Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Gauvin): J'invite les membres de la commission, encore une fois, à prendre place, s'il vous plaît.

Donc, je constate le quorum et je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. J'aimerais vous rappeler que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'abolition de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements, ce matin?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Kehoe (Chapleau); M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. MacMillan (Papineau).

Le Président (M. Gauvin): Merci. Donc, à ce moment-ci, j'inviterais M. le ministre...

M. Ryan: M. le Président, est-ce que vous m'avez interpellé?

Le Président (M. Gauvin): Oui. Ha, ha, ha! Vous avez raison, M. le ministre, je réalise que vous avez bonne oreille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, on m'informe qu'il y a consentement des membres de la commission de part et d'autre — de l'Opposition — pour que M. le ministre des Affaires municipales fasse... M. le ministre Middlemiss, excusez-moi, délégué aux Transports, fasse partie de la commission. M. le ministre des Affaires municipales, est-ce que vous avez des commentaires sur la présentation de ce projet de loi 75?

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui. Je serai très bref, M. le Président, parce que nous avons eu l'occasion d'exposer, lors du débat sur le principe du projet de loi, les motifs qui sous-tendent la présentation de ce projet et les implications pratiques susceptibles d'en découler. Au début de nos travaux, je voudrais souligner la présence parmi nous, tout d'abord, de mon collègue, le ministre délégué aux Transports et député de Pontiac, ministre responsable de la région de l'Outaouais, à qui je suis très heureux d'être associé dans la présentation de ce projet de loi. Je souligne également la présence de notre collègue, le député de Papineau, auquel viendront probablement se joindre, plus tard dans la journée, d'autres collègues de la deputation de l'Outaouais. Je suis heureux de constater la présence aussi de M. Jean-Marie Séguin, président-directeur général de la Société d'aménagement de l'Outaouais depuis de nombreuses années, qui nous a été très utile dans la préparation de la transition que nous sommes en train de définir de la Société d'aménagement de l'Outaouais à une prise en charge par la Communauté urbaine de l'Outaouais de certaines fonctions reliées au développement économique régional.

Ceci étant précisé, je voudrais peut-être formuler quelques brefs commentaires sur l'objet du projet de loi proprement dit. S'appuyant sur la loi de la Communauté urbaine de l'Outaouais, qui s'appelait, dans le temps, la Communauté régionale de l'Outaouais, le gouvernement instituait, en 1970, au tout début de l'année, la Société d'aménagement de l'Outaouais à laquelle des buts avaient été attribués dans la loi sur la CRO de l'époque. Cette Société a fonctionné pendant plus d'une vingtaine d'années, a rendu des services signalés. Pendant de nombreuses années, elle fut le seul organisme à prendre en charge les problèmes de promotion du développement économique régional dans le secteur de l'Outaouais, en ce qu'elle a contribué à libérer des espaces à des fins récréatives; elle a contribué à la création de parcs industriels qui ont été ensuite transférés aux municipalités plus immédiatement concernées. On lui doit également un travail considérable en ce qui touche la vocation de l'aéroport de Gatineau que nous avons vu, il y a maintenant près de deux ans, transféré à la ville de Gatineau également. Je pense que la Société avait accompli les buts fondamentaux pour lesquels elle avait été instituée. Nous nous orientons désormais vers un nouveau régime de coordination et de promotion du développement économique régional. Un volet de ce régime doit être assuré par une sorte de conseil, ou de conférence du développement régional, qui sera institué dans le cadre de la réforme mise de l'avant par le ministre chargé du développement régional. Les municipalités de la région de l'Outaouais participeront à cet organisme par l'intermédiaire de leurs dirigeants élus; elles formeront autour de la moitié des membres du nouvel organisme, et cet organisme se verra attribuer un budget selon le modèle qui a été prévu pour l'ensemble des régions du Québec, compte tenu de ses particularités. (10 h 20)

Les représentants des milieux urbains de l'Outaouais, en particulier des cinq municipalités regroupées dans la Communauté urbaine de l'Outaouais, nous ont fait valoir, au cours de la dernière année, qu'il ne suffirait pas que soit constitué cet organisme régional de développement sous l'empire du plan mis de l'avant par

le ministre responsable du développement régional. Ils ont fait valoir qu'il faudrait, en outre, une structure appropriée pour la promotion d'un développement économique plus diversifié dans la région de l'Outaouais. On constate, en effet, que cette région, qui, si l'on s'en remet uniquement aux statistiques officielles, peut donner l'impression, parfois, d'être peut-être mieux nantie que d'autres régions du Québec, n'est pas dans cette situation.

En fait, il faut tenir compte des milieux urbains qui sont fortement influencés par la grande importance du secteur de l'administration publique dans la région. Mais dès que l'on quitte les régions urbaines pour aller vers la partie rurale du territoire, et cette partie est considérable, on s'aperçoit que le développement économique est très inégal et qu'il existe des zones nombreuses de sous-développement ou de stagnation qui doivent solliciter l'attention des gouvernements. Mais, évidemment, le développement économique se fait surtout dans les milieux urbains et à partir de ceux-ci. Dans cette perspective, on nous a fait valoir qu'il faudrait que la communauté, que la région de l'Outaouais soit dotée d'un organisme capable d'assurer son développement économique diversifié par-delà la place qu'occupe l'administration publique, tant fédérale que provinciale, mais encore davantage fédérale.

Les cinq municipalités qui forment la CUO sont hautement favorables à ce passage du régime où on avait la SAO à ce régime que j'appellerais à deux volets: conférence du développement économico-social pour toute la région, dans sa composante à la fois rurale et urbaine, et, deuxièmement, une société ou un organisme de développement économique centré davantage sur les régions urbaines, mais n'excluant pas nécessairement la participation des autres ou leur association à l'une ou l'autre forme d'activité qui pourrait les intéresser. Alors, voilà l'origine de ce projet de loi.

On s'est demandé où pourrait loger un nouvel organisme susceptible d'être créé. Nous ne sommes pas à l'époque où les gouvernements voudraient continuer à multiplier les structures dans toutes les directions. La structurite nous a habité assez longtemps. Je pense qu'aujourd'hui quand on peut l'éviter on en est tous contents parce que, chaque fois qu'on cède à cette manie, on crée pour les gouvernements des obligations futures souvent imprévues, très coûteuses. Or, dans ce cas-ci, il nous est apparu que la solution la plus logique serait de faire en sorte que la responsabilité dont on nous avait parlé incombe, au premier chef, à la Communauté urbaine de l'Outaouais. On a pensé qu'il faudrait donner à la Communauté urbaine de l'Outaouais des pouvoirs spéciaux en matière de promotion économique de son territoire. C'est l'objet fondamental du projet de loi 75 et, en même temps que nous lui donnons ces pouvoirs, susciter sur son territoire l'implantation d'entreprises et la venue de capitaux, favoriser la réalisation de projets ayant un impact économique significatif, établir des liens avec les organismes oeuvrant au développement économique du territoire, mettre sur pied des groupes de concertation sectorielle, etc., en même temps que nous lui donnons ces attributions, nous voulons également lui rendre possible la création d'un organisme de promotion économique à qui pourrait être déléguées ces fonctions que nous allons attribuer, avec ce projet de loi, à la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Alors, les autres dispositions du projet de loi s'expliquent par elles-mêmes. Il y en a une qui est très importante, évidemment: celle en vertu de laquelle la Communauté urbaine de l'Outaouais succède, à toutes fins administratives, financières et juridiques, à la Société d'aménagement de l'Outaouais et sera habilitée, en conséquence, à assumer la succession de celle-ci, y compris, évidemment, les actifs dont la Société d'aménagement de l'Outaouais disposera au moment où se fera, de manière définitive, le passage d'un régime à l'autre.

Alors, voilà, M. le Président, pour l'essentiel. Je pense que les pouvoirs que nous attribuerons à la Communauté urbaine de l'Outaouais sont quelque peu inusités pour une communauté urbaine. J'ai examiné les pouvoirs dont disposent la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec. On ne trouve, dans les chartes de ces deux communautés urbaines, rien d'aussi explicite concernant les attributions de ces communautés en matière de développement économique. C'est parce qu'il est pourvu à ces fins par des moyens différents dans les deux autres grandes régions urbaines du Québec, mais dans ce cas-ci, il nous est apparu que la Communauté urbaine de l'Outaouais serait l'organisme le mieux indiqué pour assumer une telle responsabilité. Alors, voilà pour l'essentiel. Je pense que nous aurons l'occasion, à l'examen des dispositions particulières du projet de loi, de fournir d'autres explications lorsqu'elles seront requises, mais je crois avoir dit le principal, pour l'instant.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest et critique de l'Opposition en matière d'affaires municipales.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui. M. le Président, moi aussi, je vais y aller de quelques remarques préliminaires. D'abord, je suis très heureux de vous saluer, les membres de la commission, puisque c'est la première fois que j'ai l'occasion de venir, au niveau des nouvelles responsabilités qui sont miennes, sans tuteur. J'ai eu l'occasion de venir, il y a quelques semaines, en commission parlementaire, mais accompagné de l'ex-porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'affaires municipales. Aujourd'hui, je me présente sans tuteur. Alors, je suis très heureux de vous saluer...

M. Tremblay (Rimouski): J'ai hâte de voir les performances.

M. Gendron: ...et de vous dire — on s'arrangera, M. le député de Rimouski — et, également, de saluer le personnel qui accompagne le ministre, que ce

soit M. Gagné, des Affaires municipales, M. Blanchet, que je connais très bien, et les gens du cabinet politique du ministre des Affaires municipales. On va essayer, tout au cours des travaux auxquels on sera convoqués, d'être un collaborateur, comme je le suis toujours quand il s'agit de l'intérêt public. Dans certains cas, c'est évident qu'il s'agit de l'intérêt public. Ça nous fera plaisir de collaborer, quand... C'est de même que nous verrons les actions du ministre des Affaires municipales et de son gouvernement.

