Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Dix heures dix minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission le l'aménagement et des équipements déclare sa séance juverte. Le mandat de la commission est de procéder à a vérification des engagements financiers du ministère lu Loisir, de la Chasse et de la Pêche. De 10 heures à 12 h 30, la commission vérifiera les engagements financiers du secteur loisir, à partir de l'engagement 13, de a liste de juillet 1991 à la liste de mars 1993. Après les iffaires courantes, jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, le 20 heures à 22 heures, mais je ne crois pas étant ionné qu'on a d'autres choses... À cause du budget, on /a être occupé un peu ce soir, ce qui veut dire qu'on /a, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplace-nents?

La Secrétaire: Oui. M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Réponses déposées

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, je yais faire le dépôt officiel d'une série de questions qui 3nt été demandées et dont les réponses sont arrivées. Alors, c'est déposé à la commission, mais vous êtes :ensés les avoir reçus dans votre bureau.

Mme Juneau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il des remarques préliminaires pour les engagements finan-:iers? Non. Alors, j'appelle l'engagement... Je ne sais pas de quelle façon vous voulez procéder, si vous voulez aller ad lib, engagement par engagement ou...

Discussion générale Mme Juneau: Mme la Présidente...

Retard dans l'étude des engagements financiers

M. Blackburn: mme la présidente, j'aurais juste an petit point à faire, dès le départ, parce que, pour moi, ce serait extrêmement important, compte tenu qu'il y a déjà eu des sorties. vous savez, on fait ces engagements, bien sûr, après un certain délai, puis il y a eu les sorties qui se sont faites à l'assemblée nationale, par un député, le président de la commission, m. le iéputé de lévis, m. garon, concernant le fait qu'on stait en retard.

Je voulais juste expliquer, Mme la Présidente, que, à deux occasions, on avait effectivement reçu des lettres de convocation pour présenter nos engagements financiers. La première occasion, c'est celle du 1er septembre 1992, et au 1er septembre 1992, alors que nous étions disponibles, pour des raisons qui sont tout à fait acceptables, c'est des raisons de santé, c'était l'Opposition qui ne pouvait pas être présente à ce moment-là. Je pense que ça, c'est tout à fait reconnu par, bien sûr, les circonstances qui étaient, à ce moment-là, acceptées. À une autre occasion, au mois de janvier 1993, on a été convoqués pour, bien sûr, faire la défense des engagements financiers, et là, le gouvernement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'était pas disponible parce qu'on était, à ce moment-là, en conseil général du Parti libéral et ce n'était pas possible pour nous.

Donc, c'est bien important de préciser qu'il n'y a pas eu, d'aucune façon, de mauvaise volonté et de la part du ministère et de la part du ministre et, je pense aussi, bien sûr, de la part de l'Opposition pour que les engagements financiers ne se défendent pas. C'est des circonstances atténuantes tout à fait explicables, mais c'est seulement à deux occasions, et les deux occasions, on vient de les expliquer, je pense, très clairement, pour effacer cette mauvaise perception qu'a voulu projeter le député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous allons appeler l'engagement 13.

Programme de soutien de l'action bénévole

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente. Par contre, avant de commencer dans les engagements, je voudrais demander au ministre si c'est possible de me répondre sur le soutien de l'action bénévole de cette année. Il nous avait fait part, lors des crédits, que nous aurions une compression, puis je le lui avais demandé par après et le ministre m'a dit: environ 4 % de compressions sur le soutien à l'action bénévole. Mais, en jasant avec mes collègues, je me rends compte que, dans certains comtés... Et on est conscients que c'est basé, comme vous dites, sur l'indice de richesse du comté. '

Par contre, je vous donne un exemple d'un comté qui est vraiment un comté où il y a des difficultés financières, où il y a beaucoup, beaucoup de pauvreté, il y a beaucoup de gens sur le chômage, je vous parle du comté de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve me faisait part qu'elle a eu une diminution extrêmement importante cette année. L'année passée, elle avait eu un montant qui est diminué de 10 600 $ pour cette année, et 10 600 $ dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve, c'est énorme parce qu'il y a

beaucoup, beaucoup de pauvreté. Après ça, j'ai fait une vérification auprès de certains autres collègues, et la diminution est de plus de 4 %, telle que vous nous l'aviez indiquée. J'aimerais ça que vous nous disiez pourquoi il y a des coupures aussi importantes. Puis, autre chose, si c'était possible d'avoir la liste des budgets des uns et des autres, si c'était possible d'avoir celle de l'année dernière et celle de cette année par rapport aux 125 comtés.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense que la question de la députée, bien sûr, est très pertinente, et on se doit de lui donner des éclaircissements. Effectivement, on a annoncé déjà que le programme de support à l'action bénévole avait été amputé d'un montant de 500 000 $ sur l'enveloppe totale de 12 500 000 $. Donc, l'enveloppe de cette année est de 12 000 000 $. Si on fait la règle mathématique de 500 000 $ sur 12 500 000 $ ou 12 000 000 $ qui restent, ça veut dire environ 4 % avec des grenailles.

Ce qu'il faut ajouter, c'est qu'il y a trois critères, qui sont des normes, si vous voulez, qui font qu'on gère le programme. Ces trois critères sont: premièrement, celui, bien sûr, du nombre de petites municipalités dans un comté; le deuxième critère, c'est le nombre d'électeurs dans ce même comté par rapport à l'ensemble du Québec; et le troisième critère, c'est le revenu imposable de ce comté. Et, ça, c'est des normes, c'est des règles qui existaient, qu'on avait acceptées l'an passé lors de la mise en place de ce nouveau programme. Ce sont les mêmes pour tous les comtés du Québec, et, bien sûr, pour l'ensemble de la population, puis pour tous les députés de l'Assemblée nationale.

Donc, ce qu'il faut bien retenir pour le cas spécifique que vous soulevez dans le cas de Hochelaga-Maisonneuve, dans ce cas-là, la population, elle était de 34 426 en 1989, et maintenant elle est rendue à 32 848. C'est donc un facteur extrêmement important, une diminution d'environ 1600 personnes dans ce comté. Le revenu imposable par contre, lui, est parti de 12 453 $ et est rendu maintenant à 13 730 $. C'est toujours une norme comparative avec l'ensemble des municipalités du Québec ou l'ensemble des comtés du Québec, ce qui fait que le revenu imposable de ce comté a augmenté de 10 %. Dans d'autres cas, c'est l'inverse qui s'est produit. Ça fait que c'est toujours mesuré par rapport à l'ensemble de l'indice de la richesse du Québec, le facteur pondéré, si vous voulez, et la même chose pour ce qui est du nombre de municipalités ou bien le nombre d'électeurs.

Ça fait que c'est les raisons, et je peux vous déposer ce qui en est pour chacun des comtés du Québec en fonction de ces normes, et ça va vous démontrer très clairement quels sont les résultats de cette démarche.

Mme Juneau: Parce que, comme je vous ai dit, c'est surtout Hochelaga-Maisonneuve, où il y a des difficultés énormes et il y a beaucoup, beaucoup de chômage. Puis je me disais que ça n'a pas de bon sens, une diminution de 10 000 $, 10 600 $ dans son soutien à l'action bénévole, où elle a un besoin peut-être encore plus criant que certains autres comtés.

M. Blackburn: Mais par rapport aux trois facteurs que je viens de vous énumérer, c'est qu'il y a des comtés qui n'ont pas été ou à peu près pas affectés, d'autres ont été plus affectés. C'est toujours de ces facteurs-là qu'on tient compte pour l'ensemble des comtés du Québec, des mêmes règles.

Mme Juneau: Est-ce que ça se peut qu'il y ait certains comtés qui aient eu une augmentation sur leur budget?

M. Blackburn: Oui, il y a des comtés qui ont eu des augmentations de budget. On peut vous les donner. Par exemple, le comté de Groulx a eu une augmentation de 1310 $ cette année, par rapport à une diminution; le comté de Jacques-Cartier a eu une augmentation de 310 $, c'est marginal; le comté de La Peltrie a eu une augmentation de 560 $; le comté de La Prairie a eu une augmentation de 1380 $; Les Chutes-de-la-Chaudière a eu une augmentation de 1590 $; dans le comté de Rousseau, une augmentation de 140 $; dans le comté de Terrebonne, une grosse augmentation de 7580 $. Je vais vous donner l'exemple dans ce comté-là, Terrebonne. Le revenu imposable est parti de 20 216 $ en 1989, et il est maintenant à 19 590 $. Vous voyez que là c'est la raison pour laquelle il y a une augmentation. Il y avait aussi probablement une raison au niveau du facteur de la population. Dans le comté d'Ungava, il y a une augmentation 2410 $ et dans le comté de Vaudreuil, une augmentation de 2100 $. Alors, ça vous donne des explications, comme on dit, une règle mathématique pour l'ensemble des comtés du Québec.

Mme Juneau: C'est la même règle pour l'ensemble des comtés.

M. Blackburn: Oui, oui, oui, bien sûr. C'est les règles qu'on avait acceptées dans les partis, tant du gouvernement que de l'Opposition, donc des règles de l'Assemblée nationale.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je ne demanderai pas à M. le ministre de m'expliquer pourquoi, à la base, j'ai été coupé, moi, de probablement autour de 8000 $, vous venez de donner l'explication. Ça va.

M. Blackburn: Qu'est-ce que vous voulez savoir? (10 h 20)

M. Gauvin: Écoutez, j'ai...

Une voix: Montmagny.

M. Blackburn: Dans le comté de Montmagny, on va vous donner exactement ce qu'il en est. Vous avez

une diminution de 6870 $. Il y a effectivement ce fameux 4 % de l'enveloppe que vous aviez l'an passé plus les facteurs pondérés pour ce qui est de... Probablement, on va aller voir ce qu'il en est de l'indice du revenu imposable. Montmagny-L'Islet, il est parti de 12 114 $ en 1989, et il est maintenant à 12 953 $.

Mme Juneau: Dans Roberval?

M. Blackburn: Roberval, il y a eu une diminution, aussi, de 5730 $ et, à Roberval, l'indice...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a l'air très équitable.

M. Blackburn: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit que ça a l'air très équitable.

M. Blackburn: Ah, oui. L'indice du revenu imposable était de 13 935 $ et, cette année, il est de 14 475 $. C'est la raison pour laquelle il y a eu une diminution.

Mme Juneau: Moi aussi, j'ai eu une diminution, mais j'ai entendu vos explications. C'est possible qu'on puisse avoir...

M. Blackburn: Oui. On peut vous déposer...

Mme Juneau: Pour les membres de la commission, s'il vous plaît.

M. Blackburn: Pour les membres de la commission, on peut faire parvenir, bien sûr...

Mme Juneau: Très bien.

M. Blackburn: ...ce que vous avez obtenu par rapport à 1988, puis ce que vous avez obtenu cette année, puis les règles qui régissent le programme.

Secteur loisir Engagements financiers

Mme Juneau: Je vous remercie. Nous allons commencer dans les engagements, à présent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 13 de juillet 1991.

Juillet 1991

Mme Juneau: C'est ça. Dans cet engagement-là, c'est, bien sûr, la reconnaissance du financement des organismes provinciaux de loisir. J'aimerais ça vous poser certaines questions sur ce que ça veut dire, l'As- sociation nationale des téléspectateurs. Qu'est-ce que c'est, donc, ça? C'est des gens qui s'assoient devant la télévision? C'est quoi, ça, 38 017 $ pour l'Association nationale des téléspectateurs?

(Consultation)

Mme Juneau: C'est une question compliquée.

M. Blackburn: Non, non, non. C'est parce que je veux vous donner des explications qui sont extrêmement importantes pour votre éclairage. D'abord, l'Association des téléspectateurs est un organisme qui avait été créé dans les années quatre-vingt. Elle avait pour but principalement de faire de l'information et de la sensibilisation, particulièrement au niveau de la violence à la télévision, par exemple, les choses qu'on pouvait voir qui pouvaient effectivement avoir des effets nocifs ou des effets négatifs sur des populations, autant les jeunes que les autres personnes, qui pouvaient être affectées par... Donc, cette association avait pour mission de faire, effectivement, ce travail de sensibiliser la population en général.

Ce que je veux juste ajouter, qui est extrêmement important, c'est que la fédération n'est plus financée à même son fonctionnement depuis 1991, lorsqu'on a fait un changement de questionnement au niveau des différents organismes qui étaient financés dans le temps. On en a, bien sûr, coupé quelques-uns. Ces organismes demeuraient éligibles pour des projets. Alors, c'est des projets qui étaient présentés à des comités de sélection, et un des projets qu'ils ont présentés est un projet qui a été retenu pour l'année 1991-1992, pour une subvention qui était admissible de 38 000 $.

Mme Juneau: On n'a jamais vu autant de violence à la télévision. Tout le monde parle de ça. Même, il y a une petite fille dont la petite soeur a été tuée qui a fait des représentations, des signatures de pétitions. Ça n'a même pas fait grouiller le gouvernement. Puis là, je ne comprends pas. Quel programme ont-ils mis sur pied qui a valu 38 017 $, là?

M. Blackburn: On n'a malheureusement pas le projet, mais ce que je vais faire, Mme la Présidente...

Mme Juneau: J'aimerais ça savoir.

M. Blackburn: ...pour la députée de Johnson/ sa demande, on va lui déposer le projet qu'ils ont présenté pour 1991-1992.

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: ...qui va vous expliquer...

Mme Juneau: Et vous m'avez dit, dans votre réponse tout à l'heure, qu'il avait été coupé au début de 1991, mais, ça, l'engagement est de juillet 1991. Mais

c'est pour le projet spécifique.

M. Blackburn: C'est pour le projet. C'est ça, ce ne sont plus des subventions au fonctionnement, vous vous en souvenez, on a eu...

Mme Juneau: Oui, oui.

_t M. Blackburn: ...à maintes occasions l'occasion d'en parler, ce sont des subventions à des projets, et ils étaient éligibles à la présentation de projets, qui ont été acceptés par un comité de sélection qui leur a permis, effectivement, de recevoir un montant de 38 000 $.

Mme Juneau: Ensuite, à la même page, le dernier en bas, Fédération québécoise des jeux récréatifs. Qu'est-ce que c'est, ça, 68 710 $?

M. Blackburn: À quel engagement, Mme la députée?

Mme Juneau: Le dernier de la même page, là. Regardez en bas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13, toujours 13.

Mme Juneau: Dans l'annexe, la page 1, Fédération québécoise des jeux récréatifs. C'est un montant assez appréciable, 68 710 $. C'est de l'argent, ça.

(Consultation)

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, la Fédération québécoise des jeux récréatifs, c'est tous les jeux récréatifs qui, entre autres, regroupent la pétanque, les jeux d'échecs, les jeux de dames, mais c'est...

Mme Juneau: Non, les échecs, c'est à part.

M. Blackburn: ...principalement pour les personnes âgées. C'est un organisme qui est encore admissible au niveau de son fonctionnement. Et il est bien sûr admissible pour un montant de 68 710 $, annuellement. Les jeux de dards et... On pourra vous donner la liste des jeux qui sont...

Mme Juneau: Les jeux d'échecs, vous m'avez mentionné les échecs, et c'est juste au-dessus de la même page.

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Eux autres aussi, ils ont 67 550 $, et vous avez dit... Peut-être que vous avez fait une erreur de nomenclature, là.

M. Blackburn: Donc, oublions les échecs pour les jeux récréatifs parce que, comme vous dites, et vous avez raison, ils sont encore aussi subventionnés au niveau du fonctionnement pour une fédération spécifique, alors que les autres, c'est d'autres jeux du même type ou du même calibre qui reçoivent des subventions.

M. Gauvin: M. le ministre, si on remarque, toujours à la même page, là, il y a huit organismes qui donnent la même adresse.

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Bien oui.

M. Gauvin: 4545, Pierre-de-Coubertin.

Mme Juneau: C'est à la RIO.

M. Blackburn: C'est à la RIO.

M. Gauvin: O.K.

M. Blackburn: Ils sont tous... C'est un ensemble de bureaux qui sont mis à leur disponibilité pour faire, effectivement, la tenue de leurs activités ou de leur bureau permanent.

Mme Juneau: C'est pour aider la RIO à être moins déficitaire.

M. Blackburn: C'est pour surtout aider les organismes à pouvoir avoir du logis à bon marché.

Mme Juneau: Vous appelez ça bon marché, vous, 68 710 $?

M. Blackburn: Alors, on répète, je pense qu'il est important de préciser que, si la Fédération québécoise des jeux récréatifs est encore supportée au niveau de son fonctionnement, c'est un organisme qui, à travers les différentes activités qu'il supporte, regroupe beaucoup de membres, dont en particulier des personnes âgées.

Mme Juneau: Combien?

M. Blackburn: Au-delà de 125 000 membres.

Mme Juneau: 125 000 membres?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Et ça comprend combien de sports, pas de sports, vous dites de jeux...

M. Blackburn: D'activités.

Mme Juneau: Pardon, excusez.

M. Blackburn: Alors, on va vous donner la liste.

Mme Juneau: Est-ce que vous pourriez déposer... M. Blackburn: II y a une dizaine d'activités...

Mme Juneau: ...la liste que les jeux récréatifs peuvent représenter? Pouvez-vous déposer la liste pour les membres de la commission?

M. Blackburn: On va la déposer, sauf que, ce matin, on ne l'aura pas, mais on va la déposer dans le courant de la journée. (10 h 30)

Mme Juneau: C'est correct, ça va. Ensuite, les autres, c'est dans le même style, là. Camps familiaux, ils vont avoir moins encore l'année prochaine avec les compressions qu'on a eues, mais disons que, pour le mois de juillet, là, ça va aller.

La Présidente (Mme Bélanger): Juillet, vérifié. Mme Juneau: Mois d'août. Août

La Présidente (Mme Bélanger): Mois d'août 1991, engagement 1.

Mme Juneau: Mme la Présidente, il y en a beaucoup pour la faune, là. On va aller à l'engagement 14, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14.

Mme Juneau: Quatorze de 18, là. Moi, je voudrais savoir, à la page suivante, là, dans l'énumération des organismes qui sont subventionnés dans le montant de 183 195 $, vous remarquerez le dernier engagement de cette page-là, Les services communautaires catholiques, là. Est-ce que vous l'avez, M. le ministre?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: II y a eu trois versements: un le 10, un le 11 puis un le 12 du quatrième mois.

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Ça fait un montant de 97 295 $. Pourquoi il y a eu trois versements trois jours d'affilés? Êtes-vous capable de m'expliquer ça, vous, là?

M. Blackburn: D'abord, c'est trois camps différents. Le premier camp qui a été subventionné, c'est une subvention de 36 430 $. C'est un camp familial. Les deux autres camps, ce sont des camps de jeunes, deux camps différents. Il y a eu une subvention de 26 375 $ pour un camp et 34 490 $ pour l'autre camp.

Mme Juneau: Mais comment ça se fait que ce n'est pas énuméré de cette façon-là, ou nommé de cette façon-là? Ça rentre tout dans Les services communautaires catholiques?

M. Blackburn: C'est parce que Les services communautaires catholiques gèrent trois camps. Ils gèrent trois camps, l'ensemble de ces services-là. Et, là, ça vous donne une description de la répartition, si vous voulez, des projets ou des subventions qui ont été accordés à cet organisme.

Mme Juneau: Qui chapeaute ça, cet organisme-là, dans Les services communautaires catholiques? C'est qui qui chapeaute les trois camps, là? Qui est la personne qui est en charge de ça?

M. Blackburn: On peut vous donner cette information-là subséquemment. Je ne pourrais pas vous la donner ce matin, mais c'est un organisme reconnu par le ministère.

Mme Juneau: O.K., vous allez me la fournir. Est-ce que ça marche avec un conseil d'administration, ça?

M. Blackburn: Certainement, oui. C'est un organisme sans but lucratif qui doit nécessairement avoir des normes et des règles pour son fonctionnement. On va vous donner la liste de sa composition au niveau de son conseil et, bien sûr, les règles qui régissent cet organisme-là, donc Les services communautaires catholiques, la FCCS.

Mme Juneau: Oui, j'ai vu ça. J'ai vu ça, mais je me demandais pourquoi il y avait trois versements trois jours d'affilés. Tu sais, ce n'est pas tellement explicatif pour nous qui devons essayer de faire des recherches. C'est difficile à comprendre.

M. Blackburn: Vos questions sont pertinentes. C'est pour ça d'ailleurs qu'on y répond. Comme je vous dis, c'est trois camps différents qui ont reçu trois subventions différentes, mais gérés par le même organisme.

Mme Juneau: On va aller à l'engagement 16, Mme la Présidente, tout en espérant qu'on aura les informations, telles que le ministre le prédit, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'aimerais ça parler de l'engagement 15, où on parle d'une subvention versée dans le cadre du Programme d'aide au développement des équipements de loisir pour les municipalités dans le comté de Dubuc. Pourquoi des équipements de loisir? Ce n'est pas l'action bénévole, là?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, ce qui reste d'enveloppe à l'intérieur de ce programme qu'on appelait communément PADEL, c'est de l'argent qui reste pour payer des factures qui avaient été acceptées

antérieurement. Dans ce cas-là, spécifiquement, c'est un projet qui avait été accepté lors du sommet économique, donc pour la municipalité de Ferland-et-Boilleau.

Mme Juneau: C'est quel projet?

M. Blackburn: C'est une subvention de 52 035 $ qui avait été versée, et l'activité, c'était: Soutien aux organismes multidisciplinaires et développement des équipements.

Mme Juneau: Oui, mais...

M. Blackburn: Alors, ce projet spécifique, c'était pour augmenter la capacité d'accueil de ce site en construisant trois nouveaux chalets et en augmentant aussi le nombre d'emplacements sur le terrain de camping. C'est un montant total de 451 000 $; pour l'ensemble du projet, c'était 451 500 $. C'est à l'intérieur d'une entente Canada-Québec sur le développement touristique, donc de la zone périphérique du parc Saguenay.

Mme Juneau: Ah! C'est un parc national?

M. Blackburn: C'est-à-dire qu'il y a le parc Saguenay qui est un parc provincial...

Mme Juneau: Provincial.

M. Blackburn: ...mais, autour de ce parc, il y avait eu ce qu'on appelait une entente périphérique qui regroupait un montant de 10 000 000 $. Cette entente périphérique, c'était dans les années 1987-1988, qui, bien sûr, faisait en sorte que les municipalités autour du parc pouvaient s'inscrire à l'intérieur de projets de développement économique. Et la municipalité de Ferland-et-Boilleau avait présenté ce projet qui avait été retenu et accepté. Le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial participaient à 50-50 dans cette enveloppe de développement économique.

Mme Juneau: O.K. L'engagement 16. L'engagement 16, c'est encore une subvention versée dans le Programme d'aide au développement des équipements de loisir, sauf qu'on a reçu par après une correction sur cet engagement-là. Il y a un ajout de 50 500 $ au document qu'on avait reçu préalablement. Pourquoi il y a un rajout de 50 500 $ qui n'était pas indiqué dans le cahier qu'on avait reçu?

(Consultation)

M. Blackburn: Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est que la subvention de 50 500 $, c'est la subvention qui a été retenue ou qui a été donnée en 1991-1992 pour les Festivités western de Saint-Victor de Beauce. Ce qu'il faut dire, c'est qu'il y avait eu une erreur technique dans le document qui vous avait été précédemment envoyé. Vous avez effectivement le vrai montant qui doit être retenu.

Mme Juneau: Ça veut dire que, en 1991-1992, il n'y avait pas seulement eu 111 000 $, il y a eu un ajout de 50 500 $ à part.

(Consultation)

M. Blackburn: Ce qui fait que les deux montants, versés différemment, sont de 111 000 $ pour une partie, puis 50 500 $ pour l'autre, ce qui fait un montant total d'environ 161 500 $.

Mme Juneau: C'est ça, mais pourquoi vous avez ajouté 50 500 $? Quelle est la raison? Il y a un manque évident d'argent. Est-ce que c'était pour une étude? C'était pour quoi?

M. Blackburn: II n'y a pas eu d'ajout dans le projet. C'est tout simplement un ajout sur la feuille comme telle. Comme je vous dis, c'est une erreur technique qu'on a corrigé, mais il n'y a pas eu d'erreur dans le projet, puis il n'y a pas eu de bonification. Il n'y a pas eu de versement additionnel. Dans le fond, c'est 161 500 $ qui auraient dû être la subvention versée, sauf que, comme il y avait eu une erreur technique, on l'a corrigé sur la feuille que vous avez devant vous.

Mme Juneau: Est-ce que c'était un sommet? Parce que vous vous souvenez que, anciennement, tous les projets qui dépassaient 100 000 $, il fallait que ça aille au niveau des gros PADEL comme on disait à l'époque.

M. Blackburn: Ce projet avait été accepté dans le cadre du Sommet économique de Lanaudière. Excusez, Mme la Présidente, je n'avais pas la bonne feuille. Les montants sont les mêmes, sauf que c'est une conférence socio-économique qui s'est tenue dans Chaudière-Appalaches, qui avait été les 19 et 20 janvier 1990. C'est là qu'avait été retenu le projet de Festivités western de Saint-Victor de Beauce.

Mme Juneau: Ce montant d'argent, qui est un montant extrêmement important, puisque ça équivaut... Attendez un petit peu. Les petits pas jacadiens, c'est autre chose là. Alors, ça équivaut à quasiment 280 000 $.

M. Blackburn: C'est 273 000 $ qui était la subvention accordée. C'était pour un stade multifonctionnel dans, bien sûr, la région. Le montant total du projet était de 520 810 $, et c'était le montant total des dépenses qui étaient admissibles. Mais ils avaient bien sûr un taux d'admissibilité de 60 % pour le montant de subvention pour laquelle ils pouvaient recevoir de cet argent, ce qui faisait un montant de 273 000$. Et c'était un dossier du Sommet économique.

Mme Juneau: Est-ce que c'est pour l'organisation d'un festival quelconque ou bien si c'est pour l'achat d'équipement qui va rester, ou bien si c'était pour l'organisation des festivités de cette année-là? C'est quoi au juste? (10 h 40)

M. Blackburn: C'est un stade multifonctionnel qui va certainement demeurer pour les besoins de la communauté. Il a été construit à l'intérieur d'une activité qui s'était déroulée, mais ce stade multifonctionnel est en place et il sert à beaucoup d'autres activités maintenant.

Mme Juneau: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Le festival western de Saint-Victor, ça fait des années que ça existe, puis il existe encore.

Mme Juneau: Nous allons aller à l'engagement 18.

M. Blackburn: Quel mois? Le mois d'août?

Mme Juneau: L'engagement 18, est-ce que c'est pour l'implantation de l'informatique? C'est 1 767 745 $.

M. Blackburn: L'engagement 18 du mois d'août?

Mme Juneau: Du mois d'août, oui, 1991. Si vous me permettez de rajouter, M. le ministre, vous allez voir, le premier engagement de septembre est en même relation que celui dont on parle. Parce qu'ils disent, à l'engagement 1 du mois de septembre: Mofidication à l'engagement original de 1 767 745 $ afin de couvrir les besoins du ministère de 1991-1992 pour les services informatiques. Ça veut dire que, au 1 767 745 $, il faut ajouter 83 800 $. C'est un gros montant d'argent.

M. Blackburn: Je vais demander à M. Pierre Bélanger de mon ministère de répondre à cette question technique. Effectivement, c'est de l'informatique, pour ce qui est de l'acquisition d'équipement, ça sert juste à l'informatique, mais M. Bélanger va être plus en mesure que moi de vous donner les éclaircissements que vous désirez.

Mme Juneau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre-A.): C'est le paiement que nous faisons au Fonds des services informatiques pour l'ensemble des biens et services qu'ils nous offrent. Ça comprend, entre autres, les frais de traitement de fonctionnement de l'ordinateur pour les 19 systèmes que nous avons sur ordinateur central, pour 1 616 756 $, plus des frais d'impression, de rubans, d'espace-disque, d'entretien, de location d'équipement et de maintenance et développement pour 95 000 $, comprenant aussi un escompte qui nous a été versé, le total étant de 1 626 000 $.

En septembre, à la suite de l'impossibilité de trouver les ressources internes pour développer un volet du système de gestion des revenus et recettes, il a été recouru au Fonds des services informatiques pour des services professionnels en programmation. Le système revenus et recettes, c'est un système qui vise à assurer une gestion cohérente et centralisée au ministère, tant au centre qu'en région, pour améliorer le contrôle des revenus et recettes.

Mme Juneau: Vous dites que vous êtes allés à l'extérieur pour...

M. Bélanger (Pierre-A.): C'est-à-dire, le Fonds des services informatiques nous a fourni des ressources professionnelles pour un montant de 83 000 $...

Mme Juneau: 83 800 $.

M. Bélanger (Pierre-A.): ...pour de la conception de système et de la programmation.

Mme Juneau: Ça veut dire qu'il n'y a personne au niveau du ministère ou de la direction qui aurait pu vous offrir ce même service?

M. Bélanger (Pierre-A.): Ce sont des ressources ultraspécialisées qui étaient nécessaires pour répondre à ce besoin spécifique dans un délai donné. Il y a toujours des problèmes de délais qui jouent là-dedans, en fonction de l'allocation des ressources.

Mme Juneau: Dans votre première réponse, vous avez parlé de location de biens aussi. Qu'est-ce que vous avez loué?

M. Bélanger (Pierre-A.): Il y a des modems là-dedans, il y a des contrôleurs qui permettent de communiquer entre les terminaux et l'ordinateur central. Ce sont les boîtes de contrôle.

Mme Juneau: Vous êtes obligé de louer ça?

M. Bélanger (Pierre-A.): Ce sont des équipements qu'il est plus simple de louer que d'acheter, étant donné leur durée de vie et leur coût.

Mme Juneau: Mais le système existait déjà au niveau du ministère, le système informatique et tout ça?

M. Bélanger (Pierre-A.): Nous avons 19 systèmes informatiques. Revenus et recettes, c'est un système qui a été implanté cette année, qui est en développement depuis deux ans.

Mme Juneau: Ah, O.K.

M. Bélanger (Pierre-A.): C'est le dix-neuvième système qui s'est ajouté, qui s'ajoute, par exemple, à réservations, certificat du chasseur, dépositaire de permis, etc.

M. Blackburn: C'est surtout pour améliorer...

Mme Juneau: Parce que, dans des engagements futurs, on va retrouver d'autres ajouts à ce qu'on vient de discuter, là.

M. Blackburn: Un des éléments importants, Mme la Présidente, que nous recherchons à l'intérieur du ministère, compte tenu de sa grande participation au service aux clientèles, c'est d'essayer de trouver par tous les moyens possibles, et bien sûr que l'informatique en est un de ceux-là, comment on peut arriver à donner de ces informations qui sont absolument nécessaires, que ce soit, comme le disait M. Bélanger tout à l'heure, pour ce qui est du certificat du chasseur, pour ce qui est des dépositaires des permis, avoir une rapidité de relation beaucoup plus efficace, que ce soit au niveau de la gestion, des subventions, des inventaires, des habitats, des informations sur les zees, donc de tous ces éléments pour, entre autres, donner des statistiques sur la fréquentation dans nos parcs. Quand on parle, par exemple, à nos trappeurs, sur les animaux à fourrure, tout ce qui touche la grande faune, donc tout ce qui touche aussi les pourvoiries, c'est un service additionnel qui nous permet d'arriver à donner ce meilleur traitement, à travers l'informatique, justement, de nos services aux clientèles.

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

Mme Juneau: On va aller à l'engagement 8 du mois de septembre. On continue au mois de septembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagements du mois...

Mme Juneau: Mois d'août.

La Présidente (Mme Bélanger): ...d'août, vérifié. Septembre, engagement 8.

Septembre

Mme Juneau: Vu qu'on a discuté de l'engagement 1, parce que c'était le même dossier, là, à l'engagement 8, ce que je voudrais savoir... C'est une subvention versée dans le cadre du programme de support à l'action bénévole pour la construction d'un chalet des loisirs, 30 000 $, dans le comté de Beauce-Nord. Est-ce que c'est pris à l'intérieur du budget du député?

M. Blackburn: Absolument. Et, à ce moment-là...

Mme Juneau: S'il est inscrit là, c'est... M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: ...parce qu'il est de plus de 10 000 $. Est-ce que c'est ça?

M. Blackburn: Oui, mais c'est parce que, à ce moment-là, il faut aller au Trésor...

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: ...pour faire une dérogation aux normes. Parce que vous savez que toutes les subventions de plus de 10 000$...

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: ...doivent être acceptées. Mais c'est à l'intérieur de l'enveloppe du député.

Mme Juneau: O.K. Ça ne veut pas nécessairement dire que c'est un engagement qui va revenir, un engagement statutaire qui va revenir l'année prochaine pour l'OTJ de Saint-Alfred.

M. Blackburn: Non. Ce qui est important dans ce cas-là... Vous vous souvenez, Mme la députée, quand on avait parlé de ces regroupements aussi de comtés voisins qui pouvaient favoriser un équipement...

Mme Juneau: Oui, oui.

M. Blackburn: ...qui pourrait servir plusieurs municipalités. Donc, des fois, plusieurs députés peuvent se joindre pour favoriser le développement d'un projet.

