Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Dix heures seize minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements déclare sa séance
ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés
et de procéder à l'étude détaillée du projet
de loi d'intérêt privé 200... S'il vous plaît,
à l'ordre! M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît!
M. Ryan: Quel manque de respect!
La Présidente (Mme Bélanger): À la
présidence!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Loi modifiant la
charte de la ville de Montréal.
Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui. M. Camden (Lotbinière)
est remplacé par M. Gobé (LaFontaine); Mme Juneau (Johnson) est
remplacée par M. Holden (Westmount) et M. Paré (Shefford) est
remplacé par Mme Harel (Ho-chelaga-Maisonneuve).
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. Ryan:
Des remplaçants pas dangereux.
M. Gendron: Ça ne contribue pas à aller rapidement,
M. le ministre! Moi, ça ne me fait rien, c'est vous qui allez demander,
après ça, de...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au
moment...
M. Ryan: Avant que nous n'engagions les discussions plus loin, me
permettriez-vous une remarque, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: Je trouvais que, tantôt, vous aviez une attitude
plutôt intolérante à mon endroit, mais j'ai compris
l'explication après. On me dit que c'est votre anniversaire de naissance
aujourd'hui.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah!
M. Ryan: Je voudrais vous souhaiter un bon anniversaire, et vous
assurer de notre pleine, entière, respectueuse et loyale collaboration
jusqu'à la fin de nos travaux.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre, mais je peux vous...
M. Ryan: En souhaitant que vous ne serez pas remplacée par
un autre!
La Présidente (Mme Bélanger): Je peux vous assurer
que mon intolérance ne correspondait pas à la journée de
l'anniversaire.
M. Gendron: Mme la Présidente, comme j'ai eu la chance de
le faire en privé, je veux vous souhaiter mes meilleurs voeux, ça
me fait plaisir de le dire publiquement. Je vous offre mes meilleurs voeux
d'anniversaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous
remercie beaucoup, et, si vous voulez, on va revenir à la pertinence du
débat.
M. Gendron: Moi, je le veux.
Pouvoirs spécifiques (suite)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au moment de
l'ajournement des travaux, nous étions, Mme la Secrétaire,
à l'étude du paragraphe 8° de l'article...
La Secrétaire: 13.
La Présidente (Mme Bélanger): De l'article?
La Secrétaire: 13.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13.
M. Doré (Jean): Alors, Mme la Présidente, sans
être impertinent, je vais associer la délégation de
Montréal aux bons voeux du ministre et de l'Opposition officielle
à votre endroit, en cette magnifique journée...
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
maire.
M. Doré: ...pour vous sans doute.
Écoutez, le paragraphe 8° a pour effet d'actualiser des
pouvoirs qui étaient prévus à la charte de la ville
certains remontent à 1912 pour l'essentiel, en ajoutant, d'abord,
la possibilité pour le service de prévention d'exercer un
contrôle à l'endroit des diverses...
maintenant ce qu'on appelle des matières dangereuses, et non pas
seulement celles qui peuvent constituer un danger d'incendie; en accordant au
directeur du service le pouvoir, à la fin de l'alinéa, de prendre
toutes les mesures nécessaires lorsque, à l'occasion d'un
sinistre, un danger qu'il juge grave et eminent menace la
sécurité publique.
Cela dit, dans la reformulation de l'article, vous constaterez que
l'article existant de la charte commençait par les mots «Prescrire
que les officiers en uniforme» et, dans la reformulation, on inscrit
«Autoriser les préposés à la
prévention». Je sais qu'il y a eu des représentations qui
ont été faites, fort légitimement, par le président
de l'Association des pompiers de Montréal, à l'effet que
l'utilisation du terme «préposés» pouvait constituer,
directement ou indirectement, une entorse aux conventions collectives en
vigueur. Je veux simplement dire aux membres de la commission, et je ne veux
pas non plus qu'on parle longtemps là-dessus ce matin, que, l'objectif
étant surtout de régler, d'ajouter «matières
dangereuses» et de confier des pouvoirs spécifiques au directeur,
le terme «préposés» a été mis là
juste pour actualiser. Le terme «officiers en uniforme»,
évidemment, date de 1912. Le terme «préposés»
est un terme générique, au même titre qu'on peut utiliser
«employés», «personnes chargées de»,
c'est un terme générique qu'on trouve dans tous les
dictionnaires, qui dit que c'est une personne qui est chargée de faire
une tâche, qui l'accomplit sous l'ordre d'une autre. (10 h 20)
D'aucune façon le changement du vocable «officiers en
uniforme» à «préposés» n'a pour effet,
direct ou indirect, de la part de la ville de Montréal, de vouloir
porter atteinte aux juridictions intersyndicales, encore moins à la
portée des conventions collectives négociées avec nos
employés. En ce sens-là, je veux rassurer aussi bien les membres
de la commission que le président, qui est intervenu hier, que telle
n'est pas notre intention.
Si la ville, éventuellement, veut voir confier des
responsabilités différentes, notamment à ses pompiers,
elle le fera dans le cadre de négociations normales avec l'Association.
Si elle veut, éventuellement, modifier la portée des conventions
collectives avec son syndicat des cols blancs, elle le fera dans le contexte de
la négociation qui est amorcée. C'était uniquement un
ajustement et une actualisation d'un terme. Je veux bien, encore une fois, que
ça soit clair que ce n'est pas notre intention de faire indirectement ce
que, de toute façon, on n'a pas l'intention, et je dirais même, on
n'a pas le droit de faire directement. Je vous ferai remarquer que, nulle part,
dans notre charte, nous ne retrouvons les termes spécifiques d'aucune
des 400 classifications de tâches qui viennent se greffer à l'une
ou l'autre des 13 accréditations qui représentent les 12 000
employés de la ville. Alors, on utilise généralement
toujours des termes génériques, et c'est comme ça que le
terme s'est posé.
Si jamais la commission je termine là-dessus, Mme la
Présidente estimait que ça pose problème, bien,
à la limite, on peut toujours revenir à l'ancien terme un peu
suranné, mais on a vécu avec depuis 80 ans, qui est
«officiers en uniforme». On peut bien le garder, mais on pensait
que c'était une façon de l'actualiser dans des termes plus
modernes, sans, d'aucune façon, limiter ou porter atteinte à la
portée des accréditations des conventions déjà
négociées ou à négocier.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
maire.
M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, vu que nous voulons
procéder de manière responsable en même temps
qu'expéditive et vu les propos que vient de tenir le maire, vu aussi que
le président de l'Association des pompiers n'a pas fait d'objection
à l'ajout qui serait fait à la fin du paragraphe, peut-être
que je serais enclin à demander au maire si ça ne serait pas
aussi bien de préparer tout de suite un amendement, une modification qui
rétablirait la formulation initiale, «officiers en
uniforme», laissant tout le reste pour d'éventuels
développements qui pourront se produire par la voie de la
négociation, même, éventuellement, par législation,
si jamais les négociations vous amènent à changer ces
termes-là.
M. Doré: Comme je l'ai dit tantôt, ça fait 80
ans qu'on vit avec une formulation qui, quand même, il faut en convenir
entre nous, est un tantinet désuète. On pourrait toujours dire
«personnes chargées de», si on ne veut pas dire
«préposés», à la limite. On a
déjà adopté un article, hier, qui nous parlait de
«personnes chargées de». Alors, on pourrait reprendre la
même expression. Elle est pour le moins neutre, et à charge pour
déterminer qui est la personne chargée de. Est-ce
qu'éventuellement c'est un inspecteur, un agent en prévention, un
pompier? Tout ça devra être l'objet de discussion avec nos
partenaires syndicaux. Peut-être «personnes chargées
de», je ne sais pas si on... On a déjà utilisé le
terme, ce serait peut-être préférable. C'est parce que,
«officiers en uniforme», on peut vivre avec, là...
M. Ryan: Oui.
M. Doré: ...je ne veux surtout pas perdre de temps
là-dessus, mais ça fait quand même un tantinet
désuet.
M. Ryan: Regardez, on pourrait peut-être faire une chose.
On va voir à consulter le président de l'Association des
pompiers, qui est encore ici. S'il n'a pas de difficultés avec la
modification proposée, moi, ça m'irait. S'il en a, on serait
peut-être aussi bien de revenir au texte initial, parce qu'on va discuter
une heure là-dessus, puis on va manquer d'autres points peut-être
plus importants encore.
M. Gendron: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Le ministre pourrait vérifier. Il est ici.
Nous, on a eu l'occasion d'échanger un peu avec. Je viens d'entendre le
maire. Il dit: On n'a ni l'intention, ni le droit de modifier les conditions de
travail. C'était l'appréhension. J'ai l'impression que le terme
serait plus approprié et qu'il serait plus moderne de dire:
«Autoriser les personnes chargées de la prévention»,
ainsi de suite. Bien, ça ne change rien. Ça ferait l'affaire et
du maire et de la personne concernée et, à ce moment-là...
Moi, c'est ce qu'il m'a dit.
M. Ryan: Bien non! Il a lu le dictionnaire des synonymes comme
nous autres. Alors, vous pouvez le demander. Je n'ai pas d'objection à
ce qu'on le demande, hein.
M. Gendron: Bien, c'est parce qu'on pourrait, tant qu'à
travailler sur un texte, le vérifier rapidement. Sinon, moi, je suis
complètement d'accord avec vous. On laisse exactement le terme
ancestral. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?
M. Ryan: Est-ce qu'on peut demander l'opinion de M. Fauvel?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Fauvel.
M. Ryan: M. Fauvel, le président du syndicat des...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Fauvel,
est-ce que vous voulez venir donner votre opinion sur cette modification?
M. Fauvel (Gaston): Merci, Mme la Présidente.
M. le ministre, MM. les députés, je pense que
l'Association que je représente serait d'accord pour marquer, modifier
en marquant les mots «la personne chargée de», mais il faut
s'entendre avec la spécification «chargée de l'application
de la réglementation en matière de prévention
d'incendie». Si ce texte-là est intégral, je n'ai aucune
difficulté avec ça. C'est parce qu'il faut quand même pas
juste marquer, comme vous le disiez vous-même, un dictionnaire de
synonymes, «chargée de» ou «préposée
à», si on ne spécifie pas davantage.
Une voix: ...«chargée de l'application», c'est
ça?
M. Ryan: Là, c'est «chargée de l'application
de».
M. Doré: Bien, parce que «chargée de
l'application de la réglementation»... Comme l'article comporte
des pouvoirs spécifiques dans des cas d'urgence, là, c'est pas
juste des cas de règlement, c'est des cas de pouvoirs d'urgence. C'est
pour ça qu'on disait: «Autoriser les personnes chargées de
la prévention des incendies à vérifier». Avec les
pouvoirs qui sont là, ça me semblait plus...
M. Fauvel: C'est toujours le même débat qu'hier. Le
pouvoir, il ne m'appartient pas, il appartient à une autre
accréditation. Donc, je ne peux pas répondre en son nom,
là. Avec cette spécification-là dans la phrase, je n'ai
aucune difficulté, M. le ministre.
M. Doré: Mais, c'est parce que la réglementation...
Je vais laisser Me Jalbert, peut-être, là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on
pourrait avoir, écrite, la suggestion de modification?
M. Doré: Oui, parfait.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on
suspend ça, M. le ministre?
M. Ryan: On peut suspendre cet article-ci pour poursuivre.
Dès que vous aurez la proposition de modification, on l'examinera et on
verra si on peut s'entendre.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors,
nous suspendons le paragraphe 8°.
M. Ryan: Je suggérerais qu'on revienne au texte initial,
vu qu'il y a complication. O.K.?
La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons le
paragraphe 8°.
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le
paragraphe 9°, 46.1°. Puis, il y a un amendement à... Il y a une
modification.
M. Doré: Alors, l'article... Ah oui! Excusez-moi, Mme la
Présidente.
(Consultation)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 13, paragraphe 9°, est adopté. L'article 9, tel
qu'amendé, est-ce qu'il est adopté? Le paragraphe
9e?
M. Gendron: Adopté, le paragraphe 10°.
La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe
9°.
M. Gendron: Oui, mais 9°, c'est réglé, pour
moi; ça fait longtemps.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais
là, il faut le dire pour le bénéfice du Journal des
débats. Alors, le paragraphe 9°, tel qu'adopté, est
amendé.
J'appelle le paragraphe 10°.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Tel qu'amendé, est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé,
est adopté.
M. Ryan: Les anniversaires ne lui font pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Je commence à
faire du Alzheimer.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle le
paragraphe 10°.
M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez dit qu'il
était adopté.
M. Gendron: Bien, moi, non, je dis que je n'ai pas de
problème avec. Je suis prêt à l'adopter. Je n'ai pas de
trouble avec ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. M.
Ryan: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors,
le paragraphe 10° est adopté. Au paragraphe 11°, il y a un
amendement.
M. Doré: II est supprimé, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est
amendé par la suppression. Adopté, tel qu'amendé.
M. Gendron: Oui, c'est ça, mais une phrase
là-dessus. Effectivement, nous avions reçu des
représentations à l'effet que ça ne faisait pas l'affaire
de certaines parties. Vous l'avez retiré, pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. On ne
peut pas adopter l'article dans son ensemble, parce qu'il y a la suspension du
paragraphe 9°. Alors, on va suspendre l'article 13, et je vais
appeler...
M. Gendron: Appelez le paragraphe 12°.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! le paragraphe
12°, bon.
M. Doré: Oui, supprimé pour
désuétude.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est
adopté aussi?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous
suspendons l'adoption, dans son ensemble, tel qu'amendé, de l'article
13, pour arriver à l'article 14.
M. Doré: Alors, Mme la Présidente, si vous le
permettez. L'article 14 a pour but de supprimer une disposition qui est devenue
inutile et désuète, compte tenu, maintenant, de la tarification
et des pouvoirs de tarification contenus dans la Loi sur la fiscalité
municipale.
M. Gendron: C'est de la concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14
est adopté, paragraphe 1°.
Au paragraphe 2°, il y a une modification, c'est le remplacement du
paragraphe 21° par le suivant: «21° accorder des permis aux
propriétaires et aux conducteurs de véhicules hippomobiles et en
contingenter le nombre; réglementer leurs services et en fixer le prix;
désigner les endroits où ils peuvent stationner et
circuler».
M. Ryan: Je crois bien qu'il n'y a pas de problème avec
ça. Ça, c'est des calèches?
M. Doré: Voilà, c'est carrément connu sous
le nom de «calèches».
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va.
Le paragraphe 2° est adopté. Alors, l'article 14, paragraphe 2°,
est adopté tel qu'amendé. L'article 14, dans son ensemble, est
adopté tel qu'amendé.
J'appelle l'article 15. À l'article 15, il y a aussi une
modification. L'article 15 du projet de loi 200 est modifié, au
paragraphe 2°: 1 ° par la suppression aux treizième et
quatorzième lignes du paragraphe 13° proposé, des mots
«, avec ou sans compensation,»; 2° par la suppression du
paragraphe 14° proposé et la renumérotation du paragraphe
13.2° comme paragraphe 14°. (10 h 30)
M. Ryan: Un assouplissement des pouvoirs de la ville, je pense,
qui est normal. Ça nous va, celui-là, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté.
M. Ryan: De notre côté, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au
paragraphe 2° est adopté. Le paragraphe 2° est adopté tel
qu'amendé.
Article 15, paragraphe 3°, il y a un amendement
aussi. Le paragraphe 3° de l'article 15 du projet de loi 200 est
remplacé par le suivant: 3° par le remplacement, au paragraphe
41°, des mots «obliger toute personne à planter des arbres en
face de sa propriété, sous la direction du directeur du service
des travaux publics,» par les mots «obliger tout
propriétaire à garnir son terrain ainsi que la partie de
l'emprise de la voie publique située en front de sa
propriété, comprise entre le terrain et le trottoir ou la bordure
de la chaussée, sous la direction du directeur du service
compétent, de gazon, d'arbustes, d'arbres ou d'autres
végétaux».
M. Gendron: Mme la Présidente, à moins que le
ministre n'ait des choses à dire... Ce n'est pas sur le fond, M. le
maire...
M. Doré: Oui, d'accord.
M. Gendron: Je pense comprendre ce qui est écrit
là. Cependant, j'ai des réserves, des réticences.
J'aimerais que vous soyez un peu plus explicite, et je m'explique. Par rapport
à la pratique parce qu'on me dit que, ce pouvoir-là, vous
l'aviez c'est un peu un réaménagement du pouvoir que vous
déteniez déjà. Est-ce que c'est exact que la ville
détenait le pouvoir d'obliger l'aménagement?
M. Doré: Oui. En fait, le pouvoir existait, et on parlait
spécifiquement, d'abord, d'un service de travaux publics, et on faisait
référence à un végétal, les arbres.
Là, ce qu'on propose... Et je vous souligne, peut-être pour votre
éclairage, que c'est une adaptation à la charte de pouvoirs
déjà conférés aux municipalités en vertu de
la Loi sur les cités et villes. D'abord, on supprime la notion du
directeur des travaux publics pour dire «directeur du service
compétent», parce que ça pourrait être...
M. Gendron: Oui, ça, il n'y a pas de problème.
C'est le reste.
M. Doré: Ça va? On ajoute, donc, pas juste des
arbres, mais ça peut être des aménagements paysagers de
type gazon, arbustes ou autres végétaux. Et ça, ça
découle évidemment des propositions contenues dans le projet de
cadre réglementaire du règlement qui va découler de
l'application du plan d'urbanisme, notamment pour l'arrondissement du
centre-ville, l'arrondissement Ville-Marie, de façon à pouvoir
obliger, dans des projets immobiliers, un propriétaire à
effectuer, sur son terrain ou dans la partie de l'emprise qui est face à
son terrain, des aménagements de type paysager un peu plus larges que
juste la plantation d'arbres, d'autant plus qu'au centre-ville, dans certains
cas, certaines essences qui ont été plantées arrivent mal
à survivre, compte tenu des conditions climatiques difficiles du
centre-ville.
M. Gendron: Oui, mais c'est plus dans les faits.
M. Doré: Oui.
M. Gendron: Parce que, moi, c'est l'aspect obligation. Bon,
là, j'apprends je suis ici, des fois, pour apprendre... Vous me
dites que c'est dans l'ensemble des cités et villes du Québec,
cette obligation-là. C'est ça qu'on me dit?
M. Doré: C'est un pouvoir qui peut être
conféré aux villes, oui.
M. Gendron: de faire obligation à chaque
propriétaire... mais, dans les faits, m. le maire, est-ce
qu'effectivement la plupart des gens vont dans le sens souhaité par les
villes, d'aménager, ou si ça fait problème? c'est parce
que, moi, ce 50 % des gens qui n'aménageaient pas, puis, demain matin,
on dit: vous avez l'obligation d'aménager... dans une période
comme on vit là, ça ne me tente pas bien, bien. pas parce que je
suis contre l'objectif, je suis à mort pour ça. mais là je
pense aux propriétaires, puis aux locataires, puis à la
récession, puis aux difficultés économiques. il me semble
qu'il y a là une obligation forte, en tout cas, qu'une ville ait la
capacité de faire aménager l'espace, que je comprends bien,
frontal entre la bordure et la chaîne de trottoir située dans
l'emprise. et, si vous me dites: bien, écoutez, m. le
député, 95 % des gens ont fait les aménagements requis,
parce que c'est de même que ça se passe, puis ça ne pose
pas problème, puis on n'a pas de difficultés à faire
appliquer ce règlement-là, bien, je ne veux pas faire de faux
problème.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je voudrais juste souligner que, dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, au chapitre qui traite des
règlements d'urbanisme des municipalités, nous trouvons la
disposition suivante: «Le conseil d'une municipalité peut adopter
un règlement de zonage pour l'ensemble ou partie de son territoire [...]
portant sur un ou plusieurs des objets suivants». Puis, à 12°:
«régir ou restreindre, par zone, l'excavation du sol, le
déplacement d'humus, la plantation et l'abattage d'arbres et tous
travaux de déblai ou de remblai; obliger tout propriétaire
à garnir son terrain de gazon, d'arbustes ou d'arbres».
Alors, c'est en plein dans l'esprit de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, ce qui est demandé. Ça vise
particulièrement, d'après ce que j'ai compris, le plan
d'urbanisme concernant l'arrondissement Ville-Marie. Je pense que c'est
nécessaire que la ville dispose de certains pouvoirs de ce
côté-là.
M. Gendron: M. le ministre, juste une dernière
question.
M. Ryan: En parfaite harmonie, d'ailleurs, avec la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme.
M. Gendron: Oui, on avait vu. Mais, dernière
question. Vous avez bien dit: Toute municipalité peut adopter un
règlement qui fait obligation. Ce n'est pas ce que je comprenais.
Là, c'est qu'il y a obligation dans la charte... Non? O.K.
Réglé, s'il n'y a pas obligation dans la charte.
Une voix: C'est un pouvoir réglementaire.
M. Gendron: Voilà. Merci. C'est ça que je ne savais
pas. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de LaFontaine.
M. Gobé: est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de,
peut-être, dans le même esprit que le député
d'abitibi faisait valoir, celui de l'obligation là, en période
difficile, pour des propriétaires de dépenser de l'argent? il n'y
a pas moyen, peut-être, d'amender et de marquer: obliger tout
propriétaire à garnir son terrain dans un délai
raisonnable, suite à la construction ou... est-ce qu'il n'y aurait pas
là, peut-être, une latitude qu'on donnerait aux gens de pouvoir
respirer aussitôt après avoir terminé une construction, ou
alors suite à une demande de la ville qui irait leur faire un constat de
non-respect d'une loi qui dirait: bien, vous avez six mois ou quatre mois, je
ne sais pas? est-ce qu'il n'y aurait pas là... je sais que...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je veux laisser terminer le député de
LaFontaine, je crois qu'il n'a pas terminé. Avez-vous
terminé?
La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous
terminé?
M. Gobé: Je pense que ça serait peut-être
agir de manière plus humaine envers les propriétaires. Ça
peut être aussi le réseau domiciliaire, ça? Il peut y avoir
des gens qui construisent une maison, une propriété et qui n'ont
pas les moyens de faire leur terrassement tout de suite. J'en connais beaucoup,
moi, qui, après avoir dépensé tout leur argent,
payé leur taxe de mutation, enfin tout leur aménagement, leurs
frais de notaire, n'ont peut-être pas 4000 $, 5000 $, 6000 $ pour faire
le terrassement en avant de leur maison. Avec un règlement comme
celui-là, on pourrait, à la limite, dire: Si tu ne l'as pas fait,
je te mets une amende. C'est 1000 $ dans le premier cas, d'après ce
qu'on a voté hier. Si, un mois ou trois semaines après, ce n'est
pas fait, ce serait peut-être un autre 2000 $. On double. Je ne sais pas.
À moins que je m'exprime mal, mais il me semble qu'on pourrait
peut-être agir avec plus, pas de compassion, mais d'attention envers les
payeurs de taxes.
La Présidente (Mme Bélanger: M. le ministre. M.
Ryan: Regardez. Au stade de la loi, ici, je pense que ce n'est pas le
moment d'introduire cette considération. Nous ne l'avons pas dans la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça serait une sorte de
discrimination à l'endroit de la ville de Montréal qui n'aurait
pas sa raison d'être. Je pense qu'il y aura lieu, pour les citoyens, les
groupes et les élus municipaux, d'insister au stade de l'adoption du
règlement pour que des délais raisonnables soient prévus.
L'idée est très juste, mais ce n'est pas tout à fait
l'endroit, ici. Je pense que c'est mieux de le prévoir pour la
réglementation.
M. Gobé: Donc, vous suggérez, M. le ministre, que,
lorsque la municipalité passe son règlement de zonage, elle
tienne compte de délais pouvant exister.
M. Ryan: Absolument.
M. Gobé: Donc, il faut que ça soit
spécifié, à ce moment-là, dans la
réglementation. O.K. Merci.
M. Ryan: Ça va? M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce
que l'amendement au paragraphe 3° de l'article 15 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15, tel
qu'amendé, est adopté.
Alors, j'appelle l'article 16.
M. Doré: Mme la Présidente, peut-être pour
souligner aux membres de la commission que l'article 16 est un article de
concordance avec le texte qu'on a adopté préalablement à
l'article 15.
M. Ryan: Ça va. Ça va en ce qui nous touche. M.
Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors,
l'article 16 est adopté.
J'appelle l'article 17.
Au paragraphe 2°, il y a un amendement, une modification. Le
paragraphe 1.1° de l'article 524 de cette charte, dont l'insertion est
proposée par le paragraphe 2° de l'article 17 du projet de loi 200,
est modifié par la suppression, à la quatrième ligne, des
mots «portée au rôle d'évaluation».
M. Ryan: Auriez-vous objection, Mme la Présidente,
conformément à ce que nous avons fait hier, à ce que nous
disposions d'abord du paragraphe 1° et qu'après ça nous
prenions 1.1°, en commençant par l'amendement?
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
M. Ryan: Auriez-vous objection?
La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'il y a
beaucoup de paragraphes.
M. Ryan: C'est ça qu'on a fait hier. Oui, c'est ça.
C'est tellement complexe. Le paragraphe 1° transpose ici des attributions
dont disposent déjà les autres municipalités du
Québec. Il donne au conseil le pouvoir de «décréter
dans le règlement de construction que tout ou partie d'un recueil de
normes de construction déjà existant constitue tout ou partie du
règlement. Il peut prévoir que les amendements apportés
à ce recueil [...] font également partie» du
règlement. (10 h 40)
Je pense que c'est un libellé qui reprend intégralement le
texte de l'article 118 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que
nous avons adoptée il y a à peine un mois, dans sa version
améliorée.
M. Doré: Ça permettra, Mme la Présidente
peut-être pour éclairer les membres de la commission,
particulièrement les députés qui représentent
l'île de Montréal de modifier notre règlement. La
ville de Montréal avait un règlement de code de construction qui
était distinct et différent du code national. On va inverser
maintenant. On adopte le code national et on aura des annexes
spécifiques à Montréal, ce qui va simplifier le travail
des architectes et des constructeurs sur le territoire de la ville de
Montréal. C'est la portée de l'amendement.
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 1°
de l'article 17 est adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le
paragraphe 2°, dont j'ai lu l'amendement, les modifications. Est-ce que la
modification est adoptée?
