Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour les mois de novembre 1991 à janvier 1993.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Morin (Dubuc) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Garon): Ce n'était pas de la vraie Beauce. Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires concernant des engagements financiers qui ont été vérifiés à une séance antérieure? Il n'y en a pas. Alors, nous allons appeler les engagements... Je ne sais pas comment vous aviez l'intention de procéder, mais j'ai l'intention d'appeler les mois un par un, puis je vous laisse aller à votre rythme.

Mme Marois: Oui. Bien, c'est ça. Bien, j'aurais...

Le Président (M. Garon): Nous allons appeler les engagements du mois de...

La Secrétaire: Novembre.

Le Président (M. Garon): ...novembre 1992.

Une voix: Novembre 1991.

Le Président (M. Garon): Ah! Novembre 1991, oui.

Mme Marois: Vous êtes en retard, M. le Président, dans la vérification de vos engagements.

Le Président (M. Garon): Seulement deux ministères. Tous les autres sont à date. L'Environnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour lequel nous avons beaucoup de difficultés... Quand les gens viennent de l'entreprise privée, ils ont toujours tendance à considérer l'argent public comme de l'argent personnel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La SEPAQ? Le Président (M. Garon): Alors, novembre 1991.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Novembre 1991. Engagement 1.

Remarques préliminaires Mme Pauline Marois

Mme Marois: Bon. Alors, M. le Président, si vous permettez, c'est ma première intervention au niveau de la présente commission sur la question des engagements financiers à titre de critique en matière environnementale. Je vais redire ce que je disais au ministre, lors d'une intervention en Chambre, il y a quelques jours à peine, que je suis, en fait, très heureuse de pouvoir travailler à l'avancement de ce dossier si important pour notre vie collective et, dans ce sens-là, l'assurer de ma pleine et entière collaboration. Je veux souligner le travail accompli par celui qui a assumé cette tâche au nom de ma formation politique, soit le Dr Lazure, qui, je pense, a toujours pris fait et cause pour une meilleure qualité de notre environnement, et, dans ce sens-là, je pense, a été un défenseur très important dans ce dossier, et a pu permettre, justement, je crois, qu'on travaille davantage et mieux à l'égard de cette question qui est, je le répète, majeure.

Alors, c'est ce que je voulais d'abord dire aux membres de cette commission et, bien sûr, au ministre de l'Environnement, dès le début de nos travaux, à l'égard des engagements financiers.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, avec votre permission, très brièvement également, joindre ma voix à celle de Mme la députée, lui souhaiter la bienvenue dans un dossier qui n'est pas un dossier comme les autres, dans un dossier qui a plus tendance à unir qu'à diviser. Profiter de l'occasion, également, et je sais qu'on l'a fait à l'Assemblée nationale, pour remercier le député de La Prairie de ses bons offices de critique de l'Opposition. On n'a pas toujours été d'accord, mais je me souviens que, sur les enjeux de fond, on a partagé la même orientation et que, sans son appui, on n'aurait peut-être pas obtenu autant de succès dans certains dossiers.

Je pense surtout au budget du ministère de l'Environnement comme tel, qui était déficient, et ses interventions, il faut l'admettre, nous ont aidé à augmenter sensiblement les budgets du ministère. Je pense également à la préservation de la juridiction du Québec en matière environnementale. N'eut été sa collaboration dans le projet de loi du gouvernement fédéral, C-13, je

ne pense pas qu'on aurait pu aller aussi loin dans la défense des intérêts du Québec. Je pense également au rôle qu'il a joué en compagnie, surtout, de mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay, sur la scène internationale. Je pense que leur participation, entre autres, à Rio, a fait en sorte que le Québec a occupé pleinement sa place. Pour toutes ses contributions positives, au nom du gouvernement du Québec, je tiens à lui dire merci.

À vous, Mme la députée, vous souhaiter la bienvenue. Les défis ne manquent pas. Souvent, l'Opposition peut, par ses questions, prioriser des orientations. C'est ce que M. le député de La Prairie avait fait, et je sais que c'est ce que vous allez faire comme porte-parole de votre formation politique.

Discussion générale

Mme Marois: Alors, M. le Président, si vous le permettez, comme vous avez appelé les engagements, avant qu'on procède aux engagements de novembre 1991, j'aimerais soulever la question suivante auprès du ministre, et qui a fait état d'un reportage à Radio-Canada, entre autres, dont j'ai le relevé, là, le verbatim, ici. C'était dans les médias électroniques, bien sûr, où on parle de cas de maisons, dans la paroisse d'Oka, où on aurait retrouvé des concentrations de radon, un gaz qui peut, semble-t-il, être considéré comme cancérigène, selon les études que l'on possède à date. On a donc trouvé une concentration de radon dans des demeures, dans la paroisse d'Oka, où on dit que «la concentration de radon dépassait de 25 fois la norme canadienne à l'intérieur de certaines résidences» — et là, je cite le journaliste qui faisait état d'une telle situation.

Or, il semble que le ministère de l'Environnement aurait conclu une entente avec les propriétaires dont les maisons ont été échantillonnées pour garder ces informations-là secrètes. Alors, c'est un petit peu étonnant d'entendre cela. Moi, j'aimerais savoir si ce qu'affirme le journaliste, suite à l'enquête qu'il a faite, est juste. Qu'est-ce qui explique et justifie le fait que le ministère de l'Environnement ait procédé ainsi, parce que je pense que, au lieu de cacher, il faut agir pour corriger, si on peut corriger, ou il faut agir d'une quelconque façon pour qu'on ne mette pas la vie de gens en danger? Alors, j'aimerais entendre le ministre de l'Environnement sur cette question-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, votre question est justifiée d'autant plus qu'hier, après la période de questions, des journalistes, des membres d'à peu près tous les médias, à l'occasion d'un point de presse, m'ont interpellé sur cette question et m'ont adressé essentiellement la même question que vous m'adressez aujourd'hui.

Le dossier d'Oka n'est pas un dossier qui est nouveau. C'est un dossier qui remonte, suivant les archives du ministère de l'Environnement, à 1978, pour être plus précis. C'est un dossier qui a des dimensions à la fois environnementales et de santé. Et il y a un comité de coordination — ministère de l'Environnement, ministère de la Santé et des Services sociaux — et même le DSC, le département de santé communautaire de la région, est impliqué.

Dans ce dossier, le ministère de l'Environnement est allé au maximum de sa juridiction et, là-dessus, je m'explique. Le ministère de l'Environnement n'a pas juridiction à l'intérieur des immeubles comme tels. Si vous avez un problème d'environnement dans une usine, c'est la CSST. La loi nous arrête, finalement, aux bâtiments comme tels. Mais, dans le cas du radon, nous trouvions le problème suffisamment important pour demander la permission aux propriétaires d'entrer dans leur résidence et d'échantillonner le contenu en radon desdites résidences. Il y a des propriétaires qui nous ont accordé la permission en exigeant de conserver, quant à leur maison comme telle, le résultat secret parce qu'il y avait des implications sur le plan de la valeur de l'immeuble comme telle.

On a respecté cet engagement-là. On a communiqué le résultat aux résidents, mais on ne l'a pas rendu public sur la place publique, sauf globalement. Globalement, on a dit: On a échantillonné tant de maisons et, dans tant de maisons — de mémoire, j'avais une fiche, hier — c'est 43 % où il y avait des dépassements suivant les normes nationales. On a indiqué aux gens quelles étaient les mesures à prendre, parce que ce n'est pas un cas unique au Québec, le radon; vous en avez dans d'autres provinces, vous en avez aux États-Unis. On a indiqué aux gens quelles précautions prendre pour mieux étanchéiser leur résidence de façon à ce que le radon ne puisse plus pénétrer, là, par le soubassement. On a également indiqué aux gens, s'il y avait des constructions nouvelles, comment bâtir maintenant en isolant, finalement, la maison, pour ne pas que le radon pénètre. (10 h 30)

Tout au long des démarches dans ce dossier, le ministère de la Santé et des Services sociaux a été tenu au courant, le département de santé communautaire a été tenu au courant. J'ai déposé également aux journalistes, hier, de la correspondance échangée avec la municipalité de la paroisse d'Oka ainsi que la MRC concernée, parce qu'on les a avisées de ne pas émettre aveuglément des permis de construction dans les zones les plus sensibles, et, lorsqu'il y avait une possibilité d'émission d'un permis de construction, d'alerter le ministère de l'Environnement de façon à ce que le ministère de l'Environnement puisse alerter, soit le promoteur immobilier qui voulait construire dans cette région-là, soit de dire: N'émettez pas ça là, c'est le pire terrain, etc. L'émission des permis relève quand même de la municipalité, mais c'est inscrit au schéma d'aménagement.

Il y a eu, en 1990, et, là aussi, j'avais remis les articles de presse... Un journaliste de la Presse canadienne, en 1990, avait fait une manchette de ce dossier-là. J'ai remis ça, hier, aux journalistes concernés. Et c'est essentiellement la nouvelle de 1990 qui a été reprise par Radio-Canada sur le plan électronique, avant-hier.

Mme Marois: Bien, ce n'est pas parce qu'une nouvelle est vieille qu'elle ne vaut pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non, non. Le radon ne s'est pas éliminé.

Mme Marois: On s'entend? Bon. C'est ça. Voilà. Moi, je comprends bien, là, votre explication. Ce serait peut-être intéressant que les documents déposés, hier, auprès des médias, qui sont probablement des documents publics, de toute façon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...mais comme ils ont été recueillis chez vous, je me dis que ça pourrait être intéressant qu'on les ait. Ça nous évite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on peut même faire des photocopies immédiatement.

Mme Marois: Bon, ce serait intéressant qu'on puisse y avoir accès.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Châteauguay...

Mme Marois: Est-ce que je peux terminer ma question?

Le Président (M. Garon): ...pas Châteauguay, Deux-Montagnes.

M. Bergeron: J'aimerais mieux Deux-Montagnes. Une voix: Ce n'est pas loin.

M. Bergeron: Pour faire suite à ce que le ministre vient de dire, je pense que, dans les années 1985-1986... Le ministre parlait de 1990, mais je pense qu'en 1986-1987, il y a plusieurs années, en tout cas, c'avait fait la manchette de La Presse. Ce n'est pas la première fois que ça revient. Je sais qu'il y avait eu des études à ce moment-là. Et ce que le ministre vient de dire, à savoir les recommandations qui avaient été faites au conseil municipal de la paroisse d'Oka ainsi qu'aux futurs propriétaires... Et les maisons qui étaient là, si on retourne, je pense que c'est alentour de 1986-1987, M. le Président. C'est définitivement ce que je me souviens, moi, là, antérieurement à 1990. Et ça avait fait la manchette de La Presse.

Mme Marois: Bon, maintenant, est-ce que les recommandations que le ministre a faites auprès de la municipalité, auprès des principaux intervenants concernés ont été suivies? Parce que, dans le fond, ce que le ministre me dit, c'est: Je n'ai pas d'outil pour intervenir dans des maisons privées, dans des bâtisses qui sont de l'ordre du privé. Je n'ai donc pas de possibilité d'intervenir. Mais, à ce moment-là, est-ce que... Bon, le ministre dit: C'est quand même suffisamment important pour qu'on puisse se pencher sur la question et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le dis à titre d'information, je n'ai pas eu le temps de lire l'article: le DSC de la région, le département de santé communautaire a fait une déclaration, hier, mais je n'ai pas la teneur de la déclaration comme telle. Si je pouvais en prendre connaissance, là... Parce qu'à l'intérieur des maisons...

Mme Marois: Ce que le journaliste dit dans la nouvelle d'hier, du moins, c'est qu'effectivement le département disait qu'il n'y avait pas de danger pour les résidents du secteur parce que, ce que je comprends, c'est que l'étude épidémiologique doit porter sur une période plus longue que la période couverte par le DSC, qui était une période d'étude de sept ans, alors qu'on croit que c'est une vingtaine d'années. Enfin, généralement, les études épidémiologiques doivent se faire sur une période d'environ 20 ans, selon, évidemment, le type de problèmes rencontrés. On ne va pas entrer dans des problèmes de type technique comme ceux-là.

Mais, ma question, c'est la suivante: Quels sont les outils dont dispose le ministère pour contrôler l'efficacité de ses recommandations? Parce que là, vous dites que vous en avez recommandé des choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Essentiellement, lorsque vous n'avez pas juridiction, vous n'avez pas d'outil.

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où... Je vais vous donner un exemple typique et parfait où on a eu des problèmes dans le passé, où on s'était entendu avec votre prédécesseur: contamination de l'air, cégep du Vieux-Montréal. Le ministère de l'Environnement n'a pas juridiction à l'intérieur des bâtiments. Donc, on s'est rapidement tourné vers la Commission de la santé et de la sécurité du travail, les enseignants, etc., avec le département de santé communautaire, qui possède toujours l'expertise comme telle.

Là où on a un pouvoir d'intervention comme ministère de l'Environnement, ça se situe au niveau du schéma d'aménagement de la municipalité régionale de comté. Et, au niveau du schéma d'aménagement, on intervient en demandant au ministère des Affaires municipales d'imposer, à l'intérieur du schéma d'aménagement, des restrictions sur le plan de l'évolution de la construction domiciliaire dans le secteur, ce que nous avons fait dans ce cas-là.

Maintenant, tant et aussi longtemps — vous connaissez la mécanique — que la municipalité n'a pas adopté comme telle la réglementation pour mettre en application le schéma d'aménagement, ce n'est pas opposable aux tiers, mais c'est un sérieux avertissement qui est sur la place publique pour les promoteurs, les développeurs,

etc. Et, dans chaque cas, on insiste pour que la municipalité le fasse. Mais tout l'aménagement ou toute la réglementation en matière d'aménagement a été déléguée, au début des années quatre-vingt, aux municipalités régionales de comté et au monde municipal.

Mme Marois: Oui. Et, dans le cas présent, dans le cas qui nous préoccupe, est-ce que je dois comprendre que la réglementation n'est pas encore adoptée, n'est pas encore...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais qu'elle est au schéma d'aménagement. Je pourrais vérifier, à savoir si la municipalité a adopté son règlement, bien que ça... À vérifier avec les Affaires municipales. On va vous donner la réponse là-dessus.

Mme Marois: Parce que je me dis, quand on fait des recommandations, je comprends qu'il y a l'ingérence... C'est-à-dire qu'on n'a pas droit d'ingérence lorsqu'on a bien délimité les responsabilités et tout le reste. Mais, si on fait un certain nombre de recommandations, et j'imagine qu'on peut au moins demander aux intervenants concernés: «Compte tenu des recommandations que nous vous avons faites, quelles sont les mesures que vous avez prises?», sans que ça nous donne nécessairement, ensuite, un pouvoir d'intervenir au plan judiciaire ou autrement, ou de poursuite, ou quoi que ce soit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On se comprend, là. Ça se fait tout...

Mme Marois: Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur la bonne volonté, ça.

Mme Marois: C'est ça. Oui. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La municipalité pourrait nous dire: Vous n'avez pas d'affaire, etc., mais on le demande et...

Mme Marois: D'accord, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on tente d'établir...

Mme Marois: ...compte tenu qu'il y a des recommandations, on peut, en toute bonne foi aussi, demander, à cause d'une responsabilité qu'a le ministère de l'Environnement, de s'assurer de la qualité, justement, de l'environnement des gens... On peut quand même demander, sans qu'il y ait une obligation pour la municipalité de répondre. Mais, au moins, si on pense qu'on a la même perspective, comme décideurs politiques ou comme élus, qu'on soit maire d'une municipalité ou qu'on soit membre d'un gouvernement, je pense que c'est un petit peu normal qu'on procède ainsi. Alors, là, ce que vous me dites, c'est que ça, ça n'a pas été fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je ne vous dis pas ça. Je viens de vous dire: On a été très proactif dans le dossier, parce que...

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si on avait été sur la défensive dans le dossier, là, on ne se serait pas présenté dans les maisons privées, on n'aurait pas demandé la permission.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a été très... On ne serait pas intervenu...

Mme Marois: Mais les recommandations que vous avez faites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au niveau du schéma d'aménagement.

Mme Marois: ...est-ce qu'elles ont été suivies? Est-ce que vous avez eu un suivi de cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas d'équipes au ministère de l'Environnement. Ça, c'est une chose sur laquelle on va s'entendre au tout début, là. Le niveau du personnel, au ministère de l'Environnement, pour l'ensemble de la province de Québec, pour appliquer les règlements qui sont dans nos champs de juridiction, dont la loi nous donne la responsabilité, là, on a une équipe maximum de 100 inspecteurs. Ça fait que ça, c'est dans nos domaines, là, où, de par la loi, on a des choses à faire respecter. Vous comprendrez que, dans des cas qui sont au-delà du mandat comme tel, le suivi se fait davantage par ceux qui ont la responsabilité, comme le département de santé communautaire, entre autres.

Mme Marois: Mais je repose la question. Vous m'avez dit, tout à l'heure, que vous aviez fait des recommandations. Est-ce que vous avez fait un suivi des recommandations que vous avez faites dans le sens, au moins, de vous informer de ce qui s'est passé suite aux propositions que vous avez faites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous, on fait le suivi...