Mme Juneau: Bien. Ensuite, ça va à l'engagement 18. Mme la Présidente, c'est un contrat de services sur une base de prêt de service avec le ministère de l'Éducation pour une période de un an, soit du 19 août 1991 au 14 août 1992, pour assurer la fonction implantation auprès des usagers. Qu'est-ce que c'est, ça? Quelle implantation? L'implantation de quoi avec le ministère de l'Éducation? Ce n'est pas très facile à comprendre ce que c'est.

M. Blackburn: Pierre Bélanger va vous donner la réponse sur cette dépense, Mme la députée de Johnson.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre-A.): C'est une enseignante en disponibilité qui a été engagée dans le cadre d'une entente avec le ministère de l'Éducation pour donner la formation.

Mme Juneau: Sur quoi?

M. Bélanger (Pierre-A.): Aux utilisateurs de système pour comprendre comment le système est conçu et comment s'en servir.

Mme Juneau: Pour l'informatique?

M. Bélanger (Pierre-A.): Pour l'informatique.

Mme Juneau: Ah! O.K.

M. Bélanger (Pierre-A.): Alors, cette personne-là forme les usagers des systèmes dans les différentes directions, au central et en région.

Mme Juneau: Si vous me dites que c'est une enseignante mise en disponibilité, qu'est-ce qui fait que la première année, en 1991-1992, vous l'avez payée 31 956,14 $ et, en 1992-1993, 20 791,86 $?

M. Blackburn: II y avait une entente à cette époque avec le ministère de l'Éducation, où le ministère de l'Éducation payait la moitié...

Mme Juneau: Ah!

M. Bélanger (Pierre-A.): ...du salaire. Cette entente a pris fin, et après nous avons payé le salaire au complet. C'est la seule justification.

Mme Juneau: De 52 753 $?

M. Bélanger (Pierre-A.): Oui. C'est ça.

Mme Juneau: Ça veut dire que vous l'avez utilisée plus qu'un an.

M. Bélanger (Pierre-A.): Nous l'avons utilisée. ..

Mme Juneau: Deux ans.

M. Bélanger (Pierre-A.): ...trois ans ou quatre ans.

Mme Juneau: Ah oui?

M. Bélanger (Pierre-A.): Ce qui était important, c'était d'avoir une personne qui avait des qualités de pédagogue et qui pouvait faire l'interface entre les informaticiens et les usagers pour qu'ils comprennent les systèmes et sachent bien s'en servir.

Mme Juneau: Et, encore là, il n'y avait aucune disponibilité à l'intérieur même du personnel du ministère? (10 h 50)

M. Bélanger (Pierre-A.): Il n'y avait personne qui avait une formation en pédagogie et des connaissances en informatique qui pouvait faire cette interface.

Mme Juneau: Ça va.

M. Bélanger (Pierre-A.): C'est maintenant une fonction occupée, cependant, par une personne qui est à plein temps.

Mme Juneau: Elle a terminé son mandat, là?

M. Bélanger (Pierre-A.): Son mandat est terminé.

Mme Juneau: Son mandat est terminé.

M. Blackburn: Et grâce à la formation qu'elle a donnée, on a pu, à l'intérieur du ministère maintenant, avoir quelqu'un qui peut faire ce travail et l'assumer parfaitement.

Mme Juneau: Comment ça fonctionne, ça, quand une personne de l'extérieur s'en vient pour donner des cours? Elle donne des sessions à l'intérieur des journées de travail des gens qui doivent être des préposés à ce travail-là?

M. Bélanger (Pierre-A.): Oui. Elle donne des sessions de formation aux gens qui doivent travailler sur les systèmes, qu'ils soient au siège social ou dans les bureaux régionaux.

Mme Juneau: Ah! Dans les bureaux régionaux.

M. Bélanger (Pierre-A.): Aussi. Parce qu'il y a des systèmes qui sont utilisés en région. Donc, la saisie se fait directement en région, l'exploitation se fait en région. Alors, la formation est donnée partout où c'est nécessaire. C'est une personne qui se déplace, va former les usagers des systèmes.

Mme Juneau: Sur place.

M. Bélanger (Pierre-A.): Oui.

Mme Juneau: Bon, je donne un exemple. Chez nous, en région, Sherbrooke —j'imagine qu'elle a'dû venir dans notre région — est-ce qu'il y a une obligation qu'il y ait un certain nombre de personnes qui soient là pour le cours? Elle ne se déplace pas pour une personne.

M. Bélanger (Pierre-A.): Vous savez, ce n'est jamais qu'une personne, mais il y a un ensemble de coûts qu'on considère. C'est que, si les personnes n'ont pas une bonne connaissance des systèmes et n'en ont pas une utilisation efficace, ils génèrent aussi des coûts pour nous. Donc, c'est important de les former. S'il n'y a

qu'une personne à former dans une région, généralement, on va la joindre à un groupe, à ce moment-là, à Québec. S'il y a 4, 5 ou 10 personnes, c'est plus rentable pour nous d'envoyer une personne faire la formation en région.

Mme Juneau: O.K. Ça va, Mme la Présidente. L'engagement 20, c'est un PADEL, 38 665 $. Voulez-vpus nous dire c'est quel projet? Comté de Dubuc, c'est le même projet que tout à l'heure, là?

M. Blackburn: C'est toujours dans la même entente que nous avions tout à l'heure, l'entente périphérique du parc Saguenay, et c'est un des projets qui avait été proposés par les municipalités autour, bien sûr, du parc.

Mme Juneau: Qui n'est pas nécessairement le même qu'on a vu tout à l'heure.

M. Blackburn: Non, non. C'est un autre projet, mais d'une autre municipalité qui a été accepté aussi par le comité conjoint de la gestion de l'entente. C'était pour des coûts de rénovation, d'agrandissement de différents sites d'accueil.

Mme Juneau: J'espère que ce n'est pas les mêmes sites qu'ils ont construits avant — il y a deux pages — qu'ils ont été obligés d'agrandir.

M. Blackburn: Non, non. Le projet consistait à rénover certaines bâtisses ainsi qu'à augmenter la capacité d'accueil du site en construisant trois nouveaux chalets et en augmentant le nombre d'emplacements du terrain de camping. Mais ce n'est pas le... C'est un autre projet complètement différent de ce qu'on avait tout à l'heure.

Mme Juneau: C'est la même explication que vous nous avez donnée tout à l'heure, M. le ministre... Mme la Présidente, excusez.

(Consultation)

M. Blackburn: C'est le deuxième versement du projet qui, effectivement... On parlait du petit lac et du grand lac. Donc, c'est la même chose, sauf que c'est le deuxième versement qui a été donné dans le cadre des projets qui avaient été acceptés initialement.

Mme Juneau: Le projet total coûtait combien, M. le ministre?

M. Blackburn: Ce que j'ai devant moi, c'est un montant total de 451 000 $, et la subvention accordée était, dans un premier temps, de 38 665 $.

Mme Juneau: Puis le restant, ça vient du fédéral? Ne me dites pas qu'on leur en a arraché un petit peu.

M. Blackburn: Oui, parce que c'est une enveloppe gérée à 50-50. Il y avait 50 % qui venait du fédéral...

Mme Juneau: 50-50?

M. Blackburn: ...et 50 % était du gouvernement du Québec.

Mme Juneau: Le 50-50, est-ce que c'est à part des 438 000 $, là?

M. Blackburn: Non. Le montant total était de 451 000$...

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: ...mais il y avait une... Si, par exemple, le Québec a versé un montant de 38 665 $, disons, bien, le même montant a été versé aussi par le gouvernement fédéral.

Mme Juneau: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 20?

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente. Le 21. Dans la subvention versée dans le cas du programme Chantiers de jeunes bénévoles, est-ce qu'il y a eu des modifications ou si c'est comme les autres années?

M. Blackburn: Aucune modification. Ce sont les mêmes nonnes et les mêmes règles qui existaient auparavant.

Mme Juneau: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

Mme Juneau: Non, ça va, Mme la Présidente. C'est des engagements statutaires. Ça va. On irait au mois d'octobre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, septembre est vérifié.

Mme Juneau: Oui.

Octobre

La Présidente (Mme Bélanger): Octobre. Quel engagement?

Mme Juneau: Je pense qu'on irait à l'engagement 8, parce que les autres c'est pour la faune. C'est encore un PADEL. Cet engagement, PADEL, dans le comté de Dubuc, c'est un club de golf. Est-ce que c'est encore le

même projet?

M. Blackburn: C'est la même entente de la zone périphérique du parc Saguenay. C'était, bien sûr, un club de golf qui était admissible à l'intérieur de cette entente, qui avait été proposée par la ville de La Baie.

Mme Juneau: Ce n'est pas un golf privé, c'est dans un parc.

M. Blackburn: Non, non, non. C'est une organisation sans but lucratif.

Mme Juneau: Ce n'est pas proche des autochtones, toujours?

M. Blackburn: C'est dans le comté de Dubuc, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: C'est un club de golf. Ha, ha, ha!

M. Blackburn: II n'y a pas d'autochtones dans ce coin-là.

Mme Juneau: Ah, bon.

M. Blackburn: Les autochtones sont dans le comté de Roberval, dans la région du Saguenay— Lac-Saint-Jean.

Mme Juneau: Ah oui? Vous n'avez pas un golf en développement dans votre bout?

Une voix: Oui.

Mme Juneau: Bon. Je pense que... Le treizième engagement, Mme la Présidente, c'est encore un PADEL. Il y a trois versements avec trois C.T. différents. Comment vous expliquez ça? J'imagine que c'est des C.T., là. Je m'excuse, je me suis mal exprimée. Il y a un versement, mais il y a trois numéros de C.T. ou numéros de référence — je ne sais pas comment vous...

M. Blackburn: D'abord, pour ce qui est du projet, c'était l'agrandissement du chalet des loisirs, qui comprenait l'aménagement d'une grande salle et de deux salles de réunion: une pour le club de l'âge d'or et l'autre pour le cercle des fermières. C'est une subvention totale de 127 900 $, mais, comme il y a des sommes qui proviennent aussi de l'OPDQ, il faut donc préparer des C.T. pour, bien sûr, les faire cheminer au niveau de l'appareil administratif gouvernemental.

Mme Juneau: Oui, mais comment ça se fait que ce n'est pas indiqué qu'il y en a une part qui vient de l'OPDQ? D'habitude, quand il y a une part de l'OPDQ, vous nous l'indiquez.

(Consultation)

M. Blackburn: On va prendre note de la question de la députée de Johnson, Mme la Présidente. Les interprétations qu'on ferait, très préliminaires, c'est que le numéro du C.T., qui est celui du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, puisque c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a versé la subvention de 127 900 $, comme il y a des décisions du Conseil du trésor, on prétend que ça pourrait être les deux numéros suivants, mais on va fouiller pour vous donner exactement la réponse à votre question.

Mme Juneau: Est-ce que ça serait un engagement lors d'un sommet, ça aussi?

M. Blackburn: C'était, oui, bien sûr, dans le cadre du Sommet socio-économique de Chaudière-Appalaches qui s'était tenu les 19 et 20 janvier 1990.

Mme Juneau: Là, vous allez me fournir l'information au sujet des trois numéros de C.T.?

M. Blackburn: Bien sûr.

Mme Juneau: Ça va. Ça va, Mme la Présidente, pour le mois d'octobre.

La Présidente (Mme Bélanger): Octobre, vérifié. Novembre 1991.

Novembre

Mme Juneau: Oui. Novembre 1991. Je pense qu'on se rend à l'engagement 13. C'est encore la gestion de l'informatique, là. C'est encore la même chose que tout à l'heure, là. C'est encore un montant considérable, 336 087,50 $. Qu'est-ce que c'est, ça? (11 heures)

M. Blackburn: Je peux vous dire que, en tant que gestionnaire de l'État, l'informatique, c'a toujours été quelque chose de particulièrement important en termes de dépenses et pour laquelle j'ai beaucoup de préoccupations au niveau du suivi. Alors, je vais quand même demander à M. Bélanger, compte tenu de la technicalité de la question, de vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre-A.): L'engagement porte sur les années 1991-1992 à 1994-1995. Donc, il va'de 44 000 $ à 108 809 $ pour 1992-1993; 114 269 $ pour 1993-1994; et 68 985 $. La firme est engagée pour l'exploitation du systèmes des réservations. Étant donné que ce système fonctionne à des heures très variables, y compris les fins de semaine, pour la pêche à la journée, par exemple, et le soir, il y a une firme qui est engagée comme support à l'exploitation du système. C'est des ressources techniques qui sont disponibles à tout moment, réparties sur les quatre années pour le système des réservations. À cause de la nature même de Fexploi-

tation du système, c'était nécessaire.

Mme Juneau: Ça va. L'engagement 17, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 17.

Mme Juneau: C'est encore un PADEL de 261 500 $, avec une partie de l'OPDQ. Est-ce que c'est un projet municipal, ça, dans le comté de Rimouski?

M. Blackburn: C'est le Centre coopératif de loisirs et de sports de Val-Neigette qui a reçu, effectivement, cette subvention de 261 500 $: en 1991-1992, un montant de 130 750 $ puis, en 1992-1993, un montant de 130 750 $. Cette subvention avait été versée à l'intérieur du PADEL. C'est, bien sûr, une subvention qui est partie par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et partie aussi par l'OPDQ. C'était dans le cadre du PADEL, puis c'était pour le projet d'acquisition et d'installation d'un télésiège quadruple et d'un système pour l'éclairage de deux pistes d'un centre de ski dans la région.

Mme Juneau: Mais c'est un centre de ski municipal?

M. Blackburn: Le centre de ski de Val-Neigette est situé sur le territoire de la municipalité de Sainte-Blandine. Il a été administré jusqu'en 1982 par une corporation privée à but non lucratif, et le centre est maintenant la propriété d'un organisme constitué en vertu de la Loi sur les associations coopératives qui a acquis, en 1982, les actifs et les passifs de l'ancienne corporation. Quelque 550 personnes sont détentrices de parts sociales. C'est donc un organisme sans but lucratif...

Mme Juneau: C'est sans but lucratif? M. Blackburn: ...qui est une coopérative.

Mme Juneau: Ça va. Mme la Présidente, je souhaiterais discuter de l'engagement 20.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans novembre?

Mme Juneau: Oui, toujours dans le mois de novembre.

Mme Bélanger: L'engagement 20, novembre.

Mme Juneau: C'est la dernière. C'est un contrat de services professionnels incluant la production du matériel promotionnel indispensable à la tenue de la Semaine Québec-Canada en forme. C'est un montant de 35 000 $. Ce qui me fatigue, c'est que c'a été versé à Gloucester en Ontario, au Secrétariat de la Semaine Canada en forme. Le Canada ne paie pas ses affaires?

C'est nous autres, là? Je n'aime pas ça bien, bien.

M. Blackburn: II faut rappeler que c'est une entente Québec-Canada, donc une entente à l'intérieur de laquelle on participe au niveau des deux gouvernements. L'attente convient que ceux qui gèrent ou qui administrent l'ensemble du programme, parce que c'est un programme canadien, pancanadien, c'est le Secrétariat de la Semaine Canada en forme. Et c'est eux autres qui ont cette responsabilité de négocier pour du matériel promotionnel qui doit être nécessaire à l'intérieur de la semaine d'activités. C'est eux qui ont négocié, puis le Québec fournit, à ce moment-là, le montant d'argent pour le matériel qui est produit pour le Québec. Donc, le montant de 35 000 $ a été, effectivement, pour remplir notre engagement vis-à-vis... Et c'est comme ça que ça se passe déjà depuis plusieurs années, depuis trois ans maintenant que cette activité se déroule à chaque année.

Mme Juneau: Je connais l'appréciation du ministre concernant Kino-Québec, selon ce que j'ai vu, en tout cas, la démonstration au Salon des aînés, quand vous avez honoré certains bénévoles de Kino-Québec. Pourquoi on ne garderait pas ça pour donner ça à nos Kino-Québec au lieu de verser ça à Gloucester en Ontario?

M. Blackburn: II y a beaucoup d'activités qui se tiennent à l'intérieur de la Semaine Québec-Canada en forme. Et si je vous faisais... Je peux vous déposer, d'ailleurs, à la commission, la liste des produits qui sont nécessaires au niveau de la production et de la promotion de cette semaine. On sait combien l'activité physique est importante pour toutes les catégories de personnes, autant les jeunes que les personnes âgées. Alors, on peut déposer à la commission, Mme la Présidente, la liste des documents qui sont devant nous, mais je reviens à un élément extrêmement important. C'est que c'est une entente avec, bien sûr, le gouvernement fédéral dans le cadre de cette semaine d'activités pancana-dienne qui se tient. Le Québec a des productions qui lui servent, et bien sûr que c'est le seul endroit au Canada où on parle de la Semaine Québec-Canada en forme. Je pense que c'est du matériel qui sert spécifiquement sur le territoire du Québec, en français pour la majorité, j'imagine, des productions.

Mme Juneau: En tout cas, vous connaissez mon opinion là-dessus. Moi, je souhaiterais que ces 35 000 $ là aillent plutôt à Kino-Québec pour les nôtres. En tout cas, ça, c'est mon opinion. Vous ferez bien ce que vous voudrez.

M. Blackburn: C'est bien sûr une entente à l'intérieur de laquelle Kino-Québec est un participant extrêmement important. Je comprends la prétention de la députée de Johnson, compte tenu de leurs préoccupations qui sont beaucoup plus de nature à ne pas mainte-

nir de liens avec le fédéral, mais c'est une belle entente Québec-Canada, et je suis fier de dire que, à chaque année, je participe à cette activité à laquelle beaucoup de Québécoises et de Québécois participent avec beaucoup d'intérêt.

Mme Juneau: Je suis d'accord...

M. Blackburn: La promotion de l'activité physique est chère aux Québécois et aux Québécoises, et elle est chère aussi, je pense, à l'ensemble de la population canadienne.

Mme Juneau: Ces 35 000 $, c'est quel pourcentage à travers le coût total de ça? Parce qu'on a 35 000$ que nous... Si vous me dites que c'est une entente Canada-Québec, quel montant est-ce que le Canada met là-dedans?

M. Blackburn: ce qu'on me donne comme information, mme la présidente, c'est que la facture de 35 000 $, donc, est à peu près 50 % du montant total de l'ensemble de la production ou des coûts de production qui sont produits pour le québec, et la balance est payée par le gouvernement canadien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, je pense que, étant donné que c'est un document qu'on peut se procurer un peu partout, ce n'est pas nécessaire de faire un dépôt ici, à la commission.

M.. Blackburn: On pourrait peut-être le remettre à la députée de Johnson pour son information. Je pense que ce serait intéressant qu'elle...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, on peut le remettre à la députée, mais pas le déposer parce que c'est un document qu'on peut obtenir un peu partout.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Et ça va coûter des sous à la commission de le faire imprimer.

Mme Juneau: C'est bien ça. Mme la Présidente, on va aller à décembre 91.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme Juneau: Les engagements de novembre sont maintenant... On va prendre ceux de décembre.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Novembre 1991, vérifié.

Mme Juneau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On va prendre décembre 1991.

Décembre

Mme Juneau: Pour décembre 1991, Mme la Présidente, la majeure partie, c'est pour mon collègue le député de Dubuc pour la faune.

M. Blackburn: Alors, si vous voulez vérifier pour la forme.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, la faune.

Mme Juneau: Non, ce n'est pas pour moi, c'est pour la faune. Ça va être cet après-midi.

M. Blackburn: Ah, la faune! Je pensais que c'était pour la forme.

Mme Juneau: Non, pour la faune. Les autres, bien, c'est... Les seuls que j'ai, moi, pour le loisir, c'est les subventions versées dans le cadre du programme d'aide... C'est pour les centres communautaires et les carrefours communautaires. Je pense que ça va, Mme la Présidente, pour le mois de décembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, décembre, vérifié. Janvier 1992.

Janvier 1992

Mme Juneau: Janvier 1992. Bon. Il y a beaucoup de faune là-dedans. On va aller à l'engagement 9, Mme la Présidente. L'engagement 9, c'est un PADEL aus^i dans le comté de Bonaventure, 358 283 $. Est-ce que, Mme la Présidente, on pourrait avoir des détails sur le projet?

M. Blackburn: Avec plaisir, Mme la Présidente. D'abord, c'est un projet qui avait été accepté à la Conférence socio-économique régionale de la Gaspésie et des îles-de-1 a-Madeleine, qui s'était tenue les 23 et 24 septembre 1988. Ce projet consistait en l'achat d'un terrain et d'un bâtiment ainsi qu'en la restauration et l'agrandissement dudit bâtiment pour une superficie totale de plancher de 1177 m² qui pouvait abriter les services administratifs de la municipalité, le point de service du CLSC La Saline, une salle multifonctionnelle et divers locaux à l'intention des organismes socioculturels du milieu. Le coût total de ces travaux est évalué à environ 856 911$. Les travaux reliés à'la partie du bâtiment qui abrite la salle multifonctionnelle et divers locaux à l'intention des organismes socioculturels et des services connexes représentaient, quant à eux, des dépenses admissibles évaluées à 477 711$.

Mme Juneau: Non, mais ce n'est pas usuel, ça. Vous venez de nous lire ça. C'est pour abriter les locaux de la municipalité, du CLSC, puis... Ça n'a pas de bon sens. (11 h 10)

M. Blackburn: Non mais, Mme la Présidente, c'est parce que j'ai précisé que c'était un montant total de 856 911 $ — c'était le coût de l'ensemble des projets — mais qu'il y avait une partie qui était reliée spécifiquement à cette salle qui devait desservir des services aux différents organismes du milieu, et c'est ce qu'on appelait la salle multifonctionnelle qui servait à ces organismes socio-culturels et les services connexes, qui représentaient, eux, des dépenses admissibles de 477 711 $, ce qui fait que, en vertu des normes du programme, ils étaient admissibles pour une subvention de 358 283 $, qui a été versée sur deux exercices financiers, pour 223 000 $ en 1991-1992 et 134 000 $ en 1992-1993. Le milieu a fourni un montant, quant à lui, de 204 974 $.

M. Camden: Quel est le pourcentage de contribution, dans ce cas-là?

M. Blackburn: le pourcentage de la contribution du milieu était de 47,84 %, et le pourcentage de la contribution du gouvernement à travers le mlcp et l'opdq a été de 52,16 %.

M. Camden: Je ne comprends pas, là. Il y a 477 000 $, qui est la partie subventionnable, puis on subventionne à 350 000 $. Ça doit être plus que 50 %, ça.

M. Blackburn: Le 52,16 % est le montant total du projet qui était de 856 911 $, mais le montant de la subvention, si on prenait 358 000 $ sur, effectivement, les 446 000 $, le pourcentage est de 75 %. Ils étaient admissibles en vertu de ces normes-là.

M. Camden: Est-ce qu'on peut présenter n'importe quel type de projet de cette nature-là?

M. Blackburn: S'il était à l'intérieur d'un sommet socio-économique.

M. Camden: Ah, bon.

M. Blackburn: Des sommets socio-économiques, il n'y en aura plus beaucoup à l'avenir. Mais, dans le cadre de ces sommets, c'étaient des projets qui étaient admissibles.

Mme Juneau: Subvention versée... Le 10, Mme la Présidente: subvention versée dans le cadre de la Conférence socio-économique de Chaudière-Appalaches, 40 000 $ dans le comté de Montmagny-L'Islet. Est-ce que je pourrais savoir ce que c'est, Mme la Présidente?

M. Blackburn: Vous dites la subvention 10? Mme Juneau: Dans le mois de janvier 1992. M. Blackburn: Alors, janvier 1992.

Mme Juneau: 40 000 $.

M. Blackburn: Alors, c'est une subvention qui a été versée dans le cadre de la Conférence socio-économique de Chaudière-Appalaches. C'est un parc nautique de Saint-Jean-Port-Joli. Cette subvention a été versée en vertu du C.T. no 175559, qui autorisait, entre autres, le transfert de l'OPDQ d'un montant de 40 000 $ au Parc nautique Saint-Jean-Port-Joli. Le promoteur était la marina des Trois-Saumons. C'était pour la réalisation d'une étude d'impact écologique portant sur l'aménagement d'un parc nautique qui incluait la faisabilité technique et financière. Les conclusions de l'étude sont à l'effet que le projet du parc nautique à Saint-Jean-Port-Joli présente des impacts environnementaux relativement faibles, qu'il entraînera des retombées économiques importantes pour la région et qu'il permettra de consolider la vocation de Saint-Jean-Port-Joli à titre de pôle touristique majeur de la rive sud du Saint-Laurent.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. C'est tout pour le mois de janvier. Février.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, janvier, vérifié. J'appelle février 1992.

Février

Mme Juneau: Ça irait à l'engagement 6, Mme la Présidente. Ah, non, c'est le mont Rigaud. Oui, l'engagement 6. Support à l'action bénévole, c'est pris encore à même le budget du député, comme vous m'avez dit tout à l'heure?

M. Blackburn: C'est exact, et ça a été passé au Conseil du trésor parce que la subvention dépassait le montant de 10 000 $.

Mme Juneau: Oui, c'est dans son comté à lui.

M. Blackburn: C'est à l'intérieur de son propre budget de support à l'action bénévole. C'est un montant de 25 000 $ qui a été versé pour la réalisation d'une étude sur le développement du mont Rigaud.

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: Ça a été versé à la municipalité régionale du comté de Vaudreuil-Soulanges.

Mme Juneau: Oui, dans le comté du président du Conseil du trésor. L'engagement 7, c'est la même chose, j'imagine? C'est pour une étude?

M. Blackburn: Oui, c'est la même chose.

Mme Juneau: Ah non, c'est travaux d'excavation relatifs à la construction d'une centre multifonctionnel.

M. Blackburn: C'est toujours dans support à l'action bénévole qui était, bien sûr, à la municipalité de la paroisse de Sainte-Germaine-de-FAnse-aux-Gascons pour défrayer une partie du coût des travaux d'excavation. Ce n'est pas une étude, c'est pour défrayer une partie des coûts d'excavation relatifs à la construction d'un centre multifonctionnel.

Mme Juneau: J'ai une question à vous poser. L'Exécutif, les ministres, autrement dit, à part de votre soutien à l'action bénévole, est-ce que vous avez un budget, en plus du soutien à l'action bénévole, là, que vous pouvez offrir aux municipalités? Est-ce qu'il y a un budget à part de ce que tous les députés reçoivent?

M. Blackburn: C'est-à-dire que chaque ministère ou chaque ministre a ce qu'on appelle un budget discrétionnaire qu'il gère à l'intérieur...

Mme Juneau: Ah, il en a un. M. Blackburn: Oui. Mme Juneau: De combien?

M. Blackburn: Le montant de mon... Parce que, chaque ministère, ça dépend...

Mme Juneau: Ça dépend?

M. Blackburn: Ça dépend des ministères, ça dépend des activités dans lesquelles ils sont impliqués. Je peux vous dire que, dans le cas de mon ministère à moi, c'est autour de 600 000 $.

Mme Juneau: 600 000 $. O.K. Ça va, Mme la Présidente. Là, on irait à l'engagement 13.

La Présidente (Mme Bélanger): On se rend compte, par contre, qu'il y en a qui n'ont pas tellement d'organismes, parce que, dans le support à l'action bénévole, ils donnent des 60 000 $ et des 40 000 $. On ne peut pas se permettre ça dans nos comtés.

Mme Juneau: Non, pas avec les 40 municipalités.

M. Blackburn: C'est vraiment à la discrétion du député. C'est lui qui décide, en vertu de sa façon de gérer son enveloppe, qu'il va intervenir dans les différents projets. C'est toujours à la discrétion totale du député, à partir des projets qui lui sont présentés.

Mme Juneau: L'engagement 13, Mme la Présidente, dans février encore. Dans le comté de Beauce-Nord, subvention versée dans le cadre du programme d'aide — c'est PADEL encore — 100 000 $ en 1991-1992, pour le Club de golf Beauceville inc. Est-ce que c'est municipal, ça, là?

M. Blackburn: Tout d'abord, c'est un projet qui avait été accepté à l'intérieur de la Conférence socio-économique de Chaudière-Appalaches de 1990, qui devait servir tant à la population qu'aux amateurs de golf. Ce parcours d'un deuxième 9 trous doit être complété pour l'été... C'était versé à un organisme sans but lucratif. Le Club de golf Beauceville est un organisme sans but lucratif.

Mme Juneau: Dans l'engagement suivant, l'engagement 14, dans votre comté, M. le ministre, le comté de Roberval, un gros PADEL de 96 419 $. C'était quoi, votre projet?

M. Blackburn: C'est la municipalité de Sainte-Hedwidge. C'est un projet pour le réaménagement et la réfection d'un sous-sol du centre communautaire de Sainte-Hedwidge. C'était aussi à l'intérieur de la Conférence socio-économique du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui s'était tenue les 15 et 16 février 1991.

Mme Juneau: C'est le réaménagement d'un sous-sol. (11 h 20)

M. Blackburn: C'est le réaménagement d'un sous-sol d'une salle communautaire, dans laquelle il y a, bien sûr, le conseil municipal qui siège en haut. Mais, dans le sous-sol de cette salle-là, il y avait une partie qui servait à l'ensemble des services sociocommunautaires, et c'est à l'intérieur de ces activités-là qu'il y avait eu cette subvention de donnée pour le réaménagement de ce centre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, février 1992, vérifié.

Mme Juneau: Mars 1992. La Présidente (Mme Bélanger): Mars 1992. Mars

Mme Juneau: Le premier engagement, Mme la Présidente, c'est encore un PADEL, 250 000 $ dans le comté de Bellechasse. Est-ce que je pourrais avoir des explications sur ce PADEL? Ça doit être au sommet encore, mais qu'est-ce que c'est?

M. Blackburn: C'est la Conférence socio-économique de Chaudière-Appalaches du mois de jian-vier 1990. C'était pour porter la capacité d'accueil de 33 places qu'il y avait à l'intérieur de ce centre à 100 places. Il fallait donc construire des quais flottants, apporter les services d'eau, d'électricité et d'essence, construire une rampe de mise à l'eau, améliorer les services au bâtiment d'accueil et aménager une promenade ainsi qu'un parc riverain. C'était la Société de développement de l'anse Saint-Michel, un organisme à but non lucratif.

Mme Juneau: Sans but lucratif?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Est-ce que ça vient tout de votre ministère ou s'il y a une partie de l'OPDQ?

M. Blackburn: Ça venait en totalité de l'OPDQ.

Mme Juneau: De l'OPDQ?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Comment ça se fait que ce n'est pas inscrit?

M. Blackburn: Ça aurait dû être indiqué. C'est l'OPDQ qui a versé la subvention.

Mme Juneau: O.K.

M. Camden: Mme la Présidente, dans une affaire semblable, c'est parce que l'OPDQ transfère les sommes d'argent au MLCP, hein?

M. Blackburn: C'est un budget de transfert, et c'est le ministère qui paie la facture, qui verse la subvention.

Mme Juneau: Concernant les budgets de transfert de l'OPDQ, est-ce qu'il y a un maximum qui peut être transféré, ou est-ce que c'est selon les années et selon la demande? Comment est-ce que ça fonctionne?

M. Blackburn: II n'y a pas de maximum ni de minimum. C'est selon les projets qui sont acceptés dans le cadre, entre autres, de ces activités ou de ces sommets socio-économiques qui se tenaient. Il y a des années que c'était plus important que d'autres.

Mme Juneau: L'engagement 2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 2.

Mme Juneau: C'est encore un PADEL de 125 000 $ dans le comté de Rouyn-Noranda— Témiscamingue. C'est quoi? Quel a été le projet?

M. Blackburn: C'est un projet aussi qui avait été retenu à l'intérieur de la biennale de l'Abitibi-Témiscamingue qui s'était tenue, elle, le 9 février 1990. Ces travaux, c'était, bien sûr, pour une subvention de 125 000 $ au Centre de plein air du mont Kanasuta et c'était pour la rénovation du chalet principal du centre de ski. Les travaux prévus s'élevaient donc à 210 000 $ et comprenaient la réfection de poutres de soutien, la rénovation du bloc sanitaire, l'isolation des murs de fondation, la réfection de la toiture, le remplacement des fenêtres et le creusage d'un puits d'alimentation en eau potable.

Mme Juneau: C'est municipal?

M. Blackburn: C'est certainement un organisme sans but lucratif. C'est marqué dans le volet Organismes.

Mme Juneau: O.K. Sans but lucratif? M. Blackburn: Oui. Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: Ce sont toujours des organismes sans but lucratif qui reçoivent des subventions de notre ministère.

Mme Juneau: Ça ne vous fait rien que je vous le demande?

M. Blackburn: Non, non. Je veux juste le préciser. Ils ne sont pas admissibles s'ils ne sont pas sans but lucratif ou municipal.

Mme Juneau: L'engagement 3, Mme la Présidente, c'est encore un PADEL, dans le comté de Frontenac. C'est le même, mont Adstock. On l'a vu tout à l'heure. C'est le même projet, ça?

M. Blackburn: Le mont Adstock, c'est la première fois qu'on le voit. Tout à l'heure, c'était dans le comté de Bellechasse.

Mme Juneau: Non, mais Frontenac, tout à l'heure, on en avait vu un, il me semble.

