Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements. Alors, au moment... Il y a des remplacements? M. le secrétaire, pouvez-vous nous nommer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Au moment de l'ajournement des travaux, nous étions sur le débat de l'article 1. Il restait 10 minutes à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, étant donné qu'il doit être pris ailleurs, alors, le débat sur l'article 1 est terminé. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Sur division, madame. (11 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté sur division. J'appelle l'article 2.

Date de perception des droits sur les divertissements

M. Ryan: Nos deux collègues avaient l'air reposé, ce matin. J'espère qu'ils ont la même impression à notre sujet, pour qu'on sauve au moins les apparences.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2, M. le ministre.

M. Ryan: Article 2. Ça évidemment, Mme la Présidente, nous fournirons toutes les explications nécessaires au plan technique si elles sont requises. Mais les explications initiales seraient à peu près les suivantes. Le premier alinéa de l'article prévoit que l'abrogation prend effet le 1er juillet 1992, date à laquelle la taxe de vente du Québec commencera à s'appliquer à l'égard de la fourniture de services, comme les divertissements.

Le deuxième alinéa clarifie la situation quant à l'effet de l'abrogation, dans le cas d'un divertissement prévu pour une date où la loi n'existera plus, mais à l'égard duquel le billet d'entrée est vendu à une date où la loi existe encore. Le deuxième alinéa prévoit que c'est la date de vente du billet et non celle de l'événement qui compte. Le droit sur le divertissement doit être perçu si la loi s'applique sur le territoire de la municipalité concernée au moment de la vente.

C'est évident que les municipalités qui n'ont pas de règlements pour la perception des droits sur les divertissements ou encore qui n'en percevaient pas, parce que nous verrons tantôt que quelques municipalités ont perçu des droits depuis le début de l'année en ayant omis d'adopter un règlement pensant qu'il continuait automatiquement. Ça on va voir ce cas-là un peu plus loin, mais ici, c'est seulement le droit sur les divertissements qui doit être perçu si la loi s'applique sur le territoire de la municipalité concernée au moment de la vente et j'ajoute ceci: Le troisième alinéa fait en sorte qu'il n'y ait pas de vide juridique quant aux droits sur les divertissements perçus avant le 1er juillet 1992, mais non encore remis à la municipalité créancière à cette date.

Évidemment, c'est le promoteur du spectacle qui perçoit le droit sur le divertissement au moment où il vend le billet d'admission. Il peut arriver qu'au 1er juillet, il n'a pas eu le temps de transmettre à la municipalité les sommes ainsi perçues. Malgré l'abrogation de la loi, les dispositions de la loi ainsi que tout règlement ou toute entente qui en découlent continuent de s'appliquer pour régir la remise des droits perçus. Par exemple, si un règlement municipal prévoit que le percepteur a le droit de conserver une commission de 5 % sur les droits perçus pour un spectacle et que le solde doive être remis à la municipalité dans les 10 jours suivants la tenue du spectacle, ce règlement continue à s'appliquer après le 30 juin 1992, malgré l'abrogation de sa source législative.

En ce qui touche les droits perçus avant le 1er juillet pour un spectacle qui a lieu après le 30 juin, pour prendre un exemple concret, supposez que Les Nordiques de Québec vendent des billets de saison en juin, qu'est-ce qui arrive?

M. Dufour: Ils perçoivent la taxe.

M. Ryan: Là, si une personne achète des billets de saison et les paie avant le 30 juin, elle doit payer les droits sur les divertissements. Il peut arriver qu'il y ait une entente faite entre eux que le billet est acheté, mais que le paiement se fera au mois de juillet. Alors, il n'y aura pas de droits sur les divertissements. Ils ont pensé à ça. Ils ont pris des renseignements. Je pense qu'ils considèrent que le problème est tout à fait soluble en ce qui les touche, selon les derniers renseignements que j'ai obtenus.

M. Gauvin: Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un achat de billets négocié en juin et... Excusez-moi, madame. Mme la Présidente, qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un billet acheté en juin et payé en juin? Est-ce qu'il y a remboursement de taxe?

M. Ryan: Non.

M. Gauvin: Non. C'est très clair.

M. Ryan: La taxe a été perçue puis elle doit être versée à la municipalité.

M. Gauvin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Je comprends bien, selon l'explication qui nous est donnée, si quelqu'un achète, avant le 30 juin, un billet pour assister à un spectacle ou un billet de saison, dans l'état actuel des choses, la personne ne pourrait même pas ne pas payer la taxe sur le billet, si ça me semble clair de cette façon-là. Si quelqu'un paie la taxe, qu'on est capable de retracer la personne et qu'on ne la rembourse pas, à ce moment-là, je pense que ça, c'est une difficulté qu'on n'est pas capable de contrôler. Par contre, c'est arrivé dans toute la mise en application des lois fiscales qu'on connaît, qui s'appellent la TPS ou la TVQ, que les taxes étaient chargeables au moment où ça se passait. Avant, on ne pouvait pas. Là, vous pourrez me dire: Oui, mais les municipalités ont le droit de le faire; elles ont le droit de le faire jusqu'au 1er juillet ou au 30 juin à minuit. De quelle façon on peut... Sensément, est-ce que c'est un droit que vous leur accordez? Est-ce que c'est normal ou si ça ne devrait pas être qu'à partir du 30 juin il n'y ait plus de droits perçus. Si la loi est abrogée, on ne peut plus en soutirer. Là, on extensionne une loi qui n'est plus là.

M. Ryan: Non. On extensionne une obligation découlant d'une recette perçue avant le 30 juin, avant la date d'entrée en vigueur de l'abrogation de la loi. Ils l'ont perçu, ce droit sur le divertissement, mais ils vont le remettre à la municipalité.

M. Dufour: Oui, ils vont le remettre à la municipalité. Mais vous avez pris l'exemple qui est intéressant, le club des Nordiques. Ils ont perçu la taxe, mais ce n'est pas des petits montants. Quelqu'un a pris son billet de saison; un billet de saison aux Nordiques, ça peut coûter... admettons 1000 $ pour être modestes. 1000 $. Il l'a acheté avant le 30 juin, avant le 1er juillet. Donc, ce que vous nous dites, c'est que la taxe, au moment où le billet a été vendu ou a été acheté, là, on lui a chargé la TPS plus la taxe d'amusement. Mais comme le spectacle n'a pas eu lieu, dans le fond, il a payé un droit sur quelque chose qui n'existait pas encore, au moment où il a payé son droit. Est-ce que, là, la personne va pouvoir réclamer?

Une voix: Non.

M. Dufour: C'est bien ça que je comprends. Ça me semble assez clair. Ce qui veut dire qu'à partir du 1er juillet là, le club de hockey Les Nordiques va baisser son billet.

M. Ryan: Bien c'est déjà, ça c'est déjà la directive qui a été envoyée par le ministère des Finances dès la fin d'avril, ou le début de mai. Il y a une directive qui a été publiée. Ils ont dit c'est bien clair là, on va percevoir les droits sur les divertissements jusqu'au 1er juillet. Ça va s'appliquer jusque là, même pour les spectacles qui auront lieu après le 1er juillet. C'est ça qui est en marche. Tout le monde est au courant.

Maintenant, là ce que nous introduisons avec le projet de loi, c'est la possibilité pour une entreprise d'assouplir ses pratiques administratives. Puis, je vais vous donner l'exemple de ce qu'ont décidé de faire Les Nordiques, après avoir consulté le gouvernement. Ils avaient écrit, vous avez peut-être eu une copie de cette lettre-là, qu'ils ont envoyée au sous-ministre des Finances, parce qu'elle a circulé assez largement disant qu'il y avait un problème parce qu'eux autres faisaient leur gros «blitz» pour les billets de saison au mois de juin. Puis, ils étaient bien inquiets de savoir si les souscripteurs de billets de saison seraient tenus de payer les droits sur les divertissements dans l'hypothèse où ceux-ci seraient abolis à compter du 1er juillet.

Puis, là, le président des Nordiques, M. Aubut a adressé une lettre aux détenteurs d'abonnements de saison des Nordiques en date du 26 mai, dont je vais vous donner l'essentiel de la teneur. Ça commence là: «À tous nos détenteurs d'abonnements de saison, je vous écris pour vous annoncer une bonne nouvelle. Comme vous le savez maintenant, le ministre des Finances a prononcé le discours sur le budget le 14 mai, comportant deux mesures intéressantes pour nous tous. - C'est vrai que c'est intéressant pour le député de Saint-Jacques...

M. Dufour: Mais ça, ce n'est pas pour les pauvres là!

M. Ryan: Deux mesures intéressantes pour nous tous...

M. Dufour: Je suis moins sensible un peu...

M. Ryan: «L'effet combiné de l'abolition des

droits sur les divertissements, communément appelés "la taxe d'amusement" et son remplacement par une TVQ de 4 % se traduit par une réduction du coût total des billets de hockey. Ces mesures vous sont particulièrement favorables.» Alors, voilà une entreprise qui a compris l'esprit dans lequel nous avons voulu agir, puis j'en félicite la direction des Nordiques et puis j'enverrai un mot à M. Aubut pour le lui dire à part ça. «Cependant, le projet de loi 20 déposé pour étude devant l'Assemblée nationale fixe au 1er juillet 1992 la date d'entrée en vigueur de ce nouveau régime de taxation. Autrement dit, vous pourriez être tenté d'attendre au début de juillet pour effectuer votre achat si vous voulez être en mesure de profiter de cette économie additionnelle. - Je souligne ça, il a compris. - Vous n'avez pas besoin d'attendre si longtemps. J'ai décidé de modifier la mécanique que nous avions mise au point quant aux modalités de paiement de nos abonnements de saison, pour m'assurer que tous nos acheteurs d'abonnements de saison puissent profiter dès maintenant de cette mesure budgétaire avantageuse. «C'est cette bonne nouvelle que je vous annonce aujourd'hui. En effet, - ce n'est pas moi qui ai dicté cette lettre-là, je vous prie de me croire là, mais...

M. Dufour: Ah, on écoute, on écoute ça.

M. Morin: Je ne suis pas sûr que ce n'est pas vous qui avez préparé le brouillon! (11 h 40)

M. Ryan: Je décèle une remarquable convergence d'appréciation entre le président des Nordiques et puis le gouvernement, sur ce point-ci. «En effet, après vérification auprès des autorités compétentes, nous avons été informés que c'est la date du paiement qui devient déterminante. C'est ça qui est important. Si le paiement de l'abonnement de saison est fait à compter du 1er juillet, l'acheteur peut profiter du nouveau régime de taxation. «Vous trouverez ci-joint un nouveau contrat-facture amendé. Il annule et remplace celui que vous avez déjà reçu. Par ailleurs, l'annexe pour le remboursement demeure valide. Comme vous le constaterez dans le tableau annexé à la présente, une nouvelle tarification vous permet de réaliser des économies additionnelles allant de 19,80 $ à 105,95 $». Si on était en philosophie, on ajouterait C.Q.F.D., ce qu'il fallait démontrer!

