Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je remarque qu'on a toujours trop de temps le matin, mais on en a moins à la fin de la journée. Je déclare ouverte la séance de la commission de l'aménagement et des équipements.

Rappelons le mandat de la commission qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: Projet de loi 255, Loi concernant la ville de Gatineau; projet de loi privé 245, Loi concernant la ville d'Outremont; projet de loi privé 252, Loi concernant la ville d'Amos.

Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Léonard (Labelle) et M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Chagnon (Saint-Louis).

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il a des motions préliminaires? Il n'y a pas de motions préliminaires.

Projet de loi 255

Alors, j'invite le parrain du premier projet de loi, le projet de loi privé 255, Loi concernant la ville de Gatineau, soit le député de Chapleau, à nous faire ses déclarations d'ouverture. Ensuite, je demanderai aux membres de chacun des partis s'ils ont des déclarations d'ouverture à faire avant d'inviter les requérants à présenter leur projet.

Remarques préliminaires M. John J. Kehoe

M. Kehoe: Merci, M. le Président.

Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Gatineau. Le maire, M. Labine, va introduire les autres personnes de la ville de Gatineau qui l'accompagnent.

Le projet de loi que nous avons devant nous ce matin ne contient que 5 articles. Auparavant, il y avait un projet de loi majeur, dans lequel on traitait d'un problème sérieux. On a découvert par la suite que beaucoup d'autres municipalités avaient le même problème. À ce moment-là, le ministre, dans sa sagesse, a décidé de biffer, dans l'avis, ces articles et de les mettre dans un bill privé, une loi privée qui sera présentée certainement à l'automne. Donc, ce matin, nous avons devant nous un projet de loi de 5 articles, dont sans doute le plus important est de corriger certains actes de vente de terrains qui ont été vendus dans le parc industriel. Sans entrer dans les détails, M. le Président, je vais demander aux représentants de la ville Gatineau d'expliquer en détail les articles. Et je vous présente le maire de la ville de Gatineau, M. Robert Labine.

M. Labine (Robert): M. le Président...

Le Président (M. Garon): Un instant! Je vais demander, selon la procédure, s'il y a des membres de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture. Du côté ministériel?

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je voudrais souhaiter la plus cordiale bienvenue à M. Labine et aux personnes qui l'accompagnent, saluer notre collègue, le député de Chapleau, que nous sommes heureux de retrouver à l'issue de la période estivale. Pour le reste, je réserverai mes commentaires pour le moment qui suivra la présentation, par M. Labine, des objectifs poursuivis par la ville de Gatineau. Nous sommes disposés à examiner le projet de loi avec diligence. Toutes les explications dont nous avions besoin ayant déjà été fournies, je pense que nous pourrons procéder assez rapidement à l'examen du projet de loi, sans préjudice à ce que voudront dire les députés. Évidemment, chacun pourra poser ses questions.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abiti-bi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je voudrais également saluer M. le maire Labine, de Gatineau, ainsi que les gens qui l'accompagnent. Nous aussi, de l'Opposition officielle, on va procéder avec diligence. Il ne nous apparaît pas y avoir de difficultés majeures dans ce projet de loi là. On aura un certain nombre de questions à poser sur chacun des articles, comme c'est l'habitude de le faire, mais il ne devrait pas avoir de problème à adopter ce projet de loi là assez rapidement.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député.

J'inviterais M. le maire Robert Labine à nous présenter les gens qui l'accompagnent et à nous présenter son point de vue concernant le projet de loi qui est devant nous.

Exposé des requérants M. Labine: D'abord, à ma gauche, le procureur,

M. David Robinson; à ma droite, mon chef de cabinet, M. Normand Racicot, et le directeur adjoint, M. Robert Bélair.

Si vous voulez, M. le Président, je vais commencer à l'article 1, considérant que, pour nous, c'est très simple, ça va aller rapidement. Le no 1, c'est plutôt, si vous voulez, pour réglementer une situation déjà existante depuis 1986-1987. On se souvient de la flambée, la montée des primes d'assurance, et les municipalités ont commencé à s'auto-assurer. Alors, ce qui est arrivé, la municipalité de Gatineau a un fonds de réserve d'environ 1 800 000 $, et je sais que, par après, la loi est venue confirmer ça. C'est pour ça qu'on demande, par bill privé, dans le fond, de confirmer l'acte qu'on a toujours eu de l'auto-assurance de 1986-1987.

Est-ce que je dois y aller continuellement ou bien si je dois attendre les questions après l'article?

Le Président (M. Garon): Non, non. Présentez le projet de loi dans son ensemble.

M. Labine: Tout dans son ensemble.

Le Président (M. Garon): Après ça, les membres vont vous poser des questions.

M. Labine: D'accord.

Le Président (M. Garon): Et, après ça, on va voir les articles un par un.

M. Labine: C'est ça. L'article 2, justement à cause de la multitude de réunions que nous avons, que ce soit en comité général, le conseil municipal et, en particulier, le comité exécutif — il y a une réunion toutes les semaines, le mercredi — il n'est pas toujours facile, au greffe, de produire les documents immédiatement la semaine d'après. Alors, tout ce qu'on demande c'est, au lieu d'avoir les minutes la semaine d'après, un maximum de 2 semaines s'il y a lieu pour présenter les minutes du comité exécutif.

L'article 3 concerne le président du conseil. En un mot, on dit qu'on soit tel que la loi. Selon le bill que nous avons présentement, on dit qu'on pourrait nommer un président. Je pense que la loi est très bien faite en disant que le maire doit présider l'assemblée du comité exécutif.

L'article 4, c'est pour approuver 5 ventes qui ont été faites dans le parc industriel. Ce qui est arrivé au départ, c'est que la SAO, qui a terminé dans notre région, le seul organisme peut-être de ce genre, création du gouvernement qui a été abolie, dans le temps, il y avait un aéroport qui appartenait à la SAO. L'aéroport était en déficit d'environ 500 000 $ par année. Suite à des négociations, ils ont transféré l'aéroport à la ville de Gatineau. Bien entendu que, comme on le dit souvent «The goods and the bads», de financer 500 000 $ par année, pour la municipalité, c'est impossible. Alors, on a demandé les actifs, c'est-à-dire le parc industriel qui était adjacent à l'aéroport. Par la vente de terrains, bien entendu, on finance l'aéroport de Gatineau.

Cependant, dans l'esprit de tout le monde, on n'avait pas de demande ou d'approbation à demander, comme c'était auparavant. La SAO, lorsqu'elle vendait un terrain, et c'était là le non-succès un peu de l'implantation des entreprises, il fallait attendre un décret. Un décret, c'était, des fois, 3 mois et plus. Pas besoin de vous dire qu'en business, quand le gars est obligé d'attendre 3 mois et plus, ça refroidit, puis ça tombait bien souvent à zéro.

Aujourd'hui, avec la municipalité, vu que la municipalité fait une résolution au début de l'année, elle établit ses prix dans le parc industriel, puis ça lui permet justement de faire une vente. Comme le lundi, on peut avoir immédiatement la signature, parce que c'est déjà approuvé par le conseil municipal, et on peut envoyer, excusez l'expression, l'industrie dans la même journée chez le notaire, puis on peut faire business. Et c'est de là que, je crois, ça accélère, et c'est beaucoup mieux au point de vue business. (10 h 20)

Alors, on ne pensait pas qu'il fallait la signature justement au niveau du ministère et on a appris qu'il fallait 2 signatures. Je pense que c'est l'Industrie et Commerce et, je crois, les Affaires municipales. Alors, encore là, en bill privé, ça va corriger ces 5 actes-là dont on s'est aperçu chemin faisant... Mais, éventuellement, je pense qu'on aura l'occasion de discuter un peu plus longuement pour alléger encore là ces signatures qui, je crois, allongent pareil le processus.

Et, l'article 5... Bien, mon Dieu, c'est ça, ça vient de s'éteindre.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. le maire.

M. le ministre.

M. Ryan: La dernière fois que nous avons rencontré la ville de Gatineau en commission parlementaire, je pense que c'est l'an dernier, quand nous avons autorisé la constitution d'un comité exécutif. Le projet de loi demande qu'on apporte certains ajustements à cet égard. Je pense bien que les ajustements sont raisonnables et pourront être l'objet d'un examen constructif, de conclusion favorable.

Je crois que les transactions dont a parlé M. Labine ont été expliquées. C'est évident qu'il y a eu un manquement à la loi à ce moment-là, mais on ne peut pas réécrire l'histoire. Ce sont des choses qui ont été faites. C'est évident que le moindre mal, à ce moment-ci, consiste à valider ces transactions-là plutôt qu'à les annuler sous un prétexte d'illégalité. Les choses ont été faites de bonne foi. Je pense que nous sommes tous ignorants, à un moment ou l'autre, dans l'exercice de nos fonctions. Il n'y a personne qui est au-dessus de ces gestes, puis, quand ils sont reconnus de bonne foi, on essaie de les corriger de bonne foi également. Ça finit là.

M. le Président, moi, je serais disposé, dès que vous le jugerez opportun, à aborder l'étude du projet article par article.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis déjà disposé à aborder l'étude article par article.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent poser des questions? D'autres membres de la commission parlementaire? Non?

Étude détaillée

Alors, j'appelle l'article 1. Vous avez des explications à donner, M. le maire, ou votre procureur?

M. Labine: Non. C'est clair dans mon esprit.

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha! Est-ce que c'est clair dans l'exprit des membres de la commission? M. le ministre.

M. Ryan: Alors, il est arrivé, dans le passé, que l'Assemblée nationale a accordé un tel pouvoir à certaines municipalités. La ville de Hull, en particulier, s'est vu accorder ce pouvoir dès 1975. Le pouvoir a été élargi en 1989. La ville de Longueuil a obtenu la même attribution en 1982 et, plus récemment, l'an dernier, nous avons accordé un pouvoir semblable à la ville de Saint-Laurent. Par conséquent, il n'y a pas d'objection, du côté du gouvernement, à ce qu'un pouvoir comme celui-ci soit accordé à la ville de Gatineau. l'ordre de grandeur qui est proposé correspond, selon notre jugement, à l'ordre de grandeur de la ville, à l'importance de son budget annuel et à son potentiel d'évaluation. je pense que ce montant-là est un montant qui est convenable, à notre jugement, et que la ville ne puisse pas affecter à cette fin-là une somme supérieure à 1 % de son budget annuel nous paraît raisonnable également, parce que ça pourrait être une manière, des fois, d'accumuler des ressources qui ne seraient pas conformes aux fins qu'on poursuit.

Alors, dans l'ensemble, par conséquent, ça nous apparaît une mesure défendable. C'est de la responsabilité de la municipalité. Ça comporte des risques, évidemment; on ne sait jamais ce qui va arriver. Mais il y a plusieurs municipalités qui fonctionnent de cette manière-là et qui estiment avoir pu réaliser des économies. Chaque municipalité a sa liberté et, quand ça se fait à l'intérieur de bornes raisonnables, le législateur est heureux de favoriser l'exercice de la responsabilité municipale dans le sens qui est proposé par la ville de Gatineau ce matin. Par conséquent, du côté du gouvernement, nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Ma première question, M. le Président, serait davantage au ministre des Affaires municipales et, après ça, j'aurai une autre question à M. le maire Labine. Vous ne trouvez pas curieux que ça ne soit pas dans la loi générale des cités et villes? Qu'est-ce qui fait que, constamment... D'ailleurs, vous vous appuyez vous-même en disant: Mais, écoutez, c'est un peu régulier, plusieurs villes le font. Alors, est-ce que vous avez des intentions, là?

Moi, je trouve que c'est une disposition qui est parfaitement légitime, même «convenante» pour des administrations municipales qui veulent et qui souhaitent prévenir des situations de fait pour couvrir différents aspects de leur vie municipale, et elles peuvent être sollicitées pour des réclamations soudaines, suite à des événements ponctuels pour lesquels il aurait été difficile de prévoir quelque alternative que ce soit. Et c'est légitime, c'est logique. Ce qui m'étonne, c'est de voir qu'on va revenir projet de loi après projet de loi de nature privée pour convenir d'une disposition à caractère beaucoup plus d'ordre général.

Alors, ma première question, c'est sûr que c'est au ministre des Affaires municipales: Pourquoi il n'envisage pas et pourquoi que ce n'est pas dans la loi générale des cités et villes?

M. Ryan: Je pense que la question reflète bien les différences de mentalités qui existent d'un côté à l'autre de la Chambre. Du côté de l'Opposition, on est souvent porté à légiférer par abstraction, à partir d'un principe, à vouloir l'imposer un petit peu partout, tandis que, du côté ministériel, on est davantage enclin à procéder par la méthode inductive, une méthode qui part de l'expérience, qui arrive peut-être plus laborieusement, mais des fois plus sûrement à des conclusions de caractère général. Vous savez qu'en induction, la règle de base, c'est que, pour arriver à une conclusion, il faut une enumeration suffisante. C'est la règle de base qu'on apprenait dans nos cours de logique autrefois. Alors, nous avons ici, jusqu'à maintenant, 4...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): II y en a d'autres qui disaient que c'était procéder à l'anglaise plutôt qu'à la française.

M. Ryan: Ça, les Français ont appris beaucoup de ce côté. Les Français sont très bons en induction aussi, contrairement à ce qu'on apprenait autrefois. Ils sont très bons aussi.

Alors, comme on a actuellement 3 municipalités qui ont un pouvoir semblable, on va ajouter aujourd'hui celle de Gatineau, puis on ajoutera peut-être tantôt celle d'Outremont également. Je pense qu'on va graduellement vers une connaissance suffisante de ce champ

d'expérience qui pourra peut-être nous justifier, quand nous arriverons à cette partie de la révision générale des lois municipales qui est en cours, d'ajouter un tel pouvoir aux pouvoirs des municipalités. Puis ça, ça viendra dans le livre quatrième. Là, nous sommes au livre... Nous avons adopté le premier et le deuxième jusqu'à maintenant. Nous espérons bien, d'ici la fin du présent mandat, pouvoir procéder à l'adoption du livre troisième. Et, dans le livre quatrième qui est en préparation à nos services, c'est une des questions qui sont examinées soigneusement.

Par conséquent, la question est tout à fait pertinente, même si 1'enumeration n'est pas encore tout à fait suffisante.

M. Gendron: C'est le jugement du père.

M. Ryan: Oui, 4...

M. Gendron: C'est ça qu'il faut déduire, parce que, même si on va avoir, tout de suite cet après-midi, une autre ville qui va faire la même demande, là, ça veut dire que, pour quelques heures, à un moment donné, le père spirituel pourrait décider que, oui, l'énu-mération est suffisante et, là, dorénavant, on va procéder dans la loi générale.

M. Ryan: M. le Président, je pense bien que le député conviendra que 5 sur 1479, ce n'est pas nécessairement une enumeration suffisante.

M. Gendron: Non, je sais, sauf que tout ce que je conviens, c'est que, dans quelques heures d'intervalle, on va en adopter 2. Donc, il n'y a rien qui laisse voir que plusieurs municipalités ne seraient pas heureuses... Quand on connaît la mécanique d'un bill privé, ce n'est pas parce qu'on souhaite en avoir un que, quelques jours après, on peut légiférer sur un bill privé. C'est quand même une pratique un peu exceptionnelle de légiférer par bill privé. Et, de toute façon, c'était un peu sous le ton de l'humour.

Le ministre me dit que ma question est pertinente. Je pense qu'elle l'est. S'il dit que c'est en évaluation actuellement, bien, moi, je trouve que c'est correct que le ministère des Affaires municipales puisse porter un jugement. Et, si, effectivement, le jugement l'amène à conclure qu'il y aurait lieu de procéder d'une façon plus générale, parce qu'il s'agit là d'une disposition intéressante pour l'avenir des municipalités du Québec, dans cette logique de prévoir un fonds d'assurance autonome, bien, on attendra de voir la disposition générale.

Moi, c'était tout simplement pour indiquer que je n'ai pas de problème avec l'article de Gatineau. Je le souhaiterais pour l'ensemble des municipalités plutôt que ce soit dans une loi d'exception. (10 h 30)

II y aurait peut-être juste une question. Est-ce que les 7 000 000 $ proviennent de vous ou des Affaires municipales? Est-ce que c'est la ville de Gatineau qui a fixé le plafond de 7 000 000 $ ou si c'est le ministère des Affaires municipales?

M. Robinson (David): C'est après discussion avec les représentants des Affaires municipales. Et c'est un peu une proportion, selon la population. Alors, on s'est fié à la dernière municipalité qui l'avait eue, qui est Saint-Laurent. On a ajouté une tranche pour équivaloir à la population de Gatineau, et c'a donné le chiffre de 7 000 000 $.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas d'autres questions, et je suis disposé à adopter l'article 1.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Au deuxième paragraphe, vous parlez d'une somme n'excédant pas 1 % du budget. Ça représente combien par année, environ?

M. Labine: Le budget est d'environ 103 000 000 $. Cependant, vu qu'on est autofinancés, si on regarde... On fait faire des études par des firmes comme Sobeco et on s'aperçoit qu'on a arrêté de verser dans le fonds parce qu'on a suffisamment d'argent. Parce que, nous autres, on s'assure, ce qu'on appelle, pour les premiers 2 000 000 $. On ne peut pas prendre une pleine responsabilité — on ne sait pas ce qui peut nous arriver — et on assure l'excédent aux 2 000 000 $. Par contre, vu que le taux d'intérêt est tellement bas, cette année on va peut-être, justement, verser dans le fonds. Alors, on surveille ça continuellement. Parce qu'on...

M. Kehoe: Ça veut dire que, avant que vous soyez rendus à 7 000 000 $, ça va prendre plusieurs années.

M. Labine: Oui, c'est le maximum... M. Kehoe: Oui, je sais.

M. Labine: ...7 000 000 $. Ce n'est pas nécessairement de le verser. Et, chaque fois, il faut faire une étude de notre portefeuille d'assurances, surtout dans les périodes qu'on passe présentement.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Ryan: Peut-être que M. le maire voudrait donner quelques explications auparavant, M. le Président.

M. Labine: Je pense, c'est comme je le disais tantôt, M. le Président...

Une voix: ...c'est clair pour lui.

M. Labine: ...la multitude de travail... Très souvent, on parle de différentes lois... Côté administratif, on dit toujours que les paliers de gouvernement, on est superstructurés. On parle d'embauché, qu'on a toujours trop d'employés, pour ceux, des fois, qui ne sont pas partie prenante du travail. Alors, je ne pense pas qu'il faut multiplier le nombre d'employés, augmenter le personnel, mais plutôt trouver une façon efficace, au moindre coût possible. Et ce n'est pas sorcier de recevoir nos minutes dans un délai de 2 semaines. Alors, c'est simplement ça.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Nous n'avons pas d'objection à cette mesure. C'est préférable que les minutes soient prêtes pour la réunion suivante. Dans toute la mesure du possible, j'imagine que c'est ce que vous allez faire.

M. Labine: C'est ce qu'on fait, oui.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Il peut arriver que des circonstances spéciales empêchent qu'elles soient disponibles. Et là ça serait être dans l'illégalité. Alors qu'avec cette faculté qui vous serait donnée ça donnerait la souplesse qui m'apparaît raisonnable pour la bonne gestion des affaires municipales. En conséquence, nous n'avons pas d'objection, de notre côté, à ce que la loi antérieurement adoptée, en 1992, soit modifiée de manière à tenir compte de votre proposition.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Il y a des choses, des fois, qui, à leur simple lecture, peuvent paraître très simples. Je veux rappeler aux membres de cette commission, au cas où ça leur échapperait, qu'il s'agit des minutes des comités exécutifs. Or, règle générale, les comités exécutifs, le mot le dit, c'est pour prendre des décisions d'une façon, des fois, un peu plus rapide, qui sont liées à la vie courante, la vie quotidienne de la municipalité. Et, moi, ça me fatigue un peu. Ça me fatigue un peu parce que, d'abord, vous êtes dans une disposition de huis clos. Les séances du conseil exécutif sont à huis clos.

M. Labine: On le fait publiquement. M. Gendron: Oui? M. Labine: La loi dit à huis clos... M. Gendron: Huis clos.

M. Labine: ...mais on le fait publiquement.

M. Gendron: Oui, sauf que... Je suis heureux d'entendre ça. Personnellement, par rapport... Parce que, là, le souci que je vais traduire, c'est le souci démocratique. Et il y a un aspect, là, dans une communauté où les délibérations d'un conseil municipal sont suivies... Et je pense qu'il n'y a pas beaucoup de conseil municipaux qui ne devraient pas souhaiter que les délibérations soient le plus suivies possible. C'est la seule chance d'exercer véritablement le sens démocratique. Et là vous me dites que vos séances executives sont publiques. J'en suis fort aise; c'est ce que je souhaitais. Par contre, la disposition de la loi vous permettrait de les faire à huis clos.

M. Labine: Oui.

M. Gendron: Et je veux quand même traduire le fond de ma pensée. Pour des séances d'un comité exécutif et pour des gens qui veulent, effectivement, réagir. .. Parce que, là, il y a toutes sortes de décisions qui peuvent êtres prises à ces séances-là, les procès-verbaux des votes, les délibérations du comité sont dressées et transcrites dans un livre tenu à cette fin par le secrétaire du comité, et ainsi de suite. Alors, les gens qui voudraient les examiner, qui voudraient apporter un jugement sur celles et ceux.qui étaient favorables, par rapport à, éventuellement, des discussions d'ordre public... Moi, après 17 ans de vie politique, je sais ce que c'est, réagir par rapport à des faits 3 semaines plus tard ou 2 semaines plus tard, ça n'a plus du tout la même réalité publique. Et je questionnerais ça, un peu, moi. Je n'irais pas automatiquement comme ça.

Parce qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de villes, à ce que je sache, qui ne sont pas assujetties à la disposition d'ordre général, et la disposition d'ordre général, c'est: la séance suivante. Et, comme j'ai toujours pensé que, dans la vie normale, il y a des êtres humains et des organismes, l'exception est toujours, ce qu'on appelle, acceptée; on va le voir à l'article 4. On ne vous tombera pas dessus, probablement, parce que vous demandez de régulariser une situation. Alors, si c'est pour les quelques fois que ça serait exceptionnel de rendre publics les procès-verbaux des comités exécutifs, je ne vois pas le drame. Je ne vois pas le drame de dire, comme le ministre a conclu: Vous seriez dans l'illégalité. L'illégalité de qui? Et par rapport à quoi? Je veux dire, il n'y a pas vraiment de citoyen qui ferait un drame et des poursuites à ne plus finir parce que, exceptionnellement, une fois dans la vie d'un comité exécutif, vous auriez peut-être bien produit un procès-verbal à la deuxième séance plutôt qu'à la première séance. Mais il y a une méchante différence entre ce que je discute et d'arriver avec un bill privé pour dire: Dorénavant, on va demander une loi d'exception, et qu'on saute là-dessus, disant: Oui, ça a du bon sens.

