Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Seize heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Saintonge): Bienvenue à cette réunion de la commission de l'aménagement et des équipements. Constatant le quorum, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est le suivant: la commission de l'aménagement et des équipements est réunie afin de procéder à l'élection du président et du vice-président de la commission.

Élection du président et de la vice-présidente

Je vous rappelle la procédure applicable. Selon l'article 135 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Conformément à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale a déterminé, aujourd'hui, que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'Opposition officielle et que le poste de la vice-présidence revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement. Je suis donc prêt, à ce moment-ci, à recevoir toute candidature au poste de président de la commission. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de déposer la motion à l'effet que la commission désigne comme président le député de Lévis, M. Jean Garon.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres propositions?

M. Camden: M. le Président, on était déchirés entre le député de Dubuc et le député de Lévis, mais, considérant que le député de Dubuc souhaite que ce soit son collègue de Lévis, nous allons souscrire à cette motion.

Le Président (M. Saintonge): Donc, cette motion est adoptée? Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. En conséquence, je déclare M. le député de Lévis président de la commission de l'aménagement et des équipements, et je l'invite à prendre le fauteuil pour la poursuite de la séance.

Le Président (M. Garon): Alors, selon notre règlement, je suis prêt à recevoir les candidatures au poste de vice-président de la commission.

M. Bergeron: M. le Président, distingué député de Lévis, je suis honoré de présenter Madeleine Bélanger, députée de Mégantic-Compton, comme vice-présidente de la commission de l'aménagement et des équipements.

Le Président (M. Garon): Mme Bélanger, acceptez-vous d'être mise en nomination?

Mme Bélanger: Je vais y réfléchir. Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une suspension?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: J'accepte, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres propositions?

Une voix: Non, il n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Garon): Alors, je déclare Mme la députée de Mégantic-Compton élue à l'unanimité et je suspends les travaux de la commission à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. Rappelons le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Étude détaillée du projet de loi 121

La Secrétaire: Oui. M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Bertrand (Portneuf) et Mme Pelchat

(Vachon) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet). Mme Juneau (Johnson) est remplacée aussi par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'ils le savent? Je remarque que tous ceux qui remplacent ne sont pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est une bonne question, mais, M. le Président, la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Garon): De part et d'autre, hein.

M. Gendron: Moi, je réponds pour les miens; la réponse, c'est oui. M. Bertrand le sait, parce que c'est à sa demande, et Mme Harel le sait, c'est également à sa demande. M. Bertrand, je sais où il est. Ce n'est pas de vos prérogatives, M. le député de Rimouski, mais M. Bertrand sera ici quand on sera rendus là où il pense qu'il peut intervenir, et ce n'est pas dans le moment. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Alors, j'invite le ministre...

M. Gendron: Pour Mme Harel, on verra. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...à faire des remarques préliminaires, s'il en a.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas vraiment de remarques préliminaires. Je voudrais saluer la présence parmi nous des membres de la commission, évidemment, autant du côté ministériel, qui est toujours plurielle, que du côté de l'Opposition, qui est parfois singulière.

Le Président (M. Garon): J'ai eu envie d'ajouter quelque chose, mais j'ai hésité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je me réjouis également de la présence de M. Michel Hamelin, le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, qui est accompagné de Mme Laurin, la directrice générale, je crois. Votre titre exact, Mme Laurin?

Mme Laurin (Diane): Conseiller aux communications.

M. Ryan: Conseiller?

Mme Laurin (Diane): Aux communications.

M. Ryan: Aux communications. Alors, on a d'autres observateurs qui sont parmi nous, ce soir, qui veulent voir un petit peu comment ça se passe en prévision d'un exercice semblable qui touchera la Communauté urbaine de Québec. On a la mairesse de Sillery, Mme Boucher...

M. Gendron: Non, non.

Une voix: Oups!

Une voix: Un lapsus impardonnable.

M. Gendron: Mme Delisle. Vous allez vous faire tuer!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ça fait trois fois que ça m'arrive, Mme Delisle, excusez-moi.

Une voix: Je ne m'en fais pas...

M. Ryan: Excusez-moi. Mais ça va durer plus longtemps une fois que ça va être entré.

Le Président (M. Garon): Mme Boucher va se poser des questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je comprends.

M. Ryan: On vous salue, M. Giguère, également.

Le projet de loi est un projet, comme nous l'avons dit lors du débat sur le principe, qui vise à améliorer le fonctionnement de la Communauté urbaine de Montréal sans toutefois apporter de modifications radicales et à sa structure, à sa composition et à ses règles de fonctionnement. Étant donné ces conditions, je pense que nous avons intérêt, vu l'abondance du menu de travail auquel nous devons faire face à cette session-ci, à aborder le projet article par article dès que les membres de la commission seront disposés à le faire.

Je prends occasion de cette rencontre pour souligner les rapports de collaboration excellente qui existent entre la Communauté urbaine de Montréal et le ministère des Affaires municipales. Les rapports de collaboration sont fréquents, empreints de franchise et de respect mutuel. C'est dans cet esprit, d'ailleurs, que nous avons travaillé, en collaboration avec la CUM, à la préparation du projet de loi 121 et, dans le même esprit, nous souhaitons que nous pourrons l'examiner efficacement en

vue d'en venir à des conclusions qui sont souhaitées par la Communauté urbaine de Montréal.

Je crois comprendre également que ce projet de loi fait l'objet de l'adhésion unanime des 28 villes qui composent la Communauté urbaine de Montréal. Alors, étant donné tous ces facteurs, encore une fois, je pense que tout commentaire additionnel de ma part serait superflu.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest, porte-parole de l'Opposition officielle.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Moi, non plus, je n'ai pas de remarques préliminaires très longues. J'ai eu l'occasion de saluer M. Hamelin, ainsi que sa collaboratrice. Alors, bienvenue à nos travaux.

Comme M. le ministre l'a mentionné, essentiellement ce qu'on a devant les yeux, c'est des modifications significatives, majeures et importantes, mais en termes d'aménagement de ce qui existe. Il n'y a pas là de modifications substantielles, comme ça a été dit, à la composition ou à la structure, ou de nouveaux mandats qu'il y aurait lieu peut-être d'apprécier davantage, de questionner et où être plus vigilants. Selon nos vérifications, les échanges ont conclu à ce qu'on a comme projet de loi. La partie la plus concernée nous a indiqué qu'elle trouvait que le rafraîchissement que nous observons article par article correspond à sa volonté. Donc, j'ai l'intention, et ce n'est pas parce qu'on est au singulier, de procéder avec diligence, bien sûr, mais j'ai l'impression qu'il ne devrait pas y avoir de problèmes majeurs pour rapidement remplir le mandat qui est nôtre, c'est-à-dire cesser de discourir sur le principe, parce qu'on l'a adopté en Chambre, et travailler article par article.

Alors, je suis rendu là et je suis prêt à aborder l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui sont intéressés à faire des remarques préliminaires? (20 h 30)

Une voix: Non, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons procéder à appeler les articles un par un, à l'étude des articles un par un. J'appelle l'article 1.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal Définitions

M. Ryan: La principale modification qu'apporte l'article 1 du projet de loi consiste à remplacer le mot «corporation» par les mots «personne morale», et ceci, par souci d'harmonisation avec les dispositions du nouveau Code civil qui remplace le mot «corporation» par les mots «personne morale».

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, là, c'est juste pour... Il est adopté, M. le Président, en autant qu'on convienne qu'il appelle également, dans le deuxième paragraphe, la suppression du paragraphe d, parce qu'on aura l'occasion de le voir...

M. Ryan: À l'article suivant. M. Gendron: ...un peu plus loin.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Constitution de la Communauté urbaine de Montréal

M. Ryan: L'article 2 donne une nouvelle définition de la communauté urbaine, tenant compte de la modification apportée à l'article 1 et éliminant certains éléments qui étaient devenus superflus. Je pense que la simple lecture est encore plus éclairante que tout commentaire qu'on pourrait faire du texte. «Est constituée, sous le nom de "Communauté urbaine de Montréal", une personne morale de droit public formée des municipalités et des habitants et des contribuables de leur territoire. «Le territoire de la Communauté est l'ensemble de ceux des municipalités.»

M. Gendron: Pas de commentaires. Je suis d'accord.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2 comprenait les articles 2 et 3. C'est clair.

M. Gendron: Oui, mais l'article 3...

Le Président (M. Garon): J'ai appelé l'article 2 du projet de loi qui comprend les articles 2 et 3..

Une voix: C'est une modification.

Le Président (M. Garon): C'est ça, de la loi; des articles qui sont modifiés par l'article 2.

M. Gendron: Vous avez complètement raison, M. le Président. Mais on n'a pas adopté l'article 3.

Mme Begin: Non.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Non, l'article 3...

Mme Begin: C'est l'article 2 qui comprend l'article 3.

M. Ryan: II a raison.

Le Président (M. Garon): C'est ça. Alors...

Mme Begin: On a adopté l'article 2 qui comprend l'article 3.

Le Président (M. Garon): Ce que je veux que vous compreniez, c'est qu'on a adopté l'article 2 qui comprend les articles 2 et 3 de la loi. Alors, on passe à l'article 3 du projet de loi.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Garon): O.K. Ça marche.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 3.