Plus spécifiquement, sur le projet de loi qui est devant nous, dans les remarques préliminaires, je veux juste rappeler qu'on n'a aucun problème, nous, de ce côté-ci comme de l'autre côté, à fonctionner avec la spécificité de ce projet de loi. J'entendais le ministre, il y a quelques minutes, disant qu'il s'agit là d'un projet de loi qui, même s'il s'applique à une communauté urbaine, va beaucoup plus loin que ce qu'on peut observer dans celle de Montréal ou de Québec. Et il a tout à fait raison. Nous aussi, on a fait cette évaluation. Des dispositions aussi précises, aussi particulières, que nous verrons article par article, nous ne les retrouvons pas lorsqu'on a à évaluer celles de Montréal ou de Québec, mais on avait dit, le gouvernement avait dit, les intervenants du milieu avaient dit qu'il s'agissait d'une problématique tout à fait spécifique et particulière. Nous la reconnaissons, nous la constatons, et on n'est pas obligé d'être des autochtones de la place pour être capables de constater ça. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on nous a fait accroire que, n'ayant pas vécu dans l'Outaouais, on n'est pas capables de comprendre la problématique. C'est un peu simpliste parce que, à ce que je sache, le ministre des Affaires municipales connaît tout aussi bien que ses collègues la problématique, et il n'est pas un autochtone de la place, si vous me permettez l'expression entre guillemets.

M. Ryan: Voisin immédiat.

M. Gendron: Voisin immédiat, mais, nous autres aussi, on nous a toujours fait accroire qu'on était voisin immédiat. Je pourrais déposer, M. le président de la commission, une série de rapports où, quand on parle de l'ouest du Québec, on a toujours cette mauvaise manie d'associer FAbitibi-Témiscamingue à la région de l'Outaouais. Je me rappelle...

Une voix: Une mauvaise manie?

M. Gendron: Oui, une mauvaise manie, sur le plan du territoire, parce que, dans le fond, compte tenu des mêmes problèmes que vous connaissez, en termes de liaisons naturelles, quand bien même on ferait accroire que l'Abitibi est automatiquement liée à l'Outaouais, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai dans la réalité territoriale. C'est vrai pour d'autres affaires, et là, je ne veux pas faire référence à certains personnages de l'Outaouais, à l'effet qu'on aurait été là avec nos gros sabots.

Moi, je me rappelle, pendant quatre ans, avec la direction des études universitaires dans l'ouest québécois, M. Jean-R. Messier, qui était le premier recteur de l'Université du Québec dans l'Outaouais, et pendant quatre ans, j'ai siégé comme commissaire étudiant. Alors, je ne dis pas que je connais autant l'Outaouais que ces vénérables personnages, mais essayer de nous faire accroire que l'Outaouais, pour nous, n'aura aucune réalité par rapport à la réalité objective du Québec, je veux dire, en tout cas, en ce qui me concerne, c'est démagogique, ça ne correspond pas du tout à la réalité. J'ai eu l'occasion d'aller à de multiples reprises dans la région de l'Outaouais, d'y siéger comme commissaire étudiant et ailleurs. Mais ça ne fait pas l'objet du projet de loi.

L'objet du projet de loi, tout ce que je vous dis dans les remarques préliminaires, c'est que nous avons exprimé notre entier accord lors de l'adoption du principe, et les quelques remarques que je voulais faire, c'est que, effectivement, il s'agit d'une disposition très spécifique, ce que nous créons. Ce qui a existé dans le temps, qui s'appelait la Société d'aménagement de l'Outaouais, avait sa raison d'être; je pense que la Société d'aménagement de l'Outaouais a fait son travail au moment où le gouvernement croyait qu'il était légitime d'avoir un pendant — parce qu'on appelait ça comme ça — ou un répondant de la Commission de la capitale nationale. (10 h 30)

Entre-temps, les réalités ne sont pas tout à fait les mêmes. La réalité du territoire est la même, mais, objectivement, les mandats et les missions qui avaient été confiés à la Société d'aménagement de l'Outaouais ont, au fil des ans, été modifiés, et l'énergie que la SAO a dû déployer pour faire rayonner un tant soit peu le Québec sur le territoire de la région de l'Outaouais est moins évidente aujourd'hui, pour toutes sortes de raisons: des équipements qu'ils n'avaient pas il y a quelques années et qu'ils ont aujourd'hui, des infrastructures de services de toute nature. Aussi, la présence de la Commission de la capitale nationale, en termes d'interventions multiples et répétées, s'est complètement atténuée. Il n'y a plus le même niveau d'intervention de la Commission de la capitale nationale, pour des raisons qu'on fait face à un territoire qui est pas mal plus occupé aujourd'hui, en 1993, qu'il ne l'était il y a 15, 20 ans et les disponibilités de territoire, pour toutes sortes d'actions, de services, bons ou mauvais... Parce que, nous, on n'est pas des gens qui avons des ornières — ou une visière — pardon, dans la figure, puis parce que le drapeau est rouge, tout est bon. Si je voulais faire de la politique, j'aurais une belle occasion.

Je comprends un peu pourquoi, probablement, le député de Hull n'est pas là, ce matin, parce que, s'il voulait revenir discuter des énormités qu'il a énoncées lors de son discours, on le ferait. Écoutez, quand on a le culot d'émettre dans un communiqué que c'est plus de 50 000 personnes qui perdraient leur emploi, advenant l'indépendance du Québec, c'est gros. C'est même très gros. Même la commission Beaudry, qui a été mandatée pour étudier ça, elle n'a pas eu le courage, si

vous voulez appeler ça de même, entre guillements, de dire de telles énormités. Lui, il a eu le courage. Ça ne le gênait pas de dire ça. Personne n'a évoqué ça; lui, il l'a fait. Alors, c'est évident que, si c'était pour dire des choses comme ça, la discussion serait plus longue, parce que c'est complètement faux.

Avoir également le culot de dire que, nous, on prétendrait que la Commission de la capitale nationale a constamment nui au développement de l'Outaouais; lui, il peut le dire — moi, je n'ai jamais dit ça. Moi, je n'ai jamais dit ça. Ça ne me fait rien, par exemple, de redire ce que j'ai dit. Ce n'est pas parce que la CCN a fait des choses intéressantes que, moi, je dis: Tout est beau et parfait, puis il n'y a jamais eu de problèmes dans la région de l'Outaouais. Écoutez, ce n'est pas moi qui ai créé la commission Dorion. Ce n'est pas celui qui vous parle qui a créé la commission Dorion. Si le député de Hull savait lire — ce dont je doute — il serait capable de lire que la commission Dorion a dit très clairement, il y a plusieurs années: Les interventions répétées de la Commission de la capitale nationale, en termes d'empiétement, ont créé des problèmes sur l'intégrité du territoire québécois, ont créé des problèmes concrets. Bon. Des gens pour qui l'intégrité du territoire, ça ne réfère à aucune notion, je comprends que ça ne les dérange pas. Mais, nous, ça nous dérange. L'intégrité du territoire québécois, pour des gens qui vivent au Québec, puis qui ont la fierté de vivre au Québec... Et là, je ne suis même pas dans des notions nationalistes, séparatistes, souverainistes ou fédéralistes. Le Québec, en termes de territoire, nous, ça nous tient à coeur. Et la commission Dorion disait: Écoutez, il y a des empiétements qui sont «dénonçables»; ce n'est pas celui qui vous parle qui le faisait. Même chose, quand la commission Dorion disait: En plus des empiétements, le développement de l'Outaouais souffre de sous-développement chronique par rapport à l'Ontario, bien, c'est parce qu'aujourd'hui on le constate par le projet de loi, qu'il y avait lieu de mettre l'accent sur une diversification du milieu plus forte qu'uniquement... L'apport important est très significatif, dans l'Outaouais. Je n'en disconviens pas, de Pemployabilité, au niveau des nombreux postes de travail que la Commission de la capitale nationale et le gouvernement fédéral ont offerts aux citoyens de Hull.

Je ne peux pas aller plus loin sur le projet de loi comme tel, si ce n'est que... Je suis convaincu que le ministre n'aura pas d'objection, tantôt. Plutôt que de le faire à chaque article, je souhaiterais, quand on sera rendu à l'article 1, avoir le temps de faire des questions un peu plus larges, parce que l'article 1 est le coeur, sur les personnels et les actifs, sur ce qui va arriver. À l'étude article par article, on n'aura pas de problème à disposer de ce projet de loi, mais, en conclusion, en remarques préliminaires, on n'a pas changé de version parce qu'on est article par article. C'est un projet de loi qui correspond à une volonté très concertée, à peu près, de tous les intervenants du milieu, quels qu'ils soient, à l'effet que le moment est venu de confier à une nouvelle instance un mandat très, très précis concernant la diversification de l'économie et une certaine forme de promo- tion plus fine des particularités qu'offre la région frontalière de l'Outaouais.

C'est évident que, dans ce sens-là, puisqu'il s'agit d'envisager des formes de développement plus respectueuses des particularités territoriales et des besoins de 1993, d'aucune façon nous n'allons nous soustraire. Nous sommes en accord avec ces dispositions-là, tout en remerciant très chaleureusement, et on aura l'occasion de le faire, à la fin, les gens qui se sont acquittés de leur mandat, au moment où c'était celui qu'on prenait, au niveau de la SAO. Aujourd'hui, la SAO, on doit lui dire merci beaucoup, puis adieu, puis bonne chance, mais on passe quand même à une autre instance qui sera habilitée à exercer un pouvoir très, très spécifique qui correspond très bien à la réalité du territoire.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Avant d'appeler l'article 1, j'aimerais permettre, s'il y a lieu, la présentation d'une motion préliminaire. Il n'y a pas de motion préliminaire? M. le ministre.

M. Ryan: II y a peut-être d'autres députés qui voudraient intervenir, à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison. Je vous remercie de me le rappeler. M. le député de Pon-tiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Ça va être très court parce que le ministre ainsi que le critique, je pense, ont très bien résumé la raison pour laquelle nous sommes ici, aujourd'hui. je voudrais juste ajouter que ce projet de loi est le fruit d'un large consensus, suite à la commission bélan-ger-campeau, le comité outaouais. les gens de tous les partis politiques, tous les gens impliqués, que ce soit au niveau municipal, au niveau scolaire, se sont donné comme objectif... ils ont dit: l'outaouais, il faut diversifier notre économie. ce n'est pas que nous ne sommes pas heureux du sort qu'on a; heureusement que nous avons le gouvernement fédéral qui donne à peu près 25 % des emplois de la région; il y a un autre 25 % qui vient de l'entreprise privée, du gouvernement ontarien, des commissions scolaires en ontario ainsi que des municipalités en ontario qui permettent aux gens du côté québécois de l'outaouais de travailler là.

