qu'on pourra toujours prendre des cas d'exception pour dire: Ça n'a pas de bon sens, et on devrait éliminer cette partie-là. Mais, à mes yeux, on n'a pas démontré, si ce n'est qu'en 1984 il y a eu effectivement des problèmes qui nous ont été expliqués en long et en large. Je suis prêt à accepter et à adhérer à la thèse qui veut que, possiblement, il y ait eu un tournant majeur de la part de l'entreprise privée, peut-être, mais, je le dis avec réserve, un peu d'abus. Mais il n'y avait pas non plus, à ce que je sache, dans les dernières années, un tournant aussi grand et aussi majeur concernant la situation mondiale et la situation des assurances.

M. Bouchard, qui est venu témoigner devant nous vendredi dernier, nous disait: Je verrais très mal une corporation qui se lance aujourd'hui dans l'assurance générale - là, il parle d'assurance générale, mais je pense bien qu'on peut faire des rapprochements - alors que nous avons une surcapacité de capital. Ce qui explique que le risque, là, dans le fond - là, je fais un aparté - c'est que ça veut dire que le risque est beaucoup plus circonscrit et est moins grand. Nous avons beaucoup de compagnies qui font actuellement compétition, qui coupent les prix. Et là, il nous donne l'exemple: Seulement dans l'assurance automobile, l'Inspecteur a beau dire, à tous les ans, dans son rapport annuel, que la tarification n'est pas adéquate, ça n'empêche pas les compagnies d'assurances, pour maintenir leur part de marché, de compétiiionner. Vous avez une compétition qui est très grande, qui est féroce, qui est considérable. En assurance automobile, il y avait 100 assureurs au Québec. En assurance générale, vous en avez au-delà d'une centaine également. Donc, c'est évident qu'une compagnie comme celle-ci va devoir se frotter à une concurrence féroce.

Est-ce que j'ai la bonne page après ça? J'ai peur de ne pas toujours avoir les pages correspondantes. Et on a un problème, parce que, là, j'ai forcé ou j'ai demandé, j'ai insisté pour obtenir les échanges qu'on a eus entre nous et les intervenants, et je m'aperçois qu'il me manque une page. Donc, ce n'est pas facile de vous donner... mais on va le donner de mémoire, tout de même. Bon.

En fait, je pourrais en rajouter, mais vous avez écouté le témoignage, comme je l'ai écouté. Je vous dis que j'ai été très attentif et j'ai été surpris, parce que M. Bouchard, on peut le considérer, en tout cas à mon point de vue, comme une personne neutre qui est venue donner son point de vue par rapport à une législation qu'on s'apprête à faire. À ce que je sache, moi, je ne l'avais pas consulté par rapport à ça; c'est la première fois que je le rencontrais au sujet du projet qui est devant nous. On doit s'arrêter sur un témoignage aussi important, parce qu'il n'y a personne au Québec qui a autant d'expérience ou de connaissances par rapport à ce qui se passe sur le territoire puisque sa fonction principale, c'est de surveiller les actions de ces gens-là. Donc, il nous dit: Ce n'est pas le bon temps de le faire; il y a une bonne capacité, il y a une bonne concurrence, et il considère que l'intérêt public par rapport à la concurrence, l'intérêt public se trouve à être forcément bien protégé. C'est lorsqu'il n'y a pas de compétition, lorsque la compétition est malsaine, à ce moment-là, on peut rédiger des choses. (17 h 50)

Le gouvernement qu'on a en face de nous nous a habitués à parler de cette façon-là en disant: Non... D'ailleurs, le rapport Gobeil, qu'on n'a pas accepté, qu'on a discuté à maintes et maintes reprises, et qui n'est pas appliqué dans toutes ses formes, parce qu'il est probablement inapplicable, nous disait que le «know-how» ou le faire-faire devait être une règle en soi. Par rapport aux assurances, on en vient à la conclusion que non. Et est-ce que les municipalités qui n'ont pas l'expérience des mutuelles, et dont ce n'est pas nécessairement la fonction de se donner ça... Je veux bien que les municipalités donnent un service aux citoyens. Je veux bien qu'elles prennent des moyens pour économiser des coûts vis-à-vis de leur population. Je veux même que ça puisse essayer de contrer les effets néfastes d'une réforme, que ça ne fait pas longtemps qu'elles ont vécue. Je veux bien qu'elles le fassent, mais pas à n'importe quel prix, pas de n'importe quelle façon. Ça nous pousse à nous questionner à l'effet que, oui, une municipalité peut entrer dans une mutuelle, mais qu'en théorie elle puisse en sortir, puis, en pratique, elle ne pourra pas le faire. On a juste à examiner le danger que ça représente ou le risque qu'on peut courir et, à ce moment-là, il y aura une façon, en tout cas pour elle, d'entrer, et il va être difficile d'en sortir.

Supposons que les municipalités seraient à l'intérieur d'une mutuelle et qu'elles veuillent en sortir. Même s'il n'y a pas eu de dommages ou il n'y a pas eu de problèmes majeurs, est-ce qu'elle pourra exiger sa ristourne? Parce qu'elle dira: Moi, j'ai payé des cotisations et ça ne m'a rien coûté; est-ce que je peux ravoir des sommes correspondantes, parce que ce que j'ai mis dans

le pool, je ne peux pas en retirer des bénéfices? Donc, ce sont des points majeurs. Il faut se rappeler que la loi du marché, c'est implacable. Dans le fond, que ce soient des municipalités, que ce soient des entreprises, on doit toujours rencontrer les coûts. Moi, jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu de rapports d'assurances où on fait des profits à l'extrême. Si on regarde la somme des risques, l'assurance est tellement réglementée que les profits aussi sont assez réglementés.

Je veux juste vous rappeler que M. Bouchard, aussi, disait: À moins de raisons graves... L'opportunité, c'est une politique gouvernementale. C'est évident que, quand bien même je plaiderais deux jours, si le ministre est décidé de l'appliquer et de l'absorber, il va nous rester un point, c'est d'essayer d'améliorer le projet de loi. Mais si le ministre est disposé à discuter, à savoir si c'est une bonne chose ou pas... Bien, dans son témoignage, M. Bouchard nous disait: II me semble important, à moins de raisons graves dictées par le milieu - des raisons graves, ce n'est pas n'importe quelles - les conditions sociologiques, l'étatisation, c'est un dernier recours. Ce n'est pas n'importe quoi. Il ne donne pas ça comme quelque chose de pas important, au contraire.

Ça, c'est le témoignage de M. Bouchard, que j'ai devant moi, et c'est du mot à mot. Donc, à ce moment-là, moi, je pense qu'on s'appuie sur une personne responsable, une personne neutre, pas payée pour nous dire le contraire. Ce gouvernement est engagé par l'Assemblée nationale. Son serviteur ou son maître, c'est l'Assemblée nationale. Alors, il vient nous donner un témoignage, et ce témoignage-là est basé sur tout ce qu'il connaît, sur tout ce qu'il voit passer, et il ne nous le recommande pas. Il ne nous dit pas, non plus, que c'est un bon projet.

Donc, est-ce qu'on doit continuer dans cette idée, parce que le ministre a pensé donner raison ou donner suite aux demandes, possiblement légitimes, de l'Union des municipalités qui n'a pas d'expérience dans l'application des assurances? Est-ce que le ministre s'est engagé, par rapport à ce projet de loi, à tout crin, à donner le projet de loi en disant: Oui, c'est une question importante de vie ou de mort, l'intérêt public - parce que c'est toujours ça, l'intérêt public, pour le protéger - elles doivent avoir cette possibilité-là?

Ce que j'ai eu de la difficulté à comprendre... Et je ne l'ai pas, l'échange des propos que j'ai tenus avec le ministre des Affaires municipales, j'aurais aimé avoir le mot à mot ou le verbatim, comme on dit, où le ministre dit: Bon, si ça ne s'est pas appliqué, ce n'est pas grave. Moi, je dis: Oui, si ce n'est pas appliqué, c'est grave parce que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire, dans un projet de loi. Il ne doit pas parler pour ne rien dire. Mais, dans le projet de loi, si on donne toute cette possibilité de réglementer ou de mettre en place une mutuelle d'assurance et que, par hasard, on n'en voit pas le jour, ça veut dire que nous, on aura parlé pour ne rien dire, on aura fait quelque chose qui ne s'applique pas. Et, même si ça ne s'applique pas, le ministre, lui, il va aussi loin que de dire: En tout cas, ça ne s'applique pas... une chose certaine, ça pourrait être, vis-à-vis des compagnies, une bonne police d'assurance - je ne lui fais pas dire, mais ce n'est pas comme ça qu'il l'a dit - mais ça pourrait être, vis-à-vis des compagnies, une espèce d'épée de Damoclès qui leur dirait: Aie! si vous n'êtes pas correctes, on va vous passer à la varlope puis on va vous passer le projet de la mutuelle, tel qu'il est libellé dans le projet de loi.

C'est la première fois que je vois ça. Puis ça fait quelques législations qu'on passe depuis les sept dernières années, en tout cas, pour ma part. J'en ai passé d'autres, non pas comme député, mais ailleurs. J'ai vu comment ça se passait, des projets de loi. Mais c'est la première fois que je vois un ministre piloter une loi où il nous dit clairement que, même si ce n'est pas appliqué, ce n'est pas grave. J'ai toujours pensé qu'un ministre, quel qu'il soit, s'il passe une législation, c'est pour l'application. S'il n'y a pas d'application, je ne vois pas pourquoi on fait ça. On n'est pas sûr, au moment où on s'apprête à étudier le projet de loi article par article, que ce sera appliqué.

Deuxièmement, c'est la première fois aussi que je vois une menace, non pas voilée, mais une menace certaine vis-à-vis des groupes, des associations ou autres, en disant: Ce n'est pas grave, quand même, si ce n'est pas appliqué. C'est une bonne police, par exemple, par rapport aux groupes, puis, s'ils ne le font pas, on va passer la hache.

À partir de ce principe-là, à chaque fois qu'on aurait un danger qui pourrait nous menacer ou un danger appréhendé, ça voudrait dire que, comme législateurs, on devrait se prémunir contre ce qui s'en vient, au cas où. Et c'est un peu ça qu'on fait dans le projet de loi. Et ça, ça m'inquiète un peu. Mais je ne sais pas, peut-être que le ministre n'a pas eu le temps de retenir ses propos. Mais ça a été dit. Malheureusement, je ne l'ai pas en main, mais on pourra, peut-être d'ici ce soir, avoir exactement le verbatim des paroles que le ministre nous a dites. Mais moi, j'ai de la difficulté, par exemple, comme législateur, à accepter ces paroles-là comme étant correctes puis étant aussi la façon de pratiquer l'art de faire des lois.

Donc, il y a aussi, à travers ce projet de loi... Si on l'accepte, moi, je dis: Non seulement M. Bouchard est venu nous dire des choses extrêmement importantes, il y a d'autres personnes qui sont venues nous avertir. Mais on pourra toujours me répondre que eux, ce sont des initiés, donc des gens qui, à un palier, à quelque part, ont des intérêts. Ce n'est jamais comme

quelqu'un qu'on peut considérer comme neutre et qui vient nous parier comme un spécialiste ou comme un technicien, quelqu'un qui n'a pas d'intérêt directement, mais qui vient nous donner une consultation ou qui vient répondre à des questions telles que celles auxquelles M. l'Inspecteur général des institutions financières est venu nous donner réponse.

Il y a un autre point, et celui-là, je le soulève a la fin de mon intervention. C'est que, si on donne un pouvoir de constituer une corporation - et ça, c'est rentrer dans le détail - il faudra peut-être le réexaminer de nouveau. Parce que ça aussi, il faudra savoir si ce sont les membres qui sont exclusifs et si on peut les refuser, oui ou non.

Donc, en gros, Mme la Présidente, c'étaient les premières remarques que je voulais faire à cet article 465.1, parce que j'ai l'impression que c'est à partir de ça que le projet de loi, il prend force concernant toutes les assurances. Et moi, je vous dis: J'ai un certain nombre de restrictions et d'appréhensions, et l'écoute qu'on a eue par rapport aux personnes qui sont venues témoigner m'a confirmé qu'avant de dire oui à un projet de loi il faut peut-être réfléchir un peu plus longuement avant de donner suite à ce qui est écrit devant nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député Dufour. Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 16)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

Lors de la suspension des travaux, nous étions à discuter de l'article 7. M. le député de Jonquière avait fini son plaidoyer. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'écoutais les propos qui nous ont été tenus cet après-midi par le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance, le député de Jonquière, le député de Dubuc. Je crois qu'il y aurait peut-être intérêt ce soir à ce que nous mettions entre parenthèses tout l'article 7 du projet de loi, de manière à nous laisser le temps d'ici demain d'examiner attentivement les choses qui nous ont été dites aujourd'hui pour permettre des conversations entre nos conseillers, les conseillers des organismes qui sont représentés auprès de nous, y compris évidemment l'Union des municipalités du

Québec et les autres organismes que nous avons entendus. Si nous pouvions procéder avec les autres articles ce soir, à compter de 8, en allant vers l'avant, je pense que nous pourrions accomplir un travail plus construct autour de l'article 7 quand nous en viendrons là demain. Je ne sais pas si le député de Jonquière aura objection à ce que nous procédions comme ça. Je trouve que le député de Jonquière a beaucoup de questions. Ça va lui permettre de les mûrir de son côté également. Vu qu'il est encore à un stade très interrogatif, par conséquent, je n'aime pas le forcer quand il n'est pas arrivé au stade des conclusions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je sais que lorsque la discussion a assez duré, il est capable d'accepter qu'il y ait un oui puis un non, une majorité puis une minorité. Il connaît très bien les règles de fonctionnement de notre commission et des institutions parlementaires. Mais il me semble que ce serait une approche constructive que celle que je propose modestement, et si telle était la volonté de la commission, je serais disposé à ce que nous abordions l'article 8 sans autre considération.

M. Dufour: Effectivement, si j'ai bien compris, M. le ministre, c'est que vous nous dites: Ça, on met ça de côté. De notre part, on est en frais d'examiner certaines hypothèses par rapport à ce que les groupes nous ont amené. Ça pourrait être le regroupement des assurances. Ça peut être d'autres groupes qui ont des discussions informelles. Je sais que ça se fait, c'est normal. Ça continue.

M. Ryan: Le Bureau d'assurance du Canada, qui est ici...

M. Dufour: II a déposé aussi un certain nombre.

M. Ryan: ...nous a remis toute une série de propositions d'amendement. On peut bien leur dire: On vous aime bien, mais on n'a pas le temps de s'occuper de ça. Ce n'est pas notre méthode. On aime bien en discuter, converser de manière responsable. On pourrait faire ça d'ici demain à tête reposée, et, ce soir, on pourrait faire du progrès sur le reste.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

(Consultation)

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7, dans son ensemble, est suspendu. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 8, Mme la Présidente, a pour objet une modification à l'article 468.37 de la Loi sur les cités et villes. Cet article 468.37 dit ceci: «La régie - là, on parle des régies, les pouvoirs d'acquérir des titres financiers d'une régie - peut, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales et par les corporations sur le territoire desquelles elle a juridiction, contracter des emprunts pour les fins de sa compétence, par billets ou obligations.» (20 h 20)

L'objet de l'amendement que nous proposons, c'est d'écrire «par billets, obligations ou autres titres». Parmi les exemples qu'on peut fournir d'autres titres qui pourraient être acquis par une régie, on mentionne les acceptations bancaires à terme, une formule de financement appelée papier commercial, qui est un titre s'apparentant à l'acceptation bancaire et qui ne comporte pas la garantie bancaire inhérente à l'acceptation bancaire. L'acceptation bancaire, ça, c'est une formule par laquelle l'emprunteur donne à une banque un ordre sans condition de payer un certain montant d'argent à une date future et déterminée, et, en acceptant cet ordre écrit, la banque assume la responsabilité du paiement de cette traite. Ce sont deux titres additionnels qui pourraient être rendus accessibles à une régie dans l'exercice de ses fonctions de gestion des objets qui lui ont été confiés.

M. Dufour: Est-ce qu'à partir de cet article-là il y en a quelques-uns qui ressemblent à ça?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: C'est le même pouvoir qu'on donne aux municipalités...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...dans le fond.

M. Ryan: Oui. Il y a beaucoup d'articles de concordance qui vont venir aussi ensuite.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je vais donner lecture de l'article 468.39 que nous voulons modifier. Ça simplifie les choses. Je pense que tout le monde n'a pas toujours ces textes à la portée de la main.

L'article 468.39 de la Loi sur les cités et villes se lit comme suit, dans son premier alinéa: «Dans les cas où toutes les corporations ont approuvé le règlement - ça, c'est un règlement d'emprunt - le secrétaire de la régie transmet au ministre des Affaires municipales: «1^e une copie certifiée conforme du règlement; «2° un certificat du trésorier attestant qu'à la date de sa signature aucune dépense décrétée par le règlement n'a été engagée et aucun acte y prévu n'a été entrepris; «3° tout document ou renseignement que lui demande le ministre.»

Alors, comme vous le savez, déjà plutôt, nous avons simplifié les exigences de documentation que doivent fournir des corporations municipales quand elles contractent un emprunt, et on applique ceci à la régie également. On remplace tout ce fatras d'exigences par un article plus simple qui dirait: Le secrétaire doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il demande à ce sujet.

Le premier cas, on remplace le premier alinéa, tout ce que je viens de lire, par ceci: «...le secrétaire de la régie en transmet une copie certifiée conforme au ministre des Affaires municipales, avec tout autre document qu'il peut exiger». Ça, c'est la première partie.

Ensuite, plus loin, il y a le troisième alinéa qui dit actuellement... Attendez un petit peu.

M. Dufour: «L'article 563.2 s'applique à ce règlement.»

M. Ryan: Oui. On dit: «563.2 s'applique à ce règlement». Là, nous remplacerions cet article par ceci: «Le secrétaire doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il demande au sujet du règlement.»

Fondamentalement, nous simplifions et clarifions les exigences de renseignements que le secrétaire de la régie doit fournir au ministre quand un règlement d'emprunt est soumis pour approbation par le ministre. Il n'y a pas d'autre chose là-dedans, Mme la Présidente. Je vous le certifie.

M. Dufour: Auparavant...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Auparavant, le secrétaire-trésorier devait donner un certificat garantissant qu'il y avait des montants d'argent disponibles pour l'engagement des dépenses de la part de la municipalité. Avec la suppression, les changements ou l'amendement proposé, cette obligation me semble enlevée. Est-ce que je comprends bien le sens de l'article? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: L'idée qu'il n'y ait pas de dépenses engagées, est-ce que ça voudrait dire que quelqu'un... Je comprends que, dans l'article dans le projet de loi, il y a un endroit où l'on dit que la municipalité pourrait engager des professionnels pour confectionner des plans, par consultation, pour la préparation d'un règlement. Ça, ça a causé quelques difficultés aux municipalités depuis que cette loi-là a été adoptée.

M. Ryan: On a une clause plus loin qui pourra engager des dépenses pour les plans et 1jvis.

M. Dufour: Mais le fait qu'on enlève l'obligation au trésorier de donner un certificat comme de quoi il y a des sommes disponibles pour engager des dépenses, est-ce qu'on ne revient pas à l'ancien système où les municipalités pouvaient engager des dépenses sans qu'elles aient les montants? On l'a fait, le changement. J'ai l'impression... Je n'ai pas l'impression, j'ai la certitude que, lorsqu'on a étudié le premier livre de la réforme, quand on a fait la réforme des lois, on l'avait accepté, et il y avait eu une bonne discussion là-dessus de la part des secrétaires municipaux et des greffiers pour cette exigence. Il y a des trésoriers qui aiment bien mieux ne pas dire qu'ils ont de l'argent. Ça derange, ça.

M. Ryan: Ça va vous sembler curieux, mais je crois qu'on va le comprendre mieux quand on va avoir examiné l'article 19. Je suis prêt à le mettre en suspens. Je pense qu'on s'est expliqué ce que ça signifie. Je comprends la réserve du député de Jonquière, mais c'est parce qu'on a un certain souci de concordance dans ce qu'on essaie de faire. L'article maître, c'est l'article 19, qui fait disparaître toute une série d'obligations imposées aux municipalités en matière de fourniture de renseignements. Si on accepte l'article 19, qui remplace 562 par un article très simple, par voie de déduction ou de concordance, il faut qu'on simplifie également les exigences qui sont posées à l'endroit des régips, du moins, le supposons-nous. On est prêts à subir la discussion là-dessus

Mme la Présidente, si vous n'avez pas d'objection, on le garde... Ça sera un de ces articles qu'on pourra régler rapidement à la fin quand on se sera bien compris. Je comprends les réserves du député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est suspendu. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Ryan: C'est strictement un article de concordance avec 8 que nous avons adopté tantôt, Mme la Présidente. Voulez-vous que je vous donne l'explication? C'est juste de la concordance. C'a tout été vérifié soigneusement parce que, des fois, nos conseillers pourraient être tentés de nous jouer des tours.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 10 est adopté?

M. Ryan: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11.

M. Ryan: 11, c'est la même chose: concordance avec l'article 8 également.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 12.

M. Ryan: C'est encore une concordance avec 8, Mme la Présidente.

M. Dufour: Quand on parte de la signature du secrétaire - c'était dans l'ancien article, puis on le conserve, là - c'est toujours sous-entendu que la signature peut être faite à la machine - je ne sais pas comment ça s'appelle... Un fac-similé, oui, ça peut être ça. Est-ce que c'est vraiment la signature? Il y a un autre nom.

M. Ryan: On pourrait demander à notre conseiller, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture.

M. Couture: Pour la signature sur des obligations, on parle de signatures faites à la main, pas par moyen mécanographique.

M. Dufour: Ceux-là, c'est pour des emprunts... (20 h 30)

M. Couture: Oui.

M. Dufour: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Ryan: 13, je crois que c'est une concordance avec 8 également.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Procédure pour la vente d'obligations

M. Ryan: L'article 14 modifie l'article 468.51 de la Loi sur les cités et villes, lequel rend applicables à une régie intermunicipale des dispositions de la Loi sur les cités et villes applicables à une municipalité.

Le paragraphe 1° confirme que les articles 554 et 555 de la Loi sur les cités et villes seront applicables, à l'avenir, à la vente des obligations d'une régie intermunicipale. Ces articles obligent les municipalités à procéder par adjudication pour vendre les obligations qu'elles sont autorisées à émettre. Jusqu'ici, la régie devait se conformer à cette procédure parce que le ministre en faisait une condition de son approbation donnée en vertu de l'article 468.37. Comme le député de Jonquière n'aime pas que le ministre assortisse ses autorisations de conditions, on va prendre le mal à la source. Ha, ha, ha!

M. Dufour: II y a des choses que j'aime. Il y a des choses que j'aime moins.

M. Ryan: II y a des choses qui... Il faudrait éclairer ces choses qui reviennent. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, pour la continuité. M. Ryan: Ça nous...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 14?

M. Ryan: Dans le cas de Deux-Montagnes. M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 14, adopté. J'appelle l'article 15.

M. Ryan: Vous arrivez à 15, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Vous êtes bien aimable. Ça c'est un article de concordance avec 8, Mme la Présidente. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va sur l'article 15?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Ryan: 16, voici encore un article de concordance avec 8.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

Méthode d'approbation des règlements

d'emprunt pour l'établissement de

plans et de devis

M. Ryan: À l'article 17, là, il y a une modification importante qui est proposée à l'article 556 de la Loi sur les cités et villes. Comme vous le savez, un règlement d'emprunt peut être astreint à la procédure d'enregistrement et de référendum. Si un certain nombre d'électeurs dans une municipalité ont des objections à l'encontre d'un règlement d'emprunt, ils peuvent aller s'inscrire au registre de la municipalité et, si un certain nombre se sont inscrits, la municipalité doit instituer une consultation référendaire au sujet du projet de règlement. Maintenant, la modification que nous proposons aurait pour objet de soustraire à cette règle un règlement d'emprunt dont l'unique objet est l'établissement de plans et de devis. Ce règlement d'emprunt ne requerrait que l'approbation du ministre.

M. Dufour: Est-ce que vous avez eu beaucoup de représentations de la part des municipalités concernant cet article, concernant cette demande, en tout cas, à laquelle vous semblez vouloir acquiescer, là?

M. Ryan: Maintenant, il faut bien comprendre que pour aller en règlement d'emprunt... Disons que la municipalité veut faire des travaux d'égout ou de construction d'un immeuble, par exemple, il faut bien qu'elle fasse faire des plans et devis. Pour adopter un règlement d'emprunt, il faut qu'elle sache où elle s'en va, il faut qu'elle fasse faire ses plans et devis. La, elle peut le faire à même ses fonds généraux, elle peut emprunter les sommes nécessaires. Peut-être qu'elle ne peut pas les emprunter par voie courante, qu'elle a besoin d'un règlement d'emprunt en bonne et due forme. Il nous semble que, dans ces cas-là, ce serait normal que la municipalité ne soit pas soumise à la contrainte d'une procédure qui peut aller jusqu'à la convocation d'un référendum. Le référendum risquerait de coûter parfois plus cher que l'emprunt qui serait contracté en vertu du règlement.

Ça fait que là, il faut se mettre les pieds à terre et se dire: II faut que les choses fonctionnent de manière quand même efficace. Je pense que le député de Jonquière sait encore mieux que moi que, lorsque la politique se met dans les affaires municipales, les oppositions de clans, la méfiance puis tout, là, il arrive que des groupes de citoyens se forment et veulent tout arrêter. Les moindres ouvertures que leur offre la loi, ils seront tentés de les utiliser pour tout bloquer, parce qu'ils n'ont plus confiance à l'administration. Il faut bien que l'administration accomplisse

le mandat qui lui a été donné par la population, puis il ne faut pas faire exprès pour en compliquer, comme à plaisir, l'exécution. Or, ceci a pour but de faciliter l'exercice de leurs responsabilités aux municipalités, mais, cependant, c'est toujours sujet à l'approbation ministérielle.

M. Dufour: mais dans les six ou sept dernières années... je ne sais pas quelle année que ça été passé, ce règlement. ça fait peut-être plus longtemps que ça. mais, en tout cas, d'une façon ou l'autre, ce n'est pas... je sais que ça fait sept ou huit ans au moins. comment les municipalités ont réussi à passer au travers de ça? est-ce qu'elles se sont mises dans l'illégalité ou s'il y avait d'autres façons de faire?