J'aimerais ça que le ministre nous indique combien il y a de villes, au Québec, qui, effectivement,

siègent avec des comités exécutifs, conformément à la disposition générale, et qui, eux autres, disent: On s'arrange. Parce que, de toute façon, le procès-verbal, vous allez devoir le produire. Alors, ce n'est pas quelque chose qu'on dit: Bien là, si on avait du laxisme, il se peut qu'après 1 mois, 2 mois ce n'est plus pertinent, donc on n'a pas à le produire. Vous allez devoir le produire pareil. Alors, je ne vois pas du tout... Je comprends que vous l'ayez mis là. Mais là, ça, c'est vraiment, selon moi, prévoir l'exceptionnel, et c'est de même qu'on réussit, selon moi, à mettre toutes sortes de dispositions très fines, particulières, qui, dans les faits, arriveront peut-être une fois dans 3000 ans, et je ne vois pas pourquoi on engraisse — excusez l'expression — ou on engorge nos projets de loi de nature publique et privée avec toutes sortes de dispositions pour tenir compte de l'«exceptionnalité» des choses. Moi, je ne suis pas très «hot».

M. Ryan: M. le Président, peut-être qu'on pourrait demander au directeur général de la ville de Gati-neau, M. Rageotte, je pense...

M. Labine: C'est M. Bélair.

M. Ryan: Très bien. M. Bélair, peut-être que vous pourriez nous dire le genre de problèmes auxquels vous cherchez une solution avec cette disposition-ci. Je ne sais pas si, M. le maire, ça vous incommode.

M. Labine: Non, je n'ai pas de problème à...

M. Bélair (Robert): Ce qui peut se passer, M. le ministre, c'est que, lorsque vous avez une semaine, par exemple, où il y a un congé et que, la semaine suivante, vous avez un comité général, un comité exécutif et une assemblée de conseil, à ce moment-là, le greffier, lui, sa semaine commence à être pas mal courte pour déposer, dès le mercredi suivant, au comité exécutif le compte-rendu de la réunion précédente. Alors, il peut arriver à l'occasion que, bon, il se retrouve de court. Alors, pour ne pas tomber dans l'illégalité, le greffier nous a demandé de lui laisser une marge de manoeuvre.

M. Ryan: Est-ce que vous avez eu, effectivement, des situations où il y avait des problèmes de ce côté-là?

M. Bélair: Ça a occasionné du temps supplémentaire, entre autres. Je ne sais pas si c'est arrivé dans les faits.

M. Ryan: Ça, c'est... Ha, ha, ha!

M. Bélair: Je n'ai pas de cas précis en tête, M. le ministre.

M. Labine: J'ai un cas précis, je m'excuse, un cas précis, justement, qui a occasionné du temps supplémentaire à 3 reprises. Alors, bien entendu, ce n'est pas une affaire de tous les jours. Par contre, le texte pourrait peut-être se lire dans le sens: À la séance suivante ou, au plus tard, à la deuxième séance.

Je comprends, tantôt, quand vous parliez de l'illégalité. Justement, à l'article 4, lorsque l'illégalité n'est pas connue — je comprends qu'on doit être au courant de toutes les lois — mais, lorsqu'elle arrive et qu'on ne le savait pas... Lorsqu'on le sait, c'est dur de le faire. En tout cas, moi, personnellement, je suis le genre qui ne le ferait pas si je la connaissais.

M. Ryan: D'après vos règlements, les séances du comité exécutif ont lieu régulièrement toutes les semaines.

M. Labine: Toutes les semaines, le mercredi matin. Chez nous, c'est toutes les semaines.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a des séances spéciales en plus des séances régulières?

M. Labine: Ça arrive rarement. Ça arrive, mais très rarement. Il faut dire que, tous les mardis, si je n'ai pas l'assemblée du conseil, j'ai un comité général.

M. Robinson: Ce qui veut dire que, selon l'amendement qu'on demande, au pire, le procès-verbal en question serait déposé 2 semaines après la prise de décision. Tantôt, on a mentionné 1 mois; ce n'est pas 1 mois, en réalité, ce n'est que 2 semaines, parce que la loi nous impose, effectivement, de tenir des réunions à toutes les semaines.

M. Ryan: J'ai manqué la dernière phrase. Voulez-vous répéter?

M. Robinson: La loi actuelle, la loi qui crée notre comité exécutif, nous impose de tenir une réunion à toutes les semaines. Donc, le procès-verbal ne sera jamais déposé plus tard que 2 semaines après la prise de décision.

M. Ryan: Je ne pense pas que la loi vous oblige à tenir une réunion régulière toutes les semaines. C'est vous autres qui avez fixé ça dans un règlement, hein?

M. Robinson: Oui, dans un règlement. M. Ryan: Dans la loi, ce n'est pas mentionné. M. Robinson: Je m'excuse, M. le ministre... M. Ryan: Ce n'est pas grave.

M. Robinson: ...dans un règlement. (10 h 40)

M. Ryan: Je voudrais simplement ajouter une chose. Le comité exécutif n'existe pas dans la Loi sur les cités et villes. Ça, c'est un pouvoir qui a été donné

spécialement. Je pense qu'on est rendu à 7, 8 ou 10 municipalités qui l'ont. On l'a donné à la ville de Sherbrooke; on l'avait donné à Gatineau l'an dernier. Puis là on précise dans chaque cas ce qui en est. Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier dans les autres lois, concernant d'autres municipalités, si on avait des dispositions aussi précises concernant les procès-verbaux; je ne suis pas sûr. Mais, ceci étant dit, je pense que l'assouplissement qu'on demande, à la lumière des explications qui ont été données...

Nous cherchons tous à éviter des dépenses artificielles dans le fonctionnement de nos institutions publiques. Là, on a mentionné une considération. Par exemple, si, à diverses reprises, on est obligé de payer du temps supplémentaire pour une tâche comme celle-là et qu^on peut éviter cette contrainte sans du tout porter ombrage au bon fonctionnement démocratique des institutions municipales, je pense qu'on doit essayer de faciliter les choses. Les contraintes sont déjà très, très nombreuses dans notre législation municipale, et un de mes souhaits, ce serait que nous puissions les alléger et non pas les alourdir.

M. Robinson: Peut-être qu'il y a un texte qui pourrait rallier tout le monde. On pourrait dire, par exemple, que le procès-verbal est produit à la séance suivante ou, en cas de force majeure — je reprends les textes qui sont là — à la deuxième séance qui suit.

M. Ryan: «Force majeure», il faudrait vérifier auprès de nos conseillers. Le texte que nous avons, c'est ce qu'il veut dire, à toutes fins utiles. «Au plus tard à la deuxième séance», ça veut dire à la première séance et, s'il arrive quelque chose, à la deuxième.

M. Robinson: C'est ça.

M. Ryan: Mais, s'il y a un texte qui peut satisfaire le député d'Abitibi-Ouest et qui vous est acceptable, nous autres, nous sommes ici pour vous servir. Pardon?

Une voix:...

M. Robinson: Mais ce que je propose...

M. Ryan: «Force majeure», c'est une expression qui est trop forte. Puis, on retombe dans les considérations, des raisons sérieuses, des choses comme celles-là.

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: À ce moment-là, ce n'est pas nécessaire de l'écrire, ce que nous avons dit exactement ça.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Personnellement, c'est sûr que, si on fait de la législation avec les avocats, on n'ira pas loin. Ils ont tellement peur des termes. Pour de vrai, «force majeure», ça veut dire ce que ça veut dire dans le vrai monde. Pour les avocats, c'est plus grave. Ça ne finit plus de définir ça. Puis ce n'est pas contre vous, puis ce n'est pas contre personne, là. C'est toujours la même histoire. Mais...

M. Ryan: ...solidement entourés.

M. Gendron: Oui. Mais c'est pour ça, des fois, que ça...

Le Président (M. Garon): Ce ne sont pas les avocats, ce sont les tribunaux.

M. Gendron: Ce sont les tribunaux. Vous avez peut-être raison, M. Garon... M. le Président, pardon.

M. Ryan: Ça, c'est une remarque lumineuse...

M. Gendron: Oui. Vous avez peut-être raison. Vous avez peut-être raison que c'est...

M. Ryan: ...que justifie amplement l'expérience.

M. Gendron: Oui, mais il a plus d'expérience que moi, dans ce domaine-là, et il est avocat, en plus. Ça fait que je comprends.

Le Président (M. Garon): Mais je ne suis pas juge.

M. Gendron: Sauf ce matin, M. le Président. Le Président (M. Garon): Hein?

M. Gendron: Sauf ce matin. Non, très sérieusement, moi, je pense que, si on ajoutait... Parce que — j'y tiens et je rappelle l'objectif — la démocratie des cités et villes doit avoir un certain prix, et personne ne m'a fait accroire que le même problème ne se reproduira pas en extensionnant de 2 semaines. Je suis pas mal sûr de ce que je dis, qu'il arrivera un jour, dans une municipalité — malgré ce que vous demandez — une raison de plaider l'incapacité; vous allez devoir payer du temps supplémentaire. La différence: au lieu de le faire la première semaine, vous allez le faire la deuxième. Et je trouve que, dans le monde moderne des communications comme aujourd'hui, des journalistes qui veulent suivre ce qui s'est passé — le jour où, à un moment donné, vous déciderez de tenir une séance à huis clos, ce qui est votre droit en vertu des dispositions générales — être informé de la tenue des votes, des considérations et du procès-verbal 15 jours plus tard, il n'y a plus d'exercice potentiel de la démocratie par rapport à ce qu'on connaît. La presse ne mordra pas. C'est passé, l'événement a eu lieu, et ce n'est pas

comme ça, d'après moi, qu'on doit faciliter l'exercice démocratique.

Donc, vous ne m'avez pas convaincu personne de dire qu'il faut y aller d'une disposition... Parce que, M. le ministre disait: Oui, mais tu sais ce que ça veut dire. Ce n'est pas ce que le texte dit. C'était: «à la séance suivante». Dorénavant, ce sera: «au plus tard, à la deuxième séance qui suit». Moi, j'aimerais au moins qu'il y ait une phrase — et là j'aimerais avoir l'attention de la batterie de conseillers du ministre des Affaires municipales — il me semble que ce ne serait pas compliqué de marquer, si «force majeure» vous dérange, vous énerve: «pour des motifs particuliers», «spéciaux», «exceptionnels», ce n'est pas compliqué, sans les définir. Tu sais, tout est bon dans le poulet, là. Dire: Écoutez, c'est la séance qui suit ou, pour des motifs exceptionnels, ça pourrait être la deuxième. Puis, moi, je ne veux même pas qu'on les définisse. Comme ils vont essayer de nous faire accroire, que, si ce n'est pas défini, il y a des problèmes...

M. Robinson: Je peux suggérer: «à la séance suivante ou, lorsque les circonstances l'exigent, à la deuxième qui suit».

M. Gendron: Ça, moi, ça m'agréerait. Parce que, là, on sent qu'il y a la préoccupation que c'est la semaine suivante, le procès-verbal.

M. Ryan: «Les circonstances le justifient».

M. Robinson: Oui.

M. Gendron: Je suis acheteur.

M. Robinson: Ou, «lorsque les circonstances l'exigent, à la deuxième qui suit».

M. Ryan: Excusez. Je vais demander l'avis de nos conseillers juridiques. Le ministre ne peut rien faire tout seul, contrairement à ce que vous dit l'Opposition!

M. Gendron: Oui. Ne croyez surtout pas ça, là!

Le Président (M. Garon): Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

M. Ryan: On est prêts à se mettre à la rédaction.

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons suspendre, si vous voulez bien, l'article 2, pour aller à l'article 3, et on reviendra, quand il y aura une proposition, à l'amendement. C'est correct? Alors, je suspends l'article 2, et nous continuons avec l'article 3.

M. Gendron: Adopté, quant à moi, l'article 3.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

M. Ryan: Oui. On va... Voulez-vous nous expliquer pourquoi vous aviez mis ça là-dedans, pourquoi vous voulez l'enlever aujourd'hui, là, M. le maire?

M. Labine: C'est parce que c'est un pouvoir...

M. Ryan: Un excès de démocratie, comme c'est caractéristique de vous?

M. Labine: Alors, la démocratie, comme on a parlé tantôt... J'ai aimé la phrase. Quand on veut informer les journalistes, ce n'est pas nécessairement de les informer, c'est de leur faire comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labine: Alors, ceci dit... Ha, ha, ha! M. le Président, c'est un pouvoir qu'on a depuis 1983, et je pense qu'on...

Le Président (M. Garon): Nous autres, on n'a jamais ces problèmes-là, ils ne sont jamais ici. Ils ne sont jamais dans les commissions parlementaires.

M. Ryan: C'est parce qu'ils savent que ça marche bien.

M. Labine: Alors, c'est un pouvoir qu'on a depuis 1983, et je dis que c'est tel que la loi. La loi dit que le président du conseil soit le maire, alors point, à la ligne. Je veux dire, ce n'est pas... C'est tel que la loi.

M. Robinson: Si je peux me permettre une explication supplémentaire, par un projet de loi privé, en 1983, pour des circonstances que j'ignore — parce qu'à l'époque je n'étais pas là — on avait un comité administratif, à l'époque; on n'avait pas le comité exécutif qu'on a aujourd'hui, d'où l'importance, peut-être, de nommer un président du conseil qui n'était pas la personne du maire. Et, de fait, ce pouvoir-là n'a jamais été exercé au conseil de la ville de Gatineau, c'est-à-dire que, depuis 1983, malgré que la loi nous le permette, il n'y a jamais personne qui a proposé et qui a élu un président d'assemblée au conseil. Donc, plutôt que de laisser des pouvoirs dans la loi qui ne nous sont d'aucune utilité, ce que M. le maire exprime, c'est notre intention de revenir au principe tiré de la Loi sur les cités et villes où le maire est d'office président du conseil. Alors, c'est le but recherché.

M. Ryan: Nous sommes d'accord. Je propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

J'appelle l'article 4. M. Labine.

M. Labine: Alors...

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Ryan: II y a une modification, auparavant.

M. Labine: M. le Président, comme je l'expliquais tantôt, c'est suite à un acquis, c'est-à-dire un transfert, pour la somme de 1 $, des actifs de la SAO à la ville de Gatineau qui était le parc industriel. Et, de fait, sur les 5 ventes qu'il y a là, il y en a 4 de construites, et, au départ, jamais on ne s'est aperçu... Je crois, tout simplement, que, notamment un client, qui s'appelait Molson O'Keefe, qui est venu s'implanter chez nous... Et ça, c'est qu'eux avaient signé des contrats à l'extérieur, à d'autres endroits en province, et ils ont dit: On ne comprend pas ça qu'il n'y a aucun ministère qui soit obligé de signer. Alors, nous autres, on a répondu: Non, c'était tel que convenu. On nous cédait les actifs, donc les terrains appartenaient à la ville de Gatineau. On établit le prix au début de l'année — ce n'est pas une question de négocier un terrain pour un et négocier pour l'autre — on a le prix pour tout le monde, par résolution. Alors, le maire est autorisé à signer selon, justement, la résolution passée. (10 h 50)

II a dit: C'est drôle pareil; on m'a dit la même chose ailleurs, mais le ministère est obligé de signer. Et, après vérification, on s'est aperçu que c'était vrai qu'il y avait 2 ministères qui devaient signer. Alors, bien, c'est de là l'illégalité, si on peut l'appeler ainsi, mais pas de mauvaise foi. On ne le savait pas. Alors, c'est pour régulariser ces ventes-là. Et le prix qu'il a été vendu, c'était le prix, justement, établi par la SAO, dans le temps, et par résolution du conseil. D'ailleurs, ce matin, nous avons déposé, justement, je pense, des contrats, à ma connaissance, Me Robinson?

M. Robinson: Les transactions, depuis qu'on s'est rendu compte de ce fait-là — je pense que c'est au début de l'été — les transactions qui ont été faites après cette date-là ont été régulièrement soumises aux 2 ministres concernés, c'est-à-dire Industrie et Commerce et Affaires municipales.

M. Labine: Et j'aimerais peut-être apporter une note. Je comprends que vous allez dire: Écoutez, si vous voulez parler éventuellement... Mais j'aimerais prendre l'occasion, parce qu'on parle souvent de nos PME, de nos entreprises chez nous et de l'implantation. Je suis du milieu des affaires, et, en affaires, comme je le dis souvent dans mon langage, quand on est «hot», il faut que ça s'exécute immédiatement. On ne peut pas attendre des délais de décrets, etc. Et je crois honnêtement que c'est superflu de demander au ministre de signer. Pourquoi? Ça appartient à la ville de Gatineau, on l'a fait par résolution, on a un marché établi et on peut faire ça dans la même journée. Alors, c'est simplement une signature qui vient, par après, confirmer. Je ne vois pas le pourquoi de ces délais-là. Je trouve que c'est réellement une entrave à nos PME, à nos industries et à l'efficacité, si on veut créer des emplois chez nous.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Vos remarques s'appliquent-elles à certaines dispositions de la Loi sur les immeubles industriels municipaux?

M. Labine: Oui.

M. Ryan: Eh bien, à ce sujet, M. le Président, je voudrais...

M. Gendron: ...signatures inutiles.

M. Ryan: Pardon, ces signatures tardent plus de l'autre côté que du nôtre, en général...

M. Gendron: Non, non, non! C'est vous autres qui êtes au pouvoir, là!

M. Ryan: ...mais, ça, ça ne fait pas partie de la discussion de ce matin. Ce que je voudrais dire à ce sujet-là, M. le Président, c'est que nous sommes en train d'étudier tout le problème du rôle des municipalités en matière de développement économique. Je vais déposer à la Table Québec-municipalités, la semaine prochaine, un document de travail, dont je vous passerai une copie, d'ailleurs, parce que je pense que vous pourrez nous être très utile là-dessus. Nous faisons un relevé de toutes les attributions dont disposent déjà les municipalités et nous explorons différentes avenues pouvant permettre des améliorations. Évidemment, un des sujets que nous examinons, c'est la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Nous avons des travaux qui sont engagés avec le ministère de l'Industrie et du Commerce là-dessus, et je crois qu'au bout de la ligne nous devrions en venir à des dispositions qui donneraient une latitude beaucoup plus grande. Vous avez raison de dire que, pour chacune de ces transactions particulières, il est excessif qu'on soit obligé d'obtenir l'autorisation écrite de 2 ministres. Si c'était seulement 2 ministres, ça irait bien, mais ça veut dire aussi 2 ministères. Avec tous les appareils qui sont en dessous, ça veut dire qu'il y a peut-être 25 individus qui vont se mettre le nez là-dedans, puis qui n'auraient pas d'affaire là-dedans, normalement.

Alors, soyez assuré qu'on est très attentifs à ceci, et je crois qu'au cours de la prochaine année — si l'existence que la Providence nous donne au point de vue politique est assez longue pour ça — nous devrions être en mesure de corriger la situation et d'ouvrir des horizons qui iraient davantage dans le sens de ce que vous avez dit, justement. Il y a une chose dont nous

sommes tous conscients, c'est qu'il faut qu'à tous les niveaux d'activité le coefficient d'efficacité soit accru, si nous voulons avoir une société compétitive. Chaque élément de ralentissement ou l'alourdissement qui intervient dans une décision ou un projet, que ça vienne du privé ou du public, ajoute des coûts de fonctionnement de la société et la rend plus inapte à concurrencer les autres sociétés qui mettent aussi sur le marché des produits ou des services. Par conséquent, soyez assuré que votre remarque tombe en terre fertile et qu'au cours des prochains mois il devrait y avoir des développements intéressants de ce côté-là.

M. Gendron: On va souhaiter que les saisons soient aussi belles que cet été; la végétation était abondante. Alors, si c'est le cas, là, ça risque que la terre fertile donne quelque chose dans quelques années!

Le Président (M. Garon): Ça n'empêchera pas la nature de faire tomber les feuilles rouges, à l'automne!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elles vont verdir au printemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à adopter l'article 4.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Ryan: J'ai cru constater qu'implicitement le député d'Abitibi-Ouest se réjouit des orientations qu'envisage le gouvernement.

M. Gendron: Tout à fait! Ah! tout à fait. M. Ryan: Je le note avec grand plaisir.

M. Gendron: M. le Président, à cause du commentaire du ministre des Affaires municipales, là où je ne me réjouissais pas, je voyais les membres de la commission qui avaient l'air tout heureux des dispositions du projet de loi, et, vous, votre remarque, au début — puis je ne suis pas sûr qu'elle a été saisie dans ce sens, par les «opinements» de bonnet de l'autre côté — c'était quand même une remarque, en disant: Je trouve complètement inutile les 2 signatures. Puis, eux autres, ils sont bien d'accord. Mais je veux dire, l'article 4 exige quand même... Et c'est justement, si on est obligé de faire une mesure d'exception, c'est à cause de l'existence des 2 signatures inutiles que vous dénonciez. Puis, eux autres, ils étaient bien d'accord sur le «dénoncement», mais ils ont voté pour l'article 4 pareil, tu sais!

Une voix: II est très clair.

M. Gendron: Oui, je suis habitué. Je suis habitué de les voir fonctionner.

Une voix: ...commission.

M. Gendron: Ah oui! Bien, au moins, je n'opinerais pas du bonnet, tu sais, je veux dire; je me fermerais.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

Il y a un amendement à l'article 4.1 qui est présenté je ne sais pas par qui. Par le ministère. Alors, M. le ministre. Vous avez un amendement qui propose une modification à l'article 4.1. Avez-vous l'intention de le lire ou voulez-vous que je demande à Mme la secrétaire de le lire?

M. Ryan: Regardez, je ne tiens pas à la lecture, en ce qui me touche, M. le Président, parce que nous avons adopté des dispositions semblables à l'occasion de l'examen que nous avons fait d'autres projets de loi, il y a 2 jours. Procédure de régularisation. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de donner lecture de l'amendement, à moins que vous insistiez.

Le Président (M. Garon): Non, mais c'est normalement... Parce que, après ça, il est mis aux galées. Alors, Mme la secrétaire, pouvez-vous en faire communication?

M. Ryan: Je sais, c'est pour ça que, si vous insistez, nous n'avons point d'objection.

La Secrétaire: Le projet de loi 255 est modifié par l'insertion, après l'article 4, du suivant: 4.1 Sur paiement d'honoraires égaux à ceux qui seraient exigibles pour l'enregistrement d'un jugement qui ordonnerait la radiation des actes enregistrés sous les numéros mentionnés à l'article 4, le régistrateur de la division d'enregistrement de Hull inscrit en marge de ces actes «confirmé par la loi enregistrée sous le numéro...».