Ceci étant dit, nous voulons créer l'économie, améliorer l'économie chez nous pour que plus de personnes puissent travailler du côté québécois de la région de la capitale nationale. Je dois dire aussi que la capitale nationale, même si, à un moment donné, ils s'immisçaient trop dans les affaires du gouvernement du Québec ou le territoire du Québec, le fait qu'un jour, on a décidé que le côté québécois faisait partie de la capitale nationale, ça nous a permis non seulement de travailler pour le gouvernement fédéral, mais aussi ils ont investi en construisant des édifices du côté du Québec. Mainte-

nant, il y a 15 000 personnes qui travaillent sur le territoire québécois: des gens de l'Ontario comme des gens du Québec.

Donc, M. le Président, je pense qu'on a bien résumé. La SAO, elle a joué son rôle, elle a joué un rôle important. Il y a aussi, je pense, la CRO qui a joué un rôle important. Je pense que c'est la première communauté régionale urbaine de tout le Québec qui a préparé son schéma d'aménagement, et avant d'avoir notre schéma d'aménagement, c'est une des choses où la Commission de la capitale nationale était extrêmement tentée de planifier le territoire du Québec sans nécessairement avoir la juridiction et le pouvoir de le faire. Donc, ce projet de loi va nous permettre de nous donner les outils nécessaires pour qu'on puisse, dans l'Outaouais québécois, diversifier notre économie. Toutefois, on ne veut certainement pas perdre les emplois qui nous sont disponibles, au niveau fédéral, comme dans l'entreprise privée, dans la province voisine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre délégué aux Transports et député de Pontiac. Maintenant, je pense que M. le député de Papineau aimerait intervenir, à ce moment-ci. M. le député.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. J'aimerais quand même... On a mentionné tantôt l'absence de M. Lesage, qui est, si on peut appeler ça comme ça, en congé de maladie pour les quatre prochaines semaines. Alors, c'est la raison pour laquelle il n'est pas ici, ce matin. Et j'aimerais prendre l'occasion pour rectifier un peu... Quand j'ai vu M. Gagné, ce matin, ça m'a fait plaisir de le voir parce que, la semaine passée, dans le débat qu'on a eu à l'Assemblée nationale... Je suis très déçu que votre collègue de Jonquière ne soit pas ici; il disait que le député de l'Outaouais n'avait pas défendu la Société d'aménagement de l'Outaouais. Alors, j'ai un bon témoin ici, vous pourriez lui demander les chicanes et les batailles qu'on a eues pour défendre la Société d'aménagement de l'Outaouais. Ça me donne la chance de pouvoir le dire pour la première fois publiquement, qu'on a eu des bons mots ensemble. Le résultat de tout ça, c'est que la Société d'aménagement de l'Outaouais, moi, dans mon for intérieur, je pense qu'elle avait rempli son mandat. Il fallait changer, quand même, le futur de la région de l'Outaouais. On peut parler de fédéralistes, on peut parler de souverainistes, on n'a pas à se regarder, on le sait en maudit que, moi, je suis un fédéraliste ultra — comme tout le monde me dit: Vous, vous êtes un souverainiste. Mais chez nous, dans l'Outaouais, on a voulu se regrouper, même avec les souverainistes, au comité Outaouais, avec des Marcotte, des anciens fédéralistes comme Rocheleau même, qui se sont rencontrés dans plusieurs rencontres dans la région de l'Outaouais pour en venir à une conclusion que, l'Outaouais, nous avions besoin d'une société de diversification, et en même temps, nous avons eu la chance d'avoir aussi la réforme Picotte. (10 h 40)

Je dois dire que la première région du Québec qui a réussi à regrouper tous les gens au Conseil régional de développement et former son comité, c'est l'Outaouais, et nous avons été la première région. On n'a pas nommé notre délégué régional encore, mais ça s'en vient. Je dois vous dire que je veux profiter de l'occasion pour remercier M. Séguin — je pense qu'on a oublié tantôt de le mentionner — et les gens qui ont siégé de nombreuses années sur le conseil d'administration, les remercier des années de service pour aider au développement de nos régions, qui continue. Grâce à ce projet de loi là, je suis sûr que l'Outaouais, encore une fois, qui est la troisième région d'importance au Québec, va se prendre en main. Je pense que c'est le but de notre gouvernement que ça soit pris dans les régions. La décentralisation, c'est important pour nous dans l'Outaouais et c'est un début avec la société de diversification. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Papineau. Est-ce que d'autres membres aimeraient intervenir à ce moment-ci? Donc, je rappelle que nous sommes à la période de présentation des motions préliminaires. Il ne semble pas y en avoir. Donc, avec l'accord des membres de la commission, on pourrait appeler l'article 1 du projet de loi 75. L'article 1, M. le ministre.

Étude détaillée Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

Compétence de la Communauté en matière de promotion économique

M. Ryan: Alors, dans la loi actuelle de la Communauté urbaine de l'Outaouais que nous avons refaite, je pense que c'est en 1991 — 1991 que nous avons refait la loi de la Communauté urbaine de l'Outaouais? — toujours au gouvernement actuel, évidemment, nous avons défini des pouvoirs de la Communauté urbaine, aux articles 84, 84.1, 84.2 et 84.3. Ces pouvoirs essentiellement sont les suivants. La Communauté a le mandat d'assurer la facturation et l'envoi des comptes de taxes; l'assainissement des eaux et l'alimentation en eau potable; l'élimination, la récupération et le recyclage des déchets, et les tâches reliées à la préparation du schéma d'aménagement, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; certaines tâches reliées à la Loi sur la fiscalité municipale. Également, conditions d'aménagement reliées aux lacs et aux cours d'eau dans la région: c'est le pouvoir de procéder à un recensement si elle le juge opportun, ce qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant. Mais la Communauté urbaine ne dispose pas de pouvoirs spéciaux en matière de promotion économique du territoire.

L'objet des amendements que nous proposons, à l'article 1 du projet de loi, vise précisément à enrichir

les compétences de la Communauté de manière qu'elle puisse s'adonner à la promotion de l'essor et de la diversification de l'économie de sa région. À cette fin, on lui donne les attributions suivantes: susciter sur son territoire l'implantation d'entreprises et la venue de capitaux, favoriser la réalisation de projets ayant un impact économique significatif. Nous savons tous que toutes les régions urbaines importantes ont de tels organismes, des organismes de promotion économique, de promotion de développement industriel — qu'on les appelle du nom qu'on voudra. La plupart des régions urbaines, même moyennes ou modestes, du Québec ont de tels organismes à leur service. Alors, ici, je pense que c'est normal que les autorités municipales, surtout quand elles sont regroupées dans une communauté urbaine, puissent envisager des initiatives en vue de susciter l'implantation d'entreprises et la venue de capitaux sur le territoire de la Communauté, c'est-à-dire de l'une ou l'autre des municipalités qui la forment. Le territoire n'existe pas dans l'air, c'est le territoire des municipalités regroupées dans la Communauté.

Deuxièmement, promouvoir sur les marchés extérieurs les biens et les services produits sur son territoire. Troisièmement, établir des liens avec les organismes oeuvrant au développement économique du territoire, en particulier, cela va de soi, avec le Conseil de développement économique régional et tout autre organisme intéressé, y compris, évidemment, les organismes qui peuvent oeuvrer de l'autre côté de la frontière, parce que des échanges entre le Québec et l'Ontario, non seulement au plan de l'administration publique mais également au plan des entreprises privées, sont très élevés, et c'est nécessaire qu'il y ait de notre côté un organisme pour veiller au grain. Finalement, on lui donnerait également la possibilité de mettre sur pied des groupes de concertation sectoriels en vue d'établir les priorités d'intervention.

Je pense qu'il y a une idée qui est un petit peu évacuée dans cette enumeration, qui était présente dans le rapport du comité Beaudry, c'est l'idée de mettre sur pied un plan de développement économique régional. Il n'y a rien ici qui empêche de le faire. Il n'y a rien qui empêche de le faire, mais fixer ça comme objectif précis, c'est toujours embêtant. En matière économique, là, ça change tellement souvent, et la conjoncture est tellement aléatoire, tellement susceptible d'être influencée par des facteurs imprévisibles que, si on met ça de manière trop rigide, je pense qu'on n'aide personne, et on crée une contrainte qui risque d'être artificielle.

M. Gendron: Je pense que M. le ministre ne m'en voudra pas, j'ai... Vous faisiez...

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abiti-bi-Ouest, oui.

M. Gendron: Oui. Vous faisiez référence spécifiquement à quoi, là, quand on fixe... Je vous ai perdu juste quelques secondes et je ne veux pas...

M. Ryan: Le plan de développement... M. Gendron: O.K.

M. Ryan: On n'indique pas tel quel: Vous devrez faire un plan de développement. Il ne faut pas oublier que c'est une communauté urbaine. Ce n'est pas nécessairement son rôle de prendre la charge de faire un plan de développement. Elle va participer, elle va collaborer. Le plan pourrait se faire de bien des manières. Le gouvernement peut en avoir un pour la région; la ville de Hull ou de Gatineau peut avoir son plan également. Il ne faut pas aller trop dans les détails parce que ça devient une activité de régence, à ce moment-là, trop poussée. Alors, voilà pour l'essentiel. Je ne pense pas qu'on ait oublié de volet important. Il y a le deuxième aspect. Sur la base de ces attributions qu'elle posséderait, la Communauté urbaine aurait la faculté de créer un organisme de promotion économique pour lui déléguer, en tout ou en partie, les compétences prévues dans l'article que nous discutons; elle pourrait également lui accorder, aux conditions qu'elle déterminerait, les fonds nécessaires à l'exercice de cette compétence. Nous savons tous... Là, je vais prendre un exemple dans la région d'Argenteuil. Nous avons un conseil d'expansion économique qui est formé avec la participation des principales municipalités intéressées; ce n'est pas un organisme de la Communauté, de la municipalité régionale de comté, mais c'est un organisme auquel participent une dizaine de municipalités immédiatement intéressées. Chacune fournit sa contribution, évidemment, pour assurer le fonctionnement de l'organisme, et celui-ci travaille à procurer de l'activité de développement, qui peut atterrir dans l'une ou l'autre des municipalités, selon, au bout du compte, la volonté de l'investisseur. Alors, voilà, on donnerait ce pouvoir-là également à la Communauté urbaine. Je pense avoir résumé, M. le Président, l'essentiel de ce qui est contenu dans l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abiti-bi-Ouest, en rapport avec l'article 1, est-ce que...