(Consultation)

M. Ryan: Voyez-vous, ce qu'on m'explique, c'est que, en général, la muncipalité va inclure dans son règlement d'emprunt le coût des services professionnels pour les plans et devis. Si le règlement d'emprunt passe sans trop de difficultés, il n'y a pas de problème, elle a pu faire des versements avant, elle a pu faire des emprunts à court terme, des emprunts de caisse, puis les choses marchent. Mais si ça bloque le sien, s'il y a un règlement qui est contesté, qui doit faire l'objet d'un référendum, puis que le référendum défasse le projet de règlement, là, il y a un problème, parce qu'on va dire: Ils ont dépensé illégalement, puis ils se sont fourvoyés, et c'est là que les troubles...

M. Dufour: C'est-à-dire que le problème se soulève, d'après moi, depuis que les trésoriers sont obligés d'émettre un certificat qu'il y a de l'argent. Quand les trésoriers n'émettaient pas de certificat, le conseil, de bonne foi - parce qu'il faut toujours établir de bonne foi - pouvait dépenser jusqu'à un certain moment. Il n'y avait personne d'attaché directement à la décision.

Je sais, par exemple, qu'il y a des conseils municipaux qui ont pris, par exemple, leur fonds de roulement pour l'application...

(Consultation)

M. Ryan: II s'agit de décider quelle marge de manoeuvre on veut laisser aux municipalités. L'inconvénient qui résulte d'un rejet par voie de référendum d'un projet d'emprunt, évidemment, c'est que ça risque de débalancer les finances, le fonds de roulement de la municipalité, en particulier. Là, tout le monde est mal pris. Il y a des choses qui avaient été annoncées ou même arrêtées qui doivent être suspendues ou annulées, tandis que si on accorde cette marge-là, je pense que... Il y a l'approbation du ministre qui est là, qui n'est pas donnée à la légère, quel que soit le titulaire. L'approbation du ministre, dans ces cas-là, d'abord, est l'objet d'une délégation assez large, la Direction générale de l'aide financière, et, deuxièmement, est l'objet d'une étude très attentive. Il y a une vérification soigneuse qui est faite de toutes les implications d'un règlement d'emprunt.

Je pense qu'on a les garanties voulues pour accorder cette marge de souplesse élargie aux municipalités de manière à arrêter les faux problèmes, surtout de nature politique, qui peuvent se poser autour de ces choses-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Dubuc.

M. Morin: Moi, je voudrais demander au ministre ce qu'il pense de ce que ça pourrait provoquer comme situation, le fait que les municipalités ne soient pas tenues de soumettre à l'approbation des électeurs un projet d'emprunt pour fins de réalisation de plans et devis. Vous ne pensez pas que ça pourrait avoir pour effet, à l'occasion, de permettre à certaines municipalités de faire des travaux suite aux plans et devis avant un éventuel règlement d'emprunt pour fins de réalisation, surtout que dans le présent projet de loi vous vous enlevez le droit de refuser, de rejeter un règlement où les travaux auraient été commencés avant. (20 h 40)

M. Ryan: Au contraire, pour les plans et devis...

M. Morin: Ne dites pas au contraire.

M. Ryan:... ça reste soumis à l'approbation du ministre...

M. Morin: Oui.

M. Ryan:... avant que ça soit octroyé, ça.

M. Morin: D'accord.

M. Ryan: Avant que ça soit octroyé.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Le problème qui se pose... C'est vrai, ce que vous dites. Il peut arriver qu'une municipalité commande les plans et devis de son propre chef, en se disant: Nous autres, on a de l'argent pour faire ça, on a un peu d'argent en caisse ou, encore, on va anticiper sur nos recettes. On s'entend avec l'architecte, on va le payer à tel moment. Il peut arriver qu'ils fassent ça.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: II peut même arriver qu'ils entreprennent des travaux. S'ils ont l'argent pour le faire, ils ont le droit. Ils n'ont même pas besoin de l'approbation du ministre, s'ils ont

l'argent.

M. Dufour: C'est vrai. M. Morin: Ça, c'est correct. M. Ryan: C'est correct, ça? M. Morin: Ah oui! Ça, je le sais.

M. Ryan: Alors, l'autre cas qui peut arriver, c'est qu'ils commencent les travaux sans l'approbation du ministre...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...sans même de règlement d'emprunt, des fois. Qu'est-ce qui va arriver? Il faut que tu trouves le moyen de régulariser ça après coup, ce n'est pas compliqué. Il n'y en a pas beaucoup, heureusement, qui arrivent. On en a une couple qui traînent dans le paysage. Il faut régulariser ça d'une manière ou de l'autre, soit par un projet de loi privé, soit par une autorisation ministérielle, si elle est possible en vertu des lois, mais il faut que ce soit régularisé.

M. Morin: Oui. Mais, Mme la Présidente, ce qui me fatigue, ce n'est pas tellement cet article-là comme tel, c'est dans les autres articles où, finalement, le ministre s'enlève le pouvoir de refuser un règlement...

M. Ryan: Où ça?

M. Morin: ...d'emprunt, si des travaux ont été effectués avant. C'est ça qui me paraît... les deux combinés ensemble. Alors, vous allez me dire qu'il n'y a aucun lien entre les deux, mais, en tout cas!

M. Ryan: Où...

M. Morin: À l'article...

M. Ryan: Je pense qu'on va le voir tantôt. Je n'ai pas d'objection...

M. Morin: Ce à quoi je fais allusion, c'est à l'article 22.

M. Ryan: Oui, justement. Oui, l'article 22, on va le voir volontiers tantôt.

M. Morin: Bon!

M. Ryan: Regardez, si ça peut satisfaire les scrupules du député de Dubuc, je peux garder celui-là entre parenthèses pour l'instant et le reprendre tantôt, en attendant qu'on ait vu 563.2.

M. Morin: Vous conviendrez avec moi que ça prend une réponse à 22. Si vous me dites qu'il n'y a aucun lien et que c'est pour d'autres situations, O.K., je suis très ouvert.

M. Ryan: Regardez, nous autres aussi. C'est un concours d'ouverture, c'est formidable. On ne peut pas refuser ça. Ce serait criminel de notre part. Ça va, on peut attendre, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est suspendu. J'appelle l'article 18.

M. Ryan: 18, Mme la Présidente, c'est un article de concordance, qui concorde avec 16, lequel concordait avec 8.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18, adopté.

M. Morin: S'il ne concorde pas...

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 19.

Documents à transmettre au ministre des Affaires municipales avec la demande d'approbation d'un règlement d'emprunt

M. Ryan: L'article 19, oui, ça, c'est important. L'article 19, on va essayer de vous donner des explications les plus exactes possible. Comme vous pouvez le constater, l'article 562 actuel de la Loi sur les cités et villes comporte une enumeration extensive de documents de toutes sortes que le greffier d'une ville doit transmettre au ministre des Affaires municipales en même temps qu'il lui soumet pour approbation un règlement d'emprunt. Il faut avoir copie de l'avis de motion, copie certifiée conforme du règlement, copie de la résolution du conseil adoptant le règlement, certificat attestant la renonciation à la tenue d'un scrutin référendaire, le cas échéant, copie de l'avis annonçant la procédure d'enregistrement, le cas échéant, certificat de publication de l'avis annonçant la procédure d'enregistrement, le cas échéant. Je pense que je ne vous donnerai pas lecture de tout ceci, parce qu'il y en a à peu près 25. Ceci est très lourd, et on a constaté une chose, c'est qu'il y a beaucoup des informations présentées ici qui nous arrivent de toute manière par d'autres voies, en cours d'année.

Là, on se dit que ce serait mieux de simplifier cet article-là et de dire tout simplement: «Le greffier transmet une copie certifiée conforme du règlement d'emprunt au ministre des Affaires municipales avec tout autre document qu'il peut exiger. Il doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il demande au sujet du règlement». On va directement au point et on

arrête là. Ici, avec des enumerations comme celle-ci, si jamais on procède à une vérification, il y a un point qui peut avoir été négligé ou omis. Ça peut être de nature à entacher la légalité même de l'opération, tandis que si on va tout de suite au point, d'une manière administrative plutôt que législative, c'est beaucoup plus efficace et beaucoup plus sage.

M. Dufour: Mais est-ce que les...

M. Ryan: Le ministre ne pourra jamais, à toute hypothèse, demander beaucoup plus que ce qui est dans la loi actuellement.

M. Dufour: Oui. Mais est-ce que vous allez vous lier par une directive ou par...

M. Ryan: Regardez, pour moi, ce qui va arriver, c'est qu'il va s'établir...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...des catégories différentes d'emprunt, des catégories différentes de municipalités. Il pourra arriver que, pour les municipalités qui ont des règlements d'emprunt modestes, les exigences ne soient pas de même nature que pour des municipalités qui arrivent avec des règlements d'emprunt de plusieurs millions de dollars. Je pense que ça va permettre de nuancer, au lieu d'avoir la même chose uniforme partout.

M. Dufour: Supposons que le ministre n'exigerait rien, ce qui est impensable, mais... Est-ce qu'il va y avoir un minimum d'exigences auquel la municipalité sera obligée de se plier, vu qu'on ne met rien? On dit: Ça va dépendre de la volonté du ministre. Est-ce qu'il va y avoir un minimum exigé? J'imagine que c'est pour ne pas retarder... Donc, en supposant que la municipalité vous transmette un avis comme de quoi il y a un règlement d'emprunt et, tout de suite après, vous... Ça pourrait retarder le processus, si la municipalité ne sait pas le minimum que vous voulez avoir. Là, dans la loi, on ne le marque pas.

M. Ryan: Regardez, il y aura sûrement des directives là-dessus, des directives d'application qui seront communiquées aux municipalités parce qu'il n'y aura pas une décision qui va être prise dans chaque cas particulier.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: C'est entendu. Il y aura des directives d'application qui vont être beaucoup plus simples.

M. Dufour: Ça pourrait être de nature à alourdir si elles ne savent absolument pas, et là...

M. Ryan: Non, il faut qu'elles le sachent. Il y aura une communication qui viendra de la Direction générale de l'aide financière, la DGAF.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député. M. Ryan: ...l'administration financière.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente. Alors, le fait de... Ça ne sert, finalement, qu'à simplifier les choses, le fait d'éliminer ça. C'est que ça n'enlève pas ces conditions-là, ces mêmes conditions-là, dans les articles, par exemple, qui touchent les avis de motion, qui touchent l'appel aux contribuables. Enfin, toute la procédure reliée à l'adoption d'un règlement d'emprunt ou autre, on la retrouve dans les articles. Donc, ça n'élimine rien.

M. Dufour: Ça élimine...

M. Morin: Bien non, parce qu'à partir du moment où le ministre peut exiger un papier relié à toute la procédure de règlement d'emprunt, ce n'est pas nécessaire d'en faire rénumération. C'est dans ce sens-là, moi, que je comprends que ça ne sert à rien d'avoir ça.

Une voix:...

M. Morin: Non, mais sauf que... Ce n'est pas grave, ça, je veux dire...

M. Ryan: ici, je vais vous dire le problème qui se pose. c'est entendu que bien de ces choses-là... s'il y a eu une contestation par voie d'enregistrement dans le registre, par exemple...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...c'est évident que le ministre va vouloir avoir le résultat de la consultation. C'est évident, ça.

M. Morin: II y a des articles qui prévoient où, un moment donné, le registre...

M. Ryan: On va vouloir s'assurer que la question était formulée conformément à la loi.

M. Morin: O.K.

M. Ryan: C'est entendu, ça.

M. Morin: Bon. Moi...

M. Ryan: Mais il peut arriver... Excusez.

M. Morin: II reste seulement un article pour compléter là-dessus, parce qu'il faut que j'aille en Chambre, là.

M. Ryan: Oui, ça va.

M. Morin: C'est le 14e. Moi, c'est toujours le fait encore, le certificat du trésorier attestant... Ça, que vous n'ayez pas ce document-là, ça me fatigue un peu plus, d'autant plus que, contrairement aux autres, vous éliminez ni plus ni moins l'article qui donne autorité à ce papier-là. Alors, lui, il est plus grave. Les autres conditions, ce n'est pas plus grave que ça. On pourrait, à la lecture de la Loi sur les cités et villes, retrouver toutes ces exigences-là. Donc, le ministre est libre de demander l'information. Sauf que là, si vous éliminez le 14e et qu'en plus, à l'article 22, vous éliminez 563.2, là, j'ai peur qu'il manque quelque chose quelque part, parce que les deux sont interreliés. Ça, c'est seulement des éléments d'information. Pardon?

M. Dufour: Qu'est-ce que tu appelles le 14e?

M. Morin: Le paragraphe... Le 14e, le petit 14e...

M. Dufour: Ah! O.K. On en a discuté tantôt.

M. Morin: ...le certificat du trésorier. Mais là, ce qui est plus grave, lui, c'est qu'il élimine 563.2 qui a pour but de donner pouvoir au ministre de refuser un règlement d'emprunt s'il y a des travaux qui ont été exécutés avant.

M. Ryan: Oui, il y a bien des raisons derrière ce qu'on propose là. Tu sais, aujourd'hui, il y a tellement d'opérations interministérielles, puis connectant différents secteurs d'administration ensemble.

M. Morin: Mais, on est là pour tout comprendre ça. (20 h 50)

M. Ryan: Oui, mais, justement, ce certificat-là, c'est une des sources de difficulté, d'après ce qu'on me dit là, dans les renseignements qu'on doit obtenir. À un moment donné, il faut que vous ayez - là, c'est marqué justement à 11 - le certificat d'autorisation du ministre de l'Environnement ou l'attestation de l'autorité environnementale. Il y en a plusieurs... Des fois, moi, je suis perdu là-dedans. Mais pour avoir ça, quand vous allez à l'Environnement, il faut que vous arriviez avec vos plans et devis. Il faut que vous ayez progressé dans le développement de votre affaire. Donc, il va y avoir des dépenses qui vont avoir été engagées. Là, on dit qu'il faut que vous ayez un certificat du trésorier attestant qu'à la date de sa signature aucune dépense décrétée par le règlement n'a été engagée.

Là, on arrive actuellement... Des fois, on a un certificat qui est donné, qui va dire: Bien, là, il y a eu telle ou telle dépense. On est obligés de déclarer tout ça irrecevable. C'est un projet qui peut avoir beaucoup de bon sens, être parfaitement fondé et répondre à des besoins très réels. C'est pour ça que ça pourrait être formulé autrement. Ça va être retravaillé. Des choses, aussi, détaillées, l'autre difficulté, c'est que dès que vous voulez en ajouter une, il faut revenir en assemblée expliquer ça pendant des 48 heures. On n'a pas toujours le temps. On ne peut pas faire ça sur tous les détails de la législation. Ça, ce sont des détails ici qui n'ont pas vraiment de place dans la législation. Il faut faire confiance à la responsabilité ministérielle. L'objet de cet article-ià, c'est l'approbation par le ministre.

M. Morin: Mme la Présidente, est-ce que je peux demander au ministre de m'excuser?

M. Ryan: Non, je suis en train de vous parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: il faut que je parte. non, non, mais quand je pose une question j'aime bien avoir la réponse, puis là, c'est moi qui m'en vais. alors, je m'excuse.

M. Ryan: On comprend très bien. Là, si vous avez le..

M. Morin: Je ne serai pas longtemps parti.

M. Ryan: J'espère que ce n'est pas un mandat d'obstruction qui vous appelle ailleurs, parce qu'ici votre collaboration était très appréciée. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, je pense franchement que c'est le principe de la responsabilité ministérielle. Il ne faut pas l'encadrer a un degré tellement raffiné que, finalement, ça devient une véritable boîte à malle, pas d'autre chose.

M. Dufour: Mais, en retour, il faut aussi comprendre que la responsabilité ministérielle, on y va pour ça, mais il y a l'engagement aussi des municipalités qu'il ne faut pas non plus que l'élastique soit suffisamment peu étiré qu'on puisse prendre certaines libertés à l'intérieur des règlements qu'on a adoptés. C'est clair que quand ça touche l'impact financier, je pense qu'on doit être deux fois plus prudents, parce que le ministre ne pourra pas tout voir sur le terrain. Ça, c'est clair, même s'il est responsable. Il ne peut pas tout voir ce qui se passe. Il y a 1500 municipalités et plus à venir jusqu'à date. Ça prend des yeux un peu tout le tour de la tête, puis encore. Même avec des lois qu'on a, on sait qu'il y en a qui prennent certaines libertés.

M. Ryan: Nous autres, Mme la Présidente, nous maintenons cette proposition qui apparaît susceptible d'améliorer considérablement les rapports entre les municipalités et le gouvernement sur ce point précis. Le certificat du trésorier cause des problèmes qui vont être simplifiés par l'adoption que nous avons faite tantôt. Est-ce que nous l'avons faite, l'adoption de l'article 18? Je pense que oui... C'est l'article 17, c'est-à-dire. Est-ce que nous l'avons laissé en suspens, l'article 17, tantôt?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'article 17 a été suspendu.

M. Ryan: Oui, c'est ça. On l'avait conditionné à ceci, justement. Tout ça se tient.

M. Dufour: On est en suspens.

M. Ryan: Oui. Mais, c'est évident que ça va être un petit peu assoupli par l'adoption de l'article 17. Nonobstant ça, je pense que, aujourd'hui, il y a tellement de complications qui surviennent, je n'en reviens pas, qu'on est mieux de pas avoir les mains trop attachées par des textes de loi qui vont jusque dans les infinies virgules. Moi, c'est un de mes objectifs, je voudrais que la législation municipale soit deux fois moins épaisse qu'elle est là.

M. Dufour: Mais vous êtes conscient que ces règlements ont été amenés, soit parce qu'il y a eu des abus, soit pour un meilleur éclairage.

M. Ryan: Ça, c'est la tendance des gouvernements, M. le député de Jonquière. Chaque fois qu'il y a un abus qui est commis, on pense qu'on doit tout de suite passer une loi ou un règlement pour changer ça ou contrer ça. Pas nécessairement. La meilleure façon, souvent, c'est de débarquer la personne qui est là, de l'envoyer ailleurs. Souvent, le règlement est très bon. Il faut qu'il laisse de la marge pour l'erreur. On ne peut pas tout prévoir, ce serait ridicule. C'est ça qui engendre le règne de la bureaucratie et de la paperasse. Je pense que M. le député de...

M. Dufour: C'est...

M. Ryan: ...Deux-Montagnes...

M. Dufour: Oui, Deux-Montagnes...

M. Ryan: ...Mme la Présidente, émet une remarque très judicieuse que vous auriez le droit d'entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Deux-Montagnes, qu'est-ce que vous avez dit au ministre...

M. Bergeron: Est-ce que je vais m'en souvenir?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...en catimini. On aimerait savoir ce que vous avez dit au ministre en catimini.

M. Bergeron: Ce que je veux dire, c'est qu'il faut faire une différence entre l'abus puis la fraude. Ce n'est pas parce qu'une municipalité a fraudé qu'on peut appeler ça de l'abus. Alors, on ne peut pas changer la loi tout simplement parce qu'une municipalité a été à côté de la loi. Alors, quand vous dites abus et fraude, il faudrait faire la différence entre les deux.

M. Dufour: C'est parce que moi... Il faut être conscient aussi que le greffier, quand il donne son certificat... Il y a des gens qui ont insisté puis qui ont donné des ordres au trésorier d'émettre un certificat indiquant qu'il y avait de l'argent disponible, puis il n'y en avait pas. Le greffier a dit non, puis il était protégé. La, il ne sera plus protégé, puis on ne s'en occupera plus. On pourra dépenser, même si on sait qu'il n'y a pas d'argent. C'est ça, le danger.

Le ministre dit: On ne peut pas corriger un abus en faisant une loi tout le temps, mais là, il est en frais de vouloir nous faire faire des assurances parce qu'on a eu, en 1984, un cas fortuit. Il y a eu une augmentation peut-être inconsidérée ou immodérée. Là, il est prêt à faire une loi pour se doter d'une mutuelle pour... Vous avez dit tout à l'heure que ce n'est pas parce qu'il y avait un abus ou deux qu'il faut légiférer. Moi, je veux juste vous dire que, pour les assurances, on est prêt à faire une mutuelle, puis on parle juste du cas... Moi, je...

M. Ryan: On va en reparler demain. Vous avez vu que, tout en étant orientés vers ça, nous ne mettons pas de précipitation. Nous laissons tout le temps voulu pour la discussion. Je vous rappellerai simplement que ce n'est pas d'aujourd'hui, ça.

Je causais avec un de nos fonctionnaires à l'heure du souper tantôt. Lui, il a commencé à travailler là-dessus il y a six ans. Il avait été approché par les municipalités il y a six ans. Il y a tout un travail qui s'est fait. C'a cheminé assez lentement quand même. Mais là, on est sur l'article 22.

La Présidente (Mme Bélanger): 19.

M. Ryan: L'article 19. Excusez. L'article 19 est un article très intéressant, et je pense, Mme la Présidente, que nous devrions le maintenir comme nous l'avons formulé. C'est tout l'esprit du projet qui va dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Moi, c'est 22 qui me tracasse un petit peu. Qu'est-ce qui va arriver dans un temps où il n'y a pas... Le certificat du trésorier était toujours requis, même pour des dépenses municipales. Ce certificat-là, est-ce qu'il va être aboli tout le temps? On n'en parle plus, c'est fini?

M. Ryan: Non, non, non. Il pourra exiger, même avec des formes plus précises, peut-être, que ce que prévoyait la loi. Il n'y a rien... Dans les directives, tout ça sera possible. Le ministre sera habilité à requérir tous les renseignements nécessaires, y compris, au besoin, le témoignage du trésorier, c'est évident. Ça va le prendre.

M. Dufour: Vous n'abolissez pas le certificat ou bien vous l'abolissez, le certificat du trésorier?

M. Ryan: On l'abolit comme obligation légale, ici, mais ça ne veut pas dire qu'on le fait disparaître. Il va pouvoir exister administrative-ment.

M. Dufour: Mais il va continuer à le faire dans la municipalité?

M. Ryan: Fort probablement.

M. Dufour: Ça ne veut pas dire que vous, vous allez l'exiger comme une preuve.

M. Ryan: II n'est pas question d'abandonner la plupart des points qui sont ici. C'est pour donner plus de souplesse, tenir compte des cas moins importants qui peuvent exister. Des fois, il y a des facteurs d'urgence également. Il y a toutes sortes de circonstances qui peuvent permettre de donner une satisfaction plus grande aux municipalités, mais le ministre aura l'obligation de rendre compte de ce qu'il va faire là-dedans. Il ne peut pas abandonner toutes ces choses-là. La plupart de ces pièces-là, il... Selon la nature de l'emprunt également, selon l'objet sur lequel portera l'emprunt, il y a certains renseignements de nature différente que le ministre pourra être justifié de requérir. Il aura toute latitude pour le faire.

M. Dufour: Ce qui m'embêtait un peu, c'était que le... J'étais sous l'impression qu'on était en frais d'abolir l'obligation qu'avait le trésorier de fournir, à part les plans et devis, des certificats en conformité, qu'il y avait des montants d'argent disponibles pour pouvoir faire des travaux. Là, vous nous dites: II va le faire pareil. Mais, là, c'est dans vos exigences d'approbation de règlement. Il ne sera peut-être pas exigé. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? 19 est adopté. (21 heures)

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Ryan: 20, c'est un article que je qualifierais de corollaire à 19. Si on adopte 19 comme on vient de le faire, l'article 563 de la Loi sur les cités et villes ne devient plus nécessaire. Les objets pour lesquels il pouvait être utilisé sont déjà servis par le nouvel article 562.

M. Dufour: Quelle est la responsabilité du ministre par rapport à un règlement d'emprunt où on aura escamoté certaines obligations? Parce que, de la façon dont c'est libellé, il ne doit pas approuver un règlement d'emprunt. Avant, c'était auparavant. Donc, on peut le lire positivement. Le ministre des Affaires municipales peut approuver, mais ce n'est pas marqué, là. Je dis ce que ça veut dire, à ma manière: le ministre des Affaires municipales peut approuver un règlement d'emprunt, même s'il n'a pas reçu la preuve que toutes les formalités prescrites pour la passation du règlement ont été accomplies. Si elles n'ont pas été accomplies, quelle est la responsabilité du ministre par rapport à ça?

M. Ryan: Bien, le ministre, à ma connaissance, est responsable devant le Parlement. C'est ça qui est sa responsabilité. Il sera dénoncé, il sera traité d'incompétent, mais il ne peut pas être...

M. Dufour: Moi, je ne veux pas. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Je ne veux pas que le ministre soit traité d'incompétent.

M. Ryan: Vous l'avez déjà dit.

M. Dufour: Je ne veux pas ça. Je veux qu'il nous laisse cette prérogative-là, à nous autres. Ce que j'essaie de vous expliquer, là, bien, supposons qu'on s'en va en emprunt et qu'il y ait des choses qui n'ont pas été faites, par omission ou autrement, est-ce que le ministre a une responsabilité là-dedans?

M. Ryan: oui, c'est arrivé. je vais vous dire, je pense qu'il y a peut-être eu un ou deux cas. des fois, il y a une formalité; vous êtes rendu à 16 h 50, le vendredi après-midi...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...il faut prendre la décision pour cette affaire-là, et toute une série d'autres choses qui doivent suivre; il y a encore un papier, il s'en vient, il est dans la malle, il s'en vient; on vous en a donné un échantillon par

fax, c'est correct, mais, la formalité, il faut que le papier, avec l'étampe du greffier ou du trésorier, soit là. Là, le ministre va user de sa discrétion. Dans l'époque de communications rapides où on est aujourd'hui, je vous avertis que le fax sert bien plus que la lettre officielle, hein.

M. Dufour: Ah oui! On l'a vu à la dernière commission parlementaire.

M. Ryan: C'est une bonne chose, parce que ça permet de donner un meilleur service à la clientèle. Pardon?

M. Dufour: On l'a vu à la dernière commission parlementaire. Ça fonctionnait bien.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas autre chose dans ceci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Ryan: N'ouvrez pas des vieilles plaies, là. 21, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Là, c'est une concordance avec 16.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): 21 est adopté.

M. Ryan: On pourrait peut-être revenir à 17, Mme la Présidente, si vous n'avez pas d'objection, vu qu'on avait dit qu'on attendrait de voir ce qui serait décidé à propos de 20.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 20 est adopté, on peut revenir à 17.

M. Ryan: Je proposerais l'adoption de 17, à la lumière de ce que nous avons arrêté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, 17?