M. Blackburn: Ah? Dans ce cadre-là, c'était... Celui-ci, en tout cas, c'est la Station touristique du mont Adstock inc., qui est un organisme aussi sans but lucratif. C'est un projet qui avait été retenu à la Conférence socio-économique de Chaudière-Appalaches du mois de janvier 1990. Ce projet consistait à vider les lacs, installer une toile géotextile sur le fond et les côtés de chacun des lacs et à mettre de la pierre concassée sur la toile géotextile.

Mme Juneau: O.K. Le 4, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

Mme Juneau: Dans le comté de Roberval, un PADEL pour la Bande indienne des Montagnais du Lac-Saint-Jean, 79 796 $. Quel a été le dossier particulièrement ou le projet?

M. Blackburn: C'était un projet qui avait été accepté dans le cadre du PADEL, à l'intérieur des

normes du programme, et c'était pour la réfection de la toiture de l'aréna de Pointe-Bleue.

Mme Juneau: La réfection de...

M. Blackburn: La réfection de la toiture de l'aréna de Pointe-Bleue.

Mme Juneau: De l'aréna.

M. Blackburn: De l'aréna de Pointe-Bleue, oui.

Mme Juneau: Mais comment se fait-il que ça a été... Le fournisseur, c'est la Bande indienne des Mon-tagnais? C'est eux autres qui ont fait la couverture?

M. Blackburn: C'est ceux qui ont fait, effectivement, le travail de la rénovation de la toiture comme telle, mais la subvention a été versée au conseil de bande, qui a dépensé l'argent, effectivement, pour faire cette réfection de la toiture. Ils ont pu verser aussi le montant d'argent à donner à sous-contrat, mais le gestionnaire de la subvention était le conseil de bande des Montagnais de Pointe-Bleue.

Mme Juneau: Le toit a été refait? M. Blackburn: Oui, le toit a été refait.

Mme Juneau: Je remarque qu'il y a plusieurs conseils de bande qui reçoivent de l'argent. Il y en a un autre à l'engagement suivant.

M. Blackburn: Je pense que c'est important de préciser, Mme la Présidente, que les conseils de bande, les autochtones sont aussi admissibles à l'intérieur des projets qu'ils peuvent présenter, au niveau de tous les ministères et, bien sûr, à l'intérieur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme Juneau: Parce que là on a encore un gros PADEL dans le comté de Laviolette, 464 000 $. C'était pour quoi, ça? Il y a une partie de l'OPDQ, je le vois, c'est indiqué, mais est-ce que c'est à l'intérieur d'un sommet? Quel est le projet de 464 000 $?

M. Blackburn: C'était, bien sûr, aussi, issu du Sommet économique régional de Lanaudière, qui s'est tenu au mois d'avril 1990. Ce projet visait à construire un centre communautaire multifonctionnel permettant d'organiser des activités récréatives et socioculturelles pour l'ensemble des groupes d'âges tout en favorisant une plus grande appartenance à la communauté.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y avait une partie... Le conseil de bande de Manouane, qui a reçu cette subvention-là, est-ce qu'eux autres doivent fournir une partie pour la réalisation du projet ou bien si c'est la totalité du projet, ça?

M. Blackburn: donc, le coût total du projet était de 940 000 $. ils étaient admissibles à 60 % pour ce qui est du montant de la subvention à laquelle ils avaient droit. donc, ils ont reçu 49 %, par contre, pour 464 000 $. donc, la balance du montant doit être assumée par la communauté.

Mme Juneau: Merci. Le 6, c'est le Mouvement québécois des chantiers, mais j'imagine que c'est leur subvention statutaire, hein?

M. Blackburn: C'est leur subvention statutaire annuelle. (11 h 30)

Mme Juneau: Ensuite, l'engagement 10, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

Mme Juneau: C'est dans notre région, à vous et à moi. Engagement pour défrayer le coût du loyer et le réaménagement majeur du bureau régional de Sherbrooke, 142 010 $. Qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce qu'il y avait? Le bureau était trop petit, était désuet? C'est quoi?

(Consultation)

M. Blackburn: Les informations que j'ai, c'est que les locaux dans lesquels sont situés nos bureaux étaient une ancienne école et il y avait besoin d'avoir de ces aménagements pour la rendre encore plus fonctionnelle, entre autres au niveau de certains murs qui devaient être construits à l'intérieur. C'est ce qui justifie l'investissement de 142 000 $, pour améliorer la fonc-tionnabilité, si vous voulez, de nos bureaux au niveau de l'aménagement intérieur.

Mme Juneau: Mais ils sont toujours sur la rue Rand, si je me souviens bien, à Sherbrooke?

Une voix: Oui.

Mme Juneau: Ça fait longtemps qu'ils sont là. Comment ça se fait qu'il y a besoin d'avoir des murs intérieurs? Ça fait longtemps qu'ils sont là.

M. Blackburn: II y a des éléments qui sont importants. Entre autres, ces travaux ont été réalisés pour rendre le bâtiment conforme aux exigences du Code du bâtiment, notamment l'accès aux personnes handicapées, et aussi pour le rendre plus fonctionnel. Donc, cette ancienne école rendait difficile l'aménagement fonctionnel d'espace en raison des nombreux cloisonnements qui étaient créés par les classes et les corridors. Le réaménagement intérieur était donc nécessaire, d'une part, pour satisfaire les besoins du ministère comme tels, mais, d'autre part, pour permettre à la SIQ de rendre

conforme aux normes ledit bâtiment.

Mme Juneau: C'est la SIQ qui a fait faire les travaux, mais qui a été le contracteur qui a eu les travaux pour le réaménagement du bureau à Sherbrooke?

M. Blackburn: C'est la SIQ qui pourrait répondre à votre question. C'est elle qui fait les appels d'offres et qui donne effectivement les contrats. Moi, je n'ai pas, aujourd'hui, cette capacité de vous répondre. Ce qui est important de dire et d'ajouter, c'est que les travaux avaient été initialement prévus pour 142 000 $, mais la facture totale a été de 103 869 $.

Mme Juneau: 103 000 $... M. Blackburn: 103 869,66 $.

Mme Juneau: Est-ce que ça comprend le loyer, ça?

M. Blackburn: Non, non, c'est seulement l'aménagement, les immobilisations.

Mme Juneau: Parce que vous dites... Regardez, c'est marqué dans l'explication: Engagement pour défrayer le coût du loyer et le réaménagement majeur.

M. Blackburn: Le loyer demeure un loyer qu'on a à payer, bien sûr, mais quand on parle de ce que je vous ai donné, ce à quoi avait servi ces travaux, c'était, effectivement, pour rendre cette école beaucoup plus conforme au niveau du fonctionnement à l'intérieur de l'école comme telle, mais aussi pour la rendre conforme aux normes, entre autres, en matière de servir les handicapés.

Mme Juneau: Mais vous me dites, Mme la Présidente, que ça a coûté 103 869,66 $, puis l'engagement qu'on a à étudier est de 142 010 $.

M. Blackburn: Selon les informations préliminaires que nous avons, c'est qu'il n'y aura pas eu d'aug-mention de loyer par rapport à l'aménagement, mais on va vérifier pour vous donner cette réponse-là. Ce que j'ai devant moi, c'est que ça serait des dépenses, effectivement, qui auraient été réalisées pour des immobilisations à l'intérieur de l'école.

Mme Juneau: Ça veut dire que l'engagement... M. Blackburn: Ah! bon, bon. O.K. Mme Juneau: ...n'est pas de 142 000 $.

M. Blackburn: II y a aussi des coûts... Quand on parle de loyer, ça serait les coûts des loyers qui auraient été, effectivement, dus durant les travaux, durant que les travaux se réalisaient.

Mme Juneau: Êtes-vous en train de me dire...

M. Blackburn: Ce qu'on me dit, c'est qu'il y aurait eu une relocalisation temporaire de nos services...

Mme Juneau: Ah!

M. Blackburn: ...pour pouvoir réaliser les travaux. ..

Mme Juneau: Ah! c'est ça.

M. Blackburn: ...qui étaient très importants.

Mme Juneau: Ça veut dire que la différence entre les 103 869 $ et les 142 010 $, c'était le coût de relocalisation?

M. Blackburn: Non, non. Le montant total de 142 000 $ qui avait été initialement prévu a, effectivement, coûté 103 000 $, mais, dans les 103 000 $, ça incluait la portion du loyer qui a dû être prise à l'extérieur des locaux.

Mme Juneau: Oui, mais la différence... Là, je ne comprends plus.

M. Blackburn: Vous savez, quand on met de l'argent, on met de l'argent prévisionnel en fonction de dépenses qu'on prévoit qui pourraient coûter, mais, lorsqu'on va en appel d'offres, on reçoit des soumissions qui sont moins élevées. On se doit donc de ne payer que ces factures.

Mme Juneau: Oui, mais vous avez 39 000 $ de différence. Où c'est allé, ça? Si je n'avais pas posé de question, là... Sur l'engagement 10, c'était 142 010$. Là, vous me dites: Ça a coûté 103 869 $. Ça veut dire qu'il y a un bon 39 000 $... Où c'est allé, ça?

M. Blackburn: Ça a été économisé. Donc, ça a coûté moins cher au ministère. Je pense que, ça, ça doit être dans le sens de la bonne gestion des deniers publics. On ne doit pas être contre ça. C'est tout à fait très heureux que ça ait arrivé, mais cet argent-là est demeuré à l'intérieur des coffres du ministère.

Mme Juneau: Je comprends, mais... M. Blackburn: On ne l'a pas dépensé.

Mme Juneau: ...il me semble qu'on aurait dû être informés. Les membres de la commission auraient dû être informés qu'on ne discutait plus sur les 142 010 $ de prévision, parce que là ce n'est pas les crédits qu'on étudie, c'est les engagements financiers.

M. Blackburn: C'est pour ça...

Mme Juneau: Ça fait que, normalement, les membres de la commission auraient pensé qu'on discutait sur un engagement de 142 010 $. Mais vous me dites non, c'est un engagement de 103 869,66 $.

M. Blackburn: Quand on fait parvenir la documentation ou les informations à la commission par rapport à ce qu'on estimait être les coûts projetés du projet, on n'a pas nécessairement, à ce moment-là, la rentrée comme quoi les soumissions vont être moins élevées. C'est la raison pour laquelle on est devant cette situation, compte tenu que, quand la commission a eu besoin de ces chiffres, on les a fournis selon les prévisions qu'on avait estimées. Mais quand est arrivé, par la suite, ces soumissions qui ont diminué la facture de quelque 30 000 $... C'est aujourd'hui qu'on vous donne l'information en réponse à vos questions.

Mme Juneau: Le montant de 39 000 $, est-ce qu'il a été périmé?

M. Blackburn: Perdu? Bien non, il n'a pas été dépensé.

Mme Juneau: Périmé.

M. Blackburn: II n'a pas été dépensé, donc il a été dans les crédits du ministère qui n'ont pas été dépensés ou retournés au Conseil du trésor, c'est-à-dire retournés au fonds consolidé. Ça fait partie des fonds périmés. Mais c'est de la bonne gestion. Je pense que vous avez raison de poser la question au niveau de l'information, mais je pense que c'est tout à fait heureux dans un contexte économique comme celui dans lequel on est actuellement. Je pense que c'est important de le dire. On est dans un contexte économique où les soumissionnaires sont très agressifs et ils veulent obtenir des contrats, et on en profite, bien sûr, quand il nous arrive des événements comme ceux-là.

Mme Juneau: Mme la Présidente, on ne discute pas sur le fait que c'est heureux que ça ait été 103 000 $ au lieu de 142 000 $, on discute sur le fait que chacun des membres de la commission a à étudier des engagements financiers, c'est-à-dire de l'argent dépensé pour les travaux d'un dossier ou d'un autre. Puis, là, vous me dites aujourd'hui que, au lieu de 142 000 $, c'est 103 000 $. Ce n'est pas sur l'économie, c'est sur le fait qu'on a à travailler sur des engagements que votre ministère a pris. Donc, ce qu'on a besoin de savoir, c'est que, à l'intérieur, vous ne les avez pas dépensés, les 142 000 $. Bravo! Vous avez une économie de 39 000 $, mais ce n'est pas ça, la discussion. C'est qu'on n'avait pas les bons chiffres pour travailler, puis il y a 39 000 $ qui flottent, ou a peu de chose près.

M. Blackburn: Ce qu'on doit fournir à la commission, préalablement à la tenue de la défense des engagements, ce sont les chiffres que l'on a prévus au niveau de ces engagements-là qui pourraient être, effectivement, ceux qui pourraient se réaliser à partir de projets qu'on va faire. Dans ce cadre-là, bien sûr qu'on a obligation de les produire, mais c'est lorsque les engagements se défendent à l'intérieur de la commission qu'on doit donner des explications lorsqu'il se produit des événements comme ceux-là. On ne peut pas, lorsqu'on présente les engagements financiers, envoyer à la commission les montants qui ont été des réalités en termes de soumissions. Il faut absolument fournir à la commission ce qui avait été prévu par lé ministère pour la réalisation des travaux.

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente, mais je pense que, pour le besoin de chacun de nous, ce serait important que le ministre prévoie nous donner le chiffre exact pour qu'on puisse étudier sur les chiffres réels qui ont été dépensés au niveau de son ministère.

Je prendrais l'engagement 14, Mme la Présidente. Oh non! Ce n'est pas à moi.

M. Blackburn: J'ai juste un élément à ajouter, peut-être, pour la députée de Johnson, pour répondre à sa préoccupation. Lorsqu'il serait faisable que le ministère puisse déposer, en même temps que ses prévisions de dépenses, des soumissions, on pourrait le faire, à ce moment-là, mais ce que je vous dis, c'est que dans ce cadre-là, dans ce cas-là, on ne pouvait pas le faire parce qu'on a eu des soumissions après qu'on eut envoyé à la commission les réponses ou les engagements financiers prévus.

Mme Juneau: L'engagement 16, madame,. s'il vous plaît. Contrat pour travaux d'entretien au système des subventions et éléments communs en vue d'intégrer les paiements effectués dans le cadre du programme des jeunes volontaires et de faire en sorte que la production des relevés de subventions et de mise en paiement puisse être effectuée par les directions régionales concernées. Est-ce que c'est encore pour l'informatique? C'est encore ça?

M. Blackburn: C'est l'informatique.

Mme Juneau: C'est la mise sur pied du programme qui se continue dans les différents...

M. Blackburn: dans les différentes régions du québec. »

Mme Juneau: C'est ça? M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: O.K. L'engagement 17. C'est support à l'action bénévole. C'est pris dans le montant du député du comté de Saint-Louis, dans son enveloppe budgétaire. (11 h 40)

M. Blackburn: Exactement. C'est un organisme sans but lucratif qui s'appelait Action centre-ville inc.

La Présidente (Mme Bélanger): Mars 1992, vérifié.

Mme Juneau: Oui, madame. Le mois d'avril.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle avril 1992.

Avril

Mme Juneau: J'irais à l'engagement 3. C'est un PADEL, dans le comté de Drummond, de 210 000 $ pour Saint-Nicéphore. Est-ce que le ministre pourrait nous dire c'est quoi le dossier qui a nécessité 210 000 $?

M. Blackburn: C'était aussi un projet de la Conférence socio-économique régionale de Mauricie— Bois-Francs de 1989, et ce projet visait à la construction d'un centre sportif et communautaire à Saint-Nicéphore.

Mme Juneau: Un centre communautaire?

M. Blackburn: Un centre sportif et communautaire dans la municipalité.

Mme Juneau: Le coût total du projet était de combien?

M. Blackburn: de 650 000 $. ils étaient admissibles à un taux de 60 %. ils ont reçu 210 000 $ pour 32,3 % du coût total.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a eu une partie qui provenait, non seulement de la municipalité, mais des intervenants du milieu, des intervenants de loisir?

M. Blackburn: Ce serait probablement la municipalité, compte tenu que, de 210 000 $ à 650 000 $, il manque un montant de 440 000 $. C'est probablement la municipalité, mais je n'ai pas le C.T. devant moi pour vous répondre.

Mme Juneau: Ça va. Dans l'engagement 4, Mme la Présidente, c'est encore un PADEL dans le comté de L'Assomption, 393 523 $. J'imagine que ça provient d'un sommet aussi. Est-ce que c'est un sommet?

M. Blackburn: C'est du Sommet économique de Lanaudière, et c'était la Société d'aménagement de l'île Lebel qui recevait cette subvention pour réaliser la mise en place de jardins thématiques, d'aires de jeux, de sentiers, de bâtiments d'accueil, de plantation d'arbres et d'une aire de stationnement.

Mme Juneau: Le coût du projet était de combien, le coût total?

M. Blackburn: le coût du projet était de 1 632 928 $. ils étaient admissibles à 35 %. ils ont reçu cette subvention de 393 523 $, ce qui représente 24 % du montant.

Mme Juneau: 34 %?

M. Blackburn: 24 %.

Mme Juneau: 24 %.

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Hé! bateau!

M. Blackburn: ils étaient admissibles à 35 %.

Mme Juneau: Ça va. L'engagement 6. Voyez-vous, quand on a un engagement comme celui-là: Engagement afin de payer le loyer pour la période du 1er avril 1992 au 31 mars 1993, 8 752 100$, on se demande... C'est peut-être un langage usuel pour vous autres, pour votre ministère et pour vos précieuses aides autour de vous, mais pour nous, qu'il y ait un montant de 8 752 100 $, c'est énorme. C'est quoi?

M. Blackburn: La Société immobilière du Québec, c'est la seule société par laquelle nous pouvons louer les espaces, et ça comprend tous les espaces du ministère qui sont occupés ici, à Québec, ou qui sont occupés partout dans les différentes régions du Québec, y compris, bien sûr, les bureaux, entre autres, de nos agents de conservation. Donc, ça comprend l'ensemble des espaces loués par le ministère sur le territoire du Québec.

Mme Juneau: Mais vous ne pensez pas qu'à un coût aussi... Ça, c'est pour une année, là, 8 752 100 $. Vous ne pensez pas qu'il y aurait de l'argent à faire à acheter, je ne sais pas, le centre, la maison ou l'abri qu'il peut y avoir pour les besoins de...

M. Blackburn: Ce n'est pas nécessairement dans les politiques du gouvernement d'être propriétaire, mais, dans ce cadre-là, c'est négocié par la SIQ, la Société immobilière du Québec...

Mme Juneau: C'est incroyable. Incroyable.

M. Blackburn: ...et c'est seulement pour notre ministère. C'est une dépense importante, mais compte tenu, vous savez, de toutes ces régions dans lesquelles nous sommes présentement, c'est quand même relatif, il faut faire bien attention. C'est quand même l'ensemble du territoire et ça comprend au-delà de 70 postes de location dans lesquels nous sommes.

Mme Juneau: 70 postes?

M. Blackburn: Y compris les bureaux ici, à Québec, du central.

Mme Juneau: Vous n'êtes pas allés à la Régie du logement pour dire que vous trouviez que c'était trop cher? Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Si on prend l'ensemble du ministère, c'est au-delà de 2200 ou 2300 personnes, en incluant les occasionnels. Je peux juste ajouter que, depuis quelques années, on a quand même fait disparaître des bureaux à Montréal, et on a fait disparaître aussi des bureaux, ici, à Québec, au central, pour au-delà de 200 000 $ par année, cette année, en 1992-1993. Ça reste, bien sûr, au-delà de 400 000 $ par année pour 1993-1994. Mais il y a des besoins qu'on ne peut pas contourner.

Mme Juneau: Oui. L'engagement 7, Mme la Présidente. Est-ce que c'est le même montant que l'année précédente, 790 000 $, pour une subvention versée dans le cadre du programme d'assistance financière aux manifestations de la fête nationale?

M. Blackburn: C'est le même montant que les années précédentes.

Mme Juneau: C'est le même montant.

M. Blackburn: Et ça allait comme suit: 215 300 $ pour le fonctionnement de la structure nationale; le programme de communication et d'information, 188 700 $; le soutien aux organismes régionaux, 286 000 $; et le soutien au pavoisement des événements locaux, 100 000 $, ce qui fait un montant total de 790 000 $.

Mme Juneau: Ça, c'est pour la fête nationale? M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Est-ce que ça comprend l'aide que vous faites pour la fête qui a lieu à Montréal? C'est inclus à l'intérieur de ça?

M. Blackburn: C'est-à-dire que... Mme Juneau: Le défilé et ainsi de suite?

M. Blackburn: ...ce qu'il faut ajouter, c'est trois manifestations régionales, plus toutes les fêtes dans chacune des municipalités du Québec...

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: ...pour un montant de 872 000 $, ce qui fait, en tout et partout, 1 662 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer... Il y avait une entente qui existait sur une base, je pense, triennale ou quinquennale avec l'organisme. Est-ce que c'est encore le cas?

M. Blackburn: C'est une entente que nous avons renouvelée pour une année, l'an passé, et que nous avons renouvelée pour une autre année, cette année, avec des coupures de 500 000 $ cette année, par exemple, pour l'ensemble du programme.

M. Camden: Est-ce que vous entendez poursuivre ce renouvellement-là sur une base annuelle?

M. Blackburn: C'est-à-dire que là, pour le moment, on a reporté pour une année. On verra avec les discussions qui vont se faire au fil des prochains mois.

M. Camden: Mme la Présidente, mes propos ne se veulent pas nécessairement absolument critiques. Il y a des subventions qui ont, je trouve, absolument leur raison d'être octroyées, la proportion est intéressante, sauf que, pour connaître le milieu, on a parfois un questionnement sur le rayonnement de l'aide. Il arrive qu'on découvre que, dans des localités, on donne 350 $. Tout à coup, on se retrouve dans une autre où il y a 1200 $, et la fête n'a pas beaucoup plus de rayonnement, localement, et elle n'est, bien souvent, pas plus importante que celle qui a 350 $.

Alors, on a, des fois, un certain questionnement, comme députés. Et les gens aussi, évidemment, qui sont les organisateurs des activités dans ces milieux-là, eux aussi, ont un questionnement comparatif avec d'autres localités. Je comprends très bien que des organismes se sont donné une mission à rayonnement régional. On se retrouve parfois sur des sites qui ont un rayonnement beaucoup plus large. Je pense particulièrement au moulin du Portage, à Lotbinière. On sait que, au moment où ça se faisait, ça regroupait 10, 12, 15 municipalités autour. Maintenant, on en a dans d'autres localités où les organisateurs qui se dévouent à l'organisation de ces fêtes se questionnent et formulent les mêmes questions au député, puis, évidemment, on s'anime du même questionnement. Est-ce qu'il y a un cadre de... Comment partagent-ils ça? En fonction de critères ou de... Sur la foi de quel barème? Comment vérifient-ils*ou valident-ils la tenue réelle des événements et le niveau de participation aussi, qui est un indice?

M. Blackburn: Alors, je pense que, dans le fond, l'exercice que nous avons fait depuis deux ans, d'abord l'an passé, d'avoir renouvelé pour une année et, cette année, d'avoir eu ce renouvellement pour une année, avec les fêtes nationales, bien sûr, de 500 000 $ amputés par rapport au projet global va nous permettre de

faire ce travail de questionnement. Ce qu'il faut regarder, c'est qu'il y a des comités régionaux qui reçoivent les projets qui sont présentés par les organismes locaux. Mais regardez aussi l'enveloppe sur la base régionale. Elle est répartie... Par exemple, pour le Bas-Saint-Laurent, c'est 46 898 $. Ce sont les dépenses qui ont été acceptées à travers les projets qui ont été financés. Pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a un montant de 3p 358 $. Pour Québec et la région de Québec, c'est 52 240 $. (11 h 50)

II y a des critères d'évaluation des projets que se doivent de tenir les organismes régionaux qui reçoivent ces projets, entre autres, la concordance de la programmation avec la nature même d'une fête patriotique. La programmation doit comprendre un minimum d'activités qui rappellent l'existence de la nation et qui ravivent le sentiment d'appartenance à la communauté.

Aussi, un autre élément, c'est l'importance de mettre de la couleur à la fête. Donc, les responsables du projet doivent favoriser le pavoisement, la décoration, le maquillage des participants, etc., la programmation favorisant la participation active de la population et sa créativité, donc des activités où le rôle du citoyen n'est pas uniquement d'être un spectateur, mais où il y a l'implication dans l'activité.

Il y a différents critères comme ceux-là qui sont des critères qui peuvent avoir une influence importante lorsque les projets sont présentés aux comités régionaux, et ce sont ces comités régionaux qui présentent au Mouvement national des Québécois les projets, puis ce sont eux qui acceptent, effectivement, de les faire financer.

M. Camden: Mme la Présidente, je souscris bien aux propos du ministre. J'ai pris connaissance et j'ai eu l'occasion de participer à plusieurs de ces activités. J'aimerais ça, moi, connaître le nom et qui ces gens-là représentent-ils sur les comités de Chaudière-Appalaches ou de Québec—Chaudière-Appalaches, et de Mauricie— Bois-Francs—Drummond. Qui représentent-ils et d'où originent ces gens-là?

M. Blackburn: On va faire parvenir à la commission la liste de tous les comités régionaux, de tous ceux qui la composent pour l'information de la commission.

Mme Juneau: C'est ce que j'étais pour vous demander, Mme la Présidente, que tous les membres de la commission puissent avoir la liste de tous les...

M. Blackburn: De tous les comités régionaux.

Mme Juneau: Bon, ça va. Est-ce que vous avez terminé, monsieur?

M. Camden: Oui, oui, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour mars 1992?

Mme Juneau: Oui... Non, c'était avril 1992, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui, c'est ça, excusez-moi. Avril 1992, vérifié.

Mai et juin

Mme Juneau: Je n'ai pas de questionnement dans le mois de mai. On va prendre le mois de juin. Ça veut dire que mai, ça serait vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Mai, vérifié.

Mme Juneau: Dans le mois de juin, j'ai le premier. C'est encore le Fonds des services informatiques. C'est un engagement de 1 581 000 $ pour le Fonds des services informatiques: Engagement visant à défrayer les coûts relatifs aux besoins du ministère pour la période du 1 avril 1992 au 31 mars 1993. C'est encore un montant extrêmement important. Vous avez dit, tout à l'heure, que l'implantation était terminée, puis les cours, puis ainsi de suite. Comment on peut arriver encore, en 1992-1993, avec un montant de 1 581 000 $?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je vais demander à M. P.-A. Bélanger de répondre à la question de la députée de Johnson, compte tenu que ça touche l'informatique et que c'est très technique au niveau de la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre-A.): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit des coûts de fonctionnement de l'ordinateur, comme je vous indiquais tout à l'heure, et ce sont des coûts récurrents, alors qu'une implantation, elle, ne l'est pas, ni la formation.

Mme Juneau: O.K.

M. Bélanger (Pierre-A.): Alors, dans ce cas-là, il s'agit des coûts, encore une fois, pour chacun des systèmes, de fonctionnement de l'ordinateur, des coûts d'impression de listes et autres, de rubans, d'espaces-disques, et locations diverses, les contrôleurs dont on parlait tout à l'heure. Les coûts de fonctionnement des systèmes ont monté à 1 525 395 $ par rapport à l'année précédente; ils étaient de 1 616 000 $. Au cours de l'année 1992-1993, nous avons fait des efforts importants pour réduire nos coûts de fonctionnement informatiques, et ça s'est traduit par une économie d'environ 100 000 $ en coûts d'exploitation des systèmes.

Mme Juneau: Mais là, le montant que vous me donnez, c'est 1 525 000 $, puis nous, on avait 1 581 000 $.

M. Bélanger (Pierre-A.): La différence, c'est les autres postes budgétaires, espaces-disques, rubans, locations diverses. Il y a le fonctionnement comme tel du système. À chaque fois que quelqu'un fait une transaction, il y a un coût pour l'opération, il y a un coût de l'ordinateur lui-même, et c'est à ce niveau-là que nous avons eu une différence de 100 000 $.

Mme Juneau: C'est bien. Mme la Présidente, c'est le seul questionnement dans le mois de juin.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de juin 1992, vérifié. Alors, juillet 1992.

Juillet

Mme Juneau: Juillet 1992. Je vais simplement demander au ministre... À l'engagment 10, c'est les subventions versées dans le cadre du programme de reconnaissance et de financement des organismes régionaux de loisir. Est-ce que c'est encore sur une base historique, les montants? Parce que le ministre est revenu plusieurs années consécutives à dire que, pour les engagements qui étaient sur une base historique, il y aurait les critères qui changeraient, qu'il établirait des critères pour donner les subventions. Est-ce que c'a été fait?

M. Blackburn: Alors, je vais répondre... Votre question est complétée, Mme la députée?

Mme Juneau: Bien oui, mais je vais en avoir d'autres, là.

M. Blackburn: Par rapport à ça, les critères qu'ils retiennent, entre autres, pour l'octroi de ces subventions, c'est: le membership pour 20 points; l'implantation en région pour 20 points; l'autofinancement pour 20 points; les activités significatives dans le champ d'intervention, 30 points; et les activités conduites en région pour 10 points. Dans le cadre de cette subvention de 552 430 $, il y a 13 organismes de personnes âgées qui en ont profité, plus deux organismes de scouts et guides.

Mme Juneau: Oui, mais...

M. Blackburn: Et je peux vous donner la liste de tous les organismes qui les ont...

Mme Juneau: Non, vous n'avez pas besoin de donner la liste, mais ce que je veux vous poser plus... Là, vous m'avez dit qu'il y a des critères. Vous vous basez sur le nombre de membres...

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: ...donc, ce n'est plus sur une base historique, là.

M. Blackburn: Non, non, non.

Mme Juneau: O.K. C'est ça, ma question. La deuxième question...

M. Blackburn: C'est depuis deux ans, maintenant, que ces nouveaux critères existent au niveau de ce qu'on pourrait appeler la politique de reconnaissance et. de financement.

Mme Juneau: Très bien. L'autre question que je veux vous poser, c'est concernant 1'enumeration des gens qui reçoivent des subventions. Je voudrais que vous preniez la page 2 de l'annexe, le dernier en bas — l'engagement, c'est le même numéro, là, 9106 — les scouts et guides de la région de Montréal. Bon, il y a un montant de 28 450 $, mais, en travaillant pour poser les bonnes questions au ministre, je me suis rendu compte qu'à la page 8 de cette même annexe, c'est-à-dire un petit peu plus loin là, l'engagement 9113...

M. Blackburn: Quel numéro?

Mme Juneau: C'est l'engagement 13, à la page 8 de l'annexe. C'est parce que c'est la même chose que j'ai retrouvée. Si vous allez plus loin, là, c'est la même chose. Regardez, il y a, dans la même date puis correspondant avec la même... Non, ce n'est pas la même date, là. C'est la même année, par exemple. Il y en a un que c'est au mois de juin. Celle de la page 2, la 9106, est de 28 450 $. Si vous allez à la page 8, il y a deux fois 36 400 $ et 38 390 $ pour les mêmes scouts et guides de Montréal.

M. Blackburn: Alors, la première subvention, celle qu'on voit de 28 450 $, est pour le fonctionnement de l'organisme. Pour ce qui est de l'autre montant de 36 400 $, c'est pour les camps d'hébergement.

Mme Juneau: Puis les 38 390 $?

M. Blackburn: Deux camps d'hébergement, un deuxième camp d'hébergement, pour un total de 74 790 $.

Mme Juneau: le fonctionnement, vous avez dit que c'est 28 450 $. *

M. Blackburn: 28 450 $ pour le fonctionnement de la fédération des scouts et guides du Québec.

Mme Juneau: Quels sont les deux camps que vous mentionnez? Où sont-ils situés?

M. Blackburn: On pourra prendre la question puis vous répondre, Mme la députée. On ne l'a pas devant nous ici, ce matin. Est-ce que vous l'avez,

M. Bélanger? On va vous la fournir, ce ne sera pas bien long.

Mme Juneau: Ça va.

M. Blackburn: D'ici la fin de cet exercice.

Mme Juneau: Est-ce que c'est usuel que vous subventionniez des camps?

M. Blackburn: Au niveau de l'hébergement? Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: C'est quand... Il y a une question de mise aux normes. Il y a des programmes d'immobilisation qui existent, le fonctionnement aussi, donc c'est des programmes qui sont normes, qui existent. (12 heures)

Mme Juneau: Ça va, avec l'information que vous allez me fournir là. À la page 4, Mme la Présidente, de l'annexe, 9113, là, vous l'avez, à la cinquième, Colonie de vacances des Grèves. Est-ce que vous êtes situé?

M. Blackburn: Oui, oui, bien sûr.

Mme Juneau: Bon. Eux autres, ils reçoivent 116 950 $. Et, à la toute fin, vous avez la Corporation camp plein air pour handicapés. Eux autres, ils reçoivent 49 720 $. Pourquoi est-ce qu'il y a une si importante différence dans les montants de subventions? Est-ce que ça couvre beaucoup moins de jeunes ou... Les personnes handicapées, les jeunes handicapés, comment se fait-il qu'ils ne reçoivent que 49 720 $ par rapport à une colonie de vacances qui reçoit 116 950 $?

M. Blackburn: II y a deux éléments qu'il faut absolument tenir en compte. C'est tout simplement pour des raisons, souventefois, circonstancielles où, à quelque part, par exemple, elles sont au niveau du fonctionnement puis aussi de la mise aux normes. Alors, il peut arriver que, dans une année donnée, par exemple, comme dans le cas de la Colonie de vacances des Grèves, s'ils ont reçu des montants d'argent pour du fonctionnement puis, en même temps, en plus de ces projets d'immobilisation, pour la mise aux normes, c'est ce qui fait qu'ils reçoivent un montant d'argent plus substantiel.

