Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Gauvin): Je souhaite la bienvenue aux membres de la commission. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte, après avoir constaté le quorum. J'aimerais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 118, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Lafrenière (Gatineau); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Beaudin (Gaspé); M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Bertrand (Portneuf); Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Forget (Prévost); M. Tremblay (Rimouski) est remplacé par M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Gauvin): Merci, madame. À ce moment-ci, j'aimerais inviter M. le ministre, si jamais il a des déclarations d'ouverture. M. le ministre.

Déclarations d'ouverture M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, nous avons discuté hier, au salon bleu, des principes et des orientations que le gouvernement voulait inscrire dans le projet de loi dont nous abordons l'étude article par article. Essentiellement, nous proposons des modifications qui visent à favoriser l'organisation territoriale des municipalités en matière de constitution de municipalités, en matière de regroupement, d'annexion, de correction de frontières. Nous ajoutons, à la fin, un chapitre traitant des MRC.

Les MRC ont pris naissance lors de l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est là qu'on trouve l'essentiel des dispositions législatives relatives aux MRC, mais, comme les MRC sont des prolongements des municipalités, il est normal que, dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, qui est une loi de base de notre droit municipal dont je dirai quelques explications additionnelles ensuite, il est normal que, dans cette loi-là, on trouve des dispositions concernant la structure, la constitution et le rôle fondamental des MRC, ce qui n'empêche pas de conserver dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme des dispo- sitions traitant plus particulièrement du rôle des MRC en matière d'aménagement de territoire.

Comme je l'expliquais en Chambre hier, le gouvernement a entrepris depuis quelques années une vaste entreprise de refonte de nos lois municipales qui sont très nombreuses actuellement, souvent éparses. Là, il y a une entreprise de refonte des lois qui devrait se traduire par un nouvel ensemble de lois municipales en six volumes différents.

Le premier volume, c'est celui dont nous discutons aujourd'hui, qui traite de l'organisation territoriale des municipalités qui remonte déjà à quelques années, à cinq ou six ans. Le deuxième volume, nous l'avons déjà dans nos statuts, c'est celui qui traite des élections et des référendums dans les municipalités; de ce point de vue là, nous avons deux ouvrages de base qui sont déjà disponibles. Un troisième volume est en préparation présentement; il portera sur la vie interne des municipalités, leur organisation, le fonctionnement des commissions, le rôle du maire, la manière de convoquer les assemblées du conseil, toutes ces choses-là. Déjà, des consultations sont en cours dans le monde municipal depuis deux ans à ce sujet-là et, dès que le temps nous en sera donné, nous comptons déposer un projet de loi qui viendrait consacrer la terminaison des travaux concernant ce troisième volume. Le quatrième volume traitera de la fiscalité et des finances municipales, sujet extrêmement abondant et complexe. Un cinquième volume traitera des pouvoirs, des attributions des municipalités en matière réglementaire. Un sixième volume traitera des recours en matière municipale, autant les recours des citoyens à rencontre des municipalités que les recours dont les municipalités elles-mêmes peuvent disposer, ainsi que les recours, par exemple, des employés des municipalités, des cadres des municipalités. Ça, ça traitera, ici, évidemment, d'organismes comme le Bureau de révision de l'évaluation foncière, ça traitera d'organismes, évidemment, comme la Commission municipale du Québec, etc.

Alors, voilà le cadre de fond derrière lequel nous discuterons ces jours-ci. Puis, quand nous aurons terminé ce travail, nous n'aurons plus besoin, probablement, du Code municipal, de la Loi sur les cités et villes et de bien des législations particulières, y compris la Loi sur la fiscalité municipale. Il y a des bonnes chances que ça vienne s'inscrire dans ce quatrième tome dont j'ai parlé tantôt.

Alors, c'est opus magnum, comme on dit, c'est une oeuvre de grande envergure qui se terminera avec les années. Je pense bien que le prochain gouvernement aura encore une bonne portion de travail à accomplir là-dessus, mais c'est une oeuvre éminemment constructive qui permettra de mettre plus d'unité, de cohérence et de

clarté dans notre législation municipale, tout en la dépouillant de beaucoup de dispositions trop précises qui, actuellement, sont beaucoup plus, finalement, sources de contraintes que d'efficacité. Alors, c'est là que nous en sommes.

Et, aujourd'hui, nous apportons des raffinements à la Loi sur l'organisation territoriale municipale, la première des lois de base que nous aurons à l'avenir en matière de droit municipal. Nous apportons des améliorations visant à favoriser plus particulièrement la constitution de nouvelles municipalités, les regroupements ou fusions de municipalités, les annexions de portions de territoires municipaux à des municipalités autres que celle à laquelle ils peuvent être reliés au moment où ces choses-là sont envisagées.

Également, sur la question de redressement de frontières, on a toujours des cas à chaque année, un certain nombre de cas qui sont posés. Il y a des précisions qui sont apportées quant aux limites des frontières municipales lorsqu'il y a un cours d'eau qui entoure ou un lac, là, qui entoure ou qui est situé aux abords de la municipalité.

J'ai dit tantôt que nous inscrirons dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale des dispositions concernant les structures des MRC. Là, je pense que les dispositions que nous voulons insérer dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, dans la Loi sur les élections et les référendums et, tantôt, dans d'autres lois ont pour objet de faciliter la poursuite des grands objectifs définis par le gouvernement dans sa politique municipale. Un de ces objectifs est, évidemment, la promotion des regroupements municipaux, et par la voie de changements institués sur une base volontaire, par les municipalités elles-mêmes, plutôt que de changements institués par des décisions autoritaires du gouvernement.

Nous avons déjà réglé plusieurs cas au cours des derniers mois. De nombreux dossiers sont en marche actuellement. Nous pourrons en parler, si ce n'est pas à l'occasion de l'étude de ce projet de loi, en d'autres circonstances. Mais, déjà, j'aurai à mes côtés, pour l'étude du projet de loi, les collaborateurs qui pourront fournir volontiers aux membres de la commission des informations pertinentes sur ce sujet.

Alors, on constatera que nous voulons enlever des dispositions qui servent parfois de prétexte à la stagnation et que nous voulons ajouter des dispositions qui permettent de réaliser les objectifs valables que poursuivent tantôt des administrateurs municipaux, tantôt des groupes de citoyens pour favoriser une meilleure gestion de la chose municipale.

Je pourrais peut-être au début commenter brièvement les commentaires que je recevais aujourd'hui même de l'union des municipalités rurales et des MRC...

M. Gendron: ...

M. Ryan: ...des municipalités locales et des... Pardon?

M. Gendron: Comment ça que vous savez que je vous aurais demandé ça? Comment ça que vous savez que je vous aurais demandé ça, d'entrée de jeu?

M. Ryan: Je ne le savais pas. M. Gendron: Je sais bien. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais je vous connais tellement que je ne suis même pas obligé de vous deviner.

M. Gendron: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je me contente de vous devancer inconsciemment et de vous accompagner quand je suis dans l'erreur...

M. Gendron: Allez, allez. M. Ryan: ...et de vous suivre au besoin... M. Gendron: J'ai peur de ce qui peut suivre. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Allez, allez, j'ai peur de ce qui peut suivre.

M. Ryan: ...de vous suivre au besoin, si ça peut faciliter la réalisation des buts du gouvernement, toujours des buts reliés à l'intérêt supérieur. (12 heures)

Alors, l'UMRCQ qui était déjà au courant de tout ceci, parce que nous en avons parlé à maintes reprises à la Table Québec-municipalités puis à l'occasion de toutes sortes de rencontres, nous a adressé des commentaires qui portent sur quelques articles particuliers. Je n'ai presque pas l'intention de commenter maintenant les observations de l'UMRCQ. Comme elles ne portent pas sur la teneur générale du projet de loi, mais traitent plutôt de dispositions concernant la consultation des MRC et la procédure d'annexion, on pourra peut-être, quand on arrivera à ces dispositions-là, retenir les commentaires de l'UMRCQ pour en disposer de la manière que la commission jugera appropriée.

Mais, dans l'ensemble, je crois pouvoir dire que les deux unions des municipalités ont été saisies de la teneur de ceci. D'ailleurs, c'est déposé depuis le 12 novembre à peu près. Même celui-ci est en circulation depuis au moins le début de l'année 1993. À peu près tout le monde est au courant de ce qu'on voulait faire là-dessus. Puis la réaction de l'UMRCQ, je pense, en témoigne, parce que, là, elle porte sur deux points particuliers qui nous apportent des représentations que je commenterai quand nous arriverons là.

Voilà, M. le Président, l'essentiel des propos introductoires que je voulais vous soumettre.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre des Affaires municipales et député d'Argenteuil, de vos commentaires. Maintenant, j'inviterais le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, assez rapidement, M. le Président. Mes remarques d'ordre général que je vais faire rapidement seront de trois ordres. Je pense que le ministre a raison de dire, vu qu'on a eu l'occasion de le faire hier sur le principe, qu'il s'agit là d'un projet de loi qui correspond à tout le moins à deux types d'attente.

Le premier type d'attente, c'est: Est-ce que c'est lié aux objectifs du ministère des Affaires municipales qui ont été communiqués publiquement, à tout le moins lors du congrès de l'UMQ auquel j'avais l'occasion d'assister? Et je me rappelle que le ministre avait été assez clair, en tout cas, dans ce qu'il prétendait, lui, être les grandes lignes de force comme objectifs que le ministère poursuivait. Et, sur les regroupements et sur les principaux éléments que nous retrouvons dans le projet de revoir et réadapter la loi sur l'organisation du territoire, moi, en tout cas, je pense que ça m'apparaît en tout point, en tout cas au niveau des intentions et des principes, concrétiser ce qu'il avait laissé savoir à ces gens-là. Et je n'ai pas eu de représentations, ni de l'UMQ ni de l'UMRCQ, comme quoi il en serait autrement.

Deuxièmement, dans la lettre que l'UMQ a fait parvenir au ministre... l'UMRCQ, pardon, il est exact que, d'entrée de jeu, sur les principes, ils laissent savoir, M. Nicolet et l'Union laissent savoir qu'il s'agit là d'un projet de loi qui semble conforme aux travaux de la Table Québec-municipalités. Je pense que, pour les législateurs ou les membres de cette commission, c'était requis que nous nous enquérions de cette continuité observable. À sa face même, les représentants nous ont indiqué qu'il s'agissait, oui, d'un projet de loi qui donne suite à ces éléments qui ont été discutés à la Table Québec-municipalités. Donc, dans ce sens-là, nous, on ne présente pas d'objection.

Troisième commentaire d'ordre général. C'est évident qu'il s'agit davantage d'un projet de loi qui permet d'adapter, moderniser, rafraîchir, améliorer, peu importent les termes, mais de tenir compte de choses qui ne sont pas neuves mais qui nécessitent d'être recadrées par rapport au vécu que les municipalités ont développé avec les MRC. Que ce soit en termes d'annexion de territoires, que ce soit en termes de fusion, que ce soit en termes de découpage, je pense que, sur la base de la réalité vécue par les élus municipaux, il y avait lieu de procéder à ces améliorations, quand on sait que c'est uniquement par l'expertise et le développement de certaines affinités qu'on se rend compte qu'il y a des choses qui doivent être corrigées et améliorées, et je pense que le projet de loi va dans ce sens-là.

Moi, je suis obligé, cependant, M. le Président, de faire quelques commentaires sur la lettre toute récente de M. Nicolet, parce qu'il est possible qu'au moment où on sera rendu là, je ne le sais pas, moi, je ne sois pas ici pour la dernière période de la fin de l'après-midi, et on veut quand même que les travaux se poursuivent normalement jusqu'à 18 heures, ou approximativement, tel qu'entendu.

J'indique tout de suite au ministre que je souhaiterais qu'il regarde très sérieusement la première recommandation de M. Nicolet concernant l'obligation que la MRC soit consultée. Et, moi, je dis tout simplement, bon, là, je ne m'obstinerai pas, c'est 90 jours; on enlève ce délai-là parce que c'était de la perte de temps. L'UMRCQ suggère 60 jours. Moi, je dis: Que ce soit 30 ou 60, moi, le délai ne me fait rien, mais de maintenir l'obligation, je crois que l'UMRCQ a raison de dire à M. le ministre que c'est des choses qui peuvent la regarder, ça, quand il s'agit du transfert du territoire d'une MRC à une autre. Et, avec les modifications proposées, la MRC ne serait plus consultée lors de ces opérations-là, et on continuerait à l'aviser de la demande formulée, mais elle n'aurait pas d'obligation de réaction.

Alors, puisque la prétention du législateur, à moins que je me trompe, c'était que le délai était trop long, puis il y a des municipalités qui ne réagissaient pas, mais on faisait obligation de leur demander: Qu'est-ce que tu en penses? puis, si elles ne disaient pas ce qu'elles en pensaient, on venait de perdre trois mois, je suis convaincu que ça ne prend pas beaucoup d'efforts pour dire: On maintient un délai, mais on le rend caduc s'il n'y a pas de «move», excusez l'expression, si la municipalité, la MRC ne bouge pas. On s'arrange dans une petite modification pour qu'à l'expiration du délai on puisse procéder et que ce soit légal. Alors, j'appelle ça rendre caduc un délai.

Alors, je ne pense pas que ce soit un drame, mais je veux juste vous indiquer, M. le ministre, que, moi, je serais plus dans cette disposition-là et comme, je ne sais pas... Bon. J'aimerais que vous en teniez compte. Moi, je suis plus dans ces dispositions-là et je suis d'avis que vous avez raison de demander ça. Il n'y a pas de drame, puis il y a moyen de ne pas retarder indûment les choses, on rend caduc après l'expiration du délai. Si le législateur dit: 60 jours, parce que vous le demandez, ce sera 60. Moi, j'aurais mis 45 jours, c'est assez; 45 jours pour se réveiller, c'est assez, pour ne pas retarder indûment. J'aurais coupé la poire en deux par rapport à ce qui existait. C'était 90; moi, j'aurais mis 45. Tu as réagi, on s'en occupe; tu n'as pas réagi, on continue.

Sur l'autre point, M. le ministre, parce que je n'aurai probablement pas l'occasion de le faire, l'UMRCQ dit: Nous nous opposons à cette mesure, c'est-à-dire de faciliter les dispositions d'annexion de territoires. Non, non, mais c'est leur prétention. Il y a des gens qui me font signe que ce n'est pas ça, le projet de loi. Moi, je dis: Si, effectivement, la portée générale du projet de loi, c'était de faciliter les annexions de territoires et qu'on avait ce même avis, moi, je crois qu'effectivement il ne faut pas faciliter l'annexion de

territoires, pas parce que je suis contre, je trouve que c'est légitime, mais ce n'est pas légitime de dire: Dorénavant, les annexions de territoires, amenez-en, on y donne suite, surtout qu'il ne sera pas nécessairement requis d'avoir l'accord des municipalités en cause de la moitié ou des deux tiers. Ce qui était prévu avant, c'était les deux tiers. Là, la réaction de l'UMRCQ, c'est de dire: Ce sera les trois quarts.

Moi, je veux juste vous donner une indication, M. le ministre, que, quand on sera rendu là, si je suis là, je vais vous dire: Essayons de permettre que l'annexion demeure ce que j'appelle un processus auquel on doit donner des précisions, parce que ça va arriver, et c'est logique que ça arrive, mais ça peut bousculer et bouleverser d'autres municipalités si on ouvrait les vannes quant à l'annexion de territoires. Je souhaite que les dispositions qui sont là, des deux tiers, demeurent pour éviter la profusion de demandes d'annexion de territoires si on facilitait trop grandement l'affaire. Donc, je suis plutôt dans le courant de l'UMRCQ si c'est exact que les modalités prévues aux articles qu'on va regarder sont dans ce sens-là.