M. Dufour: Je veux juste demander une explication. Quand on parle de plans et devis, c'est vraiment des plans et devis pour une construction éventuelle? Est-ce qu'on pourrait parler... Et là, je ne sais pas la réponse, c'est pour ça que je le demande. Par exemple, un conseil municipal voudrait se doter d'un pian d'urbanisme. Il engage une firme, et il y a un montant assez important d'engagé. Est-ce que le libellé de l'article pourrait permettre ça à un conseil municipal? Moi, il me semble que non. Je peux poser la question, parce que, des fois, c'est...

M. Ryan: Non, ce n'est pas ça. M. Dufour: Ça ne pourrait pas...

M. Ryan: Non, un plan d'urbanisme, c'est autre chose.

M. Dufour: C'est autre chose.

M. Ryan: Non, non, c'est un gros contrat, ça.

M. Dufour: C'est pour ça que je pose la question. Plans et devis...

M. Ryan: Pour des petits villages de 200 personnes, les plans d'urbanisme sont ça d'épais.

M. Dufour: Oui, oui, c'est ça.

M. Ryan: Ça, c'est autre chose. Ce n'est pas ce qui est compris ici, hein, M. le conseiller? Plans et devis de travaux de construction ou d'aménagement, ça peut être pour une route, un édifice, des systèmes d'égout.

M. Dufour: Mais ça ne peut pas s'appliquer à autre chose qu'à des travaux. Parce que, pour moi, si c'est ça, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 17 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 21.

M. Dufour: Non, 21, on l'a adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Excusez-moi.

M. Dufour: On est à 22.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 22. Ça va tellement vite, là, que...

M. Dufour: C'est ça. Je suis convaincu qu'on fait des excès de vitesse.

M. Gauvin: Ça vous insécurise?

M. Dufour: Oui, j'ai peur. Les amendes vont être triplées. J'ai peur d'avoir une amende. 75 $, là... C'est en dehors du stationnement.

M. Ryan: 563.2, Mme la Présidente, découle de ce que nous avons décidé à propos de 562, à l'article 19; 563.2 dit ceci: «Le ministre des Affaires municipales peut refuser d'approuver un règlement d'emprunt, notamment lorsqu'une dépense décrétée par celui-ci a été engagée ou lorsque un acte y prévu a été entrepris. Pour s'assurer que tel n'est pas le cas, il peut en tout temps exiger un nouveau certificat.» Mais, là, on entre dans une autre économie, justement, où cet article-ci n'a plus sa justification.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais le seul exemple ou le seul cas que je peux soulever - puis, tout à l'heure, je pense que mon collègue de Dubuc l'a soulevé aussi - c'est qu'on peut faire une dépense pour des plans et devis, mais est-ce qu'on pourrait faire des dépenses aussi pour, réellement, faire des travaux? Et là, à ce moment-là...

M. Ryan: Ça peut arriver.

M. Dufour: ...le ministre ne pourrait pas refuser d'approuver le règlement d'emprunt.

M. Ryan: Mais, si les dépenses ont été faites pour des travaux avant que le règlement n'ait été approuvé, je ne sais pas, mais, il me semble que les électeurs vont avoir un recours, parce que c'est illégal. D'un autre côté, si la municipalité - disons que je fais une hypothèse - a un projet de 1 000 000 $...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Elle avait 150 000 $ en banque, puis elle prépare un projet d'emprunt, mais elle a commencé les travaux avant, avec l'argent qu'elle avait. Elle a le droit de faire ça.

M. Dufour: Oui. Elle peut toujours le faire, à l'exception que si elle n'a pas suffisamment...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: ...d'argent pour faire tous les travaux, ça peut être une dépense inconsidérée.

M. Ryan: II y a une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que de par ce que nous avons décidé antérieurement - c'est de valeur, on en a adopté 17 en votre absence - on était convaincu...

M. Morin: Vous êtes content.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin: Ne dites pas que c'est de valeur, vous êtes content.

M. Ryan: Moi, sûrement, mais je ne dis pas vous.

M. Dufour: On est à 22.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On est à 22.

M. Ryan: Comme on a déjà fait disparaître toutes les exigences précises, en particulier le genre de certificats qui sont exigés - on les a fait disparaître de la loi; on ne les a pas fait disparaître dans la réalité - alors, on ne peut pas faire au ministre l'obligation de ne pas approuver, sur la base d'une affaire qui ne sera plus dans la loi. C'est ça qui est l'objet de l'article...

M. Morin: 22.

M. Ryan: 22.

M. Dufour: Plus de poignée!

M. Ryan: Ça, c'est un corollaire de...

M. Morin: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc. (21 h 10)

M. Morin: II faudrait que le ministre nous... Parce que, tout à l'heure, quand je suis parti, il disait: faites-nous confiance. Je voudrais faire plus que de vous faire confiance. Je voudrais être en mesure de défendre la loi une fois adoptée. Et, là, là-dessus, malgré tous les articles qu'on a adoptés préalablement, je ne comprends pas pourquoi vous vous retirez ce droit, ce pouvoir de refuser d'approuver un règlement d'emprunt lorsqu'une dépense a été décrétée avant. Je voudrais comprendre, parce que, quand même, le risque est toujours là. Non pas que je doute de la responsabilité du monde municipal, loin de là, mais il y a toujours une tentation, à un moment donné, devant les urgences, de dépenser pour des choses avant que le règlement d'emprunt ne soit adopté. Là, le ministre s'enlève ce pouvoir de refuser d'approuver un règlement, pour la raison que des sommes ont été adoptées, dépensées avant. Je voudrais qu'on aille plus loin dans les explications, parce que ça me paraît toujours problématique. Nonobstant les articles qu'on a adoptés avant, là, je pense que...

Une voix: Ce n'est pas nécessairement relié.

M. Morin: ...ce n'est pas relié directement. Qu'on ne soumette pas certains règlements d'emprunt à l'approbation des électeurs lorsqu'il s'agit de plans et devis, ça va. On a parlé de rétroactivité, à un moment donné; bon, O.K., ça peut aller.

J'essaie de me rappeler de tous les articles qu'on a adoptés, et je ne comprends pas pourquoi on tient à éliminer celui-là, qui a toujours sa raison d'être. Et, même si vous avez éliminé l'exigence... Ce n'est même pas l'exigence qui est éliminée, c'est uniquement l'énumération de tout ce que vous pouvez exiger d'une municipalité par rapport à un règlement d'emprunt. Le fait de ne pas en faire la nomenclature à l'article 562 n'enlève absolument pas le pouvoir du ministre, dans une des étapes, d'exiger tous les papiers qu'on retrouve là-dessus, même si ce n'est pas mentionné. Bon. Sauf que, là, c'est différent; là, vous enlevez l'article de fond, vous n'éliminez pas uniquement une modalité de procédure. C'est différent.

M. Ryan: Je vous assure que je suis sensible à ce que vous dites et que j'aimerais pouvoir y acquiescer. Mais, à la lumière d'expériences vécues au cours des 18 derniers mois, je ne peux pas me ranger à ce point de vue là. J'ai eu connaissance de cas, là... Il y a des programmes, aujourd'hui, qui impliquent parfois trois, quatre ministères en même temps. Vous allez avoir un gros programme d'aqueduc qui va comporter également un programme d'assainissement des eaux, qui va en même temps comporter un programme de réfection de routes; ça implique trois ministères du coup, quatre avec le ministère des Affaires municipales. C'est tellement compliqué, ces affaires-là, qu'à un moment donné il y a un bout de travail qui a été fait dans une affaire, puis l'approbation de l'Environnement n'était pas envoyée - avec l'Environnement, ça fait cinq; je suis rendu à cinq, là. Là, l'Environnement n'était pas arrivé. Le gars, dans le village - des fois, c'est un petit village, il y a deux employés - ne savait pas, et il a commencé à faire défaire le chemin ici, il a fait une affaire là, et tout. On régularise tout ça, et on se dit: ce qu'il faut, c'est qu'ils aient leur projet réalisé dans les meilleurs délais. Si on commençait à courir à chaque fois, et à les obliger à recommencer à cause du fameux règlement, et tout, là, on rendrait un mauvais service. On les mettrait dans une espèce de camisole de force qui n'aurait pas d'allure.

Ici, ça donne au ministre l'occasion d'exercer une saine discrétion. Il regarde l'ensemble de la patente, et il dit: Franchement, avec tout ce que j'ai, là, il faut que ça marche, ça. Mais, là, s'il est barré avec des affaires comme ça, une fois qu'ils l'ont faite, la dépense, qu'est-ce qu'on fait? On va tous les renvoyer chez eux oarce qu'il y a 5000 $ qui ont été dépensés sur tin projet, des fois, de 3 000 000 $, 4 000 000 $?

M. Morin: Oui, mais, Mme la Présidente... M. Ryan: Ça ne tient pas debout.

M. Morin: ...excusez-moi. Là, vous me donnez, évidemment, un exemple idéal. Bien sûr que demander au ministre de refuser d'accepter un règlement d'emprunt parce qu'on a dépensé quelques iotas sur un emprunt de quelques millions, c'est bien évident... Ce n'est pas ça qu'on pense; ce n'est pas de ça dont on parle. Mais je vais poser une question directe au ministre.

M. Ryan: J'aime bien ça.

M. Morin: Bon. Moi, je suis maire d'une municipalité. Nous adoptons un règlement non soumis à l'approbation des électeurs, dans un premier temps, parce qu'il a pour but de faire confectionner les plans et devis pour un projet majeur. Sans être soumis à l'approbation des électeurs, ça va, il est adopté. On évalue le projet à, mettons, 3 500 000 $, et on prépare un nouveau règlement d'emprunt pour la réalisation. Mais, n'étant pas tenu de soumettre à l'approbation des électeurs le premier règlement pour fins de confection, on a emprunté, on réalise les plans et devis qui nous donnent, évidemment, l'évaluation du projet à réaliser, et je décide, parce que le règlement d'emprunt passera à travers toute la procédure seulement dans deux mois, de dépenser 500 000 $ ou 1 000 000 $, de façon prématurée, parce que c'est le printemps et qu'on ne pourrait pas le faire à l'automne.

Bon! Là, vous recevez le projet d'emprunt à votre bureau, et vous entendez dire qu'on a dépensé des montants d'argent avant que ce même projet-là ait été soumis à l'approbation des électeurs et qu'il reçoive, même, votre approbation. Est-ce qu'il y a quelque chose, quelque part, qui vous autorise à refuser le règlement? Sur quel article vous allez vous baser pour dire: Non, je ne peux donner mon aval au règlement d'emprunt, parce qu'il y a des montants d'argent qui ont été dépensés avant la fin des procédures. Sur quel article allez-vous vous baser pour refuser? Ou vous avouez tout simplement que, dorénavant, vous n'aurez plus aucun pouvoir de refuser un règlement d'emprunt, même s'il y a des sommes substantielles qui ont été dépensées avant. Une question bien directe: Est-ce que */ous conservez ce pouvoir-là ou vous ne l'avez plus?

M. Ryan: Le pouvoir de refuser...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...serait agrandi par l'adoption de

ce que nous proposons. Il serait élargi, parce que, là, comme c'est formulé: «Le ministre des Affaires municipales peut refuser d'approuver un règlement d'emprunt, notamment lorsqu'une dépense décrétée par celui-ci...» Ça, ça pourrait être interprété - restrictivement - que c'est seulement ou surtout dans les cas où une dépense aura été engagée antérieurement que le ministre pourra refuser. Il pourrait se faire dire, dans d'autres cas: Tous les fameux papiers étant entrés, ton devoir, c'est d'approuver ça. Tu n'as pas autre chose à faire - comme un juge me l'a dit récemment.

M. Morin: Ha, ha, ha! Excusez-moi si j'ai ri; je sais que vous ne l'avez pas trouvé drôle, mais...

M. Ryan: Je ne lui en veux pas. Je ne le critique pas. Je respecte les tribunaux, mais je veux que les lois soient faites de manière à empêcher des décisions plus ou moins compréhensibles. Alors, c'est un effet que ça aurait. Ça donnerait un pouvoir d'appréciation plus large au ministre.

Il faut bien voir comment fonctionne l'appareil. Le ministre a ses conseillers. Ses conseillers vont examiner ça, et quand le ministre trouvera un avis de ses fonctionnaires qui dit: Ça, au point de vue financier, ce n'est bon à rien; vous ne pouvez pas approuver une affaire comme ça... Surtout avec le genre de contacts que le Parti québécois a dans certains secteurs de l'administration, des fois, c'est dangereux que ça coule tout de suite. Ça serait la même chose si nous étions dans l'Opposition. Je ne vous accuse pas d'avoir infiltré l'administration publique. Loin de moi la moindre pensée à ce sujet.

M. Morin: N'embarquez pas trop dans le domaine de l'infiltration, vous, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je sais que vous étiez plutôt spécialiste dans l'infiltration d'organismes fédéraux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: L'appareil québécois, vous le possédiez, vous n'étiez pas obligé de l'infiltrer.

Ceci étant dit, je pense qu'il y a une grande marge dont le ministre doit disposer pour l'exercice de ses fonctions. Il doit agir sous l'empire d'un contrôle social qu'exerce la fonction publique qui l'assiste, l'Opposition qui le surveille, la clientèle qui va réagir à toute décision arbitraire, évidemment. Alors, je pense que c'est ça, le contexte dans lequel s'exerce l'autorité politique. Ce n'est pas une autorité qu'on ligote et qu'on garrotte à l'aide de régle- mentation infinitésimale. Ce n'est pas ça. Dans la mesure où ça l'a été, il faut donner un petit plus de latitude, je pense. C'est ça que ça veut dire.

Je pense que si on commençait à autoriser Ça, il faudrait dire quand c'est autorisé, quand ça ne l'est pas, jusqu'à quel montant ça l'est, jusqu'à quel montant ça ne l'est pas. On pourrait écrire trois pages de loi là-dessus et on ne serait pas plus avancé. Chaque fois qu'on définit une exigence, comme le disait le député de Deux-Montagnes, on multiplie les risques de passer à côté. Il y a toujours des gens plus intelligents que le législateur. Plus le législateur en dit, plus il y a de chances qu'il passe à côté, même étant bien conseillé.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je pense que ça résume...

M. Dufour: II y a peut-être le danger que, si le ministre se donne beaucoup de marge de manoeuvre, ça puisse risquer de tomber dans l'arbitraire. Ça, ça pourrait être un danger aussi. Et sur quel principe une municipalité pourrait-elle avoir des recours? Parce qu'avec ces pouvoirs-là - qu'on élimine mais qui, dans le fond, en donnent plus, puisqu'il faut bien prendre ce dont le ministre nous informe - le ministre pourrait arriver à dire, dans certains cas: Je ne donne pas la réponse. Je n'approuve pas, et le règlement d'emprunt ne passera pas. Et, comme il n'y a rien d'obligatoire, il n'y a rien de vraiment écrit ou coupé, pourquoi le ministre se sentirait-il lié par rapport à ça? (21 h 20)

Moi, je pense qu'il faut protéger - on ne parle pas du ministre en place - le ministre contre ses propres idées, qu'il pourrait avoir par rapport à des projets. Moi, je pense qu'il faudrait qu'il se lie quelque part. Je comprends que le ministre puisse donner de la latitude, mais il pourrait tomber dans l'arbitraire. Ce n'est pas un minimum, c'est... L'article 22, dans le fond, c'est un minimum, d'après moi. On peut refuser d'approuver un règlement, mais on dit pourquoi, dans quelles conditions on peut le refuser, mais pas n'importe comment.

Le ministre va dire: Moi, je vous ai demandé des choses, et ça n'a pas été produit correctement. Je n'ai pas tous les éléments en main, et je peux refuser pour ces conditions-là. Sans ça, on pourrait tomber dans l'arbitraire. Moi, je comprends que les certificats d'enregistrement... On a accepte, parce que vous me dites: On ne l'a pas aboli; la municipalité est liée à l'intérieur. Bon, ça donne une protection. Par rapport au règlement d'emprunt, j'aurais aimé savoir que le ministre, oui, pouvait refuser, et à des conditions. Ce n'est pas n'importe quelles conditions, c'est si le ministre juge que les actes qui ont été faits, ils n'ont pas été faits correctement. Une chance que ce n'est pas un gros engagement, mais ça permet de baliser un peu plus l'action qui a été prise. Je pense que ie

ministre devrait être sensible à cette argumentation-là.

M. Ryan: Mais, là, encore une fois, nous avons adopté, tantôt, un article où l'on élimine...

M. Dufour: On n'est pas capable de le relier, nous autres.

M. Ryan: ...toute l'énumération. Hein?

M. Dufour: Mais, ça va. Ça peut être acceptable.

M. Ryan: L'article 563.2, comme il est libellé, dit: Le ministre des Affaires municipales peut refuser d'approuver un règlement d'emprunt, notamment lorsqu'une dépense décrétée par celui-ci a été engagée». On vient de dire que ça ne marche pas, ça, ça fait qu'on ne peut pas garder l'article comme tel. Et, écrire rien que «Le ministre des Affaires municipales peut refuser d'approuver un règlement d'emprunt», ça ne donne rien. C'est ça qu'on enlève, là. On enlève une partie qui a déjà été enlevée, et, l'autre partie, ça ne voudrait rien dire de la laisser à l'état isolé. Si vous vouiez qu'on laisse rien que l'article «Le ministre des Affaires municipales peut refuser d'approuver un règlement d'emprunt», il me semble que la tautologie, ce n'est pas une bonne chose, dans les lois.

M. Morin: C'est parce que, M. le ministre, quand vous dites qu'on a enlevé 562, je ne vois pas le lien, moi, absolument pas.

M. Ryan: Dans 562, parmi les pièces qu'on exige, il y a le certificat du trésorier établissant qu'il n'y a pas de dépenses qui ont été engagées avant. On a laissé tomber ça dans la loi, puis on a adopté un autre article disant qu'il peut y avoir des dépenses engagées avant par règlement d'emprunt soumis uniquement à l'approbation du ministre, pour les plans et devis. Correct? Ça fait que, ici, si on laisse tel quel «...peut refuser d'approuver un règlement d'emprunt, notamment lorsqu'une dépense décrétée par celui-ci a été engagée ou lorsqu'un acte y prévu a été entrepris», ça va trop loin. Ça va trop loin.

M. Morin: Ce n'est pas ça que ça dit. Quand vous parlez des plans et devis, vous parlez de dépenses faites avant.

M. Ryan: Bien oui.

M. Morin: Ce n'est pas vrai.

M. Ryan: Oui. Pardon?

M. Morin: Ça ne dit pas ça. Non, non. La seule chose que ça dit, là-dedans, c'est que ce n'est pas soumis à l'approbation des électeurs...

M. Ryan: Non, mais, regardez...

M. Morin: ...mais ça ne justifie pas que les dépenses soient faites avant.

M. Ryan: Mais, regardez, il peut arriver un autre cas, là...

M. Morin: Oui, mais, Mme la Présidente, M. le ministre, il faut que vous me disiez que j'ai mal compris ou que vous vous êtes mal exprimé, parce que vous faites référence à l'article qui donne pouvoir au conseil municipal d'adopter un règlement d'emprunt pour fins de plans et devis, sans qu'il soit soumis à l'approbation des électeurs. Mais le ministre vient de dire que les sommes peuvent être dépensées avant. Cet article-là ne donne pas ce droit-là.

M. Ryan: Mais il peut arriver que la municipalité ait engagé des dépenses pour les plans et devis, et que le financement de ces dépenses-là soit compris dans le projet de règlement d'emprunt.

M. Morin: L'autre règlement, après, ça, c'est correct.

M. Ryan: Mais oui.

M. Morin: Oui, sauf que...

M. Ryan: À ce moment-là, il va y avoir eu des dépenses d'engagées d'avance.

M. Morin: Non. Je regrette, mon cher... Mme la Présidente, absolument pas, parce que les plans et devis font l'objet d'un règlement en soi.

M. Ryan: Pas nécessairement. Pas nécessairement. Il peut arriver que la municipalité commande les plans et devis. Elle dit: J'ai de l'argent liquide en caisse...

M. Morin: Bien, à ce moment-là, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: Écoutez, elle a de l'argent liquide en caisse, et quand elle fait son règlement d'emprunt, elle prévoit qu'elle va se rembourser à même l'emprunt; elle va retrouver ses besoins de caisse et, à ce moment-là, elle a engagé la dépense avant.

M. Morin: Oui, mais, Mme la Présidente, ce ne sont pas des travaux qui seront prévus, à ce moment-là, dans le règlement ultérieur, parce que les plans et devis auront été réalisés. Donc, dans le règlement pour fin de réalisation des travaux, la confection des plans et devis ne sera plus dedans.

M. Ryan: Oui, ça va être dans le règlement

d'emprunt. Ça peut très bien être là. La municipalité, quand elle va encaisser le produit de l'emprunt, va dire: J'en prends une part, je le mets dans mon compte de banque pour les dépenses que j'ai engagées d'avance. Elle peut faire ça.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Mais, si c'est trop raide, ici, elle ne pourra pas le faire. C'est ça, l'affaire. Dans l'économie de la loi actuelle, elle ne peut pas le faire, parce que son règlement d'emprunt ne peut pas être approuvé rien que par le ministre. Il y en a beaucoup, parce qu'ils ne veulent pas soulever de chicanes et de querelles avant le temps, qui n'y vont pas. C'est ça, l'affaire. C'est vraiment lié ensemble, ces choses-là. On ne peut pas les séparer.

M. Dufour: Sur la question dont on discute, pour un peu plus d'éclaircissements... Comme on le sait bien, même si on fait disparaître dans la loi les exigences du ministère, il va y avoir des exigences quelque part. Est-ce que le ministre ne pourrait pas dire la même chose: que le ministre peut refuser d'approuver un règlement d'emprunt si les conditions que celui-ci a exigées ne sont pas remplies? À ce moment-là, ça me semblerait beaucoup moins arbitraire, mais ce n'est marqué nulle part. Parce que ça ne serait pas correct... Je ne fais pas allusion au certificat du trésorier; si vous ne l'exigez pas, vous ne l'exigez pas. J'imagine que vous allez avoir des demandes très précises - je veux avoir telle chose, telle chose et telle chose - pour soumettre votre règlement d'emprunt. À ce moment-là, si ces exigences-là ne sont pas remplies, vous pouvez le refuser. Tandis que, là, si vous le refusez et que, des fois, vous allez dire oui et, des fois, non, ça pourrait ressembler à de l'arbitraire.

M. Ryan: On ne sait pas les motifs pour refuser l'approbation d'un règlement d'emprunt. Il peut arriver que tout soit bien correct, que le règlement soit dans les normes du programme AIDA, du Programme d'assainissement des eaux, dans les normes d'une entente entre la municipalité et les Transports, pour la réfection ou la construction d'un bout de chemin. Le ministre regarde ça. Financièrement, c'est trop lourd pour cette municipalité-là. Je ne peux pas, honnêtement, approuver ça, parce que je les condamne à s'écraser sur place; c'est trop lourd pour eux autres. Tu ne peux pas mettre ça dans un règlement ni dans une loi. Ça va être l'appréciation du ministre, au bout de la ligne, qui va juger de cette affaire-là. Il va décider qu'il permet ou ne permet pas. Qu'est-ce que tu veux qu'on fasse?

M. Morin: Mais si ce n'est pas explicite, vous allez avoir une cour qui va vous dire: M. le ministre, vous n'aviez pas affaire à refuser un règlement d'emprunt alors qu'il n'y a aucun article qui vous le permettait.

M. Ryan: Ça prendrait des catéchismes très élaborés pour que tout ça soit dans des règles. Ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas. On va avoir des «guidelines». On va dire qu'une municipalité, autant que possible, ne doit pas s'endetter au-delà de tel point dans son actif, par exemple, que son passif ne devrait pas aller plus qu'à tel point par rapport à son actif.

À un moment donné, vous avez un cas extrêmement difficile qui se pose, et j'en ai eu un ces jours derniers. Tu sais, dans la petite municipalité de Kingsbury, il y a une usine qui est en train de fermer. Je ne sais pas si vous en avez entendu parier, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Pas encore.

M. Ryan: II y a une compagnie...

M. Camden: Vous êtes très préoccupé par...

M. Ryan: Les nouvelles se rendent lentement à Lotbinière.

Une compagnie a décidé de fermer boutique. Elle a dit: Nous autres, on vous avertit, à l'usine, on ferme les travaux. On rase cette usine-là au cours de la prochaine année si vous ne l'achetez pas. La municipalité est prise avec un mosus de problème! Vous êtes au courant, vous, du côté de Kingsbury, dans le comté de Johnson; c'est juste en face du comté de Richmond. La municipalité a un organisme, une commission de développement économique - c'est un organisme qui dépend entièrement de la municipalité - et ils veulent l'acheter. Tu n'achètes pas ça avec des pinottes. Il faut qu'ils envisagent un règlement d'emprunt. C'est considérable, les obligations qu'il faut qu'ils prennent. C'est au-delà du potentiel de la municipalité, objectivement.

Mais, là, on a réussi à trouver deux locataires. Le gars qui voulait fermer son entreprise est prêt à continuer pour trois ans, et il y a une autre compagnie qui a loué de l'espace pour deux ou trois ans. Il y a une autre perspective, des logements à un autre étage de ça. (21 h 30)

Là, vous vous dites, comme gouvernement, que ce sont des emplois qui sont concernés. Moi, j'ai mon petit livre de règles: tant pour ça, tant pour ça, tant pour ça. Pendant ce temps-là, j'ai le monde qui est dans la rue et qui a besoin de jobs. Et si on laisse fermer cette patente-là, on va peut-être créer 75 chômeurs. Qu'est-ce que vous pensez que j'ai fait? Je l'ai autorisé. Je l'ai autorisé. J'ai vu le ministre de l'Industrie et du Commerce; il fallait qu'il participe avec moi là-dedans. Je lui ai dit: Là, toutes ces affaires-là, il y a ces gens-là... Et c'est un comté péquiste, le

comté de Johnson, à part ça. Je n'ai pas regardé ça. J'ai demandé l'avis de la députée. Elle va vous dire: Le ministre a l'esprit ouvert... pour cette fois-là; le reste, je ne le sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais il faut que le ministre exerce sa discrétion. C'est ça que je veux dire, essentiellement. Ce n'est pas dangereux. Supposons que ça ne marche pas, cette patente-là, dans trois ans, bien, on ramassera les pots cassés. Ça ne sera pas pire que mettre tout ce monde-là sur l'assurance-chômage, et ensuite l'assistance sociale.

