Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement contenus dans les listes de février 1993 à septembre 1993, ainsi que les engagements dont la vérification a été suspendue lors des séances des 18 mars et 8 avril 1993: engagement 15 de la liste d'avril 1992 et engagement 76 de la liste de septembre 1992.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il n'y a pas de remarques préliminaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente. Comme d'habitude, je suis à la disposition des membres de la commission pour répondre à toutes les questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons commencer par l'engagement d'avril.

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Marois: ...comme on est à l'étude des engagements financiers, j'ai jugé utile, évidemment, de regarder le suivi qui avait été donné à l'étude des engagements à laquelle nous avons procédé en avril, le 8 avril 1993, et, précédemment, le 18 mars 1993 et je dois constater, Mme la Présidente, qu'aucune des questions que j'avais posées n'a obtenu réponse, aucune des demandes auxquelles le ministre s'était engagé à répondre n'a obtenu réponse.

Je voudrais savoir, Mme la Présidente, de votre part, si le ministre va effectivement répondre. Parce qu'il est resté, en fait, des engagements en suspens, compte tenu que c'était sous réserve que j'obtienne les informations. Et là je peux faire un relevé systématique, mais, en même temps, je ne veux pas utiliser inutilement le temps de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon, c'est à l'ordre du jour, la vérification des engagements financiers qui ont été suspendus.

Mme Marois: D'accord. Mais, si je n'ai pas eu réponse à mes questions... Parce que aucun des documents demandés... À moins que la secrétaire n'ait reçu des documents ou que d'autres membres en ait reçus; moi, je n'ai absolument rien reçu entre le 18 mars, le 8 avril et maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il me fait plaisir de vous faire part, Mme la Présidente, ainsi qu'aux membres de cette commission, de la correspondance suivante, en date d'aujourd'hui, adressée à Mme Marie Tanguay, secrétaire de la commission, Hôtel du Parlement, bureau 3.28, Québec: Madame, c'est avec plaisir que nous vous transmettons les réponses aux questions posées les 18 mars et 8 avril 1993, lors des engagements financiers du ministère. Espérant le tout à votre entière satisfaction, nous vous prions d'agréer, madame, l'expression de nos sentiments les meilleurs. Et c'est signé par Anne-Marie Laurendeau, conseillère politique. Il me fait donc plaisir de remettre les réponses.

Réponses déposées

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les réponses aux engagements dont il est question, qui ont été suspendus lors des séances du 18 mars et 8 avril 1993, sont déposées.

Organisation des travaux

Mme Marois: Évidemment, vous comprendrez, vu l'importance des documents, qu'on va laisser les engagements en suspens tant que je n'en aurai pas pris connaissance, les engagements concernés par ces informations-là. Parce que ça va de soi que je ne peux pas prendre connaissance de... Combien de pages?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement 15 d'avril 1992. (15 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je comprends, Mme la Présidente, de l'intervention de Mme la députée de Taillon, c'est qu'on ne les adopte pas tout de suite tant qu'elle n'a pas épluché l'information qui vient d'être transmise, étant donné qu'il s'agit d'une information qui est volumineuse et qu'il faut prendre le temps d'en prendre connaissance. À la

prochaine séance, nous reviendrons pour vérifier s'ils sont adoptés ou pas. C'est ce que je comprends...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire «vérifiés» et non pas «adoptés».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la procédure qui est souhaitée.

Mme Marois: C'est ça. Maintenant, est-ce que je peux faire quand même une remarque? Je pense que le ministre, j'imagine, a une équipe qui devrait lui permettre de répondre, Mme la Présidente, un peu plus rapidement. J'ai relu, j'ai pris la peine de relire d'une façon systématique l'étude de nos engagements financiers, et il y a des choses où c'était tout simplement un contrat en blanc. Je me dis: il n'était pas obligé d'attendre d'avoir les réponses à tout. Je trouve que c'est incorrect à l'égard des parlementaires, ça nous empêche de faire notre travail adéquatement. On se retrouve aujourd'hui en se disant: Bon, bien là, ça ne sert à rien de resoulever ça, je ne l'ai pas le document, donc je vais attendre. Ça, ce n'est pas utile, je vais attendre. Alors, je trouve que le ministre devrait être sensible à ça et nous livrer la documentation plus rapidement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, en réponse à l'interrogation de Mme la députée de Taillon, je lui dis que je suis très sensible à son argumentation et que les parlementaires devraient être saisis des réponses dans les meilleurs délais. Je lui demande de prendre en considération, cependant, l'état un peu particulier du ministère de l'Environnement du Québec, qui est un ministère qui se voit aux prises avec de nombreux défis, avec un nombre de fonctionnaires qui n'est pas excédentaire, compte tenu des défis que nous devons rencontrer quotidiennement. Nous avons eu, encore aujourd'hui, des accidents environnementaux; c'est l'état d'urgence pratiquement de façon quotidienne. C'était beaucoup plus rapide dans d'autres ministères que j'ai eu l'occasion de diriger.

Ceci étant dit, je prends bonne note de la remarque de Mme la députée de Taillon. Une de nos premières responsabilités après l'environnement, ce sont les parlementaires. Habituellement, dans les autres ministères, je disais «les parlementaires avant la vocation du ministère», mais, compte tenu de l'importance de la cause environnementale, je pense que Mme la députée de Taillon va endosser mes propos.

Mme Marois: Peut-être que, si le ministre était à plein temps dans son ministère, ça irait plus vite!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! je suis disponible, Mme la Présidente, pour répondre à toutes les questions aux engagements financiers. Je suis à l'Assemblée nationale à tous les jours pour répondre aux questions de Mme la députée de Taillon. Les dossiers sont à jour au ministère. Je m'impose un horaire de travail qui est peut-être un peu plus lourd que diriger un ministère sans la charge de leader parlementaire, mais je tiens à l'assurer qu'il n'y a aucun délai dans aucun dossier qui est dû à ce cumul de fonctions.

Mme Marois: Bon, alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Mme la secrétaire me dit que ce qu'on a déposé, ce n'est pas les engagements restés, laissés en suspens, mais c'est des questions que vous avez posées et les réponses sont arrivées. Alors, les engagements laissés en suspens, je ne me souviens pas de la raison, là, mais on les a et ils n'avaient pas du tout été vérifiés. Ce qui fait que, là, ce qu'on va appeler, c'est l'engagement 15...

Mme Marois: Attendez un petit peu, c'est les engagements laissés en suspens pendant les mois de...

La Présidente (Mme Bélanger): Avril 1992, engagement 15.

Mme Marois: C'est parce que, quand j'ai relu les textes qui sont essentiellement nos propos, les propos qu'on a échangés ensemble...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Marois: ...plusieurs des engagements étaient liés au fait que je puisse prendre... c'est-à-dire que la vérification des engagements était liée au fait que je prenne connaissance de la documentation que m'envoyait le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Mme Marois: Alors, ce que je suggère, si vous en convenez, que les membres sont d'accord, c'est qu'on les suspende encore aujourd'hui et que, lors d'une séance subséquente, qu'on pourra refaire assez rapidement et qu'on fera d'ici Noël, d'ici l'ajournement de nos travaux, on les reprenne.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

Mme Marois: Parce que, d'ici là, moi, j'aurai eu le temps de passer à travers la documentation qui a été déposée aujourd'hui. Alors, ce qui fait qu'on pourrait reprendre plutôt les engagements à partir, je crois de février 1993.

La Présidente (Mme Bélanger): De février 1993. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Mme Marois: Si vous êtes d'accord.

Engagements financiers Février 1993

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, engagement 1 de février 1993.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a rien à dire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je n'ai pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ici, il s'agit d'une subvention normée qui concerne la décontamination des cendres volantes d'incinération de déchets municipaux. Est-ce que ça concerne l'incinération des cendres de la CUQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas particulièrement. C'est un projet qui s'inscrit dans le cadre d'un programme qui est norme au ministère. Ça concerne la décontamination des cendres volantes d'incinération de déchets municipaux au sens large du terme. Ça fait partie ou les fonds proviennent du Fonds de recherche et de développement technologique en environnement, ce qu'on appelle le FRDT-E et le PREE chez nous. Le bénéficiaire, c'est l'Université du Québec, Institut national de la recherche scientifique, Sainte-Foy, comté de Louis-Hébert, et l'engagement total est de 180 000 $ sur une période de trois ans.

Mme Marois: Par contre, le ministre a devant lui une étude, les résultats d'une audience publique tenue par le BAPE concernant Saint-Tite-des-Caps. Est-ce qu'il a l'intention de rendre sa décision bientôt puisqu'on parle de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de lien entre Saint-Tite...

Mme Marois: Non, je le sais qu'il n'y en a pas. Comme je croyais, au départ, qu'on parlait des cendres de l'incinérateur de la Communauté urbaine et que, dans la foulée de cet incinérateur, c'est-à-dire du travail qui se fait à cet incinérateur, on sait que les cendres vont à Saint-Tite-des-Caps et qu'il y a eu des audiences publiques à ce sujet-là, je voulais savoir si le ministre avait l'intention de rendre sa décision prochainement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, dans les meilleurs délais.

Mme Marois: Et ça veut dire quand, ça, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le plus rapidement possible.

Mme Marois: Bon. Alors, les groupes continueront de s'inquiéter, M. le Président, parce que ça reste quand même assez vague.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens, par exemple... Non, sur le plan de l'inquiétude — je pense que ce n'est pas correct de lancer de telles remarques en commission parlementaire — je tiens à assurer les gens que le site en question, présentement, détient tous les certificats d'autorisation pour recevoir la matière qui y est déposée et est équipé en conséquence.

On ne dit pas que ça doit être la chose qui doit être faite, mais il n'y a pas raison non plus d'être alarmiste dans les circonstances. Il y a un sain équilibre à maintenir dans ce dossier comme dans d'autres.

Mme Marois: Bon. Alors, on s'assurera que les groupes qui nous font des représentations soient informés des propos du ministre. J'imagine que ça devra les rassurer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne vise pas à les rassurer, mais ça ne vise pas à les inquiéter non plus.

Mme Marois: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 1 est-il vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié. L'engagement 2.

Mme Marois: Projet concernant l'élevage sur litière. Bon. Ça, c'est une subvention de recherche. Qui est associé? Parce que, habituellement, il y a toujours plus d'un participant, là, ou plus d'un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Les partenaires...

Mme Marois: ...partenaire, voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...financiers de ce projet. Pour que ce soit un peu plus compréhensible pour les gens qui nous lirons un peu plus tard, il s'agit d'un projet concernant l'élevage sur litière biomaîtrisée: étude comparative des inoculants, des types de litières et des techniques de gestion de la litière. Ça s'applique surtout, ce projet-là, dans le cas de l'élevage du porc. Les partenaires financiers sont les suivants: la Fédération des producteurs de porcs du Québec, pour un montant de 20 000 $; le Centre de recherche Premier, pour un montant de 18 850 $; deux producteurs agricoles, pour

un montant de 10 000 $; Les Consultants BPR, pour un montant de 4000 $, et le ministère de l'Environnement du Québec, pour un montant de 49 870 $. Le coût total du projet est de 102 720 $. La durée du projet est de cinq mois.

Mme Marois: II me semble qu'on avait dit qu'on voulait transférer le programme PAAGF au MAPAQ. Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est fait.

Mme Marois: ...j'avais bien compris cela? Et où c'en est?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le PAAGF comme tel a été — et ça, là, c'est bon que ça soit souligné pour les membres parce que je connais l'intérêt que tous les membres de cette commission ont pour le programme d'aide à la gestion des fumiers — transféré au ministère de l'Agriculture du Québec, ce qui privera les membres de la commission, parce qu'il y a une commission de l'agriculture, de poser des questions sur ce programme. (15 h 40)

Maintenant, un des derniers volets de ce programme, le volet recherche, fait partie de... On se retrouve en février 1993, lorsque cet engagement financier a été fait. On était avant la fin de l'année financière. Le programme a été transféré comme tel en début d'année financière au ministère de l'Agriculture, qui est mieux placé pour évaluer comme tel ou pour choisir les projets de recherche en matière agricole. Son expertise est plus profonde que le département ou la section agricole du ministère de l'Environnement qui a été créé il y a à peine quelques années et qui compte sur très peu d'effectifs encore, malheureusement.

Mme Marois: Quelles sont les responsabilités que continuera d'assumer le ministère, M. le Président, à l'égard du contrôle?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère ne s'est défait d'aucune responsabilité en ce qui a trait au contrôle. Il faut distinguer très clairement le programme PAAGF de l'application de la réglementation antipollution agricole. Tout ce que nous avons transféré, c'est l'octroi des subventions aux producteurs agricoles. Je pense que le ministère de l'Agriculture, avec l'UPA connaissent très bien leur clientèle. Ils sont capables d'effectuer les analyses de projets aussi bien que le ministère de l'Environnement. On s'est départis, finalement, de la fonction de «subventionneux» pour pouvoir concentrer nos activités sur l'application de la législation et de la réglementation en matière environnementale. On a un gain net sur le plan d'effectifs qui devraient nous donner un gain net sur la fonction productivité en appli- cation de la loi et des règlements. Je pense que c'est un transfert qui s'effectue et au bénéfice des agriculteurs et au bénéfice de l'Environnement. C'est le développement durable en matière agricole.

Mme Marois: Dans le document qui concerne le réalignement de l'administration publique, «Plan d'action du ministère de l'Environnement», qui est un document de support qui a été publié le 6 octobre 1993, vous faites état d'un certain nombre de révisions d'activités et de redéploiement de ressources. En ce qui concerne l'assainissement agricole, on mentionne ceci, et je cite: «Examiner les mandats et responsabilités du central et régional en fonction du transfert du PAAGF au MAPAQ».

Est-ce que ça a impliqué que des personnels soient transférés aussi du ministère de l'Environnement vers le MAPAQ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

Mme Marois: ...ou c'est simplement les crédits qui étaient alloués au PAAGF qui ont été transférés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qui explique le gain net du ministère de l'Environnement. Il y a eu transfert de crédits exclusivement, et nous conservons toutes nos ressources humaines pour s'assurer d'une meilleure gestion de notre réglementation en matière environnement, secteur agricole. Donc, il s'agit d'un gain net, et je tiens à en aviser les membres de cette commission qui, sans doute, accueilleront ces propos de façon très positive.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous indiquer, ce gain net, il représente combien de personnes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'effectifs.

Le Président (M. Camden): ...de travailleurs et travailleuses dans l'ensemble des régions au Québec? Je sais fort pertinemment bien que de ces gens-là, certains traitaient des demandes de certificat d'autorisation, d'autres traitaient manifestement la demande elle-même, à l'égard de l'aide financière du programme PAAGF, et également le contrôle à l'égard de la réalisation du projet et la vérification des pièces.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je suis prêt à répondre mais j'entends sonner les cloches. Je ne sais pas si notre devoir de parlementaire ne nous appelle pas ailleurs. Est-ce que vous pouvez vérifier?

Le Président (M. Camden): On va nous indiquer ça, M. le ministre, dans un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le département agricole, au ministère de l'Environnement, compte 45 personnes-année. Il y en avait à peu près la moitié qui s'occupait du suivi réglementaire et à peu près la moitié qui s'occupait, comme telles, des demandes dans le cadre du programme PAAGF. Donc, le gain net est autour d'une vingtaine de personnes-année.

Le Président (M. Camden): Alors, on doit comprendre que... Est-ce que ces personnes se sont vu attribuer d'autres responsabilités que celle de l'étude des projets de certificats d'autorisation qui sont sollicités de la part des agriculteurs aux directions régionales du ministère de l'Environnement, ou leurs responsabilités ont été repartagées à l'égard de l'ensemble des demandes formulées dans les régions?

Je vous rappelle simplement et brièvement que de nombreux projets sont déposés pour donner de l'expansion à des entreprises agricoles, lesquels ont un effet d'entraînement sur l'économie régionale important, lors de la construction des bâtiments, par l'achat de matériaux et, par la suite, évidemment, dans le cadre de ,1a production, laquelle, entre autres, particulièrement dans le domaine du porc, est exportée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont été réaffectés à l'intérieur de la division agricole du ministère.

Je comprends le sens de votre question. Je peux vous dire que ça va assez bien, là. Il n'y a pas de retard indu, à ma connaissance, au moment où nous nous parlons. Il n'y en a pas eu non plus, sauf des cas exceptionnels, dans l'ensemble des régions du Québec, sauf la région de la Beauce. Et le retard dans la région de la Beauce est dû — et là je vous donne une opinion personnelle — au déménagement ou à l'ouverture du bureau à Sainte-Marie de Beauce. La régionalisation des activités du ministère n'a pas été facile. Il y a des gens qui préfèrent travailler dans la capitale, et même dans la «tour dorée», là, qu'on appelle, des bureaux du ministère dans la capitale plutôt que de travailler en région. Et parfois les gens ont certaines façons de manifester leur mécontentement au gouvernement. Disons que comme ministre, moi, ça ne me dérange pas, en autant que le service à la clientèle soit bien effectué.

L'état des dossiers en attente, dans la région de la Beauce, m'ont indiqué qu'on a pris la clientèle un peu en otage, et ça, ce n'est pas comprendre son rôle de serviteur du public. On peut manifester contre le gouvernement, contre le ministre, si on en a envie, mais il faut continuer à rendre service à la population qui paie notre salaire, nos bénéfices marginaux et notre sécurité d'emploi. On a donc pris des mesures administratives, le sous-ministre s'en est chargé personnellement. On m'indique que la situation s'est améliorée, mais je fais appel au sens du devoir des gens concernés pour ne pas prendre le développement économique régional, ne pas prendre les producteurs agricoles en otage de décisions administratives qui nous apparaissent, encore aujourd'hui, très justifiées. Il faut rapprocher les fonctionnaires de leur clientèle, il faut régionaliser nos services, et nous avons l'intention de continuer dans cette voie. Partout ailleurs, ça a bien fonctionné; on a eu un problème particulier à Sainte-Marie.

Le Président (M. Camden): Je dois vous indiquer, M. le ministre, étant député de Lotbinière et de cette région de Chaudière-Appalaches couvrant également une partie de la région de la Mauricie, Bois-Francs, Drummond — également, ma collègue de Belle-chasse a participé déjà à des rencontres avec les gens — qu'on doit reconnaître qu'il y a eu une très nette amélioration, une très nette amélioration au niveau de la productivité, au niveau du traitement des dossiers; on le constate également dans les propos des agriculteurs à l'égard du niveau d'appréciation. Il y a encore place à de l'amélioration, mais il y a une très nette progression.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je demande au sous-ministre qui est en charge de l'opération d'amélioration au service à la clientèle de prendre bonne note de vos propos, M. le député et président de la commission.

Le Président (M. Camden): À l'égard de l'engagement 2, quant à ce projet pour des litières biomaîtri-sées, à quel moment anticipez-vous un résultat, une conclusion de cette étude? Vous savez sans doute fort bien que les agriculteurs sont dans l'expectative des résultats de cette étude pour faire en sorte de modifier des bâtiments agricoles et faire en sorte de pouvoir engager une production. Cette méthode sur litière bio-maîtrisée semble très prometteuse, particulièrement à l'égard des gens qui sont dans l'environnement immédiat de ces producteurs au niveau des odeurs. Ça a évidemment un impact très important pour les producteurs, puisque ça permettrait à certains d'entre eux de changer de vocation des bâtiments agricoles existants et de se retrouver avec des voisins moins hostiles à leur projet de production agricole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les gains environnementaux anticipés vont dans le sens de vos propos, M. le Président, et je lis à partir des notes qui m'ont été remises quant au projet: La mise au point d'une technique de production sur litière adaptée au milieu québécois aura un impact sur le taux d'acceptabilité des effluents porcins dans le contexte de gestion des surplus et permettra de réduire les volumes de déjection à gérer. De plus, la réduction des volumes de lisier à épandre permettra de diminuer les odeurs, comme vous le mentionniez, et d'améliorer la qualité des cours d'eau. Finalement, cette nouvelle technique stimulera la production porcine et les activités économiques associées et réduira la consommation d'énergie pour la gestion des fumiers. Maintenant, les résultats comme tels sont attendus au printemps 1994. (15 h 50)

Le Président (M. Camden): Outre l'aide... Je

vois qu'il y a une aide de 4000 $ qui est octroyée, en tout cas en partie du 49 870 $ aux Consultants BPR. J'imagine qu'il doit y avoir une contribution de leur part, ou ça se limite à cela, à l'aide obtenue de 4000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Il y a eu une aide du ministère de l'Environnement d'à peu près 50 000 $ sur un projet de 100 000 $. Et les autres partenaires financiers sont ceux que j'ai identifiés tantôt pour le compte de Mme la députée de Taillon.

Le Président (M. Camden): Les Consultants BPR ont quoi de contribution?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Us ont investi 4000 $ dans le projet.

Le Président (M. Camden): Ça va pour moi. Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 2, vérifié. J'appelle l'engagement 3.

Mme Marois: Bon. Là, il s'agit toujours d'une subvention normée, soit un projet qui concerne l'adaptation technologique d'unités de flottement à air dissous pour les traitements biologiques — de types de boues activées ou étangs aérés — d'effluents d'usines de désen-crage.

Évidemment, c'est Cascades qui est particulièrement concernée. Qui sont les autres partenaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un projet dont le coût total est de 245 000 $. Les autres partenaires sont Poseidon inc., pour 60 000 $; Cascades, pour 25 000 $; le Centre québécois de valorisation de la biomasse, pour 73 000 $; le Centre Saint-Laurent, pour 25 000 $, et le ministère de l'Environnement, pour 60 000$.

Mme Marois: Un peu dans le même sens que la question du président tout à l'heure: Quand est-ce qu'on prévoit la fin de cette étude?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Ça, c'est plus long.

Mme Marois: C'est sûr que c'est un procédé assez spécialisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous réserve de vérification ultérieure, on m'informe que ça serait au cours de l'année 1995.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 3 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 4.

Mme Marois: Projet concernant le filtre intermittent à recirculation-comportement et efficacité en climat froid.