Un dernier commentaire. Je salue la présence du porte-parole de l'UMRCQ qui va suivre les travaux. C'est évident, M. le Président, que c'est lorsqu'on sera à l'étude article par article qu'on va évaluer davantage si les principes contenus au projet de loi se concrétisent, se réalisent. Mais, d'entrée de jeu, nous sommes prêts à procéder parce qu'il nous apparaît qu'il s'agit là effectivement d'un projet de loi qui va dans le sens des discussions qui ont eu lieu et des principes évoqués par le ministre des Affaires municipales à plusieurs reprises publiquement. (12 h 10)

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. J'ai cru comprendre que M. le ministre voulait ajouter des commentaires.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, juste un bref mot sur les points qu'a soulevés le député d'Abitibi-Ouest en relation avec la lettre de l'UMRCQ. Je pense bien que, sur le premier point, il ne devrait pas y avoir de difficultés à s'entendre. Ce que nous cherchons, ce n'est pas à éliminer la consultation de la MRC, mais à faire en sorte qu'elle ne soit pas un motif de ralentissement de l'entreprise. Je pense qu'en abrégeant les délais de manière raisonnable on pourra probablement trouver un modus vivendi acceptable à tout le monde.

En ce qui regarde l'autre question, je pense qu'il y a peut-être maldonne quant à ce qui est l'intention véritable du projet de loi. On verra en temps utile. Mais, en ce qui touche les référendums, je tiens à vous prévenir tout de suite que nous garderons la règle de la majorité. II n'est pas question d'avoir un référendum ou une majorité de deux tiers. On vient d'en vivre un qui a donné une majorté de deux. Puis je me rappelle toujours que la Constitution américaine — je dis ça souvent à des gens — a été adoptée, à la suite de longs débats, par une très faible majorité, puis elle dure depuis au-delà de deux siècles. C'est la plus grande Constitution qui n'a jamais été produite par l'humanité. Si on avait eu une règle de décision trop forte, elle n'aurait jamais passé. On l'a vu au Canada. Je ferme la parenthèse là-dessus. On va revenir en temps utile sur ces points-là.

Je voudrais juste souligner un point, M. le Président, pour compléter mon intervention; tantôt, ça m'a échappé. Je voudrais vous dire combien je suis fier ce matin d'être accompagné ou plutôt d'accompagner à cette commission, du côté ministériel, une équipe qui comporte quatre anciens maires: vous-même qui êtes ancien maire de Saint-Adalbert dans le beau comté de Montmagny-L'Islet, tout proche de la frontière américaine; il y a le député de Gaspé que j'ai connu au temps où il était maire de Grande-Rivière, qui m'avait reçu chez lui, à l'époque, avec l'hospitalité que nous lui connaissons tous; il y a l'ancien maire de Maniwaki, le député de Gatineau, que j'avais connu à l'époque où il était préfet, maire de Gatineau et préfet de sa MRC en plus; le député de Deux-Montagnes qui a été maire de Deux-Montagnes pendant sept ans, élu municipal pendant 14 ans en tout, qui est toujours disponible pour prodiguer non seulement ses bons conseils, mais surtout sa collaboration. En plus, je voudrais le signaler, il y a un autre ancien maire dans nos rangs, qui est le sous-ministre adjoint, M. Normand Bolduc, qui a été maire de la municipalité de Pointe-aux-Trembles, dans le beau comté de Portneuf, et...

M. Benoit: ...un ancien échevin, M. le ministre. Un ancien échevin.

M. Ryan: Un ancien conseiller... À quel endroit, toi?

M. Benoit: South Bolton.

M. Ryan: South Bolton?

M. Benoit: C'est moins gros que Boston un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais il y a beaucoup de l'esprit de Boston dans ce quartier-là parce qu'il y a des gens qui ont des moyens, d'après ce qu'on peut comprendre.

Une voix: South Bolton, M. le ministre.

M. Gendron: Moi, sur la continuité des choses, je croyais que le ministre me... Moi aussi, c'est même dans mon curriculum vitae, ancien conseiller municipal du canton de La Sarre pendant trois ans.

M. Ryan: Oui?

M. Gendron: Bien oui!

M. Ryan: Ça m'avait échappé.

M. Gendron: Je croyais que vous le saviez.

M. Ryan: Et, moi-même, je suis le plus dépouillé, je n'ai jamais été élu municipal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est pour ça que je suis d'une docilité que vous connaissez tous. Je dois dire, nous entreprenons l'exercice dans un climat de collaboration, qui est très encourageant, avec le monde municipal. Ceci étant dit, M. le Président, je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient faire des déclarations d'ouverture à ce moment-ci? Donc, il ne semble pas.

C'est la période aussi où on pourrait permettre des motions préliminaires. Il ne semble pas que personne ait signifié son intention.

Étude détaillée Loi sur l'organisation territoriale municipale

Donc, M. le ministre, nous sommes prêts à accueillir l'article 1. J'appelle l'article 1.

Division du territoire du Québec aux fins municipales

Territoires municipaux

M. Ryan: L'article 1 comporte une modification. Le deuxième alinéa de l'article 1 de la loi actuelle serait remplacé par un article beaucoup plus simple qui dit, en trois lignes, ce qu'avant ça on prenait beaucoup plus long pour dire. C'est beaucoup plus simple.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, c'est parce que j'en profite, M. le ministre, et compte tenu de vos officiers, là, puis je pense que c'est la place pour en parler, c'est à l'article 1 que je dois le faire. On a un problème un peu éternel chez nous que j'aimerais qu'il se règle au niveau du gouvernement, et la situation est la suivante. J'ai, dans mon comté électoral, trois municipalités qui, presque continuellement, tombent dans les limbes parce qu'elles sont dans la municipalité de la Baie James. Il s'agit de Villebois, Val-Paradis et Beaucanton. Et, oui, elles sont dans le territoire de la MBJ, municipalité de la Baie James, mais, à plusieurs endroits au gouvernement du Québec, et je vous donne un exemple...

Dans la proposition du gouvernement, récemment, concernant les lots intramunicipaux, une des municipalités qui est la plus touchée par ça, c'est la municipalité de Villebois. Villebois. Lors du dépôt de la proposition du gouvernement devant la table de concertation régionale qu'on appelle le CRDAT, le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue, les officiers des quatre ministres représentés, y incluant le ministère des Affaires municipales, selon ce qu'on me dit, suite à l'adoption de la proposition par le secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, vous comprendrez, ils m'ont dit: Bien, écoutez... Parce que les gens de FAbitibi qui étaient présents, ils ont dit: Comment ça se fait que Villebois, Val-Paradis et Beaucanton ne sont plus dans la proposition? Ils ont dit: Bien, c'est normal, vous n'avez pas d'affaires là-dedans; Villebois, Val-Paradis et Beaucanton, c'est dans la municipalité de la Baie James et, vous, vous êtes le CRDAT de l'Abitibi-Témiscamingue. alors, on le sait. mais la conséquence de ça, c'est que, presque constamment, dans à peu près toutes les officines du gouvernement, on dirait que cette réalité n'est pas prise en compte, que val-paradis, villebois et beaucanton sont des municipalités qui, pour 100 % de leur fonctionnement — santé, éducation, services sociaux, transport — relèvent du même district. ils sont dans mon district. quand j'ai à discuter de voirie, je suis obligé de faire les jonctions entre la mbj, les territoires concernés et ce qui en reste du sous-poste de district. moi, j'en profite parce qu'il y a sûrement un geste à poser dans le gouvernement, je ne sais pas exactement où, pour que ces gens-là arrêtent de constamment être considérés comme s'ils n'existaient pas. même chose sur la carte électorale. ils sont dans mon comté; tu regardes la carte; woop! il y a un petit carreau blanc. mais ils ne sont pas sur la carte électorale, et ainsi de suite.

Alors, je ne vais pas plus loin, puisque, au deuxième paragraphe, à l'article 1, on dit: «II comprend également des territoires qui sont situés hors de ceux des organismes régionaux mentionnés au premier alinéa: ceux des municipalités de villages cris, celui de la municipalité de la Baie James...» Mais justement, dans la municipalité de la Baie James, moi, mes trois municipalités...

M. Ryan: Regardez la phrase suivante... M. Gendron: Oui.

M. Ryan: «Ceux des municipalités qui sont enclavés dans ce dernier».

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'était ça que ça comprenait, là.

M. Gendron: C'est exact. C'est exact. Mais je dis pareil, M. le ministre, que je ne crois pas qu'il y ait de problème dans ce que je viens de lire parce que l'article est bien fait.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Mais je profitais du fait qu'on mentionne dans le deuxième paragraphe ce que vous venez de dire pour alerter soit le ministère des Affaires municipales qui va prendre le leadership de régler une situation pour que toutes les officines du ministère soient avisées qu'à Villebois, Val-Paradis et Beaucanton il y a du monde, puis ce monde-là voudrait être considéré comme existant. C'est juste ça, ma remarque. Même si je reconnais que VVB puis les territoires enclavés présentement sont dans le territoire de la MBJ, mais font toujours affaire avec la municipalité d'Abitibi-Ouest, négocient des affaires avec la municipalité d'Abitibi-Ouest pour ce qui est de l'évaluation municipale, la gestion des déchets, et ainsi de suite.

M. Ryan: En tout cas, je vais vous dire que, récemment, nous avons discuté un projet, je pense que c'est le projet d'entente sur l'aménagement dans ce territoire-là...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...puis que le ministère des Affaires municipales a insisté pour qu'on reconnaisse la réalité de ces municipalités enclavées.

M. Gendron: O.K. M. Ryan: O.K.? M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: Puis je pense que vous reconnaissez de votre côté que, dans le nouveau deuxième alinéa, elles sont comprises là-dedans. C'est le plus englobant possible. On n'exclut rien de ce qui était déjà là. Mais je pense que c'est bon de le rappeler parce qu'on est portés, des fois, à passer par-dessus, c'est vrai.

M. Gendron: C'est le sentiment qu'ils ont.

M. Ryan: Alors, dites-leur qu'on a pensé à eux, nous autres, qu'on les a représentés récemment.

M. Gendron: Merci. Sur l'article 1 maintenant, sur le fond de l'article 1, je pense que je n'ai pas de problème. C'est en tout point conforme et correct.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 1 serait adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, j'appelle l'article 2.

M. Gendron: Juste une petite seconde.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Gendron: Suspension d'une seconde.

Le Président (M. Gauvin): Donc, si vous voulez, nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions... j'allais dire que nous en étions à l'article 2 et je vous prie de...

Une voix: L'article 2 est adopté?

Le Président (M. Gauvin): L'article 2 est adopté... L'article 1 est adopté. L'article 2. Et nous allons permettre à M. le ministre quelques minutes de consultation.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): On se préparait, M. le ministre, à prendre connaissance de l'article 2.

M. Ryan: L'article 2 abroge les articles 4 à 6 de la loi actuelle, parce que ces articles sont soit incomplets ou que leur existence fait double emploi avec d'autres dispositions décrivant ces territoires.

J'aimerais peut-être, comme nous le faisons souvent, M. le Président, que nous laissions cet article en suspens, vu qu'on va voir l'ensemble de la législation en avançant et, à la fin, on sera plus en mesure de porter un jugement sur celui-ci. Je ne vois pas le lieu d'en disposer tout de suite.

Le Président (M. Gauvin): Êtes-vous d'accord, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour le suspendre?

M. Gendron: Bien, ça ne me fait rien, mais je ne sais pas si le ministre a vu... C'est parce que, moi, je trouve qu'ici, les articles 4 et 6, c'est tellement clair, là. On vient de le voir à l'article 1, parce que le territoire du Québec, il est amplement décrit par les termes généraux des articles 1. Bon. Moi, c'est sûr, je suis allé voir l'article 3, mais l'article 1 est déjà adopté, donc je serais porté à régler ces deux-là tout de suite. Si on n'avait pas fait l'article 1, je ne serais pas d'accord, mais il est décrit dans le territoire à l'article 1.

M. Ryan: Regardez, comme l'article 5, on va parler des MRC. Ce n'est peut-être pas mauvais que...

M. Gendron: Ça ne me dérange pas.

M. Ryan: Ça ne dérange pas.

Le Président (M. Gauvin): La proposition de M. le ministre est à l'effet de suspendre pour le moment...

M. Gendron: Ça va, ça va, adopté.

Le Président (M. Gauvin): Vous acceptez cette proposition de suspendre l'article 2 pour le moment.

M. Ryan: C'est ca.

Le Président (M. Gauvin): On passe à l'article 3. M. le ministre, l'article 3.

Territoires non organisés

M. Ryan: C'est un nouvel article complètement, qui n'a rien à voir avec l'article qui est placé en retrait dans le cahier. Est-ce qu'on a remis une copie du cahier au député d'Abitibi-Ouest? Vous avez le cahier que nous avons, hein?

M. Gendron: Oui, oui, oui.

M. Ryan: Parce que c'est un nouvel article qui parle de l'Administration régionale Kativik considérée comme une municipalité locale, à l'égard des territoires non organisés de son territoire. Je pense qu'il n'y a rien de neuf là-dedans, mais ça clarifie des choses.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis complètement d'accord. C'est parce que c'est de ça qu'il s'agit, d'une clarification importante pour la commission scolaire... pas la commission scolaire, le territoire Kativik.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Municipalité locale

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 4, je pense qu'on peut se passer de commentaires. On met des majuscules à la place des minuscules.

M. Gendron: Oui, ce n'est pas majeur, mettons.

Le Président (M. Gauvin): Alors, l'article 4 est adopté? (12 h 30)

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article S, M. le ministre.

M. Ryan: Ça en est un, ça, je pense... Juste une minute!

(Consultation)

M. Ryan: Ici, ça viendrait après les mots «sa décision», ça. Ce qu'on ajoute là fait le joint avec l'article 27 qui prescrit que ça doit aller dans la Gazette officielle du Québec.

M. Gendron: Oui, c'est l'intention du législateur. Ça ne change pas le fond, mais ce serait plus juste de dire «l'avis prévu à l'article 27» plutôt que «sa décision».

M. Ryan: Puis ça les informe qu'il va procéder à la publication, à moins qu'il arrive quelque chose de leur part.

M. Gendron: Également. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 5 est adopté.

Population

L'article 6, M. le ministre.

M. Ryan: Là, c'est la manière dont est établie la population du territoire. On dit: «au dernier dénombrement fait pour l'ensemble du territoire du Québec», alors qu'en fait ce qui arrive, c'est que ceci se fait par un décret gouvernemental, qu'on adopte à chaque année, pour établir la population des municipalités du Québec en s'appuyant sur les données du recensement fédéral quinquennal. S'il y a eu des changements de frontière territoriale, par exemple, ou des annexions, on fait les ajustements nécessaires, mais la base, ce sont les données du recensement fédéral quinquennal.

Évidemment, ça crée des problèmes parce que les municipalités qui connaissent les grands développements domiciliaires, par exemple, sont surprises de voir que le chiffre de Québec n'est pas toujours équivalent au chiffre réel qu'elles ont, elles. Mais, jusqu'à maintenant, on ne peut pas se doter de tout un appareil de statistiques québécoises. On ne peut pas, non plus, se fier uniquement sur les données qui seraient colligées par les municipalités. Il y a des municipalités qui sont bien mieux placées que n'importe quel autre gouvernement pour faire un recensement, mais il y en a d'autres qui n'ont pas la méthode non plus. Puis, s'il fallait que ce soit 1452 recensements différents, on n'aurait pas de garantie de fiabilité. Ça fait que là, dans l'état actuel des choses, c'est la manière dont nous marcherons. Chaque année,

le gouvernement est invité à adopter un décret. Par conséquent, il ne se fait pas un dénombrement proprement dit.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Ici, j'aimerais ça avoir l'attention du ministre. Là, le ministre nous donne une explication correcte par rapport à ce que le gouvernement fait. Ma question est de deux ordres. L'information qu'on a souvent, ou les commentaires, c'est que, lors de l'adoption dudit décret déterminant le nombre de personnes vivant dans une population...

Le Président (M. Gauvin): Population officielle.