L'enregistrement d'une copie conforme de la présente loi se fait par dépôt.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, sur l'amendement de votre ministère.

M. Ryan: Oui. C'est pour assurer que tout sera bien régularisé, que tout sera inscrit en bonne et due forme dans les registres. Nous sommes tout à fait favorables à cette modification.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Aucune difficulté avec les dispositions du 4.1.

Le Président (M. Garon): M. le maire. M. Labine: Aucun problème.

Le Président (M. Garon): L'amendement proposant d'ajouter l'article 4.1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

Il faudrait peut-être revenir à l'article 2, laissé en suspens. Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous lire l'amendement proposé à l'article 2?

La Secrétaire: L'article 2 du projet de loi est remplacé par le suivant: 2. L'article 11 de la Loi concernant la ville de Gatineau (1992, chapitre 70) est modifié par l'insertion, à la troisième ligne, après le mot «suivante», des mots «ou, lorsque les circonstances le justifient, à la deuxième séance qui suit».

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 2 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 2 est adopté.

L'article 2, dans son ensemble est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

J'appelle l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 5 étant adopté, j'appelle le préambule, qui est bref, mais qui est là.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule est adopté. J'appelle le titre du projet de loi. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Il y aurait lieu de présenter une motion de renumérotation.

M. le ministre.

M. Ryan: Je la présente volontiers, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre présente une motion de renumérotation. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 255 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

Pour le mot de la fin, je vais demander au maire, au ministre, au député d'Abitibi-Ouest de poursuivre avec le mot de la fin, ainsi qu'au parrain du projet de loi.

Remarques finales

M. Labine: M. le Président, je profite de l'occasion pour vous remercier, ainsi que toute la commission, de nous avoir entendus. Comme toujours, on sait joindre l'humour à l'utile, et j'apprécie grandement que notre bill soit approuvé tel quel. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. (11 heures)

M. Ryan: J'apprécie cette visite cordiale qui nous a été faite par la ville de Gatineau. J'apprécie également la présence parmi nous du député de Chapleau. Je pense que les ajustements qui nous étaient demandés sont de nature fort raisonnable. Nous avons été heureux de collaborer à l'approbation de ces amendements par la commission parlementaire.

Il resterait, évidemment, à franchir l'étape de l'adoption par l'Assemblée nationale au... J'espère que ça sera dans peu de temps, le plus tôt possible, après la reprise des travaux sessionnels. Et nous demeurons toujours à la disposition de la ville de Gatineau pour toute forme de collaboration utile, pouvant servir les objectifs de la ville de Gatineau. Je remercie les députés.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Tout simplement, je voudrais remercier M. le maire ainsi que les officiers de la ville. En ce qui concerne l'Opposition, on est heureux d'avoir contribué à donner suite à votre projet de loi et, surtout, d'avoir eu l'occasion d'y ajouter une petite dimension qui devrait offrir davantage de sécurité démocratique, et ça, c'est vrai pour toutes les villes du Québec. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il s'agit là d'une disposition plus sécurisante. Je vous remercie de votre collaboration. Bonne journée.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: De ma part, je dis la même chose, moi aussi. Merci tout le monde. Je vous souhaite un bon voyage de retour. Je veux mentionner aussi que j'apprécie beaucoup l'ouverture d'esprit du ministre pour les 2 problèmes qui sont là, à l'article 4, pour des lots. Parce que, dans le parc industriel de Gatineau, il y a beaucoup de transactions, et ce n'est pas normal que la ville soit obligée de revenir à chaque fois pour faire rectifier ces affaires-là. Et, deuxièmement, ce qui est encore plus important: la question des promoteurs, qui était déjà dans le premier projet de loi qui a été déposé. Le fait que ça sera adopté dans une loi générale durant la prochaine session, je pense que c'est absolument nécessaire. Ce n'est pas seulement un problème de la ville de Gatineau, c'est à travers la province. À mesure qu'il y a un développement dans différentes municipalités, le problème se présente, et la seule manière de le régler, tel que l'a demandé le porte-parole de l'Opposition pour d'autre chose, c'est de cette façon-là. Donc, bon voyage de retour.

Le Président (M. Garon): Alors, je suspends temporairement les travaux de la commission pour permettre à la ville de Gatineau de se retirer et permettre aux représentants de la ville d'Outremont de s'approcher.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Garon): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

Projet de loi 245

Maintenant, nous sommes au deuxième point de notre mandat: étudier le projet de loi privé 245, Loi concernant la ville d'Outremont, et je vais demander au parrain du projet de loi, M. le député de Saint-Louis, de prendre la parole; ensuite, je vais l'offrir aux membres de la commission, s'ils ont des déclarations d'ouverture à faire et, ensuite, aux requérants pour qu'ils présentent leur projet de loi.

Alors, M. le député de Saint-Louis.

Remarques préliminaires M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

M. le ministre, M. le représentant de l'Opposition, les membres de cette commission, puisque vous avez paraphrasé mon rôle comme étant le parrain, permettez-moi de vous signaler que ma filleule tient à vous remercier, M. le Président ainsi que les membres de cette commission et M. le ministre, d'avoir bien voulu étudier le présent projet de loi durant la période estivale, de façon à accélérer le processus d'adoption au cours de la prochaine session.

M. le Président, tout d'abord, je voudrais vous présenter les représentants de la ville d'Outremont. D'abord, par son maire, M. Jean Pomminville, qui est ici avec nous; le procureur de la ville d'Outremont, Me Armand Poupart; le greffier de la ville d'Outremont, M. Gerbeau, et, finalement, M. Mainville, qui est le directeur général.

M. le Président, le projet de loi 245 fait en sorte, à certains niveaux, de ramener certains pouvoirs et d'accorder certains pouvoirs à la ville d'Outremont. La ville d'Outremont m'informe, donc ma filleule m'informe, qu'elle voudrait voir l'article 2 retiré. Elle vous signale aussi, M. le Président, et je vous en ferai le dépôt immédiatement, qu'aux articles 7.1 et 7.2 nous avons des papillons. Et, si vous voulez que je vous les dépose immédiatement, je peux le faire. Alors, considérez-les comme déposés.

M. le Président, vous connaissant d'emblée, je sais que vous voulez savoir quand l'avis a été publié. Vous avez toujours posé la question. C'est la quarantième fois que je passe en commission parlementaire pour le dépôt d'un projet de loi privé et, toutes les fois que vous avez présidé, vous m'avez posé la question. Alors, avant que vous me la posiez, je vous le cite: l'avis a été publié dans la Gazette officielle du Québec le 19 décembre 1992 et dans le journal Le Devoir, les 5, 12, 19 et 26 décembre 1992.

M. le Président, je pense que M. le maire et son procureur sauront répondre aux questions à venir, que vous pourrez vouloir leur poser, dans la défense des, maintenant, 8 articles du projet de loi, puisque l'article 2 a été retiré.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, remercier Mme Bibiane Rény et toute l'équipe de la législation privée qui, pour nous, fait un travail considérable. Elle travaille en relation, par exemple, dans ce cas-ci, avec le ministère des Affaires municipales et, dans d'autres cas, avec d'autres ministères. Mais l'arrimage qui se fait entre la législation privée et les ministères, je tiens à le souligner, a toujours été de très grande qualité et fait à un très haut niveau de compétence.

Comme je le signalais un peu plus tôt, je pense que c'est mon quarantième projet de loi privé. Je suis en train de devenir un expert es projet de loi privé. Mais ça a toujours été une règle avec le bureau de la législation privée d'avoir la qualité de services qu'on a pu avoir depuis tout le temps.

Merci, M. le Président, et, sur ce, je cède la parole à M. le maire d'Outremont.

Le Président (M. Garon): Avant, je vais offrir aux membres de la commission, s'ils veulent prendre la parole selon la procédure de notre règlement. Alors, M. le ministre, voulez-vous prendre la parole immédiatement ou après les déclarations du maire?

M. Ryan: Après les déclarations du maire.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: ...

Le Président (M. Garon): Alors, M. le maire, je vous invite à présenter votre projet de loi.

Exposé des requérants

M. Pomminville (Jean): Merci, M. le Président, merci, M. le ministre, représentants de l'Opposition ainsi que tous les membres de la commission.

Je fais miennes toutes les paroles que vous adressait le député de Saint-Louis relativement aux efforts considérables que votre commission doit faire en ces temps-ci de l'année, où il serait peut-être légitime pour plusieurs d'entre vous de vaquer à des occupations peut-être un peu moins sérieuses. Alors, on vous en remercie grandement.

Je vais essayer d'y aller très sommairement avec la nature des différentes dispositions qu'on entend proposer. Quant à la toute première, l'article 1, ça vise à assurer à la ville, à la municipalité, une certaine protection de son nom et de son sigle. Outremont, pour des raisons qui peuvent certainement paraître évidentes à plusieurs, est grandement convoitée par des voisins, des commerçants voisins, des gens qui habitent en périphérie, des associations diverses qui, très souvent, utilisent et le nom et le sigle à leurs fins — ou commerciales, sociales ou autres — et, évidemment, sans aucune autorisation. Et la ville voit parfois son nom associé à des activités ou à des domaines avec lesquels elle n'est pas tout à fait en accord. Évidemment, le but de la disposition, c'est de pouvoir juger de la qualité de l'entreprise ou de la personne qui entend accoler son nom, Outremont, à son activité, et l'autoriser. On sait que certaines municipalités se sont vu accorder ce pouvoir.

L'article 3, donc, puisque l'article 2 est retiré, l'article 3 vise à permettre à la municipalité, en même temps que l'imposition d'une amende, de récupérer les frais de remorquage, qui sont considérés non pas comme frais de cour, et, la seule façon pour la municipalité de pouvoir les recouvrer, puisqu'elle les assume elle-même, c'est par une action civile, par des démarches devant les tribunaux civils. Or, évidemment, c'est beaucoup plus onéreux de cette façon-là; ça représente des coûts additionnels, parfois des coûts qui sont plus importants que le montant même des frais de remorquage à récupérer. Il nous semble que de jumeler, en tant que frais de cour, ces sommes et qu'elles soient recouvrables de la même façon que l'amende elle-même, que le juge ait l'autorité, donc, de l'accorder, serait une mesure à la fois plus économique et certainement beaucoup plus efficace.

L'article 4 est un article de concordance simplement quant au 1 °. Le premier alinéa de l'article 4 est un article de concordance avec l'article 3.

Le deuxième alinéa de l'article 4 — qui est un des articles les plus importants, les plus substantiels de notre demande — vise à permettre à la municipalité d'acquérir un terrain sur le territoire d'une autre municipalité, afin d'y aménager un dépôt à neige et une chute à neige. Il y a diverses raisons qui expliquent ça. Comme vous le savez sans doute, la configuration de la ville d'Outremont est ainsi faite que tout le terrain disponible est bâti. Il n'existe que très peu de terrains; les quelques-uns qui restent sont aménagés en parcs, et, cet hiver, on a fait la fâcheuse expérience de déposer de la neige sur un de nos terrains de baseball, ce qui l'a endommagé sérieusement. Ça a retardé le début de la saison, au grand malheur de nos jeunes et de nos moins jeunes qui s'adonnent à ce sport, d'une part. (11 h 20)

D'autre part, il n'y a pas, sur notre territoire, de collecteurs de dimensions assez importantes pour pouvoir, dans le cadre d'une chute à neige, y descendre, y jeter de la neige. On n'a qu'un seul collecteur de 5,6 pi, alors que, pour avoir une chute à neige de dimensions efficaces, on parle de 10 à 12 pi, ce qu'on n'a pas et ce que certaines de nos municipalités voisines, évidemment, ont. Alors, c'est dans cette perspective que l'on cherche à pouvoir acquérir, sur le territoire d'une de nos voisines, un terrain qui serait adossé à un collecteur suffisamment grand pour pouvoir y aménager notre chute à neige.

À la version que vous avez du texte s'ajoute un papillon, et c'est suite à des discussions avec les représentants du ministère que cet ajout a été apporté. Alors, on parle, évidemment, de pouvoir acquérir de gré à gré ou par expropriation. Évidemment, ça ferait assez curieux de faire ça sur le territoire d'une municipalité voisine. Alors, ce qui s'ajouterait, c'est: «avec l'accord de la municipalité concernée». Alors, évidemment, c'est elle qui, au premier chef, détient les pouvoirs d'aménagement de son territoire, et, sans son accord, il serait assez difficile de pouvoir envisager qu'on puisse acquérir ou, surtout, exproprier des terrains sur son territoire, à moins qu'elle n'y consente.

Donc, l'ajout semblait sécuriser les représentants du ministère des Affaires municipales dans ce sens que l'autonomie locale était parfaitement respectée avec cet ajout. Et le président de l'UMRCQ, qui, dans un premier temps, avant que cette mention ne soit apportée, avait soulevé certaines objections, depuis, les a retirées. Alors, on sait que ça ne semble plus soulever d'inquiétude auprès de l'UMRCQ, la seule, d'ailleurs, qui avait réagi, suite à la publication de notre projet de loi. Et, pour la ville d'Outremont, je ne vous cache pas que c'est vraiment indispensable qu'une telle mesure soit accordée, parce que, dans une perspective, aussi, de politique de protection de la qualité de l'environnement, le conseil a décidé de ne plus souffler la neige sur les terrains privés, de façon à préserver les pelouses et les aménagements que chaque résident a faits sur son terrain. Alors, il ne reste plus aucun espace, ou si peu, pour souffler notre neige que, à moins d'avoir une telle mesure, on devra laisser la neige dans les rues, avec les

inconvénients que ça comporte, inconvénients qui sont, dans une ville aussi centrale, dans une région urbaine de si forte densité, une solution tout à fait pas envisageable, tout à fait incommode.

Le 3° de l'article 4 concerne le stationnement. Alors, il s'agit de prévoir la possibilité pour la ville de prohiber le stationnement dans les bâtiments et sur les terrains dont elle est propriétaire et, évidemment, de pouvoir sanctionner toute infraction qui pourrait résulter...

Le Président (M. Garon): M. le maire, ce n'est pas nécessaire d'expliquer chacun des articles à ce moment-ci.

M. Pomminville: Pardon?

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas nécessaire d'expliquer chacun des articles. Après ça, on va venir à chacun des articles. C'est seulement l'ensemble, un survol de l'ensemble du projet de loi, parce que, après ça, on va appeler les articles un par un et, à chaque fois, on va vous demander votre opinion, votre point de vue.

M. Pomminville: Bien, écoutez, en fait, c'est essentiellement ça. Ce sont des mesures qui visent à rendre la vie de nos citoyens plus agréable, à leur donner des aménagements, soit au chapitre du stationnement, soit au chapitre de la neige. Je dirai que le deuxième article de l'ensemble qu'on vous propose qui est d'importance capitale pour nous, c'est l'article 30, 3°, — donc, le troisième alinéa de l'article 4 — qui vise la possiblité d'émettre des vignettes. Il faut donc avoir tout l'aménagement habilitant, législativement parlant, pour permettre des vignettes. Outremont étant ce qu'elle est, une ville à forte concentration démographique, beaucoup de véhicules, souvent, les résidents ont 2 véhicules, alors on a un problème. On a des institutions d'enseignement très importantes, l'Université de Montréal, pour ne nommer que celle-là. Alors, on a une arrivée quotidienne et massive de véhicules automobiles, et il faut absolument régler ce problème-là, qui est particulier et très spécifique à Outremont.

Quant aux autres disposition, évidemment, je pourrai, aux besoins des membres de la commission, répondre aux questions, apporter l'éclairage nécessaire.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. Remarques préliminaires (suite) M. Claude Ryan

M. Ryan: Là, il me fait plaisir, au nom du gouvernement, de souhaiter la bienvenue au maire d'Outre-mont, à ses collaborateurs qui l'accompagnent. Plusieurs membres du gouvernement, comme vous le savez, ont leur lieu de résidence dans la ville d'Outremont. Une voix: Et de l'Opposition.

M. Ryan: De l'Opposition également. Ce fut mon cas pendant près d'un quart de siècle. Maintenant, je suis plutôt un résident de la ville de Montréal et de la ville de Lachute. J'ai eu des déménagements qui ont été occasionnés par les circonstances, mais je suis très près d'Outremont, comme vous le savez peut-être; je suis à 2 rues. Je garde l'oeil sur la bonne administration de la ville d'Outremont, qui semble être bien tranquille sous votre direction, dans le bon sens du terme. Et je ne veux pas dire que c'est passif, mais harmonieux, et nous l'apprécions beaucoup. Je pense que nous aurons l'occasion d'examiner les différentes améliorations que vous proposez. La plupart s'inspirent d'exemples qui existent déjà à propos d'autres municipalités comparables. Par conséquent, elles ne devraient pas soulever de difficultés particulières. Nous les examinerons une à une, à leur mérite, mais je voudrais vous dire que la ville d'Outremont occupe une place spéciale dans l'estime que nous avons pour l'ensemble de nos institutions municipales.

Ce matin, j'avais l'occasion de déjeuner avec un ministre d'une république d'Afrique qui est en visite ici, qui a fait un stage d'une couple de jours au ministère des Affaires municipales, avec des fonctionnaires de ce pays, le Burkina, et ce ministre, qui est un homme très instruit et un homme jeune, qui n'a pas encore atteint la quarantaine mais qui a déjà une expérience très riche, me disait qu'il a étudié les institutions locales dans plusieurs pays, parce que le président de la République l'a autorisé à faire ça. Ils veulent se doter d'un système politique solide. Il venait au Québec avec 2 sujets d'intérêt particuliers: les institutions locales et la police.

Là, il a vu d'abord les institutions locales, et, à son dire, le système que nous avons au Québec est meilleur que ce qu'il a observé dans tout autre pays, y compris la France, qui a eu, évidemment, une très grande influence sur le développement de ce pays. Il me disait que ce qu'il a vu ici est particulièrement intéressant sous l'angle de la transparence qui est exigée des élus. Il a passé la journée, hier, avec le Directeur général des élections. Il a été très impressionné par le système impartial de surveillance et l'organisation des élections que nous avons au Québec. Il me disait que le système de surveillance que nous avons au Québec — le ministère par rapport aux municipalités qui, sans détenir de pouvoirs autoritaires, a quand même la responsabilité d'être attentif aux représentations en provenance des citoyens et également la responsabilité de procéder à des vérifications qui peuvent être nécessaires — en tout cas, que tout ça l'impressionnait beaucoup, au point qu'il m'a dit que c'est ce qu'il a observé de plus intéressant.

Évidemment, il me faisait part de son intérêt pour la police, et je lui ai organisé une rencontre tout de suite, ce matin, avec le sous-ministre qui est en charge de la Direction de la sécurité et de la prévention, parce que, dans ces pays, on est encore au stade où l'on

cherche à faire reculer l'influence de l'armée pour établir une police civile qui relève de l'autorité politique de manière plus régulière. Je pense que, de côté-ci, nous avons des très bonnes choses à leur donner, en particulier en ce qui regarde la formation de la police. Il y en a qui se demande, des fois, qu'est-ce que ça fout, ça, l'Institut de police de Nicolet. Mais il faut parler avec des gens d'autres pays, de temps à autre, pour se rendre compte que nous avons une institutions très valable, au Québec, qui contribue au renforcement de la vie municipale, en permettant aux municipalités de se doter de corps de police composés de policiers bien formés.

Tout ceci pour conclure que nous n'attacherons jamais assez d'importance à l'amélioration de nos institutions municipales. Le travail que vous faites de votre côté est essentiel et très apprécié par le gouvernement, et nous essayons, de notre côté, d'améliorer le fonctionnement des institutions, pas de les conformer à nos préjugés, et tout. Moi-même, si je devais construire un système à partir de zéro, je le construirais avec certaines modalités différentes, mais nous en héritons, nous avons la responsabilité d'en assurer la continuité et l'amélioration. Je pense que c'est la meilleure façon de gouverner de façon démocratique.

J'ajoute juste un point pour rejoindre un propos que tenait tantôt le député de Saint-Louis, que je salue cordialement. Je me rappelais que nous avons... Non, c'est-à-dire que, moi, j'ai fait mes débuts en politique sous sa protection tutélaire. Il était déjà très actif dans le Parti libéral du Québec quand je suis entré dans la politique. Il m'a secondé; il fut un de ceux qui m'ont aidé de leur expérience et de leurs conseils, et je suis content de le retrouver aujourd'hui. (11 h 30)

II y a une chose que le député de Saint-Louis a dite tantôt qui est très importante. Il a souligné le travail de collaboration qui précède la présentation des projets de loi privés à l'Assemblée nationale, le travail de collaboration intense entre la municipalité concernée et ses conseillers, à la fois ses fonctionnaires et ses conseillers juridiques, et les conseillers juridiques du ministère. Je ne l'ai pas souligné tantôt, à propos de la ville de Gati-neau, parce que je n'aime pas trop les rituels. Au bout d'un certains temps, on pense qu'on est obligé de dire exactement la même chose à la fin de chaque examen d'un projet de loi, mais je tiens à dire à nos collaborateurs que, si on ne le répète pas à chaque fois, c'est justement par respect pour eux, qui essaient de faire oeuvre originale à chaque fois. Je pense que les municipalités et leurs conseillers juridiques — là, je salue M. Poupart, vieil ami, ancien compagnon de déjeuner, dans le bas de la ville à Montréal, bien avant que je sois perdu dans les marais de la politique — je tiens à souligner que nous apprécions beaucoup la collaboration qui existe entre nos services et les vôtres.

Et, quand le député de Saint-Louis a dit tantôt que la collaboration qui vous est donnée par nos services est de première qualité, je suis en mesure, pensai-je, de le confirmer. J'ai une très grande confiance dans nos services et lorsqu'ils nous présentent le résultat de leurs échanges avec vous, en général, ce sont des résultats que nous pouvons accueillir avec beaucoup de confiance. Des fois, il y a des perfectionnements qu'il faut apporter. En général, c'est dans le sens d'un certain élargissement parce que nos fonctionnaires sont très soucieux de ne favoriser aucun écart qui pourrait être le moindrement déraisonnable. Des fois, nous autres avons une vue un petit peu plus généreuse, à cause du mandat qui nous est donné par nos populations. Mais il y a une symbiose qui existe. Je pense que c'est un des éléments qui contribuent à la force de notre système municipal, c'est que nous avons un très bon appareil au ministère qui n'essaie pas de dominer les municipalités, mais qui cherche à les servir, en mettant tout le monde sous le règne de la loi. Nous sommes tous soumis à la loi. C'est pour ça que, quand un fonctionnaire me dit: M. le ministre, vous n'avez pas le droit de faire telle chose, s'il y a un texte de loi à l'appui, je suis obligé de m'in-cliner et de changer ma ligne de conduite. Mais, s'il n'y a pas de texte de loi, je lui dis de se mêler de ses affaires, comme c'est normal. Ces relations font les bons amis. Et je suis content que vous m'ayez fourni, M. le député de Saint-Louis, l'occasion de les souligner.