Mme Marois: ...sans que ça vous donne un pouvoir? On s'entend bien. J'ai bien compris ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le seul suivi qu'on peut faire, et je vous le dis, là, on l'a fait, c'est au niveau de la MRC où le pouvoir d'intervention se situe. Le ministère de l'Environnement donne son avis sur le schéma d'aménagement, et, si vous nous demandez: «Est-ce que vous avez fait un suivi à savoir si, dans votre champ d'action, le schéma d'aménagement respec-

tait les recommandations du ministère de l'Environnement?», la réponse est oui.

Mme Marois: D'accord. Est-ce qu'on peut avoir cet état de fait là? Est-ce que ça peut être remis à la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le schéma d'aménagement, on va le demander aux Affaires municipales, là...

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...puis on va vous remettre le schéma d'aménagement...

Mme Marois: Ça ne m'embête pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la municipalité régionale de comté.

Mme Marois: ...que ça vienne d'un ministère ou de l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

Mme Marois: L'important, c'est ce qu'il y a eu comme suivi, suite à une analyse qui s'est faite, tant par le DSC que par le ministère de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

Mme Marois: Maintenant, on dit dans la nouvelle, toujours, que le service de radio-protection du ministère a conclu une entente avec les propriétaires de maisons échantillonnées pour garder les informations secrètes. Ce qu'on dit depuis le début, là, ça ne semblerait pas être le cas, puisque ça a fait l'objet de discussions et d'échanges au plan public, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et non, là. Le journaliste n'a pas... En ce sens que, sur le plan individuel de chaque maison, là où il y avait des ententes, on a respecté ces ententes. Ce qu'on a rendu public, c'est qu'on a dit: On a visité tant de maisons...

Mme Marois: Et il y en a un certain nombre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur l'ensemble, pour ne pas... On n'avait pas le droit d'entrer chez les gens. Pour entrer, on a été obligé de prendre des engagements, et on comprend que la personne n'est pas intéressée non plus à dire: Ma maison, sise à l'adresse unetelle, a un niveau de radon de tant. (10 h 40)

Mme Marois: Oui, ça, je peux comprendre qu'un propriétaire ne souhaite pas que ce soit nécessairement connu, mais est-ce que la responsabilité du ministre de l'Environnement, ce n'est pas de s'assurer que ce soit justement connu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faudrait changer la loi.

Mme Marois: Bon, bien, moi, je soulève la question et je me dis: Peut-être que ça vaudrait la peine qu'on le regarde. Parce que, je comprends que c'est tout un autre champ qu'on ouvre, là, mais c'est quand même assez sérieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, si on ouvre et si on veut attaquer le problème de façon sérieuse, il faut ouvrir à tout ce qui concerne l'environnement à l'intérieur de tous les bâtiments. Et là, comme mission, ça veut dire qu'on transfère de la Commission de la santé et de la sécurité du travail tout cet aspect-là, l'appareil de la fonction publique qui va avec, la réglementation qui va avec. C'est majeur, là...

Mme Marois: Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce qu'il y a les produits toxiques, qui occupent une place importante à l'intérieur de l'industrie comme telle, qui, présentement, font l'objet d'ententes internationales — on appelle ça la WHMIS, en anglais — où les travailleurs ont le droit d'être informés des produits qu'ils manipulent, etc.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau des résidences privées, ce sont les départements de santé communautaire. Il faudrait transférer tout cet élément-là, au niveau de la réforme de la santé, vers le ministère de l'Environnement comme tel. Au moment où on se parle, est-ce qu'on peut dire que le département de santé communautaire ne fait pas son travail, que la CSST ne fait pas son travail et qu'il y a lieu de modifier...

Mme Marois: Non, je pense qu'il ne s'agit pas nécessairement de dire cela. Mais il s'agit de s'assurer, parce que là, on comprend bien que ça se retrouve, évidemment, ces émanations de gaz, dans des maisons qui sont construites sur un terrain qui, lui-même, a été contaminé d'une quelconque façon — il n'est pas nécessairement contaminé, mais dans lequel il y a des concentrations de ce type de gaz...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait avoir le phénomène inverse. Dans l'industrie, on a souvent le phénomène où c'est bâti, puis, parce que c'est contaminé de l'intérieur du bâtiment, ça se retrouve dans le terrain comme tel.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais là, c'est encore une fois à l'intérieur des bâtiments, et, quand c'est bâti, la loi est claire, dans les définitions, au début de la loi: nous, on n'a pas de juridiction comme telle.

L'argument: est-ce qu'on devrait l'avoir? Bien, il faut l'enlever à quelqu'un d'autre parce que c'est quelqu'un d'autre qui l'a, avec les effectifs, les budgets que ça prend...

Mme Marois: Non, je ne pense pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...puis tout mettre ça ensemble. Est-ce qu'on va être plus efficace sur le plan de la société?

Mme Marois: Je ne pense pas qu'il s'agit nécessairement de l'enlever à quelqu'un d'autre, mais il s'agit de s'assurer, cependant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais non.

Mme Marois: ...que l'environnement dans lequel vivent des citoyens ne soit pas contaminé d'une façon à ce point importante que ça présente des risques pour la santé des personnes. Bon! Alors, je pense que, là-dessus, on s'entend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des besoins de coordination.

Mme Marois: Voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner des exemples pratiques de coordination. Je vous ai dit qu'il y avait un comité conjoint: ministère de la Santé et des Services sociaux, Environnement. On a la même chose avec la CSST. Moi, je me souviens d'un cas, à un moment donné, où il y avait quelqu'un d'un petit peu plus connaissant des lois et des règlements qui avait le ministère de l'Environnement sur le dos, parce qu'il y avait un wagon de produits dangereux sur une voie ferrée, puis que la voie ferrée entrait à l'intérieur de l'usine. Quand nous autres, on y allait, bien, ils rentraient le wagon à l'intérieur de l'usine, puis ils disaient: Vous n'avez plus d'affaire ici. Et, quand l'inspecteur de la CSST y allait, ils ressortaient le wagon et ils disaient: Vous n'avez pas d'affaire ici, c'est au ministère de l'Environnement. Donc, ça prend une meilleure coordination...

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et c'est ce qu'on tente d'appliquer dans ces cas-là.

Mme Marois: Bon. Dernière question sur ça, M. le Président, parce que j'aimerais bien qu'on passe aux engagements. On cite un document du ministère de l'Environnement, dont le journaliste aurait eu copie, où on admet que l'étude qui a été faite par le département de santé communautaire a de sérieuses limites, car elle ne porte que sur sept ans. J'aimerais ça, si c'était possible, qu'on ait cette étude-là, ce document-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on l'a, moi, je ne l'ai pas vu. Si je l'ai, vous allez l'avoir.

Mme Marois: D'accord.

Engagements financiers

Novembre Le Président (M. Garon): L'engagement 1?

Mme Marois: Oui. Je vous ferai remarquer que, dans l'assainissement des eaux... On a beaucoup d'engagements qui concernent l'assainissement des eaux. Je vais peut-être poser des questions qui vont me permettre de mieux saisir les tenants et les aboutissants de chaque programme auquel le ministre n'avait peut-être pas à répondre avec mon collègue qui m'a précédé parce qu'il était, évidemment, un habitué des engagements financiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au début. On s'est habitués ensemble, soit dit en passant.

Mme Marois: Mais c'est très bien. Alors, vous avez une petite longueur d'avance que je vais essayer de rattraper. Et vous allez m'aider, j'imagine, à rattraper ça, bien sûr?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Bon, l'assainissement des eaux. J'ai remarqué qu'il y avait 82 % des engagements qui concernaient des comtés occupés par des députés de la formation politique du ministre. Je le lui souligne, là. Ça revient à quelques reprises dans les autres engagements qu'on va voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, si on considère qu'il y a, sur 125 membres de l'Assemblée nationale, une proportion très importante...

Mme Marois: 72 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des députés, ça va. Et, si vous considérez, sur le plan des mises en chantier les plus importantes — on peut considérer la Communauté urbaine de Québec, je pense que c'est à peu près tous des députés libéraux. Il fallait le faire. C'est un gros projet. Je vois le président qui sourit. Il sait que...

Une voix: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne souriez pas. Bien, de toute façon...

Mme Marois: Parce que les prochaines...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui réfléchit.

II sait que, dans son comté, il y a eu des annonces importantes qui ont été faites. Une des inaugurations importantes, également, celle de Longueuil, sur la Rive-Sud, pour desservir une population importante...

Mme Marois: De toute la Rive-Sud.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de toute la Rive-Sud.

Mme Marois: Et là, je parle des engagements — M. le Président, si vous permettez — les engagements 1 à 16 de novembre. Ce qu'on constate, c'est que, dans ce cas-là, ce n'est pas la Communauté urbaine de Québec, mais c'est Saint-Maurice, Orford, Frontenac, bon, etc. Je ne veux pas faire un débat, je le fais remarquer. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes bien gentille de le faire remarquer. D'ailleurs, les députés me l'ont fait remarquer, et les populations nous en remercient.

Mme Marois: J'espère bien, parce que nous contribuons ainsi à améliorer la qualité de notre environnement et de l'eau, bien sûr, qui est essentielle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais la place — et je vous le souligne tout de suite, parce qu'on va y arriver dans ces engagements financiers — où on a financé avec un plus fort pourcentage de participation, c'est dans le comté de Duplessis.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je le souligne parce que les populations sont dans des situations particulières.

Mme Marois: C'est ça. Parce qu'il y a des problèmes, bien sûr, particuliers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: Bon, moi, je voudrais juste savoir la façon dont sont présentés les engagements. Quand on dit... Prenons le premier, là, Subventions additionnelles à titre d'aide financière pour la réalisation d'études préliminaires en vue d'effectuer des travaux d'assainissement. Quand on dit «subventions additionnelles» — et ça, c'est le premier, c'est le décret 37-89, pour les fins de nos travaux, pour les gens qui suivraient l'étude de ces engagements les uns après les autres — est-ce que c'est parce qu'on n'avait pas prévu la totalité des montants dans le démarrage de l'étude préliminaire, ou si c'est parce qu'en cours d'étude préliminaire on a constaté qu'on n'avait pas suffisamment de fonds pour réaliser cette étude préliminaire? Je ne sais pas si vous voyez un petit peu, mais j'essaie de bien saisir si on a fait une bonne planification, au départ, pour dire: Bon, voilà, on est à la Baie de Shawinigan, Saint-Maurice, on a besoin d'études préliminaires pour effectuer les travaux d'assainissement, on évalue que ça coûtera 100 000 $. Parfait, on fait les études, ça coûte 100 000 $. Puis, là, on procède ensuite à la réalisation des travaux comme telle. Ça, c'est une chose. Est-ce que «subventions additionnelles», ça veut dire: Voilà, on a donné la moitié de la somme, puis on en rajoute, c'est-à-dire, ça coûtait 100 000 $ au départ, on en a versé 50 000 $, il en restait 50 000 $ à verser? Ou, ça devait coûter 100 000 $, et ça en coûte 150 000 $, donc, on rajoute 50 000 $? C'est ça que je veux savoir, parce que ça revient, là, souvent. Donc, je ne reposerai pas la question chaque fois, sauf pour me faire spécifier les montants de départ, si c'est ça que ça voulait dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question est fort pertinente et va couvrir... D'ailleurs, on avait déjà eu l'occasion de discuter avec M. Lazure. Au début du programme d'assainissement des eaux... Et là, il faut comprendre qu'on l'a amélioré dans les dernières années, mais la moyenne de temps entre la signature d'une convention de principe avec une municipalité ou un groupe de municipalités et la mise en marche d'une usine d'épuration, a été — là, j'exclus les deux dernières années, parce que c'est un peu plus rapide — de sept ans et demi.

Les premières études qui ont été faites, en 1978, là, au cours des 7 ou 8 premières années, avaient des taux d'erreur de planification supérieurs à 100 %, c'est-à-dire qu'on se trompait dans les estimations de plus de 100 %. On a exigé de la Société québécoise d'assainissement des eaux beaucoup plus de discipline sur le plan administratif. Et je tiens à vous dire qu'on n'a plus de questions à ce niveau-là. Il y a quelques cas, des vieux dossiers qui ont été partis en 1982 ou en 1983, qui sont encore dans ces situations-là, mais, généralement parlant, le problème ne se pose plus. Les marges d'erreur sont inférieures à 10 % pour les dernières années. Et même, je pense que, l'an passé, on était sur la cible complètement. (10 h 50)

Maintenant, quand vous avez des ajouts comme tels, ça peut provenir d'anciens dossiers — je l'ai indiqué — mais ça peut également provenir de ce qu'en cours d'étude vous découvrez que vous ajoutez un secteur que vous n'aviez pas prévu au début, là, qui ne se qualifiait pas ou que vous pensiez qu'il ne se qualifiait pas, et vous ajoutez un secteur additionnel pour épurer ce qui modifie déjà... Vous avez des ajouts dans ce sens-là. Mais il y a eu beaucoup, oui, de dépassements dans les coûts anticipés à la Société québécoise d'assainissement des eaux, surtout... La date qui me revient, c'est 1985-1986 — jusqu'en 1985-1986.

Mme Marois: Bon, d'accord. On va les prendre, maintenant. À ce moment-là, on va les regarder. On va en regarder quelques exemples pour savoir, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement ce

que ça donne.

Mme Marois: C'est ça, exactement ce que ça donne. Alors, prenons le premier qu'on a ici, Subventions additionnelles, Baie de Shawinigan, Saint-Maurice. On dit «réparti par année budgétaire», c'est-à-dire qu'on parle d'une somme de 91 266 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: Bon. C'était sur un projet total de combien? Et quand est-ce que ça a commencé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ce qu'on me dit, là, c'est qu'il y avait une espèce d'entente quant aux cas inférieurs à 500 000 $. Les fonctionnaires n'apportent pas les fiches additionnelles. Si vous les voulez, on va les apporter. Mais, si vous voulez prendre un cas supérieur à 500 000 $, on a la fiche avec nous, aujourd'hui. Ça serait strictement pour ne pas tomber dans la paperasserie comme telle. Mais, si l'Opposition le veut, moi, je n'ai pas d'objection qu'on les amène.

Mme Marois: Bon, bien, allons-y. Il y en a un, là. On peut en prendre un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...sauf que ce ne serait pas... Je comprends qu'on n'ait pas ici tous les documents. J'ai déjà été de l'autre côté avec les cahiers et les valises...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas d'objection à les fournir.

Mme Marois: ...du Conseil du trésor. Moi, j'aimerais ça les avoir, par exemple, avoir l'historique des cas dont on parle ici, dans les engagements 1, et je pense qu'on en a jusqu'à 16. Bon. Mais on va en prendre un cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Supérieur à 500 000$.

Mme Marois: ...qui serait ici au cahier. Et l'historique, pour moi, ça veut dire: Quand est-ce qu'on a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Convention de principe jusqu'à la réalisation.

Mme Marois: Voilà! Convention de principe jusqu'à la réalisation. Quel était le montant initialement prévu? Et qu'est-ce qu'on a dû ajouter en cours de route? Bon. Il y a aussi, évidemment, les firmes d'ingénieurs. J'imagine que, normalement, ça doit être des firmes qui sont un peu dans ces secteurs-là et qui ont déjà des expertises en matière d'assainissement des eaux, qui sont utilisées. Maintenant, est-ce qu'il y a des firmes dont la performance est moins intéressante que d'autres? Ça aussi, j'imagine que ça doit apparaître quelque part dans les informations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on peut vous donner, là, la Société québécoise d'assainissement des eaux a un fichier des firmes d'ingénieurs qui sont qualifiées pour faire ce type de travaux là au Québec. Maintenant, ce sont les municipalités qui sont les maîtres d'oeuvre et qui choisissent...

Mme Marois: La firme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans cette liste-là, la firme qui effectue les travaux.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait que, si vous voulez la liste du fichier, on va peser sur le piton de l'ordinateur...

Mme Marois: Non, parce que moi, ce n'est pas la liste du fichier... Ce n'est pas ça qui m'intéresse. Je pense qu'on se comprend bien, là. Ce n'est pas la liste des firmes qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir: Est-ce qu'il y a des firmes dont on constate que la performance est toujours...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On travaille à la négative. C'est-à-dire que, d'après ma compréhension, si la firme, dans un contrat, a mal exécuté son travail...

Mme Marois: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je pense qu'elle a des points de démérite. Je pense que c'est ma...

Mme Marois: Elle perd des points pour les prochaines évaluations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Elle va perdre des points.

Mme Marois: Bon. Mais c'est la municipalité qui • choisit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On indique à la municipalité d'être prudente dans son choix...

Mme Marois: Bon, voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce qu'il y a des points de démérite. On donne le...

Une voix: ...

Mme Marois: O.K. C'est ça. Comparablement au système que l'on connaît à l'intérieur du gouvernement. Bon.

Mais prenons maintenant un exemple. Ici, on a

quand même des montants assez importants. Si on pense à Bernierville, dans Frontenac... Bernières... Je ne sais pas comment on le... Bernierville. C'est parce qu'on dit Bernières, dans le cas de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De Bernières.