Mme Juneau: Ah, il y a eu une une mise aux normes dans ça?

M. Blackburn: Qu'on pourrait vous donner en détail. Mais ce qu'on me dit, c'est que...

Mme Juneau: Non, non, c'est juste parce que... Je veux juste savoir...

M. Blackburn: ...c'est ce qui fait la différence.

C'est qu'il y a des fois où ils vont avoir seulement des programmes de fonctionnement, puis, d'autres fois, ils vont avoir aussi des mises aux normes au niveau des subventions qui vont leur être accordées dans une même année.

Mme Juneau: Sauf que vous nous aviez répondu, lors des crédits, que les mises aux normes étaient pratiquement terminées.

M. Blackburn: Alors, ça, c'est pour 1992-1993. Mme Juneau: Ah, c'est vrai.

M. Blackburn: On a parlé, l'autre jour, dans les engagements, pour 1993-1994.

Mme Juneau: Vous avez raison. C'est rare que vous allez m'entendre dire ça tout d'un coup de même. Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Je l'apprécie au plus haut point.

Mme Juneau: Ça va être tout, Mme la Présidente, compte tenu qu'il va me remettre les deux camps de scouts. Ça va être tout pour le mois de juillet.

La Présidente (Mme Bélanger): Juillet, vérifié. Août.

Août

Mme Juneau: Nous allons à l'engagement 4. Ah non, c'est correct, Mme la Présidente. Ce n'est pas 4. On va continuer. L'engagement 19.

M. Blackburn: Dans quel mois, Mme la députée?

Mme Juneau: Dans le mois d'août 1992. Contrat de services professionnels pour la consolidation de la démarche d'amélioration de la qualité. Je vous dis que, pour les membres de la commission, ce n'est pas très visible, très facile à comprendre. On aimerait bien avoir des explications. C'est 197 000 $.

M. Blackburn: O.K.

Mme Juneau: Est-ce que c'est encore de l'informatique?

M. Blackburn: Non, non, non. Ah non! Ça, c'est beaucoup plus facilement explicable que l'informatique. C'est ce qu'on a entrepris comme ministère qui est préoccupé par l'amélioration de la productivité et de la gestion financière des deniers publics, donc, une démarche qualité qui nous a permis, à l'intérieur des différentes démarches, à partir de ces études qui avaient été faites, pour lesquelles on avait accepté de dépenser ou

d'engager certaines sommes d'argent, de cibler des choses dans lesquelles on devrait améliorer, si on veut, cette prestation de services, puis l'amélioration de la gestion.

C'a permis, entre autres, d'économiser, dans la gestion des espaces, pour l'année 1992-1993, au-delà de 200 000 $. Le Fonds des services de télécommunications, lui, a économisé au-delà de 602 600 $. Le renouvellement du certificat du chasseur, qu'on a questionné aussi, nous a permis d'économiser au-delà de 82 700 $. Et les heures — juste un autre exemple important où on a effectivement fait des économies. — supplémentaires des jours fériés, on a économisé 212 700 $, donc, parce que cette démarche, cette étude nous démontrait qu'il y avait des choses qui pouvaient être améliorées en termes de gestion. Un élément parmi les plus importants, l'économie qui a été la plus substantielle, c'est la flotte de véhicules où on a économisé 959 100 $, ce qui fait que c'est une étude qui nous a permis de cibler les démarches ou les gestes qu'on pourrait poser ou qu'on devrait poser pour, effectivement, dans cette démarche de recherche de la qualité, faire des économies substantielles au niveau de nos dépenses que nous avons à l'intérieur du ministère.

Mme Juneau: Mais il n'y avait pas de possibilité de personnes à l'intérieur de votre ministère pour faire cette étude-là?

M. Blackburn: Non, il fallait faire affaire absolument avec une firme qui était, elle, spécialisée. Et ce qu'on voulait, c'est que cette firme-là, en plus de nous proposer des pistes, fasse aussi ce travail de suivi de l'activité comme telle. Ce qu'on a effectivement dépensé dans cet engagement, ça a été un montant de 56 291 $, alors que l'engagement était beaucoup plus élevé. Mais le montant dépensé est... On en a eu suffisamment avec 56 291 $.

Mme Juneau: Puis l'engagement est de 197 000 $?

M. Blackburn: Oui, sur deux ans. Donc, on a dépensé 56 291 $ en 1992-1993, puis il va probablement en avoir d'autres en 1993-1994. Mais l'engagement de 191 000 $ couvrait deux années.

Mme Juneau: Si ça vous a coûté...

M. Blackburn: Mais il peut fort bien arriver qu'on ne dépense pas 192 000 $. C'est ce qu'on a prévu qui pourrait potentiellement être dépensé.

Mme Juneau: Est-ce qu'on pourrait appliquer ça aux CRL, dans ce cas-là? L'économie, est-ce qu'elle est retournée au fonds consolidé, là, ou bien non, si vous allez...

M. Blackburn: Je pense que ça va... Vous savez,

Mme la Présidente, elle m'ouvre une porte dans le sens qu'elle me permet de préciser que le ministère a contribué de façon très importante à l'assainissement des finances publiques en économisant au-delà de 15 000 000 $ cette année à travers les crédits qu'on a présentés il y a quelques jours. Et, de cette somme-là, il y a au-delà de 12 000 000 $ qui proviennent de l'administration du ministère.

M. Camden: On vous félicite, M. le ministre.

M. Blackburn: Merci, M. le député de Lotbiniè-re.

Mme Juneau: Mme la Présidente, c'est terminé pour le mois d'août.

La Présidente (Mme Pelchat): On passe au mois de septembre.

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Pelchat): Quel engagement?

Mme Juneau: L'engagement 6.

La Présidente (Mme Pelchat): Août 1992, vérifié. Septembre 1992, engagement 6.

Septembre

Mme Juneau: L'engagement relatif au Fonds gouvernemental du courrier et de la messagerie: 489 269 $. Est-ce que ça comprend, ça, les courses en taxi de votre personnel, ou bien non si c'est simplement pour la messagerie autre que pour le transport de votre personnel, l'utilisation d'un taxi si l'heure est dépassée et ainsi de suite?

M. Blackburn: Alors, ce budget sert essentiellement à défrayer les coûts d'acheminement du courrier et de la messagerie ministériels et interministériels, tels que les enveloppes, les colis, du courrier à l'extérieur du Canada, du courrier à destination des États-Unis, du courrier à destination internationale. Il y a également aussi le coût des services postaux spécifiques, tels que la poste certifiée, l'allocation de cases postales et îles timbres-poste, donc l'ensemble des coûts qui sont reliés, si vous voulez, à l'utilisation qu'on en fait pour tes coûts de cheminement de courrier.

Mme Juneau: Mais ça ne comprend pas les courses de taxi de votre personnel.

M. Blackburn: Non, non, non. C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui est responsable du Fonds et qui a procédé, pour le 1er avril 1992, au transfert des crédits vers les ministères et organismes clients du Fonds. C'est lui qui nous détermine potentiel-

lement ce dont on pourrait effectivement avoir besoin comme argent.

Mme Juneau: C'est bien. Engagement 16, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Pelchat): Alors, si vous voulez verifier l'engagement 16.

Mme Juneau: C'est une subvention dans le cadre de PADEL encore, sauf que l'engagement initial qu'on avait reçu était de 48 565 $. En janvier 1993, on a reçu une correction, et ça a augmenté de presque 11 000 $. C'est rendu à 59 640 $, puis c'est un PADEL. Est-ce que le ministre pourrait nous donner de l'information sur ce dossier-là, s'il vous plaît?

M. Blackburn: Oui, bien sûr. C'est un projet du Sommet socio-économique de la région du Saguenay— Lac-Saint-Jean du mois de février 1991.

Mme Juneau: Montmagny-L'Islet. M. Blackburn: Non, non, non. Mme Juneau: Bien oui.

M. Blackburn: Ah, bien là... Est-ce que vous parlez de la municipalité de Lamarche, pour un montant de 59 400 $? Donc, c'est dans la région du Saguenay— Lac-Saint-Jean.

Mme Juneau: Ah. C'est marqué Montmagny-L'Islet.

M. Blackburn: Alors, non...

La Présidente (Mme Pelchat): Notre-Dame-du-Rosaire.

M. Blackburn: Notre-Dame-du-Rosaire? Pour moi, on a un «misdeal», ici. (12 h 10)

(Consultation)

M. Blackburn: Le projet, qui est effectivement celui que j'avais mentionné, est le bon. C'est celui de Notre-Dame-du-Rosaire dans la région du Saguenay— Lac-Saint-Jean, et c'est un projet — je me souviens du projet, c'est moi qui était présent, comme ministre régional, au Sommet socio-économique — donc, de la municipalité...

Mme Juneau: Est-ce que c'est dans le comté de Roberval?

M. Blackburn: Dans le comté de Lac-Saint-Jean...

Mme Juneau: Lac-Saint-Jean.

M. Blackburn: ...de notre collègue, M. Brassard.

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: Et c'est un projet issu du Sommet socio-économique du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Mme Juneau: Mais pourquoi il y a une augmentation de 11 000 $ par rapport à la feuille initiale que vous nous avez donnée? Est-ce qu'il y a eu des ajouts? L'engagement initial qu'on avait reçu était de 48 565 $ et, le 19 janvier 1993, j'ai reçu une correction pour une augmentation d'à peu près 11 000$, ce qui l'établit à 59 640 $.

M. Blackburn: On va trouver l'information, Mme la députée de Johnson, puis on va répondre spécifiquement à votre préoccupation.

Mme Juneau: Très bien. C'est tout, Mme la Présidente, pour le mois de septembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, septembre, vérifié. Octobre 1992. Quel engagement vous désirez...

Octobre

Mme Juneau: L'engagement 15. C'est pour les coupures dans les CRL. Est-ce que vous avez terminé l'évaluation? Excusez, vous n'avez pas trouvé votre page?

M. Blackburn: Non, non, là, on continue. C'est parce que vous parlez des CRL, là?

Mme Juneau: Oui. Bien, c'est ça, là: Subventions versées dans le cadre du programme d'assistance financière aux conseils régionaux de loisir, 494 542 $. Je profite de l'occasion pour vous demander si l'évaluation des impacts des coupures pour chaque CRL, c'est terminé.

(Consultation)

M. Blackburn: Alors, en réponse, Mme la Présidente, à la députée de Johnson, concernant les CRL par rapport à l'étude qui est en train de se faire, présentement, pour ce qui est de l'affectation que ça va avoir au niveau du nombre de personnes qui travaillent à l'intérieur de chacun, c'est que la démarche se poursuit, et on a, actuellement, quatre CRL qui nous ont répondu à cette démarche de demande que nous leur faisions. Les autres, ils ont dit qu'ils allaient nous répondre au cours des prochains jours, mais on n'a pas eu leur réponse.

Je peux vous donner comme exemple l'Abitibi-Témiscamingue. Où il y avait quatre professionnels qui

travaillaient à l'intérieur, il va y avoir encore quatre professionnels qui vont continuer d'y travailler. Au centre du Québec, où il y avait trois professionnels qui y travaillaient, il va y en avoir un de moins, ils vont tomber à deux. Dans la région de la Mauricie, il y avait trois professionnels qui y travaillaient, ils vont rester à trois. Dans la région de l'Outaouais, où il y en avait trois, ils vont rester à trois aussi.

Là où, semble-t-il, il y a une affectation, c'est au niveau des postes de secrétaire ou de soutien. Effectivement, il y en a moins à ces postes-là qu'aux autres postes. Par exemple, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, il y avait un poste et demi de secrétaire ou de soutien, et ils vont être abolis, ces postes-là. Dans le cas du centre du Québec, où il y avait deux postes de soutien, il va en rester un. Dans le cas de la Mauricie, où il y avait deux postes de soutien, il va rester 0,5, un demi-poste. Dans la région de FOuataouais, où il y avait deux postes, il va rester deux postes. Alors, dépendam-ment des CRL ou des régions, dépendamment de la disponibilité ou de ce qu'ils faisaient comme gestion préalable, ils vont avoir à vivre avec les enveloppes qui vont leur être affectées.

Mme Juneau: C'est les professionnels qui vont faire le travail de secrétariat, si je comprends bien.

M. Blackburn: Ah, oui, puis par rapport, Mme la Présidente — j'en profite, elle m'a ouvert encore une porte — à ces prévisions alarmistes de la députée de Johnson, à ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, il n'y a pas de CRL qui sont morts.

Mme Juneau: Non, mais il y a des postes de coupés, là.

M. Blackburn: Bien oui, mais...

Mme Juneau: On grossit le nombre de chômeurs, Mme la Présidente.

M. Blackburn: mme la présidente, je pense qu'on est dans un contexte où... tout le monde est sur la même planète, là. que ce soient les crl, que ce soit le gouvernement, que ce soit le gouvernement libéral ou l'opposition, on a une réalité qui est très difficile où on a des objectifs de diminuer les déficits, et c'est dans cette perspective qu'on continue de travailler. puis je répète que les crl, cette année, à travers ce qu'ils nous font comme démonstration, ne disparaîtront pas, mais ils se doivent aussi, eux, de questionner leur gestion des deniers publics qui leur sont donnés en grande partie par la population. vous savez, il y a au-delà de 40 % du fonctionnement des crl qui était de l'autofinancement. bon, bien, ils vont pouvoir certainement continuer de fonctionner. ils vont pouvoir certainement continuer à donner une prestation de services, mais dans un cadre de l'objectif gouvernemental qui est celui de réduire le déficit. puis je pense que ça, la population du québec, elle est très sensible à ça...

Mme Juneau: Je déplore quand même...

M. Blackburn: ...puis la députée de Johnson le sait.

Mme Juneau: Je déplore quand même, Mme la Présidente, que ça soit... Les postes de secrétariat sont surtout occupés par des femmes, puis ça sera encore des femmes qui vont écoper. Je ne vous cache pas que ça me fait de quoi, parce que, finalement, les femmes sont surtout dans ces postes-là, et c'est encore eux autres. Il y a de la difficulté pour se retrouver de l'emploi, puis je déplore ça, là. Je ne veux pas repartir cela, mais je déplore ça.

M. Blackburn: Mais je n'adhère pas tout à fait à ce que la députée de Johnson soulève. Il peut arriver aussi que des postes de soutien soient occupés par des hommes, tout comme les postes de professionnels soient occupés par des femmes.

Mme Juneau: J'ai dit majoritairement.

M. Blackburn: C'est la décision des CRL dans leur propre gestion de leur enveloppe qu'ils prennent, eux. Ce n'est pas le gouvernement qui est responsable. Le gouvernement est responsable de la gestion des enveloppes budgétaires ou des subventions qu'il accorde, mais, quand on arrive au niveau de la gestion du CRL dans une région, c'est la direction, c'est le conseil d'administration, c'est le CRL qui est lui-même imputable des décisions qu'il prend.

Mme Juneau: Mme la Présidente, s'ils sont obligés de faire ces choix-là, c'est parce qu'ils n'ont plus l'argent nécessaire pour faire autrement, et ils essaient de couper — parce que ce sont des gens responsables — dans leur propre cabane à eux, c'est-à-dire leur propre fonctionnement, au lieu de couper des services à la population. Je pense que c'est un noble geste, sauf que je pense aux femmes, qui majoritairement occupent les postes de secrétariat, qui vont se retrouver, elles, sans emploi. Et c'est juste ça que je voulais vous dire.

M. Blackburn: Je veux juste réitérer que le gouvernement aussi, à travers les différents ministères, fait aussi un effort incroyable et important de s'assurer due, à quelque part, ce que nous avons comme objectif.de réduire le déficit, c'est pour nos générations futures, puis c'est aussi dans cette démarche de concertation et de collaboration. Et j'apprécie particulièrement, moi, ce que j'ai comme support de la direction de mon ministère, au niveau administratif. Je répète, cette année, cet objectif que nous avions de réduire et ce que nous avons effectivement fourni au niveau de la défense des crédits, 12 000 000$, au-delà, sur 15 000 000$ qui nous étaient demandés de comprimer à l'intérieur de la struc-

ture administrative, tout en préservant nos clientèles spécifiques, tout en préservant, bien sûr, des postes importants dans chacune des régions du Québec et en faisant en sorte qu'on soit capable de desservir la population du Québec au niveau de la prestation des services qu'on lui donne et je pense que c'a été fait correctement. Mais les organismes qui reçoivent des subventions, eux aussi ont cette responsabilité de passer par le même questionnement et d'assumer leurs propres responsabilités dans cette démarche collective de la communauté québécoise.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. Ça clôt le questionnement sur le mois d'octobre 1992. Comme on n'en a pas au mois de novembre 1992, on n'a pas eu de document, il n'y a pas d'engagement pour 1992. Décembre ce n'est presque que de la faune, donc mon collègue va reprendre en décembre. Je m'en vais en janvier 1993, et je n'en ai pas non plus. Je n'ai pas de questions dans janvier 1993.

Février 1993

Dans février 1993, j'en ai quelques-unes. Dans l'engagement 6, Mme la Présidente, février 1993, c'est dans le PADEL. On a 105 525 $ dans le comté de Masson et 62 619 $...

M. Blackburn: On a un problème. On n'est pas dans le même...

Mme Juneau: Ah! Excusez. Dans le mois de février 1993, l'engagement 6.

M. Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est janvier.

M. Blackburn: C'est programme d'aide aux clubs de motoneige?

Mme Juneau: Ah! Bien non! (Consultation)

Mme Juneau: Pour moi, c'a été mal...

M. Blackburn: Alors, vous êtes à janvier 1993, dans le haut de la page, là.

Mme Juneau: C'est ça.

M. Blackburn: Programme d'aide au développement des équipements de loisir, PADEL. Bon. Là, on se retrouve.

Mme Juneau: Bien, c'est indiqué dans le mois de février. (12 h 20)

M. Blackburn: L'Epiphanie.

La Présidente (Mme Bélanger): L'Epiphanie, comté de Masson.

M. Blackburn: C'est ça. C'est parce qu'il est dans le haut de la page.

Mme Juneau: C'est ça. Bon, ce que je veux savoir, c'est que... Dans le comté de Masson, c'est 105 525 $ et, dans le comté de Richelieu, c'est 62 619 $. C'est encore des PADEL. Est-ce que c'est dû à des sommets socio-économiques? Quels sont les dossiers pour ces montants-là?

M. Blackburn: En fait, c'est dans le cadre du Sommet socio-économique de la région de Lanaudière de 1990, et c'est deux municipalités qui ont reçu des montants, la ville de L'Epiphanie et Saint-Michel paroisse. C'était du soutien aux organismes multi-disciplinaires et développement des loisirs. Le projet consistait en un agrandissement du centre communautaire actuel afin d'y relocaliser divers organismes du milieu.

Mme Juneau: Ça va. Après, Mme la Présidente, il y a une feuille bleue. Vous dépassez cette feuille bleue là, puis c'est l'engagement no 8. C'est un PADEL encore. Je voudrais savoir...

M. Blackburn: De février 1993?

La Présidente (Mme Bélanger): De février 1993.

Mme Juneau: Dans le même... Vous dépassez la feuille bleue. Il n'y a rien d'écrit sur la feuille bleue, là. C'est PADEL, 183 430 $ pour le comté de Lac-Saint-Jean. Est-ce que c'est encore dans le Sommet?

M. Blackburn: Oui, c'est dans le Sommet socio-économique du mois de février 1991. Ce projet visait la construction d'un centre communautaire dans la municipalité de Labrecque.

Mme Juneau: C'est correct. La dernière question, c'est à l'engagement 9, Mme la Présidente. C'est trois comtés différents, Bellechasse, Prévost et Rivière-du-Loup, pour des montants de 384 000 $, 322 513 $, 82 832 $. Est-ce que c'est encore dans des sommets?

M. Blackburn: C'était un projet qui était issu de la conférence socio-économique de Lanaudière. Ce projet consistait notamment à construire des ponts, à aménager un sentier de pistes cyclables, à nettoyer des berges, à aménager des stationnements, à aménager des haltes et des sentiers, acheter des terrains et du mobilier pour le parc, et c'était le parc régional de la Rivière-du-Nord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Avez-vous terminé sur cette question-là, Mme la députée? C'est parce que...

Mme Juneau: Oui.

M. Camden: ...à l'engagement 6 de février 1993, je ne sais pas si c'est mon document ou si c'est général, mais on ne voit pas la liste des aides aux clubs de moto-neigiste. Est-ce que ça peut être un oubli général ou un oubli dans mon document?

Mme Juneau: 6?

M. Camden: Engagement 6.

M. Blackburn: Vous vous souvenez que, dans ce programme-là, il y avait une enveloppe d'environ 600 000 $ qui étaient versés à chaque année pour, entre autres, l'entretien des sentiers, qui étaient versés aux différents clubs de motoneige sur le territoire du Québec, et là on a une liste de clubs qui ont reçu... Alors, ce qu'on a devant nous, ce sont les engagements de 25 000 $ et plus, et c'était le Club de motoneige de Malartic, par exemple, le Club de motoneige...

M. Camden: Ça va, M. le ministre, maintenant, j'ai la liste.

M. Blackburn: Vous avez la liste?

M. Camden: Oui, oui. On l'a retrouvée.

Mme Juneau: Est-ce que je pourrais poser une question là-dessus, Mme la Présidente? C'est que je sais qu'il y a eu une nouvelle entente entre les clubs de motoneige et ce qui existait auparavant. Cette entente-là, c'est une majoration, si je me souviens bien, sur le coût de la plaque ou du permis, qui fait que ça rapporte beaucoup plus, et là vous retournez ça aux clubs de motoneige. Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne?

M. Blackburn: Effectivement. Déjà, depuis plusieurs années, on avait entrepris, avec la Fédération des clubs de motoneigistes, une négociation, et elle avait, bien sûr, le goût de continuer de trouver le moyen de financer l'entretien des sentiers, compte tenu de l'importance de l'activité de la motoneige au plan économique, et particulièrement pour des régions du Québec. Alors, on a trouvé avec eux une façon... Donc, le montant de 600 000 $ n'est plus une subvention du gouvernement, mais plutôt un montant qui provient, à partir d'un fonds dédié, de l'immatriculation des motoneiges comme tel. Alors, donc, comme il y a 116 000 motoneigistes, environ, sur le territoire du Québec, et qu'ils paient un montant additionnel de 10 $ pour l'immatriculation — par exemple une motoneige qui payait 35 $ aupara- vant paie maintenant 45 $ — ça fait un montant d'environ 1 160 000 $, ce qui permet maintenant de subventionner l'entretien des sentiers de motoneige sur le territoire du Québec. Je peux vous dire que la Fédération des clubs de motoneigistes était très heureuse de la conclusion, et je dois souligner la magnifique collaboration de l'ensemble des motoneigistes et, particulièrement, de la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec, qui a été d'une coopération tout à fait exceptionnelle dans ce dossier.

Mme Juneau: Mais le coût des plaques, ce n'est pas votre ministère, c'est le ministère des Transports. Il y a, si je comprends bien, une entente avec le ministère des Transports, et les 10 $ supplémentaires que les usagers paient reviennent au ministère du Loisir, qui, lui, les retournent...

M. Blackburn: Tout à fait. Tout à fait.

Mme Juneau: ...aux clubs de motoneige. Est-ce que vous les retournez complètement, les 10 $?

M. Blackburn: Totalement. Le montant d'argent est totalement retourné à la Fédération des clubs de motoneigistes.

Mme Juneau: Est-ce que ça veut dire que ça, c'est à part?

M. Blackburn: Non, non. Ça, ce que vous avez là, c'est pour les engagements financiers de 1992-1993.

Mme Juneau: Ça n'existera plus, dans l'avenir? M. Blackburn: Ça n'existera plus. Mme Juneau: O.K. Ça me situe.

M. Blackburn: Ce que vous allez pouvoir avoir, maintenant, à partir de l'an prochain, même si ce sont des budgets de transfert, c'est la liste des clubs de motoneiges qui vont être admissibles à recevoir des montants d'argent à partir de l'enveloppe qu'ils vont eux-mêmes avoir pourvue...

Mme Juneau: Comment ça va être redistribué?' M. Blackburn: ...pour l'entretien et la sécurité.'

Mme Juneau: Est-ce que ça va être redistribué selon le kilométrage qu'il y a dans telle région ou dans tel secteur ou bien si ça va être le nombre de membres qui font partie de ce club-là? Comment ça va fonctionner?

M. Blackburn: D'abord, l'enveloppe se répartit, entre autres, au niveau des 1 160 000 $, à trois niveaux. Il y a un montant qui va au niveau de l'entretien des

sentiers pour un montant de 510 000 $, l'achat de surfa-ceuses de sentiers, lui, est de 600 000 $, et la signalisation, le volet trois, c'est pour un montant de 50 000 $. Les normes pour chacun de ces projets, de ces programmes, si vous voulez, de subvention, au niveau, entre autres, de l'entretien des sentiers, le taux est établi par kilomètre déterminé, après réception de toutes les demandes des 264 équipes, et désigné autour de 50 $ du kilomètre, une fois recommandé par la fédération des motoneiges du Québec et accepté par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme Juneau: Et vous m'avez dit...

M. Blackburn: pour ce qui est de l'achat de surfaceuses, bien, c'est 50 % de la valeur estimée de la surfaceuse convoitée pour un maximum de 50 000 $, moins la valeur d'échange, parce que généralement, ils en ont toujours, et c'est soumis, aussi, au prorata du kilométrage à entretenir, sur la base de 80 km par surfaceuse. la signalisation, quant à elle, ça s'adresse à la fédération, et c'est 50 % du coût d'achat des panneaux de signalisation achetés.

Mme Juneau: Vous m'avez dit que les clubs de motoneige étaient tout à fait satisfaits de cet arrangement-là.

M. Blackburn: Les commentaires que j'ai eus jusqu'à maintenant, autant par la Fédération que par les clubs, c'est qu'ils étaient très heureux de l'aboutissement de ce dossier, qui les préoccupait au plus haut point, déjà, depuis quelques années.

Mme Juneau: En fait, ce sont les usagers, finalement, qui paient la facture, encore, là. Ce sont les utilisateurs, les gens qui sont des propriétaires de motoneige qui vont payer pour leurs sentiers, leur surfaceuse et tout et tout. Est-ce qu'on...

M. Blackburn: Je pense que, dans le fond, vous savez, l'intervention de l'État, il faut bien le dire, depuis quelques années était questionnée dans la question de dire... Compte tenu des difficultés devant lesquelles on est et compte tenu de la rareté des ressources financières, donc dans la question de la motoneige comme activité, c'est dans cette perspective qu'on était dans cette démarche de collaboration pour trouver de nouvelles façons, de nouvelles formules qui permettraient de recevoir ces sommes d'argent qui permettraient, bien sûr, de maintenir ce réseau de sentiers de motoneige d'au-delà de 26 000 km qui fait l'envie, dans le fond, de beaucoup d'autres provinces et de beaucoup d'autres pays, quand on sait combien est importante l'activité économique qui en découle. Et ça, ça a été fait en étroite collaboration, et ce sont eux qui ont proposé et c'est avec eux qu'on a travaillé pour établir le programme qui leur permet, maintenant, d'avoir 1 160 000 $ qui leur permet d'entretenir et d'avoir des surfaceuses pour maintenir la qualité de l'entretien des sentiers. Bien sûr qu'il faut ajouter à ce 1 160 000 $ des sommes qui proviennent du gouvernement fédéral. Il y a 21 surfaceuses qui ont été achetées, entre autres, au cours de la dernière année, pour un montant de 963 800 $. Et ça a été fait en accord avec, bien sûr, moi-même personnellement et avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre peut nous indiquer quel est le pourcentage de réponses ou si on réussit, annuellement, à répondre à l'ensemble des demandes ou à la majorité des demandes? Est-ce que vous avez une proportion à nous donner, sommairement?

M. Blackburn: Tous les clubs qui font effectivement partie du réseau et qui font effectivement partie de la fédération québécoise de la motoneige ont tous les mêmes normes. C'est un montant qui est établi pour chacun des kilomètres qui est dans leur réseau d'entretien, et ils reçoivent effectivement... Semble-t-il qu'on répond parfaitement aux besoins qui sont exprimés. (12 h 30)

M. Camden: Peut-être que ma question n'était pas suffisamment précise, Mme la Présidente. À l'égard des surfaceuses, au niveau de l'entretien, de l'achat de l'équipement particulièrement, est-ce qu'on répond à 50 % des demandes ou à 80 % des demandes, ainsi, soit en nombre de demandes ou en aide financière?

M. Blackburn: Je pense que...

M. Camden: Est-ce que vous avez un aperçu?

M. Blackburn: ...M. le député de Lotbinière, en conformité avec votre réponse, c'est sûr que notre réseau de sentiers existait. Il y avait aussi des surfaceuses pour lesquelles il y avait beaucoup de besoins déjà par rapport à l'usure de ces équipements-là. Mais cette année, grâce à ce que nous avons mis comme programmes nouveaux, si vous voulez, par rapport à ces sommes d'argent qui sont importantes et, aussi, à cette collaboration du fédéral, ça a permis de faire l'acquisition de 45 nouvelles surfaceuses, et semble-t-il que ça a donné tout un impact en termes de rattrapage. Maintenant, compte tenu que ces sommes d'argent sont récurrentes au niveau de la provenance de l'argent qui va provenir des motoneigistes, ces sommes d'argent vont nous permettre, maintenant, de maintenir le rythme de remplacement des surfaceuses et de la qualité de l'entretien des réseaux.

M. Camden: Est-ce que vous avez les données sur le nombre de surfaceuses total au Québec dans les clubs?

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lotbinière, parce que nos engagements sont finis.

M. Blackburn: C'est au-delà de 200 qu'on me donne comme chiffre actuel d'entretien. Si on en a changé 45 cette année, ça veut dire que, à un rythme de cinq ans, on pourrait faire ce qu'on pourrait appeler le «turnover», le changement, la rotation. Prenons l'expression française.

M. Camden: C'est particulièrement intéressant, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de février sont vérifiés.

Mars

Pas de question dans les engagements de mars, ce qui veut dire que les engagements, au niveau du loisir, de juillet 1991 à mars 1993 sont vérifiés.

Mme Juneau: C'est exact, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

M. Blackburn: Je veux juste en profiter, Mme la Présidente, pour remercier la députée de Johnson de sa collaboration. Ça m'a fait plaisir de collaborer, avec toutes les questions qu'elle nous posait, aux réponses qu'elle recherchait. En même temps aussi, Mme la Présidente, je voudrais remercier les collègues qui participent généreusement de leur présence, qui nous assurent de pouvoir continuer d'assumer ces responsabilités importantes, et la présence aussi des gens de mon ministère qui sont avec moi, qui m'aident à répondre à toutes les questions qui sont posées.

Mme Juneau: J'en fais autant, Mme la Présidente, pour ma recherchiste qui m'aide à faire mon travail et tous les membres de la commission. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois de juillet 1991 à mars 1993.

Une voix: Ce n'est pas juillet, c'est août.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce n'est pas le mois de juillet, là, c'est le mois d'août. On avait le secteur loisir pour le mois d'août. Alors, M. le député de Dubuc, vous voulez engagement par engagement. Vous allez donner les engagements que vous voulez vérifier ou...

M. Morin: Engagement par engagement, oui.

Secteur chasse et pêche

Engagements financiers

Août 1991

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement par engagement.

Alors, j'appelle l'engagement 1.

M. Morin: Là, ce n'est pas moi, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, ce n'est pas à vous, ça.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est pour ça, là, que moi, je ne sais pas ceux que sont à vous...

M. Morin: Ah, bien, si vous voulez dire...

La Présidente (Mme Bélanger): ...puis ceux qui ne sont pas à vous.

M. Morin: ...un par un, dans mon ordre à moi, là...

La Présidente (Mme Bélanger): L'avez-vous, l'ordre, pour le loisir...

M. Morin: Je dirais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...la chasse et la pêche?

i

M. Morin: je vais vous les dire. je vous les dirai, mme la présidente, ça va aller plus vite. l'engagement 2, adopté. l'engagement 3, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'il faut que je les lise tous pour les appeler, moi, là.

M. Morin: Bien, les appeler, je vais vous les dire. Est-ce que ça va faire pareil? (15 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait pareil?

M. Morin: Moi, je ne le sais pas d'avance, moi. Je le sais quand je tourne la page.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je vais tourner les pages en même temps que vous.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Allons-y, on tourne les pages.

M. Morin: Alors, les engagements 2 et 3, vérifiés. Engagement 4: Subvention versée à titre d'aide financière pour réaliser des projets communautaires à l'intérieur de la réserve de Maria. C'est à l'intérieur de quel programme, ça?