De quoi s'agit-il exactement et quels sont les partenaires en sus de EAT Environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le projet a pour but comme tel la mise au point d'un procédé de traitement des eaux usées provenant des résidences construites sur des terrains de superficie réduite et dont le sol est peu perméable, ce qui rend impossible l'installation d'un champ d'épuration conventionnel. On peut penser à toute la région de l'Abitibi, entre autres. La technologie développée aux États-Unis est basée sur le principe de filtre intermittent en recirculation et doit être adaptée aux conditions climatiques québécoises.

Les partenaires financiers sont les suivants: EAT Environnement inc., 63 000 $; le ministère de l'Environnement, 117 000 $, pour un coût total de projet de 180 000 $.

Mme Marois: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Vérifié. J'appelle l'engagement 5.

Mme Marois: Projet concernant la démonstration d'une technologie physico-chimique et biologique de traitement in situ de sols contaminés, donc de traitement de sol sur le site lui-même, si on comprend bien. Est-ce qu'il y a d'autres partenaires que le consortium Serrener-Varisco? Quelles sont les sommes concernées et sur combien de temps le projet de recherche va-t-il s'étendre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'à part du MENVIQ et du consortium Serrener-Varisco, il n'y a pas d'autre partenaire. C'est un projet de 1 075 000 $. Le MENVIQ est là pour à peu près 486 000 $ et le consortium Serrener-Varisco pour à peu près 590 000 $.

Mme Marois: D'accord. Selon les engagements qu'on aurait ici, au cahier, ça s'étendrait jusqu'à la fin 1995. Est-ce que c'est bien ça qui est prévu au devis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La durée du projet est de 20 mois, donc ce serait logique, oui.

Mme Marois: À quel endroit fait-on l'expérience?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'ils ont deux sites, eux autres. Je pense qu'il y a dans l'Estrie et à Montréal, si ma mémoire est fidèle. Dans l'Estrie et à Montréal.

Mme Marois: On ne sait pas dans quel type

d'entreprise exactement ou quel type de contamination les sols ont subi? Je pose la question parce que, évidemment, on sait que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, on le sait.

Mme Marois: ...tous les sites à Montréal, entre autres, posent d'énormes problèmes à solutionner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le résultat escompté: restauration de sites contaminés par des hydrocarbures légers au moyen de la combinaison d'un traitement physico-chimique et biologique et alternative du traitement in situ, surtout lorsque les infrastructures en place ne permettent pas l'épuration des sols.

Mme. Marois: Mais on ne sait pas si c'est dans une entreprise en particulier ou... Parce qu'on sait, entre autres, que, dans Montréal... Je reprends ce que je disais: À Montréal, il y a eu beaucoup de sites contaminés, qui causent beaucoup de problèmes parce qu'on voudrait les réutiliser, et c'est une perte actuellement au plan financier, évidemment, parce qu'on pourrait y réinstaller soit des entreprises ou même de l'habitation ou des projets commerciaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais risquer une réponse, parce que, parmi les partenaires de réalisation, nous avons la Pétrolière Impériale Esso ltée. On me dit que c'est moins risqué. On me dit que les travaux vont être faits sur une propriété de la Pétrolière Impériale ltée Esso, à Drummondville. C'est un comté représenté par un député indépendant.

Mme Mardis: Esso, à Drummondville, et à Montréal, ce serait chez Impériale, c'est-à-dire Esso aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est Esso qui est le partenaire comme tel. J'imagine qu'Esso va attirer les gens sur ses propres terrains. Pas sur ses terrains propres, hein!

Mme Marois: Je relisais, dans les crédits, sur la question des sites orphelins.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! C'est une bonne question. Le financement nous est remboursé là-dedans à 50 % par le gouvernement fédéral.

Mme Marois: D'accord. Dans le cadre de quelle entente?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'entente sur les sites orphelins qui contient...

Mme Marois: Est-ce que c'est celle qui avait été signée avec M. Bouchard?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement, à l'île-du-Prince-Édouard.

Mme Marois: II avait fait des affaires pas trop mal, finalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à vous le dire, il s'agit — je pense qu'il faut être juste envers tout le monde — d'une maigre compensation pour les atteintes aux juridictions du Québec en matière d'évaluation. Et, d'après moi, la juridiction, ça ne se monnaie pas.

Mme Marois: C'est dans le cadre de quelle entente?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'entente sur les sites orphelins.

Mme Marois: Quelle est la somme totale? Ce que je voudrais savoir de la part du ministre, M. le Président, c'est la question des sites orphelins, est-ce qu'on a une idée du nombre de sites orphelins avec lesquels on est aux prises? Et pourquoi sont-ils orphelins? J'aimerais ça que le ministre, M. le Président, réponde à cette question-là. Parce que, dans le fond, à moins qu'une entreprise ait complètement disparue quelque part, la municipalité, j'imagine, si elle fait faillite, ou les entreprises à qui elle devait des sommes ont repris leurs billes par l'intermédiaire de saisies sur les actifs ou de choses comme ça.

Alors, un, est-ce qu'il y en a en nombre important, et qu'est-ce qui a fait qu'ils sont devenus orphelins, ces sites-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au sens du dictionnaire, «orphelin» c'est un terrain qui n'a pas de parents.

Mme Marois: Je n'ai pas besoin de me faire expliquer ça; ça va assez bien, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais c'est juste pour placer le contexte en débutant. Au sens de registre comme tel, au sens du bureau d'enregistrement, pour placer une boîte, il n'y a pas de terrain orphelin comme tel: c'est la couronne qui est propriétaire; ce sont les municipalités, suite à une reprise de possession pour non-paiement du compte de taxes; ce sont des compagnies, mais il y a toujours quelqu'un qui apparaît à l'index des immeubles comme étant le propriétaire. (16 heures)

Au sens de l'application de cette entente durement négociée et arrachée, à l'époque, au ministre de l'Environnement fédéral, Lucien Bouchard, «orphelin» veut dire celui qui ne reconnaît pas sa responsabilité pour la contamination, refuse de nettoyer alors qu'on se retrouve en situation où il faut nettoyer, et l'entente prévoit que

nous devons, dans un premier temps, mettre en demeure d'agir le propriétaire, et, s'il refuse d'agir comme tel, le ministère intervient par le biais de cette entente fédérale-provinciale et, par la suite, réclame du propriétaire ou du responsable de la contamination les sommes de deniers publics investies aux fins de décontamination.

Mme Marois: Effectivement, quand vous regardez les gestes que vous avez dû poser dans le cadre de cette politique-là, qui concerne les sites orphelins, est-ce qu'il y a eu des résultats en termes de récupération de sommes utiles à la décontamination ou au traitement de ces sols?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, quand l'individu, la personne morale, l'organisme refuse d'assumer sa responsabilité, dans un premier temps... Je peux peut-être utiliser un des premiers cas où on est intervenu, Balmet à Saint-Jean. On a fait les travaux. On ne pouvait pas laisser les enfants jouer... Je vois M. le député de Saint-Jean, qui a tellement travaillé dans ce dossier-là, faire signe qu'on ne pouvait pas laisser les enfants jouer dans des sols contaminés. On a mis en demeure Balmet. On s'attendait à une réponse négative, compte tenu des agissements de cette compagnie. Par la suite, on a fait les travaux. On poursuit Balmet pour paiement.

Je peux prendre un autre exemple qui me revient à l'idée: Saint-Amable. Suite à l'incendie de pneus à Saint-Amable, on s'est retrouvés avec des sols contaminés comme tels. On a mis en demeure le propriétaire du terrain. Mais, étant donné qu'il n'avait pas assumé la responsabilité ni des pneus avant, ni de l'incendie, on prend des poursuites. Et les poursuites devant les tribunaux prennent le temps que ces poursuites prennent. Je peux peut-être vous donner un état de situation, si vous le voulez.

Mme Marois: C'est ça que... Parce que, là, on traite de cas particuliers. Et je comprends qu'ils sont importants, je ne le nie pas. Mais, ce qui serait intéressant d'obtenir, c'est, de façon plus globale, les résultats obtenus, s'il y en a.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux vous donner ça dans l'ordre suivant: l'ancien parc de résidus de la mine Weedon à Fontainebleau; le dépotoir de Sainte-Marie-Salomé; les terrains utilisés par la compagnie Le Vidangeur, de Montréal; les anciennes lagunes de ville Mercier; le dépôt des pneus incendiés de Saint-Amable; l'ancien dépotoir à Saint-Gédéon-de-Beauce et les terrains avoisinant la compagnie Balmet Canada Itée à Saint-Jean-sur-Richelieu, pour environ 20 000 000 $ au total.

Mme Marois: La réclamation est de l'ordre de 20 000 000 $, ou la somme récupérée est de l'ordre de 20 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. La somme récupérée, au moment où nous nous parlons...

Mme Marois: II n'y en a pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...s'établit à zéro sou, zéro piastre. Nous avons entrepris les procédures légales devant les tribunaux, suivant le contenu de cette entente négociée avec M. Bouchard.

Mme Marois: Bon. Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les mandats sont donnés à cet effet. On espère que ça va procéder le plus rapidement possible.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'engagement 5 est donc vérifié. L'engagement 6.

Mme Marois: II s'agit toujours, évidemment, d'un procédé de biofiltration des hydrocarbures volatils. Il ne s'agit pas des sols dans ce cas-ci, cependant, si je comprends bien. Quels sont les autres partenaires de Biogénie. Quelle est la somme qu'investit Biogénie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à peu près moitié-moitié avec le ministère de l'Environnement. Biogénie est là pour 340 000$ et le MENVIQ pour 314 000 $, pour un montant total de 654 000 $.

Mme Marois: D'accord. Les échéances prévues dans ce cas-là de l'étude sont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que la durée du projet devrait normalement être de 18 mois.

Mme Marois: D'accord, ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): et, encore une fois, il y a un remboursement de 50 % par le gouvernement fédéral.

Mme Marois: Dans le cadre de quelle entente, celle-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La même entente. ..

Mme Marois: La même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que j'ai eu l'occasion de signer avec M. Bouchard, avant qu'il s'en prenne aux juridictions du Québec en matière environnementale.

Mme Marois: Ça, on pourra avoir une discussion, M. le Président. Le ministre a l'habitude de ce genre de remarque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un débat de fin de séance...

Mme Marois: On pourrait avoir une discussion sur la façon dont le ministre de l'Environnement du Québec a assumé ses responsabilités. On en reparlera.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! je suis toujours disponible dans les différents forums.

Le Président (M. Camden): II y a différents cadres pour de tels débats.

Mme Marois: C'est ce que j'ai pensé aussi. Alors, on utilisera...

Le Président (M. Camden): Les interpellations du vendredi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui!

Mme Marois: Oui. J'ai l'habitude, d'ailleurs, de les utiliser lorsque utile et nécessaire. Je ne m'en suis pas privé et je ne m'en priverai pas encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que ça serait utile et nécessaire.

Le Président (M. Camden): Ça pourrait être intéressant, définitivement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Marois: Sûrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes à votre disposition, Mme la députée.

Mme Marois: Comme ça, les sarcasmes du ministre pourront peut-être trouver réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai jamais refusé aucune invitation à siéger avec vous.

Mme Marois: M. le Président, ça va pour l'engagement 6.

Le Président (M. Camden): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

Mme Marois: Bon, là, on s'engage, M. le Président, dans une série d'engagements sur des subventions qui sont des subventions dans le cadre du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. Si je me reporte aux propos du ministre, généralement — parce qu'on ne va pas les regarder les uns après les autres, là — ça ne dépasse pas 100 000 $. Et, même si je regarde ceux qui sont devant nous, à date, c'est entre 30 000 $ et 60 000 $. La seule chose que je demanderais au ministre c'est s'il y a des cas qui sont un peu particuliers ou qui sortiraient des règles habituelles? Moi, je n'ai aucune note ici au document qui me permette de constater que ça sortirait des normes et règles habituelles. Alors, si c'était le cas, là, M. le Président, on pourrait les adopter en bloc.

Le Président (M. Camden): Je suis en train de vérifier, Mme la députée.

Mme Marois: Bien, moi aussi, je passe là, si vous permettez.

Le Président (M. Camden): Oui.

Mme Marois: Cependant, je passe à travers chacun...

Le Président (M. Camden): Oui, oui.

Mme Marois: ...pour voir s'il n'y a pas des notes particulières, mais, jusqu'à maintenant, je n'ai aucune note au document.

Le Président (M. Camden): Je dois comprendre, pour les membres de la commission, sauf erreur, que ça irait jusqu'à l'engagement 68. Ils sont tous dans le cadre du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers.

Mme Marois: Je ne veux pas devancer nos travaux, M. le Président, mais j'ai remarqué que, dans le mois suivant, il y a une façon différente d'identifier ces projets-là, puisqu'on parle de construction, agrandissement, modification ou réparation d'une structure d'entreposage du fumier, lisier ou purin. J'aurai l'occasion de revenir à ce moment-là. Mais, ici, ce qu'on nous dit, c'est tout simplement: subvention dans le cadre du programme d'amélioration de la gestions des fumiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez le garder en réserve de façon à ce qu'on revienne lorsqu'on sera rendu à l'autre, moi, je n'ai pas d'objection, là.

Le Président (M. Camden): Je pense, M. le ministre, qu'il s'agit de subventions qui sont normées, soit à des agriculteurs ou à des entreprises agricoles qui sont nommément citées et dont la nomenclature est assez précise.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Camden): Et, contrairement à des listes passées que nous avons déjà eues, où il y avait

peut-être moins de précisions que celles-là. Enfin, là, on en retrouve à raison de trois par feuille et c'est ventilé, on sait fort bien à quoi ça sert.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a même dans Lotbinière, M. le Président.

Le Président (m. camden): je ne suis pas convaincu qu'il est important pour nous de connaître le diamètre de la fosse et la profondeur de la fosse et à savoir si elle est remplie à moitié ou à 60 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, si jamais Mme la députée de Taillon veut creuser davantage...

Mme Marois: J'ai déjà précisé, M. le Président, que j'étais d'accord pour que nous adoptions en bloc.

Le Président (M. Camden): Est-ce que, madame, les engagements 7 à 68 inclusivement sont considérés comme étant vérifiés?

Mme Marois: Oui. Compte tenu que le ministre n'a aucune remarque à faire qui me permettrait d'identifier des choses qui sortent de la règle habituelle, je suis prête à les vérifier en bloc, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez des commentaires à nous formuler?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II apparaît qu'il s'agit...

Le Président (M. Camden): Pas de photos non plus à nous fournir là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de fosses régulières qui reçoivent du fumier régulier.

Le Président (M. Camden): Très bien. Alors, les engagements 7 à 68 sont donc considérés comme étant vérifiés. J'appelle l'engagement 69.

Usine d'épuration de Repentigny

Mme Marois: Bon, alors nous arrivons évidemment à des questions qui concernent l'assainissement des eaux. Alors, je voudrais revenir, M. le Président, avant qu'on aborde nommément l'engagement précis qui est le 69, sur la question que nous avons débattue cet après-midi en Chambre et qui concerne la ville de Repentigny. Le ministre a déposé un certain nombre de documents mais n'a toujours pas répondu à la première question que je lui ai posée et que je lui ai renouvelée à la fin de mon intervention. Il était trop pressé d'aller chercher les galéjades de notre amis Foglia. Ça l'empêchait de pouvoir répondre, M. le Président...

(16 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas, j'ai encore tout ça ici.

Mme Marois: ...et utilisant ainsi d'ailleurs inutilement le temps de la Chambre, mais cela faisant rire la Chambre, ça nous permet de nous détendre. Ce n'est quand même pas trop mal. Bon, alors, cela étant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut recommencer.

Mme Marois: D'ailleurs, le ministre de l'Agriculture aime beaucoup lire, le ministre de l'Agriculture et du Développement régional, M. Foglia aussi, habituellement. Il apprécie beaucoup ses propos. Je suis persuadée que le ministre de l'Environnement pourrait avoir un échange fort agréable avec son collègue qui partage sûrement son point de vue quant à l'admiration qu'il a à l'égard de M. Foglia.

Le Président (M. Camden): Je dois donc comprendre que vous êtes dans le même club que le ministre de l'Agriculture à l'égard des appréciations.

Mme Marois: Pas tout à fait.

Le Président (M. Camden): Pas tout à fait?

Mme Marois: Pas tout à fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'il faut que madame...

Mme Marois: ...mais ce serait intéressant quand même.

Le Président (M. Camden): ...quand même, mais vous vous rejoignez à certains égards sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'il faut que Mme la députée de Taillon comprenne, c'est que j'ai cité un de mes électeurs, aussi. M. Foglia est un résident du comté de Brome-Missisquoi. D'ailleurs, souvent, dans ses articles, il fait mention, entre autres, de la petite municipalité de Saint-Armand-Ouest, où il habite, et de sa voisine d'en face qui est une charmante dame que je connais bien qui fait l'élevage de bovins de boucherie de race pure. Et...

Mme Marois: Est-ce qu'elle est inscrite au PAAGF? Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, on peut vérifier. Elle n'était pas dans les engagements que nous venons d'adopter. Maintenant, il y en a à venir.

Mme Marois: Moi, je veux savoir, M. le Président, quels sont les avis techniques qu'a émis son ministère sur le procédé qui est en cause ici et le procédé prôné par la firme Robiotech? Est-ce que le ministère, les professionnels du ministère, les scientifiques du ministère, les ingénieurs du ministère ne lui ont pas donné un avis qui va à rencontre de la décision qu'il

prend, d'aller, de recommander ou d'accepter que la ville de Repentigny retienne ce procédé?

Je comprends et je sais qu'il va me dire ça sûrement, il va dire: Oui, mais ce n'est pas grave, puisque je demande qu'on respecte évidemment les exigences posées par les normes environnementales et que nous ne paierons pas davantage que les coûts que nous assumions ou la Société québécoise d'assainissement des eaux ne paiera pas davantage que les coûts qui étaient prévus dans l'utilisation de l'autre technique.

Mais, cela étant, il y aura des citoyens, quelque part, qui paieront davantage si les coûts sont plus élevés: ce seront des citoyens du milieu concerné, et nous paierons collectivement, tous, une note plus grande, puisque le fleuve restera pollué plus longtemps par 50 000 personnes qui continueront d'y déverser leurs eaux usées.

Alors, je veux savoir, parce que le ministre n'a jamais répondu à cette question, quels sont les avis qu'il a eus de la part des professionnels et des scientifiques de son ministère quant au procédé par biodisques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je sais qu'on n'a pas le droit au dépôt de documents dans cette commission, mais je vais quand même vous offrir de faire circuler les éléments au dossier que j'ai en ma possession tout en prenant le temps — parce que j'ai l'impression que, des fois, on dépose, puis les gens ne lisent pas, ce qui les amène à reposer les mêmes questions — de faire le tour de la correspondance que j'ai eue avec le représentant du conseil municipal de la ville de Repentigny que connaît, sans doute, Mme la députée de Taillon ou à tout le moins le chef de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale qui représente indirectement la ville de Repentigny. C'est dans sa circonscription électorale.

Le 8 septembre 1992, il y a un petit peu plus de un an, là, le maire de Repentigny m'écrivait ce qui suit: «La ville de Repentigny en est arrivée à la phase de réalisation de l'usine d'épuration de ses eaux usées. «Les objectifs que nous devons rencontrer dans cette phase sont particuliers. En effet, Repentigny est un milieu fortement urbanisé sur un territoire restreint. En conséquence, le site de l'usine se retrouve au centre-ville sur ce qu'il est convenu d'appeler l'île Lebel. Cette île, ou plus précisément presqu'île, est également le site d'un parc régional dit environnemental où nous espérons créer un coin d'accès à la nature: renaturalisation des berges, restauration des frayères, recreusage du chenal, aires d'observation, centre d'interprétation, etc. «nous avons même pensé y construire une maison de l'environnement qui aurait été -r- ou serait — le site idéal pour le bureau régional de votre ministère.»

Et là il y avait des différences de vues entre le leader de l'Opposition officielle et le chef de l'Opposition officielle quant à la localisation du bureau régional du ministère, les deux provenant de leur même... Mais ça, c'est un aparté. Je reviens à la lettre: «Bref, nous voulons faire de ce secteur un endroit de qualité pour mieux sensibiliser nos citoyens à la réalité environnementale. «Ainsi, l'un des objectifs les plus importants de l'opération demeure cette garantie de contrôle parfait des odeurs. Les membres du conseil sont inquiets à cet égard. Déjà, deux systèmes de traitement ont été proposés, étudiés par votre ministère, où on nous indique qu'ils seraient acceptables dans le cadre du programme subventionnable. «Entre-temps, les promoteurs d'un troisième système, celui de la digestion par disques biologiques, nous ont approchés. Les communications que j'ai eues avec les représentants de votre ministère m'ont fait déceler une réticence évidente face à ce système. Dès lors, et avant d'aller plus loin, il m'importe de savoir si ce système, dont nous avons dit qu'il est de coût égal, sinon moindre, à celui des deux autres hypothèses, est acceptable pour les fins du programme et donc subventionnable. Si tel n'était pas le cas, il est évident que nous devrions fermer cette partie du dossier. «Comme nous en sommes à l'étape décisionnelle, nous apprécierions recevoir vos commentaires dans les meilleurs délais à cet égard. «Je veux, en dernier lieu, vous sensibiliser à une dernière facette de ce dossier. L'usine, contrairement à bien d'autres, ne sera pas cachée mais accessible et bien à la vue. Il ne saurait être question, dans un pareil contexte, d'ériger dans ce parc une boîte carrée en tôle. L'apparence du produit fini sera donc importante tout comme la possibilité de le rendre accessible aux visiteurs. Je ne doute pas que cet aspect reviendra bientôt sur votre bureau et nous aurons sûrement l'occasion d'en discuter. «J'annexe, à la présente, copie d'une esquisse préliminaire du projet de notre parc régional pour votre information. «Je vous prie d'agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments distingués.»