M. Ryan: Pourriez-vous expliquer l'amendement, M. le maire?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. Doré: L'amendement, je comprends, technique,
«portée au rôle», ça a été
réglé. Si vous parlez du texte proposé, il vise
essentiellement à permettre à la ville de Montréal, quand
un bâtiment dérogatoire à la réglementation est
détruit, ou devenu dangereux, ou a perdu au moins la moitié de sa
valeur, que la reconstruction puisse s'effectuer en fonction de la
réglementation qui est en vigueur au moment de la reconstruction, selon
différentes catégories de construction et selon
différentes parties du territoire.
Évidemment, ça suppose que le bâtiment, comme le dit
le texte, est un bâtiment qui a été détruit, qui est
devenu dangereux ou qui est à ce point sinistré qu'il a perdu au
moins la moitié de sa valeur suite à un incendie ou à
quelque autre cause. Alors, dans la reconstruction, un bâtiment qui
serait dérogatoire ou en droits acquis devrait se reconstruire
conformément à la réglementation qui sera en vigueur
à ce moment-là.
Je souligne, je pense, de façon générale, que c'est
un pouvoir qui est aussi similaire à la Loi sur les cités et
villes.
M. Gendron: M. le maire, à moins que je me trompe...
M. Doré: Plutôt à la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, dans ce cas-là.
M. Gendron: Oui? M. Doré: Oui.
M. Gendron: Mais M. le maire, à moins que je ne me trompe,
c'est à ce sujet que la Ligue des propriétaires prétendait
qu'il y avait des possibilités d'abus. Alors, je voudrais juste... M.
Aubry affirmait: «La demande, bien qu'en apparence très
justifiable, peut prêter flan à des abus en regard de la
conjoncture... En effet, si on accorde la révision du mot à mot
prévu dans la deuxième insertion [...] une bâtisse ayant
perdu beaucoup de valeur suite à la conjoncture économique serait
sujette à la limitation demandée».
C'est bien le cas, si on lit l'article. Je veux savoir si sa
prétention était exacte? Non?
M. Doré: Non, pas du tout.
M. Gendron: Pourquoi?
M. Doré: On parle ici d'un bâtiment
sinistré.
M. Gendron: O.K.
M. Doré: On parle d'un bâtiment qui est
détruit suite à un cataclysme, un sinistre, une explosion, un
incendie, et dont le niveau de dommages est tel qu'il a diminué d'au
moins la moitié de la valeur du bâtiment ou qui l'a
littéralement complètement détruit. Alors, si le
bâtiment, par exemple... Si on adoptait un zonage dans lequel,
maintenant, l'alignement des bâtiments était différent, que
ce bâtiment était un bâtiment construit
antérieurement et qu'il y avait une ligne d'alignement qui
n'était pas la même, au moment de la reconstruction, il se fait en
fonction du règlement en vigueur.
C'est une disposition de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
telle qu'applicable pour les autres municipalités du Québec. Mais
c'est bien clair que ce n'est pas parce que l'immeuble a perdu de la valeur en
soi.
M. Gendron: Bien, regardez, M. le maire... M. Doré:
II faut qu'il y ait un sinistre.
M. Gendron: Là, j'aurais besoin d'aide de gens qui sont
forts en français: «Cet amendement vise à permettre
à la ville, lorsqu'un bâtiment dérogatoire est
détruit ou est devenu dangereux...» Ça va là?
M. Doré: Oui.
M. Gendron: Mais, «ou a perdu la moitié de sa
valeur». Donc, ce n'est pas qu'il a perdu la moitié de sa valeur
dû à un incendie ou dû à... Écrit de
même, écoutez, je regrette! Oui, je veux bien que ce soit les
notes explicatives, mais, si un...
M. Ryan: «Par suite d'un incendie ou quelque autre
cause».
M. Gendron: Non, non.
M. Ryan: Bien oui! C'est ça qui est là.
M. Gobé: «Détruite ou devenue dangereuse ou
ayant perdu au moins la moitié de sa valeur».
M. Ryan: «Ayant perdu au moins la moitié de sa
valeur portée au rôle par suite...»
M. Gobé: C'est le «ou».
M. Gendron: Ah non, excusez!
M. Ryan: Bien oui! O.K.?
La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! Un
instant!
M. Gendron: Mme la Présidente, un instant. C'est qu'entre
le texte proposé et les notes explicatives... Moi, je lisais dans les
notes explicatives.
M. Ryan: Ah! C'est ça, là. Vous étiez dans
le livre du maître.
M. Gendron: Et vous avez raison que... Non, non,
là-dessus, le texte: «...la moitié de sa valeur [...] par
suite d'un incendie ou quelque autre cause». «Quelque autre
cause», ça ouvre quand même la porte à ma
prétention, à l'effet qu'à un moment donné il
pourrait y avoir un jugement de la ville, que, tel édifice, vous croyez
qu'il a perdu la moitié de sa valeur, pour des causes autres que
l'incendie. Alors, ce serait quoi? Comment...
M. Ryan: Regardez, disons qu'il demande des réparations et
que le propriétaire le néglige complètement pendant 10
ans.
M. Gendron: Oui.
M. Doré: II l'abandonne.
M. Ryan: À ce moment-là, il faut bien que la ville
puisse agir.
M. Doré: On a des bâtiments qui ont
été barricadés et dont le propritaire ne s'occupe plus. Le
toit coule, et on s'aperçoit qu'à un moment donné le
système... On va faire une inspection, et il n'y a plus rien de bon dans
l'édifice. Le système de chauffage a cédé. La
plomberie a éclaté. Et là on est pris littéralement
avec une ruine inoccupée. Bien, au moment où le
propriétaire... D'abord, un, s'il devient dangereux pour
l'environnement, on peut toujours ordonner qu'il soit éliminé.
Ça, on a le pouvoir et, à défaut du propriétaire
d'obtempérer, on peut le faire nous-même. Mais, au moment
où quelqu'un d'autre l'acquiert, vient nous voir et dit: Bien là,
j'ai acquis le bâtiment, on dit: Oui, mais le bâtiment, dans ce
cas-là, il a été laissé à l'abandon pendant
10 ans. Il est littéralement une ruine. Au moment de la reconstruction
du bâtiment, on peut dire: À ce moment-là, vous devrez donc
appliquer la réglementation telle qu'elle a été
modifiée depuis. Alors, ça supposerait peut-être, dans
certains cas, de corriger, enfin d'apporter au bâtiment des modifications
qui soient conformes à la réglementation en vigueur.
M. Gendron: Moi, je veux que vous agissiez... M. Ryan: Je
voudrais simplement...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: M. le ministre veut me dire: Écoutez, il faut
permettre un pouvoir à la ville. J'en suis, mais je ne change pas d'avis
pareil sur le fond, qu'il y a danger que le jugement sur la moitié de sa
valeur soit interprétatif, et ça je trouve ça dangereux.
Vous me dites: Écoutez, il y a des logements barricadés, les
toits coulent, et tout ça. Je n'ai rien contre ça, je le sais. Je
veux que vous agissiez, donc je ne veux pas laisser ça comme ça.
Mais le danger, cependant, c'est que, là, ça a l'air que c'est la
ville qui va juger à quel moment vous prétendez que ça
vaut moins que la moitié de sa valeur. En conséquence, vous avez
le pouvoir d'agir. C'est ce danger-là, je trouve, qui est grand dans
l'interprétation, sans trop de critères, dire: Voici...
Moi, j'aurais aimé mieux: Quand on prétend que, je ne sais
pas, elle est rendue au tiers de la valeur du rôle d'évaluation de
la ville, pour ne pas qu'il y ait d'interprétation, que juste
écrire comme ça: On décide qu'elle vaut moins que la
moitié de sa valeur. Alors, vous décidez que ma maison vaut 150
000 $. J'ai laissé des choses se détériorer. Vous dites:
Ta maison vaut moins que la moitié de sa valeur. En conséquence,
voici les obligations qu'on te fait. Je trouve ça gros.
M. Ryan: II s'agit d'une disposition...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: ...dont l'essentiel est déjà contenu
dans
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme depuis au moins une
douzaine d'années.
M. Gendron: C'est ce que...
M. Ryan: On fait la transposition à la ville de... C'est
une chose qui est là depuis longtemps, qui est reconnue à tout le
monde. Et, s'il y a abus, le propriétaire aura recours devant les
tribunaux. Il pourra demander une injonction ou un mandamus, quelque chose
pour...
M. Gendron: Je comprends.
M. Ryan: ...empêcher une décision abusive de
s'appliquer. Mais là il s'agit de donner des pouvoirs raisonnables
à la municipalité. C'en est un. Il est reconnu par 12 ans
d'expérience, à tout le moins, partout ailleurs au
Québec.
M. Gendron: Avec les mêmes termes, «perdu au moins la
moitié de sa valeur»?
M. Ryan: Oui, oui, je peux vous lire le texte. M. Gendron:
Non, je vous fais confiance.
M. Ryan: Moi, vous savez que je n'ai pas coutume de
déformer des textes.
M. Gobé: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de LaFontaine.
M. Gobé: De toute façon, M. le ministre, je pense
qu'en effet on parle de reconstruction. Donc, si on parle de reconstruction...
S'il n'y a pas reconstruction de l'édifice, ça ne s'applique
pas.
Une voix: Ça ne s'applique pas.
M. Gobé: II faut donc qu'il y ait démolition
quelque part. Là, on dit, si je comprends bien: Si elle a perdu la
moitié de sa valeur au rôle d'évaluation, lorsque vous
allez reconstruire, vous devrez vous enligner sur le zonage existant et non pas
sur le zonage d'il y a 50 ou 100 ans, qui était là.
M. Doré: Au moment où le bâtiment a
été construit originalement. Exactement, M. le
député.
M. Gobé: O.K. Très bien. Je pense que ça ne
fait pas problème, à ce moment-là, moi je trouve.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Gendron: Juste une seconde.
M. Gobé: Elle va être détruite, de toute
façon.
Alors, simplement, peut-être la formulation qui était un
peu...
M. Doré: C'est la loi de l'urbanisme, dans ce
cas-là...
M. Gobé: Oui, oui. C'est comme dans beaucoup de lois qu'on
rencontre au niveau fiscal ou autres, on voit que les termes correspondent,
sont un peu, des fois, mélangeants pour le simple citoyen ou le citoyen
moins au fait que les juristes peuvent l'être de ces lois-là.
M. Gendron: Adopté. Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Donc, le paragraphe 2°, tel qu'amendé, est
adopté.
Le paragraphe 3°.
M. le maire, est-ce qu'il y a des explications au paragraphe 3°?
M. Gendron: Bien là, c'est les arrondissements.
M. Doré: Oui, mais le paragraphe 3° est une
Comment dirais-je? concordance avec la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Une
voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
Paragraphe 4°.
M. Gendron: Adopté, pas de problème.
M. Doré: C'est des dispositions qui sont
supprimées, mais on va les retrouver plus tard dans le projet de loi,
Mme la Présidente, dans le cas des paragraphes 4° et 5°.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe
4° est adopté. Le paragraphe 5°.
Une voix: Adopté.
M. Doré: C'est la même chose, Mme la
Présidente. C'est une suppression qu'on retrouvera reformulée
plus tard dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe
6°. Je ne sais pas comment vous voulez... Il y a plusieurs sous-paragraphes
et il y a des amendements à plusieurs sous-paragraphes. Alors, vous
voulez procéder comment?
Une voix: Donnez-nous un conseil.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas à
moi à vous donner un conseil.
M. Ryan: Oui, oui, c'est ça. Sous-paragraphe par
sous-paragraphe.
M. Gendron: Oui.
(10 h 50)
La Présidente (Mme Bélanger): Sous-paragraphe par
sous-paragraphe. Alors, à l'article 17, paragraphe 6e. Le
sous-paragraphe b.l du paragraphe 2° de l'article 524 de cette charte, dont
l'insertion est proposée par le paragraphe 6° de l'article 17 du
projet de loi 200, est modifié: 1 ° par la suppression, au premier
alinéa, des mots «et occupation»; 2° par la suppression,
au deuxième alinéa, des mots «occupations ou».
M. Doré: Mme la Présidente, je pense que les
juristes ont estimé que les termes «usage et occupation»
étaient redondants. Alors, on a plutôt suggéré de
supprimer «occupation» pour garder le mot «usage» dans
les deux paragraphes.
M. Gendron: Adopté. Il n'y a rien là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le
sous-paragraphe b.l est adopté tel qu'amendé.
J'appelle le sous-paragraphe b.2.
M. le maire, est-ce qu'il y a des explications, au sous-paragraphe
b.2?
M. Doré: Oui. C'est une reformulation des pouvoirs de la
ville en matière d'urbanisme, en tenant compte, notamment, de la
formulation du vocabulaire qu'on retrouve dans la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme. Donc, de modifier de concordance avec cette loi. Je pense que
les députés, peut-être pour bien le rappeler... La ville de
Montréal, au moment de l'adoption de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, avait été dispensée, par l'Assemblée
nationale, d'appliquer cette loi sur son territoire. L'administration de
Montréal, depuis que j'y suis, a décidé d'adopter un plan
d'urbanisme auquel on s'est adapté, du point de vue de son adoption, en
fonction des règles. Et maintenant, on modifie la charte pour rendre
conformes nos pratiques, en fonction de la loi générale.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le
sous-paragraphe b.2 est adopté.
J'appelle le sous-paragraphe b.3. M. le maire.
M. Doré: Le paragraphe b.3, Mme la Présidente, vise
à mettre en oeuvre, notamment, les orientations et les propositions qui
sont contenues dans le cadre régle- mentaire de l'arrondissement
Ville-Marie. On s'entend, le cadre réglementaire, c'est les
règlements qui découlent du plan d'urbanisme adopté par le
conseil municipal, pour l'arrondissement du centre-ville, notamment en
permettant à la ville d'établir des règles et des
mécanismes pour une meilleure intégration des projets à
leur environnement. Vous voyez, quand vous examinez, qu'il s'agit
particulièrement des impacts qu'on appelle, dans le jargon,
microclimatiques, c'est-à-dire, donc, qu'on tienne compte de
l'ensoleillement, des facteurs de vent, du dégagement de corridors
visuels selon les types de constructions qui sont érigées dans le
milieu bâti ou l'insertion des bâtiments dans le milieu
bâti.
C'est une façon, pour nous, éventuellement, de corriger
certaines des erreurs passées, où certains édifices du
centre-ville sont carrément hostiles aux piétons et aux usagers,
parce que ces impacts-là n'avaient jamais été
mesurés. Ou dans certaines rues, comme Maisonneu-ve, à
Montréal, qui est un corridor de noirceur, de jour, parce que les
bâtiments font qu'à toutes fins pratiques il n'y a plus
d'ensoleillement au sol. On ne corrigera pas le passé, mais on va
essayer d'améliorer l'avenir.
M. Gendron: Bonne chance! M. Doré: Merci. Des
voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le
sous-paragraphe b.3 est adopté? Adopté. M. le ministre.
M. Ryan: Vu qu'on parle de l'arrondissement Ville-Marie, je pense
qu'il faudrait souligner l'importance du plan d'urbanisme qui a
été conçu pour l'arrondissement Ville-Marie. C'est une
pièce monumentale.
M. Gendron: Majeure, très majeure.
M. Ryan: Je pense que c'est très important d'en faciliter
la réalisation, aussi, parce que la ville de Montréal est un des
très grands actifs du Québec. Là, on est arrivé
à une époque où il faut songer à un
aménagement beaucoup plus rationnel, beaucoup plus planifié,
beaucoup plus conforme à sa vraie tradition, à sa vocation, de
tous les éléments qui peuvent se trouver dans un arrondissement
aussi capital que l'arrondissement Ville-Marie. Même à
l'expérience c'est un travail qui a été très
bien fait on a pu constater, à l'occasion de débats
récents, qu'il aurait pu être encore un petit peu plus
précis, puis ça n'aurait pas nui.
M. Doré: À quoi vous faites
référence, M. le ministre?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Ha, ha, ha! Très bien. Ces propos sont
compris.
M. Gendron: Oui, bien, je ne suis pas sûr. Est-ce que le
ministre des Affaires municipales peut nous assurer que le ministre responsable
de la ville de Montréal a la même compréhension que vous
venez de dire? Est-ce que le président du Conseil du trésor a la
même compréhension de ce que vous venez de dire?
M. Ryan: Oui. Dans l'ensemble, je n'ai aucune hésitation
à répondre affirmativement à la question du
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui? En tout cas, j'ai hâte que ça
paraisse. Mais ça, on verra.
La Présidente (Mme Bélanger): Le sous-paragraphe
b.4 est adopté. Le sous-paragraphe b.3, je m'excuse.
J'appelle le sous-paragraphe b.4.
M. le maire.
M. Doré: Mme la Présidente, le paragraphe b.4... On
est à b.4, c'est bien ça?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Gendron:
Oui.
M. Doré: L'article b.4 est un... Toujours dans la mise en
oeuvre des orientations et des propositions qui sont contenues dans le cadre
réglementaire et qui je le souligne, Mme la Présidente,
pour le bénéfice des membres de la commission et du ministre
vont davantage préciser le plan d'urbanisme... Et c'est là
qu'on va rentrer vraiment dans le pointu et dans les précisions. Bon.
Alors, dans ce cas-là, il s'agit des dispositions réglementaires
qui concernent les établissements où on vend des boissons
alcoolisées pour consommation sur place, notamment en permettant
à la ville de déterminer le nombre maximal de ces
établissements et la distance minimale entre les établissements
et les usages résidentiels ou un usage public.
C'est une disposition qui, évidemment, vient nous permettre
d'être plus pointus, pour s'assurer qu'il n'y a pas
d'incompatibilité entre les usages, particulièrement au
centre-ville où on a quand même 60 000 résidents et dans
des zones résidentielles qui sont près de zones commerciales.
M. Gendron: M. le maire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: J'aimerais ça, M. le maire... Par rapport
à la situation que vous viviez antérieurement versus l'amendement
proposé, vous avez expliqué ce que ça vous permettrait de
faire. Mais, fondamentalement, c'est quoi les inconvénients majeurs que
ça créait? Est-ce que les propriétaires de bars, les
propriétaires de restaurants sont au courant de cet amendement? Ils sont
d'accord?
M. Doré: Regardez bien. Si je peux résumer de la
façon la plus succincte possible. Pour ceux et celles qui, parmi vous,
connaissez Montréal, je pense que vous allez comprendre. Anciennement,
on pouvait limiter les établissements à certaines rues, et on les
interdisait sur d'autres. Le résultat, par contre, c'est qu'on s'est
retrouvé avec certaines rues, qui sont devenues des rues que j'appelle
unicommerciales. On s'est retrouvé avec des rues qui ont
été complètement et uniquement des rues de restaurants et
qui, dans certains cas, ont eu des impacts négatifs sur le type de
commerces d'appoint pour certains quartiers résidentiels. Dans d'autres,
ça a été uniquement des rues de bars avec,
évidemment, la charge qu'implique cette activité, en termes de
circulation et de nuisances possibles.
Ce que l'on va pouvoir faire avec ce pouvoir si
l'Assemblée nationale y consent, bien sûr que l'on demande
dans le contexte, c'est qu'on veut libéraliser... On pense, par exemple,
qu'il serait tout à fait souhaitable que, sur certaines petites
artères des gens, d'ailleurs, le souhaitent il y ait ce
que les gens appellent un bar de quartier ou une petite terrasse ailleurs que
sur des artères commerciales, pour desservir le quartier. Alors, on va
libéraliser les endroits où ça peut se faire. Par contre,
on va pouvoir être capable de déterminer les catégories et
les distances, de façon qu'on ne se retrouve pas avec des situations
où il y a une concentration excessive d'un type de commerce avec toutes
les nuisances que ça peut causer.
Des commerces, des rues uniquement de restaurants finissent par
créer des problèmes de circulation, de stationnement, d'odeurs,
de traitement des ordures qui finissent par perturber la qualité de vie
des résidents autour. Même chose pour les bars, en termes de
bruit. Forcément, quand les gens sortent d'un bar à deux ou trois
heures du matin, le niveau de bruit et de décibels, l'alcool aidant, est
généralement plus élevé qu'à
l'entrée. Alors, c'est ce type de concentration qu'on veut
éviter, en assurant une meilleure répartition, à
l'échelle de l'arrondissement, des établissements qui sont
visés par le règlement.
M. Gendron: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. le député de LaFontaine.
M. Gobé: Moi, j'ai toujours un peu de réticence
quand je vois qu'on veut prescrire le nombre de restaurants. Je ne parle pas
pour les bars, les débits de boisson. Je peux comprendre qu'il y a
certainement là des problèmes qui peuvent découler au
niveau de la sécurité publique, au niveau du bruit et des
nuisances.
Par contre, au niveau des restaurants, moi, j'ai toujours
été sous l'impression que, dans un quartier ou dans une rue, s'il
y avait une clientèle nécessaire, les restaurants allaient vivre.
S'il n'y avait pas de clientèle, d'abord, ils ne vivraient pas. Donc, la
libre concurrence fait son propre travail. Ensuite de cela, je me demande
comment un gouvernement ou une municipalité pourrait
décider de limiter la compétition dans les restaurants.
À titre d'exemple, j'ai rencontré déjà plusieurs
pas plusieurs quelques restaurateurs, qui sont venus me voir et
me dire: Je n'ai pas le droit d'avoir un permis, ou un restaurant, ou un bar
dans le quartier, parce qu'il y en a déjà un, et ils sentaient
une espèce d'injustice.
Est-ce que c'était vrai? Est-ce que c'était simplement
parce qu'il ne correspondait pas aux normes, à ce moment-là? Je
l'ignore. Je ne suis pas allé plus loin dans ce dossier, sauf que je me
rends compte que, dans le projet de loi, on va donner à la ville le
droit de décider si, moi, je peux ouvrir un restaurant ou le
député d'Abitibi-Ouest, dans la même rue, ou si on va faire
en sorte que celui qui est déjà ouvert va conserver le
monopole.
Alors, c'est dans ce sens-là. Pour les bars, je peux bien
comprendre, et je sais que ce n'est pas facile, les rues de bars. On le voit
à Montréal. Dans certaines rues, il y a des clubs, des discos.
Puis, je serais bien d'accord qu'on fasse en sorte, peut-être, de les
éparpiller un peu plus. Mais, pour les restaurants, j'ai de la
misère à vivre avec ça, là.
M. Doré: Bien, je vais vous expliquer puisque, dans le
fond, je comprends vos préoccupations, et je comprends même ceux
qui sont venus vous voir, parce que, effectivement, la situation actuelle fait
que des restaurants sont désavantagés. Dans la mesure où,
actuellement, la réglementation fait que les bars ne peuvent être
autorisés que sur certaines rues, quand un restaurant, qui existe, dit:
J'aimerais bien annexer un petit bar à mon restaurant, on ne peut pas
l'autoriser. Et ce qu'on plaide aujourd'hui, en fait, ce qu'on voudrait que
l'Assemblée nous donne, c'est plus de flexibilité pour
régler ces problèmes. (11 heures)
Le restaurateur qui n'est pas sur une rue où les bars sont
permis, mais qui voudrait l'ajouter pour ajouter de l'activité à
son commerce, on pourrait le lui permettre, moyennant certaines conditions,
dans certains cas, pour s'assurer qu'évidemment on ne se retrouve pas
dans une situation où ça perturbe tout le voisinage. Mais
ça, tout le monde s'entend là-dessus.
Donc, je comprends tout à fait la préoccupation et elle
est légitime dans la mesure où, actuellement, on ne peut pas lui
accorder, alors qu'avec ce qu'on vous demande aujourd'hui on pourrait le faire
parce qu'on a plus de flexibilité. Par contre, ce qu'on veut
éviter, disons-le clairement... Je vais vous donner un exemple. Une rue
comme la rue Duluth à Montréal, qui était une rue de
quartier sur laquelle il y avait un certain nombre de restaurants, mais qui
avait du commerce d'appoint pour le quartier et qui desservait bien le quartier
en terme d'alimentation, en terme de commerce de services aux personnes, parce
que la réglementation était très permissive on n'y
pouvait rien il s'est fait des achats à des prix tellement
élevés que le seul type de commerces qui pouvait s'y
établir étaient des commerces à très haut volume
d'affaires. C'est clair que le quincaillier qui voyait son loyer passer de 1000
$ par mois à 6500 $ par mois, parce que le bâtiment avait
été acheté de façon élevée, le seul
type de commerces qui pouvait générer de tels revenus
étaient des restaurants à fort débit comme on les a connus
et comme on en connaît beaucoup. Et de ce point de vue là, la rue
Duluth est devenue une rue essentiellement de restaurants. Le quartier s'est
appauvri en terme de la qualité de la desserte commerciale d'appoint et
avec les nuisances que c'a causé.
Quand on a fait la consultation sur le plan d'urbanisme du centre-ville,
pas juste des gens de la rue Duluth d'ailleurs, des gens qui ont craint
qu'ailleurs ça se produise ou qui sentaient que ça pouvait se
produire sont venus nous voir en disant: On n'a pas d'objection; au contraire,
on trouve que ça enrichit notre quartier d'avoir des restaurants. Mais,
quand ça devient juste des restaurants sur une rue, là, on a un
problème parce qu'on s'appauvrit du point de vue... Alors, c'est
ça qu'on veut essayer de régler sans, d'aucune façon,
éliminer la concurrence, mais peut-être mieux la distribuer, mais
surtout aussi s'assurer que le restaurateur qui vient s'établir sur une
petite rue, s'il veut obtenir un bar de quartier ou un bar d'appoint, parce que
ça rentabiliserait, il va pouvoir le faire, alors qu'actuellement on va
lui dire: Bien, le bar, malheureusement, c'est sur la rue Saint-Laurent, c'est
la rue Unetelle. Puis là, la rue Saint-Laurent, on est pris avec un
autre problème, c'est qu'on en a trop. Alors, c'est un peu dans cette
affaire-là qu'on veut essayer de mettre de l'ordre.
M. Gobé: Ce qui arrive, c'est qu'avec un règlement
comme celui-là un restaurateur qui serait ami avec le conseiller ou avec
le pouvoir local, de quelque parti que ce soit je ne parle pas de
personnalité pourrait très bien, à un moment
donné, faire en sorte que l'on ne puisse pas ouvrir un restaurant
à côté de chez lui. Et, donc, ça pourrait limiter la
concurrence. C'est dans ce sens-là que je l'amène.
M. Doré: C'est un règlement qui est de
portée générale. On s'entend, M. le ministre, ou M. le
député, je m'excuse...
M. Gobé: Merci, pas encore!
M. Doré: Ha, ha, ha! Non? D'accord.
M. Gobé: Ce n'est pas dirigé pour ennuyer votre
règlement, mais vous voyez le problème qu'il peut arriver,
là.