Mme Marois: ...la Rive-Sud, ici, Bernier... C'est vrai que c'est «er», donc, sans l'accent grave. Bernierville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quel numéro vous êtes?

Mme Marois: Mais allons donc à l'engagement 9 et qui est Sainte-Justine, dans Bellechasse. On parle de 1 813 000$.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Mais ça, voyez-vous, c'est une subvention. Il n'y a pas de notion de subvention additionnelle.

Le Président (M. Garon): Le plus gros montant, c'est Charlesbourg.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le treizième, on me dit qu'il y a une subvention additionnelle.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Dans le cas même des petits...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Shawinigan.

Mme Marois: Bien, des petits, remarquez que ce n'est pas rien, là. Donc, Charlesbourg, M. le Président, je vous ferai remarquer que c'est 469 000 $. Donc, c'est en deçà de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel numéro d'engagement?

Mme Marois: ...de 1 000 000 $. C'est l'engagement 9...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'engagement 9.

Mme Marois: ...qui est Sainte-Justine de Belle-chasse. Mais, dans ce cas-là, on nous parle de subvention à titre d'aide financière...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...pour la réalisation des travaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.

Mme Marois: ...et on ne parle pas nécessaire- ment de subventions additionnelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que...

Mme Marois: Comprenez-vous? Parce que, moi, ce que je voudrais voir ici, c'est le déroulement, c'est-à-dire la séquence dans les décisions et les pourcentages de subventions additionnelles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que vous voulez, là, on part de la convention de principe...

Mme Marois: Voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...puis on s'en va jusqu'à la convention de réalisation finale.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est tous des documents pratiquement sous forme notariée, ça. Il n'y a pas de...

Mme Marois: Bon, d'accord. Dans le cas de l'engagement 1, par exemple... Prenons l'engagement 1, vous ne l'avez pas, vous n'avez aucun document sur ça, ici, sauf ce qu'on a ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: Bon. Alors, ce qu'on va faire, là, j'aimerais ça, pour ces engagements-là, lorsqu'il y a des subventions additionnelles, qu'on nous mentionne l'année de la convention de principe, le montant et ce qu'on a ajouté par la suite et à quel moment. D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Alors, ça, c'est vrai pour l'engagement. ..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là... Mme Marois: Oui, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là où il y a «additionnelles», par exemple, pour ne pas faire de papiers pour rien.

Mme Marois: Oui, oui. On s'entend, là, parce que dans les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que là où ça respecte, il n'y a pas de subventions additionnelles, bien...

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire qu'il s'agit de voir si c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez

des questions précises, vous les poserez, mais on ne le fera pas sur l'automatique.

Mme Marois: Bien, c'est ça. Si c'est conforme. Non, moi, ce qui m'intéresse, c'est les subventions additionnelles. Mais, vous allez constater que, dans le fond, c'est 14 sur 16 — non, disons, sur 15. Donc, ça veut dire qu'il y a eu des subventions additionnelles dans 14 cas.

(Consultation)

Mme Marois: Oui, il faut savoir pour quelles raisons il y a eu une subvention additionnelle, dans le fond. Ça peut... Et je ne prétends pas nécessairement que ce n'est pas justifié, mais je pense qu'il faut être vigilant sur le fait que, si on planifie mal, il y a des coûts supplémentaires à assumer par la suite, et c'est ce qui fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on est au début de la planification, là. Je tiens à vous rassurer, quand on parle de subventions additionnelles pour des études, là...

Mme Marois: Oui, c'est vrai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il n'y a pas de coûts additionnels. On est au début...

Mme Marois: Je comprends bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...puis on décide d'étudier davantage pour ne pas se tromper à l'autre bout. C'est pour économiser; ce n'est pas pour dépenser davantage.

Mme Marois: C'est ça. Mais, il y a des cas ici où vous... À titre d'aide financière, ici, c'est... Oui, c'est vrai que... Non, ici, c'est «pour la réalisation d'études et de travaux». Est-ce que, dans la notion d'études et de travaux, c'est le fait qu'on a déjà engagé des travaux et qu'on doit aller faire des études supplémentaires?

Je prends l'exemple, là, de l'engagement 3, qui concerne Bernierville, justement. On dit: «Subventions additionnelles à titre d'aide financière pour la réalisation d'études et de travaux...» Dans le cas précédent, à l'engagement 2, si vous regardez, c'est: «Subventions additionnelles à titre d'aide financière pour la réalisation d'études préliminaires en vue d'effectuer des travaux». Ça, je comprends bien. Le ministre me dit: Bon, bien, ça, c'est au début. Ça, je peux bien comprendre. Mais, dans le deuxième cas, c'est vraiment la réalisation d'études et de travaux. Donc, on joue sur les deux éléments.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'il y a une partie où les études sont satisfaisantes, nous permettent d'entreprendre le début des travaux et, en étant présent sur place, on s'est rendu compte qu'on avait avantage à étudier, avant de compléter les travaux. ..

Mme Marois: Bon, voilà! Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un autre secteur, de façon à essayer de combiner.

Mme Marois: Bon. On ne va pas perdre de temps sur ça. Dans le fond, j'aimerais ça avoir l'information, dans tous les cas qui sont là, où on parle de subventions additionnelles — et, si je ne m'abuse, c'est au moins 14 cas sur 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, oui. C'est bien, bien rare, au début, là, qu'on délimite bien l'étude. C'est parce que...

Mme Marois: Oui. C'est parce que, voyez-vous, c'est des décrets, ça. Numéro 37-89, j'imagine que c'est un décret de 1989. On s'entend, là, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. C'est ça.

Mme Marois: Bon. Le versement s'est fait en 1991, mais le décret avait été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autorisé en 1989.

Mme Marois: ...autorisé en 1989.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: Donc, ce n'est quand même pas si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par mon prédécesseur, par ma prédécesseure.

Mme Marois: 1989?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Oui, vous êtes entré au ministère quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est Mme Bacon, oui.

Mme Marois: Décembre 1989. Alors, ça, c'était... Vous êtes entré quand au ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 12 décembre? C'est ça? Non? Au mois de septembre.

Mme Marois: Septembre. Une voix: Vous êtes rentré...

Mme Pelchat: Au mois d'octobre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On avait fait un gros party.

Mme Marois: Alors, bon, nous saurons par votre adjoint parlementaire...

Mme Pelchat: L'élection a eu lieu le 25 septembre. Donc, le 15 octobre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 12 ou le 15 octobre, oui, dans ces coins-là. Mais on répond pour nos prédécesseurs, également, si vous voulez retourner plus loin dans le temps. (11 heures)

Mme Marois: Donc, c'est ce que je veux... Non, on peut déjà s'occuper de ça. On en a plein les bras, je pense bien, là. Alors, ça va, pour les engagements, jusqu'à... Attendez un peu. On va les prendre un à un, M. le Président. Êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Marois: L'engagement 1, ça va. L'engagement 2, ça va, mais j'attends quand même cette information, là, mais on l'adopte. L'engagement 3, ça va. L'engagement 4...

Le Président (M. Garon): Quelle information, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Surtout ce qui est additionnel comme subvention, autant pour les études que pour les réalisations, là.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Bon.

Mme Marois: Et le nom des firmes d'ingénieurs, si c'est possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et la liste, là, des firmes inscrites au fichier, avec leurs points de démérite.

Mme Marois: Non, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous ne voulez pas les points de démérite?

Mme Marois: Moi, ce que je veux avoir, là, c'est, engagement par engagement, quelles firmes étaient concernées dans ces cas-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, O.K. Mme Marois: O.K.? Pour qu'il y ait un lien, là, qu'on puisse faire entre l'engagement qui est là et la firme qui a été impliquée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Mais là, vous auriez avantage à avoir la liste avec...

Mme Marois: Vous avez raison. Alors, ajoutez-la donc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les points de démérite, là, par exemple. Je ne veux pas... Je ne veux pas faire votre travail à...

Mme Marois: Vous avez raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...votre place, mais...

Mme Marois: Ajoutez-la donc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si on n'a pas mis les points de démérite, vous n'allez pas nous taper sur les doigts, là.

Mme Marois: Oui, oui, si vous pouvez la mettre, très certainement. Sauf qu'avoir la liste sans le lien avec chacun des projets, ce n'est pas non plus utile. Donc, si on a les trois éléments, ça va être correct. Alors, ça va, jusqu'à l'engagement 15.

Le Président (M. Garon): L'engagement 15, vérifié, sous réserve des...

Mme Marois: D'obtenir les...

Le Président (M. Garon): ...renseignements qui sont fournis par le ministre?

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'engagement 16.

Mme Marois: L'engagement 16, là, je ne le comprends pas. Il n'y a rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Garon): Un engagement fantôme.

Mme Marois: II y a un engagement fantôme avec un numéro de décret.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec des semblants pour votre comté, c'est une tradition.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): C'est quoi, ça, 16? Mme Marois: C'est celui d'en haut; c'est le 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. C'est le même.

Le Président (M. Garon): L'engagement 15... Bien non, ça ne marche pas, là.

Mme Marois: Oui, c'est ça, 30... Oui, mais c'est... Attendez un peu, là.

Le Président (M. Garon): On passe des... Il y a l'engagement 16... il n'y a rien.

Mme Marois: Une erreur? Bon, il n'y a pas de 16, puis ça ne peut pas être le même que celui d'en haut. Ils sont tous numérotés 37-89. Ils sont tous notés 37-89, là, tous ceux-là. Ils sont passés le même jour. Ça veut dire que c'est le même décret.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par mesure de prudence, on va effectuer une vérification et, s'il y a lieu de vous fournir des informations additionnelles, on le fera.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Garon): En tout cas, il ne peut pas être vérifié, l'engagement 16, il n'y en a pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: Non, en plein ça.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 16 n'est pas vérifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous autres, on va vérifier à l'interne.

Le Président (M. Garon): L'engagement 16 est annulé. On va dire que 16 est annulé, faute de...

Mme Marois: Tout à fait. Faute d'information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Faute de substance.

Le Président (M. Garon): Aucune indication. Il y ajuste le numéro.

Mme Marois: II n'a pas de contenu. Une voix: Faute de preuve.

Le Président (M. Garon): C'est comme un nom sans corps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est astral un peu, ce que vous... En tout cas.

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha! L'engagement 17.

Mme Marois: Bon, d'accord. L'engagement 17, Soumission publique pour la réparation de l'entrepôt de BPC du 440, 4e Avenue, Shawinigan. Bon. D'abord, pourquoi a-t-on dû réparer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que c'était brisé.

Mme Marois: Oui, bien sûr, mais quel était le bris qui était...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait... C'était un petit peu, là, en plus...

Mme Marois: ...à part vos galéjades, là, M. le ministre, là... Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha! En plus petit, en plus petit que le Stade olympique, c'est une déchirure de toile, entre autres, réfection du toit, remplacement d'une fenêtre et d'une porte, puis installation d'une nouvelle entrée électrique.

Mme Marois: Bon. Est-ce que c'a rendu l'entrepôt sécuritaire, ces activités qui ont été menées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus sécuritaire qu'il ne l'était. Ça répondait à des interventions du comité de vigilance local ainsi qu'à des recommandations du commissaire, à l'époque. Suite à l'incendie de BPC, je pense que c'est Cyrille Delage qui était le commissaire et qui avait fait un rapport spécial. Il avait recommandé des mesures de sécurisation. Le comité de vigilance s'assure que le rapport Delage est mis en application.

Mme Marois: Donc, vous dites que, oui, ça a rendu l'entrepôt suffisamment sécuritaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus sécuritaire.

Mme Marois: Plus sécuritaire. Donc, vous ne prenez pas de chances. Vous dites: II pourrait ne pas être sécuritaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce que je dis, c'est qu'on a un rapport d'un coroner réputé, on a un comité de citoyens sur place... Comme moi, quand j'ai appris que la toile était déchirée, là —je ne passe pas là à tous les jours — je l'ai appris par le comité de vigilance, moi, que la toile était...

Une voix: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sur un tas

de...

Mme Marois: Alors, si je comprends, c'est un toit qui, en fait, est une toile. Est-ce que c'est vraiment un entrepôt ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y a un entrepôt, puis il y a une toile sur des tas de terre légèrement contaminée aux BPC...

Mme Marois: ...et qui sont entreposés dans l'entrepôt?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les barils de BPC, comme tels, sont dans des «containers». On va refrapper ça, une location de «containers». À un moment donné, là, on frappe ça dans les engagements financiers. On loue des containers pour les BPC comme tels.

Mme Marois: Bon. Qu'est-ce qui arrive avec ces BPC-là? Ils sont là, entreposés. Est-ce qu'il y a un plan de prévu pour en faire quelque chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Oui. Suite à la recommandation du rapport Charbonneau, on a mis sur pied un comité qu'on a appelé BPC-Québec, qui est présidé par une experte dans le domaine qui s'appelle...

Mme Marois: Mme Ghaminé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Mme Linda Ghaminé, et elle est chargée de mettre en opération un programme de destruction, de trouver des promoteurs, finalement, pour les BPC dont le ministère de l'Environnement a la garde, spécialement aux trois endroits suivants: Saint-Basile, Shawinigan-Sud et Baie-Comeau. Il y a de très légères quantités à Pointe-aux-Trembles et à Saint-Lazare, également, mais pas suffisantes pour en justifier la destruction locale.

Nous sommes, dans un premier temps, allés en appel d'offres pour aller chercher le design d'ingénierie le plus précis possible. Ça nous a coûté à peu près 750 000 $. La firme qui a été choisie a été la firme Roche, qui est une firme québécoise qui s'est alliée avec une firme ontarienne, je pense que c'est Redfern, de mémoire, qui est la plus spécialisée au Canada dans ce type de destruction. Ils ont produit un design d'appel d'offres. Nous sommes allés en appel d'offres public. Trois compagnies, de mémoire, ont soumissionné, dont une seule conforme, et, heureusement, c'était le plus bas prix. On a donc retenu un consortium, dont fait partie SNC-Lavalin, qui est devenu le promoteur comme tel pour effectuer la destruction des BPC.

Maintenant, tout s'enclenche, encore une fois, dans le respect des conclusions du rapport Charbonneau, et tout va être précédé d'audiences publiques autant quant au choix de la technologie — il faut qu'elle soit satisfaisante pour les citoyens concernés — que pour le choix de l'emplacement dans les localités visées.

Mme Marois: D'accord. On a ici le montant concerné par cette réparation. On a le nom des autres soumissionnaires, mais on n'a pas les montants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, moi, je les ai.

Mme Marois: Alors, ce serait peut-être intéressant que vous nous les donniez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous les donner. Construction et pavage Maskimo, que vous avez, là, sans doute...

Mme Marois: C'est ça, tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, j'ai: conforme; c'est marqué non, à côté; le prix: 67 500 $. Construction Bibeau et Rathier: conforme; c'est marqué non; le prix, c'est 102 715 $.

Mme Marois: O.K. Les raisons de conformité, justement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas du premier, pavage Maskimo, le fournisseur n'a pas fourni la copie de sa licence d'entrepreneur tel que requis dans les documents d'appel d'offres.

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas du deuxième, le fournisseur n'a pas fourni la copie de sa licence d'entrepreneur, et la garantie de soumission présentée était incomplète.

Mme Marois: Ça fait une différence quand même assez importante, hein! Ça fait quand même une différence de presque 10 000 $ pour une licence d'entrepreneur. Il n'y a pas de règles qui sont prévues. Bien, je comprends qu'on la demande, là, mais... Remarquez que je ne connais pas bien, là, les kits qu'on demande aux soumissionnaires, mais si c'est clair et que ça apparaît sans aucune espèce d'ambiguïté que ça leur prend... Évidemment, c'est normal que ça prenne la licence. Ça, je comprends, mais ça ne peut pas être un oubli, parce que c'est très clair dans la demande de soumission; on ne peut donc pas redemander au soumissionnaire de fournir cette licence-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les exigences sont telles que, pour être accepté... On se réserve toujours le droit de retourner. S'il y avait eu une différence majeure... Là, on parle d'une différence de 67 500 $ à 79 000 $...

Mme Marois: Mais c'est quand même une différence majeure, M. le ministre, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il y a

trois prix, là. L'autre est à 102 715 $.

Mme Marois: Oui, 102 000 $, ça, je comprends, mais celui-là est à 79 000 $, et l'autre était à 67 500 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais c'était par soumissions publiques, et il y a des règles qui disent qu'on s'engage à prendre le plus bas soumissionnaire conforme. Quand il ne l'est pas, les règles veulent qu'il ne le soit pas, puis ce sont les mêmes règles qui prévalent pour tout le monde.

Mme Marois: Parce que c'est quand même une différence assez importante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! la différence est encore plus importante avec le troisième.

Mme Marois: Oui, c'est sûr, mais, dans le troisième, c'est-à-dire, c'est 102 000 $, quand même. Le troisième demandait un prix beaucoup plus élevé et il n'était pas conforme pour deux raisons, si j'ai bien compris, tandis que le premier... (11 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il lui manquait sa licence d'entrepreneur, qu'on me dit.