Inutile d'ajouter l'importance que nous accordons à l'apport des parlementaires. Et, du côté ministériel, il y en a beaucoup qui ont déjà fait l'expérience des responsabilités municipales. On a le député de Deux-Montagnes, qui est avec nous pour longtemps, je l'espère, et qui a été longtemps maire de la municipalité de Deux-Montagnes, dont les conseils dans ces choses nous sont précieux. Le député de Rimouski, mon adjoint parlementaire, lui, a un honneur que peu d'entre nous partagent avec lui. Il a déjà été candidat à la mairie et il a été défait...

M. Gendron: ... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais ça fait partie de la richesse de son expérience. Il n'y en a pas beaucoup qui peuvent se vanter d'avoir eu cette expérience-là. Et, pour être un bon démocrate, avant de gouverner, autant que possible, il faut avoir été battu. Ça donne plus de sagesse et d'humilité, nonobstant les apparences.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. le Président, quibus dictis...

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ryan: Quibus dictis, ces choses ayant été dites, nous sommes prêts à procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Qui potest capere capiat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. François Gendron

M. Gendron: J'allais dire, d'entrée de jeu: le prône ayant eu lieu, on peut commencer nos travaux. Je salue également les gens d'Outremont, M. le maire Pomminville, ainsi que son équipe. C'est évident que ça nous fait plaisir, nous, d'avoir l'occasion de saluer des élus municipaux qui viennent nous parler des particularités de leur ville. Parce que, essentiellement, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi privé, c'est pour apporter des modifications qui sont sûrement liées à un mieux-être collectif de l'ensemble de leurs commettants, de leurs citoyens. Et c'est dans ce sens-là qu'on va travailler.

Petite remarque amusante, je viens de comprendre pourquoi le député de Saint-Louis est toujours député à l'Assemblée nationale, parce que — vous ne savez pas? — quand un député accède comme ministre, il ne peut plus présenter de projet de loi privé. Et, après 40 projets de loi privés, il est devenu le spécialiste. Alors, c'est probablement pourquoi ils le gardent. Ça prend un spécialiste des bills privés au niveau ministériel, ça fait qu'ils gardent le député de Saint-Louis.

Dans les considérations du père spirituel des Affaires municipales, il y aurait des commentaires qui pourraient appeler d'autres commentaires, mais on va s'en tenir au projet de loi parce que c'est pour ça que vous êtes convoqués. Alors, je n'ai pas d'autres remarques d'ordre général. Il me fera plaisir de commenter, article par article, les dispositions du projet de loi privé de la ville d'Outremont. Je sais également que c'est une très belle ville. J'ai la chance de connaître un peu votre ville, parce que, moi aussi, je connais des personnes très proches de moi qui habitent la belle ville d'Outremont. Alors, je pourrais en parler longuement.

Une voix: C'est des blondes?

M. Gendron: Non, ce n'est pas des blondes, il y a quelques brunes.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent prendre la parole? M. le député de Deux-Montagnes? M. le député de Rimouski.

Une voix: Je bois vos paroles, M. le Président. M. Tremblay (Rimouski): Merci.

Le Président (M. Garon): Comme il n'y a pas de députés qui veulent prendre la parole pour ajouter, j'appelle l'article 1 immédiatement.

Étude détaillée

M. Ryan: Je pense que M. le maire a expliqué tantôt l'objectif que poursuit la ville d'Outremont en présentant cet article. Je voudrais simplement faire part d'une interrogation qui se présente à moi. À la lecture de cet article, la ville d'Outremont veut se faire accorder le pouvoir d'interdire, sans son autorisation, l'utilisation du nom de la ville. Ça, ça m'a fatigué un petit peu. Pour être franc avec vous, je suis prêt à comprendre les raisons qui justifient cette demande, mais vous savez que même dans Outremont... On va parler du Théâtre Outremont qui a porté ce nom-là pendant longtemps. Ça voudrait dire qu'il ne pourrait plus porter ce nom-là, à supposer qu'il existât encore. Il y avait des commerces, il y avait Tailleur Outremont, sur l'avenue du Parc, il y avait la caisse populaire d'Outremont. Est-ce que ça voudrait dire que ce mot-là ne pourrait plus jamais être utilisé ou si c'est l'expression «la ville d'Outremont»?

J'aimerais que vous nous expliquiez ça un petit peu. Parce que, s'il fallait enlever les enseignes à Montréal, tout ce qui porte le nom de la ville de Montréal, le nom de Montréal, on serait conduit à une opération presque aussi considérable que celle à laquelle aspirent nos voisins quand ils vont prendre le pouvoir, en matière d'affichage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je ne sais pas comment vous nous expliquez ça. J'aimerais que vous... Je sais que vous allez me dire que ça existe dans la chane de la ville de Montréal. C'est vrai que ce pouvoir a déjà été donné à la ville de Montréal aussi, mais j'aimerais que vous m'expliquiez ça, parce qu'à première vue ça me paraît quelque peu excessif.

M. Pomminville: Je vais vous répondre probablement plus avec un chapeau de juriste, d'avocat, à cet égard, parce qu'il me semble que la disposition, si elle était adoptée, ne pourrait avoir d'effet rétroactif; elle n'aurait d'effet qu'à compter du moment de son adoption, de son entrée en vigueur, de sorte que tous les commerces ou enfin toutes les personnes utilisant déjà le mot «Outremont» dans leur désignation sociale auraient évidemment le droit de continuer, auraient le droit de poursuivre en utilisant le mot. Ça ne viserait, à notre esprit, que les nouveaux utilisateurs potentiels du mot «Outremont» dans leur désignation sociale. C'est le seul but de l'exercice, d'ailleurs.

On ne veut y voir là aucune espèce de portée rétroactive, à mon sens. Je comprends les principes de droit. Sauf lorsqu'il y a une mention expresse qui donne une portée rétroactive, qu'une loi est dite décla-ratoire, d'une part, ou, d'autre part, qu'elle est en matière de sécurité de la personne, de santé de la personne, auquel cas, là, ça a clairement une portée rétroactive, tout le monde y est assujetti. Mais une disposition comme celle-ci n'ayant pas de portée d'ordre

public, proprement dit, n'aurait pas de portée rétroactive. Donc, ça ne viserait que les gens qui, à l'avenir, voudraient utiliser le mot «Outremont». Donc, ça n'affecterait pas les gens qui l'utilisent déjà.

M. Poupart (Armand): M. le Président, avec votre permission, il s'agit réellement d'un cas qui est très particulier, puis c'est à la suite de problèmes qui ont été soulevés que cet article-là a été suggéré par les groupes de citoyens à la ville. Et la personne la mieux placée pour vous donner certains exemples qui ont amené la ville à présenter cette demande à votre comité, je pense que c'est M. Mainville, le directeur général, qui pourrait vous donner certains exemples. Il a en main des documents, et je pense qu'avec ça vous allez être en mesure de bien circonscrire la demande.

Le Président (M. Garon): M. le procureur. (11 h 40)

M. Mainville (J. Victor): M. le Président, nous avons, à Outremont, un règlement municipal qui protège le nom d'«Outremont», ses armoiries et sa signature à l'intérieur de notre territoire. Mais il nous arrive des choses à l'extérieur du territoire sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle. Le nom d'«Outremont» et ses armoiries, c'est un nom de prestige auquel tout le monde veut s'associer pour pouvoir en profiter.

J'ai ici, par exemple, un journal qui s'appelle Mode Interpole où on voit la signature complète de la ville d'Outremont. Cet organisme existe sur l'avenue Laurier, près du boulevard Saint-Laurent à Montréal. Un usage éhonté de notre signature! Une dame de Montréal nous a écrit pour nous demander que son projet de condos puisse porter le nom «Outremont». Il est quelque part dans Montréal, à plusieurs rues de notre territoire. Il y a ici Pavage Outremont qui fait du pavé uni et qui s'annonce avec le nom d'«Outremont enr.». C'est un monsieur qui demeure sur la rue Stanley à Montréal. Nous avons un article de journal de l'île des Soeurs où un building porte le nom «L'Outremont». Nous avons, à l'extérieur de notre territoire, des commerces qui utilisent... On a ici Outremont Auto. Outremont Auto, c'était Outremont Transmission avant. Outremont Auto fait un peu mieux. Nous avions, sur l'avenue du Parc, jusqu'à tout récemment, une taverne avec une hideuse enseigne jaune sale, qui était la taverne Outremont. Il y a beaucoup de chandails qui s'impriment, et j'en ai un ici, qui est Outremont Vice. Je ne sais pas ce qu'on a à voir avec Miami.

Ceux qui connaissent Outremont connaissent sans doute le sanctuaire du Mont-Royal et sans doute que vous le pensez à Outremont parce que toute sa publicité est faite avec Outremont. Il n'est pas dans Outremont. On a songé longtemps à le fusionner à nous. Ce n'est pas fait à ce jour.

Et, finalement, ici, une autre, la dernière, à deux pas d'Outremont, un développement immobilier qui va s'appeler Le Riche Mont, qui est sur la rue Jeanne-Mance à Montréal.

Alors, Outremont sert à toutes les sauces pour des fins commerciales et on pense qu'on devrait se réserver le pouvoir non pas d'interdire l'usage du nom, pas du tout, mais de le permettre lorsque ça a du sens. D'ailleurs, à l'intérieur de la ville, beaucoup de permissions ont été données par le conseil de ville à beaucoup d'organismes d'utiliser notre nom dans leur raison sociale.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Là, vous ajoutez une dimension additionnelle à notre discussion, parce que vous avez donné des exemples d'entreprises dont le siège social ou le propriétaire a son adresse en dehors du territoire de la ville d'Outremont. Tantôt, M. le maire a dit qu'il n'y avait pas de pensées de rétroactivité. En vous écoutant, des fois, j'avais peut-être une impression différente parce qu'il semblait que vous vouliez mettre fin à ces abus. Ça voudrait dire que, là, vous auriez des pensées d'intervention. Comme le texte est rédigé, nos conseillers juridiques m'assurent qu'il n'aurait pas d'effet rétroactif. Moi-même, à la lecture, j'ai un petit peu d'hésitation, mais, si nos conseiller m'assurent qu'il n'y a pas d'effet rétroactif, je suis peut-être prêt à vivre avec.

M. Langlois, est-ce que vous êtes prêt à vous commettre devant la commission? Vous êtes en train de l'étudier, là. Oui, il est temps. Ha, ha, ha! Pardon?

M. Gendron: II attend l'approbation de son sous-ministre. Il respecte l'ordre hiérarchique.

M. Ryan: Ah oui, oui! C'est très... Oui. Il y a de la hiérarchie chez nous. C'est très hiérarchisé.

(Consultation)

M. Ryan: On pourrait peut-être laisser cet article-ci en suspens, que nos juristes en parlent avec les vôtres, puis peut-être qu'on arrivera à une formule qui nous protégera d'une manière plus satisfaisante, parce qu'on me dit qu'il y a certaines difficultés qui existent, de fait. Au ministère, c'est toujours comme ça. Dès que le ministre a une interrogation, il y a une réponse favorable de la part des collaborateurs. Ce n'est pas toujours comme ça.

M. Pomminville: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Pomminville: Avec votre permission.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Pomminville: Je veux qu'il soit bien clair que, dans notre esprit, c'est aucune portée rétroactive que nous recherchons. Nous recherchons, quant à l'avenir, qu'on puisse avoir une telle disposition nous donnant

une certaine discrétion quant à l'utilisation de notre nom. Mais on ne veut pas, d'aucune façon, intervenir dans ce qui, déjà, est acquis dans le passé.

Alors, même les exemples auxquels on vous a référés, ces exemples-là, malheureusement, se poursuivraient, ça se continuerait, en espérant qu'ils meurent de leur belle mort le plus rapidement possible, mais on ne veut pas, d'aucune façon, intervenir à cet égard. Ce n'est que pour l'avenir.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je tiendrais à faire mes commentaires tout de suite parce que c'est évident qu'ils ne porteront pas sur le caractère juridique ou pas ou l'aspect: Est-ce que c'est vraiment très hermétique? Moi, j'ai compris que c'était, comme vous le dites, d'aucune façon rétroactif.

Mais, c'est rare que je partage... Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas rare. Ça peut arriver, mais...

Une voix: ...

M. Ryan: ...le dire devant témoins.

M. Gendron: C'est que le ministre a commencé sa phrase en disant: Ce qui me fatigue dans le projet de loi, c'est que vous ajoutiez le nom de la ville. Et, il n'y a pas de cachette, j'avais les mêmes réticences quand j'ai lu le projet de loi. Moi aussi, ça me fatigue. J'ai de la difficulté à concevoir — et ce n'est pas les exemples qui n'étaient pas clairs — qu'est-ce qui vous habilite à ce que le nom de la ville d'Outremont ne soit pas utilisé par d'autres? Moi, je trouve ça promotionnel. Règle générale, les gens qui vont utiliser le nom de la ville d'Outremont, je dis bien règle générale, c'est sûrement pour un usage positif, parce qu'ils choisiraient un autre nom s'ils trouvaient que ce nom-là n'est pas beau, ne se rapporte pas à des schemes de pensée qui ont un usage agréable, et ainsi de suite. Et qu'une ville dise: Je ne souhaite pas que le sceau, les services, l'écusson... Parce que, là, il y a des coûts. Il y a des coûts éventuellement et il y a des problèmes, d'après moi, à déborder l'usage de symboles et autres.

Mais le nom, je vous avoue que vous ne m'avez pas convaincu, et ce n'est pas parce que je ne comprends pas les exemples. Je le sais. Je le sais, je l'ai vu à plusieurs endroits, mais je dis: Est-ce que vous n'avez pas plutôt peur que, si jamais c'était publicise un peu... Et je le dis, là, vraiment entre amis, comme je le pense. Il n'y a pas d'arrière-pensée. Je trouve que ça fait un peu snob. Ça fait prétentieux. Ça fait «entre nous». Pour qui se prennent-ils, eux, d'utiliser le nom de la ville d'Outremont? comme si c'était sacré. Et sincèrement, dans une société ouverte comme la nôtre, j'ai de la difficulté à voir la logique du nom, de l'usage du nom.

Vous dites: Oui, mais, écoutez, on veut qu'ils nous le disent. Mais, encore là, je trouve ça pire — pire, entre guillemets — comme si c'était: Bon, bien, là, écoutez, si Dieu le Père y consent, il n'y a pas de problème. Parce que je ne vois pas d'abord de coûts pour la ville. Je ne ne vois pas d'usage tellement négatif dans l'usage de faire la promotion d'une belle cité, d'une belle ville. Outremont, pour le vrai, là, ce n'est pas pour vous flatter, oui, ça a un nom. La preuve, il y a un paquet de gens qui veulent s'en servir, parce qu'ils trouvent que ça a une symbolique positive, noble, belle, et ainsi de suite. Et pourquoi que ça serait entre vous? Pourquoi il faudrait garder ça absolument à vos commettants? S'il y avait un coût, j'en suis, mais, dans le coût d'usage de votre nom, je ne vois pas le drame. Et j'ai de la difficulté à dire: On va restreindre, il n'est pas question qu'ils utilisent notre nom. Et là je ne pense pas nécessairement au cinéma d'Outremont, mais à d'autres usages, édifices. Parce qu'il y a d'autres villes, très réputées, très connues, dont des intervenants, peu importe le caractère, se servent, et je dis: Justement, ils sont heureux que le nom soit largement publicise. Alors, c'est quoi, fondamentalement, qui vous justifie de convenir que, quant à l'usage du nom, il faudrait le proscrire à moins de votre autorisation explicite?

M. Pomminville: II y a plusieurs arguments. On en a soulevé certains. Écoutez, je crois comprendre que les noms sont reconnus par l'Assemblée nationale à l'égard d'un territoire délimité qui forme l'assiette de la municipalité. Donc, ce n'est que le territoire compris dans les limites d'un territoire désigné qui a droit à l'appellation de «municipalité d'Outremont», enfin, peu importe laquelle, là. Mais il y a une délimitation géographique qui a été rattachée au nom et le nom ne peut servir qu'à cette fin-là. Il y a une dimension strictement juridique.

L'autre élément, c'est la source de confusion. Il y a des commerces à Outremont qui portent le nom: boulangerie d'Outremont, le ci d'Outrement, le ça d'Outremont. Lorsque, aux frontières, dans la ville de Montréal ou dans une autre ville — on a aussi comme voisine ville Mont-Royal — quelqu'un va appeler sa boulangerie «La Boulangerie d'Outremont», il y a une source de confusion. Il est très possible que des consommateurs croient qu'en allant acheter chez La Patisserie d'Outremont de ville Mont-Royal, ils viennent acheter à Outremont.

M. Gendron: Juste une seconde, M. Pommonvil-le! Juste une seconde, juste pour comprendre. Si vous croyez que c'est possible, ça, ça serait quoi, l'intérêt de quelqu'un qui sait que ça pourrait créer une confusion, de lui donner cette appellation-là ailleurs que dans le territoire de la municipalité? J'essaie de comprendre la logique de se faire appeler...

M. Pomminville: S'il n'y a pas de conflit...

M. Gendron: ...Boulangerie Outremont à ville de LaSalle.

M. Ponuninville: ...possible, si on voit que l'usage qu'on veut faire, que le commerce entend faire de ses propres activités, que d'accoler le nom d'Outre-mont avec ça, il n'y a aucun problème, que ça ne crée pas de concurrence ou de confusion indue avec des commerces qu'on a déjà sur notre territoire ou qu'on n'aurait pas... S'il n'y en a pas, si quelqu'un veut appeler son bowling — il n'y a pas de bowling, je vous donne un exemple — Bowling d'Outremont à ville Mont-Royal, on n'a pas de bowling sur notre territoire, donc ce n'est pas en accordant ce nom-là qu'il y aurait une création de confusion possible. Mais là où il y a confusion, on voudrait se réserver la discrétion de dire: Si, aux confins de notre ville, mais dans la ville voisine, on veut donner à un commerce d'un type x le nom «Outremont», alors qu'on en a déjà un sur notre territoire, et que là ça crée une source de confusion et que ça vient porter ombrage à notre propre commerçant, celui qui paie des taxes chez nous, celui qui a un intérêt à ce que nos résidents aillent chez lui, alors c'est dans ce sens-là aussi qu'on veut protéger cette appartenance naturelle de nos résidents auprès de nos commerçants de chez nous. Puis c'est vrai aussi pour des associations. Mais je pense qu'on veut aller plus loin aussi. On veut s'assurer que les activités qui seront menées par l'entreprise qui utiliserait notre nom sont compatibles avec l'image qu'Outremont s'est donnée à grand prix au cours des années. (11 h 50)

Le Président (M. Garon): Comment vous allez être capables de déterminer ça par règlement?

M. Pomminville: Pas par règlement, c'est la loi qui le permettrait.

Le Président (M. Garon): Oui, mais pour ne pas l'appliquer de façon discriminatoire, vous allez être obligés de créer des normes, des critères, parce que, autrement, ça va être appliqué... ça va être...

M. Ponuninville: Bien, il y aurait une certaine discrétion, effectivement. À partir du moment où il y a une disposition habilitante qui le permet, ce n'est pas le règlement qui le permettrait, c'est la loi elle-même qui le permettrait.

Le Président (M. Garon): Non, non. Mais, devant les tribunaux, vous allez être obligés de déterminer que vous avez des règles qui s'appliquent à tout le monde, que ce n'est pas la discrétion qui s'applique.

M. Pomminville: II y aurait sans doute... Là, je peux laisser peut-être à notre procureur...

Le Président (M. Garon): C'est pour ça que je demandais...

M. Ponuninville: ...le soin de répondre à cette question-là. Mais il y aurait probablement une disposition correspondante qui nous autoriserait à adopter un règlement pour se doter du pouvoir ou encadrer le pouvoir qu'on aurait ici. Et cette réglementation-là permettrait un certain nombre de normes et de critères objectifs, clairs, précis, nets.

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, il faudrait peut-être qu'on garde cet article-ci en suspens pour le moment et qu'on procède à l'étude des articles suivants. Puis je voudrais que nos conseillers causent peut-être un petit peu avec ceux de la ville d'Outremont, qu'on essaie de trouver quelque chose qui traduise un rapprochement des points de vue, quitte à revenir un peu plus tard dans l'examen du projet de loi, si ça convient au député d'Outremont et aux collègues.

Le Président (M. Garon): Je pense que c'est ça qui est préférable. On va pouvoir discuter longtemps, puis... Alors, l'article 1 étant en suspens à la demande du ministre, avec l'accord du député d'Abitibi-Ouest, nous allons poursuivre avec l'article 2, quitte à revenir à la fin avec l'article 1.

Alors, l'article 2 est retiré? L'article 2 est retiré.

J'appelle l'article 3. L'article 3, M. le maire.

M. Pomminville: L'article 3, comme je l'ai sommairement expliqué tout à l'heure, vise à ce que fassent partie des frais de cour, et qu'ils soient récupérables de la même façon que l'amende elle-même, les frais de remorquage que la ville doit assumer lorsque, en contravention de ses règlements sur le stationnement, notamment, elle doit déplacer un véhicule.

On pense, notamment, lors de l'enlèvement de la neige, aux voitures qui restent là. Alors, c'est la ville qui assume les frais de remorquage généralement. Mais, par les disposition habilitantes actuelles, il est impossible — et on a souvent des jugements qui vont dans ce sens-là — de récupérer, par les frais de cour, les frais de remorquage. Alors, on nous accorde l'amende, les frais normaux de cour, les frais de signification de huissier et des choses comme ça, mais non pas les frais de remorquage.

Donc, la ville est obligée de récupérer ces frais-là par des procédures normales devant les tribunaux de droit commun, donc essuyant des coûts important à ce moment-là, avec un risque de ne pouvoir jamais les récupérer. Ça fait double emploi, alors qu'il me semble qu'au nom de la simple efficacité c'est directement relié à l'infraction. Alors, ça devrait faire partie des frais de cour, de sorte que le jugement condamnant le délinquant, bien, le condamne non seulement à l'amende, mais aux frais de cour, qui incluraient notamment les frais de remorquage.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je n'ai pas d'objection du tout à cette proposition, d'autant plus que nous avons déjà accordé des pouvoirs semblables à la ville de Laval, en 1987, à la ville de Westmount en 1989, à LaSalle, en 1989, puis à Longueuil en 1991.

On me signale, dans une note qui m'a été remise, que, dans le cas de LaSalle, la disposition parle de frais de remorquage et de remisage. J'aimerais demander si on a considéré cette possibilité-là parce que, tant qu'à y être, j'aimerais avoir une explication de votre côté là-dessus. Si ce n'est pas nécessaire, moi, je n'en fais pas une proposition du tout, mais...