M. Gendron: ...c'est, dans certains cas, gonflé, dans d'autres cas, réduit, et là j'ai des réticences parce qu'il me semble que... Votre explication est correcte, M. le ministre. Je ne demande pas que ce soit le recensement à chaque année, parce que le recensement, il est aux cinq ans. Mais il me semble qu'on devrait convenir que la population d'une municipalité locale doit être absolument le nombre d'habitants de son territoire, bon, qu'on parte de là, que ce soit le nombre d'habitants estimé, prévu, évalué, je ne sais pas si je me fais bien comprendre là, c'est ça que j'aimerais qui soit, pour ne pas qu'il y ait de latitude.

Là, tel qu'on l'adopte, ça signifie que, moi, je conviens, je suis d'accord avec ça, que ce soit le gouvernement qui, par décret, décide combien il y a de population à La Sarre. Moi, je n'aime pas ça que ce soit le gouvernement qui, par décret, décide combien il y a de population à La Sarre. Je voudrais que le gouvernement, par décret, décide que c'est le nombre d'habitants du territoire de La Sarre qui est la population. Et là que ce ne soit pas lié au recensement, je comprends ça, je ne veux pas lui imposer un recensement à chaque année. Mais la preuve qu'il doit y avoir moyen de faire ce que je demande, c'est qu'il est capable de le faire par décret. Je suis convaincu que je prouve...

M. Ryan: Mais c'est ça qui serait dit, là. Avec l'amendement, c'est ça qui serait dit, si je comprends bien.

M. Gendron: Oui?

M. Ryan: La population est celle qui est établie par décret et le nombre des habitants de son territoire qui est établi par décret du gouvernement. Point. On enlèverait tout le reste qui est plutôt nébuleux.

M. Gendron: Oui. Bien, alors, expliquez-moi, M. le ministre. Vous allez prendre quel élément pour vous assurer que, dans le décret, ça reflète l'objectif que je vise, à savoir que la population reflète le nombre d'habitants du territoire décrit? Donnez-moi les garanties que votre décret va tenir compte de ça.

M. Ryan: Je ne peux pas vous les donner. M. Gendron: Vous ne pouvez pas?

M. Ryan: Non, parce que la base la plus fiable que nous ayons, c'est le recensement fédéral.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est là-dessus que nous nous appuyons.

M. Gendron: Pourquoi ça varie? Pourquoi, des fois, il y a des municipalités qui nous avisent que, dans leur municipalité, elles prétendent que le décret que vous avez adopté ne tient pas compte de la réalité de la population?

M. Ryan: Évidemment. Si, par exemple, le recensement fédéral a eu lieu en 1991, le dernier, et qu'on adopte un décret pour l'année 1994, nous autres, nous allons nous appuyer sur les données de 1991. Mais le municipal, lui, a émis, disons, des permis de construction pour 54 unités d'habitation au cours de l'année 1992, il en a émis tant au cours de l'année 1993, il a fait le recensement de tout ça, il se dit: Notre population, ce n'est plus 1200, c'est rendu à 1450; le gouvernement est trois ans en arrière. Bien oui! On le sait.

Mais ceci, ça sert pour des fins très précises, hein. Cette population, nous l'utilisons, par exemple, pour établir des calculs quand il s'agit d'établir la richesse de la population, le niveau de pauvreté ou pour des fins de programmes d'égalisation et tout, c'est très utile. On ne peut pas commencer... Je me rappelle, le maire d'une municipalité — je ne nommerai pas laquelle — était venu me voir et m'avait dit: M. Ryan, vous êtes 2000 en arrière de la réalité dans ma municipalité. C'était une grosse municipalité de la région des Basses-Laurentides. Je lui avais dit: Oui, au prochain recensement, on va pouvoir corriger ça. Mais, avant ça, nous n'avons pas l'instrumentation pour faire mieux que ça.

M. Gendron: Mais, M. le ministre, j'ai bien compris votre explication. Vous dites, en gros: Notre référence à nous, pour une demande de population en 1993, exemple, c'est le recensement de 1991. C'est exactement ce que vous venez de me dire. Moi, la question que je vous pose: Alors, pourquoi... Et je ne les ai pas ici, mais je pourrais le prouver, je l'ai déjà vu. Je prendrais une municipalité et, à chaque année, sa population a changé.

M. Ryan: Non. Si vous regardez...

M. Gendron: Oui. Dans le décret du gouvernement, oui, la population change et ne correspond pas à

toujours le même nombre de population décrété par le recensement auquel on fait référence.

M. Ryan: Regardez. De manière très générale, la population qu'on va établir pour l'année 1994 va être la même pour à peu près toutes les municipalités que pour 1993. Et il y a des changements... Là où il y a eu des changements de territoire, disons qu'il y a un regroupement, comme celui qui s'est produit à Victoria-ville, bien, là, ça va être différent. Il s'en est produit un à Sorel il y a deux ans ou trois ans. Là où il y a une correction de frontières, c'est la même chose. On fait ces ajustements-là, mais on ne va pas plus loin que ça. Mais je pourrai vous soumettre les listes des chiffres de population d'une année à l'autre. Vous allez voir que ce que je vous dis est juste.

M. Gcndron: Oui? En tout cas, moi — je termine — si le ministre me confirme que les chiffres de population... Puis c'est évident que je ne parlais pas de nouveaux territoires fusionnés, là. (12 h 40)

M. Ryan: Non, c'est parce que, regardez, moi-même, quand je suis arrivé là, M. le Président, je n'aimais pas cette façon de procéder. J'ai dit: On est capable d'avoir bien mieux que ça, puis je connais bien des municipalités qui peuvent vous le dire avec bien plus de précision que le recensement fédéral. Je suis convaincu que j'avais raison. Et on m'a fait voir le besoin pour l'ensemble du Québec. Ce n'est pas toutes les municipalités qui sont capables. Puis là, si on commence à choisir: Toi, tu es capable; toi, tu n'es pas capable; toi, tu es bon; toi, tu ne vaux rien, là, on fait une discrimination qui va nous engager dans toutes sortes de conséquences. C'est pour ça qu'on en est encore là pour le moment.

Le Président (M. Gauvin): Je ne sais pas si vous me permettez une intervention, une question d'information, M. le ministre. Si les statistiques ou la population officielle, ça crée une injustice au niveau d'un certain dossier, qu'ils sont en mesure de démontrer que ce n'est pas 1500 de population, c'est 1700, est-ce qu'il y a un moyen d'intervenir? Exemple, s'il y a un programme qui dit: Toutes les municipalités qui sont moins de 1500 de population sont éligibles au programme, et là ils voient une injustice.

M. Ryan: Regardez, oui, dans ce temps-là, au moment où on établit les normes, on pense à ça...

Le Président (M. Gauvin): O.K.

M. Ryan: ...puis on met ça un peu plus souple. On met une catégorie... disons une municipalité entre 1500 et 2500. On laisse de la marge. Puis, moi, le député m'a reproché ça souvent, de même que d'autres députés, j'essaie de concevoir les normes toujours de manière à favoriser l'application la plus souple possible.

Puis, généralement, quand c'est une affaire graduée, on voit à ce que l'effet du passage d'une catégorie à l'autre soit réduit au minimum. Ça va?

Le Président (M. Gauvin): Oui. Merci. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, effectivement, je pense qu'il s'agit d'une modification probablement beaucoup plus importante qu'elle n'en a l'air. Je pense que le ministre en conviendra.

Il est très difficile d'avoir, je dirais, un estimé correct des populations sur le territoire parce que, au fond, tout un chacun a sa méthode, souvent, dépendant de la réalité qu'une municipalité peut vivre, et c'est légitime d'essayer, effectivement, de faire reconnaître la vraie réalité d'un milieu en particulier. Mais là où est le défi, c'est d'avoir finalement une méthode qui s'applique quand même à l'ensemble du territoire où on essaie quand même de réduire, je dirais, les aberrations, parce que je pense que ce qu'on recherche, c'est toujours d'avoir la moins imparfaite possible des méthodes. Bon. Alors, que ce soit le recensement, que ce soit le recensement, je dirais, bonifié par des études qui pourraient être faites par le Bureau de la statistique du Québec, ou autrement, mais ça prend une seule méthode.

Ce qui m'inquiète un petit peu dans la modification qu'on a ici, on perd une référence qui est, je dirais, objectivement constatable pour une référence beaucoup plus globale à un décret du gouvernement, et ça, ça peut éventuellement signifier qu'on aurait différentes méthodes ou des méthodes qui pourraient être fort différentes d'une année à l'autre éventuellement. À cet égard, je pense que, comme membre d'un gouvernement, on peut être l'objet d'un certain nombre de représentations de tout un chacun qui estime que la méthode x utilisée en telle année est préjudiciable à la municipalité y.

Moi, ce que j'aurais aimé, ce que j'aurais souhaité, je n'ai pas beaucoup d'expérience comme parlementaire, mais ce que j'aurais souhaité, c'est que le texte de loi prévoit une référence un peu plus précise que simplement un décret gouvernemental. Je ne sais pas si c'est possible, mais...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: On ne l'avait pas dans... Dans l'article 29 actuel, on parlait du dernier dénombrement fait pour l'ensemble du territoire du Québec ou pour le territoire de la municipalité. On ne disait même pas par qui. Ça pouvait être un dénombrement qui a été fait à l'échelle de la municipalité, par la municipalité, le gouvernement du Québec ou le gouvernement fédéral, ce n'était pas dit. Pour l'ensemble du Québec non plus. Alors, nous autres, ça nous laisse toute la même latitude, en fait. C'était tellement peu précis qu'on se dit: C'est quasiment mieux de ne pas l'avoir là, ça. Et, avec ce qu'on aurait là, seulement «établi par décret du gouvernement», il faut bien que le décret du gouvernement s'appuie sur

quelque chose, puis ça va être sur un dénombrement quelconque. On ne peut pas éviter ça.

M. Bertrand: C'est bien.

M. Gendron: Ça va. Adopté.

M. Ryan: II y a une chose qu'il faut indiquer. C'est vrai que le recensement fédéral ne donne pas satisfaction dans bien des cas. Il reste que, selon les normes reconnues dans le monde, les données démographiques canadiennes sont parmi les plus fiables du monde entier.

Aux États-Unis, les écarts sont bien plus énormes que ce que nous avons au Canada. Nous reconnaissons tous que ce n'est pas parfait parce que chacun des députés est en mesure de voir application dans le cas des municipalités qu'il connaît, lui, puis il sait que le chiffre qui est donné, cette année, pour Mirabel, c'est à peu près 1500 en deçà de la réalité, dans le cas du député d'Argenteuil. Et ça va durer quelques années, puis ça va être corrigé, puis corrigé. Mais «all in all», tout compte fait, il reste que ces données-là sont parmi les plus fiables qu'on ait à travers le monde.

Le Président (M. Beaudin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que le ministre a tout à fait raison de souligner la qualité de ce qui est fait au Canada et au Québec en ce qui regarde le traitement des données «populationnelles». Tout le défi, c'est cependant dans la projection entre deux recensements ou entre deux dénombrements, et c'est à ce niveau-là — si vous me permettez l'expression — que les chicanes poignent à un moment donné. Et, à cet égard, je pense qu'il faudrait que tout gouvernement soit particulièrement soucieux d'avoir la méthode la plus blindée possible et surtout qu'une seule et même méthode serve à la grandeur du territoire. Je pense que ça va de soi.

M. Ryan: Ça, c'est correct. Et le deuxième point non moins important, c'est que, dans la conception des programmes visant à procurer des avantages aux municipalités, qu'on ne prenne pas cette norme-là comme une norme d'airain, mais qu'on tienne compte d'une certaine souplesse et qu'on définisse les dispositions ou les critères d'application du programme en sachant qu'il y a une marge qu'il faut essayer de rattraper autrement. On le fait ça. Quand on a le programme, par exemple, PARTM, en Gaspésie, on n'appuie pas ça sur des données du recensement. On a d'autres critères qu'on a élaborés en consultation avec les députés, avec les MRC concernées. On a un partage actuellement qui va très bien. Si on avait appliqué le partage rigoureux du recensement, ça n'aurait pas été bon.

Le Président (M. Beaudin): L'article 6 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Beaudin): L'article 7, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 7 traite encore de l'établissement de la population. On ajoute seulement une chose ici. On veut prévoir les cas de réduction de territoires. Là, on parlait des cas de constitution, d'agrandissement de territoires. Là, on ajoute la réduction de territoires. C'est évident que, s'il y a un agrandissement, en général, il y a une réduction ailleurs.

Le Président (M. Beaudin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Ça ne fait pas de difficultés, ça. O.K.

Le Président (M. Beaudin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Juste une question au ministre. Est-ce qu'il s'agit bien de l'article par lequel on pourrait reconnaître à une municipalité un certain empiétement sur une surface d'eau? C'est ça?

Une voix: Oui, c'est les limites dans l'eau. M. Bertrand: Les limites dans l'eau. Bon.

M. Ryan: Oui. On en parle aussi dans le texte, hein?

Une voix: Oui.

M. Ryan: Oui. Mais c'est plus large que ça. Ici, supposez qu'il y avait une annexion qui se fait.

M. Bertrand: Oui.

M. Ryan: Là, on peut en tenir compte tout de suite. On n'attend pas le prochain décret. On fait l'ajustement dans la population. Supposez que le territoire de Saint-Georges de Beauce a été amputé d'une portion de son territoire embrassant 1000 habitants. Tout de suite, dans nos calculs à nous autres, Saint-Georges de Beauce, à partir du moment où le regroupement est autorisé, ou l'annexion, ça va être 1000 de plus; l'autre 1000 de moins, évidemment.

M. Bertrand: O.K.

Le Président (M. Beaudin): L'article 7, ça va?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Beaudin): L'article 7 est adopté.

Constitution

L'article 8, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que...

M. Gendron: II faudrait voir l'article 9.

M. Ryan: II faudrait peut-être voir l'article 9 avant.

M. Gendron: Parce que c'est une concordance.

Le Président (M. Beaudin): Alors, on suspend l'article 8 et on va à l'article 9?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Beaudin): M. le ministre.

M. Ryan: II y avait une restriction qui apparaissait inutile au pouvoir d'intervention du gouvernement pour la constitution d'une municipalité locale.

Le Président (M. Beaudin): L'article 9 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, c'est parce que...

Le Président (M. Beaudin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...j'aimerais quand même... C'est curieux qu'un législateur dise: Écoutez, ça peut se produire, mais, parce que c'est peu susceptible, j'aime mieux l'enlever. Parce que c'est ça que ça veut dire, là. Le deuxième paragraphe, ce n'est pas écrit nulle part, et à moins d'être très fort en futurologie, que ça ne puisse pas se produire. Le législateur en convient lui-même. C'est marqué: «II ne peut constituer une municipalité locale lorsque le territoire non organisé est compris en partie dans le territoire d'une municipalité régionale de comté et en partie dans celui d'une autre, à moins que ces parties ne soient contiguës.» C'est possible que ces parties soient contiguës. C'est possible, M. le ministre, que ces parties soient contiguës. Moi, je ne veux pas faire de drame. Je reste surpris de voir que le législateur lui-même reconnaît que ça peut arriver...

M. Ryan: Au contraire. Non, au contraire, dans ces cas-là, le gouvernement peut le faire. Si les parties sont contiguës, il n'y a pas de problème, le gouvernement peut le faire en vertu de l'article actuel. C'est dans les cas où ce ne serait pas contigu qu'il ne peut pas le faire, si j'ai bien compris. (12 h 50)

M. Gendron: Oui, mais, si on élimine, M. le ministre, le deuxième alinéa, comment... Ça n'existe plus, on l'élimine complètement. Comment peut-on prétendre que, quand ce sera contigu, il pourra le faire? Ce n'est plus là. La disposition n'est plus là.

M. Ryan: Non. Là, ce qu'il ne pourrait pas faire actuellement, c'est si, de deux portions de territoire non contiguës appartenant à deux MRC différentes, le gouvernement voulait constituer une municipalité, il ne pourrait pas le faire. Si c'est enlevé, ça, bien, là, il aurait la latitude de le faire. Il peut arriver des cas tout à fait imprévus. Il aurait la latitude de le faire. Mais ça n'arrive à peu près jamais. Ce n'est jamais arrivé, moi, en tout cas...