M. Gendron: Si?

Le Président (M. Gauvin): ...vous avez...

M. Gendron: Si quoi?

Le Président (M. Gauvin): En rapport avec l'article 1.

M. Gendron: Oui, oui, j'ai des commentaires. Effectivement, je pense que le ministre vient de faire une présentation, qui, en tout cas, en ce qui nous concerne, correspond à la compréhension que nous avions de l'article 1. Je voudrais tout simplement rappeler aux membres de la commission qu'il est important de convenir qu'il s'agit effectivement d'une compétence particulière, spécifique. Lorsqu'on dit: C'est la loi de la

Communauté urbaine qui est modifiée, mais c'est la Loi de la Communauté urbaine de l'Outaouais, et dans ce sens-là, nous, en tout cas, et c'est parce que j'insiste, ça ne nous faisait pas problème de convenir que c'est certain que, si on veut offrir plus de possibilités à la Communauté urbaine d'être un agent promotionnel qui agira d'une façon plus forte et plus spécifique sur la nécessité d'une promotion qui faciliterait — ou éventuellement, parce que, en règle générale, c'est de même que ça se passe — l'essor futur de la Communauté et sa diversification, ou la diversification de la Communauté sur le plan de son économie du milieu, il faut avoir des modalités plus larges que ce qu'on retrouvait à l'article 84.3, qui parle des mandats traditionnels qu'on dévolue aux autres communautés urbaines, et le ministre l'a rappelé avec rectitude. (10 h 50)

Ce qu'il y a de correct ou d'intéressant dans l'article, en ce qui nous concerne, c'est qu'on n'établit pas d'une façon très fine, très précise comment les agents du milieu devront effectivement s'acquitter de cette nouvelle responsabilité. Moi, en ce qui me concerne, c'est une dimension intéressante de ne pas penser que, dans un projet de loi, il faut être en mesure d'y aller de toutes les précisions spécifiques, si on veut laisser cette marge de manoeuvre aux intervenants du milieu qui auront, eux, à la lumière de leur expertise, de leur compétence ou de la façon dont ils entrevoient plus spécifiquement les éléments de diversification, les précisions à y être apportées. Ce n'est pas parce qu'on confie le mandat à la Communauté sur son territoire qu'automatiquement nous avons là le plan idéal, nous avons là les recettes idéales qui permettront de conclure. Mais il me semble que c'était requis de l'encadrer, de le permettre spécifiquement, afin que la Communauté puisse faire cette promotion, cet élargissement et qu'elle puisse susciter, sur l'ensemble du territoire, l'arrivée éventuelle d'un certain nombre d'entreprises qui auront plus de rayonnement concernant l'objectif premier qu'on leur donne, c'est-à-dire une diversification de l'économie, pour que vous soyez moins dépendants d'une seule forme de développement intéressant, je le sais, qui est l'emploi créé par d'autres. Mais ça ne fait pas des enfants forts, si on n'a pas plus de caractère autonome du milieu. Moi, je pense que les explications du ministre nous satisfont et répondent à nos objectifs.

Dernier élément, que la Communauté urbaine puisse créer un organisme de promotion, c'est aussi une disposition légitime. Si elle décide de ne pas le faire elle-même, qu'elle ait le mandat, dans la loi, de confier à quelqu'un d'autre la responsabilité qui lui est imputée en vertu de 84.4, il en va de soi. Il y a peut-être juste une petite affaire, le ministre a dit: Elle pourrait allouer à l'organisme mandataire l'argent requis. Là, il me semble que c'est plus obligatoire que ça: dès qu'elle le crée, elle aura l'obligation de donner le fric. Alors, ce n'est pas conditionnel; c'est marqué «elle lui alloue l'argent requis». Bien non, ce n'est pas obligatoire de créer quelqu'un d'autre, ça je le sais, mais dès qu'elle mandate un tiers, moi, ce que je comprends de l'ajout à 84.5, c'est qu'elle aura l'obligation d'allouer les fonds à celui à qui elle délègue la responsabilité. C'est bien ça, M. le ministre?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Dans la mesure qu'elle jugera nécessaire.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient faire des commentaires au sujet de l'article 1 du projet de loi 75? Donc, est-ce que l'article 1 est adopté dans son ensemble?

M. Gendron: Quant à nous, oui.

Le Président (M. Gauvin): Article 1, adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 2, M. le ministre.

Modifications de concordance

M. Ryan: L'article 2 vise l'abrogation du titre III de la loi de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Le titre III embrasse les articles 200 à 232 et traite explicitement de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Comme nous en prévoyons la dissolution, il est normal que ce titre soit appelé à disparaître.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abiti-bi-Ouest, des commentaires au sujet de l'article 2?

M. Gendron: C'est évident. C'est évident que le titre doit sauter, ça n'existe plus.

Le Président (M. Gauvin): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. Est-ce que M. le ministre aimerait que j'en fasse la lecture ou...

M. Ryan: L'article 3? Libre à vous, M. le Président. Je pense que c'est un article de concordance, finalement, qui n'exige peut-être pas une lecture de votre part.

Le Président (M. Gauvin): Article 3, M. le député d'Abitibi-Ouest, des commentaires?

M. Gendron: Non. Même point de vue, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Gauvin): De concordance. Donc, l'article 3 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle, M. le ministre, l'article 4.

M. Ryan: Je pense pouvoir dire la même chose de l'article 4, M. le Président. Il s'agit ici de disposi-

tions de concordance pour faire disparaître la référence à un organisme qui n'existera plus.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abiti-bi-Ouest.

M. Gendron: Même analyse.

Le Président (M. Gauvin): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ryan: L'article 5 prévoyait des possibilités pour la SAO de conclure des ententes sur les modalités et conditions de transfert d'un immeuble appartenant à une municipalité, en faveur de la SAO. Comme la SAO n'existera plus, ce pouvoir-là n'est plus nécessaire. Nous proposons, en conséquence, l'abrogation de l'article 263.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Ryan: L'article 6 est de même nature. L'article 266 de la loi actuelle donne le droit à la SAO de demander à une municipalité de modifier ses règlements d'urbanisme. Comme la SAO n'existera plus, ce pouvoir doit être abrogé.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abiti-bi-Ouest.

M. Gendron: Un instant, s'il vous plaît. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 7 vise l'annexe B de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. Dans cette annexe, on donne une description du territoire desservi par la SAO. Comme la SAO n'existera plus, cette annexe deviendrait complètement superflue.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abiti-bi-Ouest, l'article 7 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 8. M. le ministre.

Charte de la langue française

M. Ryan: L'article 8 vise une disposition de la Charte de la langue française où l'on trouve une mention de la Société d'aménagement de l'Outaouais. À l'annexe A de la Charte de la langue française, on trouve une enumeration des organismes qu'embrasse l'expression «l'administration». Et dans cette enumeration, on retrouve, à l'alinéa a, entre autres organismes, la Société d'aménagement de l'Outaouais. On ferait disparaître cette mention, vu que la Société n'existera plus.

M. Gendron: C'est requis.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 8 est adopté.

M. Gendron: Adopté.

Dispositions générales

Le Président (M. Gauvin): Et je crois comprendre, M. le ministre, que vous avez un amendement à présenter. Le nouvel article 8.1.

M. Ryan: Je ne sais pas si l'amendement vous a été distribué. Vous l'avez également?

Le Président (M. Gauvin): Donc, les membres de la commission ont une copie de l'amendement.

M. Ryan: Voulez-vous en donner lecture, M. le Président?

Le Président (M. Gauvin): Oui, volontiers. L'amendement, c'est d'introduire l'article 8.1, qui se lit comme suit: Le projet de loi 75 est amendé par l'insertion, après l'article 8, du suivant: «8.1 Tout décret relatif au régime de retraite du président de la Société d'aménagement de l'Outaouais qui est en vigueur le 30 juin 1993 le demeure après cette date, malgré l'abrogation de l'article 204 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais par l'article 2 de la présente loi, jusqu'à ce qu'il soit abrogé ou que son objet soit accompli.»

Est-ce que M. le ministre a des explications additionnelles à l'amendement?

M. Ryan: Le nouvel article 8.1 fait en sorte que, si le décret 2660-76 du 4 août 1976 est toujours en vigueur le 30 juin 1993, il continuera d'avoir effet jusqu'à ce qu'il soit abrogé ou que son objet soit accompli. Il s'agit du décret qui a établi le régime de retraite du premier président, le premier P.-D.G. de la SAO, M. Antoine Grégoire.

M. Gendron: Voulez-vous m'excuser une seconde, M. le Président? Ce n'est pas...

M. Ryan: Cet article est nécessaire. (11 heures)

M. Gendron: Excusez, M. le ministre. Si ça ne vous fait rien... C'est parce que je ne suis pas capable de comprendre. Là, on est sur le sens de l'article 8.1, mais on greffe ça où, et pourquoi ça arrive là? J'aimerais que vous m'expliquiez ça avant. Je ne suis pas capable de suivre, pourquoi on arrive avec cet article-là tout de suite, sans parler du fond, M. le ministre, là. Je n'ai pas d'objection avec vous, là. Je veux savoir s'il y

a moyen de situer ça un peu plus, pour que je puisse saisir et comprendre. 8.1, habituellement, c'est suite à un article 8, et je ne vois pas l'article 8, et...