Mme Marois: II lui manquait sa licence d'entrepreneur. Je garde ça, là. On va l'adopter, là, mais je vais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donner un suivi.

Mme Marois: Oui. Non, mais c'est parce que je trouve que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui, vous avez raison.

Mme Marois: ...je comprends et je pense que c'est essentiel, évidemment, que les règles soient claires, sauf que, si c'est quelqu'un qui a oublié de déposer sa licence d'entrepreneur, mais qui l'avait... S'il ne l'a pas, ça, c'est une autre affaire. Bon! Mais je veux dire, c'est parce que je n'ai jamais vu la teneur d'une demande de soumission ou d'une exigence, la teneur de... Je vais le regarder. Parce que je trouve que, pour une différence de 10 000 $, on peut se réadresser au soumissionnaire et dire: Écoutez, on constate que l'un des entrepreneurs n'a pas fourni sa licence, en informer chacun des soumissionnaires, et on lui donne un délai, en autant qu'on en informe les soumissionnaires, là, d'une semaine, parce qu'il peut avoir oublié de la produire ou de la présenter. Pour une différence de 10 000 $, je trouve que ça commence à valoir un petit peu le coup quand on gratte les fonds de tiroir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Il n'y a pas de... Il faut toujours...

Mme Marois: ...sur une somme de 70 000 $. Si c'était sur une somme de 1 500 000 $, bien là, tu sais, c'est d'un autre ordre. Bon! Voilà, la question est posée. L'engagement 17, M. le Président, adopté...

Le Président (M. Garon): Vérifié... Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Garon): ...sous réserve des renseignements qui vont être fournis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, non.

Mme Marois: Non, dans ce cas-là, il n'y a pas de réserve de renseignements.

Le Président (M. Garon): O.K. L'engagement 17, vérifié. L'engagement 18.

Mme Marois: Bon! Entretien préventif des systèmes... Pourquoi est-ce que c'est le ministère qui paie cela? Ce sont les eaux usées de l'usine Donahue à Saint-Félicien. Activité, gestion des ouvrages hydrauliques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Je vais vous donner le... Depuis sa création, en 1978, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement assurait la gestion et l'exploitation de la conduite d'eaux usées de l'usine Donahue à Saint-Félicien.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En juin 1984, Travaux publics et Approvisionnement demandait au ministère de l'Environnement d'en prendre en charge, invoquant la loi 18, sanctionnée le 21 décembre 1983, qui prévoit que tous les immeubles non requis par la Société immobilière du Québec doivent faire l'objet de transfert à d'autres organismes du gouvernement. Le ministère de l'Environnement a accepté le transfert de juridiction, et ce, à partir du 1er avril 1985. Depuis cette date, le ministère est propriétaire de cette conduite et il doit en assumer les coûts d'exploitation.

Mme Marois: Bien d'accord. Bon, ça va. Parce que tel que l'engagement était écrit, ça avait l'air de dire que ça restait une propriété de l'usine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'usine et que le ministère payait. Ça va.

Mme Marois: C'est ça. Alors, d'accord. Maintenant, toujours la même question, et peut-être qu'on pourra en prendre note pour les prochains engagements financiers, ça m'évitera de poser la question. Les autres soumissionnaires sont non conformes, ou leurs soumissions étaient beaucoup plus élevées que le soumissionnaire qui a été retenu. Qu'est-ce qui explique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les trois étaient conformes. C'est le plus bas soumissionnaire qui a remporté.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Garon): Parce qu'il y a des ministères qui le font apparaître dans les engagements de sorte que tu n'as pas besoin de poser de questions. Quand ils disent que le premier ou le deuxième ne l'ont pas eu, ils disent que c'est parce qu'ils n'étaient pas conformes...

Mme Marois: C'est ça, soit qu'on le mentionne ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne me fait rien, moi.

Mme Marois: ...que c'est en dessous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a commencé.

Mme Marois: C'est corrigé. Parce que ça, c'est évident que c'était 1991. Oui, j'ai remarqué mais, par contre, vous allez voir, à la fin de nos engagements, là, ça revient aussi, ou on a une liste de firmes et on n'a pas les montants, ou on ne sait pas si c'est parce qu'elles sont non conformes. Alors, c'est un petit peu difficile pour nous, à ce moment-là, de porter un jugement un petit peu éclairé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

Mme Marois: Voulez-vous m'attendre une minute, oui? On me fait remarquer que, tant qu'à regarder un engagement de cet ordre-là, il serait peut-être intéressant de savoir si l'usine Donahue se conforme aux normes environnementales. Ça n'a rien à voir avec l'engagement qui est là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais on peut vous donner le résultat, là, des infractions. De mémoire, ils ont des problèmes.

Mme Marois: Bon! Alors, ce serait peut-être intéressant, si vous avez ça, que vous nous le fassiez parvenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on les a poursuivis, de mémoire...

Mme Marois: Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dernièrement, ou ils ont été condamnés, dernièrement. Un des deux, là.

Mme Marois: Bon, d'accord. Peut-être que ce serait intéressant de savoir ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le seul, soi-disant, en pâtes et papiers.

Mme Marois: Non, on ne va pas jeter le blâme sur l'un ou l'autre, mais on peut peut-être regarder l'ensemble. Bon! Ça va pour 18.

Le Président (M. Garon): L'engagement 19, vérifié.

Mme Marois: Non, c'était 18, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'engagement 18, vérifié. L'engagement 19.

Mme Marois: Bon. La caractérisation du panache de contamination des anciennes lagunes de Mercier. Bon. On a toujours la même chose, là. On va commencer par ce dont on vient de débattre, de discuter. On a toujours la même chose sur tous les autres soumissionnaires. Ce sont des sommes assez importantes. On parle de sommes de 500 000 000$... Non, pardon, 500 000 $, 559 000 $, et on a un certain nombre de soumissionnaires, ici, dont n'apparaissent pas les montants de soumissions ni les raisons pour lesquelles ils ont vu leur soumission rejetée.

Une voix: Je peux vous les donner, là. Compagnie nationale de forage et de sondage inc. Évaluation qualité, c'est marqué «acceptable»; prix, 559 376 $; pointage...

Mme Marois: Ça, c'est ceux qui ont été retenus. Oui. Pointage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 94,25. Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): DDH environnement ltée. Évaluation de la qualité, acceptable; le prix, 599 624 $; le pointage, 84,50.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ADS associés ltée. Évaluation de la qualité, acceptable; le prix, 746 115 $; le pointage, c'est marqué «éliminé», avec un astérisque, et l'astérisque me dit: Le prix excède de plus de 10 % le plus bas prix soumis.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Oui, oui. Ça, c'est la règle, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Golder associés ltée. Évaluation de la qualité, acceptable; prix, 903 951 $.

Mme Marois: Ça donne la réponse immédiatement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose que l'autre pour l'éliminer. Tecsult. Évaluation de la qualité, acceptable; prix, 1 030 619,70 $; pointage, éliminé.

Mme Marois: Ça règle. C'est des différences énormes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! On est dans...

Mme Marois: Continuons, puis on reviendra sur ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Après ça, je n'ai plus grand-chose comme renseignement. Là, j'ai Dessau environnement ltée. C'est marqué «non acceptable», de même que Inspec sol...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Foratek inc., Fondatek inc., Groupe-conseil TS...

Mme Marois: Tous les autres qui suivent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont non acceptables, suivant la note que j'ai.

Mme Marois: Parfait. Mais c'est quand même des sommes considérables en termes de différence. C'est du simple au double, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On joue dans ce que l'on appelle le problème environnemental sur le plan de la contamination des nappes, là, le plus important au Canada, pour ne pas dire en Amérique. C'est un dossier qui a fait l'objet de séminaires, même dans des universités américaines. Il y a, de la part de la firme qui s'embarque dans un tel dossier, une évaluation qui peut varier. Moi, je considère que ce sont des variations, compte tenu de l'ampleur du dossier, auxquelles on peut s'attendre quand on s'en va en soumissions publiques, dans ce cas-là.

Mme Marois: Bon. Parce que je me dis, en tout cas... Je ne sais pas comment se fait, évidemment, l'évaluation et le travail avec ces firmes-là, parce que si on a une mauvaise surprise dans un an ou deux — quoique ce soit déjà en 1991 que ça se passait — et puis qu'ils reviennent avec une demande qui est aussi importante, là, peut-être que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un dossier qui est éteint, ça. Si vous me demandez...

Mme Marois: Non. Je sais. Je suis consciente qu'il n'est pas éteint.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me demandez de vous garantir qu'ils ne reviendront pas avec des études additionnelles supplémentaires, je ne suis pas en mesure de vous donner cette garantie-là.

Mme Marois: Bon. Là, je voudrais, justement, que vous me parliez un petit peu de ça, là. Où est-ce que c'en est? Qu'est-ce que ça a donné comme résultat, leurs travaux, leurs études ou leurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner ce que j'ai par écrit, puis je vais vous dire ce que j'en pense, après.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 1968 à 1972, environ 40 000 tonnes métriques de déchets liquides ont été déversées dans deux lagunes formées par l'exploitation de gravières. Ces déchets ont contaminé la nappe phréatique sur une superficie de plusieurs kilomètres carrés. De 1973 à 1980, les propriétaires de l'incinérateur implanté à proximité des lagunes ont procédé à l'incinération de la partie pompable des déchets ainsi qu'à la solidification, la stabilisation et l'enfouissement dans l'argile de la partie non pompable. Pendant cette période et subséquemment, les huiles se sont infiltrées dans le sol et la contamination de la nappe phréatique a progressé, obligeant le gouvernement du Québec à prolonger des réseaux d'aqueduc et à restreindre l'utilisation de l'eau souterraine.

En 1984, des travaux ont été entrepris pour contrôler la progression de la contamination et pour restaurer l'aquifère. Une station de pompage a été installée, et les eaux récupérées sont, depuis cette date, rejetées dans la rivière de l'Esturgeon, après avoir été traitées par une usine spécialement construite à cette fin. Les résultats préliminaires d'une étude subventionnée par Environnement Canada indiquent que la station de pompage a rempli son rôle pour contrôler la progression de la contamination, mais que cette solution n'a pas permis de restaurer les lieux. (11 h 20)

De plus, l'étude indique qu'il y a présence d'huile dans les sols à l'endroit des lagunes et à l'extérieur de celles-ci, formant un panache de contamination d'environ 300 mètres de longueur. Le contrat de caractérisa-tion exhaustive du secteur localisé à l'extérieur des anciennes lagunes vise à déterminer la quantité d'huile ayant migré à l'extérieur des lagunes, localiser et caractériser de manière exhaustive les zones de sol et du socle rocheux dans lesquelles les huiles ont migré à l'extérieur des lagunes, déterminer l'impact de ces éventuelles zones sur la qualité à long terme de la nappe phréatique.

Essentiellement, on a un problème de contamination. Ce qu'on a tenté de faire pour éviter que la contamination de la nappe souterraine ne s'étende, c'est

qu'on a installé une usine de pompagne. Et elle a rempli son rôle en ce sens qu'on a empêché que ça s'étende. Mais il y a...

Mme Marois: Que ça se détériore davantage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que ça s'étende, parce que c'est resté contaminé comme tel. Et là, ce que l'on pense, ce que les experts pensent, au ministère de l'Environnement, c'est que le noyau de contamination est encore présent. Et tant et aussi longtemps que le noyau de contamination va être présent, on aura beau pomper, on va pomper ad vitam aeternam, amen!

La prochaine étape que l'on vise, c'est d'extraire le noyau de contamination et de le traiter. Maintenant, les propriétaires des lieux, qui sont la compagnie Laid-law — et là, je vais être prudent, parce qu'on a des éléments qui sont devant les tribunaux comme ministère de l'Environnement dans ce dossier-là — ne veulent pas collaborer pour cette partie du travail. Ils préféreraient, suivant ce qu'ils nous ont indiqué, tenter d'isoler le noyau de contamination plutôt que de l'extraire, en prétendant que c'est moins dispendieux et que ça donnerait les mêmes résultats, etc.

Maintenant, sur le plan technique, nous, on veut être certain que tout est extrait, parce qu'on va continuer à pomper longtemps avec l'argent des contribuables si tout n'est pas extrait.

Mme Marois: Est-ce que les études qui ont été faites jusqu'à maintenant nous indiquent que la technologie existe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a différentes... Pour extraire, ce n'est pas une grosse technologie, là. Ça, on est certain que ça existe, là. Maintenant, traiter...

Mme Marois: Et est-ce que, à ce moment-là, si on extrait le noyau, ça ne décontaminera pas les sols où il y a eu cette espèce de panache — c'est un nouveau terme appliqué à ça que j'apprends — que c'a créé? J'imagine que là où il y a eu de l'infiltration, si vous me passez l'expression, ça va rester là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là où il y a eu de l'infiltration, si on soutire l'eau, puis on la traite, etc., puis qu'il n'y a plus de contamination, on va finir par régler le problème. Mais, tant qu'on laisse la source de contamination là, on ne réglera jamais le problème.

Mme Marois: Mais, est-ce qu'il y a une assurance qu'effectivement ce noyau-là, une fois enlevé, risque de nous amener à ce résultat positif...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous, suite à cette étude-là, on a des estimés de ce qu'il faudrait enlever. Maintenant, quand vous vous mettez à creuser, là, parfois, vous vous rendez compte que vos estimés sont plus ou moins précis. Dans le cas de ces terrains-là ou sur les terrains de la même compagnie, l'an passé, par de l'information, on a appris qu'il y avait d'autres sources. On est allé creuser, on a trouvé je ne sais pas combien de barils, là. Mais là, on a obtenu la collaboration de la compagnie, à cette époque-là. Ça lui a coûté 6000000$ ou 7000000$ qu'elle a payés — je ne dirais pas de gaieté de coeur — mais on a décontaminé des secteurs. Mais là, on est pris avec le centre du problème.

Mme Marois: On pourra y revenir...

Mme Pelchat: Je voudrais juste ajouter une question, si vous me permettez. Sans entrer dans le débat juridique, là, vous êtes allé en appel de la décision du juge de la Cour du Québec concernant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est au pénal, ça. On a pris des poursuites au pénal contre Laidlaw quant à sa responsabilité pour la présence dans le sol de contaminants. Maintenant, il faut savoir que Laidlaw a acheté en 1989 et que la contamination — et j'y vais de mémoire — remonte à la fin des années soixante-dix par d'autres compagnies qui sont des antécédents, qu'on prétend, au ministère de l'Environnement, juridiques de Laidlaw comme tels. Laidlaw a prétendu qu'eux autres ils ne l'avaient jamais mis là et qu'ils n'étaient pas responsables de la contamination comme telle, et que, tant que c'était là, puis que personne n'y touchait, ça ne contaminait pas les barils.

Mme Pelchat: Mais, la décision du juge comme telle disait que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du juge Mercier.

Mme Pelchat: Oui, qui disait que la contamination, en fait, avait été faite par les inspecteurs ou les gens du ministère de l'Environnement. Êtes-vous allé en appel de cette décision-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Oui.

Mme Pelchat: ...suite à la modification de l'article 20?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Bien, c'est-à-dire qu'on n'a pas utilisé l'article 20 parce qu'il n'y avait pas de disposition rétroactive dans l'article 20. Mais nous sommes en appel devant la Cour supérieure de la décision de la Cour du Québec.

Mme Pelchat: Et la décision de la Cour supérieure n'est pas encore rendue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On l'attend le 23 mars.

Mme Pelchat: Merci.

Mme Marois: Est-ce que ce n'était pas un peu ce que prévoyaient certains amendements apportés au projet de loi 61 et que vous avez retirés, qui vous auraient permis d'intervenir dans ce dossier-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, absolument pas. Il y avait trois amendements qu'on avait mis en vigueur comme tels, dont un, pour des cas identiques à ce cas-là, qui est demeuré en vigueur. Les articles qu'on n'a pas mis en vigueur étaient des articles qui touchaient strictement non pas des notions de fond, de droit, mais des notions de prescription dans le temps. Et, parce que, sur le plan administratif, étant débordé de travail, le contentieux ne prend ses poursuites qu'à la toute dernière limite, on aurait dû abandonner — je ne me souviens pas du nombre — on mettait en péril plusieurs poursuites. Ce qu'on est en train de faire, présentement, on est en train de monter un système administratif qui va nous permettre de mettre en vigueur les deux articles sans compromettre aucune des causes.

Mme Marois: Bon, je veux le regarder d'un peu plus près, là, mais on peut quand même déplorer, M. le Président, que cette loi a été adoptée un petit peu en catastrophe, avant Noël. Pas un petit peu, elle a été adoptée complètement en catastrophe, et on n'a pas pu, justement, analyser d'une façon systématique les impacts de la loi. Puis le ministre, comme leader, en est bien conscient. On a mis une heure pour étudier article par article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toujours difficile — et je le dis autant comme leader que comme ministre — d'avoir à se prévaloir des dispositions du règlement qui sont de nature un peu plus exceptionnelle. Depuis 1976, les gouvernements qui se sont succédé ont dû avoir recours, de mémoire, à 144 reprises, à ces dispositions de notre règlement, là, le nouvel article... Depuis 1983, depuis le nouveau règlement. Mais, avant, entre 1976 et 1983, il en existait des dispositions qui permettaient d'atteindre les mêmes fins. Et c'est toujours difficile, sur le plan du droit parlementaire, d'avoir à invoquer de telles mesures.