M. Doré: Non, non, non, je comprends vos
préoccupations, vous voulez vous assurer qu'il n'y ait pas d'abus. Je
peux vous dire une chose: il n'y en aura pas d'abus dans la mesure où le
règlement est d'application générale. Ce n'est pas les
amis du conseiller qui vont régler comment le permis va être
émis puis à quelles conditions il va être émis.
M. Gobé: Bien...
M. Doré: Non, non, ça ne marche pas de même.
Je regrette, ça ne marche pas de même, le règlement est
d'application générale. On est dans une métropole et on ne
peut pas se permettre d'avoir des règlements qui s'appliquent en
fonction de la tête du client. Une des choses qu'on est obligé de
faire par contre, c'est qu'on est obligé, à un moment
donné, de mettre des gels de permis; c'est notre seul recours. Comme on
ne peut pas réglementer, on a gelé les permis. On a dit: II n'y
aura plus de restaurants sur telle rue, il n'y en aura plus sur d'autres. Et
c'a pénalisé du monde qui, là, était pris avec un
édifice qu'il avait acheté à haut prix puis qu'il
n'était plus capable de rentabiliser parce que les seuls commerces qu'il
y avait dedans, c'étaient des restaurants, pour générer
les revenus que ça supposait pour payer le loyer.
Même si ce n'est pas réglé, ces
problèmes-là, d'une certaine façon, on demande qu'on
puisse avoir plus de flexibilité, d'être capable de mieux
répartir les fonctions, notamment, bars, pas juste dans le centre-ville
mais dans les quartiers périphériques au centre-ville pour
assurer une desserte des quartiers, permettre aux restaurateurs qui le
désirent de pouvoir obtenir des permis de bar autrement que sur les
artères prescrites et éviter qu'à l'avenir on ne
peut pas évidemment changer les rues qui sont devenues unicommerciales
le mixte commercial des rues, donc, l'attrait du quartier pour la
population soit diminué.
C'est l'esprit dans lequel tout ça se fait, mais tout ça
par le biais d'un règlement qui, encore une fois, va être
discuté par le conseil, va être soumis à une discussion
publique par la commission du conseil puis, après ça, va
être adopté par le conseil en deux lectures. Tous les
règlements présentés au conseil sont d'abord
discutés par une commission des élus, c'est annoncé dans
les journaux. Les principaux intéressés vont être
informés, l'Association des restaurateurs, et ainsi de suite. Tous les
gens vont pouvoir se faire entendre et vont pouvoir faire valoir leur point de
vue avant que le règlement ne soit définitivement adopté.
Et je sais, pour en avoir discuté avec un certain nombre d'entre eux,
qu'ils l'attendent avec impatience parce que ça va régler un
certain nombre de problèmes, dont des demandes, notamment, de petits
bars ou, dans certains cas, de petits cafés-terrasses dans les
artères de quartier.
M. Gobé: Très bien. On va souhaiter que ce
règlement ait un effet positif et qu'on n'arrive pas à ce genre
de situation un jour. Merci.
M. Doré: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le
paragraphe b.4 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le
paragraphe b.5.
M. Doré: Mme la Présidente, peut-être pour la
gouverne des membres de la commission, je dirais... Il y a un papillon qui va
s'y greffer tout à l'heure, là, mais, de b.5 à b.9
attendez une seconde, dans cette page-là il s'agit de
dispositions qui sont des dispositions de concordance eu égard à
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et le papillon que vous
avez...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous me dites qu'il
va y avoir un papillon à b.5?
M. Doré: À b.7.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il y en a un
à b.7.
M. Doré: C'est ça. Je dis: b.5, b.6, b.7, b.8 et
b.9 sont globalement un pouvoir de concordance avec la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. À b.7 et b.8, ce que vous allez
vous apprêter à lire comme modifications, sont des modifications
qui tiennent compte des récents amendements à la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme.
M. Gendron: Moi, je suis d'accord, c'est des amendements de
concordance; on les a vus, il n'y a pas de trouble avec ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est
adopté, b.5 est adopté.
M. Gendron: Oui. De b.5 à b.9.
La Présidente (Mme Bélanger): Les paragraphes b.6,
b.7, b.8, b.9, adoptés tel qu'amendés.
M. Gendron: Oui, avec les amendements.
La Présidente (Mme Bélanger): Jusqu'à b.9,
adoptés tel qu'amendés.
(Consultation)
La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors,
là, pour le bénéfice du Journal des débats,
il faut dire que le sous-paragraphe b.7 est remplacé par b.7 et b.8
et que les sous-paragraphes b.8 et b.9 sont renumérotés b.9 et b.
10. Ça va?
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. J'appelle
l'ensemble de l'article 17 tel qu'amendé; il est adopté? Non, je
n'ai pas fini. Excusez-moi. Excusez-moi, excusez-moi.
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là,
j'arrive au paragraphe 7°.
Une voix: C'est ça.
M. Doré: On est toujours dans les dispositions, Mme la
Présidente, au paragraphe 7°, de concordance avec la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? C'est
Ie, 2°, 3°, là?
Une voix: C'est ça.
M. Doré: Exact, 1°, 2°, 3°. Le paragraphe
7°c, 1°, 2°, 3° sont des dispositions qui tiennent compte du
vocabulaire utilisé dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
ministre?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est la concordance
avec...
M. Gendron: Ah! il n'y a pas de problème. Ça, c'est
réglé, moi, ça fait une demi-heure.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, le paragraphe 7
°c, 1°, 2°, 3°.
Alors, le paragraphe 8°.
M. Doré: À 8°, il y a une modification.
La Présidente (Mme Bélanger): Sous-paragraphe
5.2°a.
M. Doré: Mme la Présidente, il y a une
reformulation qui a été... Oh, excusez.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à
8°, il y a une modification.
M. Doré: Oui, exactement. C'est une reformulation qui
tient compte des amendements adoptés récemment à la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme et qui viennent corriger un peu le
texte qu'on vous soumettait, qui lui-même était une disposition de
concordance en vertu de la même loi.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté. Le paragraphe 8° est adopté tel
qu'amendé.
J'appelle le paragraphe 9°.
M. Ryan: Ça nous ramène au sujet qui a
été soulevé hier par le Regroupement de l'industrie de
l'affichage extérieur à Montréal, hein? (11 h 10)
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Ryan: On pourrait peut-être... Demandez donc au maire
s'il y a des développements depuis hier.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, est-ce
que, dans ce paragraphe 9°, il y a des développements depuis
hier?
M. Doré: Mme la Présidente, si vous me permettez,
je vais prendre 30 secondes, parce qu'on vient de m'amener un texte. Je n'ai
pas eu le temps de le voir, je veux juste m'assurer de...
La Présidente (Mme Bélanger): On peut suspendre
quelques instants.
M. Doré: Si vous me le permettez, une minute.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend
quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 11)
(Reprise à 11 h 19)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension des travaux,
M. le maire nous avait demandé un petit répit pour
vérifier une modification au paragraphe 9°. Est-ce qu'il y a des
explications?
M. Doré: Oui. Mme la Présidente, je voulais d'abord
expliquer le sens de l'amendement tel que proposé dans le...
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, à l'ordre!
M. Doré: Oui, d'accord. Parfait.
La Présidente (Mme Bélanger): On a un peu de
difficultés à s'entendre. (11 h 20)
M. Doré: Mme la Présidente, j'allais dire que le
sens du texte proposé à l'alinéa 9e vise
à pouvoir permettre à la ville de prescrire par règlement
une distanciation entre les panneaux-réclame entre eux, tel que
libellé. Il est clair que, si on veut appliquer les orientations et les
propositions qui sont contenues au cadre réglementaire de
l'arrondissement Ville-Marie on sait que le cadre réglementaire,
c'est les règlements de zonage qui découlent du plan d'urbanisme
pour l'arrondissement du centre-ville et ce cadre réglementaire a
déjà fait l'objet de discussions nous voulons obtenir,
donc, un pouvoir réglementaire qui nous permettrait, dans le cas des
panneaux-réclame, de pouvoir fixer la distance entre eux. On n'a pas mis
dans la charte, dans
cette demande, quelle serait la distance, pour une bonne raison, c'est
qu'on estime que c'est par le biais du règlement qu'on établit
des normes.
J'ai bien entendu, hier, les représentants de l'industrie nous
citer, par exemple, la loi du ministère des Transports où on
établit une distanciation, dans la loi, entre les
panneaux-réclame ou entre les autoroutes, mais on admettra avec nous
que, dans ce cas-là, le règlement était peut-être
difficile, on l'a mis directement dans la loi, et il est plus facile, en
terrain vierge ou en terrain vacant, d'établir des distances entre le
panneau-réclame et une route. Même chose dans le cas de la Loi sur
les abeilles; il n'y a pas de règlement sur les abeilles, donc c'est
directement dans la loi, qui tient lieu de règlement pour tout le
Québec, qu'on établit une distance entre la ruche et la rue ou la
résidence, selon qu'on est une municipalité régie par le
Code municipal ou la Loi sur les cités et villes.
Dans une ville comme Montréal, ou comme dans n'importe quelle
région urhaine, on comprendra que la nature du bâti urbain, la
nature des bâtiments qui s'y trouvent, les divers types d'occupation du
sol rendent difficile dans une loi, ce qui est le cas de notre charte,
d'établir une norme qui viendrait régler tous les
problèmes. Ce qu'on a suggéré comme approche avec
l'industrie on est en discussion, on poursuit nos discussions avec
l'industrie c'est que c'est par le biais d'un règlement, lequel
règlement pourrait, dans certains cas, prescrire des distances beaucoup
moindres peut-être que celles qui nous sont prescrites ici, les 60
mètres qu'on nous plaidait hier. Il est vrai que, dépendant, dans
certains cas, de la grandeur des panneaux, dans d'autres cas... Et c'est
à l'avantage de l'industrie, puis-je faire remarquer, parce que, dans
certains cas, des panneaux de plus grande dimension, il y a besoin d'avoir plus
de dégagement pour que les PEB, c'est-à-dire que la perception
qu'en a l'automobiliste ou le piéton, puisse être davantage
perçue. Il est même, dans certains cas, plus avantageux qu'on
puisse augmenter la distance au-delà des 60 mètres.
Nous n'avons jamais eu l'intention, nous n'avons pas l'intention, nous
n'aurons pas l'intention, d'aucune façon, de perturber l'industrie ou
d'éliminer les panneaux-réclame sur notre territoire. Le fait est
qu'il y en a plus que jamais sur le domaine public, à travers les
ententes qu'on a faites avec Mediacom, pour ce qui est des abribus; on met en
place maintenant ce qu'on appelle des SOTIP, en acronyme, qui sont en fait des
panneaux d'information touristique mais lesquels comportent de l'affichage
publicitaire sur le domaine public. Donc, la ville de Montréal n'est pas
contre, elle est au contraire plutôt sympathique au fait que ça
contribue à l'environnement urbain qu'il y ait de la réclame de
type publicitaire pour des produits et des services.
Le règlement qui est à élaborer, on s'entend, dont
on a déjà convenu avec l'industrie que le règlement aurait
une portée plus grande que, originalement, nous le concevions, que ce
n'est pas juste dans les zones industrielles, que ça va viser les zones
commerciales ou ainsi de suite, c'est au moment où on déterminera
le règlement et la nature de son insertion, dépendant du type de
bâti et du type de quartier où il s'insère, qu'on verra
dans quelle mesure les normes, en termes de distanciation, vont
s'appliquer.
Et c'est clair, encore une fois, je veux le rappeler aux membres de la
commission, que, pour tout projet de règlement à la ville de
Montréal, chaque projet de règlement fait l'objet d'une
publication, d'une information. Il y a des auditions des commissions du
conseil, comme il y a des commissions parlementaires, pour entendre les
représentations de l'industrie et le public en général;
après coup, le projet est référé au conseil et il
est adopté en deux lectures. Et il y a des observations qui peuvent se
faire entre deux lectures. Alors, en ce sens-là, c'est ce qui nous avait
amenés à ne pas fixer dans la loi la norme qu'on pense qu'il est
préférable de fixer par règlement. Et c'est le sens de
l'amendement qu'on suggérait d'apporter à notre charte.
M. Ryan: Je ne l'ai pas l'amendement. Est-ce que je pourrais
avoir l'amendement, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): On ne l'a pas. Est-ce
qu'on pourrait avoir l'amendement, la modification?
M. Doré: L'amendement, il est dans le texte. M. Ryan:
Ah bon!
La Présidente (Mme Bélanger): Mais la modification
que vous avez vérifiée?
M. Ryan: Alors, vous vous en tenez à la modification
à la loi, à ce qui est proposé dans votre projet de
loi.
M. Doré: Oui. Moi, je parlais de l'amendement qui
était l'amendement à notre charte, mais, en
réalité, qui est la demande du projet de loi. Je m'excuse, M. le
ministre, j'ai créé de la confusion.
M. Ryan: O.K. Très bien. Je voudrais juste dire une chose,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: En ce qui me concerne, je crois qu'il est
préférable de garder la formulation proposée par la ville
de Montréal, sans indication de maximum. C'est vrai que, dans la Loi sur
les transports, nous avons plusieurs indications de distances maximales devant
être respectées pour différentes formes d'affichage le long
des routes ou des autoroutes. Je comprends très bien ça, c'est
beaucoup plus facile à décider, par exemple, que vous ne devriez
pas avoir de panneaux-réclame à une distance, disons, de moins de
100 mètres du bord de la route. Ça, ça se comprend
très bien. Mais, quand on entre dans la géographie d'une ville
compliquée comme Montréal, il y a des endroits où il
pourrait y avoir un
peu plus d'espace, à d'autres endroits, il y en a d'autres; je
crois qu'on est mieux de laisser la détermination des quanta à la
réglementation plutôt qu'à la législation. Comme l'a
dit le maire, je crois que ces projets de règlement ne seront pas
adoptés du jour au lendemain. Ils doivent être
déposés à une réunion, faire l'objet de discussions
et revenir sous diverses formes. Je pense qu'on a les garanties de ventilation
suffisantes de l'opinion pour laisser ça au niveau municipal
plutôt que de prétendre le régler au niveau de la
législation.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui. Je tenais à entendre les points de vue du
maire de la ville. Le ministre semble être dans la même ligne de
pensée que celle du maire de la ville. Moi, je vous avoue que,
personnellement, j'ai été impressionné ça
serait trop fort très sensible à l'argumentation de
l'industrie du panneau-réclame et je pense qu'on ne peut pas balayer du
revers de la main leur prétention, à l'effet qu'il est un peu
légitime de baliser un3 tel pouvoir parce que c'est quand
même eux qui ont développé le plus d'expertise sur les
contraintes que ça peut leur imposer. Quand des gens vont jusqu'à
parler que ça pourrait être dangereux quant à l'extinction
de l'industrie, bon, ça c'est peut-être fort non, non, je
suis complètement d'accord mais je ne pense pas, M. le ministre
et M. le maire, que je commettrais une hérésie ou que je dirais
une aberration de prétendre que, de mettre dans une charte des
dispositions qui, par l'industrie concernée, semblent être la
norme pour avoir une capacité plus grande de rayonnement, puis
éviter l'aspect négatif visuel, ça ne doit pas être
si fou que ça, M. le ministre, parce que, dans votre propre loi, le
projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal,
à l'article 6, paragraphe 9°: «Le présent article ne
s'applique pas à un contrat pour la fourniture
d'électricité, de vapeur ou d'eau froide lorsque le réseau
du fournisseur se trouve à moins de 500 mètres des
équipements de la ville».
Je veux juste illustrer que ça en est, une norme
spécifique, ça, dans la même grande ville, la même
grande ville que je connais; puis c'est compliqué, puis tout ça.
Ça en est, une norme spécifique, précise où on a
dit: Bien, écoute... Donc, les gens qui ont préparé, les
gens qui ont regardé au Comité de législation, ils n'ont
sûrement pas convenu que c'était fou raide de mettre une
spécification qui sécurise davantage l'usage.
M. Doré: M. le député, juste pour
peut-être vous rappeler... Peut-être que ça vous a
échappé, hier, mais, finalement, dans un papillon qui avait
été adopté, on a enlevé le 500 mètres.
M. Gendron: Non, non. Ça ne m'a pas échappé.
M. Doré: Mais on l'a enlevé. M. Gendron: Je le
sais.
M. Doré: Oui, oui. Parce que les légistes nous ont
dit: Bien, dans le fond, si c'est un organisme public, vous pourrez y aller
sans appel d'offres pour aller chercher du chauffage ou bien de la vapeur,
indépendamment de la distance. Puis on a dit: O.K., d'accord.
M. Gendron: D'accord. Mais je suis en train de plaider, M. le
maire... Je le savais. Je savais exactement ce que vous venez de me dire.
M. Doré: Oui. Je m'excuse.
M. Gendron: Mais je suis en train de plaider que, lorsqu'ils
l'ont pensé, les gens qui ont préparé... Puis ça a
été au Comité de législation. Puis je connais la
mécanique d'un projet de loi. Je te dis qu'avant qu'on l'ait devant les
yeux il y en a, des gens, qui l'ont regardé puis qui l'ont
fouillé. Alors, si le 500 mètres apparaissait là, je
voulais juste dire que ce n'est pas une aberration, ce n'est pas une
hérésie de prétendre qu'il n'y aurait pas de drame
à mettre ça dans la charte pour sécuriser davantage
l'avenir de l'industrie.
Parce que votre argument, M. le maire, vous dites: C'est par le biais
d'un règlement qu'on établit une distance. Ce n'est pas faux, ce
n'est pas mauvais comme point de vue, mais je veux juste faire valoir qu'on
peut avoir l'autre aussi. On peut avoir l'autre point de vue aussi puis dire:
Bon, ce n'est pas mauvais, dans une charte, d'inclure une disposition qui
sécuriserait l'avenir d'une industrie et qui obligerait, en gros... Vous
nous avez dit vous-même que vous n'étiez pas en désaccord
avec la balise du 60 mètres; vous l'avez dit vous-même.
M. Doré: Elle pourrait même être moindre.
M. Gendron: Oui, oui.
M. Doré: Mais, dans certains cas, elle pourrait être
plus.
M. Gendron: Oui.
M. Doré: Parce que ça dépend de l'endroit
puis ça dépend de la grosseur du panneau. Et c'est ça que
le règlement va prescrire, M. le député. C'est parce que
ce n'est pas facile de faire ça compte tenu d'où ça
s'insère et du type de bâti dans lequel ça va
s'insérer. C'est juste ça que je dis.
M. Gendron: Oui, mais, quand on dit, par exemple... Ce qu'ils
souhaitaient, eux autres, la prescription du 60 mètres, ce
n'était pas obligatoire, ce n'était pas formel. On voulait le
mettre dans la charte de la ville, mais vous pourrez aller à moins de 60
mètres.
M. Doré: Mais on ne pourrait pas aller à plus.
M. Gendron: Non. Vous ne pourriez pas aller à plus. (11 h
30)
M. Doré: Alors, je vous dis que, pour certains panneaux,
des panneaux géants, on pourrait peut-être souhaiter... Et
l'industrie trouverait peut-être même avantageux, dans certains
cas, plutôt que d'avoir des panneaux de 25 m2, d'avoir un
panneau de 75 m2. Des panneaux de 75 m2, c'est
peut-être plus visible, et la perception de l'automobiliste ou du
piéton est même plus forte et, en termes de PEB parce que
c'est comme ça qu'on vend des panneaux dans l'industrie va
être plus forte s'il y a moins de panneaux qui se confondent. Et, de
cette façon-là, si tu permets des plus gros panneaux,
peut-être que tu es mieux de distancer. Et à 60 mètres, on
a peut-être même un problème.
C'est là que je trouve difficile de régler par une norme
fixe dans la charte, alors que, dans le fond et je veux encore une fois
vous le dire nous n'avons pas l'intention d'éliminer l'industrie.
Je pense que l'industrie, si elle venait témoigner devant vous, pourrait
vous dire que, de toutes les municipalités de la région de
Montréal, Montréal est une de celles les plus permissives. Je
connais beaucoup de municipalités de banlieue de l'île de
Montréal qui, littéralement, interdisent les panneaux ou les
mettent à des endroits qui n'ont pas de bon sens.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, si vous
permettez, le ministre a une petite modification à proposer.
M. Doré: Peut-être, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on pourrait
peut-être l'entendre.
M. Ryan: C'est une suggestion que je voudrais faire. Je ne sais
pas si elle aura des chances d'être accueillie puis de peut-être
rapprocher quelque peu le milieu de l'affichage. Est-ce que vous auriez
objection à ce que le texte dise: Prescrire la distance minimale des
panneaux-réclame entre eux?
M. Doré: Non. Je n'ai aucune objection.
M. Ryan: Ça éviterait de... Là, ça
délimite de manière plus nette le pouvoir qui serait donné
à la ville, puis ça empêche que ça soit
interprété comme devant prescrire que la distance entre chaque
groupe de deux ou trois panneaux devra être prescrite par
règlement, ce qui n'aurait pas de bon sens. Je ne sais pas si ça
peut être utile.
M. Doré: On a déjà adopté,
d'ailleurs, Mme la Présidente, dans des dispositions antérieures,
le mot «minimal», dans d'autres textes qu'on vient d'adopter.
Alors, je pense que c'est de concordance. Je n'ai pas de problème avec
l'utilisation du mot minimal là-dedans.
M. Ryan: Je ne sais pas si ça améliore les choses
pour l'industrie de l'affichage.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait
demander à l'association des médias...
M. Gendron: Bien, c'est ça. Moi, je voudrais entendre Me
Chénard très, très succinctement, j'ai une question
à lui poser.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Chénard, si
vous voulez approcher.
M. Ryan: On va lui demander son avis sur la suggestion pour
commencer, Mme la Présidente.
M. Gendron: Ah oui, oui. Comme c'est vous qui l'avez faite,
allez-y.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Ryan:
Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Chénard,
est-ce que vous avez un avis sur la suggestion du ministre?
M. Chénard (Daniel): Dans notre esprit,
déjà, le texte initial voulait dire ça: prescrire les
distances entre les panneaux-réclame. Maintenant, dans notre esprit,
nous pensions essentiel qu'il y ait une balise qui soit apportée. En
fait, c'est un plafond et, comme le mentionnait le député
d'Abitibi-Ouest, ce plafond fait en sorte de permettre une marge de manoeuvre
de 0 à 60 mètres à la ville. Si ce n'est pas de la
flexibilité, je me demande ce que ça veut dire. Et ça ne
veut pas nécessairement dire, parce que c'est nécessairement
minimal, que l'industrie ne pourra pas installer un panneau à 75, 100 ou
125 mètres si, pour des raisons de trafic et de volume et de
circulation, c'est préférable que ça soit ainsi.
On est une industrie que la Loi sur l'aménagement
considère importante et on veut simplement que, par le biais d'un
règlement, d'un pouvoir réglementaire, on ne soit pas assujettis
à des normes qui fassent en sorte de prôner notre extinction.
Parce que, en fait, nous sommes assujettis à deux niveaux de
réglementation: un premier niveau, comme tous les citoyens, de zonage
il faut trouver un emplacement qui permet cet usage et un
deuxième niveau qui permet à la ville de nous dire: On ne peut
pas, nonobstant la possibilité que le zonage nous permette de nous
installer à un endroit donné, satisfaire un deuxième
niveau de distance. Alors, c'est assez onéreux comme situation.
Comme point de référence, M. le ministre, dans la Loi sur
l'aménagement, on n'a pas accordé, à ce jour, un tel
pouvoir, de telle manière que nous pourrions ainsi permettre, sur le
plan du zonage, l'implantation des panneaux-réclame, mais, par la norme
de distanciation, en rendre totalement l'usage ou l'implantation impossible. Et
c'est pour ça qu'on croyait que le 60 mètres qui avait
été agréé de part et d'autre, au niveau
administratif et au niveau politique, pouvait être une
norme qu'on ne vous lançait pas comme ça, comme
étant quelque chose d'aberrant, mais quelque chose de tout à fait
normal.
M. Gendron: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Ryan: Vous trouvez que ma suggestion n'ajoute rien.
M. Chénard: Bien, modestement...
M. Ryan: Très bien, très bien, je ne suis
pas...
M. Chénard: «I beg to defer.»
M. Ryan: Pardon?
M. Chénard: «I beg to defer.» Je soumets
respectueusement. ..
M. Ryan: Pas de problème. M. Chénard:
Ça voulait dire ça.
M. Ryan: Si ça ne vous est pas agréable, je ne veux
pas vous être désagréable non plus.
M. Chénard: Pas du tout, M. le ministre. Des voix:
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui, je voudrais vous poser une question. Vous
étiez conscient et vous êtes toujours conscient
qu'une norme que vous souhaitez, de distanciation dans la charte, rend
effectivement moins souples les possibilités d'échanges et de
discussions par la suite des choses au niveau de la ville, quand elle
présentera son règlement concernant la prescription de distancer
les panneaux entre eux. La question que je vous pose: Vous en étiez
conscient, quand vous avez fait la suggestion, mais, même à
ça, vous souhaitez pareil, dans la charte de Montréal, maintenir
une distanciation de 60 mètres?
M. Chénard: Écoutez, ça fait partie de notre
position, on ne la changera pas. On aurait pu arriver ici et faire un combat,
et dire à cette Assemblée: On est défavorables, c'est un
pouvoir qui est extraordinaire, qui n'a jamais été
accordé, et faire une lutte là-dessus. Bon. Mais on n'a pas eu
cette attitude-là. Nous, on n'a pas deux langages, on n'en a qu'un seul:
Nous sommes d'acccord pour que ce nouveau pouvoir soit accordé, mais
qu'il soit balisé; parce que, s'il n'est pas balisé, il peut
devenir dangereux, parce que c'est la première industrie qui sera
assujettie à deux niveaux de réglementation qui doivent se
superposer et être concordants pour permettre l'implantation non
seulement du zonage, mais de cette norme de distance, et ça va
créer un problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire,
est-ce qu'il y a une réaction à ça?
M. Doré: Bien, j'ai toujours le même
problème, moi, de retrouver dans une loi une norme qui, normalement,
devrait se retrouver dans le règlement. Et c'est vrai pour
l'Assemblée nationale et le gouvernement du Québec, de
façon générale, comme c'est vrai pour une ville. Je
trouve, honnêtement, qu'on risque, comment dirais-je, de se créer
des problèmes si on impose une norme rigide à travers la loi qui,
quand on va finir par l'appliquer sur le territoire, va connaître des
difficultés.