Une voix: La nostalgie des humanités.

M. Ryan: Oui! Quod erat demonstrandum. «Signez donc votre contrat-facture et retournez-le-nous dès maintenant, accompagné d'un chèque postdaté au 3 juillet prochain. «D'autre part, pour ceux désirant se prévaloir de notre offre de paiement différé, vous pouvez faire vos trois chèques en date du 3 juillet, du 15 juillet et du 15 août.» - On nous a déjà dit que les grandes entreprises sportives, qu'en général, les billets de saison se paient en trois versements, trimestriels. - Nous avons été audacieux dans notre approche en vous proposant une formule unique dans le sport professionnel, aucune augmentation - ça, c'est un petit peu impertinent, mais ça nous rappelle des souvenirs agréables pour les gens de Québec - si nous ne faisons pas les séries. Si nous sommes capables d'aller si loin, c'est que, pour nous, c'est une question de confiance.»

J'ajouterais, modestement, que c'est une position qui a été largement favorisée par les décisions budgétaires du gouvernement. Vraiment, on a la preuve de ce que je disais hier, qu'il y a effectivement une réduction dans le paiement que doit faire le citoyen qui veut se procurer un billet d'admission dans un lieu d'amusement. La plus belle démonstration qu'on pouvait demander nous est fournie ce matin par...

M. Dufour: Ça, ça nous semble clair. En fait, il y a eu des tractations...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...c'est une grosse organisation. Donc, il est possible, effectivement, à cause de la structure de l'organisation, d'aller aux renseignements et creuser un peu. Je pense que c'est dans leur intérêt aussi, parce qu'avec la qualité de hockey qu'ils ont présentée dans les dernières années, je pense qu'ils peuvent bien faire les sparages qu'ils voudront, ça n'améliore pas nécessairement la qualité de l'équipe, mais je pense qu'ils ont une équipe de vente dynamique. Ça, il faut leur donner ça, aux Nordiques; ça n'a pas amélioré jusqu'à maintenant l'équipe, la qualité de l'équipe.

Ça, c'est évident que, pour les gens qui sont en cause, ça, c'est un principe, vous pouvez vous appuyer là-dessus, mais est-ce qu'il y a d'autres exemples où il y a eu des tractations dans ce sens-là. Par exemple... C'est là que vous me dites que c'est la date de la passation des contrats, de la signature.

M. Ryan: Du paiement.

M. Dufour: Du paiement. Si quelqu'un a pris un contrat - en dehors des Nordiques, là, ça, ça me semble clair - quelqu'un prend un abonnement au Grand Théâtre et il paie en trois paiements. Est-ce qu'eux... Ça, c'est peut-être à cause qu'ils sont proches de la colline parlementaire, les exemples ne sont peut-être pas les meilleurs...

Une voix: Place des Arts.

M. Dufour: C'est gros un petit peu aussi. Admettons un abonnement au théâtre Saint-Denis à Montréal, ils font des paiements différés. Est-ce qu'à ce moment-là... Parce que, tout à l'heure, vous avez dit à la passation du contrat, mais est-ce que ça pourrait être au moment où le paiement se fait? Si, par exemple, c'est en trois paiements, le premier paiement avant le 30 juin, 100 $, le 31 août, un autre montant de 100 $ et, à la fin de novembre, un autre montant de 100 $; c'est des paiements différés.

(Consultation)

M. Ryan: Le principe de base, il y a trois éléments: il y a la date du contrat, il y a la date du paiement du billet, il y a la date de l'événement. Tout ça a lieu en fonction d'un événement. Ce qui est déterminant dans les trois facteurs, c'est le jour où vous faites votre paiement. Si vous avez fait votre paiement avant le 30 juin, quelle que soit la date de l'événement, à ce moment-là, vous avez fait votre paiement et il était assujetti aux droits sur les divertissements. À supposer que vous ayez un contrat qui prévoie trois paiements, s'il y en a un qui a été fait avant le 30 juin, il est assujetti aux droits sur les divertissements. Si le paiement est fait, le premier, le 3 juillet, à supposer que l'Assemblée adopte la loi, il sera exempt.

M. Dufour: Est-ce que c'est possible qu'une organisation ait perçu des droits et qu'elle puisse, par entente mutuelle, retourner ou rappeler les personnes et dise: Écoutez un peu, il y a eu un changement qui s'est produit? Est-ce que c'est possible cet arrangement-là?

M. Ryan: Je vais demander à M. Carrier de nous donner une explication verbale directe. Tout le monde connaît M. Carrier qui est notre responsable de la rédaction des textes législatifs au ministère des Affaires municipales. Il nous a donné des leçons précieuses lors des débats sur le projet de loi 145.

M. Dufour: la seule chose, pour savoir si c'est bien ses origines, j'aurais pu lui poser la question à savoir s'il est allé voir la pièce "la fabuleuse". c'est beau. il est attaché encore à ses origines.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Carrier.

M. Dufour: Je vais vous faire inviter par le député de La Baie.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Pour répondre à la dernière question...

M. Ryan: Pas besoin du gouvernement pour savoir ce qui est bon au point de vue artistique.

M. Carrier: ...j'ai vu "La fabuleuse" dès la première année où elle a été créée, lors du 150e anniversaire.

M. Dufour: Elle est toute remaniée, rénovée. Il paraît que c'est encore plus spectaculaire.

M. Carrier: O.K. Maintenant, sur la question concernant l'article 2, il ne faut pas oublier que le promoteur qui présente un spectacle, quel qu'il soit, vis-à-vis des droits sur les divertissements, n'est que le percepteur d'une taxe municipale, d'une taxe qui appartient à la municipalité, et l'esprit de la loi actuelle, confirmé par le deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi 20 fait en sorte que le législateur précise que la date où la taxe devient exigible et devient une créance de la municipalité, c'est la date du paiement du billet. Donc, supposons le cas que vous mentionniez comme hypothèse où le billet a déjà été payé et que le promoteur, après ça, essaie de dire: Oh! compte tenu du projet de loi 20, on aurait peut-être pu faire un bon coup en faisant payer plus tard. Le promoteur qui dirait à la personne qui a déjà payé son billet: Écoute, on va faire un échange d'argent, tu paieras plus tard, etc., bien, le promoteur est en train de jouer avec de l'argent qui ne lui appartient pas. C'est de l'argent qu'il détient en fiducie, à ce moment-là, et qui est maintenant en la possession du percepteur, mais uniquement pour être ultimement remis à la municipalité.

Alors, je ne dis pas que ça ne peut pas se faire en pratique, mais quelqu'un qui ferait ça pourrait se voir exiger par la suite, par la municipalité qui dirait: Écoutez, il y a eu des billets qui ont été payés à telle date, on le sait, on l'a su de telle ou telle façon et on a calculé que vous avez perçu, en taxes d'amusement, tel montant. Maintenant que vous l'ayez, vous, remis aux détenteurs de billets, c'est votre affaire, mais nous, la municipalité, on a une créance de tel montant et vous devez nous la remettre à telle date, selon les règlements ou selon les ententes qui ont été prises. Alors, c'est un danger qui pourrait exister. Maintenant, que la municipalité, je dirais, en dessous de la table, puisse dire au promoteur: Bien, faites-les...

M. Dufour: Pas une municipalité. Elle ne peut pas.

M. Carrier: Non, mais n'oubliez pas le principe dont vous êtes au courant en tant qu'ancien maire. C'est qu'une municipalité n'a pas le droit de faire remise des taxes. Alors, une municipalité qui embarquerait dans ce jeu-là en disant au promoteur: Oui, écoute, ça va, on va oublier ça cette créance-là, serait en situation pour le moins douteuse au point de vue légal. (11 h 50)

M. Dufour: Ça, je comprends que les billets, en principe, sont numérotés. La municipalité garde un contrôle assez serré, mais dans le cas où c'est un contrat, un contrat, ça se déchire, ça se remplace. Si la municipalité n'a pas en main les contrats, donc, c'est dans cette éventualité-là... c'est cette éventualité-là que je soulève en disant: Ils ont fait des contrats, ils ont pris l'argent, mais il n'a pas été remis encore. L'argent n'a pas été remis à la municipalité. On pourrait, sur simple appel, dire à la personne: Oublie ça, tu repasseras. Et là, on déchire le contrat, ou on le prépare et on dit: Bien, là, tu le signes par anticipation. Dans ce cas-là, ça serait plus difficile, à mon point de vue parce que je comprends que si le billet est disparu, il est disparu. Ça, ce n'est pas contrôlable. Ça pourrait se faire. Ce n'est pas souhaitable.

M. Ryan: Comme dit M. Carrier, c'est un sujet qui l'intéresse moins parce que c'est à côté de la loi.

M. Dufour: Oui. Mais seulement, je lui pose l'hypothèse si c'est possible parce que...

M. Ryan: M. Carrier, lui, doit supposer que tout le monde agit droitement, conformément à ce que la loi attend normalement des citoyens.

M. Dufour: Mais, vous savez, si c'était ça, on n'aurait pas besoin d'autant de lois pour réglementer la société.

M. Ryan: C'est absolument vrai.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ça fait que... Pas besoin du tout.

M. Ryan: Un beau cas.

M. Dufour: Avez-vous des questions?

M. Morin: Moi, à ce moment-là... Oui, c'est sur le plan pratique. Je présume que les promoteurs, dans la fixation des prix de leurs billets, ne peuvent pas les fixer en incluant la taxe puisqu'ils ne savent pas... Tu sais, normalement, tu fais imprimer tes billets d'avance pour toute une saison. Mettons, de juin à août. Donc, tu ne peux pas dans ton prix de billet y inclure le prix soit de la taxe d'amusement de 10 % ou la nouvelle taxe de 4 % parce que tu ne sais pas quand est-ce que tu vas le vendre, le billet. Tu peux vendre un billet pour une représentation du mois d'août, mais si tu le vends avant le 1er juillet, c'est l'ancienne taxe qui s'applique, mais au moment où tu imprimes tes billets, tu ne sais pas quand tu les vends. Donc, je présume que par mesure préventive les promoteurs ne pourront pas ou ne devront pas inclure la taxe, ce volet de taxe-là. Ils devront l'appliquer par après, dépendamment du temps où le billet sera vendu. Est-ce que c'est comme ça qu'il faudra qu'on procède?

