Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 64, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

Projet de loi 64

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Brièvement, Mme la Présidente. Compte tenu du fait qu'au moment de l'adoption du principe l'ensemble des parlementaires se sont prononcés en faveur du principe du projet de loi, je souhaiterais rappeler brièvement l'objectif de ce projet de loi, qui est de créer une vice-présidence à la Société québécoise d'assainissement des eaux pour s'occuper du volet international.

Nous sommes tous conscients de l'action de la Société québécoise d'assainissement des eaux au cours des 10 dernières années, au Québec, de l'expérience qu'elle a acquise dans tout le domaine de l'eau. Nous sommes tous conscients qu'il est souhaitable que cette expérience acquise à l'intérieur, au Québec, puisse servir à l'extérieur du Québec, tant d'un point de vue environnemental que d'un point de vue économique. Je pense que, si on veut parler de grappes environnementales, de marier l'économie et l'environnement, on a là, comme parlementaires, la possibilité, sur le plan législatif, de nous exécuter. Le projet de loi compte à peine 6 articles.

Il y a un autre objet au projet de loi, c'est de faire en sorte que la Société puisse continuer son oeuvre au-delà du 31 décembre 1993. On se souviendra - je pense que c'est il y a 2 ans -qu'on avait, à ce moment-là, fixé la date du 31 décembre 1993. On donne désormais la possibilité à la Société de poursuivre plus longtemps, parce qu'il est évident que sa mission ne sera pas complétée, à ce moment-là. C'était là le sens de mes remarques préliminaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui, quelques mots, Mme la Présidente. Nous avons l'intention de collaborer vivement à l'adoption des articles qui sont contenus dans ce projet de loi. Nous aurons un amendement à proposer...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va faire changement pour quelques semaines.

M. Lazure: ...à l'article 5, j'y reviendrai tantôt. Bien, justement, j'expliquerai tantôt les raisons de l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan technique, si vous pouviez nous le communiquer. Parfois, on peut...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en l'ayant d'avance, le faire analyser, et il peut être à la satisfaction...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour communication. Merci.

M. Lazure: Bon, nous avons donc concouru, l'Opposition officielle, au principe, et nous allons aussi, de toute évidence, voter en faveur de l'adoption des articles à l'occasion de l'étude article par article. Je voudrais juste dire deux mots. Un premier, la Société peut très bien mettre à la disposition de pays étrangers l'expertise qu'elle a accumulée. Nous pensons que c'est tout à fait dans l'ordre de la vocation internationale du Québec, et, à cet égard, on n'a aucune réticence.

Je voudrais simplement faire remarquer qu'il y a encore beaucoup à faire, cependant, au Québec. À part des deux municipalités, Saint-Mathieu et Saint-Philippe, qui attendent impatiemment que la Société complète les études et toute la préparation des deux projets, il y a quand même, sérieusement, peut-être encore environ un tiers de la population, pas tout à fait un tiers de la population, au Québec, autour d'un tiers de la population, grosso modo, dont les eaux usées ne sont pas encore traitées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut distinguer, là, si vous me permettez la précision,

strictement. On a mentionné qu'il y avait 60 % de la population qui était desservie par réseau, dont les eaux étaient traitées. Il ne faut jamais oublier dans nos calculs ce qu'on appelle les résidences isolées, qui sont régies par le règlement que vous connaissez bien, Q-2, r. 8, etc., et, également, les municipalités qui n'ont pas de réseau. Ça fait que l'utilisation de nos statistiques doit être guidée par la prudence dans ce domaine-là.

M. Lazure: Oui, oui, mais il reste encore un grand nombre de municipalités...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Lazure: ...où il est possible d'aménager à la fois un système d'assainissement des eaux, qui n'a pas besoin d'être l'usine de la CUM dans chaque cas, évidemment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils n'ont pas tous Laval comme voisin.

M. Lazure: C'est ça. Ah! Vous m'ouvrez une porte là, si vous parlez de Laval. Donc, accélérons l'opération pour compléter les réseaux, ici, au Québec, avant de mettre trop de temps, trop d'énergie sur des missions internationales. Mise en garde.

Deuxièmement, accélérons aussi la recherche et le développement de technologies sur la gestion et la disposition des boues usées des usines d'épuration. À ma connaissance, le problème est toujours entier. Il y a une bonne partie des budgets des usines d'épuration... J'ai souvent donné l'exemple, dans mon comté, de l'usine d'épuration intermunicipale qui est située à Sainte-Catherine-de-Laprairie. Elle dépense 40 % de son budget pour disposer de ses boues usées, actuellement, les boues d'épuration. Alors, ça, ce n'est pas normal. Il faudrait, que ce soit par la valorisation à des fins agricoles ou d'autres, il faudrait vraiment qu'on aille plus vite dans ce domaine pour soulager le fardeau fiscal des municipalités et, en même temps, pour développer des volets de l'industrie environnementale. (11 h 50)

Laval, c'est un problème quand même aigu. Ce n'est pas parce que les médias n'en parlent plus que le problème n'est pas présent. Dans l'esprit du ministre de l'Environnement, j'espère qu'il y est, et il y est toujours dans l'esprit de la ministre de l'Energie, en tout cas, et de l'Opposition. Il faudra que le ministre de l'Environnement ait le courage de prendre une décision. Je comprends qu'il faut qu'il s'assure de l'appui du Conseil des ministres pour ça. Ce n'est pas facile, mais il faudrait le faire le plus tôt possible. Peut-être qu'avec son nouveau poste de leader ses chances sont meilleures au Conseil des ministres. Le rapport de force entre la ministre de l'Énergie et le ministre de l'Environnement va peut-être être modifié un peu, espérons-le en faveur du ministre de l'Environnement. Alors, on peut donc escompter, dans les semaines qui viennent ou dans les quelques mois qui viennent, une décision.

Nous, notre position est claire. Le ministre a badiné l'autre jour en parlant de certains militants péquistes de la région de Laval qui, selon lui, n'épouseraient pas la position de l'aile parlementaire. Il est dans l'erreur. Il est dans l'erreur. L'aile parlementaire est solide. À cet égard, nous pensons que le Québec ne peut pas se payer le luxe de dépenser 60 000 000 $, 70 000 000 $, 80 000 000 $ inutilement en construisant une nouvelle usine d'épuration à Laval, alors que l'usine de la CUM, avec certains aménagements, pourrait très bien traiter ces eaux-là.