M. Ryan: Non, pas nécessairement. C'est là qu'il y a peut-être une méprise entre nous.

M. Gendron: Bien, c'est pour ça que j'aimerais que quelqu'un nous explique, là.

M. Ryan: On aurait pu le mettre en 9.1.

M. Gendron: O.K. Alors, expliquez-moi pourquoi ça vient là.

M. Ryan: Là, finalement, on va avoir une disposition en 9 regardant la succession.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Mais ça, ici, ce n'est pas exactement relié à la succession. C'est une série d'obligations qu'avait contractées le gouvernement en vertu d'un décret arrêté en 1976, et comme on abroge l'article 204 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, s'il n'y avait pas de mention expresse, ici, ce décret-là se trouverait à tomber en même temps. Peut-être que M. Carrier, qui m'accompagne, pourra fournir une explication additionnelle, si celie que j'ai fournie ne paraît pas suffisamment claire au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant.

M. Ryan: C'est qu'on a aboli tout ce qui regarde laSAO, 200 à 232...

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: ...on a aboli l'article 204. Il faudrait peut-être qu'on le regarde une minute, pour être bien sûr qu'on se comprend.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on permet à M. Carrier d'ajouter de l'information?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On va juste vérifier notre article, M. le Président.

M. Gendron: Oui, j'y suis, là. C'est toute la section II, Composition et fonctionnement...

M. Ryan: Exactement.

M. Gendron: ...de la SAO qu'on a éliminée...

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: ...avec l'adoption de l'article 2 du présent projet de loi.

M. Ryan: Dans son grand souci de justice, notre service juridique a constaté qu'il y avait un paragraphe dans l'article 204 qui prévoit que le gouvernement fixe le traitement et les autres conditions de travail du président-directeur général. Alors, comme on abroge tout cet article, si on n'avait pas une disposition spéciale ici, le décret qui avait fixé les conditions de retraite du président-directeur général se trouverait à être abrogé par implication, et on commettrait une injustice envers la personne qui était visée par ce décret. La disposition que nous ajoutons vise à assurer le respect des droits.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète...

M. Gendron: Pour ce qui est de l'article, c'est très clair. Par contre, j'aimerais revenir sur le fond. Sans aucun jugement de quelque nature que ce soit, il faut convenir qu'il s'agit d'une disposition particulière, spécifique. Est-ce à dire qu'il y a un problème? Il faut comprendre le fond. Alors, pourquoi met-on cette disposition-là? Je comprends bien que c'est pour permettre que le régime de retraite du président de la Société d'aménagement continue à être en vigueur, pour une société qui n'existe plus. Donc, là, j'ai besoin d'explications. J'ai besoin d'explications. Est-ce que le législateur avait prévu qu'effectivement, indépendamment de la continuation ou pas de la Société d'aménagement... C'est évident que, s'il y avait un régime de retraite qui était prévu à la SAO, affecté spécifiquement au poste de président, si on veut que ce régime de retraite continue à être en vigueur, qui va y pourvoir? Les sommes de l'employeur? Comment ça va fonctionner? Est-ce que le président-directeur général de la SAO qui n'existe plus va continuer automatiquement dans la nouvelle société à exercer des fonctions? J'aimerais qu'on me donne des explications, pourquoi cette disposition.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je ne détesterais pas demander... Ce n'est pas souvent qu'on a la visite du sous-ministre des Affaires municipales aux commissions parlementaires qui étudient des projets de loi. Ce n'est pas par indifférence, parce qu'il fait bien confiance à son ministre et aux conseillers juridiques qui l'accompagnent, mais on a le grand plaisir de l'avoir ce matin. M. le sous-ministre, M. Florent Gagné, a suivi de près le cheminement de la Société d'aménagement de l'Outaouais au cours des années. Il est peut-être celui parmi nous qui peut témoigner de la plus grande continuité dans l'intérêt qu'il a porté à ce dossier. Peut-être qu'il pourrait nous expliquer avec plus de précision cet article en particulier, à la lumière, notamment, des questions qui préoccupent le député d'Abitibi-Ouest. Alors, je souhaite la bienvenue à M. Gagné parmi nous. Je vous dis qu'il est toujours bienvenu aux commissions parle-

mentaires. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. Florent Gagné, sous-ministre aux Affaires municipales. M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Merci, M. le ministre, pour ces propos introductifs. Il s'agit ici d'un article qui est nécessité par le fait que le seul bénéficiaire du régime dont on parle, M. Grégoire, le premier président, n'a pas pris et, en toute vraisemblance, n'aura pas pris sa retraite au 30 juin prochain. Alors, s'il avait pris sa retraite avant le 30 juin, la Société d'aménagement de l'Outaouais aurait été obligée de donner suite au décret qui en est un d'indexation de son fonds de retraite qu'il a déjà cumulé au temps où il était président. Et le décret dit: Au moment de la prise de la retraite, la Société d'aménagement se chargera de l'indexation du fonds de retraite. Alors, comme ce geste-là n'est pas susceptible de se poser ou d'être posé par le principal intéressé d'ici au 30 juin, il faut prévoir dans la loi qui sera responsable de donner suite à ce décret après le 30 juin. Et c'est la CUO, étant donné que c'est l'organisme qui succède, à toutes fins utiles, à la Société d'aménagement de l'Outaouais, c'est la CUO, donc, qui devra donner suite au décret au moment où M. Grégoire choisira de prendre sa retraite, ce qui peut être dans six mois, dans un an, je n'en sais rien du tout, d'où la nécessité de cet article.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Gagné. M. le ministre, avez-vous des choses à ajouter à ces commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, parce que c'est très, très clair, très précis.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 8.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 8.1 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Gendron: Juste une seconde. Si le ministre n'a pas d'objection, à ce moment-là, parce que, moi, j'avais indiqué que j'aurais un certain nombre de questions sur les actifs, le personnel et tout ça. Alors, avant d'aller, parce que c'est le dernier moment que j'ai pour le faire—j'avais le choix, à l'article 2 ou l'article 9 — j'aimerais le faire à ce moment-ci. Alors, comme question générale, la première, bien sûr, c'est que, sans retourner au rapport annuel de la Société d'aménagement, il y a dans ce rapport-là un certain nombre d'indications concernant les mouvements d'effectif. Ma première question, très concrètement: Est-ce que le ministre peut nous faire un rapport assez précis de ce qui arrive à partir de demain matin, juste pour fins d'exemple, parce qu'on va sanctionner article par article dans pas grand temps? Qu'est-ce qui arrive concrètement au personnel, directeur général, cadres supérieurs, personnel syndiqué, non syndiqué? J'aimerais qu'il me fasse un portrait d'aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est quoi, le portrait exact des effectifs et après l'adoption de la loi, c'est quoi le portrait exact des effectifs de la SAO? On ne peut pas, je pense, ne pas être sensible à cette réalité du personnel, parce que ce n'est quand même pas lui qui a décidé de se saborder lui-même. Puisqu'il s'agit d'un geste du législateur, il est important d'en connaître les effets pour elles et eux. Dans ce sens-là, j'aimerais que le ministre, pour la première partie... Après ça, j'aurai une autre question plus spécifiquement sur les actifs. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Pour la première partie, je voudrais rappeler les décisions qui ont été prises par le gouvernement et communiquées à la SAO au cours des derniers mois. Le gouvernement a décidé, en novembre ou décembre dernier — je n'ai pas la date précise, on pourra la ressortir — de mettre fin à l'existence de la SAO et il a communiqué, à ce moment-là, à la SAO, la volonté qu'il avait arrêtée de procéder de cette manière. Nous avions demandé à la SAO d'aviser les membres de son personnel avant la fin de l'année 1992 des décisions qui allaient être appliquées au cours des semaines qui allaient suivre. Un complément de cette décision veut que toute activité de la SAO soit appelée à cesser au 30 juin 1993. Or, la période a été donnée pour assurer la transition. (11 h 10)

M. Séguin devait voir à prévenir ses collaborateurs des décisions prises par le gouvernement, discuter des modalités de cessation d'emploi ou de mise à la retraite, etc. Comme il nous accompagne ce matin, il serait peut-être bon que M. Séguin nous dise un petit peu comment il a procédé là-dedans, où nous en sommes exactement. Avant de vous demander de l'inviter à le faire, M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour souligner le travail éminemment engagé, efficace et inspiré des plus hautes notions du bien public que M. Séguin a consacré au service de la Société d'aménagement de l'Outaouais depuis 1987. Il s'était vu attribuer un premier mandat à titre de président-directeur général de la SAO en 1987. Ce mandat fut reconduit en 1990 pour une nouvelle durée de trois ans, et je pense qu'on peut être reconnaissant à M. Séguin de la manière digne, toujours courtoise, toujours empreinte, encore une fois, du souci du bien général dont il a assuré la direction de la SAO pendant cette période extrêmement difficile — extrêmement difficile. Alors, je salue tout particulièrement M. Séguin. Je pense qu'il va être en mesure de fournir à cette partie de la question du député des éléments de réponse contenant tout ce qu'on peut souhaiter savoir, d'intérêt public.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Donc, on invite M. Jean-Marie Séguin, président-directeur général de la SAO, à compléter ces réponses.

M. Séguin (Jean-Marie): M. le Président, premièrement, je remercie M. le ministre pour ses bons mots. Pour répondre à la question de M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est depuis le mois de septembre dernier que les maires du territoire de la Communauté urbaine de l'Outaouais ont eu des discussions avec le ministre, qui faisaient suite aussi à ce concensus du comité Outaouais de voir remplacer, éventuellement, la SAO par une société de diversification économique. Alors, suite à ça, les membres du conseil d'administration de la SAO, conseil qui est composé de 7 personnes — 1 P.-D.G. et 6 citoyens de l'Outaouais — leur mandat étant expiré au mois d'août dernier, il était encore en fonction jusqu'à la nomination d'un successeur. Pour assurer une transition vers cette nouvelle structure, le ministre des Affaires municipales a accepté de nommer les 5 maires du territoire de la CUO au conseil d'administration, ainsi qu'un préfet, le préfet de la MRC de Pontiac. Alors, ces gens-là, depuis le 15 décembre, sont membres du conseil d'administration dans le but de prendre la relève avec une société de diversification qu'ils verront à créer à la table de la Communauté urbaine.