M. Dufour: Autrement dit, ce que vous êtes en train de confirmer, c'est que, dans l'état actuel des choses, vous pouvez le faire.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous avez un certain pouvoir discrétionnaire.

M. Ryan: Oui, monsieur.

M. Dufour: Dans l'état actuel des choses, vous pouvez le faire. Donc, ce dont on parle, ça ne vous empêchera pas de le faire encore.

M. Ryan: Mais, regardez, s'ils m'arrivaient avec un règlement d'emprunt... Pour ce cas-là, ils vont m'arriver avec un règlement d'emprunt; il va y avoir eu des dépenses engagées d'avance. Ils travaillent ça depuis deux mois. Il a fallu qu'ils fassent venir des experts, il a fallu qu'ils consultent, il a fallu qu'ils engagent toutes sortes de dépenses. Est-ce qu'ils avaient l'argent pour les engager? Je vais le savoir un peu plus tard. Mais il faut que le ministre ait une marge. Il ne faut pas qu'il soit lié par des affaires aussi étroites que ça, qui valaient à d'autres époques. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, avec les explications? Je pense que le ministre doit vous avoir convaincus. Il m'a convaincue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II y a eu corruption.

M. Gauvin: Si vous êtes convaincue, Mme la Présidente, nous, c'est une référence qu'on considère très importante.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne lui enlève pas son pouvoir...

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de refuser.

Alors, celui-là est adopté sur division. J appelle l'article 23. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 23, Mme la Présidente, est un article de concordance avec l'article 16.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 23 est adopté. J'appelle l'article 24. M. le ministre.

Pouvoirs des municipalités de

contracter un emprunt temporaire

par résolution, par suite d'une promesse

écrite de subvention du ministre

M. Ryan: Oui. Le paragraphe 1° de cet article, Mme la Présidente, modifie le paragraphe 2° de l'article 567 de la Loi sur les cités et villes, afin de permettre à une municipalité de contracter un emprunt temporaire par résolution lorsque cet emprunt a pour objet le paiement de dépenses entièrement couvertes par une subvention du gouvernement, d'un de ses ministres ou d'un de ses organismes.

Je pense que nous comprenons tous la situation qui doit être envisagée ici. Il arrive très souvent qu'un ministre écrive à une municipalité pour lui dire: Vous aurez droit à telle subvention en vertu du programme x, y ou z, conçu sous l'empire de la loi a, b ou c. Mais c'est bien rare que le chèque accompagne tout de suite la lettre. Le chèque va suivre, en général, quelques jours, quelques semaines, parfois quelques mois et même quelques années plus tard. Ça dépend du genre de programme. Dans le cas du programme AIDA, par exemple, il y a des autorisations ou des promesses de subventions qui ont été données il y a déjà deux, trois ou quatre ans - deux ou trois ans, au moins - et qui n'ont pas encore été exécutées parce que, souvent, les travaux n'ont pas été faits, à l'autre bout de la ligne, au rythme qui eût été possible.

Mais, lorsqu'arrive cette lettre de subvention... Disons que c'est pour faire une étude d'approvisionnement en eau; pour trouver des sources d'eau, par exemple, on va demander 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $; ou pour opérer une réfection immédiate, une conduite d'eau qui a gelé en hiver, par exemple, où il a commencé à sortir de l'eau contaminée. Il faut que la municipalité puisse agir vite et faire un emprunt. Elle dit: Voici ma lettre du ministre. Et la banque peut lui faire un prêt; c'est autorisé de par la loi, et la banque ne court aucun risque. Ça fait que, ça, c'est une disposition habilitante qui vise à favoriser l'efficacité du travail des municipalités lorsque les initiatives de celles-ci sont appuyées sur un engagement à une subvention gouvernementale. Je pense que c'est un bel assouplissement. Je vois que le député de Jonquière se dit: Comment ça se fait qu'on n'ait pas

pensé à ça pendant les neuf années qu'on a été au pouvoir?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha! (Consultation)

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait empêcher, dans un règlement... Quand elle fait des règlements et que la municipalité a une subvention promise par le gouvernement, la municipalité fait son règlement d'emprunt et elle ne peut pas diminuer son emprunt. Je vais donner un exemple: la municipalité fait un emprunt de 1 000 000 $; il y a une subvention gouvernementale de 300 000 $. Donc, le règlement d'emprunt n'est pas de 700 000 $. Elle va être obligée de faire un emprunt de 700 000 $ et, à la fin de l'emprunt, on dit: toutes subventions obtenues du gouvernement ou des gouvernements vont diminuer l'emprunt comme tel. Est-ce que cet article-là va permettre à la municipalité, par exemple - moi, je pense que non, mais - de changer ce qu'on dit là? Est-ce que ça pourrait permettre à la municipalité de dire: Le fait qu'on va avoir une subvention, notre règlement d'emprunt va être seulement de 700 000 $?

(Consultation)

M. Ryan: On va faire une chose. On peut peut-être regarder l'ensemble de l'article; il y a peut-être d'autres paragraphes qui vont traiter de préoccupations comme celle-ci, et on reviendra paragraphe par paragraphe après. Peut-être que je pourrais exposer l'ensemble du dispositif, si vous n'avez pas d'objection.

M. Dufour: Vous suggérez que...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: ...tout l'article 24 est...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a quatre paragraphes.

M. Ryan: II y a quatre paragraphes. M. Dufour: Oui. M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: Ça pourrait répondre à ce que je pose comme question?

M. Ryan: Parce que, au troisième alinéa, là, on parle de dépenses effectuées «à l'égard de tout ou partie desquelles le versement d'une subvention est assuré». Et, à la question que vous posiez...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...essentiellement, tout va dépendre de l'engagement qu'a pris la municipalité. Disons que la municipalité s'est engagée, dans un projet, à contribuer pour 700 000 $, et le gouvernement pour 2 000 000 $. Si la municipalité veut prendre une partie de la subvention du gouvernement pour réduire sa contribution, là, c'est évident que ça ne marche pas.

M. Dufour: Non, pas dans ce sens-là. M. Ryan: Non. Dans quel sens?

M. Dufour: Bien, parions d'une construction d'aréna. Ça va peut-être être différent. Le gouvernement s'engage à donner une subvention de 300 000 $. La municipalité va en appel d'offres: le coût, c'est 1 000 000 $. Donc, normalement, ce qu'on écrit, comme règlement, c'est que c'est un règlement d'emprunt de 1 000 000 $, et on écrit, à la fin du règlement: toutes subventions obtenues d'un gouvernement iront en diminution de l'emprunt de la municipalité. Autrement dit, la municipalité y va pour 700 000 $ et, quand elle vient pour emprunter, on dit: On demande au ministère... On a le droit d'emprunter 90 % des travaux, d'emprunter 900 000 $. À ce moment-ci, la municipalité pourrait dire: Le règlement est de 700 000 $, et vu que la municipalité peut emprunter jusqu'à 90 %, la garantie gouvernementale pourrait être donnée pour les 300 000 $ et la municipalité emprunterait 700 000 $. Est-ce que c'est comme ça que ça va être traité? Parce que, pour moi, ça pourrait être difficilement comme ça. Pour moi, la première façon, elle est plus claire, parce qu'elle dit au monde: C'est ça que ça coûte, en fait, en réalité, votre affaire. C'est 1 000 000 $, mais il y a des subventions qui seront données. On n'a jamais voulu. Je ne sais pas pourquoi, on n'a jamais voulu.

M. Ryan: Je ne sais pas, mais, moi, si j'étais administrateur municipal et que j'avais une garantie de subvention de 300 000 $ du ministre, j'irais le voir et je lui dirais: Quand est-ce que tu vas me verser ça, cette subvention-là? J'ai besoin de ça d'ici trois mois. Je ne mettrais pas ça sur mon emprunt, et je n'irais pas faire des dépenses pour rien. J'emprunterais seulement pour 700 000 $, si le coût est pour êtrel 000 000 $.

M. Dufour: Mais l'écrit de votre règlement, lui, il va être de 1 000 000 $, le règlement d'emprunt. Votre règlement d'emprunt va être fait sur 1 000 000 $. À la fin, quand vous allez aller sur le marché des obligations, il va être de 700 000 $. (21 h 40)

M. Ryan: Je croirais plutôt, moi, que la

municipalité va emprunter à court terme pour la partie qui est l'objet d'une subvention.

M. Dufour: Mais c'est 90 %.

M. Morin: On fait toujours ça pour l'ensemble.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin: On fait toujours ça sur l'ensemble, l'emprunt temporaire. C'est sur le coût total.

M. Ryan: Oui, mais, actuellement, c'est presque obligatoire, étant donné l'ampleur avec laquelle les subventions, souvent, sont versées, puis, deuxièmement, l'absence de pouvoir qu'a la municipalité d'engager des emprunts à court terme sur une promesse de subvention. Mais, là, l'objet de ceci, c'est de favoriser une affaire comme celle-là.

M. Dufour: Ça, je le comprends bien.

M. Ryan: C'est sûr. Vous savez comme moi qu'un emprunt à long terme coûte plus cher qu'un emprunt à court terme. Un emprunt à court terme, vous en êtes débarrassé vite.

M. Dufour: C'est ça, mon questionnement: Est-ce que c'est clair? Vous nous dites ça, mais est-ce que c'est vraiment clair au point de vue législation que c'est ça qui va se produire? C'est un peu ça qu'on demande.

M. Ryan: C'est ça que j'ai dit. (Consultation)

M. Ryan: Là, l'objet de la modification proposée au paragraphe 1°, c'est de permettre à la municipalité de contracter un emprunt temporaire équivalant à la somme, en tout ou en partie, qui a été garantie par la lettre d'engagement du ministre. Alors, je pense que c'est bon. Je pense que c'est une très bonne chose. Il n'y a pas rien que des constructions. Disons que des municipalités organisent des fêtes, par exemple, pour le 350e anniversaire de Montréal, et que le gouvernement s'engage à verser 500 000 $. Bien, là, le maire Doré aurait pu aller voir la banque et dire: J'ai besoin d'argent pour financer mon comité des fêtes. J'ai cette garantie-là. Voulez-vous me faire un prêt temporaire? Il aurait pu l'avoir, tandis que, quand c'est rien qu'une lettre... Il y a bien des banques qui le donnent avec seulement une lettre. Il y a des banques qui le donnent, le prêt, mais, là, la municipalité a le pouvoir de le faire. Ce n'était pas sûr qu'elle l'avait. Elle l'aura avec le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 24?

M. Ryan: Oui, pour 24,1°.

M. Dufour: Là, vous me dites: C'est automatique; s'il y a une lettre signée par un ministre, le gouvernement est engagé. Mais ce n'est pas déjà arrivé que des ministères se soient engagés et que l'engagement n'ait pas suivi, que la dépense n'ait pas suivi l'engagement?

M. Ryan: Regardez, ça dépend des choses.

M. Dufour: Mais c'est ça que je...

M. Ryan: non, mais je vais vous donner un exemple. c'est sûr que c'est arrivé, ça. c'est arrivé par vous autres, beaucoup, et, par nous autres, à quelques reprises.

M. Dufour: Ha, ha, ha! D'une façon ou d'une autre, prenez ça au plus coupant.

M. Ryan: Des promesses d'écoles. Quand on est arrivés, nous autres, j'en ai trouvé tout un cahier, d'écoles qui avaient été promises par M. Gendron. Vous vous étiez lancés, dans la campagne électorale de 1985. Oui, il y en avait toute une liste, mais, ça, ce n'étaient pas des engagements qui liaient le gouvernement, ce n'était pas une promesse de subvention à une commission scolaire pour tel montant précis, disant: On vous autorise à mettre en marche la construction d'écoles. Ce n'était pas grave, parce qu'il faut qu'ils reviennent avec toutes sortes d'approbations par la suite, qui pouvaient être retenues ou refusées, pour toutes sortes de raisons.

Mais il y a une chose: moi, je peux dire: Un de mes collègues a promis l'autoroute 50 dans le comté d'Argenteuil en 1986. Là, on est en 1992, et on est encore à sec. Par conséquent, ça n'engageait pas très fort, mais ce n'était pas une promesse de subvention qui avait été faite à la ville de Lachute ou à l'Hôpital d'Argenteuil. Ça aurait été bien différent. Quand le ministre écrit à l'Hôpital d'Argenteuil, qu'il dit: On va vous donner une subvention de 300 000 $ pour l'achat de nouvel équipement scientifique, là, c'est un engagement.

M. Dufour: Quand un engagement comme ça est donné...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, la différence entre promesse et engagement.

M. Dufour: ...ça veut dire que ça a été approuvé.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, mais est-ce qu'il y a une garantie du Conseil du trésor, ou des choses de

même, ou si c'est juste la signature du ministre?

M. Ryan: Ça dépend des règlements, ça. Si c'est des subventions de nature modeste, il n'y a pas besoin de l'approbation du Conseil du trésor. S'il s'agit de subventions allant au-delà, en général, d'un montant de 10 000 $, à moins que ce ne soit prévu dans la programmation de l'année...

Il va arriver, des fois, que le Trésor approuve une programmation de l'année, disons des réparations dans les cégeps, par exemple, des travaux d'entretien et de réparation. Là, la ministre va écrire, et elle dira au cégep de Rimouski: Je vous donne 500 000 $ pour procéder à tel, tel, tel travail. Ça, c'est un engagement qui lie le gouvernement. Elle est allée au Trésor une fois, pour toute sa programmation de l'année. Et là, il y a toutes sortes de cas, par conséquent, qui se présentent. Mais, quand ils ont cette lettre-là - c'est un bon exemple - le cégep peut se présenter à la banque et dire: Là, on voudrait faire un emprunt pour financer les travaux. Des fois, il faut les faire avant le début de l'année scolaire. Il faut faire ça à l'été, il faut qu'ils se hâtent. Ils ont l'autorisation, puis, en général, les banques sont intéressées à prêter de l'argent. C'est leur business, ça. Ça fait que, quand ils voient une lettre de ministre, ces années-ci, ils sautent dessus.

M. Dufour: Sur le ministre?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Sur le ministre?

M. Ryan: Sur la lettre.

M. Dufour: Ah bon! Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ils savent que le ministre, ça change.

La Présidente (Mme Bélanger): Quand j'ai une lettre du ministre, signée, moi, j'appelle ça un chèque.

Une voix: Ah oui?

M. Ryan: Surtout avec le gouvernement actuel.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça ne veut pas dire qu'il y a plus d'argent disponible pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais quand la lettre est signée, tu as le chèque qui suit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, Mme la Présidente-

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 24 est adopté, avec tout ça?

M. Ryan: Je pense qu'il ne reste pas grand-chose dans le 24.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Ryan: Moi, je suis prêt à l'adopter. Merci.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 25.

M. Dufour: Attendez un peu, là.

M. Ryan: 569. Ça, c'est quel alinéa? Paragraphe 1°.

M. Dufour: On n'est pas rendu à 25, quant à moi, on est rendu à 23.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc a dit que c'était adopté.

M. Dufour: À 24. On ne reculera pas.

M. Ryan: 23, c'est une concordance. On l'a passé. 24, on vient de l'adopter.

Une voix: C'est le critique officiel qui doit le dire.

M. Dufour: Mais, moi, il faut que je le dise.

M. Ryan: Oui. Pardon?

Une voix: C'est le critique officiel.

M. Dufour: Je vais vous le dire. Je suis après le regarder.

M. Ryan: Nous sommes rendus à 25, en conséquence.

M. Dufour: Non, à 24.

M. Ryan: Ah oui! C'est correct, ça. Le deuxième alinéa, c'est de la concordance avec 16.

M. Dufour: Ça va pour le 24.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 24. Alors, l'article 25, M. le ministre.

Obligation pour le greffier de transmettre

au ministre des Affaires municipales une

copie certifiée conforme d'un règlement de

constitution d'un fonds de roulement

M. Ryan: Attendez un petit peu, Mme la Présidente, juste une seconde. L'article 25 a pour objet, dans son troisième alinéa du paragraphe 1°, à l'heure actuelle, d'obliger le greffier à transmettre au ministre des Affaires municipales une copie certifiée conforme d'un règlement de constitution d'un fonds de roulement. Cette exigence de transmission de document n'a plus aujourd'hui l'utilité qu'elle avait à l'origine. C'était, à ce moment-là, pour permettre au ministère de suivre l'effet des nouvelles règles. Les renseignements obtenus par l'entremise du rapport financier annuel de la municipalité sont désormais jugés suffisants pour l'information dont a besoin le ministère, et on ne veut pas qu'elle soit obligée de l'envoyer pendant l'année. C'est une formalité coûteuse et devenue inutile.

Dans la pensée de décentralisation qui est toujours au coeur de toutes les initiatives du gouvernement, c'est une autre...

M. Dufour: Si je vous pose la question, à savoir que le fonds de roulement peut être fait aussi par un règlement d'emprunt...

M. Ryan: pardon?

M. Dufour: Le fonds de roulement peut être mis en plan...

M. Ryan: À ce moment-là, il faut qu'il soit soumis à l'approbation du ministre.

M. Dufour: Là, vous nous dites que ça pourrait se faire sans approbation?

M. Ryan: le fonds de roulement peut être constitué. si la municipalité a la liquidité, elle peut le faire, hein, m. le conseiller? je vais demander l'avis du conseiller; je ne veux pas «doctoriser» dangereusement.

M. Dufour: Mais ça veut dire que le fonds de roulement pourrait être d'un montant astronomique.

M. Ryan: II me semble qu'on a mis des limites, dans le cas de la ville de Montréal, en particulier. On a mis des limites, si mes souvenirs sont bons.

M. Dufour: C'est ça que je me demande, là, s'il n'y a pas de...

M. Ryan: Je pense que c'est 1 % ou 2 % du budget de l'année. Je pense qu'une limite a été fixée. Dans le cas des municipalités...

M. Dufour: Mais, là, il n'y a pas l'air d'avoir de limite.

M. Ryan: M. le conseiller va nous dire ce qui en est.

(Consultation)

M. Ryan: Ça peut aller jusqu'à 10 % des crédits de l'année budgétaire pour les municipalités ordinaires. Mais je crois qu'à Montréal c'est moins élevé que ça.

M. Dufour: Mais, même pour une municipalité ordinaire, savez-vous que...

M. Ryan: C'est beaucoup, c'est le maximum. Une voix: C'est le maximum.

M. Ryan: Je ne connais pas beaucoup de municipalités qui... (21 h 50)

M. Dufour: Oui, mais il y a des budgets de 80 000 000 $, là, 100 000 000 $.

M. Ryan: Ce n'est pas sujet... M. Dufour: Sainte-Foy, là.

M. Ryan: Le règlement concernant la création d'un fonds de roulement ne me paraît pas sujet à l'approbation du ministre, à moins que le fonds ne soit créé par un règlement d'emprunt. Ça me semblerait, en tout cas, le bon sens même qu'il en fût ainsi. Si ce n'était pas ça, on ferait un autre amendement. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je regarde, par exemple, une ville comme Sainte-Foy. Le budget d'opération de Sainte-Foy, ça dépasse les 100 000 000 $, peut-être 125 000 000 $, 130 000 000 $. Ça fait que si c'est 10 %, c'est 13 000 000 $. Ça commence à être un bon roulement.

M. Tremblay (Rimouski): Mais elle n'est pas obligée d'aller à 10 %; c'est eux autres qui le décident.

M. Dufour: Pour le constituer. Non, non, mais...

M. Tremblay (Rimouski): Elles peuvent en constituer un.

M. Dufour: Oui, oui, mais ce n'est pas une compagnie. S'il y a trop d'argent dans une municipalité, tu baisses les taxes, tu t'organises en conséquence. Ce n'est pas une compagnie, une

municipalité, là. Il faut faire attention, parce qu'il ne faut pas oublier que l'argent qui provient des taxes, c'est des électeurs vivants, pas des morts. Donc, si tu fais des fonds de roulement avec l'argent de ceux-là, que tu les obliges à payer plus pour des gens qui sont en place, 10 ans après il y en a 20 % de partis; on continue à payer pour les gens qui sont en place. Moi, je ne suis pas d'accord là-dessus. Que ça soit...

M. Ryan: Mais il faut bien se rendre compte... Je parlais avec une municipalité, l'autre jour, qui a un budget de 200 000 $. Un fonds de roulement de 20 000 $, peut-être que ça peut être nécessaire dans ce cas-là.

M. Dufour: Oui, ça, c'est...

M. Ryan: Hein? Tu ne vas pas loin avec 20 000 $. Les travaux d'hiver, puis ces affaires-là...

M. Dufour: oui, mais vous admettrez pareil que, entre 20 000 $ et l'autre exemple que je vous donne, de 130 000 000 $ - c'est 13 000 000 $ - c'est différent.

M. Ryan: En tout cas, dans la Loi sur les cités et villes, c'est marqué un maximum de 10 %.

M. Dufour: mais il me semble que, pour créer un fonds de roulement, il faut qu'il y ait l'approbation du ministre des affaires municipales.

M. Ryan: Non, s'il est créé par règlement ordinaire, non. Si c'est un règlement d'emprunt... En tout cas, M. le conseiller peut nous éclairer.

M. Dufour: II a l'air de douter un peu, là. 11a l'air de douter un petit peu, là.

(Consultation)

M. Ryan: Alors, là, ce n'est pas sujet à l'approbation du ministre, n'est-ce pas?

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: Alors, ça a été décidé, ça, en 1984, sous un gouvernement très éclairé.

M. Tremblay (Rimouski): Ça change, ça change.

M. Dufour: Non, parce que, moi, je pense que, quand on fait une loi, on a le droit de questionner, même si elle a été faite par un autre gouvernement. S'il n'y avait pas d'évolution, nulle part, on ne changerait jamais rien. Ça fait qu'on fait ce qu'on doit faire, indépendamment de ceux qui ont posé l'action. Si c'est 10 %, ça me semble assez élevé, comme montant, là. C'est entendu qu'à ce moment-là on va finir qu'on va dire quo los municipalités, c'est pour faire de l'argent, pour brasser de l'argent.

Une voix: C'est en 1984 ou en 1987? M. Dufour: J'ai 1984.

Une voix: Ce n'est pas en 1987? Je ne le sais pas, là...

Une voix: En 1984, on n'était pas dans notre meilleur.

M. Ryan: Mme la Présidente, je propose l'approbation de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 25?

M. Dufour: En fait, ça fait juste changer qu'on fait les deux. On fait l'un ou l'autre. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 26. M. le ministre.

Mise à jour des mécanismes d'attribution

des contrats en fonction du montant engagé

et de la population de la municipalité

M. Ryan: L'article 26, Mme la Présidente, j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer à plusieurs reprises depuis que nous discutons du projet de loi 22. On pourrait peut-être essayer de résumer ensemble de quoi il retourne.

Actuellement, là, nous avons deux montants de base. En bas de 5000 $, une municipalité peut octroyer un contrat pour l'achat de biens ou de services sans demander de propositions ni de soumissions publiques. Entre 5000 $ et 25 000 $, là, elle peut demander des propositions sur invitation, des soumissions sur invitation. Elle va choisir deux, trois, quatre, cinq firmes ou plus, puis elle dit: Envoyez-nous des propositions. Puis, en haut de 25 000 $, actuellement, c'est l'obligation d'aller en soumissions publiques. Ces seuils datent de 1979, et cette structure est applicable à n'importe quelle municipalité, peu importe sa population.

Les modifications que nous proposons permettront de hausser les seuils à partir desquels une municipalité devra contracter par voie de soumissions publiques ou sur invitation, mais elles introduisent une distinction à l'égard de ces seuils entre une municipalité dont la population est inférieure à 50 000 habitants et une municipalité dont la population atteint ou excède le nombre de 5000 habitants.

Pour une municipalité dont la population est inférieure à 50 000 habitants, le régime sera le suivant: elle devra recourir aux soumissions sur

invitation pour des montants entre 10 000 $ et 50 000 $. En bas de 10 000 $, pas d'invitation, pas d'appel d'offres, rien. Puis, en haut de 50 000 $, appel public de soumissions.

Une municipalité qui compte au moins 50 000 habitants se verra imposer un seuil de 20 000 $; en-dessous de 20 000 $, elle peut procéder sans soumission, sans invitation de soumissions. Entre 20 000 $ et 100 000 $, on peut procéder par invitation à soumettre des propositions; en haut de 100 000 $, demande de soumissions publiques.

Là, on pourrait discuter longtemps. Cela aurait-il dû être 30 000 de population, 60 000, 75 000? On a fait à peu près toutes les équations. Le montant de 75 000 $ ou de 125 000 $ pourrait être aussi bon que celui de 100 000 $, mais on a fait toutes sortes de consultations là-dessus, toutes sortes de supputations, puis nous en sommes venus à ces montants-là. Et je crois que ça va élargir la marge de manoeuvre des municipalités.

Nous savons tous que, pour des dépenses de nature modeste, il y a toutes sortes de moyens de les contracter, qui peuvent être plus habiles, plus ingénieux les uns que les autres, et qui sont souvent bien supérieurs aux règles technocratiques que nous mettons dans nos lois, dans nos règlements. Ça, je pense que c'est un bon exemple. Il y a toutes sortes d'achats que des municipalités sont appelées à faire, qu'elles ont tout intérêt... Oui, monsieur...

M. Gauvin: Est-ce que ça vaut pour les municipalités régies par le Code municipal?

M. Ryan: Oui.

M. Gauvin: Oui? Aussi?

M. Ryan: Oui, oui. Ça vaut pour toutes les municipalités.

M. Gauvin: O.K.

M. Ryan: Puis, d'ailleurs, on va y revenir plus loin; quand on parlera du Code municipal, on va l'amender en conséquence.

M. Gauvin: Merci.

M. Ryan: Nous savons tous qu'une municipalité peut faire preuve d'ingéniosité. À un moment donné, elle va se procurer des biens à des conditions nettement inférieures, parce qu'elle est au courant des conditions de telle entreprise, puis tout ça, puis elle sait qu'elle peut avoir cette affaire-là en deçà des seuils que nous avons mentionnés. Ce sont des opérations qui seront légales. Ça permettra d'encourager davantage, dans bien des cas, l'entreprise locale, également. Je pense que c'est loin d'être négligeable. Il y a toutes sortes d'avantages à cette formule que je suis très heureux de mettre de 'avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour 26?

M. Dufour: Bon, on ne peut prendre toute a discussion des deux articles ensemble. Là, vous nous avez donné une explication pour les deux, 26 puis 27, en autant que je suis concerné, à moins que j'aie mal compris. Mais il me semble que, là, il y a deux articles complètement différents. Il y en a un, c'est...