Bon, alors, en conclusion, nous offrons notre collaboration, et nous pouvons procéder rapidement, sauf pour l'article 5. On! Une dernière remarque, si vous permettez. J'ai fait allusion plus tôt, il y a quelques jours, à l'impasse qui a été créée suite à la décision du tribunal concernant Laidlaw. Le ministre de l'Environnement a dit publiquement qu'il voulait boucher ce trou juridique dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous sommes d'accord. Nous avons offert, le leader et moi... Nous avons dit au ministre, il y a quelques jours, en tête à tête, que nous étions favorables au vote d'un amendement à la Loi sur la qualité de l'environnement, qui pourrait être greffé, justement, à la loi 64. On sait qu'on peut greffer un amendement de n'importe quelle loi à n'importe quel projet de loi. C'est possible. Celui qui vous parle l'a déjà fait, et bien des ministres l'ont fait dans le passé. Alors, si le ministre est sérieux quand il dit qu'il veut corriger des lacunes dans la loi actuelle pour éviter d'autres jugements du genre de celui qu'on a entendu la semaine passée au sujet de Laidlaw, qu'il accepte l'offre de collaboration que nous lui faisons. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre, des commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement. Je prends note essentiellement - parce que, les autres éléments, nous avions eu l'occasion d'en discuter au moment de l'adoption du principe - que non seulement l'aile parlementaire du Parti québécois, mais également un de ses candidats prestigieux, défait - malheureusement ou heureusement, dépendant de quel côté on se situe - aux dernières élections - et compte tenu des responsabilités qui lui ont été assignées par la suite, également, par le chef de l'Opposition - M. Cliche, de Laval, serait favorable à ce que Laval soit reliée à l'usine d'épuration de la Communauté urbaine de Montréal. Moi,

je prends la parole du député de La Prairie à cet égard. Le règlement m'y oblige, et, par gen-tilhommerie, je pense que c'est la chose à faire.

L'autre élément, ce qu'on a appelé les amendements Laidlaw, suite à une interprétation que la Cour du Québec a faite d'une disposition de la Loi sur la qualité de l'environnement, le député de La Prairie a fait l'offre, en compagnie du leader de l'Opposition, de l'incorporer à la loi 64. Cette offre a même été publiée, avant qu'elle ne soit faite officiellement, samedi de la semaine dernière, dans le journal Le Devoir. J'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance. Je pense qu'il s'agit de modifications à la loi qui sont importantes.

Maintenant, on regarde, sur le plan parlementaire, quelle est la meilleure façon de faire. Il n'y a pas de solution idéale, Mme la Présidente, mais, parmi les diverses solutions qui s'offrent au gouvernement, quelle est celle qui se marie le mieux avec le règlement de l'Assemblée nationale? Et je sais que, sur le fond, on a la collaboration, sous réserve de lire, finalement, ou de prendre connaissance du libellé, comme tel, des modifications, on pourra compter sur la collaboration de l'Opposition.

M. Lazure: Si vous permettez, même par un autre véhicule. Si la présentation d'un autre projet de loi complètement indépendant était préférable, on collaborera aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On évalue les véhicules présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, l'article 1: L'article 2 de la Loi sur le Société québécoise d'assainissement des eaux est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: «La Société peut également être désignée sous le sigle "SQAE".»

Puis, ça permet de consacrer, je pense, un usage qui est devenu courant au Québec.

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 18 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 6°, du suivant: «7° d'agir à l'extérieur du Québec dans le domaine de l'eau, notamment en fournissant des biens et des services reliés à l'expérience qu'elle a acquise au Québec, en faisant la promotion de ces biens et de ces services et en favorisant le développement du potentiel technologique et industriel du Québec dans ce domaine.»

Il s'agit du coeur, finalement, du projet de loi. L'implication de la Société sur le plan international sera essentiellement axée sur l'appui à donner aux entreprises de biens et services du Québec formant ce qu'on appelle l'industrie de l'eau, ainsi que sur les relations avec des organisations internationales susceptibles de favoriser des retombées économiques à court et à long terme pour ces entreprises.

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de l'aspect financier du projet de loi: «Dans la réalisation des objets visés au paragraphe 7° [...] la Société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, prendre des engagements financiers au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.»

Il s'agit de la clause type de toutes ces sociétés d'État. Il faut que le gouvernement, sur le plan financier...

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que l'Opposition a un amendement.

M. Lazure: Oui. Mme la Présidente, l'amendement que nous proposons...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez le déposer, s'il vous plaît?

M. Lazure: Oui, je dépose l'amendement, et je lis l'amendement, si vous permettez.

L'article 5 du projet de loi 64, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, est modifié par le remplacement des mots «lequel peut toutefois avant toute date ainsi fixée, en fixer une autre qui lui est postérieure» par les mots «laquelle ne peut être postérieure au 31 décembre 1995».

Je pense que le ministre a compris l'esprit de l'amendement. Je vois qu'il opine du bonnet. Il hoche la tête, il semble d'accord. S'il est

d'accord, on ne fera pas de débat là-dessus.

C'est simplement pour nous donner l'occasion, dans deux ans, ou dans trois ans même - décembre 1995, dans trois ans - de revenir, vu l'importance du sujet, à une discussion en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excellente suggestion, Mme la Présidente. Nous sommes en faveur.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous donner une autre copie au secrétaire, s'il vous plaît?

M. Lazure: Une autre copie, bien sûr. Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de l'entrée en vigueur du projet de loi, qui, suivant le libellé, entrera en vigueur au moment de la sanction par le lieutenant-gouverneur.

M. Lazure: Bien oui! C'est une première, quasiment. Alors, on va souligner ça, parce que le ministre n'a pas l'habitude de faire entrer ses projets de loi à une date précise et puis, je dirais, hâtive. Il a plutôt l'habitude contraire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Prudence.

M. Lazure: L'habitude de laisser le temps passer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Faire son oeuvre.

M. Lazure: ...faire son oeuvre. Il est un disciple de l'adage: Le temps se venge de ce qu'on fait sans lui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais le temps ne respecte pas ce que l'on fait sans lui, également.

M. Lazure: II se venge. Il nous retrouve au détour. Bon, Mme la Présidente, sérieusement, je pense que c'est une bonne idée de le faire entrer en vigueur le plus tôt possible, ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des remarques finales? (12 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous réserve des informations qui avaient été demandées par le député de La Prairie, en tout début.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons procédé rapidement. Je ne voudrais pas que ça le prive d'obtenir...

M. Lazure: Cet après-midi. Cet après-midi ou demain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'information qu'il a requise.

M. Lazure: Avant la fin de la session. Avant la fin, d'ici vendredi. Merci.

M. Morin: Ça se trouve à être une belle bouffée d'air frais pour la présidente, en prévision de la prochaine commission...

La Présidente (Mme Bélanger): Une très bonne!

M. Lazure: Ah oui! Ha, ha, ha!

M. Morin: ...sur le projet de loi 57, hein!

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, depuis 15 jours, ce n'est pas si agréable que ça de présider!

M. Morin: C'est presque de l'excès de vitesse, ce qu'on vient de faire là, par rapport à ce qu'on fait ailleurs.

M. Lazure: Là, vous nous appréciez.

la présidente (Mme Bélanger): je vous apprécie énormément, et je trouve que c'est un travail très sérieux. un instant! m. le député de saguenay. c'est quoi la date?

Une voix: Quand le député de Dubuc n'intervient pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

Une voix: Ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Saguenay.

M. Maltais: Étant donné qu'on a fini beaucoup avant notre temps, est-ce que je pourrais faire une motion pour qu'on commence le projet de loi 61 immédiatement, jusqu'à 13 heures?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quoi la date?

Le Secrétaire: Aujourd'hui? C'est le 16.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Gauvin): Attention, s'il vous plaît, aux membres de la commission. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. J'aimerais rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska).