Comité exécutif

M. Gendron: L'article 3, ce n'est pas pour être chinois, mais il faudrait aller voir l'article 4, parce que c'est une concordance avec l'article 4. Alors, j'aimerais juste qu'on me dise une phrase d'explication à l'article 4 et revenir à l'article 3. Oui, c'est que l'article 3, ça vient modifier les nouvelles dispositions de l'article 4. Donc, si on ne voit pas l'article 4 avant, on ne sait pas de quoi il s'agit.

M. Ryan: M. le Président, oui, je pense que le député d'Abitibi-Ouest a tout à fait raison. Il faut disposer d'abord de l'article 4 et revenir ensuite à l'article 3. Je suis d'accord avec lui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 est en suspens?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 3 étant suspendu, j'appelle l'article 4.

M. Ryan: Dans la législation actuelle, M. le Président, l'article 4 considère seulement deux situations possibles, deux types de situation où le président du comité exécutif peut être inhabile à siéger. Vous avez une situation où il aurait fait une déclaration écrite de ses intérêts pécuniaires en sachant qu'elle contient des renseignements ou des mentions qui seraient faux et, deuxièmement, il n'aurait pas divulgué la nature générale de son intérêt dans une transaction ou dans une entreprise avec laquelle la Communauté veut faire affaire. Là, il serait déclaré inhabile. Mais il y a toutes sortes d'autres situations qui sont prévues pour les administrateurs municipaux au Code municipal, c'est-à-dire dans la loi des élections et des référendums municipaux, qui ne s'appliquaient pas dans ce cas-ci. Puis, là, les modifications que nous proposons consistent à emprunter des dispositions qui sont déjà dans la loi sur les élections et les référendums municipaux, puis à les transposer dans la loi de la Communauté urbaine de manière que le président du comité exécutif soit astreint à ces contraintes.

Je souligne tout de suite que ce n'est pas parce que nous avons eu des raisons de soupçonner que le président actuel du comité exécutif aurait été dans une telle situation, mais c'est plutôt à sa demande que nous avons pensé inscrire ces dispositions afin de rendre la loi plus conforme aux normes qui s'appliquent à l'ensemble des dirigeants municipaux. Comme le président du comité exécutif est un peu entre deux eaux, il arrive à la Communauté comme un membre élu de sa municipalité, un dirigeant élu de sa municipalité, il sort de l'assemblée où il est choisi comme président du comité exécutif en devenant un fonctionnaire de la communauté urbaine à temps plein, il n'est plus un élu, à ce moment-là. Il y avait une sorte d'entre-deux qui sera complètement comblé par les modifications que nous empruntons, les ajouts que nous empruntons à la loi sur les élections et les référendums municipaux.

M. Gendron: Bien, moi, M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je pense que, lors de l'adoption du principe, le ministre a eu l'occasion de nous expliquer qu'effectivement il y avait lieu d'élargir les motifs d'inhabilité à siéger. Première question: Est-ce que vous nous garantissez, et je me fie sur vous, qu'il s'agit effectivement d'exporter intégralement les dispositions qui existent, que c'est exactement de même nature, qu'il y a les mêmes libellés et que c'est la phraséologie intégrale que nous retrouverions si j'avais la loi concernant les référendums? C'est bien ça?

M. Ryan: Oui. Oui, je peux vous donner le numéro pour chaque disposition, si vous voulez.

M. Gendron: Non...

M. Ryan: Non? ce n'est pas nécessaire?

M. Gendron: ...si vous me dites, M. le ministre, que c'est ça.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: De toute façon, M. le Président, comme on l'avait expliqué, je pense que M. le président du comité exécutif avait raison d'indiquer que c'était un peu liminaire, pour employer une expression du ministre, de le laisser aux seules fins de l'ancien article 12.8, et c'est évident que ce n'est sûrement pas parce qu'il y a soupçon. Je pense que c'est légitime que, pour toute personne qui exercera la fonction — parce qu'on sait que M. Hamelin ne l'exercera pas prochainement — c'est important d'avoir des dispositions beaucoup plus larges qui sont de même nature que celles qu'on retrouvait dans la loi générale des maires ou des conseillers municipaux. Et, si le ministre vient nous le confirmer, donc, je n'ai pas de difficulté avec l'article 4.

Le Président (M. Garon): L'article 4 dans son ensemble est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 3.

M. Gendron: En ce qui me concerne, M. le Président, comme il s'agissait d'une concordance, après qu'on a adopté l'article 4, l'article 3 devient une modalité. Moi, je suis d'accord pour l'adopter tel quel.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ryan: L'article 5, M. le Président, établit la procédure applicable à la déclaration d'inhabilité du président du comité exécutif. Cet article est emprunté substantiellement de dispositions de la loi sur les élections et les référendums municipaux traitant de ce sujet. Là, c'est une version... Ce n'est pas une transcription littérale dans ce cas-ci. C'est plutôt une adaptation, mais qui respecte intégralement le sens et la portée des dispositions sur ce sujet qu'on retrouve dans la loi sur les élections et les référendums municipaux.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, un instant.

(Consultation)

M. Ryan: Une chose, pendant que le député délibère avec son conseiller dont nous redoutons toujours la présence parmi nous...

M. Gendron: II ne dit pas ce qu'il pense, là. Il dit l'inverse de ce qu'il pense.

M. Ryan: Le conseiller. C'est parce qu'on ne sait pas ce qu'il pense. Il vous le dit tout bas. On ne peut pas comprendre. On aimerait ça le comprendre, des fois.

M. Gendron: Non, mais ce n'est pas ça que vous avez dit, M. le ministre. Vous avez dit que vous redoutiez sa présence parmi nous, alors que je sais bien que c'est le contraire. Vous appréciez sa présence parmi nous.

M. Ryan: C'est correct, ça.

Le Président (M. Garon): Je peux vous dire qu'il serait mieux de conseiller le conseiller que de conseiller le député.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Au paragraphe 1°, j'aimerais souligner une chose. On dit que «l'action peut être intentée par tout électeur d'une municipalité dont le territoire est compris dans celui de la Communauté, par telle municipalité ou par le Procureur général». Vous remarquerez que le ministre des Affaires municipales n'est pas mentionné ici, et ça, c'est une caractéristique qu'on retrouve généralement dans notre législation municipale. Souvent, les gens pensent que le ministre peut prendre toutes sortes d'initiatives à rencontre d'une municipalité dont les dirigeants auraient commis des erreurs et tout. Le pouvoir d'intervention du ministre a été circonscrit par le législateur et les gouvernements antérieurs. En général, il appartient au Procureur général d'instituer certaines actions, ce qu'il ne fait à peu près jamais, à rencontre de la municipalité. Des fois, il pourrait être salutaire que le ministre des Affaires municipales soit habilité à intervenir plus directement, mais le souci qui a guidé nos prédécesseurs en cette matière était celui du respect de l'autonomie des institutions municipales, que nous continuons une fois de plus. (20 h 40)

M. Gendron: Oui, les personnes qui peuvent prendre action là, c'est assez clairement explicite. Est-ce à dire qu'il y a... La Commission municipale a-t-elle une autorité quelconque sur la communauté urbaine, la Commission municipale du Québec?

M. Ryan: Dans les affaires qui relèvent de sa compétence, oui. Si, par exemple — vous me corrigerez là-dessus si je fais erreur — il y avait un congédiement arbitraire d'un cadre de la communauté urbaine, celui-ci aurait son droit d'appel à la Commission municipale.

M. Gendron: Ça va, mais est-ce que ça peut aller jusqu'à...

M. Ryan: C'est la même chose.

M. Gendron: Est-ce que ça peut aller jusqu'à une tutelle? Est-ce que la Commission municipale du Québec pourrait mettre en tutelle la communauté urbaine?

M. Ryan: Non. La Commission municipale ne peut pas décréter une tutelle. C'est le gouvernement qui la décrète, la confiant à la Commission.

M. Gendron: Mais la recommander? M. Ryan: II pourrait le faire. M. Gendron: Oui?

M. Ryan: Parce que la communauté urbaine, à bien des points de vue, est assimilée à une municipalité.

M. Gendron: Ça va, l'article 5.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Ryan: Ici, il s'agit d'une délégation d'autorité en faveur de fonctionnaires ou d'employés de la Communauté. Actuellement, en vertu de l'article 30 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, il faut que le comité exécutif autorise le paiement de toutes les sommes dues par la Communauté, puis ceci entraîne, quand on pense à toutes les formalités qui doivent être observées, des retards, des complications, des coûts inutiles. Là, il y aurait une délégation plus grande qui serait faite en faveur de fonctionnaires ou d'employés qui seraient nommément désignés par le comité exécutif. C'est comme ça que marchent les institutions aujourd'hui; même au gouvernement, nous avons une très grande délégation de pouvoir en ces choses.

M. Gendron: Oui, mais je ne détesterais pas, M. le ministre, si vous pouviez me donner une appréciation de l'ampleur. Bon, je sais bien que ça va aller un peu en contradiction avec ce que vous avez dit antérieurement. Si on laisse une très grande autonomie à la communauté urbaine, vous n'êtes pas censé savoir en détail le fonctionnement. Mais, au-delà de ça, est-ce que vous avez une idée de l'ampleur? Parce que je vois à l'égard de tout paiement de sommes dues par la Communauté, mais, dans des paiements de comptes courants, comme les retenues d'impôt à la source, à ce que je sache, c'est plutôt annuel qu'autrement, le paiement de comptes...