M. Ryan: Je pense qu'on doit comprendre qu'étant donné l'attente dans laquelle on était à l'endroit des... Étant donné... Ça ne fonctionne pas, ça! Étant donné l'attente dans laquelle étaient les entrepreneurs en divertissement à l'endroit des décisions gouvernementales, ils ne se sont pas lancés dans l'impression de billets en grosse quantité pour des transactions susceptibles d'avoir lieu après le 1er juillet. Ils étaient dans l'attente. Ils nous disaient: Ça presse. Encore aujourd'hui, nous recevons des appels nous disant de hâter le pas, que je suis sûr qui est bien compris de tout le monde. À ce moment-là, il y a moins de problèmes. Mais supposez que... Et il y en a. Ça, il y en a, des entreprises qui ont fait imprimer des billets, qui ne voudront pas en faire imprimer de nouveaux, et qui vont vouloir vendre ceux-là même après le 1er juillet. Là, il leur appartiendra, aux promoteurs, de dire à ceux qui perçoivent le prix du billet d'admission: Bien, vous pouvez peut-être le... C'est marqué 12 $ sur le billet, mais laissez-le à 11,50 $. Ils pourront envoyer une directive administrative disant: Voici le... Faites l'ajustement quand vous vendrez le billet. Ça, c'est laissé à leur entière initiative. Et il y en a d'autres, peut-être trop nombreux, qui prendront prétexte de cette période de transition pour empocher tout ça au détriment du consommateur, mais ils en seront quittes pour le temps où ils le feront. Ils seront signalés, je l'espère bien, et dénoncés au besoin - ça ne sera pas exagéré - parce que le but de cette mesure, ce n'est sûrement pas de faire une subvention additionnelle à l'entreprise de divertissement, mais d'alléger le fardeau fiscal qui pèse sur le consommateur quand il veut acheter un billet pour aller à un spectacle ou à un événement. D'ailleurs, Les Nordiques, encore une fois, je les félicite parce qu'ils ont très bien compris l'esprit de la mesure gouvernementale.

M. Morin: alors, mme la présidente, je suis obligé de revenir là-dessus. je ne voulais pas, mais comme le ministre y tient, quand il parle d'économies...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Morin: II me force le bras. Je ne voulais pas, je voulais accélérer. On voulait accélérer, mais, là, vous me forcez parce que, Mme la Présidente, le ministre fait un calcul uniquement sur l'achat du billet. Ça, c'est... On en convient. Quand vous vous félicitez, et vous dites que le président des Nordiques a bien compris, bien, il a compris en autant que ses propres affaires étaient concernées, puis son client ou le consommateur. Sauf que vous conviendrez qu'à partir du 1er juillet, pour les billets qui seront vendus

après, les 10 % qui venaient avant à la municipalité, à la ville de Québec, là il ne viendra plus aucune cent. Donc, si l'individu comme tel, au niveau de l'achat de son billet, sauve de l'argent, mais en tant que contribuable de la ville de Québec, à ce moment-là il y aura des revenus qui manqueront. Donc, si la ville de Québec est obligée d'investir, que ce soit au niveau d'un colisée ou peu importe, ce qu'ils auront sauvé sur le billet, ils vont être obligés de le payer à une cent ou deux cents du 100 $ d'évaluation.

Or, quand vous me dites qu'il a sauvé, c'est une façon très étroite d'évaluer les choses, parce qu'en tant que contribuable de la ville de Québec, tous les revenus, toute la taxe d'amusement qui ne revient plus à la ville de Québec, la ville de Québec va continuer à supporter, à signer les protocoles de location avec Les Nordiques. Puis, je suis à peu près certain qu'avec toutes ces taxes-là que la ville va perdre, c'est le contribuable comme tel, le payeur de taxes qui va perdre.

Donc, l'économie n'est pas ce que le ministre s'entête à nous dire que c'est si élevé que ça. Ce n'est pas vrai. Alors, il faut tout considérer parce que si la municipalité perd des revenus...

Une voix: Ce n'est pas des pauvres.

M. Morin: Oui, parce qu'à ce moment-là elle perd 10 %, alors que le contribuable sauve 6 % direct, mais il va reperdre parce qu'il perd 10 % en tant que contribuable même s'il gagne 6 % en tant que consommateur...

M. Ryan: Lorsque vous...

M. Morin: ...c'est pour ça que je n'accepte pas que vous fassiez le calcul uniquement au niveau de l'achat du billet. Là-dessus, on ne s'obstinera pas, vous avez raison. Ça ne prend pas un cours bien bien avancé quand on compare 10 % versus 4 %. Bien sûr, d'accord, avec les autres taxes fédérales je suis d'accord, mais ceci dit, le calcul est facilement faisable, sauf que vous ignorez totalement l'impact sur le contribuable citoyen payeur de taxes.

M. Ryan: Regardez, là il y a déjà un gros progrès d'accompli depuis hier si nous convenons que, du point de vue du consommateur, sur le prix d'admission, il y a une économie appréciable, dans la mesure où des entreprises de divertissement ne voudront pas se servir de ça pour accroître leurs revenus. Je pense qu'on est d'accord. C'est un gros point de réglé. Le député dit oui, mais de l'autre côté, les revenus qui allaient à la municipalité pour ce spectacle, elle ne les aura plus à compter du 1er juillet. C'est un fait. Maintenant, nous entrons dans tout l'ordre des compensations accordées par le gouvernement et j'ai fait la démonstration que les compensations accordées équivalent, à toutes fins utiles, au produit de cette mesure fiscale qui aura existé jusqu'au 1er juillet. En outre, s'il devait rester une légère différence, elle sera répartie sur l'ensemble des payeurs de taxes, pas uniquement sur les acheteurs de billets de spectacle. Les acheteurs de billets de spectacle sur l'ensemble de la population, ça représente peut-être... là je ne sais pas combien. Je ne veux pas faire de calcul, mais ce n'est pas énorme, c'est réparti sur l'ensemble, c'est beaucoup moindre, mais encore une fois, la réponse essentielle ici c'est que d'abord par le nouveau «package» annoncé en mai dernier pour l'ensemble de la réforme de la fiscalité municipale, nous avions déjà prévu des revenus d'appoint de l'ordre d'une douzaine de millions pour les municipalités qui avaient été clairement explicités.

Deuxièmement, nous avons ajouté dans le discours sur le budget 13 500 000 $. Ce qui fait 25 500 000 $ à 26 000 000 $, selon l'addition qui sera faite au bout. on le saura quand il sera fini. puis, les revenus anticipés des droits sur les divertissements pour l'année 1991 sont de 26 000 000 $. ça fait que là le seul reproche qu'on puisse adresser au gouvernement est double, et vous l'avez formulé, puis là-dessus je n'ai pas répondu parce que vous avez des points. vous dites: d'un côté, vous remplacez une source de revenus autonomes par du subventionnement. m. le député de jonquière l'a fait valoir. je suis obligé de dire que c'est vrai, je n'ai pas de réponse à ça, c'est vrai. c'est la nature des choses qui est faite comme ça. la vraie rigueur c'est ça, c'est de parler en respectant la nature des choses, puis le moraliste c'est celui qui fait des leçons sans respecter la nature des choses. je pense qu'on ne peut pas me reprocher de violer souvent le respect de la nature des choses. chaque fois qu'on me rappelle à l'ordre là-dessus, je suis toujours content de me ranger, puis le député de jonquière le sait d'expérience.

(12 heures)

C'est le premier point, par conséquent. Ça, c'est bien clair. Le deuxième point sur lequel on peut faire un reproche au gouvernement, c'est que les mesures compensatoires que nous avons instituées ne sont pas assorties de garanties de pérennité. Ça va durer cinq ans, y compris cette année. Et vous dites, non sans fondement: Au bout de cinq ans, qu'arrive-t-il? Nous vous disons qu'il y a quand même des garanties de stabilité relatives, dans cette mesure-là, et que, d'ici cinq ans, il y a beaucoup d'autres choses qui auront évolué dans tous les secteurs de la fiscalité municipale, provinciale et fédérale que nul ne pourrait prévoir. Il y a seulement - je ne sais pas comment on les appelle - les spécialistes de la conjecture, futurologues... C'est une...

M. Boulerice: C'est une science d'avenir, d'ailleurs.

M. Ryan: ...espèce pour laquelle j'ai très peu de sympathie et d'affinité.

M. Boulerice: C'est pourtant une science d'avenir.

M. Ryan: Non, ce n'est pas une science, justement. Ce n'est pas une science. Ça se présente comme une science; c'est là qu'elle est fausse. C'est une discipline, une discipline qui peut intéresser certains éléments comme l'astrologie et tout ça; c'est très bien. Mais ceux qui ont fait carrière là-dedans... Je pense, aux États-Unis, à la fameuse grosse banque, la banque de données qui était dirigée par un type qui avait des contrats faramineux un peu partout. On regarde 10 ans après. Les choses évoluent d'une manière qui est «imprédictible». Mais je ferme la parenthèse là-dessus. C'est deux griefs qui sont fondés. Et quand on discute froidement, il ne peut pas y avoir de débat entre nous là-dessus parce qu'on l'admet. Mais on agit, je pense, droitement. Et pour les municipalités, en tout cas pour les cinq années à venir, elles ne peuvent pas soutenir sérieusement qu'on leur inflige des sévices financiers. Même, on va leur sauver de l'argent, des frais d'administration de cette taxe-là - je n'en ai pas parlé - elles en seront dispensées à compter du 1er juillet. Il y a sûrement, peut-être - je ne le sais pas - 5 % à 10 % qui allaient là-dessus. alors, voilà pour l'essentiel. je pense qu'on se comprend très bien, comme ça finit toujours, d'ailleurs. ça finit toujours comme ça. il y a certains points sur lesquels on est en désaccord; on les identifie clairement et on passe à autre chose.

M. Morin: Quand vous parlez des mesures compensatoires et que vous dites: Dans cinq ans, on verra, est-ce qu'à ce moment-là il y a lieu d'exclure toute possibilité de votre part que vous envisagiez d'inclure dans ce projet de loi des mesures un petit peu statutaires et qui revêtiraient - je ne sais pas, moi - une allure un petit peu plus permanente? Si je comprends bien vos propos... Quand vous reportez à cinq ans, ça me fait peur et ça me réjouit; je vous l'ai expliqué hier, pourquoi.

M. Ryan: II y a une chose contre laquelle je voudrais vous prévenir, sur la base de l'expérience que j'ai fait du gouvernement depuis sept ans. J'ai vu, par exemple, un ministre, un certain jour, qui a fait une grosse, grosse campagne, qui obtient tel montant pour une cause qui lui est chère; ça fait l'objet d'une belle manchette dans les journaux, et tout. Trois mois après, il peut arriver qu'il y ait une petite compression qui lui soit adressée, ou encore qu'on lui demande de livrer des crédits périmés plus abondants que ceux qui avaient été prévus, ou encore qu'on lui dise de réduire son personnel de 1 % ou de 2 %. 11 y a toutes sortes de manières dont les gouver- nements peuvent s'y prendre pour donner d'une main et retirer de l'autre. C'est pour ça qu'on pourrait discuter longtemps. Et il pourrait arriver que, dans le prochain budget, le gouvernement aurait garanti d'une manière plus stable, disons, 20 000 000 $ au lieu de 13 000 000 $, mais que, par une petite mesure latérale, il irait en chercher 22 000 000 $, et personne ne s'en apercevrait avant deux, trois ans. Il n'y a pas de malice là-dedans, mais c'est parce que l'ensemble de la finance gouvernementale est une affaire tellement complexe que je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'esprits qui peuvent en saisir toutes les interrelations et toutes les ramifications. C'est pour ça qu'on dit de bonne foi, moi, je vous dis de bonne foi, comme ministre, que j'ai travaillé avec mes collègues pour offrir aux autorités municipales - et je salue, entre parenthèses, la présence parmi nous du maire de Rimouski que je vais aller saluer dès que vous m'aurez libéré un petit peu de...