Projet de loi 57 Organisation des travaux

Le Président (M. Gauvin): Merci. Maintenant, étant donné que le critique officiel de l'Opposition dans le secteur transports, secteur voirie est retenu en Chambre pour tout près d'une heure, je vous propose d'ajourner nos travaux pour au moins une heure et j'inviterais les membres de la commission à suivre les débats de l'Assemblée nationale, du salon bleu, pour reve- nir, autant que possible, vers les 17 heures, pour qu'on puisse reprendre.

M. Morin: Mais il n'est pas défendu de préparer les amendements quand même...

Le Président (M. Gauvin): C'est de votre... M. Morin: ...en attendant, je veux dire.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, c'est de votre initiative.

M. Morin: Ah! O.K.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la commission suspend...

M. Middlemiss: Vos suggestions, là...

Le Président (M. Gauvin): Excusez.

M. Middlemiss: Vous ne nous suggérez pas de nécessairement aller écouter ce qui se passe à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Gauvin): C'est à dire que j'invite les membres de la commission à suivre les travaux de l'Assemblée nationale pour revenir dès la fin de l'intervention du critique officiel, pour qu'on puisse reprendre nos travaux. La commission ajourne ses travaux, suspend, c'est-à-dire.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Gauvin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives.

Au moment de l'ajournement de nos travaux, on en était à l'article 30. À ce moment-là, M. le député de Lévis avait 5 minutes et 16 secondes écoulées sur le temps qui lui était alloué.

M. Garon: Quel projet de loi? Quel article? Pas le projet de loi, mais quel article?

M. Middlemiss: Le projet de loi 57, l'article 30.

M. Garon: M. le Président, c'est à vous que je pose la question.

Le Président (M. Gauvin): Le projet de loi 57.

M. Garon: Non, non, 57, je le sais. Mais quel article?

Le Président (M. Gauvin): L'article 30.

Exonération de responsabilité (suite)

M. Garon: Je voudrais poser une question au ministre. Il nous a dit, hier, qu'il avait écrit au Protecteur du citoyen. Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie de sa lettre? (17 h 20)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Moi, je n'ai aucune objection à donner une copie de la lettre, mais ça va donner quoi? Vous allez la lire, oui, et vous allez continuer encore à dire qu'on ne rencontre pas les exigences de M. Jacoby, qu'il soit d'accord ou non avec ce qu'on veut faire. Vous allez continuer quand même à vous objecter, sauf que, si vous croyez que ça va faire avancer le débat, si j'ai un engagement de votre part qu'on va faire avancer le débat avec cette lettre-là, je vais certainement la déposer. Je vais tout faire, moi, pour faire avancer le débat et faire accepter le plus tôt possible le projet de loi. Est-ce que vous vous engagez à faire avancer le débat?

M. Garon: Non, mais on avance. D'ailleurs, on a avancé depuis hier. Seulement, ce que je veux dire... Le Protecteur du citoyen a fait des remarques concernant un certain nombre d'articles, pas sur tous les articles. Alors, c'est évident que je vais soulever les points qu'il a fait valoir. Il a fait valoir des points sur les articles 15, 17, 22 à 24, le chapitre III, 28, 29, 30...

M. Middlemiss: Dans le moment, Mme la Présidente, je n'ai aucune objection, sauf que...

M. Garon: .31.

M. Middlemiss: Regardez, on a voulu commencer avec 28, 29. On a suspendu 29 parce qu'on n'avait pas fait 19. Maintenant, le député voudrait avoir des commentaires sur les autres articles. Moi, je suis bien prêt, si on veut commencer, à retourner à l'article 1. Commencer à l'article 1, puis on va filer à partir de 1 en s'en venant. Je vais vous donner la lettre et là, au fur et à mesure qu'on va arriver aux articles qui ont été touchés par M. Jacoby... Sans ça, on part de l'article 30, on va aller à 59, 63.

M. Garon: Je vais vous dire, Mme la Présidente, pourquoi on a voulu commencer de cette façon-là. C'est parce que c'est la section sur laquelle on avait le plus de représentations de type juridique. Quand on fait un projet de loi, on ne sait pas combien de temps ça va durer. À ce moment-là, la principale remarque, quand vous regardez le Protecteur du citoyen, c'est des articles qui concernent la responsabilité. Sur ses cinq pages de commentaires, je pense qu'il y en a quatre sur des articles concernant la responsabilité. Au fond, on a commencé par l'aspect qui était le plus technique, où il y avait quatre pages sur cinq du Protecteur du citoyen.

Moi, je suis un de ceux qui croient beaucoup à la fonction du Protecteur du citoyen...

M. Middlemiss: Moi aussi.

M. Garon: ...parce que je pense que, souvent, il a plus d'expérience que nous dans l'interprétation des lois, des cas d'administration, et tout ça. Alors, je comprends que les fonctionnaires ont une perspective, mais lui en a une autre du bord du citoyen. Alors, il y a cinq pages de remarques. J'ai demandé de commencer par les articles où il avait fait des remarques principalement. Il y a quatre pages sur cinq de remarques qui concernent la responsabilité. Moi, j'ai pensé que c'était le plus important. C'est les articles 28, 29, 30 et 31. C'est là qu'il y a le plus de remarques. On en a vu un. L'autre, 29, les députés ont dit: C'est parce qu'il suppose l'adoption de l'article 19. On ne sait pas - parce que vous n'avez pas voulu déposer vos amendements - si vous allez avoir des amendements sur l'article 19 ou d'autres articles. On n'a aucune idée des amendements qu'on va avoir. On ne sait pas s'il va y en avoir plusieurs ou pas beaucoup, un par article, on ne le sait pas, on n'a aucune idée.

Alors, c'est uniquement dans ce sens-là que les députés ont fait des remarques. Ils ont dit: Les discussions qui ont été faites ne seront pas recommencées concernant l'article 29. Il y a eu des discussions, il y a des choses qui ont été dites, puis il y a des députés qui ont dit: Maintenant, avant d'adopter cet article-là, on voudrait que 19 soit adopté. On fait souvent ça quand on veut faire les études d'articles. Moi, souvent, j'ai laissé des articles en suspens, on revient après et on les vote. Ça va beaucoup plus rapidement.

M. Middlemiss: Sauf qu'on avait suggéré, Mme la Présidente, que, vu que c'était l'article 19... J'avais suggéré de retourner à 19, d'adopter 19. S'il y avait eu un amendement, on l'aurait présenté, on aurait adopté 19 et on aurait pu adopter 29. Après ça, on aurait fini 30, 31; on aurait fini le chapitre III. On va à 59, 63, puis, après ça, on revient à 1. Là, dans le moment, on a passé 28; 29 est en suspens, puis on est en train de discuter de 30. Le député de Lévis veut avoir les amendements; il veut avoir la lettre, la réponse que j'ai envoyée au Protecteur du citoyen. Moi, je suis bien prêt à déposer tous les

amendements, la lettre, mais on va s'engager à faire du travail construct"*. On va finir 30, 31, on va faire 59 et 63, puis on va retourner à 1. Si j'ai cet engagement-là de la part des gens, moi, je suis bien prêt.

M. Garon: On a voté, en commission parlementaire, de voir le chapitre III. Le chapitre III, c'est les articles 28, 29, 30 et 31. C'est ça, le chapitre III.