M. Ryan: C'est mensuel ou même bimensuel, selon...

M. Gendron: Oui, oui, téléphone, électricité, tout ça...

M. Ryan: Même les retenues.

M. Gendron: ...le versement de paies et de primes d'assurance. Mais ça doit être assez d'envergure, cette disposition-là. Supposons qu'il n'y a pas cette règle de délégation de pouvoir et que le comité exécutif doit approuver le tout, comme volume administratif, c'est imposant.

M. Ryan: D'abord, ça existe déjà, là, dans le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. Un conseil municipal peut déléguer à un fonctionnaire le pouvoir de payer des comptes jusqu'à telle limite ou à l'exception de telle et telle sorte de comptes. Il peut mettre les conditions qu'il veut.

M. Gendron: Oui, parce qu'on est toujours dans l'administration directe.

M. Ryan: Oui, c'est sûr.

M. Gendron: Est-ce que ça existe dans les autres communautés urbaines, cette disposition-là, qu'ils demandent? À ma connaissance, non.

M. Ryan: M. Couture. On pourra vérifier. J'ai le volume ici, mais ça n'existe pas tel quel à Québec. À Ottawa, pour la Communauté urbaine de l'Outaouais, vu qu'on l'a fait plus récemment, peut-être qu'il y a quelque chose. Je serais surpris qu'on ait mis ça comme ça pour les dépenses de...

Une voix: Mais l'Outaouais, il n'y a pas de comité exécutif, non plus.

M. Ryan: Oui, c'est vrai. (Consultation)

M. Ryan: M. Blanchet m'informe que de Québec nous avons reçu une demande expresse voulant qu'une disposition semblable à celle dont nous parlons soit inscrite dans la charte de la Communauté urbaine de Québec.

M. Gendron: Moi, voyez-vous, M. le ministre, je n'ai pas d'objection pour le vrai. Ma crainte, M. Hamelin — et là, je ne vous interpelle pas pour le savoir, mais je veux avoir votre attention, puis, par le regard, on peut déceler bien des affaires — c'est au niveau de l'imputabilité. Je veux dire, on sait que c'est une notion qui va évoluer, je l'espère, et que les administrations quelles qu'elles soient vont essayer d'être de plus en plus responsables. S'il s'agit d'une délégation très souple... Parce que, par opposition, si on dit que ce qu'il y avait avant n'était pas assez souple, c'est qu'on

essaie de vous donner la souplesse requise, bon. Je ne pense pas qu'il y ait d'abus, mais il se peut qu'à un moment donné le comité exécutif délègue d'une façon très large et, dans la perspective où, à un moment donné, on voudrait revenir d'une façon un peu plus serrée et précise dans toute la fonction de reddition de comptes, ça peut être compliqué de vous rendre complètement responsable si la délégation a été très large et qu'il y a une espèce de... On peut dire: Écoutez, la loi me le permettait, puis, moi, bien, comme président de l'exécutif de la communauté urbaine, j'ai délégué cette responsabilité-là à mon directeur des services administratifs ou peu importe, parce que je ne connais pas de façon détaillée la structure.

Je ne dis pas qu'il y a un drame, là. C'est que je ne connais pas l'ampleur de la fourchette de la souplesse. Parce que j'ai été ministre un bout de temps. À partir du moment où un ministre décide de se servir, dans sa loi constituante, de son pouvoir de déléguer, bien, il peut le faire peu, beaucoup, passionnément, parce qu'il y a des places où il y en a beaucoup de possibilités de déléguer la responsabilité des actes administratifs à des subalternes ou à des personnes autres. Et là, quand même, compte tenu de la taille et de l'ampleur de la communauté urbaine, de dire: Dorénavant, le comité exécutif pourra... J'aimerais ça, M. le ministre, avoir une appréciation un peu plus forte, un peu plus serrée.

M. Ryan: À ma connaissance, dans le pouvoir de délégation qui est donné aux conseils municipaux en ces matières, il n'y a pas de limite d'argent. Et, moi, ce dont j'ai connaissance, c'est qu'en général le maximum va aller chercher jusqu'à 5000 $, 10 000 $. C'est bien rare que ça va dépasser ça. Le reste, il faut que ça passe par soit le comité exécutif, quand il existe, ou le conseil municipal. Comme c'est marqué ici, il autoriserait «le paiement de tout ou partie des sommes dues par la Communauté». Je pense qu'il faut que le conseil approuve cette délégation-là. Ça ne peut pas être fait uniquement par l'exécutif, hein. Je pense qu'il y a deux balises, quand même. Il y a l'exécutif, il y a le conseil de la Communauté qui doit approuver ça: «avec l'approbation du conseil».

M. Gendron: Un exemple: les primes d'assurance à la communauté urbaine, ce serait de quel ordre?

M. Ryan: Ça peut être considérable. Je ne sais pas. Ça dépend. Il y en a plusieurs. Peut-être que M. Hamelin... M. le Président, si vous n'avez pas d'objection à ce que M. Hamelin s'installe au bout de la table, si les membres n'avaient pas d'objection... Des fois, il peut arriver qu'on ait un échange qu'on souhaiterait avoir avec lui. Je ne sais pas si vous y auriez objection.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a consentement de part et d'autre pour que M. Hamelin et son conseiller viennent au bout de la table pour pouvoir répondre aux questions que les deux partis pourraient lui poser?

M. Gendron: Moi, M. le Président, je n'ai aucun problème, mais en autant qu'on convienne par consentement qu'on n'a pas demandé que M. Hamelin soit là. C'est une loi publique. On a la chance qu'il soit là, alors...

Le Président (M. Garon): Êtes-vous d'accord qu'il soit là ou non...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): ...pour lui poser des questions si vous en avez besoin?

M. Gendron: C'est ça, au besoin.

Le Président (M. Garon): Alors, il y a consentement de part et d'autre? Parfait.

M. Hamelin (Michel): Alors, cet article-là est demandé par la Communauté uniquement pour alléger les problèmes administratifs. On a un budget, quand même, de 1 146 000 000 $. Il y a des comptes. Enlevons le compte de la STCUM, qui est de 300 000 000 $, et le service de dette, un autre 300 000 000 $, il en reste quand même 700 000 000 $ de comptes qui passent. Uniquement les paiements sur les obligations... Moi, je reçois à tous les jours la liste de tous les chèques qui sont faits par la Communauté. Je les regarde, je les approuve, c'est envoyé au comité exécutif. Il y a tout un appareil administratif en arrière de ça. Alors, ce qu'on voudrait faire, c'est mettre des balises, par exemple, les coupons d'intérêts, les remises au gouvernement, les choses de téléphone, pour éviter des problèmes administratifs et de la paperasse pour rien. Mais c'est le comité exécutif, avec l'approbation du conseil à chaque fois.

M. Gendron: Je pense que, M. le Président, M. le ministre m'a aidé à baliser un peu mieux l'appréciation de l'article 6. Un, c'est le comité exécutif, il y a la double approbation, mais il y a aussi le fait que — l'article est très clair — non seulement le comité exécutif requiert l'approbation du conseil, mais que le tout doit être très précis dans un règlement. Et là, bien, c'est évident que, dans le règlement, j'ai l'impression qu'il y aura sûrement un pouvoir de réserve, soit du comité exécutif ou du conseil, pour dire: Bien, il y a des choses sur lesquelles on pense que ce serait préférable qu'on conserve l'autorisation et il y a un certain nombre de choses où il serait souhaitable que ça devienne un peu plus du fonctionnement administratif courant sans autorisation.

M. Hamelin (Michel): Par exemple, les litiges.

C'est clair qu'on ne donnera pas de délégation à un fonctionnaire afin de payer des sommes sur des litiges. Ça, c'est bien évident.

M. Ryan: Je pense bien que, quand ils rédigeront leur règlement, ils iront consulter la législation municipale fondamentale qui traite de ces sujets-là. Là, ils vont voir que les articles traitant de délégation en pareille matière sont assortis d'éléments qui peuvent très utilement orienter la réflexion et les décisions du conseil. (20 h 50)

M. Gendron: Mais, puisque je l'avais posée, juste pour terminer, ça représente quoi pour la communauté urbaine, les primes d'assurance?

M. Hamelin (Michel): C'est très peu, sinon les assurances-groupes...

M. Gendron: Oui.

M. Hamelin (Michel): ...parce que, pour le reste, là...

M. Gendron: Non, non, je sais.

M. Hamelin (Michel): ...c'est de F autoassurance,

M. Gendron: Oui, c'est ça.

M. Ryan: Le reste, c'est les assurances des organismes de la Communauté, comme l'assurance des policiers; c'est énorme, mais c'est un régime complètement distinct.

M. Hamelin (Michel): Oui, mais...

M. Gendron: C'est ça qu'il dit, c'est de l'au-toassurance.

M. Hamelin (Michel): Ça devient des assurances-groupes, ça, finalement.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: L'article 6, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 7.

M. Ryan: Ici, je pense bien que l'essentiel des modifications envisagées porte sur les pouvoirs en matière d'embauché. Jusqu'à maintenant, c'est le comité exécutif qui procédait à l'embauche du personnel, sur recommandation, évidemment, des autorités permanentes, en particulier le directeur général. Ici, il y aurait une délégation beaucoup plus nettement exprimée en faveur du directeur général de la Communauté pour les matières relatives à l'embauche, puis, également, aux pouvoirs corollaires de destitution, de sanction, de congédiement ou de suspension, tout cela, évidemment, sous l'autorité générale du conseil.