Une voix: II est parti. M. Ryan: II est parti?

M. Tremblay (Rimouski): II est dans le Parlement.

M. Boulerice: Tristesse et désolation! Il a quitté.

M. Ryan: II a vu que l'affaire était claire. Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est de l'interprétation.

M. Ryan: Oui, c'est sûr. Ça me fait de la peine, par exemple. J'espère qu'on aura l'occasion de le saluer plus tard.

M. Dufour: C'est le pèlerinage qui commence.

M. Ryan: On a fait notre possible, nous autres, on a clarifié cette question-là. Et franchement, les montants qui sont là n'ont pas été arbitrairement définis. Ça a été toute une série de calculs dans l'ensemble de l'équilibre des finances gouvernementales. Je crois que, dans l'ensemble, malgré les représentations que nous avons eues hier, de l'UMQ, les municipalités sont contentes que cette question-là ait été clarifiée. Elles eussent préféré la solution qu'elles ont mise de l'avant. C'est évident. Nous leur avons dit pourquoi elle ne peut pas être retenue. Puis j'estime que tout a été dit là-dessus en ce qui touche l'aspect financier. Mais pour l'avenir, la porte reste ouverte à toutes sortes de commandements. Même en-dedans de cinq ans, si les choses allaient très bien, il peut arriver que, dans la politique culturelle, le ministre compte rendre publique au cours des prochaines semai-

nés, il y ait des mesures qui viennent s'ajouter à tout ce que nous connaissons déjà. Là, je ne le sais pas. Mais ce n'est pas une chose qu'on doit exclure. C'est un tout autre horizon qui est actuellement l'objet d'un travail intensif au sein du gouvernement.

Et je sais qu'on pourra compter sur l'appui du députe de Saint-Jacques dans la promotion de ce qu'il y aura de bon dans le programme, à tout le moins.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, mais on avait raison de dire que dans...

M. Ryan: Le reste n'échappant point à ses facultés critiques!

M. Dufour: Mais on avait raison de dire que, dans la loi 145, il y avait un peu, beaucoup d'improvisation, parce que vous vous étiez engagés, à un certain moment donné, d'exclure certaines activités par rapport a l'application de la loi. On vous avait dit, à ce moment-là... On vous avait souhaité un peu bonne chance, parce que, nous, on savait, par expérience, sans se prendre pour d'autres, que c'était compliqué, ça devenait compliqué.

Vous vous étiez engagés pareil puis, à ce moment-là, vous aviez dit: C'est de cette façon qu'on va le faire. Ce qu'on peut reprocher au projet de loi, comme tel, c'est que, d'une part, il y a une perte de revenu. D'autre part, on aurait pu arriver aux mêmes fins avec d'autres façons. Ça, je pense que vous ne le niez pas. Mais même les subventions que vous donnez, elles ne vont pas à nulle part. C'est ça. C'est des bona fide qu'on appelle. Même s'il y a une déclaration ministérielle, ce n'est pas une loi, ça, à ce que je sache. Ça pourrait changer en cours de route.

Votre engagement, moi, je ne le vois pas à nulle part dans le projet de loi que vous faites, en disant: Pour les quatre prochaines années ou les cinq prochaines années, tel montant ou tel montant sera donné. Il faut absolument qu'on fasse un peu un acte de foi. Ça pourrait se changer par une autre déclaration ministérielle. Mais, ça, on ne s'en cache pas. Les municipalités n'ont pas cette garantie. Ça aurait été beaucoup plus acceptable si on avait cru ou si on avait pensé... au moins les subventions. Il y a deux hypothèses, à mon point de vue, qu'il faut soulever à travers ce projet de loi. D'un, on aurait pu prévoir que le montant, le pourcentage de taxation reçue soit dédiée aux municipalités dans l'endroit où c'a lieu. Mais je suis sûr que le gouvernement aurait sauvé de l'argent, probablement des sommes. Mais ça aurait assuré une continuité aux municipalités et une pérennité, en tout cas, au point de vue de leurs besoins.

L'autre facette, c'est que, d'une part, on ne garantit pas ces subventions. Donc, il y a deux points qui, à mes yeux, sont soulevés, où on pourrait trouver réponse, et où le gouvernement aurait pu trouver son compte. Si le gouvernement avait décidé que les 4,5 % ou les 4,28 % retournent aux municipalités au lieu des subventions, j'ai l'impression que les muncipalités auraient été plus satisfaites.

On ne sait pas non plus de quelle façon les subventions vont être retournées aux municipalités. Est-ce qu'elles vont être retournées à l'ensemble des municipalités ou si ça va être retourné juste à la municipalité où a lieu l'événement ou à celle qui a, légalement, avait un règlement, et aussi qu'elle l'appliquait. C'est clair qu'il y avait 168... Mettons un nombre, parce que, là, on ne pariera pas... Je pense qu'on se connaît suffisamment pour dire... Mettons qu'il y avait 150 municipalités qui percevaient des taxes d'amusement au 1er janvier, lorsque la loi a été discutée. Ces 150 municipalités qui recevaient les 28 000 000 $, si le gouvernement remet 6 500 000 $, est-ce qu'il va les remettre juste à ces municipalités ou si on va faire un brassage pour les donner à toutes les municipalités au complet? (12 h 10)

Et les subventions, à l'avenir, est-ce que ce sera comme ça que ça va être appliqué. Ça, je ne vous cache pas que c'est inquiétant, et je n'ai pas de réponse.

M. Ryan: Regardez, il y a plusieurs aspects fort pertinents dans l'intervention que vient de faire le député de Jonquière. Un premier point. L'aspect formel de toute cette opération où il y a eu la déclaration dans le discours du budget du ministre des Finances... On peut le relire ensemble. C'est très court. Ça va nous situer dans le contexte précis. «Pour compenser le manque à gagner des municipalités attribuabie à l'abolition des droits sur les divertissements, une aide d'un montant de 6 500 000 $ en 1992 et de 13 000 000 $ pour chacune des années, de 1993 à 1996, leur sera accordée pour un total de 58 500 000 $. Cette compensation sera ajoutée annuellement au remboursement partiel de la TVQ versée aux municipalités par le ministère du Revenu.» Ils vont avoir droit à des remboursements au titre des intrants. Il a été porté à 40 dans le budget. Alors... «La répartition des sommes entre les municipalités sera déterminée par règlement sous la recommandation du ministre des Affaires municipales.»

Ce que je comprends, c'est qu'à l'automne le gouvernement déposera un projet de loi pour amender la Loi sur la taxe de ventes et dans ce projet de loi il y aura une disposition habilitant le ministre des Affaires municipales à présenter un règlement pour le partage des sommes qui iront aux municipalités, en vertu de cette déclaration du budget. Et quant aux engagements qui ont été pris par le ministre des Finances, le

budget a été adopté par l'Assemblée nationale. Donc, le gouvernement est autorisé à agir en conformité avec les orientations qui ont été définies dans le budget. Ce qui arrivera pour l'année 1992, il y aura probablement une déclaration qui sera faite par le ministre des Finances ou une décision qui sera prise à ce niveau-là suivant les modalités qui sont autorisées par la loi pour que ces sommes soient émises. Nous allons hâter l'adoption du projet de règlement définissant les critères en vertu desquels la répartition va se faire entre les municipalités concernées.

Quant à ces critères, je dois vous dire que nos services m'ont déjà soumis une documentation accompagnée de trois hypothèses différentes. Mais à cause du travail intensif que nous avons fait en commission depuis maintenant trois semaines, je n'ai pas eu le temps de me pencher là-dessus avec mes collaborateurs. Je n'ai pas eu le temps de tenir de réunion avec eux. C'est une des choses auxquelles je vais vaquer avant la période des vacances, pour que tout soit clair.

M. Dufour: Mais comme la loi comme telle, la loi sur les divertissements, on l'abolit, s'il n'y avait aucune municipalité qui l'avait appliquée, ça ne causerait pas trop de problèmes? Ça serait juste une formalité. Il y a un certain nombre de municipalités qui ont appliqué cette loi-là depuis de nombreuses années. Montréal, Québec et la plupart des municipalités qu'on connaît bien, avec un certain nombre... Avec 50 000 et plus, il n'y a pas de problème, elles l'ont toutes appliquée intégralement. Donc, on est en train d'abolir cette loi-là qui apportait des revenus à un certain nombre de municipalités. Au moment où la loi est abolie, il y a une remise de taxes ou une remise de subventions. C'est ça la question. C'est noir, hein? Pour moi, ce n'est pas clair, clair. À qui on va remettre les subventions? En principe, ça serait facile de faire le calcul en disant: Celles qui ont un règlement qui était conforme au 31 décembre 1991, ces municipalités vont recevoir la péréquation. Si ce n'est pas ça, elles ne recevront pas les mêmes montants. Au lieu que le gâteau soit distribué en 150 tranches, il faudrait qu'il soit divisé en 1500 tranches. Et sur quelle base? Est-ce que ça sera sur une base de la population? Est-ce que ça va être sur une base de montants perçus auparavant? Il y a une inconnue à travers ça. Et je n'ai pas cette réponse.

M. Ryan: Là, je ne peux pas vous répondre parce que nous n'avons pas encore arrêté le projet de règlement.

M. Dufour: Vous pourriez nous dire l'intention, tout de même, même si ce n'est pas écrit. Qu'est-ce que vous visez dans ça?

M. Ryan: Je vais vous dire que mon inten- tion, surtout au point de vue du processus, est de mettre au point un projet de règlement. Peut-être avec deux ou trois options possibles quant à un mode de répartition. Mon intention est de consulter la table Québec-municipalités à ce sujet ou l'Union des municipalités du Québec. Je vais vérifier si les municipalités concernées sont toutes dans le secteur de l'UMQ. S'il y en a dans le secteur de l'UMRC, on va consulter les deux. Ça va très probablement venir à la table Québec-municipalités au cours de l'été, vers la fin de l'été probablement. On va demander leur avis et, comme il s'agit de répartir un montant entre les municipalités l'avis qu'on nous donnera dans ces choses sera un avis important aussi. Il va falloir décider... Voyez-vous, je constate une chose. Moi, j'avais une municipalité de mon comté qui me servait un petit peu de point de repère là-dedans - je peux vous la nommer c'est la municipalité du village de Granville - il y avait un montant de 6000 $ dans les revenus qui leur était attribué au titre des droits sur les divertissements. Je me demandais toujours qu'est-ce que ça pouvait être ça. Une bonne journée, on s'est penchés là-dessus et on s'est dit... Parce qu'à Granville, il ne se passe pas beaucoup, beaucoup d'événements où on pourrait aller chercher des revenus sur des droits de divertissements. Il n'y a pas de rodéo, il n'y a pas de grosse affaire qui va là chaque année. Il n'y a pas de troupe de rien dans ce village-là. Et là on a découvert qu'il y avait un cinéma. C'est le cinéma qui rapportait ces revenus-là. Maintenant, cette année, le village de Granville n'a pas adopté de règlement. Probablement qu'ils ont dit: Ça ne vaut pas la peine pour tout ça. Ils n'ont pas adopté de règlement. Donc, cette année, ils n'ont pas de revenu là. Ça fait que là il va falloir décider quelle année de référence on va prendre. Est-ce qu'on va prendre l'année 1992 ou si on va prendre 1991 ou 1990 ou les trois ensemble? Je ne le sais pas mais on ne pourra pas prendre seulement 1992 parce qu'autrement on tranche la poire un peu arbitrairement.