M. Middlemiss: C'est ça que je dis.

M. Garon: Après ça, 59 et 63, puis on revient à 1.

M. Middlemiss: Non, ce n'était pas dit qu'on revenait à 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'était pas spécifié dans la motion.

M. Middlemiss: Ce n'était pas spécifié dans la motion.

M. Garon: Bien, la motion, elle disait quoi? Devoir 1...

La Présidente (Mme Bélanger): Elle disait: Chapitre III.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ensuite, les articles 59, 63.

M. Garon: L'article 59, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis, à part de ça, il n'y avait rien de spécifié. Alors, c'était les membres de la commission qui décidaient comment on procédait pour le reste de l'étude.

M. Garon: Moi, je ne peux pas préjuger de ce que la commission veut faire. Mais, moi, dans mon esprit, je vous le dis comme je le pense, je pensais que c'était...

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, on devrait revenir à l'article 1.

M. Garon: À l'article 1. C'est à ça que je pensais dans mon esprit, à moins qu'il n'arrive d'autres débats en cours de route, que des gens pensent à d'autre chose. Mais, moi, dans mon esprit, on retournait à 1 après. Pourquoi, au fond? C'est parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vous le porte-parole, c'est vous qui dirigez un peu.

M. Garon: Je ne suis pas si directif que ça.

J'ai une réputation d'être beaucoup plus directif que je ne le suis. Je vous le dis bien franchement, j'aime bien mieux me voir comme quelqu'un qui fait des consensus que comme quelqu'un qui essaie de diriger. Ce n'est pas pour rien que j'ai fait 19 conférences socio-économiques sur 40, que l'ancien gouvernement avait faites, puis que mes projets de loi - j'en ai fait à peu près 60 - s'il n'y avait pas un consensus... Je pense qu'ils ont dû être votés à l'unanimité dans à peu près 95 % des cas, sauf le zonage agricole, mais ça, il y avait une question de philosophie. Pour le reste, je pense que vous n'allez pas trouver beaucoup de lois qui n'ont pas été votées à l'unanimité. Pourquoi? Parce que j'ai toujours pensé que la façon de diriger, ce n'était pas de forcer, c'était de faire un consensus, que tout le monde voulait ce que vous faisiez. J'ai toujours pensé que c'était la meilleure façon.

Maintenant, là-dedans, qu'est-ce que vous voulez? On vient d'avoir un communiqué qui vient de sortir, par exemple, du Syndicat des fonctionnaires, qui demande au gouvernement de reporter l'adoption du projet de loi 57 sur le transfert de la voirie aux municipalités. On se rencontre, il y a des gens qui nous parlent dans les municipalités, puis même dans les organismes. Des fois, les gens ne veulent pas toujours être identifiés, mais ils nous disent à quel point ça représente des difficultés. C'est un très gros projet de loi, et c'est des très gros changements que le ministre apporte, puis il y a beaucoup d'insécurité.

Moi, je lui ai donné un exemple concret quand je lui ai parlé de Pintendre. C'était un peu mon test par rapport au ministre, quand je lui ai parlé de la voie de Pintendre, la route des îles. Je sais, par exemple... Rien que pour lui donner un exemple. Quand il disait: La municipalité assumera ça, je vais vous donner un exemple concret, rien qu'un exemple concret pour voir l'implication. Vous allez comprendre mon raisonnement, parce qu'il y en a, je suis persuadé, qui disent: Le seul rôle du député de Lévis, actuellement, c'est de prendre son temps. Moi, je vais vous dire...

Prenons le cas de Pintendre. Il y a, entre Lévis et Saint'Henri, qui va vers Dorchester, une route qui passe dans mon comté, qui s'appelle la route Kennedy. C'est une route à deux voies. Il y a plusieurs années, il y a 30 ans, le gouvernement a fait l'autoroute de la Beauce qui mène au pont de Québec. Malgré l'autoroute de la Beauce, il passe sur Kennedy deux fois plus, presque deux fois et demie plus d'automobiles que sur l'autoroute de la Beauce. On a encore deux voies. C'est rendu à 20 000 automobiles qui passent là. Parce qu'il y a 20 000 automobiles, parce que vous êtes pare-chocs à pare-chocs, les gens prennent la route des îles, sauf que la route des Iles, c'est une route qui longe une rivière dans Pintendre, qui est très longue, parce que tout Pintendre, c'est un village d'une grande super-

ficie. Ils prennent ça. La route est défaite, et elle est maganée par des automobiles qui ne sont pas des gens de là. il y a 40 maisons le long de cette route-là qui est très longue. Ils disent: On ne devrait pas prendre ça, parce qu'il y a un trafic... Ils n'ont pas cru les chiffres du ministère, puis ils ont engagé des gens pour faire compter les automobiles qui passent. Ils se sont rendus compte qu'il passait - toutes les sorties, tout a été calculé...

J'ai écrit au ministre. Je lui ai dit que les gens disent: On va assumer une route qui ne sert pas du tout à nous autres, qui n'est pas une route locale, qui n'est pas une route pour nos résidents. Ils prennent ça parce que le surplus de Kennedy... parce que c'est trop long de passer sur Kennedy. Il a dit: Non, vous la gardez.

Là, je vois, dans le projet de loi, maintenant, qu'il va y avoir des péages. Je le sais. Moi, je pense que les gens... Si j'étais la municipalité, je dirais: O.K., donnez-moi des droits de péage sur cette route, puis je ferais payer à chaque bord les gens qui vont passer sur la route des îles, puis je donnerais des vignettes à ceux qui restent sur la route des îles, comme quoi ils ne paient pas. Il faut dire que... Est-ce que c'est vers ça qu'on s'en va? Pourquoi des résidents, qui restent le long d'une rue, au fond, qui n'est pas une route, qui est une rue, qui est devenue une route parce que le gouvernement n'a pas élargi les routes aux bons endroits, quand c'était le temps...

Alors, il y a des conséquences considérables à ce projet de loi là. Moi, je prends un exemple vécu, là, que je connais très bien, que je suis allé voir sur place. C'est pour ça que je dis au ministre qu'il y a beaucoup d'implications dans sa loi. Et je regarde comment il raisonne. On ne sait pas quel est le but du gouvernement. Il n'y a pas de pouvoirs réglementaires beaucoup dans cette loi-là. C'est surtout des pouvoirs de décret, tandis que, s'il y avait des règlements, après ça, le décret, ce serait l'exécution d'un règlement, d'une politique générale. On ne sait pas du tout comment ça va marcher, quels vont être les critères. Il n'y a même plus de routes numérotées là-dedans, en ordre hiérarchique, avec la loi. Il n'y a même plus de hiérarchie dans les routes, assez que, même aujourd'hui, il y a des gens qui me disaient, croyez-le ou non, que des autoroutes pourraient devenir des parties d'autoroute - c'est possible par la loi - sous la responsabilité des municipalités.