M. Gendron: O.K. Là, ça va. Il aurait la latitude de le faire.

M. Ryan: Bien oui! Bien oui! M. Gendron: O.K. Parce que ça...

M. Ryan: Je pense que c'est mieux de lui laisser cette latitude-là.

M. Gendron: Oui, je suis d'accord avec vous. C'est la prohibition que vous supprimez.

M. Ryan: Oui, c'est ça...

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: ...selon l'esprit libéral.

Le Président (M. Beaudin): L'article 9, adopté?

M. Gendron: Bien, en tout cas, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Beaudin): Alors, on revient à l'article 8.

M. Gendron: Oui, on retourne à notre article 8.

M. Ryan: L'article 8 devient un article de concordance, à ce moment-là.

M. Gendron: C'est exact. Adopté.

Le Président (M. Beaudin): Adopté, l'article 8. L'article 10, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 10 est en conformité avec ce que nous avons déjà commencé. Nous avons déjà fait des modifications à d'autres lois municipales depuis une couple d'années. Je me rappelle, je pense que c'est la loi 22. Dans la loi 22, on avait enlevé toute une série de renseignements qui devaient obligatoirement être fournis au ministre, par exemple, quand une municipalité faisait une demande d'emprunt. C'est une autre...

M. Gendron: Oui, c'est...

M. Ryan: O.K. O.K. Ça va venir à l'autre, après.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Excusez-moi, là, j'ai devancé. On ajoute juste un point ici, un alinéa: «La demande peut énoncer toute condition de constitution.» Parce qu'il y en a qui peuvent penser qu'ils sont obligés de soumettre la demande seulement avec les indications qui sont ici. Des fois, il y a des conditions dont ils sont convenus entre elles, les municipalités. Alors, la demande peut contenir...

Le Président (M. Beaudin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'il y avait empêchement dans l'ancien libellé de procéder éventuellement à l'énoncé de condition?

Le Président (M. Beaudin): M. le ministre.

M. Ryan: On l'avait déjà dans les cas de fusion, d'après ce que me dit notre conseiller juridique, mais on ne l'avait pas pour les cas de constitution d'une municipalité. Ça fait qu'on l'ajoute ici. Vous savez, beaucoup de dispositions du projet de loi visent à rendre la procédure à peu près semblable, qu'il s'agisse de création d'une municipalité, de regroupement, d'annexion. On veut que ce soient les mêmes procédures de base, et c'est dans ce sens-là qu'on ajoute cette chose-ci ici.

M. Gendron: M. le ministre, juste pour...

Le Président (M. Beaudin): M. le député de Portneuf.

M. Gendron: Très rapidement.

Le Président (M. Beaudin): Excusez, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, M. le ministre. Pouvez-vous nous dire où ça s'ajoute? Je ne suis pas capable de voir où, là.

M. Ryan: Après le deuxième alinéa, à la fin de l'article.

M. Gendron: Ah! complètement après l'article 38, 7°, là?

M. Ryan: Oui, oui. C'est ça.

M. Gendron: Là, on ferait un paragraphe, et il y aurait une phrase qui dirait... O.K. Parfait. Merci. Adopté.

Le Président (M. Beaudin): L'article 10, adopté?

M. Gendron: Moi, ça va.

Le Président (M. Beaudin): L'article 11, M. le ministre.

M. Ryan: Je commençais à l'expliquer par anticipation tantôt. Il s'agit de simplifier les renseignements qui doivent être obligatoirement fournis lors de la présentation d'une demande de constitution d'une municipalité. On réduit au plus simple et on dit: Le requérant doit communiquer au ministre tout renseignement que celui-ci requiert au sujet de la demande. Il y a des bonnes chances qu'il se réveille avec les mêmes points qui sont ici, mai pas nécessairement.Il pourrait surtout, le ministre pourrait demander d'autres renseignements qu'il juge pertinents. Ça, ça arrive très souyent: Est-ce qu'il y a eu telle affaire? Est-ce que vous pourriez produire telle étude qui a été faite? Là, le ministre peut demander ces choses-là sans que ce soit obligatoire pour... Ce n'est pas statutairement exigé.

M. Gendron: On pourrait quasiment l'abolir, parce que le ministre des Affaires municipales a toujours le pouvoir de demander ce qu'il veut. Puis ce n'est pas péjoratif, là. Je veux dire, vous avez toujours le pouvoir de demander à peu près ce que vous voulez comme ministre des Affaires municipales, alors...

M. Ryan: Dans ce cas-ci, selon nos conseillers, c'est mieux que ce soit dit.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Peut-être qu'ils se rendront à d'autres conclusions dans quelques années. On sait une chose, c'est qu'ils nous survivent très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaudin): L'article 11, adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Beaudin): L'article 12, M. le ministre.

M. Ryan: Excusez, M. le conseiller, il n'y a rien de péjoratif là-dedans, hein?

Une voix: Non, non, non.

M. Ryan: C'est de l'admiration. C'est de l'admiration, pas de l'envie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ici, si le ministre a présenté une proposition de modification comme c'est sa prérogative de le faire, il peut donner... Le requérant a 30 jours pour répondre à cet avis du ministre. Puis là on dit qu'au besoin le ministre peut donner un délai additionnel. C'est nécessaire qu'on mette ça là parce qu'il est arrivé des cas. Là, 30 jours, c'est très serré, hein?

M. Gendron: Oui, ça m'apparaît...

Le Président (M. Beaudin): L'article 12, adopté?

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Beaudin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Juste dans le libellé, là, et je ne suis pas avocat, ça «veut-u» dire que le ministre ne peut donner qu'un seul avis additionnel? Sinon, on pourra se poser la question de la pertinence, éventuellement, d'en donner plusieurs.

M. Ryan: II peut en donner plus que un. Un implique généralement plusieurs.

M. Bertrand: II peut en donner plusieurs. M. Ryan: Oui.

M. Bertrand: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de limiter cette possibilité à un seul avis additionnel de façon à protéger le ministre lui-même — ha, ha, ha! — contre la compulsivité d'un interlocuteur qui ne voudrait pas répondre?

M. Ryan: Je ferais plutôt confiance...

M. Gendron: Parce qu'un délai additionnel c'est assez.

M. Ryan: Tu es mieux de laisser ça comme ça, je pense. Je pense que c'est mieux de faire confiance au jugement du ministre. Ça lui donne un petit peu plus de souplesse.

M. Bertrand: Je voulais juste vous aider. M. Ryan: C'est correct. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Généralement, j'ai souvent dit à votre collègue que vous essayez de nous aider en nous encar- canant, tandis que, nous autres, c'est plutôt l'esprit libéral.

M. Gendron: Non, non. Je n'ai jamais entendu ça de vous à mon égard.

M. Ryan: Ha, ha, ha! À l'égard de votre parti. Je sais que vous vous distinguez de votre parti, des fois. On l'apprécie.

M. Gendron: Ah! ce n'était pas ça mes propos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mes propos n'étaient pas ça.

Le Président (M. Beaudin): L'article 12, adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Beaudin): L'article 13.

M. Ryan: Ici, il s'agit de la négociation du partage de l'actif et du passif. Dans ces cas-là, «le ministre transmet par écrit au représentant et à la MRC un avis mentionnant le délai qu'il leur impartit pour la présentation d'une proposition de négociation d'un accord... Il peut, à la demande du représentant ou de la MRC, leur impartir un délai additionnel.»

Mais, lorsque la demande de constitution contient déjà le partage de l'actif et du passif et qu'elle a été approuvée par la MRC, là, ça ne devient plus nécessaire et on dit que ces articles-là ne s'appliquent pas. Ils ne s'appliquent pas non plus lorsque le ministre a déjà reçu, soit la copie d'une décision du représentant ou d'une résolution de la MRC proposant la négociation d'un accord sur un tel partage, soit la copie de l'accord.

M. Gendron: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Beaudin): Ça va? L'article 13, adopté. L'article 14.

M. Gendron: Concordance.

Le Président (M. Beaudin): L'article 14, adopté?

M. Gendron: Selon moi, en tout cas. Concordance.

Le Président (M. Beaudin): L'article 15. M. Ryan: On enlève l'expiration du délai. M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Des fois, si le conciliateur, par un heureux concours de circonstances, peut terminer plus

vite, bien, il n'attend pas l'expiration du délai, il envoie son rapport.

M. Gendron: Ça va...

Le Président (M. Beaudin): L'article 15, adopté. L'article 16.

M. Gendron: Non, non, non. Un instant! Ce que M. le ministre vient de dire, c'était l'article 14, M. le Président.

Le Président (M. Beaudin): Je m'excuse. Ça va, l'article 14?

M. Gendron: Oui. L'article 14, adopté. Appelez l'article 15.

Le Président (M. Beaudin): O.K. L'article 15.

M. Ryan: M. le Président, nous approchons de la treizième heure, peut-être qu'on peut garder cette section-là pour travailler cet après-midi?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Beaudin): Ça va?

M. Gendron: Oui. Ça va.

Le Président (M. Beaudin): Si on est d'accord, on suspend nos travaux. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Camden): La commission de l'aménagement et des équipements va reprendre son travail, plus particulièrement à l'égard de l'étude détaillée du projet de loi 118, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives. Je crois que nous en étions à l'étude de l'article 15. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires à nous formuler?

M. Ryan: M. le député d'Abitibi-Ouest n'est pas ici, cet après-midi?

M. Morin: Non. Vous allez être poigne avec moi, M. le ministre.

M. Ryan: On aime bien ça, mais on voulait juste savoir pourquoi on n'avait pas été avertis.

M. Morin: On voulait vous garder ça... vous faire une surprise.

M. Ryan: Nous l'eussions attendu.

M. Morin: Sérieusement, M. le Président, je pense que, si on ne vous l'a pas dit... M. Gendron avait vraiment des obligations auxquelles il ne pouvait...

Le Président (M. Camden): Se soustraire.

M. Morin: Exact. Il m'a demandé de le remplacer du mieux que je pourrais.

Le Président (M. Camden): Nous sommes disposés à vous écouter, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, l'article 15 comporte une modification bien simple. C'est le titre de la section VII, qui parlait de décret. Là, on parle de décret et de décision ministérielle parce que, dans les modifications envisagées, il y en a une qui entraîne une décision non pas du gouvernement, mais du ministre. Ça fait «décret et décision ministérielle».

M. Morin: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Ryan: Dans l'article 66 de la loi actuelle, il est dit — on est toujours dans les demandes de constitution des municipalités, ici; on va discuter ensuite de regroupement, d'annexion, correction des limitations géographiques — ici, on dit: «Le ministre peut recommander au gouvernement de faire droit à une demande de constitution de municipalité avec ou sans modification.» Puis, l'article disait: «La modification mentionnée au premier alinéa doit avoir été approuvée par le représentant et, le cas échéant, par les personnes intéressées ou habiles à voter...»

Ici, il y a deux choses qui sont modifiées. On dit que la modification mentionnée devra, «soit avoir été approuvée par le représentant et, le cas échéant, par les personnes intéressées ou habiles à voter conformément aux articles 50, 51 et 58, soit être nécessaire pour tenir compte de l'accord». C'est parce qu'il peut arriver que, dans l'accord, il y ait des dispositions qui rendent nécessaire une modification de cette nature, après l'examen par le ministre. Alors, c'est prévu, là.

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Enfin, je voudrais m'assurer que ça ne diminue en rien, parce que le texte actuel nous parle de l'approbation du représentant «et, le cas échéant,» — «et» — alors qu'avec l'amendement on parle de soit l'un ou l'autre. Est-ce que, à ce moment-là, au niveau des approbations, il se trouve à y avoir, pas une restriction, mais est-ce que l'obligation vaut pour les deux?

M. Ryan: C'est l'un ou l'autre des deux, là.

M. Morin: Avec l'amendement, on dit: «...avoir été approuvée par le représentant et, le cas échéant, par [...] soit être nécessaire...» O.K. Ça va.

M. Ryan: Ça va? M. Morin: Ça va.

Le Président (M. Camden): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 17 réfère à l'article 67 de la loi actuelle, dans lequel on indique le contenu que l'on doit trouver dans le décret de constitution d'une municipalité. Alors, au deuxième alinéa, on dit: Le décret devrait comprendre le nom de la municipalité, la description de son territoire, puis, là, on ajoute les mots «rédigée par le ministre de l'Énergie et des Ressources». Ça n'y était pas, ça. ensuite, on enlève les paragraphes 5° et 6°. c'est des détails, ça, qu'on ne met pas dans un décret de constitution, comme le nom de la personne qui agit comme greffier r-\ secrétaire-trésorier, la date, l'heure et le lieu de la tenue de la première séance du conseil. ce n'est pas nécessaire que ce soit dans le décret de constitution, ça. ça fait qu'on enlève ces choses-là. puis il est ajouté, à la fin, une dernière note: «le décret peut énoncer toute condition de constitution.» on a déjà vu ça plus tôt, à l'article 10. le dernier point, c'est simplement une concordance avec une chose déjà approuvée.

M. Morin: C'est très sage, surtout pratique. M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Camden): L'article 17 est-il adopté?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Ryan: Là, dans l'article actuel, on dit: «68. Le plan visé à l'article 45 doit être approuvé par le ministre de l'Énergie et des Ressources». Là, ici, on remplacerait «45» par «40».

On a déjà apporté une modification à l'article 45 à l'article 11 qu'on a vu ce matin parce qu'on avait enlevé le plan dont il était question dans l'ancien article 45. On a simplifié les demandes de renseignements, les renseignements obligatoires qui doivent être fournis au ministre, ça fait qu'il faut le mettre ici.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Morin: Oui. Ça va.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Ryan: Ici, le ministre intervient. On dit que c'est le ministre qui nommera la personne habilitée à agir comme greffier ou secrétaire-trésorier de la nouvelle municipalité jusqu'à ce que celle-ci soit constituée en bonne et due forme, qu'elle ait formé son conseil, que celui-ci ait nommé les personnes qui pourront agir au nom de la municipalité. Alors, on donne au ministre le pouvoir de nommer cette personne-là. On lui donne également le pouvoir de fixer la date, l'heure et le lieu de la tenue de la première séance du conseil parce que, tant que ça n'a pas eu lieu, il n'y a personne qui est habilité à agir. Là, ce serait le ministre. Autrefois, je pense que c'était le gouvernement qui faisait ça. C'est bien trop compliqué pour rien.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 19, adopté?

M. Morin: Oui. Bien, un seul commentaire. Disons que c'est une concordance avec les autres, sauf que ça m'a quand même paru lourd, comme amendement. Ça aurait pu être amendé différemment. Parce que 70 quand même réfère à ça, le texte actuel. On aurait pu faire référence de façon beaucoup plus facile à la nouvelle obligation de passer par une décision du ministre, tant pour le greffier que pour la date. Ça aurait pu être inséré plus facilement dans l'article 70 plutôt que de rajouter un texte, un paragraphe totalement indépendant. Mais, ceci dit, là...

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Ryan: Celui-ci, M. le Président, je pense qu'il faudrait le garder en suspens tant que nous n'aurons pas disposé de l'article 73 du projet de loi, parce qu'il se réfère à 73. Je pense que, quand on aura vu 73, on pourra y revenir et il va se régler de lui-même.

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends bien. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 20? Consentement. Nous allons reporter l'étude. Article 20, suspendu. J'appelle l'article 21.

M. Ryan: L'article 21 est un article de concordance. On ajoute les mots, vous verrez, «et des conditions de constitution contenues dans le décret». On a dit à plusieurs endroits qu'on ajoutait un alinéa pour dire qu'on peut mentionner les conditions de constitution énoncées dans le décret. Il faut le mettre ici aussi. Ça va être la troisième ou quatrième fois déjà qu'on le met.

M. Morin: Oui, mais, M. le Président... (15 h 20)

Le President (M. Camden): M. le député de Dubuc.

M. Morin: O.K. C'est parce que... O.K. On veut référer aux conditions de constitution contenues dans le décret, mais qu'est-ce que vous faites des décisions du ministre, des décisions qu'on a sorties du décret tout à l'heure?