M. Blackburn: Alors, on va expliquer un peu l'ensemble, disons, du programme. Dès le début des années soixante-dix, le ministère autorise le conseil de bande de Gesgapegiag à prélever annuellement des quantités de saumon. C'est une entente sur la pêche sportive avec la réserve de Maria pour leur permettre de faire du prélèvement, bien sûr, à travers des filets, mais, à partir de ça, il y a une entente qui nous permet de monnayer cette entente-là avec eux. Donc, la participation du ministère a sollicité un effort de création d'emplois, et, pour cette année, une contribution de 55 000 $ est demandée au lieu de 120 000 $ en 1990. C'est tout simplement une entente qui se fait avec Maria, la réserve de Maria, pour conclure, effectivement, pour eux, d'avoir, bien sûr, le droit de faire du prélèvement, mais, en même temps, de permettre la pêche sportive sur la rivière à Grande-Cascapédia.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est vérifié.

M. Morin: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que ça va à 7, après.

M. Morin: L'engagement 6.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6?

M. Morin: L'engagement 6, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le loisir, ça.

M. Morin: L'engagement 7, vérifié. L'engagement 8, bon. Concernant la fabrication de plates-formes pour 1 000 000 $, est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir un peu plus de précisions sur les caractéristiques de ces plates-formes? Parce que, 1 000 000 $ pour 140 plates-formes, elles doivent être particulières.

M. Blackburn: Ça fait référence à une problématique importante pour nos agents de conservation. C'est bien sûr la CSST qui avait exigé, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de revoir son mode de transport de chargement et de déchargement des motoneiges et des VTT, puisque le mode actuel leur posait des problèmes et qu'il était non sécuritaire. Donc, la CSST était rendue à deux décisions en ce sens.

Alors, le ministère a regardé différentes analyses, différentes solutions qui pourraient être mises de l'avant, et c'est, bien sûr, de concert avec l'Association paritaire pour la santé et la sécurité du travail que le ministère a demandé l'assistance de l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail. Cet organisme a construit un prototype et a procédé à sa validation auprès des usagers. Les plans et devis ont été remis au ministère et les plates-formes ont été fabriquées. C'est ce qui a permis d'acheter et de fabriquer 140 plates-formes réparties dans les 10 régions du Québec, pour un montant total de 1 075 000 $, plus des modifications au montant de 99 462 $, ce qui représente une somme totale de 1 174 797 $. Donc, l'achat a été négocié par le ministère des Approvisionnements et Services auprès des différents fournisseurs habilités, et c'est par soumission sur invitation, étant donné qu'il s'agissait d'un produit spécifique, et la commande a été octroyée au plus bas soumissionnaire.

M. Morin: Bien, là, vous m'avez donné beaucoup d'informations intéressantes, sauf que ça ne m'explique pas les caractéristiques de ces plates-formes, ce qui fait que ce soient des plates-formes quand même assez dispendieuses. Qu'est-ce qu'il y a de particulier dans ces plates-formes?

M. Blackburn: C'est des plates-formes amovibles qui sont hydrauliques, qui s'installent sur des camions et qui s'ajustent pour que, lorsque les camions ont à transporter des motoneiges ou des véhicules tout terrain, ils puissent s'adapter pour éviter, justement, à nos agents de conservation d'avoir à forcer. C'est dans cette perspective-là que la CSST nous avait rendu deux décisions nous disant que ce que nous avions comme système n'était pas approprié, et c'est pour faciliter le travail de nos agents de conservation et le chargement de ces véhicules pour qu'ils puissent assumer leur travail.

M. Morin: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8, vérifié.

M. Morin: L'engagement 9, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9, vérifié.

M. Morin: L'engagement 10, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10, vérifié.

M. Morin: À l'engagement 11, j'aimerais savoir: La route 571, est-ce que c'est une... Je présume que c'est une route secondaire, pour ne pas dire tertiaire, à l'intérieur de la réserve, ça. Est-ce que ça veut dire que, à l'intérieur des réserves, les routes sont numérotées comme ça, par exemple route 571 de la réserve faunique Rouge-Mattawin?

M. Blackburn: C'est des contrats... Bien ça, c'est pour identifier les routes sur lesquelles il y a des travaux qui sont faits. Dans ce cadre-là, la route 571, c'était un pont qui était existant, qui était désuet et dangereux. C'était, pour la sécurité des usagers, important de le corriger, et c'est pour ça qu'on l'a reconstruit, parce que c'était impératif.

M. Morin: Répondez quand même à ma question, là. Dans les réserves, est-ce que les routes sont toutes numérotées comme ça? Ce n'est pas la même numérotation au ministère des Transports.

M. Blackburn: Généralement.

M. Morin: Ce n'est pas la même numérotation au ministère des Transports, là.

M. Blackburn: Non, non, non.

M. Morin: Donc, c'est en fonction des numéros de route à l'intérieur des réserves ou des parcs.

M. Blackburn: Alors, dans ce cadre-là, c'est un embranchement de la route 57, et c'est pour ça qu'on l'a appelée 571.

M. Morin: O.K. ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11, vérifié.

M. Morin: Bon, l'engagement 12. Concernant les travaux de raccordement d'aqueduc de la maison Molson, est-ce qu'il y aurait possibilité, d'abord, de savoir combien d'entreprises ont été invitées? Parce qu'on peut voir, là, il y en a seulement une. On dit: Par soumission sur invitation, par contre, ça a été octroyé à la corporation municipale. Est-ce qu'il y a, effectivement, eu soumission?

M. Blackburn: La corporation municipale était le seul soumissionnaire. C'est elle qui a fait les travaux, la Corporation municipale de Tadoussac. C'est la municipalité qui a réalisé les travaux.

M. Morin: Mais ce n'est pas sur soumission publique, sur invitation, à ce moment-là, c'est une entente que vous avez dû avoir avec la municipalité de Tadoussac.

M. Blackburn: C'est que le contrat qu'on avait, c'était, effectivement, un contrat pour les travaux de raccordement d'aqueduc à la maison des Dunes, donc, plus communément appelée la maison Molson, à Tadoussac. On a traité avec la municipalité de Tadoussac et c'est elle qui avait la responsabilité de faire réaliser les travaux. Est-ce qu'elle les a réalisés elle-même ou si elle les a fait réaliser? Là, je dois vous avouer qu'on n'a pas cette réponse.

M. Morin: C'est parce que le titre...

M. Blackburn: Les travaux se sont terminés en date du 25 août 1991 au coût de 45 000 $.

M. Morin: Disons que c'est parce que le titre est trompeur. C'est parce que c'est marqué: Contrat par soumission sur invitation. Je connais le problème, là, je sais ce qui arrive. Vous vous êtes entendus avec la municipalité et c'est elle qui a décidé de le faire en régie ou de le donner à contrat. Ça, c'est correct, sauf que ce que vous marquez, contrat par soumission sur invitation, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ça.

M. Blackburn: Sur invitation, on a invité probablement la seule municipalité, qui était Tadoussac.

M. Morin: Oui, sauf que ce n'est pas ce qu'on appelle des soumissions sur invitation, là. Vous dites: Contrat négocié avec la municipalité, mais ce n'est pas ce que, normalement, on entend par soumission sur invitation. Ce n'est pas ça.

M. Blackburn: On peut corriger ça.

M. Morin: Bien écoutez, vous convenez que c'est ça. Ce n'est pas... Comme ça fait plusieurs engagements qu'on voit entourant cette opération-là, est-ce que ça serait possible de savoir où en sont rendus les coûts reliés au raccordement d'aqueduc et... Parce que je sais que ça fait trois ou quatre engagements que je vois là-dessus, là.

M. Blackburn: Sur la maison des Dunes spécifiquement?

M. Morin: Je veux savoir où on en est rendu dans les coûts globaux. (15 h 40)

M. Blackburn: Sur la question, Mme la Présidente, de l'aqueduc de la maison des Dunes, en fait, ça s'est fait sur deux engagements financiers et c'est terminé. Il y a d'autres projets qui ont été réalisés dans le même secteur, auprès de la même maison, que ça soit,

par exemple, au niveau du stationnement, que ça soit au niveau de l'aménagement paysager des dunes, que ça soit au niveau des aménagements du sentier de la plage, que ça soit au niveau de la relocalisation de la route d'accès. Plusieurs projets, effectivement, ont été réalisés jusqu'à maintenant, pour différents montants, mais, pour la question des aqueducs et services d'infrastructure, c'est sur deux engagements financiers et c'est complété maintenant.

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M. Morin: Pour un montant de combien?

M. Blackburn: C'est un peu plus de 100 000 $ pour le total. Donc, ça devrait être à peu près 55 000 $ pour le premier engagement financier et, le deuxième, on le confirme aujourd'hui.

M. Morin: Est-ce que ma mémoire est exacte que l'autre engagement, ça avait été aussi accordé à la municipalité de Tadoussac?

M. Blackburn: Pour l'aqueduc et l'égoût, oui.

M. Morin: Oui. O.K. Vérifié. L'engagement 13, vérifié. L'engagement 18, je pense que c'est corrigé, ça. Ce n'est pas bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements du mois d'août sont vérifiés.

M. Morin: Oui, mais l'engagement 18, là, il a été retiré, je pense, hein? Ça a été corrigé par l'engagement 1 de septembre.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a vérifié avec Mme Juneau, ce matin.

M. Morin: Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Cet engagement-là, on l'a vérifié avec Mme Juneau...

M. Blackburn: On l'a expliqué à Mme... La Présidente (Mme Bélanger): ...les deux. M. Blackburn: ...la députée de Johnson.

M. Morin: Oui, je comprends que vous les ayez vérifiés, mais c'est surtout à moi qu'il va falloir que vous l'expliquiez tantôt, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, bon. Bien, allez-y.

Septembre

M. Morin: Disons que je n'ai pas d'objection, il a été retiré. Ça, je n'ai rien contre ça, là, sauf qu'au mois de septembre maintenant... Bon, vous allez m'expliquer en quoi consiste... Est-ce que c'est uniquement une erreur, là... Parce que, à 1, on indique que c'est une modification de l'engagement original, qui était de 1 700 000 $, et là, bon, on arrive avec un engagement de 83 000 $. Alors, je voudrais juste un peu d'explications.

M. Blackburn: Alors, je vais demander à M. Pierre Bélanger, étant donné qu'il est le responsable de certains engagements, au niveau du ministère, ou au niveau des explications, surtout, qui sont très techniques, de vous répondre en matière informatique. M. P.-A. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre-A.): L'engagement auquel il est fait référence ici est sur un ajout au contrat de base sur les services du Fonds des services informatiques, qui est le fonds par lequel on paie tous les services d'ordinateur central...

M. Morin: Oui.

M. Bélanger (Pierre-A.): ...pour les 19 systèmes du ministère. Dans ce cas-ci, il s'agit de services professionnels pour la conception et la programmation d'un volet du système Revenus et recettes, qui est en cours d'implantation au moment où on se parle. Cet ajout-là est donc pour des frais de services professionnels.

M. Morin: Exclusivement? M. Bélanger (Pierre-A.): Oui.

M. Morin: Bon. Alors, le 1 700 000 $, là, prévu à l'engagement 18, là... Est-ce que je présume qu'il va revenir plus tard, ou bien quoi?

M. Bélanger (Pierre-A.): C'est un engagement qui est sur une base annuelle.

M. Morin: Oui.

M. Bélanger (Pierre-A.): C'est pour 1992-1993. Ça sert à payer les frais d'utilisation d'ordinateurs, location d'espaces-disques, location de certains appareils, comme des contrôleurs, qui permettent les liens entre les terminaux et l'ordinateur central de la DGI. Alors, cet engagement-là va revenir et revient à chaque année, et c'est un domaine où des opérations ont été menées pour réduire nos coûts. Entre autres, en traitement informatique comme tel, il y a 100 000 $ de réduction spécifiquement sur les traitements en cours d'année.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1, vérifié?

M. Morin: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Morin: Bon. Là, j'aimerais juste savoir à quoi... L'achat de tissu, là, c'est pour quelle fin? «C'est-y» des caleçons d'hiver...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: ...ou bien des mitaines?

M. Blackburn: Alors, compte tenu de la nature de la tâche de nos agents de conservation, le ministère exige donc le port de l'uniforme par ses employés. Dans la convention collective des agents de conservation, le ministère s'engage à fournir gratuitement aux employés tout uniforme dont le port est obligatoire. Il nous est donc nécessaire d'avoir un approvisionnement suffisant de matériel en inventaire pour pouvoir répondre à ces besoins. Dans ce cas, il était donc requis de renouveler notre approvisionnement pour satisfaire à la confection de pantalons bruns. L'achat a été négocié par le ministère des Approvisionnements et Services auprès des fournisseurs spécialisés. Un seul a répondu à l'appel, étant le seul fabricant au Québec.

M. Morin: On voit souvent des engagements où, finalement, vous procédez à l'acquisition, à l'achat de bottes ou d'habits. Là, vous avez acheté le matériel. C'est pour quelle fin? C'est lorsque vous passez des commandes pour la fabrication des costumes? Vous avez le matériel et vous le fournissez? C'est ça?

M. Blackburn: C'est parce que, nous, ce qu'on a convenu avec les fournisseurs, au niveau des couturiers en particulier, c'est qu'on achète le matériel, on le fournit à des couturiers, qui, eux, fabriquent pour le ministère selon les besoins que nous avons.

M. Morin: Ah bon. Vous vous assurez d'avoir toujours le même tissu, à ce moment-là.

M. Blackburn: Et surtout la même couleur, ce qui est très important.

M. Morin: Oui. O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2, vérifié. L'engagement 3.

M. Morin: L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5: Subvention versée pour le développement d'une partie de la pourvoirie du lac Croche sise dans la réserve des Laurentides. Ce projet s'inscrit dans le cadre de la relance économique. Cette pourvoirie-là, je présume que c'est une pourvoirie privée. Si c'est une pourvoirie privée, comment peut- elle se trouver dans une réserve? Expliquez-moi ça un peu, là. En quoi consistait la subvention, bien sûr, au-delà du fait que c'est pour consolider? Puis la chambre de commerce, bien, mon Dieu seigneur...

M. Blackburn: Alors, dans ce cas-là, c'est une entente que nous avons avec la Chambre de commerce de Saint-Raymond. C'étaient auparavant des équipements d'hébergement qui étaient gérés par la SEPAQ. Il y a eu une entente avec le ministère pour la gestion de ces sites d'hébergement dans cette région-là, et cette subvention a été octroyée par le gouvernement pour permettre l'amélioration de ces équipements-là. Donc, le coût du projet est évalué à 370 000 $ et l'aide financière gouvernementale prévue était de 277 500 $, soit 75 % des coûts, ce qui respecte les normes du Fonds de développement régional. Le ministère du Loisir, en tant que responsable de la réserve faunique des Laurentides, a fourni un avis sectoriel positif à la réalisation de ce projet, et les impacts attendus du projet sont des retombées économiques importantes pour la région et la création de nouveaux emplois. Selon le ministère, le nombre d'emplois augmentera de cinq personnes, passant de 7 à 12 employés, ce qui, au niveau de la diversification des activités sur ce territoire, attirera une nouvelle clientèle, qui devrait, elle, utiliser les services offerts.

Je peux vous dire que c'est un succès au niveau de son opération. Je pense que cette entente avec la Chambre de commerce de Saint-Raymond se situe dans un cadre de délégation de gestion d'équipements pour justement favoriser une meilleure utilisation, de plus grandes retombées économiques de ces équipements-là dans les régions. Et vous connaissez ça, M. le député de Dubuc, étant donné votre provenance, combien c'est important d'essayer de trouver par tous les moyens possibles...

M. Morin: Oui, mais ne m'en donnez pas tant, là. Vous n'avez pas besoin de me convaincre de cette dimension-là. J'ai posé la question. Il ne s'agit pas d'une pourvoirie privée, là, à ce moment-là.

M. Blackburn: Non, non, non.

M. Morin: Bon. Il s'agit d'une pourvoirie à but non lucratif?

M. Blackburn: c'est une pourvoirie permissionnaire. .. '

M. Morin: Oui. O.K.

M. Blackburn: ...mais qui est une chambre de commerce, donc un organisme sans but lucratif.

M. Morin: Lié par protocole avec soit la SEPAQ ou votre ministère?

M. Blackburn: Avec le ministère directement,

parce que le ministère est celui qui délivre les permis, entre autres au niveau de la faune.

M. Morin: O.K. Là, ça me...

M. Blackburn: Toute la question de la réservation passe par le service du ministère.

M. Morin: D'accord. O.K. Ça, ça me fatigue moins. Maintenant, la chambre de commerce. Comment ça se fait que la subvention a été versée à la chambre de commerce?

M. Blackburn: c'est parce que c'est elle qui maintenant est responsable de ces équipements. mais comme on lui cédait des équipements qui avaient besoin d'être améliorés, mis aux normes, et pour pouvoir effectivement redonner ces retombées économiques, on a conclu avec eux de leur fournir une subvention qui leur permettrait d'améliorer les équipements existants, voire même peut-être en construire de nouveaux tout autour. c'est le montant total de 370 000 $ qui était nécessaire pour la réalisation de l'ensemble du projet. comme ils avaient droit à 75 %, en vertu des règles d'un programme de subvention, ça leur a donné, donc, un montant de 277 500 $. ce qui est important, c'est que la chambre de commerce, dans ce cadre-là — et je peux le dire parce que je l'ai citée souvent en exemple — était un modèle qu'on peut donner partout ailleurs sur le territoire du québec. je suis convaincu, m. le député de dubuc, que si on était capable d'avoir, dans nos régions, des modèles de partenariat semblables pour la gestion d'équipements, que ce soit dans nos réserves, que ce soit dans nos parcs, probablement qu'on aurait encore de meilleures retombées. (15 h 50)

M. Morin: Oui, mais, malgré tout, pourquoi la subvention n'a pas été accordée directement à la pour-voirie du lac Croche? Est-ce que c'est habituel que vous passiez par un intermédiaire? Malgré tout le mérite que vous lui accordiez... Probablement que c'est une très bonne chambre de commerce.

M. Blackburn: Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la chambre de commerce et la pourvoirie du lac Croche, c'est la même chose. C'est que la chambre de commerce s'est développé une pourvoirie permissionnaire qui s'appelle la pourvoirie du lac Croche. C'est comme un bras, si vous voulez. C'est comme un comité spécial à l'intérieur de la chambre de commerce, et c'est elle, comme chambre de commerce, comme organisme sans but lucratif, qui gère l'ensemble du dossier.

M. Morin: C'est quand même inhabituel.

M. Blackburn: C'est original, disons, mais c'est un...

M. Morin: Donc, c'est elle qui est propriétaire, qui est le gestionnaire de la pourvoirie. M. Blackburn: Exact. M. Morin: Ah, bon.

M. Blackburn: C'est un comité de la chambre de commerce, si on veut. Ils ont trouvé ce moyen pour se rendre conforme, si vous voulez, à l'accession de subventions. Je pense que c'est intelligent et c'est un moyen qui est tout à fait intéressant.

M. Morin: Mais le protocole que votre ministère a lors de la cession, est-ce que c'est avec la chambre de commerce ou avec...

M. Blackburn: Avec la chambre de commerce.

M. Morin: Oui? Bon, là, O.K. Là, je comprends un peu mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 5? Vérifié...

M. Morin: C'est-à-dire 5, oui, mais, si vous permettez, vu qu'on a référé un petit peu à la SEPAQ, je voudrais en profiter, parce qu'il n'y a peut-être pas d'autres opportunités pour le faire, pour compléter la discussion qu'on avait eue entourant la Société des établissements de plein air.

J'aimerais d'abord que le ministre nous dise ce qui en est — même si ça semble sortir totalement de ce dont on parlait — du Mont-Sainte-Anne. C'est parce qu'on entend parler, évidemment, de la possibilité de vente du Mont-Sainte-Anne. Il y a eu des divergences sur la façon d'évaluer les méthodes comptables, d'évaluer, évidemment, les actifs du Mont-Sainte-Anne. J'aimerais que le ministre nous confirme les chiffres qui ont été arrêtés, maintenant, qui doivent être considérés dans un projet de vente éventuel, où se situe l'actif.

Il y a un commentaire au sujet duquel j'aimerais vous entendre, c'est celui de M. Vézina, lorsqu'il a soutenu que, si la SEPAQ était propriétaire des activités de ski, il y aurait eu beaucoup plus de profits que ce que l'on a connu. Ça me surprend quelque peu, mais j'aimerais quand même avoir votre réaction par rapport à ça, parce que je sais que c'est des infrastructures qui, tout en ayant des impacts, évidemment, économiques extraordinaires, ne sont pas faciles, nécessairement, à rentabiliser. Alors, les commentaires de M. Vézina m'ont surpris quelque peu. Autrement dit, qu'est ce qui en est du projet de vente du Mont-Sainte-Anne? Quelle est la méthode maintenant qu'on a utilisée pour établir les actifs? Et pourriez-vous nous faire quelques commentaires sur la rentabilité, sur les opérations du centre de ski comme tel, si ça avait été dans les mains de la SEPAQ? Alors, voilà quelques questions concernant le Mont-S ainte-Anne.

M. Blackburn: II faut bien rappeler que le Mont-Sainte-Anne, comme équipement majeur au niveau de la région de Québec, comme équipement de ski, comme équipement touristique, est géré par la SEPAQ depuis 1985 ou 1986. C'est environ, pour le mettre dans sa perspective, la moitié de la valeur des actifs que gère la SEPAQ. Il y a eu, par le gouvernement, le ministère des Finances, de concert avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, une première étude sollicitant la prospection de marchés. Vous savez, quand on a un équipement de cette valeur, est-ce qu'on est capable d'en déterminer la potentielle valeur? Quels sont les moyens qu'on peut avoir pour établir une potentielle vente, un prix, pour savoir s'il y a un intérêt, effectivement, de faire une transaction?

Alors, il y a eu une première étude de prospection de marché qui a donné des résultats que l'on peut qualifier de très préliminaires, qui sont actuellement des résultats qui sont en la possession du ministère des Finances et dont j'ai eu l'occasion de prendre conscience, et qui nous démontrent que, si on veut aller plus loin dans l'éventualité d'études, il faut faire une prospection plus poussée. Il y a des pistes qui sont là, qui sont regardées, qui seront analysées, et probablement que, au cours des prochaines semaines, il y aura une décision de prise pour savoir si, effectivement, on doit aller plus loin dans la prospection du marché.

Maintenant, quelles sont les pistes? C'est là-dessus, d'ailleurs, que devraient normalement découler les futures avenues qui devraient être envisagées. Quelles sont les pistes qui pourraient être sérieusement regardées? Par exemple, est-ce que c'est la vente d'une partie des actifs? Est-ce que c'est une vente qui pourrait toucher, disons, les équipements skiables du domaine skia-ble? Qu'est-ce qui en est des autres actifs qui sont au pied de la montagne ou au faîte de la montagne par rapport à leur valeur importante? C'est un peu, d'ailleurs, ce que soulignait le président-directeur général de la SEPAQ dans une déclaration publique où il disait que le domaine skiable est une activité importante, mais qui est une activité difficilement rentable par elle-même. Il faut donc qu'on soit capable de maximiser les équipements autour de cet équipement-là, des activités autour de cet équipement-là qui peuvent, elles, bonifier la rentabilité d'un tel équipement. Mais, pour arriver à donner vraiment une position pour ce qui est des prochaines étapes qui vont se franchir dans ce dossier-là, je dois vous avouer qu'il y a encore du cheminement de réflexion qui doit être fait et de concert avec le ministère des Finances, avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et la SEPAQ.

M. Morin: Autrement dit, ce que vous êtes en train de me dire, pour que l'entreprise privée soit intéressée, c'est bien sûr qu'il faudrait que le projet de vente dépasse les infrastructures de ski comme telles, d'activités, et doive inclure toutes les infrastructures environnantes comme ce que vous avez acquis récemment, la SEPAQ, tout le plan de villégiature ou d'héber- gement, là.

M. Blackburn: Vous vous souvenez quand ça avait été mis de l'avant, ce projet-là, dans les années 1985-1986, il y avait eu un plan de développement du pied de la montagne où on construisait des condos, on développait de l'équipement commercial et on fournissait maints services, si on veut, aux populations environnantes. Ça n'a pas donné les résultats escomptés, jusqu'à maintenant. La preuve, c'est qu'il y a seulement une phase qui est réalisée sur cinq phases qui étaient projetées.

Ça fait que c'est pour ça que, actuellement, on remet en question ou, en tout cas, on questionne ce qui avait été projeté. On questionne pourquoi ça s'est rendu jusque-là et maintenant, parce qu'on est rendu en termes de bilan, ce qui peut être fait ou quelles décisions doivent être prises pour donner le maximum. Vous savez, un équipement comme le Mont-Sainte-Anne, c'est majeur, pour la région de Québec, en termes de retombées économiques. Qu'est-ce qui peut être fait pour qu'un équipement comme ça, en termes de valeur d'actifs, en termes surtout de maximisation des retombées économiques pour une région comme Québec, qu'est-ce qui peut être fait pour arriver à l'atteindre le plus rapidement possible? Et c'est là, je pense, que le processus qui est enclenché actuellement va nous permettre d'aboutir. Je pense que ce qui a été vécu, ce n'est pas inutilement fait. C'est nous permettre une expérience qui va nous permettre, justement, de continuer de cheminer dans ce dossier-là et nous aligner sur des bonnes décisions. Qu'est-ce qui va être fait dans l'avenir? Est-ce que ça va être cédé en partie, en totalité ou en partenariat? Écoutez, c'est des études qu'on va faire qui vont nous permettre de regarder les hypothèses.

M. Morin: À ce moment-là, le plan de développement, là, que vous n'avez pas particulièrement aimé, de 200 000 000 $, le plan de consolidation, il est pris en compte dans tout ça?

M. Blackburn: C'est-à-dire que quand ce...

M. Morin: tant qu'à explorer les différentes alternatives, j'imagine que ça doit en faire partie, même si ça a mal sorti. j'imagine qu'il ne doit pas y avoir que du mauvais là-dedans, là. ,

M. Blackburn: Ce que je dirais dans ce dossier-là... Vous savez, quand on sort un tel document pour information et pour dire que, à quelque part, il y a peut-être des avenues qui peuvent être envisagées et qu'on laisse percevoir que ça pourrait être... Et c'est surtout ça qui est ressorti, c'est que le développement pourrait se faire par la SEPAQ, mais je ne pense pas que c'était opportun. C'est dans cette perspective-là qu'on a dit: II faut absolument qu'on soit capable de regarder... Peut-être que le plan de développement de 200 000 000 $ sur une période de 10 ans pourrait être quelque chose d'en-

visageable, mais en partenariat avec les gens du secteur privé, avec les gens du secteur intéressé à le favoriser. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on est dans une conjoncture, actuellement, au plan, et, ça, je pense que ça va dans le sens de ce que la société vit et ce que le gouvernement vit... Les sociétés d'État, comme le gouvernement, sont en train de se réaligner, de se repositionner, et je pense que, vis-à-vis de la population du Québec, il faut qu'on soit capable de lui donner des signaux que, à quelque part, on est tous sur la même planète au niveau des décisions qui doivent être prises. Donc, dans mon esprit, et je pense qu'à quelque part ça fait du sens, il faut absolument qu'on soit capable de développer des pistes plus avancées de recherche de formules de développement qui tiendraient compte beaucoup du partenariat.

M. Morin: Les actifs sont évalués à comment? (16 heures)

M. Blackburn: Bien, si on regarde... Les actifs sont évalués à combien? Si on regarde les actifs...

M. Morin: II y a eu des chiffres assez discordants là-dessus.

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: De 50 000 000 $ à 75 000 000 $.

M. Blackburn: Quand on regarde ce que le gouvernement a investi dans le Mont-Sainte-Anne jusqu'à maintenant, c'est à peu près 39 000 000 $, si on totalise l'ensemble des immobilisations. Et, quand on arrive au niveau d'une valeur, il y en a qui disent des chiffres de 60 000 000 $. Mais y a-t-il quelqu'un qui va acheter ça à 60 000 000 $ actuellement? Je n'en vois pas beaucoup qui sont en train de faire la file à la porte, et je ne suis pas sûr qu'on sera jamais capable d'avoir ce prix-là.

M. Morin: Oui, mais ce n'est pas ça que je vous demande, moi.

M. Blackburn: Mais, quand on arrive vis-à-vis de la valeur intrinsèque d'un tel équipement, il y a deux éléments qui sont importants: la montagne, au niveau de ses valeurs de ski, du domaine skiable, mais ce qui est autour de la montagne, au niveau du potentiel de développement résidentiel et commercial. Et c'est là, d'après moi, où il y a des valeurs extrêmement intéressantes, mais, pour arriver à développer ces valeurs extrêmement intéressantes, il faut faire un plan de développement.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Qui va le faire, ce plan de développement? Qui va maximiser ces choses en termes de valeur potentielle?

M. Morin: Mais vous ne répondez pas à ma question. Je comprends qu'à 60 000 000 $ et à 70 000 000 $ ce soit moins vendable, sauf que, et je vous pose la question, il y a quand même des méthodes comptables pour évaluer les actifs, que ce soit d'ordre sportif ou peu importe. On en est arrivé à quoi comme évaluation?

M. Blackburn: M. Morin, je vais vous reprendre un bon...

M. Morin: C'est ce que je vous demande. Ne me demandez pas ce qui peut être vendable ou pas, là. Ne me reposez pas une question.

M. Blackburn: M. le député... Mme la Présidente, je vais vous donner la plus belle réponse que mon père a toujours donnée.

M. Morin: Ah oui.

M. Blackburn: C'est une réponse qui est simpliste, mais qui dit ce qui en est: Un équipement, ça vaut ce que les gens sont prêts à payer.

M. Morin: C'est très simpliste, comme vous le dites.

M. Blackburn: Mais c'est la réalité. M. Morin: Non, non, pas tout à fait.

M. Blackburn: À date, je n'ai personne qui était prêt à mettre 60 000 000 $ sur la table pour le Mont-Sainte-Anne.

M. Morin: Non, mais écoutez... Mme la Présidente, c'est parce que si je pose la question... Ce n'est pas compliqué. À partir du moment où le gouvernement, avec des deniers publics, a investi des sommes et que c'est dans le portrait qu'on procède à une vente à l'entreprise privée, vous comprendrez que c'est normal que la population se pose des questions sur l'évaluation qu'on en fait et si le gouvernement ne décidera pas tout simplement de faire une vente de feu, tout simplement parce qu'on sait que le domaine skiable, ce n'est pas facilement rentable. Est-ce que, à ce moment-là, le gouvernement pourrait se justifier de vendre à prix de rabais ce qui a été payé avec des deniers publics? C'est pour ça que je pose la question, moi là. C'est la question que les gens se posent, et c'est pourquoi vous devez quand même fournir une réponse beaucoup plus rigoureuse en termes de méthode d'évaluation et de l'évaluation réelle des installations du Mont-Sainte-Anne.

M. Blackburn: Je vous dis, M. le député de Dubuc, que, actuellement, ce que le gouvernement a investi là-dedans, c'est 39 000 000 $, que la valeur marchande de ce produit-là, actuellement... Il y en a qui

ont parlé de 60 000 000 $, mais à date je n'ai personne qui m'a offert un montant qui ressemble même à ça. C'est pour ça qu'il faut aller plus loin un peu dans la prospection du marché pour regarder de quelle façon on peut arriver à l'objectif, dans le fond, qu'on poursuit. L'objectif qu'on poursuit, c'est de développer cet équipement majeur, important pour la région de Québec. Comment on peut arriver à cet objectif-là maintenant? Avec du partenariat. Comment on peut trouver des partenaires intéressés, et intéressants, à un projet comme celui-là? Il faut donc qu'on aille plus loin dans la démarche dans laquelle on est actuellement, qu'on a actuellement commencé. Les premières démarches qu'on a faites au niveau de la prospection du marché d'acheteurs potentiels nous disent que, oui, il y a des gens intéressés, mais il faut aller plus loin avec eux et probablement avec d'autres pour voir de quelle façon on peut y arriver.

M. Morin: O.K. Ça va pour ça.

M. Blackburn: Est-ce que je peux juste vous assurer, M. le député de Dubuc, qu'il n'y aura pas de vente de feu? Il n'y aura pas de responsabilités qui ne seront pas prises. Au contraire, on va assumer nos responsabilités jusqu'au bout dans ce dossier-là comme dans tous les autres.

M. Morin: O.K. Concernant le Gîte du Mont-Albert et Fort-Prével, il y a quand même des montants d'argent qui sont investis. Vous avez, lors d'un communiqué de presse, répondu à une question, à savoir si la SEPAQ avait l'intention, justement, de conserver la gestion de ces équipements-là ou si, après avoir investi 2 000 000 $, je pense, le gouvernement avait l'intention — je crois que c'est 2 000 000 $ qui sont prévus — de s'en départir. Vous avez dit que non. Alors, à ce moment-là, ça m'amène à la question: Quelles sont les perspectives de rentabilité de ces équipements-là à moyen et long terme, compte tenu évidemment de la vocation de la SEPAQ qui avait pour but quand même de rentabiliser des équipements?

M. Blackburn: Dans les deux équipements, Gîte du Mont-Albert et Fort-Prével, c'est autour de 6 000 000 $ pour l'ensemble des investissements qui sont faits par la Société des établissements de plein air. Ce que je veux juste rappeler, qui est important pour ce qui est de la SEPAQ au niveau de son rôle, c'est qu'elle a un rôle qui est majeur dans beaucoup de régions du Québec, et, je pense, particulièrement dans la région de la Gaspésie. Quand on parle de ces deux équipements, qui ont un rôle important au niveau du développement récréotouristique, on sait combien c'est majeur pour cette région, au niveau des retombées économiques, combien ils en ont besoin. On voit les défis devant lesquels ils sont confrontés actuellement par rapport aux autres ressources.