On s'en va où, là? Il n'y a plus personne qui le sait, même dans i'UMQ et même dans l'UMRCQ. Ça ne veut pas dire que, parce que les gens sont proches du gouvernement, ils parlent avec toute la force qu'ils devraient parler. Il y a des gens qui sont trop silencieux parce que, pour des amitiés particulières... Je ne parle pas de ça dans le mauvais terme. Une amitié particulière, pas dans le sens d'un roman qui a été écrit là-dessus, là. Je parle... Non, mais... Excep- té que ça pose... C'est une grosse loi qui inquiète beaucoup les gens. Qu'est-ce qui va arriver? (17 h 30)

Deuxièmement, je vais vous dire une chose. Je ne suis pas intéressé à ce que vous fassiez une mauvaise loi, et je vais vous dire pourquoi. Si les sondages continuent, il y a des chances que le gouvernement change dans un an et demi, deux ans. Je n'aimerais pas qu'on administre une loi mal faite, qu'on soit poigne avec. Je n'aimerais pas ça. Moi, je ne fais pas partie des gens qui souhaitent...

M. Middlemiss: Vous aviez une chance de la bonifier et vous avez manqué le train.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: Vous n'avez pas embarqué dans le wagon. Ça fait 20 heures qu'on veut le faire. Si on avait...

M. Garon: Bien oui, mais on a demandé d'entendre des gens. Si vous aviez demandé, ça aurait été bien plus facile...

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Moi, je suis conscient que des gens que vous interrogez... Je vais vous dire une chose. Il est toujours mieux quand les débats se font publiquement, parce que les gens qui vous parlent dans l'oreille, tout seuls, ce n'est pas la même chose que les gens qui parlent publiquement, parce que, quand ce que vous dites, vous le dites publiquement - je suis content ou je ne suis pas content... Si quelqu'un me dit publiquement: Je suis content, j'assume qu'il est content. S'il dit publiquement: Je ne suis pas content, j'assume qu'il n'est pas content. Pourquoi? Parce qu'il est supposé supporter l'opinion publique qu'il donne.

M. Middlemiss: Bien oui, mais qui l'a dit?

M. Garon: Non, mais vous refusez de les entendre. Vous refusez de les entendre. Hier, vous disiez... Dans un projet de loi, hier, sur le taxi, le ministre m'a dit: Je n'ai pas de raison de croire que ce n'est pas vrai. Il m'a dit: Tout le monde est pour ça. Alors, moi, j'explique le projet de loi à la télévision. Pendant une heure, j'explique le projet de loi. Au bout d'une heure, les fax rentrent, les téléphones rentrent: Ça, on ne veut rien savoir de cette loi-là. Là, j'ai dit au ministre, ce matin: Vous m'aviez dit que tout le monde était pour ça. Bien, il a dit: On va faire des changements.

Ces débats-là ne sont pas inutiles. Il faut arrêter de penser que ces débats-là sont inutiles. Un parti politique qui retarde des lois que le monde veut avoir se nuit politiquement. Un parti politique n'a aucun intérêt à retarder l'adoption

de lois qui sont vraiment souhaitées par la population, aucun intérêt. Au contraire, c'est de les adopter le plus vite possible, que le monde ne leur donne pas le crédit de leurs lois.

Alors, pensez-vous que cette loi est bien souhaitée? La loi est souhaitée, puis on vous retarde de même? On vous rend service, à ce moment-là, politiquement. Sauf qu'on sait que cette loi-là pose beaucoup d'inquiétude. On demande des clarifications, puis on aimerait mieux que les gens viennent le dire eux-mêmes, de vive voix, pour qu'on puisse leur poser des questions. Puis, après ça, on n'est pas masochistes. Vous savez, l'organisme, s'il dit: Nous autres, on est contents, on veut les avoir telles quelles, les routes, puis on veut les prendre telles quelles, il n'y a pas de problème, on va dire: Bon, les municipalités veulent les prendre telles quelles. Vous allez voir qu'on va passer vite.

Si l'UMRCQ vient nous dire: On veut avoir ça tel quel, il n'y a aucun problème là-dedans, vous allez voir qu'on va passer vite. Si les fonctionnaires nous disent: II n'y a pas de problème... Vous ne voulez pas les entendre.

Le Protecteur du citoyen, moi, je n'avais pas prévu ça. Je ne savais même pas qu'il faisait son rapport annuel, hier. Je ne le savais même pas. Il fait son rapport annuel. À peu près un des organismes contre lequel on a le plus de plaintes, c'est la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Middlemiss: Ah oui! Ce n'est pas nous autres, ça.

M. Garon: Mais non, mais c'est la même poutine. Alors, c'est dans ce sens-là. Moi, quand je vous dis... Je ne veux pas prendre... Il faut que vous présumiez - je sais que vous ne présumez pas - qu'on est de bonne foi. Si on pensait... On pense que ce projet de loi là pose beaucoup de problèmes, c'est pour ça qu'on pose des questions, puis qu'on pose beaucoup d'interrogations. Mais j'ai constaté aussi - je ne suis pas fou - qu'à l'article 28, vous avez fait un amendement qui améliore le projet de loi, qui l'améliore. Il n'est pas aussi bon que j'aurais aimé qu'il le soit, mais il est amélioré par rapport à ce qu'il était.

Vous avez présenté un autre amendement, à 29, qui l'améliore. Il n'est pas aussi bon qu'on aurait voulu qu'il soit, mais il est moins pire. Voyez-vous, Mme la Présidente, pourquoi...

M. Middlemiss: Mais imaginez-vous donc si on avait commencé il y a 20 heures passées...

M. Garon: Mais, moi, je vais vous dire une chose. Je suis persuadé que les représentations du Protecteur du citoyen ont joué un rôle. Je suis convaincu de ça, parce que, quand on fait un projet de loi, on ne peut pas penser à tout.

Moi, je ne présume pas, mais il y a des fois... Je me rappellerai toujours, moi, le fonctionnaire» qui avait voulu, une fois, que je mette dans une loi une disposition pour m'éviter de passer au Trésor. J'avais dit: Pourquoi? Bien, H avait «Ht: Vous avez des problèmes, des fois, au Trésor. J'ai dit: Oui, mais pourquoi j'éviterais le Trésor? J'ai dit: Si on est en train de faire une gaffe et qu'on ne la voit pas, ça ne me fait rien quH me le dise. Ça ne me fait rien d'aHer au Trésor. Si mon projet est bon, moi, je calcule que je vais me battre et que je vais le passer. Mais je ne veux pas éviter le Trésor. J'ai dit: C'est quelqu'un qui va essayer de critiquer mon attain», puis, si elle n'est pas bonne, mon affaire, ça ne me dérange pas. Mais je savais bien, en même temps, que le fonctionnaire qui voulait m'éviter le Trésor, il voulait s'éviter, lui, d'y aller aussi. C'était lui qui pouvait répondre aux questions du Trésor aussi. Alors, je n'étais pas fou. Je savais ça aussi. Ha, ha, ha!

Alors, vous savez, là-dedans, quand on soumet nos affaires à l'opinion publique, quand l'opinion publique vous dit: On aime ça, on est heureux avec ça, puis on veut ça, quel parti d'Opposition va vous dire: Non, vous ne l'aurez pas? Voyons donc! C'est pour ça que j'essaie de vous convaincre, mais je sais que j'ai de la difficulté.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: C'est pour ça que, quand je vous demande la lettre au Protecteur du citoyen...