M. Ryan: Ça, c'est seulement pour nommer le secrétaire-trésorier intérimaire.

M. Morin: Oui, et la date de l'assemblée. Mais, même si ce ne sont pas des éléments contenus dans le décret, il s'agit quand même de décisions du ministre qui, elles aussi, se doivent d'être conformes à l'accord.

M. Ryan: Oui. L'accord, là, il est question du partage de l'actif et du passif.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: C'est seulement ça.

M. Morin: Là, on dit: «Les dispositions de la présente section s'appliquent sous réserve de l'accord», et on rajoute «et des conditions de constitution contenues dans le décret.» C'est correct. Ça va jusque-là, sauf que ce qui me fatigue un peu, c'est que, dans le décret, on ne trouve plus les éléments, les obligations de fixer, déterminer le nom du greffier et la date de l'assemblée. C'est pour ça que ça me fatigue un peu.

M. Ryan: Ça a déjà été dit clairement. M. Moriri: Oui.

M. Ryan: On ne le répète pas. On ne le répète pas. Ça a été dit clairement.

M. Morin: Qu'est-ce qui a été dit clairement, là?

M. Ryan: Que le ministre nomme le secrétaire-trésorier intérimaire, qui fixe le jour, la date...

M. Morin: Oui, d'accord. M. Ryan: On l'a dit.

M. Morin: Oui. Je comprends que vous avez dit ça. Je voudrais couvrir un peu... Je comprends que c'est une liberté — d'ailleurs, on était d'accord avec l'amendement, tout à l'heure — de permettre au ministre de ne pas assujettir ces petites décisions-là à un décret. Ça, on en convient, et je pense que c'est...

M. Ryan: Je comprends que le député arrive dans l'étude du sujet, mais on ne modifie pas les dispo- sitions, on les laisse telles quelles. Celles qui étaient dans la loi, elles restent là, on n'y touche pas. Excepté qu'on ajoute, à la fin: «Les dispositions de la présente section — traitant des dispositions transitoires, encore une fois — s'appliquent sous réserve de l'accord et des conditions de constitution contenues dans le décret.» Parce que ça, c'est ce qu'on a fait à trois ou quatre reprises jusqu'à maintenant.

M. Morin: Oui, d'accord.

M. Ryan: On ajoute cet élément-là. On l'ajoute ici. Mais il reste entendu que, pour l'entrée en action de la nouvelle municipalité, il faut la décision du ministre nommant le secrétaire-trésorier intérimaire. C'est prévu, ça, à un autre article. On vient de le voir tantôt.

M. Morin: Bon. Écoutez, je ne m'obstinerai pas plus longtemps parce que je n'ai pas eu le temps d'étudier et d'approfondir, là, mais, quand on réfère aux — je le répète — conditions contenues dans le décret, je n'ai rien contre ça, sauf que tout à l'heure on vient d'enlever deux éléments qui étaient anciennement contenus dans le décret, celles que vous vous réservez comme ministre. Bon. Moi, à ce moment-là, j'ai un petit peu l'impression que ce pouvoir-là que vous vous réservez n'est couvert par rien.

M. Ryan: Non, mais c'est parce que ce n'est pas nécessaire. Ça, c'est dans les éléments constitutifs, c'est dans le processus de création de la municipalité. En attendant que ça arrive, il y a des dispositions transitoires qui s'appliquent. C'est seulement ça qu'on traite ici.

M. Morin: Ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 21, adopté?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): Adopté. Regroupement

J'appelle l'article 22. (Consultation)

M. Ryan: Là, nous entrons dans les regroupements. O.K.? Nous avons traité de constitution de municipalité; là, nous entrons dans la section des regroupements. On dit que deux municipalités ou plusieurs municipalités qui veulent s'entendre pour faire effectuer une étude de faisabilité ou d'opportunité... Jusqu'à maintenant, il fallait qu'elles entrent dans une entente en bonne et due forme, une entente intermunicipale régie par les dispositions de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal qui traitent de ces choses. C'est très

compliqué. C'est qu'ici on dit: II va suffire qu'elles adoptent une résolution plutôt qu'un règlement avec toutes les procédures d'approbation qui doivent être soumises auprès du ministre. Ça simplifie les choses de manière que l'étude puisse s'engager plus rapidement.

M. Morin: Adopté, pour moi.

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Juste un point d'information. D'une résolution, si je comprends bien, des municipalités concernées? C'est ça?

M. Ryan: Oui, oui, des municipalités concernées. S'il y en a rien qu'une, disons que Saint-Sauveur-des-Monts paroisse écrit au ministre pour dire: On veut faire une étude sur le regroupement de Saint-Sauveur paroisse et Saint-Sauveur village, là ça ne peut pas marcher. Il faut que les deux soient intéressés.

M. Bertrand: O.K.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 22, adopté. J'appelle l'article 23.

M. Ryan: Ici, nous revenons à ce qui a été discuté ce matin. Je pense que le député de Portneuf s'en souviendra, le conseiller du député de Dubuc également. On faisait tomber la consultation obligatoire de la MRC. L'UMRCQ nous a écrit pour nous indiquer qu'elle aimerait mieux que la consultation demeure, tout en acceptant que la période accordée pour la fourniture d'un avis soit limitée. Alors, nous autres, nous sommes prêts à garder l'article actuel, M. le Président, mais à mettre «Dans les 60 jours» au lieu de «Dans les trois mois». On donnerait 60 jours parce que, même si les conseils des MRC se réunissent pour la très grande majorité à tous les mois, la loi les oblige à se réunir à un minimum de tous les deux mois. Donc, ce serait embêtant de mettre moins de deux mois. Il y en a qui ont parlé de 45 jours, mais on aime autant, comme d'ordinaire, être un petit peu plus libéraux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, on a donc un amendement que vous nous proposez, M. le ministre. C'est ce qu'on doit comprendre.

M. Ryan: Très bien. Il y a un amendement qui a été déposé, vous l'avez dans... On change seulement le premier alinéa de 89 de la loi actuelle, les deux autres demeurant.

M. Morin: Le seul commentaire que je voudrais faire, M. le Président, c'est que j'avais trouvé ça un petit peu prématuré, comme décision, parce que, dans l'argumentaire du ministre, lorsqu'il faisait allusion à l'expérience, bien, les MRC, ce n'est pas vieux encore, puis le nombre de fusions ou de regroupements, il n'y en a quand même pas eu des centaines. Alors, même si vous soutenez que les MRC n'ont pas eu ou n'ont pas cru opportun de se prononcer, je pense que... surtout qu'il semble y avoir une volonté de susciter ou de motiver les fusions, de favoriser les fusions. Alors, je pense qu'il y a lieu de croire que les MRC seront plus appelées peut-être à s'impliquer. Alors, ça me paraît sage de garder ça.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que l'amendement vous convient, M. le Président?

M. Morin: Oui. Adopté.

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf, vous aviez...

M. Bertrand: Je voulais juste mentionner que 60 jours m'apparaissait plus réaliste que 45, effectivement, surtout que, l'été, il peut y arriver que...

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement, tel que proposé, est adopté?

M. Ryan: Ça va, madame?

Le Président (m. camden): l'amendement, tel que proposé, est adopté. est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté? je dois comprendre qu'il est adopté?

M. Morin: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 24. (15 h 30)

M. Ryan: L'article 24, c'est un article de concordance avec ce que nous avons déjà fait à propos de constitution de municipalité. À propos de regroupement, nous supprimons la liste de renseignements qui doivent obligatoirement être fournis, pour laisser au ministre le soin de déterminer les renseignements qui pourront être requis. Ça simplifie les choses et, en même temps, ça permet parfois de demander des renseignements qui ne sont pas compris dans la liste obligatoire. De plus, pour la gestion de ces sujets-là, c'est beaucoup plus pratique.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Est-ce que ça vous va ou vous souhaitez avoir un moment?

M. Morin: O.K. Ça va. Je n'ai pas eu le temps d'approfondir plus que ça. Bon. Il n'y a pas lieu, là... Je vais naïvement vous poser la question. Même si on veut

soustraire ces obligations-là qui peuvent être un peu trop lourdes, bien souvent inutilement parce que ça ne correspond pas nécessairement toujours aux besoins, je présume que ça ne risque pas, pour les municipalités, à l'intérieur d'un projet, de se voir surprendre par des exigences ou des demandes d'un ministre qui soient finalement imprévues ou imprévisibles. C'est juste ça, là, parce que vu qu'on n'énumère plus les...

M. Ryan: Voyez-vous, de facto, de facto, si le ministre a besoin de certains renseignements...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...qui ne sont pas compris dans la liste obligatoire, qu'il les demande et qu'on les lui refuse, lui peut s'asseoir sur la demande puis ne pas la présenter au gouvernement. Il n'est pas obligé de l'accepter. Ça a été testé devant les tribunaux. Il y en a qui pensaient qu'il était obligé parce que toutes les formules étaient là. Mais, là, on sait que le ministre, à moins que ce soit disposé autrement dans la loi, il a un pouvoir... on fait encore confiance au jugement du ministre. C'est fort heureux.

M. Morin: Enfin, il peut y avoir des réserves, là, mais on ne peut pas...

M. Ryan: Mais, si vous étiez dans cette fonction-là, vous l'apprécieriez. Ça vous arrivera peut-être, un jour...

M. Morin: O.K. Ça va.

M. Ryan: ...que je souhaite le plus éloigné possible.

M. Morin: Vous vous organisez toujours pour envelopper vos voeux comme des cadeaux, là, tu sais, qu'on a toujours peur de développer.

M. Ryan: Ha, ha, ha! C'est hélas vrai.

Le Président (M. Camden): L'article 24 est adopté. J'appelle donc l'article 25.

M. Ryan: Dans l'article 95 de la loi actuelle, il y a une disposition assez curieuse, là, qu'on a découverte à l'expérience. On dit que «le ministre peut ordonner la consultation des personnes habiles à voter de chacune des municipalités demanderesses» ou encore dans l'une de celles-ci. Supposez qu'il y ait quatre municipalités qui soient impliquées puis que le ministre juge devoir tenir un référendum dans deux, la loi ne prévoit pas ce cas-là. Et là, «l'une», comme elle est formulée, prêtait à interprétation, elle pouvait être interprétée restrictivement. Ça fait que ce sera formulé de manière à dire: «...la consultation auprès des personnes habiles à voter, soit de toutes les municipalités demanderesses, soit de l'une ou de plusieurs d'entre elles.»

On a eu le cas à Victoriaville, récemment, là. Il y avait quatre municipalités impliquées. Il y en avait une où un référendum s'imposait. Il aurait pu y en avoir deux. Ça aurait été embêtant parce qu'il y a des avocats qui auraient pu contester ce qu'on aurait tenté de faire. Avec ça, là, on clarifierait les choses.

Puis un autre point que nous modifions également. Là, c'est écrit: S'il y a un référendum dans une municipalité, les frais du référendum sont imputés à chacune des municipalités demanderesses. Ça veut dire que, parce qu'il y a de la chicane, disons, dans Saint-Romuald... Il y a eu une demande de regroupement Saint-Romuald puis Saint-Jean-Chrysostome. On a été obligé de tenir un référendum dans Saint-Romuald, mais les frais étaient partageables avec Saint-Jean-Chrysostome. Ici, ce serait modifié, ça. Les dépenses seraient payées par la municipalité où a lieu le référendum. C'est plus juste. Des petits points, là, qu'on a tous expérimentés. C'est pour ça que ces modifications sont proposées. Des choses qui se sont présentées au cours des dernières années.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Ryan: La loi prévoit actuellement que, lorsqu'il est saisi d'une proposition de regroupement, le ministre peut faire des propositions de modifications aux municipalités concernées. Puis, là, il est dit ici: «Dans les 30 jours qui suivent la réception de l'avis, le conseil de chaque municipalité demanderesse doit faire connaître par écrit au ministre sa décision». Là, on dit que le ministre, à la demande du conseil d'une des municipalités demanderesses, peut lui accorder un délai additionnel. Je pense que c'est nécessaire. On a eu un cas semblable ce matin. À un moment donné, 30 jours, il y a toutes sortes de circonstances qui arrivent. Il peut arriver que le maire était parti en voyage, qu'il était malade, et tout ça. Il fallait absolument qu'il soit là pour cette chose-là. Ils ne sont pas capables, pour des raisons physiques démontrées, de fournir l'avis dans le temps qui était indiqué par la loi. Alors, là, le ministre peut accorder un délai additionnel.

Quand on a étudié la Loi sur la Communauté urbaine, ces jours derniers, on a élargi le pouvoir du ministre d'accorder un délai additionnel dans un cas comme ça. Parce que c'est devenu tellement compliqué, l'administration municipale, que ça finit par devenir une source d'étranglement s'il n'y a pas des soupapes de sûreté. Puis, ça, c'est une espèce de soupape de sûreté qui est mise là pour faciliter les choses aux municipalités. On voit ça à propos des budgets des municipalités. Le pouvoir du ministre est utilisé très souvent. Le schéma d'aménagement, c'est la même chose.

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président, nous avons une proposition d'amendement. Il s'agit de la réaction de la MRC à la proposition de modification du ministre. Là, si on accumule les délais puis les délais, on risque de tuer le projet dans l'oeuf. Il s'agit de la proposition de modification du ministre; là, il me semble que peut-être 30 jours, ici, seraient assez pour la réaction de la MRC.

M. Morin: Alors, vous êtes déjà à 27, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Camden): Nous, on est encore à 26.

M. Morin: Vous êtes rapide.

Le Président (M. Camden): Nous attendions l'autorisation, l'adoption par le député de Dubuc.

M. Morin: L'amendement que vous apportez: «Le ministre peut, à la demande du conseil d'une des municipalités demanderesses»...

M. Ryan: Oui.

M. Morin: ...ça n'exclut pas la possibilité qu'il y ait une demande provenant de deux municipalités. Ce qui me fatigue, c'est que vous éliminez le mot «celle-ci». «Le greffier ou secrétaire-trésorier transmet au ministre une copie certifiée conforme de la résolution du conseil.»

M. Ryan: Maintenant, regardez...

M. Morin: Vous le faites sans doute par concordance de l'amendement, mais...

M. Ryan: ...c'est une question technique de rédaction juridique, évidemment. Notre conseiller...

M. Morin: Oui, mais ça m'inquiète toujours, ça, ces petites affaires-là.

M. Ryan: Je sais qu'on a eu souvent des échanges de cette nature, tous les deux. Mais notre conseiller juridique, Me Pakenham, qui a une très longue expérience de ces choses, m'assure que la manière dont ça a été fait est celle qui a été jugée la plus apte à rendre l'idée du gouvernement. Il n'a pas dit «des fonctionnaires», quoique je n'en aie pas la certitude absolue. Tellement on a un climat de collaboration entre nous, on s'influence mutuellement, puis c'est comme ça que ça marche le mieux. On ne cherche pas à savoir qui influence l'autre, on cherche à produire des bonnes choses.

M. Morin: Oui. Il y a eu assez de contestation récemment, M. le ministre, que vous devez bien vous douter qu'il y a des conseils dont l'influence a été néfaste. Vous devriez être plus méfiant.

M. Ryan: Oui. C'était à propos de choses plus substantielles.

M. Morin: Ceci dit, M. le Président, considérant la préparation que j'ai, je ne veux pas prolonger indûment. Mais j'aurais aimé approfondir le débat un peu.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Camden): On vous remercie de votre concours à l'adoption de l'article 26.

M. Morin: Ne commencez pas à me remercier à chaque fois, là. Vous allez passer votre temps à vous confondre en remerciements.

Le Président (M. Camden): Ah! vous savez, c'est un...

M. Morin: On est expéditif.

Le Président (M. Camden): Oui, bien, si vous le souhaitez, ça me fera plaisir de concourir à votre souhait.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 27. (15 h 40)

M. Ryan: À l'article 27, là, au lieu d'abroger l'article 100, nous inscririons, contrairement à l'amendement qui vous a été soumis, «Dans les 30 jours de la réception». Ce sera la même chose que pour les municipalités: dans les 30 jours, dans ce cas-ci, pour la réaction de la MRC. Là, c'est la réaction à la proposition de modification du ministre.