Mme Marois: Oui. Mais je pense que, dans ce cas-là, ce n'était peut-être pas utile de le faire en catastrophe, qu'on pouvait prendre le temps nécessaire. Ça ne soulèverait pas les oppositions que l'on connaît maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'un côté, on a cette prétention. De l'autre côté, on se rend compte, au moment où on se parle, qu'on aurait avantage à ce que cette loi-là soit en vigueur pour toute la question des sites d'enfouissement sanitaire, pour ne donner qu'un exemple. Puis on a je ne sais pas combien de poursuites devant les tribunaux, au moment où on se parle. Si on avait eu cette loi-là en vigueur, également, au moment de l'annonce de Petresa, dans le parc industriel de Bé-cancour.

Mme Marois: Oui, j'ai...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un projet majeur dont automatiquement... Ça fait que, plus on retarde, moins on a les bénéfices positifs sur le plan environnemental de cette législation. Mais je tiens quand même compte de vos propos en vous soulignant que, plus on demande que ça soit retardé, moins on a les bénéfices rapidement.

Mme Marois: Mais je pense que ce n'était pas que ce soit retardé pour être retardé. Et ça, le ministre le sait très bien. C'était pour qu'on puisse prendre le temps nécessaire pour bien l'étudier et pour essayer, puisque le ministre dit qu'il a été sensible aux recommandations que lui a faites l'Opposition dans un certain nombre de dossiers, mais justement pour prendre le temps d'étudier les propositions et projets qu'aurait pu vouloir faire l'Opposition, dans ce cas-là. Et, d'ailleurs, on voit l'opposition qu'a le ministre à la loi, maintenant qu'elle est adoptée. On pourra sûrement y revenir dans les semaines qui viennent. On aura l'occasion de regarder l'ensemble des activités du ministère, dans le cadre de l'étude des crédits...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, au niveau de la réglementation, également, on va avoir beaucoup d'occasions.

Mme Marois: ...et évidemment, on regardera la question de la réglementation. Mais, cependant, si on pense à Petresa, c'est quoi, c'est 60 jours pour qu'un règlement soit publié? Bon, donc, de toute façon, il n'aurait pas été couvert. Il n'a pas été couvert.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toujours la boule de neige qui roule. Tant et aussi longtemps... C'est les 60 jours qu'on étire dans le temps, puis moins on agit vite, plus on a à se plaindre.

Mme Marois: Oui. Je suis bien consciente de ça, sauf qu'il vaut la peine, parfois, de prendre un peu plus de temps à une certaine étape pour qu'ensuite l'outil soit plus adapté à ce qu'on veut lui faire accomplir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je ne connais pas de loi québécoise qui ne soit pas perfectible.

Mme Marois: Ça, je suis d'accord. J'espère que le ministre est sensible au fait que nous voudrions l'améliorer... (11 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toujours de la place.

Mme Marois: ...et on fera des propositions dans ce sens, M. le Président.

Alors, donc, pour l'instant, si on revient à l'engagement 19 et aux travaux de caractérisation, après toute la discussion qu'on a eue, où est-ce qu'on en est très concrètement, actuellement, sur le territoire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Appels d'offres publiés pour extraire...

Mme Marois: On en est là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le noyau. Oui.

Mme Marois: D'accord. Et quand...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je précise: peut-être reçus aussi, mais au moins publiés dans les journaux. C'est à l'étude, on a reçu les propositions.

Mme Marois: On a reçu les propositions; c'est à l'étude.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à l'étude à l'interne, au ministère.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a un délai de prévu pour la fin des études des soumissions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On souhaite être sur le terrain en excavation comme telle au cours de la présente année et on a les budgets à cet effet, sans annoncer les crédits.

Mme Marois: Au cours de la prochaine année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la présente année, 1993.

Mme Marois: D'accord.

Une voix: C'est facile à régler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Bien, c'est le genre de travaux qui doivent se faire préférablement, j'imagine, en été, en effet. Bon. Ça va pour l'engagement 19.

Le Président (M. Garon): Engagement 19, vérifié. J'appelle l'engagement 20. Il faut aller au début de l'engagement parce qu'il a été remplacé par l'engagement au début du cahier.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Garon): Pour 136 850 $ au lieu de 75 000 $.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Bon, là, c'est la réalisation de travaux d'analyse chimique et organique dans des échantillons de types industriels; réduction et traitement des effluents industriels. Est-ce qu'on sait de quelle entreprise il s'agit? Je devrais toujours commencer par ma première question générale sur les soumissions: Quelles sont les raisons qui expliquent qu'on n'ait pas retenu les soumissionnaires qui étaient là? Est-ce que c'étaient des sommes qui étaient au-dessus de celles de la firme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'évaluation de la qualité. Les propositions ont accumulé — celles qui n'ont pas été retenues — moins de 60 points, à ce qu'on me dit.

Mme Marois: D'accord. Et la firme Novalab avait recueilli combien de points?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le point que j'ai; c'est le rang: premier.

Mme Marois: C'est le rang premier. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Mais ce n'était pas... Et c'était donc en termes de qualité: la qualité de l'expertise pour accomplir le travail. C'est un comité, évidemment, qui avait jugé ça et reçu les soumissions.

Une voix: Conformément à la réglementation.

Mme Marois: C'est ça, conformément aux règles. Revenons maintenant... On n'a toujours pas les montants, mais on dit, là, que, dans les prochains engagements, on les retrouvera.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand c'est insuffisant, on ne sait même pas le montant, l'enveloppe...

Mme Marois: Quand on dit «insuffisant», vous voulez dire quoi par cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les professionnels qui sont indiqués ne rencontrent pas l'expérience.

Mme Marois: Ah! oui. D'accord. D'abord, on regarde la firme en termes d'expertise et de connaissance de la problématique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parfois, une firme peut avoir... C'est plus la personne mise à la disposition par la firme, à ce moment-là.

Mme Marois: D'accord. Et il y a un système de prévu au fichier, avec une qualification sur la base d'un pointage qui est fait. Bon. Réalisation de travaux, réduction et traitement — je n'y reviens pas. Est-ce qu'on connaît les entreprises qui étaient visées par les analyses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je vais vous donner le contexte dans lequel on va en appels d'offres. Laboratoire de Laval reçoit des différentes unités ministérielles des demandes pour des travaux d'analyse qui excèdent sa capacité analytique.

Mme Marois: Bon, expliquez-moi ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ainsi, afin de répondre à sa clientèle dans des délais raisonnables, certaines analyses sont confiées à des laboratoires privés. Il y a différents ministères qui demandent au ministère de l'Environnement, parce qu'on a des laboratoires à l'interne, au ministère de l'Environnement, qui ne suffisent pas à la demande, et, de façon à donner un service qui soit potable, on donne des contrats à des laboratoires que le ministère a accrédités. Mais, pour être accrédité, il faut rencontrer des normes objectives d'accréditation.

Mme Marois: D'accord. Donc, c'est essentiellement un trop-plein auquel le ministère ne réussit pas à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Puis un trop-plein régulier. Ce n'est pas un trop-plein accidentel.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que vous avez fait les comparaisons sur ce que ça coûterait à l'interne versus ce que ça coûte à l'externe pour faire de telles analyses chimiques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, on n'a pas le choix. On est condamné à donner le service et aller à l'externe.

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de l'interne, nos laboratoires ont de l'équipement qui est... À part nos TAG A, comme on appelle nos unités mobiles d'analyse, qui sont de l'instrumentation moderne à la fine pointe de la technologie, ce que l'on a dans nos laboratoires, au ministère, ce n'est plus à la fine pointe de la technologie comme telle, et les demandes ont été... Il ne manque pas de travail pour les gens qui sont là, croyez-moi. Les délais sont à ce point longs que, parfois, on est obligé de reprendre les échantillonnages parce que...

Mme Marois: L'échantillon n'est plus valable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'échantillon n'est plus valable.

Mme Marois: Bon. Mais il n'y a pas d'analyses qui ont été faites sur les coûts à l'interne versus les coûts à l'externe, même avec des laboratoires comparables...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: ...ou des outillages de laboratoire comparables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus on va, plus on est spécialisé dans les types d'analyse, et certains laboratoires sont accrédités. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de laboratoires qui sont accrédités pour tout, comme on dit. Ils sont accrédités pour leur...

Mme Marois: Oui, ça, j'imagine, selon le type, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le gouvernement, pour s'équiper en analyse dans tout, ce n'est pas pensable.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne sert à rien de le calculer, là.

Mme Marois: Et vous dites même être désuet pour un certain nombre de vos équipements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est-à-dire, désuet... ils ne sont pas neufs, comme on dit. Ce qui ne permet pas la productivité, là, correcte, mais le mouvement, de plus en plus, à cause des exigences, c'est de ne pas grossir à l'interne; c'est d'aller justement vers des laboratoires que le ministère accrédite, mais qui sont les meilleurs dans tel domaine. Les gens veulent avoir beaucoup plus de précision aujourd'hui, puis ça existe.

Mme Marois: Oui. Ça, je le comprends bien. Bon. On parle des échantillons de types industriels. Est-ce que c'est dans des secteurs particuliers? On parle là de trop-plein qui s'accumulerait dans différents ministères, mais ça concerne quoi, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est dans le dossier surtout des déchets solides où on a fait des opérations au cours des dernières années, puis j'imagine que, quand on parle de liquide dans les déchets solides, ça doit être le lixivia, qu'on appelle.

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous venez de déjeuner, ne me demandez pas de décrire le lixivia.

Mme Marois: Non. J'ai eu déjà quelques informations à ce sujet, cher collègue. Pourquoi est-ce le ministère qui assume le paiement de ces analyses-là? À cause de son mandat? À cause de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parfois, on le fait pour fins d'inspection...

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et on monte des preuves.

Mme Marois: O.K. Donc, c'est dans ce contexte-là que ces analyses-là seraient faites. D'accord. C'est un programme régulier, ça, du ministère, j'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a à l'année.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 20 est-il vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. L'engagement 21.

Mme Marois: Bon. Alors, repères altimétriques et planimétriques de base, cartographie des zones inondables. Là, ça va être une question plus générale, compte tenu de mon entrée récente dans ce dossier. C'est de la responsabilité du ministère d'établir ce type de cartographie? Ce n'est pas la responsabilité des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Énergie et Ressources.

Mme Marois: Oui, Énergie et Ressources, ou des municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Au niveau de l'ensemble de la cartographie de la province, ça relève du ministère, traditionnellement, des richesses naturelles, Énergie et Ressources.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère procède actuellement à une nouvelle cartographie de l'ensemble de la province par un nouveau procédé qu'on appelle la géomatique. Ce n'est pas fait partout parce que, lorsque ça va être fait à partir du procédé géomatique, on va être une des sociétés les plus avancées, et ça va affecter les titres de propriété, les bureaux d'enregistrement, etc.

Mme Marois: Est-ce que... Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous, à l'Environnement, on n'a pas le temps d'attendre que ce soit complété pour protéger les milieux les plus sensibles qui sont en zones inondables, etc. On a une entente avec le gouvernement fédéral, où on défraie 50 % des coûts, et là où on a des zones plus sensibles, on tente de les cartographier le plus rapidement possible pour permettre d'appliquer de façon raisonnable notre réglementation qui protège ces zones-là.

D'ailleurs, on a eu des jugements des tribunaux, dernièrement, qui nous ont dit que les citoyens ont le droit de connaître une mesure objective, qu'on ne doit pas laisser ça à la discrétion des fonctionnaires du ministère ou des caprices du ministre, etc., et c'est dans ce but-là qu'on procède à ces travaux. (11 h 40)

Mme Marois: D'accord. Est-ce qu'il y en a beaucoup qui se font?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jamais assez rapidement, là, à notre goût. Vous voyez, là, un contrat pour un endroit très déterminé...

Mme Marois: Oui. Les rivières Matane et des Ha! Ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'en fait pas beaucoup sur une base annuelle, non.

Mme Marois: Non. Donc, c'est dans le cadre d'ententes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Fédérales-provinciales sur les zones inondables.

Mme Marois: Et c'est une entente... J'entendais la somme mentionnée. C'est une entente de 800 000 $ par année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur une base annuelle. On est en révision présentement et en renégociation, mais au cours des dernières années, c'était à peu près 800 000 $.

Mme Marois: O.K. C'est dans quel cadre? Est-ce que c'est dans le cadre des ententes régionales, des ententes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Spécifiques et sectorielles.

Mme Marois: Spécifiques et sectorielles. Qu'est-ce c'est, les règles? C'est juste parce que ça va me permettre d'en comprendre un autre bout, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les règles, c'est que vous avez un comité de fonctionnaires...

Mme Marois: Non. Attendez un peu. J'ai mal posé ma question. On va recommencer. Quand on dit «spécifiques», est-ce que c'est à budget limité, déterminé par Ottawa ou dans le cadre de négociations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Négociations.

Mme Marois: Dans le cadre de négociations. Et ce budget est disponible pour l'ensemble des autres provinces dans des proportions semblables ou pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ouf! Dans les autres provinces, je crois que le fédéral intervient unilatéralement, de mémoire. Oui, mais on paie parce qu'on exerce notre juridiction aussi, là.

Mme Marois: O.K. Mais, les autres provinces, ça veut dire qu'elles ne paieraient pas, puis le gouvernement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le dis sous toutes réserves. Je me souviens de discussions dans le cadre du Conseil canadien des ministres de l'Environnement.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a beaucoup de sujets en environnement sur lesquels le Québec intervient et est jaloux de sa juridiction, et vous avez d'autres provinces qui, carrément, laissent le fédéral avec le plan vert, parce que le plan vert...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si vous le lisez, peut affecter à peu près toutes les juridictions québécoises. Il y a des provinces à qui ça fait l'affaire, sauf que, lorsque c'est le cas, je peux vous dire que non seulement en environnement on a réussi à dégager notre proportion juste sur le plan des équilibres: si notre population est de quelque 25 %, on obtient quelque 25 % des budgets. On a même réussi, dans le domaine de la recherche, à se faire garantir des budgets au prorata de notre population, et on est le premier ministère à l'avoir réussi.

Mme Marois: Bon. Mais, dans le cas spécifique qui est ici, là, j'aimerais ça savoir ce qui arrive dans les autres provinces.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Le budget national du fédéral, on me dit, est de 4 000 000 $, pour la dernière entente, sur cinq ans.

Mme Marois: 4 000 000 $ sur cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on peut vérifier la situation...

Mme Marois: Oui. J'aimerais ça, puis, si vous aviez de l'information...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est membres du Conseil canadien, il faut s'en servir. Donc, c'est de l'information qu'on peut avoir à partir du Conseil canadien des ministres de l'Environnement.

Mme Marois: Tout à fait. J'aimerais bien pouvoir le savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même si on n'est pas allé siéger depuis longtemps, on va retourner, on a l'intention de retourner. Parce que l'environnement, c'est difficile de placer des frontières.

Mme Marois: Oui. Je suis d'accord, mais on peut, comme vous le disiez si bien, assumer notre responsabilité et en être même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon complémentaire.

Mme Marois: ...sinon jaloux, du moins complètement responsable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Garon): Les engagements 20 et 21 sont-ils vérifiés?

Mme Marois: Non. Un instant, M. le Président. Pourquoi les autres soumissionnaires n'ont-ils pas été retenus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont fini à des rangs supérieurs. Ce que j'ai, c'est Gervais Murray, la candidature.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est marqué oui; rang, deuxième. Gilbert Bérubé, candidature, oui; rang, troisième...

Mme Marois: Mais on ne sait pas pourquoi. C'est à cause du pointage, là, toujours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lavoie, Jean-Paul, c'est marqué non; il n'y a pas de rang.

Mme Marois: Non. Puis il n'est pas indiqué ici, d'ailleurs. Bon, ça va pour 21.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 21, vérifié. L'engagement 22.

Mme Marois: Bon. Conception et réalisation par édition électronique de 10 numéros du magazine interne De Bonne Source. Dans le cas qui nous préoccupe, il n'y a pas une... J'essaie de me souvenir du nom qu'on donne à cette organisation. Il n'y a pas une régie au sein du gouvernement qui assume ce type de travaux?

Une voix: Le fonds de communication.

Mme Marois: Oui, c'est ça, le fonds de communication, voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Et pourquoi ici est-on allé à l'extérieur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, le fonds de communication va à l'extérieur.

Mme Marois: Essentiellement? Il ne procède pas par le ministère des Communications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a déjà, là, sur le plan interne, une direction des Communications au ministère de l'Environnement.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui compte une quarantaine de personnes.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est eux autres qui mettent ça ensemble, j'imagine, pour le produire.

Mme Marois: Bon. C'est quoi le tirage d'un tel journal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais le tirage, ça, c'est...

Mme Marois: Mais à combien de numéros?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près 2000.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus ou moins 2000.