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Garon: ...bon, c'est pour voir vos arguments. J'ai vu ce que le Protecteur du citoyen a dit, puis on verrait les autres, les vôtres. Ou bien les vôtres sont convaincants ou ils ne le sont pas, mais quand vous dites... Si vous me dites: J'aime autant ne pas vous donner la lettre, moi, je présume immédiatement que c'est parce que vos arguments ne sont pas bons.

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Garon: Ils ne sont pas convaincants.

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Vous avez... En tout cas, vous n'avez pas confiance.

M. Middlemiss: Non, ce n'est pas ça, non plus.

M. Garon: Bien, si vous avez confiance...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai donné le cahier du ministre la semaine dernière...

M. Garon: C'est vrai.

M. Middlemiss: ...à tous les gens de l'Opposition pour qu'ils puissent réellement regarder les raisons, les commentaires, le texte actuel et le texte proposé. Ça nous a donné quoi? Ça a été fart dans un geste de coopération. Ça nous a donné quoi?

M. Garon: II y a des questions qu'on ne vous a pas posées à cause de ça.

M. Middlemiss: Je pense qu'ils n'ont même pas pris la peine de lire ça.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Le député de Lévis, depuis qu'on a commencé, la seule chose à laquelle il pense, c'est le Protecteur du citoyen.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Ça fait deux, trois fois qu'il lit la lettre. Tout le monde aussi. Le député de Duplessis est venu hier soir. Lui aussi, il a lu toutes ces choses-là. Heureusement pour l'Opposition que M. Jacoby a préparé un texte, une lettre, ça leur a donné quelque chose pour parlementer ici. Mais, Mme la Présidente, je suis prêt, moi, à déposer la lettre après qu'on aura fini les articles 30 et 31, parce que les autres, c'est les articles 15 et ainsi de suite. Je vais vous lire ce que j'ai pour 30 et 31. Lorsqu'on aura passé ceux-là et qu'on aura commencé 1, je vais vous donner toute la lettre, puisque vous voulez avoir les commentaires, au fur et à mesure qu'on va arriver à l'article 15, à l'article 17, aux articles 22 à 24. Je suis bien prêt à le faire. Qu'on finisse 30, 31, 59 et 63.

Je vais vous lire ce que j'ai pour 30 dans la lettre que j'ai écrite à M. Jacoby, pour les articles 30 et 31: «L'exonération prévue à ces deux articles n'est pas une exonération absolue. Elle n'exonère le ministre que dans des cas de faute simple. Par conséquent, toute démonstration d'une faute lourde ou d'une négligence grossière des employés ou mandataires du ministre des Transports ou d'un employé municipal - par exemple, une faute grossière qui aurait pour conséquence des dommages causés à la suite de l'épandage d'un abrasif non conforme aux normes - pourra être reçue.» C'est ça.

M. Garon: Pourquoi le citoyen paierait pour une faute simple du ministère, que ça prendrait juste une faute lourde?

M. Middlemiss: Dans le cas d'une faute simple... Regardez, c'est que ça correspond au Code civil. À ce moment-là, pour une simple, le citoyen, par l'entremise de ses assurances, peut réclamer de ses assurances. L'assurance, toute- fois, pourrait réclamer, elle, du ministère. Elle pourrait tenter de réclamer du ministère, mais le citoyen, c'est pour ça qu'il a de l'assurance. Nous autres, c'est le Code civil, le nouveau Code civil qui l'indique de cette façon-là. Je peux vous lire l'article, l'article 1474: «Une personne ne peut exclure ou limiter sa responsabilité pour le préjudice matériel causé à autrui par une faute intentionnelle ou une faute lourde; la faute lourde est celle qui dénote une insouciance, une imprudence ou une négligence grossières. «Elle ne peut aucunement exclure ou limiter sa responsabilité pour le préjudice corporel ou moral causé à autrui.» C'est ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 30, M. le député de Lévis?

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a du renfort?

M. Morin: Non, Mme la Présidente, mais le grand...

M. Garon: Non, mais c'est des maires. Ce sont des maires. Moi, j'aime beaucoup être accompagné du député de Dubuc, du député de Jonquière et du député d'Arthabaska, parce que tous les trois ont été maires. Alors, ils ont la position du gouvernement et la position de maires aussi, qui avaient des administrés, d'autres genres d'administrés, comme maires. J'aime beaucoup leur éclairage. Moi, je n'ai jamais été maire. Moi, j'étais fils de maire. Mon père était maire, mais, moi, je n'étais pas maire.

Une voix: Puis votre mère était mère.

M. Garon: Ma mère était mère aussi!

Une voix: II y en a ici, des maires, aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a trois maires de l'autre bord.

M. Garon: Ils ne parlent pas.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, comme vous dites...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais vous faire remarquer, M. le député de Lévis, qu'il y a trois maires de l'autre bord, aussi.

M. Garon: Qui?

La Présidente (Mme Bélanger): Même un préfet. Vous pouvez y aller.

(Consultation)

M. Morin: C'est du renfort au ministre. (17 h 40)

Mme Pelchat: Mme la Présidente, avant de donner la parole au député de Dubuc, M. le ministre a fait une suggestion au député de Lévis quant aux articles 30 et 31 et au dépôt de la lettre du Protecteur. Est-ce qu'on peut connaître la réponse du critique?

M. Garon: II a dit qu'il me la donnerait après qu'on aurait fini les articles 30 et 31.

M. Middlemiss: Oui, pour les articles qu'on va aborder.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, j'ai demandé...

M. Middlemiss: J'ai dit que je vous les donnerais.

La Présidente (Mme Bélanger): II vous a donné l'explication sur les articles 30 et 31 de la lettre de M. Jacoby...

M. Garon: Ça, ça me fait penser...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et je vous ai démandé si l'article 30 était adopté, mais là le député de Dubuc a demandé la parole...

M. Garon: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur l'article 30.

M. Middlemiss: Non, mais regardez, Mme la Présidente, est-ce que le député de Lévis est satisfait de la réponse que je lui ai donnée pour la faute simple?

M. Garon: Bien, je ne suis pas vraiment satisfait.

M. Middlemiss: Mais, est-ce que le député de Lévis... Qu'est-ce qu'il aurait à suggérer pour régler cette affaire-là, d'abord? Qu'est-ce qu'il aurait, lui, comme suggestion?

M. Garon: J'aimerais ça voir ce qu'il a répondu au Protecteur du citoyen.

M. Middlemiss: Bien, je viens de vous le dire, là. Je viens de vous lire ce que j'ai répondu.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: De là, vous m'avez dit: Mais comment il se fait, pas dans le cas d'une faute simple? Je vous ai expliqué pourquoi. À ce moment-là, c'est que l'individu, par l'entremise des assurances, réclame de l'assurance, et l'assurance doit nous faire la preuve. Si nous avons été négligents, nous allons payer. L'autre façon, si n'importe qui nous faisait une réclamation, sans qu'on puisse vérifier si c'est réellement à cause d'un trou ou du mauvais état de la route...