Puis un autre article, un autre paragraphe du même article permettra au directeur général de sous-déléguer à un directeur de service relevant de son autorité des pouvoirs qu'il possède dans ces matières. C'est normal, s'il y a un service de l'environnement, par exemple, bien, que le directeur soit enclin à confier au directeur du service de l'environnement le pouvoir de procéder à de l'embauche dans son secteur, à l'intérieur des paramètres budgétaires et des normes d'embauché définis par le conseil sans doute.

M. Gendron: Oui. J'ai une question. Je pense que le ministre l'explique très clairement, mais j'aimerais ça, M. Hamelin, avoir votre appréciation. À partir du moment où le D.G. a un pouvoir général d'embauché et ainsi de suite, et que, par voie de corollaire, il faut prévoir que tout ce qu'il peut faire, il peut le défaire, je trouve ça légitime. Là où j'ai des questions, c'est-à-dire pas des questions, mais une, c'est sur la subdélégation; j'ai des réserves à subdéléguer. Je veux dire, le directeur général... Parce que là on est quand même dans des responsabilités: destituer, suspendre avec ou sans traitement, réduire le traitement. J'ai peur que ce soit conflictuel si c'est trop subdélégué. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Hamelin (Michel): II faut dire que, dans l'ensemble, pour demander ces amendements-là, on s'est enligné sur ce qui se fait dans les municipalités en général et, de mémoire, c'est quelque chose qui existe au niveau des municipalités. Deuxièmement, il faut dire que ce pouvoir-là est balisé, parce que, dans le cas de la Communauté, en tout cas, il s'agit toujours d'actes vis-à-vis des employés syndiqués qui ont tous les pouvoirs, là, de droit de grief, etc. Et c'est, encore là, une question, tout simplement, d'administration plus facile et aussi de permettre aux employés de savoir qui, vraiment, est le patron. Ça a des fonctions, à ce moment-là, de responsabilisation des cadres également et des employés.

M. Gendron: Donc, selon vous, ça crée plus d'avantages de l'envisager comme il est libellé. Mes craintes ne sont pas trop fondées, là? Je pose la question.

M. Ryan: Un exemple concret, le service d'évaluation. Je pense bien que le directeur du service d'évaluation, il y a des bonnes chances qu'il soit considéré comme plus apte à procéder à l'embauche ou à la sanction dans le cas des employés de son secteur que le président du comité exécutif, parce que c'est une discipline très spécialisée. Ça demandé vraiment quelqu'un qui est là-dedans pour apprécier...

M. Gendron: Là, on est au D.G. M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Juste une seconde. On est au directeur général, là; on n'est pas au président de l'exécutif.

M. Ryan: Oui, à plus forte raison. À plus forte raison, oui. Le directeur général va déléguer ce pouvoir au directeur du service d'évaluation, suivant la modification qui est proposée ici.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 7 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 8. L'article 8 est-il adopté?

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): L'article 8 est-il adopté?

M. Ryan: Je pense que l'article 8 se dispense de commentaires.

M. Gendron: Je crois que oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 8 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 9.

Conseil

M. Ryan: Je ferais la même observation à propos de l'article 9. Il s'agit d'une question de sémantique.

M. Gendron: J'aurais la même appréciation.

Le Président (M. Garon): L'article 9, donc, est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Ryan: L'article 10 a un but de simplification qui saute aux yeux à la lecture. On veut que ça s'applique à toute assemblée du conseil, extraordinaire ou régulière. Puis on enlève les mots, à ce moment-là.

M. Gendron: C'est plus certain qu'en enlevant les mots que vous enlevez tout le monde aura la même compréhension, que c'est toutes les assemblées.

Le Président (M. Garon): L'article 10 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Ryan: L'article 11 me crée un petit problème. Je suis content que M. Hamelin soit là. Actuellement, il est prévu que les règlements sont publiés une fois dans un quotidien de langue française et une fois dans un quotidien de langue anglaise circulant dans le territoire de la Communauté. Suivant la modification proposée, ils devraient être l'objet de publication dans un journal, sans spécification de français ou anglais. Nos conseillers me disent que ces questions sont réglées par la Charte de la langue française. Il y a l'article 15 qui traite de la langue de l'administration, l'article 15 de la Charte, évidemment. L'article 15 dit que les documents sont publiés en français, qu'ils peuvent également être publiés dans une autre langue. Mais je ne voudrais pas que la communauté anglophone de Montréal, qui est particulièrement importante, sente que, par cette modification-ci, on veut la priver d'un droit, qui lui était reconnu dans la loi, d'avoir les projets de règlement de la communauté urbaine dans sa langue. Si mon interprétation est inexacte, je serais très heureux de le reconnaître, puis, si elle est exacte, j'aurai de la difficulté à proposer l'adoption de cet article.

M. Hamelin (Michel): Honnêtement, M. le ministre, je ne me souviens pas que la Communauté ait demandé celui-là. Je pense que ça vient de chez vous. Bien honnêtement, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, si M. Couture veut bien se justifier, avec la permission des membres de la commission. Peut-être que mon interprétation est erronée.

M. Couture (Robert): Oui. C'est qu'actuellement l'article 64 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal précise que les règlements sont publiés une fois dans un quotidien de langue française et une fois dans un quotidien de langue anglaise. La Charte permet, justement, la publication des avis ou des règlements comme ça, oblige à les publier dans la langue française, et il y a une disposition de la Charte, l'article 90, qui dit qu'une publication d'un règlement doit être faite dans la langue française, dans un journal de langue française et dans un journal de langue anglaise. Il faut maintenant lire cette loi-là comme signifiant que ça peut être fait uniquement dans un journal de langue française. C'est-à-dire que l'obligation qui était faite, ici, des deux

journaux devient, par l'effet même de la Charte depuis le début, une faculté. Ce qu'on a fait avec la modification, ici, on n'a fait que tenir compte de ce conflit de textes là. Sauf que l'article 89, lui, permet la double publication, de toute façon.

M. Gendron: Oui, mais oublions tout ça, M. le Président, puis faites juste répondre à la question suivante: Est-ce que, tel que modifié, ça va faire que le règlement va être publié conformément aux dispositions de la loi 198?

M. Ryan: De la loi 101.

M. Gendron: De la loi 101, oui. Mais, là, c'est parce que...

M. Ryan: Je sais que vous faites une obsession avec l'autre, mais...

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Je suis content que l'obsession soit passée sur l'autre, d'ailleurs.

M. Gendron: C'est ça. C'est passé. M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est plus ça que j'aimerais savoir, parce que, là, ça ne me permet pas d'apprécier s'il s'agit là d'une restriction ou d'une concordance par rapport à une législation qui a priorité.

M. Hamelin (Michel): Ce n'est pas nous.

M. Gendron: Non, non, je le sais. Je ne l'ai pas demandé à vous, M. Hamelin.

Le Président (M. Garon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Gendron: Ça ne vient pas de chez vous. (21 heures)

M. Bergeron: J'ai peut-être une certaine déformation professionnelle, mais est-ce que, par exemple, en publiant seulement dans un journal au lieu de deux, comme c'est actuellement, ça ne représentera pas, chez vous, des centaines et des centaines de milliers de dollars de sauvés? Moi, j'ai une petite municipalité, chez moi, Saint-Eustache, puis ça lui coûte 90 000 $ par année pour faire paraître ses règlements et tout ça. Je suppose que la Communauté urbaine de Montréal doit avoir un budget, peut-être, qui frôle le million, je ne le sais pas, moi.

M. Hamelin (Michel): Le budget pour la publicité obligatoire, par année, est aux environs de 300 000$.

M. Bergeron: Pour les règlements?

M. Hamelin (Michel): Pour l'ensemble de la publicité obligatoire, là. Une année, ça peut être un peu plus; une année, ça peut être un peu moins, mais on n'en a pas, des règlements, nous autres.

M. Bergeron: Moins que les petites municipalités?

M. Hamelin (Michel): On en a moins que les municipalités. On a des gros règlements. Ça peut représenter une économie, mais pas...

M. Bergeron: À votre niveau, là, ça ne représente rien ou presque pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors l'article 11 est-il adopté?

M. Gendron: Non, M. le Président, parce que je n'ai pas eu de réponse à ma question.

Le Président (M. Garon): À qui vous la posez?

M. Gendron: Je la pose au législateur parce que ça vient du législateur; ça ne vient pas de la communauté urbaine.

M. Ryan: Je vais revenir à ceci. Là, il y a un petit problème d'interprétation juridique comme il nous en arrive de temps à autre. Dans la Charte de la langue française, est obligatoire la publication en français. Et il est prévu, en vertu de 89 en particulier, que, lorsqu'il n'y a pas de prescription en sens contraire, un document peut également être rendu public dans une autre langue que le français, en particulier, par conséquent, en anglais.

Ici, dans l'article qui existe déjà, on prévoyait la publication dans un quotidien de langue française et dans un quotidien de langue anglaise. Puis, selon l'interprétation de Me Couture, on créait une obligation qui va au-delà de ce que prescrit la Charte parce que la Charte ne prescrit pas l'obligation de publier dans un journal de langue anglaise. C'était probablement une disposition qui remontait à 1969, avant l'adoption de la Charte de la langue française. C'est par souci de concordance que M. Couture nous a fait cette proposition. C'est délicat, évidemment, parce que ça peut être interprété comme une diminution de droits qui existaient déjà, qui peuvent être considérés comme des droits acquis.