Il faut donc que la SEPAQ continue d'assumer son rôle important, je dirais même capital, dans son implication dans certains équipements. Quand elle est impliquée dans certains équipements comme ceux du Gîte et de Fort-Prével, il faut donc qu'on soit capable d'assumer notre responsabilité jusqu'au bout, c'est-à-dire que ces équipements-là avaient besoin d'investissements, que ce soit au niveau des aménagements, des immobilisations qui devaient être faites, pour permettre, et pour la cuisine et pour tous les autres projets qui pouvaient en découler, la maximisation de ces équipements. L'objectif de la SEPAQ, c'est bien sûr aussi, en même temps, quand on fait ces investissements-là, d'améliorer la rentabilité de chacun des projets. Donc, à travers les deux investissements, elle a cet objectif qu'elle devrait atteindre.

Indépendamment de ça, ce qu'on essaie de trouver, c'est aussi, dans ce cas-là, quels pourraient être les partenaires intéressés, et intéressants, à la gestion de ces deux équipements-là. Pourrait-il y en avoir d'intéressés? Pourrait-il y en avoir d'intéressés à demeurer partenaires? Pourrait-il y en avoir d'intéressés à les gérer totalement? On ne le sait pas. Ce qu'on sait, c'est que, à quelque part, il y avait besoin d'y avoir des investissements, qui ont été faits, et qui vont assurer le développement économique, qui vont assurer que ces équipements-là vont donner leur plein potentiel pour encore plusieurs années.

Ce que je peux vous dire, c'est que, actuellement, il y a des tractations avec des gens de ces milieux pour une implication avec eux, et je pense, entre autres, au niveau de Fort-Prével, au niveau du développement du terrain de golf, une implication de ces gens-là dans le développement du deuxième neuf de ce coin-là. Écoutez, les tractations se font actuellement avec, bien sûr, la SEPAQ et les gens du milieu pour regarder les modalités ou les terrains d'entente qui pourraient nous permettre d'arriver à développer ce partenariat qui serait tout à fait approprié. Je pense que la SEPAQ peut jouer un rôle moteur et majeur de partenaire, de développeur, et c'est dans cette perspective-là qu'elle doit continuer d'assumer sa responsabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, avant de procéder à des investissements semblables, s'il y a des évaluations du rapport coûts-bénéfices qui sont faites, d'une part, par la SEPAQ, à savoir d'abord si ça vaut la peine d'investir de l'argent? Parce qu'il faut bien être réaliste, on est en Gaspésie et il y a des limites. Il y a du potentiel, mais il y a des limites aussi au potentiel. On n'est pas à la ville de Laval ni à la ville de Montréal. Il y a définitivement un potentiel où on est guidé par l'objectif de maintenir des emplois en région, de créer certaines facilités et donc de favoriser le développement régional. Dans les deux dossiers, le Gîte et Fort-Prével, qu'est-ce qui a guidé le plus?

M. Blackburn: Les deux. M. Camden: Les deux?

M. Blackburn: Les deux éléments que vous soulevez, qui ne peuvent pas, d'aucune façon, être dissociables. Le premier, bien sûr, le maintien d'activités importantes dans une région au plan économique, au p|an récréotouristique, je pense que ça, c'est majeur, mais le deuxième élément qui a guidé, et pour lequel il y. a eu des études qui ont démontré hors de tout doute qu'il fallait que ces investissements soient faits, c'est bien sûr d'améliorer la rentabilité. Parce que, dans ces deux équipements, il y avait des sommes d'argent qui se perdaient à chaque année. L'augmentation de la capacité d'hébergement, entre autres du Gîte du Mont-Albert et de Fort-Prével, va permettre d'améliorer. Ces démonstrations ont été faites à travers des études de marché qui ont été tenues en compte dans les projets qui ont été mis de l'avant.

M. Camden: Malgré ces études-là, ça semble difficile d'avoir des partenaires qui fassent en sorte que ces gens ou ces groupes puissent y trouver également leur intérêt.

M. Blackburn: Je dirais, M. le député de Lotbi-nière, Mme la Présidente, que c'est évident que, si la SEPAQ n'avait pas été là, ces investissements ne se seraient pas faits, probablement pour des raisons économiques, et que, à ce moment-là, peut-être qu'il y aurait eu des dangers de remettre en question, de façon importante, l'avenir de ces équipements. Et là on revient aux deux aspects indissociables pour le gouvernement dans une région qui en a grandement besoin. La SEPAQ joue son rôle de moteur et de partenaire potentiel pleinement avec des investisseurs qui pourraient éventuellement s'associer dans le projet de la gestion ou dans le projet du développement. Ce que je vous dis, c'est qu'elle a amélioré, en tant que propriétaire d'équipement, la rentabilité, et, en même temps, elle a consolidé l'avenir de ses deux équipements dans cette région. (16 h 10)

Mais, les partenaires éventuels, cette prospection va continuer de se faire. Et ce n'est pas dit qu'on n'en aura pas. La preuve, c'est qu'il y a déjà des démarches qui se font actuellement avec des gens intéressés dans le développement d'un terrain de golf. Alors, si on pouvait, bien sûr, permettre la concrétisation de ce projet, ça bonifierait encore l'investissement qui a été fait par la SEPAQ...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Blackburn: ...et ça consoliderait.

M. Morin: Alors, peut-être un dernier dossier, Mme la Présidente, relié à la Société des établissements: les chutes Montmorency. Dans le projet de développe- ment des chutes, il devait y avoir un certain montant provenant du milieu, soit du CRCD, qui était de l'ordre de 3 000 000 $. C'était le montant qui m'était avancé à l'automne dernier. C'est le montant qui avait été de départ, mais, au mois de septembre, c'est 1 000 000 $, semble-t-il, que le milieu se disait prêt à investir. Parce que le projet original, c'était 3 000 000 $. Maintenant, bien, si c'est le cas, qu'en est-il des 2 000 000 $ manquants, à ce moment-là? Comment avez-vous organisé ça? C'est parce qu'il y a quand même une différence entre la valeur que le milieu devait fournir, je ne sais pas quand, peut-être il y a deux ans — je ne suis pas capable de me situer dans le temps — et le dernier montant qu'on s'était dit prêt à investir. C'est 1 000 000 $, enfin, ce qui a été la position de l'automne dernier, je pense. Alors, comment est-ce que vous gérez tout ça?

M. Blackburn: Alors, donc, il y avait eu, effectivement, des énoncés à l'effet que, Mme la Présidente, il y aurait 3 000 000 $ qui seraient sollicités à même le Fonds de développement régional pour la mise de fond du milieu, mais il y a eu toutes sortes de démarches qui se sont produites, qui se sont poursuivies, qui ont permis de conclure, avec le gouvernement fédéral, un investissement de 4 000 000 $: la CUQ pour 1 000 000 $; la chambre de commerce, c'est-à-dire la municipalité de Beauport pour 500 000 $; le gouvernement du Québec, à travers ce million de dollars qui a été investi par la table de concertation du milieu; et, bien sûr, le financement qui provient même de l'autofinancement. Alors, donc, le financement... La Communauté urbaine de Québec, c'est 1000 000$. La municipalité de Beauport, c'est 1 500 000 $. Le gouvernement fédéral et le provincial, c'est 4 000 000 $. Hydro-Québec, c'est 800 000 $, et le CRCD a investi pour 1 000 000 $. Il y a un montant de financement par l'endettement, aussi, par la SEPAQ. Là, je n'ai pas les chiffres exacts, mais ce que je peux vous dire, c'est que le financement est rattaché partout, à tous les niveaux, puis il n'y a aucun problème, actuellement, dans la réalisation du projet qui était prévu. Le seul problème qu'on a eu, ponctuellement, c'est cet incendie, qu'on doit tous déplorer, du Manoir comme tel. Mais pour ce qui est du...

M. Morin: Bon. Évidemment, pour en venir au Manoir... Parce que moi, ma question était de savoir comment ça va dans les réparations du manoir, ça fait que je dois changer ma question, bien sûr. Je pense qu'il n'y a personne qui pouvait douter de la responsabilité du gouvernement par rapport à ce monument historique, la valeur patrimoniale exceptionnelle. Moi, d'ailleurs, c'est toujours comme ça que... J'aurais été prêt à appuyer les démarches ou les investissements du gouvernement via la SEPAQ ou autrement, sauf que maintenant que c'est brûlé...

Bien sûr, j'ai entendu M. Vézina dire que tout serait reconstruit, sauf qu'il y a une tout autre question qui se pose, à ce moment-ci. Si moi, je soutiens, comme

d'autres, je pense, que la responsabilité du gouvernement se situait au niveau de la protection de ce joyau, à partir du moment où il n'existe plus, comment le ministre peut-il justifier les intentions de la SEPAQ de réinvestir, évidemment, pour procéder à la reconstruction du Manoir? À partir de quels principes? Parce qu'il s'agit quand même de l'hébergement et de la restauration, et on sait que, bon, le gouvernement ou la SEPAQ s'interroge toujours sur la nécessité de gérer ces équipements-là, qui, normalement, devraient l'être par l'entreprise privée, et que le gouvernement ou la SEPAQ devrait davantage accentuer ses efforts vers les infrastructures génératrices d'emplois, mais difficilement rentables.

Alors, j'aimerais avoir le point de vue du ministre. Comment est-ce qu'il peut, maintenant, justifier les interventions du gouvernement devant quelque chose qui n'est plus le joyau qu'il était, puisque, évidemment, ça a passé au feu? Puis je pense que c'était l'argument mas-su...

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente... M. Morin: ...l'argument chef, en premier chef.

M. Blackburn: ...je pense qu'il faut faire attention et préciser tous les éléments. Dans le projet de la mise en valeur que nous avons des chutes Montmorency, le Manoir était un des éléments. De ce projet de 14 000 000 $, il y a 3 500 000 $ qui étaient, bien sûr, dévolus, si on veut, à la mise en valeur, justement, de ce Manoir, qui est extrêmement important dans le plan intégrateur du projet. C'est donc un élément essentiel. Il faut donc qu'on s'assure que, à quelque part, il va y avoir encore, dans tout le projet du développement, une reconstruction.

Quelle sera-t-elle? Il y a plusieurs éléments qui sont actuellement à tenir en compte. On a eu, par exemple, au niveau des compagnies d'assurances, certaines parties qui sont existantes encore sur le site qui, pour les compagnies d'assurances, semble-t-il, ne seraient pas donc des pertes totales. Il faut donc qu'on soit capable de négocier avec les compagnies d'assurances ce qui en est de la perte réelle. Pour ce qui est des assurances, on est très, très bien couvert. Je peux vous dire que le Manoir comme tel était assuré valeur à neuf. Ça fait qu'on est capable de reconstruire quelque chose qui va être extrêmement intéressant tout en respectant la valeur historique et patrimoniale du site. C'est évident qu'on ne pourra plus repartir avec des éléments qui étaient déjà en place, mais on va certainement pouvoir, à cause de l'histoire, à cause du patrimoine, être capable de reconstruire, avec la qualité des architectes que nous avons, quelque chose qui va tenir compte de tous ces éléments-là.

Ce que je veux juste rappeler au député de Dubuc, Mme la Présidente, c'est qu'il n'était plus question, dans le futur du projet, d'hébergement sur le site à travers le Manoir, mais il y avait toutes sortes d'autres éléments, par exemple de la restauration, des sites d'exposition d'oeuvres d'art, d'artisanat, donc beaucoup d'éléments qui étaient extrêmement intéressants, qui s'intégraient ou qui se mariaient très bien au projet.

Certainement qu'au cours des prochaines semaines on va avoir l'occasion, avec la SEPAQ et avec des professionnels capables de nous proposer des projets, de tenir des choses beaucoup plus intéressantes en termes de positionnement, et qui vont nous permettre de pouvoir arriver à respecter l'ensemble de la mise en valeur du site. Mais ce que je dis, qui est important là-dedans, c'est un beau projet de concertation qui a été fait par l'ensemble des paliers de gouvernement, par l'ensemble des partenaires, et c'est tout à fait intéressant de voir quel rôle important a pu jouer la SEPAQ dans ce projet-là en termes d'éléments de concertation. Quand vous parlez, M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, de cette gestion du site par la SEPAQ, elle continue de gérer le site, mais elle délègue aussi beaucoup de responsabilités en termes de gestion d'équipement entre autres commercial.

Donc, c'est dans cette perspective de démarche qu'elle doit continuer de fonctionner. C'est un des aspects où la SEPAQ peut jouer un rôle différent. Elle n'est plus seulement un développeur, elle est un concer-teur, elle est un partenaire. C'est ce rôle-là, je pense, sur lequel on doit, pour l'avenir de la SEPAQ, être capable de continuer de travailler. Je pense que c'est un rôle qui est moteur, qui est extrêmement important. Si la SEPAQ n'avait pas été là, présente dans ce dossier-là, probablement que la mise en valeur des chutes et du Manoir, en termes de projet, au niveau de Montmorency n'aurait pas été possible.

D'autres beaux exemples. On a donné tantôt l'exemple du Gîte du Mont-Albert et de Fort-Prével, mais je peux donner, dans mon propre comté, celui de Val-Jalbert. Si la SEPAQ n'avait pas été présente en termes de propriété, en termes de promoteurs, en termes de projets qui auraient été intéressants, on n'aurait pas développé Val-Jalbert où il est actuellement. Et c'est au-delà de 225 000 visiteurs qui, actuellement, vont à Val-Jalbert visiter ce site historique extrêmement important pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et c'est comme ça, je pense, que la SEPAQ va continuer de jouer un rôle extrêmement important dans toutes les régions du Québec.

M. Morin: Mme la Présidente, une dernière question concernant la SEPAQ, et le ministre vient a"y faire mention, c'est que Val-Jalbert, concernant le comité Moisan qui avait recommandé un regroupement des équipements, soit le zoo ou le parc nautique et Val-Jalbert. Vous vous étiez montré ouvert, je pense, je présume — je ne sais pas si c'est des mauvaises langues ou des bonnes langues — à cette possibilité. Qu'est-ce que vous pourriez dire aujourd'hui? Après quelques nuits de sommeil, des fois, ça change.

M. Blackburn: II faut bien rappeler que...

M. Morin: Mais là faites ça vite parce que vous mangez du temps pas mal avec vos réponses.

M. Blackburn: C'est parce qu'elles sont importantes, vos questions, M. le député de Dubuc, puis je veux vous donner tout l'éclairage compte tenu de la pertinence et de l'importance de vos questions. (16 h 20)

Alors, dans le cas de Val-Jalbert... Je veux juste rappeler qu'on avait mis sur pied le comité Moisan pour faire de la recherche, sur le territoire du Québec à travers quatre MRC, de potentiels intérêts sur le développement ou l'intégration de partenaires dans la gestion d'équipement, l'intérêt qu'il pouvait y avoir de gens du milieu dans la gestion d'équipement, et autant par le ministère que d'autres équipements. Dans le cas de la MRC du Domaine-du-Roy, on a suggéré, parmi les projets proposés à ce comité, que le site de Val-Jalbert soit pris en main par le milieu. Le comité Moisan a déposé son rapport. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est en train de finir l'analyse de toutes les recommandations que le comité Moisan fait, et je vais avoir des rapports de ça le 1er juin, autour du 1er juin, par le ministère, des recommandations sur des faisabilités de tous ces projets qui sont présentés. À ce moment-là, je serai plus en mesure...

Ce que je vous dis moi, ce qui est important, c'est que quand des projets comme ceux-là me sont présentés, que ce soit dans mon comté ou ailleurs, qu'il y ait des intérêts par le milieu de prendre en main de ces équipements et de les gérer et d'en assurer la pleine responsabilité, je suis tout à fait heureux de ça, et on a des beaux exemples. Par exemple, la question des rivières à saumon de la Matapédia et la Patapédia, Sainte-Anne—Saint-Jean. C'est des équipements qui, auparavant, étaient gérés par la SEPAQ qui maintenant sont gérés par le milieu. C'est assez exceptionnel de voir d'abord le dynamisme que ces gens-là ont et la qualité et l'intérêt. Et ce dont je suis convaincu, Mme la Présidente, M. le député de Dubuc, c'est que ça va donner encore de meilleures retombées économiques puis ça va créer un intérêt marquant, d'abord en termes d'appartenance, en termes de fierté pour ces régions-là. Si on était capables, à travers le projet qui est proposé dans la question de Val-Jalbert, de répondre favorablement... Ce qui est important... Ce n'est pas tout de dire que tu cèdes un équipement. Il faut que ce soit justifiable sur la place publique, bien sûr, puis il faut que les gens du milieu soient capables de m'assurer de la pérennité de l'assomption de cette responsabilité. Il ne faut pas que le gouvernement, sous prétexte qu'il délègue la gestion de ces équipements-là, soit obligé de les reprendre après un certain temps. Donc, il faut faire ça correctement, de façon responsable.

C'est dans cette perspective que la démarche qui m'est proposée dans le cas du milieu de Roberval en particulier est intéressante, que je la regarde et que, bien sûr, au cours des prochaines semaines, lorsque j'aurai ce rapport Moisan, c'est-à-dire les conclusions de l'ana- lyse qui me sera faite par le ministère du rapport Moisan au niveau des recommandations, je serai plus en mesure de pouvoir répondre favorablement ou avec des questions sur la possibilité de réaliser ces projets.

M. Morin: O.K. Engagement 6. Contrat de services professionnels pour une étude hydraulique maritime applicable à un lac de grande superficie, tel le lac Saint-Jean. Est-ce qu'il serait possible de connaître les objectifs d'une telle étude? L'étude hydraulique maritime, là, ça ne dit pas grand-chose. Quel est l'objectif recherché? C'est quand même 300 000 $, là.

M. Blackburn: On sait combien le lac Saint-Jean est important, particulièrement par rapport aux responsabilités qu'on a dans certains dossiers comme ministère, et je pense en particulier au parc de conservation de la Pointe-Taillon. Alors, l'érosion des berges de ce secteur de la plage du parc de conservation de la Pointe-Taillon est très, très prononcée et elle a été particulièrement intense à l'automne 1989. Il y avait eu une dégradation du site qui empêchait la mise en place d'une piste cyclable permanente autour et, bien sûr, qui causait une perte importante de la superficie du parc. Donc, la présente étude va déterminer la limite potentielle du recul des berges avant sa stabilisation naturelle et proposera la conception de principes de structures couvrant ou contrant l'érosion.

Ainsi, la firme qui a été retenue aura à déterminer le processus dynamique d'érosion des berges, du transport du sable, de la stabilisation des berges, de la modification potentielle du milieu tourbière et la conception de structures pouvant contrer l'érosion. La réalisation du mandat a donc été prévue pour s'étendre sur une période de huit mois. C'était fait sur invitation, par le fichier des fournisseurs, et choisi par un comité de sélection. L'étude a été terminée au coût de 250 393 $ et le taux moyen de recul du talus est de 20 centimètres-année, avec l'entente de 1986, et, sans entente de gestion du niveau du lac Saint-Jean via Alcan, il devient à 90 centimètres-année.

M. Morin: On sait qu'Alcan a quand même fait certains travaux de restauration des berges. Ces données-là n'étaient pas connues? Parce que j'imagine que les interventions que la compagnie Alcan a faites pendant nombre d'années, suite à des consultations quand même très larges, je dois comprendre que ces données-là sur le dilemme qu'on connaît entourant le recul des berges n'étaient pas disponibles. C'est ce que je dois comprendre, mais ça me surprend un peu.

M. Blackburn: C'est parce que le ministère comme tel avait, à cause de son parc de la Pointe-Taillon, comme on disait tout à l'heure, si on parle de conservation, il y avait entre autres cette plage du parc, et c'est en raison de cette plage-là qu'on se devait d'essayer de la conserver. Comme il y avait besoin d'avoir de ces informations nécessaires... Vous savez,

Alcan, c'était autour du lac dans son ensemble, et quelque part, quand on arrivait avec des dossiers aussi spécifiques et aussi pointus, qui étaient de responsabilité ministérielle, il fallait qu'on assume nos responsabilités, et c'est dans cette perspective-là qu'on a dû faire ces études.

M. Morin: O.K. Vérifié. L'engagement 7 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7, vérifié.

M. Morin: L'engagement 9, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9, vérifié.

M. Morin: L'engagement 10, vérifié. L'engagement 11, vérifié. L'engagement 12, vérifié. L'engagement 13, vérifié. L'engagement 14, concernant des travaux de concassage de gravier dans la réserve faunique de Sept-îles—Port-Cartier. C'est parce qu'il y a un autre engagement, à 11, que j'ai passé tout à l'heure parce que je réservais ma question pour celui-là, comme il s'agit à peu près du même travail, du même contrat de concassage de gravier. Dans un cas, il s'agit d'un contrat de 90 000 $ qui a été octroyé au plus bas prix unitaire, soit 1,99 $ la tonne, et, dans ce cas-là, c'est 151 000 $. Alors, j'aimerais savoir pourquoi, disons, les devis, ou la soumission n'a pas été préparée de la même façon?

M. Blackburn: On me donne comme réponse que la véritable différence, c'est au niveau de la quantité qui avait à être concassée.

M. Morin: II faut qu'il y ait une autre explication que ça. Je comprends que...

M. Blackburn: On a un exemple...

M. Morin: Je ne compare pas 90 000 $ versus 151 000 $, parce que c'est bien...

M. Blackburn: Je vais vous donner, Mme la Présidente, le cas de trois soumissionnaires pour la même demande de soumission, et vous allez voir toute la différence qui existe entre chacun de ces trois. Dans le cas de la soumission qui autorisait justement à engager une somme de 99 000 $ pour octroyer un contrat à la firme Béton Fortin, on avait eu trois propositions: une de Béton Fortin inc. pour 45 000 tonnes à 1,99 $; une de Gabriel Aube pour 36 000 tonnes à 2,48 $; et une d'un dénommé A. Lamothe inc. pour 29 000 tonnes à 3,10 $. Vous voyez la différence importante qui existe entre chacune de ces soumissions. Je pense que, quelque part, il y a ces éléments-là qui entrent en ligne de compte, la localisation, la quantité et, bien sûr, la question des prix de soumission. On n'a pas les mêmes soumissionnaires sur tout le territoire. Dans chacune des régions, c'est dépendamment de ceux qui sont intéressés ou qui sont capables de réaliser les projets.

M. Morin: Je comprends, mais c'est parce que... Je comprends ça. Vous m'avez donné une partie de l'explication, pour justifier les 90 000 $. Bien sûr que celui qui a rendu, évidemment, le prix unitaire le plus bas a pu fournir un plus grand nombre de tonnes pour le montant du contrat de 90 000 $. Bon. O.K. Dans l'engagement 11, j'ai les explications, je comprends. Maintenant, à l'engagement 14, le plus bas soumissionnaire est à 151 000 $. Est-ce que je peux savoir quel est le prix unitaire? Est-ce que c'est un contrat pour un montant fixe de 150 000 $ ou c'est quoi? C'est 150 000 $, mais quel tonnage avez-vous pour 150 000 $ par rapport au deuxième soumissionnaire, qui, lui, vous offrait 173 000 $? Peut-être qu'il avait deux fois plus de tonnage que l'autre, non? Pourquoi on n'en parle pas là-dessus?

M. Blackburn: Je vais vous parler des quatre soumissions qu'on a reçues dans ce projet-là.

M. Morin: Parlez-moi du processus. Ne me parlez pas des contrats, parlez-moi du processus d'appel d'offres.

M. Blackburn: Le plus bas...

M. Morin: C'est ça que je questionne.

M. Blackburn: Le plus bas soumissionnaire.

M. Morin: Oui, oui, je comprends, mais...

M. Blackburn: Oui, mais regardez, dans ce cas-là...

M. Morin: ...je vous demande comparativement à l'engagement 11.

M. Blackburn: C'est de celui-là que je vous parle aussi.

M. Morin: Oui, 90 000 $, je comprends que celui qui l'a eu pour 90 000 $, c'est celui qui fournissait le plus grand nombre de tonnes, ça, ça va, mais, à l'erfga-gement 14, est-ce que c'était sur une base de prix unitaire?

M. Blackburn: Je vous donne... Dans l'engagement 14, pour 151 000 $, il y a eu quatre soumissionnaires...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...qui ont proposé leurs services.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Le plus bas soumissionnaire est Construction Dancel, qui a eu le contrat, 151 000 $...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...Jobert inc., 173 800$; Pavage dp Golfe inc., 195 000$; et Béton Provincial ltée, 455 000 $. (16 h 30)

M. Morin: Oui, mais pour combien de tonnes? Pourquoi, dans l'autre contrat, on parle de tonnes. Donc, c'est facile, c'est tant de la tonne. C'est facile de dire: Moi, le gouvernement, je dispose de 90 000 $. Combien de tonnes concassez-vous, vous autres, pour 90 000 $? Il y en a un qui dit: Je vous en concasse tant. L'autre, il en casse un peu moins. Eh bien, toi, tu ne l'auras pas. O.K., c'est le plus bas soumissionnaire, mais l'autre, là, 151 000 $, s'il casse juste quelques petites roches, là, c'est cher.

M. Blackburn: Non, mais il y a un tonnage. Il y a un tonnage dans l'appel d'offres.

M. Morin: Eh bien, dites-le-moi, le nombre de roches qu'il casse là-dedans.

M. Blackburn: II y a un tonnage, bien sûr, qui doit être tenu en compte au niveau de ce que sont les besoins.

M. Morin: Ma question, M. le ministre: Pourquoi l'approche de soumission entre 11 et 14 n'est pas la même, en termes de procédure? Dans un cas, c'est le prix unitaire. Donc, c'est celui qui fournit le plus grand nombre de tonnes pour un montant établi, 90 000 $. Pourquoi, dans 14, l'approche est différente? Qu'est-ce qui explique ces deux procédés? C'est là ma question. Je n'ai pas de doutes terribles. Non, non. C'est juste pour les fins de ma compréhension, d'utiliser une procédure une journée et, le lendemain, procéder différemment. C'est juste ça.

M. Blackburn: Ce qu'on va faire, Mme la Présidente, M. le député de Dubuc, on va aller chercher — parce que là je ne l'ai pas en main — le nombre de tonnes. Certainement que le nombre de tonnes qui était nécessaire pour la réalisation du projet était spécifié dans l'appel d'offres. On va vous donner ça dans les quelques minutes qui vont suivre.

M. Morin: O.K. L'appel d'offres n'était pas fait pour un montant fixe. À 11, j'imagine que c'était un contrat pour 90 000 $ fixe, hein? Le montant était préétabli, donc il s'agissait au fournisseur de dire: Comment est-ce qu'on fournit de tonnes pour 90 000 $? Alors que là, en voyant les offres, on voit qu'il n'y avait pas de montant préétabli comme à 11. Alors, c'est juste ça. Si vous pouvez me fournir de l'information...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Sur le même sujet, je ne comprends pas, moi non plus. On n'est pas habitué à un mode de fonctionnement semblable, entre autres aux Transports. Comment se fait-il qu'on ne définit pas le nombre de tonnes dont on va avoir besoin pour exécuter des travaux, mais qu'on définit ça à partir d'un montant qu'on a à consacrer? Ça fait toute une variable, ça, au niveau de la réalisation. Parce que là on concasse du gravier, mais il faut l'épan-dre, à un moment donné — ce n'est pas les mêmes coûts — puis on l'entrepose et on le garde là pendant un bon moment. J'imagine que, quand on casse de la pierre dans un banc, on a des courbes, on a évalué le volume qu'on avait à concasser. On doit avoir des attentes. C'est de même, enfin, qu'on fonctionne aux Transports. J'ai beaucoup de difficulté à saisir, parce que peu importe, même celui qui est à 2,48 $, s'il y en avait peut-être... Je ne sais pas, moi, pourquoi on arrive à 36 000 tonnes. Si on lui en demandait plus à concasser, peut-être que son prix baisserait aussi. Il serait intéressant de savoir comment on en arrive à ce calcul-là. Puis on a un banc, alors on sait ce qu'on peut sortir là-dedans. Il arrive que des bancs ont des limites, mais ça a une incidence directe sur le coût.

M. Blackburn: Je trouve très, très pertinente, cher collègue, la question que vous posez. Je vais fouiller ça et on va vous donner des réponses. C'est évident que c'est important qu'on le sache parce que, à quelque part, ça fait du sens.

M. Camden: Parce que, Mme la Présidente, à l'élément 14, il doit y avoir des raisons pour lesquelles Béton Provincial arrive à 455 000 $. Si c'est ouvert au complet et qu'on peut concasser le banc au complet, on va l'entreposer. C'est bien sûr que ça ne pourrit pas, ce matériau-là, mais ça fait un investissement qu'on peut étirer longtemps et qu'on doit aussi supporter.

M. Blackburn: En tout cas, on va avoir les réponses d'ici la fin de l'exercice dans lequel on est actuellement, et on va vous donner le processus qui est retenu lorsqu'on va en appel d'offres. Ça va nous permettre d'avoir un éclairage...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, cet engagement est vérifié sous réserve d'avoir une réponse plus claire.

M. Morin: oui. alors, les engagements 15, 16, 17 et 18 sont vérifiés; 19, 20, 21, ce n'est pas à moi. l'engagement 22. ah! eh bien, là, on va s'arrêter un petit peu.

Une voix: ...des questions courtes.

M. Morin: Bien, des questions courtes, mais on va en avoir plusieurs. Bon. C'est concernant l'étude que vous avez fait faire dans le but d'établir une stratégie et un plan de marketing pour le réseau des parcs, réserves et certains équipements. J'imagine que ce rapport-là est déposé. Est-ce qu'on pourrait en avoir copie?

M. Blackburn: On va déposer une copie à la commission.

M. Morin: Vous avez quand même fait des petites déclarations par après, alors, je présume que vous deviez vous inspirer des conclusions de ce rapport-là.

M. Blackburn: Ce qui est important, Mme la Présidente — je pense que c'est ça que j'ai déclaré antérieurement — c'est qu'on avait, depuis déjà 1984, établi différentes façons de procéder à la délégation de gestion d'activités et des services dans le réseau des parcs et des réserves fauniques. Sauf qu'on s'est aperçu, en cours de route, que ce que nous avions comme réalité, en termes de réussite, posait certains problèmes. Et, comme il y avait comme intérêt de la part du ministère et du gouvernement de continuer dans cette démarche, on se devait donc de regarder ce qu'on avait fait puis de voir jusqu'à quel point on pourrait orienter, à partir d'expériences vécues, mais surtout à partir de choses qu'on voulait corriger en termes d'orientation, faire qu'on soit capable...

Donc, on a fait une consultation, on a fait une étude qui nous a, entre autres, fait ressortir que l'ensemble des principaux constats pour le réseau des parcs québécois — je vous donne ces éléments-là — et le réseau des réserves fauniques qui découlent de cette étude sont qu'il y avait une faible notoriété de notre réseau — donc, pas très connu — un faible taux de pénétration auprès de la population québécoise — pas beaucoup de monde qui le visite — et un faible niveau d'autofinancement. C'étaient des éléments extrêmement importants que l'étude nous a permis de réaliser. Je suis très heureux, Mme la Présidente, de dire que ce qu'on a comme proposition est intéressant en termes de projet. Et ce que je peux vous dire aussi, c'est qu'on va être très heureux de déposer les résultats de l'étude à la commission.

M. Morin: Bien, sinon à la commission, ça veut dire plus tard?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous la déposez aujourd'hui, M. le ministre?

M. Blackburn: On va la faire parvenir à la commission. On ne l'a pas ici en main, mais on va vous la faire parvenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, O.K. D'ac- cord.

M. Morin: Bon. O.K.

M. Blackburn: Mais ce qu'il est important aussi de préciser, c'est que cette étude nous a permis, en plus d'avoir un meilleur cadre de délégation de gestion d'activités, d'orienter aussi nos actions en termes de marketing, en termes de publicité. Vous avez dû, d'ailleurs, être en mesure d'en prendre connaissance. C'est ce que nous avons commencé à faire avec des partenaires dans la région. Je pense, en particulier, à la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean que M. le député de Dubuc connaît bien, où il y a eu, effectivement, des ententes avec des postes de radio, des postes de télévision, des journaux pour faire la promotion, entre autres, du réseau des parcs provinciaux, mais en particulier du parc terrestre du Saguenay que connaît bien le député de Dubuc. Alors, ça nous a permis de bien cibler nos prochaines actions, et c'est extrêmement intéressant en termes de démarche actuellement.