Vous aurez compris de cette lettre que la ville, étant responsable de son assainissement des eaux, communique directement avec le ministre de l'Environnement, ce qui n'est pas inhabituel dans ce type de dossier lorsqu'il y a des accrochages avec ce qu'il est convenu d'appeler la machine administrative gouvernementale.

Le 7 octobre, soit à peu près un mois après, je réponds à M. le maire Jacques Dupuis de la façon suivante...

Mme Marois: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Camden): Oui, oui.

Mme Marois: ...c'est parce que le ministre est en train de me lire les lettres qu'il a déposées à l'Assemblée, hier...

Le Président (M. Camden): C'est bien ce que j'entendais, oui.

Mme Marois: ...que j'ai lues du début à la fin, virgules et points y compris, et signatures du maire et du ministre y compris. Alors, il fait perdre le temps de la commission, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas l'intention, Mme la députée, de faire perdre le temps de la commission...

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais, lorsque vous voudrez, directement ou indirectement, mettre en doute l'intégrité d'un membre de l'Assemblée nationale, vous allez lui laisser le temps de vous exposer au complet le dossier. Et, lorsque vous aurez pris le temps de lire les lettres, vous ne reposerez pas les mêmes questions. Il est évident, aux questions que vous posez, que ou vous n'avez pas lu les lettres ou vous n'avez pas compris le contenu des lettres, ce qui est encore plus grave dans votre cas.

Mme Marois: Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je réponds donc à la question, M. le Président, conformément à notre règlement.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre...

Mme Marois: Monsieur...

Le Président (M. Camden): Mme la députée, s'il vous plaît, permettez-moi de vous rappeler qu'en commission parlementaire, lors des réponses aux engagements, le ministre a tout le loisir de donner la réponse qu'il souhaite donner et les informations qu'il souhaite diffuser et rendre publiques. Et, à cet égard, en vertu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vais aller plus loin que ça.

Le Président (M. Camden): ...de notre règlement, à l'article 162, le député qui assume la présidence de la commission juge et apprécie les documents à être déposés. Alors, il ne s'agit que de les soumettre et on peut, effectivement, accepter le dépôt de documents, aussi. Je vous indique ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, M. le Président...

Mme Marois: Une question d'information...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il y a encore davantage. On pourrait, j'aurais pu, comme ministre...

Mme Marois: J'ai une question d'information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dire, cet après-midi: II ne s'agit pas d'un engagement financier qu'on est en train d'étudier, ce n'est pas sur le... Mais je suis intéressé à faire toute la lumière pour Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je me...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle a droit d'avoir réponse à toutes ses questions, mais pas les réponses partielles qu'elle tente d'arracher.

Mme Marois: Une question d'information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle va avoir toute l'information sur le dossier.

Mme Marois: Je veux avoir... Justement, une question d'information.

Le Président (M. Camden): Alors, une question d'information, Mme la députée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien là, je réponds à Mme la députée. Bien là, j'ai la parole. Je «peux-tu» garder la parole?

Mme Marois: Merci, M. le Président. Juste une question d'information, j'écouterai le ministre par la suite parce que peut-être qu'on pourra sauver un peu de temps.

Compte tenu que les lettres que nous lit le ministre ont été déposées devant l'Assemblée nationale — ce fut le cas hier, je l'ai là, je l'ai exactement devant moi, j'ai les copies, j'ai tout ce qu'il faut — est-ce qu'on ne doit pas présumer que les membres de l'Assemblée ont pris connaissance et ont lu les lettres? Et, à ce moment-là, le ministre pourrait tout simplement répondre à la question que je lui pose. Elle est simple, elle ne met pas en cause indûment le ministre.

Et, d'ailleurs, à ce que je sache, moi, j'ai tout simplement traduit, utilisé ce que certains analystes et certains journalistes avaient dit. Je les ai cités, je n'ai pas pris leur propos à mon compte. (16 h 20)

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Camden): D'accord. Oui. Écoutez, est-ce que je peux répondre à votre question, Mme la députée? À votre question, je vous rappelle que le règlement interdit au président, tout comme aux membres, de présumer que d'autres membres de l'Assemblée ont posé des gestes ou ont fait des lectures. Le règlement, d'abord, nous l'interdit.

Mme Marois: D'accord. Alors, je vais l'écouter.

Le Président (M. Camden): D'autre part, si on fait référence au temps que le ministre peut prendre, je

vous rappellerai également que, si on s'en remettait à la pertinence pure... Il s'agit, à l'engagement 69, d'un dossier d'assainissement des eaux dans la municipalité de Yamaska. Or, la présidence a été relativement tolérante et a appliqué le règlement avec largesse, ce qui a fait en sorte que vous avez pu formuler votre question sur le sujet que vous connaissez très bien. Et j'ai permis, par voie de conséquence, au ministre de pouvoir y répondre également et de faire lecture et de donner des explications sur les questions que vous aviez formulées, madame. Et c'est dans cet esprit que j'ai reconnu au ministre la possibilité de faire connaître le contenu du sujet.

Mme Marois: Alors, je suis respectueuse de votre avis, M. le Président. Je vais écouter la lecture que va me faire le ministre des lettres que je possède déjà.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je veux peut-être ajouter un commentaire, pour le bénéfice de Mme la députée de Taillon. Si je prends la peine de lire les lettres qu'elle a déjà, c'est parce qu'il m'est apparu très clairement, au libellé même de sa question, qu'elle n'en avait pas pris connaissance. Elle m'a demandé: Ça va coûter plus cher, puis c'est qui qui va payer? Je vais vous dire de quoi, lisez les lettres de réponse du ministre et c'est marqué que ce n'est pas le gouvernement du Québec ni les contribuables du Québec qui vont débourser un sou de plus, parce que le ministre s'est refusé à considérer toute solution qui serait plus onéreuse. Et, pour vous en convaincre, parce qu'il est évident, à la suite de sa question, qu'elle ne l'a jamais lue ou qu'elle n'a jamais compris, je lis la lettre du 7 octobre 1992. «Je donne suite à votre lettre du 8 septembre — je l'ai adressée à M. le maire de Repenti-gny — dans laquelle vous me demandez des informations au sujet d'un système de traitement par disques biologiques. «Le ministère de l'Environnement du Québec n'a pas d'objection, a priori, à subventionner un tel système sous certaines conditions: son efficacité doit être démontrée et garantie; un projet complet incluant les équipements de déphosphatation doit être élaboré et faire l'objet d'une étude de faisabilité ainsi que d'une recommandation de la part du consultant — ce sont des ingénieurs avec des bagues, là — de la ville de Repentigny et, enfin, les coûts de construction doivent être inférieurs — pas coûter plus cher — ou égaux à ceux d'une station du type physico-chimique. «Espérant le tout à votre satisfaction, je vous prie d'agréer, M. le maire, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»

M. le maire a reçu ma lettre. M. le maire m'a réécrit une longue lettre, le 2 février 1993, sur le même sujet, parce que M. le maire et son équipe, ce sont eux qui sont responsables de l'assainissement des eaux dans leur municipalité. Ils m'ont dit ce qui suit: «Le dossier de l'épuration des eaux usées à Repentigny est actif depuis plusieurs années, d'abord sous sa facette d'interception et, maintenant, sous la facette de l'usine de traitement. «Au cours des années, les consultants de la ville — des ingénieurs — ont privilégié le traitement par procédé physico-chimique avec digestion anaérobique. Ce cheminement a entraîné de sérieuses discussions et négociations avec votre ministère et il est apparu, au cours de l'année 1992, qu'il y aurait possibilité d'en arriver à une entente quelconque. «Les préoccupations fondamentales du conseil que j'ai l'honneur de présider se situent à 3 niveaux: 1° le parfait contrôle des odeurs, tant à l'usine que dans le transport; 2° un bâtiment de qualité à l'image de ceux que nous avons dans notre ville; 3° une chaîne de traitement qui facilite et rende la moins onéreuse possible l'élimination des boues. «Ces exigences nous sont fondamentales parce que l'usine sera localisée dans un parc régional majeur. Je vous ai déjà fait parvenir de la documentation à cet égard. De plus, l'usine est située au centre-ville, ce qui augmente considérablement le besoin de contrôler le transport des boues à travers le territoire. «Nous avons donc confié à une firme de consultants le mandat d'analyser le traitement idéal qui nous permettrait d'avoir des boues, facilement, efficacement et de façon économique, éliminables. Cette étude nous a indiqué que la digestion anaérobique était loin d'être idéale et que le chaulage à 30 % était excessif. «À l'heure actuelle, le conseil se sent beaucoup plus confortable avec cette recommandation qu'avec celle de l'anaérobie. Il y a plus. La firme Robioteh nous a indiqué être disposée à faire de l'usine de Repentigny un projet-pilote pour l'installation d'un système de disques biologiques, et ce, à des coûts comparables à ceux prévus par l'hypothèse des consultants originaux. «Encore là, le conseil est sympathique à ce projet, sous réserve, évidemment, de la parité des coûts avec toute autre solution respectant nos trois objectifs fondamentaux.»

Donc, de la part du conseil municipal aussi, priorité à maintenir les mêmes coûts, donc pas de taxes additionnelles ni sur le plan provincial, ni sur le plan municipal. Je reprends la citation de la lettre. «La ville de Repentigny est également prête à prendre les décisions nécessaires à la finalisation du dossier, et ce, dans les jours qui suivent. Il est important que vous sachiez que le sujet a été abordé à quelques reprises par le conseil qui a effectué son cheminement par vérification de sites, plutôt que par analyses exhaustives des briques techniques. Ainsi, certains collègues ont visité des usines en France, d'autres dans les Etats du Nord des États-Unis, d'autres enfin ont visité certaines usines québécoises. «Outre le mandat confié à la firme qui a analysé le processus d'élimination des boues, ce sera l'une des

premières fois où le conseil sera appelé à faire un choix sur un procédé précis. Me référant à la vôtre du 7 octobre dernier, il apparaît que les conditions préalables à l'acceptation du procédé utilisant inter alia les biodisques ont été rencontrées, sauf la recommandation du consultant au dossier. Du rapport produit par ce dernier à cet égard, je conclus que les objections ont trait aux coûts et aux dépassements positifs des normes du ministère. Cette situation n'est donc pas incontournable. «En résumé, le conseil est disposé à se prononcer dans les meilleurs délais sur ce qui suit: 1° l'usine construite sera d'une qualité architecturale comparable à la qualité des bâtiments municipaux existants et correspondra au lieu où elle sera construite, soit un parc environnemental régional; 2° le contrôle des odeurs, tant à l'usine que dans le cadre du transport, sera optimal, voire maximal; 3 ^e le traitement prévoira un chaulage à 5 % et la chaîne inclura un système de disques biologiques; 4° les coûts globaux seront paritaires ou inférieurs à tout système équivalent respectant les paramètres ci-haut énumérés. «Dès que le ministère nous indiquera son accord à cette proposition, le conseil se réunira pour prendre la décision finale, quitte à la faire en assemblée spéciale si le dossier est prêt avant le 28 février 1993. «Soyez assuré, M. le ministre, de la volonté claire du conseil que je préside de régler ce dossier bien avant la fonte des neiges, et je ne doute point qu'ensemble nous y parviendrons. «Je vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments distingués. Jacques Dupuis, maire.»

J'ai répondu, à la lettre du 2 février, le 12 mai 1993, ce qui est un long délai pour le ministère de l'Environnement. «M. le maire, la présente fait suite à votre lettre du 2 février 1993 et à la mienne du 11 février dernier concernant la station d'épuration qui reste à construire pour le traitement des eaux usées de votre municipalité. «Le ministère de l'Environnement accepte la proposition en quatre points énoncés dans votre lettre du 2 février, et est disposé à autoriser, tel que demandé, une station d'épuration incluant le procédé par biodisques. Cette acceptation est cependant conditionnelle à ce que la ville de Repentigny et le ministère de l'Environnement signent un addenda à la convention d'assainissement conclue le 5 février 1985 pour y spécifier le nouveau mode de traitement, limiter les coûts admissibles aux subventions du Programme d'assainissement des eaux du Québec pour la station d'épuration à 11 900 000 $ — qui était le même chiffre que dans le cas de l'autre mode, excluant les frais contingents — repréciser les débits et charges à traiter et spécifier les performances à atteindre, compte tenu de la nouvelle technologie de traitement — des gains environnementaux. «De plus, l'addenda à être signé devra mentionner l'engagement de la ville de Repentigny à défrayer l'excédent des coûts maximums admissibles, s'il en est, et à apporter à ces frais tous les correctifs requis pour rencontrer les exigences de rejet fixées par le ministère. L'ensemble de ces coûts admissibles inclura tous les équipements, infrastructures, structures et tous les accessoires nécessaires à l'exécution et au bon fonctionnement de la chaîne de traitement des liquides, ainsi que de la chaîne de boues. Ces coûts impliqueront également l'accès et l'aménagement du site, le raccordement aux conduites de refoulement, ainsi que l'émissaire existant. «Ces ouvrages devront rencontrer les exigences du ministère en ce qui concerne la qualité des rejets au fleuve, ainsi que la disposition des boues produites. La Société québécoise d'assainissement des eaux continuera d'assurer le financement et la gérance du projet, comme ce fut le cas depuis 1985. «Espérant le tout à votre entière satisfaction, je vous prie d'accepter, M. le maire, l'expression de mes sentiments les meilleurs. Pierre Paradis, ministre de l'Environnement.» (16 h 30)

Dans ce dossier, j'ai également reçu, ce que j'ai déposé à l'Assemblée nationale cet après-midi, une lettre du président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, en date du 23 septembre 1993, dont je vous fais la lecture. Et je vous indique qu'il s'agit d'une procédure inhabituelle, mais également correcte. Tout le monde a le droit d'écrire au ministre. «M. le ministre, nous désirons, par la présente, vous informer que notre association — syndicale — désapprouve l'idée que le traitement des eaux usées de la ville de Repentigny soit réalisé par un système de disques biologiques, de surcroît fournis par une firme d'origine étrangère, représentée par Robiotech au Québec. «Alors que les études d'assainissement recommandaient, jusqu'à tout récemment, un traitement de type physico-chimique pour ce projet, une nouvelle variante de traitement est soudainement apparue au dossier suggérant un traitement par disques biologiques. Par ailleurs, il nous semble évident que les représentants de la firme Robiotech bénéficient d'un solide appui politique puisqu'ils discutent directement avec les membres de votre cabinet, ce qui est plutôt rare dans le cadre des projets d'assainissement des eaux. Cela, d'autant plus que les fournisseurs québécois n'ont pas été considérés pour ce produit. «Néanmoins, cette nouvelle solution, plus coûteuse selon nous en termes de construction et d'opération, n'a jamais été envisagée, jusqu'ici, au Québec, pour une municipalité de la taille d'une ville comme Repentigny. Les risques que cette municipalité serve de projet-pilote s'avèrent donc d'autant plus élevés. Par ailleurs, la localisation de cette municipalité sur les rives du fleuve Saint-Laurent fait en sorte qu'il n'est pas approprié d'y installer ce type de station d'épuration afin de respecter les objectifs environnementaux. «Précisons qu'un traitement par disques biologiques requiert des équipements mécaniques complexes pouvant entraîner de nombreux problèmes d'entretien et

d'efficacité ainsi que des pannes, éventuellement plus nombreuses qu'un traitement physico-chimique. «Nos discussions avec maints ingénieurs spécialisés en la matière nous permettent d'affirmer que ce type de traitement est inadéquat pour la ville de Repentigny. Choisir ce système retardera davantage l'assainissement des eaux de cette ville car tous les plans réalisés à ce jour devront être repris. De plus, ce système coûtera plusieurs millions de dollars supplémentaires si la conception s'effectue selon les règles de l'art. «Conséquemment, nous vous recommandons de convenir avec la municipalité d'écarter ce système du projet et d'entamer, pour l'appel d'offres, la phase finale de la préparation des plans et des devis avec les données prévues antérieurement. «Nous vous prions d'agréer, M. le ministre, l'expression de nos sentiments les plus distingués.»

Copies à Robert Bourassa, premier ministre; à Gérald Tremblay, ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie; à Daniel Johnson, président du Conseil du trésor, et à Jacques Dupuis, maire de Repentigny. C'est signé par Gaétan Lefebvre.

J'ai répondu à la lettre de M. Lefebvre le 19 octobre 1993 en lui disant: «J'ai bien reçu votre lettre datée du 23 septembre dernier, au sujet de l'assainissement des eaux usées de la ville de Repentigny. «Soyez assuré que je prends bonne note de vos commentaires et que toute l'attention nécessaire sera portée à votre demande. «Veuillez recevoir, Monsieur, l'expression de mes meilleurs sentiments.»

Pour en venir encore plus directement à votre question: Oui, je me suis engagé à déposer des rapports internes du ministère de l'Environnement, des ingénieurs. Prenez-en note, Mme la secrétaire. Ça va être fait. Documents à suivre.

Deuxièmement, je remercie Mme la députée de Taillon, parce qu'on est en train de vivre, et vous y avez fait référence tantôt, une restructuration au ministère de l'Environnement, et, lorsque vous restructurez un ministère, vous pouvez créer certaines perturbations. Une des perturbations que l'on crée au ministère de l'Environnement est effectivement à la division de l'assainissement urbain. Comme ministre, on est souvent confronté — mais je ne pense pas que vous soyez ingénieur, pas plus que moi — avec des rapports d'ingénieurs, qui ont la même formation, qui appartiennent à la même corporation professionnelle, puis qui ont la même bague au doigt, et qui sont divergents, pour des raisons de formation, de spécialisation, etc., et on a à faire des choix. Puis, quand on a à faire des choix comme ministre, on tente de faire les choix en fonction du gros bon sens.

Le gros bon sens dans ce dossier-là indique que, si la municipalité, qui est un partenaire indispensable, qui paie une partie des coûts, nous suggère un autre mode et que c'est également approuvé par des ingénieurs, on se doit de s'assurer que le payeur de taxes ne paiera pas plus cher et que les gains environnementaux vont être égaux ou supérieurs. Et c'est ce que j'ai fait dans ce dossier-là. Et, s'il y a d'autres éléments que vous voulez avoir dans ce dossier-là pour étayer la base de ma décision comme ministre, moi, je suis prêt à vous donner accès à tous les documents auxquels j'ai eu accès.

Le Président (M. Camden): Mme la députée.

Mme Marois: Bon. Alors, nous avons eu droit à une lecture à voix haute de lettres que je possédais déjà, puisque le ministre, d'une part, les avait déposées et que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne parle plus d'augmentation de coûts, là.

Mme Marois: ...d'autre part, de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, j'avais cette lettre-là aussi. Est-ce que, s'il a cette note de service, il peut la lire? C'est celle qui nous dit, le 2 avril 1993, signée par des directeurs du Service de la coordination des études, du Service de l'admissibilité et de la normalisation, de la Direction de la qualité des cours d'eau, du Service de l'évaluation technique: «Nous considérons que la solution — et je cite — telle que proposée par Robiotech n'est pas adéquate sur le plan technique. Soulignons que les montants supplémentaires qui seraient dépensés en coûts de construction pour une solution par disques biologiques qui rencontrerait les exigences minimales définies sur le plan technique seraient approximativement de plus de 9 000 000 $ par rapport à une solution physico-chimique.»

Et là on donne un certain nombre d'autres politiques qui ne seraient pas respectées si on allait dans le sens de l'accord qu'a donné le ministre. Et je cite: «De plus, il n'est pas démontré qu'un tel choix respecterait l'article 3.7.1 — qui est la politique d'achat — du décret 3789 et, si applicable, l'article 3.6 paragraphe j, modalités d'approbation et de réalisation des ouvrages. Finalement, nous considérons que les montants supplémentaires en cause pourraient être utilisés avantageusement pour obtenir des gains environnementaux là où ils sont nécessaires.» C'est une note qui est écrite en avril.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le ministre n'a pas repris, dans la lettre qu'il a fait parvenir au maire de la municipalité, les risques que présentait le fait que l'on continue de s'engager dans ce projet-là. En parlant des sommes concernées, on dit, d'ailleurs, que la ville de Repentigny a déjà amorcé à 30 % les plans de la station d'épuration et, donc, que des sommes importantes de l'ordre de plus de 425 000 $ ont déjà été investies en honoraires pour les études sur le traitement et qu'on devra réinvestir à nouveau des sommes supplémentaires, et même plus importantes, pour reprendre toutes les études et toutes les analyses utiles à l'implantation de l'usine et du procédé.

Pourquoi le ministre... Parce que le ministre pose des exigences, bien sûr. Mais il sait, par les avis que lui

ont donné les professionnels de son ministère, il sait que, depuis six ans, on étudie les deux procédés et qu'on arrive à la conclusion — ils ne doivent pas être si bêtes que ça — que le procédé proposé, peut-être est-il bon pour une ville de moindre importance, mais, effectivement, pour une ville de 50 000 habitants, il risque de présenter des failles en plus d'être plus coûteux.

Alors, moi, je ne comprends pas que le ministre n'ait pas mis en garde le maire et ses conseillers de tous les risques qu'ils prenaient en allant vers cette proposition qu'ils semblaient vouloir retenir. Et on comprendra à ce moment-là qu'on ait un certain nombre de doutes compte tenu des gens qui sont actionnaires chez Robio-tech et qu'en ce sens-là on pose des questions. Et ne pas les poser serait irresponsable de notre part, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vous blâme pas de poser des questions; je vous blâme de ne pas écouter les réponses. Dans les deux lettres que j'ai adressées au maire de la ville de Repentigny... Et là, moi, je suis ministre de l'Environnement de la province de Québec, je ne suis pas un élu municipal dans le comté de L'Assomption, maire ou conseiller municipal siégeant au conseil municipal de Repentigny. D'ailleurs, M. Parizeau a dû vous prévenir qu'il y avait des élections municipales à Repentigny.