Mme Marois: Est-ce que les 28 000 $ dont on fait état, ici, sont la somme totale de ce que coûte ce magazine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dirais que non, moi. Je pense qu'ils le mettent ensemble, eux autres, ils doivent le produire, alors que, quand je le lis, je m'aperçois qu'il y a des gens, à l'interne, qui rédigent des articles, qui prennent des photos. Donc, ça doit être pour le mettre ensemble.

Mme Marois: Parce qu'on dit ici «conception et réalisation».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Concevoir une présentation visuelle de l'ensemble du magazine, laquelle inclut une grille de montage, des titres de rubriques et de chroniques régulières et une proposition pour les différents caractères typographiques. Réaliser et faire l'édition électronique du magazine. On en a un seul.

Mme Marois: Oui. C'est ça que j'allais poser, aussi. Il n'y a pas d'autres types de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand je suis arrivé à Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, je pense qu'on en avait deux ou trois.

Mme Marois: On avait un seul...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ah non!

Mme Marois: ...qui était...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que j'en ai aboli un ou deux, moi.

Mme Marois: ...Le travail. Le Marché du travail était fait avec le ministère du Travail et le ministère de la Main-d'oeuvre, puis il y en avait un qui était propre au ministère de la Main-d'oeuvre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout cas, il y en avait plus qu'un, parce qu'on avait réduit ça à un, à l'époque. Le Trésor nous avait pinces.

Mme Marois: Cela étant dit, vous dites donc qu'il n'y en a qu'un seul.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Ce serait intéressant, enfin, j'imagine qu'il doit y avoir quand même, au sein du ministère, une évaluation de ce que coûte globalement la production décela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La dépense...

Mme Marois: ...avec même la contribution, là, des gens de l'interne. Parce que, quand on fait la planification budgétaire, on identifie les différentes activités qu'on mène en les qualifiant et en les quantifiant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait le faire, mais je suis certain, moi, pour voir de quelle façon ça se passe... Parfois, s'il y a une activité plus importante en région et que la directrice des Communications, avec son adjoint, apportent la caméra eux autres mêmes, qu'ils prennent un portrait à la table, puis c'est ça qu'on retrouve dans la revue, si je commence à tout faire chiffrer ça, ça va me coûter plus cher pour faire chiffrer ça que le résultat que ça peut me donner, là.

Mme Marois: On reviendra sur les engagements financiers. Les soumissions, la même façon: Comment expliquer les rejets des gens qui étaient là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, c'est la plus basse... Non? Ne bougez pas, là. Oui. C'est la plus basse qui a été retenue. Couture et Tremblay étaient à 39 330 $, puis Olive Communication était à 34 770 $.

Mme Marois: O.K. Et dans les deux autres cas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de prix. C'est marqué «insuffisante», avec un astérisque, «prix non soumis».

Mme Marois: O.K. Bon. Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 22 est vérifié. J'appelle l'engagement 23.

Mme Marois: Bon. Contrat négocié. Pourquoi a-t-on négocié un contrat dans le cas de l'achat d'un chro-matographe en phase gazeuse? Alors, vous allez m'ex-pliquer c'est quoi un chromatographe en phase gazeuse de modèle 3400.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça sert à faire le dosage des substances organiques, puis ça s'ajoute à l'équipement de l'unité mobile. Quand je disais qu'on était bien équipé sur nos unités mobiles.

Mme Marois: Pour faire des analyses en laboratoire par l'unité mobile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des analyses. Raison du choix de ce fournisseur: l'appareil Varian, modèle 3400, s'ajuste bien aux espaces très restreints de notre unité mobile. Cet appareil mesure 21 pouces de largeur, comparativement à 35 pouces pour ses concurrents, HP et Perkin Elmer. Le Varian 3400 ne nécessite pas d'ordinateur auxiliaire pour son opération et dans le traitement des données, étant équipé d'un circuit électronique plus complet lui permettant de fonctionner d'une manière autonome. Le ministère des Approvisionnements et Services a négocié auprès du distributeur exclusif de cette marque de produits et, le prix ayant été jugé acceptable, le contrat fut octroyé à Varian Canada inc.

Mme Marois: Bon. D'accord. Je pense que c'est suffisamment clair. Cette analyse-là, elle est faite par le ministère, à ce moment-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...avec Approvisionnements et Services? C'est quoi, les règles dans le cas... (11 h 50)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): on donne nos spécifications, puis approvisionnements et services procède à l'achat. maintenant, depuis à peu près un an, approvisionnements et services doit tenir compte, dans sa politique d'achat, de normes environnementales et il peut accepter des prix jusqu'à 10 % supérieurs, si les effets environnementaux sont présents.

Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord et je trouve ça très intéressant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis que le ministre de l'Environnement siège sur ce comité.

Mme Marois: J'espère qu'il aura la même influence à d'autres niveaux et pour d'autres projets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a fait. On est intervenu au niveau de l'Assemblée nationale même, madame, un peu partout.

Mme Marois: On n'a plus qu'à le souhaiter. Bon!

Le Président (M. Garon): L'engagement 23, vérifié?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 24.

Mme Marois: Bon, études, recherches et préparation de plans, de programmes et de projets concernant l'environnement. Alors, on parle d'études environnementales en milieu inuit. Évidemment, j'aimerais bien savoir de quels projets il s'agit et si c'est dans le cadre d'une entente spécifique ou pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh, la, la! Mme Marois: ...avec l'Administration régionale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu de l'article 104 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministère est autorisé à verser des subventions pour des études et des recherches et pour la préparation de plans, de programmes et de projets concernant l'environnement. L'Administration régionale Kativik, mieux connue sous le nom de ARK, participe à la procédure des études d'impact sur l'environnement et le milieu social des projets de développement situés au nord du 55e parallèle. À cette fin, l'ARK nomme, rémunère sur une base de per diem et rembourse les frais de voyage pour trois représentants sur le Comité consultatif de l'environnement Kativik et quatre sur la Commission de la qualité de l'environnement Kativik. Le comité étudie des politiques et des programmes en matière d'environnement. La commission précise la portée des études d'impact sur l'environnement et les révise, le cas échéant. Il s'agit, là, de la même subvention, depuis 1986-1987, du même montant.

Mme Marois: Ce qui veut dire que ce n'est pas particulier. C'est statutaire, jusqu'à un certain point...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est jusqu'à...

Mme Marois: ...mais dans le cadre d'une entente, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le montant n'est pas statutaire. L'obligation gouvernementale est prévue à la loi.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que c'est prévu à la loi suite à l'entente qui lie la Baie James ou pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que ça découle de l'entente de la Baie James parce que les comités comme... Ça, il s'agit du comité consultatif. Après les comités consultatifs, vous avez les commissions et, comme les commissions découlent de la Convention de la Baie James, là, sujet à une vérification, mais je ne pense pas me tromper en disant que ça découle de la Convention. Oui, ça découle de la Convention de la Baie James, et c'est au nord du 55e. Donc, ça doit découler parce que la loi ne s'applique pas.

Mme Marois: Bien, normalement, là, mais vous pouvez agir dans le cas de l'article 104 de la loi sur l'environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi sur l'environnement incorpore la Convention de la Baie James.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a codifié, finalement, tout comme... On a codifié la Convention de la Baie James dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Marois: Parfait. Ce montant-là se compare à quoi par rapport aux années précédentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose. Mme Marois: Ça, c'est pour toute l'année? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En 1990-1991, c'était 66 700 $. Même chose en... Depuis 1986-1987, c'est toujours le même montant.

Mme Marois: Ah oui, c'est ça. C'est pour ça que je l'avais noté ici, mais je me demandais, là, quand vous l'avez mentionné... Depuis 1986-1987, c'est ce même montant qui est versé d'une année à l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Mme Marois: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 24, vérifié. L'engagement 25.

Mme Marois: Bon, l'engagement 25, on parle d'un projet concernant les facteurs contrôlant la répartition d'espèces arborescentes le long d'un gradient envi- ronnemental. J'aimerais bien savoir en quoi ça consiste, là, pour mon intérêt personnel et scientifique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'environnement a ça d'intéressant: il nous ouvre de nouveaux horizons à chaque page que nous tournons.

Mme Marois: Ha, ha, ha! C'est tout à fait extraordinaire. Je suis persuadée que vous en apprenez tout autant que moi. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai l'occasion de l'apprendre quand je...

Mme Marois: Préalablement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, quand on signe, finalement, on en apprend. Ça touche à toutes les dimensions: spatiales, économiques, etc., et, à moins d'avoir la science infuse universelle, on en apprend régulièrement.

Mme Marois: Non, je... On va se comprendre sur ça, là. Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette recherche constitue un prolongement complémentaire et essentiel d'une recherche entreprise il y a cinq ans et qui portait sur la dynamique de population d'une érablière à bouleaux jaunes. La présente recherche porte sur la dynamique spatio-temporelle de la forêt décidue et mixte dans la réserve écologique de Tantaré. De plus, on cherche à établir un...

Mme Marois: La réserve écologique de? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tantaré. Mme Marois: C'est où, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tantaré, elle n'est pas loin. C'est juste en arrière de Québec. C'est une fondation anglaise qui avait donné ça.

Mme Marois: Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, soit dit en passant, c'est une réserve écologique où on a agrandi, au cours des dernières années, au cours des deux dernières années. Oui, c'est une des plus anciennes réserves écologiques au Québec. Je peux continuer?

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De plus, on cherche à établir un monitoring sur le suivi d'espèces végétales et sur la dynamique des communautés naturelles. Ces connaissances de base sur le fonctionnement des écosystèmes protégés dans le réseau de réserves écologiques font encore défaut, ce qui constitue un handicap à

une gestion pertinente des réserves écologiques. Cette recherche en milieu protégé et non perturbé depuis plus de deux siècles assure une compréhension du fonctionnement naturel de ces écosystèmes et celle-ci doit servir de point de repère pour toute comparaison avec les milieux perturbés.

En ce sens, la recherche menée à Tantaré sur l'érablière à bouleaux jaunes compte parmi les recherches les plus pertinentes pour avoir dégagé le rôle des fluctuations climatiques sur la dynamique forestière. Le ministre des Forêts du Québec considère les changements climatiques comme l'un des facteurs parmi d'autres pouvant entraîner le dépérissement de la forêt. Le but est de déterminer la contribution relative de divers facteurs qui contrôlent la répartition d'espèces arborescentes le long d'un gradient environnemental. Trois espèces d'arbres qui caractérisent la forêt décidue du nord-est américain seront principalement étudiées: l'érable à sucre, le bouleau jaune et le sapin baumier. Les connaissances qui seront acquises sont nécessaires à l'établissement de modalités de gestion de la réserve écologique de Tantaré et des réserves, etc.

Mme Marois: Bon, parfait. Et c'est l'Université Laval qui a la responsabilité de cette étude?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui est le bénéficiaire de l'engagement financier.

Mme Marois: D'accord. Est-ce qu'elle a la responsabilité de ce projet depuis longtemps, parce que j'imagine que ce n'est pas nouveau, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis 1991-1992.

Mme Marois: D'accord. Et, à chaque année, on lui a versé des sommes semblables?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le même montant. Oui.

Mme Marois: C'est un département... J'imagine que c'est la faculté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Centre d'études nordiques de l'Université Laval.

Mme Marois: D'accord, qui présente le projet et qui en est bénéficiaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça, dans le cadre du fonds de recherche en développement technologique, section environnementale. Ah, puis l'Université en finance un bout: sur un contrat total de 36 mois de 150 000 $, l'Université en met 66 000 $.

Mme Marois: D'accord. C'est dans le cadre de quel programme, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous? Fonds de recherche en développement technologique.

Mme Marois: En environnement. Il y a combien de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 50 000 000$, sur 5 ans.

Mme Marois: 50 000 000 $. Ah, c'est celui-là, là. Bon, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un autre 50 000 000 $, suite aux engagements du gouvernement en environnement.

Mme Marois: À l'origine, on me rappelle que ce fonds devait investir 10 000 000 $ par année. Est-ce que le rythme est celui-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'est pas celui-là, parce qu'on a manqué de projets. À peu près tous les projets crédibles qui ont été soumis ont été acceptés. Les gens ne sont pas habitués...

Mme Marois: À être proactifs, pour utiliser... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ah oui!

Mme Marois: ...l'expression chère à votre collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes très proactifs, mais vous comprendrez aisément que le réflexe n'est pas naturel chez les industriels de s'adresser au ministère de l'Environnement pour des projets. Lorqu'ils avaient affaire, traditionnellement, avec le ministère de l'Environnement, ce n'était généralement pas pour de bonnes nouvelles. Donc, il nous faut, là, être très proactif. Ça a augmenté régulièrement. C'est 6 000 000 $ à peu près cette année, qu'on m'indique.

Mme Marois: C'est ça. On reviendra sur cette question-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, dans 5 ans, à 6 000 000 $ pour une première année, moi, je considère que, si on se compare aux autres, là, on a fait...

Mme Marois: Quand est-ce qu'on a pris cet engagement d'investir 50 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au budget 1990-1991. Maintenant, il faut toujours que les normes soient approuvées par le Conseil du trésor, et je pense que ça a été opérationnel. Finalement, ça fait un an que c'est opérationnel.

Mme Marois: En 1991-1992.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Puis c'est un excellent programme, je vous incite à poser des questions.

Mme Marois: Je n'en doute pas, mais le problème, c'est que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez nous aider à le faire connaître.

Mme Marois: Je n'ai aucune objection et, justement, c'est un peu ce qui m'inquiète, dans le fond. On annonce d'excellents programmes, sauf que, sans les camoufler, je dirais qu'on n'en fait pas nécessairement toute la promotion qui serait souhaitable, de telle sorte que ça fait une belle annonce, sauf qu'on ne livre pas toujours la marchandise. (12 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, comme je vous dis, les projets, nous, on les fait connaître partout. Moi, quand je suis devant les ingénieurs, les chercheurs, je le glisse toujours dans le discours du ministre. Mais, vous avez raison, on n'est pas très enclin, dans les budgets de publicité... On a coupé beaucoup, beaucoup, beaucoup dans ce qu'on appelle la publicité gouvernementale. On investit davantage dans les programmes, et là, on a besoin... Lorsqu'on a un partenaire comme l'Université Laval, c'est un partenaire qui connaît bien, généralement, les programmes gouvernementaux. Ça ne vaut pas la peine de prendre des annonces...

Mme Marois: Ça, on s'entend...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans les médias électroniques.

Mme Marois: ...sauf qu'il y a des publicités parfois ciblées qui peuvent être très efficaces et qui comportent des coûts, mais dont l'effet de levier est très important. Je pense que, dans des cas comme ça, ça le mériterait. On pourra y revenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous rappellera ces paroles lorsqu'on arrivera aux crédits.

Mme Marois: D'accord, et lorsqu'on fera le bilan, parce que je me dis que c'est dommage qu'on... C'est parce qu'on jette un peu de la poudre aux yeux. C'est ça qui est un peu dommage. On annonce des choses et on ne les réalise pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, dans le cas qui nous concerne...

Mme Marois: Je comprends que le ministre veut bien, sauf que prend-il les moyens de sa volonté? La foi sans les oeuvres, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! Dans le cas qui nous concerne, si vous me parlez d'un résultat de 6 000 000 $, cette année, sur une année d'opération, avec une clientèle du secteur privé qui n'était pas habituée de faire affaire avec l'Environnement, sauf pour se faire taper sur les doigts, je considère que le rythme de croisière — ce n'est jamais satisfaisant, mais il est très bien amorcé.

Mme Marois: Alors, on y reviendra, de toute façon. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle l'engagement 26.

Mme Marois: Bon, ça va, ça. C'est l'élaboration...

Le Président (M. Garon): L'engagement 26, vérifié?

Mme Marois: ...de fiches... Attendez un peu, M. le Président. Technologies industrielles appropriées: eau-déchets. Qu'est-ce que c'est ça, d'une façon un petit peu plus précise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le présent projet vise la réalisation d'une entente qui stipule, entre autres, que le ministère s'engage à fournir des fiches complètes de technologies des entreprises et des associations québécoises qu'il souhaite inclure dans un guide.

Mme Marois: Un guide qui va servir à quoi? À savoir faire des technologies industrielles appropriées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Technologies industrielles eau et déchets.

Mme Marois: Et qui va être utile à qui? Destiné à qui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce guide constituera un apport important pour la protection de l'environnement, dans les pays en développement, en faisant connaître et en favorisant l'implantation de technologies environnementales appropriées. Les entreprises et associations québécoises qui figureront au guide en retireront une grande visibilité pour éventuellement percer dans un marché en évolution rapide. La subvention a été versée à l'École polytechnique, Centre de développement technologique.

Mme Marois: Ah, c'est ça le Centre canadien d'innovation industrielle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Mme Marois: C'est à Poly, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il est associé dans ce projet-là avec l'École polytechnique.

Mme Marois: Ah bon. D'accord. Et le guide va être disponible pour les entreprises qui oeuvrent dans les pays en développement, les entreprises québécoises, ou directement au pays?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, à titre d'exemple, on vient d'adopter tous ensemble, à l'Assemblée nationale, le volet international de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Oui. Je sais, là, parce que je suis intervenue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce volet-là va avoir un outil de travail qui va pouvoir diffuser...