M. Morin: Alors, je voudrais profiter, Mme la Présidente, de cet engagement pour justement aborder de façon plus précise tout le domaine des parcs, surtout suite aux déclarations du ministre dans le cadre de sa politique de développement des parcs nationaux, régionaux, le parc marin, les parcs du nord, qui sont des parcs de conservation aussi. On sait, au moment où on se parle, ce que le ministre a déjà rendu public. Il y a des investissements prévus dans les présents crédits pour le parc du mont Mégantic, un montant d'environ 300 000 $. Pour ce qui est de Mont-Valin, semble-t-il que la prochaine année ne va servir qu'à des études, puisqu'il n'y a pas de montant de prévu pour Mont-Valin dans les crédits de 1993-1994. Il y a un montant de prévu dans la réserve faunique de Plaisance pour quelque 100 000 $. Les parcs du nord, je pense que la prochaine année ne va consister qu'à faire des recherches et qu'il ne devrait pas y avoir beaucoup d'investissements, si ce n'est sur le plan des études et de la prospection. Il y a le parc marin. Je ne crois pas que les crédits prévoient des montants dans le cadre du parc marin. Il y a les parcs régionaux aussi qui sont mentionnés où, finalement, il devrait y avoir des interventions.

Alors, disons que... J'ai fait ça vite, là, mais je voudrais poser des questions plus précises. D'abord, dans la réserve faunique des Laurentides. Le montant des immobilisations qui sont prévues, particulièremtent dans les Grands-Jardins, c'est quoi?

(Consultation)

M. Morin: Autrement dit, en quoi consistent ces immobilisations? Parce que... (16 h 40)

M. Blackburn: Vous ne m'enlèverez pas la chance de pouvoir parler un peu de ce que vous venez de faire comme énoncé par rapport aux parcs.

M. Morin: Moi, je veux préciser ma question pour éviter que vous me fassiez...

M. Blackburn: S'il y a une cause dont je suis fier, c'est de celle-là. Ha, ha, ha!

M. Morin: Non. Je- veux préciser ma question pour éviter que vous m'expliquiez toute la... Parce qu'on n'était pas capable de faire la distinction entre les éléments d'investissement ou d'immobilisation, soit dans le parc des Grands-Jardins ou dans la réserve. En quoi consistaient ces immobilisations? Je voudrais m'en tenir uniquement à ça, pour le moment.

M. Blackburn: Vous avez peur que je parle de nos parcs, puis de ce dont je suis...

M. Morin: Bien alors... Bien écoutez... Vous allez avoir l'opportunité...

M. Blackburn: ...fier, qui a été reconnu, d'ailleurs, par, bien sûr, un organisme international...

M. Morin: II va y avoir d'autres questions.

M. Blackburn: ...que le Québec a été félicité de ces gestes qu'il avait faits, entre autres...

M. Morin: Bien oui, mais écoutez... M. Blackburn: Non? Ha, ha, ha!

M. Morin: ...je ne suis pas ici pour vous lancer des fleurs, moi.

M. Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Morin: II va y avoir d'autres questions et vous allez avoir l'opportunité d'y répondre, ne vous inquiétez pas.

M. Blackburn: O.K. Dans le cas des Grands-Jardins, ce que j'ai ici, l'engagement qui a été fait, c'est que c'est un sentier dans le secteur Dumont du lac des Cygnes pour 60 000 $. C'est ça que vous voulez, comme réponse? Avez-vous d'autres chiffres? C'est ce qui va être investi au cours de la prochaine année... C'est ce qui a été fait au cours de la dernière année.

(Consultation)

M. Blackburn: Alors, ce que je viens de vous annoncer, pour ce qui est des sentiers autour du lac des Cygnes, c'est ce qui va être investi au cours de la prochaine année dans le parc des Grands-Jardins.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Ce qui a été fait au cours de l'année passée, c'était la construction d'un refuge qui avait passé au feu, vous savez, dans le feu de forêt qu'on avait eu, l'an passé, puis c'est un montant de 62 700 $, ce qui a été réalisé, cette année, dans le parc des Grands-Jardins.

M. Morin: O.K. Puis là, cette année... Mais c'est parce que, là, disons que je retourne aux crédits, un petit peu. Les 110 000 000$ qui sont prévus dans le parc des Grands-Jardins, c'est quoi...

M. Blackburn: 110 000 $.

M. Morin: ...pour la prochaine année?

M. Blackburn: 110 000 $. Ha, ha, ha!

M. Morin: C'est 110 000$ ou... 110 000$, c'est-à-dire, oui. Oui, excusez.

M. Blackburn: 110 000 000 $. Ha, ha, ha!

M. Morin: Oui. Ça mangerait votre budget. 110 000$.

M. Blackburn: On n'aurait plus d'autre chose.

M. Morin: Avec une coupure de quelques millions. Oui. Vous vous faites déjà regarder de travers par certains de vos collègues.

La Présidente (Mme Bélanger): J'irais en chercher pour le parc du mont Mégantic dans les 110 000 000$.

M. Morin: Oui. 150 000 $ dans le parc des Laurentides, puis 110 000$ dans le parc des... En quoi consistent les immobilisations prévues?

M. Blackburn: Alors là, malheureusement, je ne pourrais pas vous répondre, étant donné que les documents que j'ai devant moi, ce sont les engagements financiers. Comme vous parlez des engagements au niveau des crédits, je n'ai malheureusement pas la liste.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Je vous ai juste donné un élément qu'on avait heureusement avec nous, c'était qu'il y avait 60 000 $ qui seraient investis autour du lac des Cygnes, dans le parc de la Jacques-Cartier. Mais, les autres réponses, je pourrais vous fournir ça, bien sûr, M. le député de Dubuc, avec beaucoup de plaisir, sauf que là je ne pourrais pas vous les fournir aujourd'hui.

M. Morin: Parce que je vous avais avisé un petit peu qu'on continuerait, qu'on prolongerait les crédits à cause du manque de temps qu'on avait eu. En tout cas. O.K., ça va.

Maintenant, j'aimerais que vous me parliez des rumeurs de morcellement de la réserve faunique des Laurentides. Il y a eu des rumeurs à cet effet. Qu'en est-il? Y a-t-il des mauvaises langues ou bien... Non?

M. Blackburn: Ce sont des mauvaises langues et c'est vraiment des rumeurs. Il n'est pas question, actuellement, mais d'aucune...

M. Morin: Mais vous n'en aviez jamais entendu parler?

M. Blackburn: II n'est pas question, actuellement, d'aucune façon, de morcellement de la réserve faunique des Laurentides.

M. Morin: Non? Puis les autochtones ne seraient pas impliqués, d'aucune façon, là-dedans non plus?

M. Blackburn: Non. M. Morin: Non.

M. Blackburn: Pas dans les projets que je connais.

M. Morin: Vous souvenez-vous, avant que vous annonciez votre politique de développement des parcs, bon, vous aviez fait appel, comme c'est toujours votre habitude, à l'entreprise privée, à un moment donné, parce que vous aviez avoué vous-même que votre gouvernement n'était pas assez riche pour investir dans les parcs et encore moins élargir les espaces protégés et que vous feriez appel à l'entreprise privée ou différentes méthodes. À cette fin, vous aviez donné un contrat à une entreprise privée pour procéder à une étude, Ket-chum, pas Ketchup, Ketchum Canada, une petite étude dans le but, évidemment, de vous faire des recommandations sur les différentes méthodes pouvant impliquer le privé dans le développement des parcs. J'aimerais que vous me disiez ce qui en est de ça et si on vous a fait des belles recommandations.

M. Blackburn: Dans cette étude qui avait été faite par Ketchum, c'était aussi, et vous l'avez souligné... La question qui nous préoccupe, c'est bien sûr que nous avons un réseau de parcs qui est extrêmement important et pour lequel il y a besoin d'avoir du développement, mais ce n'est pas dit que le développement des plans directeurs, pour compléter ces plans directeurs, ça doit nécessairement être le gouvernement tout seul, compte tenu de cette contrainte dans laquelle nous sommes, au gouvernement, au niveau des ressources financières. Il faut donc être capable d'imaginer des façons de s'associer avec et des partenaires et des gens qui pourraient démontrer un intérêt. Donc, cette étude nous a démontré que, oui, il y avait de la potentialité au niveau du mécénat, donc, des gens qui seraient intéressés à investir avec le gouvernement — que ça soit des compagnies du secteur privé ou même des fondations — dans le développement des parcs.

La même chose aussi, au niveau de partenaires intéressés au projet de participer activement au développement des parcs, pas seulement sur la base de mécénat, mais sur la base d'intérêts corporatifs. Par exemple, je vois très bien une compagnie intéressée à s'implanter dans un parc de conservation, par exemple, au niveau du développement d'une piste cyclable, d'une piste piéton-nière ou d'un centre d'interprétation. Il y a aussi un intérêt. Je dois vous avouer qu'il y a encore du chemin à faire au niveau de conclure avec ces entreprises-là et ces gens qui sont intéressés au mécénat, mais je peux vous avouer que ça a donné d'excellents résultats.

M. Morin: Est-ce que le ministre sait par coeur ce qui est prévu dans les crédits pour ce qui est du processus de création des parcs au nord du 50e parallèle? Est-ce qu'il y a des montants de prévus dans les crédits 1993-1994? Et, aussi, il nous avait parlé de partenariat avec le fédéral. Les communications sont-elles bonnes?

M. Blackburn: Excellentes. Excellentes. M. Morin: Vous n'avez pas toujours dit ça. M. Blackburn: Elles vont bien, elles vont bien.

M. Morin: Est-ce que c'est parce qu'il y en a un qui se présente a la chefferie, là, que vous voulez le protéger? Non?

M. Blackburn: Non, non. Mme la Présidente, je pense que ça aussi, c'est un projet... Vous vous souvenez, quand on avait annoncé ce plan directeur, on avait ce plan de développement du réseau des parcs. Il y en avait au sud et il y en avait au nord. Au sud, ce qu'on a dit, c'est qu'il y en avait quatre nouveaux qui seraient créés au cours des cinq prochaines années, pour lesquels il y avait, bien sûr, des investissements qui se feraient, dans la démarche de concrétisation de ces projets, dont un, que vous avez annoncé tout à l'heure, qui est celui du parc du mont Mégantic, dont un autre devrait, au cours des prochaines semaines, franchir des étapes importantes en termes d'information et de consultation avec les gens du milieu, le parc de Mont-Valin. J'aurai certainement l'occasion de les rencontrer pour leur expliquer ce qui reste à franchir, comme démarches,'au cours de la prochaine année.

Ça veut dire l'établissement d'un plan directeur. Ça veut dire aussi, bien sûr, se consulter au niveau, entre autres, d'audiences publiques sur la question des limites, sur la question des activités qui devront se faire à l'intérieur de ce parc. Mais ça veut dire, aussi, que, au niveau des autres parcs que nous avions annoncés, à ce moment-là, il y avait le parc de Plaisance et celui d'Anticosti... On avait, au nord, les 16 réserves de parcs qui sont conservées comme réserves de parcs,

c'est-à-dire que, éventuellement, à l'intérieur de cette préservation, il n'y a pas de coupe de bois et il n'y a pas d'activité minière qui se font. Ça veut dire que, à quelque part, on réserve ça pour, éventuellement, les créer comme parcs. Ce qu'on doit faire, actuellement, c'est des consultations, entre autres, avec les communautés autochtones du coin pour continuer à faire cheminer le dossier et le faire avancer. t Mais notre priorité demeure, actuellement, les immobilisations, compléter le réseau des parcs au niveau du sud, les immobilisations qui doivent être faites à l'intérieur de ce réseau. Et c'est 1 000 000 $ par année pour la création des nouveaux parcs, plus ce que nous avions. C'est un total qu'on avait — vous vous souvenez, on l'avait rendu public — de 85 000 000 $ au cours des cinq prochaines années, donc, qui s'additionnaient à ce qui était déjà là. C'est-à-dire qu'il y avait, tout de même, les sommes d'argent qui existaient, qui continuent d'exister au niveau, entre autres, des opérations du réseau des parcs, mais, au niveau du développement comme tel, c'était 5 000 000 $ en addition. (16 h 50)

M. Morin: Mais, au nord du 50e parallèle, vous ne semblez pas pressé. Vous dites: II y a une réserve de parcs, là. On garde ça de même là, dans l'éventualité de créations de parcs. Sauf que, en attendant, ça crée des petits problèmes. J'aimerais que vous m'entreteniez de la situation qui prévaut au sujet d'un projet d'exploitation minière et qui, semble-t-il, est paralysé par l'inaction ou le manque d'avancement dans ce projet d'implantation de parcs. Évidemment, je n'ai pas mon collègue Christian Claveau, d'Ungava, mais semble-t-il que ça retarderait un projet très ambitieux, enfin, un très gros projet d'exploitation minière dans le nord. Et c'est justement cette possibilité de création de parcs, qui ne semble pas pour demain matin, qui pourrait empêcher ce développement minier. J'aimerais que vous me disiez ce qu'il en est, si c'est vrai, d'abord, et ce que vous avez l'intention de faire pour éclaircir la situation.

M. Blackburn: Alors, vous parlez du projet du parc du lac Albanel, qui est un des 16 parcs, des 16 réserves de parcs que nous avons au nord du 50e. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que dans ce projet-là il y a un projet d'exploitation minière, et ce qu'on nous demande, c'est de permettre la réalisation d'une route qui passerait à l'intérieur du parc. C'est une route d'hiver seulement qui permettrait d'accélérer et de rendre plus économiquement faisable la réalisation du projet. Ce que je vous dis, c'est que, moi, je dois m'assurer, par rapport, entre autres, au niveau de la coupe de bois, des impacts qu'il pourrait y avoir aussi de permettre la construction de cette route, entre autres, au niveau des frayères sur ce territoire, mais je vais rendre très prochainement une décision sur le projet. Je peux vous dire que la consultation qu'on a eue, entre autres, avec le ministère de l'Énergie et des' Ressources et les intervenants de la région — parce que c'est extrêmement im- portant d'en tenir compte, et c'est pour ça que je voulais absolument avoir cette consultation avec le milieu, les intervenants de la région — va nous permettre de regarder favorablement le projet qui est là, tout en tenant compte de nos préoccupations. mais ce sur quoi je veux juste revenir, qui est important par rapport à une ouverture que vous avez faite dans la première question, au niveau du fédéral, le partenariat potentiel d'investissements qui pourraient être faits par eux sur des projets de développement de parcs dans le territoire du québec, on a actuellement un projet que vous connaissez bien qui est celui, mme la présidente, du parc marin du saguenay... ,

M. Morin: Je parlais au nord du 50e parallèle là, moi.

M. Blackburn: Non, mais je pense qu'il fallait quand même qu'on crée un précédent. Le fédéral s'associe avec le Québec dans la création d'un parc...

M. Morin: Mais, là, je descendais, moi aussi.

M. Blackburn: Non, non, là j'y viens, mais je veux juste vous expliquer un peu le processus dans lequel on est en train de cheminer.

M. Morin: Oui, mais vous pourriez attendre mes questions.

M. Blackburn: Donc, pour la première fois, le gouvernement fédéral, depuis 1970, investit dans un parc Québec-Canada, dans le territoire du Québec, dans le respect des lois du territoire et des juridictions du gouvernement du Québec. Ça, c'est important, là. Ça, ça ouvre une porte extrêmement intéressante. Si le gouvernement fédéral veut continuer...

M. Morin: Pourquoi vous dites ça?

M. Blackburn: Pourquoi je vous dis ça? Bien, c'est pour vous expliquer le processus qu'on est en train d'essayer de regarder.

M. Morin: Quand est-ce que le fédéral a investi dans un parc provincial? Dites-moi ça, là.

M. Blackburn: Le parc marin du Saguenay. M. Morin: II n'existe même pas.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, il est en processus de réalisation. Il y a une entente qui l'a créé, et on est en train de cheminer à tous les niveaux, et vous le savez.

M. Morin: II n'y a pas une cent d'investie là-dedans. Voyons donc!

M. Blackburn: M. le député, il y a déjà des sommes qui ont été investies et il y en a d'autres qui vont l'être au cours des prochains mois et des prochaines années qui sont extrêmement importantes.

M. Morin: Est-ce que ça, c'est un parc provincial? C'est ce que vous êtes en train de me dire?

M. Blackburn: C'est un parc provincial qui, bien sûr, va être un parc provincial sur le territoire du Québec, en partenariat avec le Canada, dans lequel on crée un parc dans le respect des lois, des compétences et des juridictions.

M. Morin: II va falloir que vous disiez ça plus fort. Le parc marin du Saguenay est un parc...

M. Blackburn: Québec-Canada, donc un parc provincial-fédéral...

M. Morin: Bon Dieu que c'est ardu! M. Blackburn: Non, non.

M. Morin: Bien oui, mais, écoutez, un parc Québec-Canada, provincial...

M. Blackburn: Non, non, mais ce qu'il faut reconnaître là-dedans, le fond marin, c'est sur le territoire du Québec. Les eaux qui circulent sur ce fond marin...

M. Morin: Je ne conteste pas ça, je vous pose la question. Je ne m'obstine pas, moi là, je veux juste bien comprendre vos propos.

M. Blackburn: Le fonds de terre, le fond marin, c'est le territoire du Québec. L'eau qui circule, c'est de la responsabilité, de juridiction fédérale, une voie navigable. C'est donc un parc qui est créé conjointement avec le gouvernement fédéral dans le respect des lois, des compétences et des juridictions du gouvernement du Québec. Il y a des investissements qui sont faits, et bien sûr que la finalité de ce projet-là, ça va être le premier parc marin conjoint créé au Canada, avec le gouvernement fédéral, et le premier parc dans lequel le gouvernement fédéral, depuis 1970, va avoir accepté d'investir des sommes d'argent en respectant les trois éléments que je vous soulevais tout à l'heure. Ce qui est important, c'est que ça permet de protéger les écosystèmes, de mettre en valeur un site exceptionnel et de faire du développement économique dans une région que vous connaissez bien, qui est celle du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ce qui est important de dire, c'est que cette piste-là est intéressante aussi pour l'avenir, dans d'autres projets dans lesquels le gouvernement fédéral pourrait, dans le même cadre, être intéressé d'investir, que ce soit dans les territoires au nord du Québec, que ce soit dans les territoires au sud...

M. Morin: Mais concernant le parc marin...

M. Blackburn: ...mais en respectant ce qui est fondamental: l'intégrité du territoire du Québec.

M. Morin: Avez-vous des crédits de prévus, dans le cadre de la création de ce parc? Parce qu'on sait que le fédéral, lui, doit investir 7 500 000 $.

M. Blackburn: On a déjà, et vous le savez, des sommes qui ont été dépensées pour 2 000 000 $ par le gouvernement du Québec...

M. Morin: Oui, c'est correct, ça, mais je parle des crédits, là.

M. Blackburn: ...et on a aussi du partenariat pour au-delà de 2 000 000 $, qui sont actuellement prévus à l'intérieur de la création du parc...

M. Morin: Comment vous dites?

M. Blackburn: ...et, bien sûr, le gouvernement fédéral.

M. Morin: Comment vous dites ça, là? Attendez un peu. Répétez-moi ça. Écrivez les montants comme il faut, là, avec des gros crayons rouges.

(Consultation)

M. Blackburn: On parle toujours du parc marin du Saguenay.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: II y a 2 000 000 $ qui ont déjà été dépensés par...

M. Morin: Ça, c'est correct.

M. Blackburn: ...le gouvernement du Québec. Dans le plan de développement des parcs, il y a un autre montant de 2 000 000 $ qui est prévu au niveau des investissements futurs dans le parc marin, plus, bien sûr... Ça, c'est par le gouvernement du Québec, par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Morin: Dans vos crédits? Pas dans vos dré-dits. 2 000 000 $ dans les crédits...

M. Blackburn: Dans nos prévisions, à l'intérieur des crédits, au cours des prochaines années.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Bien sûr, il y a, en plus de ça, cette recherche de partenariat intéressé, pour une somme d'environ 2 000 000 $, à investir dans le développement

du parc marin du Saguenay, plus, bien sûr, des intentions qu'on connaît du gouvernement fédéral qui, sem-ble-t-il, pourraient se chiffrer dans des chiffres très intéressants, mais on va leur laisser le soin de les annoncer eux-mêmes.

M. Morin: Mais y a-t-il des engagements fermes là-dedans, là, ou bien...

M. Blackburn: II va y en avoir qui vont être annoncés par eux. Bien, là, on en a déjà parlé. Vous vous souvenez...

M. Morin: Certainement avant le mois de septembre, hein?

M. Blackburn: Oui. M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Vous vous souvenez qu'il y en a déjà eu d'annoncés par le député de Chicoutimi, lors d'une conférence de presse, où il parlait d'un montant de 7 500 000$...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...et ce qu'on a comme indication, ça pourrait être...

M. Morin: Bien, lui, il a annoncé, des fois, 20 000 000 $ au cours des...

M. Blackburn: ...plus intéressant. Le chiffre de 20 000 000$...

M. Morin: Oui, mais il a annoncé des 25 000 000 $, 30 000 000 $ au cours des 150 prochaines années, là. Des fois, il annonce des affaires de même. C'est embêtant. Il faut faire le calcul: 150 ans divisés par tant de millions. C'est difficile de se retrouver.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, je pense que l'intérêt du gouvernement fédéral pour le développement du parc marin du Saguenay est toujours très significatif. Il a un intérêt qui est marqué, et je pense...

M. Morin: C'est pour ça qu'il a été des bouts de temps sans répondre à vos lettres. Ce n'est pas le même intérêt tout à fait.

M. Blackburn: Si on regarde ce qui a été fait par le gouvernement fédéral, entre autres au niveau du plan de développement du Saint-Laurent, et ce qui a été fait par le gouvernement fédéral, aussi, entre autres, au niveau du PDES, je ne pense pas qu'on puisse leur reprocher, là, à ce niveau-là, de ne pas avoir respecté les ententes.

M. Morin: Je ne parle pas de ça.

M. Blackburn: Dans le cas du parc marin du Saguenay, je peux vous assurer qu'actuellement ils n'ont pas fait défaut.

M. Morin: Donc, le déroulement du travail, en concertation avec le fédéral, là, vous vous dites satisfait, à date?

M. Blackburn: On va avoir des audiences qui vont se tenir en juin.

M. Morin: Non, non, non. La concertation que vous avez eue au cours de la dernière année avec le fédéral, là, par rapport à où on est rendu maintenant, soit à la mise en place des consultations sur le plan directeur, vous me dites que les communications avec le fédéral, là...

M. Blackburn: Elles sont très bonnes.

M. Morin: ...ça va très bien.

M. Blackburn: Elles sont harmonisées.

M. Morin: Est-ce qu'on pourrait dire que ça s'est amélioré, même?

M. Blackburn: Elles se sont harmonisées, et je pense que ça va bien. Je dois souligner le travail de mon collègue, M. Charest, qui fait un bon travail là-dedans, mais en même temps aussi souligner le travail qui est fait par nos gens de notre ministère, et les gens du ministère au niveau des fonctionnaires du fédéral.

M. Morin: Bon. Vous vous souvenez que vous aviez annoncé, là, la signature d'une entente au mois d'avril 1990. On est maintenant au mois de mai 1993, et on aborde la consultation sur le plan directeur du parc. Est-ce que vous êtes en mesure de m'indiquer, et d'indiquer à la commission, quand il faut s'attendre à des mesures législatives pour, finalement, créer, de façon officielle, le parc marin? Ça serait pour quand, ça? Parce que, à moins que je ne me trompe, ce parc-là ne peut pas être assujetti à la Loi sur les parcs nationaux du Québec, hein? Je présume que ça va prendre une loi particulière pour la création de ce parc. Ce serait prévu pour quand? Pendant votre mandat, ou pendant le nôtre?

M. Blackburn: C'est beaucoup d'optimisme. (17 heures)

M. Morin: Écoutez, il n'y a pas d'autre façon de vivre que d'optimisme. On est toujours à l'engagement 22.

La Présidente (Mme Bélanger): Quel 22?

M. Morin: L'engagement 22 du mois de septem-

bre. Ça ne sera pas long. On va donner un petit coup vite après ça, O.K.?

M. Blackburn: Alors, pour répondre précisément à la question du député de Dubuc, on a ces audiences publiques qui vont se tenir en juin. Bien sûr, un coup que la présentation des mémoires nous est faite, il faut faire l'analyse — on va faire ça le plus rapidement possible — de chacune des recommandations qui nous sont proposées. L'objectif, c'est d'arriver à essayer de faire que, au mois d'août, on soit capable de déposer, pour la session d'automne, un projet de loi qui créerait le parc marin du Saguenay au niveau de la législation québécoise. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, aussi, le gouvernement fédéral doit faire cette même démarche, et on espère bien être capable d'harmoniser le cheminement de façon parallèle. Mais on espère pour l'automne. Et là je dois vous avouer que c'est serré, mais on va y travailler fortement pour y arriver.

M. Morin: J'imagine que dans ces mesures législatives, ou dans cette loi, il sera très clairement défini ou précisé par qui va être géré ce parc. Est-ce que vous avez une idée là-dessus? Vous n'êtes pas obligé d'aller dans les détails, je ne veux pas vous compromettre, là, mais pouvez-vous me donner une petite indication sur la forme de gestion que pourrait prendre ce parc québécois avec une petite consonance fédérale à cause des eaux? Qui est-ce qui va gérer ça? Est-ce que c'est Québec ou bien Ottawa, ou vous allez gérer ça en harmonie?

M. Blackburn: II y a déjà un comité d'harmonisation qui existe.

M. Morin: Ça va là...

M. Blackburn: II y a un comité d'harmonisation qui existe...

M. Morin: ...mais quand on va se retrouver devant un vrai parc...

M. Blackburn: ...et je dois vous avouer que ce comité d'harmonisation avec des gens du milieu fonctionne de façon très intéressante. L'objectif que je poursuis, ça va être un parc qui va être géré conjointement, bien sûr, avec le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Et bien sûr qu'il va y avoir une participation du milieu dans la gestion du parc.

M. Morin: Ça, ça va.

M. Blackburn: Je pense actuellement qu'on peut espérer, et je suis moralement convaincu qu'on va y arriver, établir des modalités de fonctionnement qui vont permettre une saine gestion du parc, dans le respect des objectifs qu'on poursuit, que ça donne le meilleur des rendements...

M. Morin: Vous n'avez pas assez d'expérience avec le fédéral pour savoir que des gestions conjointes de même, ça ne vaut pas cher. Vous n'en avez pas assez vécu encore. En tout cas. Ça, ça peut se faire dans le respect des juridictions respectives, mais gérer ça conjointement... Je me serais attendu à ce que vous vous étiriez le cou plus que ça.

M. Blackburn: II y a beaucoup de pessimisme, Mme la Présidente, de la part du député de Dubuc, quand on parle du fédéral.

M. Morin: Tantôt vous m'avez dit que j'étais optimiste.

M. Blackburn: On comprend avec ses options, là, mais, moi, je ne suis pas tout à fait de l'opinion du député de Dubuc, Mme la Présidente.

M. Morin: Ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de réalité. Regardez le portrait.

M. Blackburn: Donnez-moi des exemples de mauvaise collaboration. Moi, je dois vous avouer que ça...

M. Morin: Au niveau de la gestion fédérale-provinciale?

M. Blackburn: ...c'est une première, M. le député de Dubuc, qu'on est en train de créer. Il n'est pas dit qu'à l'intérieur du parc il ne pourrait pas y avoir certaines activités...

M. Morin: Le bébé n'est pas arrivé au monde. Arrêtez-moi ça, vous là. On est rendu à une grossesse de 24 mois.

M. Blackburn: J'espère que ça ne vous décourage pas, tout le cheminement qui a été fait jusqu'à maintenant. Je me souviens de certaines affirmations que vous aviez faites, et vous ne pensiez pas qu'on se rendrait là. On est rendu là. On est rendu à l'étape de la création juridique...

M. Morin: La signature du protocole.

M. Blackburn: On n'est pas loin, on est rendu.

i

M. Morin: Ça m'avait impressionné que vous vous soyez entendus sur un protocole, mais ça fait deux ans de ça et vous n'en avez pas épluché gros.

M. Blackburn: On en a fait gros. Il y a gros de choses qui sont faites, puis ça continue de cheminer.

M. Morin: Écoutez un peu. Il y a pas un délai qui a été respecté.

M. Blackburn: Quand on regarde les audiences publiques qui vont avoir lieu et toute la préparation des mémoires, le comité d'harmonisation qui fonctionne, les limites sur lesquelles on s'est entendus, il y a quand même beaucoup de choses qui ont été franchies jusqu'à maintenant.

M. Morin: C'est vous autres... C'est le Québec qui doit gérer ça. Affilez vos flûtes, là.

M. Blackburn: Le Québec va assumer sa responsabilité, je suis convaincu, mais...

M. Morin: Et vous aurez une petite entente avec Ottawa pour respecter ces juridictions.

M. Blackburn: ...il n'est pas dit qu'à l'intérieur du parc il ne pourrait pas arriver que le fédéral puisse gérer certaines activités, certains équipements. Écoutez, c'est ça, de la négociation et du partenariat véritable et de l'harmonisation des relations et de la concertation. C'est comme ça qu'on se doit de travailler.

M. Morin: Ça, des activités, il n'y a rien qui empêche des activités. Il peut y avoir des croisières. Il n'y a pas de problème que ce soit une initiative du fédéral, qu'on saluerait comme ça, mais, quand je parle de gestion, des gestions conjointes ou bicéphales comme ça, ça ne fait jamais des enfants forts. Ceci dit...

M. Blackburn: Ça, c'est votre préoccupation. Je ne suis pas sûr de ça, moi.

M. Morin: Ah bien, écoutez, vous devriez me remercier parce que vous allez avoir besoin de l'appui du milieu, parce qu'il faut que ce soit le Québec qui gère ça.

Bon, les mesures législatives, O.K., vous avez dit: gestion conjointe. C'est ce que je retiens. Il y a un dossier particulier, la chasse à la sauvagine. C'est... Ah! Je ne veux pas prolonger trop longtemps là-dessus, là, parce que vous pourriez me répondre que les consultations vont se faire, puis, dépendamment de ce qui se dira à l'intérieur des mémoires sur les possibilités de permettre une forme de chasse à la sauvagine à certains endroits précis...

M. Blackburn: ...

M. Morin: Bon. Vous pourriez me répondre ça et vous auriez raison. Mais, quand même, c'est parce qu'il y a beaucoup de contradictions entre ce que vous dites et ce que le fédéral soutient sur la possibilité qu'il y ait de la chasse à certains endroits. Pourriez-vous vous étirer, nous dire un petit peu ce qu'il en est, là? Avez-vous une vision ou bien il faut attendre les consultations? J'imagine que vous allez diriger les choses, vous allez faire des recommandations, là. Qu'est-ce que ce serait? À quoi ça ressemblerait, là?

M. Blackburn: Alors, ce qui est très clair jusqu'à maintenant, et c'est toujours ce que j'ai affirmé et que je maintiens, c'est qu'il va y avoir, dans le territoire du parc marin du Saguenay, dans certains endroits, la chasse à la sauvagine. Il va y avoir de la chasse à la sauvagine dans le territoire du parc marin. Ce qu'il est important de préciser, c'est qu'on va continuer les études pour mesurer les impacts de cette chasse-là pour ne pas qu'il y ait des impacts négatifs.

M. Morin: Ça ne peut pas se faire n'importe comment, ça, j'en conviens. Ça va, réponse précise... Quoi? Ont-ils besoin de nous autres?

M. Blackburn: Non.

M. Morin: Non? O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le quorum.

M. Morin: Quorum? On peut y aller. Si on manque de monde, on peut y aller. Ce n'est pas défendu.

Les parcs régionaux. Dernière question concernant tout le volet des parcs. Ça, c'est ce qui m'inquiète le plus malgré tout, parce que vos déclarations ont provoqué quand même ou, je ne sais pas, ont suscité un certain appétit de la part des milieux, des régions, des municipalités, des MRC, même d'organismes, aussi, voués à la protection du milieu ou à l'organisation, à l'aménagement du milieu. Alors, mes questions, est-ce que, dans les crédits de 1993-1994, il y a des montants de prévus pour soutenir les municipalités ou les organismes du milieu à aménager ou du moins à faire les études toujours préalables à l'implantation d'un parc même régional? Est-ce que vous avez l'intention de donner à ces parcs une dimension ou un statut légal? Autrement dit, votre implication sur le plan monétaire pour encadrer ou soutenir les initiatives du milieu et, finalement, les résultantes de ça, ce serait quoi, en termes de statut légal, s'il y a lieu?

M. Blackburn: Dans un premier temps, il reste des étapes à franchir. Il faut rappeler que, dans ce nouveau produit, ce concept qu'on est en train de bâtir, il y a une concertation avec quatre ministères: le ministère de l'Énergie et des Ressources, des Affaires municipales, Forêts, Environnement et, bien sûr, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Donc, cinq ministères ensemble sont en train de développer un concept. Il va y avoir une consultation, entre autres, avec les municipalités et principalement les unions de ces municipalités, que ce soit l'UMRCQ ou l'UMQ.

Ce qui est important de dire, c'est que le concept de parc régional, c'est pour favoriser une prise en main, bien sûr, par le milieu d'équipements et favoriser le développement de ces équipements-là par le milieu. La responsabilité du gouvernement du Québec, elle demeure, bien sûr, au niveau du développement de son réseau de parcs provinciaux. Le réseau de concepts qu'on est

en train de développer au niveau du concept de parc régional, il y vraiment encore des étapes importantes à être franchies, mais pour le moment il n'y a pas d'argent de prévu dans les crédits du ministère au cours de la prochaine année. Ce que je vous dis, c'est qu'il n'y en a pas normalement de prévu au cours des prochaines années, mais on doit quand même consulter ou continuer la démarche de consultation au niveau de la conceptualisation des parcs, du principe d'un parc régional. C'est un concept extrêmement intéressant qui est...