Mme Marois: J'ai bien pensé qu'il y avait des élections municipales et j'ai bien constaté qu'il y en avait aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en avait, hein? En fin de semaine aussi, il y a des élections municipales à Repentigny. Moi, comme ministre de l'Environnement, j'ai dit deux choses dans les deux lettres que j'ai envoyées: II ne faut pas que ça coûte une cent de plus au ministère de l'Environnement du Québec que je dirige et il ne faut pas, non plus, que, sur le plan environnemental, il y ait des pertes; au contraire, il faut que ça coûte moins cher et qu'il y ait des gains environnementaux. C'est ça que les deux lettres du ministre disent. (16 h 40)

Maintenant, je n'ai pas reçu la réponse, moi, à ma deuxième lettre, de la part de la municipalité de Repentigny. À moins qu'on m'indique le contraire, là. Je ne l'ai pas reçue comme ministre. En tout cas, ce n'est pas entré sur mon bureau. Ils vont peut-être me dire que les réserves que j'ai mises ne sont pas rencon-trables. Je n'ai pas mis ces réserves-là dans l'abstrait. C'est parce que j'ai reçu de mes gens des plaintes, que j'ai reçu des mises en garde que j'ai été très strict et que j'ai répété les conditions. Le dossier est là, et la ville va avoir à décider. Si ça coûte plus cher, la ville va avoir à décider si elle taxe ses contribuables. Si ça coûte le même prix, ils vont avoir rencontré cette objection-là. Sur le plan technique, ils vont avoir à nous démontrer si c'est aussi efficace sur le plan environnemental ou s'il y a des gains additionnels sur le plan environnemental. Mais on ne peut pas s'objecter a priori. Si on s'objecte a priori à tout projet d'évolution technologique, on va toujours garder les mêmes vieux systèmes au Québec et notre industrie ne procédera pas. Mais on a le devoir, et c'est ce que j'ai fait comme ministre, de s'assurer que ça ne coûte pas plus cher aux payeurs de taxes et que, sur le plan technologique, ça performe davantage.

Avez-vous d'autres conditions que j'aurais dû mettre et que j'ai oubliées dans la lettre? Moi, ça m'ap-paraît des conditions de gros bon sens suite aux mises en garde que j'ai eues. Et là j'attends la réponse de la ville de Repentigny, qui va m'arriver, et je ne sais pas si ça doit se situer, ce débat-là — je n'ai pas suivi l'élection, peut-être que M. Parizeau en sait plus que nous autres; je ne sais pas si ça peut aider un candidat plus que l'autre, mes réponses — ça va se situer dans le cadre de la réponse que le nouveau conseil municipal... Parce qu'on m'a dit que le maire, lui, était candidat du Parti conservateur, contre probablement le candidat du parti du Bloc qui a probablement gagné, et que c'est bien compliqué. Mais, moi, ça ne changera pas mes exigences comme ministre de l'Environnement, la personne qui va être maire, puis que le Bloc ait gagné contre le conservateur, etc.

Comme ministre de l'Environnement, je vais m'assurer de deux choses: qu'on a au meilleur prix possible le meilleur système possible pour la population de Repentigny de façon à avoir les meilleures performances environnementales possible. Puis, si vous avez d'autres préoccupations, bien, occupez-vous-en! Mais, moi, je vais m'occuper de celle-là.

Mme Marois: Alors, M. le Président, deux choses. La première, je suis tout à fait d'accord que l'on doive expérimenter de nouvelles techniques et nous assurer que, dans ces expérimentations-là, cela ne se fera pas au détriment de l'environnement, en prenant donc le moins de risques possible. Les gens de son ministère, M. le Président, du ministère du ministre, lui disent: On croit que, pour une ville de 50 000 habitants, le risque semble trop grand. Parfait! Suggérons que ce procédé puisse être utilisé ailleurs — aucune objection — où les risques seront moins grands mais où l'expérimentation pourra se faire.

Deuxième chose, M. le Président, je ne comprends pas que le ministre soit si sibyllin dans sa lettre, alors qu'il a en main les études de son ministère. Pourquoi ne pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'accuse d'être sibyllin.

Mme Marois: ...rendre service...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je plaide coupable de «sibyllanie».

Mme Marois: Pourquoi ne pas rendre service au

maire de Repentigny? Pourquoi ne pas lui rendre service et lui dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est marqué dans la lettre. Il le sait.

Mme Marois: ...au-delà des conditions qu'il pose, lui dire: Si je vous pose ces conditions-là, M. le maire, ce n'est pas par plaisir de le faire, mais parce que j'ai à mon ministère des études qui me disent que: un, il y a un risque; deux, ce risque peut nous amener à ce que cela coûte plus cher; troisièmement, on peut faire subir encore des dommages à l'environnement parce qu'on ne sait pas si cette méthode peut assumer l'ensemble du volume qui provient des eaux usées de Repentigny, etc., etc.? Le ministre a donné des conditions. Je suis tout à fait d'accord qu'il ait donné des conditions, et j'en conviens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci. Merci.

Mme Marois: Je les ai lues, ses lettres. Mais pourquoi ne pas avoir annexé, pourquoi ne pas avoir fait référence au fait que, depuis six ans, on avait des études qui se faisaient au ministère, que les conclusions auxquelles on arrivait, après ces six ans d'études, après des retards indus pour traiter les eaux de Repentigny, on arrivait au rejet de la technique?

Alors, au lieu de ramener ça à un débat électoral, c'est peut-être un des enjeux électoraux, mais, à ce que je sache, ce n'est pas moi qui ai écrit à la place de M. Francoeur dans Le Devoir et ce n'est pas moi qui ai été chercher les papiers à Repentigny ou ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas, moi. Je ne le sais pas.

Mme Marois: Alors, il a cependant jugé bon, après une analyse sérieuse, de faire, je pense, deux articles de fond bien fouillés, et, sur cette base-là, je pense qu'il est normal que le ministre justifie le fait qu'il n'ait pas posé ses exigences en termes techniques et avec la connaissance qu'il en avait et non pas seulement en restant, évidemment, essentiellement dans les normes générales plutôt que de s'attaquer concrètement au projet. Est-ce qu'il voulait ne pas trop nuire au procédé envisagé par Repentigny et supporté par la firme Robio-tech? Est-ce que c'était là son intérêt?

Parce que, moi, si j'avais été dans une circonstance semblable, il me semble que j'aurais offert au maire de la municipalité tous les outils utiles pour qu'il prenne sa décision. Que le ministre ne la prenne pas à sa place, je suis d'accord. Il y a un respect de nos institutions qui est essentiel si on veut qu'elles soient opérationnelles. Mais, cependant, le ministre a une responsabilité comme ministre de l'Environnement et c'est de s'assurer que les choix techniques qui vont être faits, que les choix technologiques qui vont être faits, que les investissements qui vont être faits vont être les meilleurs en termes de protection et de résultat sur la protection de l'environnement, en bout de piste. Pourquoi n'a-t-il pas annexé ces études qui ont été faites par son ministère? Et j'imagine qu'il va me les déposer officiellement, puisque notre commission ne peut pas recevoir de dépôt de cet ordre-là à ce moment-ci. Je vais attendre que ces documents me viennent, puisqu'il me dit qu'il le fera mardi.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je pense que Mme la députée a complètement raison, mais j'attirerais encore une fois, et je m'excuse de le faire, parce qu'elle est en train de me convaincre qu'elle n'a pas encore lu les lettres que j'ai déposées à l'Assemblée nationale hier... La lettre du maire de Repentigny qui m'a été adressée le 8 septembre 1992, Mme la députée, va vous faire voir que le maire, ou son hôtel de ville, ses conseillers techniques, avait des rapports avec les conseillers techniques du ministère de l'Environnement, et ce, de longue date, et de profonds rapports, parce qu'à la page 2 de sa lettre il m'indique: «Les communications que j'ai eues — moi, je prends pour acquis que c'est lui, mais, des fois, c'est des fonctionnaires, puis le maire s'exprime au nom de ses fonctionnaires — avec les représentants de votre ministère m'ont fait déceler une réticence évidente face à ce système.» Donc, le maire, il savait qu'au ministère de l'Environnement les fonctionnaires, ça ne leur souriait pas, ce système-là. Ce n'est pas vous qui apprenez ça aujourd'hui, puis ce n'est pas moi qui apprend ça à personne. C'est pourquoi on a posé les exigences.

Maintenant, dans les étapes à venir, parce que ce contrat-là, on ne fera pas accroire à personne qu'il a été accordé, là... Mme la députée de Taillon, je vous demande d'écouter, parce qu'on va reposer des questions...

Mme Marois: M. le Président, si vous permettez, j'écoutais le ministre. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! O.K. Ça va. Je m'excuse, d'abord.

Mme Marois: Alors, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais l'impression que vous faisiez deux choses à la fois.

Le Président (M. Camden): C'est ce que je croyais, Mme la députée.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Parce que je sais fort bien que, même lorsque vous avez la tête tournée, vous avez les oreilles de chaque côté.

Mme Marois: J'écoute. Oui, tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, on attend la réponse de la ville. On va voir ce qu'il va nous répondre, le prochain conseil municipal dûment élu par la population de Repentigny en fin de semaine. À partir du moment où on aura la réponse de la ville, il va falloir signer des addenda si on change de quoi à la convention qui est intervenue. Puis, si on signe des addenda à la convention qui est intervenue, il va falloir en signer en tout état de cause. Je pense qu'il y a des données techniques qui sont changées au dossier sur une période aussi longue. Ça va prendre des plans et devis. Les plans et devis, il va falloir que ce soit approuvé par des ingénieurs, ça, pas par des politiciens, ni péquistes, ni libéraux, ni quoi que ce soit. Il va falloir que des ingénieurs signent les plans et devis et se portent responsables des performances environnementales. Et, à partir de ce moment-là, si tout passe, si tout fonctionne, on ira en appel d'offres, puis ce sera le plus bas soumissionnaire qui aura le contrat, comme ça se passe dans tous les projets d'assainissement des eaux au Québec. Et, si vous trouvez que ce n'est pas le plus bas soumissionnaire, que les plans et devis ne sont pas corrects, vous nous questionnerez et on répondra sur les plans et devis.

Pour le moment, ce que l'on a au dossier, c'est une correspondance entre un maire puis un ministre de l'Environnement, et un ministre de l'Environnement qui dit au maire: Moi, je n'ai pas une cent de plus à mettre là-dedans que le système le meilleur marché, puis je ne veux pas, quelle que soit la recette retenue, que ça coûte plus cher, puis je ne veux pas, non plus, que le système ne donne pas les mêmes performances environnementales. Mais je me dois comme ministre, par exemple, de tenir compte, et vous avez eu raison de la souligner, de la volonté de la municipalité qui dit: L'usine est située dans le centre-ville; les procédés de traitement des boues que vous avez avez, traditionnels, moi, je ne veux pas que ma population sente ça. Je vais même solliciter l'avis du chef de l'Opposition, à savoir s'il veut le procédé traditionnel, à un moment donné, dans un centre-ville comme Repentigny. Puis je n'approuverai rien si ce n'est pas certifié par des ingénieurs, parce que, moi, je n'ai pas cette compétence-là. Alors, je vais demander à des ingénieurs de certifier.

Mme Marois: M. le Président.

Le Président (M. Camden): Mme la députée.

Mme Marois: Je sais qu'à une reprise au moins... Justement, il y a eu des réunions qui ont été annulées par le maire de Repentigny et ses conseillers, des réunions qui étaient prévues avec des conseillers techniques du ministère, notant par là, évidemment, qu'on n'était peut-être pas vraiment intéressés à écouter les objections qu'il y avait à l'un ou l'autre des procédés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. Est-ce que vous pouvez m'indiquer qui a annulé les réunions? Est-ce que c'est le ministère?

Mme Marois: C'est le maire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le maire qui a annulé. Ah!

Mme Marois: ...qui a annulé des réunions, parce que, évidemment, il était en désaccord avec les analyses qui se faisaient au ministère, mais ça veut dire qu'il n'en a même pas discuté dans certaines circonstances. Peut-être pas complètement, je ne veux pas porter de jugement là-dessus, parce que je ne connais pas tous les événements, d'autre part, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je pense que, pour le plan politique, il faut clarifier qu'il n'est plus maire présentement. Que ce soit bien compris, il a démissionné lorsqu'il s'est présenté candidat conservateur à la dernière élection.

Mme Marois: D'accord. Oui, ça va, ça. Bon. Alors, cela étant...

M. Maltais: J'imagine qu'il n'est pas député non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, je pense qu'il a été défait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'est pas député non plus.

M. Maltais: Bon. C'est juste pour mon information.

Mme Marois: C'est toujours intéressant. Pourtant, vous n'avez pas regardé la carte...

M. Maltais: Je ne veux pas abuser du temps.

Mme Marois: ...et son résultat, M. le Président. ..

M. Maltais: Non, vous savez, moi, ces choses futiles là, ça ne m'intéresse pas.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce qu'on doit considérer...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'on doit considérer l'engagement 69 et les propos qui ont entouré l'élément 69 également...

Mme Marois: La question de l'assainissement des eaux. (16 h 50)

Le Président (M. Camden): ...comme étant vérifiés?

Mme Marois: J'aimerais simplement souligner une chose aux membres de cette commission. Je sais qu'un collègue de la commission et moi-même allons proposer à notre commission un travail de réflexion sur la question de l'assainissement des eaux. J'imagine, enfin, qu'on finira par arriver avec une proposition intéressante, enfin. Je pense que la question de l'assainissement des eaux pourrait être un beau sujet de discussion et d'échange ici, entre les membres de la commission, parce que ce sont des milliards de dollars qui sont concernés, et je ne me trompe pas en disant «milliards».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas un mot à dire, je suis simplement un invité ou un témoin, mais il me fera plaisir d'arriver avec l'ensemble de la documentation qui vous démontrera les progrès accomplis depuis 1985...

Mme Marois: Tout à fait d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en matière d'assainissement des eaux et qui vont faire rougir Mme la députée de Taillon si on compare cette période à celle qui a précédé 1985.

Mme Marois: Si je peux rougir parce que l'environnement s'est amélioré, je le ferai, M. le Président, ça ne m'embêtera pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme la députée. Sûrement, je conviens avec vous, c'est sans doute un sujet fort important.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): Un beau sujet, je ne saurais dire. J'aime autant aller voir d'autres sites que ce site-là, mais c'est sûrement un sujet intéressant, ne serait-ce que par les engagements financiers qu'ils entraînent pour l'Etat...

Mme Marois: Oui, effectivement.

Le Président (M. Camden): ...et les citoyens du Québec.

Mme Marois: C'est ça. Et c'est le résultat.,.

Le Président (M. Camden): Parce que je veux vous assurer qu'à choisir entre un site d'assainissement et un site de villégiature je préférerai de beaucoup le site de villégiature. J'aime autant aller voir le centre de ski de la députée de Bellechasse qu'aller voir les sites d'assainissement des eaux.

M. Maltais: Ah! les goûts ne sont pas à discuter, M. le Président. J'entreprends une tournée des sites de marde prochainement, puis il faut le faire.

Mme Marois: Bon! Cela étant...

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'on considère... Est-ce que vous avez une question ou est-ce qu'il y a des membres qui ont une question à formuler à l'égard de l'engagement 69?

Une voix: Non.

Mme Marois: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): On le considère comme étant vérifié. J'appelle donc l'engagement 70.

Une voix: Dans le comté du vieux docteur.

Le Président (M. Camden): Non, c'est dans le comté de Nicolet-Yamaska.

Mme Marois: Non, Nicolet-Yamaska. Une voix: La Prairie...

Le Président (M. Camden): Je vous rappelle, M. le député, que nous sommes à l'engagement 70 de février; cependant, c'est le mois de janvier 1993, et, dans ceci, on fait référence à une aide financière à la municipalité de Baie-du-Febvre, dans le comté de Nicolet-Yamaska, pour 1 452 900 $.

M. Maltais: Je ne pensais pas qu'il y avait des questions là-dessus, sur celui-là.

Le Président (M. Camden): Vous êtes sans doute...

Mme Marois: Ça va. L'engagement 70, ça va. Le Président (M. Camden): Ça va. Vérifié. Mme Marois: L'engagement 71, ça va.

Le Président (M. Camden): Vérifié, l'engagement 71.

Mme Marois: L'engagement 72 aussi.

Le Président (M. Camden): L'engagement 72, vérifié.

Mme Marois: 72...

Le Président (M. Camden): Non?

Mme Marois: Ah oui! C'est les îles-de-la-Madeleine. D'accord. Ça va.

Le Président (M. Camden): Fatima, les îles. Vérifié, l'engagement 72. L'engagement 73.

Mme Marois: L'engagement 73, ça va.

Le Président (M. Camden): Vérifié, l'engagement 73. L'engagement 74.

Mme Marois: Subventions additionnelles. Expliquez-moi l'additionnel, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agit d'une subvention additionnelle dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux. Le bénéficiaire est la municipalité de La Baie dans le comté de Dubuc. Ce nouvel engagement résulte d'une indexation de 603 000 $ et d'une augmentation de coût de 1 847 200$, 8,3 %. Il s'agit d'une convention signée avant 1987 — je pourrais même trouver la date, si ça intéresse des gens — où les coûts avaient été estimés à partir d'études préparatoires sommaires. Des informations plus détaillées sur les débits et les sols obligent à réévaluer les coûts. La signature a été autorisée par le Conseil du trésor. Est-ce que vous voulez que je trouve l'année où ça avait été signé?

Mme Marois: Non. Bien, là, ça me va. C'est-à-dire, si on a un ordre de grandeur, je comprends que c'est 1987, mais ça peut être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non, non, non, non, non! Avant.

Mme Marois: C'est-à-dire avant 1987. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Marois: Non, ça va.

Le Président (M. Camden): Ça peut être en 1986, en 1985, en 1984.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux, je peux...

Mme Marois: Si ça peut satisfaire le ministre que ce soit en 1985, ça ne m'embêtera pas. Je pense que ce qui est à souligner, et si j'ai bien compris le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 18 décembre 1984.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un peu un cadeau de Noël, à l'époque.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): Je comprends, c'est que...

Mme Marois: mais ce qui est important de souligner, et j'ai bien entendu le ministre, c'est que c'était, dans le fond, une addition, cependant, qui n'était que de l'ordre de 8,3 % sur l'ensemble du projet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact. Et je tiens à dire que c'est une des bonnes performances...

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que les dossiers de l'époque avaient des marges d'erreurs supérieures à 8 % et quelques.

Mme Marois: C'est normal, évidemment, quand on a peu d'expertise, qu'on acquiert cette expertise-là, et il y a des difficultés qu'on peut rencontrer, et ça, on peut se l'expliquer. Mais je pense que de l'ordre de 8,3 %, ça reste quand même un ordre de grandeur, sur une période de huit ou neuf ans, qui est acceptable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ça n'inclut pas l'indexation, ça, là. Je m'excuse. Il y avait un montant additionnel de...

Mme Marois: Ah bon! L'indexation était en sus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En sus.

Mme Marois: D'accord. Donc, ça, c'est en données réelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: bon. ça reste quand même 8,3 % dans des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un de nos pires.

Mme Marois: C'est ça. Ce n'est pas trop dramatique.

Le Président (M. Camden): Mais j'observe, Mme la députée, que vous êtes plus tolérante à cet égard-là que le député de Lévis qui, à chaque fois, lui, évidemment, y va de longues diatribes sur les dépassements.

Mme Marois: D'accord. Mais le député de Lévis a sa façon de fonctionner et j'ai la mienne. Mais...

Le Président (M. Camden): Bien, vous savez, on apprécie bien la vôtre.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Camden): Ça ne veut pas dire qu'on n'apprécie pas la vôtre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On apprécie la sienne.

Mme Marois: D'accord. Je vous remercie. Et vous appréciez la sienne, évidemment, aussi.

Le Président (M. Camden): Parce que vous comprendrez bien qu'on n'a pas été habitués à ça ici, à cette commission.

Mme Marois: D'accord. Bon. L'autre subvention additionnelle, elle est de quel ordre par rapport à l'investissement global? Alors, l'engagement 74, ça va. L'engagement 75.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 10 % en dollars constants, sans compter l'inflation.

Mme Marois: D'accord. Elle a été signée quand, celle-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celle-là, elle a été signée en 1989.

Mme Marois: ah! 10 % en 1989. bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Légèrement avant mon arrivée.

Mme Marois: Cela étant, ce qui est intéressant quand même qu'on dégage, et sûrement que l'étude un peu plus approfondie de ce qui se passe à la Société nous le permettrait: Est-ce qu'on a actuellement des données agglomérées sur les additions, justement, qu'on doit faire? Dans combien de cas? Est-ce qu'on améliore les performances? Parce que, effectivement, plus on prend un peu de la bouteille ou plus on prend de l'expérience, normalement, plus on devrait améliorer les performances. Est-ce qu'on le constate?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est le cas, et de façon importante, et je serais prêt à déposer, de consentement, à la commission, des tableaux à cet effet-là.

Mme Marois: J'aimerais ça les avoir, ça m'intéresserait, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, nous attendrons ces documents, qu'ils soient déposés.

Mme Marois: Parfait. Alors, donc...

Le Président (M. Camden): Est-ce que ça va pour les engagements 75 et 74? Ils sont donc vérifiés tous les deux?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 76.

Mme Marois: À l'engagement 76, il y avait aussi une subvention additionnelle. De quel ordre comme pourcentage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 7 %.

Mme Marois: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Vérifié, l'engagement 76. L'engagement 77.

Mme Marois: L'engagement 77, de quel ordre encore?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 7,5 %... euh! 7 %

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Camden): Vérifié, l'engagement 77?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): L'engagement 78.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Camden): L'engagement 78, vérifié. J'appelle l'engagement 79.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié, l'engagement 79. L'engagement 80.

Mme Marois: De quel ordre la subvention additionnelle, à l'engagement 80, dans le cas de Pintendre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pintendre? (Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'ils ne l'ont pas présentement sous la main. On va la préparer et on va l'acheminer.

Mme Marois: D'accord. Dans les données que vous allez déposer à la commission, est-ce que je vais retrouver tout ça ou non? Ça va être de façon agglomérée à ce moment-là. Je ne l'aurai pas par...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Tantôt, ce que je vous ai parlé, ce sont des tableaux...