Mais si vous me demandez l'intention... Je pars de préoccupations. Parce que je n'ai pas regardé assez le dossier pour faire le tour complètement. Et selon les critères qu'on va retenir, il va arriver que des municipalités pourront être avantagées davantage. Nous aurons un biais au départ - j'aurais un biais au départ, parce que je ne veux pas impliquer les autres -pour les grandes municipalités comme Québec et Montréal. Parce que pour elles c'est encore beaucoup plus important. Beaucoup plus important parce qu'il y avait des politiques de soutien aux arts et à la culture. Dans le village de Granville qui est éminemment sympathique pour moi, on ne peut pas dire qu'il y a une politique d'aide à la culture, c'est un village qui a un petit budget rudimentaire de quelques centaines de milliers de dollars. Comment est-ce que le maire ferait de grosses déclarations, ça ne changerait pas grand-

chose dans la pratique le lendemain matin ça. Et ils le savent très bien à part de ça. Ils ne se prennent pas pour d'autres dans mon comté.

M. Dufour: Non, mais comme...

M. Ryan: Mais ça étant dit, on va tout préciser ça et je n'aurai pas d'objection à tenir le député de Jonquière et le député de Dubuc informés de ces choses-là. Dès qu'on aura mis au point les projets sérieux, quand on aura la table Québec-municipalités, en même temps... et si jamais on veut que la commission parlementaire... mais je pense que ça ne sera vraiment pas nécessaire. Mais on vous tiendra volontiers informés du cheminement de cette démarche-là.

M. Dufour: Le montant de globalisation des octrois, vous dites que la déclaration par le ministre des Finances est suffisante. Je comprends qu'elle peut être suffisante, mais vous admettez ou est-ce que vous êtes prêt à admettre avec moi que ça serait plus facile de changer la déclaration du ministre des Finances qu'un projet de loi? Autrement dit, si ça avait été intégré au projet de loi, en tout cas pour les cinq premières années ou les cinq années subséquentes, de quelle façon vont être... les montants qui sont garantis comme subventions c'est plus difficile à changer que la déclaration du ministre des Finances. C'est vrai qu'on a accepté le budget, mais l'an prochain le ministre des Finances pourrait, à moins que je me trompe, sans aller toucher à la loi, à aucune loi, il peut changer par une autre déclaration. Quand c'est une loi, c'est un peu plus difficile.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour le premier paragraphe?

M. Ryan: Je pense qu'on a pas mal vu tous les aspects.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le premier paragraphe de l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle le deuxième paragraphe. Trois, le paragraphe 3.

Une voix: On a tout discuté de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a tout été discuté dans l'ensemble?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 2 dans son ensemble est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté sur division. J'appelle l'article 3. (12 h 20)

M. Ryan: L'article 3, Mme la Présidente, a pour objet de valider la perception illégale qui a pu être faite par certaines municipalités des droits sur les divertissements au cours de l'année 1992. Avant l'adoption de la loi 145, la perception des droits sur les divertissements était inscrite dans la Loi concernant les droits sur les divertissements et elle était obligatoire pour toutes les municipalités. M. Carrier m'informe qu'un bon nombre de municipalités ne la percevaient pas toujours et que, dans un bon nombre de municipalités, il ne se produisait pas d'événement susceptible de tomber sous le coup de cette mesure législative. Mais, quand même, la règle, c'était ça: c'était obligatoire.

Avec la loi 145, il a été défini qu'une municipalité doit avoir un règlement pour percevoir les droits sur les divertissements. Il y a une période de flottement, comme vous le savez, entre le mois de juin, qui a marqué l'adoption de la loi 145 l'an dernier, et la fin de l'année, les municipalités nous ont demandé: Est-ce qu'on va avoir le règlement que vous entrevoyiez sur les lieux culturels, qui devait faire l'objet d'une exemption, qui pouvait faire l'objet d'une exemption...

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: ...suivant la loi 145. Vous souvenez-vous par coeur de l'article? Ha, ha, ha!

M. Dufour: II n'était pas parfait.

M. Ryan: Suivant l'article 201, 212 de la loi 145 qui était venu modifier... Alors, ça va, ça?

Alors, là, nous avons commencé à travailler tout de suite, en même temps que le débat se poursuivait sur la loi 145, avec le ministère des Affaires culturelles en particulier; puis là, la question s'est posée: Où est-ce qu'on va tracer la frontière entre un lieu qui peut être classé comme culturel pour les fins de la loi et un lieu qui ne serait pas culturel? Là, il y avait toutes sortes de difficultés qui se posaient, qu'on peut soupçonner facilement; une foire, par exemple, est-ce que c'est moins culturel qu'un film pornographique? Qu'un film de violence, comme il s'en présente beaucoup sur les écrans de nos petits cinémas, malheureusement. Alors, est-ce que c'est plus culturel d'aller voir un film pornographique que d'aller voir une partie de baseball?

Plus on avançait dans cette mare, plus on s'apercevait que c'était très, très difficile de progresser sérieusement. C'est là qu'on s'est dit: Ce serait peut-être bien plus équitable, et on a eu des représentations des grandes entreprises sportives aussi, le club de baseball les Expos, la direction du Stade olympique, la direction des

Nordiques, la direction du club de football de Montréal, comment est-ce qu'il s'appelle?

Une voix: La Machine.

M. Ryan: La Machine. On a eu des représentations de tout ces gens-là, évidemment, qui sont venus dire: Nous autres, on est bien mal pris - vous savez le genre de démonstration qu'on vous fait dans ces circonstances. On vous amène des statistiques montrant que le prix d'une partie de baseball est plus cher à Montréal qu'à Toronto, à New-York, à Chicago ou à Los Angeles; le prix d'une partie de hockey, la même chose. On vous fait valoir qu'en plus les taxes sont plus élevées au Québec qu'ailleurs. Vous connaissez toute la démonstration à laquelle il faut vous soumettre. Et, devant toutes ces représentations puis les difficultés que nous avions à tracer une frontière, nous avons dit: S'il n'y a pas de frontière qui soit discernable, d'un point de vue raisonnable, à ce moment-là, mieux vaut aller vers une autre solution, puis c'est là que la solution de l'abolition des droits sur les divertissements s'est imposée comme la plus simple, la plus logique, la plus pratique et la plus efficace, dans la mesure évidemment où il pouvait y avoir des compensations équitables.

Mais là, on a dit aux municipalités: Très bien. Pour l'année, on n'est pas en mesure; on vous annoncera ce qui arrivera. Là, les municipalités qui voulaient percevoir les droits sur les divertissements devaient se doter d'un règlement. Il y en a qui les avaient déjà et qui ont continué sans se rendre compte qu'elles devaient adopter un règlement. C'est le cas en particulier de la ville de Québec. Alors, là, l'objet de cet article 3, c'est de régulariser, de valider post facto des mesures qui ont été instituées par certaines municipalités au cours de l'année; elles l'ont fait de bonne foi. Peut-être qu'elles s'étaient dit: Ça va changer plus vite, cette affaire-là, et on verra. Mais, finalement, la situation s'est prolongée, et je pense qu'en toute équité on ne doit pas obliger ces municipalités à rembourser, à courir après chaque spectateur des Nordiques au cours de la dernière année, ou de l'Orchestre...

M. Dufour: Ils pourraient... M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ils pourraient mettre ça dans un fonds de défense pour les municipalités.

M. Ryan: Un fonds de défense?

M. Dufour: Un fonds de défense pour les municipalités. Si on ne trouve pas les gens, on ne peut pas remettre le pourcentage aux gens. On pourrait mettre ça dans un fonds de défense.

M. Ryan: À Québec, cet argent-là est probablement déjà dépensé. C'est de ça qu'il faut bien se rendre compte de ça. Alors, je pense qu'on comprend tous? Est-ce qu'il y a plusieurs cas? J'ai demandé qu'on m'indique s'il y a d'autres cas? Alors, le seul cas dont nous ayons été saisis de manière explicite, c'est celui de Québec. Mais, on peut raisonnablement penser qu'il peut y en avoir d'autres.

M. Dufour: Est-ce que vous avez en main - à partir du moment où la loi 145 a été adoptée - une approximation des municipalités qui se sont mises à percevoir les taxes d'amusement? Ça, je pense que c'est un élément qui est important. Est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui se sont mises à percevoir les taxes d'amusement après la loi 145?

M. Ryan: Oui. Oui. Regardez, on a une liste des 164 municipalités...

M. Dufour: Ils l'avaient avant aussi.

M. Ryan: On a une liste des 164 municipalités qui perçoivent les droits sur les divertissements en 1992, et on a également les revenus qu'elles ont perçus de la même source en 1991 et 1990. Et, il y en a là qui les perçoivent pour la première fois en 1992, mais très, très peu. En général, elles les percevaient d'avance. J'en ai vu une tantôt qui l'a perçu... regardez, Senneville, par exemple, 3292 $ et rien dans les trois années précédentes.

M. Dufour: Est-ce que ça voudrait dire ça que c'est des petits «quick»?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que c'est des petits «quick» ça?

M. Ryan: Oui, c'est des... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On a la liste là. Il y en a à peu près 2, 4, 6, 8, 40. Montant total, à peu près 200 000 $, 250 000 $.

M. Dufour: C'est ça. Ça c'est de nature, M. le ministre, à changer certaines règles du jeu qu'on connaissait. Ce n'est pas pour celles-là qu'on abolissait la taxe d'amusement. Les autres avant, celles-là n'existaient pas. C'est pour ça quand vous parliez de règlements, tout à l'heure, moi je serais tenté, à moins qu'on me fasse la preuve, une preuve très forte que ces municipalités-là qui à partir de la loi 145 se sont mises à percevoir des droits et qu'elles voyaient venir les gros trains. C'est ça que j'appelle les petits «quick», ils se sont mis à l'oeuvre eux autres là.

M. Ryan: C'est sûr. Vous avez raison.

M. Dufour: Ils changent les règles du jeux en chemin et c'est eux autres.

M. Ryan: C'est pour ça que je mentionnais tantôt qu'on prendra probablement comme échelle de mesure la performance des dernières années, pas seulement de l'année 1992.

M. Dufour: Ça me semble dangereux parce que vous savez là ils voient que la table est mise et ils se dépêchent vite, vite, vite, à venir...

M. Ryan: surtout qu'à part cela, il y aurait l'autre effet qu'il faudrait considérer. ceux qui l'avaient avant et qui ne l'ont pas eue cette année, en se disant il y a un autre régime qui s'en vient.