Encore une fois, je dis bien: II faut tenir compte non seulement de
l'insertion des panneaux dans le bâti urbain tel qu'on le connaît,
mais aussi d'autres critères qui sont, bon, la grosseur des panneaux,
par exemple je le donnais comme réfèrent tout à
l'heure ou d'autres considérations. Je trouve que c'est difficile
de le faire pour un territoire de 185 km2, qui est le territoire de
la ville de Montréal, avec un bâti urbain dont la densité
moyenne est de 6500 habitants au kilomètre carré. C'est difficile
d'avoir une norme qui serait celle qui, de toute façon, serait la norme
maximale applicable sur l'ensemble du territoire. J'ai un peu ce
problème-là. C'est un problème de gestion.
Mais, cela dit, je comprends bien les préoccupations de Me
Chénard qui dit: On veut quand même s'assurer que la ville n'est
pas en train d'éteindre l'industrie. Je pense qu'il va admettre avec moi
que, parmi les villes de la région de Montréal, Montréal
n'est pas la ville qui est la plus intolérante en la matière; je
connais des villes où les panneaux-réclame ne s'élaborent
qu'à un endroit dans toute la ville. D'autre part, nous sommes
disposés à nous asseoir pour être capables d'assurer
à l'industrie que le règlement qui va découler de ce
pouvoir que l'on demande ne sera pas un règlement abusif.
À la limite, et connaissant l'habileté légendaire
de Me Chénard, s'il advenait que la ville abuse de ses pouvoirs, je suis
sûr qu'il n'aurait pas de difficulté à utiliser les recours
que sont les siens pour défendre les intérêts de
l'industrie, mais je vous assure qu'il n'aura pas à le faire, parce que
ce n'est pas l'intention de la ville, d'aucune façon, de porter atteinte
aux droits de l'industrie, mais simplement d'assurer une application sur son
territoire de règles qui découlent du plan d'urbanisme et qui
permettent d'assurer une meilleure insertion des panneaux-réclame dans
la trame urbaine telle qu'on la connaît.
M. Chénard: Mme la Présidente, est-ce que je peux
remercier le maire de Montréal publiquement pour les mots gentils qu'il
a eus à mon égard? Si je suis devenu une légende vivante,
j'en suis très heureux.
Cependant, j'aimerais simplement souligner ceci:
Je suis sûr que nous pourrons échanger et nous entendre sur
le point suivant: Si les administrations municipales se suivent et ne se
ressemblent pas je pense bien qu'on peut s'entendre là-dessus, M.
le maire il est extrêmement important que l'avenir d'une
industrie, qui procède dans le domaine de la discussion
démocratique, qui participe à la vie démocratique, comme
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme le spécifie, soit
bénéficiaire de garanties qui soient exceptionnelles. À ce
titre, je pense qu'il est indéniable que nous avons eu des
difficultés avec l'administration. Je l'ai dit en présentation
préliminaire: Ça n'a pas été une relation de lune
de miel. Si nous étions venus ici en décembre dernier, nous
avions un mémoire beaucoup plus virulent ou viril à
présenter à cette Assemblée nationale. Maintenant, il y a
eu des discussions, et nous avons eu, à ce moment-là, un
dialogue.
Maintenant, il y a encore, de notre part, un acte de foi que la ville de
Montréal va libéraliser des zones, et c'est dans cette
perspective que nous proposons la marge de 60 mètres. Cette marge de 60
mètres, elle a été agréée par des
pourparlers, des discussions, par les gestionnaires qui sont sur le terrain et
qui connaissent... Ils ont même négocié, à un moment
donné, la possibilité d'étendre ça à 90
mètres, de 60 à 90 mètres, et ils étaient
prêts à vivre avec ça. Alors, je ne pense pas que cette
Assemblée imposerait à la ville de Montréal une
contingence extraordinaire qui pourrait créer des distorsions
irréparables dans la gestion du territoire. Je pense qu'il faut garder
à l'esprit que c'est une industrie importante qui participe à la
vie démocratique et qu'il faut la protéger, peut-être sans
doute pas de cette présente administration municipale, mais d'autres
administrations, d'autres volontés qui pourraient porter atteinte
à son existence. (11 h 40)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Ma question pourrait
s'adresser à M. le maire. Si on doit admettre, finalement, qu'il n'est
peut-être pas possible d'encadrer ou de limiter les distances dans le
cadre de ce projet de loi et que l'industrie devra se reporter à suivre
la préparation du règlement pour se sécuriser, quelle
possibilité lui est offerte, finalement, de façon
particulière, pour suivre la préparation du règlement?
Vous nous avez expliqué tantôt le processus habituel.
Est-ce que ça va être dans le cadre du processus habituel ou si
vous avez d'autres propositions à leur faire?
M. Doré: Peut-être que, pour répondre
à votre question, Mme la Présidente, à la question du
député, d'abord, on est très contents que l'industrie se
soit regroupée, ce qui facilite les discussions. On a mis en place...
Enfin, il y a un travail de va-et-vient qui se fait, actuellement, entre le
Regroupement et le service d'urbanisme et de développement urbain
à la ville de Montréal. M. Bonhomme, qui est à ma droite,
participe à ces discussions, comme, d'ailleurs, le directeur du Service,
Pierre Ouellet, qui est ici, à l'arrière. Il y a même, je
pense, une réunion le 13 avril prochain pour poursuivre les
discussions.
Il y a eu, à ma connaissance, déjà une dizaine de
réunions entre le service d'urbanisme de la ville de Montréal ou
Habitation et développement urbain et le Regroupement. Ces
discussions-là ont trait, justement, à comment on va
élaborer ce projet de règlement. On est bien conscients qu'il
s'agit d'une situation qui n'est pas facile à gérer et, donc,
c'est dans un va-et-vient avec le Regroupement, en quelque sorte, que le
règlement s'élabore. Donc, on n'est pas encore à
l'étape de le présenter au conseil, on est encore à
l'étape de le concevoir et d'échanger là-dessus. On teste
des hypothèses, on regarde. On regarde parce qu'on ne veut pas non plus
créer des absurdités, des incongruités.
Évidemment, à un moment donné, les travaux vont se
terminer, le service va faire au comité exécutif une proposition
qui dit: Voici le règlement qu'on vous suggère maintenant de
présenter au conseil. La procédure après ça
s'enclenche. Lorsque le règlement est présenté, mis
à l'ordre du jour du conseil, le conseil le réfère
à la commission, dans ce cas-là, de l'aménagement et de
l'habitation du conseil. La commission publie dans les journaux les avis de ces
réunions et l'objet, informe généralement par lettre les
représentants de l'industrie et les associations concernées. Il y
a des auditions publiques, phase d'information, phase de présentation de
mémoires, recommandations de la commission, un peu comme une commission
parlementaire.
Le comité exécutif, après coup, sur la base des
recommandations, peut amender le projet de règlement et là
présenter une version définitive au conseil qui, elle, doit
maintenant, après ça, être adoptée en deux
séances consécutives, en deux lectures, avec une distance
minimale de 30 jours, ce qui permet toujours à des opposants encore ou
à des personnes de faire des représentations aux deux lectures,
parce qu'il est toujours possible d'amender entre deux lectures un projet de
règlement. C'est, normalement, la procédure... Pas normalement,
c'est la procédure qui prévaut actuellement. Dans le cas de
l'industrie, il y a des discussions, bien sûr, et elles vont se
poursuivre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je crois qu'on serait mûrs pour conclure, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Conclure? M. Ryan:
Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Merci, Me
Chénard.
M. Ryan: Oui. En ce qui me touche, après avoir entendu les
arguments qui ont été présentés, je maintiendrais
que mieux vaut réserver cette question pour la
réglementation municipale plutôt que de l'inscrire sous
forme de norme quantifiée dans la loi.
La seule question qu'il reste à déterminer: il serait
peut-être préférable d'inscrire la distance minimale. Tout
compte fait, je pense que ça éviterait qu'on s'éjarre dans
trop de précisions inutiles. Si on dit «la distance
minimale», c'est clair, c'est un plancher qui devra être
respecté par tout le monde. En deçà de ce plancher, les
gens pourront faire ce qu'ils veulent, je pense. Mais je ne tiens pas à
l'imposer. Si ça crée des problèmes, je n'y tiens pas.
M. Doré: Bien, la seule remarque qui nous a
été faite, fort justement, d'ailleurs, par un échange que
je viens d'entendre entre les juristes du ministère et les nôtres,
c'est de dire: Si on ajoute le mot «minimale», avec lequel je
disais spontanément que je n'ai pas d'objection, les gens disaient qu'il
faudrait peut-être dire «prescrire», et là ajouter
«par partie de territoire la distance minimale des
panneaux-réclame entre eux». Parce qu'à défaut de
mettre «par partie de territoire» on ne pourrait qu'avoir une
application uniforme à l'échelle de tout le territoire de la
ville. Là non plus, on ne veut pas se retrouver dans cette
situation.
M. Ryan: Regardez, on peut peut-être faire une chose, Mme
la Présidente, qu'un projet d'amendement soit rédigé dans
ce sens-là et nous nous prononcerons sur le projet d'amendement
dès qu'il sera prêt.
M. Doré: Parfait. Ça va se faire, M. le
ministre.
M. Ryan: En attendant, on pourrait passer à un autre
article. À moins que... Excusez, oui.
M. Gendron: Mme la Présidente, sur le fond de la
discussion qu'on va conclure, en conclusion, ça n'aurait pas
été le choix que j'aurais fait. J'estime toujours qu'il n'y
aurait pas eu de drame à mettre le 60 mètres. Je comprends, par
contre, les arguments de la ville et du législateur; je dis juste que
ça n'aurait pas été mon choix. Je ne pense pas que, dans
un projet de loi comme ça... Il faut procéder avec les
règlements qu'on connaît, qui sont d'usage. Je n'ai pas envie de
faire 20 fois 20 minutes pour me faire battre à la fin par la
majorité ministérielle sur l'amendement.
Donc, je ne peux pas formaliser un amendement, mais il me semble que la
présentation qui a été faite nous aurait permis de tenir
compte de leur argument. J'aurais plutôt préféré,
moi, que la norme soit là pour assurer l'avenir de l'industrie et tous
les éléments qui ont été soulevés, en
sachant que, pour les quelques cas d'exception où il y aurait eu
mésentente, je suis convaincu que l'industrie aurait permis, même
si ça avait été inclus dans la charte, que la ville puisse
prendre les dispositions, les deux fois ou la fois qu'il y aurait une exception
dans une seule ville au Québec, qui est Montréal, parce que c'est
particulier.
Sa plaidoirie était importante et significative, et je
répète que ce n'est pas aberrant en soi, qu'il n'y a pas
d'hérésie à dire que, quelquefois, pour des raisons
existentielles, il y a lieu de prévoir des dispositions comme
celle-là. Bon. Le législateur décide de ne pas le faire.
Quand on arrivera à l'amendement proposé, on ne fera pas de
discussion puis on le sanctionnera, mais mon choix aurait été
davantage d'aller dans le sens des prétentions de l'industrie de
l'affichage.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend le
paragraphe 9°.
J'appelle le paragraphe 10°.
M. Ryan: De concordance, le paragraphe 10°. C'est une
concordance, le paragraphe 10°, je pense qu'il n'y a pas de
problème.
M. Gendron: Oui, adopté. De concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe
10°, adopté.
Il y a une modification. Il y a un nouveau paragraphe, qui est le
paragraphe 11°, il est très long. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir
des explications sur le paragraphe 11°, M. le maire?
M. Doré: Mme la Présidente, on me dit... Je
m'excuse de vous interrompre, mais on vient de me glisser à l'oreille
qu'il semblerait qu'il y aurait une modification au paragraphe 10°, qui n'a
pas été portée à ma connaissance; peut-être
pas à la vôtre non plus, d'ailleurs.
La Présidente (Mme Bélanger): Nous non plus.
M. Doré: Bon, d'accord. C'est une erreur de chiffre. Il
faudrait lire de «137 à 141», d'accord?
La Présidente (Mme Bélanger): O.K.
M. Doré: Et non pas «140».
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ils vont
comparer le papillon; on suspend 10°.
M. Gendron: Oui, c'est un papillon de réglé. M.
Doré: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le
papillon est adopté?
M. Gendron: Oui. Bien, pour des affaires de même...
La Présidente (Mme Bélanger): Parfait, il est
adopté.
À l'article 17, le paragraphe 11°. Si vous voulez donner des
explications, M. le maire.
M. Doré: Ce qu'on m'explique, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous feriez mieux de
le lire.
M. Doré: Oui. Il s'agirait d'un paragraphe additionnel,
mais qui sont des modifications pour rendre concordant le texte de la charte
avec les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui ont
été modifiées il y a quelques semaines
déjà.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au
sous-paragraphe 11° est adopté. Au paragraphe 11°, ce n'est pas
un sous-paragraphe. On va suspendre l'article 17, étant donné
qu'il y a des...
J'appelle l'article 18. À l'article 18, il y a un amendement, une
modification.
M. Doré: Si vous me permettez, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. Doré: Je pense que les amendements apportés
à l'article 18 visent à d'abord préciser la façon
dont une personne physique ou morale peut formuler des commentaires
relativement à une demande d'exercer un usage conditionnel, ce qui
n'était pas précisé, et, d'autre part, l'obligation,
à 524n, d'un avis public qui indique l'heure de la séance du
comité exécutif, la nature et les effets de la demande, bref de
quelle procédure d'avis public pour s'assurer que, lorsqu'on
procède par usage conditionnel, le public en soit bel et bien
informé. C'est une adaptation ou l'équivalent des
procédures de dérogation mineure.
M. Gendron: C'est ça. M. Doré: D'accord?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à
l'article 18 est adopté. L'article 18, tel qu'amendé, est
adopté.
J'appelle l'article 18.1. Un nouvel article 18.1.
M. Doré: Oui. O.K.
(11 h 50)
La Présidente (Mme Bélanger): Des explications, M.
le maire, à l'ajout de ce nouvel article?
M. Doré: Mme la Présidente, l'article 18.1 est une
reformulation, pour certains aspects des précisions quant au Code du
logement applicable à la ville de Montréal et aussi au paragraphe
d, d'une disposition qui permet, comme c'est dans le cas de la Loi sur le
bâtiment, au directeur du service d'appliquer des mesures
différentes de celles qui sont prévues à la Loi sur le
bâtiment lorsqu'il est démontré que les conditions
d'aménagement, d'occupation et d'entretien ne peuvent être
raisonnablement appliquées.
Il s'agit de dispositions qui existent déjà à la
Loi sur le bâtiment du Québec et qu'on adapte pour les fins de la
charte.
M. Gendron: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18.1 est
adopté.
J'appelle l'article 19.
M. Doré: L'article 19, c'est technique, Mme la
Présidente. C'est une correction de renvoi.
La Présidente (Mme Bélanger): Je vois. M.
Doré: D'accord. M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 20. C'est aussi technique.
M. Doré: Oui.
M. Ryan: Attendez un peu. Non, il y a plus que ça ici.
(Consultation)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Évidemment, ce que je crois comprendre, c'est
qu'on ajouterait aux cas où le conseil peut procéder par
résolution plutôt...
M. Doré: Exactement, plutôt que par
règlement.
M. Ryan: ...que par règlement celui de l'octroi des
franchises dans le domaine public. Il s'agit souvent de décisions
individuelles...
M. Doré: Exactement.
M. Ryan: ...qui vont se régler mieux par une
résolution que par un règlement.
M. Doré: Que par un règlement. Donc, c'est moins de
formalisme.
M. Gendron: Une lourdeur de moins dans le système, on ne
peut qu'y souscrire. Il y en a trop.
M. Ryan: On en ajoute quelques-unes.
M. Gendron: C'est toujours ce qu'on fait: on en élimine 2,
on en crée 10! Ha, ha, ha!
M. Ryan: C'est ça. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20
est adopté?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
21.
Dispositions statutaires touchant certaines
matières de réglementation
M. Doré: L'article 21, Mme la Présidente, est une
hausse de l'amende de 200 000 $ pour des infractions relatives à des
personnes qui pénètrent dans un bâtiment qui a
été fermé en vertu d'une ordonnance du tribunal.
M. Ryan: Alors, c'est sacré!
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 22. Il y a une modification à l'article 22.
Si vous voulez bien nous donner des explications.
M. Doré: Mme la Présidente, la modification
apportée à l'article 22 vise à rendre concordants les
textes de la charte en fonction des amendements qui ont été
apportés à la Loi sur les cités et villes. Et ça
touche évidemment la question des sociétés d'initiative et
de développement d'artères commerciales, les SIDAC. Et, bien
sûr, ça les rend conformes à l'adoption des modifications
apportées à la Loi sur la fiscalité municipale.
M. Ryan: Oui, je pense que ce sont surtout des modifications
d'ordre linguistique que nous avons apportées lors de l'adoption de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme où on a surtout
remplacé le mot «place d'affaires» par le mot
«établissement» qui apparaissait plus acceptable à
nos juristes, après qu'ils eurent employé l'autre pendant 20
ans!
M. Gendron: Oui, c'est parce que «place d'affaires»,
c'est un anglicisme. C'est une prétention, en tout cas,
d'anglicisme.
M. Ryan: C'est ça, c'est une affirmation. Heureusement
qu'il n'existe pas de saint office pour la langue! Il y en a qui essaient.
Une voix: II y a des tentatives.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à
l'article 22 est adopté?
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22, tel
qu'amendé, est adopté.
J'appelle l'article 23.
M. Doré: Mme la Présidente, c'est un article de
concordance qui vient s'ajuster en fonction de la reformulation qu'on a
adoptée antérieurement relativement à l'occupation du
domaine public.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est
adopté.
M. Gendron: Juste une minute. O.K., oui, adopté. Ça
va.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
24. Est-ce que vous voulez l'étudier paragraphe par paragraphe?
M. Doré: L'article 24, Mme la Présidente, a pour
objet de simplifier la procédure pour l'acquisition, par les riverains,
d'une ruelle publique. La procédure est allégée et
simplifiée par rapport à ce qui existe actuellement.
M. Gendron: Excusez-moi, M. le maire, si j'ai eu une distraction.
Voulez-vous répéter ce que vous venez de dire?
M. Doré: Je dis, M. le député de
l'Opposition, que l'article 24 vise à simplifier la procédure
qui, actuellement, prévaut pour que des riverains puissent se porter
acquéreurs de ruelles, dans le territoire de Montréal.
M. Gendron: Mais c'est uniquement pour les propriétaires
riverains.
M. Doré: Toujours. M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est
adopté.
J'appelle l'article 25.
M. Doré: Ce sont des dispositions devenues
désuètes, Mme la Présidente, et qu'on demande à
l'Assemblée nationale d'abroger.
M. Gendron: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est
adopté.
J'appelle l'article 26.
M. Doré: Mme la Présidente, l'article 26 est un
article qui vise à rendre conformes les amendes aux personnes qui
peuvent circuler sur le mont Royal, notamment où la circulation
automobile est interdite, et qui sont une adaptation ou conformes à ce
qui a été adopté pour le Code de la sécurité
routière.
M. Gendron: Question, M. le maire: On dirait
non à cet amendement-là, l'amende s'appliquerait pareil.
Ça serait 100 $ pareil, si je comprends bien.
M. Doré: Non, actuellement, elle est fixée à
40 $. Oui, oui, c'est sûr. C'est sûr.
Hein? Oui, c'est vrai, le Code de la sécurité
routière prime, alors on pourrait probablement s'appuyer sur le Code de
la sécurité routière, j'ai l'impression, pour
répondre à votre question.
M. Gendron: Oui?
M. Doré: La réponse, c'est oui. On rajuste notre
charte, parce que c'était 40 $, là, puis on la met conforme au
Code de la sécurité routière, mais on me dit que le Code
de la sécurité routière pourrait primer et, donc, on
pourrait de toute façon l'appliquer même si le règlement...
Mais je vois qu'il y a des juristes, à l'arrière, qui n'opinent
pas du bonnet, qui oscillent même... Enfin, il y a donc deux opinions.
C'est pour ça, d'ailleurs, pour ne pas avoir de problème devant,
éventuellement, un tribunal, quant à la nature de l'amende qu'on
peut attribuer, qu'on préfère ajuster la charte en fonction du
Code de la sécurité routière, surtout qu'on a des
problèmes relativement à l'application de notre
réglementation sur le mont Royal.
M. Gendron: Bien, ça va. Que les juristes oscillent,
ça, ça va, mais...
M. Doré: Je dis ça parce qu'il y a deux opinions,
à ce que je comprends.
M. Gendron: C'est parce que... Écoutez, là, c'est
juste une hausse d'amende de 60 $ à 100 $ pour toute personne qui
circule sur une route du parc du mont Royal.
M. Doré: Qui est interdite à la circulation
automobile.
M. Gendron: Oui, je le sais. J'ai vu ça. Et vous dites
qu'avant c'était 40 $.
M. Doré: Oui.
M. Ryan: Ça reste affaire d'appréciation au
tribunal.
M. Doré: Maintenant, c'est entre 60 $ et... M. Ryan:
C'est ça, là. C'est ça.
M. Doré: Ça pourrait être entre 60 $ et 100
$. Une variation.
M. Gendron: O.K.
M. Ryan: Très bien. Adopté. Adoptatus!
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est
adopté.
J'appelle l'article 27.
M. le maire, des explications à l'article 27?
M. Doré: C'est un ajustement technique, Mme la
Présidente. Je suis en train de... parce que ça fait quand
même un petit bout de temps... Oui, un ajustement technique, je pense,
qui est apporté...
Alors, l'article 612a est l'article de la charte de Montréal qui
régit l'approbation, par le conseil, des plans d'ensemble. Il s'agit de
modifications techniques apportées à la procédure pour
l'adoption des plans d'ensemble prévue par l'article 612a.
M. Ryan: On est en train de prévoir des
catégories.
M. Doré: Oui.
M. Ryan: Je pense que c'est important, ça, parce que,
quand on n'a pas ça, il y a des dangers.
M. Doré: Des petits projets ne doivent pas
nécessairement être traités avec la même
procédure que les très importants projets; c'est donc, à
ce point de vue, d'accélérer le traitement des dossiers.
M. Ryan: Si ce n'est pas dans la loi, les différences
qu'ils établiraient pourraient être contestées devant les
tribunaux, tu sais; c'est une protection.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
27 est adopté?
Une voix: Adopté. (12 heures)
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 est
adopté.
J'appelle l'article 28. Il y a une modification à l'article 28.
L'article 28 du projet de loi 200 est modifié par le remplacement,
à la première ligne, du chiffre «17» par le chiffre
«7» et, à la quatrième ligne, du chiffre
«72» par le chiffre «71».
La modification est adoptée?
M. Ryan: C'est des erreurs qui avaient été faites,
des erreurs.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 29.
M. le maire, des explications à l'article 29?
M. Doré: Bien, je pense qu'il s'agit de... Vous voyez
là une conséquence de l'adoption du plan d'urbanisme de la ville
de Montréal, où nous avions demandé à
l'Assemblée nationale d'avoir une disposition, disons, un peu
exceptionnelle pendant la phase de discussion du plan d'urbanisme qui,
maintenant, n'est plus nécessaire puisqu'on a un plan d'urbanisme. Et le
cadre réglementaire, surtout avec ce que l'Assemblée va nous
donner comme pouvoirs, on va pouvoir l'adopter. Alors, cette disposition
transitoire est maintenant devenue sans objet. Elle visait, évidemment,
à l'époque, à permettre que l'on puisse, en quelque sorte,
pour reprendre l'expression consacrée dans le jargon, dans le zone,
zoner à la baisse, et donc pouvoir être capable de contrôler
le développement pendant qu'on revoyait les règles du jeu.
Maintenant que les règles du jeu sont fixées, la disposition
transitoire et exceptionnelle est abrogée.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté,
l'article 29?
M. le député de Dubuc.
M. Morin: Dans le cas d'une révision de vos
règlements ou de votre plan d'urbanisme, cette mesure transitoire
là n'est pas nécessaire?
M. Doré: Bien, le plan d'urbanisme a été
adopté par le conseil municipal... Oui, allez-y.
Mme Jalbert (Suzanne): On a adopté une
réglementation intérimaire qui a réglé le
problème entretemps. Donc, on n'a plus besoin de maintenir cet
article-là.
M. Doré: Dans la charte.
M. Morin: D'accord. Mais, dans l'éventualité d'une
refonte, parce que vous êtes tenus, quand même, de procéder
à une refonte de votre plan d'urbanisme...
Mme Jalbert: On a toujours l'article 106° de la charte qui
nous permet de faire des gels lorsqu'on a un projet de règlement qui est
à l'étude. Donc, c'est comme ça qu'on procède, de
façon régulière.
M. Morin: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 29
est adopté.
J'appelle l'article 30.
M. Doré: L'article 30, Mme la Présidente, est un
article de concordance avec les amendements apportés à la Loi sur
la fiscalité municipale.
La Présidente (Mme Bélanger): Parfait, merci.
Adopté, l'article 30.
Vérification
Alors, à l'article 31, il y a une modification.
M. Doré: Oui. Mme la Présidente, je voudrais
demander, avec votre permission, qu'on puisse suspendre l'étude de
l'article 31 et qu'on puisse le reprendre, peut-être dans une phase
ultérieure, cet après-midi. Il y a une reformulation, qui est en
train de se discuter, de cet article-là, parce qu'il pose
problème, tel que libellé, dans l'application.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31,
il y a consentement pour le suspendre? Oui.
Alors, j'appelle l'article 32. À l'article 32, il y a une
modification. L'article 32 du projet de loi 200 est modifié par la
suppression, à la deuxième ligne, de «et 82» et par
le remplacement, à la quatrième ligne, du chiffre «4»
par le chiffre «54».
Modification adoptée?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32, tel
qu'amendé, est adopté.
Alors, j'appelle l'article 33.
M. Doré: L'article 33, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'article 33, M.
le maire.
M. Doré: L'article 33, Mme la Présidente, nous le
retirons, avec la permission de la commission, puisque la disposition faisait
référence à un crédit de taxe d'affaires, laquelle
taxe d'affaires a, bien sûr, été éliminée
avec l'introduction de la surtaxe, telle que permise par la Loi sur la
fiscalité municipale.
M. Gendron: Moi, je voudrais que ça demeure, mais
ça n'aura pas d'effet.
M. Morin: Bien oui, mais il est là depuis l'au-tomme
passé, ce projet de loi là. Ça fait longtemps qu'il est
là.
M. Gendron: Adopté, par incapacité de faire
autrement.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté
sans condition.
Alors, j'appelle l'article 34.