Mme Marois: Oui, c'est ça, qui donnent un peu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui vont indiquer une progression ou une diminution dans l'écart des coûts prévus au début et finaux.

Mme Marois: Ça va. O.K. Oui, ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais pas projet par projet...

Mme Marois: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à moins que vous l'exigiez.

Mme Marois: Je ne m'attends pas, non plus, à ça dans ce cas-là. Bon, ce n'est quand même pas une somme importante, mais, enfin, on pourra nous dire, pour l'engagement 80...

Le Président (M. Camden): Mais, vous savez, le président du Conseil du trésor dirait qu'il n'y a pas des petites économies, hein.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous, justement. C'est pour ça qu'il faut voir comment on améliore et à quel rythme on améliore.

Le Président (M. Camden): De fait. Mme Marois: L'engagement 81, ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, les engagements 80 et 81 sont donc vérifiés. J'appelle l'engagement 82.

M. Maltais: Je ne parlerai pas de 44 000 $, mais, à l'engagement 81, 45 000 000 $, c'est une grosse bibite. On pourrait peut-être bien en parler un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est la régie du Haut-Richelieu. C'est un des gros projets qui englobe une population de plus de 80 000...

M. Maltais: Ça regroupe plusieurs municipalités?

Une voix: 83 000.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça regroupe Saint-Jean, Iberville et Saint-Luc. Et vous avez, indirectement, L'Acadie qui va être reliée et Saint-Athanase qui va être relié à cette usine également.

M. Maltais: Ça veut dire que ça va slaquer un peu le Richelieu. (17 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les progrès environnementaux sur la rivière Richelieu devraient être importants. Il s'agit de la plus importante agglomération que l'on a traitée à date. Et je tiens à souligner les efforts du député de Saint-Jean ainsi que les efforts du député d'Iberville qui nous ont permis d'en arriver, en collaboration avec les autorités municipales de l'endroit, à la signature de cette convention de réalisation.

Mme Marois: C'est bien, M. le Président, que le député ait soulevé cette question. Est-ce qu'il s'agit bien de ce projet sur lequel le ministre a déposé un document, aujourd'hui, à l'Assemblée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hier.

Mme Marois: ...hier, pardon, et qui concerne Municor?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exactement ce projet-là.

Mme Marois: Je pense que le ministère avait posé un certain nombre de questions à la firme Municor. On se comprend bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je peux vous résumer le problème, si vous voulez.

Mme Marois: Non, ça va. J'essaie de retrouver...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou l'apparence de problème.

Mme Marois: ...l'information. Voilà, le ministre a déposé un document qui est une réponse de la firme Municor à la Société québécoise d'assainissement des eaux. On me mentionne qu'il y aurait eu une autre série de questions soulevées auprès de la firme Municor, et cela daterait du début septembre. Est-ce que le ministre a cette information-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Moi, ce que je comprends du problème tel qu'il m'a été présenté, c'est qu'il y a eu des appels d'offres différents pour des tuyaux de grosseurs différentes, que, dans le cas de tuyaux de 14 po à 16 po, on est allé en appel d'offres et qu'on a demandé aux fournisseurs de donner des prix ou des cotations, soit pour des tuyaux en béton-acier ou plastique, et ça s'est fait... Le plus bas soumissionnaire, ce coup-là, a été IPEC. Je pense qu'il s'agit des tuyaux de plastique.

Il y a eu deux appels d'offres pour des conduites de refoulement. Des tuyaux non pas de 14 po à 16 po, cette fois-ci, mais de 20 po à 24 po, et cette fois-ci également on a demandé des tuyaux en béton-acier et plastique. Le plus bas soumissionnaire a été, en béton-acier, Hyprescon.

Un autre appel d'offres pour une conduite de refoulement sous pression, 36 po, à ce moment-là. Et là on a demandé seulement que des tuyaux en béton-acier. Et là il y a eu tout une guerre du plastique contre le béton-acier, etc. Il y avait des ingénieurs, d'un côté, qui disaient qu'on devrait y aller pour les deux, d'autres disaient qu'on devrait y aller pour seulement un.

Moi, à un moment donné, j'ai été sensibilisé au dossier. J'ai demandé si, ailleurs au Québec, il y avait des tuyaux de 36 po en plastique, après avoir lu le rapport de Municor. On m'a dit: Non, il n'y a pas, ailleurs au Québec, de tuyau en plastique de 36 po. J'ai pensé — Saint-Jean, une des places où les études nous ont coûté le plus cher dans nos projets d'assainissement des eaux — de ne pas prendre de risques sur le plan environnemental et d'y aller avec des tuyaux sous pression. Et le contrat a été accordé à Hyprescon.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a eu des avis? Il y a donc eu des avis techniques au ministère sur cette question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! À l'intérieur, au ministère, il y a deux écoles de pensée. Il y a du plastique et il y a du béton, et il y a du béton armé. Ce sont tous des ingénieurs.

Mme Marois: Est-ce que c'est possible de les avoir, ces avis-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Certainement.

Mme Marois: D'accord. J'aimerais ça, M. le Président, qu'on puisse les recevoir. Le plus rapidement possible, évidemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Le plus rapidement possible.

Mme Marois: Pas aux prochains engagements financiers, avant ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a pris bonne note de vos propos...

Mme Marois: Très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du début de la séance.

Mme Marois: Je ne les reprendrai plus. J'attendrai la suite de l'histoire et, si le ministre respecte sa parole, je ne resoulèverai pas cette question des temps.

Le Président (M. Camden): Bref, comme toute histoire, c'est à suivre!

Mme Marois: À suivre, bien sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les histoires du «capitaine Bonhomme», ça c'est à suivre! Et les sceptiques seront confondus!

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'on doit considérer l'engagement 81 comme étant vérifié?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): Je présume qu'avec une réalisation semblable mon collègue de Saint-Jean a dû avoir une multiplicité de lettres de félicitations des municipalités visées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut ajouter aux réalisations du député de Saint-Jean: le palais de justice, l'hôpital, le cégep, le circuit routier. C'est le député baromètre!

Mme Marois: Ho! ho! ho! Si c'est le député baromètre, il méritait tous ces investissements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est un excellent député baromètre.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Camden): C'est un gentleman, d'ailleurs, à tous les égards.

M. Charbonneau: J'aimerais vous souligner quelques mots tantôt, M. le ministre.

Le Président (M. Camden): L'engagement 81 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Vérifié. J'appelle l'engagement 82.

Mme Marois: Subventions additionnelles. En termes de pourcentage, ça représente quoi? C'est l'engagement 82, c'est Saint-Adolphe-d'Howard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne l'a pas, on va vous le fournir.

Mme Marois: D'accord. L'engagement 83.

Le Président (M. Camden): L'engagement 82, vérifié. J'appelle l'engagement 83.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 83, vérifié. J'appelle l'engagement 84.

Mme Marois: Saint-Gabriel. Subventions additionnelles. Toujours dans le cas de l'aide financière pour la réalisation d'études et de travaux d'assainissement, dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux. À quel pourcentage? Est-ce qu'on le sait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, 4,3 %.

Mme Marois: C'est bon. Alors, vérifié, M. le Président. L'engagement 85.

Le Président (M. Camden): L'engagement 84 est vérifié. J'appelle l'engagement 85.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): à 6,5 %

Mme Marois: parfait. vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 85 est vérifié.

Mme Marois: Saint-Jean-sur-Richelieu encore, à 86!

Le Président (M. Camden): C'est toujours les mêmes, hein!

Mme Marois: Vraiment!

Une voix: Et même 87!

Le Président (M. Camden): Et 16 000 000 $!

Mme Marois: Et Saint-Luc, Saint-Jean-sur-Richelieu.

Le Président (M. Camden): C'est substantiel. Il a l'air aise, ce député, comme on dit en langage populaire.

Mme Marois: Mais, au-delà de ça, voilà, est-ce qu'on couvre tout le bassin de la rivière?

M. Charbonneau: C'était le sens de mon intervention, Mme la députée.

Le Président (M. Camden): M. le député, on va vous reconnaître. Si vous étiez aux crédits, sans doute qu'on ne vous donnerait pas la parole parce que vous partiriez probablement avec le coffre. Mais, considérant qu'on est à la vérification des engagements, on va vous donner la parole.

M. Charbonneau: M. le Président, je dois vous rappeler que c'est la moitié des engagements financiers, parce que notre ministre a signé une convention de réalisation de 89 000 000 $ pour assainir les eaux du Haut-Richelieu.

Mais, en réponse à la question de Mme la dépu- tée de Taillon, j'aimerais souligner qu'à partir de la frontière américaine, de mon bord de rivière, dans le comté de Saint-Jean, les eaux sont déjà assainies, des municipalités frontalières: Lacolle, Notre-Dame-du-Mont-Carmel, Saint-Paul-de-1'île-aux-Noix, c'est déjà assaini, et Venise-en-Québec, dans le comté d'Iberville, est en voie de; Saint-Alexandre aussi, dans le comté d'Iberville, est réalisé. Alors, maintenant, nous nous attaquons à Saint-Athanase, Iberville, évidemment, le projet que nous avons sous les yeux.

Tout ça pour vous dire que les eaux qui proviennent de la baie Missisquois et qui s'acheminent dans la rivière Richelieu vont être de plus en plus assainies grâce à des projets semblables.

Mme Marois: Est-ce qu'on sait à quel pourcentage actuellement, M. le Président?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut tenir compte de l'entente tripartite, vous avez, Vermont, New York, Québec qui sont impliqués. En ce qui concerne le Québec comme tel, sur la rivière aux Brochets, il resterait la municipalité de Stanbridge Station, la municipalité de Notre-Dame-de Stanbridge et de Saint-Pierre-de-Véronne. Ce sont des petites municipalités. Il est même possible que Stanbridge Station soit reliée à l'usine de Bedford. Et, les deux autres, nous sommes en intervention auprès des deux municipalités. Venise-en-Québec est en construction au moment où on se parle, ce qui fait toute la baie Missisquoi. À partir du moment où on remonte jusqu'à Saint-Jean, c'est un progrès remarquable. Oui?

M. Charbonneau: M. le ministre, si vous me permettez, L'Acadie, la municipalité de L'Acadie est déjà incluse. Alors, il me reste la municipalité de Saint-Biaise, qui est entre Saint-Paul et Saint-Jean.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a combien de population à Saint-Biaise?

M. Charbonneau: Saint-Biaise, 1800.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, 1800 de population. O.K.

M. Charbonneau: Une population aussi très étendue géographiquement. Une municipalité rurale. M. le Président, en terminant...

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député, avec plaisir.

M. Charbonneau: ...si vous me permettez, simplement souligner, dans un projet semblable, les efforts et la grande compréhension du ministre de l'Environnement. Quand on passe aux engagements financiers aujourd'hui, on a près de 64 000 000 $, 65 000 000 $ pour le bénéfice des citoyens et des

citoyennes du Haut-Richelieu. Je pense que c'est un projet que nous sommes en train de concrétiser au bénéfice des gens du Haut-Richelieu.

Alors, je tiens à souligner également l'excellente collaboration des gens du ministère de l'Environnement aussi dans ce projet d'envergure pour la communauté du Haut-Richelieu. (17 h 10)

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Alors, je dois donc comprendre que 86 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié. L'engagement 87 également?

Mme Marois: Vérifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le même projet.

Le Président (M. Camden): Vérifié, l'engagement 87. J'appelle l'engagement 88.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 88 est vérifié. J'appelle l'engagement 89.

Mme Marois: Une subvention additionnelle ici, de quel ordre en pourcentage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 0,6 %.

Mme Mardis: Ce n'est pas si mal. Il faudrait demander la date où les premiers contrats ont été...

Le Président (M. Camden): Non, mais on pourrait demander la firme, cependant, qui a travaillé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par rapport à l'engagement du 23 décembre 1992.

Mme Marois: Donc, c'est tout récent celui-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ce qui explique...

Mme Marois: Oui. Bon. Ça commence; on se comprend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'excellente gestion.

Le Président (M. Camden): L'engagement 89, vérifié.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'engagement 90.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 90, vérifié. J'appelle l'engagement 91.

Mme Marois: Bon, 91, c'est les services...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné qu'on change un peu de matière, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre pour deux ou trois minutes?

Le Président (M. Camden): Oui. Est-ce qu'il y a consentement des membres?

Mme Marois: Oui, oui, il y a consentement.

Le Président (M. Camden): Consentement. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Camden): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous étions à l'élément 91 des engagements de février, mais qui sont en fait du mois de janvier 1993.

Mme Marois: Oui, d'accord. C'est un contrat pour obtenir les services de M. Philip Raphals — c'est ça — à titre de coordonnâtes scientifique adjoint auprès du Bureau de soutien de l'examen public du projet Grande-Baleine.

C'est un contrat de combien de temps et est-ce qu'on peut avoir le curriculum de M. Raphals?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est un contrat dont la durée est du 17 août 1992 au 19 janvier 1993. Nous vous remettrons un curriculum vitae de M. Raphals qui a une formation en philosophie, en sciences biologiques et possède une vaste expérience en matière de communication scientifique, à ce qu'on me dit.

Mme Marois: D'accord. Et c'était quoi, essentiellement, son contrat? Il était coordonnateur scientifique. Il faisait quoi? Recueillir les études? Donner des contrats pour les études?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les principales fonctions de M. Raphals sont d'assister le coordonnateur scientifique en préparant des documents de vulgarisation et de synthèse à partir d'études, rapports et relevés qui sont transmis ou réalisés par le Bureau de

soutien et de le seconder dans ses diverses tâches. On parle du Bureau de soutien de l'examen public du projet Grande-Baleine.

Mme Marois: Quand est-ce que les audiences publiques doivent commencer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, j'ai reçu, fin août, d'Hydro-Québec, l'étude d'impact.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je l'ai acheminée au COMEX et à la commission Kativik. Les délais n'ont pas encore commencé à courir compte tenu du fait que la traduction — je ne sais pas si c'est en anglais ou en inuktitut — en cri et en inuktitut n'était pas prête. Aussitôt que la traduction sera prête, elle sera acheminée, et à partir de ce moment les délais commenceront à courir, et à partir de ce moment-là à courir pour une période de 180 jours.

Mme Marois: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 91 est vérifié. Nous poursuivons nos travaux concernant le mois de février 1993, ceux qui sont véritablement du mois de février, donc l'engagement 1.

Mme Marois: Achat d'un système d'extraction par fluide supercritique. Hewlett-Packard. De quoi s'agit-il exactement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous, vous êtes critique; l'extraction, c'est de fluide super...

Mme Marois: Supercritique! Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...supercritique. Ne bougez pas. A été effectué pour permettre l'extraction et la purification des échantillons qui lui sont soumis pour analyse par les différentes unités ministérielles et par des organismes fédéraux et internationaux. Ce nouveau système permet notamment à la direction des laboratoires de réduire le temps d'extraction des échantillons, d'éliminer certaines étapes de purification, d'accroître la capacité de production analytique, de réduire de façon importante la consommation de solvants organiques et de diminuer ainsi la production de déchets dangereux, de limiter l'exposition du personnel scientifique aux solvants organiques considérés comme toxiques, potentiellement mutagènes ou cancérogènes. (17 h 20)

Mme Marois: Bon. D'accord. Est-ce qu'il y avait plusieurs fournisseurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un seul. Le ministère des Approvisionnements et Services a négocié auprès du fabricant exclusif de ce système. Le prix ayant été jugé acceptable, le contrat fut octroyé à Hewlett-Packard (Canada) ltée pour un montant de 59 392,43 $.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 1 est vérifié. Nous avons par la suite, à l'engagement 2, les engagements concernant le Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. Et je pense que nous en avons jusqu'à 44, 47.

Mme Marois: Bon. Là, c'est exactement le même principe que tout à l'heure. Voilà. Nous en avons 44 comme ça. Oui, effectivement.

Le Président (M. Camden): De l'engagement 2 à l'engagement 47 inclusivement.

Mme Marois: Bon. Alors, si le ministre n'a rien de spécial à me souligner, je prends pour acquis que, s'agissant d'un programme norme, qui reste dans les sommes habituellement versées, du moins pour ceux que je peux voir, nous les adopterions.

Le Président (M. Camden): Us seraient considérés comme étant vérifiés.

Mme Marois: C'est ça, nous les vérifierions en bloc.

Le Président (M. Camden): En bloc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce qu'on m'indique, il n'y a pas de cas particulier; tout serait fait conformément à un programme norme.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Camden): Alors, nous considérons donc comme étant vérifiés les engagements 2 à 47 inclusivement.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Camden): J'appelle donc l'engagement 48.

Mme Marois: Bon. Une subvention additionnelle dans le cadre, toujours, de l'assainissement des eaux, à Baie-Comeau. De quel ordre en termes de proportion?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 3,8 %.

Mme Marois: D'accord. Vérifié, M. le Président. L'engagement 49.

Le Président (M. Camden): L'engagement 48 est vérifié. J'appelle l'engagement 49.

Mme Marois: II y avait aussi une somme additionnelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas sous la main.

Mme Marois: D'accord. Vous vous assurerez que je l'aie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

Mme Marois: L'engagement 50.

Le Président (M. Camden): L'engagement 49, vérifié...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): ...moyennant fourniture de documents.

Mme Marois: C'est ça. L'engagement 50.

Le Président (M. Camden): L'engagement 50.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié. J'appelle l'engagement 51.

Mme Marois: II y a aussi une subvention additionnelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 7,5 %. Oups! Ne bougez pas, là. C'est 6,5 %, coût révisé.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez.

Mme Marois: Alors, 51, vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 51, vérifié. L'engagement 52.

Mme Marois: L'engagement 52.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, 1,2 %.

Mme Marois: Bon. L'engagement 53.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): de 6,5 %.

Le Président (M. Camden): Les engagements 52 et 53, vérifiés.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 54.

Mme Marois: Lui aussi, une subvention additionnelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 1,2 %.

Mme Marois: Bon, d'accord. Alors, comme je vais avoir des données agglomérées, on va quand même les passer les uns après les autres, là, rapidement, mais ça va aller pour les autres subventions additionnelles.

Ce qui serait peut-être utile, c'est que le ministre me fasse parvenir, dans le cas des subventions additionnelles, lorsque ça dépasse 10 %.

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Bien sûr.

Mme Marois: S'il pouvait me l'indiquer, tout simplement. On pourrait accélérer un peu le processus et ça permettrait de voir dans combien de cas ça s'est passé. En autant que je peux avoir l'information, qu'il me la dépose, je vais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux le faire rapidement en tournant mes pages.

Mme Marois: Bon. Alors, si on est capable de le faire rapidement, en tournant les pages, c'est encore mieux. L'engagement 55, c'est vérifié.

Le Président (M. Camden): Excusez! L'engagement 55, on a également la municipalité de Parisville qui est incluse à l'intérieur de ce projet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, dans le magnifique comté de Lotbinière.

Le Président (M. Camden): Lotbinière. Mme Marois: Qui est...

Le Président (M. Camden): Deschaillons-sur-Saint-Laurent qui...

Mme Marois: ...si je ne m'abuse, celui du président, M. le Président?

Le Président (M. Camden): ...exactement, qui, évidemment, aura ses eaux assainies dans le cadre de son quart de millénaire.

Mme Marois: Quart de millénaire! Le Président (M. Camden): Oui! Mme Marois: Ah! 250 ans. C'est bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tient à féliciter le député, ainsi que les autorités municipales impliquées.

Le Président (M. Camden): Le maire Théoret de Deschaillons, producteur maraîcher.

Mme Marois: L'engagement 55 est vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 55, vérifié.

Mme Marois: L'engagement 56...

Le Président (M. Camden): Les engagements 54 et 55. Engagement 56.

Mme Marois: ...subventions additionnelles. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Une voix: À venir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à venir. Mme Marois: Vérifié. Engagement 57, vérifié.

Le Président (M. Camden): Les engagements 56 et 57, vérifiés. Engagement 58.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Engagement 58, vérifié. J'appelle l'engagement 59.

Mme Marois: Là aussi, une subvention additionnelle à 59, pour Hébertville, au Lac-Saint-Jean.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas.

Mme Marois: À venir. Engagement 60.

Le Président (M. Camden): Vérifié. Engagement 60.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Engagement 60, vérifié. J'appelle l'engagement 61.

Mme Marois: Huntingdon. Il y a une subvention additionnelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Huntingdon?

Mme Marois: C'est le 61.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! L'engagement 61, je ne l'ai pas. À venir.

Mme Marois: Engagement 62, ça va. Vérifié.

Le Président (M. Camden): Alors, engagement 61, vérifié. Engagement 62, vérifié?

Mme Marois: Oui, vérifié.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'engagement 63.

Mme Marois: II y a aussi une subvention additionnelle à L'Ange-Gardien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, 6,5 %.

Le Président (M. Camden): Engagement 63, vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'engagement 64.

Mme Marois: Oui, 64. La Prairie. Subventions additionnelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 1 %.

Mme Marois: C'est bien. Vérifié. C'est le Dr Lazure, d'ailleurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Dr Lazure qui...

Mme Marois: ...qui est l'ancien porte-parole en matière d'environnement. Il va sûrement être très fier du fait que, dans La Prairie, on a respecté, comme ça, les budgets qui étaient prévus.

Le Président (M. Camden): On contribue également à l'assainissement des eaux...

Mme Marois: Et contribuant, bien sûr, ça va de soi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est plus facile, compte tenu qu'il y avait eu une révision le 28 janvier 1993, de l'ordre de 1 267 700 $. Donc, l'espace de temps étant réduit... Mais je ne veux pas enlever le mérite à l'ancien critique.

Mme Marois: D'accord. C'est très bien. C'est très bien. J'apprécie. Vérifié, le 64, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Engagement 64, vérifié. J'appelle l'engagement 65. Est-ce que les eaux dans la municipalité de La Prairie sont rejetées dans la rivière du même nom ou sont jetées au fleuve?

Des voix: Au fleuve.