M. Morin: Mais il y aura quand même un amendement.

M. Ryan: Pardon? (Consultation)

Le Président (M. Camden): Alors, on comprend donc que M. le ministre a déposé un amendement à l'article 27, dans lequel on doit lire qu'il s'agit d'une période de 30 jours. C'est bien cela? Est-ce que vous acceptez cet amendement tel que... M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Les 30 jours, est-ce que ce n'est pas un peu court, justement, pour les raisons qu'on invoquait tout à l'heure? On ne devrait pas quand même

maintenir les 60 jours? Quoique, d'un autre côté... Oui, c'est ça, il y a déjà 60 jours plus 30.

M. Ryan: Dans les campagnes, même en été, au besoin, ils peuvent se réunir, vous le savez comme moi. Parce que, en général, ils ne s'éloignent pas tellement, pendant l'été, dans les campagnes. Les maires, ça ne s'éloigne pas tellement pendant l'été. Au besoin, on les réunit facilement. Ça, c'est une deuxième étape. On ne voudrait pas...

M. Bertrand: C'est une deuxième étape.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Bertrand: Ça va.

M. Ryan: O.K.?

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: J'aurais une deuxième question. Je comprends cependant que la deuxième partie de l'article original, l'article 100, sauterait? Le deuxième alinéa? «Le ministre peut, à la demande de la municipalité [...] lui accorder un délai». Ah! ça va, ça va. C'est correct.

Le Président (M. Camden): Ça va?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a...

M. Ryan: La question est pertinente. Ça ne m'avait pas frappé. Parce qu'on l'a inscrit ailleurs, la possibilité d'un délai additionnel. Est-ce qu'il y a vraiment. ..

M. Bertrand: Est-ce qu'il y a lieu de le faire sauter?

M. Ryan: Oui, est-ce qu'il y a lieu de faire sauter ça? Est-ce qu'on n'est pas mieux de le garder comme soupape de sûreté, surtout si on met 30 jours? La possibilité... Regardez: «Le ministre peut, à la demande de la municipalité régionale de comté, lui accorder un délai additionnel.» Moi, je n'ai pas d'objection. Je pense que ce serait de bonne composition.

M. Bertrand: Ce serait concordant avec...

M. Ryan: Évidemment, on part de loin. On supprimait complètement la possibilité pour la MRC d'être invitée à donner une opinion. Là, on lui donne la possibilité.

(Consultation)

M. Ryan: Je pense que, dans ces cas-ci, on ne l'a pas mis. Même pour les municipalités, on n'en a pas mis, de possibilité pour le ministre d'accorder un délai additionnel. Regardez l'article précédent: «26. Le ministre peut, à la demande du conseil...» On va le mettre pour l'autre aussi. Si on l'a pour eux autres, on va le mettre pour la MRC. Je pense que le député a raison.

Une voix: ...

M. Ryan: Oui, si ça ne vous fait rien d'ajuster ça. On vous le soumettra vers la fin. Il n'y a pas de... Parce que, si on le donne pour la municipalité...

Le Président (M. Camden): Alors, il y a consentement. On va suspendre l'article 27.

M. Ryan: Peut-être s'il y avait moyen de rédiger tout un nouvel article avec les 30 jours puis gardant le deuxième alinéa, je pense qu'on s'entendrait là-dessus. Ça va, ça?

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons suspendre l'étude de l'article 27 pour y revenir un peu plus tard en après-midi.

M. Ryan: Ah! j'ai l'approbation de M. Bolduc, M. le Président, ça me réconforte. Il me surveille continuellement.

M. Morin: M. le Président, si je comprends bien, là...

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Est-ce que... Votre amendement, on le rabaisse à 30 jours...

M. Ryan: Oui.

M. Morin: ...mais on garderait le paragraphe qu'on voulait enlever pour un délai additionnel.

Une voix: C'est ça.

M. Morin: O.K. Ça va. On suspend. Mais, de toute façon, c'est suspendu.

Le Président (M. Camden): Nous suspendons, oui...

M. Ryan: On va nous soumettre un texte en conséquence un petit peu plus tard.

M. Morin: Mais, ça... C'est bon, ça. M. Ryan: Ça va, ça.

Le Président (M. Camden): Alors, j'appelle l'article 28.

M. Morin: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez des commentaires à nous formuler, M. le ministre?

M. Ryan: C'est un amendement très semblable à celui que nous avons vu tantôt pour la constitution de municipalité. Le ministre peut ordonner la tenue d'un référendum, soit dans l'une des municipalités demanderesses, soit dans plusieurs d'entre elles, dans toutes.

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, si je comprends bien, tout le restant de ce qu'était l'article original tombe. C'est .mplacé, oui.

M. Ryan: C'est les deux premiers alinéas seulement qui sont remplacés par un alinéa. Tout le reste demeure. Ça va?

M. Bertrand: Tout le reste demeure?

M. Ryan: Oui, à partir de «La consultation est effectuée». Toutes les modalités, ça demeure, ça.

Le Président (M. Richard): Ça va pour l'article 28?

M. Morin: Ça va.

Le Président (M. Richard): Ça va. Alors, c'est donc adopté. Nous passons à l'article 29.

M. Ryan: Nous changeons l'intitulé de cette section VI qui deviendrait «Décret et décision ministérielle» au lieu d'être seulement «Décret», pour une raison, là, semblable à celle que nous avons déjà vue. Le ministre pourra désigner la personne qui agira comme greffier ou secrétaire-trésorier à titre intérimaire de la municipalité issue du regroupement. Il pourra également fixer la date, le jour et le lieu de la première séance du conseil de la municipalité issue du regroupement.

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Richard): Ça convient pour 29? Adopté. J'appelle donc l'article 30.

M. Ryan: Alors, l'article 30 précise ce que doit contenir le décret constituant la nouvelle municipalité issue du regroupement. Les points qui sont mentionnés ici sont très semblables à ceux que nous avons vus plus tôt. À la fin, au lieu de parler de «Le décret peut énoncer toute condition de constitution», c'est «toute condi- tion de regroupement». C'est la même idée de fond que ce que nous avons vu à propos des conditions présidant la formation d'une municipalité. Je devrais dire un amendement de concordance. On a dit qu'on voulait mettre des dispositions semblables pour chacune des grandes opérations présidant à la formation ou au développement des municipalités. Alors, ici, on met la même chose que pour les constitutions, puis ça sera la même chose, tantôt, quand on parlera d'annexion.

Le Président (M. Richard): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Est-ce que je pourrais savoir la logique qui guide le ministre dans sa proposition au niveau de l'ensemble de ce genre d'article là? Dans certains cas, on fait sauter un certain nombre de précisions en indiquant plutôt que le ministre verra à et, dans l'autre cas, on dit, non, ça prend la liste complète.

M. Ryan: Parce que c'est deux choses différentes. La première, c'est la demande qui va être soumise au ministre. Là, on ne veut pas qu'ils partent avec une affaire, une série de choses trop lourdes au départ. Le ministre leur dira ce dont il a besoin. Eux autres, ils vont envoyer leur demande et le ministre va leur dire tout ce que ça prend. D'ailleurs, les fonctionnaires sont là. Avant qu'ils envoient ça, ils consultent les fonctionnaires et les fonctionnaires vont dire: Le ministre exige ceci, ceci, cela. (15 h 50)

II peut arriver qu'en cours de route on s'aperçoive qu'on n'exigeait pas tel document ou tel autre. On peut le demander, ça fait partie... Mais, dans le décret, là, il faut bien qu'on dise avec précision ce que contiendra le décret parce que c'est ça qui va être le document constitutif. C'est pour ça qu'on donne les éléments qu'on ne souhaiterait pas voir absents, parce que la municipalité va vivre là-dessus pendant peut-être 200 ans après.

Le Président (M, Richard): Ça convient? Autre question, pour l'article 30? M. le député de Dubuc?

M. Morin: Ça va.

Le Président (M. Richard): Ça va. Alors, l'article 30 est donc adopté. J'appelle l'article 31. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, c'est un article de concordance où nous appliquons au regroupement ce que nous avons déjà fait pour la constitution d'une municipalité. On dit qu'il faut soumettre un plan du territoire visé; ce plan-là doit avoir l'approbation du ministre ou de la ministre de l'Énergie et des Ressources parce que la cartographie, la delineation du territoire, ça, c'est une opération qui relève de la compétence du ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Morin: Mais ce n'est pas une redondance, M. le ministre, M. le Président? Ça me paraît être une redondance.

M. Ryan: Redondance par rapport à ce que nous avons déjà fait?

M. Morin: Oui. Bien oui! M. Ryan: Regardez...

M. Morin: II me semble que ça a déjà été statué que...

M. Ryan: Oui, mais, regardez, on a statué à propos de la constitution d'une municipalité...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...là, nous parlons de regroupement, ici.

M. Morin: Ah!

M. Ryan: Puis nous allons le reprendre encore tantôt, quand nous parlerons d'annexion. C'est pour être bien, bien précis, chaque section est traitée différemment. On veut que ce soit clair. C'est un petit peu répétitif, réitératif, je dirais, mais pas d'une mauvaise manière, je pense. Celui qui est pris avec un problème d'annexion, il a tout son chapitre, il y a tout dedans. Il n'est pas obligé... Des fois, quand il y a trop de renvois d'une section à l'autre, le profane, même l'avocat ordinaire qui lit ça a bien de la misère à se retrouver, tandis que, là, c'est clair. Il y a tout ce qui regarde le regroupement, tout ce qui regarde la création d'une municipalité, ou l'annexion, ou une retouche aux frontières, il y a tout ce qui l'intéresse dans la même section.

Le Président (M. Richard): Ça convient? J'appelle donc l'article 32.

M. Ryan: Ici, c'est la même chose, M. le Président. C'est exactement de même nature que ce que nous avons fait à propos de la constitution d'une municipalité, quant au pouvoir du ministre de nommer une personne qui va agir comme secrétaire-trésorier ou comme greffier de la municipalité jusqu'à ce que le conseil de la nouvelle municipalité ait pu tenir sa première réunion, après avoir été élu, ça va de soi. C'est important qu'il y ait une personne pour agir entre-temps. Des fois, l'entente va prévoir toutes les modalités de fonctionnement entre le moment de la décision du regroupement et le moment de l'entrée en vigueur de la nouvelle municipalité, mais le ministre n'est pas obligé de faire ça. Quand ça va bien, il n'est pas nécessairement obligé de ûire tout ça. Parce que ça peut être prévu à l'entente. Ils peuvent dire...

M. Bertrand: Jusqu'à maintenant, ça fonctionnait comment?

M. Ryan: Regardez, peut-être que M. le sous-ministre Bolduc pourrait nous dire ce qui est arrivé à Victoriaville, par exemple. Il y a toutes sortes... Dans la mesure où les municipalités s'entendent entre elles, il n'y a pas de problème. Si elles nous disent: On a trois mois qui vont s'écouler, puis là ça va être le secrétaire-trésorier de la municipalité X qui va agir pendant cette période, d'ici l'élection, là, c'est prévu dans l'entente, le ministre va nommer cette personne-là.

Le Président (M. Camden): M. Bolduc.

M. Bolduc (Normand): Oui. C'est pour avoir aussi une plus grande flexibilité. Comme vous l'avez vu, on sort cette partie-là du décret pour que... Le ministre des Affaires municipales va le nommer parce qu'il se peut que, dans l'intervalle, pour une raison ou pour une autre, la personne change ou la personne a une mutation dans un autre ministère. Alors, lorsque c'est dans le décret, là, il faut recommencer, aller au Conseil des ministres, tandis que, là, ça va donner toute la flexibilité voulue au ministre. Il suffirait qu'il y ait une tempête de neige... Si c'était inscrit dans le décret, que c'est dit que la première réunion va avoir lieu le troisième lundi du mois de mars et qu'il y a une grosse tempête de neige, la réunion n'a pas lieu.

M. Ryan: Ça va?

M. Bertrand: Je pense qu'effectivement ça donne plus de flexibilité. Ça m'apparaît, en tout cas, personnellement, tout à fait justifiable, effectivement.

Le Président (M. Richard): Ça convient, l'article 32? Vous avez l'air de vous interroger, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, c'est parce que... M. le ministre, vous comprendrez que ce texte-là s'ajoute au présent article 110 qui parle du décret. Évidemment, ces décisions-là, ne faisant pas partie du décret, ne peuvent modifier le contenu du décret. Par contre, quant à sa mise en application...

M. Ryan: Regardez, là, c'est deux articles distincts: on a 110, qui traite du décret...

M. Morin: Oui, d'accord.

M. Ryan: ...puis, là, ce n'est pas le deuxième alinéa de 110, c'est 110.1. C'est comme si c'était 111. Parce qu'on a déjà un 111, qu'il n'y a pas de place, on met 110.1, mais c'est un article complètement distinct.

M. Morin: Oui, je comprends ça, mais...

M. Ryan: O.K.? C'est justement, c'est une autre affaire que le décret, complètement. Je conviens cependant avec le député de Dubuc qu'à la première lecture on cherche les joints, puis ça ne saute pas aux yeux. Ça prend une deuxième et une troisième lecture.

M. Morin: En tout cas.

Le Président (M. Richard): Pouvez-vous endurer ça, M. le député de Dubuc? Ha, ha, ha! Adopté?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Richard): Je passe donc à l'article 33.

M. Ryan: L'article 33, je crois qu'il faudrait le reporter, M. le Président, au moment où nous aurons pu disposer de 73.

Le Président (M. Richard): Alors, nous suspendons l'article 33, à votre demande, M. le ministre. Nous passons... Pardon?

M. Ryan: Si vous n'aviez pas d'objection, nous pourrions peut-être revenir sur l'article que nous avons laissé en suspens à propos de regroupement, à propos du délai de réaction de la MRC. Nos services m'informent qu'ils ont préparé un nouveau libellé. Ça serait peut-être aussi bien de disposer...

Le Président (M. Richard): L'article 27? M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Richard): II y aura un amendement, à ce moment-là, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, qui vous est distribué à l'instant.

Le Président (M. Richard): Alors, nous vous distribuons l'amendement de l'article 27. Avez-vous des commentaires particuliers sur l'amendement, M. le ministre?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Richard): Je vous laisse en prendre connaissance, mesdames, messieurs.

C'est: L'article 27 du projet de loi 118 est remplacé par le suivant: 27. L'article 100 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa: «100. La municipalité régionale de comté doit, dans les 30 jours qui suivent la réception des copies de l'avis et des résolutions, faire connaître par écrit au ministre son avis sur la proposition de modification.»

M. Ryan: Le deuxième alinéa demeure.

M. Bertrand: Oui, mais pour quelle raison, M. le Président, biffe-t-on la dernière partie du libellé précédent, «à défaut de quoi son accord est présumé»?

M. Ryan: Parce que, si le ministre peut accorder un délai, son accord n'est pas nécessairement présumé après 30 jours. Ça peut prendre plus de 30 jours.

M. Bertrand: Alors, c'est le libellé original que vous proposiez qui était inadéquat.

M. Ryan: C'est ça. Vu qu'on garde le deuxième alinéa, il faut assouplir ici.

Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 27 convient?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 27, tel qu'amendé, est adopté.

Annexion

Nous revenons donc à l'article 34, puisque nous avons la suspension de l'article 33. L'article 34, M. le ministre, s'il vous plaît. (16 heures)

M. Ryan: Avec 34 nous passons à la section des annexions, M. le Président. Ça va? L'article 34, ça va sembler curieux, mais je pense que nous devrions le garder en suspens pour disposer des autres qui suivent, puis, une fois qu'on va avoir fait les autres modifications, on va comprendre pourquoi nous proposons d'abroger celui-ci.

Le Président (M. Richard): O.K. Nous suspendons, à la demande de M. le ministre, l'article 34, si vous n'avez pas d'objections, et nous passons à l'article 35.