Mme Marois: C'est dans ce contexte-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et les maisons du Québec à l'étranger, également.

Mme Marois: D'accord. Mais on n'en a pas beaucoup en Afrique, à ce que je sache, si on prend ce continent-là. Ça doit être un problème, d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'endroit où il n'y a pas de problèmes environnementaux.

Mme Marois: Bon, ça va.

Le Président (M. Garon): Engagement 26, vérifié. J'appelle l'engagement 27.

Mme Marois: C'est ça. C'est parce que... On reviendra, parce que quand on nous dit que c'est pour les pays en développement, je trouve ça intéressant, mais les plus concernés, c'est, entre autres, les pays d'Afrique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres, oui.

Mme Marois: ...qui ont les plus graves problèmes. Bon. Ça va. Passons à 27. Remarque que l'Asie en a probablement son lot, là, mais l'Afrique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a même ici.

Mme Marois: Oui, ça, on le sait. Engagement 27. Oui, ça va. Qu'est-ce que c'est? L'état des structures d'entreposage...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Programme PAAGF, ça.

Mme Marois: De quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le pro- gramme de fosses à fumier en agriculture.

Mme Marois: Ah! Est-ce que... J'ai cru comprendre qu'il y avait certaines difficultés en ce qui concerne les fosses et qu'elles avaient des petits problèmes, sinon d'étanchéité, peut-être être d'un autre ordre. Peut-être est-ce de structure, justement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un... Oui, oui.

Mme Marois: Je ne sais pas si c'est ici que vous pouvez nous parler de ça, parce que ça revient souvent. On verra plus tard qu'il y a les subventions pour les fosses, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un souci de contenir les effluents de divers élevages, les producteurs agricoles ont fait construire, depuis bon nombre d'années, des structures d'entreposage en béton armé.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en ai même vu en blocs de ciment, à un moment donné, avant. Bien que la théorie et les techniques de construction de structures d'entreposage aient évolué au cours des dernières années, beaucoup de ces structures ont subi ou subiront des dommages affectant leur solidité et leur étanchéité. On connaît, à chaque année, là, les périodes de gel et de dégel. Ces structures demandent un investissement substantiel de la part des producteurs agricoles ainsi que du public par le biais du PAAGF.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II convient, donc, que leur soit apportée une attention particulière afin d'évaluer la pertinence d'une récupération. Le but de ce projet est la création d'un guide permettant d'orienter la démarche de l'ingénieur utilisateur dans l'évaluation de l'état d'une structure d'entreposage présentant des dommages ou des vices et de proposer des modes de réfection. Le principal résultat attendu de cette étude est la production d'un ouvrage de référence basé sur des problèmes réels, qui servira de guide regroupant une quantité appréciable d'informations, évitant ainsi nombre d'heures de recherche individuelle aux ingénieurs et améliorant la qualité des études.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ainsi, à partir des indications...

Mme Marois: Est-ce qu'il y a un état de situation qui a été fait au ministère et qui explique qu'on propose la mise en oeuvre, si on veut, ou la constitution, là, d'un document qui va servir aux ingénieurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on a...

Mme Marois: Parce que, si on a décidé ça, c'est parce qu'on a pu constater qu'il y avait des problèmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: Est-ce qu'on a fait ce constat sur une base un peu systématique ou ça a été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh non! On n'a pas le portrait des 40 000 firmes québécoises. Nos services d'inspection, qui fonctionnent sur plaintes, essentiellement, ont pu constater qu'il y avait des fosses à certains endroits, que c'était un problème. Ce n'est pas un problème qu'on n'avait pas venu venir. On est parti de pas de fosse à des fosses en blocs de béton, à des fosses en béton armé, à des couvercles sur des fosses. Et là, il faut les maintenir.

Mme Marois: Et là, ce qui vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, on ne pense pas, à long terme, demeurer dans le domaine. Au ministère de l'Environnement, on pense que ça serait plus avantageux que le ministère de l'Agriculture, qui a beaucoup plus d'expertise...

Mme Marois: Prenne charge.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que nous autres, prenne charge de cet aspect-là. Présentement, les producteurs agricoles vont au ministère de l'Agriculture s'enregistrer dans le cadre du programme. Là, le dossier est transmis au ministère de l'Environnement, qui étudie ce que les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture ont étudié, et là, les réponses sont préparées par le ministère de l'Environnement, qui est...

Mme Marois: Vous êtes en train de me faire état de votre propre turpitude, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est, sur le plan administratif, très lourd. Il faut apporter des corrections. On va avoir besoin de votre aide.

Mme Marois: Bien, alors, on vous l'offre. Mais là, je veux savoir pourquoi. Qu'est-ce qui a justifié que...

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha! Vous pourriez faire une visite, une tournée de citernes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce qui a justifié que ça...

Mme Marois: C'est-à-dire oui. C'est ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...soit élaboré comme ça au tout début?

Mme Marois: Non, je veux dire... Non, ce n'est pas ça que je veux poser...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être qu'on pourrait...

Mme Marois: ...comme question. Non. Probablement que le président et moi pourrions y répondre en partie, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Non, non, non.

Mme Marois: Non. Ce que je veux savoir, là... Le Président (M. Garon): Au printemps.

Mme Marois: ...qu'est-ce qui a fait qu'on a senti le besoin de faire ça? Est-ce qu'il y a eu des plaintes ou bien, non, vous dites: C'est une connaissance générale de l'état de situation qui vous a été apportée comment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien, le ministère de l'Environnement, régulièrement, poursuit des producteurs agricoles qui violent la réglementation.

Mme Marois: Qui ne sont pas conformes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, si votre fosse coule, bien, vous êtes en infraction, et l'inspecteur va, constate. Les gens jasent ensemble, puis il explique qu'elle était étanche l'année d'avant, mais que, là, l'hiver vient de passer. Là, on met des ingénieurs là-dessus, puis on essaie — au lieu que chaque ingénieur analyse le problème — de voir comment on peut corriger le plus facilement, d'avoir quelque chose de global où les ingénieurs pourront puiser une science plus avancée...

Mme Marois: Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de façon à ce que ça coule moins.

Mme Marois: O.K. Il y a un seul fournisseur?

Le Président (M. Garon): Le ministre pourrait peut-être inviter les membres de la commission à faire une tournée de citernes au printemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez?

Le Président (M. Garon): Le ministre pourrait peut-être inviter les membres de la commission à faire une tournée de citernes de démonstration, au printemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que je pourrais vous suggérer mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay, ou Mme la députée de Vachon.

Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bon. Si je comprends, il n'y a pas...

M. Maltais: Avec Mme Marois. Ils sont accoutumés dans la «marde», eux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: II n'y a pas entente au niveau des responsabilités.

Mme Marois: II n'y a pas de volontaires qui expriment spontanément le souhait de participer à cette tournée...

M. Gauvin: Ça n'a pas été clairement défini, M. le ministre, au niveau des responsabilités, je pense, hein?

Le Président (M. Garon): Non, mais si le ministère fournissait les bottes, peut-être que...

Mme Marois: Peut-être que ce serait possible. Une voix: Les masques.

Mme Marois: Bon, c'est ça. Revenons au fournisseur, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est un promoteur qui s'est inscrit dans le cadre d'un programme qu'on appelle «volet PAAGF» et qui a fait une proposition. (12 h 10)

Mme Marois: Ah, d'accord, et c'est une subvention. Est-ce que c'est un...

M. Maltais: Je m'excuse, madame.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Est-ce qu'on peut vous faire une suggestion? Vous savez, les Suédois ont inventé un nouveau principe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II veut aller en Suède, lui. Ha, ha, ha!

M. Maltais: ...le transvidage de ça: on pourrait peut-être aller voir ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les pays norvégiens ont des méthodes de traitement du purin, soit par procédé aérobique ou anaérobique. Sous l'ancien gouvernement, on avait autorisé une expérience-pilote à Saint-Lambert de Lévis, et vous pourriez... Non, on a détruit les équipements...

M. Maltais: C'est détruit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est détruit parce que ça n'avait pas donné les résultats escomptés, je pense, pour des raisons climatiques ou autres. On a eu des problèmes.

M. Maltais: On n'est pas comme Jean-Guy Le-mieux. On a encore de l'argent. Notre commission ne dépense pas, nous autres.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): II faut dire que les pays Scandinaves ont un hiver beaucoup moins rigoureux que le nôtre.

M. Maltais: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est, entre autres, pour des raisons climatiques que ça n'avait pas fonctionné. Les bactéries n'ont pas survécu au climat.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je pense que l'offre de tournée n'a pas l'air d'avoir trouvé beaucoup d'amateurs.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce qu'il vous reste des budgets dans votre...

Le Président (M. Garon): Ah oui. Il n'y a pas de problème de budget, surtout devant un sujet comme celui-là.

M. Gauvin: Donc, il n'y a pas de problème à votre niveau, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Alors, vous en faites une proposition, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Je vous supporte dans cette présentation.

Une voix: Une chance que ce n'est pas toujours les mêmes qui y vont.

Une voix: Des experts.

Mme Marois: M. le Président, est-ce que vous allez recommander que certains membres de cette commission aillent en voyage d'étude?

Le Président (M. Garon): Bien non, j'avais suggéré que le ministre...

Mme Marois: Au Québec, pour commencer?

Le Président (M. Garon): ...pourrait organiser

une tournée, pour les membres de la commission, de fosses à purin ou de citernes qui pourraient être visitées.

Une voix: Une saison...

Le Président (M. Garon): J'ai fait ça à plusieurs reprises, quand j'étais titulaire du ministère de l'Agriculture. Ça donne des idées, au fond, puis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La coutume veut...

Mme Marois: On a un président un peu maoïste qui suggère que les premiers à prendre les décisions soient les premiers à vivre l'expérience, c'est ça?

Le Président (M. Garon): Je pense, oui, comme Mao. Des fois, il faut fermer les universités, puis envoyer les professeurs dans le champ.

Une voix: Êtes-vous en faveur de la grève des cégeps?

Mme Marois: Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec vous, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La tradition veut, à cette commission, que, lorsqu'il y a des mandats d'initiative, ce soit l'adjoint parlementaire, le député de Saguenay — avec le critique du parti de l'Opposition — qui prenne en charge les démarches pour...

M. Maltais: C'est ça. Alors, on s'occupe de ça.

Mme Marois: Alors, on pourra voir, lors d'un prochain comité directeur de la commission...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Où vous en êtes.

Mme Marois: ...quelles sont les propositions à cet égard.

Une voix: C'est ça.

Mme Marois: Alors, pour ce qui...

Le Président (M. Garon): Alors, votre cicérone serait le député de Saguenay.

Mme Marois: ...concerne l'engagement 27... M. Maltais: Plutôt Brutus. Le Président (M. Garon): Pardon? Mme Marois: II préfère Brutus, dit-il.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je ne suis pas certaine d'avoir bien entendu, cependant. L'engagement 27, ça va?

M. Maltais: C'est vrai.

Le Président (M. Garon): L'engagement 27, vérifié. J'appelle l'engagement 28.

Mme Marois: Bon, on a une autre recherche, ici, la détermination des charges et calcul aux états limites par éléments finis des réservoirs à lisier en béton armé. On est dans le même secteur, si je comprends bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a annulé. Il n'y a pas d'engagement financier.

Mme Marois: II n'y a pas d'engagement financier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le projet a eu une évaluation négative par le comité directeur.

Mme Marois: O.K. Et pourquoi, puisqu'on l'a là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne satisfaisait pas les exigences du ministère. C'est un programme normalisé.

Le Président (M. Garon): C'est annulé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'engagement financier. Ça n'a rien coûté.

Mme Marois: C'est ça. C'était à l'Université Laval.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que vous aviez été autorisés, mais vous n'avez pas donné suite.

Mme Marois: C'est ça. Ça avait été autorisé, il y avait eu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a du papier qui a été fait, mais le comité directeur a décidé, suite à une évaluation négative, de ne pas y aller.

Mme Marois: C'est l'Université Laval qui était le fournisseur. De toute façon, c'est un engagement qui n'existe pas, là. On pourra...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Le Président (M. Garon): Donc, l'engagement 28 n'a pas besoin d'être vérifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'engagement 29.

Mme Marois: Hum! bon, justement, on est dans le radon, là. L'engagement 29. Projet concernant la détection des fuites ponctuelles de systèmes d'entreposage et prédiction de l'évolution des fronts de contamination par la méthode du radon.

Le Président (M. Garon): Une étude qui pourrait être intéressante, c'est que, comme les autochtones étaient là depuis de nombreuses années et qu'il ne devait pas y avoir de gros solages quand ils étaient dans des habitations autochtones — c'est-à-dire c'étaient toutes des tentes — peut-être qu'on pourrait voir si, dans le passé, il y a beaucoup de gens qui ont eu le cancer.

Une voix: Du radon.

Mme Marois: C'était quoi, la source de base? C'est une mine qu'il y avait dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a du radon, là, à l'état naturel.

Mme Marois: Naturel. C'est pour ça que je pose la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, dans le cas d'Oka, il y avait eu une ancienne mine qui était en opération, qui a été recouverte de terre ou de gazon, là, mais les éléments radioactifs... Du radon, il y en a partout. Il s'agit de savoir à quelle dose.

Mme Marois: Oui, oui, à quelle profondeur il est, quelle dose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même là, le radon... On parle du radon, dans le cas qui nous concerne, dans cet engagement financier là. En effet, un des composés volatiles aidant la diffusion ascendante du radon est le méthane, lequel est un sous-produit de dégradation du lisier. On est rendu sur les fermes.

Mme Marois: On est encore dans le lisier, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est encore dans le PAAGF, là.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Garon): Le radon, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai, là... Je vais vous le donner au complet. On va avoir une compréhension...

Mme Marois: Parfait. Ça va être intéressant, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De nombreuses recherches ont été menées depuis quelques années afin de définir une nouvelle technologie appelée prospection au radon permettant de reconnaître la présence d'hydrocarbures dans le sol. La conclusion de ces recherches a permis d'adapter une nouvelle technique d'exploration permettant la reconnaissance et l'identification des fuites des réservoirs d'hydrocarbures et de solvants organiques volatiles enfouis dans le sol. L'emploi de cette technique permet de définir l'enclave de contamination présente dans le sol et dans l'eau souterraine.

Le principe de cette méthode est basé sur la détection de particules alpha émises par le radon. Dans le sol, les composés volatiles associés aux hydrocarbures et aux solvants organiques facilitent le processus de la diffusion ascendante du radon vers la surface. Par conséquent, la reconnaissance des régions où les concentrations de radon par rapport aux bruits de fond sont plus élevées peut indiquer la présence de contaminants.

Cette technique de prospection au radon est une technique de détection qui pourrait être employée au niveau des systèmes d'entreposage de fumier. En effet, un des composés volatiles aidant la diffusion ascendante du radon est le méthane, lequel est un sous-produit de dégradation du lisier.

Le but de cette étude est de vérifier l'applicabilité de la prospection au radon pour la détection de fuites ponctuelles et pour la prédiction de l'évolution des fronts de contamination dans l'environnement hydrogéologique immédiat des systèmes d'entreposage de fumier. Cette étude permettra de déterminer le potentiel d'applicabilité d'une méthode de prospection offrant divers avantages. En effet, la prospection au radon requiert peu d'équipements et un seul opérateur. Elle permet la prospection rapide de grandes surfaces avec peu d'impact sur les infrastructures existantes ainsi qu'une évaluation rapide de l'étendue de la contamination.

Si je comprends bien, là, le méthane qui se retrouve dans le fumier aide le radon...

Mme Marois: Aiderait le radon à s'étendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à s'élever. Donc, c'est plus facile à mesurer.

Mme Marois: À avoir des fuites. C'est assez spécial. Bon.

C'est une recherche qui est engagée depuis un moment ou c'est spécifique, cette recherche-ci?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur deux années budgétaires, 1991-1992 et 1992-1993.

Mme Marois: O.K. Alors, ce qu'on a ici, c'est le budget de 1991-1992. Et ici, on dit: C'est Lavalin qui a amené le bénéficiaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est Hydrogeo Canada inc. et non pas Lavalin.

Mme Marois: Donc, il y a une erreur dans notre cahier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et dans le mien aussi.

Mme Marois: Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais Lavalin, moi aussi.

Mme Marois: Bon. Alors, on le corrige. C'est quoi?

Une voix: Hydrogeo Canada.

Mme Marois: Bon. On pourrait le laisser en suspens, puis, comme on revient cet après-midi, ce serait peut-être intéressant de savoir pourquoi ces changements-là ont eu lieu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que ce n'est pas le même bénéficiaire.

Mme Marois: Bien, c'est surtout parce qu'on l'a au cahier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est majeur. Une voix: Oui.

Mme Marois: Bon. D'accord. Alors, on le laisse en suspens.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 29 en suspens. L'engagement 30.

Mme Marois: On est encore dans... le porc, quoi!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui!