Mme Marois: Au fleuve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais là les travaux sont réalisés, par exemple, à La Prairie. Il faut le mentionner.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Camden): Alors, voilà d'autres petits poissons qui verront un peu plus clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je tiens à mentionner aussi que la mise en opération de l'usine de Longueuil, qu'on appelle, qui dessert sept municipalités de la Rive-Sud, a été un ajout très important. Elle dessert également le comté de Taillon.

Le Président (M. Camden): De Taillon.

Mme Marois: Oui. Elle est dans le comté de Taillon aussi. À 65, c'est...

Le Président (M. Camden): Engagement 65.

Mme Marois: ...Laval qui est concernée. C'est une subvention additionnelle de l'ordre de 8 000 000 $. Mais ce qui me préoccupe, évidemment, c'est cette fameuse question d'usine ou pas de raccordement avec l'usine de la CUM.

Je sais que le gouvernement, M. le Président, avait fait faire des études, le ministère de l'Environnement en a fait faire aussi. L'Exécutif, si je ne m'abuse, avait confié un mandat à Me Poupart, je crois, si je ne me trompe pas, pour qu'on évalue la pertinence de construire ou non une usine, compte tenu qu'il y avait surcapacité de traitement à la Communauté urbaine de Montréal, et qu'on puisse faire l'évaluation coûts-bénéfices, et, évidemment, s'il n'était pas imaginable de penser à aller plutôt vers l'utilisation de la surcapacité de la CUM plutôt que d'investir à Laval dans une usine d'épuration, alors qu'on pourrait investir dans d'autres types de projets.

Alors, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il peut nous faire connaître les résultats des études qui ont été faites à ce sujet, soit à son ministère ou par le Conseil exécutif, puisque ça reste sa responsabilité, l'assainissement des eaux.

Le Président (M. Camden): Pour fins de précision, Me Poupart avait été mandaté par l'exécutif de... (17 h 30)

Mme Marois: Non, le Conseil exécutif du gouvernement.

Le Président (M. Camden): Le Conseil exécutif. Très bien. Au cas où ça aurait été un autre exécutif.

Mme Marois: Si mon souvenir est bon, là, j'y vais de mémoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre souvenir est relativement exact dans ce cas-ci. Présentement...

Mme Marois: C'est la règle, d'ailleurs, généralement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je ne veux pas prendre de risque sur des choses que je ne connais pas. J'ai reçu ce qu'on appelle communément le rapport Poupart en juin dernier, et présentement, le ministère est à préparer ce qu'on appelle, dans le jargon, un C.T. Et, dès que le C.T. aura été approuvé, nous procéderons aux annonces appropriées en nous assurant que les études qui sous-tendent les annonces appropriées soient disponibles également.

Mme Marois: Bon. Alors, dans le jargon habituel, préparer un C.T., ça veut dire préparer une demande de sous, généralement. Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est: S'il se prépare à faire une demande, c'est qu'il a des études qui ont été faites, et il a le résultat du rapport Poupart, et il doit y avoir quelques décisions de prises à l'intérieur du ministère. Alors, ce que je voudrais avoir, c'est les bases qui ont servi à la décision ou qui ont servi aux recommandations que fera le ministre à ses collègues du Conseil des ministres, donc les études et analyses qui ont été faites sur le projet de l'usine d'épuration des eaux à Laval.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais poser la même question au ministère dès qu'on m'acheminera le C.T. pour fin de signature. Et, à ce moment-là, j'aurai en ma possession, avant de signer, l'ensemble des détails. Mais on me dit — et je le dis sous toutes réserves — que dans ce cas-là aussi il y aurait des études et des rapports qui sont contradictoires, que les ingénieurs, de part et d'autre, encore une fois, nous soumettraient diverses alternatives. Et je tiens à assurer Mme la députée de Taillon que, dans ce cas-là comme dans tous les autres cas, c'est la règle du gros bon sens qui va prévaloir: balancer les coûts avec les gains environnementaux pour le plus grand bénéfice et de la population concernée et du fleuve Saint-Laurent.

Mme Marois: Est-ce que ce sera pendant ou après la campagne électorale dans Laval-des-Rapides qu'on pourra voir les résultats?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, il y a déjà une campagne électorale importante à Laval. Les élections vont avoir lieu en fin de semaine.

Mme Marois: Je faisais référence à l'élection partielle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je ne voudrais pas que mes propos influencent dans un sens ou

dans l'autre le résultat d'une campagne électorale où j'observe la plus stricte des neutralités. D'ailleurs, ça ne doit pas servir de base à notre décision. Et la même réponse s'applique en ce qui concerne les élections partielles qui ont été annoncées. Ça ne doit pas être un des critères qui basent la décision. Maintenant, si vous voulez me faire connaître l'opinion du candidat du Parti québécois, je ne suis fermé à écouter aucune opinion.

Mme Marois: C'est surtout que je voudrais avoir les études techniques. C'est surtout ça, ma question, M. le Président. J'ai eu quelques données, mais elles ne sont pas... je dirais qu'elles sont complètes, mais j'imagine que le ministère, ayant travaillé davantage sur ces questions-là dernièrement, en particulier, a sûrement des données plus complètes sur le dossier. Alors, là, le ministre ne m'a toujours pas dit quand il pourrait me donner ces informations-là et s'il a l'intention de me les donner.

Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez fournir ces informations, soit avant 20 heures ou après 20 heures, le 13 décembre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Définitivement, au moment de l'annonce, tous les documents pertinents qui m'auront servi à prendre la décision seront disponibles et la politique de livre ouvert que j'entretiens avec l'ensemble des membres de cette Assemblée nationale, les ministériels, l'Opposition officielle, les indépendants, va continuer de s'appliquer.

Mme Marois: M. le Président me posait une question. Alors, bon, si je comprends bien, je ne le saurai pas avant que le ministre rende publiques les informations. C'est ce que j'ai compris. J'ai bien compris?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez probablement le savoir en même temps.

Mme Marois: Bon. Alors, voilà! Moi, j'aurais souhaité, évidemment, avoir un peu plus d'informations préalablement, mais je prends avis de la réponse du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous donne deux sources, par exemple, auxquelles vous pouvez aller vérifier, parce qu'il y a eu une espèce de duel de bon aloi dans ce domaine. La Communauté urbaine de Montréal possède beaucoup d'études, ainsi que la ville de Laval, comme telle. Ce sont là deux sources intéressées et intéressantes.

Mme Marois: Je connais, effectivement, les tenants et les aboutissants de chacune des positions. Sauf que ce qui devient intéressant aussi, c'est de voir comment traite le ministère là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! c'est toujours possible.

Le Président (M. Camden): L'engagement 65, vérifié, moyennant le dépôt d'informations complémentaires.

Mme Marois: Oui. Dans la subvention additionnelle, c'était quoi le pourcentage d'augmentation dans ce cas précis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): c'était 1,5 %.

Mme Marois: d'accord. ça va, m. le président.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'engagement 66.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Camden): L'engagement 66, vérifié. L'engagement 67.

Mme Marois: Toujours le pourcentage puisqu'il s'agit d'une subvention additionnelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 4 %.

Mme Marois: parfait. l'engagement 68.

Le Président (M. Camden): Les engagements 66, 67, vérifiés. J'appelle l'engagement 68.

Mme Marois: Le pourcentage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas.

Mme Marois: D'accord. L'engagement 69, vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 68, vérifié. L'engagement 69.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas vérifié, à venir. Je pense que l'engagement 68, vous le voulez toujours.

Mme Marois: Oui, oui, je le veux quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça que j'ai compris.

Mme Marois: Sauf que j'aimerais bien l'avoir. J'avais souhaité établir une règle, mais, quand le ministre l'a, évidemment, et qu'il me le donne, ça va plus vite. L'engagement 70, il y a aussi une subvention additionnelle.

Le Président (M. Camden): L'engagement 69 est vérifié. L'engagement 70.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1,3 %.

Mme Marois: l'engagement 71.

Le Président (M. Camden): Vérifiés, les engagements 70 et 71.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 0,4 %.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié. J'appelle l'engagement 72.

Mme Marois: II y a aussi une subvention additionnelle dans ce cas-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 14 %.

Mme Marois: C'est gros ça. Beauce Sud, Sainte-Clothilde. Et, dans l'autre cas qui suit, 73?

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 72, vérifié. L'engagement 73.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 7,5 %.

Le Président (M. Camden): L'engagement 73, vérifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, le 73 je ne l'ai pas, excusez, je retire la dernière réponse.

Mme Marois: Alors, vérifié. L'engagement 74.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 73, vérifié. L'engagement 74.

Mme Marois: Non?

Le Président (M. Camden): À fournir? L'engagement vérifié, moyennant fourniture d'informations.

Mme Marois: Vérifié, oui. L'engagement 75.

Le Président (M. Camden): L'engagement 75.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas non plus.

Mme Marois: O.K. L'engagement 76.

Le Président (M. Camden): L'engagement 75, vérifié, moyennant fourniture d'informations. L'engagement 76.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai posé la question, pourquoi il en manquait dans une série. On me dit que c'est parce que c'est en bas de 100 000 $.

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va les fournir pareil.

Mme Marois: C'est ça. Bon, alors, 76, 77, 78, ça veut dire...

Le Président (M. Camden): Alors, les engagements 76, 77, vérifiés, moyennant fourniture d'informations. Il n'y a pas d'informations. L'engagement 78.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 78, vérifié. L'engagement 79.

Mme Marois: Nolisement d'un avion de type hélicoptère aérospatial, modèle AS 350 — passons sur les détails techniques — afin d'effectuer des relevés hydriques. On avait déjà discuté de contrats semblables lors d'engagements financiers précédents. Il y a eu des appels d'offres. Comment on a procédé? C'est le ministère des Approvisionnements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les services aériens du ministère des Approvisionnements et Services qui nous donnent l'explication suivante: le montant estimé étant supérieur à 5000 $, le ministère, conformément à la directive 979, a adressé une demande au Service aérien du ministère des Approvisionnements et Services. Hélicoptères Viking ltée., 25 046,52 $. Ce n'est pas aussi important que le contrat du fédéral.

Mme Marois: Non, on s'entend. Si je comprends, il n'y avait pas d'autre fournisseur. C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ça s'est fait conformément à la directive 979. Donc, elle a été adoptée en 1979. On l'a gardée.

Mme Marois: Comme beaucoup d'autres choses, d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh!

Mme Marois: Ha, ha, ha! D'accord, mais vous n'avez pas plus d'informations que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a connu quelques problèmes aussi à cause de... Ha, ha, ha!

Mme Marois: II n'y a pas plus d'informations que ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je n'ai pas...

Mme Marois: Ça, M. le Président — je ne m'adresse pas au ministre, mais vraiment à notre fonction comme parlementaires — je trouve qu'il y aurait sûrement matière à revoir la façon dont on vérifie les engagements financiers, quand on arrive avec des contrats qui sont octroyés par des ministères ou des services à vocation centrale. Parce que ça nous échappe, dans le fond. Qu'est-ce que vous voulez, le ministre ne le sait pas et puis il ne peut pas me répondre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais on peut s'enquérir auprès d'Approvisionnement et Services et vous fournir la réponse. Je pense que c'est la moindre des choses.

Mme Marois: D'accord, parfait. Alors, on procédera, j'imagine, de la même façon pour 80, qui est exactement le même type de contrat pour un contrôle des eaux.

Le Président (M. Camden): M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et en fonction de la même directive.

Mme Marois: C'est ça.

(17 h 40)

Le Président (M. Camden): Dans le cas des engagements 79 et 80, on lit: Activité, contrôle du régime des eaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Camden): Est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources se livre au même exercice ou c'est sur des rivières qui sont différentes, distinctes, et est-ce qu'Hydro-Québec... Est-ce qu'on vérifie s'il n'y a pas dédoublement du contrôle du régime des eaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de dédoublement. On fournit ces informations-là à Énergie et Ressources et, eux autres, il y en a qu'ils nous fournissent également. L'application de la loi du régime des eaux dépend du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Camden): Lorsqu'ils procèdent à une vérification, est-ce qu'ils vous préviennent, ils préviennent vos fonctionnaires préalablement à la réalisation des travaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! mais ils ne vérifient pas nos stations, là.

Le Président (M. Camden): Non, non, mais je veux tout simplement m'assurer que... Il y a plein de gens, vous savez, dans notre système, qui sont bourrés d'initiatives. Je veux simplement savoir si les initiatives de certains sont coûteuses. La réponse est oui dans certains cas, mais, dans ces cas-là, est-ce qu'on s'assure préalablement, est-ce que les gens de l'Énergie et des Ressources communiquent chez vous à titre, si on peut qualifier, de maître d'oeuvre pour s'assurer que votre ministère ne s'apprête pas à se livrer au même exercice dans les journées ou les semaines qui précèdent ou qui suivent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je suis certain qu'on ne se livrera pas au même exercice, mais ce que je peux vérifier, vous avez raison de poser la question, c'est à savoir si, lorsque Énergie et Ressources nolise un hélicoptère pour aller 10 pi à côté ou 150 pi à côté, il y aurait moyen de jumeler des fonctions pour réaliser des économies globales pour les contribuables.

Le Président (M. Camden): Et peut-être jumeler, évidemment, les gens sur la banquette pour que, à travers le hublot, ils puissent vérifier ensemble. Dans un esprit d'économie, bien sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, les engagements 79 et 80 sont vérifiés?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): L'engagement 81.

Mme Marois: C'est un mandat confié à la Direction générale de l'informatique pour la réorganisation de la Direction de l'organisation et des systèmes. C'est fait, j'imagine. Et ça consistait en quoi, ce travail-là, ce mandat-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Assister la Direction pour établir son plan d'organisation administrative; fournir le support au développement d'un nouveau mode de gestion; participer à l'élaboration d'un guide à l'intention du personnel pour supporter ce mode de gestion et fournir le support à l'implantation de ce nouveau concept; assister la Direction pour l'évaluation des mécanismes de gestion en place; participer à la définition de nouvelles orientations et modalités de fonctionnement en ce qui a trait à la gestion des dossiers, au suivi des actions à prendre, à la gestion du courrier, à la gestion des projets, à la gestion des activités, à la gestion du temps et au suivi budgétaire; fournir le support et la définition des outils nécessaires à l'implantation de ces nouvelles modalités de fonctionnement.

Mme Marois: J'imagine que le contrat n'est pas encore opérationalisé, parce que, ça, c'est un engagement de février 1993.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La durée du contrat était du 5 janvier au 31 mars.

Mme Marois: Ah bon! Et c'est donc terminé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est terminé.

Mme Marois: Est-ce que les résultats sont satisfaisants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la connaissance du sous-ministre, oui.

Mme Marois: D'accord. Engagement vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'engagement 81, vérifié. Alors, les engagements de février 1993 sont vérifiés, moyennant le dépôt d'informations complémentaires...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Camden): ...sollicitées par Mme la députée.

Avril

Alors, nous allons donc procéder à l'étude des engagements... Puisqu'il n'y a pas d'engagements en mars 1993, mais plutôt en avril 1993, lesquels chapeautent ceux de mars et d'avril, alors j'appelle l'engagement 1.

Mme Marois: Bon. Achat d'un chromatographe en phase gazeuse. Je me souviens très bien d'avoir posé une question sur cela. Il y avait déjà eu un achat d'un chromatographe, je ne sais pas s'il y a un an ou un an et demi, quand on a étudié les autres engagements. Effectivement, est-ce que c'est un appareil qu'on doit renouveler, ou ça n'avait pas fonctionné, ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a plusieurs. Celui-ci a servi à remplacer un chromatographe désuet à simple détecteur...

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui est utilisé pour le dosage dans 45 % des échantillons analysés. On renouvelle la flotte de...

Mme Marois: De chromatographes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...chromatographes.

Mme Marois: Et c'est toujours le seul fournisseur, Hewlett-Packard, ou il y a eu d'autres propositions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un produit spécifique vendu par la firme Hewlett-Packard.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que...

Mme Marois: Ça va. C'est vérifié.

Le Président (M. Camden): ...vous considérez l'engagement 1 comme étant vérifié? J'appelle l'engagement 2.

Mme Marois: Bon. Ça, c'est exactement le même... C'est un autre achat d'un chromatographe en phase gazeuse, mais celui-ci couplé à un détecteur de masse de type trappe ionique. Varian Canada qui a obtenu le contrat. Contrat négocié. Est-ce que ce sont aussi les seuls fournisseurs ou est-ce qu'il y avait eu d'autres fournisseurs qui s'étaient présentés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois fournisseurs: Fison instruments inc., à 78 000 $; Varian Canada inc., à 105 000 $, et Hewlett-Packard à 120 000 $. En ce qui concerne le plus bas soumissionnaire, il s'agit d'une soumission non conforme. Le fournisseur offre un détecteur de masse de type quadri-polaire, alors qu'un détecteur de masse de type trappe ionique est exigé.

Mme Marois: D'accord. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'engagement 2, vérifié. J'appelle l'engagement 3.

Mme Marois: Bon. C'est un contrat négocié avec Imprimerie La Renaissance pour effectuer l'impression du guide «Les pesticides à la maison: le moins possible». D'abord, premièrement, est-ce qu'il y avait d'autres soumissionnaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Quels étaient les sommes concernées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): IMP Canada, 75 000 copies; Métropole Litho inc., 75 000 copies; J.B. Deschamps inc.; 60 000 copies; Interglobe inc, 58 000 copies; Québécor, division Ronalds, 45 000 copies. Le ministère des Approvisionnements et Services a procédé à un appel d'offres auprès de neuf fournisseurs dont six ont répondu. Le contrat fut accordé à Imprimerie La Renaissance inc., qui est le soumissionnaire répondant aux normes de qualité exigées et offrant le plus grand nombre de copies, soit 78 200, en regard des crédits de 55 000 $ alloués à la réalisation du contrat. Autrement dit, ils

allouent 55 000 $ et ils disent: Combien de copies de qualité vous pouvez nous produire?

Mme Marois: Ah oui! D'accord. Plutôt que de dire: Voici combien ça coûte pour... Bon. Est-ce qu'il est déjà produit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il est ici.

Mme Marois: Ah! C'est celui-là. Ah oui! Je l'ai vu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est bien.

Mme Marois: Est-ce qu'il est maintenant distribué?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est distribué aux municipalités, aux enseignants, au personnel des centres de jardin et à tous ceux qui se préoccupent de l'utilisation des pesticides.

Mme Marois: Évidemment, c'est d'un autre ordre de documents dont il s'agit, mais on avait parlé d'un code de gestion des pesticides. Est-ce que ça, c'est réalisé? Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): nous sommes en projet de réglementation. il faut distinguer... le dossier des pesticides est un dossier excessivement important en environnement. mais il faut partager les importances. en matière d'utilisation de pesticides, vous en avez plus de 80 % qui sont utilisés en agriculture, vous en avez plus de 15 % qui sont utilisés en foresterie et vous en avez un peu moins de 1 % — suivant les statistiques américaines que j'ai vérifiées hier soir encore, parce que j'étais sur ce dossier-là — qui sont utilisés sur le plan de l'entretien des pelouses, etc. il ne s'agit pas d'avoir la même approche nécessairement avec le même code de gestion pour l'utilisation en forêt, en agriculture ou appelons-le domestique, pour fins de notre débat. en foresterie, on a accompli des progrès. au cours des dernières années, le bureau d'audiences publiques en matière environnementale a été impliqué. et nous avons des...

Mme Marois: II est en audiences, là, actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, vous avez des audiences sur une partie d'utilisation, mais... Continuellement, la collaboration des milieux forestiers, depuis, je dirais, au moins cinq ans, nous est acquise, et ça va de mieux en mieux.

En agriculture, on est encore à la phase de l'éducation. On offre des cours, on tente de former les utilisateurs, mais on part de très loin en agriculture. Et notre intervention est importante parce qu'on finit par le manger. Quand ça ne se retrouve pas...

Mme Marois: Voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...par les drains agricoles, dans les cours d'eau, ce qu'on utilise, on finit par le manger. Et, là-dessus, ça va prendre des actions encore plus énergiques. C'est une des priorités, moi, que je me suis fixées.

Et, en matière d'utilisation domestique, les pressions des municipalités ont été fortes. Il y a eu un jugement rendu par la Cour supérieure...

Mme Marois: Oui. J'ai...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans le cas de la municipalité d'Hudson et, présentement, nous sommes en réglementation. Je serai dans les comités interministériels, je pense, la semaine prochaine ou la semaine suivante avec ce règlement-là.

Mme Marois: Mais le règlement ne remplacerait pas le code de gestion. On se comprend bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il fallait reprendre la loi.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au début, il fallait reprendre l'ensemble du dossier. On a repris à partir de la loi, parce que, dans le cas de deux gestions, on allait dans des technicalités où il nous était impossible d'assurer le suivi à un moment donné, et on n'a pas les ressources pour le faire. Il fallait reprendre le débat, au niveau de la loi s'assurer qu'on ait les pouvoirs réglementaires nécessaires et intervenir à la suite dans les trois domaines.

Mme Marois: Donc, à ce moment-là, c'est par voie réglementaire que le ministère agirait, et il n'y aurait pas nécessairement de modifications législatives.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, on peut s'attendre à des modifications législatives.

Mme Marois: En plus. D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En préparation présentement et considérant l'importance du projet de loi, moi, je pense — et c'est peut-être présomptueux de ma part, là — qu'on pourrait obtenir l'acquiescement de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale.

Mme Marois: On verra. On verra.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. J'ai dit «l'ensemble des membres». Je l'ai bien indiqué, là.

Mme Marois: D'accord, parce que... (17 h 50)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même les indépendants.

Mme Marois: ...les risques, c'est toujours, quand on n'est pas dans les délais, que Ton procède sans être capables de faire les consultations et les recherches utiles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais le seul délai à respecter, c'est l'unanimité de l'Assemblée nationale.

Mme Marois: Non, ce n'est pas tout à fait ça. M. le Président, le leader connaît le règlement mieux que moi encore. Ça, je n'ai aucun doute là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je vous dis.