M. Morin: Je pense bien que vous vous attendiez à aller plus vite que ça quand vous avez fait vos premières déclarations. Il y en a qui vous ont mis des holà. Est-ce que ça se peut?

M. Blackburn: Non. Pas de holà, non, nulle part. Au niveau des ministères, la consultation a bien cheminé à tous les niveaux, mais, à quelque part, il faut quand même...

M. Morin: Avec Énergie et Ressources, ça ne chemine pas si bien que ça. Arrêtez-moi ça, vous là. (17 h 10)

M. Blackburn: Non, ça a très bien été, et Énergie et Ressources a été un partenaire extrêmement dynamique dans ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

M. Morin: Ah! Extrêmement... Ne mettez-en pas trop! Aïe!

M. Blackburn: Mais là, la consultation, elle se fait bien plus maintenant avec les unions municipales...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...pour continuer le cheminement du projet. Et ce que je peux vous dire, c'est qu'au cours des prochaines semaines il devrait y avoir des étapes importantes qui vont être franchies.

M. Morin: J'attends les déclarations.

M. Blackburn: Certainement d'ici la fin de l'été...

M. Morin: C'est parce que honnêtement... M. Blackburn: ...il va y avoir des choses.

M. Morin: ...je fais un petit peu des blagues entourant ça, surtout en ce qui concerne Énergie et Ressources, parce que je suis un peu allergique à eux autres, moi là, mais c'est vrai que, dans le milieu, il y a même des petits bijoux de projets qui sont dans l'air depuis nombre d'années, mais, évidemment, les municipalités ou les organismes n'ont pas toujours les moyens pour faire les études préliminaires à tout le moins pour connaître les potentiels de ces parcs-là et les investissements nécessaires pour accentuer, rendre davantage accessibles ces milieux-là avec un minimum d'équipement et tout le jeu de la vocation entre semi-récréative et une partie de conservation du milieu sans être un parc de conservation dans le sens où on l'entend. Il y a toute cette dynamique-là où les municipalités ou les organismes sont un petit peu impuissants parce qu'ils manquent de ressources. Et, moi, j'ai peur qu'ils soient un petit peu déçus s'ils voient qu'il y a un débat qui doit se faire entre les ministères, là, pour essayer d'établir un concept. Moi, je ne nie pas qu'il doive se faire, ce débat-là, mais ce que je souhaite, c'est que ça se fasse assez rapidement, parce que...

M. Blackburn: II est fait. Il est fait, Mme la Présidente, ce débat-là avec les ministères. Là, maintenant, c'est au niveau du monde municipal qu'on est rendu, en termes de consultation, pour finir, je dirais, la...

M. Morin: Vous vous êtes entendus entre vous autres sur un concept de parc régional, Énergie et Ressources, Environnement, puis MLCP? Et ça va très bien?

M. Blackburn: MLCP, Forêts et le MAM, le ministère des Affaires municipales.

M. Morin: Ne parlez pas trop de Forêts. Il allume des feux pas mal, ces temps-ci.

M. Blackburn: Non, je peux vous dire que ça va bien, en tout cas, dans le concept des parcs régionaux. C'est un projet que vous avez raison de souligner, qui est extrêmement attendu par le milieu, parce qu'il y aurait justement cette capacité de prendre les joyaux...

M. Morin: Mais quand le prévoyez-vous en termes de délais?

M. Blackburn: ...et de les développer. Pardon?

M. Morin: En termes de délais, ça pourrait donner quoi?

M. Blackburn: j'espère bien que, d'ici la fin de l'été, on sera capable de faire des annonces. '

M. Morin: Pas au mois de juillet comme l'année passée, là. Essayez de choisir des moments où on n'est pas en vacances.

M. Blackburn: On va choisir des moments qui vont être propices pour le milieu.

M. Morin: Sortir un communiqué pour vous critiquer au mois de juillet, je n'aime pas bien ça.

M. Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Morin: O.K. L'engagement 22, vérifié, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, septembre 1991, vérifié. J'appelle octobre 1991. ₍octobre

M. Morin: L'engagement 1, vérifié. 2. Est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des entreprises invitées à soumissionner là-dessus concernant l'installation d'une maison modulaire? On dit qu'il y a eu huit soumissions demandées. Il y en a eu seulement une, une entreprise, un seul soumissionnaire. Est-ce qu'on peut avoir la liste des entreprises invitées à soumissionner, s'il vous plaît?

M. Blackburn: Pour ce projet, comme c'est Approvisionnements et Services qui fait l'appel d'offres, on n'a pas la liste de ceux qui ont été invités, en tout cas, ceux qui auraient pu être intéressés, sauf qu'on a deux entreprises qui ont soumissionné et on a ces deux-là, celle de Princeville, Prince inc., et l'autre, Atco ltée de Saint-Romuald. Le projet a été octroyé à Les résidences Prince inc. pour 52 666,20 $. C'était la soumission qui était demandée.

M. Morin: Oui, mais si vous ne les avez pas en main, est-ce que ce serait possible de les avoir? Parce que quand c'est marqué «soumissions demandées: huit», et qu'il y en a seulement une, ça me fatigue toujours un peu.

M. Blackburn: On va le demander. C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui va nous la fournir.

M. Morin: Merci. L'engagement 3, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. L'engagement 4.

M. Blackburn: Juste en réponse complémentaire à une question précédente, Mme la Présidente, du député de Dubuc, dans le cas de Grands-Jardins. Vous savez, tout à l'heure, je vous ai parlé du sentier en boucle du secteur Dumont du lac des Cygnes pour 60 000 $, et on disait, en référence aux crédits, qu'il y avait un montant de 110 000$. Donc, il manquait 50 000 $. Dans le même parc des Grands-Jardins, il y a l'aménagement du pique-nique de sentier Château Beau-mont pour 50 000 $. Ça va?

M. Morin: Les engagements 4, 5 et 6 sont vérifiés. À 7, vous avez octroyé à la SEPAQ des subventions à titre d'indemnisation pour des sinistres encourus.

J'aimerais que vous me disiez où est-ce que ces 540 000$ et quelques... Où est-ce qu'ils ont eu lieu, ces sinistres-là? J'aimerais avoir un petit peu plus de précisions, en fait.

M. Blackburn: Dans le cadre du gouvernement, la SEPAQ est généralement... On a une exception dans le cas du parc Montmorency, par rapport à des projets de construction qui sont en train de se réaliser, mais, lorsque le gouvernement auto-assure ses propres équipements, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui doit, lui, lorsqu'il y a des incendies ou des sinistres qui se passent, payer la facture. Donc, dans ce cadre-là, pour le montant total de 549 826 $, il y en a eu une partie en 1990-1991 et une partie en 1991-1992. Le montant total se répartit comme suit: 65 000 $ pour les incendies du refuge La Chouette au lac des îles dans le parc de la Gaspésie; 25 350 $ pour l'incendie du refuge Côte-des-Trembles dans le parc du Mont-Saint-Anne; vandalisme aux installations de la rivière Matapé-dia, 14 697 $; feux de forêt dans le secteur Montagnais de la réserve faunique des Laurentides pour 88 598 $; l'incendie au pavillon Jupiter 30 dans la réserve Anti-costi pour 300 000 $; et l'ouragan Bertha sur l'île d'An-ticosti pour 55 331 $. Ce sont les six sinistres qui ont été couverts par ce montant.

M. Morin: Alors, je n'ai rien à dire là-dessus. Vérifié. L'engagement 9, vérifié. L'engagement 10, vérifié. L'engagement 11: Subventions versées à titre d'aide financière dans le cadre du programme de création d'emplois. Quel programme que c'est, ça, le programme de création d'emplois?

M. Blackburn: Lors du discours du ministre des Finances, il avait annoncé un programme de création d'emplois de 1 000 000 $. C'est à l'intérieur de cette enveloppe de 1 000 000 $ qu'on avait versé, entre autres, 100 000 $ à la Corporation d'exploitation des ressources fauniques de la vallée de la Matapédia. C'était à titre d'aide financière dans le cadre du programme de création d'emplois dans la région de la Gaspésie. Et ça s'adressait, dans ce temps-là, aux MRC de la Gaspésie, soit celles de Denis-Riverin, La Côte-de-Gaspé, Pabok, Bonaventure et Avignon, pour 1 000 000 $ globalement. Outre ces MRC, il convient d'ajouter la MRC de la Matapédia, qui était aussi durement éprouvée dans ce temps-là par le chômage. Donc, c'était pour aider ces milieux à créer des emplois spécifiques.

M. Morin: Mais est-ce que, à ce moment-là... O.K., ces créations d'emplois, je n'en doute pas, mais c'était dans le cadre de quelle activité? C'était quoi, là? Création d'emplois pour soutenir...

M. Blackburn: Alors, vous voulez avoir les types d'activités que ça pouvait...

M. Morin: Bien oui, je veux dire...

M. Blackburn: Parce que ça touchait nos activités...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...de notre ministère. Alors, il y avait entre autres, par exemple, des besoins urgents à la zec Casault, la construction d'un seuil de retenue du lac Frenette, le nettoyage de plusieurs chemins forestiers, dont l'accès avait été coupé par de nombreux arbres tombés au cours de l'hiver précédent. C'était aussi l'entretien et la réfection de trois postes d'accueil. C'était la réparation du barrage du lac de la Source. C'était le nettoyage de deux ruisseaux menant au lac de la Source et d'un ruisseau menant au lac Tremblay. C'est aussi le nettoyage des berges et d'une île sur le lac Casault. Besoins de la réserve de Dunière, l'autre projet pour 90 000 $, c'était l'accueil et supervision des chasseurs dans la réserve. Il y avait aussi, pour la MRC de la Matapédia, les projets suivants, qui visaient à améliorer la situation économique par des attraits touristiques: l'aménagement de pistes cyclables, un terrain de camping, deux postes d'accueil, un à Amqui et l'autre à Sayabec, un débarcadère au lac Matapédia, et la réfection de la route de ceinture de la Seigneurie, ces deux projets pour un montant total de 190 000 $: 100 000 $ à la Corporation d'exploitation des ressources fauniques de la vallée de la Matapédia, et 90 000 $ à la municipalité régionale de comté de la Matapédia.

M. Morin: Ça, ça se trouve à être en plus de votre budget ou du programme pour l'aide aux projets d'immobilisation dans les zees?

M. Blackburn: Tout à fait. Tout à fait. C'est un programme spécial qui a été annoncé par le ministre des Finances dans lequel il nous donnait 1 000 000 $ pour la création d'emplois, qui étaient dans cette région de la Gaspésie, au niveau de ses MRC.

M. Morin: Vous pensez peut-être être bon pour en avoir un petit peu ce soir, non?

M. Blackburn: C'est le ministre des Finances qui va faire ses propres annonces.

M. Morin: Bon. O.K. L'engagement 11, vérifié. L'engagement 12, vérifié. L'engagement 14, vérifié. Mme la Présidente... (17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 14, vérifié, ce qui veut dire qu'octobre 1991 est vérifié. J'appelle novembre 1991.

Novembre

M. Morin: Engagement 1: Contrat de services auxiliaires dont l'objet a pour but la réception à un numéro de téléphone des demandes de renouvellement du certificat du chasseur et du piégeur. Ah! Je ne sais pas par quel bout commencer celui-là, parce que je présume qu'il y a des demandes de renouvellement de certificat du chasseur — j'en conclus ça — qui se font par téléphone. C'est ça que je dois comprendre, hein?

M. Blackburn: Est-ce que vous avez complété votre question?

M. Morin: Moi, oui. Allez-y pour ça. En fait, c'est parce que je sais que plus loin il y a des contrats de services que vous avez donnés pour colliger les demandes de renouvellement par la poste. Là, c'est par téléphone. Et aussi il y a un autre contrat de services pour envoyer ça, pour faire les cartes elles-mêmes et les expédier. Alors, il y a trois ou quatre contrats que vous donnez pour chaque phase. Si tu fais une demande de renouvellement par le téléphone, ça, c'est un tel service qui le donne. Si tu le fais par la poste, c'est un autre service. Et là, pour t'envoyer ta carte, c'en est un autre qui fait la carte et qui te l'envoie. Expliquez-moi donc tout ça.

M. Blackburn: Alors, moi, Mme la Présidente, étant donné que M. Magny, qui est le sous-ministre en titre au ministère, est à côté de moi, pour donner des explications très complètes dans ce dossier, je vais demander à M. Magny de répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur... M. Blackburn: Magny. André Magny... La Présidente (Mme Bélanger): M. Magny.

M. Blackburn: ...sous-ministre au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Magny (André): Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): M. Magny.

M. Magny: ...c'est une équipe de personnes qui ont été engagées — ça, ça concerne l'année, je pense, 1991, si je me rappelle bien, c'est ça — pour répondre au téléphone, pour répondre à des demandes de la clientèle. Au départ, ce processus de renouvellement. du certificat du chasseur, il y a comme un avis de renouvellement qui est transmis à... C'est autour de 185 Ô00 personnes par année qui renouvellent leur certificat .du chasseur, et ça va selon la date de naissance ou le mois de naissance. Donc, ces personnes-là reçoivent un formulaire de renouvellement. Il y en a un certain nombre qui ont besoin d'explications additionnelles pour renouveler soit avec leur carte de crédit ou bien en payant directement, par exemple, au bureau. Donc, c'était une équipe qui avait été placée là pour répondre à ces demandes d'informations additionnelles et parfois aussi pour rappeler les gens qui avaient rempli leur question-

naire, ou, enfin, leur formulaire, pour leur demander de compléter certaines choses comme, par exemple, leur numéro personnel d'assurance-maladie ou autrement.

M. Blackburn: II faut peut-être ajouter, Mme la Présidente, que l'objectif de cette démarche, c'est... Compte tenu que le volume se fait dans une courte période, très courte parce que ça arrive toujours à peu près en même temps, donc c'est sur une période de trois mois, c'est préférable de procéder par appel d'offres, une firme de l'extérieur, pour répondre aux besoins. Et pour vous donner un exemple, le contrat, entre autres, qui avait été octroyé à Allô Service, en 1991-1992, ils avaient répondu à 13 779 appels durant cette période. Il y avait des clients qui étaient soucieux d'obtenir des renseignements supplémentaires sur la procédure de renouvellement, la tarification et l'état de leur dossier. Donc, les demandes de renseignements à traiter, elles, ne concernaient pas toujours le renouvellement du certificat du chasseur.

Alors, ce qu'on a convenu cette année, c'est que la Direction générale des opérations régionales et la Direction du marketing et des communications que l'on a produiraient un kit d'information à l'intention des différents services d'accueil et de renseignements du ministère et que l'on offrirait un service de renseignements correspondant à nos services réguliers.

M. Morin: Mais vous ne pensez pas que ça pourrait faire l'objet d'un même contrat, soit les demandes de renouvellement par la poste et par téléphone?

M. Blackburn: On pouvait difficilement, Mme la Présidente, compte tenu de ce qu'on avait mis en place comme système, concentrer ça à un même groupe de personnes. Entre autres, par exemple, il y avait un groupe de personnes... Pour ce qui est de l'ouverture des correspondances, c'était fait par un atelier protégé, donc des personnes handicapées. Il fallait essayer de regrouper, je dirais, l'objectif qu'on poursuivait à travers ces différentes étapes qui devaient cheminer. Et pour 1993-1994, bien, pour ce qui est du renseignement téléphonique, ça va être fait par le ministère, par la direction générale des opérations régionales et la direction du marketing du ministère.

M. Morin: O.K. À l'engagement 2, est-ce que ça serait possible d'avoir encore là... Vu qu'il s'agit d'une soumission sur invitation et qu'il y a eu cinq soumissions demandées, est-ce que je peux obtenir la liste des soumissionnaires ou des entreprises? Si vous ne pouvez pas l'avoir là, j'aimerais que vous me la fassiez parvenir. Sur des contrats de 125 000 $...

M. Blackburn: Vous avez...

M. Morin: ...pour la construction d'un réseau d'égoût, qu'il y ait juste un fournisseur, juste un soumissionnaire. ..

M. Blackburn: II y a eu cinq soumissionnaires qui ont été sollicités et il n'y en a qu'un qui a répondu.

M. Morin: J'aimerais savoir...

M. Blackburn: La liste des autres...

M. Morin: ...la liste des entreprises qui ont été sollicitées.

M. Blackburn: Les cinq soumissionnaires sont: Houle Construction inc.; Paul Aumond; Masebo 1989 inc.; Alain Beaulieu; ainsi que Construction Michel Lacroix. Celui qui a obtenu le contrat, c'est Alain Beau-bien.

M. Morin: Beaulieu.

M. Blackburn: Alain Beaulieu. C'est le seul qui a répondu. Les quatre autres n'ont pas répondu.

M. Morin: C'est surprenant un petiPpeu. En tout cas... C'est bon d'avoir les noms, des fois s'ils venaient nous voir pour pleurer...

M. Blackburn: Ils n'ont pas soumissionné. Ils ont été invités et ils n'ont pas soumissionné, c'est leur choix.

M. Morin: S'ils venaient me voir...

M. Blackburn: On ne peut pas les forcer.

M. Morin: ...pour vous reprocher de ne pas avoir de contrat du gouvernement, je dirais, écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils n'ont pas répondu.

M. Morin: J'aimerais avoir un peu de précisions sur le dépassement de 29 000 $ concernant les travaux d'asphaltage dans le parc de conservation.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3.

M. Morin: Engagement 3. L'engagement 2, c'était vérifié. C'était correct.

M. Blackburn: Le contrat initialement prévu était de 302 833 $. Les travaux se sont terminés à 332 000 $. Donc, c'est un dépassement d'imprévu de 29 444,70 $.

M. Morin: Oui, mais pourquoi?

M. Blackburn: Donc, le contrat était à prix unitaire, et l'écart s'explique par l'augmentation des quantités réellement installées, principalement l'item granulat 19-0. Cet écart s'explique par l'ajout de granulat pour élargir l'accotement, compte tenu de la profondeur des

fossés, et par la correction de zone trop molle dans l'assiette du terrain.

M. Morin: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3, vérifié.

M. Camden: Mme la Présidente. M. Morin: Excusez-moi.

M. Camden: Est-ce que les prix unitaires que vous avez sont les mêmes prix unitaires que le ministère des Transports?

M. Blackburn: Oui. M. Camden: Merci.

M. Morin: L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5, vérifié. Engagement 6: Contrat de nolisement pour effectuer la patrouille avec passagers au nord de Schefferville du 1er au 15 septembre. Quand on parle de passagers, est-ce qu'il s'agit d'agents de conservation ou bien de touristes?

M. Blackburn: Ce qui est bien important de préciser, pour ce qui est de la problématique, c'était dans le cadre de l'opération caribou. C'était pour retenir les services d'une firme spécialisée privée pour la location d'un avion. Donc, c'était pour ça que le contrat... Et là nous exerçons donc une étroite surveillance du troupeau de caribous, évalué à environ 660 000 bêtes. Pour ce faire, nous devons utiliser un avion. Cette façon de procéder permet d'épargner des milliers de dollars au gouvernement du Québec, car l'utilisation d'un Cessna nous revient à 416 $ l'heure, tandis que l'hélicoptère du service aérien nous coûterait 1000 $ l'heure, avec le coût en plus qu'il faut ajouter sur le carburant pour son utilisation. Compte tenu qu'aucune route ne relie ces territoires à Schefferville et à Kuujjuaq, nous n'avons pas d'autre choix que de patrouiller en aéronef. Il est à signaler que, à chaque année, grâce à notre présence sur le territoire avec un aéronef, des vies sont sauvées, car immanquablement nous retrouvons des chasseurs égarés dans la toundra. Ce contrat a été octroyé à la firme Air Saguenay, et c'est, bien sûr, pour nos agents de conservation seulement. C'est de la patrouille.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6, vérifié.

M. Morin: Non.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Morin: J'ai dit O.K. à sa réponse, mais on va poser quelques questions entourant les agents de conservation. Mme la Présidente, je sais que le ministre a déjà eu des lettres concernant la surveillance, justement, au nord du 50e parallèle, où il était démontré qu'il se faisait beaucoup de braconnage, et qu'il y a des patrouilles qui avaient été cessées.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je m'excuse, M. le député de Dubuc, nous sommes appelés pour un vote au salon bleu.

M. Morin: Avant qu'on parte — excusez-moi aussi à mon tour — qu'est ce qu'on fait, pour gérer mon temps puis le vôtre aussi? Jusqu'où on irait, nous autres? Normalement, c'est à 18 heures qu'on est censés finir. Si on s'entendait, jusqu'où vous seriez prêts à aller? Parce que, là, il y a le budget.

M. Blackburn: On a le budget qui est à 20 heures. C'est à 20 heures, la présentation du budget? Il faut bien prendre le temps d'aller luncher un peu.

M. Morin: Oui, aller manger une soupe.

M. Blackburn: Est-ce que les membres de la commission seraient prêts à continuer une demi-heure pour qu'on puisse terminer?

M. Camden: II reste combien de temps, là? M. Morin: Bien là, moi, je peux vous dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Avec une demi-heure, il faudrait que ça aille vite pour finir ça, là.

M. Morin: Si on ne perd pas trop de temps, ça veut dire peut-être à 19 heures. On ne pourrait probablement pas passer à travers, sauf que je n'aurais pas tellement d'autres gros dossiers. Là, je me suis attardé... Il y a des engagements qui datent d'un an, un an et demi que j'aimerais passer au plus sacrant. Il pourrait .peut-être en rester pour deux ou trois mois, là. J'ai l'impression qu'on ne sera pas capables de passer à travers, mais, s'il nous reste deux ou trois mois, ce sera tel quel.

M. Blackburn: si les membres de la commission sont prêts à aller jusqu'à 19 heures... '

M. Morin: Je ne pourrai pas finir, définitivement, mais j'aimerais m'avancer parce que, à part ce débat-là sur les agents de conservation, c'est toutes des petites questions d'ordre purement technique qui nous permettraient d'avancer.

M. Charbonneau: Tant qu'à ça on serait aussi bien de revenir une autre fois.

M. Morin: Ah bien, écoutez, on en a pour deux ans, là. Si on pouvait passer les engagements qui datent d'un an et demi ce soir...

M. Camden: Ce n'est pas deux semaines de plus qui vont changer grand-chose.

M. Morin: Je me méfie de ça, deux semaines de suite.

M. Charbonneau: Non, mais vous dites deux heures, M. le député? Vous dites deux heures?

M. Morin: Ah, bien je ne sais pas. Il pourrait peut-être me manquer une demi-heure. Si on allait jusqu'à 19 heures, moi, il ne me manquerait pas grand-chose.

M. Charbonneau: Oui mais, entre ne pas manquer grand-chose et...

M. Morin: Oui, mais écoutez, si on a seulement les mois de novembre, décembre, janvier, février, mars, je veux dire les trois derniers mois qui ne seraient pas réglés, on aurait repris du retard en Jupiter.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là je constate qu'il n'y a pas de consentement pour poursuivre à 18 heures, puis là il y a un vote. Il faut aller au vote.

M. Morin: Ah, bien, écoutez, on va y revenir. On ne peut pas laisser ça de même. Ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, écoutez...

M. Morin: Ils ont dit... Ils ont posé des questions. Ils ne s'y sont pas opposés. Ils n'ont pas dit non.

M. Charbonneau: Non, mais, à la lumière de vos propos, on pense qu'à 19 heures ce ne sera pas fini.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, il faut aller au vote parce que, sans ça, on va manquer le vote. La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 51)

La Présidente (Mme Bélanger): On va officialiser les discussions.

M. Morin: Juste un petit commentaire, Mme la Présidente. Vous vous souvenez des efforts qu'on a faits aux crédits pour se libérer à 20 heures le jeudi soir pour éviter de reprendre ça. Vous savez que ce n'est pas nous, on n'était pas responsables. C'était en Chambre. Il s'était passé une multitude de choses. On est arrivé ici, je pense, à 16 h 30, 17 heures au lieu de 16 heures. Moi, j'avais fait un effort terrible pour comprimer tout ça pour se libérer à 20 heures. Mais là, à ce moment-là, je vous avais signifié qu'il y avait quand même quelques petits dossiers qu'il faudrait que j'aborde lors des engagements. Parce que je sais que je déborde un peu l'aspect de discussion normale d'engagement, mais c'est un peu dû à ça. Parce que la dernière fois, moi, j'aurais pu retarder...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que la présidente est trop tolérante. Elle n'appelle pas à la pertinence assez souvent.

M. Morin: Ah! Écoutez, s'il fallait que vous fassiez ça avec moi... Quand je vous vois faire avec Garon, s'il fallait que vous fassiez ça avec moi, ce serait terrible.

M. Blackburn: Si on commence, Mme la Présidente, M. le député de Dubuc, je suis convaincu qu'on va faire un grand bout de chemin, efficace.

M. Morin: Disons qu'on fera le bout qu'on fera.

M. Blackburn: Si on revenait juste à la question sur laquelle on s'est quittés, très rapidement, avant d'aller prendre le vote, au niveau de la conservation au nord.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: On a huit agents de conservation qui sont affectés dans ce territoire, principalement durant la chasse de caribous, et il y a un responsable en plus. Bien sûr, on le fait principalement par avion. Mais c'est évident qu'on tient compte aussi... Il y a deux endroits spécifiques: à Schefferville puis au lac Mina.

M. Morin: Bon, alors, dans la lettre qui vous avait déjà été adressée, on vous accusait d'avoir diminué les effectifs alors qu'il y avait quand même beaucoup de braconnage. Là, vous me dites que, de façon régulière, les patrouilles se font.

M. Blackburn: Les agents de conservation... Il y a huit agents de conservation qui sont affectés sur le territoire — c'est évident que c'est un immense territoire — plus un responsable qui couvre le territoire dans son ensemble.

M. Morin: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6... C'était l'engagement 6, hein? Alors, l'engagement 6, vérifié.

M. Morin: Bon, évidemment que tout ça, ça ne change rien au niveau des nouveaux parcs. J'imagine que... Ce qui est réservé au nord du 50e parallèle, en termes de surveillance, est-ce que ça peut avoir un certain impact sur les effectifs d'agents de conservation?

M. Blackburn: Lorsqu'on arrivera, lorsque les parcs seront créés véritablement, mais, pour ce moment-ci, ça ne change pas grand-chose, sauf que ces territoires sont réservés pour la prospection et pour la coupe de bois présentement pour ne pas qu'il s'en fasse à l'intérieur de ces réserves.

M. Morin: À l'automne dernier, vous avez eu un colloque — bien, il y en a eu plusieurs, je pense — pour les agents de conservation à Rimouski, au mois d'avril, mais ça fait déjà longtemps. J'aimerais que vous m'expliquiez la façon dont vous procédez dans ces affaires-là, parce que,, moi, il y en a qui m'ont soumis une situation plutôt irrégulière pour ce qui est du remboursement des dépenses des agents de conservation. D'habitude, lorsque les agents de conservation vont dans un colloque ou des séances de formation, ils présentent leurs comptes de dépenses, comme ça se fait normalement, mais dans ce cas-là, lors du colloque du mois d'avril à Rimouski, je ne sais pour quelle raison, on aurait recommandé aux agents de conservation de ne pas procéder de la même façon.

M. Blackburn: C'est un bel exemple, M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, de... On ne fait pas avancer les engagements, on ne me parle pas de quel engagement spécifique, on me parle d'entendus, de ouï-dire, de voir-dire. Le problème, c'est que là on est ici pour discuter des engagements spécifiques, auxquels on veut répondre au député de Dubuc, mais là, si on m'arrive avec de ces questions-là, pour lesquelles je n'ai pas de réponse, aujourd'hui, ça ne réglera pas le problème des engagements financiers, qui est une de vos préoccupations. C'est la raison pour laquelle la commission se réunit aujourd'hui.

M. Morin: Oui, mais c'est quand même un engagement qui se situe à quelque part.

M. Blackburn: À quel endroit? Donnez-moi le numéro, je vais vous répondre, mais là je ne l'ai pas.

M. Morin: Bon, alors, bien sûr que je me réfère à 6. Je sais que ce n'est pas l'engagement comme tel de ce...

M. Blackburn: Ça fait deux heures, M. le député de Dubuc, qu'on fait cet exercice-là sous cette forme-là, puis ça n'a pas fait avancer beaucoup les engagements qu'on a devant nous.

M. Morin: Oui, c'est vrai.

M. Blackburn: L'autre jour, on a manqué une heure par rapport aux crédits. Là, ça fait presque deux heures maintenant qu'on travaille sur ce que vous voulez acheminer en termes de façon de travailler, sauf que, actuellement, ça ne nous permet pas d'avancer dans la préoccupation qui est celle pour laquelle on est là d'abord, celle de parler des engagements financiers du ministère au cours de la dernière année.

M. Morin: Je suis bien conscient de ça, sauf que ça.., Oui, en tout cas. Je vous écrirai une lettre.

M. Blackburn: I*uis j'y répondrai avec plaisir.

M. Morin: Je vais vous écrire une lettre parce que c'est une situation quand même qui m'a été soumise, là. L'engagement 6, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6, vérifié.

M. Morin: L'engagement 7, vérifié. L'engagement 8, vérifié. L'engagement 9, vérifié. Bien, à 9, il y a juste une petite explication concernant l'application de la pondération pour la déclaration de la provenance. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Concernant l'impression des permis de chasse, là, qu'est-ce que ça veut dire ça, pondération reliée à la provenance de l'adjudicataire? Qu'est-ce que ça mange en hiver?

(Consultation)

M. Blackburn: On parle de retenir les services d'une firme spécialisée pour l'impression des permis de chasse et de pêche pour l'année 1992, plus précisément cinq lots totalisant environ 2 072 000 formulaires, entre autres les permis de pêche pour les 65 ans et plus; les permis de pêche pour les 65 ans et moins et les non-résidents; les permis du petit gibier et du piégeage; les permis de colletage et de l'amphibien; et les permis de l'orignal nouvelles zones. Donc, c'était un appel de services, puis il y avait eu, effectivement, quatre soumissions qui ont été proposées. C'était la prépondérance qui faisait qu'on retenait... C'était le contenu québécois.

M. Morin: Ah! C'est ça. C'est la provenance des produits québécois, c'est ça?

M. Blackburn: Oui. Bien, la prépondérance était affectée, effectivement. Il y en avait un qui avait 51'% qui était à l'intérieur de sa soumission.

M. Morin: Oui. C'est ce que je voulais savoir.

M. Blackburn: l'autre, c'était 84 %, et les deux autres étaient à 100 %.

M. Morin: L'engagement 9, vérifié. L'engagement 10, vérifié. L'engagement 11, vérifié. L'engage-

ment 12. bon, ce qui m'inquiète un peu, c'est: comment peut s'expliquer l'écart entre le soumissionnaire retenu, 74 000 $, et le deuxième, qui serait de l'ordre de 144 000 $? finalement, la question qui s'impose: est-ce que le soumissionnaire retenu, l'imprimerie art graphique, finalement, a produit un travail satisfaisant ou bien c'étaient les devis qui n'étaient pas clairs? avez-yous des explications pourquoi... je comprends des fois 10 %, 15 %, 20 %, 25 %, 30 %, mais là c'est le double.

M. Blackburn: En fait, il y avait eu 11 soumissionnaires qui avaient été appelés, et il y en a deux seulement qui ont soumissionné.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Pour vous donner un exemple de la réponse à la soumission, un soumissionnaire a répondu à 93,55 $ pour l'ensemble des permis, alors que l'autre avait différents prix. Il partait de 305 $, par exemple, 260 $, 341 $, 260 $. C'est ce qui a fait que, à quelque part, il est arrivé avec une formule de 134 000 $ par rapport à 68 000 $ ou 74 000 $ si on veut, en incluant les taxes j'imagine, par rapport à 144 000$. C'était tout simplement, j'imagine... Parce que l'impression dans le devis, ça devait être des choses qui étaient très claires au niveau de la qualité qui devait être fournie puis en termes de volume aussi. Mais pour un...

M. Morin: Parce que c'est des choses que vous faites à chaque année et où on retrouve toujours à peu près les mêmes soumissionnaires. Est-ce que c'est quelqu'un qui aurait voulu faire un coup d'argent? Parce qu'on connaît à peu près les coûts de l'année précédente, combien ça a coûté, puis...

M. Blackburn: Je peux vous dire qu'on a eu, dans ce cas-là, deux soumissions qui ont répondu puis on a pris la plus basse. On voit qu'il y a différence importante, vous avez raison, mais c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui procède aux appels d'offres publics...

M. Morin: O.K. Vérifié.

M. Blackburn: ...et c'est fait correctement.

M. Morin: L'engagement 13, vérifié. L'engagement 20, vérifié. Mme la Présidente, mettez votre marteau sur le mois de novembre. (18 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 20, vérifié, ce qui veut dire que les engagements de novembre 1991 sont vérifiés. Il est 18 heures et il faut prendre une décision. Alors, est-ce qu'il y a consentement...

M. Camden: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre 60 secondes, et on va revenir dans 60 secondes?

M. Morin: Oui? 60 secondes?

M. Camden: Suspension de 60 secondes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 18 h 2)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)