Maintenant, nous savions que la SAO était appelée à disparaître et nous voulions agir d'une façon très humaine avec notre personnel. Il faut se rappeler que, depuis 1986, il y a eu beaucoup d'abolitions de postes à la SAO, mais ça s'est toujours fait d'une façon civilisée. Alors, nous avions 14 personnes dont les postes ont tous été abolis, effectif le 2 janvier 1993. Au moment où je vous parle, je suis le seul employé, si on veut, officiellement de la SAO et j'ai 2 contractuelles: une adjointe administrative et une commis de bureau. De quelle façon on s'est séparé de nos ex-employés? D'abord, nous leur avons donné trois mois d'avis. Inutile de vous dire que ce n'était pas une grosse surprise pour eux, sauf qu'il y avait une condition dans les trois mois d'avis. Si, pendant ces trois mois-là, ils se trouvaient une autre position, on était d'accord à leur monnayer 50% du temps qui restait dans les trois mois. En plus, ils ont eu une prime de séparation équivalant à un mois de salaire par année de service, maximum 10 mois. Il est clair aussi que le fonds de retraite pour lequel on a donné un avis de terminaison à la Régie des rentes, il est clair, cependant, que ce fonds de retraite là est garanti. Ils ont un régime de retraite à prestations déterminées qui est un peu plus que comparable à celui de la fonction publique québécoise.

Quant à votre question en relation avec les syndicats, je dois vous avouer que, depuis qu'on s'est séparé des parcs industriels et de l'aéroport, il y a déjà deux ans, ça mettait fin automatiquement au syndicat de cols bleus. Et depuis qu'il restait 14 employés, dont 6 qui étaient des postes syndicaux, eux-mêmes, il y a déjà un an et demi, avaient demandé la discréditation syndicale. Alors, il n'y avait plus de syndicat au moment de leur départ, le 2 janvier 1993.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne pense pas qu'il y ait objection à y aller d'une couple de questions additionnelles, pour ne pas se perdre. D'accord?

Le Président (M. Gauvin): Oui, Oui. Allez.

M. Gendron: Je vous remercie, M. Séguin, de vos explications. C'est très, très clair, très précis. Quand vous dites: Je suis le seul employé qui est demeuré. Exemple concret, s'il y a une rémunération, qui vous la verse? C'est encore la SAO, au moment où on se parle?

M. Séguin: C'est à dire que, lorsque la décision a été prise que le gouvernement s'orientait vers la fermeture, nous avions prévu des engagements financiers pour certains dossiers ou certaines études dont nous n'avions pas encore donné les contrats. Alors, en résumé, c'est qu'on a récupéré ces engagements-là pour nous permettre de survivre financièrement jusqu'au 30 juin avec le budget de l'année 1992-1993.

M. Gendron: Mais est-ce que ça signifie que vous avez dit que, d'ici le 1er juillet... Parce que, selon les modalités de l'application de la loi, la disparition en bonne et due forme, sur le plan légal en tout cas là, de la SAO, c'est le 1er juillet. Est-ce que, d'ici le 1er juillet, il y aurait vous, plus, comme vous l'avez mentionné tantôt, 2 contractuels qui demeureraient en fonction à la SAO?

M. Séguin: C'est ça. Maintenant, actuellement, nous avons... C'est exact, ce que vous... Il y a moi avec 2 contractuels. Ce conseil d'administration là, qui est composé des maires, en fin de compte, qui sont les personnes qui vont prendre la relève, nous avons déjà donné un mandat pour planifier, établir le plan stratégique de la société de diversification, sa composition, son organigramme et il y a... Indirectement, c'est ce conseil-là qui, d'ici le 30 juin, pose des gestes concrets si on veut que, le 1er juillet, le conseil de la Communauté urbaine de l'Outaouais puisse se réunir et sanctionner une formule de société de diversification.

M. Gendron: Est-ce que vous croyez, juste une évaluation, qu'effectivement les deux contractuels qui vont demeurer en service jusqu'au 1er juillet auront, effectivement, des mandats précis, des choses à exécuter, ou bien si c'est une période d'attente?

M. Séguin: Ah! non. Définitivement, les deux qui sont à notre service dans le moment: il y a une attachée d'administration qui agit comme ma secrétaire et... Inutile de vous dire que, quand vous mettez fin à un organisme après 20 ans, il y a un paquet de technicali-tés, de gestes légaux à respecter, soit vis-à-vis des Archives nationales et... Puis, nous avons des dossiers, comme vous le savez, il y a la loi 30 sur les surplus actuariels. Alors, on doit nécessairement cheminer dans ça. L'autre personne, qui agit comme commis de bureau

agit aussi comme responsable de perception des loyers, parce que, vous allez voir, tantôt dans les actifs, il y a des terrains où il y a encore des locataires dans des bâtisses qui avaient été expropriées et qu'on n'a jamais démolies, et ça, ça va tomber sous la responsabilité de la CUO. Maintenant, ces deux personnes là, nous supposons les avoir en service jusqu'au 30 juin et là, bien, il y a aura à décider de la nouvelle structure, de quelle façon ils veulent maintenant assurer jusqu'à ce qu'ils disposent de ces terrains-là, par qui ils veulent faire suivre ça.

M. Gendron: Vous-même, M. Séguin, votre mandat, indépendamment de ce qu'on discute, là, votre renouvellement de trois ans arrivait à terme à quelle période, à quel moment?

M. Séguin: Le 2 juillet 1993. M. Gendron: Ça arrive bien. M. Séguin: Je ne sais pas si ça avait été pensé.

M. Gendron: J'en doute. Alors, moi, je n'ai pas d'autre question sur le premier aspect, au niveau des personnels. Je pense que M. Séguin a donné des précisions que nous nous devions d'avoir. Mais, pour moi... S'il y en a d'autres... Je passerais sur les actifs, s'il n'y a pas d'autre question.

Le Président (M. Gauvin): Donc, avant d'appeler l'article 9, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous nous indiquiez que vous aimeriez questionner sur les actifs.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: J'aimerais donner seulement quelques explications générales...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre. (11 h 20)

M. Ryan: ...avant les questions du député. Le gouvernement s'est interrogé sur le meilleur mode de disposition des actifs de la Société au moment de sa dissolution. En vertu d'un principe de justice, je pense, incontestable, vu que le gouvernement a financé la Société d'aménagement de l'Outaouais pendant 20 ans, il eut été logique d'exiger que des actifs, s'il en existe, soient retournés au gouvernement, et nous avons pensé d'abord au bien de la région de l'Outaouais. Nous avons consulté de nombreuses personnes à ce sujet: au premier titre, évidemment, le ministre responsable de la région, le député de Pontiac, le ministre délégué aux Transports, ses collègues, les députés de la région. Nous avons consulté la Société d'aménagement de l'Outaouais, les maires de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Tout ce monde a été consulté et nous avons conclu, finalement, que la manière la plus intéressante de procéder pour la région serait que le gouvernement accepte que les actifs qui restent à la Société d'aménage- ment de l'Outaouais soient transférés à la Communauté urbaine de l'Outaouais en guise de contribution du gouvernement au lancement des opérations dont la Communauté urbaine assumera la charge, soit par elle-même, soit par le truchement d'un organisme qu'elle sera habilitée à instituer à cette fin.

Alors, nous avons fait, évidemment, un examen de ces actifs qui pouvaient rester à la SAO. Je pourrais bien vous en donner une description, mais je laisserai M. Séguin le faire tantôt, vu que nous avons l'avantage de l'avoir avec nous; il est beaucoup plus au courant que moi de la valeur de ces actifs. Je mentionne seulement un point. Les actifs sont de deux ordres: il y a des actifs immobiliers et il y a les actifs qui sont contenus dans le régime de retraite des employés dont nous avons parlé tantôt. Ce régime présentera vraisemblablement un surplus qui ne semble pas devoir être négligeable; alors, il fallait décider la manière d'en disposer. Évidemment, il y a une loi qui a été adoptée l'an dernier, là, sur les surplus de régimes actuariels. Cette loi-là s'appliquera dans ce cas-ci, mais sujet à cette condition: tout surplus, s'il en est, sera transféré à la Communauté urbaine de l'Outaouais; ça fera partie, ça, du transfert de succession qui est prévu par le gouvernement, à l'aide du projet de loi 75. Il en ira de même des actifs immobiliers; ces actifs immobiliers, qui sont présentement la propriété de la SAO, deviendraient la propriété de la CUO dès que le projet de loi sera entré en vigueur, dès que la transition se fera, le 30 juin ou le 1er juillet — on pourra voir ça de manière plus précise tantôt. Mais voilà l'objet de cet article. Ce qui permettrait au nouvel organisme ou à la SUO, suivant les décisions qu'elle prendra, de disposer au départ d'un actif dont la valeur peut être estimée à un montant pouvant aller de 3000000$ à 4000000$ ou 4 500 000$, comme contribution initiale du gouvernement à la prise en charge par la SUO de ses fonctions de promotion économique assumées jusqu'à maintenant par la Société d'aménagement de l'Outaouais. Maintenant, peut-être M. Séguin, M. le Président, pourrait-il compléter ceci, en fournissant des précisions sur les actifs immobiliers, sur tout autre aspect relié à la succession.

Le Président (M. Gauvin): M. Séguin, pour décrire les actifs, en complément de réponse.

M. Séguin: Comme le ministre vient de le mentionner, nos actifs ont été très réduits parce que, au cours des années, nous avons disposé de la plupart de nos actifs. Ce qui était à caractère de loisir de plein air, en terrains de camping particulièrement, ça a été transféré à la SEPAQ, la Société des établissements de plein air du Québec; les autres qui étaient en centre urbain ont été cédés aux villes pour des valeurs nominales, et les parcs industriels que nous avions ont aussi été cédés aux villes pour des valeurs nominales. Aujourd'hui, ce qu'il nous reste, c'est un terrain de 1400 acres qui est situé dans la vallée du ruisseau Meech. Ça peut avoir une valeur d'environ 2 000 000$. Nous avions, en 1990, fait faire une évaluation. Le terrain était évalué à

1 300 000 $. nous avons aussi des bâtiments là-dessus, des résidences qu'on a... ces terrains-là avaient été acquis par la sao en 1975 par voie de gré à gré ou d'expropriation. étant donné qu'il n'y a pas de projet spécifique qui est allé de l'avant, on a gardé les gens comme locataires, mais ces bâtisses aujourd'hui commencent à demander pas mal de frais d'entretien. alors, ça peut représenter un actif de 2 000 000 $. dans la ville de hull, il y a une bâtisse située près du ruisseau de la brasserie qui est une ancienne usine qui fut relocalisée en 1980. le gouvernement du temps avait suggéré à la sao de se porter acquéreur de la bâtisse de l'usine qui devait s'implanter ailleurs, afin de faciliter sa réimplantation. cette bâtisse et son terrain valent approximativement 600 000 $ ou 700 000 $. comme le ministre a mentionné, il y a la question des surplus actuariels. il est clair qu'en vertu de la loi 30 on ne peut pas...