Je suggérerais peut-être une chose: que, celui-là, on le garde entre parenthèses jusqu'à notre prochain exercice pour voir si réellement il y a conflit, là, insoluble à l'intérieur des textes actuels. Parce que, moi, s'il n'y avait pas de conflit véritable, si c'était seulement un droit particulier qu'on inscrit dans la Charte de la Communauté urbaine de Montréal, qui ne contredit pas la Charte de la langue française, mais en donne une

application particulière à Montréal, j'aimerais mieux le garder tel quel. Mais, selon l'avis que semble émettre Me Couture, que c'est en contradiction avec la Charte, la disposition actuelle, mieux vaudrait adopter celle qui nous est suggérée. Je pense que ça résume le problème, ça.

Maintenant, il y avait le député de Deux-Montagnes, je pense, M. le Président, qui avait quelque chose.

M. Bergeron: Oui. Ma question était tout simplement... M. Hamelin, le président, y a répondu. C'est que, par déformation professionnelle, si, dans une petite ville, ça nous coûte 70 000 $, je pensais que ça vous coûtait peut-être 500 000 $, 600 000 $ ou peut-être 1 000 000 $ pour faire imprimer, faire paraître les règlements dans les deux journaux. Alors, je me disais que, si c'est dans rien qu'un, bien, ils vont sauver 300 000$ ou 400 000$ ou 500 000$, alors que le président dit: Non, ça coûte 300 000 $ pour l'année.

M. Ryan: O.K. Alors, si le député d'Abitibi-Ouest n'a pas d'objection, nous pourrions garder cet article en suspens de façon à compléter les vérifications nécessaires avant une décision.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si on a une explication tout de suite... Attendez une seconde, là.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous laisser l'article 11 en suspens?

(Consultation)

M. Ryan: Si, avec le consentement des intéressés, on décide de maintenir ceci, je pense que ce n'est pas en violation de la loi étant donné 90. En tout cas, on va le vérifier, puis on va vous faire un rapport complet demain.

M. Gendron: En suspens. M. Ryan: O.K.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 11 est en suspens. J'appelle l'article 12.

M. Ryan: II y avait un problème qui se posait dans l'article 69 de la loi actuelle. «Le conseil peut prescrire une amende maximale de 100 $ pour chaque infraction aux dispositions d'un règlement de sa compétence.» Il allait découler des complications de ceci en raison du nouveau Code de procédure pénale, je crois, qui prescrit que, dans certains cas, là, on pourrait se trouver avec des amendes plus élevées que ce qu'avait souhaité le législateur. Je crois que le reste, 1000 $ pour une personne physique, ça, c'est un montant fixe ou maximum; 2000 $ pour une personne morale et, en cas de récidive 2000 $ et 4000 $, ça, ça va chercher dans les modifications que nous avons apportées à la loi des cités et villes l'an dernier, par la loi 22, je pense, hein? La loi 22, c'est ça. Vous vous souvenez?

M. Gendron: Oui. Il s'agit de concordance. Tous les montants sont de concordance avec le Code de procédure pénale et la loi 22.

Le Président (M. Garon): L'article 12 est-il adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Ryan: On nous dit que cette partie de l'article 70 de la loi actuelle est devenue désuète. Un jugement a été rendu, il y a déjà plusieurs années, par la Cour suprême du Canada et, à la suite de ce jugement-là, cette disposition est devenue complètement inopérante. En conséquence, nous en souhaiterions l'abrogation, la suppression.

Le Président (M. Garon): L'article 13 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant. C'est juste du deuxième alinéa, M. le ministre, là?

M. Ryan: Seulement le deuxième alinéa, évidemment.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Gendron: Concordance.

M. Ryan: Concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Garon): L'article 14 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Ryan: Article 15. Il s'agit de soustraire à ceci les procédures relatives au rôle d'évaluation, d'après ce que je comprends, hein. Parce que les règles qui étaient ici, on les retrouve déjà, apparemment, dans la Loi sur la fiscalité municipale. Il s'agit d'harmonisation. Et ce qui appartient à la Loi sur la fiscalité municipale doit

rester là; ce n'est pas nécessaire de l'avoir ici. C'est pour ça qu'on enlève le mot «rôles». Tout ça est prévu dans la Loi sur la fiscalité municipale. Le reste demeure.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Ryan: Au sujet de l'article 16, M. le Président, j'aimerais solliciter le consentement des membres de la commission pour demander des explications à Me Couture. C'est un point très important, parce qu'il y avait une protection qui était donnée aux directeurs de services dans l'accomplissement de leurs fonctions, et on étend ici leur responsabilité personnelle. Je pense qu'il serait très utile que nous recevions des explications de la part de notre conseiller juridique à ce sujet.

M. Couture (Robert): Le but de la modification, c'est de faire en sorte que les espèces de protections qui découlaient un peu des anciennes prérogatives royales vis-à-vis l'immunité des gens contre des procédures, contre des poursuites, entre autres en responsabilité, ne se retrouvent plus dans les lois statutaires du Québec, d'autant plus que le nouveau Code civil du Québec vient justement d'élargir la portée des fonctions d'un employé pour qu'on ne puisse pas dire que l'employé n'est plus dans ses fonctions, lorsqu'il y a une poursuite contre une municipalité, parce qu'il a agi de mauvaise foi ou il a outrepassé sa compétence. Le nouveau Code civil du Québec renforce le sens des responsabilités des organismes employeurs, et ça devient une mesure de concordance avec ce nouveau code que d'abolir les immunités des différents directeurs de services.

La loi actuelle, malgré qu'elle dise que quelqu'un ne peut pas être poursuivi dans l'exécution de ses fonctions, n'empêchait pas les poursuites. C'est que, quand on voulait poursuivre quelqu'un, justement, on invoquait qu'il avait agi malicieusement ou qu'il avait posé un acte qui le faisait sortir de ses fonctions, et ça n'empêchait pas de diriger une procédure contre lui. Avec l'abolition de cette protection-là, ça remet les parties dans la même situation que tout employeur dans le secteur civil. D'ailleurs, c'est le genre de prérogative ou de protection qu'on ne retrouve à peu près que dans les lois municipales vis-à-vis des employés. Il y a des immunités qui sont encore accordées actuellement vis-à-vis des gens qui exercent des fonctions judiciaires; celles-là sont maintenues, mais, pour des fonctions d'employés dans la relation employés-employeur, ces immunités-là disparaissent.

M. Gendron: Bien, voyez-vous, moi, ça dépend de mon président de commission. Étant un type très respectueux des institutions et, alors, des prérogatives royales, il devrait être intéressé. (21 h 10)

M. Ryan: II réfléchit. On voit que ça lui pose un problème.

M. Gendron: C'est pour ça. Je n'ai pas envie d'avoir un problème avec votre conscience, M. le Président.

Le Président (M. Garon): De quoi?

M. Gendron: C'était tout simplement une distraction. Je pense que ça ne fait aucun doute que vous allez être d'accord avec les explications qui ont été données.

M. Ryan: II n'a pas coutume de s'intéresser aux choses...

Le Président (M. Garon): Moi, je n'ai pas à être d'accord.

M. Ryan: ...non existantes.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ryan: Vous n'avez pas coutume de vous intéresser aux choses non existantes.

Le Président (M. Garon): Non.

M. Gendron: II n'y a pas de problème. Je pense que c'est approprié et que c'est opportun.

Le Président (M. Garon): L'article 16 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 17.

Pouvoirs généraux

M. Ryan: L'article 17... Excusez, j'étais rendu à 18. Déjà, la communauté urbaine ne peut constituer des compagnies dont l'activité consisterait à fournir des services, avis, matières, matériaux et équipements à d'autres parties en matière d'assainissement des eaux et de transport en commun. Là, il s'agirait, avec la modification dont nous parlons, que ce pouvoir de créer des compagnies puisse être applicable à tout domaine relevant de la compétence de la communauté urbaine. Je pense que ça va de soi. Disons qu'elle invente un logiciel, par exemple, en matière d'administration policière; à ce moment-là, elle pourrait avec ceci constituer une compagnie pour mettre ce logiciel sur le marché non seulement au Québec, mais ailleurs au besoin. La même chose en matière d'évaluation, par exemple, où la communauté urbaine dispose d'un service très important. Ça lui permet de faire des choses comme celles-là.

Le Président (M. Garon): L'article 17 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, un instant! M. le ministre, ce que j'essayais de savoir, c'est que... De mémoire, il y a eu une couple d'expériences malheureuses dans des domaines liés à la capacité de municipalités de former des compagnies d'expertise comme ça. Est-ce que c'est exact, ce qu'on raconte, que la MRC de Bellechasse a été prise avec un problème et que ça a fait faillite? Et c'est quand même les contribuables qui ont perdu de l'argent. C'est évident que le secteur privé, dans les mêmes domaines connexes, ne peut pas être très, très en amour avec cette possibilité de se constituer en compagnie et de dire: Bon, bien, là, dorénavant, compte tenu que c'est nous qui avons développé l'expertise... J'essayais de voir à quel endroit on a discuté de ça assez longuement. Il me semble que c'est quand on a modifié la Charte de la ville de Montréal.

