Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare...

M. Garon: Mme la Présidente....

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Avant qu'on ouvre... (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on reprend. La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 113, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Au moment de l'ajournement des travaux, il nous restait à étudier l'article 10 qui avait été suspendu, et il restait les articles 22 et 23. Est-ce qu'on commence par l'article...

M. Elkas: Le 22.

La Présidente (Mme Bélanger): ...22...

M. Elkas: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ou l'article 10?

M. Elkas: Le 22. Il y a un amendement.

Dispositions transitoires et finales (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 22 où il y a une modification. Remplacer l'article 22 par le suivant: «22. L'article 83.22 de la Loi sur l'assurance automobile, dans sa rédaction antérieure au 1er janvier 1994, continue de s'appliquer aux demandes de capitalisation présentées à la Société avant le 1er janvier 1994.»

M. le ministre, des explications?

M. Elkas: On a abrogé 83.23, puis l'article — c'est une disposition transitoire — est comme celui de 21 qu'on vient d'adopter.

M. Garon: Là, on est rendus où?

La Présidente (Mme Bélanger): À 22.

(15 h 40)

M. Elkas: À 22.

M. Garon: Est-ce qu'on avait adopté tous les autres articles?

M. Elkas: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste l'article 10 qui a été suspendu.

M. Garon: Oui, il reste 10. C'est ça, hein?

M. Elkas: Oui.

M. Garon: À 22... Attendez un peu. Là, c'est parce que j'ai toutes sortes de papiers.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement de concordance parce qu'on a aboli, dans un autre article, 83.22.

M. Elkas: C'est 83.23.

M. Garon: Ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, 83.23.

M. Garon: On était rendus à l'article 22. Avant, il y avait un autre amendement, vous l'avez changé. Il disait d'enlever 83.23.

M. Elkas: On a abrogé 83.23. C'est pour ça qu'on amende celui-ci, à 83.22.

M. Garon: C'est parce qu'on avait un autre projet d'amendement écrit à la main. Supprimer, dans la première ligne, ce qui suit...

M. Gélinas (Claude): Ça revient au même. Maintenant, il est dactylographié.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça revient au même.

M. Gélinas (Claude): On a eu le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas le même texte.

M. Garon: Bien, moi, j'avais fait des représentations antérieurement là-dessus en disant qu'on aurait aimé que ça s'applique avant, mais... Alors, on avait déjà discuté de cet article-là. Alors, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Sur division. M. Elkas: Gn retombe à 10.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est amendé sur division. Nous retournons à l'article 10.

Indemnité de décès (suite)

M. Elkas: À 10.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à 10...

M, Elkas: Bien, je propose...

La Présidente (Mme Bélanger): ...il y avait des explications à donner.

M. Elkas: Oui. Il y a des modifications. On avait deux choix, soit que le montant d'argent soit donné à la succession ou qu'il soit donné tel quel, et on nous a demandé de voir si on ne pouvait pas mandater le ministère de la Justice et le ministère du Revenu pour se questionner sur la nature de l'objet de l'indemnité forfaitaire versée au décès d'une personne mineure qui n'a pas de personne à sa charge. J'ai un mandat qu'on a préparé hier. Je pense que tout le monde autour de la table était d'accord pour qu'on aille dans cette direction-là. Alors, ça a été fait hier et malle à mes collègues le 25, qui est aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous le déposez? Non?

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: II n'y a pas de problème, il y a le mandat.

M. Garon: Je ne comprends pas, là. Le mandat...

M. Elkas: II y a un mandat qu'on a confié à la Société de l'assurance automobile du Québec, par le ministère des Transports, pour qu'on réponde à la question qu'on a posée hier.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: Puis, là, on envoie la lettre, évidemment, au ministre de la Justice et au ministre du Revenu, parce que les deux sont impliqués dans les discussions qu'on veut faire entre la Société et la Justice. Puis, ça, c'est pour déterminer, tel que vous l'avez demandé hier, la question à savoir si l'argent d'un mineur doit être versé au père ou à la mère, dépendant de qui a la garde. Aujourd'hui, on ne fait pas de différence, on dit que ça va aux deux. Puis, là, on va essayer de trancher suivant les préoccupations que, tous les deux, on a démontrées hier en cette salle.

M. Garon: Mais il n'y aura pas d'amendement dans cette loi-là?

M. Elkas: Je ne peux pas le faire, non, pas pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article serait adopté tel qu'écrit?

M. Garon: Mais, est-ce qu'on peut avoir une copie du mandat?

M. Elkas: On a des copies.

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le document est déposé.

(Consultation)

M. Garon: Vous allez plus loin, dans le fond, là. Vous remettez vraiment en cause le montant versé. Le mandat est large en démon, là! Là, c'est la ministre des Finances, on dirait, qui l'a donné: se questionner sur la nature et l'objet de l'indemnité forfaitaire versée au décès d'une personne mineure qui n'a pas de personnes à sa charge.