M. Gendron: M. Séguin, vous ne m'en voudrez pas parce que... En gros, vous dites 2 000 000 $ pour un terrain, 600 000 $ à 700 000 $, l'autre près du ruisseau de la Brasserie. On arrive à 2 700 000 $, 3 000 000 $, dans ce bout-là, et le ministre a parlé de 3000000$à4000000$.

M. Séguin: J'arrive à l'autre bout.

M. Gendron: Donc, à l'autre bout, ça va être intangible.

M. Séguin: C'est intangible. D'ailleurs, c'est la même chose. Quand je vous dis les terrains, ici, 2000 000 $, ça dépend, en autant qu'on peut les vendre.

M. Gendron: O.K. Ça va.

M. Séguin: Et quand le ministre a parlé de 3 000 000 $, comme il l'a mentionné tantôt, il est clair que la loi sur les surplus actuariels dit que l'employeur doit faire une proposition aux participants. d'abord, il faut bien s'entendre, c'est le surplus actuariel. parce que le fonds actuariel pour garantir la retraite, qui est de 3 500 000 $, ça, c'est clair qu'il est en fiducie, et ça demeure là. maintenant, d'après les calculs des actuaires, le rapport final doit nous être déposé. une fois tous les engagements du régime respectés, il y aura probablement un surplus actuariel autour de 2 000 000 $. en vertu de la nouvelle loi adoptée en décembre, l'employeur doit informer les participants de quelle façon il entend disposer du surplus actuariel, et, s'il y avait 30 % des participants qui n'étaient pas d'accord sur la façon dont l'employeur veut en disposer, il doit y avoir arbitrage. alors, c'est pour ça, je pense bien, que le ministre, j'imagine, quand il a parlé de 3 000 000 $, bien, on se dit: ça va faire au moins 3 000 000 $, mais c'est très... on ne peut pas spécifier. en plus de ça, même si on a commencé à étudier le dossier, c'est clair qu'on n'a pas fait de proposition. vous ne vous attendez pas que je vous dise, ce matin, combien je vais proposer.

M. Gendron: Je m'attends, cependant, que le ministre me réponde. Non pas parce que vous ne seriez pas capable, mais il m'apparaît que c'est une réponse plus à caractère politique, selon moi. Si ce n'est pas le cas, il a juste à vous demander de donner suite. Je trouve ça quand même curieux que, pour un fonds et un nombre d'employés pas si élevé que ça... Je connais la SAO pour l'avoir suivie; le nombre de personnels n'a jamais été important. Et là, vous parlez d'un surplus quand même assez significatif. Alors, c'est un peu ça qui me surprend. Comment se fait-il, pour bien se comprendre, dans une petite gang comme ça, une petite équipe comme ça, qu'on arrive à un surplus aussi significatif que ça? Êtes-vous capable de me donner des explications? Qu'est-ce qui a fait qu'on a mal prévu et qu'on a exigé des contributions à ce point supérieures, qui auraient dégagé un tel surplus? Si ce n'est pas le cas, donnez-moi les explications.

M. Ryan: Regardez, on va laisser M. Séguin répondre...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...puisque ça regarde beaucoup la gestion passée.

Le Président (M. Gauvin): M. Séguin.

M. Ryan: Je pense qu'il va fournir certaines précisions qui...

M. Séguin: Je pense que ça, M. le député, la raison du surplus actuariel, c'est parce que l'employeur a toujours respecté sa contribution. Et sa contribution, de fait... Au bout de la ligne, on peut s'apercevoir que l'employeur, s'il s'était basé sur les rapports actuariels dans les années quatre-vingt, il aurait pu prendre des congés de contribution.

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: Alors, n'ayant pas pris de congés de contribution, ça a profité à faire un surplus actuariel.

M. Gendron: Je comprends, mais je trouve — et bien amicalement — que c'est une explication strictement comptable, sans évaluer... Vous venez de le dire — juste une minute — vous le saviez que l'employeur aurait pu prendre, comme vous dites, des congés de remboursement, à cause justement du dégagement des surplus. Alors, deux questions: Le sachant, pourquoi ne le faisait-il pas? Et, en conséquence, est-ce que ça ne lui soustrait pas d'argent qu'il aurait pu utiliser à des fins qui, à l'époque, auraient été plus utiles pour la SAO, plutôt que de propulser ces sommes-là dans un fonds qui fait qu'aujourd'hui on va être obligé de gérer un surplus actuariel? J'aurais mieux aimé que vous l'utilisiez pour

des fins strictement d'usage lié à vos vocations de développement, alors que vous les aviez, et ainsi de suite. (11 h 30)

M. Séguin: Ça, je peux vous répondre. Depuis mon arrivée en 1987, on a pris des vacances-contribution. Et pourquoi on n'a pas pris une partie dans le surplus? C'est parce que, depuis 1988, il y a un moratoire, et on ne pouvait pas y toucher. Alors, maintenant, pourquoi est-il si élevé? C'est parce qu'il y a eu beaucoup d'abolitions de postes au cours des années; parce qu'il a été un temps où il y avait une centaine d'employés, là. Alors, étant donné que le fonds avait été accumulé en fonction de ces employés, en fonction de prédictions actuarielles que ces gens-là se rendraient jusqu'à l'âge de la retraite, mais sont partis, ça contribue à grossir le surplus.

M. Gendron: Oui. Vos explications sont très, très logiques. C'était juste pour vérifier s'il y avait eu — sans porter de jugement, je ne suis pas en mesure de le porter, et je ne veux pas en porter quand je n'ai pas les éléments pour le faire, mais je trouve qu'il est important de vérifier ces affaires-là, dans le sens suivant — il aurait pu y avoir une certaine volonté des administrateurs, à l'époque, parce que vous dites que vous, depuis que vous êtes là, vous les avez pris, ce que j'appelle les congés de paiement, parce que vous le saviez, que le solde vous permettait de le faire; vous n'aviez pas à le verser, il y avait une réserve. Est-ce que, pour les années antérieures, lorsqu'on n'a pas pris... Parce que je sais que ce n'était pas vous qui étiez là, mais vous avez quand même hérité de l'administration. Il y avait une raison précise, pourquoi la même décision administrative ne se prenait pas, à savoir de prendre congé de paiement, parce qu'on savait qu'on était en surplus.

M. Séguin: Oui, mais c'est parce qu'ils auraient pu difficilement en prendre dans ces années-là, à cause du fait que le surplus est devenu impressionnant à cause de l'abolition de postes.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Séguin: Mais quand ils étaient là, eux autres, ils pensaient que ces gens-là s'en allaient jusqu'à 65 ans. Alors, à mesure que tu abolis le poste d'un jeune d'une trentaine d'années, tu as besoin de moins de réserves.

M. Gendron: Exact. Oui, sauf que... M. Ryan: II faut considérer que...

M. Gendron: Juste une seconde. En quelle année, je ne le sais pas, en quelle année, précisément, y a-t-il eu vraiment une courbe très, très, très négative sur les personnels? 1984? 1985? 1986? 1987?

M. Ryan: À partir du changement de gouvernement.

M. Séguin: À partir de 1986.

M. Gendron: C'est ça.

M. Séguin: En 1986, il y a eu 60 postes d'abolis.

M. Gendron: Moi, je le savais. Je voulais vous faire confirmer. C'est parce que nos débats sont enregistrés, ça fait que... C'est ce qu'on avait dit, d'ailleurs, lors de l'étude...

M. Ryan: Je remercie... M. Gendron: ...du principe.

M. Ryan: ...M. le député d'Abitibi-Ouest d'avoir poursuivi cet exercice dans le but noble de montrer comment le gouvernement actuel n'a pas tardé à prendre ses responsabilités dans ce cas-ci.

M. Gendron: Ah, ça, c'est une autre histoire.

M. Ryan: Merci beaucoup de l'excellente démonstration. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça, c'est une autre histoire, mais sur les effectifs, je sais que c'est à partir de 1986 que c'est tombé en chute libre. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Maintenant, évidemment, nous nous réjouissons tous, une fois ces explications fournies, de ce que cette partie de l'opération de la SAO se termine avec la perspective d'un surplus, dont l'injection dans les fonds de la Communauté urbaine de l'Outaouais sera très appréciée, en guise de contribution à la prise en charge de la responsabilité de développement économique de la région qui incombera désormais à la CUO. Moi, j'ai un principe qui me distingue peut-être un petit peu de notre collègue de FAbitibi-Ouest: quand je trouve un surplus quelque part, j'en suis toujours extrêmement heureux, même s'il est le résultat de toutes sortes d'opérations un petit peu compliquées. Quand c'est un surplus... On est tellement habitués de trouver un déficit dans les affaires de gouvernement que, quand on arrive à un endroit où il y a un petit surplus, ça fait du bien, tu sais, ça fait du bien.