M. Dufour: Ça ce côté-là, M. le ministre, je serais sensible à les examiner. Ça c'est une autre histoire.

M. Ryan: II va falloir les examiner.

M. Dufour: Celles qui, au moment où la loi 145, percevaient des taxes d'amusement, pour moi, quels que soient les gestes qu'elles ont posés après, pour moi il n'y a pas de relations. Si on doit tenir compte de ce qui se passait sur le terrain avant, et c'est à partir de ça que la loi 145 s'est mise en marche, ou en fait les visions qu'on avait de l'enlever, de corriger ou apporter des changememnts, c'est à partir de ce qui existait sur le terrain. Ce n'est pas en fonction du futur. Ça pour moi, c'est important d'en tenir compte. C'est important surtout d'examiner, d'aller jusqu'à l'application de la loi, aller à l'adoption.

Tout le reste, les autres là, s'ils sont enlevés, ils existaient avant. Il faut arrêter l'horloge quelque part. Moi je serais plus tenté de l'arrêter à l'horloge de la loi 145 qu'après, parce que c'est évident qu'il y a des municipalités, vous l'avez dit, et je pense que c'est correct, il y a des municipalités qui ont dit: Elle n'existera pas, on va l'abolir. Ils l'ont fait d'eux autres mêmes. Pour moi, cela on devait en tenir compte. Et on doit en tenir compte pour moi de celle-là. Et celles-là qui se sont mises dans le «party» après là, pour moi c'est moins impressionnant un peu. (12 h 30)

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que...

M. Dufour: Est-ce qu'il y a d'autres municipalités, à part, bien là vous nous avez dit qu'il y avait Québec... parce que c'était, l'obligation était faite par la loi 145 qu'elles devaient, si elles voulaient continuer, il fallait qu'elles passent un règlement ou une résolution.

M. Ryan: Un règlement d'imposition. M. Dufour: Un ou l'autre, ou les... M. Carrier: Un règlement.

M. Dufour: Un règlement. Il fallait qu'elle repasse un règlement, même si elle était légale avant. Autrement dit, la municipalité qui percevait des droits... Est-ce qu'il y a eu des directives d'envoyées là-dessus concernant...

M. Ryan: On va vous donner la source, parce que vous aimez être bien renseigné.

M. Dufour: Oui. (Consultation)

M. Ryan: Oui, vous savez, vous vous souvenez, on vous en a passé une copie de ça, le Guide d'application qu'on a mis à la disposition des municipalités dès l'été dernier.

M. Dufour: Oui, O.K.

M. Ryan: Dès la première page là, on disait: «Par ailleurs certaines mesures s'appliquent facultativement dès 1992 et exigeront l'adoption de règlements de la part des municipalités qui voudront s'en prévaloir. Il s'agit en particulier de la surtaxe sur les immeubles non-résidentiels et de l'imposition des droits sur les divertissements».

Évidemment, à la page 39, il était écrit clairement: «La loi prévoit que les droits sur les divertissements ne seront imposés que si le conseil municipal a adopté un règlement à cet effet.». Le guide d'application, vous vous souvenez, vous l'avez eu.

M. Dufour: Oui, le guide est clair, mais ce qui n'est pas clair c'est la façon qu'il a été appliqué.

M. Ryan: Pardon.

M. Dufour: C'est clair que le guide était explicite là, mais l'application sur le terrain, c'est qu'il y a beaucoup de municipalités, il semblerait qu'il n'y a pas juste Québec. Il y en a d'autres aussi, des grosses qui ont oublié un peu cette façon-là de procéder.

M. Ryan: C'est qu'on nettoie toute l'ardoise en passant cet article-ci dont je propose l'adoption.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des causes pendantes avant de continuer.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: II n'y a pas de causes pendantes.

M. Ryan: Pas à notre connaissance, non.

M. Dufour: Ah, non, c'est sûr que Montréal est dans le même paquet que Québec...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Morin: Bien disons que, Mme la Présidente, je voulais justement m'assurer de bien comprendre le 2° paragraphe concernant les causes pendantes là. Dans un cas, on valide, le 1° paragraphe, on valide les perceptions de droits là avant la sanction de la loi. Mais, pour ce qui est des causes pendantes, on dit que ces validations ne s'appliquent pas. S'il y a une cause pendante, ça veut dire avant la présentation du projet de loi qui était au mois de mai, j'imagine.

M. Ryan: C'est ça. M. Morin: Pardon?

M. Ryan: Le 13 mai, il a été déposé le 13 mai, je pense.

M. Morin: Puis vous me dites qu'il n'y a pas de causes.

M. Ryan: Non. Nous n'étions saisis, nous, d'aucune cause à cette date-là, ni depuis.

M. Morin: Mais, même s'il y avait une cause pendante, c'est parce que si vous le notez c'est parce qu'au cas où il y en aurait une qui ne serait pas portée à votre attention, mais dont les droits seraient payables malgré tout.

M. Ryan: Alors, ça veut dire la validation n'atteint pas une cause pendante le, ça va être marqué le 13 mai, disons, alors ça règle le problème. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 3 est adopté...

M. Dufour: Un instant là. Avant, sur le droit de divertissement, est-ce qu'il y a des municipalités qui pouvaient l'appliquer par résolution?

M. Ryan: II n'y avait pas besoin de résolution, c'était une loi provinciale.

M. Dufour: Ils n'avaient pas besoin de résolution.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: O.K. J'ai eu ce discours-là à un moment donné et «puis on n'en avait pas tenu compte. D'une façon ou de l'autre, je pense que M. Carrier se rappelle qu'à un moment donné on avait fait une discussion là-dessus. On m'avait donné tort...

La Présidente (Mme Bélanger): Comme maire?

M. Dufour: Mais, je m'aperçois qu'on chemine, on chemine.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 3?

M. Dufour: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 4, M. le ministre.

Validation de la perception des droits

M. Ryan: Alors, c'est un corollaire de l'article que nous venons d'adopter. L'article 3 valide la perception déjà faite avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Et, l'article 4 prévoit que le droit sur les divertissements continue d'être perçu sur le territoire de la municipalité qui a omis d'adopter un règlement pour la période qui commence lors de l'entrée en vigueur du projet de loi qui se termine le 1er juillet 1992. C'est une très courte période. Supposez que le projet de loi soit sanctionné la semaine prochaine, il va exister une période de quelques jours, il faut la prévoir.

M. Dufour: L'article 1 de cette loi, est-ce que vous pourriez me rafraîchir là-dessus?

M. Ryan: C'est celui qui exige qu'une municipalité soit dotée d'un règlement, si mes souvenirs sont bons. L'article 1.1...

M. Morin: C'est l'abrogation.

M. Ryan: Ah oui!

Une voix: «C'était-u» 1.1?

M. Dufour: 1.1, oui.

M. Ryan: 1.1.

M. Dufour: C'est quoi, le 1.1?

M. Ryan: L'article qu'on a inséré dans 145 pour prévoir que les droits s'appliqueront dans une municipalité qui aura adopté un règlement à cette fin.

M. Dufour: Dans le fond, c'est qu'on est en train de légaliser tout ce qui s'est fait à partir

du 1er janvier 1992 jusqu'au 30 juin.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Ce qui n'a pas été fait par règlement, tout à l'heure, on a dit qu'on ne laissait pas de suspension. Est-ce que par ça... Est-ce que vous savez si on pourrait être susceptible d'oublier si on ne nomme pas Montréal, par exemple, en supposant que ce serait dans ce cas-là ou Québec? Elles ont des chartes spéciales. D'habitude, on les nomme, mais de la façon dont on rédige l'article, est-ce qu'elles sont couvertes automatiquement? Ça couvre toutes les chartes spéciales, ça ou si elles étaient couvertes juste par la loi générale des cités et villes?

M. Ryan: Je vais demander à M. Carrier de fournir une explication sur ce point, avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, la technique qu'on utilise habituellement et à laquelle renvoie le député de Jonquière, c'est lorsqu'on travaille à modifier la Loi sur les cités et villes. À ce moment-là, c'est évident que les villes de Montréal et de Québec ne sont pas régies par la Loi sur les cités et villes. Alors, quand on veut s'assurer que ces deux villes-là vont être touchées de la même façon que l'ensemble des cités et villes, là, il faut dire quelque chose de spécial. Il faut dire: Le présent article s'applique également aux villes de Montréal et de Québec, des choses de ce genre-là.

Là, on est ici dans un contexte d'une loi qui est totalement à part. C'est un projet de loi qui en abroge une autre, à ce moment-là, il faut se fier au mot «municipalité», tel qu'il existe depuis la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Il y a une définition du mot «municipalité» qui est valable à toutes fins, qui signifie que lorsqu'on parle d'une municipalité, ça signifie une municipalité locale ou une municipalité régionale de comté. Dans ce cas-là, c'est les municipalités locales qui avaient le droit de percevoir les droits sur les divertissements, sauf dans le cas très spécial du TNO. Alors, à ce moment-là, aussitôt qu'on parle d'une municipalité dans le projet de loi ici, on vise toutes les municipalités qui avaient droit de percevoir un droit sur les divertissements, donc y compris Montréal et Québec.

M. Dufour: Mais dans la charte de la ville de Montréal, je suis presque sûr qu'il y a des articles qui parlent de la taxe d'amusement. Il n'y en a pas?

M. Carrier: Les villes de Montréal et de

Québec étaient régies par la Loi concernant les droits sur les divertissements.

M. Dufour: Ça, ça va bien. Si c'est ça, il n'y a pas de problème.

M. Carrier: II n'y a aucun problème.

M. Dufour: Quand on parie d'une municipalité, dans mon esprit, elles sont comprises autant que dans le vôtre. S'il y avait eu, par la charte spéciale... Parce qu'on a fait la loi 22, où on a été obligé de nommer nommément Montréal.

M. Carrier: C'est ça.

M. Ryan: Encore hier ou la semaine dernière, on a été obligé de les mentionner nommément dans des modifications qu'on a apportées au projet de loi 22. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 4? M. Ryan: Je pense bien qu'on..

M. Dufour: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 5. M. le ministre. (12 h 40)

Modalités de perception et de remise des droits

M. Ryan: L'article 5 vise à éviter un vide juridique quant aux modalités de perception et de remise du droit sur les divertissements dans le cas des municipalités qui n'ont pas adopté et mis en vigueur le règlement décrétant l'application des articles 2 à 16 de la Loi concernant les droits sur les divertissements. Légalement, le 1er janvier 1992, ces articles ont cessé de s'appliquer sur le territoire d'une telle municipalité qui n'a pas adopté de règlement. De ce fait, tout règlement adopté ou toute entente conclue en vertu de l'un de ces articles avant cette date a alors également cessé d'avoir effet. L'article 5 du projet de loi a pour objet de maintenir l'effet d'un tel règlement d'une telle entente, tant à l'égard des droits perçus avant l'entrée en vigueur du projet de loi qu'à l'égard de ceux qui le seront après cette entrée en vigueur et avant le 1er juillet.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parie d'applicable aux fins des articles 3 et 4, c'est les réserves qu'on vient de faire, c'est la légalisation de tout acte

concernant les droits sur les divertissements. Tout règlement qui a été adopté par cet article, est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus d'explications? C'est quoi, ces règlements-là qu'il pourrait toucher et qu'on ne connaît pas?