M. Elkas: Bien, coudon! On cherche le principe. Le principe de la discussion d'hier et la préoccupation, c'était vraiment: est-ce que l'argent va être versé à la personne qui a vraiment la personne à charge ou qui a la garde de la personne?

M. Garon: Là, on ne mettait pas en cause le montant. Il devait y avoir un montant, mais à qui l'attribuer?

M. Elkas: On n'a jamais mis en cause le montant.

M. Garon: Mais, là, sur la nature et l'objet de l'indemnité forfaitaire, se questionner là-dessus. Là, vous le mettez en cause, le montant. De même, qu'il y ait une indemnité, vous le mettez en cause.

M. Elkas: Ça n'engage absolument personne.

M. Garon: Non, je sais que ça n'engage personne. Ouais! On ne fera pas des enfants forts avec ça. Ça ne donne pas grand-chose.

M. Elkas: Moi, je vais vous suggérer ceci, M. le député de Lévis. Si vous voulez m'envoyer une recommandation sur ce que, vous, vous voulez voir dans le mandat, je suis très ouvert.

M. Garon: Oui, mais, là, je crois bien qu'on va être en élections avant que ce ne soit tranché, cette affaire-là, entre vous et moi, là.

M. Elkas: Si on ne l'amende pas, si on le laisse tel quel...

M. Garon: C'est parce que vous aviez l'occasion de faire votre marque, là, d'être un leader, d'être la pointe de la flèche. Vous aviez l'occasion, avec ça, en faisant la proposition.

M. Elkas: Qu'est-ce que vous recommandez qu'on fasse aujourd'hui? Qu'on le change? On ne peut pas le faire, vous le savez. On a fait le débat hier.

M. Garon: Oui, mais, comme...

M. Elkas: Là, je pense qu'on est venus à la conclusion hier qu'on ne pourrait pas régler le problème, hier ou aujourd'hui, alors qu'on donne le mandat à la Société qui entre en discussion avec les gens concernés, puis qu'on nous arrive avec une recommandation. Parce que ça va pas mal plus loin qu'ici, hein.

M. Garon: Non, je sais.

M. Elkas: Ça va affecter, évidemment, les gens de la CSST...

M. Garon: Oui, mais...

M. Elkas: ...de la Régie des rentes et...

M. Garon: ...au rythme où ils bougent, eux autres aussi, là... Ils ne bougent pas vite, la CSST.

M. Elkas: Moi, j'aimerais réassurer le député de Lévis qu'une fois que le rapport sera déposé...

M. Garon: Bien, ça, c'est pire qu'avant. C'était mieux de ne pas avoir de mandat que d'avoir un mandat de même. Décider s'il y a lieu de conserver le paiement de l'indemnité de décès à une personne qui tient lieu de père ou de mère à la victime lors de son décès et fixer des conditions le cas échéant. Là, vous êtes en train de vous demander si on ne devrait pas enlever tout montant. Là, c'est pire qu'avant. Là, c'est vraiment... On dirait que ça a été...

M. Elkas: On va regarder tous les points. Je pense que c'est le but de l'exercice.

M. Garon: Oui, mais ce n'était pas ça, le but.

Ce n'est pas ça. Mon interrogation n'était pas dans ce sens-là du tout. Là, on dirait que ça a été commandé par la ministre des Finances.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est signé Sam Elkas.

M. Garon: Je suis un peu étonné, là. C'est un peu comme quelqu'un qui, à un moment donné, vous demande la charité sur le bord du trottoir, puis vous lui dites: Bien, avant de te donner la charité, je vais regarder si je ne devrais pas prendre ce que tu as déjà dans tes poches. C'est un peu ça. Un peu.

M. Elkas: Non, non. Mais, M. le député de Lévis, soit qu'on le laisse tel quel, cet article, on l'abroge, puis on retourne à l'ancien qui n'est pas mieux. Ça ne change rien.

M. Garon: Bon. En tout cas, peut-être bien qu'un prochain gouvernement le changera. (15 h 50)

M. Elkas: On va déposer, nous autres, au mois d'avril...

M. Garon: Ce dont on avait parlé la dernière fois qu'on s'était rencontrés, c'était: Quels étaient les problèmes qu'il pourrait y avoir à verser le montant à la personne qui a la garde légale, peu importe que ce soit l'homme ou la femme?

M. Elkas: Oui, mais il y a un autre problème, M. le député de Lévis, c'est que la personne qui a la garde légalement, peut-être, ne mérite pas les 15 000 $. Qui va vraiment trancher? Un père de famille qui aura versé de l'argent et plus que ce à quoi on pouvait s'attendre à l'individu, il a payé tous ses frais universitaires, il atout fait ça...