M. Garon: Mais il y a beaucoup de gens qui ne sont pas...

M. Middlemiss: ...ça veut dire qu'on paierait tout le temps.

M. Garon: ...assurés pour leurs propres dommages; ils sont assurés pour autrui, pas pour eux-mêmes. Il y en a beaucoup, des dommages matériels.

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord. Sauf...

M. Garon: Alors, pourquoi on couvrirait seulement...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: ...ceux qui sont assurés pour... Je ne vois pas le principe.

M. Middlemiss: C'est comme ça, ça existe présentement...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...c'est la situation qui existe présentement.

M. Garon: Quelle est la raison? Pourquoi?

M. Middlemiss: Parce que...

M. Garon: Je veux dire, à ce moment-là, quelqu'un qui est assuré, sa compagnie d'assurances fait sa réclamation pour lui, mais celui qui n'est pas assuré pour ses dommages à lui, lui, il n'a aucun recours. Il me semble que c'est «visa le noir, tua le blanc».

M. Middlemiss: Non, non. C'est comment on peut contrer la preuve. L'individu, comment est-ce qu'on peut... Ils nous ont dit: Oui, vous avez raison, c'est à cause de notre route que vous avez causé ces dommages-là. De quelle façon on le fait? On dit: Quand c'est dû à notre négligence, à ce moment-là, c'est très évident. De l'autre façon, on dit que la personne va aller auprès de son assurance, et son assurance va lui rendre le service. Ils vont dire: Regarde, tu as frappé le trou, ainsi de suite. Ils vont nous poursuivre, nous autres, à ce moment-là, et l'individu... Sinon, l'assurance va payer pour l'individu. C'est ça.

C'est difficile à établir: Est-ce que les dommages existaient avant que la personne frappe le trou ou non? Est-ce que c'est réellement le trou qui a causé les dommages? C'est ça. Comment on le fart? Si, comme gouvernement, comme ministère, on accepte toutes les réclamations, on va finir comme aux États-Unis. On me dit qu'on est rendu dans les 10 000 000 000 $, de 10 000 000 000 $ à 12 000 000 000 $ de réclamations aux États-Unis.

M. Garon: Mais vous disiez qu'ils avaient les mêmes lois que nous autres.

M. Middlemiss: Oui, oui, mais il y en a qui ont été obligés de faire des lois spéciales.

Des voix: Ah!

M. Middlemiss: Non, non! Oui, oui! Bien non! Mais d'accord...

M. Garon: Ils n'ont pas les mêmes lois que nous autres.

M. Middlemiss: Non, non, non. J'ai dit qu'il y avait des lois semblables. C'est que la jurisprudence, dans leurs choses, ils ont perdu. Donc, la jurisprudence leur a enlevé des exonérations et, pour s'assurer, ils ont passé des lois spéciales pour s'exonérer de certaines choses. Mais il y a des réclamations dans les milliards. Donc, on a dit: Nous autres, on est bien prêts à payer si la preuve peut être faite que c'est dû à l'état du réseau routier; nous sommes prêts à le faire. Et c'est pour ça... Mais on ne peut pas, comme gouvernement, comme gouvernement sérieux, en bon gestionnaire, répondre, donner chaque fois que quelqu'un fait une réclamation. C'est ça que je disais hier soir, lorsqu'on a fini, et je ne veux pas répéter toutes ces choses-là.

Est-ce que, Mme la Présidente, le député de Lévis veut qu'on procède pour adopter 30, 31? Ensuite, je vais déposer la lettre et les amendements, et on va retourner à l'article 1?

M. Garon: Non, non. J'ai l'impression d'être comme un petit gars à qui on dit: Mange...

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Garon: ...bien ton Pablum si tu veux avoir ton dessert. Voyons donc!

M. Middlemiss: Non, non, mais c'est comme...

M. Garon: on ne joue pas.... hein? alors, c'était le député de dubuc. je ne suis pas là, comprenez-vous, comme un lièvre avec une carotte en face de lui, et dire: cours un petit peu...

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Garon: ...tu as peut-être bien une chance d'avoir la carotte.

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas du tout... Non, non, c'est parce que... Il démontre encore...

M. Morin: C'est le ministre qui a le droit de poursuivre.

M. Garon: C'était le député de Dubuc qui avait la parole, au fond.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais, pour aller dans l'esprit des propos du ministre, à venir à date, concernant les obligations du ministre, apporter un amendement à l'article 30, qui se lirait comme suit: Ajouter, à la fin, les mots suivants: «, à moins que le plaignant n'établisse que les dommages ont été causés par négligence ou faute du ministre».

Alors, je vous soumets cet amendement pour fins de recevabilité, mais je vous préviens, si jamais vous aviez la tentation de le juger non recevable, de me permettre de plaider sur sa recevabilité et de ne pas faire comme vous avez fait la dernière fois.

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Une voix: Des menaces à la présidence.

M. Morin: Ce n'est pas des menaces, jamais je ne ferais ça. C'est de la prévoyance, de la prévention amicale.

Une voix: De la prévoyance.

Une voix: De la courtoisie.

M. Morin: Oui. Chat échaudé craint l'eau froide. Parce qu'elle m'en a passé tout un l'autre fois. Vous n'étiez pas là, hein! Voulez-vous que je vous conte ça? Ah non! On ne peut pas.

La Présidente (Mme Bélanger): «Faute du ministre», ça ne peut pas être la faute du ministre, «faute du ministère».

M. Morin: Ah! ça n'a pas de bon sens. J'ai fait le tour du parlement pour savoir ce qu'il en était, et tout le monde ne comprend pas.

Une voix: Ça, ça vous a marqué.

M. Morin: Non. Là, les gens commencent à interpréter ça comme un conflit de personnalités entre Mme la Présidente et moi. J'ai dénoncé ça,

j'ai dit: Impossible! Ça ne se peut pas, jamais je ne vous aurais prêté des choses semblables.

Mme Pelchat: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait avoir une copie pour voir si...

M. Morin: Certainement.

Une voix: Pour analyser l'écriture!

Une voix: Dans les deux langues. Je voudrais l'avoir en français et en anglais.

M. Garon: mais c'est un article, je dois remarquer, qui tient compte du code civil, qui tient compte des différents types de fautes et de négligences. c'est bon!

Mme Pelchat: C'est quel article du Code civil, ça, la responsabilité?

M. Garon: Avant, c'était 1053. Là, le nouveau, je ne le sais pas. Mais, on va avoir des cours du Barreau bientôt, et je me suis inscrit pour les 60.

M. Middlemiss: Le nouveau, c'est 1474.1474.

M. Garon: Non, mais c'est vrai. Ils nous ont écrit, il y a quelques mois. Ils vont donner des cours l'an prochain.

(Consultation)

Une voix: Est-ce que l'assemblée est suspendue, Mme la Présidente?

M. Middlemiss: Non, non, mais regardez...

M. Dufour: Parce que là, ça va faire...

M. Middlemiss: ...Mme la Présidente, donnez-lui le temps de l'analyser pour voir si c'est recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, je n'ai plus la copie. J'essaie de me le remémorer, et il m'en manque des bouts. Alors, on peut suspendre en attendant. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 52)

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais lire l'amendement du député de Dubuc. Projet de loi 57, amendement à l'article 30: Ajouter, à la fin, les mots suivants: «, à moins que le plaignant n'établisse que les dommages ont été causés par négligence ou faute du ministre».