M. Carrier: C'est le règlement d'application. Par exemple, le fait de dire que les droits sont perçus...

M. Ryan: Oui, oui. J'aime autant que vous le disiez directement. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Alors, les règlements dont on parle, c'est des règlements que la majorité des municipalités qui avaient des lieux d'amusement sur leur territoire avaient adoptés pour dire comment est-ce que la perception allait se faire. Ce n'était pas un règlement d'imposition. C'était un règlement pour dire comment est-ce que la perception, déjà rendue obligatoire par la loi, allait se faire. Je vous renvoie à l'article 14 de la vieille loi qu'on abroge qui dit: «La municipalité peut faire les règlements qu'elle juge à propos afin de mettre à effet les dispositions de la présente loi dans son territoire.»

C'était uniquement un règlement pour dire comment est-ce que la loi allait s'appliquer, pas pour dire elle s'applique ou elle ne s'applique pas. C'était pour dire comment est-ce que ça va se passer.

C'est dans ces règlements-là que les municipalités pouvaient dire, par exemple, que les promoteurs, ceux qui tiennent un événement, auront 15 jours après l'événement pour retourner l'argent à la municipalité. Ou, encore, qu'ils devront utiliser des boites de perception de tel genre ou qu'ils devront utiliser tel genre de billet. Ce qui faisait en sorte que la mécanique et la relation entre le percepteur et la municipalité soient prévues et soient ordonnées. C'est ces règlements-là dont on parie.

On parle également de certaines ententes parce qu'il y a un article actuel de la loi qui permettait, je vous renvoie à l'article 7, par exemple, qui dit que: «Dans le cas de parcs d'amusements, la municipalité peut conclure avec les propriétaires un arrangement fixant la taxe à percevoir et le mode de perception.» Ou, encore, des ententes en vertu de l'article 6, vers la fin qui dit que celle-ci, en pariant de la municipalité, «peut accorder à cette personne, en pariant du percepteur, ou à toute autre personne la commission qu'elle juge à propos sur la vente des billets».

Donc, il était possible, par exemple, dans un règlement ou avec des ententes de dire: Bon, O.K. le percepteur va ramasser la taxe d'amusement, il va se garder 1 % à titre de commission pour les frais de perception et le reste, les 99 % qui restent de la taxe d'amusement, seront remis à la municipalité dans les 15 jours qui suivront l'événement, par exemple, pour ne pas faire en sorte que l'argent arrive chaque jour à la municipalité, faire des remises globales.

Donc, c'est ces règlements-là qu'on veut protéger. À partir du 1er janvier 1992, selon une règle de droit, la municipalité qui avait oublié de faire son nouveau règlement, son règlement d'imposition dont parle la loi 145, ça faisait en sorte que les articles dont je viens de parier, je vous ai cité l'article 6, l'article 7, l'article 14, je pense, ces articles-là cessaient d'avoir effet le 1er janvier, ce qui veut dire que tout ce qui avait été fait en vertu de ces articles-là cessait également d'exister. Donc, les fameux règlements de perception dont on pariait, les fameux arrangements, les fameuses ententes sur les commissions, tout ça tombait aussi le 1er janvier 1992, ce qui veut dire qu'une municipalité se trouvait devant rien. Théoriquement, le percepteur pouvait garder l'argent aussi longtemps qu'il voulait ou il ne savait plus comment faire la remise à la municipalité.

Alors, le but de l'article 5, c'est de dire: Dans les municipalités qui n'ont pas adopté le règlement de l'article 1.1 exigé par la loi 145, on va le faire vivre artificiellement. On va faire comme si les règlements et les ententes et les arrangements qui existaient avant, en 1991, comme s'ils n'étaient pas morts, comme s'ils avaient continué à s'appliquer tout à fait valablement et que ces règlements-là continuent à s'appliquer dans la mesure où on en a besoin. Essentiellement, c'est ça.

M. Dufour: Les ententes qu'une municipalité pouvait ou a prises avec les promoteurs pour l'application de la loi, ces ententes-là, est-ce que c'est des ententes de gré à gré, est-ce que c'est des ententes formelles, des ententes par résolution? Quand on parie d'ententes dans ce domaine-là, c'est quelle sorte d'ententes?

M. Carrier: Dans le cas de la municipalité, évidemment, vous savez que la municipalité ne peut agir que par une résolution de son conseil. C'est évident que tout arrangement qui était pris avec un promoteur ou toute entente pour dire qu'un promoteur pouvait garder une commission devait exiger une décision du conseil municipal avec une résolution autorisant le maire et le greffier à signer avec le promoteur une entente à l'effet qu'il y aurait une commission de x % sur la perception des billets ou qu'il y aurait une entente d'un autre genre dans le cas des parcs d'amusement pour déroger aux règles normales de perception de la taxe d'amusement. Alors, évidemment, dans le cas de la municipalité, résolution obligatoire et, forcément, la façon de faire les choses en droit municipal c'est d'autoriser le maire et le greffier à signer. Donc, qui dit signer dit une entente écrite.

M. Dufour: Donc, ça, c'est clair que l'entente...

M. Carrier: Légalement, c'est de même...

M. Dufour: ...conclue c'est une entente qui ne peut pas déroger de la procédure habituelle ou que ça doit être, au moins, assuré par une résolution du conseil municipal.

M. Carrier: C'est ça.

M. Dufour: C'est ça. Est-ce que vous croyez qu'H peut y avoir des ententes qui ont été passées sans qu'il y ait eu des résolutions de conseil? Qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme ça?

M. Carrier: C'est comme n'importe quoi qui a été fait illégalement. Quelqu'un qui s'en apercevrait, en temps utile, pourrait demander la nullité de ça, et là, le juge aurait à examiner: est-ce que c'est nul depuis le commencement? Est-ce que, au contraire, c'est une nullité relative qui fait en sorte que vu que ça fait très longtemps que ça s'est passé ça ne vaut pas la peine d'annuler? C'est tous des problèmes de nature judiciaire qui font appel à des notions de jurisprudence dans lesquelles je ne voudrais pas trop m'avancer ici.

M. Dufour: Est-ce que la façon dont cet article-là est dans le projet de loi ça pourrait susciter des interrogations dans l'esprit de certaines personnes qui leur permettraient de rouvrir des débats?

M. Carrier: Théoriquement. Mais comme la loi est quand même relativement sibylline sur ce qu'était l'état précédent du droit, et que c'est une loi qui disparait à compter du 1er juillet, il n'y a pas tellement de monde qui ont intérêt à soulever des choses dans ce sens-là. Et qui l'aurait, cet intérêt-là, vraiment?

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 5?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 6, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 6, Mme la Présidente, a pour objet d'éviter qu'une personne qui achète un billet soit obligée de payer en même temps la taxe de vente de 4 % et le droit sur les divertissements pendant une période qui pourrait se prêter à ce double exercice. C'est entendu que si le droit de divertissement est en vigueur, l'autre taxe ne pourra pas être perçue. C'est ce que ça dit essentiellement. En vertu de l'article 639 de la Loi relative à la taxe de vente du Québec, cette taxe doit être payée à l'égard d'un service devant être fourni après le 30 juin 1992 si le prix de ce service est payé après le 30 avril et avant le 1er juillet. Alors, là, on va être exemptés dans le cas des droits de divertissement. Il ne pourra pas y avoir double imposition. C'est le droit sur le divertissement qui va avoir antériorité dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière. (12 h 50)

M. Dufour: Avant de... On peut toujours discuter de l'article tel quel. C'est évident que ça devient de l'abolition purement et simplement, et ça présuppose ou ça suppose le remplacement pour la nouvelle façon de procéder. Est-ce que, vis-à-vis des municipalités, et est-ce que c'est possible encore, et est-ce que vous avez examiné cette possibilité-là que les municipalités, concernant... On a parlé tout à l'heure des subventions à travers de la loi, en tout cas pour l'application pour les futures années. ...si c'avait été possible, encore à ce moment-ci, d'établir que les 4 % perçus ou les 4,28 % perçus par le gouvernement du Québec demeurent la propriété des municipalités comme telles? Qu'il y ait un fonds spécial qui permette de retourner aux municipalités ces montants qui sont perçus? Ça aurait pour effet de diminuer probablement, au départ, les coûts. C'est possible que le gouvernement, au départ, paie un peu plus que ce qu'il va percevoir. C'est possible. Je ne sais pas jusqu'à quel point, mais il y a peut-être des montants là-dedans. Est-ce que, ça, ça n'aurait pas pu être envisageable même à ce moment-ci? Est-ce que le ministre n'a pas examiné cette hypothèse-là qui aurait pu être intéressante dans le sens que ça aurait garanti aux municipalités d'abord une source de revenus autonome, une source de revenus aussi à laquelle elles étaient habituées et, en même temps, ça n'aurait pas changé... Ça aurait enlevé probablement pas mal de friction ou de pression qui doit s'exercer juste pour la division des subventions ou autrement. Et ça serait aussi, en plus, une taxe qui serait de nature à se bonifier avec le temps, dans le temps.

M. Ryan: Non, je pense bien que la proposition de l'Union des municipalités n'a pas pu être retenue actuellement. Mais ce n'est pas une proposition qui était déraisonnable ou irrecevable politiquement. Le facteur qui a joué dans le contexte où nous sommes est, à mon point de vue, le suivant: C'est que le gouvernement n'avait pas déterminé jusqu'au discours sur le budget le niveau où serait situé la TVQ sur les services. Il avait été annoncé que la politique officielle serait 8 % jusqu'au discours sur le budget. C'est 8 % qui devait entrer en vigueur le

1er juillet.

Puis, là, le gouvernement avait fait les calculs des implications de la proposition des municipalités. Puis je crois que le coût qu'elle eût entraîné se situait dans l'ordre de 23 000 000 $ ou 24 000 000 $, entre 22 000 000 $ et 24 000 000 $. Puis comme le gouvernement avait déjà versé des compensations par le truchement du «package» de mai 1991, puis que nous étions dans une conjoncture extrêmement serrée au point de vue budgétaire où on cherchait à colmater les moindres ouvertures qui pouvaient être décelées, le ministre des Finances a jugé qu'il ne pouvait pas retenir cette proposition. Ça, c'est la base.

Si on avait su, à ce moment-là, que la TVQ aurait été seulement de 4 % puis qu'on eût eu des garanties qu'elle resterait à ce niveau-là pour 10 ans à venir, j'ai l'impression que le ministre des Finances n'aurait pas été défavorable à cette approche. Mais quand le niveau de la TVQ aurait été stabilisé... Ce n'est pas une chose qui est exclue. Et je ne sais même pas, si les choses évoluent normalement, peut-être quand on regardera la loi sur la taxe de vente à l'automne, il y aura des choses qui pourraient nous regarder.