M. Ryan: L'article 33 est retiré, très bien. La
Présidente (Mme Bélanger): Oui, il est retiré.
Impôt foncier et autres
Alors, j'appelle l'article 34.
M. Doré: L'article 34, Mme la Présidente, est une
reformulation d'un pouvoir qu'on a déjà, de façon à
ce qu'il puisse ne pas conduire à une interprétation trop
restrictive. Donc, c'est une question de reformulation, dans cet
article-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Gendron: S'il vous plaît...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est
adopté.
Il y a un ajout, 34.1. Est-ce que vous donnez des explications, M. le
maire, à l'ajout de l'article 34.1?
M. Doré: Je m'excuse. L'article 34.1, oui. Je pense qu'il
y a un papillon, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est l'article
34.1.
M. Doré: Bon, d'accord. Parfait. Peut-être que Me
Saindon, si les membres de la commission le désirent, pourrait expliquer
le sens de l'article, tel qu'il apparaît reformulé.
Me Saindon.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Me Saindon.
M. Saindon (Yves): L'article, tel que proposé, vise
à ajouter aux possibilités d'exiger des retours de subvention
d'autres possibilités que celles qui sont déjà
prévues par la charte. Présentement, en vertu de la charte,
lorsque la ville donne une subvention à la restauration ou à la
rénovation, lorsqu'il y a un changement dans le mode d'occupation de
l'immeuble, la ville peut, pendant une certaine période de temps, exiger
un retour de la subvention. Le principe étant qu'on a
subventionné pour de la rénovation, par exemple, de maisons de
chambres, et on ne veut pas que ça change et que cet immeuble change de
destination et devienne du commercial par la suite.
Les modifications, le papillon a pour but de permettre à la
ville, dans les cas où il y a aliénation de l'immeuble, pour
certaines aliénations, d'aller récupérer des subventions
qu'on a pu verser pendant une période de temps également,
jusqu'à 10 ans, maximum. Ce que ça vise: il y a des programmes de
subvention qui, en fonction de catégories de propriétaires, de
bénéficiaires, les OSBL par exemple, ou les coopératives
d'habitation, sont plus généreux, à l'instar des
programmes gouvernementaux qui sont donnés. Et on veut éviter des
«frame up» de corporations si vous me permettez l'anglicisme
donc des corporations, des gens qui s'incorporent en OSBL pour
bénéficier d'une subvention et qui, après, redistribuent
aux membres les actifs, et, finalement, on a perdu le sens que l'on voulait
donner à cette subvention-là. Et il y a une disposition semblable
dans la charte de la ville de Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Moi, ce que je voulais ajouter, Mme la
Présidente: à la fin de 1991, nous avons adopté ici
même une loi concernant la ville de Québec, dans laquelle nous
avions inséré des dispositions tout à fait similaires
à celles qui sont proposées ici. Dans ce cas, il faut
élargir la faculté pour la ville d'établir des
catégories de bénéficiaires allant au-delà des
trois catégories qui sont prévues dans le texte actuel de sa
charte, parce que les réalités ont changé.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Abitibi-Ouest. Ça va, l'article 34.1?
M. Gendron: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 34.1
est adopté.
J'appelle l'article 35.
M. Doré: À ma connaissance, Mme la
Présidente, je pense qu'on s'entendait pour le retirer. Il était
antérieur aux modifications apportées à la loi de la
fiscalité municipale au mois de décembre.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est
retiré.
M. Doré: Supprimé. Exactement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est
retiré.
Perception des impôts
Alors, j'appelle l'article 36.
M. Doré: C'est, encore là comment dirais-je
une modification de concordance avec la loi des cités et villes,
exactement, qui s'applique à Montréal. Donc, on n'est plus
obligé d'avoir un pouvoir spécifique dans la charte. Dans ce
cas-là, dans la loi des cités et villes, la modification qui
était apportée visait la ville de Montréal.
M. Gendron: On est à l'article 36?
M. Doré: Oui.
M. Gendron: L'article 35, vous l'avez retiré?
M. Doré: Oui, l'article 35, on l'a retiré.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 a
été retiré pour la même raison que...
M. Ryan: Réglé en décembre.
M. Doré: L'article 35 est retiré et l'article 36
est abrogé, puisque la loi des cités et villes...
M. Gendron: Oui, ça va. L'article 36, ça va. M.
Doré: Parfait.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 36
est adopté.
L'article 37.
M. Doré: C'est un article, Mme la Présidente,
l'article 37, qui est un article de concordance avec les modifications qu'on a
adoptées, antérieurement à cette commission...
La Présidente (Mme Bélanger): Exact.
M. Doré: ...aux occupations du domaine public.
M. Gendron: II n'y a pas là un objectif de réduire
un peu la paperasse?
M. Doré: Ah oui!
Mme Jalbert: Oui, parce qu'il...
M. Doré: Oui, Me Jalbert.
Mme Jalbert: ...fallait obtenir auparavant un certificat du
commissaire à l'évaluation pour évaluer chacune des
parties d'immeuble sur lesquelles portait l'occupation du domaine public.
C'était extrêmement compliqué et extrêmement
onéreux, et pour le contribuable et pour la ville.
M. Gendron: Mais... (12 h 10)
M. Doré: On supprime maintenant.
M. Gendron: Mais il va vous en rester assez. Il n'y a pas de
congédiement en vue à l'Hôtel de Ville.
M. Doré: Comme vous le savez, chez nous, les
congédiements sont plutôt chose très, très rare avec
la sécurité d'emploi dans le domaine public.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
37est adopté.
J'appelle l'article 38.
M. Doré: C'est une disposition de la charte qu'on veut
abroger parce qu'elle fait double emploi avec l'article 252 de la loi de la
fiscalité municipale. On épure la charte.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est
adopté.
J'appelle l'article 39.
M. Doré: Alors, à partir de l'article 39, ce sont
des dispositions de la charte qui touchent la vente pour taxes, et l'article 39
vise, en supprimant les mots «de la Cour municipale», à
permettre que l'on puisse dresser un rapport attestant qu'un débiteur de
taxes est introuvable par tout huissier et non pas uniquement par un huissier
de la Cour municipale.
M. Gendron: Pourquoi? Le rationnel qui justifie, c'est quoi?
M. Doré: Parce qu'il y a beaucoup d'huissiers dans le
secteur privé qui peuvent faire la job de façon aussi efficace
qu'eux, et il y en a plus de disponibles. Alors que, là, bien, à
un moment donné, surtout dans le contexte qui est plus difficile, il
faut... Nous, on a l'obligation de percevoir les taxes et,
conséquemment, on a aussi l'obligation de trouver les débiteurs.
Bien, on trouve que c'est préférable, dans certains cas, de
pouvoir le faire faire par un huissier du privé que d'embaucher des gens
comme huissiers de la Cour municipale pour le faire.
M. Gendron: Mais, M. le maire, en principe, ce n'est pas pour des
raisons de qualification. Un huissier, qu'il soit de la Cour municipale ou du
privé, il est huissier. C'est ça?
M. Doré: Oui, oui. C'est parce que la charte nous
limitait, nous obligeait à n'utiliser que les huissiers de la Cour
municipale.
M. Gendron: Mais il devait y avoir une raison, à
l'époque. Pourquoi c'était comme ça?
M. Doré: Là, malheureusement, ça date de
1925 la première fois que ça a été adopté,
alors, j'imagine... Je ne sais pas pourquoi.
M. Gendron: On m'informe que c'est parce qu'il paraît qu'il
y a eu...
Une voix: ...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Non, non, j'aurais coupé ma phrase.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Adopté. M. Doré: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est
adopté.
J'appelle l'article 40.
M. Doré: C'est une disposition qui est
désuète parce... Il y a un article de la charte, qui est
l'article 908, et il était contraire à celui qui apparaissait
à l'article 890. Alors, par concordance de notre propre charte, on
suggère d'abolir l'article 890.
M. Gendron: C'est beau.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est
adopté.
L'article 41, M. le maire.
M. Doré: Alors, Mme la Présidente, l'objectif de
l'article 41 est de permettre, en fait, comme vient de le dire Me Saindon, de
sortir le shérif de la charte, et plutôt de permettre au greffier,
comme dans toutes les municipalités du Québec, de procéder
dans ces cas-là. Seule la ville de Montréal devait s'en remettre
au shérif pour faire vendre pour taxes des immeubles pour lesquels des
taxes demeuraient impayées. Grosso modo, on évalue à 90
000 $ par année les économies pour les contribuables de
Montréal de faire faire par le greffier le travail qui, jusqu'à
maintenant, était fait par le shérif.
M. Gendron: Mais le poste est occupé par une personne
physique.
M. Doré: Non, c'est le shérif de la Cour
supérieure; quand on parle du shérif, on parle du shérif
de la Cour supérieure, alors...
M. Gendron: Ce n'est pas un employé de la ville?
M. Doré: À l'époque, ce n'était pas
un employé de la ville. On passait par le shérif de la Cour
supérieure. Dans la plupart des municipalités du Québec,
c'est le greffier qui a cette responsabilité en vertu de la loi. Alors,
nous, on voudrait qu'à la ville de Montréal le greffier ait la
même responsabilité, pour éliminer le recours et les frais
afférents au recours au shérif de la Cour supérieure, qui
sont, nous dit-on, bon an, mal an, de 90 000 $ à 100 000 $ par
année.
M. Gendron: Bonne affaire. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41,
adopté.
M. Ryan: Le ministère de la Justice aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 42.
M. Doré: Bon, bien, c'est... Excusez-moi, j'ai
passé outre à l'article 42. Bien, là, on est dans toute la
même procédure, alors partout, évidemment, on se met
à modifier, si je comprends bien...
M. Gendron: Concordance...
M. Doré: Concordance.
M. Gendron: ...jusqu'à 45, je pense.
M. Doré: L'article 43, la même chose, Mme la
Présidente.
M. Gendron: L'article 44 aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles
42, 43, 44 adoptés.
L'article 45, il y a une modification.
M. Doré: L'article 45, c'est autre chose.
La Présidente (Mme Bélanger): II y a une
modification aussi, à l'article 45. L'article 896 de cette charte, dont
la modification est proposée par l'article 45 du projet de loi 200, est
modifié par la suppression...
M. Gendron: L'article 44, un instant, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Vous revenez
à l'article 44?
M. Gendron: Ce n'est pas que je reviens, c'est parce que
l'article 44, on a affirmé qu'il ne s'agissait que de concordance.
Alors, il ne s'agit pas que de concordance, il y a plus que ça. C'est
qu'on en profite également pour modifier la date que fixe le
comité exécutif, qui était le 1er décembre;
maintenant, ça va être à la discrétion du
comité exécutif. Alors, je voudrais savoir pourquoi.
Comprenez-vous, madame? C'est qu'on a affirmé qu'il y avait juste de la
concordance. Il n'y a pas que de la...
M. Doré: O.K.
M. Gendron: ...concordance. À l'article 44, on modifie la
date...
M. Doré: Vous avez raison.
M. Gendron: ...et, dorénavant, c'est le conseil
exécutif qui va fixer la date. Alors, question: Pourquoi la
modifie-t-on? Et pourquoi prétend-on qu'il appartient au conseil
exécutif de modifier la date? Il semblerait, en tout cas selon certains,
que c'est un changement qui va créer, encore là, un peu de
confusion dans le milieu montréalais et que la ville de Montréal
va être obligée de faire la publicité que,
dorénavant, ce n'est plus le 1er
décembre comme jadis, naguère, de temps
immémoriaux, c'est une date autre qu'on vous indiquera un de ces
jours.
M. Doré: Oui, bien, d'abord, M. le député,
juste pour dire que, même si la charte disait le 1er décembre et
que c'était connu que ça se faisait autour du 1er
décembre, ça n'empêchait pas la ville, à toutes les
années, de faire les avis conformes, publicité pleine page, que
telle vente... Enfin, vous avez peut-être vu ces pages. Bon.
M. Gendron: Ah oui! Ça, vous êtes obligé.
M. Doré: Alors, pourquoi une autre date? Bien, c'est parce
que le mois de décembre, le 1er décembre, ça correspond...
On est en pleine... Ce que j'ai compris, c'est que, administrativement, tout
l'appareil est centré sur l'adoption du budget.
Généralement, le budget doit être déposé au
plus tard le 15 novembre, doit être adopté au plus tard le 15
décembre; on est en plein milieu de l'opération. C'est clair
qu'on préférerait pouvoir faire ça à une
période administrative moins lourdement chargée et, donc, le
comité va probablement faire ça vraisemblablement quelque part en
janvier ou février plutôt que le 1er décembre, mais dans le
respect, bien sûr, de tous les délais préalables d'avis au
public, en fait, y compris l'avis aux débiteurs qui ont
«impayé» les taxes pour l'année
précédente. Ça, c'est clair qu'il n'y a rien de
changé. C'est juste que, à l'usage, ce n'était pas
vraiment commode comme période, compte tenu d'autres modifications qui
font qu'on est, comme on dit, dans le jus, dans le rush des budgets, et
à la ville et à la communauté urbaine aussi.
M. Gendron: Mais, en laissant au conseil exécutif ou au
comité exécutif la possibilité de fixer, on peut
présumer qu'une année ou deux ans ça sera, je ne sais pas,
moi, le 1er octobre et, trois ans plus tard, ça pourrait être le
1er décembre.
M. Doré: Je pense que, dans le fond, ce qu'on veut, c'est
peut-être donner un peu de flexibilité pour ne pas être pris
avec une échéance dans la charte, mais on ne changera pas
à chaque année. C'est tellement lourd comme procédure,
c'est tellement exigeant du point de vue des publications des avis, et tout
ça, qu'une fois qu'on va s'être entendus que ce sera quelque part,
à peu près... Parce que, probablement que ce que le comité
exécutif va fixer, c'est une échéance qui va être en
février. On va s'organiser pour que ce ne soit pas le 29, soit aux
quatre ans, mais ça va être en février et,
consé-quemment, toutes les procédures vont s'ajuster. Mais on
veut avoir la possibilité, éventuellement, de ne pas revenir
devant l'Assemblée nationale. Si, une année, pour une raison ou
pour une autre, on devait différer d'une semaine...
M. Gendron: Adopté.
M. Doré: ...bien, il n'y aurait pas de problème.
M. Ryan: Mais... Oui.
M. Morin: Sauf que, Mme la Présidente, c'est parce qu'on
ne voit pas la mention «à chaque année». Je
présume qu'il est implicite que le conseil exécutif aura à
déterminer une date, mais à chaque année, qui peut
être la même année, donc, autrement dit, ne pas
l'exempter...
Une voix: Oui, ça va être à chaque
année.
M. Doré: Oui, oui, ça, c'est sûr. À
chaque année.
M. Morin: Oui, mais, là, ce n'est pas explicite.
M. Doré: Non, c'est parce qu'on a enlevé les mots
«à chaque année». On a «à la date que
fixe le comité exécutif». Écoutez, moi, je n'ai pas
d'objection. Honnêtement, si, pour les fins des membres de la commission,
vous préférez qu'on rajoute «à chaque
année», on peut le rajouter. On peut faire un papillon,
mais...
M. Ryan: «Que fixe» est suffisant.
M. Doré: ...c'est clair que, dans notre esprit,
c'est...
M. Ryan: C'est suffisant, oui.
M. Morin: Moi aussi, c'est clair. Je suis à peu
près certain que la ville ne sautera pas une année, sauf que,
juridiquement parlant...
M. Doré: Je vous assure qu'on ne sautera pas une
année, et pour une bonne raison, c'est qu'on risquerait, par la
prescription, de perdre des recours.
M. Morin: C'est évident.
M. Doré: Et la loi nous oblige à prendre les moyens
nécessaires pour que les contribuables paient, ou, par
équité pour ceux qui ont payé, il faut au moins prendre
les moyens nécessaires pour collecter ceux qui ne l'ont pas fait, quitte
à faire des arrangements avec eux après coup.
M. Morin: C'est parce que... M. le ministre, vous ne voyez pas
l'utilité que ce soit explicite? M. le ministre, vous ne voyez pas la
nécessité qu'il soit explicite que cette date-là,
fixée par le conseil exécutif, évidemment, s'inscrive
à chaque année?
M. Ryan: Ça peut être l'un ou l'autre. On leur donne
la faculté de faire l'un ou l'autre, de libeller la résolution,
par exemple: «Dorénavant, la date sera le 1er octobre». Ils
peuvent dire: «Pour la période 1993-1994, ce sera le 1er
novembre».
M. Morin: Oui, d'accord.
M. Ryan: On leur laisse la faculté de faire ça. (12
h 20)
M. Morin: D'accord.
M. Ryan: O.K.?
M. Morin: Oui, je comprends, mais... Je comprends tout ça,
sauf qu'il n'est indiqué nulle part que la ville de Montréal
devra procéder à la vente pour taxes à chaque
année.
M. Ryan: Mais, ça, c'est indiqué à beaucoup
de places ailleurs. Il n'y a pas de problème; ça, il faut qu'elle
le fasse.
M. Morin: C'est indiqué? Comment vous dites ça?
M. Ryan: Les ventes d'immeubles pour taxes ont lieu à la
date que fixe le comité exécutif, ont lieu chaque année.
Il faudrait garder «chaque année, à la date que fixe le
comité exécutif»; «ont lieu chaque
année». C'est ça que vous voulez dire?
M. Morin: Oui.
M. Gendron: Et il a raison.
M. Ryan: J'ai toujours intérêt à vous
écouter.
M. Morin: Oui, mais ça a pris du temps. M. Ryan: Et
parfois même... M. Morin: Vous avez intérêt, mais
c'est... M. Ryan: .. .parfois même profit. Ha, ha, ha!
M. Doré: Oui. On pourrait faire un papillon dessus.
M. Ryan: Et vous n'avez pas d'objection à ça,
hein?
M. Doré: Pas du tout, pas du tout. C'est un oubli, je
pense.
M. Ryan: Je pense que vous avez raison.
M. Doré: C'est l'esprit dans lequel on l'avait
conçu. Alors, on peut facilement le modifier. Pas de
problème.
M. Ryan: «Ont lieu chaque année». Est-ce que
ça va, ça, M. Langlois, Me Langlois?
La Présidente (Mme Bélanger): Par contre...
M. Ryan: Attendez, il faut que je prenne l'avis de nos
conseillers juridiques, ici.
M. Gendron: Vous ne devriez pas, certaines fois.
M. Ryan: Des fois, je diverge après l'avoir pris, mais je
le prends toujours.
M. Gendron: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Ha, ha, ha! C'est parce que, regardez...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est de la
redondance.
M. Ryan: ...je pense que M. Langlois me donne l'explication
satisfaisante. À l'article 888 là, nous traitons de 894 de
la charte il est prévu qu'à chaque année cette
procédure-là doit être en marche.
M. Morin: Ah bon!
M. Ryan: Ça fait que c'est implicite.
M. Morin: Donc, il y a un autre article...
M. Ryan: C'est ça.
M. Morin: ...qui est prévu, où ce...
M. Ryan: Ça répond à...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça serait de
la redondance.
M. Ryan: Ça répond à votre
inquiétude. On n'est pas obligé de le répéter ici,
ce serait de la redondance. O.K.?
M. Morin: O.K.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. L'article 44 est
adopté.
J'appelle l'article 45. Il y a une modification à l'article 45.
L'article 896 de cette charte, dont la modification est proposée par
l'article 45 du projet de loi 200, est modifié par la suppression, au
premier alinéa, des mots «au comptant ou par chèque
visé».
M. le...
M. Holden: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Westmount.
M. Holden: Je ne sais pas si je suis... Bon, en tout cas, je ne
sais pas si on a fait un remplacement.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous êtes
remplaçant; vous avez le droit de parole.
M. Holden: La Ligue des propriétaires a fait remarquer
que, sauf pour la ville, là, on demande 100 % à l'adjudication,
hein; tandis que, si je me souviens bien, c'était un pourcentage
comptant avant... Avec le shérif, c'est un pourcentage comptant qui
était payé, le reste un peu plus tard.
M. Gendron: Ça n'a pas de bon sens.
M. Holden: Est-ce que je me trompe?
M. Doré: Non, non, vous ne vous trompez pas.
M. Holden: alors, pourquoi il n'y a que la ville qui puisse
demander un délai pour payer le montant au complet, tandis que les
autres doivent le faire tout de suite? ça peut amener une situation ou
quelqu'un... je ne sais pas quel était le pourcentage avant. je pense
que c'était 50 % ou 25 %, quitte à payer le reste quand la vente
a lieu. maintenant, quelqu'un peut venir offrir un prix plus
élevé mais ne pas avoir 100 % de l'argent, mais la ville, avec
100 % de l'argent, pourrait avoir un prix moins élevé. alors, je
ne sais pas si c'est juste.
M. Doré: Non, non. Ça n'a rien à voir.
M. Holden: Non?
M. Doré: C'est une question... Le service des finances
nous avait demandé de les dispenser, selon l'article qui est là,
pour des raisons purement administratives. Ça n'a rien à voir
avec le fait qu'on veut obtenir un privilège. Je le dis, ce n'est pas
dirimant, et ce n'est pas un article fondamental en ce qui nous concerne.
M. Holden: Non, mais la Ligue des propriétaires
avait...
Une voix: Oui, mais la Ligue des propriétaires dit
n'importe quoi.
M. Holden: ...soulevé une objection comme quoi on ne
devrait pas obliger le monde à donner 100 % du prix.
M. Doré: Non, non. Ça, M. le député,
je vais vous dire ceci: en vertu de la loi des cités et villes... Ce
qu'on reproduit dans l'article 45, c'est la loi des cités et villes.
C'est conforme à la loi des cités et villes. C'est un pouvoir qui
est déjà donné à toutes les autres villes, selon la
loi des cités et villes. On ne crée pas d'abus. D'ailleurs, quand
j'ai examiné le mémoire présenté de façon
générale par l'association, je ne suis rendu compte que beaucoup
de leurs objections étaient des objections qui étaient
contraires, finalement, à des lois qui sont adoptées par
l'Assemblée nationale. C'est le cas de l'article 45, tel que
reformulé dans la charte. Et on ne pense pas, de ce point de vue
là, qu'on crée un privilège indu pour Montréal, ni
un abus.
M. Ryan: C'est, sous une forme quelque peu
différente...
M. Doré: Oui, mais l'esprit...
M. Ryan: ...des dispositions qui sont déjà dans la
loi des cités et villes, en toutes lettres.
M. Doré: Voilà.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de LaFontaine.
M. Gobé: Oui. Bien, M. le maire a répondu
techniquement à la question que j'avais. C'est dans la loi des
cités et villes, en effet. Mais ça semble quand même assez
lourd, là. Vous achetez un immeuble ou une propriété et,
aussitôt, vous devez sortir, je ne sais pas, moi, 50 000 $ ou 100 000 $,
ou 1 000 000 $, ou 300 000 $. Ce n'est pas tout le monde, là, qui se
promène avec ça dans sa valise, premièrement.
Deuxièmement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, peut-être,
de conserver les 25 %, quitte à mettre dans le projet de loi la
possibilité d'un montant compensatoire si, en dedans de 24 heures ou de
48 heures, l'acheteur n'a pas produit, n'a pas donné les sommes
d'argent? Parce que la différence entre tout de suite et 24 heures,
c'est des fois la facilité d'une banque qui est ouverte, un directeur de
banque qui n'est pas là pour signer une hypothèque. C'est dans le
but de faciliter ça. Maintenant, je peux comprendre qu'il y a des gens
qui peuvent acheter et puis ne pas payer, à un moment donné, et,
bon, la ville est obligée de remettre en vente. À ce
moment-là, si on mettait une pénalité, les gens qui
s'engageraient seraient avisés que, s'ils ne donnent pas suite, en
dedans d'un certain temps, à leur obligation, bien, ça leur
coûtera de l'argent. C'est dans ce sens-là.
M. Ryan: II faut tenir compte de l'inverse, là. Si la
personne verse 25 % puis qu'elle ne s'acquitte pas du reste de son engagement,
là, il faut reprendre toute la procédure. C'est ça qui
coûte cher. On dit qu'avec une chose comme celle-ci on nettoie tout du
même coup. Si le gars est intéressé, il va aller chercher
son chèque visé. Ça se fait comme ça partout
ailleurs.
M. Gobé: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre
un certain délai? On dit «immédiatement».
Immédiatement, là, c'est avant la fin de la vente?
M. Ryan: C'est ça.
M. Doré: Mais c'est pendant que la vente se fait
que...
M. Gobé: Je ne sais pas. Je parle, là, parce
que
ça me semble quand même rapide, là.
M. Doré: La façon dont ça se produit
actuellement, M. le député et vous me corrigerez,
là; puis ça vaut pour toutes les autres municipalités du
Québec c'est que la procédure est complexe et, lorsqu'il y
a défaut, il faut la reprendre au complet, comme le dit si bien M. le
ministre, et avec tout ce que ça comporte comme contraintes. En
pratique, ce que les gens font, c'est qu'ils se pointent là, pas
nécessairement avec de l'argent comptant mais généralement
avec une série de liasses de chèques certifiés à
l'avance, et, dépendant du niveau des enchères, ils sont en
mesure de régler. Bon. Quand on dit immédiatement, c'est dans les
heures qui suivent, mais pendant que la vente se déroule et dans le
cadre où tout l'appareillage technique et juridique est en place. La
journée où on donne...
Cela dit, je ne dis pas que le propos du député n'est pas
pertinent. On pourrait toujours en discuter au mérite, mais, là,
il ne faudrait pas créer une situation qui soit différente, pour
Montréal, des autres villes. Mais, en pratique, il faut voir ce qu'est
l'appareillage nécessaire au plan juridique et en termes informationnels
pour ce type de vente là pour voir que, si on donne un délai de
48 heures et que ça ne se paie pas, il faut reprendre
complètement la procédure, et c'est quelque chose qui est
extrêmement onéreux.
M. Gobé: Est-ce qu'on ne pourrait pas, à ce
moment-là, peut-être...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de LaFontaine.
M. Gobé: ...mentionner: 15 minutes avant la fin des
adjudications, le montant devra être payé, ou: Ça ferme
à 18 heures; bien, à 17 h 45, si les gens... Ou je ne sais pas,
il y a peut-être...
M. Ryan: II ne faudrait pas s'embarquer là-dedans,
là.
M. Doré: Mais, en pratique, c'est ça,
là.
M. Gobé: En pratique, mais, dans la réalité,
ça ne l'est pas.