M. Pomminville: Ça vise les deux, M. le ministre. Et d'ailleurs, si vous voyez l'article suivant, l'article 4, qui est un article de concordance, 4, premier alinéa, on parle bien des frais de remorquage et de remisage.

M. Ryan: C'est ça.

M. Pomminville: Vraiment, c'est les deux qu'on vise effectivement.

M. Ryan: Alors, vous êtes sûr qu'il n'est pas nécessaire à cet article-ci. Je vais demander à nos... O.K.

M. Pomminville: II serait peut-être plus sage d'ajouter «frais de remorquage et de remisage des véhicules», effectivement.

M. Ryan: Si ça fait votre affaire comme ça, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que vous voulez ajouter et faire un amendement?

M. Pomminville: Bien, oui, avec l'accord de la commission. Sans doute qu'il serait opportun d'ajouter «des frais de remorquage et de remisage», à l'article 20.2°, de façon à ce que la concordance à l'article 4, alinéa 1, soit parfaite, soit identique.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai aucune objection avec l'article 3 tel que rédigé. Les vérifications qu'on avait faites, et on l'a fait à plusieurs reprises, indiquaient que ce n'était pas nécessaire. Ça ne me tente pas ce matin — et ce n'est pas méchant — sur le bras comme ça, d'ajouter «remisage» parce que ça serait le «fun». Alors, moi, j'aime mieux laisser l'article 3 tel quel. Les juristes nous confirment que, selon eux, ce n'est pas nécessaire, à l'article 3, d'ajouter «remisage». Si on a cette confirmation... Bien, c'est ce que j'ai entendu. Bien là, s'il y a des doutes, j'aimerais les entendre.

M. Ryan: C'est ça. Regardez, on va vous les communiquer volontiers. Ils ont déjà été communiqués. On peut les expliciter. Tout dépend de l'endroit où va être remisé le véhicule. Là, la ville aurait l'autorisation de facturer pour le stationnement illégal et pour le remorquage.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Supposez que le véhicule ait été remisé dans un garage municipal.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Là, il faudrait bien qu'elle ajoute la note de remisage à sa facture. C'est aussi bien de lui donner ce pouvoir-là. Elle n'est pas obligée de l'utiliser. Si elle envoie le véhicule dans un terrain privé, là, le propriétaire va devoir régler sa note de remisage, j'imagine, avec le propriétaire du terrain privé. Le remorquage aura fait partie... Parce que c'est la ville qui mobilise l'entreprise de remorquage et dit: Viens nous débarrasser de ce véhicule-là. Mais on ne sait pas où il va atterrir, le véhicule. C'est peut-être aussi bien que la ville ait le pouvoir d'ajouter ça, tant qu'à y être, surtout qu'on en parle à l'article suivant. Je pense que le député va comprendre ça facilement.

(Consultation)

M. Ryan: Ici, Me Langlois — je lui demanderai de l'expliquer lui-même pour que ce soit parfaitement clair — m'indique que le pouvoir de facturation en cas de stationnement municipal existe déjà, que la ville a déjà ce pouvoir-là, que ce serait inutile de l'ajouter ici. Si vous voulez expliquer, et si vous consentez, M. le Président, à ce que Me Langlois explique ceci, et si ça donne satisfaction à tout le monde, il n'y a pas de problème, on...

Le Président (M. Garon): Me Langlois.

M. Langlois (Jean): Bon. Comme telle, la disposition, effectivement, permet à la ville d'établir un tarif pour des frais de remorquage. Je pense que c'est le genre de disposition qui vise à empêcher que les compagnies fixent des frais de remorquage exorbitants, alors que les frais de remisage comme tels, c'est des frais qui sont habituellement chargés par les propriétaires d'un stationnement, qui sont les frais habituels à la journée, à l'heure, au mois, à la semaine, ou des choses comme ça. Et ça, habituellement, les municipalités n'embarquent pas dans ce domaine-là. (12 heures)

Les autres municipalités, bon, on en a 3 sur 4 dont la disposition se limite aux frais de remorquage. Il n'y en a qu'une qui parle de frais de remisage. En pratique, est-ce qu'elle a réglementé cette section-là? On ne pourrait pas le dire, comme tel. Pour ce qui est du propre stationnement municipal, la municipalité a le

pouvoir, en tant que propriétaire, de charger des taux de remisage pour le stationnement.

M. Pomminville: Alors, la disposition, telle qu'elle est proposée, sans amendement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): O.K. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4. Et là il y a un amendement. Mme la secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement?

La Secrétaire: Le paragraphe 24.1° de l'article 415 de la Loi sur les cités et villes, dont l'article 4 du projet de loi prévoit l'insertion, est modifié par l'ajout, après le mot «expropriation», des mots suivants: «, avec l'accord de la municipalité concernée».

Le Président (M. Garon): Alors, c'est l'amendement au paragraphe 2° de l'article 4. L'article 4, dans son ensemble, M. le maire?

M. Pomminville: Comme je le disais, il y a un instant, le premier alinéa de l'article 4, ce n'est qu'une concordance avec l'article 3 précédent. Alors, je ne crois pas qu'il y ait à redire, sinon que d'ajouter les frais de remorquage qu'on vient d'adopter dans l'article précédent.

Quant au deuxième alinéa, cependant, l'article 24.1, tel qu'on vient de le lire avec l'amendement qu'il comporte, est pour la ville certainement un des articles les plus importants du projet de loi. Outremont, tout le monde le sait, est une ville à très forte concentration . démographique, une ville qui, par bonheur, comporte un certain nombre d'habitants relativement à l'aise, et beaucoup de gens ont 2 voitures. Donc, toute tempête de neige comporte certains problèmes, du fait qu'on est dans un milieu complètement bâti, où beaucoup de gens ont 1 et des fois 2 voitures par résidence, ce qui fait que rapidement, le matin ou le soir, à l'arrivée du travail, les tempêtes de neige doivent être entreprises. Il faut avoir soufflé la neige, idéalement la ramasser, dans les meilleurs délais possibles. Or, ce qui fait que, comme on n'a pas de terrain — ce que j'expliquais un peu plus tôt... On n'a actuellement qu'un seul terrain qui sert de dépôt à neige, le seul autre terrain est un terrain de baseball qui a été utilisé, cette année, avec des dommages importants, et un retard considérable dans l'utilisation normale qu'on devait en faire au printemps.

À ça s'ajoute une politique que la municipalité s'est donnée, dans une perspective de protection de la qualité de l'environnement, de ne pas souffler la neige sur les terrains des résidents en bordure des routes, de façon à ne pas leur jeter l'accumulation de neige, mais non seulement de neige, de calcium, de sel et de tous les autres produits qu'on peut y trouver, qui sont généralement toxiques pour les pelouses. Alors, dans le but de pouvoir trouver un aménagement utile pour disposer de cette neige, la seule solution technique qui existe, c'est une chute à neige qui comporte donc, pour la ville d'Outremont, l'acquisition d'un terrain, mais terrain qui n'existe pas sur notre territoire. Les seuls terrains qui existent, comme je le disais plus tôt, n'ont pas à proximité un collecteur de dimensions assez importantes, qui puisse accueillir le volume de neige qui y serait déversé. Alors, c'est dans des municipalités avoisinantes qu'on retrouve des collecteurs du volume et de dimensions recherchés pour satisfaire nos besoins. Évidemment, ça implique de pouvoir en faire l'acquisition de gré à gré ou par expropriation.

Avec l'amendement qu'on a apporté aujourd'hui, ça implique, évidemment, que ces villes voisines ne sont d'aucune façon affectées dans leur autonomie de décider de l'usage de leur propre territoire, puisqu'elles auraient à être d'accord, à accepter l'acquisition ou l'expropriation qu'on voudrait faire du terrain identifié. Donc, à tous égards, nous croyons, d'une part, pouvoir régler notre problème de déneigement et surtout de disposition des neiges, et, d'autre part, sans affecter d'aucune façon l'autonomie de la municipalité où on aurait identifié un terrain disponible à cette fin.

M. Ryan: Mais, présentement, je ne pense pas que vous envoyiez tout ça sur les pelouses des propriétaires.

M. Pomminville: C'est ça. On ne le fait plus depuis l'année qui vient de se terminer, avec des problèmes majeurs. Ce qu'on a dû faire cette année, pour régler ce problème-là, c'est mettre une quantité importante de neige sur le terrain de baseball derrière l'aréna. Vous connaissez l'endroit, tout près du viaduc qui nous mène à ville Mont-Royal. Alors, on a mis une montagne de neige là qui a fini de fondre vers la fin mai, retardant de près de 1 mois, un mois et demi le début des joutes excitantes de baseball et de balle molle qu'on a chez nous généralement.

M. Gendron: Vous faites bien.

M. Ryan: M. le Président, nous avions reçu des objections de la part de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec au sujet de cette disposition. Et, avec l'amendement que présente M. le maire d'Outremont, les objections de FUMRCQ tombent. Vu que ceci serait fait avec le consentement de la municipalité concernée, les objections qu'avait formulées FUMRCQ sont retirées.. Par conséquent, nous autres, nous n'avons pas d'objection à ceci. Je pense que c'est normal qu'une municipalité ne dispose pas nécessairement sur son territoire de tout ce dont elle a besoin pour régler tous ses problèmes. Pourvu que des solutions soient trouvées d'une manière ordonnée et conforme à l'intérêt public, il n'y a pas de problème. Je pense que ça va bien. Cet amendement-là était tout à fait acceptable pour nous. Il rend la disposition

elle-même acceptable par la suite.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'ai très bien compris, M. le maire. Vous l'avez expliqué d'une façon très adéquate et je trouve que c'est une situation particulière. Moi, les réserves que j'ai, je suis un peu, entre guillemets, surpris que le ministre dise: Bien, avec les objections de l'UMRCQ qui sont tombées, il n'y a pas de problème. Moi, c'est plus l'image que des législateurs consentent au principe qu'une municipalité puisse avoir un droit d'exproprier sur le territoire de l'autre. Ça, ça me dérange comme ce n'est pas possible, parce que ça n'a pas de bon sens. Un droit d'expropriation, c'est quand même un droit d'exception, c'est une mesure très importante, et le consacrer dans un projet de loi en disant: Une municipalité aura le droit d'exproprier sur le territoire de l'autre... Parce que c'est ça que ça veut dire.

Vous dites: Oui, mais ce n'est pas grave, elle a juste à dire non. Justement, si elle dit non, vous risquez de retomber dans ce que je souhaiterais que vous fassiez: l'acquisition de gré à gré, comme la ville de Ma-gog l'a fait, comme d'autres villes le font. Quand tu n'as pas de disponibilité sur ton terrain... Ou, ce que je préférerais de beaucoup, le principe de la location. Je trouve presque inconcevable, pour une municipalité, même si les problèmes que vous avez mentionnés sont exacts — tous les problèmes que vous avez mentionnés m'apparaissent exacts — d'envisager un droit de propriété. Parce que ça finit après l'expropriation. Après l'expropriation, vous serez propriétaire d'une parcelle de terrain à ville de LaSalle — c'est un exemple — vous serez propriétaire d'une parcelle de terrain à ville de Sainte-Thérèse — c'est encore un exemple — Terrebonne — probablement que vous allez être plus intelligents que ça, dans le sens que ça va être proche, là.

Mais ce n'est pas ça qui me fatigue, c'est de consacrer le principe pour la première fois, à ma connaissance. Je n'ai pas vu ça souvent de confier à une ville le pouvoir d'exproprier du terrain chez une autre, même avec son consentement. Moi, j'aimerais mieux dire: Expliquez-nous en quoi il n'est pas envisageable de louer des espaces. Vous ne me ferez pas accroire qu'il n'y a pas d'espaces disponibles pour des dépôts logiques, soit de la neige ou autres, parce que, en donnant ce pouvoir-là pour la neige, qui est-ce qui dit qu'on n'ouvrira pas pour des matières autres un peu plus tard? Il me semble que c'est de se placer devant une pression trop forte chez le législateur d'ouvrir à ce moment-ci.

Alors, moi, en termes de questionnement, j'aimerais ça que vous m'indiquiez pourquoi vous n'avez pas envisagé plutôt de louer des dépôts. Vous allez me dire: Oui, mais on ne contrôlera pas les coûts. C'est la même chose ici, vous allez être obligés de procéder avec des coûts comparables. En termes de pieds carrés, aujourd'hui, partout il y a des coûts de pieds carrés qui sont établis d'une façon un peu universelle. Et vous pourriez très bien envisager d'avoir des locations de dépôts ailleurs pour être capables de faire le bon geste. Parce que, sur votre intention, je trouve que c'est légitime. Vous n'avez plus de terrains, vous êtes enclavés. Puis je trouve ça noble, écologique, c'est beau de dire: On ne disposera pas de la neige usée de n'importe quelle façon, puis, chez nous, on n'a pas de place. Alors, pourquoi n'avez-vous pas envisagé des dépôts?

M. Pomminville: C'est-à-dire que c'est ce qu'on envisage comme dépôt. Sur notre territoire, des dépôts, il n'en est pas question, pour la raison que j'énonçais...

M. Gendron: J'ai compris. (12 h 10)

M. Pomminville: ...on n'a pas de collecteurs importants. Deux choses de votre argumentation: de gré à gré, et à cause de la nature même du projet que l'on a à l'esprit, ça implique que les terrains que l'on aspirerait acquérir se trouvent près d'un collecteur important d'au moins 10 pi de diamètre pour que le volume de neige que l'on ramasse régulièrement lors des tempêtes puisse être enfoui assez rapidement, de façon à libérer notre territoire aussi assez rapidement.

Alors, pour obtenir un tel terrain de gré à gré, alors qu'on en a un besoin qui est indispensable à mon sens et au sens de tous ceux qui ont analysé le problème chez nous, on se place dans une situation où on va probablement se trouver devant un vendeur disant: Bien, vous avez absolument besoin de mon terrain, puis vous allez payer ce que, moi, je veux pour mon terrain. Alors que l'expropriation permet, premièrement, d'aller là où il y aura des terrains qui correspondent à nos besoins, donc près d'un collecteur, et, deuxièmement, à un prix qui sera, pour le bien public, convenable, dont l'indemnité aura été fixée par le tribunal de l'expropriation.

On ne peut pas, pour le seul respect de la vente de gré à gré, taxer nos gens de façon désordonnée et de façon excessive, simplement parce qu'il faut respecter le principe de l'acquisition de gré à gré. On est prêt, idéalement, à acheter un terrain de gré à gré, mais à un prix qui sera le prix normal du marché. Mais, à cause de l'incidence d'urgence et la nécessité que la ville doit assumer, il est clair qu'un vendeur potentiel pourra dire: Bien oui, mais vous êtes tellement pris, voici mon prix. Puis, bien là, on va être obligé d'acheter à son prix si on n'a le choix que d'acquérir par une vente de gré à gré.

Deuxièmement, vous nous dites: Pourquoi ne pas louer des espaces? Louer des espaces, ça représente, en termes de coûts, le même problème parce que le locateur, éventuellement, sachant dans quelle situation de détresse on se trouve, va certainement, lui aussi, exiger un loyer plus que substantiel, peut-être plus élevé certainement que le marché ne justifierait à ce moment-là. Mais, deuxièmement, c'est qu'on doit investir, capitaliser des sommes très importantes. Toute l'infrastructure

nécessaire pour une chute à neige et son enfouissement, son écoulement vers les canaux, les collecteurs, ça coûte très cher. On parle ici de plusieurs millions de dollars, la conception, la construction et tout l'investissement nécessaire pour ça. Plusieurs millions. Peut-être pas des vingtaines, mais on parle del000000$à2000000$. Alors ça, la ville investirait, sur un terrain dont elle ne serait pas propriétaire, de telles sommes. Un, ça me paraît un petit peu contraire aux principes normaux de bien public.

J'ajoute à ça que la ville, sur le territoire de laquelle serait érigé ce dépôt à neige, pourrait exercer son pouvoir d'expropriation parce que, si on n'est pas propriétaire, ça resterait une entreprise privée où la ville, ou une municipalité, ou un autre corps public qui aurait la propriété de ce terrain-là pourrait exproprier quelque chose qui nous appartiendrait en partie, c'est-à-dire tout l'équipement. Avec une indemnité, peut-être, mais ça ne résoudrait pas notre problème.

Ce dont on a besoin, c'est d'un endroit fixe qui puisse, pour une très longue période, une longue période indéterminée — on parle d'une vingtaine, d'une trentaine, d'une quarantaine d'années, jusqu'à ce qu'une autre technologie plus efficace soit conçue — disposer de nos neiges. Mais, il n'y en a pas d'autres que celle qu'on vous propose. Il n'y a pas d'autre remède à notre problème, malheureusement.

Le Président (M. Garon): M. le député de Lotbi-nière.

M. Camden: M. le Président, est-ce que M. le ministre pourrait m'indiquer s'il y a dispositions législatives ou réglementaires qui font en sorte que la municipalité qui accueillerait, par exemple, ces neiges dites usées, qui sont en définitive, à toutes fins pratiques, des déchets puisqu'on ne les veut pas et on ne peut pas les utiliser comme étant une ressource, au sens où on les donne...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: ...au sens où on les donne au ministère de l'Environnement à l'égard de produits qui sont recyclables... Il y a des moyens de compensation, je présume, parce que, de voir arriver une quantité d'eau aussi importante lors de la fonte, là, ça amène un débit, probablement aussi un traitement particulier au niveau de l'égout pluvial. Est-ce qu'il y a des mesures compensatoires qui sont prévues ou, ça, c'est à être négocié, dans un cadre où le fait de procéder par voie d'expropriation fait en sorte qu'on met des gens devant un fait accompli, une situation un peu particulière?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je vois que le maire d'Outremont voudrait dire un mot. On pourrait peut-être le laisser parler avant, puis j'interviendrai ensuite.

M. Pomminville: Je vous remercie, M. le ministre. Merci, M. le Président.

C'est qu'il faut bien comprendre que la neige ne serait pas déversée en surface sur le terrain qu'aurait acquis la municipalité. Le principe est de concevoir une pièce d'équipement qui a une ouverture directe sur un collecteur d'égout, et les neiges sont enfouies dans l'égout directement. Donc, ça s'en va directement là où les égouts se rendent, donc aux usines de traitement d'eau. Alors, il n'y a pas d'effet d'aucune façon sur le territoire de la municipalité voisine. L'effet serait le même, parce qu'il faut comprendre que tout le tissu collecteur, le réseau d'égout de la grande région de Montréal est tout interrelié. Alors, si on avait un collecteur de 10 pi sur le territoire d'Outremont, ce qui y serait jeté, éventuellement, se retrouverait sous le territoire de la ville voisine, parce que ça s'en va éventuellement vers une usine de traitement d'eau qui se retrouve dans une quatrième municipalité. Alors, toutes les eaux, toutes les neiges qui sont jetées dans ces systèmes d'égout souterrain, les collecteurs souterrains, sont voyagées et véhiculent un peu partout dans l'ensemble du réseau vers, selon les pentes, là où se trouve l'usine de traitement d'eau qui les accueille. Il n'y a aucun effet d'aucune façon sur le territoire — en surface, j'entends — de la municipalité chez qui on aurait notre chute à neige.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. En réponse à la question du député de Lotbinière, je voudrais préciser qu'il existe déjà, dans notre législation municipale, des dispositions générales assimilables à ce dont nous parlons maintenant. Lorsqu'une municipalité veut, par exemple, faire un raccordement d'eau ou s'alimenter à une source d'eau qui n'existe pas sur son territoire, qu'elle veuille avoir accès à une source d'eau en dehors de son territoire, là, il y a des pouvoirs que lui reconnaît le Code municipal et aussi la Loi sur les cités et villes, qui vont jusqu'à l'expropriation dans ces cas-là.

Je pense qu'on doit bien comprendre la raison. Le maire d'Outremont l'a bien expliquée, et on pourrait appliquer le même raisonnement dans le cas de certains sites d'enfouissement. J'en connais un, moi, qui est situé à Mirabel, en territoire tout à fait contigu à celui de la ville de Lachute, un résultat de l'expropriation artificielle faite il y a une vingtaine d'années, et ça pose un gros problème. Il y a un besoin d'agrandissement de ce site d'enfouissement. Il est sur le territoire de la ville de Mirabel, mais, évidemment, les terres qui sont autour appartiennent à des particuliers. Et j'imagine le propriétaire d'une de ces terres-là qui dit: Vous en avez absolument besoin, vous allez payer le prix. À ce moment-là, je pense qu'il est nécessaire que le pouvoir d'expropriation existe et que l'arbitrage se fasse par la

Cour du Québec, la Chambre de l'expropriation. Je pense que c'est normal que ça existe comme ça. On ajoute, dans ce cas-ci, par mesure de précaution, «avec le consentement de la municipalité». Je pense que là, on a une double clé qui est nécessaire dans un cas comme celui-là.

Il ne faudrait pas qu'ils soient obligés d'aller porter leur neige à L'Annonciation parce qu'il y a toutes sortes d'obstacles artificiels qui auraient surgi en cours de route. Et ce qu'a dit le maire, à propos de l'effet pratique de ça, en réponse à votre question, que tout ça tombe, finalement, au même endroit, il faut bien s'en rendre compte, et j'espère qu'on se rendra compte de ce que vous avez dit pour résoudre d'autres problèmes de caractère intermunicipal sur l'île de Montréal et dans le territoire de la grande région de Montréal.

Je pense que ce sont des explications qui viennent compléter ce qui a été dit jusqu'à maintenant. Je pense que c'était bon qu'on s'arrête à ceci, mais, à la lumière de ces explications, je crois que cette disposition est non seulement acceptable, mais pratiquement nécessaire.

Le Président (M. Garon): M. le député de Lotbi-nière.

M. Camden: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ça va?

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je dois dire que M. le maire a été très explicite, en ce qui me concerne. Avec la réserve et l'amendement proposé, l'accord de la municipalité, c'est sûr que ça atténue considérablement ce que j'appelle les abus qui pourraient avoir lieu. Et c'est un peu exact que, dans certains cas, il faut envisager davantage le bien public que des considérations à caractère plus privé, et je pense que vous avez bien exposé la problématique. On va y souscrire.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 4, paragraphe 2°, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 5.

M. le maire.

M. Pomminville: Est-ce que je dois comprendre que l'adoption que vous venez de déclarer inclut le troisième alinéa qui comporte lui-même...

Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas demandé d'étudier paragraphe par paragraphe.