Deuxièmement, je pense que M. Séguin a bien compris ma position, tantôt, quand j'ai parlé de la valeur des actifs qui constitueront la succession. J'ai mis ça au plus bas montant possible, me disant que tout le reste, comme on dit, c'est du «gravy», c'est de la bonne sauce que la CUO saura sûrement apprêter à des fins de développement économique rationnel. J'espère que ce sera le plus élevé possible. On a eu une longue discussion sur ce point-ci, comme M. Séguin en est informé, et j'ai bien insisté, moi, pour que tout ce qui pourra rester de ceci puisse servir à l'activité qu'assumera la Communauté urbaine de l'Outaouais. Je pense que ce n'est quand même pas mauvais. Le gouvernement a mis 130 000 000 $ en tout là-dedans, au cours des années,

je pense, M. Séguin, l'équivalent de 130 000 000 $, qui nous restent en plus de... Une grosse contribution, là, ce sont tous les actifs dont il a déjà été disposé au cours des dernières années. C'est sûr que tous les parcs industriels, les espaces récréatifs considérables, l'aéroport de Gatineau, tout ça, quand on fait l'addition de tout ça, ça fait beaucoup d'argent; ça fait une valeur considérable qui est restée dans le secteur public et qui va permettre de disposer d'instruments de développement fort importants; et il arrive cet élément-ci, je pense que ça permettra de constituer un pécule de départ qui pourra être fort utile.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous d'autres questions?

M. Gendron: Non, je n'ai pas d'autre question, je veux dire, ça va.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on considère que l'article 9 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10: La présente loi entre en vigueur le 1er juillet 1993. Ça va? L'article 10 étant adopté, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que vous faites une motion de renumérotation dans le cas du projet de loi 75?

M. Ryan: Je soumets une telle motion.

Le Président (M. Gauvin): O.K. Le projet de loi dans son ensemble est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Avez-vous des commentaires, en conclusion, M. le ministre?

M. Ryan: Peut-être un petit mot, M. le Président. Mon collègue, M. le député de Pontiac, voudrait dire un mot.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Pontiac, M. le ministre.

Remarques finales M. Robert Middlemiss M. Middlemiss: M. le Président, je voudrais vous remercier, vous, ainsi que M. le ministre et le critique officiel de l'Opposition, pour avoir compris l'importance que ce projet de loi a pour la région de l'Outaouais. Je voudrais aussi en profiter pour dire merci à M. Jean-Marie Séguin qui a fait un travail, ça va faire six ans, à la SAO. Toutefois, on parlait tantôt de la commission Dorion. Il y avait la Communauté régionale de l'Outaouais. M. Séguin a aussi été le président-directeur, et je pense que c'est sous sa présidence que l'Outaouais s'est dotée du schéma d'aménagement, aussi, du traitement des eaux usées avec l'intercepteur régional et l'usine. Donc, je voulais juste ajouter que M. Séguin a travaillé énormément pour la région de l'Outaouais et je voudrais le remercier.

C'est une personne d'un esprit régional. Même si c'est une personne qui a surtout oeuvré à Hull, comme maire de Hull, comme conseiller municipal, à Hull, lorsqu'il est arrivé à la Communauté régionale de l'Outaouais et à la SAO, il a certainement eu un esprit régional qui débordait même la partie urbaine. Je dois vous dire que les trois MRC de l'Outaouais, la MRC de Papineau, la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau et la MRC de Pontiac, ont aimé la venue de M. Séguin à la SAO parce qu'il a compris que, dans ces MRC-là, il fallait avoir des commissaires industriels qui venaient du milieu, qui connaissaient le milieu et non pas nécessairement des gens qui étaient de la région urbaine et qui travaillaient à partir de cette région-là. Donc, je dis merci à M. Séguin, merci à la commission d'avoir compris l'importance de ce projet de loi pour l'Outaouais.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, quelques mots en conclusion? (11 h 40)

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, quelques mots succincts. Je voudrais, moi, également, joindre ma voix et remercier les membres de la commission d'avoir permis que le projet de loi suive ses étapes assez rapidement. C'est un projet de loi, comme je l'ai dit tantôt, qui correspond à une réalité à laquelle nous sommes sensibles. On ne dit pas, cependant, adieu — parce que c'est le cas avec le projet de loi — à une société d'aménagement sur le territoire sans féliciter l'ensemble des personnels qui se sont acquittés de leurs responsabilités, à l'époque. C'est quand même une société qui a disposé, quand elle en avait les sommes, d'interventions majeures sur le territoire; c'est au-delà de 125 000 000 $ à 130 000 000 $ que le gouvernement du Québec a souscrit ou soutenu les activités de la Société d'aménagement. Donc, ce n'est pas mineur, ce qu'elle a fait. Dans ce sens-là, nous, on pense qu'on doit souligner l'extraordinaire travail de la SAO au fil des ans, de temps en temps avec des moyens pas assez appropriés, à une certaine époque assez significatifs pour faire des choses parce qu'il y a eu des hauts et des bas à la SAO. Il y a eu toutes sortes de très grandes discussions.

Et souligner, d'une façon particulière l'extraordinaire travail de M. Séguin comme personnalité majeure dans le développement tout court, dans l'Outaouais. Ça ne fait aucun doute-je ne suis pas aussi près que les collègues pour l'apprécier — mais je ne me souviens pas avoir entendu beaucoup de commentaires négatifs envers la personnalité de M. Séguin et l'immense travail qu'il a fait dans la communauté de l'Outaouais, que ce soit à titre de président de la SAO ou à d'autres titres, parce qu'il a oeuvré, effectivement, à d'autres titres importants. Je sais que c'est une personne qui s'est très, très, très impliquée dans un nombre très important d'activités de développement. C'est intéressant de voir qu'il aura été celui qui aura terminé le mandat de la SAO, mais qui aura souscrit à la nouvelle problématique qui semble être bien acceptée dans l'ensemble du milieu, de tourner la page de la SAO et se tourner vers une société de diversification économique industrielle qui permettra de solidifier le devenir de la région de l'Outaouais dans sa présence québécoise, comme région du Québec, comme faisant partie intégrante du Québec. Dans ce sens-là, moi, je suis très, très, très heureux et confiant que cette nouvelle structure comprendra sa réalité et ne ménagera aucun effort afin que la région de l'Outaouais puisse, elle aussi, être de moins en moins dépendante du grand frère fédéral — et ce n'est pas méchant de dire ça et il n'y a pas de péché mortel de dire ça. Lorsqu'on pense que l'ensemble des régions doivent viser au plus grand degré d'autonomie possible, et qu'on adopte une législation qui va dans ce sens-là, il me semble que c'est juste d'être mature, logique, responsable, adulte, de vouloir que les régions du Québec puissent avoir assez d'instruments de développement pour maîtriser elles-mêmes, le plus possible, la capacité de faire face à du développement durable. Mais, par définition, faire face à du développement durable, ça ne se fait pas en dépendant de plus en plus des autres. La seule façon de sécuriser le devenir futur d'un développement durable — excusez la tautologie — dans le temps, c'est lorsque tu es le plus indépendant possible des autres et que tu peux te suffire à toi-même. On ne se suffit jamais complètement à nous-mêmes, mais il faut en avoir au moins l'objectif si on veut y arriver quelque peu, et je pense que la nouvelle structure est dans cette ligne-là. C'est pour ça que je suis heureux de conclure à la phase pour laquelle on était conviés, d'adopter article par article les éléments du projet de loi 75.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, avez-vous quelques mots à ajouter avant d'ajourner nos travaux, dans le cadre de ce projet de loi?

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui. Je voudrais tout d'abord vous remercier, M. le Président, de votre manière fort aimable et pertinente de présider nos travaux, et remercier votre personnel également de la bonne collaboration. Je remercie les députés, mon collègue, le ministre délégué aux Transports et député de Pontiac, et le député de Papineau de leur collaboration constante dans le cheminement de ce dossier. Je pense qu'on peut dire, en toute vérité, qu'ils ont été associés à toutes les étapes de la démarche, de même que la direction de la Société d'aménagement de l'Outaouais, ce qui fait qu'on peut terminer cette phase dans un climat d'harmonie et de collaboration.

J'apprécie l'esprit constructif dans lequel l'Opposition a participé à nos travaux. Je pense qu'il convient de le souligner de manière spéciale, vu que le député d'Abitibi-Ouest nous indiquait tantôt que c'était la première fois qu'il venait sans son prédécesseur. On s'aperçoit qu'il peut s'en passer rapidement. C'est normal aussi, dans la vie, c'est comme ça que les choses se font. J'ai remarqué des propos qu'il a laissé tomber ce matin, qui laissent entrevoir peut-être des printemps intéressants, au plan politique. Il y a longtemps qu'on n'avait pas entendu un député du Parti québécois parler du grand frère fédéral. D'habitude, c'est l'ennemi, et là, je constate qu'il y a une évolution du vocabulaire qui laisse peut-être transparaître une certaine évolution plus ou moins imminente de la pensée. Nous suivrons ces développements avec infiniment d'intérêt.

Mais, blague à part, nos remerciements vont d'abord, cela va de soi, aux personnes qui ont animé la Société d'aménagement de l'Outaouais au cours des 23 années de son existence, en particulier à M. Séguin qui est parmi nous ce matin. Je lui suis bien reconnaissant d'être venu participer à nos travaux et je veux l'assurer... Je le connais depuis de nombreuses années, je l'ai vu à l'oeuvre. J'étais très heureux de ce que le député d'Abitibi-Ouest a dit à votre sujet, M. Séguin, parce que c'est peut-être un petit peu plus impartial que venant de nous qui avons eu des rapports amicaux avec vous, à toutes sortes de points de vue, au cours des années. Je pense que c'est le sommet de l'art quand on peut réussir, comme vous l'avez fait, à aller chercher des compliments des deux côtés. C'est signe qu'on a bien travaillé pour la communauté. Ça ne veut pas dire que quand l'Opposition critique, elle a toujours raison, c'est une tout autre chose, mais voici un cas, en tout cas, d'harmonie qu'il vaut de souligner, parce qu'on parle généralement des autres cas. Soyez assuré de notre vive appréciation pour ce que vous avez fait à la Société d'aménagement de l'Outaouais et de notre grande estime pour votre personne. Mes remerciements.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Un mot pour les fonctionnaires également qui suivent tout ce travail-là et sans lesquels nous serions souvent en quête de solutions. Je pense qu'ils nous apportent... Vous l'avez constaté à cette commission: l'appareil du ministère des Affaires municipales est entièrement au service des grandes causes que nous servons ensemble; il le fait avec beaucoup de disponibilité et de compétence. Je voudrais le dire une fois de plus, comme je le fais presque à chaque fois.

Le Président (M. Gauvin): Je remercie d'abord les membres de la commission de leur collaboration. La commission a accompli le mandat qui lui a été confié et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 45)