M. Doré: Le «immédiatement», là,
ce n'est pas concomitant. Je veux dire, il n'y a pas quelqu'un qui lui met le
«gun» sur la tempe pour qu'il paie dans... Non, mais, je veux dire,
c'est dans le cadre de la vente. La personne peut dire: Écoutez,
laissez-moi, je reviens dans deux heures, là. Mais c'est dans le cadre
de la journée. Cela dit, si elle ne règle pas, bien, ça
permet à l'adjudi-cateur de refaire des enchères pour être
capable d'en disposer.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 45 est adopté? L'article 45, tel qu'amendé,
est adopté.
J'appelle l'article 46. À l'article 46, il y a aussi une
modification. L'article 897 de cette charte, dont le remplacement est
proposé par l'article 46 du projet de loi 200, est modifié par le
remplacement, au deuxième alinéa, des mots «n'est soumise
à aucun délai» par les mots «peut se faire sans
délai».
M. Ryan: Là, c'est juste une question de rédaction.
Ça ne crée pas de problème. À moins que le
député de Dubuc, avec son sens de la langue, ne voie une
difficulté.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça se dit
mieux de même, «peut se faire sans délai». C'est
très beau.
M. Morin: Bien, c'est parce que, lorsque le ministre conclut que
quelque chose n'est soumis à aucun délai, c'est la même
chose que «peut se faire sans délai».
La Présidente (Mme Bélanger): C'est moins
sévère, «peut se faire sans délai».
M. Morin: Je n'ai pas eu le temps d'approfondir, mais disons
que... Je ne gagerais pas ma chemise, là, mais, si vos conseillers vous
ont dit que la forme, là, positive ou affirmative, était
préférable...
M. Ryan: D'accord pour cet amendement-là. Il n'y a pas
de...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté. L'article 46, tel qu'amendé, est adopté.
M. Morin: Mais, un instant. L'article 46, lorsqu'on fait mention,
à 897, de «ventes d'immeubles faites par le shérif»,
il n'y a pas lieu de s'ajuster avec l'amendement qu'on a déjà
fait tout à l'heure, touchant le greffier qui, dorénavant,
aura...
M. Saindon: Non, 897, si vous permettez... La
Présidente (Mme Bélanger): Me Saindon. M. Doré:
C'est le bref d'exécution.
M. Saindon: L'article 897 vise à faire renvoi à des
dispositions équivalentes du Code de procédure civile, au
chapitre de la vente des immeubles par le shérif; parce que c'est comme
ça dans le Code de procédure civile. Donc, pour certaines
procédures qui sont non incompatibles avec ce qu'on a dans notre charte,
c'est les dispositions du Code de procédure civile qui s'appliquent.
M. Morin: Établies par le shérif, mais la vente est
faite par le greffier?
M. Saindon: Par le greffier, oui. (12 h 30)
M. Morin: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors,
l'article 46, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article
47.
M. Doré: Disposition de concordance, Mme la
Présidente, avec l'article 520 de la loi des cités et villes.
M. Ryan: Je vais demander une suspension de deux minutes. C'est
juste que je voudrais dire un mot au député d'Abitibi-Ouest, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
(Reprise à 12 h 35)
La Présidente (Mme Bélanger): Nous reprenons nos
travaux. Au moment de la suspension des travaux, nous étions à
l'article 47.
M. Doré: Puis-je ajouter, Mme la Présidente, qu'il
s'agissait d'un article de concordance avec l'article 520 de la loi des
cités et villes?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 47
est adopté.
J'appelle l'article 48. M. le maire.
M. Doré: Bon, alors, là aussi, c'est des articles
de concordance. Le premier par rapport à l'abrogation de l'article 899
et le deuxième, c'est le greffier, qu'on a déjà
adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est
adopté.
J'appelle l'article 49.
M. Ryan: Encore de la concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): Concordance.
Adopté.
Alors, j'appelle l'article 50.
M. Ryan: Concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): Encore
concordance.
J'appelle l'article 51.
M. Doré: Toujours un article de concordance, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 51
est adopté.
J'appelle l'article 52.
M. Doré: La même chose. Article de concordance,
toujours avec le rapatriement chez le greffier des responsabilités qui
incombaient au shérif.
M. Ryan: Le shérif, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52,
adopté.
J'appelle l'article 53.
M. Doré: Alors, toujours dans la vente, Mme la
Présidente, toujours le même chapitre, concordance avec les
articles 524, 525 et 526 de la Loi sur les cités et villes.
M. Ryan: Tout ce que la ville de Montréal peut faire pour
se rapprocher de la loi des cités et villes, Mme la Présidente,
nous le favorisons avec plaisir.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 53
est adopté.
Expropriations
J'appelle l'article 54.
M. Doré: Alors, l'article 54 est une si vous me
permettez l'expression modernisation, en quelque sorte, des dispositions
relativement à l'expropriation. Me Jalbert pourrait peut-être,
pour le bénéfice des membres de la commission, l'expliquer en
deux minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.
Mme Jalbert: C'est-à-dire qu'on rafraîchit
l'article, par concordance avec la Loi sur l'expropriation, d'une part. D'autre
part, on avait une disposition qui obligeait le conseil à voter,
lorsqu'il décrétait une expropriation, un crédit
égal au double de l'évaluation municipale. Ça n'avait plus
de sens, parce que le conseil était obligé de voter un
crédit additionnel dans la plupart des cas parce que l'évaluation
était trop basse.
Alors, on veut tout simplement que le conseil puisse voter, lorsqu'il
décrète l'expropriation, les crédits
nécessaires.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien? L'article
54 est adopté? J'appelle l'article 55. M. le maire, des explications
à 55?
M. Doré: C'est un réajustement d'un article qui
datait de 1977 et qui n'avait pas été révisé
depuis, et qui vise essentiellement l'expropriation de bandes de terrain en
bordure de chemins publics. Le montant est ajusté à 5000 $, ce
qui est réaliste en 1993, à cet égard. Le but de
l'article... Il faut bien se faire comprendre, c'est
qu'il demeure pour la ville... On veut éviter que la ville ait le
devoir d'exiger de nombreuses mainlevées pour l'acquisition de petites
parcelles de terrain. C'est d'éviter ici des frais de mainlevées
qui sont à la charge des propriétaires. On s'entend.
M. Ryan: On est toujours surpris d'apprendre que ça se
faisait encore comme ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 55?
L'article 55, adopté.
Autorisation et paiement
J'appelle l'article 56.
M. Doré: Alors, l'article 56, c'est une modification qui
apporte un assouplissement aux règles des cotisations pour fins de
pavage et qui prend en considération que les travaux d'éclairage
ne sont pas toujours terminés au moment même où le pavage
se fait, en particulier en ce qui concerne l'éclairage hors sol. Alors,
concrètement, ce que ça signifie, c'est qu'on pourrait cotiser
dès que le pavage est terminé, pour le pavage seulement, quitte
à faire une cotisation supplémentaire une fois que
l'éclairage sera installé.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 56
est adopté?
M. Ryan: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
57.
M. le maire.
M. Doré: C'est un article qui vise à permettre
à la ville de pouvoir charger les améliorations locales sur
d'autres bases que le strict frontage. Et, là aussi, il s'agit de
dispositions qui reprennent des dispositions de la Loi sur les cités et
villes, à l'article 487.
(12 h 40)
M. Ryan: D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'article 57. Adopté.
Rôle de répartition
J'appelle l'article 58. M. le maire.
M. Doré: Oui. Alors, l'article 58, Mme la
Présidente, vise à remplacer les mots «cent dollars»
par les mots «un montant que fixe le conseil par règlement».
C'est que, bien sûr, le conseil pourra tenir compte des circonstances qui
sont contemporaines à la taxation pour décider au-delà de
quel montant le paiement des annuités parce qu'on parle d'exempt
d'annuités sera permis.
La Présidente (Mme Bélanger): Commentaires?
Non?
M. le député de LaFontaine.
M. Gobé: En particulier?
M. Doré: Là, on parle de taxes
d'amélioration locale, donc, dans les cas de pavage, d'éclairage;
on fait les taxes habituelles d'amélioration locale quand on fait
l'aménagement ou le pavage, les trottoirs et l'éclairage des
rues.
M. Gobé: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 est
adopté.
J'appelle l'article 59. Il y a une modification à l'article 59.
L'article 59 du projet de loi 200 est modifié par la suppression,
à la troisième ligne du premier alinéa proposé, des
mots «et à échoir».
M. Doré: C'est une disposition qui va permettre à
la ville, dans les cas d'opérations cadastrales, de pouvoir aller
chercher les paiements des soldes qui sont échus mais qui n'auraient pas
été payés.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté?
M. Ryan: Vous trouvez que c'est vraiment nécessaire,
celui-là, M. le maire, hein?
M. Doré: Pardon?
M. Ryan: Vous trouvez que c'est vraiment nécessaire
d'aller si loin que ça? «Le paiement de tout le solde échu
et à échoir du capital des taxes».
M. Doré: Bien, là, on a enlevé «et
à échoir».
M. Ryan: Je sais. Mais, est-ce que c'est nécessaire
d'aller si loin que ça? J'ai des doutes dans ce cas-là. J'ai des
doutes. Parce que, tout ça, là, c'est décidé
uniquement par des fonctionnaires. Des fois, il n'y a peut-être pas un
gros solde à régler. Et conditionner l'émission d'un
permis, d'une approbation d'un plan de développement, d'un permis de
construction à ça, peut-être que c'est un petit peu... Je
ne sais pas si on doit aller jusque-là. Est-ce que vous y tenez
absolument, à ça?
M. Doré: Écoutez, c'est un article qui vise
comment dirais-je l'esprit dans lequel on a abordé un certain
nombre des budgets, de rationalisation administrative et de réduction de
coûts.
M. Ryan: Mme la Présidente.
M. Doré: C'est dans cet esprit-là que la
disposition a été suggérée par le service des
finances.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: On va me citer la loi des cités et villes...
M. Doré: La loi de l'aménagement et de l'urbanisme,
à l'article 115, alinéa 11°, dit que le conseil d'une
municipalité peut adopter un règlement de lotissement pour
l'ensemble ou une partie de son territoire et, parmi les dispositions et les
objets suivants, «exiger, comme condition préalable à
l'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale, que
le propriétaire paie les taxes municipales qui sont exigibles et
impayées à l'égard des immeubles compris dans le
plan».
Donc, on s'est un peu appuyé sur une disposition de la loi de
l'urbanisme.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Ryan: Très bien, concédé.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 59 est adopté. Est-ce que l'article 59, tel
qu'amendé, est adopté? Est-ce que je pourrais entendre
«adopté»?
M. Morin: Adopté, oui, ça va. Travaux
permanents
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
60.
M. Morin: C'est quand je ne parle pas que c'est dangereux.
M. Doré: Oui, le premier alinéa, Mme la
Présidente, de l'article 60 est un alinéa de concordance avec
l'article 487 de la Loi sur les cités et villes. Et, dans le cas du
deuxième paragraphe, c'est un paragraphe qui s'avère utile pour
rendre le rôle conforme à la réalité lorsque des
erreurs sont découvertes dans la taxation par suite de la configuration
irrégulière de tels lots.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 60?
M. Ryan: Ici, ça se rapproche de la loi des cités
et villes, l'article 487. Comme le législateur ne peut pas se
contredire...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 60
est adopté.
Cour municipale
On ajoute un article, qui est l'article 60.1. Le projet de loi 200 est
amendé par l'insertion, après l'article 60, du suivant: 60.1.
L'article 1121 de cette charte, modifié par l'article 1104 du chapitre
IV des lois de 1990, est de nouveau modifié par l'insertion,
après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: «La
Cour entend également une poursuite pénale relative à une
infraction à une disposition d'une loi du Québec, dans la mesure
où elle lui est présentée par une personne
autorisée, généralement ou spécialement et par
écrit, par le Procureur général.»
M. Doré: Mme la Présidente, cette disposition qui a
fait l'objet de discussion avec, notamment, les procureurs du ministère
de la Justice vient corriger, en fait, une décision de la Cour d'appel
qui a mis en doute, suite à l'adoption du Code de procédure
pénale, la juridiction de la Cour municipale pour l'examen d'infractions
relatives à des dispositions d'une loi du Québec, ce qu'elle
avait jusqu'à maintenant. Alors, de façon à clarifier
qu'elle n'a pas perdu juridiction en la matière, les juristes
conviennent que la disposition qui est là viendrait corriger ce que le
jugement de la Cour d'appel aurait mis en doute.
M. Ryan: Mme la Présidente, tout ceci a fait l'objet de
vérification avec le ministère de la Justice, lequel a
lui-même proposé la formulation définitive que nous avons
devant nous.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va?
L'article 60.1, adopté.
L'article 60.2, la modification. L'article 1143 de cette charte est
remplacée par le suivant: «Les agents spéciaux visés
à l'article 1142 sont des employés de la ville et l'article 13If
s'applique à leur égard.»
M. Doré: Peut-être laisser Me Saindon expliquer le
sens de la portée de l'article 60.2. Me Saindon.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Saindon.
M. Saindon: L'article qui est proposé a pour but de faire
en sorte que les agents spéciaux visés à 1142 ce
sont nos préposés au stationnement soient nommés et
leurs conditions de travail déterminées par le secrétaire
général, comme pour tous les employés de la ville.
Présentement, l'article 1143 fait de ces préposés au
stationnement là une catégorie à part d'employés
qui exige un mode de nomination spécial, donc une asser-mentation
particulière, un certificat d'honorabilité délivré
par le maire de la ville de Montréal. Et, inutile de vous dire que ces
dispositions-là n'ont pas été appliquées à
la lettre. Les certificats d'honorabilité, là... Donc, on veut
faire en sorte que les préposés au stationnement
soient comme tous les autres employés de la ville.
M. Doré: Je dois avouer, à ma courte honte, que je
n'en ai signé aucun depuis que je suis élu, Mme la
Présidente.
M. Morin: J'aime bien vous entendre dire que ces
dispositions-là n'ont pas été appliquées à
la lettre. C'est bien important, «à la lettre», parce que,
normalement, ça doit être appliqué
intégralement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 60.2
est adopté.
J'appelle l'article 61.
M. Doré: Bon, alors, Mme la Présidente, ces
articles sont maintenant incompatibles avec le Code de procédure civile.
Alors, on suggère l'abrogation.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 61,
adopté.
M. Doré: Le Code de procédure civile et le Code de
procédure pénale aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61,
adopté.
Matières diverses
J'appelle l'article 62.
M. le maire. Ah! il y a un amendement, mais c'est juste...
M. Doré: Je vais laisser Me Saindon, Mme la
Présidente, expliquer.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
1170a de la charte, dont l'insertion est proposée par l'article 62, est
modifié par le remplacement, à la première ligne, du mot
«Toute» par «En matière civile et administrative,
toute».
M. Saindon: Un peu plus tôt dans le projet de loi qu'on est
présentement en train d'étudier, on a adopté l'abrogation
de l'article 470 de la charte de la ville de Montréal. On a dit,
à ce moment-là, que c'était une abrogation qui
était relative puisque, en fait, l'abrogation visait la relocalisation
de cet article-là dans une autre section de la charte. Donc, c'est cette
relocalisation-là qu'on effectue par cet article-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. L'article 62, tel qu'amendé, est adopté. M.
le député de Dubuc.
M. Morin: Excusez mes secondes de retard, là. Parce qu'il
faut que je pédale vite.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
j'appelle...
M. Ryan: Non jugé, non jugé. L'article 63, Mme la
Présidente, que vous avez appelé?
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
63.
M. Ryan: On n'a pas d'objection.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire. (12 h
50)
M. Doré: Oui, Mme la Présidente, l'article 63 vise
à abroger une disposition de la charte qui fixait un plafond de 10 $
pour des frais d'administration pouvant être chargés à la
ville pour tout chèque ou tout ordre de paiement qui était
refusé par une institution financière. Donc, on sait, les
chèques sans provision... Alors, on s'adapte à l'article 250 de
la charte de la ville de Québec, qui est au même effet.
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
63est adopté?
M. Ryan: Aucune sympathie pour les gens qui font des
chèques pas de fonds.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai. Vous avez
raison.
J'appelle l'article 64.
M. Doré: Oui, alors, l'article 63 doit être
abrogé par concordance avec ce qu'on a déjà adopté.
Les employés de la ville ne sont plus tenus de prêter serment. On
a adopté une disposition qui les assujettit aux mêmes dispositions
de la loi de la fonction publique.
M. Ryan: Très bien, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
64est adopté.
J'appelle l'article 65. Il y a une modification à l'article 65:
La formule 32, dont le remplacement est proposé par l'article 65 du
projet de loi 200, est modifié par l'insertion, à la
quatrième ligne de l'alinéa qui suit le préambule,
après le mot «présent», du mot
«avis».
M. Doré: Oui. Ça avait été omis dans
la rédaction. Cela dit, c'est un article qui est le formulaire
utilisé dans les ventes pour taxes.
M. Ryan: Est-ce que ce serait...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il faut
ajouter, là, qu'il y a une petite faute grammaticale...
M. Ryan: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): ...dans l'amendement:
«la formule modifié». Ajouter un petit e. La formule est
modifiée.
M. Doré: Oui, d'accord. M. Ryan: Ça va,
ça?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
amendé est adopté. L'article 65, tel qu'amendé, est
adopté?
M. Morin: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
66.
M. Doré: L'article 66, Mme la Présidente, est un
article qui n'est plus nécessaire parce qu'on a adopté, à
l'article 892, les mentions que doit comporter l'avis, et donc la formule 35 de
la charte n'est plus nécessaire; elle est abrogée.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 67.
M. Doré: L'article 67, Mme la Présidente, a pour
effet d'autoriser le greffier à déléguer l'enregistrement
des naissances et la certification des copies et extraits des registres de
l'état civil à des fonctionnaires qui sont dûment
assermentés. Et, comme cette certification se fait par la signature de
l'officier qui en est chargé, une disposition expresse est
nécessaire pour autoriser la délégation de signature.
M. Ryan: D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 67
est adopté.
J'appelle l'article 68.
M. Doré: Alors, l'article 68, Mme la Présidente, a
pour effet de tenir compte du fait qu'il faudra modifier des situations qu'on a
créées antérieurement ainsi que la période
transitoire entre l'entrée en vigueur de la loi et la mise en oeuvre des
pouvoirs réglementaires. Alors, c'est toujours dans le domaine de
l'occupation du domaine public. C'est une disposition transitoire entre les
deux régimes: le régime qui existe et celui qu'on va mettre en
oeuvre. Alors, entre les deux, il y a une disposition transitoire.
M. Ryan: Alors, ça vient compléter l'article 15.
M. Doré: Exactement.
M. Ryan: C'est ça. Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 68
est adopté.
J'appelle les articles 68.1 et 68.2, modifications. Le projet de loi 200
est amendé par l'insertion, après l'article 68, des suivants:
68.1 le shérif du district judiciaire de montréal conserve,
jusqu'à leur fermeture respective, la responsabilité des dossiers
de vente d'immeubles en recouvrement de taxes foncières dues à la
ville de montréal qui sont encore ouverts le (indiquer ici la date
d'entrée en vigueur de la présente loi). 68.2 l'article 27 du
chapitre 59 des lois de 1983 est modifié par le remplacement des mots
«paragraphe a de l'article 5» par les mots «paragraphe 1°
de l'article 6».
L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement des
mots «paragraphe b de l'article 5» par les mots «paragraphe
2° de l'article 6».
Les deux premiers alinéas ont effet depuis le 22 décembre
1983.
M. Doré: Alors, Mme la Présidente, cet article est
introduit, je pense, à la demande du ministère de la Justice et
vise... C'est des dispositions, finalement, je pense, qui sont transitoires,
là aussi, par rapport à ce qu'on a adopté comme
modification à la procédure...
M. Ryan: On passe du régime du shérif à
celui du greffier.
M. Doré: ...de vente d'immeubles en justice.
Voilà!
M. Ryan: Pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 68.1 et 68.2
sont adoptés?
M. Ryan: Pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
69.
M. Doré: Alors, 69, Mme la Présidente, est un
article qui vise une reformulation des pouvoirs actuels et à adopter le
vocabulaire qui est utilisé dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme.
M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas de problème ici non
plus.
M. Doré: C'est encore une disposition transitoire parce
que, comme on a tout changé le vocabulaire...
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Avant,
M. le maire...
M. Doré: Oh! je m'excuse.
La Présidente (Mme Bélanger): ...il y a une
modification.
M. Doré: Oui. D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69 du
projet de loi 200 est modifié:
Ie par le remplacement, aux première, troisième
et cinquième lignes, de l'expression «article 16» par
l'expression «article 17»; 2° par le remplacement, à la
deuxième ligne, de «b.9» par «b.10».
M. Doré: D'accord. Erreur de renvoi. La
Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Doré: Oui, d'accord. Je dis «erreur de
renvoi» dans le cas des amendements.
Maintenant, en ce qui concerne l'article 69, c'est encore un article de
transition. Compte tenu qu'on a changé tout le vocabulaire dans la
charte, on ne veut pas se retrouver avec des règlements, actuellement,
qui ne sont pas changés et invalidés.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté. L'article 69, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, est-ce qu'on adopte l'article 70 avant de revenir aux articles
suspendus?
M. Ryan: Non. On pourra garder celui-ci pour la fin.
Peut-être qu'on pourrait faire un résumé, avant
l'ajournement, des articles que nous avons laissés en suspens.
(Consultation)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous avons:
l'article 4, suspendu; 13, tel qu'amendé, suspendu; 17, paragraphe
9°, suspendu; 31, suspendu, et nous avons les modifications à 8.1 et
à l'article 12.1 qui sont suspendues; nous reviendrons sur ces articles
cet après-midi.
M. Ryan: Plus ce que vous avez...
M. Doré: On a essayé de vous suivre en prenant des
notes. Je pense qu'on n'a pas... Est-ce que c'est 13 ou 16 que vous avez
dit?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, suspendus, il
y a 4...
M. Doré: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): ... 13
amendé...
M. Ryan: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): 6.1...
M. Ryan: Oui. En plus, il faudrait que nous déposions
maintenant les modifications qui sont proposées par la ville de
Montréal à 6.1.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on ne
l'avait pas.
M. Ryan: Sur les conseils d'arrondissement.
La Présidente (Mme Bélanger): II y a aussi une
modification à 6.1.
M. Ryan: Oui. Ça, c'est important de le déposer
pour que nous le gardions en réserve pour cet après-midi.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors,
ça, on vient de l'avoir, 6.1.
M. Ryan: Vous allez nous donner des copies à chacun.
La Présidente (Mme Bélanger): On va en remettre des
copies.
M. Ryan: Alors, ça, c'est la dernière version.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je recommence.
Il va y avoir: 4; 6.1; 13 amendé, qui a été suspendu; 17,
paragraphe 9°; 31; et les modifications, je l'ai dit, à 6.1, 8.1 et
12.1.
M. Ryan: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux...
M. Ryan: Juste un petit mot, Mme la Présidente. La
Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: Juste un petit mot. Je voudrais demander le consentement
de la commission pour demander au leader de convoquer la commission cet
après-midi à 17 heures plutôt que tout de suite
après la période de questions, parce que je devrai aller au
cabinet pour une période d'à peu près une demi-heure, mais
je compte revenir ici à 17 heures de manière que nous puissions
reprendre le travail à 17 heures jusqu'à ce que...
M. Morin: J'imagine que vous en aviez parlé au
député d'Abitibi-Ouest.
M. Ryan: J'en ai causé avec le député
d'Abitibi-Ouest. Je ne vais pas plus loin.
M. Morin: II n'avait pas d'objection? Alors, moi non plus.
M. Ryan: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Nous aurons
sûrement l'approbation du leader.
M. Morin: La solidarité chez nous, hein, c'est comme
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la
commission... Un instant, s'il vous plaît!
M. Doré: Oui. Alors, ça reprend à 17 heures.
C'est ce que je comprends, là?
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va prendre
un ordre de la Chambre pour reprendre à 17 heures, mais nous l'aurons
sûrement. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 17 heures.
M. Doré: D'accord. Est-ce que je comprends, Mme la
Présidente, peut-être pour notre gouverne... Je vois à peu
près la nature des articles qu'il nous reste, mais est-ce qu'on ajourne
à 18 heures, comme...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on ajourne
à 18 heures.
M. Doré: D'accord. On devrait être capables.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il restait un
article ou deux, si on a la collaboration de l'Opposition, on pourra
poursuivre.
M. Doré: On va collaborer très fortement.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous autres, oui,
mais l'Opposition, des fois, on ne sait pas.
M. Doré: O.K. Pas de problème. (Suspension de la
séance à 13 heures)
(Reprise à 17 h 20)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je
déclare la séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi
d'intérêt privé 200, Loi modifiant la charte de la ville de
Montréal.
Au moment de la suspension des travaux, nous avions fini le projet de
loi, sauf que nous revenons sur les articles en suspens.
Articles en suspens
Alors, j'appellerais l'article 4. (Consultation)
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'étaient
pas des amendements qu'on devait préparer pour le 101 et le 10m?
M. Doré: Madame...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce n'est pas
fini de rédiger?
M. Doré: C'est-à-dire qu'on a soumis copie des
propositions, mais elles n'ont pas pu, je pense, faire l'objet de...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va
resuspendre.
M. Doré: Bien...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, ce n'est pas
fini de rédiger, ça fait qu'on va aller à l'article
13.
Une voix: Bien non!
Une voix: Non, à l'article 6.1.
Une voix: 6.1.
La Présidente (Mme Bélanger): 13 amendé. Ah!
là, on peut commencer 6.1.
Alors, j'appelle l'article 6.1, qui...
Une voix: Jaune, une feuille jaune.
M. Doré: 4.1, 6.1.
La Présidente (Mme Bélanger): ...introduit
plusieurs paragraphes ou plusieurs articles.
M. Doré: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va
commencer par le premier article, qui est 110.1. M. le maire.
M. Doré: Bien, Mme la Présidente, peut-être
pour un élément d'explication sur l'ensemble de l'article, il
s'agit, dans la proposition qui est soumise dans ce projet de loi, d'introduire
dans la charte ce que l'on appelle les conseils d'arrondissement, qui sont une
réalité qui, jusqu'à maintenant, existait à la
ville de Montréal en vertu d'un règlement du conseil et qui
confère aux citoyens la possibilité d'être entendus avant
que le conseil ne statue sur des projets de portée locale, avant chacune
des réunions du conseil, à l'intérieur de
l'arrondissement. Et les dispositions comportent, bien sûr, l'ensemble
des dispositions relatives à la création et aux pouvoirs des
conseils d'arrondissement.