M. Ryan: On en a discuté à quelques reprises ici. Je me souviens qu'il y a eu le cas de la ville d'Anjou qui s'était dotée d'une corporation de développement domiciliaire, laquelle a connu de graves difficultés. On est revenu devant la commission parlementaire, ici, devant l'Assemblée nationale, pour obtenir des modifications qui permettraient à la ville de ressusciter cet organisme-là ou, au moins, de l'acheminer vers un dénouement honorable. On a discuté également à propos d'un projet; je pense que c'était la municipalité d'Aylmer qui avait un logiciel qu'elle voulait mettre en circulation. Je pense que le député se souviendra de ça. Puis on a mis des restrictions à ça.

La ville de Montréal dispose déjà du pouvoir de créer ce qu'on appelle des sociétés paramunicipales. C'est des compagnies, à toutes fins pratiques, qui jouissent d'une grande autonomie dans la conduite de leurs affaires. À Montréal, il y a une société qui est chargée de contribuer au développement, à la préservation du patrimoine. Il y en a une autre qui est chargée de contribuer au développement de l'habitation, une autre qui est chargée de contribuer au développement industriel, de mettre en valeur des terrains devenus vacants par la désindustrialisation du territoire de Montréal, de préparer ces terrains-là en vue de l'accueil de nouvelles entreprises, etc.

C'est évident que, lorsqu'on crée des sociétés comme celles-là la décision est assortie de certains risques. Il n'y a pas de décision en matière d'entreprise qui soit absolument prémunie contre tout danger possible, mais, là, il y a une évaluation des pour et des contre. Et, évidemment, ces gens-là sont élus pour prendre des responsabilités. Il semble que ceci soit une forme d'activité qui soit compatible avec la mission de la communauté urbaine, mais c'est limité quand même aux domaines de sa compétence. C'est toujours sujet, évidemment, au droit de regard du conseil.

Le député est peut-être moins familier que les députés de là région de Montréal avec le fonctionnement de la communauté urbaine, mais je voudrais l'assurer que les maires qui constituent la communauté urbaine avec les membres du conseil municipal de Montréal sont extrêmement vigilants. Ils veillent avec un soin jaloux à ce que toute augmentation de leur quote-part soit très, très sérieusement justifiée.

M. Gendron: M. le Président, moi, je ne disconviens pas que je sois moins qualifié, entre guillemets, ou informé du fonctionnement de la communauté urbaine. Sincèrement, c'est un jugement qui ne me fait pas mal. C'est vrai. Mais ce qui m'inquiète un peu, c'est que c'est marqué «relatifs à tout domaine relevant de sa compétence». Je ne trouve pas qu'il y a grand balises là. Et, quand je lis: La Communauté pourra dorénavant constituer de telles compagnies à l'égard de tout domaine de sa compétence, et là on commence: loisirs, recyclage, déchets, parcs, police, évaluation foncière, etc., ça me met inquiet un peu. Ça n'a rien à voir contre les administrateurs; c'est que c'est quand même des fonds des contribuables. Et là, on me fait une remarque: Anjou 80. Vous vous rappelez de ça, M. le ministre, Anjou 80? Plusieurs centaines de millions de dollars ont été engloutis dans ce...

M. Ryan: Pas plusieurs centaines de millions, plusieurs millions.

M. Gendron: Non, non, dizaines, dizaines. Si j'ai dit centaines, je me corrige tout de suite.

M. Ryan: Quelques dizaines, oui.

M. Gendron: Oui, quelques dizaines. On parlait de 18 000 000 $ à 20 000 000 $. Alors, c'est quelques bonnes dizaines.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Bon, bien, bonne chance, salut! On voulait faire des affaires, puis... Alors, je ne sais pas. Et là, vous dites: La communauté urbaine a développé une expertise importante dans des domaines comme l'assainissement de l'atmosphère; on le verra par d'autres articles. Et c'est exact, là; je n'ai aucune réticence là-dessus, sur l'expertise. Il ne me semble pas que l'article, tel qu'on l'adopte, offre les garanties suffisantes. On laisse toute la responsabilité et l'entière capacité à la communauté urbaine de décider si, effectivement, ils se constituent en compagnie pour se prémunir...

J'aimerais ça que M. Hamelin m'indique jusqu'à quel point — si le ministre est d'accord, bien sûr, M. le Président — il y tient, que c'est important et s'il aurait des exemples à me donner pour montrer qu'il y a là, vraiment, une carence dans la disposition actuelle et que ça vous prend l'amendement souhaité.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à ce que nous entendions M. Hamelin, évidemment. Je voudrais

simplement rappeler au député que, à l'article 121 de la loi actuelle de la communauté urbaine, on définit les domaines sur lesquels elle a compétence. On parle de «l'assainissement de l'atmosphère, l'assainissement des eaux, la récupération et le recyclage des déchets, la santé publique...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...les loisirs et les parcs, la police, le transport en commun». On ajouterait «la coordination des mesures d'urgence relativement à la santé et à la sécurité des personnes ou à la protection des biens». Et là se termine l'énumération. Il y a, par conséquent, une limite qui est inscrite dans le texte même de la loi. Ça, ça va être l'article 23 de notre projet de loi.

Ce que j'allais dire, c'est que, tout en écoutant les explications de M. Hamelin, je n'ai pas d'objection à ce que nous gardions celui-ci en réserve jusqu'au moment où nous aurons disposé de l'article 23, si c'était de nature à satisfaire le député d'Abitibi-Ouest. Mais je consens volontiers, encore une fois, M. le Président, à ce que nous écoutions les observations que pourrait vouloir nous communiquer le président du comité exécutif.

M. Gendron: Oui, mais, regardez, M. le ministre, si vous n'avez pas d'objection, c'est sûr qu'à l'article 23 on connaît les domaines sur lesquels la communauté urbaine a juridiction, c'est tout détaillé. Alors, comme je le sais, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais mieux entendre si le président du comité exécutif y tient beaucoup et s'il en a besoin. Puis, si sa réponse est oui, bien... (21 h 20)

M. Hamelin (Michel): Écoutez, c'est qu'on a déjà une telle compagnie qui s'appelle BTMI, Bureau de transport métropolitain international, depuis 1979. Et il est arrivé à l'occasion, par exemple à l'assainissement de l'air, qu'on a un de nos experts qui est allé au Mexique, et on aurait eu l'occasion, à ce moment-là, de transférer une certaine technologie. Mais, comme BTMI est limité au transport en commun — 150.0.1 — on ne pouvait pas exporter d'autres expertises. C'est uniquement dans ce but-là. On n'a absolument pas l'intention de créer d'autres compagnies. Il y a celle-là et celle-là servirait de canal. Si on a des expertises au niveau police, par exemple, au niveau parcs régionaux ou n'importe quoi, ça irait dans ce canal-là. Cette compagnie-là, actuellement, elle est là, mais elle est limitative uniquement au transport en commun. Alors, ça resterait dans nos prérogatives, bien évidemment. Il n'est pas question d'en sortir.

M. Gendron: Bien, je trouve que c'est une bonne explication. Cependant, vous admettrez, M. Hamelin, que — bon, là, c'est vous qui m'avez répondu, merci beaucoup — à partir du moment où on met le pouvoir dans le projet de loi... Là, vous me dites que c'est pour celle-là, mais vous allez l'avoir pour n'im- porte quoi d'autre lié, bien sûr, aux domaines de compétence, ce qu'on va voir à l'article un peu plus loin.

M. Hamelin (Michel): Dans le fond, c'est juste pour faire profiter les contribuables d'une expertise qu'on peut avoir. Il s'agit pour nous de vendre des choses et non pas de partir des compagnies de construction ou de... C'est de l'expertise qu'on a, qu'on pourrait vendre par l'intermédiaire du BTMI, comme c'est arrivé pour le métro, dans le fond. BTMI, ça a été la construction du métro qu'on a faite au Mexique, entre autres, et les wagons de New York; on a supervisé la construction des wagons de New York par Bombardier. C'est un contrat qui a rapporté une couple de 100 000 $ à la Communauté, par BTMI. Alors, c'est uniquement afin d'étendre cette expertise-là aux autres domaines de la Communauté, la possibilité de la vendre aux étrangers.

M. Ryan: D'une manière très générale, il va s'agir de services qui vont être fournis à d'autres entreprises de services publics, finalement. Quand il a été question de logiciels, je ne sais pas si le député s'en souvient, on ne voulait pas que la ville lance un commerce de logiciels. On voulait que, si elle avait un logiciel pouvant être utile pour l'administration de la chose municipale, elle puisse le mettre à la disposition d'autres municipalités moyennant rémunération. Et il y a toujours cette limite-là. Je pense bien qu'il n'est pas question d'autoriser la création de compagnies qui vont se lancer dans 56 domaines. Au contraire, c'est juste pour permettre un partage d'expertise dans des conditions qui favorisent la liberté décisionnelle très souvent nécessaire dans ces choses.