Mme Marois: Gestion sous forme liquide des déjections de porcs. Projet concernant une étude de solutions de rechange.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amélioration de la productivité, l'ouverture sur les marchés internationaux et une réglementation peu sévère concernant la gestion des résidus ont entraîné un essor considérable des élevages intensifs hors-sol. Cela a conduit à des zones de concentration des élevages pour lesquels il est apparu des excédents de fumier et de lisier de près de 5 000 000 de mètres cubes. Près de 90 % de ces excédents sont sous forme liquide et 10 % sous forme solide. Cette situation rend la gestion des excédents fort complexe puisque, sous forme liquide, le produit suscite très peu de demandes de la part des receveurs potentiels. Ceci oblige, en principe, les éleveurs à parcourir des distances considérables pour trouver suffisamment de superficies cultivées pour l'épandage de leur lisier et il s'ensuit des coûts de gestion très élevés pour en assurer une utilisation environnementalement acceptable. (12 h 20)

Dans une avenue d'agriculture durable, l'une des alternatives pour résoudre ces problèmes de coût et d'acceptabilité des lisiers serait de transformer la gestion des déjections actuellement sous forme de liquide à une gestion sous forme de solide ou de solide liquide. Avec la venue de nouveaux équipements performants et de méthodes novatrices, cette stratégie devient de plus en plus plausible pour résoudre en bonne partie les problèmes environnementaux des excédents de lisier.

Mme Marois: Donc, c'est une recherche qui est sur deux ans aussi, c'est-à-dire que c'est une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...subvention qui est versée sur deux ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il y a des partenaires de réalisation qui sont le CRIQ et la compagnie Wic.

Mme Marois: Ce n'est pas indiqué, hein, dans notre engagement, ça. Nous, on a «Les Consultants BPR».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Mais là, il y a toujours des partenaires... C'est très rare que, dans les projets de recherche, il n'y ait pas de partenaires de réalisation.

Mme Marois: D'accord. Et les partenaires de réalisation sont, dans le cas présent, le CRIQ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, qui met 17 000 $.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 40 000 $, excusez. La compagnie Wic inc., c'est une compagnie privée de Drummondville qui met 17 000 $.. Un agriculteur et le programme PAAGF mettent 67 000 $.

Mme Marois: Ce qui donne un total...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pourquoi ils ne sont pas identifiés comme tels, c'est parce qu'eux autres paient. Ce n'est pas de l'argent qu'ils reçoivent du gouvernement. Ce sont des déboursés qu'ils effectuent pour se joindre au projet.

Mme Marois: Pour se joindre à l'équipe de chercheurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: ...qui est sous la responsabilité des Consultants BPR.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Le coût total du projet, finalement, est de 324 000 $, et le ministère de l'Environnement...

Mme Marois: Dont 200 000 $ de fonds publics... M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: ...et 124 000$, enfin, semi-publics.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand on touche au CRIQ, là...

Mme Marois: Parce qu'au CRIQ, là, disons que c'est ça. Comment on fonctionne dans le cas de projets comme ça? On présente le projet au ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...essentiellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cadre...

Mme Marois: C'est une initiative, donc, qui vient de l'extérieur du ministère, dans le cas présent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Oui. Bien, c'est-à-dire qu'on a un programme...

Mme Marois: À partir du programme, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux façons de fonctionner. On peut le laisser ouvert ou on peut cibler, aller en espèces d'appels d'offres, cibler des champs d'intérêt comme tels...

Mme Marois: Sur lesquels vous souhaitez qu'il y ait des études qui se fassent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on attend les propositions. Les propositions entrent, et il y a un comité de sélection. Le comité sélectionne les propositions.

Mme Marois: D'accord. C'est quoi, les sommes totales allouées, dans le cas de ce programme-là, sur une base annuelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'en reste plus. Il est fini, lui. C'était 5 000 000 $ sur cinq ans, puis celui-là s'est vidé. Il y a eu un intérêt très manifeste... Le domaine agricole a toujours été un domaine très actif, très vigilant.

Mme Marois: C'est très bien. On pourra y revenir dans le cadre de l'étude des crédits, ce qui veut dire qu'il n'y aurait plus de ressources disponibles dans le cadre de ce programme-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le volet recherche, il a été épuisé, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas dans les crédits.

Mme Marois: Bon. Alors, on verra ça. On va retenir ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je voulais vous signifier comme bonne nouvelle, c'est que, dans ce cadre-là, on l'a épuisé à 100 % sur le plan de la recherche.

Mme Marois: Bien, je suis très heureuse. Peut-être qu'il n'y en avait pas suffisamment dans le fonds, hein? C'est peut-être ça. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Bien, ça... On n'atteindra jamais l'équilibre parfait.

Mme Marois: Peut-être que, si l'autre ne fonctionne pas, on pourrait lui virer quelques crédits ici, en s'assurant que c'est aussi dans des secteurs de recherche.

Bon, ça va, pour le 30, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 30, vérifié. J'appelle l'engagement 31.

Mme Marois: Bon. Alors, on a justement la firme Wic, là, qui revient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ils sont très actifs.

Mme Marois: C'était la même. Bon, projet concernant des essais et évaluation d'un épandeur européen. Ça, c'est le projet d'étude, évidemment, le projet de recherche dans lequel on va investir 35 000 $... Est-ce que c'est une proposition qui a été faite par la firme Wic ou si c'est une demande, dans le cas présent, qui avait été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas de l'épandage de fumier, je pense que c'est une demande du ministère.

Mme Marois: Et la firme a présenté cette proposition-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il n'y a pas beaucoup de firmes, au Québec. Il y a Wic, Idéale. Des québécoises, là, comme telles, là-dedans, il n'y en a pas à profusion. Et elles ont chacune leur type de

technologie, elles sont en compétition.

Mme Marois: Et là, on parle d'un épandeur européen. Est-ce qu'il existe des épandeurs... J'imagine, bien sûr. Toutes les grandes sociétés, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ont leur épandeur.

Mme Marois: ...qui font de l'équipement agricole ont leur équipement d'épandage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que Wic, à ma connaissance, s'est orientée vers un type d'épandage sous terre, par injection à trois, quatre pouces...

Mme Marois: Ah oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans le sol, ce qui permet d'éviter ce qu'on appelle les ruissellements qui sont...

Mme Marois: Les effets de ruissellement, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ils sont assez avancés. Je pense que je peux dire que, sur le plan technologique, c'est la compagnie québécoise qui, sur le plan environnemental comme tel, a, sans faire de publicité, là, le produit le plus sécuritaire. Le plus cher, aussi, à ce qu'on me dit.

Le Président (M. Garon): En Europe, ils n'ont pas le même genre d'élevage que nous autres. Moi, j'ai déjà visité le Danemark. On élève ensemble des porcs et des vaches. Alors, ça fait un fumier beaucoup plus solide. On brasse...

Mme Marois: Que le fumier de porc, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un mélange.

Le Président (M. Garon): ...brasse un peu, si vous voulez, la bouillabaisse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du solide avec du liquide.

Le Président (M. Garon): Et quand ce n'est pas la même...

Mme Marois: Je n'aimerais pas qu'on compare ça à une bouillabaisse. Disons de la mixture. Ils font une certaine mixture.

Le Président (M. Garon): Ça n'a pas la même... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consistance. Le Président (M. Garon): ...consistance. Tandis qu'ici, on est un des endroits qui ont des élevages très spécialisés.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, ça ne fait pas le même genre de jus, si on veut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De résultat. Mais, maintenant, on est avancé au point où on travaille sur les moulées, présentement, de façon à affecter les odeurs ou à diminuer les odeurs dans les déjections animales.

Mme Marois: Ah oui?

Le Président (M. Garon): Ah!

M. Gauvin: On vous fera préciser ça plus tard.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: D'accord. Quand les résultats de ces études sortent — et là, c'est une question un petit peu plus globale — quelle est la diffusion qu'on en fait au ministère? Comment on agit, suite aux résultats que l'on obtient?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend du contrat que l'on a avec... Si on a une participation, ce qui n'est à peu près jamais à 100 %...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on se dit que, si ce n'est pas intéressant pour les partenaires, ce n'est peut-être pas intéressant pour nous. Lorsqu'on a des partenaires, on signe des contrats et, dans certains cas, il y a une question de secret industriel, etc.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On négocie, finalement. On pourrait, dans chaque cas, vous déposer le contrat.

Mme Marois: Mais généralement, si vous disiez: Bon, bien, voilà, on a ce programme... C'est toujours le même, bien sûr, ce programme de 5 000 000 $ à 1 000 000 $ par année. Bon. Alors, on vient de voir en quelques engagements qu'on avait, bon, 150 000 $, dans un cas, se subdivisant: 70 000 $, 60 000 $ par année ou 100 000 $, ce qui veut dire qu'on se retrouve peut-être avec quoi, entre 10 et 30 projets quelque part. Bon, quels sont les résultats de ces projets-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, ils sont mis en application. Comme dans le cas de la compagnie Wic, lorsqu'ils ont réussi à améliorer leur technologie,

ils la mettent sur le marché, ils la vantent, ils tentent de la vendre.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Eux-mêmes l'utilisent à leurs fins propres. Ça, ça va. Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils s'ajoutent de la publicité, eux autres...

Mme Marois: D'accord. Mais, quand c'est un... Mais, imaginons qu'on a des... Par exemple, l'Université Laval, bon, les institutions publiques, est-ce qu'elles s'en servent, à ce moment-là? Est-ce qu'elles font la promotion de ces nouvelles techniques qu'elles découvrent ou des résultats?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais l'Université Laval ne serait pas seule. Il y aurait l'Université Laval avec un privé, là...

Mme Marois: Qui serait associé, parce que ça fait partie des normes du programme, ça, ou des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui serait associé. Ça fait partie... Non. C'est-à-dire que le pointage est plus élevé si vous êtes associé.

Mme Marois: D'accord. Et, donc, c'est la firme qui a participé qui, finalement, fait elle-même, après les résultats qu'elle obtient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, si vous avez le CRIQ comme partenaire, bien, à ce moment-là, ça diffuse...

Mme Marois: Plus largement les résultats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...plus largement.

Mme Marois: Ce serait intéressant, éventuellement, là, de savoir... J'imagine que vous devez faire un bilan, puisque ça fait cinq ans et que le programme est épuisé. Il serait intéressant d'avoir un bilan de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Je le soulève, puis on y reviendra.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En recherche et développement, les taux de réussite sont toujours plus faibles que dans l'application de solutions contenues, mais les bilans demeurent intéressants.

Mme Marois: Oui, sauf que ça reste... C'est sûr qu'il faut lancer la ligne à plusieurs endroits, quand on fait de la recherche et du développement; c'est normal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le taux de risque. C'est pour ça qu'on participe avec de l'argent du public.

Mme Marois: C'est ça. D'accord. Alors, ce serait intéressant d'y revenir. On était au 31.

Le Président (M. Garon): L'engagement 31, vérifié.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 32.

Mme Marois: Nous sommes toujours dans le fumier, hein? Ça continue.

Le Président (M. Garon): C'est principalement, ça, l'environnement.

Mme Marois: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est, entre autres, cela. Mais, principalement, on a cette impression-là, aujourd'hui, mais ça ne veut pas nécessairement dire que c'est le cas.

Le Président (M. Garon): II y en a beaucoup.

M. Gauvin: Les grands débats publics ne sont pas nécessairement dans ça. Peut-être que les engagements se...

Mme Marois: Ha, ha, ha! S'y retrouvent.

Le Président (M. Garon): C'est parce que ceux qui règlent les problèmes concrètement sont surtout là-dedans. Ceux qui en parlent sont peut-être dans d'autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: C'est un moyen détourné pour arriver à clarifier. C'est ça. (12 h 30)

Le Président (M. Garon): Mais on ne réalise pas à quel point, dans ces domaines-là, il y a eu des progrès, au cours des dernières années. Les gens ne réalisent pas à quel point...

Mme Marois: Ah oui! Non, ça, c'est évident.

Le Président (M. Garon): ...parce que, autrefois, là, ça sentait sur un joli temps. Aujourd'hui, c'est enfoui. C'est même à...

Mme Marois: Oui, oui. Oui, oui. Puis on évite que ça aille dans nos cours d'eau. Il y a eu un travail qui s'est fait. Je suis d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il en reste

à faire.

Mme Marois: Mais voilà, c'est ça que j'allais dire. Il faut s'attarder à ce qu'il reste à faire, parce qu'il faut finir par corriger encore plus correctement cette agression à notre environnement.

Le Président (M. Garon): L'engagement 32.

Mme Marois: L'engagement 32, bon, c'est une autre subvention dans le cadre de — comment vous l'appelez, PAAGF?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): PAAGF. Programme d'aide à la gestion des fumiers.

Mme Marois: Aïe! ça fait longtemps, ça, qu'il y a... Série de simulations sur les systèmes de transport de lisiers et traités en usine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: C'est parce que je me souviens de débats que nous avons eus autour d'autres tables, dont celle-ci aussi, il y a un certain nombre d'années. Ça fait longtemps qu'on fait des études sur cette question-là. Je m'adresse à l'engagement qui est devant nous, là, les systèmes de transport.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le programme comme tel, ça fait peut-être longtemps qu'il s'en fait, mais le ministère de l'Environnement comme tel n'est impliqué de façon proactive que depuis 1988.

Mme Marois: D'accord. Soit depuis le lancement de ce programme-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis la création, c'est ça.

Mme Marois: O.K. Parce que j'imagine que ça ne doit pas être la...

Le Président (M. Garon): Le ministère de l'Agriculture...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui n'exclut pas que le ministère de l'Agriculture, à l'époque, s'est impliqué, là.

Le Président (M. Garon): Oui, oui, depuis longtemps.

Mme Marois: Bien oui, c'est ça que je dis, ça fait des années que, moi, j'entends parler de ça. Ce serait peut-être intéressant. On y reviendra dans le cadre des engagements financiers. Mais on parlait d'un bilan, là. Il serait peut-être intéressant de savoir, par secteurs d'intervention, combien d'argent on a mis. Comme, par exemple, on parlait de Fépandage, tantôt. Ici, c'est celui du transport et du traitement. Il y a différentes techniques, on est confronté à différentes réalités. Il serait peut-être intéressant de voir comment ça s'est partagé, les investissements qui se sont faits en matière de recherche dans ce programme-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain que le traitement remporte la palme de loin. Par la suite, transport et épandage. À peu près ça.

Mme Marois: Oui. C'est ça, hein? Alors, ce serait intéressant. En tout cas, peut-être que vous pouvez le noter, maintenant, puisqu'on y reviendra dans les questions plus globales. Ça va pour 32.

Le Président (M. Garon): Alors, 12 h 30 étant arrivé, nous allons suspendre les travaux de la commission. Nous allons suspendre les travaux de la commission...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Garon): ...jusqu'après la période des questions.

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et peut-être... Là, je le dis pour la planification du temps des parlementaires: il est possible qu'il y ait des questions de règlement qui requièrent la présence des deux leaders cet après-midi à l'Assemblée nationale.

Mme Marois: Vous n'avez pas des adjoints qui peuvent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on a des adjoints, mais je pense que M. Chevrette est dans la même situation que moi, là. Si M. Chevrette envoie un adjoint, j'envoie un adjoint.

Mme Marois: Mais je vous dis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'il est en commission, lui aussi, avec des invités.

Mme Marois: Je suis d'accord.

Le Président (M. Garon): Ça veut dire qu'on revient ou on ne revient pas?

Mme Marois: C'est ça que je veux pouvoir comprendre, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas, là, prévoir...

Une voix: À quelle heure?

M. Gauvin: Parce que vous avez des réserves,

M. le ministre, sur le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je dis, c'est: Soyez attentifs, après la période des questions, s'il y a des questions...

Mme Marois: Oui, je sais de quoi il s'agit un peu, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de règlement qui sont soulevées, ça peut durer...

Mme Marois: Longtemps, ce qui veut dire que...

Mme Pelchat: Moi, j'ai l'impression qu'il y a un gros débat.

Le Président (M. Garon): C'est concret, l'environnement, hein!

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 20 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour les mois de novembre 1991 à janvier 1993.

Mme Marois: Mme la Présidente, comme on peut le constater, le ministre, à cause de sa double fonction... D'ailleurs je le déplore un peu, là, et je le mentionne: être leader, c'est une tâche qui est très exigeante, et être ministre de l'Environnement aussi. Et, quand on a deux fonctions, évidemment, on ne peut pas être toujours à deux places en même temps.

Mais, cela étant dit, je constate qu'il n'est pas là, qu'il ne peut participer à nos travaux, ce soir. Alors, moi, je veux pouvoir étudier les engagements financiers, mais je considère qu'il est essentiel que le ministre soit là. Dans ce contexte-là, si on devait suspendre nos travaux, je veux que l'on comprenne bien que tous les engagements qui n'ont pas été étudiés pourront l'être lors d'une séance subséquente que le président ou vous-même convoquerez.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, suite à ce qui vient d'être mentionné, conformément à l'article 165 de notre règlement, je fais motion pour que nos travaux soient ajournés.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour ajourner les travaux?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 16)