M. Gendron: Moi, je suis d'accord. Je sais que ça inclut...

M. Ryan: À moins qu'on les adopte paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Garon): Bien moi, quand ce n'est pas demandé... Je l'ai un peu suggéré tantôt, et le député d'Abitibi-Ouest m'a fait signe que non, ce n'était pas nécessaire. Mais, M. le ministre, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Je pense que c'est plus prudent. (12 h 20)

Le Président (M. Garon): C'est parce que, normalement. ..

M. Pomminville: Est-ce que j'ai perdu une bonne occasion de me taire?

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Pomminville: Est-ce que j'ai perdu une bonne occasion de me taire?

Le Président (M. Garon): Non...

M. Ryan: Non, non, vous avez bien parlé.

Le Président (M. Garon): Moi, ça ne me fait rien que vous procédiez... C'est parce qu'on peut revenir à l'article 4 si on a le consentement des 2 parties.

M. Gendron: II n'y a aucun problème.

Le Président (M. Garon): Et je vais demander paragraphe, par paragraphe, par paragraphe. Normalement, on le demande au début de l'étude de l'article.

M. Gendron: Non, M. le Président, moi, je n'ai pas d'objection, mais le paragraphe 30.2°, c'est même un peu surprenant qu'on soit obligé de le faire dans un projet de loi privé. C'est une pratique.

Le Président (M. Garon): Écoutez, on va procéder paragraphe par paragraphe, puis, après ça, on reviendra.

M. Gendron: Allez, allez, allez!

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe I^e de l'article 4 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 2°, tel qu'amendé, de l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 3°?

M. Ryan: Là, je demandarais qu'on adopte peut-être distinctement les paragraphes 30.2° puis 30.3°. Il y a 2 paragraphes. O.K.?

Le Président (M. Garon): C'est possible. Alors, nous passons à l'étude du paragraphe 30.2° de l'alinéa 3°. Le paragraphe 30.2°, M. le maire.

M. Pomminville: L'objet de cette disposition, c'est simplement de permettre à la municipalité, comme le dit le texte réglementé, de prohiber le stationnement sur les terrains dont elle est propriétaire. Il n'y a aucune disposition habilitante actuellement nous permettant de l'interdire. Le stationnement ne peut être interdit qu'en rues, sur les voies publiques, mais sur les terrains dont est propriétaire la ville, il n'y a pas de disposition habilitante le permettant.

J'ai expliqué, un peu plus tôt, les caractéristiques propres de la ville d'Outremont, qui est un territoire très concentré, très petit, et, tous les espaces dont la ville est propriétaire, elle en a des besoins criants pour ses propres objets, pour ses propres fins, alors qu'on retrouve malheureusement trop souvent des gens qui se permettent de s'inviter et de s'y installer avec leur voiture.

Alors, on voudrait avoir la possibilité de réglementer par une signalisation appropriée, d'interdire ce stationnement et, évidemment, en cas d'infraction, d'avoir les moyens nécessaires pour sanctionner les délinquants.

M. Ryan: Évidemment, ici, la conséquence, c'est que ça donne à la ville le pouvoir...

M. Gendron: D'émettre une amende.

M. Ryan: ...d'instituer des amendes par réglementation. Elle peut toujours dire: Vous n'avez pas d'affaire sur ma propriété, mais elle n'a pas le pouvoir d'imposer une pénalité s'il ne lui est pas donné explicitement.

M. Gendron: «Dont la ville est propriétaire», c'est sur ses terrains.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Mais elle peut déjà, si elle met une clôture, puis elle dit: Vous n'avez pas d'affaire ici, mais elle n'aura pas le pouvoir d'imposer une amende. Avec ceci, elle va l'avoir.

M. Gendron: D'après moi, M. le Président, dès qu'on réglemente, ça présuppose qu'elle puisse avoir des éléments de contrainte. Autrement que ça, pourquoi on ferait une réglementation?

M. Ryan: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 30.2° est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle le paragraphe 30.3°.

M. Pomminville: Alors, ça, M. le Président, comme je l'ai dit au début de ma présentation, c'est comme la deuxième — comment dire — oreillette du coeur. Notre projet de loi avait 1 coeur, 2 oreillettes. Celle-ci est certainement la deuxième disposition la plus importante. Ça viserait à permettre l'émission de vignettes pour autoriser à différentes personnes nommément identifiées le droit de stationner à un endroit également identifié.

Alors, comme je l'expliquais, on a une concentration démographique très importante à Outremont. Il y a plusieurs résidences où il y a 2 ou 3 voitures. Il y a même, à certains endroits, dans la partie la plus au nord de la ville, des logements à loyers multiples, ce qui fait que le stationnement constitue, à Outremont, un problème d'envergure. L'attribution de vignettes permettrait de le régler.

J'ajoute à ça qu'on a beaucoup d'institutions d'enseignement. On pense notamment à l'Université de Montréal qui est sur la rue Édouard-Montpetit, mais un nombre important d'étudiants vient stationner sur la rue Willowdale, qui est la rue immédiatement au nord d'Édouard-Montpetit, où se trouve l'université, et on a régulièrement des plaintes. On observe même des gens qui stationnent dans les entrées, littéralement dans les entrées de nos propriétaires, de nos résidents, de sorte que ces gens-là ne peuvent même pas sortir leur voiture ou, le soir, ne peuvent même pas l'entrer.

Alors, avec le principe de la vignette, ça permettrait de...

M. Gendron: C'est pour ça qu'on parle que c'est une ville dortoir?

M. Pomminville: Ha, ha, ha! Bien, pas vraiment. Il y a des gens qui y viennent pas seulement pour y dormir ou pour s'y reposer. Il reste que chez nous, c'est une des façons qu'on a identifiées comme étant une solution à ce problème crucial qu'est le problème du stationnement.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je n'ai pas d'objection aujourd'hui à ce qu'on adopte cette disposition-là, mais

je me pose des questions à ce sujet-là. Ça a commencé, ça, par un cégep. Tu sais, il y a une ville qui est venue nous voir et a dit: Là, j'ai un cégep sur mon territoire et les étudiants et le personnel occupent tout l'endroit et les résidents ne trouvent pas moyen de stationner devant leur domicile ou à proximité de leur domicile. Je n'ai pas d'objection jusque-là, mais là je m'aperçois que ça peut connaître une extension beaucoup plus grande. Avec ceci, il n'y a pratiquement pas de limites.

L'autre jour, j'étais dans la ville de Montréal. Je suis allé voir une de mes filles. Savez-vous que, pour stationner, c'était partout des stationnements privilégiés comme ça, en pleine heure normale? Il était à peu près 19 heures. Des stationnements privilégiés, là, des rues complètes. Tu es obligé d'aller te ramasser à 8, 10 rues de là pour aller voir ta fille un quart d'heure, 20 minutes. Je ne sais pas, si c'est comme ça qu'on veut promouvoir la circulation en milieu urbain, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne chose.

Outremont, là, c'est particulier. Je connais très bien la situation à Outremont, évidemment, et je n'ai pas d'objection à ce qu'on le mette, mais je vous fais juste part de cette difficulté-là. Je la note également pour nos conseillers, pour que nous y pensions. Mais je pense qu'il va falloir que ce soit circonscrit, l'usage de ce pouvoir-là, parce que ça peut devenir un usage paralysant. Je ne sais pas comment vous envisagez ça, en pratique, votre réglementation. Peut-être que M. Main-ville pourrait nous donner des précisions là-dessus. Le privilège que vous donneriez, est-ce que ce serait juste pour les heures de la nuit, par exemple, ou ça peut être 24 heures de suite et 24 heures de suite?

M. Mainville: M. le Président, M. le ministre, nous envisageons cette solution dans les zones à problèmes que nous connaissons déjà. Il faut vous souligner que la ville de Montréal a ce pouvoir et qu'elle l'utilise sur une très large mesure dans les rues limitrophes de l'Université de Montréal. Tous les étudiants qui y stationnaient et qui ne peuvent plus y stationner ont maintenant envahi notre territoire au détriment de nos citoyens. On veut donc, à ces citoyens-là, leur réserver un certain nombre d'espaces aussi.

Le même problème se pose donc dans toute la région limitrophe à l'Université de Montréal et au pavillon Marie-Victorin qu'on a sur notre territoire, et se pose aussi peut-être à notre limite est où le territoire de Montréal est construit encore plus densément que le nôtre et où les employés des magasins de l'avenue du Parc viennent stationner dans notre territoire et privent nos citoyens d'une place légitime. Il y a donc un certain nombre d'espaces là aussi qu'on voudrait réserver à nos citoyens et pour lesquels, bien sûr, ils s'achèteraient une vignette. À ce moment-ci, en tout cas, on n'envisage pas un usage général à travers le territoire. Bon. Qu'ad-viendra-t-il dans le futur? C'est le conseil de ville qui en décidera, mais, dans le moment, ça nous serait presque essentiel.

M. Ryan: Évidemment, c'est votre problème. Il faudrait que vous prévoyiez des facilités de stationnement public convenables.

M. Mainville: On va vous en parler dans les articles futurs...

M. Ryan: O.K.

M. Mainville: ...du présent bill privé, M. le ministre.

M. Ryan: Je pose la difficulté. Je n'ai pas d'objection pour aujourd'hui, ça a déjà été donné à d'autres. Mais je constate qu'en pratique... Vous parliez de Montréal qui l'utilise dans le territoire adjacent à l'université. Je ne sais pas si l'avenue du Parc est considérée comme adjacente à l'Université McGill. Ça commence à être loin. Ça commence à avoir des répercussions beaucoup plus considérables. C'est ça qui se fait, là. En tout cas, vous n'êtes pas la ville de Montréal. Je vous pose le problème quand même. Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce que nous adoptions cette disposition.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, 30.3°, le paragraphe, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté, oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que le paragraphe 3 ° est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 4, dans son ensemble, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 4, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 5. Attendez un peu! Comme il est 12 h 30, nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi.

M. Gendron: Non, 14 heures.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est l'ordre de la Chambre. La demande qu'on a eue, c'est 15 heures, et c'est ça...

M. Gendron: M. le Président, parle de 15 heures, alors que, règle générale, les mardis et jeudis, on a

toujours fonctionné à 14 heures.

Le Président (M. Garon): Oui, sauf que la demande qu'on a eue du leader du gouvernement, et c'est là-dessus qu'on a eue la demande...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): ...on a respecté les heures qu'il nous a demandées. Normalement, c'est... (12 h 30)

M. Ryan: Si les membres s'entendent... Nous autres, on s'est entendu, l'autre jour, pour modifier l'horaire. Si ça convient aux membres de la commission, M. le Président...

M. Gendron: C'est parce que les gens de la ville d'Amos sont ici...

M. Ryan: On n'en est pas au catéchisme du concile de Trente.

Le Président (M. Garon): Non, non, mais, moi, je ne le sais pas pourquoi. Je n'ai pas à juger les motifs. On nous a demandé de faire siéger de 15 heures à 18 heures.

M. Ryan: Si nous nous entendons, nous comptons sur votre collaboration.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les membres de la commission ont des objections pour qu'on suspende les travaux de la commission jusqu'à 14 heures plutôt qu'à 15 heures, tel que le disait l'avis?

M. Gendron: J'ai un avion, et il faut que je parte.

Le Président (M. Garon): Oui, mais il y avait un avis.

M. Ryan: Je vais voir si je peux vous donner mon consentement, pour d'autres raisons inhérentes à mon agenda.

M. Gendron: Moi aussi, il faut que...

Le Président (M. Garon): Non, mais la convocation était quand même faite...

M. Gendron: Je le sais.

Le Président (M. Garon): ...de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures.

M. Gendron: Je sais tout ça. Par erreur. Le Président (M. Garon): Mais pas par...

M. Gendron: Oui, par erreur.

Le Président (M. Garon): Moi, je ne peux pas présumer que le leader du gouvernement s'est trompé.

M. Gendron: Oui, moi, je le dis.

Le Président (M. Garon): Je suis obligé de présumer qu'il ne s'est pas trompé.

M. Gendron: Moi, je ne présume pas, je l'affirme.

M. Ryan: Je vais parler au député d'Abitibi-Ouest une minute.

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président, il y a juste une vérification qui est en train d'être faite. Je veux être sûr que je n'ai pas donné rendez-vous à quelqu'un d'autre à 14 h 30. En l'absence de tel rendez-vous, j'aimerais que nous recommencions à 14 h 30. Si les députés de ce côté-ci sont d'accord, nous allons tout faire pour reprendre à 14 h 30.

M. Gendron: Je n'ai aucun problème à 14 h 30. Je suis complètement d'accord.

M. Ryan: Ça va prendre juste une seconde, on va vérifier.

M. Gendron: J'aimerais mieux 14 heures.

Le Président (M. Garon): Regardez bien comment ça fonctionne. Au fond, normalement, c'est 14 heures. Mais, quand le leader du gouvernement nous demande de convoquer une commission pour des bills privés à 15 heures, automatiquement, on respecte ça, parce qu'il ne brise pas les droits de personne. Et, moi, je suppose même, parfois, qu'il y a eu des ententes.

M. Ryan: Ma thèse a toujours été, M. le Président, que, par-delà tous les règlements, tous les arrangements administratifs, quand les membres d'une commission sont d'accord pour procéder d'une certaine manière qui est parfaitement démocratique, ceci doit venir en premier lieu.

Le Président (M. Garon): Ça dépend. Les règlements ne sont pas faits pour le confort des parlementaires, mais aussi du public. Là, je vois qu'il n'y a pas d'intervenant autre. Mais, s'il y avait, par exemple... Les gens qui ont été convoqués publiquement, la convocation a été faite comme ça, on pourrait nuire à des gens. Dans ce cas-là, je ne pense pas qu'on nuise à personne, c'est pour ça que ce que vous allez faire... Mais, en temps normal, je dois m'assurer, comme président, que les ententes qu'il peut y avoir ne nuisent pas à des citoyens qui ne sont pas entre nous. Parce que les règlements de

l'Assemblée nationale... Et c'est pour ça que je pense qu'il y a trop souvent d'ententes justement entre parlementaires qui peuvent nuire à des gens de l'extérieur qui, eux, sont en droit de se fier à ce qu'il y ait une certaine stabilité dans l'application de la réglementation.

M. Ryan: Je suis d'accord.

M. Gendron: M. le Président, juste un commentaire. Je trouve que vos réserves sont pertinentes pour de vrai, surtout sur des bills privés. Mais là, à un moment donné, on ne peut pas...

Le Président (M. Garon): Non, non. C'est pour ça que, dans ce cas-là, comme il n'y a pas d'intervenant...

M. Gendron: Moi, je ne suis pas dans les nuages. Alors, comme je connais le projet qui suit — et c'est la ville d'Amos, et c'est moi qui en est le parrain — et qu'il n'y a aucun intervenant, d'aucune façon quelqu'un n'est brimé par rapport à ce qu'on a à faire aujourd'hui. Et c'est dans ce sens-là que j'ai dit que je souhaiterais...

Une voix: Et qui sont là.

M. Gendron: Et ils sont là depuis le matin.

Le Président (M. Garon): C'est pour ça.

M. Ryan: II peut même arriver que ça accommode davantage les intéressés qu'un certain assouplissement interviennne.

Le Président (M. Garon): Oui, oui.

M. Ryan: Dans ce sens-là, nos pensées se rejoignent comme toujours au bout de la ligne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Vos vérifications sont-elles faites, M. le ministre? Est-ce qu'on peut convenir à 14 h 30?

M. Ryan: À 14 h 30.

M. Gendron: Parfait.

Le Président (M. Garon): Alors, je suspends les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements jusqu'à 14 h 30, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 14 h 35)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements... M. le député de

Rimouski, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé. Au moment de la suspension des travaux, en avant-midi, nous étions à l'étude du projet de loi privé de la ville d'Outremont et nous étions à l'étude de l'article 5.

Alors, M. le ministre, est-ce que... M. le maire?

M. Ryan: Je pense que la ville d'Outremont allait donner des explications au sujet de l'article 5. Si vous voulez l'expliquer brièvement, je pense qu'il ne créera pas de problème.

M. Ponuninville: Avec plaisir, M. le ministre; avec votre permission, Mme la Présidente.

Le but de cette disposition, c'est de permettre que des cinéastes, des producteurs de films, qui sont fort nombreux sur le territoire d'Outremont, enfin qui sont fort nombreux à solliciter que la ville prête ses rues, ses parcs, enfin l'ensemble de son territoire à ces producteurs de films pour y faire certains films, certains tournages. On sait qu'il y a plusieurs corporations cinématographiques qui sont subventionnées soit par le fédéral, soit par le provincial et qui veulent faire des tournages avec des paysages proprement québécois et, plus particulièrement, de la ville et de la grande région de Montréal. Outremont semble un site particulièrement intéressant pour eux, et ça l'est également pour nous. C'est bien clair que ça assure une certaine promotion de notre ville. Ça aide certainement, aussi, au développement de l'industrie cinématographique par et pour les entreprises locales, québécoises en particulier.

Alors, on aimerait pouvoir les accommoder en ce que la réglementation qui s'applique, tout particulièrement en matière de stationnement, ne leur soit pas applicable pendant une période prédéterminée de tournage. Parce que, évidemment, ils envahissent un quartier ou un coin de la ville pendant une période x. Évidemment, s'ils devaient être assujettis à toute la réglementation, ça ne pourrait tout simplement pas se faire. Alors, c'est un moyen de permettre qu'on contribue à la promotion de l'industrie cinématographique, à la promotion aussi de notre ville, d'une part, mais en leur rendant la vie plus facile, en ce qu'ils ne soient pas assujettis à notre réglementation pendant le tournage. C'est le but de l'exercice.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre? Pas de question.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un seul commentaire. Je pense qu'il s'agit d'un article qui prévoit des dispositions heureuses, importantes, si ça peut contribuer à la promotion de l'industrie cinématographique, et je pense que c'est le cas. Parce que, effectivement, s'il fallait

imposer toute la réglementation des cités et villes au moment d'un tournage, ça créerait des dépenses additionnelles inutiles. C'est intéressant, c'est une disposition heureuse, j'y souscris.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut dire que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté.

J'appelle l'article 6. M. le maire, des commentaires sur l'article 6.

M. Pomminville: Bon, l'article 6 vise à permettre à la municipalité de procéder à la disposition de certains biens, soit trouvés ou qui se retrouvent éventuellement dans nos entrepôts, sans propriétaire, de pouvoir en disposer autrement que par encan ou par les services d'un huissier — c'est le mot «saisie-exécution» qui y réfère — par, simplement, des soumissions publiques. On n'a pas un volume très important de tels biens dont il nous faut disposer par année ou par période, quelle qu'elle soit. Et, à chaque fois, il nous faut procéder soit par encan officiel, soit par un huissier. Alors, finalement, les coûts que ça représente, de faire appel aux services de ces professionnels, sont tels que les montants qu'on récupère de la vente de nos biens ne suffisent même pas. Ça nous coûte plus cher de disposer des biens, finalement, que le but recherché. Alors, ça nous permettrait tout simplement d'activer, d'accélérer le processus, en ayant au moins l'avantage des sous, quelques sous dont on parle, de la vente de ces biens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires? Pas de commentaires?

M. Gendron: Pas d'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. L'article 6, je m'excuse. Il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, l'article 6 est adopté.

J'appelle l'article 7. M. le maire.

M. Pomminville: Alors, l'article 7. Ici encore, avant d'arriver aux articles 7.1 et 7.2, il y a l'article 7 qui vise simplement à assurer, à responsabiliser les gens qui, par mégarde ou à l'occasion de travaux qu'ils effectuent, endommagent notre domaine public, notre territoire public, donc à les rendre responsables du nettoyage requis par l'état des lieux après leurs travaux et, à défaut par eux de nettoyer, d'assumer cette obligation-là, bien, de pouvoir, d'une part, imposer une amende et, d'autre part, le coût du nettoyage que la ville aurait fait elle-même ou fait faire par une entreprise privée. Alors, on n'a pas de dispositions permettant vraiment d'assurer ça.

Il y a beaucoup de travaux qui se font sur notre territoire, que ce soit dans des résidences privées... Il y a souvent des gens qui vidangent l'huile de leur voiture. Il arrive souvent qu'il y a des endroits du domaine public qui sont souillés et, évidemment, la préoccupation de la ville d'Outremont est telle, quant à la protection de son domaine public, que l'on veut absolument se donner des moyens assez sévères pour pouvoir en garantir le maintien. (14 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, des questions? M. le ministre, c'est-à-dire.

M. Ryan: Ça va. On me signale qu'on a déjà des dispositions dans la Loi sur les cités et villes pour les cas de nuisance. Mais, dans ce cas-ci, les cas où un nettoyage s'impose, apparemment, c'est une chose qui fait défaut. Et on sait l'importance qu'on attache à ce facteur, à Outremont.

M. Pomminville: Outremont... Je penserais que, dans une législation plus générale, éventuelle, de doter les villes d'un pouvoir de cette nature-là, ce serait certainement bienvenu...

M. Ryan: Je pense que ça s'impose.

M. Pomminville: ...mais, nous, c'est une préoccupation immédiate, et attendre, là, qu'une législation plus générale ne soit édictée... Enfin, ça ne nous donnerait pas les avantages immédiats qu'on recherche.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas d'autre question, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Sur le bien-fondé, je n'en disconviens pas. J'étais même de cet avis-là, que ça devrait faire partie de la loi générale. Mais, justement, dans la loi générale, j'aurais l'impression d'offrir une plus grande forme de balisage ou de sécurité. Là, quand on dit: «....en plus de l'amende», ça signifie que, ça, c'est réglementé et que, pour quelqu'un qui cause des dommages au domaine public, il y a des amendes prévues. Ajouter la disposition que, dans le futur, il y aura également des amendes ou des coûts quant au nettoyage à être effectué par la ville... Encore là, ce n'est pas le bien-fondé que je n'aime pas, ce sont les abus auxquels ça peut conduire.

On me demande de vous donner cette autorisation-là, mais je n'ai absolument aucune connaissance quant au balisage, quant aux exagérations qui pourraient être faites. Ça va être un règlement qui va détailler ça, les modalités pour s'assurer que ça correspond bel et bien aux coûts réels? Pour éviter des vengeances. Parce que ça existe, à un moment donné. Je ne dis pas nécessairement

chez vous, mais, quelqu'un qui voudrait en profiter, avec une disposition d'ordre général comme ça... Écoutez, c'est simple à comprendre. Alors, c'est ça qui me fait peur, un peu, là.