Mme Marois: II sait très bien que c'est le 15, qu'il y a des dates à respecter et que ce ne sont pas des dates pour le plaisir d'avoir des dates, c'est des dates pour nous permettre d'avoir le temps de bien aborder les dossiers, et en profondeur. Et je trouve que c'est incorrect pour l'Opposition, quand on est pris devant des décisions que l'on doit prendre, alors que le ministre prend des mois pour étudier des projets, des règlements et qu'à quelques semaines il nous dit: Vous autres, vous devriez, avec des moyens 10 fois moindres que ceux qu'on a, être capables de vous prononcer, de prendre position et d'adopter des lois. Il faut laisser une possibilité aux parlementaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut pas déprécier les moyens que vous avez.

Mme Marois: II faut laisser aux parlementaires le temps utile à faire les consultations internes et externes. Il y a des gens qui ont des choses à dire sur ces projets-là et notre responsabilité c'est de les représenter. Alors, je préviens le ministre, qu'il respecte les règles qu'on s'est données qui, je pense, sont des règles de sagesse. Lorsqu'il y a urgence, il le sait parce qu'il a déjà eu mon appui, on est capables de le donner. Continuons, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut pas déprécier les moyens que vous avez à votre disposition, là. Votre recherchiste a quand même plusieurs...

Mme Marois: Non. M. le Président, le ministre sait très bien que je n'ai pas déprécié les gens qui sont nos adjoints et qui sont nos recherchistes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que M. Lazure, il l'aimait bien.

Mme Marois: Au contraire, on leur en demande énormément et ils ont accès à beaucoup moins de res- sources qu'un ministre ou que n'importe quel attaché politique d'un ministre parce qu'ils ne doivent compter que sur eux-mêmes et elles-mêmes souvent. Et ce n'est pas très facile comme travail. Alors, au contraire.

Le Président (M. Camden): Ce qui entraîne souvent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec des bons porte-parole, ils n'ont pas trop de difficultés.

Le Président (M. Camden): ...dans les cabinets un surplus de travail...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est bien sûr que l'un ne va pas sans l'autre.

Le Président (M. Camden): ...et qui entraîne des heures supplémentaires pour lesquelles on est obligés de compenser financièrement le personnel.

Mme Marois: Oui, mais, ça, on pourra en reparler. Je pense bien, M. le Président, que le Conseil du trésor, qui apprécie toujours les petites économies...

Le Président (M. Camden): Et, malheureusement, notre personnel n'a pas les échelons que d'autres ont et on ne reconnaît pas ça, évidemment, ce qui fait en sorte que les augmentations semblent parfois démesurées, sans tenir compte des échelons.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): Je vois ici votre recherchiste qui souscrit. Vous savez, je pourrais être le chef syndical de tous ces gens. Je souscris à ces propos-là également pour mon personnel, avec tout le respect que j'ai.

Mme Marois: II y a des gens qui respectent les règles que le gouvernement édicté et il y en a qui ne les respectent pas. Et je pense qu'elles sont plutôt, ces personnes, du côté gouvernemental que du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Camden): Ce ne serait pas étonnant qu'un jour, vous savez, l'Assemblée nationale soit poursuivie devant la Commission des normes du travail pour ne pas avoir fourni une rémunération juste, équitable et équivalente aux heures.

Mme Marois: On pourra soumettre ce débat-là à la commission des affaires sociales que je préside et ça me fera plaisir que nous en débattions.

Le Président (M. Camden): Ah! vous me le direz, on se joindra tous ensemble à ce débat.

Mme Marois: Alors, pouvons-nous prendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous auriez l'amabilité de m'inviter parce que j'ai un dossier concernant quelqu'un chez vous?

Mme Marois: On pourra sûrement inviter toute personne qui pourrait nous aider à éclairer le débat.

Le Président (M. Camden): De quelque intérêt ou de quelque lien au débat.

Mme Marois: Certainement.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): Alors, j'appelle l'engagement 4.

mme marois: là, on reprend, m. le président, essentiellement toujours les subventions à titre d'aide financière ou subventions additionnelles. alors, je renouvelle la proposition que je faisais aux membres de cette commission, m. le président. si on est d'accord et que le ministre puisse me fournir, lorsque les dépassements sont de l'ordre de plus de 10 %, l'information, je serais prête à ce que l'on considère comme vérifiés tous les engagements qui vont de 4 à 31.

Le Président (M. Camden): Les engagements 4 à 31. Alors, les engagements de 4 à 31 sont considérés comme étant vérifiés. À moins que des collègues ministériels aient quelque question à formuler. Pas de question. Ils sont donc vérifiés.

Mme Marois: Et on s'entend que, s'il y a des dépassements, dans les subventions additionnelles, de plus de 10 %, on me les signalera lorsqu'on me fera parvenir les informations.

Le Président (M. Camden): L'invitation a été lancée, madame.

Mme Marois: Et entendue.

Le Président (M. Camden): Et entendue. J'appelle donc l'engagement 32.

Mme Marois: Documentaliste. Les services de Mme Rusu Carmen, à titre de documentaliste auprès du bureau de soutien de l'examen du projet Grande-Baleine. Alors, toujours le curriculum, si on me permet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux indiquer qu'elle a une formation en bibliothéconomie et en science de l'information et possède une vaste expérience comme bibliotechnicienne, documentaliste, et archiviste.

Elle a travaillé comme technicienne de laboratoire et pharmacienne au Québec et en Roumanie.

Mme Marois: D'accord. Et quelle est la durée du contrat, M. le Président?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du 2 juillet 1993 au 30 juin 1994.

Le Président (M. Camden): Alors, vérifié? Mme Marois: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'engagement 32, vérifié. J'appelle...

Mme Marois: On est toujours en avril, mais...

Le Président (M. Camden): ...ceux d'avril, mais ceux véritablement d'avril, soit l'engagement 1.

Mme Marois: L'engagement 1. Attendez un petit peu. C'est une soumission sur invitation pour l'exécution de la programmation d'acquisitions reliées à des technologies de l'information. On n'ira pas dans les détails techniques. Les autres soumissionnaires semblaient moins élevés que la soumission qu'on a retenue. À moins que je lise mal le cahier ici.

Irisco Technologie a obtenu le contrat pour un montant de 39 257 $ et les autres soumissionnaires auraient été plus bas, pas de façon importante, mais c'est 37 000 $ quand même, 37 453 $, et l'autre Crown-tek, 38 952 $. Pourquoi a-t-on choisi Irisco?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La soumission de Misys, qui était à 38 652 $, a été rejetée car elle a été jugée non conforme, puisqu'elle limitait la période de validité des prix à 30 jours, au lieu de 45 jours tel qu'exigé dans les documents d'appel d'offres.

Mme Marois: D'accord. Par contre, regardez, là, M. le Président, si je peux attirer l'attention du ministre. Computerland et Crowntek avaient des soumissions plus basses que ce qui aurait été retenu ici pour Irisco.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce n'est pas ce que j'ai, moi, comme information. Ce que j'ai comme information, c'est que Computerland avait 39 883 $.

Mme Marois: C'est parce que, dans mon cahier, on indique 37 453 $ pour Computerland.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le mien, il indique 39 883,14$.

Mme Marois: Alors, il y a une mauvaise information au cahier. On est bien à l'engagement 1? On se comprend bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Vous avez combien pour Crowntek, vous?

Mme Marois: Crowntek, j'ai 38 952 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai 41 368 $.

Mme Marois: Alors, il y a une erreur de transmission dans les données parce que j'ai 39 257 $ pour la firme retenue, qui est Irisco.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que ce sont les chiffres que je vous ai mentionnés qui sont les bons.

Mme Marois: Qui sont les bons. Parfait. Donc, ce qui nous amène à constater que la proposition d'Irisco est la plus basse. C'est ce que je comprends bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La plus basse conforme.

Mme Marois: Conforme, oui, ça va. Compte tenu que Misys avait été exclue. Bon, d'accord. Et ça, évidemment, c'est une soumission sur invitation en respectant les normes. Bon, ça va, M. le Président, vérifié.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 1, vérifié.

Mme Marois: Dans l'engagement 2...

Le Président (M. Camden): J'appelle l'engagement 2.

Mme Marois: ...est-ce qu'il y avait, dans le cas d'achat d'un auto-analyseur, d'autres sociétés qui avaient présenté des soumissions que la Compagnie scientifique Mandel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seul fournisseur. Le ministère des Approvisionnements et Services a négocié ce contrat auprès du seul fournisseur en mesure de répondre aux exigences du ministère. Le prix ayant été jugé acceptable, le contrat fut octroyé à la Compagnie scientifique Mandel ltée. 69 759 $.

Mme Marois: Rappelez-moi comment on procède, à ce moment-là, M. le Président, quand on y va de cette façon-là. On établit préalablement les exigences? Est-ce qu'il y a un comité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les fonctionnaires qui établissent leurs exigences...

Mme Marois: Oui.

(18 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et, à partir du moment où ils ont établi leurs exigences, on s'en va à la Direction générale des achats et la Direction générale des achats vérifie il y a combien de fournisseurs possibles. Dans ce cas-là, il y en avait un seul possible pour répondre aux exigences.

Mme Marois: D'accord. Mais ma crainte, évidemment, et vous voyez un petit peu sûrement où je veux en venir, c'est que, quand on a un seul fournisseur, on a peu de possibilités de comparaison. C'est ce qui fait, d'ailleurs, que la soumission publique, évidemment... Quand il y a plusieurs fournisseurs, on peut faire des comparaisons. Comment on procède à ce moment-là? Est-ce qu'on se base sur des prix comparatifs ailleurs, dans d'autres pays ou d'autres sociétés?

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce qu'on a le consentement des membres de la commission pour poursuivre quelques minutes ou... Parce qu'il est, bien sûr, 18 h 30 s. 18 h 1 min 30 s.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. O.K. C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui se déclare satisfait. Moi, j'espère, là, qu'ils font ce que...

Mme Marois: Ce qu'il y a à faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous dites, qu'ils vérifient, là, si ça a du bon sens. D'ailleurs, ils nous indiquent dans la note qu'on a: «Les prix ayant été jugés acceptables». J'imagine qu'ils ont une grille ou qu'ils ont des connaissances que je n'ai pas, moi, là, parce qu'il s'agit d'équipement spécialisé, la Direction des laboratoires ayant acquis un auto-analyseur T-r-a-a-c-s contrôlé par micro-ordinateur pour l'analyse chimique d'échantillons d'eau. Le système est contrôlé par un ordinateur, et le logiciel fourni avec l'appareil permet le contrôle des analyses, la gestion des données de résultats, le contrôle de qualité ainsi que des cédules de travail. Cet équipement vise à remplacer un vieil appareil dont les pièces de rechange ne sont plus disponibles sur le marché.

Moi, la seule crainte que j'ai tout le temps quand je vois ça, c'est un peu comme vous: Est-ce qu'ils ont dessiné l'appareil en fonction de ce qu'ils savaient qui était déjà sur le marché pour exclure les autres?

Mme Marois: C'est toujours ça, la crainte que j'ai, puis je le dis, là, ça m'inquiète toujours un peu. Mais, enfin, on pourra peut-être reprendre ça quand on verra Approvisionnements et Services, là, parce que c'est eux, finalement, qui négocient et qui établissent les règles. Bon. Alors, on va l'approuver.

Bon. Là, je pense, M. le Président, que vous nous avez demandé si on était prêts à continuer.

Le Président (M. Camden): J'ai demandé si

on... Mais, d'abord, oui, si on poursuivait ou non, et à savoir... Bien, ça prend une autorisation, évidemment, des membres de la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un petit peu. Le Président (M. Camden): Pardon?

Mme Marois: Moi, je n'ai pas d'objection si on peut continuer, parce qu'il reste, là — j'ai quand même vérifié un peu — plusieurs engagements qui sont du même type que ceux qu'on a vérifiés en bloc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, des PAAGF.

Mme Marois: ...et dont un certain nombre, donc, seront vérifiés en bloc.

Le Présidait (M. Camden): C'est ce que je suis en train de feuilleter.

Mme Marois: Si on essaie d'accélérer un petit peu le tempo, là, normalement...

M. Maltais: Toutefois sans dépasser 18 h 30.

Mme Marois: On peut essayer de rester dans cette hypothèse-là de 18 h 30, puis, à la limite, bien, si on n'a pas fini, on reviendra à une prochaine séance, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Ah! vous savez, le président est prêt à donner le rythme qu'il faut. Pas de problème.

Mme Marois: Je suis d'accord. Mais je pense qu'il ne faut pas non plus adopter en catastrophe, surtout qu'on adopte quand même des grands blocs, là, sans...

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends donc qu'il y a consentement?

Mme Marois: Oui.

M. Maltais: Jusqu'à 18 h 30.

Le Président (M. Camden): Jusqu'à 18 h 30, nous allons poursuivre nos travaux avec, évidemment, l'appui unanime des membres de...

Mme Marois: Alors, on verra. S'il en reste, bien, on reprendra.

M. Maltais: ...qu'il n'en restera pas, parce qu'on ne reportera pas.

Mme Marois: On reprendra. On reprendra.

M. Maltais: On a d'autres choses à faire, vous savez, Mme la députée. On a beaucoup de travail à faire ensemble.

Le Président (M. Camden): Alors, procédons donc. Alors, l'engagement 2, est-ce qu'il est vérifié?

Mme Marois: L'engagement 2 est vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 2 est vérifié. J'appelle rengagement 3.

Mme Marois: Dépassement de contrat. Addenda au contrat pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de restauration de l'ancien dépotoir de Saint-Gédéon-de-Beauce. Bon. On en avait parlé, d'ailleurs, tout à l'heure dans les fameux sites contaminés orphelins, si je me souviens. Est-ce que c'est de celui-là qu'on parlait tout à l'heure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le même.

Mme Marois: Je ferai remarquer au ministre que, lorsqu'il croit que je ne l'écoute pas, je l'écoute attentivement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parfois? Mme Marois: À chaque fois.

Le Président (M. Camden): Je suis convaincu, madame, que vous avez l'ouïe sensible.

Mme Marois: Merci, M. le Président. De quoi s'agit-il? Pourquoi ce dépassement de contrat? Parce que c'est quand même une majoration importante, là, hein? On passe de 111 000 $ et on ajoute 38 000 $, pour nous ramener le contrat à 150 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): le présent engagement constitue un supplément au contrat initial de 34 %, ce qui se justifie principalement par les mauvaises conditions climatiques qui ont ralenti considérablement les travaux de restauration. en effet, la manipulation des matériaux et surtout le compactage ont été rendus difficiles et même compromis à cause de la pluie, de la neige ou du gel. de plus, certains ouvrages ont dû être repris parce qu'ils avaient été effectués trop peu de temps après une période de mauvaise température. tous ces contretemps ont généré un dépassement par rapport aux heures initialement prévues pour la surveillance des travaux.

Conformément à la réglementation, le ministère a obtenu les autorisations requises du Conseil du trésor pour la rémunération des heures effectuées en supplément du contrat initial.

Mme Marois: Parce que le problème...

Évidemment, là, on dit que ce sont des causes naturelles qui auraient amené cette situation-là. Mais ce qui est toujours embarrassant et ce pourquoi mon collègue de Lévis soulève la question — les sommes additionnelles qui s'ajoutent à des contrats en cours de contrat — c'est qu'on exclut des soumissionnaires parce qu'ils sont à quelques milliers de dollars au-dessus et on se retrouve ici avec ajout de l'ordre de presque quoi? C'est 30 %?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 34 %.

Mme Marois: Alors, c'est énorme, hein? Bon. On peut tout simplement le déplorer.

M. Camden: Alors, l'engagement 3, vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 3, vérifié. J'appelle l'engagement 4.

Mme Marois: Bon! Projet concernant la démonstration et l'optimisation du système DABmc pour la déshydratation des boues de fosses septiques et municipales. Ça, c'est le Fonds de recherche et de développement? Est-ce qu'il y a d'autres partenaires que Valoraction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La compagnie Valoraction, Serrener Consultation inc. et ministère de l'Environnement.

Mme Marois: D'accord. C'est quoi la participation de Valoraction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 95 000 $; Serrener, 59 000 $; puis le ministère de l'Environnement, 280 000 $.

Mme Marois: Bon. Est-ce qu'il y a aussi une remise au ministère si... Comme dans d'autres projets? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Les partenaires de réalisation sont Valoraction, Créalab inc., Serrener et l'Université de Sherbrooke.

Mme Marois: Ah bon! Donc, il y a quand même un nombre encore plus impressionnant de partenaires. D'accord.

Le Président (M. Camden): L'engagement 4, vérifié. J'appelle l'engagement 5.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 5, vérifié. J'appelle l'engagement 6.

Mme Marois: Non, non, non. Attendez un peu! Non, non, non! Je voulais dire l'engagement 4. Excusez-moi.

Le Président (M. Camden): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

Mme Marois: Bon, ça va. c'est l'Institut national de la recherche scientifique. Ça va.

Le Président (M. Camden): L'engagement 5, vérifié. J'appelle l'engagement 6.

Mme Marois: Bon! Projet concernant l'essai-pilote d'un traitement d'eau potable par filtration biologique. C'est le Fonds de recherche toujours. Est-ce qu'il y a d'autres partenaires que la Société d'experts-conseils Pellemon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Partenaires financiers: la ville de Pierrefonds, l'Institut de recherche en biotechnologie, Degremont-Infilco ltée et le ministère de l'Environnement.

Mme Marois: D'accord. Quelle est la somme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 403 000 $ au total. 260 000 $ par l'Environnement, 20 000 $ par Degremont, 26 000 $ par l'Institut de recherche, puis 94 000 $ par la ville de Pierrefonds.

Mme Marois: Et la société Pellemon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Degremont?

Mme Marois: Ah! moi, j'ai Pellemon, qui est indiqué ici, mais peut-être que c'est Degremont.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Pellemon, c'est le promoteur.

Mme Marois: Oui, c'est le promoteur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Experts-conseils. Eux autres, ils n'ont pas mis d'argent.

Mme Marois: Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils se sont trouvé des partenaires.

Mme Marois: Ils ont réuni les partenaires. M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Mme Marois: Bon. Vérifié.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 6, vérifié. J'appelle l'engagement 7.

Mme Marais: Bon. Toujours dans le cadre de projets de recherche. Roche Itée. Est-ce qu'ils ont des partenaires? Ça, c'est un petit projet, enfin, un petit projet, disons moins important comparativement à d'autres. On parle de 59 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Roche, Domtar, Mabarex, Centre québécois de valorisation de la biomasse, Centre Saint-Laurent et le MENVIQ comme partenaires financiers. Partenaires de réalisation: Roche, Université du Québec à Trois-Rivières, Papiers fins Domtar à Beauharnois et Mabarex inc.

Mme Marais: Combien, au total, ça donne comme projet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 293 000 $.

Mme Marais: Ah oui! D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Roche, 51 000 $; Domtar, 51 000 $; Mabarex, 14 000 $; Centre québécois de valorisation de la biomasse, 67 000 $; Centre Saint-Laurent, 48 000 $; MENVIQ, 59 000 $.

Mme Marais: Parfait. Vérifié, M. le Président. L'engagement 8.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 7, vérifié. J'appelle l'engagement 8.

Mme Marais: La stratégie de restauration des tourbières exploitées au Québec. Est-ce qu'il y a d'autres partenaires que l'Université Laval?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oh oui! l'association des producteurs de tourbe du québec pour 10 000 $; l'association des producteurs de tourbe du canada pour 30 000 $; le centre québécois de valorisation de la biomasse pour 120 000 $; le centre de recherche et de développement technologique du nouveau-brunswick pour 3520 $; fafard et frères et johnson & johnson pour 108 000 $; ministère...

Mme Marais: En fait, tous les gens de la tourbe sont là, si je comprends bien, à peu près. Ha, ha, ha! (18 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'en manque pas. Ministère de l'Énergie et des Ressources, Service canadien de la faune, Tourbières Lambert, Tourbières Premier, puis Université Laval.

Mme Marais: Us sont tous là. Ha, ha, ha! Je commence à les connaître un peu, parce que je les visite à l'occasion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon!

Mme Marais: ...pour voir comment ça fonctionne. Alors, c'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 8, vérifié. J'appelle l'engagement 9.

Mme Marais: Un réacteur à plateau appliqué, SNC-Lavalin, toujours le Fonds de recherche. Est-ce qu'il y a d'autres partenaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): SNC-Lavalin pour 254 170 $; ministère de l'Environnement, 254 000 $.

Mme Marois: D'accord. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'engagement 9, vérifié. Et j'appelle l'engagement 10. De 10 à 47, il s'agit du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers.

Mme Marois: Oui. Alors, si vous me le permettez, je vais poser une seule question, parce que, comparativement à ce qu'on avait dans les autres engagements — je vais essayer d'en retrouver un, là — c'était: Aide à la gestion des fumiers, bon, et, ici, ce qu'on retrouve, c'est: Subvention pour la construction, l'agrandissement, la modification ou la réparation d'une structure d'entreposage du fumier, lisier ou purin.

Est-ce que cela correspond exactement à l'autre programme mais on a été plus précis dans son appellation ou dans son titre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont probablement vérifié avec la Commission de la toponymie.

Le Président (M. Camden): S'agit-il...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Non, non. Je ne pense pas qu'il s'agisse de question de toponymie.

Le Président (M. Camden): À l'intérieur du même programme, M. le ministre, il y a un volet, à l'égard des crédits qui sont octroyés, pour ceux qui avaient déjà réalisé des fosses de rétention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même affaire. Le Président (M. Camden): Même chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'appellation qui est modifiée. On me dit que l'appellation a été modernisée.

Mme Marois: C'est tout. Mais ça veut dire qu'on pouvait, aussi, avec l'autre programme, réparer les fosses, et pas seulement les construire ou les agrandir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! non seulement on pouvait les réparer, il y avait même des crédits à l'investissement, et c'est un des rares programmes gouvernementaux...