M. Ryan: Alors, ici, c'est un règlement d'annexion qui va être soumis au ministre, donc un règlement qui a été adopté par la municipalité annexante. Elle est saisie d'une demande de citoyens qui veulent passer sous son gouvernement. Elle rédige un règlement d'annexion et, là, elle le soumet au ministre. Une fois que ce règlement-là a été rédigé, la municipalité qui est visée par le règlement d'annexion va être invitée à donner son point de vue. Quelle que soit la décision du conseil... Supposons que le conseil de la municipalité visée par l'annexion est favorable ou défavorable, il va falloir quand même une consultation des électeurs. Ça, c'est l'essentiel des modifications que nous proposons.

Jusqu'à maintenant, s'il n'y avait pas d'opposition de la part du conseil de la municipalité visée par l'annexion, l'affaire pouvait marcher, mais, là, ça va être sujet à consultation obligatoire pour tout le monde, dans tous les cas, autant si le conseil de la municipalité visée approuve que s'il désapprouve ou s'il s'abstient.

M. Bertrand: M. le Président. Le Président (M. Richard): Oui.

M. Bertrand: Quand on parle d'une consultation, est-ce que ça réfère obligatoirement à un processus de référendum?

M. Ryan: Oui, oui. Il y avait une chose, là, il y avait une opération intermédiaire qui survenait. Disons qu'on était saisi d'une requête. Il y a bien des citoyens, avant.d'aller voir l'autre municipalité, ils viennent voir le ministère: Nous autres, on veut s'annexer à l'autre municipalité et ils nous ont dit de venir vous voir. Ils viennent nous voir, on regarde ça et, là, on n'est pas sûr si c'est les deux tiers, là; a priori il semblerait que oui, mais sur quelle liste s'appuie-t-on? Sur quoi se fonde-t-on? Ça, c'est un gros problème. Parce que la documentation dont on dispose va varier d'une municipalité à l'autre. Et, là, il est arrivé que nous fassions des vérifications au pif, des appels téléphoniques. Des fois, on a dit: Faites une procédure d'enregistrement, vous allez voir. Il y a toutes sortes de moyens qui ont été employés. Mais, ici, ça serait une consultation référendaire en bonne et due forme.

M. Bertrand: Une précision...

M. Ryan: II y a les dispositions dans la loi, là, qui gouvernent la manière de tenir un référendum. Excepté qu'on ne donne pas ça... Il ne faut pas que ce soit fait trop, trop libéralement non plus parce ça coûte de l'argent, il faut faire attention. Dans les cas d'annexion de territoire, c'est sérieux.

Le Président (M. Richard): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Une question qui n'est peut-être pas directement reliée à cet article-là, mais ça soulève une autre interrogation dans ma tête. Dans le cas d'une élection qui implique en même temps un changement de MRC, Hervey-Jonction, par exemple, est-ce qu'il y a une disposition qui est prévue à la loi qui obligerait, par exemple, les deux MRC à donner leur avis?

M. Ryan: Oui, plus loin, il y a une disposition là-dessus, on va voir. Parce que ça affecte le rattachement à une MRC. Plus loin, quand on traite de ça, il y a des dispositions qui règlent le problème.

M. Bertrand: O.K. Parfait.

Le Président (M. Richard): Ça va pour l'article 35?

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Richard): Nous passons à l'article 36.

M. Ryan: Alors, ici, l'on crée l'obligation pour la municipalité annexante d'informer le ministre de la décision qu'elle prend face à une demande d'annexion. Là, elle n'était pas obligée de le faire, ça pouvait se passer entre elle et le groupe de citoyens concernés sans que le ministre soit au courant. Là, elle est obligée d'informer le ministre de la décision du conseil. Il est nécessaire que le ministre soit informé afin de pouvoir procéder aux actions qui relèvent de sa compétence.

(Consultation)

Le Président (M. Richard): L'article 36, ça convient?

(Consultation)

Le Président (M. Richard): Sans insister... M. Morin: Oui, ça va.

Le Président (M. Richard): On passe à l'article 37. Article 37.

M. Ryan: L'article 37, là, ça va vous sembler curieux ici aussi, mais j'aimerais mieux qu'on y revienne après avoir disposé de l'article 39 tantôt.

Le Président (M. Richard): Alors, nous suspendons l'article 37, si personne n'a d'objection, à la demande de M. le ministre. Nous le suspendons parce qu'il y a une interrelation avec les autres articles. Nous passerions, à ce moment-là, si vous n'avez pas d'objection, à l'article 38. M. le ministre.

M. Ryan: Là, nous modifions l'article 134 de la loi actuelle afin de consacrer le principe que, dorénavant, peu importe que le conseil de la municipalité dont le territoire est visé par l'annexion approuve le règlement d'annexion, le désapprouve ou ne se prononce pas, le règlement doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de ce territoire. C'est ce que je disais tantôt. L'initiative du scrutin va devoir être prise par la municipalité annexante, et à ses frais.

M. Bertrand: C'est un genre de ticket modérateur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Dans le cas où la municipalité ne se prononcerait pas, là, il y aurait une impasse, bien, là, le ministre pourrait désigner une personne pour agir à titre de secrétaire-greffier pour le référendum.

(Consultation)

M. Morin: Mais, M. le Président, nonobstant les difficultés apparentes que vous soulevez par rapport à

l'exigence du deux tiers, réagissez-vous aux interventions de l'UMRCQ?

M. Ryan: Oui. L'UMRCQ, d'après ce que j'ai compris, elle voudrait que la pétition d'annexion soit signée par... Je ne sais pas, je pense qu'elle laisse les deux tiers, mais elle voudrait qu'au référendum ce soient les trois quarts.

M. Morin: Les deux tiers. Maintenir les deux tiers.

M. Ryan: Peut-être que Mme Chouinard, qui est là, pourrait nous donner une petite précision, avec le consentement... Nous avons la lettre. Peut-être que si Mme Chouinard, M. le Président, voulait nous donner une petite précision sur cette lettre qui nous est mystérieusement parvenue aujourd'hui.

Le Président (M. Camden): Mme Chouinard, si vous voulez vous identifier ainsi que l'organisme.

Mme Chouinard (Isabelle): Oui. Je suis Isabelle Chouinard. Je suis conseillère juridique à l'UMRCQ. Alors, M. le Président, M. le ministre, tout simplement on vivrait avec le statu quo d'une demande signée par les deux tiers des intéressés du territoire visé par l'annexion. On trouve que la procédure d'approbation par les personnes habiles à voter fait en sorte que l'exigence est moindre, puisque c'est 50 % plus un des voix qui est requis. Et on trouve que, lorsque la municipalité dont le territoire est visé par l'annexion est en désaccord avec l'annexion, ça ne devrait pas être facilité. (16 h 10)

Alors, on dit, nous: Le mieux, ce seraient les trois quarts, que ce soit une demande signée, peut-être, par les trois quarts des personnes pour non pas faciliter, mais rendre plus difficile, dans ces cas-là, la procédure. Mais je pense qu'on vivrait avec le statu quo.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, avez-vous des commentaires? Des questions?

M. Ryan: Alors, évidemment, une pétition, là, qui doit réunir les deux tiers des personnes habiles à voter, c'est déjà très exigeant, très exigeant, puis je n'envisagerais sûrement pas de porter cette exigence aux trois quarts. Dans le cas du référendum, la seule règle qui puisse être légitimement admissible, à mon point de vue, c'est la règle de la majorité. C'est la règle de la majorité. C'est ce que nous suivons, actuellement. Je crois que mieux vaut s'en tenir à ça.

Je suis un petit peu conforté dans cette pensée par une expérience toute récente que nous venons de vivre, là. Il y avait un projet de regroupement...

M. Richard: À Saint-Léonard, dans mon comté.

M. Ryan: C'est dans ton comté. Alors, peut-être que le député de Nicolet pourra nous en parler tantôt. Alors, il y avait un projet de regroupement où le référendum a donné une majorité de deux voix. En bonne démocratie, une majorité de deux voix est aussi bonne qu'une de 200, en principe toujours. Peut-être que le député de Nicolet-Yamaska pourrait nous donner quelques précisions sur ce qui est arrivé chez lui.

M. Richard: M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Camden): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Effectivement, c'est la semaine dernière, dans le cas de la paroisse de Saint-Léonard -d'Aston, les gens qui étaient en faveur de la fusion ont obtenu deux voix de majorité seulement. J'admets que c'est serré, mais ça prend une seule voix pour avoir la majorité.

J'ai rencontré, dans les jours qui ont suivi, les gens qui étaient carrément contre. Avec aucune animosi-té, ils ont dit: C'est ça, c'est la loi de la démocratie. Et je m'attendais au contraire, M. le ministre et M. le Président. Je m'attendais à avoir un peu des bêtises,* qu'on dirait: J'espère que le ministre n'acceptera pas ça, même s'il y seulement deux voix de majorité. Au contraire, ils ont dit: Les électeurs se sont prononcés. On a eu chacun, de part et d'autre, l'occasion de faire valoir nos positions. Et ils sont respectueux de la majorité. C'est vrai, pour qu'un maire soit élu, une seule voix de majorité est nécessaire. C'est vrai, pour qu'un député soit élu... Il y a déjà eu le député Louis Vézina, Me Louis Vézina, qui avait été élu à l'Assemblée nationale, je pense, avec trois voix de majorité. Il a été élu député, légalement, démocratiquement.

Alors, je pense que, évidemment, c'est mieux quand c'est le plus clair possible, là, mais, que ce soit une voix ou deux voix, c'est la majorité, et je pense que, dans le monde démocratique ou municipal comme gouvernemental, on doit se plier à ça.

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: D'une part, M. le Président, je pense que mon collègue nous parle, à ce moment-là, d'un regroupement et non pas de, dans le cas que vous citez...

M. Richard: D'un référendum. M. Bertrand: Oui.

M. Richard: Un référendum en fonction d'un regroupement de deux municipalités, villages, paroisses.

M. Bertrand: D'un regroupement et non pas d'une annexion. Je veux dire, on est quand même sur un

sujet un petit peu différent. La portée d'une annexion n'est pas la même que celle d'un regroupement. Alors, juste cette distinction-là.

D'autre part, M. le Président, il m'apparaît important, je veux dire, au nom d'une certaine stabilité, quand même, de nos institutions ou de nos territoires, que, dans le cas d'annexion proprement dite, on puisse s'assurer peut-être d'une règle un peu plus élevée que 50 % de la majorité simple pour faire en sorte, justement, que, au petit bonheur d'un quartier, à un moment donné, on ne se mette pas à faire bouger les frontières en fonction des problèmes de l'heure, là. Il m'apparaî-trait sage que le législateur statue plutôt en faveur des deux tiers.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne suis pas trop porté à incliner de ce côté-là. Déjà, il a fallu une pétition des deux tiers au début, dans toute hypothèse. Il a fallu une pétition des deux tiers des voteurs concernés qui devra faire l'objet d'une vérification par le secrétaire-trésorier. Et, après ça, qu'on tienne un référendum et qu'une population se prononce à la majorité, je serais porté à considérer que c'est suffisant.

Maintenant, j'aimerais peut-être entendre le point de vue d'autres députés ministériels. Je ne sais pas ce qu'en pense le député de Gaspé puis le député de Nicolet-Yamaska. Je ne haïrais pas avoir le bénéfice de votre sagesse. Le député de Deux-Montagnes est-il parti?

Le Président (M. Camden): Oui. M. Ryan: II est parti.

Le Président (M. Camden): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Moi, je pense que, dans le cas de Saint-Léonard, comme je le vis dans mon propre comté, dans le cas aussi, M. le Président, de Saint-Thomas-de-Pierreville, actuellement, où ils ont eu une pétition des trois quarts de la population pour demander une annexion, je crois que c'est déjà une grosse démarche. Évidemment, lorsqu'il y a la votation, ça se précise, parce que, là, il y a une période qu'on appellerait de maraudage, lorsqu'il y a le référendum, où chacun fait ses périodes d'information. Là, ça se précise beaucoup plus parce qu'on doit apporter tous les documents en détail. Parce que la pétition, elle, souvent on sait comment c'est une pétition. Souvent ça peut être, M. le Président, dépendamment de la personne qui la fait signer... On sait comment c'est dans les petites municipalités.

Or, c'est une double sécurité, mais le référendum, c'est, en fai\ une élection. C'est une élection où chacun met sa tête sur le billot et dit: Moi, je défends en faveur ou contre la fusion. Qu'on y trouve une majorité, je pense qu'il a fallu que ce soit clair, parce que, en fait, dans des petites municipalités particulièrement, on ne peut pas duper les gens, au niveau de l'information, aussi facilement que, peut-être, dans un centre plus urbain. Je prétends que c'est une double sécurité qui est sûrement suffisante et déjà très ardue. Une pétition qui regroupe les trois quarts ou les deux tiers de la population, plus un référendum, qui est une élection, moi, je suis enclin à être d'accord avec M. le ministre en disant: C'est déjà très lourd localement et c'est déjà des frais, aussi, pour les municipalités. Même si ce n'est rien que 5000 $ à 10 000 $, c'est déjà valable comme frais.

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, je comprends que ce soit lourd, mais je pense que, même si, pour une bonne part, le ministre a été inspiré par une volonté de favoriser les annexions ou les fusions, il n'en demeure pas moins un fait, qu'il faut s'assurer... Je pense qu'il y a d'autres incitatifs que ceux-là qui sont beaucoup plus rationnels qu'un jeu de majorité simple. là, je pourrais vous donner, m. le président, un exemple qui peut vous paraître un peu déplacé. moi, j'ai fait du syndicalisme il y a plusieurs années et, à un moment donné, les expériences nous ont démontré que, aller en grève avec un vote de 50 % plus un ou de 51 %, quand on sait que ce n'est pas tout le monde qui vote, pour des raisons sérieuses aussi, mais qui sont impliqués ou qui ont à payer les effets ou à subir les effets de la décision, à ce moment-là, pour s'assurer que les décisions soient un peu proportionnelles aux effets ou aux obligations que crée la décision, le résultat, à ce moment-là, il faut s'assurer d'une majorité plus substantielle. je suis même allé, m. le président, dans une constitution de syndicat inscrire que, pour avoir le droit de grève, ça prenait 65 % des membres votants pour bien m'assurer de la majorité de 50 % de l'ensemble des travailleurs. à ce moment-là, c'est que le mouvement est toujours d'aplomb et conforme aux effets, aux impacts que peut avoir une telle décision.

Alors, qu'il s'agisse d'une annexion, malgré tout le fardeau que ça impose, je considère, M. le ministre, que, si on veut atteindre les fins en fonction du bien-fondé d'annexion ou de fusion, il ne faut pas tenter de faciliter les choses par des moyens qui, finalement, ne sont pas les véritables incitatifs. Je ne crois pas qu'il faille avoir peur de faire face à cette exigence-là, et il y a peut-être d'autres mesures à mettre en place ou d'autres incitatifs, mais autres que celui d'éliminer les deux tiers.

Moi, de toute façon, M. le Président, je vous annonce mes couleurs tout de suite, je serai contre l'article 38 parce que je ne crois pas que c'est la façon de procéder pour favoriser des problèmes reliés à l'annexion, en particulier.

Le Président (M. Camden): Par alternance, M. le député de Gaspé, je crois.

M. Beaudin: M. le Président, je ne ferai que répéter les propos de mon collègue de Nicolet-Yamaska en ajoutant simplement ceci à ce qui vient d'être dit. C'est qu'on peut difficilement établir un parallèle, disons, entre ce qui est la démocratie dans sa base même avec n'importe quelle situation qui pourrait se présenter, y compris, disons, une situation d'un vote de grève.

M. Morin: M. le député, la comparaison n'était pas, peut-être... Mais quand même...

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: m. le président, suite à ce qu'a mentionné le ministre tout à l'heure, à savoir qu'on a une première étape, on a la règle du 66 % ou du deux tiers, si je comprends bien, est-ce qu'on peut vraiment justifier que, en deuxième étape, on ait une exigence aussi forte que celle-là?