M. Ryan: Vous avez raison. On va aller voir ça tout de suite.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: C'est deux articles complémentaires. Il y en a un qui traite des invitations à soumettre des propositions, puis, l'autre, c'est les appels de soumissions publiques. Mais les montants qui encadrent ces opérations-là sont les mêmes dans les deux cas.

M. Dufour: Quand vous nous dites que c'est des achats minimes, est-ce qu'on peut prendre pour acquis que, pour une municipalité de moins de 50 000 habitants, parce qu'il faut les appeler par leur nom, 50 000 $, c'est des achats minimes, puis 100 000 $ pour des... Des municipalités de 50 000 et plus, 100 000 $, c'est minime, aussi...

M. Ryan: Non. Moi, quand je parle d'achats minimes, c'est le seuil en deçà duquel on n'est même pas obligé de demander par invitation les propositions. C'est 10 000 $ et 25 000 $.

M. Dufour: Mais, en fait, l'encadrement de ces articles-là...

M. Ryan: 10 000 $, 20 000 $.

M. Dufour: 50 000 $, puis les 100 000 $ dont on parle...

M. Ryan: 10 000 $à20 000 $, oui. Pardon?

M. Dufour: Je ne vous mêlerai pas. On va parler de l'article 26, là. 50 000 $, puis 100 000 $, ça va être des demandes sur invitation. C'est ça?

Une voix: Sur invitation.

M. Dufour: Oui. Alors, 26, c'est sur invitation.

Une voix: Non. C'est des soumissions publiques. Je vais vérifier, là, mais...

M. Dufour: En haut de 50 000 $ et

100 000 $, mais en bas de 100 000 $ puis en bas de 50 000 $, c'est sur invitation. Oui, oui. Dépenses inférieures à 25 000 $, dépenses inférieures à 50 000 $, dépenses inférieures...

Une voix: Ça, c'est public; ça, c'est sur invitation.

M. Dufour: C'est ça. Mais, en bas, ce n'est pas public.

Une voix: C'est ça. (22 heures)

M. Dufour: En bas de 100 000 $, ce n'est pas public. Donc, à ce moment-là, est-ce que vous considérez que c'est des dépenses minimes? On peut acheter, par exemple, quatre automobiles sans soumission publique.

M. Tremblay (Rimouski): Sur invitation.

M. Dufour: Oui. Mais il n'y a pas de règle comme telle. D'abord que vous avez... Quand vous dites sur invitation, est-ce que l'encadrement est fait? Ça peut être deux.

M. Tremblay (Rimouski): II peut y en avoir un, il peut y en avoir deux.

M. Dufour: Bien, voyons, c'est pour permettre... Ça, on permet aux municipalités... On dit aux municipalités: II faut que vous ménagiez, puis, en même temps, on leur permet de dépenser pour n'importe quoi. Est-ce que vous avez une réponse?

M. Ryan: Voulez-vous reposer la question?

M. Dufour: Je posais la question à savoir quel encadrement on a quand on fait des demandes sur appel d'offres comme ça, les appels de soumissions. Dans le fond, ce n'est pas des soumissions publiques, mais un appel sur invitation. C'est quoi, les règles?

M. Ryan: Là, les règles, à ma connaissance, c'est qu'on choisit un certain nombre de fournisseurs. On leur donne un devis. Il faut qu'ils soumettent des propositions, puis, là, la municipalité est obligée de prendre la meilleure proposition, celle qui est au prix le plus bas, pourvu qu'elle réponde aux spécifications du devis.

M. Dufour: C'est ça, mais comme ça va jusqu'à 100 000 $, on peut le répéter assez souvent, le processus, dans un an. À quatre à la fois, il n'y a rien, moi, qui me garantit qu'on le fait juste une fois, le procédé. On pourrait avoir besoin de 12 automobiles et aller quatre fois en soumissions. Vous savez ça.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ça fait que ça va plus vite. Ça fait que...

M. Ryan: Maintenant, il est arrivé des cas où on a fait des divisions artificielles d'une opération. On la divisait en trois ou en quatre pour éviter de tomber sous la règle. Il y en a qui se sont fait prendre le doigt dans le panneau. On n'a pas le droit de diviser artificiellement une opération. Il peut arriver, si c'est des achats d'automobiles, bien, là, il peut bien décider qu'il en a besoin de trois à l'automne et de trois au printemps. Ça, il y a des circonstances que je ne maîtrise pas, moi, là. Il faut regarder tous ces cas-là. Mais, en général, on ne peut pas jouer avec ça. Il y en a qui se sont fait prendre dans le tordeur encore une fois.

Mais ça ne change rien par rapport à ce qui existe actuellement, ça. Là, l'objet de l'article, Mme la Présidente, ce n'est pas de refaire tout le régime. C'est d'améliorer, d'ajuster aux réalités d'aujourd'hui les seuils qui obligent à recourir à telle ou telle forme d'appel pour recevoir des soumissions.

M. Dufour: Est-ce qu'on a l'assurance qu'il y a réellement des économies de procéder par appel sur invitation plutôt que sur appel d'offres public? Est-ce que vous avez une expertise par rapport à ça?

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): ...je pense qu'à cet égard, si on veut encourager le développement régional et local, si on fait appel à des soumissionnaires ou des fournisseurs locaux sur invitation, parce que c'est un moyen, en tout cas, qu'on se donne pour que l'argent soit dépensé localement, puis qu'on mette à profit les entrepreneurs de la région ou de la municipalité sur ce côté...

M. Dufour: Mais vous êtes conscient que, oui, mais on ne peut pas l'encourager à...

M. Tremblay (Rimouski): Non, tout en respectant les limites...

M. Dufour: Mais comme il n'y a pas de normes écrites, puis on ne sait pas la différence.

M. Tremblay (Rimouski): La municipalité peut fixer un plan ou des devis, ou encore des...

M. Dufour: Je ne sais pas.

M. Tremblay (Rimouski): Ah oui! Quand il veut aller en soumissions comme ça sur invita-

tion, il va soumettre certainement un projet de soumissions, avec des détails et des exigences, et les gens vont répondre à ça. C'est le plus bas soumissionnaire qui sera...

M. Dufour: Comme ils ne font pas en même temps des appels publics et des appels sur invitation, ils ne sauront jamais leur répondre.

M. Gauvin: Je m'excuse, Mme la Présidente. M. le député de Jonquière, il faut se rappeler aussi qu'il y a des fournisseurs qui ne répondent à peu près jamais à des appels, à des demandes de soumissions publiques sur devis. Ils n'ont pas la structure. Ces gens-là sont plus familiers à répondre sur invitation. La procédure est assez différente et, parfois, ils proposent un produit à la municipalité qu'elle n'avait pas imaginé sur invitation, ce qu'ils ne peuvent pas faire quand le devis est préparé. Et là, la petite entreprise, sur un marché de 20 000 $ à 25 000 $, n'a pas de coûts pour faire analyser les devis, pour faire préparer une soumission pour entrer à l'intérieur d'un prix compétitif. Elle fait tout simplement une proposition à la municipalité ou à l'organisme qui l'invite. Beaucoup de ces fournisseurs-là sont familiers avec ça, cette formule-là, et c'est la seule à laquelle ils répondent.

M. Ryan: Très juste. Mme la Présidente. Je pense que le député de Montmagny souligne un aspect très significatif. C'est vrai que, par cette formule-là, on a une plus grande marge de souplesse et on a une plus grande marge de souplesse dans le choix des entreprises, également. Là, il peut arriver qu'une municipalité va choisir des entreprises qui sont situées sur son territoire, tandis que l'appel d'offres public, vous êtes obligé d'accueillir des propositions qui viennent même d'en dehors du territoire.

Je sais que le maire L'Allier, à Québec, m'a parlé souvent de ce problème-là, qu'il y a des municipalités autour de Québec qui ont un taux de taxation beaucoup plus bas que Québec, qui peuvent accueillir des petites entreprises qui profitent des conditions plus avantageuses qu'elles ont pour venir décrocher des contrats dans la ville de Québec, au détriment des entreprises qui évoluent sur le territoire de la ville de Québec, qui paient des taxes là. Ça fait qu'avec cette hausse-là du seuil permettant de recourir à des invitations, on va assouplir la situation, on va donner une plus grande marge de manoeuvre aux municipalités pour qu'elles puissent gérer ce secteur-là de leurs affaires en tenant compte de toutes sortes de considérations que ne permettraient pas le recours exclusif et intransigeant aux soumissions publiques.

M. Dufour: Moi, je regarde le comportement des acheteurs individuels. Ils traversent leur municipalité quand c'est meilleur marché. Je veux bien croire, moi... Je voudrais bien qu'on mette des barrières, puis qu'on dise aux gens: Vous êtes obligés d'acheter dans votre municipalité. Mais ils ne le font pas. Ça fait que...

M. Ryan: Non, mais ici...

M. Dufour: ...les règles du marché, elles doivent être ce qu'elles sont.

M. Ryan: Je comprends, mais le marché...

M. Dufour: C'est évident qu'on peut toujours favoriser...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...mais il ne faut pas non plus que...

M. Ryan: Le marché à l'état pur n'existe pas. Il y a seulement les théoriciens qui croient à ça. Ce qui existe, c'est un marché qui est étage de mille manières différentes. Il s'agit de l'aménager, ce marché-là, de manière à ce qu'il tienne compte de l'exigence légitime, sans disqualifier les personnes qui sont l'objet des décisions. Moi, je n'ai jamais cru à la règle pure du marché, jamais. Il y a trop de facteurs impondérables qui interviennent là-dedans. Puis je pense que c'est bon qu'il y ait une certaine régulation qui se fasse par des décisions humaines aussi, pourvu que ça reste raisonnable. Parce que si ça va dans des limites qui dépassent le raisonnable, évidemment, une société se déclasse elle-même. C'est le cas de notre société, dans une bonne mesure, à cause de toutes sortes d'artifices qui ont été introduits dans ses structures de fonctionnement. D'accord.

Mais ici, là, je pense qu'on donne plus de latitude aux municipalités et je suis sûr qu'à titre d'ancien maire...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils n'en abuseront pas.

M. Ryan: ...de Jonquière, le député de Jonquière est très heureux de cette disposition. Ça me fait penser à d'autres sujets, des fois, dont on discute, puis on fait semblant d'être contre. D'autres fois, on est pour. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Moi, je pourrais ajouter, Mme la Présidente... Là où le député de Jonquière a probablement raison, c'est que la municipalité doit prévenir. Dans des situations où tu acquiers des biens sur propositions, tu dois mettre des notes au dossier pour pouvoir répondre à un certain questionnement de la population, justement. Parce que c'est peut-être là qu'à un moment donné il faut que les administrateurs publics soient plus méfiants.

M. Dufour: Mais c'est aussi que les appels

sur invitation pourraient... Ce n'est pas... Moi, j'ai demandé, tout à l'heure, s'il y avait des règles précises, combien ça prend de soumissionnaires. Est-ce qu'on peut se limiter seulement...

M. Gauvin: Cinq.

M. Dufour: ...à la municipalité ou si on peut aller à l'extérieur de la municipalité? Parce que je connais des municipalités qui n'ont pas... Bon, mettons qu'elles n'ont pas de vendeurs d'automobiles. Elles peuvent se limiter à une ville, mais oublier les autres aussi. Ça aussi, ça peut représenter un certain danger. Moi, je pense qu'il faut regarder ça un peu sous tous ces aspects. Les aspects ne sont aussi mathématiques que c'est juste dans la municipalité... Si ça prend trois soumissions ou trois propositions et qu'il y en a juste deux, à ce moment-là, c'est plus facile de soumissionner quand il y en a deux que quand on est un.

On est deux, il y en a seulement un qui répond, ça compte pareil comme si on était deux. On peut s'arranger entre les deux avec les fournisseurs. Tu réponds la première fois, puis, l'autre fois, je ne te réponds pas. Moi, c'est un peu cet aspect-là que j'essaie de couvrir. Je me dis: Si la municipalité a le droit d'acheter en bas de 100 000 $ sur propositions, elle pourrait décider qu'elle va favoriser un endroit plutôt qu'un autre. Et ça, c'est en dehors de sa municipalité. Quand c'est à l'intérieur, ça va. Mais je ne sais pas s'il y avait des balises par rapport à ça. Il y a un petit bout de temps que je ne suis pas là-dedans. (22 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Mme la Présidente, je trouve que la proposition actuelle est particulièrement intéressante pour les municipalités. J'ai 45 municipalités dans mon comté, et la plus importante a 3500 habitants. Dans la perspective, évidemment, de la réforme de la fiscalité municipale à l'égard de l'entretien du réseau routier et, plus particulièrement, de son amélioration, je pense qu'il y a là des possibilités intéressantes pour les municipalités.

Entre autres, je remarque que lorsqu'on porte le seuil jusqu'à 50 000 $, la possibilité d'aller sur invitation dans le milieu, c'est aussi maximiser des retombées au niveau régional et c'est aussi, à bien des égards, ne pas strictement se limiter au local, à la municipalité même, mais également déborder au-delà même du cadre de la localité. Ça permet aussi probablement une grande souplesse pour les élus municipaux dans l'exécution de contrats où c'est probablement, à bien des égards, moins contraignant qu'une soumission publique au sens où on l'entend, là, généralement.

Mon collègue m'indique qu'il y a également des regroupements entre municipalités pour des acquisitions. Il y avait un autre exemple qui me venait à l'esprit, tout à l'heure, à l'égard, entre autres... Il y a probablement des occasions d'affaires qui peuvent se dessiner. Pensons particulièrement à une municipalité qui souhaiterait acquérir un camion de transport de lait qui est usagé, le réservoir particulièrement, et de le réinstaller sur un autre camion. Ça lui permet, à ce moment-là, une plus grande souplesse et de s'ouvrir à l'égard de ce marché, d'aller chercher probablement un produit qui l'intéresse et qui la satisfait et d'être, à bien des égards, moins soumise au rôle qui est, parfois, très contraignant de la soumission, qui démontre peut-être une ouverture.

Peut-être en terminant, je vous rappellerai qu'il a été porté à ma connaissance le cas d'une municipalité qui avait lancé par soumissions publiques un appel d'offres pour du concassage de gravier. Or, il n'y avait qu'un seul soumissionnaire et, lorsqu'ils ont pris connaissance du coût, ils ont décidé de procéder à nouveau à un nouvel appel d'offres. Alors, ça démontre, je pense, fort bien la capacité de gestion des municipalités à cet égard. Ces gens-là se sont retournés de bord et ils sont allés dans l'hebdomadaire ou le bimensuel Constructo, qu'on appelle; ils sont retournés en appel d'offres. Cependant, s'ils avaient été dans le cadre actuel, ils auraient pu aller tout simplement par invitation. Ça aurait probablement... Au niveau du temps, ils auraient gagné et ça aurait permis aussi peut-être de réaliser... Ils ont pu réaliser les travaux dans le délai. Maintenant, ça peut probablement être beaucoup moins contraignant pour la réalisation de travaux avant l'automne. Je pense que c'est une belle proposition que M. le ministre a faite là, qui vaut la peine d'être considérée, mais très positivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, l'article 26 est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Adopté.

M. Ryan: On a des députés judicieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 27, c'est la même chose, en réalité.

M. Dufour: Non, ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Presque.

M. Dufour: Non, non, ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on s'en va en soumissions publiques.

M. Dufour: C'est que les 10 000 $ sont rendus à 20 000 $, puis le ministre ne peut pas autoriser de dépenses supérieures à 10 000 $. Donc, à ce moment-là, c'est quoi, l'idée de tout ça? Le ministre ne peut autoriser des dépenses en haut de 10 000 $, oui.

M. Ryan: Et lui-même, il ne peut pas faire de subventions discrétionnaires...

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: ...pour un montant supérieur à 10 000 $. Ce n'est pas la même chose.

M. Dufour: II ne peut pas autoriser des dépenses en haut de 10 000 $, non plus, sans demander les prix.

M. Ryan: non, non. il peut en autoriser en masse. moi, les problèmes ou les projets que me soumettent les municipalités, il y en a qui ont une valeur bien supérieure à 10 000 $...

M. Dufour: Je parle...

M. Ryan: ...et je suis habilité à autoriser ces projets-là.

M. Dufour: On parle de contrats. M. Ryan: Des contrats?

M. Dufour: Vous pouvez accorder des contrats en haut de 10 000 $ sans les soumettre?

M. Ryan: En général, pour les achats de biens et de services, tout ça passe par le ministère des Approvisionnements et Services. Les contrats qu'on donne dans les ministères sont extrêmement limités. Si on veut donner... Je ne sais pas quelle est la limite qui est fixée par le Trésor, là-dessus. Il y en a tellement peu...

M. Dufour: C'est 10 000$.

M. Ryan: C'est 10 000 $? Oui, mais, là, on ne parle pas de discrétionnaire. À supposer qu'on veuille donner un contrat à un consultant, un contrat de 50 000 $ pour faire une étude. Mais moi, je n'en donne pas beaucoup, de ces contrats-là, je n'ai pas une grosse expérience parce que je règle mes problèmes autrement. J'ai confiance aux fonctionnaires.

M. Dufour: C'est peut-être pour ça qu'on ne voit rien quand on étudie les crédits du ministère.

M. Ryan: Vous n'avez rien?

M. Dufour: On ne voit pas grand-chose. Peut-être que vous le passez autrement. Vous êtes en frais de nous dire ça?

M. Ryan: Non, non. Je vous dis que je passe par les fonctionnaires, que j'ai confiance en leur compétence, puis ils font très bien le travail avec moi. Je ne suis pas obligé d'aller chercher un réseau parallèle en dehors, de petits amis politiques.

M. Dufour: II y a les règles générales qui sont appliquées au gouvernement...

M. Ryan: II y en avait beaucoup de votre temps. Pardon?

M. Dufour: II semble qu'en bas de 10 000 $, vous avez une discrétion et, en haut de 10 000 $, il faut que vous passiez par le fichier, et puis là, vous êtes restreint à des normes. puis, en haut d'un certain montant, vous êtes pris avec des soumissions publiques.

M. Ryan: Si on voulait comparer utilement, il faudrait comparer avec les règles du ministère des approvisionnements et services, puis ils ont des normes comme celles-là, eux. tout ce que nous faisons a été soumis aux organismes compétents du gouvernement, puis ce que nous proposons n'est sûrement pas au-delà de ce qui existe au ministère des approvisionnements et services. je n'ai pas les détails, cependant, mais sûrement pas au-delà. puis tout ça a été vérifié soigneusement par le trésor.

Ha, ha, ha! Vous êtes le bienvenu, vous êtes le bienvenu. C'est toujours un rafraîchissement de vous voir entrer.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): À condition qu'il ne vienne pas dire de ralentir.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: II est venu pas de livre.

M. Ryan: Ha, ha, ha! C'est bon signe, c'est bon signe. Lorsqu'il veut nous aider à avancer encore plus vite, c'est très apprécié.

M. Dufour: II faut que je regarde ça plus que ça.

(Consultation)

M. Ryan: J'obtiens un renseignement à l'instant de notre directeur des services juridiques au ministère, qui était autrefois au ministère de l'Éducation, comme vous le savez. Quand nous avons fait la Loi sur l'instruction publique, nous avons confié au ministre le soin d'édicter des règlements sur ces questions. Mais le règlement préparé par le ministre a dû être soumis au

Trésor. Il prévoyait un seuil de 100 000 $ en deçà duquel il n'y avait pas d'obligation d'appel de soumissions publiques. Ça a été au Trésor, et le Trésor l'a approuvé en reconnaissant que c'était conforme aux pratiques et normes du gouvernement. Et ça, ça fait déjà près de deux ans, maintenant.

M. Dufour: Autrement dit, le 27, si vous nous expliquez, c'est que quand la municipalité - c'est encore toujours dans la question des dépenses. Elle peut dépenser sans qu'il y ait de soumissions. Le barème qui était avant, c'était 5000 $. Là. on le monte à 10 000 $.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Là, il n'y a pas d'appel d'offres; il n'y a rien.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: II n'y a pas de... sur Invitation, II n'y a rien.

M. Ryan: En bas de 10 000 $, non.

M. Dufour: La municipalité décide elle-même. Pour les municipalités de 50 000 habitants, c'est 20 000 $.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: ça nous semble plus que ce qui est permis, ce que le gouvernement se permet comme marge de manoeuvre. c'est la seule remarque que...

M. Ryan: Pas au ministère des Approvisionnements et Services.

M. Dufour: Bien, ce n'est pas l'information que j'ai.

M. Ryan: Écoutez, la voie de l'information...

M. Dufour: Oui. Je ne sais pas si elle est autorisée, mais on peut l'écouter, pour voir, mais tout ce que vous pourrez dire pourra servir contre vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Les montants en bas de 25 000 $ ne sont pas sujets à vérification aux engagements financiers.

M. Dufour: Ça, c'est vrai pour des dépenses, mais quand vient le temps des contrats.

La Présidente (Mme Bélanger): Même les contrats en bas de 25 000$. Ils ne sont pas sujets à contrôle aux engagements financiers.

M. Ryan: Comme te dit le député, Mme la Présidente, il se passe tellement peu de choses qui soulèvent des questions au ministère des Affaires municipales que c'est un cas où, malheureusement, on n'a pas beaucoup d'exemples au bout de l'année. (22 h 20)

M. Dufour: Bon. Je sais qu'il y a une règle, au gouvernement. Ils nous donnent... Je sais que, quand on fait les engagements financiers des différents ministères, on sait que les dépenses de...

La Présidente (Mme Bélanger): 25 000 $ et moins.

M. Dufour: ...25 000 $ et moins, et il y en a qui sont... mais il y a une règle à l'intérieur pareil des ministères pour savoir comment se comporter. En principe, en haut de 10 000 $, ils passent par des fichiers des entreprises. C'est de même que ça fonctionne.

Ça va aller. Coudon! Le ministre, il a bien des choses à se faire pardonner par les municipalités. J'Imagine que ça fait partie de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 27 est adopté, pour le pardon des municipalités.

Une voix: Bien oui!

La Président» (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 28, M. le ministre.

(Consultation)

Formule du crédit-bail offerte aux

municipalités pour l'acquisition

de biens meubles

M. Ryan: Mme la Présidente, peut-être avant que nous abordions l'article, nous pourrions demander au conseiller juridique qui m'accompagne de donner une définition claire, là, du concept de crédit-bail, pour que ce soit la même compréhension pour tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Couture.

M. Couture: La disposition qu'on apporte par l'article 28 du projet de loi, on indique que l'article 573.1.1... de façon à donner à une municipalité le pouvoir, à la suite d'une soumission publique ou d'une soumission sur invitation, de contracter pour l'achat d'un bien meuble avec un crédit-bailleur. Le crédit-bailleur, c'est, en général, une compagnie de finances, de sorte que lorsque l'adjudicataire sera retenu, le plus bas soumissionnaire dans une soumission sur invitation publique, à ce moment-là, la municipalité, au lieu de contracter pour l'achat d'un

bien, par exemple, un camion-incendie, au lieu de contracter avec le plus bas soumissionnaire, elle va contracter avec l'institution financière qui, elle, va faire l'achat du camion en son nom et va passer un contrat après ça avec la municipalité où il va y avoir des paiements par tempérament sur ce bien-là. La municipalité devient, à ce moment-là, le crédit-preneur dans le droit civil relatif à ce contrat-là. C'est relativement à l'achat uniquement d'un bien meuble pour le crédit-bail.

M. Dufour: Un bien meuble, c'est-à-dire...

M. Couture: Ce n'est pas un service, ce n'est pas un immeuble; c'est uniquement un bien meuble, un bien mobilier.

M. Dufour: Ça veut dire qu'une municipalité... Là, vous avez parlé d'un camion d'incendie qu'elle achèterait. C'est quoi, l'avantage de le faire de cette façon-là plutôt que par...

M. Couture: Oui. En fait, c'est un avantage au niveau de la liquidité. C'est que c'est l'institution financière elle-même qui fait le déboursé auprès du commerçant qui a fait sa soumission, et la municipalité va faire son achat par paiements différés.

M. Dufour: Oui, mais comment vous allez trouver que c'est avantageux que ce soit la compagnie qui engage la dépense quand on sait, par exemple, qu'ils ne vivent pas avec des prières, eux autres. Il faut qu'ils aient un intérêt de leur argent, et c'est très rare que ces gens-là vont prêter à des taux d'intérêt plus bas que des banques ou des marchés d'obligations publiques?

M. Couture: Ce qui va faire qu'une institution financière va prêter à des taux plus bas généralement, c'est que c'est l'Institution financière elle-même qui est propriétaire du bien. La municipalité n'en devient propriétaire que soit à la fin du contrat, soit à une date donnée, à un moment donné, dont les parties auront convenu dans leur engagement; les parties, c'est-à-dire le crédit-preneur et le crédit-bailleur. C'est la garantie qui est rattachée au contrat de prêts, finalement, qui permet à l'institution financière de charger des coûts moins élevés.

M. Dufour: Quelles sont les institutions financières qui auraient intérêt à faire ça, à faire ces crédits-bails?

M. Couture: Ça pourrait être des banques, ça pourrait être les caisses populaires.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait être Household Finance, par exemple? Je ne sais pas si ça existe encore.

M. Couture: Oui, ça pourrait être Household Finance, sauf que c'est une question de coût du crédit.

M. Dufour: Mais est-ce que les contrats ou les soumissions qui vont être faits sont soumis à un contrôle quelconque de la part du ministère ou bien si c'est juste au bon plaisir de la municipalité?

M. Couture: Ça devient un règlement d'emprunt pour une municipalité. La municipalité qui passe un contrat de crédit-bail a à soumettre la dépense au ministère pour approbation. En fait, c'est une forme d'emprunt, sauf que c'est une forme d'emprunt, actuellement, qui n'est pas prévue par les lois municipales au niveau des soumissions publiques et des soumissions sur invitation, parce que le contrat n'est pas fait... En fait, le plus bas soumissionnaire, lui, son engagement, dans une soumission publique, est vis-à-vis de la municipalité; il n'est pas vis-à-vis de l'institution financière.

La modification qu'on apporte va faire en sorte qu'en dénonçant la possibilité ou l'intention de la municipalité de procéder par crédit-bail, le plus bas soumissionnaire, à ce moment-là, va accepter d'être lié envers l'institution financière pour ce contrat-là pour lequel il a soumissionné.