M. Garon: Ça, je suis d'accord avec vous.

M. Elkas: ...puis sa mère, elle, parce que, légalement, elle a l'enfant à sa charge — mais elle ne s'en occupe pas — elle va recevoir le montant d'argent. Je pense qu'il faut regarder l'ensemble, puis s'assurer qu'on éclaircit le point. Le mandat, il est large, M. le député, mais ce qu'on recherche, c'est le point que vous avez soulevé, le point qui m'a préoccupé il y a une couple de semaines. Il y a une couple de semaines, quand j'ai regardé ça, moi aussi, j'ai dit: II y a quelque chose qui cloche. Mais on ne peut pas le trancher. Mes aviseurs me disent...

M. Garon: Là, vous êtes un peu comme le gars qui dit: Plutôt que de donner un montant...

M. Elkas: Je ne peux pas le...

M. Garon: ...en ne le donnant pas à la bonne

personne, il faudrait se demander si on serait mieux de ne le donner à personne. Comme ça, on ne commettra pas d'injustice.

M. Elkas: Je ne peux pas le trancher, hein. Je ne peux pas le trancher, et je ne pense pas que vous pouvez le trancher aussi.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Vous ne pouvez pas le trancher, ni moi, ni cette commission.

M. Garon: Ah, moi, je le trancherais assez rapidement, parce que je suis persuadé qu'il y a moyen de trancher ça assez facilement s'il y a une volonté politique. S'il y a une volonté politique.

M. Elkas: Comment vous allez faire? Est-ce que vous allez faire des enquêtes sur les vies privées?

M. Garon: Non. M. Elkas: Ah!

M. Garon: Pas d'enquête. C'est que vous créez une présomption en faveur de la personne qui avait la garde.

M. Elkas: Mais vous présumez... M. Garon: Non, non, écoutez bien.

M. Elkas: ...et vous m'avez dit l'an passé de ne jamais présumer.

M. Garon: Non, non, une présomption que l'autre personne peut enlever en démontrant qu'elle a contribué aux frais de façon régulière ou qu'elle a contribué aux frais. À ce moment-là, c'est la personne qui a contribué aux frais qui devra être avisée, puis elle devra dire: Moi, j'ai toujours payé ma partie. Alors, tu dis: Bon, correct, il y a eu 50-50. Et la personne qui n'a jamais contribué, qui n'est pas capable de le démontrer, puis qui ne s'est jamais occupée de rien, bien, là, au moins, on facilite la tâche à la personne qui a la garde. Mais vous avez raison quand vous dites que ça peut être quelqu'un qui a la garde et qui ne s'en occupe pas. Ça, c'est vrai aussi. C'est vrai aussi.

M. Elkas: On y répond, d'ailleurs, au mandat... Quatrième paragraphe.

M. Garon: Alors, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de volonté politique de la part du ministre de changer ça immédiatement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez l'adopter sur division?

M. Garon: Alors, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté sur division.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 23.

M. Elkas: «La présente loi entrera en vigueur le 1er 1994.»

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté sur division. Alors, est-ce que le titre du projet de loi 113, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, est adopté?

M. Elkas: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 113, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, est adopté, tel qu'amendé?

M. Garon: Sur division. Il n'en a pas manqué beaucoup, mais il en manquait encore un peu.

M. Elkas: Non, c'est parce que tu l'as mal compris. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas eu de motion de renumérotation? On n'a rien ajouté?

Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Elkas: «No. Thank you.»

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de remarques finales. M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Garon: Non, je n'ai pas de remarques finales...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Garon: ...sauf pour dire que j'aurais aimé que le ministre fasse un mouvement. Comme c'est sans doute sa dernière session au gouvernement, j'aurais aimé qu'il ait l'occasion de faire sa marque un peu dans la législation...

M. Elkas: Ah! Ah!

M. Garon: ...et il avait une occasion avant Noël,

parce que je ne pense pas que nous revenions après Noël. Alors, j'ai l'impression qu'on va s'en aller en campagne électorale et on ne le verra pas...

M. Elkas: La seule chose que je peux vous dire, Mme la Présidente, c'est que je vais regretter de ne pas avoir ce beau visage devant moi dans l'Assemblée nationale, parce que j'ai l'impression que ça va être ses derniers jours.

M. Garon: Dans quoi? Dans Lévis?

M. Elkas: À l'Assemblée nationale. Oui, dans Lévis. Ah! oui. Ah! oui.

M. Garon: Non, non. Dans Lévis, vous allez voir que les affaires vont très bien.

M. Elkas: Ah! non, non, non. Vous ne pouvez pas gagner ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça, c'est des discussions que vous pouvez avoir la commission fermée.

Ceci étant dit, la commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 56)