Si vous me permettez, maintenant, on peut les prendre article par
article, et j'aurai l'occasion de rapidement expliquer de quoi il s'agit.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce qu'on prend article par article, le 6.1?
M. Ryan: J'aimerais peut-être qu'on aie un échange
général avant de prendre point par point; je pense que ce serait
plus profitable. Ensuite, on pourra prendre les articles l'un à la suite
de l'autre, ça ira bien. Je proposerais, Mme la Présidente, que
nous ayons peut-être un échange général sur les
conseils d'arrondissement avant d'entrer dans la mécanique. Je pense que
ça va être plus simple.
M. Gendron: Je suis de cet avis, rapidement, sur un
échange assez général, une présentation
générale sur les conseils d'arrondissement, parce que, moi, j'ai
regardé l'ensemble des articles liés aux conseils
d'arrondissement et j'ai une ou deux questions. Et, après ça,
bien, il y a toujours l'article que vous savez, qui était le...
M. Doré: L'article 10.26.
M. Gendron: ...10.26 concernant la délégation aux
conseil d'arrondissement. On voulait avoir des précisions. J'ai eu
l'occasion d'en prendre connaissance. Je le mettrais quand même dans le
cadre général, si vous permettez, Mme la Présidente, et on
peut y aller tout de suite. Êtes-vous d'accord qu'on y aille tout de
suite?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.
Allez-y.
M. Gendron: Bien, en termes de discussion générale,
moi, je répète ce que j'ai dit. Je pense que c'est une formule
intéressante, heureuse, qui peut stimuler la participation et
intéresser les citoyens à suivre de plus près ce qui se
discute là, à condition que les citoyens sachent, d'une
façon très claire et très précise, leur mandat.
Cependant, je voudrais savoir du maire pourquoi il pense qu'au niveau
des travaux publics... Parce que, en termes de responsabilité au niveau
de loisirs, de la culture et du développement communautaire, ça,
je n'ai pas de difficultés à voir la logique que ce type de
responsabilité soit, éventuellement, déterminé par
les conseils d'arrondissement. Mais, pour ce qui est des travaux publics,
là, j'aimerais avoir plus d'éclaircissements, parce qu'il y a
toute la problématique de l'offre publique, les appels d'offres publics
dans certains cas. Alors, de quel type de travaux publics parlez-vous
précisément? Et, ça, j'aurais besoin de pas mal plus
d'éclaircissements avant de dire: Oui, c'est logique que ça
aussi, ce soit au niveau des conseils d'arrondissement. Puis j'aurais deux
autres questions.
M. Doré: Mme la Présidente, peut-être pour
répondre à la question spécifique de M. le
député, il y a des pouvoirs de deux natures qui sont
prévus dans le projet de loi: il y a des pouvoirs de recommandation qui
portent sur un certain nombre d'objets à portée locale et qui
font l'objet d'étude devant les citoyens, par exemple un
règlement de zonage ou un changement au règlement de zonage. Le
conseil recommande, il ne peut pas décider; le comité
exécutif, après coup, en réfère au conseil, avec la
recommandation du comité-conseil. Cependant, plus loin dans le projet de
loi, la numérotation changera, mais on a prévu que le
comité exécutif peut confier aux conseils d'arrondissement, aux
conditions, donc, qu'il détermine, les responsabilités qui
peuvent être les siennes en matière de programmes
d'activité, on me dit, ou d'interventions de la ville en matière,
notamment, dit-on, de loisirs, de culture, de développement
communautaire et de travaux publics.
Relativement à la notion de travaux publics, ce qu'on a en
tête, c'est ceci. Par exemple, à chaque année, la ville met
dans son programme d'immobilisations un programme qu'on appelle le programme
d'entretien routier. C'est un programme qui vaut pour toute la ville de
Montréal. Par exemple, cette année, pour l'ensemble de la ville,
c'est un programme de 28 000 000 $. Ce programme-là est un projet
d'ensemble qui, après coup, est réparti en fonction de
l'état du réseau routier qui doit être refait, lequel
comporte, bien sûr, une «priorisation» par des
éléments objectifs code visuel un examen par les
ingénieurs et des recommandations qui sont faites. Il va de soi que la
«priorisation» des rues et des trottoirs affectés dans le
programme d'entretien routier dépasse largement les capacités
annuelles du programme. On en a pour 400 000 000 $ de réfection à
la ville, et on est dans la quatrième année d'un programme de 10
ans.
Alors, quand il s'agit, à l'intérieur d'un programme, au
moment où on a une enveloppe pour un arrondissement, disons, de 2 000
000 $, de choisir lequel des trottoirs et des rues devrait être
«priorisé», ce qu'on souhaite, c'est que... Comme je dis
souvent dans mon jargon à moi, les experts en besoins, de ce point de
vue là, ce sont les élus qui vivent avec la réalité
du quartier et, souvent, les citoyens. Alors, si notre service nous dit: Sur
telle rue, on recommande de faire le trottoir du côté nord, parce
qu'il est en sérieux état de détérioration, on
voudrait que les élus, après examen, puissent quand même
décider que, plutôt que le côté nord, ça va
être plutôt le côté sud parce que, sur le
côté sud, il y a un centre d'accueil, et les personnes
âgées se plaignent que, quand elles vont au marché
Métro du coin, elles ne sont pas capables d'emprunter le trottoir et de
rouler avec...
Alors, les élus sont en mesure, à l'intérieur d'un
budget qui est déjà adopté, à l'intérieur,
souvent, d'appels d'offres qui se font par blocs parce que, quand on
fait des appels d'offres, on les fait pour x kilomètres de rues et x
kilomètres de trottoirs de moduler, en quelque sorte, la nature,
par exemple, dans ce cas-là, du trottoir, et de dire: Bien, cette
année, plutôt que de commencer par le sud selon la recommandation
du service, on préfère, pour des raisons de besoins tels
qu'exprimés on a eu trois requêtes au CCA pour des
personnes âgées qui se sont cassé une cheville, ou bien
donc qui ont eu des problèmes à circuler sur ce trottoir-
là que le travail se fasse en priorité sur le
côté nord. Et cette décision est une décision qui
est de nature à portée locale, qui est normée puisque le
budget est déjà adopté. Souvent, l'appel d'offres a
été fait; il s'agit maintenant de déterminer, par les
travaux publics via le secrétariat général, laquelle des
rues et lequel des trottoirs vont être faits au cours de
l'été, printemps, été, automne 1993. Alors, c'est
le sens qui est visé par la notion de programme, ou d'activité,
ou d'intervention de la ville en matière de travaux publics.
Un autre exemple, peut-être. Il y a toujours une campagne annuelle
d'entretien, enfin de sensibilisation à la propreté. Elle peut
être modulée très différemment selon qu'on est dans
un quartier central, dans un quartier périphérique, selon que les
problèmes rencontrés dans certains quartiers, compte tenu de la
multiethnicité du quartier, sont d'abord sensibilisation à la
situation, par exemple, de l'enlèvement des ordures, alors que, dans
d'autres quartiers, ça peut être des problèmes relativement
par exemple, dans le cas d'un certain nombre de quartiers
simplement à la propreté des parcs, et auquel cas on fait une
campagne plus sensibilisée auprès des écoles. Alors, c'est
pour moduler dans chacun des arrondissements.
Je veux juste rappeler aux membres de la commission, rapidement, que des
arrondissements de la ville de Montréal varient en taille, de 92 000 de
population dans le cas du plus petit à 148 000 ou 152 000 pour le plus
grand, et c'est donc, en moyenne, autour de 100 000, 110 000 personnes par
quartier. Alors, on veut que les élus, sur des sujets à
portée locale, à l'intérieur de décisions ou
d'enveloppes déjà décidées par le conseil, puissent
moduler l'offre de services en fonction des besoins qui sont identifiés
dans le quartier et qui, souvent, sont communiqués aux élus sur
la base des périodes de questions qui ont lieu à chaque conseil
d'arrondissement, ou la période des requêtes où les
citoyens viennent demander des requêtes pour dire: Pourquoi vous ne
faites pas tel travail ou ne réparez pas tel parc?
En matière de loisirs, c'est la même chose. On vient de
regrouper tous les parcs à l'intérieur d'un nouveau service, en
fait, un service des loisirs et des parcs. Bien, là aussi, on a
généralement des enveloppes pour la réfection des parcs,
notamment dans les quartiers anciens, de 2 000 000 $ par année. Lequel
des parcs va être «priorisé»? Les services font des
recommandations, mais la décision avec laquelle les élus vont
être appelés à vivre, on pense que ce n'est pas aux
fonctionnaires, nécessairement, dans ce cas-là, de
décider, puisque peut-être que les élus peuvent dire: Bien,
dans le fond, après avoir entendu 14 requêtes autour des parcs, le
parc Untel est peut-être davantage prioritaire cette année, compte
tenu de la garderie à côté, que le parc Y. Puisque, de
toute façon, l'intervention se situe autour de 100 000 $ par parc, on
est aussi bien de «prioriser» celui-là cette année.
C'est ce type de décision. (17 h 30)
Vous vous rappelez, hier, quand M. Gagnier, le chef de l'opposition
officielle au conseil municipal, est venu vous dire: Sur les conseils
d'arrondissement, ce qui frustre bien le monde, c'est quand les gens viennent
et que les élus, dans le fond, ne peuvent pas vraiment décider;
ils font des recommandations, ça retourne au comité
exécutif et ça va revenir éventuellement au conseil, alors
que des sujets... Ils ne comprennent pas que, sur des questions locales, une
fois que le budget est adopté par le conseil, ils ne peuvent pas
être capables de déterminer ces priorités-là. C'est
ce qu'on souhaite pouvoir faire, de façon très bien
encadrée. On s'en souvient, ce n'est pas des pouvoirs du conseil, c'est
ceux du comité exécutif, souvent historiquement
délégués aux fonctionnaires. Alors, on se dit: Si la
décision qui est prise est prise par une fonctionnaire, bien, dans
certains cas, elle aurait peut-être avantage à être prise
par l'élu lorsqu'il s'agit de questions de portée locale. C'est
l'esprit dans lequel les propositions sont présentées, Mme la
Présidente.
M. Gendron: Un mesure, aussi, de portée plus
générale: dans la perspective où un conseil
d'arrondissement serait formé majoritairement de représentants de
l'Opposition... C'est possible, ça...
M. Doré: Absolument.
M. Gendron: ...que ça puisse arriver?
M. Doré: Ah oui, oui.
M. Gendron: Bien, j'aimerais ça que vous me donniez un peu
quelques indications. Comment vous voyez le type de recommandations qui
arrivera au comité exécutif? Est-ce qu'il aura une
considération égale? Est-ce qu'on a les garanties qu'il n'y aura
pas de lenteur excessive de la part du conseil exécutif suite aux
recommandations qu'on pourrait faire à ce conseil?
M. Doré: Bon, on vit une situation où il y a des
conseils d'arrondissement où, bien des soirs, c'est la majorité
des élus présents qui décident. Ceux qui recommandent
actuellement sont ceux de l'Opposition, et ils ne sont pas traités
différemment par le comité exécutif. Et, dans le cas qui
vous concerne, qui est davantage... Parce que votre question, au départ,
était celle sur un certain pouvoir décisionnel de portée
locale, mettons, en travaux publics. Bien, là, elle deviendrait
décisionnelle. Ce qui se produirait, c'est que le secrétaire du
conseil d'arrondissement ferait rapport directement à la direction
générale de la ville, qui, chez nous, s'appelle le
secrétariat général, et le secrétaire
général donnerait au service la nature de la décision, ce
qui est le canal normal les élus communiquent avec les
fonctionnaires à travers la direction générale des villes
ou, chez nous, le secrétaire général et la
décision deviendrait exécutoire. Alors, dans ce cas-là, le
comité exécutif ne pourrait théoriquement même pas y
toucher. Je dirais que ce n'est guère différent des
députés de l'Opposition à l'Assemblée nationale par
rapport à certains programmes
qui, dans certains cas, vous laissent une certaine capacité
d'orienter le programme.
M. Gendron: La présidence des comités
d'arrondissement est nommée par le conseil, sur recommandation du
maire.
M. Doré: Toujours sur recommandation du maire.
M. Gendron: Bon. Dans la perspective où on garde ce
même exemple d'un conseil d'arrondissement composé en
majorité de gens qui ne sont pas de la majorité du conseil,
est-ce que vous avez réfléchi à la possibilité,
dans ces cas-là, de s'assurer que, lui, le président ou la
présidente du conseil d'arrondissement concerné, soit au moins
issu de la majorité?
M. Doré: C'est arrivé, mais, voyez-vous, je vais
vous donner un exemple. On a un comité-conseil où le
vice-président du comité-conseil est un conseiller de
l'opposition, et c'est moi qui l'ai proposé. Évidemment,
l'opposition n'est pas très nombreuse au conseil municipal actuellement,
mais j'ai tenu compte que, dans l'arrondissement, il y avait un conseiller de
l'opposition et que, si on voulait assurer une espèce de respect de
l'équilibre, il valait mieux... Alors, un des vice-présidents
d'une commission du conseil, la Commission de l'aménagement et de
l'habitation, est vice-présidée par Nick Auf der Maur; le
comité-conseil d'arrondissement est vice-présidé par un
conseiller de l'opposition.
Mais, là, ce n'est pas des règles fixes d'une charte.
C'est le bon jugement de la personne qui est maire. C'est moi, en l'occurrence,
mais imaginons que ça puisse être quelqu'un d'autre c'est
tout à fait concevable en démocratie bien, j'imagine que
la personne va devoir choisir, parmi les membres du conseil de
l'arrondissement, les personnes qu'elle estime aptes à présider
un conseil, c'est-à-dire, donc, à écouter le public et
à voir à la bonne marche du conseil. Mais ils pourraient,
théoriquement, être tous dans l'opposition, auquel cas le maire,
quel qu'il soit, devrait choisir, parmi les élus de l'arrondissement,
lesquels il estime être les plus aptes à présider et
vice-présider. Ce n'est pas toutes les personnes qui ont un égal
talent à la présidence ou à la vice-présidence,
surtout qu'ils ne sont pas juste soumis à une procédure rigide,
mais il y a une période de questions, d'échanges avec les
citoyens. Alors, ça prend un certain doigté pour présider.
Mais, ça, c'est le bon jugement du maire.
M. Gendron: Non, ça, je n'en disconviens pas, mais, moi,
il me semble qu'il y aurait peut-être lieu d'envisager, dans l'une des
dispositions, de donner plus de garanties que, dans les conseils
d'arrondissement, on aura la certitude, après une élection... Et,
lors de la formation d'un conseil d'arrondissement où la grande
majorité des élus de ce conseil-là sont issus de ce que
j'appelle l'opposition, qu'on ait la garantie que le président ou la
présidence provient de la majorité, pour être
représentatif.
M. Doré: Oui, peut-être. Là-dessus, c'est
clair que ce n'est pas prévu dans les dispositions qu'on vous
présente aujourd'hui. Cela dit, je n'ai jamais été contre.
Je l'ai déjà dit que, si le gouvernement du Québec
introduisait des éléments de proportionnel dans le mode du
scrutin, ça devrait normalement, chez nous, s'appliquer à
Montréal. J'ai toujours dit que j'étais ouvert, moi, à
introduire, pas une proportionnelle pure mais un élément de
proportionnalité dans la répartition des sièges au
conseil. Parce qu'il est clair que le système nominal à un tour a
tendance à sous-représenter l'opposition dans le système
qu'on connaît. Mais, là, c'est un autre débat. C'est le
mode de représentation électorale, et c'est un autre type de
sujet. Mais je suis tout à fait ouvert, éventuellement, à
discuter de ces questions-là.
M. Ryan: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Oui, je vais être bien franc avec le maire de
Montréal. Là, nous avons un problème d'horaire. Il est 17
h 35, si je regarde bien l'heure. J'ai demandé au député
d'Abitibi-Ouest s'il pouvait nous donner, peut-être, un petit peu de
temps additionnel, mais le maximum où nous pouvons aller ce soir, c'est
à peu près 18 h 30. Ça veut dire qu'il nous reste une
heure. Ceci, là, on n'en a pas discuté jusqu'à maintenant.
Même les textes définitifs, on les a eus il y a peu de temps. Je
vais être obligé de demander à M. le maire ceci: II y a
trois possibilités qu'on peut envisager. Si vous voulez qu'on adopte
cette partie-ci ce soir, il faudrait laisser tomber la question des pouvoirs
décisionnels. Je pense que, vraiment, ça serait aller un petit
peu trop vite. Et j'ai eu des échos, même, de notre deputation qui
a pris connaissance de ça. Et là on ne peut pas nous
blâmer, personne, parce que ce n'était pas dans le projet qui a
été déposé au mois de novembre. C'est des choses
qui sont venues s'ajouter, ça, à la fin de février, au
début de mars.
Moi, je n'aurais pas d'objection à introduire toute la partie
fonction consultative de ces conseils-là. Je n'aurais pas d'objection.
Et il y a un article qui traite des pouvoirs décisionnels. J'y suis
plutôt sympathique, personnellement, mais je ne voudrais pas que cette
chose-là soit décidée seulement sur le sentiment du
ministre agissant individuellement, en dernière minute.
Ca fait que la question que je vous pose est la suivante: Je crois
comprendre, avec tout le travail qu'on a fait aujourd'hui, qu'on serait capable
de terminer ce projet de loi là maintenant, mais à condition
qu'il y ait une limite comme celle-ci. Et là ça prendrait la
collaboration de l'Opposition pour que la partie sur toute la structure et le
rôle consultatif soit adoptée aujourd'hui. Moi, je suis prêt
à faire diligence pour que ça se fasse. Mais, si vous voulez
absolument qu'on traite de la partie pouvoirs décisionnels, là,
il faut qu'on convienne de revenir plus tard à cette session-ci, au
moment qui sera arrêté par le leader du gouvernement à la
Chambre. Ce n'est pas moi qui suis maître de l'agenda de la Cham-
bre. Il faudrait que ce soit sur... Je ferais mon possible pour qu'on
puisse revenir, mais, ne pouvant pas le garantir à 100 %, bien, on fera
notre possible.
M. Doré: Ce que je comprends, Mme la Présidente,
c'est que le ministre suggère que, dans le cas de la discussion qu'on
avait amorcée sur, éventuellement, le texte qui pourrait
conférer au comité-conseil des pouvoirs que détient
déjà l'exécutif par rapport aux services et... Parce que,
ce qu'on propose, c'est que le comité exécutif, qui
détient déjà des pouvoirs, puisse être capable de
confier à des élus la capacité de décider de la
façon dont certains programmes d'activité peuvent s'appliquer
dans un arrondissement par rapport à un autre en matière de
loisirs.
Ce que vous me dites, c'est que vous préférez qu'on
suspende la discussion là-dessus, quitte à ce qu'on adopte tout
le reste. Parce que je comprends que vous me dites: Tout le reste du conseil
d'arrondissement, je n'ai pas de problème avec ça, y compris le
pouvoir consultatif, et, bon, s'il nous reste juste ça, on reviendra en
juin pour régler le problème de 10.24 en fait, de ce qui
serait maintenant le 110.24, à ce que je comprends. Est-ce que c'est un
peu ça que vous nous suggérez?
M. Ryan: C'est ça.
M. Doré: Moi, je n'ai pas... Écoutez...
M. Ryan: C'est parce que ça me donnerait le temps de faire
des consultations auprès des députés de la région,
de la ville de Montréal, et en même temps auprès des
instances supérieures du gouvernement. Parce que, là, il y a des
principes de gouvernement qui sont impliqués dans ceci aussi. Le
député d'Abitibi-Ouest a soulevé un très bon
exemple qui m'avait frappé: compatibilité avec notre
régime parlementaire. S'il doit être question de pouvoir
décisionnel, comment ça va marcher au niveau des conseils
d'arrondissement, le choix du président, tout ça, on aurait le
temps d'approfondir ça comme il faut, et peut-être la
définition des champs aussi. Il y a des concepts comme
«développement communautaire»; je ne serais pas prêt
à le mettre là sans examen, sans qu'on ait bien expliqué
ce qui en est. Et, dans le peu de temps qu'on a, je pense qu'on ne ferait pas
une bonne job.
M. Doré: Ça a pour conséquence de stopper la
sanction du bill jusqu'à ce qu'on ait rediscuté de cet
article-là, éventuellement. C'est ce que je comprends, là,
mais on peut vivre avec ça.
M. Ryan: Regardez, ça, ça dépend de vous. Si
vous me disiez cet après-midi: Très bien, je retire cet
article-là, j'aime mieux avoir le bill maintenant, on est prêt
à le passer. Ça n'empêche pas de revenir un petit peu plus
tard pour essayer d'avoir un projet de loi spécial là-dessus.
Mais, ça, je laisse ça à votre initiative, parce que vous
connaissez mieux les besoins de la ville de Montréal et, nous autres, on
veut vous servir.
M. Doré: Non, je posais la question justement pour vous
dire que je préfère... Si le gouvernement veut prendre le soin de
discuter plus à fond de 110.24, c'est-à-dire de donner aux
élus de l'arrondissement le pouvoir qu'actuellement ont des
fonctionnaires, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le mette de
côté et qu'on le reprenne en juin. Et on reprendra le projet de
loi, à ce moment-là, dans l'état où il sera, et on
le finalisera à ce moment-là, mais avec une entente, quand
même, à l'amiable, qui est la suivante, M. le ministre, avec toute
déférence pour... Je sais l'ordre du jour et l'agenda très
chargés de cette session, mais que ça soit vraiment en juin parce
que, là, si on nous dit: Ça ne peut pas se faire, ça va
aller en... et là tout le projet est retardé jusqu'en
décembre, là, on aura des problèmes, parce qu'il y a des
dispositions sur le cadre réglementaire de l'arrondissement Ville-Marie
qui sont imperatives pour qu'on puisse adopter des règlements à
l'automne. (17 h 40)
M. Ryan: Regardez, comme je l'ai dit tantôt, Mme la
Présidente, moi, je ne peux pas prendre l'engagement, au nom du
gouvernement, que ça va absolument revenir au mois de juin. Je peux
m'engager à plaider auprès du leader et de la direction du
gouvernement pour que ça se fasse, mais il faudrait que j'aie leur
accord aussi. En juin, on va être pris dans la législation
linguistique, on risque d'être pris dans une autre législation
très importante sur les casinos puis les vidéopokers et autres
jeux de même nature. Je laisse ça, là... Moi,
personnellement, je suis prêt... Mais c'est parce qu'on n'a plus le temps
de faire des vérifications beaucoup d'ici 18 h 30.
M. Doré: Mme la Présidente, à la limite...
D'abord, un, j'ai un mandat du conseil municipal qui a adopté ça
de façon très claire, et c'est un souhait des élus et pas
juste uniquement de la majorité il y en a un certain nombre de
l'opposition qu'il puisse y avoir une certaine capacité de
décider rapidement des questions de portée locale. Alors, je ne
peux pas vous dire: Aujourd'hui, je le retire, et on l'oublie, parce que j'ai
un mandat et, comme chacun d'entre nous, on a nos mandats. Le mien est assez
clair, du conseil municipal.
Cela dit, si vous dites: Je ne peux pas le régler aujourd'hui
parce que j'ai des problèmes à l'intérieur de ma
majorité, il y a des députés de la région qui n'ont
pu le discuter, qui n'ont pas eu l'occasion de le faire ou le caucus n'a pas pu
en être saisi, je comprends ces réalités.
Cela dit, je souhaiterais beaucoup qu'on finisse en juin. C'est parce
que, moi, si... La conséquence de cette décision-là a pour
effet qu'à toutes fins pratiques la charte est reportée en
décembre, et on ne sait jamais ce qui peut se produire non plus du point
de vue de l'échéance électorale. Là, j'ai un
problème, parce que j'ai d'autres dispositions qui sont absolument
indispensables.
M. Ryan: Aujourd'hui, Mme la Présidente, ce que je
souhaiterais...
M. Doré: Oui.
M. Ryan: ...c'est que nous adoptions tout le reste.
M. Doré: D'accord.
M. Ryan: Puis, à ce moment-là, celui-ci... On a
adopté tout le reste, puis on peut laisser ça, là. On
n'est pas obligé de l'adopter tout de suite à l'Assemblée
nationale, en plénière; on peut laisser les choses là.
Selon la manière dont les choses iront, on peut aviser à ce
moment-là.
M. Doré: Parce qu'il restera un article à discuter,
qui demandera peut-être une heure, une heure et demie.
M. Ryan: C'est ça, c'est ça. M. Doré:
D'accord. M. Ryan: Ça va?
M. Doré: Je suis capable de revenir n'importe quand, M. le
Président, dans la capitale que j'aime bien... Mme la Présidente.
Excusez-moi, franchement...
M. Ryan: Je ne sais pas si ça convient au
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: bien, avec une nuance. moi, je ,iense que... je suis
un peu surpris que vous ne croyiez pas qu'il y a lieu de... parce que je
trouvais, moi, que les pouvoirs délégués, c'est vraiment
en tout cas, en ze qui me concerne une des parties les plus
importantes dans la logique globale des conseils d'arrondissement. alors, moi,
j'aimerais mieux un engagement plus ferme de votre part, puis de le lire comme
ça, vous aussi... supposons que vous ayez la même
interprétation que moi, de dire: bien, justement parce que c'est un peu
ia quintessence de tout, parce que, pour le reste, le conseil peut
procéder comme il procédait, puis il n'a pas besoin
nécessairement des modifications à la charte... je veux dire, ce
n'est pas parce que c'est dans la charte qu'il ne peut pas faire ce qu'il a
envie de faire avec les conseils d'arrondissement qui existent
actuellement.
Alors, moi, je pensais que ça pourrait être facile pour
vous, M. le ministre, de convenir que, oui, on se donne deux, trois semaines;
il y a le congé pascal qui yous permettra de faire des
vérifications, il y a le mois de mai au complet et, avant le
début de juin, vous visez à ce que les consultations que vous
voulez faire... Et je comprends qu'il soit correct de les faire, c'est
légitime, mais prendre l'engagement que, tout de suite après que
¦es consultations seront faites là-dessus, d'ici la fin de iuin,
bien... C'est-à-dire que, moi, je prétends qu'avant ce qu'on
appelle le règlement sessionnel, là, donc d'ici 'a fin de mai, il
y aurait sûrement moyen de reconvoquer la commission pour une
séance de trois, quatre heures si ça prend ça
maximum un après-midi ou un avant-midi pour finaliser l'adoption
des conseils d'arrondissement.