M. Dufour: Est-ce que les crédits financiers de la municipalité vont être engagés pour ce qui reste de l'emprunt ou bien pour la totalité de l'emprunt? On sait que, sur les bilans financiers d'une municipalité, si elle garantit un remboursement quelconque, un engagement, c'est qu'elle pourrait être en principe tenue d'inclure dans sa responsabilité financière non seulement les sommes, mais le montant total pour lequel elle est engagée. Dans un cas comme ça, en supposant qu'elle aurait un crédit-bail de trois ans, mettons, 600 000 $ - c'est plus facile -200 000 $ payables, plus les Intérêts par année, à la fin de l'année, ce serait rapporté quoi dans les engagements financiers de la municipalité? C'est 600 000 $ ou c'est seulement le remboursement?

Une voix: Un instant.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Je l'ai déjoué.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je pourrais ajouter... Ça pourrait s'ajouter à la question du député de Jonquière. Je pense qu'il y a deux questions ou un questionnement. Il y a deux avantages. L'un vient de la municipalité parce qu'elle peut répartir sur cinq ans, exemple, le déboursé, sans avoir de mise de fonds. Le crédit-bail, c'est un peu ça, la formule. Tu n'as pas de mise de fonds. La totalité de l'achat est calculée sur cinq ans, trois ans, dix ans, une échéance. L'autre avantage de la part de l'institution

financière, c'est que ces gens-là sont des prêteurs d'argent et, finalement, ils font des calculs pour intéresser les acheteurs. Il y a plusieurs compagnies au privé qui fonctionnent avec cette formule. Elles n'ont pas à faire la mise de fonds et...

M. Dufour: Mais, sur emprunt ordinaire aussi, ils ne font pas la mise de fonds.

M. Gauvin: C'est-à-dire, pour une municipalité, oui. Mais, à l'achat d'équipements, normalement, Us font une mise de fonds quand elle est financée par le vendeur.

M. Dufour: C'est-à-dire que, lorsqu'une municipalité achète un matériel roulant. Ça a un autre nom. On dit un bien meuble...

M. Gauvin: Équipement.

M. Dufour: ...un équipement, un bien meuble. On appelle ça comme ça. Elle l'achète. La municipalité dit: Je vais acheter un appareil. Parlons d'un camion d'incendie. À ce moment-là, le camion d'incendie, celui qui vend, il est paye au comptant parce que la municipalité est obligée d'emprunter. La municipalité ne débourse pas un sou au départ, mais elle est obligée de rembourser chaque année capital et intérêts. C'est la même chose pour le crédit-bail, à l'exception que ça n'oblige pas la municipalité à aller sur le marché des obligations.

C'est là qu'il y a une économie, par exemple, de faire la publication, faire l'imprimé, imprimer ces marchés-là. C'est plus complexe et plus difficile à racheter aussi. C'est différent. Je comprends l'avantage qu'une municipalité peut retirer. Je veux voir jusqu'à quel point le crédit de la municipalité est engagé, puis c'est quoi... (22 h 30)

M. Couture: L'engagement du crédit de la municipalité suit les règles de l'engagement d'un crédit pour plus de trois ans. À ce moment-là, ça prend l'autorisation du ministre pour engager le crédit sur un contrat de plus de trois ans. Le crédit-bail va être, en quelque sorte, une formule de location avec achat à la fin du ternie. La raison première de l'utilisation du crédit-bail, c'est, comme je disais tout à l'heure, au niveau de la garantie du commerçant qui pourrait refuser de louer à la municipalité le camion avec option d'achat, mais qui ne refusera pas, par exemple, de passer par une institution financière qui, elle, fait le paiement immédiatement au commerçant et qui, elle, procède par une formule de location envers la municipalité.

M. Dufour: Autrement dit, ce que vous permettez là pourrait se faire différemment. Une municipalité emprunterait sur billet...

M. Couture: Aussi.

M. Dufour: ...ou par le fonds de roulement, mais sur billet, c'était possible de le faire parce qu'il y a des municipalités qui, au lieu d'aller sur le marché des obligations, empruntent directement à des caisses ou des banques, en autant que c'est permis. La première ville qui l'a fait, je pense, c'a été Charlesbourg. Ils vont chercher l'argent, ils achètent et ils repaient. C'est une autre souplesse au procédé qu'on rajoute, là.

M. Ryan: Mme la Présidente, ceci, c'est une méthode courante de financement aujourd'hui. C'est important qu'on se pose des questions, mais c'est une méthode courante de financement qui est utilisée souvent pour des achats d'équipements par des commerces. Puis que ce soit accessible à certaines municipalités qui le voudront, je pense que c'est moderniser une peu notre appareil. Il n'y a rien d'inusité là-dedans. C'est évident qu'il y a des coûts rattachés à ça, mais c'est des coûts dont les administrateurs municipaux sont parfaitement capables d'être juges. D'ailleurs, c'est soumis à l'approbation du ministre, à part ça. Je pense que l'idée, ici, c'est d'autoriser le recours au crédit-bail. On ne peut quand même pas se prononcer contre ça.

M. Dufour: Oui, mais il ne faut pas oublier, par exemple, que la soumission conforme à l'article 573 et 573.1... Donc, c'est soumis... Est-ce que c'est soumis à des articles qui sont en bas de 100 000 $? Parce que là, il ne faut pas l'oublier, si c'est plus élevé, c'est différent. 573.1.1: «Toute municipalité peut conclure un contrat de crédit-bail relativement à un bien meuble dont l'acquisition fait l'objet d'une soumission conforme à l'article 573 ou 573.1».

Est-ce que ce sont des appels par soumissions ou ce sont des appels sur invitation?

M. Ryan: Non, mais ça vaut tout de suite en haut de 20 000 $...

Une voix: Oui.

M. Ryan: ...puis de 10 000 $, ça vaut?

M. Dufour: Est-ce que c'est des appels publics ou des appels par invitation?

M. Ryan: Oui. Ça vaut pour les deux cas, je pense. Maintenant, ça va avoir plus de difficultés à s'appliquer, pour moi, dans le cas d'un appel public parce que, dans le cas d'un appel public, il faut que votre devis soit clair. Si la personne arrivé, qu'elle se procure un avantage qui n'était pas donné par ce mode de financement, ça se trouve à occasionner, selon toute probabilité, un coût plus élevé qu'un autre mode de financement. À ce moment-là, ça ne pourra pas jouer.

M. Dufour: Mais est-ce que c'est pour aller

à côté de la loi qui dit que, jusqu'à 100 000 $, c'est sur invitation? ces crédits-bails, c'est plus que 100 000 $. c'est quoi, l'attitude que vous prenez?

M. Ryan: Ça va être sur appel d'offres public.

M. Dufour: C'est bien clair, ça?

M. Ryan: Oui, c'est clair. Il n'y a pas de doute là-dessus. Il faut que ça soit un bien meuble dont l'acquisition fait l'objet d'une soumission conforme à 573 ou 573.1, qui définissent les seuils.

M. Dufour: Je vous donne l'exemple que l'article, c'est 280 000 $. Si on les répartit sur trois ans, 280 000 $? Non?

M. Ryan: Ah, non, non, non!

M. Dufour: Ça va, 100 000 $ par. année?

M. Ryan: C'est un bien meuble. C'est le prix qui va servir de base ici.

M. Dufour: II faut bien s'assurer. M. Ryan: O.K.? Ça va? Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28 est adopté.

M. Dufour: Non. Il y a 573.1, mais il y a 573.1.2.

M. Ryan: Non, ça, vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, O.K.

M. Ryan: C'est vrai que c'est dans le 28. (Consultation)

Durée maximale de trois ans pour les contrats d'assurance

M. Ryan: Ici, là, je voulais juste... Je pense qu'on comprend l'idée de cet article-là, Mme la Présidente. Elle est très simple, en tout cas. C'est que: «Un contrat d'assurance adjugé par soumissions pour une période inférieure à trois ans peut, à son échéance, être reconduit sans demande de soumissions pour une ou plusieurs périodes qui ajoutées à celle prévue lors de l'adjudication n'excèdent pas trois ans. Les primes peuvent, après la période initiale, être modifiées pour la durée d'une nouvelle période.»

Alors, ceci, c'est pour éviter des dépenses inutiles et permettre aux municipalités de profiter au maximum des avantages de la conjoncture en courte période, c'est-à-dire une période dont la durée maximale est de trois ans. C'est aussi simple que ça.

M. Morin: Oui. Mme la Présidente, c'est aussi simple que ça, sauf que, de la façon que c'est formulé, là, ça a l'air pas mal plus compliqué que ça, hein! Si on avait eu un article qui aurait dit que le contrat, évidemment, dans le cas d'une soumission publique, qui ne peut jamais dépasser trois ans, ait été octroyé en une fois ou modifié, ou non, mais que, autrement dit, à l'intérieur de trois mois, il y ait place pour ajout, mais que ça ne peut jamais dépasser trois ans. Mais c'est écrit, six lignes, là, pour dire peu de chose, pour dire, finalement, qu'un contrat octroyé par soumissions publiques ne peut jamais dépasser trois ans, y compris les renouvellements...

M. Ryan: C'est exactement...

M. Morin: ...ou les cas où les contrats étaient moindres de... Ça fait long. Moi, je l'ai lu quatre fois, là. Quand vous disiez tantôt que c'est bien simple, j'avais envie de rire. Si l'objet est simple, la phraséologie, là, n'est pas...

M. Ryan: Maintenant, Mme la Présidente... M. Morin: Ce n'est pas...

M. Ryan: Oui, c'est sûr. Le député de Dubuc a manqué sa vocation. Il aurait fallu qu'il devienne un rédacteur de lois, lui, là. Ça aurait fait bien du bien.

M. Morin: Bien, là, moi, là, je ne parierais pas comme je parle là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, non. Non, non, non, mais avec la formation technique, là, on aurait ajouté un peu de...

M. Morin: Oui. Alors, je me serais révolté. Je n'aurais jamais fait ça.

M. Ryan: ...un peu d'opacité à vos propos. Ha, ha, ha!

M. Morin: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mme la Présidente, blague à part, je pense que, sur le fond, là, sur le fond, nous nous entendons.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Maintenant, j'ai reçu des représentations sur cet article-ci du Bureau d'assurance du Canada, qui a fait une proposition d'ajout. J'aimerais peut-être, si l'Opposition n'a

pas d'objection, qu'on demande ' peut-être à M. Medza, qui est avec nous, de nous expliquer en quelques minutes le sens des propositions qu'il nous a soumises, pour qu'on puisse apprécier s'il est possible de les retenir. Peut-être Mme Lamontagne, qui accompagne M. Medza, également...

Je sais que ses propositions ont été faites dans un esprit de collaboration, et on voudrait profiter au maximum de l'expertise du BAC pendant qu'il est avec nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Hélène): Merci, Mme la Présidente, M. le ministre. Le but de notre représentation, à ce sujet-là, c'est justement de permettre que tous les contrats d'assurance faits par les municipalités, qu'il soit possible d'avoir des contrats d'une période de plus d'un an, qui est actuellement le cas, justement pour permettre une certaine planification à long terme, pour aider, avoir une liaison à long terme entre les assureurs et les assurés, que ce soient les municipalités quelconques, pour permettre d'avoir une planification sur le contrôle des risques, sur la gestion des risques.

Ça vaut la peine de faire ça à long terme, mais à court terme, ça ne vaut pas la peine. Ce dont on s'est rendus compte, ici, c'est que la permission d'avoir un contrat de plus d'un an, c'est-à-dire à trois ans et même un renouvellement, ça se fait strictement dans les cas où il y a une soumission. Par contre, dans l'extension des autres contrats, qui étalent les articles 573 et 573.1 que vous avez faits tantôt, où il y a une exemption d'aller en soumissions, on est encore pris avec des contrats à court terme.

Alors, ce qu'on aimerait, nous, la recommandation que j'ai textuellement n'est pas tout à fait correcte. Maintenant, après avoir suivi votre discussion, ici, ce serait plutôt dans le genre, moi, que je suggérerais, par exemple, dans la première ligne... je dirais: Un contrat d'assurance adjugé par soumissions ou, selon les articles 573 et 573.1, pour une période de... et là, continuer tel quel. En d'autres mots, permettre un contrat de trois ans, si possible, selon les règles des soumissions ou non, qui est un deuxième pan, à ce moment-là. C'est ce qu'on recommande.

M. Ryan: Maintenant, juste une question. Est-ce que vous considérez, vous, qu'actuellement, là, une municipalité ne peut pas octroyer un contrat d'assurance pour trois ans?

Mme Lamontagne: II semble. C'est ce qu'on nous dit. C'est ce qu'on nous dit. C'est qu'actuellement ils vont le faire, parfois, dans certains cas, de deux ans, mais jamais ce n'est plus long que ça. C'est peut-être une pratique ou... mais du moins, ce n'est pas...

M. Dufour: II y a des changements qui ont été apportés dans la législation, avec le temps, qui ont fait que les municipalités allaient sur des contrats d'un an.

Mme Lamontagne: C'est ça. Oui. C'est vraiment court, maintenant. (22 h 40)

M. Dufour: C'est comme ça que ça se passait. Ce n'est pas...

(Consultation)

M. Gauvin: Je ne sais pas, Mme la Présidente, si on pourrait ajouter comme questionnement: Est-ce que vous prétendez que les municipalités seraient susceptibles d'y voir un avantage? Ça fait une drôle de question. J'aurais pu la poser autrement.

M. Medza (Raymond): Un des avantages, Mme la Présidente, c'est que les municipalités recherchaient dans leurs objectifs une certaine stabilisation des tarifs. Or, si on est capable d'aller, même dans les contrats sans soumission, à une période qui excède un an, trois ans ou cinq ans, selon la disponibilité de la loi, ça va permettre de stabiliser aussi le niveau des tarifs sur une plus longue période.

M. Ryan: Mais, là, on me dit qu'en général, ce sont des entreprises d'assurance qui ne veulent pas s'engager pour plus qu'un an, surtout sur les tarifs. Les autres, vous aimeriez qu'ils puissent s'engager pour plus qu'un an.

M. Medza: Oui. Il y a effectivement des moyens où ils peuvent s'engager sur une période plus longue. Quand on fait appel, par exemple, à des plans rétrospectifs ou quand on n'est pas obligé d'aller avec le plus bas soumissionnaire. Actuellement, ils refusent d'aller parce qu'on est obligé de retourner en soumissions annuellement et d'utiliser le plus bas soumissionnaire. Donc, il n'y a pas d'avantages à donner des contrats à long terme parce que, l'année suivante, si on a donné un tarif nivelé sur trois ans, à la deuxième année ou à l'année de renouvellement, on est obligé de prendre, de retourner en soumissions, et donc, là, on peut avoir une soumission qui est plus basse. On vient de perdre le contrat qu'on avait adjugé.

M. Ryan: Maintenant, êtes-vous d'accord pour qu'au bout d'une période de trois ans, il faille retourner en soumissions...

M. Medza: Voilà!

M. Ryan: ...si le contrat est supérieur à 100 000 $, évidemment, en fonds publics, puis entre 50 000 $ et 100 000 $, ou 25 000 $ et 100 000 $, invitation.

M. Medza: Sauf qu'il faut calculer, si ma mémoire me sert correctement, qu'il y a entre 800 et 1000 municipalités qui pourraient faire appel à ce genre de mécanisme, donc, faciliter les transactions.

M. Ryan: Mais, là, nous autres, ce qu'on dit actuellement, c'est que le contrat ne pourra pas être accordé pour une période de plus de trois ans. Le montant de la prime, c'est un sujet à adaptation chaque année. Ça, est-ce que ça vous crée des problèmes, vous autres?

M. Medza: Non.

M. Ryan: et est-ce qu'avec ce que vous proposez, vous autres, vous ajoutez réellement quelque chose? puis qu'est-ce que c'est que vous ajoutez à ça? c'est ça que je voudrais savoir.

M. Medza: La différence, c'est que, actuellement, notre interprétation, c'est que la période de trois ans ne s'applique qu'aux contrats obtenus en soumissions. Notre lecture de l'article dit: Ça s'appliquerait seulement à ceux en soumissions. Alors, tous ceux qui n'ont pas été accordés sans soumission...

M. Ryan: Oui. Oui. Là, vous avez un point. Là, vous avez un point. Ici, ça, ça peut être corrigé, ça, un contrat d'assurance adjugé en vertu de 573 et de 573.1. À ce moment-là, on n'aurait pas besoin d'ajout. Ça couvrirait tout, ça. M. le conseiller juridique, votre absence nous a été utile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II peut bien la trouver drôle!

M. Ryan: On pense avoir trouvé une bonne idée en votre absence.

Une voix: Tout pour acheter...

M. Morin: C'est vrai qu'après celle-là, si vous changez de ministère, je ne suis pas sûr qu'il va vous suivre, ce coup-là.

M. Ryan: II vient de me réciter une de mes vieilles maximes préférées: Tout pour acheter la paix.

M. Dufour: S'il y a une chose qu'on ne peut pas acheter, c'est bien ça.

M. Ryan: C'est la maxime qu'on me reproche de suivre avec les autochtones. Un contrat d'assurance adjugé en vertu de 573 ou 573.1, est-ce que ça pourrait aller? Ça, ça réglerait... On n'aurait pas besoin de l'autre ajout, à ce moment-là. Parce que ce qui les Inquiète, ici, quand on me parlait par soumissions, ils pensent que ça couvre seulement un des articles, 573, 573.1. Je pense que la représentation est fondée. Si on pouvait corriger ça, on donnerait une parfaite consistance à l'orientation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si on en fait un amendement, il faudrait faire...

M. Ryan: J'attends d'avoir l'acquiescement de notre conseiller juridique ici.

M. Couture: Non. C'est parce que je ne comprends pas l'objection de...

M. Dufour: ...plus que ça. L'assurance collective... Ça comprend l'assurance collective, n'importe quelle assurance.

M. Ryan: Mes conseillers m'indiquent que, quand nous parlons par soumissions, ça couvre les deux, ça; c'est soit l'invitation des soumissions, soit l'appel de soumissions publiques. Ça couvre les deux. Si ça les couvre, suivant la terminologie employée, ça deviendrait de la tautologie que de le dire une deuxième fois. Le législateur ne fait ça qu'inconsciemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Lamon-tagne?

Mme Lamorrtagne: Mme la Présidente, je crois que c'est vrai que, dans les cas de soumissions, que ce soit lorsqu'il y a effectivement soumissions... Mais il y a des cas où vous allez étendre la possibilité de ne pas avoir du tout de soumissions nécessaires, parce que vous avez monté les plafonds ou, si vous voulez, le plancher du niveau où vous devez avoir des soumissions. Dans tous les contrats en bas de 10 000 $ ou 20 000 $, selon la population de 573, à ce moment-là, il y en a quand même un joli paquet de contrats d'assurance qui sont en bas de ces montants-là. Ces contrats-là ne sont pas par soumissions, techniquement. Donc, ils n'auront pas la permission d'avoir des contrats de trois ans. C'est comme ça que nous lisons.

M. Ryan: Maintenant, pour ces contrats-là, les municipalités ont toute latitude de procéder de gré à gré. il n'y a pas de limite. Mais ça, ici, ce sont des règles que nous édictons pour les soumissions, par invitation aux soumissions publiques. Mais le reste, là, c'est entièrement libre, à l'intérieur des seuils fixés.

Mme Lamontagne: Peut-être, à ce moment-là, M. le ministre, que ce qui se fait, actuellement, c'est tout simplement une question de tradition. Parce qu'il semblerait que s'ils ont le pouvoir d'avoir plus qu'un an, actuellement, bien, ce n'est pas le cas. Ils se limitent tous à un an seulement et...

M. Ryan: Parce que je serais bien étonné qu'il y ait une limite de cette nature. On va procéder à des vérifications et, à supposer que les vérifications confirment notre interprétation, à ce moment-là, ça ne sera peut-être pas nécessaire de toucher à l'article, parce qu'il signifierait ce que vous souhaitiez.

Mme Lamontagne: Parfait! Oui.

M. Ryan: Merci. On va procéder aux vérifications de ce... En attendant, Mme la Présidente - vous restez ici avec nous - on pourrait peut-être prendre l'article suivant?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend 28.

M. Dufour: Vous suspendez, là? M. Ryan: On suspend, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): 573.1.1 est adopté. Alors, on suspend 573.1.2. J'appelle l'article 29.

(Consultation)

M. Ryan: Mme la Présidente, on peut peut-être disposer tout de suite de 573.1.2. D'après les vérifications que nous venons de faire, là, une municipalité peut s'engager pour un contrat de trois ans, là, d'une valeur inférieure à 10 000 $ ou 25 000 $, mais sans requérir d'autorisation spéciale. Si elle veut s'engager pour plus que trois ans - disons que c'est un contrat de cinq ans - à ce moment-là, elle engage son crédit pour une période supérieure à trois ans. Là, elle tombe sous la règle voulant qu'elle doive obtenir une approbation ministérielle a cette fin. Mais, en dedans de trois ans, il n'y a pas de limite de cette nature. Par conséquent, l'interprétation que nous soumettions tantôt serait correcte et dispenserait de procéder à des ajouts qui ne feraient que redire sous une autre forme ce qui est déjà contenu dans l'article. Si nous sommes d'accord sur cette interprétation, nous pourrions peut-être procéder aux derniers échanges et à la décision.

La Présidente (Mme Bélanger): ...commentaires, M. le député Jonquière?

M. Dufour: Même si le contrat prévoit une somme plus élevée... Parce que c'est sur trois ans, mais vous le divisez par trois, là. C'est ça qu'on dit. Si la somme ou le montant de l'assurance... En supposant que c'est 20 000 $, ça coûte 40 000 $ sur trois ans, c'est évident que c'est moins que 20 000 $ par année. Mais, sur trois ans, c'est oui, mais, sur un an, c'est 40 000 $. C'est quoi le... (22 h 50)

M. Ryan: II n'y a nulle part dans le texte, là, de paragraphe ou de phrase qui nous dise que c'est un montant annuel. C'est la valeur du contrat, là, qui détermine ce qu'on doit faire. Si c'est un contrat de trois ans d'une valeur de 150 000 $, alors, lui, ça demande un appel de soumissions publiques, même si c'est seulement 50 000 $ par année.

M. Dufour: Ça fait que madame a raison quelque peu...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: ...quand elle dit: Si on donne une permission d'extensionner le contrat sur une période de trois ans, ça veut dire que, même s'il n'y a pas de soumissions publiques, ça va représenter un montant plus grand parce que le contrat est fait sur une période de trois ans.

M. Ryan: Oui, c'est sûr. Mais disons que c'est un contrat de 3000 $. Mutiplié par trois - c'est un petit village - ça fait 9000 $. Il n'est pas obligé de soumissions, rien.

M. Dufour: Mais est-ce que ça pourrait donner ouverture, par exemple, à l'effet qu'une municipalité va demander un contrat pour un an, puis elle va dire à ses agents: Bien, si vous avez le contrat, on va vous garantir ça sur trois ans. Organisez-nous ça, là. On va vous demander votre soumission, puis ça va... on va finir par le passer sur trois ans.

M. Ryan: Puis? Puis? C'est possible. M. Dufour: C'est possible.

M. Ryan: S'ils veulent le passer rien que pour un an, ils sont libres de le faire. On n'est pas là pour écouter tout ce qu'ils se disent.

M. Dufour: Mais, dans le fond, on vous donne trois ans.

M. Ryan: Puis, moi, je n'ai pas l'intention d'envoyer la Sûreté du Québec.

M. Morin: Ha! Ça dépend de la municipalité, là.

M. Ryan: C'est parce que je fais confiance simplement. Ce n'est pas de mes affaires d'envoyer ia police partout.

M. Dufour: Ah, ce n'est pas une référence, la Sûreté du Québec.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi, ça ne m'impressionne pas pantoute.

M. Ryan: Ça, c est un propos que j apprécie.

M. Dufour: Ce n'est pas une référence.

M. Ryan: Non, c'est bon, ça. Dans le sujet qu'on discute, pas du tout, complètement hors d'ordre.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour 28, dans son ensemble?

M. Ryan: Bien oui. C'est pour ça que je me condamne moi-même, sachant que, tout de suite après, on va approuver l'article.

M. Dufour: Non, non, c'est parce qu'on a des représentations, puis c'est une personne qui est familière avec la loi et avec les assurances, puis il fait une représentation. Moi...

M. Ryan: C'est bon, ça. Je pense que c'est très utile. Alors, Mme la Présidente, nous l'avons adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ensemble de l'article 28 est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 29.

M. Dufour: C'est bien bon, mais on ne suit pas.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: J'ai dit: C'est bien bon, mais on ne vous écoute pas pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, 29, le premier alinéa, c'est un pur changement de forme, ça, d'après ce que je comprends.

M. Morin: ...573.1.2, là.

M. Ryan: Oui. Là, ça va être les articles 573 à 573.3, d'après ce que je comprends. C'est un pur changement de forme. Je pense que ça va faire plaisir au député de Dubuc.

Deuxièmement, ça, c'est un article de concordance avec 28. Par conséquent, il n'y a pas grand-chose dans celui-là. J'en propose donc l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 29?

m. uuiour: Don... juste sur ce que le cornue exécutif peut aller en soumissions, peut être dispensé d'aller en soumissions publiques, c'est évident qu'on élargit encore les pouvoirs des conseils exécutifs. Moi, je ne suis pas chaud, chaud de ça.

M. Ryan: Vous n'êtes pas friand de ça, on le sait.

M. Dufour: Non. Ça, vous le savez, hein.

M. Ryan: Oui, vous l'avez dit souvent.

M. Dufour: Très explicite là-dessus.

M. Ryan: Vous êtes fidèle à vous-même.

M. Dufour: C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 30. M. le ministre.

Prolongation de six mois du délai pour intenter des poursuites pénales

M. Ryan: Ça, 30, c'est des cas de récidive pour le montant des amendes. On ajoute... on remplacerait «dans les six mois» par les mots «dans l'année de la date de la perpétration de l'infraction,». C'est le délai qui est accordé pour poursuivre, là, dans ces cas-là. Puis ça, je pense qu'on ajuste nos prescriptions, là, avec celles du Code de procédure pénale, en procédant ainsi.

Alors, un autre article qui ne crée pas de problèmes.

M. Dufour: Oui, mais c'est juste la formulation, là.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: «L'année de la date»... quelqu'un... Ici, on pourrait être sur deux années pareil. Mol, je sais ce que vous voulez dire, mais de la façon dont c'est écrit, il faut faire attention. C'est que ça pourrait être dans les six mois ou dans l'année qui suit.