M. Gendron: Ce n'est pas inexact, ce que le ministre vient de mentionner, mais, si on revient à l'exemple de Bellechasse, qui s'appelait CIB, je pense, la Corporation industrielle de Bellechasse, eux autres mêmes convenaient qu'ils prenaient la place d'une compagnie d'informatique qui faisait du logiciel. À partir du moment où ils voulaient exporter le logiciel qu'ils avaient fabriqué, bien, c'est évident qu'ils tassaient un privé. Moi, je pense qu'effectivement, compte tenu de l'évolution de ces domaines-là, en particulier pour l'atmosphère, puis toute la question liée à l'assainissement, il est possible que la communauté urbaine — et là, vous avez un exemple assez significatif — développe de l'expertise intéressante. L'inconvénient que ça a toujours, c'est qu'une compagnie, quand tu l'as, ce n'est pas défini dans la loi que ça ne peut faire que de l'exportation de l'expertise. Ça peut faire des profits, puis ça peut faire des dépenses, puis ça peut se lancer... Après qu'elle est créée en compagnie, ça peut prendre des initiatives liées à l'incorporation d'une «Cie» qu'on appelle. Mais, moi, je suis plus de nature à faire confiance aux élus. Ils prendront les décisions.

M. Ryan: En général, il faut bien comprendre que la communauté urbaine aura pleine autorité sur le

choix des officiers de ces compagnies-là. Il y a des bonnes chances qu'elle nomme des personnes très proches de la Communauté d'une manière ou de l'autre. Ça, c'est une autre garantie qui n'est pas négligeable. Ce n'est pas comme si elle leur disait: On vous met 5 000 000 $ entre les mains, vous faites ce que vous voulez avec. Trouvez des administrateurs, puis... Ce n'est pas ça du tout, hein.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Ryan: À l'article 18, il s'agit d'ententes que la Communauté peut conclure avec le gouvernement du Canada ou tout autre organisme de celui-ci et avec toute autre autorité publique, y compris une municipalité. Ça, c'est un pouvoir général. Puis, là, on ajouterait un paragraphe pour dire que, «pour conclure une entente avec une municipalité de son territoire, la Communauté procède selon les articles 124 à 124.2» qui régissent les ententes intermunicipales sur son territoire, qui assurent l'implication de la Communauté.

M. Gendron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Ryan: Ici, il s'agit d'ajouter... L'article demeure tel quel, sauf qu'on donne à la Communauté ou à l'une des compagnies dont nous venons de parler le pouvoir de conclure avec une personne ou un gouvernement autres que ceux du Canada ou du Québec, etc. On ajoute «une personne», morale ou physique, évidemment. Je pense bien qu'on va comprendre facilement qu'il peut arriver que la Communauté veuille transiger, disons, avec Bell Canada, par exemple; avec ça, bien, c'est une personne. Elle voudrait transiger avec M. Bronfman, c'est une personne.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20. Il y a un amendement. Mme la secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement?

La Secrétaire: L'article 120.0.4 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, édicté par l'article 20 du projet de loi 121, est amendé par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: «Dans le cas où la dépense visée au premier alinéa a trait à un service qui n'est pas sous l'autorité du directeur général, la demande écrite doit être présentée par le directeur de ce service plutôt que par le directeur général.»

M. Ryan: L'article 120.0.4 vient donner au président du comité exécutif le pouvoir d'autoriser une dépense en cas de force majeure, dans une situation qui est de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population ou à détériorer sérieusement les équipements de la Communauté. Là, on dit qu'il agirait sur demande écrite du directeur général. On ajouterait, dans l'amendement qui est proposé, que la demande devrait provenir du directeur du service concerné s'il s'agit d'une situation affectant un service particulier. On pense au service de police en particulier. Là, il peut très bien arriver qu'une menace... Pardon?

M. Hamelin (Michel): C'est surtout ça, M. le ministre.

M. Ryan: ...pèse sur la Communauté et qu'il faille que le président du comité exécutif prenne des décisions très rapides; sur demande du directeur du service de police, il pourrait le faire. Ça pourrait arriver dans le cas de...

M. Gendron: Je crois comprendre très bien la logique d'ajouter ça, parce que ça commence par: «Dans le cas où la dépense visée au premier alinéa a trait à un service qui n'est pas sous l'autorité du directeur général»; là, vous voulez que ce soit le directeur du service concerné qui vous le demande. Mais, compte tenu qu'on avait déjà, à 120.0.4: «Le président du comité exécutif peut — dans des cas exceptionnels, c'est ça que ça dit — dans un cas de force majeure de nature à mettre en danger la vie...»

M. Ryan: Évidemment, dans le cas de la police, on évite de passer par le directeur général qui n'a pas autorité sur le service de police.

M. Gendron: C'est en plein ça. Durant la coupe Stanley, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Pas de mauvais souvenirs, hein, M. Hamelin?

M. Hamelin (Michel): C'est juste.

M. Gendron: Bon. O.K. Alors, je n'ai pas de trouble avec ça. C'est logique.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 20 est-il adopté?

M. Gendron: L'amendement, oui

Le Président (M. Garon): Maintenant, on passe à l'article 20, tel qu'amendé.

M. Gendron: Oui, sauf que, sur l'article 20, j'aimerais avoir quelques explications. (21 h 30)

M. Ryan: Je vais fournir de rapides explications. Nous transcrivons ici, moyennant certaines adaptations, l'essentiel de ce qui a été consigné dans la loi des cités et villes à l'occasion de l'adoption de la loi 22. C'est-à-dire que, pour les contrats impliquant des montants inférieurs à 20 000 $, pas besoin d'appel de soumissions écrites ou d'appel public d'offres. Pour les cas allant de 20 000 $ à 100 000 $, là, il y a obligation de demander au moins deux soumissions écrites. Puis, pour les cas allant au-delà de 100 000 $, bien, là, c'est l'appel d'offres public traditionnel. Je pense qu'on applique ici, à la communauté urbaine, les normes qui valent pour les villes de plus de 50 000 habitants, hein...

M. Hamelin (Michel): C'est ça.

M. Ryan: .. .dans la loi des cités et villes.

M. Gendron: Ça ne sera pas long, là.

M. Ryan: Oui?

M. Gendron: Puisque, M. le Président, on a la chance d'avoir M. Hamelin avec nous, j'aimerais ça qu'il nous donne assez rapidement une indication des pourcentages, sans avoir ça en détail, je veux dire. Non, non, mais, en gros, c'est quoi? C'est 50 % de vos appels d'offres qui sont supérieurs à 100 000 $ ou si c'est l'inverse, que c'est très rare que vous ayez des appels d'offres supérieurs à 100 000 $ et que vous êtes plus souvent dans la fourchette de 100 000 $ et moins, avec les dispositions qu'on vous donne actuellement?

M. Hamelin (Michel): De mémoire, là, je sais qu'on a de très gros contrats. On en a plusieurs au-delà de 100 000 $. Le pourcentage, je ne l'ai pas, mais je crois avoir compris aussi que tout ce qu'on veut, c'est la même chose que l'ensemble des autres villes. Mais, comme on a quand même un budget qui est le deuxième de la province, je pense, après la ville de Montréal, ça nous apparaissait logique de demander la même chose que toutes les municipalités.

M. Gendron: Oui. Moi, je n'ai pas d'objection, là. C'est logique de leur donner la même prérogative parce que, à tout le moins, la communauté urbaine est sûrement de la taille des 50 000 et plus. Comme impact, là...

M. Ryan: Je pense que Me Couture peut attester que tout ceci est rigoureusement conforme à ce qu'on trouve dans la Loi sur les cités et villes, hein?

M. Couture (Robert): Oui.

M. Gendron: M. le Président, adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 21.

M. Ryan: L'article 21, c'est une concordance avec ce que nous venons de faire.

M. Gendron: Exact.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 21 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 22.

M. Ryan: Le 22 est également un article de concordance, sauf que nous ajoutons ici que, parmi les organismes dont les besoins peuvent être regroupés sous la forme d'une demande commune de soumissions publiques en matière de contrats d'assurance, de fourniture de matériel ou de services, il pourra comprendre également la Société de transport de la CUM.

M. Gendron: Oui. Pas de problème.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

Compétence de la Communauté urbaine de Montréal Coordination des mesures d'urgence

M. Ryan: L'article 23 nous rappelle ce que nous avons discuté tantôt concernant les champs de compétence de la communauté urbaine. Ces champs de compétence sont au nombre de sept actuellement: l'assainissement de l'atmosphère, l'assainissement des eaux, la récupération et le recyclage des déchets, la santé publique, les loisirs et les parcs, la police, le transport en commun, et on ajouterait l'article suivant: «6.1° la coordination des mesures d'urgence relativement à la santé et à la sécurité des personnes ou à la protection des biens».

Comme vous le savez, le gouvernement, autant par le ministère de la Sécurité publique que par le ministère de la Santé et des Services sociaux, fait appel aux municipalités et aux MRC, aux communautés de municipalités pour qu'elles se dotent de plans d'urgence, de plans d'intervention synchronisés dans le cas de situations d'urgence. C'est une des missions du ministère de la Sécurité publique en particulier de promouvoir la mise au point de plans d'intervention en situation d'urgence. Or, il y a déjà des initiatives qui ont été prises avec la communauté urbaine, mais celle-ci n'a pas actuellement le pouvoir exprès d'intervenir en ces choses. On le lui donnerait avec la présente disposition.