Mme Marois: Pour permettre de les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Si la personne avait construit sa fosse avant l'entrée en vigueur du programme, on donnait des crédits à l'investissement avec lesquels elle pouvait s'acheter du matériel pour améliorer l'environnement.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On allait même, à un moment donné, aussi loin — on a resserré ça un petit peu, là — que financer les chaînes à écureur d'étable.

Mme Marois: Bon. Alors, je reprends toujours, évidemment, la même intervention, parce que je pense que c'était important pour moi de le faire...

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous financez toujours les buvettes de lactose chez les producteurs porcins?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que, dans les buvettes, je crois que ça a été maintenu. Le programme est à l'Agriculture, oui, parce que, si vous avez une buvette qui n'a pas de perte d'eau, qui fait en sorte que ça ne coule pas dans le fumier, vous réduisez d'autant votre volume de fumier.

Le Président (M. Camden): Je n'ai pas de buvette, personnellement, moi.

Mme Marois: Est-ce que ce serait subventionné par le Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le Président (M. Camden): Oui, oui!

Mme Marois: Ah oui! Ah! c'est fait par ce programme-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

Le Président (M. Camden): Oui, oui! Un volet très intéressant.

Une voix: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

On m'indique... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui, mais... Ça, ça va, mais, enfin, je trouve qu'à ce compte-là on pourrait étirer ça pas mal de différentes façons, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. On m'in- dique que le contrôle à l'entrée est aussi important que le contrôle à la sortie.

Mme Marois: Oui, je comprends. Je comprends. J'ai déjà expliqué aux membres de cette commission que j'avais des expériences antérieures en milieu agricole qui me permettaient de comprendre un certain nombre de choses.

Le Président (M. Camden): Alors, nous n'aurons pas à transformer la commission en commission itinérante.

Mme Marois: Non. Ce n'est pas utile, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Voilà autant de temps et de dépenses d'épargnés.

M. Maltais: Sortons les cochons, puis les...

Mme Marois: Bon! Alors, si on s'entend que le ministre n'a rien de particulier à me souligner dans le cas des engagements 11 à 47...

Le Président (M. Camden): C'est-à-dire 10.

Mme Marois: ...et qui concernent essentiellement la construction... Les engagements 11 à 47, c'est ça.

Le Président (M. Camden): Non, non. L'engagement 10. L'engagement 10, puisqu'à 10 il s'agit du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. C'est la même chose, 10 à 47.

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président. Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Camden): Oui, très bien. Je me réjouis. Alors, les engagements 10 à 47 sont donc considérés comme étant vérifiés.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Camden): Si vous êtes d'accord avec moi, il ne faudrait pas que je cite ça hors contexte dans mon comté, cependant, si je comprends bien.

Mme Marois: Non, pas vraiment.

Le Président (M. Camden): Pas vraiment? Très bien. Alors, l'engagement 48.

Mme Marois: Bon. Subvention afin de pourvoir aux coûts additionnels encourus par l'Administration régionale Kativik pour les opérations et le secrétariat de

la Commission de la qualité de l'environnement qui sont reliés directement à l'analyse du projet Grande-Baleine.

Essentiellement liés à l'étude du projet Grande-Baleine par l'Administration régionale Kativik?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et ça découle des obligations que nous crée l'article 181 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Marais: Et la Convention de la Baie James, j'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est parce que la Convention fait partie, maintenant... a été Iégiférée par l'Assemblée nationale.

Mme Marais: Oui, c'est ça. Qu'est-ce que c'est... Ah oui! Ce n'était pas une subvention additionnelle. C'était une subvention à cette fin-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Mme Marais: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf qu'elle est plus importante que par les années passées, compte tenu du travail accru généré par cet important projet.

Mme Marais: D'accord. Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 48, vérifié. J'appelle l'engagement 49.

Mme Marais: Bon. On entre dans un autre bloc...

Le Président (M. Camden): D'assainissement des eaux usées.

Mme Marais: Voilà! Bien, là, je ne sais pas. Je vais vérifier ici, parce qu'on... De 49, je crois, à 70, M. le Président, si je ne m'abuse, il s'agit de subventions dont un grand nombre sont des subventions habituelles, d'autres des subventions additionnelles. Enfin, elles sont toutes de cet ordre-là, à moins que le ministre me dise que ce soit différent, mais je ne crois pas.

Le Président (M. Camden): Effectivement, madame, les engagements 49 à 70 inclusivement...

Mme Marais: C'est ça.

Le Président (M. Camden): ...il s'agit du même programme.

Mme Marois: alors, s'il n'y a rien à souligner, je conserve toujours la même demande: quand la subvention additionnelle dépasse de 10 %, je veux qu'on me le mentionne. Je prendrai l'information lorsque le ministre me la rendra disponible.

Le Président (M. Camden): Votre demande est annotée, madame. Alors, on considère donc comme étant vérifiés les engagements 49 à 70 inclusivement.

Mme Marais: C'est cela.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie. Alors, j'appelle l'engagement 71.

Mme Marais: Bon. Aide financière aux comités de vigilance en vue de leur permettre de participer au processus d'élaboration du projet local de traitement d'élimination des BPC. Et là c'est la MRC de Mani-couagan qui est le bénéficiaire. Est-ce qu'on se comprend que la MRC soutient, de cette façon-là, les groupes qui sont impliqués dans le travail autour de la question d'élimination des BPC?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact.

Mme Marais: Est-ce qu'on procède de la même façon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suite aux interventions du député de Saguenay, qui, à l'occasion de la dernière campagne électorale, a hérité de quelques barils de BPC, à son retour de l'Europe...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est imbattable, hein? On peut lui jouer tous les tours en campagne électorale, il réussit à passer à travers les pires épreuves. C'est vraiment, là, un député exemplaire.

M. Maltais: Mais peut-être rajouter...

Le Président (M. Camden): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...non seulement un soutien, Mme la députée, au groupe qui était là-dessus, mais aux membres du groupe à part entière. Ils ont deux représentants: le préfet et un autre maire, qui sont membres du groupe.

Mme Marais: D'accord. Est-ce que le ministre a l'intention de procéder avec des audiences publiques dans chacun des lieux concernés par l'élimination des BPC?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Au moment où on se parle, il y a trois lieux qui sont concernés...

Mme Marais: C'est ça. Il y a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Manic 2... Mme Marois: ...Manie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Saint-Basile et le troisième, là, où les quantités sont moindres, par exemple, Shawinigan-Sud.

Mme Marois: C'est ça. Voilà! Quand le ministre a-t-il l'intention de procéder?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivant les dernières évaluations que le comité BPC-Québec m'a soumises, aux consultations du BAPE, là, février 1994.

Mme Marois: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 71, vérifié. J'appelle l'engagement 72.

Mme Marois: Aide financière accordée à la ville de Châteauguay pour la relocalisation de la conduite de refoulement de la station de pompage. Expliquez-moi donc ça un peu. Ce n'est pas couvert, ça, par la Société d'assainissement et ses programmes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La relocalisation de la conduite de refoulement Légaré. La station de pompage Légaré fait partie intégrante du projet d'endiguement de la ville de Châteauguay où, il y a quelques années, le ministère s'était impliqué techniquement et financièrement afin de réduire les dommages causés par les inondations. La station évacue ses eaux hors de la digue dans le ruisseau Pointe aux Sables, à la limite du territoire de Kahnawake, et le Conseil des Mohawks a demandé la relocalisation de la décharge de la station de pompage, qui leur cause des préjudices. (18 h 20)

Afin de relocaliser la conduite de refoulement de la station de pompage, diverses avenues de solution ont été étudiées par le ministère de l'Environnement, et la plus économique a été estimée à 150 000 $. Cette solution avait également comme avantage de causer le moins d'impact social durant les travaux. Contribution: le 17 février 1993, le Conseil du trésor autorisait les ministères de l'Environnement et des Affaires municipales à verser une aide financière maximale de 135 000 $ à la ville de Châteauguay, représentant 90 % du coût total des travaux admissibles.

Les travaux retenus consistaient en une relocalisation de la conduite de refoulement de la station en direction de la rivière Châteauguay. La contribution financière du MENVIQ avait été fixée à 30 000$ et était payable, à la signature du protocole d'entente, par la ville de Châteauguay, soit le 22 mars 1993. Le solde de 105 000 $ est à la charge du ministère des Affaires municipales et est payable selon l'état d'avancement des travaux admissibles. À l'époque où on a préparé cette fiche, les travaux étaient réalisés dans une proportion de 50% à 60%.

Mme Marois: Si une situation semblable arrivait dans une autre municipalité, est-ce qu'on procéderait de la même façon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est surtout le ministère des Affaires municipales qui est le chargé de dossier. Nous, on vient en appui. Il faudrait voir les circonstances. Si une demande nous est acheminée, oui, nous, on agit quand les demandes sont là, comme partenaire minoritaire dans une entreprise bénéfique pour l'ensemble d'une communauté.

Mme Marois: C'est parce qu'il peut y avoir quelques précédents, évidemment, de créés. Quels étaient les préjudices causés dans le cas présent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ouf! Il y avait des questions d'odeurs, si ma mémoire est fidèle. J'avais rencontré le maire de Châteauguay sur ce dossier. Je pense qu'on parlait d'odeurs, mais il y avait d'autres éléments également. Il fallait intervenir pour des travaux... On était en territoire plus difficilement accessible.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que c'est possible que j'aie un petit peu d'informations sur cela, M. le Président, que le ministre puisse me faire parvenir un petit peu d'informations?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, moi, je vais vous confier celles qu'on a...

Mme Marois: Sur la question des préjudices, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Probablement, là, que l'échange de correspondance avec le maire de Châteauguay...

Mme Marois: Oui, sans doute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...va vous apporter les éclaircissements.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 72 est vérifié, moyennant la fourniture d'informations complémentaires. J'appelle l'engagement 73.

Mme Marois: J'espère que ce ne sera pas trop sibyllin, les échanges entre le maire et le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les maires sont rarement sibyllins.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Alors, c'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'engagement 73, vérifié?

Mme Marois: À l'engagement 73, j'aimerais toujours... Bon. Ça, c'est un contrat avec Mme Ghani-mé. Je pense qu'on en avait parlé déjà lors d'un autre engagement, à une autre étude.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez déjà son C.V.

Mme Marois: C'est la directrice de BPC-Québec, hein? C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: C'est un contrat de combien de temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une année.

Mme Marois: D'accord. Bon. Une année? C'est parce que, ici, j'ai: 1992-1993, on parle de 15 000 $ et, 1993-1994, on parle de 85 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a chevauchement d'années financières. Il finit en février 1994.

Mme Marois: Ah bon! D'accord. Ça va. Alors, le curriculum de Mme Ghanimé, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez déjà, je pense.

Mme Marois: Ah! peut-être. Bien, là, je ne le sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vérifier, moi...

Mme Marois: J'ai eu les documents au début de la séance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

Mme Marois: On ne recommencera pas le débat. Vérifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va vous en envoyer un autre!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 73 est vérifié, moyennant que l'on dépose le curriculum vitae de Mme Ghanimé.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): Vérifié. Alors, l'engagement 74.

Mme Marois: L'engagement 74. Bon, je pense que c'est essentiellement le même type de contrat qu'on a vu tantôt sur le nolisement d'un avion de type hélicoptère. Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 74, vérifié. L'engagement 75.

Mme Marois: Frais d'honoraires, mandat d'enquête et d'audience publique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Commissaire ad hoc.

Mme Marois: Ah! D'accord. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'engagement 75, vérifié. L'engagement 76.

Mme Marois: Bon, ça va, ça. C'est les audiences publiques toujours.

Le Président (M. Camden): L'engagement 76, vérifié. J'appelle l'engagement 77.

Mme Marois: C'est le Fonds des moyens de communication. Ça va. Il n'y a pas...

Le Président (M. Camden): L'engagement 77, vérifié. Alors, les engagements d'avril 1993 sont vérifiés.

Mai

Nous allons donc procéder à l'étude des engagements financiers de mai 1993. J'appelle donc l'engagement 1 de mai 1993, mais qui est annoté à — c'est bien ça — mai 1993.

Mme Marois: Bon. Là, on en a discuté déjà pendant l'étude des crédits. On en a discuté à d'autres moments. C'est la restauration de l'ancien parc à résidus de la mine Weedon à Fontainebleau, ce qui nous permet de constater que la firme retenue est celle qui était le plus bas soumissionnaire sur un groupe de 16... Ah! mais, par contre, sur 16 demandes reçues, il y en avait 12 de non conformes. Oh! la la!

Le Président (M. Camden): Oh! la la! Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner...

Mme Marois: C'est assez spécial, ça, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): c'est non conforme au plan de la qualité. à ce qu'on me dit, là, c'est dans le comté de masson. votre collègue suit ça de près. l'évaluation des propositions a été faite par un comité de sélection. je vais vous donner ce que j'ai comme notes. tecsult inc.: évaluation acceptable; prix: 160 521,82$; pointage: 77. snc-lavalin inc.: acceptable, mais avec un astérisque qui me dit: éliminer pourcentage d'écart à partir du plus bas prix supérieur à 10 %, 246 700$...

Mme Marois: Non. D'après moi, on n'est pas dans le bon engagement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non?

Mme Marois: ...M. le Président, parce que je parle de la mine Weedon à Fontainebleau et, moi, ce que j'ai...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Ah! Ah!

Vous avez raison!

Mme Marois: C'est ça. C'est la Société Désour-dy qui a été retenue pour 3 000 000 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quel numéro d'engagement vous êtes?

Mme Marois: C'est le premier du mois d'août 1993.

Le Président (M. Camden): Du mois? Des voix: D'août.

Le Président (M. Camden): D'août? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Août! Mme Marois: Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Camden): Non, nous sommes en...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Août. Le Président (M. Camden): ...mai.

Mme Marois: Je suis désolée, c'est moi qui étais...

Le Président (M. Camden): Ah oui! Nous sommes en mai 1993.

Mme Marois: J'avais le mauvais cahier. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à tomber à août tout de suite, moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non. C'est ca. Puis je me disais: Mais qu'est-ce que c'est que ça fait dans Terrebonne? On n'est pas du tout dans Terrebonne.

Le Président (M. Camden): Remarquez que le temps avance, et je vous comprends très bien que vous souhaitiez accélérer le processus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dans Vachon, le nôtre.

Mme Marois: Oui, c'est ça. D'accord. C'est des travaux de restauration du site Le Vidangeur. C'est des sites, là, dont on parlait au début de notre séance, qui sont des sites orphelins.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais votre question s'applique là aussi. C'est compliqué.

Mme Marois: Oui. Tout à fait. Il y a quand même... Mais quoique, là, il y a six soumissions inacceptables, trois non conformes. Il en reste au moins cinq, en tout cas, d'acceptables, en proportion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il reste cinq acceptables, oui.

Mme Marois: Et on a sélectionné le plus bas soumissionnaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne bougez pas, là.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Oui, oui.

Mme Marois: Enfin, si, moi, je me fie aux données que j'ai ici...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Vous avez raison.

Mme Marois: Comment on fait... Une question, là. Je sais qu'on est peut-être pressés par le temps, mais c'est agaçant quand on ne sait pas de quoi on parle. Quels sont les critères qui font qu'on dit: Bon, c'est inacceptable? Parce que, «non conformes», il y a des données précises, j'imagine, très scientifiques. Mais, quand on dit «inacceptables», «qualités inacceptables»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non acceptables.

Mme Marois: C'est «inacceptables» dans le document.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ça veut dire... Moi, ce que j'ai à côté de mes non acceptables avec deux astérisques, j'ai: Éliminer... Ah non! Excusez, j'ai: Pointage inférieur à 60 points. Non conformes, avec trois astérisques: Ne respecte pas l'échéancier prévu dans les documents d'appel d'offres.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Puis voyez-vous, dans ce cas-là, le pointage le plus haut, c'était SNC-Lavalin, puis on a donné le contrat au pointage légèrement inférieur à cause...

Mme Marois: À Tecsult à cause du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que le prix était de 10 % inférieur.

Mme Marois: Oui. Ça, c'est évident. C'est 165 000 $ par rapport à 246 000 $. Non, c'est ça. C'est que, nous, on n'a pas les pointages, évidemment, ici, hein?

Le Président (M. Camden): Alors, considérant que nous sommes à 18 h 29 min et que nous nous étions donné 18 h 30 pour mettre fin à nos travaux, nous sommes à 60 secondes de la fin. Est-ce que l'ensemble des engagements prévus est considéré comme étant vérifié, de la liste qui était soumise aujourd'hui dans l'enveloppe de temps qui avait été convenue et dévolue?

Mme Marois: Bon. Moi, si vous permettez, M. le Président, j'ai l'impression que, si on prenait encore 30 minutes, nous terminerions notre travail. Si j'ai compris, l'ordre de l'Assemblée, c'était qu'on pouvait reprendre à 20 heures, hein? Est-ce que c'est ça?

Des voix: Non.

Mme Marois: Non? Ce n'est pas prévu comme ça?

Le Président (M. Camden): Non, il n'y avait pas de...

Mme Marois: Bon. Moi, je... Enfin, il y avait beaucoup d'engagements à vérifier, puis je pense qu'on n'a pas retardé indûment les travaux, et, au contraire, quand on peut adopter en bloc les engagements qui sont devant nous, je pense qu'on le fait sans poser d'enfarge à la commission. Je pense que, effectivement, si on se permettait de se donner une demi-heure supplémentaire, on pourrait passer à travers ceux qui restent et, de toute façon, accepter qu'à 19 heures c'est réellement terminé.

Si l'un des députés ne peut pas continuer à faire le travail, en autant que notre quorum soit assumé, je pense qu'il n'y a pas de problème. (18 h 30)

M. Maltais: Moi, je veux juste...

Le Président (M. Camden): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: II y avait une entente entre les bureaux des leaders que c'était...

Mme Marois: Oui, je suis consciente de ça aussi.

M. Maltais: Donc, l'ordre de la Chambre, c'est jusqu'à 18 heures. Moi, compte tenu de la correspondance épistolaire que le ministre avait échangée avec Mme la députée de Taillon, je suis de bonne foi à rajouter une demi-heure, ça me va, sauf que l'article 28 permet, à toutes les questions que Mme la députée a sur les engagements qui n'ont pas été passés... Elle a tout le loisir de poser les questions par écrit au ministre et, dans une session d'autres crédits, il pourra tout répondre à chacune. Et, de cette façon-là, Mme la députée, tous vos crédits sont vérifiés et toutes les questions que vous voulez poser, de a à z, vous avez le droit de le faire avec plaisir.

Mais, étant donné que c'est un ordre de la Chambre, on ne peut pas, malheureusement, passer au côté de l'ordre de la Chambre.

Mme Marois: D'accord. Mais je comprends qu'on est d'accord pour aller jusqu'à 19 heures.

Une voix: Non.

M. Maltais: Non. On ne peut... Non.

Mme Marois: On n'est pas du tout d'accord pour aller jusqu'à 19 heures.

M. Maltais: Non. Je regrette, parce que, écoutez, on siège à 20 heures, et nous avions, de notre côté, prévu une réunion de notre caucus, et, les membres, nous sommes déjà en retard.

Mme Marois: Bon.

Le Président (M. Camden): II y a donc...

Mme Marois: Moi, j'aurais préféré qu'on puisse continuer. J'étais consciente — et j'ai demandé, d'ailleurs, à la commission si les membres étaient d'accord — qu'il y avait eu une entente avec les leaders et je suis respectueuse de cela. Et je suis consciente que je peux poser des questions aussi. Mais c'est évident qu'il y une dynamique qui est différente lorsqu'on peut échanger sur les engagements financiers.

Si le ministre était d'accord que je puisse, au moment où on reprendra nos prochains engagements

financiers, non pas revenir sur la vérification des engagements — parce que c'est un ordre de la Chambre; je le déplore, qu'on ne puisse pas continuer — que je puisse, s'il y a lieu, poser certaines questions, pas sur les engagements, nécessairement, qui sont les engagements, là, réguliers, relatifs à l'assainissement des eaux ou à la gestion des fumiers, par exemple, parce qu'il y en avait un très grand nombre de cet ordre-là, particulièrement de l'assainissement des eaux, mais que je puisse poser, s'il y a lieu, en commission plutôt que par écrit, les questions au ministre, j'accepterais effectivement que l'on procède.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Moi, je suis toujours à la disposition de la commission et de ses ordres.

M. Maltais: Vous avez parfaitement le droit, Mme la députée. L'article 28 est très clair là-dessus. C'est les règles de fonctionnement. Alors, vous avez le droit de tout poser les questions à une séance subséquente, et il n'y a personne qui voudrait vous empêcher de poser une question.

Mme Marois: Bon. C'est ça. Alors, on pourra le faire. Mais je trouve ça quand même dommage, parce que je me dis: En une demi-heure, on aurait pu terminer le travail.

Le Président (M. Camden): Oui, mais vous comprendrez que les collègues députés ont pris des engagements.

M. Maltais: C'est parce que, nous, on s'est fiés qu'elle devait arrêter à 18 heures. Il y a un caucus qui a été demandé.

Mme Marois: C'est ça. Mais le volume des engagements était quand même important, alors... Mais, enfin, je le déplore, M. le Président, mais je me...

M. Maltais: Moi, Mme la députée, je vous suggère, lors de la prochaine audience de l'adoption des engagements...

Mme Marois: On le fera.

M. Maltais: ...si on a 300 ou 400 engagements, au lieu de demander deux ou trois heures, demandez-en trois, ou quatre, ou cinq, et on aura le temps de tous les faire un par un.

Mme Marois: Oui.

M. Maltais: Mais, moi, je suis respectueux de l'ordre de la Chambre. Alors, adopté, M. le Président.

Vérification complétée

Le Président (M. Camden): Je considère donc comme étant vérifiés les engagements de mai, juin, juillet, août, septembre 1993. Us sont considérés comme étant vérifiés dans le respect de l'ordre de la Chambre.

M. Maltais: Oui.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie de votre collaboration et je vous souhaite, là-dessus, une bonne fin de soirée.

M. Maltais: Merci. (Fin de la séance à 18 h 34)