M. Morin: C'est une extension. C'est 12 mois au lieu de 6 mois.

M. Dufour: Mais oui, mais de la façon que c'est écrit, là, ça...

M. Morin: Oui, c'est une extension de six mois.

M. Dufour: C'est ça. Vous voulez dire qu'ils ont 12 mois pour poursuivre.

M. Ryan: oui, ce qu'il n'aime pas, là, lui, c'est «l'année de la date de la perpétration», l'année de... vous auriez mieux aimé: dans l'année qui suit la date de la perpétration.

M. Dufour: La date de la perpétration, si je la sais, elle, elle va être décomposée.

M. Bergeron: Mme la Présidente, ça peut être un mois dans l'année de la date. On va dire: Je poigne mon «ticket» le 1er janvier 19... le 1er décembre 1992, l'année de la date...

M. Dufour: Le 31, c'est fini.

M. Bergeron: ...mais c'est 1992.

M. Dufour: Mais ce n'est pas ça qu'il dit.

M. Bergeron: Ce n'est pas ça que vous voulez dire, je suis bien d'accord.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: C'est dans les 12 mois.

M. Ryan: Non, c'est ça.

M. Bergeron: Mais, quand on le lit, c'est ça que ça veut dire.

M. Ryan: C'est dans les 12 mois qui suivent la perprétation. On remplacerait «dans les six mois» par «les 12 mois».

Une voix: Pourquoi ne pas remplacer 6 par 12, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Je peux prendre 12 mois pour payer mon ticket?

Une voix: C'est ça.

M. Dufour: On fait exprès pour compliquer la vie du monde.

M. Ryan: Encore là, là... Oui, c'est ça. Notre conseiller me dit que, dans le Code de procédure pénale, on emploie l'expression «dans l'année de la date de...

M. Dufour: II y a des exemples qui ne sont pas bons à suivre.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Le monde municipal aime des choses plus claires.

M. Ryan: En tout cas, ici, comme c'est une disposition d'ordre pénal, je pense qu'on est mieux de suivre ce qui est dans le livre du maître. Le livre du maître, c'est le Code de procédure pénale. Nous autres, on doit s'inscrire là-dedans. Je pense que, par souci d'harmonisation, on est mieux de retenir la formulation qui est dans le projet de loi. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 30?

M. Dufour: II y avait la loi 119 qui a été remplacée par celle qu'on est en frais d'étudier, là, par la 22. C'était marqué 6 par 12, dans les 12 mois...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Le député de Deux-Montagnes avait raison.

M. Ryan: Puis, là, il y a eu les vérifications ensuite avec le ministère de la Justice. Il nous ont demandé d'adopter cette formulation-là, par souci d'homogénéité dans la rédaction des lois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Morin: Oui, je comprends, mais, Mme la Présidente, si je comprends, là, je n'ai aucune espèce d'objection, mais est-ce que le ministre pourrait malgré tout nous expliquer ce que ça veut dire, concrètement, là...

M. Ryan: Regardez...

M. Morin: ...en termes de délai, là. Est-ce que c'est véritablement une extension de 6 mois par rapport à l'ancien texte? Est-ce que c'est véritablement ça? Parce que si c'est uniquement une question d'harmonisation, là, je ne suis pas sûr.

M. Ryan: Non, mais tout le reste de l'article a été rédigé de nouveau de manière à coller de plus près au texte du Code de procédure pénale...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Alors, c'est dans les 12 mois suivant le jour de la perprétation de l'infraction. C'est ça qu'on veut dire, dans les 12 mois suivant le jour de l'infraction. Mais la manière dont ils le disent exprime cette idée-là. Moi, je n'ai pas d'objection à l'encontre de ça. Je l'eusse peut-être écrit autrement moi-même, mais celle-là fait mon affaire. Pour les fins de l'application de la loi, je n'aurai pas de problème avec ça.

M. Morin: Mais ça constitue quand même... C'est plus qu'une volonté d'harmoniser ça avec le

Code de procédure pénale. Parce que, à ce moment-là, on aurait dit, je ne sais pas: dans les six mois de la date de perprétation de l'infraction, si on avait voulu uniquement harmoniser. Là, il y a véritablement une augmentation du délai. Je n'ai rien contre, remarquez bien, mais je pense qu'il y a deux objectifs qui sont rencontrés là-dedans.

M. Ryan: Maintenant, eux autres, là, ce qu'ils nous disent, ils aiment mieux qu'on prenne l'expression «dans l'année» plutôt que «les mois»...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Ça fait qu'on accepte ça. C'est eux autres qui sont les grammairiens.

M. Morin: Oui, puis le monde municipal, bon, à ce moment-là, là-dessus...

M. Ryan: C'est une transposition dans le droit municipal d'une prescription du Code de procédure pénale. C'est normal qu'on suive, qu'on colle sur... O.K.?

M. Morin: Bon, bien, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31. M. le ministre.

M. Ryan: Mais, là, c'est une formule qu'on abroge parce qu'on n'en a plus besoin en vertu des décisions déjà prises.

M. Dufour: C'est quoi, l'idée d'abolir la formule? Il n'y en aura plus?

M. Ryan: II va y en avoir d'autres, mais on va les adapter en fonction des directives qui seront mises au point en matière d'application.

M. Dufour: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 31. J'appelle l'article 32. M. le ministre.

M. Dufour: 32, j'ai bien l'impression qu'il va falloir suspendre aussi.

Articles en suspens

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, on arrive à un point ici, là, je crois que, si on arrêtait ici, avant de faire autre chose, pour revenir peut-être aux articles du début que nous avions laissés en suspens, nous pourrions disposer de ces articles-là. Je pense qu'il y avait 1, 2 et 3 que nous avions laissés en suspens. Je pense que nous aurions ce qu'il faut, à l'heure actuelle, pour en disposer. À ce moment-là, on pourrait peut-être aborder... Parce que tout ce qui suit, à partir de 32, ce sont des modifications au Code municipal qui reproduiront, à toutes fins utiles, les modifications déjà adoptées pour la Loi sur les cités et villes. On a toujours entre parenthèses les dispositions relatives aux assurances de dommages, là, qu'on doit reprendre, après ça. Mais, si on disposait des articles restés en suspens autres que l'article 7, je pense qu'on ferait oeuvre utile pour l'examen des articles 32 et suivants. (23 heures)

M. Dufour: Mais, le 1 est suspendu, puis il va demeurer suspendu...

M. Ryan: Mais, là, il est temps de l'aborder. Je pense qu'il n'y a aucune raison pour qu'on ne l'aborde pas à compter de maintenant. Là, nous aurions un papillon à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 1? (Consultation)

M. Ryan: Est-ce que l'amendement a été déposé?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas encore.

M. Ryan: On va vous le déposer. Il n'y a pas de problème. Avez-vous des copies de l'amendement?

(Consultation)

M. Ryan: Mme la Présidente, on dépose le projet d'amendement maintenant. En aviez-vous d'autres copies, monsieur...

Une voix: Oui, j'en ai d'autres. On va les distribuer.

M. Ryan: O.K. N'oubliez pas à votre droite. On a quelques députés ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement se lit comme suit: Article 1. L'article 1 du projet de loi 22 est amendé par le remplacement de l'article 29.9.1 par le suivant: «29.9.1 Une municipalité peut conclure avec l'Union des municipalités du Québec...

M. Dufour: Est-ce qu'on l'a? Avant de le lire, on pourrait peut-être attendre.

La Présidente (Mme Bélanger): «...l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec Inc. ou avec ces deux organismes une entente ayant pour but l'achat de matériel ou de matériaux ou l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services, autres que des services professionnels, par l'organisme ou les organismes au nom de la municipalité.

«Les règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent aux contrats accordés en vertu du présent article comme si l'organisme ou les organismes étaient une municipalité dont la population correspond à la somme des populations des municipalités parties à l'entente.»

M. Ryan: Mme la Présidente, me permettez-vous quelques explications?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: L'amendement a la signification suivante. Il faut se reporter à l'article dans sa version originelle. On y lisait que les parties à une entente prévue à l'article 29.5 ou a l'article 29.9 - de la Loi sur les cités et villes, évidemment - peuvent mandater l'Union des municipalités du Québec et l'UMRCQ pour des contrats, là. Ceci, ça postulait que, pour que l'Union des municipalités du Québec intervienne, il fallait d'abord qu'il y eut une entente intermunicipale en vertu de 29.5 ou 29.9. La manière dont nous formulons l'article dans l'amendement n'oblige pas à passer par 29.5 ou 29.9. On ajoute un article 29.9.1, et là, c'est prévu: «Une municipalité - «une», une ou plusieurs, ça veut dire ça - peut conclure avec l'Union des municipalités du Québec, l'Union des MRC ou avec ces deux organismes ensemble une entente ayant pour but l'achat de matériel...» Ça permet une relation plus directe, une intervention plus immédiate de l'une ou l'autre des deux unions ou des deux ensemble dans une opération de cette nature et, comme c'est le but de l'amendement que de favoriser le recours aux deux unions pour des opérations d'achats en commun par les municipalités, autant le dire directement et explicitement, sans passer par l'autre détour.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Si je comprends bien, les municipalités, les unions des municipalités vont être assimilées à des municipalités locales. Donc, pour des contrats, elles vont passer... ça va être comme une entente entre deux individus, entre deux municipalités. Les conditions vont être facilitées puisqu'on va assimiler le nom d'organisme municipal à une municipalité comme telle. Il semblerait que c'est le but, actuellement, du ministre des Affaires municipales d'en faire des dispensateurs de services, mais on se pose la question, à savoir si c'est des bonnes façons de procéder.

Le gouvernement actuel nous parle beaucoup de régionalisation, il nous parle de décentralisation. Nous autres, on pense que c'est de la déconcentration. Mais, en même temps qu'on dit ' qu'il faut favoriser les régions, on reprend les pouvoirs puis on les remet ailleurs. Donc, je ne sais pas de quelle façon... Moi, je comprends qu'il y en a qui disent: Oui, il va y avoir des fournisseurs locaux. Mais les fournisseurs locaux, s'ils ne sont pas attachés à des fournisseurs nationaux, ils vont manquer leur coup, ils ne seront pas dans le portrait. Un fournisseur indépendant ne sera pas dans le dossier. Donc, c'est dérangeant par rapport à ça.

Tantôt, vous nous avez fait accepter des règles en disant: Oui, mais on met ça à 100 000 $, parce que ça va être plus local; il faut favoriser l'achat local. Là, par les achats regroupés, jusqu'à quel point on favorise les achats locaux? Jusqu'à quel point on permet aux gens de la localité de profiter des retombées? Jusqu'à quel point les régions comme telles vont profiter de ces achats-là? Je pense que c'est une question importante qu'on soulève par ce dispositif qu'on est en frais de mettre en place.

Jusqu'à maintenant, le ministère ne s'est jamais prononcé, et je pense que c'était bien, je pense qu'une corporation sans but lucratif, ce n'est pas une municipalité. On va finir par être mêlé dans tout ça. Tantôt, c'est un; tantôt, c'est l'autre. Bon, on va finir par savoir qu'une municipalité... C'est bien juste si le gouvernement ne sera pas une grosse municipalité. Dans le contexte actuel, avec le fédéral, peut-être que oui, on peut dire que c'est une grosse municipalité. Mais je ne sais pas si c'est ça qu'on doit rechercher et je ne sais pas si c'est de cette façon-là qu'on doit traiter les municipalités et qu'on doit donner cette permissivité.

À mon point de vue, au départ, je m'interroge grandement sur la nécessité de nationaliser les achats, «québécoisement» parlant, à l'intérieur des unions. J'ai l'impression qu'on est en frais de créer une structure complètement différente de ce qui a toujours existé, puis est-ce que c'est pour le bien des municipalités réellement? Sous le couvert et sur le principe que c'est une bonne affaire ou que c'est une bonne idée, on va tous tomber dans le panneau. À un moment donné, les municipalités seront juste des succursales d'une autre. Comment ça va s'appliquer à l'intérieur de ça et c'est quoi, les relations qui vont s'établir à l'interne? Moi, je ne le sais pas. Je me dis: À force d'en mettre, ça va peut-être finir par sauter à quelque part. C'est la première réaction que ça m'inspire, l'amendement que vous proposez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: Ça ne veut pas dire que j'ai épuisé le sujet, mais, au moins, j'ai donné un premier point de vue.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais tout d'abord indiquer que l'idée véhiculée dans cet article 1 du projet de loi n'est pas une

émanation du gouvernement.

M. Dufour: Je le sais. (23 h 10)

M. Ryan: Elle fait suite à des demandes répétées qui nous ont été soumises par l'Union des municipalités du Québec. Au début, j'ai eu les mêmes réactions que le député de Jonquière. Je percevais l'Union des municipalités du Québec comme une sorte de lieu de regroupement, de lieu de mise en commun, de préoccupations d'ordre surtout politique et administratif. Je voyais des écueils dans une orientation qui lui permettrait de s'engager dans des achats communs pour le compte de municipalités.

Après y avoir pensé sérieusement, je me suis dit: Quelles sont les raisons qui nous justifieraient de les empêcher de le faire si elles veulent le faire, parce que c'est une organisation libre qui regroupe des municipalités librement affiliées; il n'y a aucune municipalité qui est obligée de faire partie de l'Union? Si elles veulent ensemble poursuivre des objectifs de cette nature, elles ne sont sûrement pas incompatibles avec les objectifs des municipalités. C'est tout à fait compatible. On leur demande d'administrer leurs affaires de manière économique. Nous savons tous que, si nous pouvons regrouper certains achats, nous avons une chance de les obtenir dans de meilleures conditions financières et autres. Elles nous demandent de faire ça.

Quoique les municipalités soient responsables, elles n'iront pas s'embarquer dans une aventure, parce qu'il n'y a aucune municipalité qui est intéressée à rapporter à ses contribuables... que de s'élancer dans une aventure coûteuse ou ruineuse avec l'Union des municipalités du Québec, elles vont vouloir aller chercher là des avantages. Elles ne sont pas garanties absolument au départ. Il pourrait arriver qu'une bonne journée elles achètent peut-être trop de matériel dans un certain secteur, pensant que les commandes vont venir, et les commandes ne viennent pas.

Une voix:...

M. Ryan: Oui. À ce moment-là, les municipalités prendront leurs précautions la fois suivante, et elles les ramèneront à la raison. Je pense qu'elles sont parfaitement capables d'administrer une affaire de cette nature-là. Je ne vois pas de raison sérieuse de les empêcher de faire l'expérience.

J'étais saisi, aujourd'hui même, d'un document en provenance de l'Ontario où on indique que l'Association des municipalités de l'Ontario s'est dotée, ces derniers mois, d'un «economic arm», un bras économique, qui consiste en une société distincte, dont l'objet est précisément de fournir des services de même nature aux municipalités de l'Ontario. Cette organisation a déjà été en marche au cours de la dernière année... Elle n'est pas encore en marche. Je pense qu'elle va commencer incessamment. Mais on a tout le document ici. C'est plus avancé encore, à moins qu'il y ait des documents que l'UMQ ne nous ait point passés. Vous avez tout un document extrêmement intéressant, qui donne un plan de développement pour les deux prochaines années, qui donne les raisons pour lesquelles on veut s'orienter de ce côté. C'est un document qui est très bien fait. Je pense qu'on devrait donner la chance à l'UMQ de produire quelque chose de semblable, puis je suis sûr qu'elle est capable, et de permettre aux municipalités de se prévaloir des services de mise en commun qu'elle leur rendra possible. Tout ça restant sujet à la procédure d'octroi de soumissions, c'est-à-dire d'octroi de contrats par soumissions, qui est prévu aux articles 573 et 573.1. Tout ça serait soumis à cette procédure. Par conséquent, je pense que les risques sont bien encadrés. C'est une voie nouvelle. On va voir ce que ça va donner. On ne le sait pas. Mais, encore une fois, je pense qu'on doit favoriser des expérimentations... Pardon?

M. Dufour: On est en frais de remettre d'autres structures en place. On dit qu'il y en a trop et on en rajoute. Ce n'est pas une nouvelle structure, c'est une structure supplémentaire. Le citoyen ne se reconnaîtra plus tantôt.

M. Ryan: Oui, mais c'est pour de l'activité, ici. C'est directement orienté vers de l'activité économique. Ce n'est pas une structure bureaucratique uniquement. Ça répondrait, ça, à une démarche faite par des municipalités. C'est: «Une municipalité peut conclure avec l'Union des municipalités» et «une», par conséquent, ça peut être 1000 aussi. Le mot «une» est très général. Nous autres, nous sommes favorables, Mme la Présidente. Je pense bien qu'on ne peut pas épuiser le sujet définitivement. Il va falloir qu'on ait des expériences.

M. le député de Jonquière, je vais vous adresser copie de ce document-ci: «Guidelines for Establishing a Daughter Company».

M. Dufour: On l'a. M. Ryan: Vous l'avez?

M. Dufour: on vient de l'avoir. on vient de l'avoir, ça fait deux minutes. ça fait qu'on est très bien informé, excepté qu'on manque de temps un peu, là.

M. Ryan: C'est correct, ça. C'est très bien. M. Dufour: On a été touchés d'information...

M. Ryan: Avez-vous le droit de le lire même s'il est en anglais?

M. Dufour: Moi, je veux revenir tout de même sur le fond de l'article, en fait, qu'on a devant nous. C'est évident que le ministre a le beau rôle. Il se donne le beau rôle. Les unions nous le demandent, donc, on le donne. L'Ontario a innové dans des domaines. On ne l'a pas toujours suivie. Heureusement! Et l'Ontario produit des choses, et on n'est pas nécessairement dans la même ligne de pensée, ni dans le même scheme. Moi, je ne suis pas... Je ne suis pas encore atteint d'un désir de copier exactement tout ce qui se fait ailleurs. Je pense que le Québec a ses particularités. Il peut y aller lentement, dans des domaines. Il a le droit d'examiner. Là, ils viennent de faire ça en Ontario; vous donnez ça comme exemple. Ils n'ont pas un gros vécu, ça fait quelques mois qu'ils ont adopté cette ligne-là. Ils ont adopté, sous le gouvernement de l'Ontario, d'autres domaines, et on ne veut pas les suivre dans ça. Nous autres aussi, on peut s'interroger. On va les imiter juste quand ça fait notre affaire. On pige un peu. C'est comme un catalogue. Dans un catalogue, on peut prendre ce qu'on veut. Ça a l'air que c'est comme ça. On pige dans le catalogue et on essaie de justifier des actes.

Moi, je vous dis, on y va allègrement. On est en frais de changer pas mal de règles dans le système, puis le citoyen va avoir de la misère à s'y reconnaître. Je pensais que, jusqu'à un certain point, les municipalités avaient des règles à observer. Mais si on les change toutes en même temps... Parce que c'est un bill omnibus qu'on a devant nous autres. Ce n'est pas un bill qui, il y a six ans, serait venu devant nous autres. Ça aurait été sept, huit projets de loi. Ça n'aurait pas été un projet de loi. Là, c'est un bill omnibus. C'est un fourre-tout. On est en frais de tout changer, certaines règles, puis ce n'est pas plus grave que ça. Mais moi, je n'ai jamais pensé... Là, c'est une nouvelle notion, que les unions sont devenues une municipalité... Ça, c'est nouveau. Ce n'est pas un petit pouvoir qu'on est en frais de donner. Si on leur donne, aux municipalités, et qu'elles n'ont pas de biens... On dit: C'est une municipalité, mais ça n'en est pas une. C'est une corporation fondée en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Je ne sais pas comment on peut assimiler les unions à une municipalité. Moi, je ne vois pas, pour les fins d'un article. Mais elles ont quoi comme responsabilités et c'est quoi, leur fondement? Une délégation déléguée. Ça va assez loin.

Je ne suis pas sûr qu'on est en train de faire des choses qui sont irréprochables. Et on est sûr que ça va être correct. On peut bien dire: On va se justifier, on va poser des gestes et on va essayer de les justifier en disant: II faut bien s'essayer, tout d'un coup. C'est comme quelqu'un qui achète de la loto; tout d'un coup que ça ne fait pas. Ce n'est pas la première fois qu'on voit des lois et des règlements qui sont apportés.

Mme la Présidente, je veux juste rapporter une chose. Ce n'est pas coutume que le ministre sort conseillé par des gens de l'extérieur. Je ne veux pas être déplaisant. Normalement, il n'est pas à sa place, là, non plus. Je vous demande de faire respecter les règlements. Les gens autour de la table, c'est supposé de...

M. Ryan: Mme la Présidente, je constate qu'il existe des initiatives semblables aux États-Unis sous des...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, Monsieur, si vous voulez aller prendre place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Là, on ne sait plus qui fart les lois.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: tantôt, ce ne sera plus une municipalité, ça va être le gouvernement. une union. il est rendu à côté de vous. il est presque assis sur vos genoux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II me semble que ce n'est pas de même que ça se passe. Un peu de décorum. Il me semble que ce n'est pas tout à fait comme ça.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Il a bien le droit de venir faire des échanges d'ordre technique.

M. Dufour: Bien, on suspendra.

M. Ryan: Ce qui veut dire que, si un de mes collaborateurs était allé là-bas, ça ne créerait pas de problème.

M. Dufour: Pas du tout.

M. Ryan: C'est la même chose, on peut se parler.

M. Dufour: Non, non, mais celui-là, il est à la table.

M. Ryan: On peut se parler. Ah! vous appelez ça la table ici, c'est correct.

M. Dufour: Non, mais il était à côté de vous. (23 h 20)

M. Ryan: En arrière, c'est différent.

Pour continuer, je mentionnais qu'il existe des initiatives de même nature aux États-Unis sous les auspices de la National League of Cities. Également, on est informé d'initiatives de même

nature sous les auspices des associations nationales de municipalités dans des pays comme la Suède, généralement chère à nos amis d'en face par ses orientations profondément imbues de social-démocratie, la Norvège, la Hollande, Israël, «and others», et d'autres qui ne sont pas identifiés pour l'instant. Mais je pense bien que, dans le monde d'aujourd'hui, les initiatives, il faut qu'on puisse les prendre assez vite, qu'on puisse se retourner très rapidement, puis qu'on donne la possibilité de constituer un bras de cette nature à l'organisation qui regroupe les municipalités du Québec, ou aux deux organisations qui les regroupent parce qu'on ouvrirait cette possibilité aux deux. Je pense que c'est une très bonne chose, moi, devant laquelle on n'a pas beaucoup d'hésitation, pour être franc.

Le député de Jonquière a soulevé, tantôt, un point pertinent à propos de développement régional. Il a dit: Là, au risque de promouvoir une nouvelle forme de centralisation en direction non pas du gouvernement, mais des associations à caractère, disons, national... Mais, en fait, il y a bien d'autres avenues qui devront être explorées également. Le gouvernement a annoncé, dans le dernier discours sur le budget, la création d'organismes régionaux de développement économique qui vont être mis en place avec la participation des syndicats, du Fonds de solidarité des travailleurs, des caisses populaires, des institutions financières qui voudront participer, etc. Le gouvernement s'est engagé, par le ministre des Finances, à contribuer pendant quatre années au financement des dépenses de fonctionnement de ces organismes. Alors, c'est une autre force qui va jouer, et il y a des municipalités qui voudront se joindre à cet organisme qui pourront le faire également. Les municipalités pourront désirer, c'est un souhait de M. Nicolet, auquel nous souscrivons, elles pourront souhaiter se regrouper autour de leur MRC pour procéder à certains achats. Je n'ai pas d'objection à mettre ça quelque part. Si l'UMRCQ veut nous faire des suggestions, on sera très intéressé à les étudier. Mais ce qu'on veut, c'est que cette conjugaison d'efforts, ces regroupements de ressources qui sont la base du fonctionnement de l'économie moderne puissent être disponibles pour les municipalités dans des formes qui restent, tout compte fait, astreintes à des conditions de prudence satisfaisantes à notre point de vue.

Alors, voilà pourquoi nous sommes favorables à l'article 1 et nous en souhaitons vivement l'adoption. Je suis convaincu que le député de Jonquière ne peut pas voter contre ça et qu'il a hâte de voter.

M. Dufour: Non, je n'ai pas de «pressitude» par rapport à ça. On a parié de centralisation, vous dites: Ce ne sera pas... il va y avoir d'autres méthodes. Mais jusqu'à quel point la centralisation puis la décentralisation, ça peut s'opérer? À quel moment? La décentralisation, _# en autant que je suis concerné, c'est de ramener au seuil de la région. Il y a eu des colloques un peu partout...

M. Ryan: Regardez, là. Soyons de bon compte. S'il y avait la moindre disposition contraignante dans le projet de loi qui dirait: Une fois que l'Union a décidé de faire ceci, les municipalités sont astreintes à passer par ce canal, là je comprendrais les réticences. Mais tout ça repose sur l'initiative des municipalités, puis il n'y a aucune espèce de contrainte qui est imposée par le gouvernement dans le projet de loi. Je vous avertis qu'en matière syndicale on va joliment plus loin en fait de contraintes. On impose dans d'autres secteurs de la société des contraintes joliment lourdes comparées à cette facilitation dont parle le projet de loi actuel. Aye! on va loin dans l'autre direction, M. le député de Jonquière, depuis des années. Il y en a, c'est juste s'ils sont capables de s'acheter un crayon tout seuls. Mais il me semble que c'est un minimum, ça, qu'on doit donner à des organismes responsables.

M. Dufour: Les contrats d'assurance dont il est question, c'est quoi? «L'achat de matériel ou de matériaux ou l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services», c'est quoi qu'on peut avoir dans l'idée par rapport à ça?

M. Ryan: Voulez-vous qu'on demande au président de l'Union...

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection à ce qu'il vienne nous le dire.

M. Ryan: Si le président de l'Union voulait nous donner quelques précisions. On est tellement contents de l'avoir avec nous autres.

M. Dufour: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.

M. Dufour: Pour justifier sa présence.

M. Ryan: Présent ici. Je ne veux pas que vous interprétiez mes propos de manière tendancieuse. Présent avec les deux parties.

M. Dufour: ii a été un temps où l'union des municipalités du québec était présente en commission parlementaire quand il y avait un projet de loi qui la préoccupait.

M. Ryan: C'est ça...

M. Dufour: Dans le temps, ça s'est perdu, ça.

M. Ryan: ...puis, là, la pratique se rétablit

grâce à la présence de M. Mercier, et je pense qu'on doit l'en féliciter. J'ai vu des projets de loi importants dont on discutait, vous le savez comme moi, pour des municipalités...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...puis ils n'avaient même pas jugé opportun de se déplacer. Heureusement que ce n'est pas la règle. M. Mercier étant là, Mme la Présidente, me permettez-vous de lui poser une question?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: M. Mercier, pourriez-vous nous dire le genre de biens et de services qui pourraient être acquis par l'intermédiaire de l'Union des municipalités du Québec en vertu de l'article 1, si nous l'adoptons?