M. Pomminville: Pour répondre à votre appréhension, M. le député, c'est que, ce pouvoir-là, quant à moi, existerait déjà par les recours civils. La ville dont le domaine, dont la propriété est endommagée ou souillée par les travaux d'une personne sur son territoire pourrait toujours, via les recours habituels de droit commun, réclamer les sommes qu'elle a dû dépenser pour remettre les lieux en état. Donc, il y a déjà une garantie que le juge va s'assurer que seuls les frais vraiment encourus seront récupérés par la municipalité. Or, ici, c'est le même principe. Plutôt que de procéder devant les tribunaux de droit commun, ça serait, lors de l'émission d'une amende — donc, par un juge municipal, dans le cadre d'une réglementation — que le juge aurait à s'assurer d'appliquer l'amende qui serait prévue, elle, de façon fixe, là, par un règlement, et le coût du nettoyage effectué par la ville. Donc, il y aura, encore là, un contrôle judiciaire qui s'assurera que c'est mesuré, que c'est normal par rapport aux travaux qui auront été effectués.

M. Gendron: O.K. Donc...

M. Pomminville: II y a un contrôle judiciaire dans tous les cas.

M. Gendron: ...vous m'assurez que, dans tous les cas, il y a un contrôle de fait?

M. Pomminville: Absolument. On ne peut pas normaliser à l'avance les coûts de travaux sans...

M. Gendron: Bien, je comprends!

M. Pomminville: Parce que, d'un travail à l'autre, ça peut varier.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'article 7 est adopté.

Il y a un ajout, après l'article 7, qui est l'article 7.1 et l'article 7.2. On va commencer par l'article 7.1.

Le projet de loi 245 est modifié par l'insertion, après l'article 7, des suivants: 7.1. La Loi sur les cités et villes est modifiée, pour la ville, par l'insertion, après l'article 471.0.4, du suivant: «471.0.5 Le conseil peut confier à toute personne l'organisation et la gestion, pour le compte de la municipalité, de salles de spectacle.»

Commentaires?

M. Pomminville: Oui, Mme la Présidente, je vous remercie. Vous savez que le Théâtre Outremont est, de mémoire, comment dire, fort lointaine, un endroit qui fut jadis fort recherché, fort connu, fort fréquenté et qui, malheureusement, depuis 5 ans, est fermé, compte tenu des déboires que les différents opérateurs successifs ont connus.

La ville, compte tenu de la valeur patrimoniale de cet édifice, a présenté une demande au ministère de la Culture en vue d'obtenir une assistance financière pour s'en porter acquéreur, d'une part, et, d'autre part, d'y effectuer les travaux requis pour rendre l'immeuble conforme à ce qu'il devrait être en termes de structures, en termes d'aménagements extérieur et intérieur.

Éventuellement, également, la ville a l'intention d'assurer que sa finalité — soit celle de produire des spectacles, des manifestations artistiques et culturelles — soit enfin reprise. Et, à cette fin, on veut, de deux choses l'une, soit être en mesure de le faire nous-même, mais, surtout, comme ce n'est pas notre domaine d'expertise, de pouvoir confier la gestion, l'administration de la salle à des tiers qui sont spécialisés, qui ont l'expertise nécessaire dans le domaine.

Alors, le but de cette disposition, c'est de permettre à la ville, dans l'hypothèse où elle acquiert éventuellement et qu'elle restaure le Théâtre Outremont, de pouvoir en confier la gestion et l'administration, l'organisation à des tiers...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,

M. Pomminville: ...dans une triple prespective, si vous voulez: D'une part, d'assurer la valeur patrimoniale de l'édifice, bien sûr, d'assurer aussi à la population d'Outremont et de la grande région de Montréal un lieu, un équipement additionnel en termes de culture et d'art et surtout, aussi, d'assurer une forme de reprise économique sur la rue Bernard. Et ça pourrait même contribuer, de façon beaucoup plus large, au développement durable de la grande région de Montréal. À Outremont, on n'a pas un centre industriel très important; pour ainsi dire, on n'en a à peu près pas. Alors, la seule grappe industrielle à laquelle on peut se rattacher, pour parler le langage du ministre Tremblay, c'est la grappe industrielle culturelle. Alors, ce serait là notre contribution économique à la grande région de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: La ville d'Outremont dispose déjà, en vertu de modifications apportées l'an dernier à la Loi sur les cités et villes, du pouvoir d'acquérir des salles de spectacles ou de contribuer à leur implantation, mais elle ne dispose pas explicitement du pouvoir de confier la gestion de ces salles-là à une personne, physique ou morale, évidemment. Alors, cette disposition permettrait d'élargir les attributions de la ville d'Outremont de manière peut-être à l'habiliter à mieux mettre en valeur le patrimoine qu'elle veut cultiver, en particulier celui dont il a été question, le Théâtre Outremont, qui est un

bien très important, stratégiquement situé et dont la valeur esthétique ou culturelle mérite d'être exploitée de façon plus efficace. Je pense que ça va bien, ça. Il n'y a pas de problème de ce côté-là pour nous.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pas de problème, nous aussi. On trouve que c'est une disposition intéressante. On y souscrit.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7.1 est adopté. 7.2 La ville est autorisée à louer ou céder les stationnements qui lui appartiennent, de même que les immeubles qu'elle acquiert pour l'établissement de stationnements, à des personnes qui s'engagent à les utiliser à ces fins.

Elle peut, de plus, autoriser, aux conditions qu'elle détermine, toute personne à construire et exploiter un parc de stationnement sous la surface des rues, ruelles, parcs ou places publiques.

M. le maire.

M. Pomminville: Merci, Mme la Présidente.

Cette disposition, bien qu'à première vue ça ne saute pas aux yeux, est intimement liée à la précédente. Au cours des années, les difficultés qu'a éprouvées le Théâtre Outremont sont en grande partie dues au problème de stationnement qu'il y avait aux abords du théâtre. Donc, les gens l'aimaient bien, mais pouvaient difficilement s'y rendre, et il y avait peu d'endroits pour pouvoir se stationner.

On a envisagé la construction d'un stationnement sous l'un des parcs, le parc Querbes — pour ceux qui peuvent identifier l'endroit — qui est à 2 rues du Théâtre Outremont. Sous le parc, il serait possible d'aménager, selon les expertises... On a obtenu, des consultants qu'on a embauchés à cette fin, l'assurance qu'il était possible de construire un certain nombre d'espaces de stationnement, suffisamment pour accommoder la clientèle potentielle du Théâtre Outremont, des différentes boutiques et des restaurants des rues avoisinantes. La ville entend certainement se prévaloir de cette possibilité de construire un stationnement, sauf que, la gestion du stationnement, et même, éventuellement, la construction du stationnement, elle aimerait, pour une saine gestion des deniers publics, ne pas les faire elle-même, donc ne pas avoir à assumer ni la construction ni, éventuellement, la gestion d'un tel stationnement ou d'autres qui pourraient devenir nécessaires ultérieurement.

Alors, le but de la disposition, c'est de permettre de confier, suite à des appels d'offres — parce qu'on conçoit que ça serait certainement à long terme — et la construction et la gestion, mais, par appel d'offres, aller obtenir des soumissions de contracteurs désireux de construire un stationnement et, éventuellement, de le gérer. Ou ça pourrait se faire avec 2 entrepreneurs distincts, donc qu'un le construise et qu'un autre l'opère. Mais, le but de l'exercice, c'est de pouvoir confier ça à l'entreprise privée, ne pas avoir ni à construire ni à gérer ça en régie. (14 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il n'y a pas de problème?

M. Ryan: Le besoin de stationnement est très important dans le secteur d'Outremont, le sera encore davantage dans les années à venir. Si la ville peut disposer des pouvoirs nécessaires afin d'aménager des parcs de stationnement qui répondront à ses besoins, je pense bien qu'elle doit disposer d'une certaine latitude, aussi, au chapitre des moyens d'action. Je pense que l'article pourvoit à ce besoin; il me semble satisfaisant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ibidem.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7.2 est adopté.

Alors, j'appelle l'article 8. M. le maire.

M. Pomminville: Merci, Mme la Présidente.

Alors, il s'agit de la création d'un fonds d'auto-assurance. Peut-être pour expliquer un peu ce qui justifie la demande d'une telle disposition, on a, dans les faits — je ne qualifierai pas la légalité ou non de cette question de fait — mais, de fait, la ville dispose actuellement d'un fonds de réserve de 400 000 $. Il y aurait un doute, apparemment, quant à la légalité de détenir un tel fonds de réserve. La ville, par ailleurs, est consciente — et c'est un phénomène qui est partout le même dans le merveilleux monde des assurances — que, plus les franchises sont basses, plus les primes d'assurance sont onéreuses, sont élevées. Alors, la ville aimerait pouvoir — et je pense que c'est certainement un souhait pour l'ensemble des municipalités — d'elle-même se constituer un fonds de réserve de façon à ce que les franchises soient le plus élevé possible, de sorte que les primes que serait appelée à débourser la ville soient le plus bas possible. Alors, il en résulte une économie, pour l'ensemble des contribuables de la ville, qui est considérable. Et, s'il n'y a pas de sinistre, de toute façon, la ville conserve son fonds de réserve qui rapporte des intérêts, donc qui constitue, de toute façon, un actif, un avoir de la ville et qui est toujours au bénéfice de l'ensemble de sa population, de l'ensemble de ses résidents.

On sait aussi — et c'est un deuxième argument — qu'au cours des dernières années le marché de l'assurance a été très fluctuant. Les primes ont varié considérablement d'une année à l'autre, ce qui a même

amené l'Union des municipalités à envisager la création d'une mutuelle, que la Législature du Québec a d'ailleurs autorisée. Alors, cette façon de procéder pour la ville d'Outremont lui permettrait d'assurer une très grande stabilité dans ses prévisions budgétaires de nature assurance, ayant elle-même son fonds constitué, d'une part, et pouvant jouer simplement avec le niveau de franchises pour avoir un taux de primes qui soit toujours équivalent, du même ordre. Alors, ça assure aussi, en termes de stabilité des finances, une sécurité qui n'est pas négligeable. Alors, ce sont ces différentes raisons qui nous amènent à vous proposer cette disposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: la ville d'outremont viendra s'ajouter à celles qui possèdent déjà une telle possibilité: la ville de hull, la ville de gatineau — qu'on a justement autorisée ce matin à se doter d'un fonds semblable — la ville de saint-laurent, la ville de longueuil aussi, je pense? oui. alors, je pense bien qu'il n'y a pas d'objection à donner ce pouvoir-là à la ville d'outremont. les conditions que vous mettez de l'avant — le fonds de réserve d'un maximum de 3 000 000 $, pouvant être alimenté à l'aide de contributions qui ne devront pas dépasser, chaque année, 1 % des revenus de la ville d'outremont —je pense que c'est à l'intérieur de paramètres qui paraissent acceptables au gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai envie de relier ça à l'adoption de l'article 1. Si Outremont veut se distinguer dans son article 1 — de ne pas utiliser son nom — je ne vois pas pourquoi on continuerait le précédent d'offrir à Outremont ce qu'on a offert aux autres villes. Mais, trêve de plaisanterie, il n'y a pas de lien, je n'ai pas de problème avec ça parce qu'on l'a donné pas plus tard que ce matin à Gatineau et, sur le fond, je pense que c'est requis, c'est pertinent, c'est approprié. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté.

Avant d'adopter l'article 9, on pourrait revenir à l'article 1, qui a eu une modification.

L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4 proposé par le suivant: «4. Personne ne peut, sans l'autorisation de la ville, utiliser le sceau de la ville, son écusson ou son symbole graphique.»

Ça va?

M. Pomminville: Avec votre permission, Mme la Présidente, on a fait une petite vérification, parce que ma déformation d'avocat m'amenait à trouver des arguments additionnels à ceux que je vous avais déjà soumis. Il y a un règlement qui existe, qui encadre l'utilisation du mot «Québec», du mot «Canada», du mot «provincial», du mot «fédéral», et ce règlement — qui est très permissif, on doit en convenir — dit à peu près ceci: Que l'usage des mots «Québec», «Canada», «provincial», «fédéral» est permis, à moins qu'il ne conduise à une confusion avec un organisme public. Bon, alors, si la Législature s'est donné une telle ouverture pour le mot «Québec», je pense qu'à Outremont on ne peut quand même pas être plus exigeant que vous ne l'êtes vous-mêmes pour le nom de la province. Alors, la nouvelle formulation nous convient tout à fait. Ça permettrait au moins de préserver le sceau de la ville, son écusson et son symbole graphique, ce avec quoi on peut parfaitement bien vivre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'amendement à l'article 1 est adopté.

L'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 9. Pas de commentaires sur l'article 9? Alors, l'article 9 est adopté.

Est-ce que le préambule du projet de loi 245 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant le ville d'Outremont, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 245 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'on pourrait faire une motion de renumérotation?

M. Ryan: Je présente une motion renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté.

M. Gendron: Nous l'agréons.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, des remarques finales, M. le ministre?

Remarques finales

M. Ryan: Je suis bien content que nous soyons arrivés au terme de cet exercice. Je pense qu'on a eu un exercice, un dialogue courtois, démocratique, ouvert, qui a permis de comprendre les intentions de la ville d'Outremont^ de modifier certains éléments du projet initial qui avait été soumis à l'attention de la commission. Je souhaite vivement que l'adoption de ce projet de loi par l'Assemblée nationale vienne rendre possible,

le plus tôt sera le mieux, la réalisation des objectifs que vise la ville d'Outremont. Je suis très heureux que nous ayons pu accueillir aujourd'hui le maire de la ville d'Outremont et l'équipe qui l'accompagne. Je leur souhaite bon succès dans l'exercice de leurs attributions. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Dans le même sens, je veux remercier M. le maire, qu'il m'a fait plaisir de rencontrer personnellement pour la première fois. Les autres commettants, on en connaissait quelques-uns, parce que M. Mainville a ses origines dans mon comté, frères et soeurs. Alors, je suis très heureux de connaître sa famille. M. Gerbeau a déjà été greffier à la ville d'Amos. Alors, on lui a permis une promotion dans la ville d'Outremont. Après qu'on les a formés, ça ne nous fait rien de les expédier ailleurs parce qu'on sait qu'ils vont bien représenter...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui. Bon, merci beaucoup. Je pense que le point de vue de M. le maire était très clair au début. Il avait la conviction qu'il apportait ici des améliorations au projet de loi de la ville d'Outremont par un projet de loi privé, pour permettre que les services aux citoyens soient de meilleure qualité. Ça se peut que, s'ils commettent quelques impairs, ça leur coûte un peu plus cher, mais l'objectif est quand même dans l'intérêt public de sa communauté. On le remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. le maire, des commentaires finals?

M. Pomminville: Merci, Mme la Présidente.

Écoutez, quant à moi et au nom, certainement, de notre délégation, mais, surtout, au nom de toute la population de la ville d'Outremont, je tiens à remercier votre commission pour la vitesse, la célérité avec laquelle on nous a permis de venir présenter, d'une part, notre projet de loi privé. L'harmonie, aussi, et l'accueil très chaleureux que, personnellement, j'ai senti au cours de tous les travaux de cette séance d'aujourd'hui, c'est vraiment admirable de voir comment les travaux peuvent se faire de façon aussi imbue d'efficacité, d'utilité et de volonté de satisfaire et de rendre la vie des citoyens plus agréable et plus sympathique dans leur localité. (15 heures)

Je voudrais profiter de l'occasion aussi pour remercier l'extraordinaire travail, la très grande collaboration que les fonctionnaires du ministère nous ont accordée tout au long de nos travaux. On les a rencontrés, on a travaillé à peaufiner les textes, à les rendre ce qu'ils sont devenus et que vous avez endossés, et qui assuraient, par leur clarté, l'intention manifeste des objectifs que l'on visait, et c'est en grande partie grâce à leur excellent travail, leur collaboration de tous les instants que ce travail-là a pu se réaliser. Alors, je tiens à leur rendre hommage et à les remercier très chaleureusement.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.

Alors, la commission, le temps de changer d'intervenants, d'invités, suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée des projets de loi privés et d'entendre les intéressés.

Projet de loi 252

Nous en sommes au projet de loi 252, Loi concernant la ville d'Amos. Je demanderais aux requérants de bien vouloir s'approcher à la table. Le proposeur du projet de loi, c'est le ministre... le député, excusez-moi. Ça n'arrivera pas. Ça n'arrivera pas. C'est tout un lapsus.

M. Gendron: N'anticipez pas. N'anticipez pas trop vite. Ça ne presse pas. Ça ne presse pas. Ça va venir.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, si jamais ça arrivait, ça ne veut pas dire qu'il serait ministre des Affaires municipales.

M. Gendron: On n'a pas dit ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne dois pas faire de politique. Je suis présidente. Je devrais être neutre.

Alors, je demanderais au proposeur du projet de loi de bien vouloir faire ses commentaires préliminaires.

Remarques préliminaires M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Le parrain est heureux de saluer les représentants de la ville d'Amos, M. Réal Bordeleau, directeur général, ainsi que M. Bigué, qui est procureur de la ville. Le maire aurait sans doute tenu

à être des nôtres, mais il ne pouvait pas.

Oui, c'est avec fierté, comme parrain, que je présente le projet de loi, puisque la ville d'Amos me l'a demandé. Il ne s'agit pas d'un projet de loi très compliqué, mais, pour continuer à parodier le député de Saint-Louis, comme la filleule est présente et qu'elle est très volubile, elle veut avoir l'occasion d'expliquer le bien-fondé du projet de loi, et, probablement, la voix de la filleule étant plus méconnue que la mienne, ça nous offrira une certaine quiétude pour les quelques minutes qui vont suivre. Je demanderais à M. Bigué de présenter les grandes lignes du projet de loi privé de la ville d'Amos.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bigué. Exposé des requérants

M. Bigué (Claude P.): Oui. Alors, bonjour, M. le ministre, bonjour, M. le député. Ça me fait plaisir de venir vous voir au nom de la ville d'Amos pour régler un problème qui a une source historique. C'est la création de la Commission des utilités publiques de la ville d'Amos en 1940 et, avec les années, c'est devenu un anachronisme. Actuellement, comme vous avez vu, il y a notre greffier qui est rendu à Outremont. On est entre deux. Il n'y a pas de greffier. Moi, j'agis comme remplaçant du greffier. On va en avoir un autre, par exemple, la semaine prochaine. C'est M. Réal Bordeleau, directeur général, qui va vous donner un petit peu le contexte dans lequel on est arrivé à cette demande-là.

M. Bordeleau, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Réal): Merci, Mme la Présidente.

M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, en tant que directeur général de l'école de formation municipale d'Abitibi-Témiscamingue, puisque tous nos éléments s'en vont un peu partout en province, j'ai le plaisir de vous présenter quelques informations, en fait, de vous faire une présentation concernant ce dossier qui a débuté en février 1936, lorsque la ville d'Amos a décidé de municipaliser l'électricité. L'acquisition finale du réseau s'est faite en 1948, mais, entretemps, il y a eu, en février 1940, l'adoption d'un projet de loi, d'une loi et d'un règlement qui découlait de cette loi et qui créait, entre autres, la Commission des utilités publiques de la ville d'Amos, avec le mandat d'administrer le système d'aqueduc.

Vous vous demandez peut-être la relation qu'il y a entre le système d'aqueduc et l'électricité. C'est qu'au cours des années le premier mandat de la Commission des utilités publiques étant d'administrer le réseau d'aqueduc, la ville, plus particulièrement à la fin de 1976, a récupéré la gestion du réseau d'aqueduc et a confié, entre-temps, c'est-à-dire en 1948, le mandat d'administrer le réseau d'électricité à la Commission des utilités publiques.

Alors, ce règlement-là prévoyait donc, notamment, la composition de la commission administrative ainsi que la durée du mandat de ses membres. Donc, il y avait 3 membres à la commission administrative, dont un qui était nommé par les propriétaires, un qui était nommé par résolution du conseil et un autre qui était choisi par les 2 premiers.

Alors, c'est ce triumvirat ou ce «triumpersonne», si on peut dire, qui devait administrer le réseau d'utilités publiques, donc le réseau d'électricité, avec un mandat, au niveau des membres, de 10 ans, à l'exception du membre qui était nommé par le conseil municipal.

Ce règlement-là prévoyait donc la création d'un réseau d'aqueduc qui était administré, etc., et, au cours des années, l'électricité s'est ajoutée, et le mandat de la Commission était d'administrer et d'opérer.

Il est évident que les mandats d'administration et d'opération constituent des mandats très vagues, très flous qui ne sont pas définis dans le règlement ni dans la loi. Alors, à partir de là, il est entendu qu'avec les conseils municipaux qui se sont succédé dans le temps, l'interprétation des mots «administration» et «opération» a subi différentes transformations, de sorte qu'on arrive aujourd'hui à un système, au moment où on se parle, où la Commission des utilités publiques, à toutes fins pratiques, ne fait qu'acheter et revendre de l'électricité, et, en passant, récolte les «recevables» qui sont générés par ça, et assure une gestion de personnel suffisante pour réaliser les activités.

Alors, il est évident qu'à partir de là, dans les mandats, il y avait des choses qui étaient un peu incohérentes ou, en tout cas, difficiles à intégrer à l'intérieur d'une structure municipale. D'autant plus que, parallèlement à ça, il y a une loi-cadre qui régit la gestion des systèmes d'électricité par les municipalités. Alors, il est évident qu'à ce moment-là, devant la réalité qui s'imposait au 31 décembre 1992, c'est-à-dire que les mandats des administrateurs, celui qui était élu par les propriétaires et celui qui était choisi par les 2 autres, prenaient fin, on s'est retrouvé devant 3 possibilités: D'abord, est-ce qu'on maintient la structure — avec tous les défauts et tous les problèmes que ça nous amenait, d'autant plus qu'il y avait une autre loi à côté — est-ce qu'on modifie la structure — à ce moment-là, il nous fallait, de toute façon, procéder par un projet de loi privé pour la modifier, étant donné que la structure découle d'une loi — ou est-ce qu'on y allait carrément pour l'abolition, en intégrant l'administration du réseau électrique à l'intérieur de la loi qui existe présentement?

C'est cette option qu'on a choisie, puisqu'on s'est dit: De toute façon, il nous faut un projet de loi privé. La maintenir nous amenait devant le problème suivant: C'est que les élections, l'élection de la personne qui représente les propriétaires, selon les avis qu'on a re-cuellis, devait se faire en fonction des dispositions qui existaient en 1940. Or, depuis ce temps-là, les lois électorales, la Loi électorale, en tout cas, dans le cas de la municipalité, a changé énormément, de sorte que ce ne sont plus que les propriétaires qui votent. Il y a

également les locataires qui paient l'électricité qui, maintenant, ont un droit reconnu au niveau municipal. (15 h 10)

Le deuxième point, à ce qu'on a vérifié, c'est qu'en 1940 les femmes n'auraient pas voté. Alors, on se retrouvait dans la situation d'aller en élection pour un représentant des propriétaires, dans les conditions, en 1993, de se retrouver dans ces conditions-là. Alors, ça nous a semblé inacceptable.