Ce ne sont pas des choses qui sont renvoyées du revers de la main. Bien au contraire. Mais il faut trouver un niveau de stabilité qui n'était pas acquis au moment où ces échanges ont eu lieu, et qui ne l'est pas encore aujourd'hui. Parce que je pense qu'il est assez clair que le ministre des Finances n'avait pas abandonné l'idée d'une TVQ à 8 %, toutes autres choses étant convenablement disposées par ailleurs.

Et là, il a jugé que, dans la conjoncture économique actuelle, l'imposition d'une taxe de vente de 8 % sur les services serait contre-indiquée pour des raisons économiques. Alors, ça, c'est la raison. Vous avez posé la question. Je vous donne exactement ce qui s'est passé à l'intérieur du gouvernement. Ça fait que la question n'est pas fermée pour l'avenir. Elle ne pouvait pas trouver ce type de réponse dans le contexte où nous étions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 6.

Une voix: Adopté?

M. Dufour: Un instant! Sur division.

Une voix: Sur division?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 6. J'appelle l'article 7.

M. Dufour: Avant... Il y a toujours, avant d'adopter l'article 7, il y a toujours le point des subventions, des montants de subventions. Ils sont annoncés par le ministre des Finances. Est-ce que ce serait une grosse affaire de le garantir dans la loi que ces subventions sont fermes? Compensations?

(Consultation)

M. Ryan: Regardez, cette question, pour l'instant, je pense que la parole officielle du gouvernement, pour l'année 1992, ne crée aucune sorte de problème, pour l'autre année non plus. Mais quand on va examiner les modifications qui devront être apportées à la loi sur la taxe de vente, cet automne, quand il va s'agir d'inscrire un pouvoir habilitant pour le ministre des Affaires municipales de soumettre un règlement concernant le partage des sommes compensatoires, là, on va être obligés d'examiner la question. Est-ce qu'on va mentionner le montant? Parce qu'autrement, ça peut vouloir ne rien dire si on n'a pas de montant. C'est là qu'on va prendre la décision, pour moi, concernant l'insertion possible des montants promis par le gouvernement dans la législation.

M. Dufour: Ce n'est pas par rapport à ça. Ça pourrait être inscrit, le plancher, avec possibilité d'augmenter. Il n'y a pas de problème trop, trop.

M. Ryan: C'est une chose qu'on va regarder, à ce moment-là, parce qu'il va falloir dire qu'il y a quelque chose qui est fait pour les municipalités, autrement, le règlement n'aurait pas de bon sens. Il va falloir qu'on dise pourquoi.

M. Dufour: Ici, la difficulté que je vois par rapport à ça, c'est qu'il pourrait y avoir un effet qu'on ne peut pas prévoir actuellement avec ces changements-là qu'on introduit. Les municipalités pourraient vouloir continuer à s'engager en disant ou en reconnaissant qu'il y a des montants prévisibles, et il y aura une réglementation qui va s'attacher à ça. À ce moment-là, ce sera peut-être important qu'on ait une garantie quelque part. Ça pourrait être aussi des changements majeurs qui soient apportés ou des effets tellement négatifs qu'on soit obligés d'apporter des concessions.

M. Ryan: Comme m'indiquent M. Carrier et M. Blanchet, quand arrivera la législation, cet automne, là où il sera question de donner au ministre des Affaires municipales la responsabilité de soumettre un règlement, il pourrait y avoir une clause. Ça va être étudié très sérieusement. Il pourrait y avoir une clause, par exemple, disant: Jamais les sommes à distribuer ne devront être inférieures à tel montant.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Là, ça pourrait être les montants qui étaient dans le discours sur le budget pour les années x à y, z. Ça, c'est des choses qu'on garde en réserve. Je pense que ces observations-là sont tout à fait pertinentes à notre débat. Le projet de loi, ici, n'est pas l'endroit pour apporter la solution, mais l'autre chapitre va venir à l'automne.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Dufour: Sur division. C'est toujours sur le même principe.

La Présidente (Mme Bélanger): sur division. est-ce que le titre du projet de loi 20, loi abrogeant la loi concernant les droits sur les divertissements, est adopté?

M. Ryan: On sent qu'il commence à le regretter.

M. Dufour: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le titre est adopté.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Boulerice: On a fait des amendements au titre.

M. Dufour: C'est-à-dire que ça pourrait être sur division, la même chose. On va l'accepter.

M. Boulerice: le projet de loi concernant les droits sur les divertissements et introduisant une autre loi de concordance avec le fédéral. ce serait mieux comme titre.

M. Dufour: Ce serait vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, le titre du projet de loi, loi abrogeant la loi concernant les droits sur les divertissements, est adopté. est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble du projet de loi est adopté sur division.

Une voix: L'asymétrie dans le fédéralisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous un mot de la fin, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je pense que c'est de mise que nous remerciions les députés qui ont participé à l'examen du projet de loi des deux côtés de la table présidentielle. Je pense qu'il s'est fait un travail laborieux pendant un certain moment, mais je pense que c'est un travail qui a été fait de bonne foi. L'Opposition voulait faire part de ses réserves au sujet de l'économie générale de la politique gouvernementale en cette matière. Elle l'a fait, je pense, franchement, et avec des moyens que nous avons parfois mis en cause, mais comme il est normal de le faire en démocratie. Je retiens qu'à chaque fois que nous avons des échanges ardus, nous n'en conservons aucune amertume à la fin. C'est pour ça que nous pouvons reprendre le travail, le lendemain, dans un climat de respect mutuel et de collaboration dont je veux donner l'assurance en ce qui touche le gouvernement. (13 heures)

Je remercie l'Opposition du travail de vigilance qu'elle accomplit. Je veux ajouter que ce que nous faisons a pour but la simplification des charges administratives et des opérations financières, mais pas du tout la réduction de quelque manière de l'appui donné aux arts et lettres par le gouvernement et les autorités municipales. D'ailleurs, avant longtemps, nous aurons l'occasion de discuter avec les autorités municipales de tout ce champ de l'appui gouvernemental aux activités dans le secteur des arts et des lettres, la culture populaire aussi. La culture tout court est une expression qui me laisse un petit peu réservé pour la raison que je donnais. C'est que quand on n'a pas une bonne définition, c'est très dangereux. De mettre un instrument comme ça dans les mains de n'importe qui, ça peut être dangereux aussi. Quoi qu'il en soit, je pense qu'on s'entend sur le fond. Je remercie l'Opposition de nous avoir signalé avec insistance son intérêt invincible pour ces questions. Je remercie mes collègues de l'esprit éminemment démocratique dont témoigne leur participation à nos travaux, le respect que manifeste l'Opposition et l'intérêt qu'elle manifeste pour les sujets que nous étudions.

À vous, Mme la Présidente, mes remerciements les plus cordiaux pour votre patience, votre compréhension, pour les moments difficiles que nous vous faisons parfois vivre, nos excuses, avec la promesse de recommencer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...si la situation le justifie à nos yeux, mais de ne pas recommencer à moins de raison majeure. Je remercie les fonctionnaires qui nous assistent également et les collaborateurs du ministère des Affaires municipales, collaborateurs à la fois du service de planification des questions fiscales au ministère, puis le service juridique évidemment dirigé par M. Blanchet, que représentait ce matin plus immédiatement à mes

côtés M. Carrier, dont nous connaissons tous la très grande compétence en matière de droit municipal et l'habilité assez exceptionnelle à réunir ensemble dans un tout assez clair tous les éléments d'un projet de loi. Alors, ça je pense qu'on est chanceux de l'avoir. C'est une ressource éminemment précieuse pour le gouvernement.

Je signale également M. Laverdière. M. Laverdière voit à l'aspect des chiffres. Est-ce qu'il est là M. Laverdière?

Une voix: Oui.

M. Ryan: Alors, vous pouvez le remercier d'une manière toute spéciale, parce que c'est un collaborateur inlassable, puis d'une très grande ouverture, une grande compétence en même temps. On a pu faire toutes ces opérations-là. Les chiffres dans l'ensemble n'ont pas été remis trop en cause. Tout compte fait, les chiffres ont résisté à la critique et Dieu sait qu'on les a publiés amplement, on n'a pas fait de cachette, on n'a pas fait de «deal» avec un ou l'autre, tout était sur la table. J'ai eu une collaboration magnifique des services du ministère auquel travaille M. Laverdière, puis je remercie encore mes collaborateurs et collaboratrices de mon cabinet, les adjoints de l'Opposition également qui sont très précieux pour nous. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Je peux joindre mes remerciements à ceux du ministre et surtout en ce qui concerne spécialement mes collègues, député de Sainte-Marie-Saint-Jacques et aussi le député de Dubuc qui m'ont été d'un précieux secours et qui aussi ont épousé la même cause. Vous aurez sûrement compris que ces remerciements aussi doivent être extensionnés au personnel de l'Assemblée ou de la commission. On ne veut pas en oublier, c'est clair. En même temps, je veux remercier mon recherchiste et attaché politique, M. Daniel Matte. C'est clair que vous avez compris que l'essence de la loi était surtout dans le premier article. On avait donné notre engagement que la loi 145 à laquelle nous nous étions opposés, ce n'était pas parce que l'Opposition avait envie d'épouser toutes les causes, c'est parce que nous y croyons fermement. Ce qui fait que chaque fois qu'on va revenir avec des projets de loi qui remettront ou qui auront pour nature d'appliquer les effets ou les impacts de la loi 145, il y a des dangers ou il y a presque l'assurance que nous serons là pour débattre ou pour protéger ou faire valoir les points de vue qu'on n'a pas eu la chance de faire valoir aussi lors de l'étude de ce projet de loi.

Ces choses étant dites, nous avons fait valoir, à mon point de vue, les éléments qui s'attachaient à ce projet de loi, à l'article 1. Une fois cela fait, nous n'avons ni le mandat ni la: volonté d'empêcher de passer le projet de loi. Nous avons compris que tout ce qui découlait de l'article d'abolition ou de l'adoption du projet de loi 1 n'était que des mécaniques qui n'avaient pour effet que de légaliser des actions que les municipalités avaient prises ou appliquaient dans leur territoire. Ce qui fait que l'Opposition, à mon point de vue, aurait pu s'opposer dans bien des domaines puis étirer le temps, mais je pense qu'au point de vue du fonctionnement municipal, on aurait mis en cause trop d'éléments qui font que les effets auraient été plus grands que la cause. À ce moment-là, c'est pour ça que nous avons concouru à l'adoption du projet de loi. Même si c'est sur division, nous croyons qu'au point de vue de la démocratie, le gouvernement a toujours le droit de faire ses lois et il aura toujours la responsabilité de vivre avec. Voilà, Mme la Présidente, mes derniers mots. Peut-être qu'on n'aura plus l'occasion que vous présidiez une commission concernant les affaires municipales d'ici la fin de l'abrogation de cette session. On vous remercie pour votre...

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le député de jonquière. la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 5)