M. Mercier (Ralph): Voici. En ce qui a trait, par exemple, au contrat d'assurance, actuellement, on rend possible, je dirais, le contrat, finalement, la finalisation d'un contrat d'assurance collective pour 82 municipalités, dans le moment. On le fait. Or, sur le plan de services, ça pourrait être d'autres services qui pourraient être rendus, sur le plan autre, par exemple, que des services professionnels, où, dans le fond, que ce soit l'une ou l'autre des unions, elle pourrait agir comme point d'ancrage pour une négociation, effectivement, d'une tarification qui pourrait être favorable aux municipalités.

M. Dufour: Mais, si vous pouviez le faire avant, qu'est-ce que ça change que ce soit entré dans la loi? Si vous avez pu, pour 80 municipalités, conclure des contrats d'assurance collective, qu'est-ce qui vous oblige ou qu'est-ce qui exprime cette nécessité de mettre ça à l'intérieur d'une loi? Est-ce que vous ne vous sentiez pas corrects, vous vous sentiez mal?

M. Mercier: Bien, on se sentait mal à l'aise, effectivement, à l'intérieur de la démarche qu'on a faite actuellement; c'est très clair. Il y a une autre chose aussi, c'est qu'on a dû opérer, actuellement, à travers un courtier, un agent d'assurances, un courtier en assurance, pour arriver effectivement aux fins qu'on voulait obtenir. Donc, il y a une espèce de gymnastique, je pense, à mon avis, en tout cas, qui est inutile ou, je dirais, qui, à toutes fins pratiques, dans le fond, est quasiment inutile. On veut faciliter, je pense, beaucoup plus d'achats ou de négociations regroupées, et l'Union, je pense, est en mesure de le faire.

M. Dufour: M. le ministre, le statut de municipalité qu'on confère, de quelle façon on peut l'appliquer? Une municipalité est régie par des lois, elle est astreinte à des normes, à des directives. De quelle façon vous allez astreindre les municipalités? Si on dit que c'est une municipalité, de quelle façon on va la reconnaître comme telle?

M. Ryan: Là, c'est seulement pour les fins d'achats en commun. Ce n'est pas pour d'autres fins qu'on donne un statut particulier à l'Union des municipalités du Québec et à l'UMRCQ. C'est pour les fins définies à l'article 1. À ce moment-là, elles vont être soumises aux règles qui concernent l'octroi des contrats.

M. Dufour: Mais, au point de vue des responsabilités, quand on dit que c'est une municipalité, c'est que c'est aussi les sanctions. Ce n'est pas juste au point de vue des définitions, au point de vue des pouvoirs, mais c'est aussi en fonction des actions qui peuvent être prises.

M. Ryan: Mais, je ne sais pas, il me semble que, s'il arrive quelque chose, à supposer... Sans être obligé de constituer une société spéciale, une succursale, j'imagine, vous ne pourrez pas faire ça directement par le truchement de l'UMQ. Alors, vous allez constituer une société spéciale qui va avoir ses organisations affiliées et, si jamais il y a un défaut de payer pour un achat de matériel qui aurait été fait, ça va être les organisations membres qui vont être cotisées pour payer ça, j'imagine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.

M. Mercier: Mme la Présidente... (23 h 30)

M. Ryan: Si les municipalités veulent garder leur nom, peut-être que la corporation pourra procéder par voie de liquidation, si elle est bien mal prise. Mais, à ce moment-là, c'est les municipalités membres qui en porteront l'odieux. Je ne le sais pas. C'est des choses qu'on pourra voir un petit peu plus tard parce que, s'il est question d'incorporer une société, ça va passer par le gouvernement. On va le vérifier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.

M. Mercier: Mme la Présidente, tout dernièrement, on a voulu former une corporation qui pouvait, en somme, procéder à la négociation d'un tarif préférentiel du gaz naturel à partir d'un distributeur, bien sûr, de l'extérieur. Donc, plutôt que d'avoir un distributeur local qui faisait la distribution à un prix élevé, l'Union négociait, évidemment, directement avec le producteur et, à ce moment-là, agissait comme intermédiaire pour le rendre directement à la municipalité a une tarification qui était passablement intéressante. Sauf qu'on s'est rendu à

l'évidence que, sur le plan de la légalité, on ne pouvait pas fonctionner comme ça et on a dû, à ce moment-là - c'est très clair - mandater des villes qui étaient déjà acheteuses de gaz naturel pour agir, en quelque sorte, comme les mandataires dans un mandat qui engloberait d'autres villes dans l'achat de gaz naturel à une tarification qui pourrait être avantageuse, évidemment, pour une certain nombre qui voulaient se joindre à co programme-là.

M. Dufour: Est-ce que dans les demandes de soumissions, en supposant qu'on leur permette d'être en corporation ou en société, elles vont être astreintes aux même règles que les municipalités, à savoir que c'est le plus bas, c'est des soumissions publiques, ou si c'est des soumissions à négocier?

M. Mercier: Je pense, Mme la Présidente, qu'à partir du moment où on a ce pouvoir de regrouper les achats, on le fait, évidemment, au nom des villes, et il va falloir aussi s'astreindre aux mêmes règles qui sont appliquées aux municipalités. C'est très évident.

M. Dufour: Ça, c'est votre intention, je n'en doute pas, mais je veux savoir de la part du ministre si c'est ça qui va avoir lieu. Sur les appels de soumissions, les appels d'offres pour des achats regroupés, est-ce qu'elles vont être astreintes aux mêmes règles que les municipalités? Est-ce qu'elles vont être obligées de subir la règle du plus bas soumissionnaire, et sur approbation du ministre, s'il y a lieu? Puis, en cas de faute...

M. Ryan: ...où c'est écrit au deuxième alinéa...

M. Dufour: Oui, mais, en cas de faute à ça, de quelle façon, et c'est ça qui me dérange... Si c'est une municipalité en fonction de... De quelle façon le ministre peut-il intervenir par rapport à ça? Par exemple, si un administrateur municipal est en défaut, il peut être destitué, il peut y avoir une enquête par la Commission municipale. Il y a un certain nombre de règles qu'on connaît. Dans un cas comme ça, c'est quoi, les règles qui vont présider?

M. Ryan: La procédure de soumissions de contrats. D'abord, en général, ce qui arrive, c'est que, si on n'a pas suivi des règles, il y a un des fournisseurs intéressés qui proteste, et ce que nous lui répondons, c'est qu'il doit s'adresser aux tribunaux pour obtenir le redressement de son affaire.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: C'est la manière dont ces choses-là se font. Maintenant, de notre côté, nous allons avertir la municipalité qu'elle doit procéder dans le respect des normes. Si, trop souvent, elles ne procèdent pas dans le respect des normes, on institue une enquête de la Commission municipale et on peut les mettre en tutelle. C'est ça qui est le pouvoir du ministre et du gouvernement.

M. Dufour: par rapport à ça, est-ce que c'est comme ça que ça pourrait être fait? mais, si elles sont sous tutelle, est-ce que c'est juste pour l'action qu'elles ont prise ou pour l'ensemble des mesures?

M. Ryan: II pourrait arriver que ce soit... Le gouvernement a toujours le pouvoir de contester une action d'une municipalité devant le tribunal. S'il y avait une procédure incorrecte qui était suivie ici, il peut arriver que ce soit un accident, on le corrige; mais, si on voit que c'est devenu un système, le gouvernement peut s'adresser aux tribunaux pour faire arrêter ça et il peut légiférer au besoin. Mais le gouvernement a le droit de recours aux tribunaux. O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Moi, je voudrais poser une question au ministre. Si ce paragraphe-là fait suite à une demande explicite de l'Union des municipalités du Québec, ou de l'autre Union, à l'effet que, dans le paragraphe 29.9.1, on désigne, de façon explicite, les unions comme telles, est-ce qu'il y a eu une demande à l'effet que ce soit très clairement précisé qu'une municipalité puisse conclure avec l'Union des municipalités du Québec, d'une part, ou avec l'UMRCQ, ou les deux, et si oui, pourquoi? Parce que ça me surprend un petit peu, moi, qu'on désigne des unions nommément, comme ça, alors que vous auriez pu, sur le plan légal, atteindre les mêmes objectifs en désignant tout organisme ou toute union municipale, sans désigner les unions comme telles.

Enfin, moi, je ne le sais pas. Je me pose des questions, à savoir pourquoi on intègre les unions comme telles dans un projet de loi comme tel...

M. Ryan: Mais, regardez.

M. Morin: ...alors que l'objectif, c'est de permettre aux municipalités, par le biais d'un regroupement de municipalités... Dans les faits, ça pourrait être au sein des unions quand même, dans les faits. Mais, sur le plan purement juridique, je trouve ça curieux. Je ne suis pas certain qu'on ait prévu toutes les implications que ça peut avoir. Enfin, moi, disons, j'ai peut-être une formation plus syndicale...

M. Ryan: Des fois, ça paraît.

M. Morin: ...mais, si, à un moment donné, on faisait quelque chose et qu'on me désignait ma formation syndicale, que je puisse former, par exemple, un fonds de pension avec la CSN, alors qu'on sait que...

M. Ryan: Ça, ce serait bon, oui.

M. Morin: Ou avec la FTQ, peu importe...

M. Ryan: Ça, ce serait bon aussi.

M. Morin: ...ce ne serait pas meilleur...

M. Ryan: Non.

M. Morin: Puisque, à ce moment-là, j'aimerais mieux qu'on marque «d'une union syndicale» plutôt que de préciser une centrale syndicale comme telle. Mon raisonnement est le même en ce qui concerne les unions municipales.

M. Ryan: Regardez, je m'étonne un petit peu de ces interrogations. D'abord, il y a des précédents législatifs où les unions ont été mentionnées explicitement. Je vous donne un exemple, la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. A un moment donné, on a institué un comité de réexamen pour entendre les demandes de réexamen formulées par des intéressés. Ce comité se compose de quatre membres nommés par le gouvernement, dont un est désigné après consultation de l'Union des municipalités du Québec, un autre, après consultation de l'UMRCQ. En matière de police, nous avons la même chose, nous avons des comités de reclassement.

M. Morin: Oui, mais, là, M. le ministre... M. Ryan: Regardez, je continue.

M. Morin: ...Mme la Présidente, ce n'est pas...

M. Ryan: Non, non, je continue.

M. Morin: ...de même importance du tout.

M. Ryan: Je sais bien. Je vais aller jusqu'au bout pareil. C'est dans la pratique courante. Nous avons un comité technique qui prépare tout le travail relatif au transfert prochain de la voirie locale aux municipalités. Un comité technique a été formé sur lequel siègent des représentants de l'UMRCQ et de l'UMQ, que nous avons nommés pour ça aussi. Je pourrais vous donner bien d'autres comités du même genre. Là, nous les inscrivons dans la loi, ici. Moi, je n'ai aucun problème. L'Union des municipalités jouit d'un statut qui lui a été accordé par une loi spéciale.

C'est une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale il y a x années. Je n'ai pas le texte devant moi. On m'informe que c'est son statut. L'UMRCQ, elle, a été constituée, à ma connaissance, sous l'empire de la deuxième partie de la Loi sur les compagnies, qui permet la création d'entités à but non lucratif. Maintenant, qu'on leur donne une reconnaissance un peu plus explicite, à ce moment-ci, je pense que c'est excellent. À ma connaissance, il n'est pas question d'autres unions pour l'instant. Ces unions-là jouent un rôle très utile. On leur reconnaît une fonction pour un but précis. Bien, je me dis: On devrait tous se réjouir que ça ne reste pas sous la table. Les nommer... J'espère que vous ne voulez pas faire avec les unions ce que vous avez fait quand vous avez fait la Charte de la langue française; tellement peur de nommer la langue anglaise, vous parliez: «une langue autre que le français». C'est la seule manière que vous aviez, ça, de définir l'anglais, qui est la deuxième langue principale au Québec. Nous autres, on aurait mis carrément l'anglais, ça ne nous aurait pas fait peur. C'est la langue de l'Amérique du Nord. Mais, à un moment donné, il y a des limites à la pudeur du langage. Il faut appeler les choses par leur nom. Là, nous les appelons par leur nom, tout simplement. (23 h 40)

On ne leur confère pas de statut corporatif avec ça. Encore une fois, j'insiste pour souligner que nous ne leur donnons aucun pouvoir contraignant sur les décisions que prendront les municipalités membres d'adhérer ou de ne pas adhérer, de prendre l'initiative. Nous ne savons même pas si ceci se matérialisera. Puis je reprends une critique que vous m'avez adressée plus tôt aujourd'hui: Nous leur donnons un pouvoir habilitant, nous n'avons pas la certitude qu'il sera exercé. S'il n'était pas exercé, ce ne serait pas une tragédie. Mais, s'il est exercé, ce pourrait être une très bonne chose dont nous nous féliciterions tous dans 5 ou 10 ans. Moi, je souhaite qu'il soit exercé, mais on n'en fait pas une obligation. Il n'y a pas d'autres choses que ça là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 1, l'amendement à l'article 1?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté, c'est-à-dire, l'amendement est adopté et l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 6. M. le ministre, l'article 6.

M. Ryan: L'article 6, Mme la Présidente. À

la lumière de ce que nous avons déjà discuté, je pense que nous pouvons vous proposer un amendement qui simplifierait les choses et qui donnerait satisfaction, je pense, à nos amis, également, du Bureau d'assurance du Canada, qui sont malheureusement partis. Mais on a discuté de ces choses-là avec eux. Je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre. Avant de parler de l'article 6, vous aviez déposé un amendement. S'il ne convient plus, vous devez le retirer.

M. Ryan: L'article 6?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 6, vous aviez fait un amendement.

M. Ryan: Oui, mais c'est ça, je m'en venais justement pour l'introduire, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'introduisez ou vous le retirez?

M. Ryan: Celui-là, je le retire et j'en présente un nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! D'accord. Alors, il faut le dire.

M. Ryan: Je n'avais pas eu le temps. Je m'en venais.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement qui a été déposé est retiré.

M. Ryan: Je m'en venais, tu sais. Une voix: Celui-là?

M. Ryan: Non, c'est un nouveau, là, qu'on vous envoie immédiatement...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je peux l'avoir?

M. Ryan: ...et, vous allez voir, qu'il simplifie les choses considérablement, je pense, d'une manière qui peut être acceptable pour tout le monde. On garderait-La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous permettez, je vais le lire.

M. Ryan: Vous voulez le lire, très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6. L'article 6 du projet de loi 22 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: «2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le Conseil peut, toutefois, exercer par résolution les pouvoirs...

Une voix: «Mentionnés».

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ca?

M. Dufour: «...mentionnés au paragraphe 10°...»

La Présidente (Mme Bélanger): «...mentionnés au paragraphe 10° du premier alinéa.» Il manque un «o», à quelque part.

Une voix: C'est mon «o» qui est mal fait... (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez commenter l'amendement?

M. Ryan: Volontiers, volontiers. En vertu de cet amendement, comme vous l'aurez noté, le premier paragraphe demeurerait ce qu'il est, c'est-à-dire que «tout règlement adopté en vertu du présent paragraphe peut rétroagir à la date à laquelle la police d'assurance ou sa modification, selon le cas, entre en vigueur».

Maintenant, le deuxième paragraphe serait modifié pour se lire comme suit: «Le Conseil peut, toutefois, exercer par résolution - plutôt que par réglementation - les pouvoirs mentionnés au paragraphe 10° du premier alinéa.» On fait sauter le 8°; ça veut dire qu'on soustrait les fonds de retraite à ce régime d'exception et on l'applique uniquement aux polices d'assurance. On limite singulièrement la portée de la modification. Là, je pense que ça devient exempt de difficultés.

M. Dufour: Ça me semble un peu plus conforme à ce qu'on a discuté après la séance de 18 heures, à la fin, à 18 heures. C'est qu'effectivement nous, on avait un empêchement ou, en tout cas, des raisons de croire que les fonds de pension, ça engageait les fonds de la municipalité pour plusieurs années, sinon pour toujours, et, en même temps, étant fait par règlement, on insistait pour que les amendements soient faits de la même façon. Je pense que ça pourra se continuer après l'adoption de cet article-là. Ce qu'on croit, c'est que.. Parce que les règlements de fonds de pension, si on avait pu les changer par résolution, on aurait fini par avoir de la difficulté probablement à suivre ces techniques, là, qu'on adoptait au fur et à mesure.

Quant aux contrats d'assurance collective, bien, ça peut être appelé, ça peut même changer de compagnie. Ce n'est pas la propriété exclusive ni de la municipalité, ni des employés. Je pense que les normes du travail couvrent bien cet aspect-là, puis je pense que le législateur aussi peut s'accommoder de ces règles-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va, pour l'amendement?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 9. On passe l'article 7?

M. Ryan: L'article 7, on le laisse encore en suspens. Je ne pense pas qu'on puisse le prendre cette fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 9.

M. Ryan: L'article 9, Mme la Présidente, devient un article de concordance à la lumière de ce que nous avons adopté jusqu'à maintenant. Il établit une concordance, si mes notations sont exactes, avec l'article 19. À 468.39, il est question de règlement d'emprunt des régies. Un règlement d'emprunt d'une régie doit d'abord être soumis à l'approbation de toutes les municipalités membres de la régie. Une fois que ça a été fait, le secrétaire de la régie doit transmettre au ministre des Affaires municipales toute une série de documents. Là, on dit, comme on l'a fait à propos d'autres exercices du genre, que, dans les cas où les corporations ont toutes approuvé le règlement, le secrétaire de la régie en transmet une copie certifiée conforme au ministre, avec tout autre document qu'il peut exiger. C'est de même nature que les choses qu'on a discutées jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député?

M. Ryan: Là, on ajoute... On remplace le troisième alinéa de l'article 468.39 par un autre qui dit: «Le secrétaire doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il demande au sujet du règlement.» Alors, je pense que la logique...

M. Morin: On l'a adopté, l'article 22? M. Dufour: 22, oui. Sur division. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: L'article 22 a été adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article de concordance avec 19, que M. le ministre a dit.

M. Ryan: L'article 19 a été adopté après l'article 22. Je pense que c'était en l'absence du député de Dubuc.

M. Dufour: C'est ça. M. Morin: Oui.

M. Ryan: Vous étiez sorti, puis on en a profité pour faire un «blitz».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté.

M. Dufour: ...sur division?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): On retourne à l'article 32?

M. Ryan: Mme la Présidente...

M. Dufour: Quel article on voit là?

La Présidente (Mme Bélanger): 32.

M. Ryan: Ah oui!

La Présidente (Mme Bélanger): II reste l'article 7, qui est suspendu. Alors, l'article 32, M. le ministre.

M. Ryan: Regardez. L'article 32, Mme la Présidente, serait l'objet d'une modification, comme l'a été l'article 1 tantôt, j'imagine, M. Couture, que vous avez à portée de la main, je suppose?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement à l'article 32. L'article 32 du projet de loi 22 est amendé par le remplacement de l'article 14.7.1 par le suivant: «14.7.1 Une municipalité peut conclure avec l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec inc. ou avec ces deux organismes une entente ayant pour but l'achat de matériel ou de matériaux ou l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services, autres que des services professionnels, par l'organisme ou les organismes au nom de la municipalité. «Les règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent aux contrats accordés en vertu du présent article comme si l'organisme ou les organismes étaient une municipalité dont la population correspond à la somme des populations des municipalités parties à l'entente.» (23 h 50)

M. Ryan: Alors, je pense que c'est exactement de même nature que ce que nous avons discuté et adopté à l'article 1. Je propose, par conséquent, l'adoption de ceci.

M. Morin: Mme la Présidente, la question que j'ai: II s'agit de municipalités, comprenant les MRC aussi?

M. Dufour: Et l'autre aussi.

M. Ryan: II y aura un amendement un peu plus loin pour une MRC.

M. Morin: En autant que cet article-là est concerné, si jamais les municipalités voulaient octroyer le même pouvoir à une MRC, est-ce qu'il y a lieu de croire que ça s'avérerait impossible ou bien... Parce qu'il faut s'attendre, on connaît l'opinion des MRC par rapport à ça, ce n'est pas le même point de vue que l'Union des municipalités. Mais, par contre, les connaissant, il n'est pas impossible qu'un jour ou l'autre, peut-être suite à une expérience heureuse, peut-être de l'UMQ, que l'UMRCQ se vire, se tourne vers les MRC pour... En tout cas, je vous le soumets, là. Qu'est-ce que ça veut dire dans le portrait, là?

M. Ryan: Nous y venons un peu plus loin, aux MRC. Nous aurons une modification tantôt à propos des MRC. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on laisse ceci en suspens tant qu'on n'aura pas vu un peu plus loin l'amendement relatif aux MRC. Ça va, ça? Ça va, monsieur?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 32 est suspendu.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On appelle l'article 33.

M. Ryan: Oui. À l'article 33, il n'y a pas de problème. L'article 33 reproduit le texte de l'article 2, mais en l'adaptant au Code municipal, de manière qu'on tend de plus en plus vers l'homogénéisation des dispositions contenues dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes. Dans toute la mesure du possible, on tend non seulement à les harmoniser, mais à tes homogénéiser. Mme la Présidente, je propose l'adoption de l'article 33.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière, est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Dufour: Ouais...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Dufour: Un instant! Je ne sais même pas de quoi on parle. Tantôt, on parlait d'autres choses. À 23 h 55, personne n'a dit oui, ça fait qu'on va avoir le temps de le regarder.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai compris «ouais».

M. Dufour: Non.

M. Ryan: À quel article êtes-vous, là?

La Présidente (Mme Bélanger): 33. M. Dufour: 33. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté?

Une voix: Adopté. M. Dufour: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Ryan: Concordance exacte. L'article 34, concordance avec l'article 3. Le montant des amendes, le montant maximal est exactement le même dans ce cas-ci que dans l'autre. Ça veut dire que chaque municipalité reste libre d'établir le montant qu'elle veut.

M. Morin: Est-ce que vous amendez la même chose que ça a été amendé...

M. Ryan: Oui, on va faire la même modification. Vous avez parfaitement raison. Et le texte de l'amendement... On a un amendement ici, je m'excuse, qu'on vous distribue à l'instant qui reproduit exactement ce que nous avons fait.

La Présidente (Mme Bélanger): La modification à l'article 34.

M. Ryan: Avez-vous une copie pour...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 455 du Code municipal du Québec, édicté par l'article 34, est amendé par le remplacement du dernier alinéa par le suivant: «Le montant fixe ou maximal prescrit ne peut excéder, pour une première infraction, 1000 $ si le contrevenant est une personne physique ou 2000 $ s'il est une personne morale. Pour une récidive, le montant fixe ou maximal prescrit ne peut excéder 2000 $ si le contrevenant est une personne physique ou 4000 $ s'il est une personne morale.»

Est-ce que c'est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté? L'article 34, tel qu'amendé, est adopté.

M. Dufour: En fait, mutatis mutandis que j'ai dit pour les autres, c'est pareil.

M. Morin: Forcément.

Une voix: O.K.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ça s'applique mutatis mutandis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Des propos antérieurs.

M. Dufour: Des propos antérieurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 35.

M. Ryan: L'article 35 est une reprise de ce que nous avons déjà adopté à l'article 19, Mme la Présidente. C'est la question des renseignements à fournir dans les cas de règlement d'emprunt. Même formulation. Ça va, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Le destinataire, c'est bien clair que c'est le ministre des Affaires municipales? «Le secrétaire-trésorier doit communiquer au destinataire tout renseignement qu'il demande au sujet du règlement.» Le destinataire, c'est le ministre des Affaires municipales?

M. Ryan: C'est le ministre.

M. Dufour: Tout le temps? Ça va.

M. Ryan: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Ryan: 36, c'est un article de concordance avec 35.

M. Morin: Ça, c'est?

Une voix: Ça, c'est 22.

M. Dufour: Sur division.

Une voix: C'est la même chose que 22.

M. Morin: 22, hein?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Donc, ce serait sur division. M. Morin: Oui, moi, je suis contre ça. Une voix: Sur division. M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division.

M. Morin: C'est encore bien pire pour eux autres.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est adopté sur division. J'appelle l'article 37.

M. Ryan: Juste un petit moment. On a une petite vérification à faire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 37, Mme la Présidente, nous ramène à l'article 5. Il nous propose de transposer, dans le Code municipal, la modification que nous avons adoptée pour habiliter les municipalités à acquérir, à des fins de location ou de vente, des contenants ou autres accessoires pour l'exploitation d'un service de déchets. C'est celui qu'on a discuté longuement.

M. Morin: L'article 36 a été adopté. M. Dufour: Bien oui, mais sur division.

Une voix: C'est la même chose, ça, sur division.

M. Ryan: Oui. Ça va, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): II a été adopté sur division, l'article 36. C'est l'article 37, là.

M. Dufour: C'était 36. On est rendu à 37.

M. Ryan: 37, c'est l'achat de sacs de vidanges puis de bacs roulants.

M. Morin: Mais ce n'est pas le pendant de 22.

Une voix: Non. 36, c'était le pendant de 22. M. Ryan: 37, c'est le pendant de 5. Une voix:...

M. Ryan: Pardon? Le député de Dubuc est obsédé par l'article 22.

M. Morin: Non, Mme la Présidente. Ma préoccupation, c'est uniquement de bien comprendre. Ce n'est jamais plus que ça. Quand je comprends, je suis déjà satisfait à 75 %, même quand je ne suis pas d'accord.

Une voix: Bien, alors, on va vous donner...

M. Morin: Mais c'est quand je ne comprends pas que je suis malheureux. C'est parce que, là, on m'a dit que 36, même s'il a été adopté, je m'excuse, Mme la Présidente, au moins pour les besoins... C'est parce qu'on m'a indiqué que l'article 36, qui veut qu'on abroge 487, c'était le pendant de l'article 22 de la Loi sur les cités et villes...

M. Ryan: Ce n'est pas nous autres qui vous avons dit ça.

M. Morin: ...qui nous fait abroger 563. Alors, ce n'est pas pareil, (minuit)

M. Ryan: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, les explications vont aller à demain matin, après la période des affaires courantes.

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Je pensais qu'il y avait un ordre de la Chambre pour revenir demain matin, après les affaires courantes. Nous le saurons demain matin, lors des affaires courantes.

(Fin de la séance à 0 h 1)