Deuxièmement, il y avait le mandat des administrateurs qui était imprécis, de sorte qu'il nous a semblé préférable de carrément abolir cette structure qui était devenue un peu archaïque, vétusté — je ne dirais pas obsolescente, M. Gendron, parce qu'on en a parlé à l'heure du dîner — mais il reste que c'est une structure qui est un peu anachronique puisqu'elle a répondu à un besoin, au départ, mais, maintenant, je pense qu'il y a moyen de se raccrocher à d'autres structures pour pouvoir atteindre les mêmes objectifs de saine gestion d'un réseau électrique.

Alors, il est entendu qu'à ce moment-là, compte tenu de l'évaluation qu'on en a faite... On a analysé également d'autres types de problèmes qui sont d'ordre administratif, mais on se retrouvait dans la situation où la Commission des utilités publiques était un peu comme un État dans l'État, au niveau municipal. C'est-à-dire que — juste un exemple — au niveau de l'embauche du personnel, la Commission des utilités publiques embauchait du personnel qui devenait syndiqué à l'intérieur de l'unité d'accréditation de l'ensemble du personnel de la ville. On n'avait aucun contrôle sur qui on embauchait, en fonction de quels critères de sélection, quelles qualités de personnel, mais eux pouvaient ensuite voyager partout dans tous les services de la ville. Alors, il est évident que c'est une situation qui est très inconfortable, en tout cas pour le directeur général, je peux vous dire, et qui ne sert pas les meilleurs intérêts de la ville.

Il y a également les méthodes, les procédures internes qu'il était impossible ou presque de standardiser, ainsi que, et plus fondamentalement, toute la question de l'unité de direction qui était mise en cause par le maintien de cette structure-là.

Alors, pour l'ensemble de ces raisons-là, la ville d'Amos a résolu de demander au gouvernement l'adoption d'un projet de loi pour lui permettre d'abolir la Commission des utilités publiques, et c'est ce qui fait l'objet de notre rencontre d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bordel eau.

Alors, ceci étant dit, M. le ministre, des commentaires?

M. Ryan: Oui. Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville d'Amos, tout en signalant mon regret de voir qu'il n'y a pas d'élus parmi la délégation de la ville d'Amos. Il y a seulement 1 fonctionnaire, d'après ce que je comprends, et 1 conseiller juridique. Il peut y avoir des circonstances spéciales dont on n'a pas rendu compte, mais, d'ordinaire, il me semble hautement souhaitable qu'on puisse avoir les élus pour dialoguer avec les élus à la table. Je comprends que l'objet du projet est limité. Je formule la remarque quand même. C'est une question de principe qu'on comprendra.

Sur l'essentiel du projet de loi, je ne pense pas qu'il y ait de difficultés. Je voudrais simplement vous poser une couple de questions. Je vois qu'il y a des effets rétroactifs, là. Ça veut dire qu'à toutes fins utiles votre Commission des utilités publiques a cessé d'exister et de fonctionner depuis déjà un petit bout de temps.

M. Bordeleau (Réal): Ce qui est arrivé, M. le ministre, c'est qu'au 31 décembre 1992 on avait complété, en fait, le mandat des administrateurs. Il y a 1 administrateur qui a démissionné. Il faut un minimum de 2, ils sont 3, et il y en a 1 dont le mandat est fini — le président, en fait — depuis le 31 décembre 1992. Alors, n'ayant pas eu le temps de trouver d'autre alternative, le conseil de ville a demandé à ces administrateurs-là de rester en place pour assurer l'intérim, etc. Il est évident que, présentement, on est dans une situation, entre guillemets, illégale ou irrégulière, qui fait en sorte qu'on n'est pas confortable personne là-dedans, et c'est pour ça qu'on demande un effet rétroactif.

M. Ryan: Ça veut dire qu'eux existent nominalement, mais les décisions, à toutes fins utiles, sont prises par la ville.

M. Bordeleau (Réal): En collaboration avec ces gens-là qui ont quand même 10 ans d'expérience administrative au niveau de la gestion du réseau électrique.

M. Ryan: Le réseau électrique, là, est-ce qu'il dessert toute la population d'Amos?

M. Bordeleau (Réal): Le réseau électrique de la ville d'Amos dessert la première ville d'Amos. Amos a eu une fusion avec Amos-Ouest en 1974 et une fusion avec Amos-Est en 1986, ce qui fait maintenant, aujourd'hui, une ville de 14 000 habitants, alors qu'originellement la ville de base en comptait à peu près 9000, 9500.

M. Ryan: Et le réseau, lui, il ne dessert seulement que l'ancienne ville d'Amos?

M. Bordeleau (Réal): Oui, un réseau de 1 mi², qui est l'ancienne ville d'Amos.

M. Ryan: II fournit tous les services électriques sur ce territoire-là. Est-ce qu'Hydro-Québec va sur ce territoire-là...

M. Bordeleau (Réal): Oui. C'est-à-dire que, dans...

M. Ryan: ...pour industrie?

M. Bordeleau (Réal): ...le secteur de 1 mi² qui appartient à la Commission des utilités publiques et à l'ancienne ville d'Amos, Hydro-Québec ne va pas du tout là-dedans. Alors, Amos-Ouest et Amos-Est, c'est HydroQuébec et, au centre, si vous voulez, l'ancienne ville d'Amos, c'est la Commission des utilités publiques.

M. Ryan: Est-ce que la ville d'Amos entend conserver ce réseau-là?

M. Bordeleau (Réal): Absolument, M. le ministre.

M. Ryan: Oui?

M. Bordeleau (Réal): Je peux confirmer que c'est l'intention...

M. Ryan: Est-ce que c'est profitable pour la ville d'Amos?

M. Bordeleau (Réal): C'est extrêmement profitable.

M. Ryan: J'aimerais ça que vous me donniez quelques renseignements là-dessus. Ça va nous permettre de mieux interpeller Hydro-Québec après.

M. Gendron: C'est leur vache à lait. Mais ils vont le dire.

M. Ryan: Si vous voulez m'expliquer ça, ça m'intéresse parce que ce n'est pas tous les jours qu'on entend parler d'une municipalité qui a son réseau hydroélectrique.

M. Bordeleau (Réal): Si vous considérez rentable une entreprise qui coûte à peu près 350 000 $ à administrer et qui génère des profits — l'année dernière — de 1 500 000 $, à peu près, je pense que...

M. Ryan: À quel bassin ça s'alimente, ça?

M. Bordeleau (Réal): Ça alimente, en fait, 6000 à 7000 personnes, qui sont à l'intérieur de la zone de l'ancienne ville d'Amos.

M. Gendron: À quel bassin ça s'alimente? La source d'alimentation. Là, tu parles du bassin desservi. Il demande la source d'alimentation.

M. Ryan: Vous fabriquez votre électricité. Comment la fabriquez-vous?

M. Bordeleau (Réal): C'est Hydro-Québec qui nous la fournit. On l'achète en gros d'Hydro-Québec et on la revend au détail. On achète au tarif L.

M. Ryan: Ah bon! Vous êtes desservis par Hydro-Québec.

M. Bordeleau (Réal): Oui. On fait partie du réseau de la REG. Il reste 10 municipalités au Québec.

M. Ryan: L'administration de ça, est-ce que ça comporte un personnel considérable?

M. Bordeleau (Réal): II y a 8 personnes présentement, si on parle du releveur de compteurs, de la directrice administrative, en passant par les monteurs. On a 3 monteurs, 1 caissière, 1 directrice administrative, 1 releveur de compteurs et 2 autres personnes.

M. Ryan: S'il y a des réparations à faire sur le réseau, est-ce que ce sont vos employés qui les font ou si vous donnez ça à...

M. Bordeleau (Réal): On les fait nous-mêmes. On a 1 camion-nacelle. On est très bien équipé. On a 1 contremaître également qui est formé en électricité. Et on vient d'engager... À partir du 7 septembre, il y a 1 ingénieur en électricité qui va travailler pour la ville d'Amos pour gérer le service d'électricité. Et on est très intéressé, même, à agrandir notre réseau.

M. Ryan: Le réseau d'aqueduc, lui?

M. Bordeleau (Réal): Le réseau d'aqueduc a été transféré subtilement, avec le temps, c'est venu comme ça, et ça fait plusieurs années que ça a été transféré, je pense vers 1976, à la ville d'Amos. C'est la ville d'Amos qui l'a pris en charge, tout simplement, parce que c'est dans le mandat des villes de s'occuper de la gestion d'aqueduc et d'égout.

M. Ryan: La Commission des utilités publiques ne s'occupait plus de ce réseau-là depuis un bon bout de temps?

M. Bordeleau (Réal): Oui, effectivement.

Une voix: Depuis 1976.

M. Ryan: Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Ceci étant dit, il n'y a pas d'autres commentaires, évidemment.

Étude détaillée

J'appelle l'article 1. Et, à l'article 1, il y a une modification.

L'article 1 du projet de loi 252, Loi concernant la ville d'Amos, est modifié: 1 ° par le remplacement des mots «a cessé» par ce

qui suit: «et le règlement 169 de cette ville ont cessé»; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «La Commission des utilités publiques de la ville d'Amos a cessé d'exister à compter de cette date.»

Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté, ou s'il y a des commentaires ou des explications quelconques?

M. Ryan: Peut-être que vous pourriez nous expliquer le règlement 169. Je pense que ça serait bon que vous nous l'expliquiez un petit peu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bigué.

M. Bigué: Oui, merci.

En fait, du côté juridique, c'est qu'on veut partir d'un régime particulier pour aller vers le régime général, c'est-à-dire, la loi S-41. On vous demande le contraire des 2 autres municipalités qui sont venues vous voir avant aujourd'hui. On veut se rattacher au régime normal. Alors, le projet de loi 100 de 1940 était la ratification du règlement 169. Et, pour éviter toute ambiguïté, supposons qu'on dise: On abolit la loi 100, sans abolir le règlement, la cessation d'existence du règlement qui lui avait donné naissance, on pense que ça pourrait créer une ambiguïté possible. Donc, on se dit que, tant qu'à abolir la Commission des utilités publiques, on est aussi bien de faire cesser et la loi qui lui a donné naissance et le règlement qui soutenait la loi.

M. Ryan: Le règlement remontait à quelle date, lui? M. Bigué: Février 1940. M. Ryan: Et la loi?

M. Bigué: La loi, attendez un petit peu, c'est en juin 1940.

M. Ryan: La même année.

M. Bigué: Le 22 juin 1940, c'est ça.

M. Ryan: Très bien. Ça va. (15 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Après l'article 1, il y a un ajout qui est l'article 1.1:

Le projet de loi 252, Loi concernant la ville d'Amos, est modifié par l'insertion, après l'article 1, du suivant: «1.1 Aucun acte posé par la ville d'Amos avant le 1er janvier 1993, avant ou après la fusion de la ville d'Amos et de la municipalité d'Amos-Est, ne peut être invalidé pour le motif qu'il aurait dû être posé par la Commission des utilités publiques de la ville d'Amos.» Des commentaires?

M. Bigué: Madame, messieurs, ce qui arrive, c'est que la ville d'Amos, à partir du 1er janvier 1976, selon ce qu'on a relevé dans les livres de paye, s'est accaparée de l'administration de l'aqueduc et de l'égout sans autre formalité, alors que la loi 100 prévoyait que cette administration-là était faite par la Commission des utilités publiques. Alors, on a jugé bon d'essayer de régler la situation et on a discuté de ça avec les conseillers de votre ministère pour que les actes qui ont été posés de bonne foi par les gens de la ville d'Amos, principalement en matière d'aqueduc et d'égout, depuis 1976 jusqu'à ce jour, soient ratifiés.

C'est la raison pour laquelle on a donc dit que tout ce qui a été fait par la ville au lieu de par la Commission des utilités publiques, en vertu d'une loi où on demande de voir à en cesser l'effet, on veut que ce soit ratifié par ça. Alors, c'est des actes qui, évidemment, ont été posés de bonne foi. Là, on parle des actes posés légalement.

M. Ryan: Je voudrais juste vous poser une question un peu innocente peut-être. Comment se fait-il que ça ait pris tant de temps à penser qu'il fallait régulariser tout ça? Je trouve que ça a pris un peu de temps à venir régulariser ça. Pourriez-vous m'expliquer comment ça se fait?

M. Bigué: Oui, M. le ministre. Ce qui arrive, c'est que la ville d'Amos... Je peux vous dire pourquoi on a décidé de le faire en 1992. C'est qu'en 1992 on a regardé la terminaison du mandat des 3 administrateurs. C'est là qu'on a vu que c'était anachronique et qu'il y avait définitivement lieu de faire quelque chose. Alors, le rapport que M. Bordeleau vous a fait tantôt, c'est un produit de réflexion d'un groupe de travail et du conseil municipal, en 1992, qui a décidé de réformer la question de la durée du mandat des administrateurs, puis aussi du mode d'élection. Et, tant qu'à y être, quand on a commencé à regarder ça, on s'est dit: Pourquoi on ne se ramènerait pas au système normal? On n'a plus de raison d'avoir un système à part.

Alors, pourquoi ça n'a pas été fait avant? Je pense qu'avec les années, comme le dit M. Bordeleau, le mandat d'administration générale de la Commission des utilités publiques a été interprété différemment par les différents conseils, et on ne s'occupait pas de ce que ça voulait dire. Alors, la ville s'accaparait des pouvoirs. Peut-être qu'elle n'avait pas raison de le faire, mais on faisait comme ne pas tenir compte de la loi. Et là elle a refait surface vraiment quand, en 1986, il y a eu la fusion avec Amos-Est. Là, on a été obligé d'en tenir compte dans les lettres patentes. C'est là qu'on s'est dit: Cette loi-là, il faudrait peut-être faire quelque chose à un moment donné. Et c'est à partir de ce moment-là

qu'on s'est dit: Quand arrivera une prochaine étape, on devrait se pencher là-dessus. Normalement, on aurait dû venir vous voir l'an dernier avec ça. Malheureusement, pour des raisons quelconques, des raisons qui relèvent et de l'administration municipale et de l'administration provinciale, ça a pris assez de temps qu'on est venu juste cette année.

M. Ryan: Moi, j'essaie de comprendre, parce que, en général, le député d'Abitibi-Ouest aime à nous dire comment faire les choses.

M. Gendron: Bien oui!

M. Ryan: Et là ça va lui permettre de mieux comprendre que, des fois, avec les meilleures intentions du monde, on peut être imparfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: L'aqueduc en particulier, ça fait quand même une... C'est ça qui me surprenait, le transfert des responsabilités s'est fait il y a déjà plusieurs années.

M. Bigué: Oui, en 1965.

M. Ryan: Je comprends ce que vous dites, qu'on changeait d'administration, et tout ça, puis qu'on n'a pas senti le besoin de s'assurer, au point de vue légal, que c'était absolument à l'épreuve de toute contestation. Avec ceci, ça va l'être.

M. Bigué: C'est exact, M. le ministre. M. Ryan: Très bien. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1.1 est adopté? L'article 1.1 est adopté.

J'appelle l'article 1.2. Le projet de loi 252, Loi concernant la ville d'Amos, est modifié par l'insertion, après l'article 1.1, du suivant: «1.2 Sous réserve de leur ratification par le conseil, les actes posés au nom de la Commission des utilités publiques de la ville d'Amos depuis le 1er janvier 1993 sont réputés avoir été posés par la ville d'Amos.»

M. Bigué.

M. Bigué: Oui. Alors, madame, messieurs, cette année, comme on l'a expliqué un petit peu dans notre présentation par le directeur général, on veut faire ré-troagir ça au 1er janvier, mais, depuis le 1er janvier, il fallait quand même faire quelque chose. On continuait de fournir l'électricité — la ville continuait de fournir l'électricité — puis il fallait qu'il y ait une administration qui s'exerce.

Or, les gens dont les mandats n'avaient pas été renouvelés ont quand même continué de travailler. Ils ont posé certains actes, entre autres payer des factures. Il faut payer l'électricité qu'on reçoit d'Hydro-Québec. Ça, on n'a pas le choix. Ils se réunissent à tous les 2 mois pour faire ça, pour faire émettre des chèques.

Ensuite de ça, on a vendu de l'électricité à des citoyens. On a envoyé des factures au nom de la Commission des utilités publiques. Alors, on a fait des dépenses qui ont été payées —je ne pense pas qu'il y ait aucun fournisseur qui s'en plaigne — et on a fourni des services, la ville d'Amos a fourni des services qui ont été administrés par la CUP et la CUP administrait les factures qui ont été adressées au nom de la Commission des utilités publiques.

C'est la raison pour laquelle on se dit qu'il devrait y avoir, pour compléter la régularisation de la situation actuelle, cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce que l'article 1.2 est adopté?

M. Ryan: M. le député de Deux-Montagnes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes, je m'excuse.

M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente. À moins que j'aie été distrait, je ne suis pas certain, à l'article 1, il me semble que vous avez lu le premier alinéa, 1°, et je ne pense pas que... À moins que j'aie été distrait, le deuxième: «Par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant...» je ne pense pas qu'on l'ait fait, celui-là. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a étudié dans son ensemble, oui.

M. Ryan: Oui. On a fait les deux. Je crois qu'on a...

La Présidente (Mme Bélanger): On a fait les deux en même temps.

M. Bergeron: Les deux en même temps?

M. Ryan: II y avait une modification, puis, après ça, la présidente a décidé qu'on avait adopté l'article dans son entier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous étiez dans la lune, M. le député de Deux-Montagnes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Je n'étais pas dans la lune. C'est parce que M. Garon fait le contraire. C'est un à la fois. Vous, vous faites les deux à la fois et M. Garon en fait un à la fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça dépend des critères...

M. Gendron: Faites-vous en pas, moi, je vous vois dans le soleil. Ça fait que vous n'êtes pas dans la lune.

La Présidente (Mme Bélanger): ...du début, des ententes...

Une voix: ...

M. Ryan: C'est vrai. Mais, nous autres, notre thèse, c'est que ce n'est pas obligatoire. Toi, tu es de l'école de Garon...

M. Bergeron: C'est parce que je voulais que ce soit valide, parce que le député d'Abitibi-Ouest n'aurait pas été fier.

M. Ryan: C'est vrai. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, 1.2 est adopté.

J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 252, projet de loi privé concernant la ville d'Amos, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 252, Loi concernant la ville d'Amos, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Tremblay (Rimouski): On voudrait avoir l'avis du député d'Abitibi-Ouest. Il est adopté, l'ensemble?

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Vous seriez d'accord?

M. Gendron: Vous savez bien que oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté.

M. le ministre, est-ce qu'il y aurait une motion de renumérotation?

M. Ryan: Je propose que le projet soit renuméroté, en conformité avec les modifications que nous avons apportées.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est adoptée?

Alors, nous en sommes aux remarques finales. M. le ministre.

Remarques finales

M. Ryan: Je serai très bref, Mme la Présidente. Là, il nous fait grandement plaisir d'acquiescer au voeu qu'avait émis la ville d'Amos de régulariser cette situation. Je suis content que nous ayons pu obliger également le député d'Abitibi-Ouest dans cet exercice. Je remercie tous mes collègues de leur collaboration. Je vous prie de présenter mes salutations cordiales à votre maire dont j'espère qu'il n'était pas pris aujourd'hui dans des manifestations comme celles qu'on a connues il y a quelques mois.

M. Gendron: Non. Il s'occupe du dossier de la prison d'Amos qui ne marche pas. C'est pour ça qu'il n'a pas pu être ici. Ce n'est pas vrai.

M. Ryan: Vous savez que ça ne dépend pas de moi.

M. Gendron: Non, non. Pas au titre de ministre des Affaires municipales, au titre de ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: II y a plusieurs ministères qui sont intéressés dans ça. Vous le savez, hein?

M. Gendron: Oui, je sais. Non, non. S'il avait pu être ici, M. le maire, il aurait été ici, mais il ne pouvait pas y être.

M. Ryan: Non, non. On comprend ça. Merci bien.

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis en train de signer le projet de loi.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je remercie les membres de la commission d'avoir donné suite au projet de loi privé de la ville d'Amos. Effectivement, pour ceux qui ont été attentifs aux explications, la ville d'Amos était consciente qu'il s'agissait là d'une situation qui ne pouvait plus durer. Ça a été clairement expliqué. Il arrive dans la vie qu'on se rende compte de choses lorsque des termes arrivent, et, quand le moment a été venu de

reconduire les administrateurs de la Commission des utilités publiques, il était légitime de requestionner le tout. C'est à ce moment-là qu'ils ont conclu à la nécessité d'un projet de loi privé.

Évidemment, ils m'ont demandé si ça m'intéressait d'en être le parrain. Bien sûr, quand il s'agit de régulariser des situations où il n'y a pas d'autre alternative que de passer par celle que vous venez de connaître... je leur ai conseillé de faire les procédures requises, et ça nous a conduits aujourd'hui à l'adoption du projet de loi privé qui va régulariser une situation. Je suis convaincu qu'autant les citoyens de la ville d'Amos que l'ensemble des conseillers municipaux ainsi que le maire seront heureux de constater aujourd'hui qu'ils pourront fonctionner en toute légalité, sans aucune inquiétude concernant et les factures que la Commission des utilités publiques continue d'envoyer et les services qu'elle dispense à la population. (15 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Bordeleau?

M. Bordeleau (Réal): Merci, Mme la Présidente.

Je voudrais tout d'abord, dans un premier temps, transmettre les excuses du maire d'Amos qui ne pouvait être là aujourd'hui, vous transmettre également ses salutations, M. le ministre, et vous expliquer, dans un deuxième temps, que, s'il n'était pas là, c'est que, lundi matin, il a appris que les actionnaires de l'entreprise dont il est directeur général ont décidé de mettre temporairement à pied tout le monde. Alors, devant ce branle-bas de combat — c'est une nouvelle entreprise — devant cette situation, il m'a informé qu'il fallait qu'il se consacre d'abord à son entreprise, compte tenu des circonstances. Mais sachez que c'est toujours un plaisir pour lui d'être là dans ces occasions-là. Il est très disponible pour ça.

Deuxièmement, je voudrais rappeler également qu'il y a 2 ans, on était devant cette même commission, la ville d'Amos, pour le livre des minutes qui avait été égaré, et on était également, encore là, entre fonctionnaires, si vous voulez, de notre côté, puisqu'il s'agissait, à toutes fins pratiques, d'une technicalité.

Je voudrais souligner particulièrement le travail, dans ce dossier-là, et l'excellente collaboration qu'on a eue des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales en la personne de Mme Bibiane Gagnon-Rény et de M. François Bélanger avec qui on a fait, même ce matin, les derniers ajustements nécessaires pour arriver à un produit qui, je pense, a atteint la perfection. Je vous remercie, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci beaucoup.

Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 32)