Moi, avant que vous ne commenciez à plai- der la recevabilité, parce que je vais vous la laisser plaider un peu, au moins je marquerais «du ministère» et non pas «du ministre».

M. Morin: C'est parce que je voulais être sûr que vous le receviez...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le ministre?

M. Morin: ...vu qu'on parle du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! On me dit que c'est le ministre qui est responsable de ses ouailles.

M. Morin: Oui, oui. Alors, si j'avais mis «ministère», j'ai dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, apportez-moi des arguments qu'on bonifie l'article 30 par votre amendement.

M. Morin: Bon. Mme la Présidente, d'abord, je dois vous dire qu'un amendement, sur le plan strictement de la procédure, n'a même pas à bonifier. Il pourrait empirer un article. Ça pourrait l'empirer. Je pourrais apporter un amendement presque insignifiant, Mme la Présidente, qui pourrait être totalement ridicule sur le fond comme dans sa forme, sans pour autant que vous le jugiez non recevable. Donc, ce n'est pas là, fondamentalement, ce qui fait que cet amendement-là est recevable.

Vu que vous me demandez de plaider sur la recevabilité, je refuserai de plaider sur le fond parce que, évidemment, si je l'ai apporté, c'est que je considère que ça répond à des appréhensions qui ont été exprimées à date et qu'on retrouve même dans le commentaire du ministre, où le ministre lui-même, Mme la Présidente, soutient que cet article-là n'a pas pour effet d'accorder une exonération absolue au ministre.

Donc, à ce moment-là, on dit que c'est le ministre qui est responsable, mais on sait que ce n'est pas une exonération absolue. Bien, j'ai voulu qu'il soit explicite plutôt qu'implicite, comme le soutenait le ministre, et qu'il soit très clairement mentionné, évidemment, que l'exonération du ministre s'élimine si le plaignant réussit à établir qu'il y a négligence de sa part. Alors, tout ce que ça fait, ça ne fait qu'établir de façon plus explicite les limites de l'exonération, en termes de responsabilité du ministre. C'est uniquement dans ce sens.

J'ai l'impression, Mme la Présidente, que ça n'apporte rien de plus, rien de moins, si je tiens compte de l'article et des commentaires du ministre, sauf que, pour l'utilisateur, pour le citoyen, ça fait un article beaucoup plus clair. Il retrouve au moins une limite dans l'exonération des responsabilités du ministre et il retrouve un minimum de recours pour sa part. Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Oui, Mme la Présidente. Je pense que c'est clair que l'amendement proposé par le député de Dubuc est irrecevable parce qu'il change le fond complet de l'article 30. Le but de l'article 30, c'est de spécifier que le ministre n'est pas responsable des dommages causés. On vient faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, en ajoutant: à moins que la faute du ministre soit prouvée. Alors, je pense que cet article-là, à la face même de notre règlement, est irrecevable.

M. Morin: Mme la Présidente, au cas où vous seriez ébranlée, au niveau de la lettre, au cas où votre collègue aurait susurré, non pas par forme de «susurrage», mais par intervention... Voilà, Mme la Présidente. Effectivement, ça diminue l'exonération. Bien sûr, ça la diminue sur la lettre, mais, au niveau de l'esprit, ça ne change rien, parce qu'il faut quand même... On n'a pas le droit de douter que le ministre... de penser qu'il puisse se tromper. Si vous vous référez à ses commentaires, if dit: La disposition proposée ne saurait toutefois dégager le ministre s'il était démontré qu'il était grossièrement négligent dans l'entretien des routes. Donc, il ne s'agit pas là d'une exonération absolue. S'il s'agissait d'une exonération absolue, évidemment, le fait de porter atteinte à ce volet absolu pourrait rendre mon amendement non recevable. Mais, comme il n'y a pas d'exonération absolue, ce qui est même reconnu par le ministre, tout ce que je fais, c'est de rendre la situation plus explicite à la lettre, mais toujours conforme à l'esprit défendu par le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le député de Jonquière l'avait demandé avant moi.

M. Dufour: Sur la recevabilité...

Mme Pelchat: Une question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Pelchat: Est-ce que vous avez l'intention de rendre votre décision avant l'ajournement de 18 heures? C'est parce qu'il vous reste trois minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va dépendre des commentaires supplémentaires que je vais recevoir. M. le député de Jonquière.

M. Dufour:...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis. Bien là...

M. Garon: O.K. Non, mais, Mme la Présidente, essentiellement, c'est que le but du projet de loi, c'est de rendre le texte plus clair et aussi moins odieux. Parce que le ministre dit dans ses commentaires, comme l'a dit le député de Dubuc, qu'il faudra que les citoyens fassent une preuve. Alors, il dit clairement dans le texte: «, à moins que le plaignant n'établisse que les dommages ont été causés par négligence ou faute du ministre».

Alors, comme c'est clair, c'est évident qu'il n'a pas d'affaire à payer s'il n'y a pas eu de faute, s'il n'y a pas eu de négligence, si ce n'est pas dû à lui, l'accident. C'est pour ça qu'à ce moment-là ii fait la restriction pour le clarifier, le rendre très clair, alors que... Et je pense que ça va être bien meilleur pour les citoyens, qui vont se retrouver dans un article comme ça. Je pense que c'est pour ça que l'article est recevable au fond. Il ne détruit pas, mais il qualifie de façon plus précise quand le ministre est responsable ou n'est pas responsable, alors que, dans l'article actuel, on dit que c'est implicite, mais ce n'est pas marqué nulle part. À ce moment-là, les gens doivent relever la jurisprudence, se référer à la jurisprudence, et, comme le citoyen n'est pas censé ignorer la loi, au moins établissons clairement quels sont ses droits par rapport au gouvernement, par rapport à la loi. Autrement, les gens vont être obligés de plaider devant les tribunaux parce qu'on aura laissé des choses implicites qui n'auront pas été précisées, alors que l'amendement vise à rendre plus claire la responsabilité de chacun.

Mme Pelchat: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Sur le dernier argument du député de Lévis, que les gens vont être obligés de plaider devant les tribunaux, je vous signale que l'amendement que vous apportez, c'est: «, à moins que le plaignant n'établisse que les dommages ont été causés par négligence». Cet amendement fait directement référence à une preuve qui doit être faite devant les tribunaux. Alors, on complique encore plus la tâche, pour les gens, en tout cas, de faire la preuve devant les tribunaux.

M. Garon: Mais s'ils ont besoin d'aller devant le tribunal?

Mme Pelchat: Mme la Présidente, est-ce que vous êtes prête à rendre votre décision?

M. Dufour: II est 18 heures. (18 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, je pense qu'en vertu de l'article 197 l'amendement est recevable: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.» Alors, on ajoute des mots, et les mots qui sont rajoutés dans l'amendement ont été des commentaires du ministre. Alors, je pense que ça rejoint la pensée du ministre, qui dit que, s'il y a faute grave ou négligence grave, le plaignant peut être dédommagé. Alors, je considère la motion recevable, et il s'agira de la mettre aux voix.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)