Ça devient de plus en plus nécessaire aujourd'hui. On espère que ces pouvoirs ne seront jamais utilisés. On

peut passer IS ans, 20 ans sans les utiliser, mais il peut arriver qu'ils doivent être utilisés à quelques minutes d'avis. Il faut qu'ils soient là, clairement définis. C'est la caractéristique d'une communauté urbaine d'une grande région métropolitaine de jouir, en général, de la tranquillité, mais d'être continuellement exposée à des dangers très graves. C'est un miracle que tout ça survive, parce qu'il pourrait arriver chaque jour des catastrophes.

M. Gendron: C'est évident, M. le Président. Je pense que les explications du ministre sont pertinentes. On ne peut pas, d'une main, confier davantage de responsabilités à la communauté urbaine, en particulier dans des domaines comme l'assainissement de l'air, entre autres, qui peut être susceptible d'exiger, pour toutes sortes de délits ou de conflits — appelez ça comme vous voudrez — la nécessité d'ordonner la coordination des mesures d'urgence ou tout simplement la capacité de décréter l'état d'urgence... Ce que le ministre nous dit, c'est que la communauté urbaine n'avait même pas ça. C'est ça que je dois comprendre. La communauté urbaine n'avait pas l'autorité législative de pouvoir décréter l'état d'urgence sur son territoire. C'est évident que ça m'apparaît inapproprié compte tenu de ses niveaux de responsabilité. Donc, dans ce sens-là, moi, je suis prêt à adopter l'article 23.

Le Président (M. Garon): Article 23, adopté. J'appelle l'article 24.

Assainissement de l'atmosphère

M. Ryan: L'article 24, M. le Président, nous propose une nouvelle formulation des matières qui relèvent de la compétence de la Communauté dans le secteur de l'assainissement de l'atmosphère. Essentiellement, les pouvoirs actuellement définis à l'article 133 de la loi sur la communauté urbaine sont reconduits, mais on donne à la Communauté des pouvoirs plus précis en matière de réglementation. En particulier, le nouvel article habiliterait la Communauté urbaine de Montréal à adopter des règlements en matière d'assainissement de l'atmosphère, qui lui permettraient d'exercer un contrôle sur l'émission de substances polluantes de l'atmosphère, d'assujettir à un permis la personne exerçant une activité susceptible de devenir source de pollution, d'établir les catégories de tels permis, de déterminer les qualités requises d'un détenteur de permis et les droits exigibles pour ce permis, de déterminer la manière de disposer d'un polluant de l'atmosphère, de déterminer les méthodes, ouvrages et dispositifs permettant de prélever des polluants, de déterminer les dispositifs antipolluants à installer, d'établir les devoirs et fonctions du directeur du service et des fonctionnaires en cas de danger immédiat.

Dans l'article, on reprend également, essentiellement, les pénalités que l'on retrouve au paragraphe 11° de l'article 133 actuel. Et le deuxième alinéa de l'article 24 aurait pour effet de conférer à la Communauté le pouvoir de déléguer au comité exécutif des attributions relatives au prélèvement et à l'analyse des polluants.

Je comprends bien que la terminologie employée ici est assez technique, mais nos conseillers ont vérifié soigneusement ces choses. Et je dois vous dire qu'on s'inspire d'assez près, là, à moins que mes impressions ne soient erronées, de textes semblables que nous avons déjà adoptés pour la Communauté urbaine de Québec. La Communauté urbaine de Québec est passée, il y a deux ans. Nous lui avons donné des pouvoirs de cette nature, si mes souvenirs sont bons, M. Couture.

M. Couture (Robert): C'est pour l'autre.

M. Ryan: Pas pour celui-ci? Très bien. Je m'excuse. Je vous ai induits en erreur. C'est pour le sujet suivant, l'assainissement des eaux. Ici, pour l'assainissement de l'atmosphère, c'est un pouvoir qu'elle ne détient pas encore, la Communauté urbaine de Québec.

Alors, je pense que les clarifications qui sont apportées et les ajouts permettront d'améliorer les possibilités d'intervention dans ce domaine. Et je veux souligner à ce sujet que, grâce à l'action accomplie depuis quelques années, la qualité de l'air que respirent les résidents de l'île de Montréal et de la région qui l'entoure s'est grandement améliorée au cours des dernières années. Nous avons assisté, là, à une tendance remarquable vers une dépollution de l'atmosphère grâce aux contrôles qui ont été exercés, en particulier sur l'émission de fumée, par exemple, par les immeubles industriels ou les systèmes de chauffage, etc. Je pense qu'on doit se féliciter des progrès accomplis. Ces progrès permettent de trouver, dans la région métropolitaine de Montréal, une qualité de vie qui a été jugée par des experts internationaux comme l'une des plus élevées de toutes les régions métropolitaines du monde. Je pense que la région de Montréal a été mise au premier rang, avec la région de Sydney ou de Melbourne, en Australie. C'est Melbourne, je pense, hein? (21 h 40)

Une voix: Melbourne.

M. Ryan: Oui. Et je pense qu'il y a lieu d'être fier de ça. Et, si on peut donner à la Communauté des pouvoirs d'intervention encore plus efficaces tout en respectant les droits fondamentaux des citoyens, des entreprises et des communautés, je pense que nous agissons dans un sens civilisé.

M. Gendron: Bien, je pense, M. le Président, que le ministre a donné les explications requises. C'est peut-être un peu étonnant pour des profanes de le dire avec autant de satisfaction du degré atteint en termes de performance. Il ne doit sûrement pas y avoir de nouveaux pouvoirs là, parce que c'est correct, puis je l'en félicite. Mais, étant donné la perfection, donc, ma question est plus: Est-ce qu'il ne s'agit que de dispositions qui viennent rafraîchir les dispositions existantes, réaménagées avec une terminologie plus appropriée, ou est-ce

qu'il y a de nouveaux pouvoirs là qu'elle n'avait pas au préalable? Parce que, là, si c'était le cas, avec qui on va réussir à se comparer?

M. Ryan: Regardez, essentiellement, M. le Président, il n'y a pas de véritables nouveaux pouvoirs substantiels. Il y a un réalignement, une clarification qui permettra à la Communauté, peut-être, de voir plus clairement son action et ses responsabilités.

M. Gendron: Évidemment, toutes ces dispositions-là sont conformes aux lois de l'environnement?

M. Ryan: Évidemment. Évidemment. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Ryan: On propose, à l'article 25, une nouvelle définition de ce qu'est un polluant. Dans l'article 136 actuel, on parlait d'agent polluant, de matière polluante. Ici, on parle de polluant directement. Je pense qu'on dit en trois lignes ce qu'on prenait six lignes pour dire auparavant. C'est rare qu'on procède de cette manière.

M. Gendron: Je ne suis pas en mesure de...

M. Ryan: D'habitude, on ajoute, puis on ajoute, et on alourdit sans cesse. Là, pour une fois, on allège en ne perdant rien du sens originel.

M. Gendron: Oui, je pense qu'effectivement il s'agit d'un bon article qui réduit... en tout cas, plus simple, plus compréhensible, intéressant dans son libellé. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 25 étant adopté, j'appelle l'article 26.

M. Ryan: L'article 26, M. le Président, nous pourrions peut-être le garder en suspens, parce qu'il est conditionné par ce que nous déciderons à propos de l'article 36.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 26 est en suspens. J'appelle l'article 27.

M. Ryan: C'est une remarque semblable à propos de l'article 27 qui est conditionné par le sort que nous réserverons au nouvel article 151.1 dont il sera question plus tard.

M. Gendron: L'article 27, oui. M. Ryan: Ça va?

M. Gendron: Oui, en suspens.

Le Président (M. Garon): On suspend 27?

M. Gendron: Oui, parce qu'il faut aller voir 151.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 27, en suspens. J'appelle l'article 28.

M. Ryan: L'article 28, même remarque. Il s'agit d'un article de concordance avec 140 et 151.1. Comme nous disposerons tantôt de 151.1...

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 28, en suspens. J'appelle 29.

M. Gendron: Même chose, suspendu. M. Ryan: Même chose.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y en a d'autres que vous voulez mettre en suspens?

M. Gendron: On va le voir en les regardant article par article.

M. Ryan: On essaie de vous endormir, M. le Président, et on ne réussit pas à le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Le Grand Robert a essayé et il a manqué son coup. J'appelle l'article 30.

M. Ryan: Le Grand Robert?

Le Président (M. Garon): Le Grand Robert, quelqu'un qui hypnotise.

M. Ryan: Le Grand Robert, oui.

Le Président (M. Garon): II faut dire qu'il a essayé la salle au complet. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Jusqu'à 35, c'est tous des articles de même nature.

M. Ryan: C'est ça. C'est tous des articles qui se relient, ça: 139, 151.1, puis...

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, on laisserait en suspens jusqu'à 35?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 30?

M. Gendron: Oui, 30 à 35. C'est juste à 36 qu'on retombe avec...

Le Président (M. Garon): Alors, on passe à l'article 36. J'appelle l'article 36...

Ah! le vote. Alors, je suspends les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sine die.

M. Gendron: Oui.

La Secrétaire: Vous ajournez?

Le Président (M. Garon): Bien oui, on finit à 22 heures, puis il y a un vote à 21 h 45. On n'aura pas le temps de revenir pour 22 heures. Alors, j'ajourne les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sine die, en attendant un ordre du leader du gouvernement, un ordre de la Chambre, demain matin.

Une voix: Demain matin, à 10 heures.

Le Président (M. Garon): Bien non, il faut attendre un autre ordre de la Chambre demain matin.

(Fin de la séance à 21 h 46)