Parce que le danger, c'est de faire procéder rapidement sur les
autres articles pour être capable de libérer l'ensemble des autres
points liés aux modifications proposées, puis revenir aux
calendes grecques avec un morceau majeur, l'adoption des conseils
d'arrondissement. On peut peut-être procéder pareil, là, je
veux dire, mais, moi, je préférerais un engagement du ministre
à l'effet que, avant le début de la session, ce qu'on appelle
intensive, en juin, il y ait un engagement pour une séance pour
finaliser l'adoption de l'élément principal lié à
l'adoption des éléments connexes du conseil d'arrondissement.
Parce que, si on n'a pas l'élément principal, je veux dire, je ne
suis pas sûr qu'on mérite d'être bousculés,
là, comme membres de la commission, pour adopter, entre guillemets, les
éléments plus secondaires.
M. Ryan: Une fois qu'on a engagé le sprint
législatif, là, vous ne pouvez pas prévoir ce que le
gouvernement va faire, et le gouvernement peut encore moins prévoir ce
que l'Opposition va faire.
M. Gendron: Sauf pour la...
M. Ryan: C'est pour ça que je ne peux pas prendre
d'engagement ferme. J'ai pris l'engagement de faire tout mon possible pour
plaider cette chose-là auprès du bureau du leader et de la
direction du gouvernement. Je ne peux pas vous dire plus aujourd'hui, parce que
je ne me prends pas pour un autre.
M. Gendron: Non, mais, M. le ministre, juste une seconde. Pour ce
qui est de l'Opposition, avant le début de la session qu'on appelle
intensive, vous avez toutes les garanties. Pas de problème. Donc, je ne
veux pas être là-dedans, là. Vous l'avez, la garantie de
l'Opposition. Il n'y aura aucun problème si vous ne nous embarquez pas
ça dans la session intensive. Ah! là, vous avez raison, dans la
session intensive, là, il y a des stratégies, puis il y a toutes
sortes d'affaires, puis je suis au courant, puis je connais ça, mais
c'est pour ça que je voulais faire ça, moi, avant le début
de la session intensive, et là il n'y aurait pas de problème du
côté de l'Opposition. C'est vrai que je ne connais pas les
législations du gouvernement ça, vous avez raison
le calendrier du gouvernement en termes de législations à
être déposées d'ici la fin de session; ce n'est pas moi qui
le conditionne.
M. Ryan: Là, il y a un autre problème qui vient
compliquer notre existence: nous serons appelés pour un vote dans deux
minutes, selon des informations qui me parviennent tout juste.
M. Gendron: Ce qu'il y a de pire, je sais... M. Ryan:
Est-ce qu'il y a des...
M. Gendron: ...que c'est exact.
M. Ryan: Est-ce que les amendements, là, qu'on devait
mettre au point, est-ce qu'ils sont prêts? S'ils sont prêts,
là...
M. Doré: On nous indique, M. le ministre, que tout est
prêt.
M. Ryan: Regardez, si tout est prêt, Mme la
Présidente, ma suggestion serait que nous tentions très
sérieusement de disposer du reste, et que tout ceci, là,
conformément à la suggestion du député
d'Abitibi-Ouest, nous le conservions pour une réunion ultérieure
que nous fixerons à la date la plus rapprochée possible.
M. Gendron: C'est ce que...
M. Ryan: O.K.?
La Présidente (Mme Bélanger): Quand...
M. Gendron: ...je souhaiterais.
La Présidente (Mme Bélanger): ...vous dites
«tout ceci», M. le ministre, est-ce que vous voulez dire l'article
6.1 ou...
M. Ryan: C'est ça. Non, non, 6.1 exclu.
M. Gendron: C'est ça. C'est ce que je dis, moi. Moi, je
veux faire... Les conseils...
M. Ryan: Je suis d'accord avec vous.
M. Gendron: ...d'arrondissement, on fera ça...
M. Ryan: Tout ensemble.
M. Gendron: ...tout ensemble.
La Présidente (Mme Bélanger): Tout ensemble, et non
pas...
M. Gendron: Parce que, quand même on adopterait...
La Présidente (Mme Bélanger): ...juste 110.24,
qu'on retire.
M. Gendron: ...le 110.1, 110...
Une voix: Ça nous donne tout le mois de mai.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon.
Une voix: On a mai, là.
M. Ryan: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. On va
vous aider, M. le ministre, auprès du leader.
M. Ryan: Merci. Si vous pouvez me dispenser du vote, là,
vous allez être bien fine.
M. Gendron: Oui, oui, moi aussi. Je n'ai pas d'affaire à
aller voter. On a juste à décider qu'on n'y va pas...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons
à...
M. Gendron: ...voter.
La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 4...
M. Ryan: On est mieux de rester ici, nous autres, hein?
M. Gendron: Je suis d'accord avec vous.
La Présidente (Mme Bélanger): ...qui est en
suspens... C'est la motion du mercredi; on les laisse voter. On les laisse
voter. On n'y va pas. Allez-y. Non, non, allez-y. Non, il peut y aller. On n'a
pas le quorum?
M. Ryan: Avec le leader du côté de l'Opposition, il
n'y a pas de problème.
(Consultation)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprise à 18 h 8)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.
M. Gendron: C'est parce qu'on me dit qu'on vous l'a fait, M. le
ministre. Il me semble que le maire préférerait qu'on revienne
aux conseils d'arrondissement, sauf l'article litigieux. Je veux savoir si vous
êtes d'accord là-dessus parce que, moi, je l'ai
apprécié, le reste des articles, et ça ne sera pas long.
D'après moi, on peut finir ça avant 18 h 30. Juste une minute. La
question que je vous pose, M. le ministre: Est-ce que vous, de votre
côté, autre que l'article qui délègue des pouvoirs,
il y a des choses que vous vouliez discuter et apprécier? C'est juste
ça que je veux savoir. Parce que, si la réponse est oui, c'est
évident que ça ne donne rien de commencer ça, puis on est
mieux de finir les deux autres. Je voulais juste vérifier ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Regardez, là. Je vais poser la question aux
députés qui sont ici. S'il y en a qui auraient des questions
à soulever, ça va être assez pour qu'on reporte à la
prochaine séance. Étant donné ce que j'ai dit plus
tôt, j'avais fait cette proposition, mais, après ça, on a
discuté plus amplement. Je ne veux pas revenir sur ce qui a
été dit non plus, là. Je ne sais pas si... On va faire la
vérification, Mme la Présidente. Moi, ça ne me fait
rien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y
a d'autres membres de la commission qui voudraient intervenir sur ces
articles-là?
M. le député de LaFontaine.
M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. J'aurais
aimé avoir un certain nombre d'éclaircissements...
M. Ryan: Reporté. Reporté. M. Gobé:
...particuliers... M. Ryan: Reporté, reporté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, parfait. C'est
reporté.
M. Ryan: O.K.?
M. Gobé: On aurait pu les expliquer.
M. Ryan: Non, mais, c'est parce qu'on a d'autres points. On va
discuter d'autres points. Si ça ne marche pas avec celui-là, on
va prendre d'autres points.
M. Gobé: Ah! O.K. Je m'excuse. D'accord. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. J'aimerais juste
faire ce qu'on n'a pas fait avant le vote, juste pour dire que c'est l'article
224 qui dit que, cinq minutes avant le moment prévu pour la tenue d'un
vote par appel nominal, l'annonce en est faite dans tous les locaux de
l'Assemblée nationale, et cette annonce interrompt les travaux des
commissions. C'est juste pour information. Alors...
M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce qu'on a
distribué les amendements?
La Présidente (Mme Bélanger): Un amendement
à l'article 4. Non. Nous ne l'avons pas. L'amendement à
l'article... La suspension de l'article 4, parce qu'il y avait un amendement...
Alors, des commentaires, M. le maire?
M. Doré: On est à l'article 4, Mme la
Présidente? (18 h 10)
La Présidente (Mme Bélanger): Sur la modification
à l'article 4.
M. Doré: Bon. Alors, à l'article 4, la modification
qui est proposée était pour atteindre deux objectifs qu'on avait
formulés. Le premier: lorsqu'il s'agit, pour la ville, de céder
des droits ou licences de procédés et qu'elle le fait, non pas
comme le dit le deuxième alinéa, à un gouvernement,
à un ministre, à un organisme ou à une
municipalité, à une communauté urbaine, à une
commission scolaire ou à tout autre organisme sans but lucratif, mais
à un organisme à but lucratif, on a ajouté la disposition
suivante, qui dit que tout contrat avec une personne ou un organisme non
visé au deuxième alinéa, c'est-à-dire à but
non lucratif, doit être octroyé par voie d'appel d'offres public.
Les paragraphes 4° et 7° de l'article 1079... C'est l'article qui, en
vertu de la charte, vise la vente... Le comité exécutif a
demandé des soumissions publiques ou des enchères publiques pour
la vente de terrains. Donc, en faisant les adaptations nécessaires,
ça vise... Donc, les paragraphes 4° et 7° de 1079 vont
s'appliquer. En d'autres termes, par rapport à l'intervenant d'hier qui
était la compagnie Mensys, ça règle le problème
qu'il nous posait.
Sur le deuxième volet de la proposition par rapport au texte qui
était soumis dans le projet de loi et qui était à
caractère général, comme, ce qu'on visait, c'était
une situation particulière, à savoir la participation de la ville
au Centre de recherche Volvox (1991) inc., bien, l'article 10m a donc
été reformulé pour ne permettre à la ville que de
participer à ce seul consortium dont elle est partie avec
Hydro-Québec et avec les universités.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Ryan: Mme la Présidente, je trouve que l'amendement
reflète fidèlement les échanges que nous avons eus hier et
je serais disposé, par conséquent, à voter en faveur de
l'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la
modification à l'article 4 est adoptée?
M. Gendron: Mme la Présidente, je trouve que c'est tout
à fait conforme aux échanges. Je ne me répète pas.
On est d'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la
modification est adoptée. L'article 4, tel qu'amendé, est
adopté.
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 13. La modification à l'article 13, paragraphe 8°.
M. le maire.
M. Doré: Alors, Mme la Présidente, pour être
bien sûr qu'on... Alors, l'article 13, on suggère...
La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe
8°.
M. Doré: Oui, le paragraphe 8°, exactement. Alors,
l'article 13, donc, se trouve amendé en ajoutant, à la fin du
paragraphe 45° de la charte actuelle, les mots «autoriser le
directeur du service de la prévention des incendies à prendre
toute mesure et à ordonner au propriétaire, locataire, occupant,
gardien ou surveillant de prendre toute mesure que ce directeur juge
appropriée dans le cas d'un danger qu'il juge grave ou imminent pour la
sécurité publique».
Alors, on fait simplement amender l'article actuel qui date de 1912. On
a vécu avec pendant un bout de temps, on peut continuer à vivre
avec pendant encore un certain temps. On reviendra éventuellement pour
enlever les copeaux de bois et mettre les matières dangereuses, mais, de
toute façon, on le fait quand même.
M. Ryan: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je pense que l'amendement est de nature à
disposer des difficultés soulevées hier par le président
du syndicat des pompiers.
M. Doré: Exact.
M. Ryan: Alors, je vois que M. Fauvel est ici. Est-ce que
ça va, ça?
M. Fauvel: Est-ce que je peux comprendre, finalement, que le
début du texte reste comme l'ancien 45?
M. Doré: Exact.
M. Ryan: Oui, oui, c'est ça. On ajoute seulement un
passage à la fin du paragraphe existant.
M. Fauvel: Ça me va.
M. Ryan: D'accord, Mme la Présidente. Prêt à
voter.
M. Gendron: Même interprétation; prêt à
voter. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté. L'article 13, dans son ensemble, amendé, est
adopté.
J'appelle l'article 17, paragraphe 9°.
M. Doré: Alors, l'article 17, Mme la Présidente, je
pense qu'on a distribué aux membres de la commission un papillon, une
modification qui se lirait comme suit: Le paragraphe 9° de l'article 17 du
projet de loi 200 est remplacé par le suivant: 9° par l'insertion,
au paragraphe 12° de la charte actuelle: a) après le mot
«réglementer», des mots «ou prohi- ber, par partie de
territoire,»; b) après les mots «coût;», des
mots «prescrire, par partie de territoire, la distance minimale des
panneaux-réclame entre eux, laquelle ne peut excéder 90
mètres;».
C'est le texte. Alors, je peux peut-être juste...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce
que...
M. Ryan: C'est: b) après les mots «le
coût;». Il y a deux mots.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Une voix:
Mais il a dit: Après «coût».
La Présidente (Mme Bélanger): Après les mots
«coût».
M. Ryan: C'est correct. Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il faut dire
«le coût». Est-ce que vous avez ça, M. le maire?
M. Gendron: Oui, oui, c'est écrit.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que M. le
maire n'a pas dit «le».
M. Gendron: Ah!
La Présidente (Mme Bélanger): Et, quand on lit
l'amendement, il faut le lire tel quel, avec tous les mots, les virgules,
les...
M. Gendron: II n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de
problème. C'est correct.
M. Ryan: Pas besoin d'explication.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est juste une
constatation.
M. Ryan: Pas besoin d'explication.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce
que...
M. Ryan: Mme la Présidente, cet amendement reflète
un esprit de compromis qui me semble faire suite à des échanges
ayant eu lieu avec les représentants du regroupement pour l'affichage
extérieur. Je sais qu'on aurait préféré 60
mètres au lieu de 90, mais, déjà, nous acceptons le
principe d'une limite inscrite dans le projet de loi, contrairement à ce
que j'avais fermement affirmé hier. L'humiliation est déjà
assez grande comme ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: J'accepte volontiers cette modification vu qu'elle
résulte de conversations entre vous et que le législateur est
toujours au service des parties de bonne foi.
Une voix: Merci, M. le ministre.
M. Ryan: Maintenant, je crois comprendre aussi qu'il y a une
clause de sauvegarde pour les panneaux déjà en place, qui
pourront disparaître sur une base de quelques années, hein?
M. Doré: Dix ans, Mme la Présidente.
M. Ryan: Alors, très bien. Ça va.
Une voix: C'est que nous voulions tempérer.
M. Ryan: Pardon?
Une voix: Nous voulions tempérer.
M. Ryan: Alors, votre séjour ici n'aura pas
été inutile, à condition que le député
d'Abitibi-Ouest veuille bien obtempérer. Il est bien
«imprédictible» celui-là.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: S'il y a un article sur lequel je sais que le
ministre n'a aucun doute quant à mon
«obtempération»... Non, sérieusement, ça ne
fait pas de problème quant à nous. Moi, je crois toujours qu'il
était requis et indiqué de protéger l'industrie. Elle le
souhaitait. Ce n'est pas exactement ce qu'elle a demandé, mais c'est une
disposition de «balisement» qui est intéressante, et j'y
souscris.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe
9° est adopté. L'article 17, tel qu'amendé, est
adopté.
Alors, nous passons à l'article 31.
M. Ryan: J'aimerais peut-être que monsieur...
La Présidente (Mme Bélanger): II y avait une
modification à 31.
M. Ryan: Nous avions déjà un papillon à
31.
M. Doré: Alors, Mme la Présidente, effectivement,
je pense qu'il y a deux modifications, deux papillons.
M. Ryan: Pouvez-vous expliquer brièvement,
peut-être?
(Consultation)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a deux
modifications.
M. Doré: Alors, la première modification, Mme la
Présidente, porte sur l'article 732a qui est visé par l'article
31 du projet de loi, et vous avez, je pense, le texte. On dit: L'article 732a
de cette charte, dont le remplacement est proposé par l'article 31 du
projet de loi 200, est modifié:
Ie par le remplacement, au premier alinéa, des
paragraphes...
M. Gendron: Un instant, M. le maire! Excusez-moi. Ce n'est pas
contre vous, là, c'est parce que ça va être plus long. On
ne l'a pas, nous.
M. Doré: Ah! vous ne l'avez pas. Excusez.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne l'avez
pas?
M. Gendron: Un instant!
La Présidente (Mme Bélanger): Ça, c'est la
première modification...
M. Gendron: Nous l'avons. Allez. M. Doré:
Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): ...mais il y en a une
deuxième.
M. Gendron: Oui, oui. Ça va.
M. Doré: Donc, par le remplacement, au premier
alinéa, des paragraphes 2° et 3° enfin, 2° et 3°
tels qu'ils apparaissent dans le texte proposé du projet de loi
par le suivant: «2° de tout organisme, corporation ou
société constitué en vertu de la présente loi ou
d'une autre loi dont plus de 50 % des parts ou actions votantes en circulation
sont détenues par la ville ou dont plus de 50 % des administrateurs sont
nommés par le conseil ou le comité exécutif;»;
2° par la renumérotation du paragraphe 4° en paragraphe
3°.
En d'autres termes, 2° et 3° sont reformulés, à la
suggestion des juristes du ministère, et on est tout à fait
d'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Cette modification
est adoptée?
M. le ministre.
M. Ryan: Ça fait suite à une demande que nous
avions faite. (18 h 20)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Effectivement, je pense que ça correspond
à l'échange qu'on voulait voir préciser pour les petits
organismes, qu'ils ne soient pas embourbés par des rapports du
vérificateur. Donc, on est d'accord avec les dispositions prévues
à l'amendement. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la
première modification est adoptée. Deuxième modification.
M. le maire.
M. Doré: Bien, alors, Mme la Présidente, sur le
732b, ce qui est proposé en lieu et place de ce qui apparaissait dans le
projet de loi... Le projet de loi donnait le droit au vérificateur de
faire la vérification, d'exercer un droit de regard dans des comptes et
affaires d'organismes dont plus de 50 % des dépenses de fonctionnement
est financé par la ville. Alors, on suggère plutôt à
la commission de remplacer ce libellé par celui qui apparaît
actuellement devant vous et qui dit: «Le vérificateur d'un
organisme, d'une corporation ou d'une société pour lequel le
vérificateur de la ville n'effectue pas la vérification
conformément à l'article 732a qu'on vient d'adopter; en
fait, que vous venez d'adopter et qui bénéficie d'une
contribution monétaire annuelle de la ville d'au moins 100 000 $, doit
transmettre au vérificateur de la ville et là on reprend
le texte du projet de loi, tel qu'il nous était proposé, donc
un exemplaire: «1° des états financiers annuels de cet
organisme, corporation ou société; «2° de son rapport
sur ces états».
À la fin de l'article, pour expliquer l'autre changement, le
dernier alinéa de la proposition de modification se lit comme suit:
«Aux fins du présent article, un organisme, corporation ou
société qui reçoit une contribution monétaire
annuelle de la ville d'au moins 100 000 $ est tenu de faire vérifier ses
états financiers.»
Alors, par rapport à ce qui était proposé dans le
projet de loi, cette modification vient, je dirais, diminuer la portée
et les exigences qui étaient formulées. Je souligne qu'en
pratique, vérification faite, à tout le moins, il y a à
peu près six ou sept organismes au service des loisirs qui seraient
visés par cela. Ce sont généralement des organismes qui
ont des budgets de 400 000 $ à 700 000 $, où la ville contribue
pour des sommes entre 100 000 $ et, dans certains cas, jusqu'à 400 000
$.
Alors, la plupart ont déjà, de toute façon,
l'état certifié, mais certains ne l'ont pas. Alors, là,
pour eux, ça va être une exigence supplémentaire. Mais on
pense qu'à ce niveau de financement c'est acceptable. Mais ça
élimine l'obligation d'exiger l'état certifié et de donner
des pouvoirs d'intervention dans des organismes qui sont subventionnés
avec moins d'argent, notamment les maisons de jeunes, par exemple, qui
reçoivent des subventions annuelles de 20 000 $, et ainsi de suite;
là, c'est balisé.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors,
la deuxième modification est adoptée.
Est-ce que l'article 31, tel que modifié, est adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons
à... Alors, il y a une modification à l'article 68.3. Le projet
de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 69, du suivant: 68.3
Les dispositions de l'article 60.1 n'ont pas pour effet d'empêcher la
continuation des poursuites pénales relatives à une loi du
Québec dont la cour était saisie depuis le 1er octobre 1990, ni
l'exécution des jugements rendus depuis cette date.
M. Doré: Mme la Présidente, ce matin, on a
adopté une disposition qui finissait par redonner à la Cour
municipale un pouvoir d'application relativement aux infractions relevant des
lois pénales du Québec et qui avait été mis en
cause par une décision de la Cour d'appel. Cette disposition, je
comprends, est une disposition transitoire qui vient clarifier la situation de
droit pour les causes qui étaient déjà pendantes et
l'exécution des jugements déjà rendus. C'est une
suggestion, je comprends, du ministère de la Justice.
M. Ryan: Du ministère de la Justice qui voulait s'assurer
qu'il n'y aura pas de discontinuité.
M. Doré: Et pas de vide juridique.
M. Ryan: Très bien. Oui. Est-ce qu'il...
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68.3,
adopté.
Nous sommes rendus à 70.
M. Ryan: Ça, c'est l'adoption.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: On va être obligé de le garder en suspens,
celui-là, tant qu'on n'aura pas disposé des conseils
d'arrondissement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! on n'adopte pas
ça, puis revenir avec un projet spécial?
M. Ryan: Non, je pense qu'on laisse le projet ouvert. C'est ce
que j'ai compris tantôt.
Une voix: Oui, oui.
M. Ryan: Puis je crois que c'est préférable de
laisser le projet ouvert. J'ai causé avec le leader du gouvernement
à la Chambre tout à l'heure, pendant le vote que nous avons pris,
et je crois comprendre qu'il y aura ouverture pour qu'on trouve le moyen de
tenir séance le temps nécessaire d'ici la fin du mois de mai.
M. Gendron: Moi, je l'ai indiqué, on va être
là, on va essayer de collaborer. Et je pense que ça permettra de
faire une discussion intéressante et plus approfondie. Mais c'est
évident que je vise que nous fassions ça avant le début de
la période de session intensive parce que, là, c'est dangereux.
Donc, je souhaite, M. le ministre et les membres de la commission, que vous
continuiez à faire pression auprès de votre leader pour vous
assurer que, d'ici le mois de mai, on pourra faire adopter dans leur
entièreté les modifications souhaitées pour la charte de
la ville de Montréal.
M. Ryan: En tout cas, d'ici la fin de la session, on verra
à livrer la marchandise.
Une voix: Avec votre appui. M. Gendron: J'ai compris
ça.
M. Ryan: Le plus tôt possible d'ici la fin de la
session.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
maire.
M. Doré: Bien, Mme la Présidente, je voudrais
d'abord dire que, connaissant le souci aussi bien des députés de
la majorité que de ceux de l'Opposition quant à la qualité
de la vie démocratique en société
québécoise, je n'ai aucun doute qu'avec la collaboration de
l'Opposition et la bienveillante complicité du ministre on va trouver du
temps pour conférer aux citoyens de Montréal, dans leur charte,
les droits démocratiques qui devraient être les leurs dans le
fonctionnement du conseil comme dans les questions de nature locale qui les
concernent et qu'on va régler cette question-là.
Mais, plus largement, je veux exprimer aussi, au nom de la
délégation de Montréal et en mon nom personnel, à
vous, Mme la Présidente, mes remerciements pour la façon dont
cette commission a été dirigée, au gouvernement et
à l'équipe qui entoure M. le ministre, pour la complicité
et le beaucoup de travail qui a été accompli dans un projet de
loi qui, bien sûr, est ambitieux dans la mesure où on
n'était pas venu vous voir depuis décembre 1991 et qu'on est
passé à travers, finalement, 70 articles moins 2, et à
l'Opposition pour avoir été très utile en essayant de
trouver les terrains d'entente qui nous ont permis de passer... Sans la
complicité de l'Opposition non plus, on n'aurait pas pu passer en
relativement peu de temps, compte tenu de l'ampleur du projet et de sa
complexité, le travail qui a été fait.
Alors, je voudrais simplement, avant qu'on ne se quitte, remercier
l'ensemble des députés qui ont participé à
l'exercice démocratique de cette commission pour le travail exceptionnel
qu'on y a accompli.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.
On vous souhaite un bon retour.
Alors, la commission ajourne ses travaux...
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: ...juste un petit peu, parce qu'on me saisit d'un
problème technique dont je voudrais être saisi complètement
avant qu'on ne se sépare. Pouvez-vous me répéter
ça?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Mme Livernois va le dire pour tout le monde, parce
qu'elle a eu des contacts avec différentes personnes et elle veut nous
donner certains éléments d'information.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Livernois.
Mme Livernois (Hélène): Le problème, c'est
que, si le projet de loi, dans son état actuel puisque l'article
6.1 ne fait pas partie du projet de loi 200 à l'heure actuelle
n'est pas adopté par la commission, advenant le cas où on
n'aurait pas le temps de revenir d'ici à juin, le projet de loi ne
pourrait pas être adopté par la Chambre parce qu'il n'est pas
adopté par la commission, il est laissé en suspens. Par contre,
aujourd'hui, s'il est adopté par la commission, là, ça
ferme... Ce sont les vérifications qui sont en train de se faire parce
que, à ce moment-là, on ne pourrait pas revenir avec l'amendement
à 6.1, sauf en troisième lecture, en Chambre.
M. Ryan: Voici les expertes.
Mme Livernois: Alors, voilà le problème.
Une voix: C'est suspendu, là?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. On va suspendre
quelques instants pour...
M. Doré: Oui, oui, je comprends...
La Présidente (Mme Bélanger): ...régler ce
petit problème technique...
M. Doré: ...que vous suspendiez, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): ...et on vous
revient.
(Suspension de la séance à 18 h 29)
(Reprise à 18 h 33)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux pour quelques instants, pour avoir le résultat de la
discussion.
M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que nous avions
convenu de ne pas adopter l'article 70, je crois.
M. Doré: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: Par conséquent, il resterait seulement à
ajourner nos travaux sine die, jusqu'à la reprise que nous anticipons le
plus tôt possible avant la fin de la session.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Tout
le monde est d'accord avec ça?
M. Gendron: J'ai le même entendement. Je souhaite
effectivement que nous n'adoptions pas la charte de la ville de Montréal
sans les dispositions pour lesquelles on souhaite revenir et les adopter.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça vous
convient, M. le maire?
M. Doré: Tout à fait, Mme la Présidente.
M. Ryan: Alors, merci, M. le maire. M. Doré: Merci
beaucoup, M. le ministre.
M. Ryan: Merci de votre collaboration. Je pense que nous avons eu
deux journées construedves. Je remercie également les
députés du côté ministériel, le porte-parole
de l'Opposition, puis ceux qu'on avait espéré voir. Vous les
saluerez pour nous.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
ajourne ses travaux à demain, 10 heures, pour un autre mandat.
(Fin de la séance à 18 h 34)