(16 h 20)

Je soumettrais simplement, M. le Président, au ministre le fait que, quand on parle d'une pétition, ça me semble avoir une portée beaucoup moins solide, je dirais, qu'un référendum. Souvent les pétitions, d'ailleurs, sont signées dans une espèce d'élan du coeur qui fait en sorte que... Dans certaines circonstances, bon, le monde se connaît, tout ça, et on sent que, des fois, ça peut se faire un peu sous une certaine pression ou l'emballement du moment, et ça peut faire en sorte, effectivement, que, après réflexion, une personne, avec toute l'information en main, aurait probablement, possiblement, voté fort différemment.

Donc, on ne peut pas, je pense, donner au premier exercice toute la portée et toute l'ampleur d'un véritable référendum. C'est la raison pour laquelle je pense qu'on doit considérer la deuxième consultation, qui est beaucoup plus formelle, où on peut entendre les arguments, et pour et contre, de chacun des côtés, on doit considérer cette étape-là comme étant le véritable exercice. et, à cet égard, puisque c'est le véritable exercice, moi, j'en appelle à la compréhension des parlementaires et du ministre. il est important que, par une disposition qui ne prévoirait que 50 %, on n'introduise pas carrément une certaine instabilité sur le territoire. n'oubliez pas qu'on parle de, quoi, 1400 municipalités environ, de mémoire. on parle de combien de territoires susceptibles de bouger d'une municipalité à l'autre, au gré des humeurs de certaines communautés? est-ce qu'il n'y a pas risque, à un moment donné, même qu'on exerce une certaine forme de chantage entre deux municipalités, qu'un groupe de citoyens puisse peut-être abuser de cet outil? alors, pour toutes ces raisons, j'en appellerais à la prudence, finalement, et à la sagesse des institutions et de ceux qui nous ont précédés pour maintenir, si possible, le barème du deux tiers.

M. Ryan: Je crois que le député de Portneuf veut vite s'inscrire dans la ligne de la grande tradition de l'institution parlementaire. On l'apprécie. Je pense que...

M. Bertrand: C'est sûrement la sagesse de mes prédécesseurs.

M. Ryan: ...les interventions qui plaident pour le vote démocratiquement majoritaire sont également dans la ligne de la tradition parlementaire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Mais c'est plus ponctuel, ça dure moins longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je pense que nous allons faire une chose. Il y a un cas qui me préoccupe. Je voudrais y penser un petit peu, et je dis ça à l'intention de mes collègues dont je partage l'avis. Il peut arriver que, dans une section d'une municipalité, il y ait une population riche qui est raccrochée, disons, à un territoire d'une municipalité urbaine et, en même temps, c'est voisin du territoire d'une municipalité rurale où le fardeau fiscal est beaucoup moins élevé. Là, ils vont se mettre ensemble, puis ils veulent se détacher de là pour payer des taxes moins élevées. Ça risque de débalancer les finances de la municipalité urbaine. Est-ce qu'on va laisser faire ça seulement que par le... Je comprends que le ministre a toujours la faculté de refuser. Il n'est pas lié par un référendum, le ministre. Mais, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, on va le garder en considération, on va continuer notre travail et on y reviendra quand on aura fait le tour. Je pense que ça vaut la peine qu'on y pense ensemble. On cherche le bien de nos institutions. On va y revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Camden): Alors, si je comprends bien, il y a consentement pour la suspension de l'article. Pour l'étude de l'article 38, suspension. J'appelle l'article 39.

(Consultation)

M. Ryan: Alors, est-ce que nous sommes convenus de le suspendre?

M. Morin: Bien, c'est parce qu'on n'a pas le choix. On n'a pas le choix. En ce qui me concerne, moi, je suis carrément contre l'article...

M. Ryan: C'est mieux pour vous. On vous donne

le choix quand même. C'est mieux pour vous qu'on ne vote pas tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Je ne suis pas sûr de ça. M. Ryan: Vous n'avez rien à perdre.

M. Morin: Je ne suis pas sûr de ça, que c'est mieux pour moi parce qu'il n'est pas certain que je vais revenir à votre commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Je peux rassurer mon collègue que je vous transmettrai ses préoccupations.

M. Ryan: Vous n'êtes pas prêt à continuer jusqu'à minuit.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: C'est parce que, si nous décidions tout de suite...

Le Président (M. Camden): Je croyais que c'était acquis qu'on allait jusqu'à minuit.

M. Ryan: ...sur la foi de ce que j'ai entendu du côté ministériel, je serais obligé de vous dire qu'on vote contre vous, tandis que, si nous attendons, nous ne savons jamais.

M. Morin: Alors, vous seriez prêt à commettre une erreur si vous aviez à agir immédiatement.

M. Ryan: C'est pour ça que j'ai demandé qu'on attende.

M. Morin: Ah! bien, si c'est pour vous éviter, comme on est minoritaires à cette table...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: La précipitation est toujours mauvaise conseillère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Oui, mais des fois avec l'hésitation... On l'a vu, là, le gouvernement, comment il agit avec son hésitation. Je ne suis pas sûr que c'est mieux, dans certains cas.

M. Richard: Pour moi, M. le Président, vous êtes mieux de changer d'article.

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc, si on...

M. Ryan: Je comprends le député de Dubuc, il n'aime pas les gouvernements qui écoutent.

M. Morin: Bien, c'est-à-dire qui écoutent, mais qui, après avoir écouté, sont en mesure d'agir.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Attendez la fin.

M. Morin: Avoir toujours l'oreille tendue comme ça, c'est dangereux pour les torticolis. À un moment donné, il faut agir après avoir écouté.

Le Président (M. Camden): Je constate, M. le député de Dubuc, que vous n'étiez pas là, vous, à l'époque de l'opération des grandes oreilles, hein? Parce qu'il y a certains de vos collègues qui sont revenus avec un torticolis comme ça d'avoir tendu l'oreille.

M. Ryan: M. le Président...

M. Morin: Ils ont perdu les élections aussi, hein?

Le Président (M. Camden): Oui, oui, de fait, entre 1985 et 1989, ils les ont perdues.

M. Morin: C'est ce qui va vous arriver. C'est ce que je disais. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Tout enivré par une victoire aux élections fédérales. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Pardon? Ne mêlez pas la Constitution ici.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Morin: Vous savez, vous passez votre temps à nous prêcher, là, que ce n'est plus le temps de la Constitution, c'est le temps de l'économie. Ne parlez-nous pas de ça, pas dans le temps des fêtes toujours. Attendez après, dans le temps du carême.

M. Ryan: J'observais un certain enivrement chez vous que j'attribuais au dernier scrutin fédéral. Me trompai-je complètement?

M. Morin: Ah! absolument.

M. Ryan: M. le Président, notre conseiller juridique me signale qu'il y a plusieurs articles suivants qui découlent de ce que nous allons arrêter à propos de 38. Je vous suggérerais peut-être, vu que le député de Dubuc semblait assez empressé de se prononcer, qu'on prenne une suspension de cinq, 10 minutes. Je vais consulter mes collègues, puis on est prêts à prendre une décision. On ne «procrastinera» pas trop longtemps, mais j'aimerais qu'on se consulte entre nous, et, si vous nous

donniez 10 minutes de suspension, nous pourrions vous revenir avec une décision.

Le Président (M. Camden): Vous savez, M. le ministre, moi, je peux vous donner tout le temps qu'il faut, moyennant qu'il y ait consentement.

M. Morin: Est-ce que je vais aller vous trouver, moi, là, ou si je vais rester de ce bord-ci? Non? O.K. Correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Suspension des débats pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Camden): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

M. Ryan: J'allais vous demander de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, ayant repris nos travaux, je vous confie donc la parole, M. le ministre.

M. Ryan: Parce que, avant de vous faire part de nos conclusions, ça va prendre des explications assez longues. Après avoir pensé à ça comme il faut, là, je pense que nous sommes mieux de nous en tenir, s'il est question de procédure référendaire, à la règle ordinaire, la règle de la majorité. On change des choses. Dans la législation actuelle, en matière d'annexion, là, ce qu'on prévoit — moi-même j'étais un petit peu dans l'erreur là-dessus — c'est: Une municipalité peut décider de passer un règlement d'annexion d'une partie du territoire d'une municipalité voisine. Il y a sûrement eu des conversations entre les gens, et tout, mais ce n'est pas nécessaire qu'elle ait été saisie d'une pétition ou rien. Et là, si ce règlement-là est approuvé par la municipalité désireuse d'annexer, là, il faut qu'elle le soumette à l'autre et, si l'autre l'approuve — là, il y a une chose qui est clarifiée — il faut quand même qu'il y ait une consultation des électeurs dont le résultat va être déterminant à...

M. Morin: 50 % plus un.

M. Ryan: ...50 % plus un des votants. Ça va, ça?

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Et le ministre, après ça, va se pronon- cer. Il n'est pas lié par le résultat de la consultation. Actuellement, supposé que l'autre, la municipalité visée ne veuille point approuver la résolution d'annexion, là, la municipalité annexante peut susciter une pétition qui devra être signée par les deux tiers des électeurs du territoire visé, pas de toute la municipalité, mais de la portion visée dans le territoire de l'autre municipalité. Là, il n'y a plus de référendum à ce moment-là. Il faut qu'elle aille chercher par pétition les deux tiers.

C'est là que le ministre est pris avec le problème souvent, tu sais. Là, les gens disent: Bien oui, mais on lui a donné une pétition des deux tiers. Et les choses ne peuvent pas bouger pour une raison ou l'autre, parce que, celui qui peut déterminer s'il y a les deux tiers, c'est le secrétaire-trésorier de la municipalité visée. C'est son monde à lui, ça, mais, lui, il n'est pas intéressé, dans bien des cas. Il reçoit l'ordre de ses dirigeants élus: Assis-toi dessus, ne bouge pas. Ça fait qu'il faut régler ce problème-là. C'est le problème qu'on voulait régler.

Là, il se réglerait, dans ce cas-ci, par la faculté qui serait donnée à la municipalité annexante de tenir un référendum, et l'obligation qui serait faite, dans quelque hypothèse que ce soit, que la municipalité visée approuve ou désapprouve, il faut un référendum. Et là il faut que la règle soit la même partout.

Le référendum est indicatif. Si une majorité se prononce contre, je pense bien que le conseil ne peut pas facilement aller plus loin. Le ministre n'ira pas imposer ça, mais le référendum, même s'il est majoritaire, ne lie pas le ministre. Par conséquent, que ça soit 51 %, 52 %, 63 %, 65 %, ça ne change pas les choses énormément, finalement. Et je pense que là, moi, je serais enclin, après avoir consulté mes collègues, à donner plutôt une plus grande latitude au ministre pour apprécier la situation, une fois qu'il s'est assuré qu'il y a une volonté majoritaire qui est d'un côté, mais qui ne lie pas nécessairement le gouvernement. Lui, il va considérer d'autres facteurs.

Et il y a une chose qu'il est bien important de mentionner aussi, c'est que le gouvernement n'est pas aussi résolu à agir en matière d'annexion qu'en matière de regroupement. Un regroupement, c'est une politique gouvernementale, tandis que les annexions, ce n'est pas une politique gouvernementale. Ça peut arriver que ça soit bon. Il peut arriver que ça soit mauvais aussi.

J'ai cité des cas, là, des éléments isolationnistes, et le député de Nicolet-Yamaska m'a cité un cas qui est survenu dans son comté, il y a quelques années, dont nous avons eu connaissance ensemble. Il peut arriver que des gens soient bien servis. Ils ont des beaux chemins chez eux, ils sont prospères, et tout, mais ils sont à la périphérie d'une municipalité plutôt pauvre puis très proche d'une autre municipalité beaucoup plus confortable. Ils regardent de l'autre bord de la route et là: On aimerait bien mieux s'en aller là, nous autres. On est 400 ici et on est 380, M. le ministre, qui voulons aller là. La municipalité dont ils font partie, ils vont la mettre sur le derrière. Est-ce qu'on va laisser faire ça comme ça? Peut-être qu'on est mieux de les faire attendre et

qu'ils deviendront, éventuellement, un regroupement. Tandis que, si on donnait l'annexion, on pourrait retarder le regroupement longtemps.

Ça fait que c'est pour ça que, moi, je mettrais le plus de flexibilité possible. Je m'en tiendrais à la règle démocratique pour les municipalités, étant donné que tout cela n'est pas déterminant mais plutôt indicatif. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Quand vous dites que vous voulez vous en tenir à la règle la plus démocratique, c'est drôle, invoquer le référendum comme étant la résultante d'un processus démocratique, je ne le conteste pas, sauf que vous n'êtes pas sans savoir que des projets d'annexion, contrairement à des regroupements ou des fusions, ça peut, assez fréquemment, cacher des buts intéressés. Ça n'est pas comme des regroupements où, finalement, il y a un intérêt beaucoup plus d'ordre public, alors que, dans le cas des annexions, ça cache assez souvent des buts intéressés ou des intérêts mesquins.

Alors, je ne sais pas, soumettre à l'approbation de 50 % plus un, sous prétexte évidemment que c'est la majorité, c'est le résultat démocratique, je ne peux pas épouser l'approche du ministre, parce qu'il s'agit là d'un référendum. Même si le ministre invoque assez fréquemment son pouvoir de ne pas accepter les résultats d'un référendum, vous conviendrez avec moi que, ça, il ne faut pas l'invoquer trop souvent pour justifier de telles mesures. Je pense que le pouvoir du ministre doit être réservé pour les situations vraiment extrêmes et où il y a eu une situation, tant au niveau du processus ou des situations de fait, sur laquelle le ministre peut vraiment s'appuyer pour contester une décision. Parce que, écoutez, d'une part, le ministre invoque le référendum comme étant le plus grand processus démocratique, mais, d'un autre côté, tout de suite dans le même souffle, il nous rappelle son pouvoir de ne pas le reconnaître. Comprenez-vous un petit peu? Si c'est si démocratique que ça, il me semble que vous ne devriez plus invoquer votre pouvoir de le contester. (17 h 10)

Alors, c'est pour ça qu'il y a un petit peu de confusion là-dedans. Et la formule des deux tiers, dans le cas d'annexion, parce que, bien souvent, il peut s'agir d'intérêts ou de buts intéressés et non pas autant d'ordre public qu'on peut le concevoir dans le cas d'un regroupement, bien, je considère que l'approche des deux tiers, M. le Président, demeure encore la meilleure mesure, surtout quand on parle d'un cas où une des deux parties n'est pas d'accord. Vous l'avez évoqué avec justesse, M. le ministre, tout à l'heure, dans les cas où la partie annexée avec la partie annexante, ou les deux conseils municipaux, par respect pour les structures, les instances en place, que, là, à ce moment-là, on n'a pas à passer par les deux tiers, mais directement par un référendum, ça, ça va, mais il y a quand même une distinction dans les deux situations. Là, on est devant la situation où il y a une des parties, au niveau du conseil, qui ne veut pas. Alors, moi, à ce moment-là, ça veut dire que ça doit être soumis à une procédure un peu particulière, soit celle des deux tiers, avant d'aller, bien sûr, en référendum.

Le Président (M. Camden): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: En fait, lorsqu'il y a une demande d'annexion, très souvent c'est pour des raisons fiscales, des raisons de taxes. Le cas dans lequel j'ai été impliqué en 1987, c'a été entre une petite municipalité qui s'appelle Aston-Jonction, d'à peu près 350 résidents, et Daveluyville, qui est d'environ 1500. Le rang, en fait, entre les deux, à l'instant où ils ont eu l'asphalte dans le rang — c'était et c'est encore des grosses fermes, des gros exploitants agricoles — ils ont tout simplement demandé leur annexion à Aston-Jonction, massivement. En fait, la pétition qu'ils ont passée, tous les agriculteurs l'ont signée massivement, premièrement, parce qu'ils s'en allaient dans une petite municipalité qui était très réceptive à les recevoir et parce que, dans leur tête à eux, en plus, ça les retardait de s'annexer éventuellement à Aston-Jonction, ce qu'ils ne veulent pas encore aujourd'hui. alors, ils voyaient la possibilité d'augmenter leurs revenus fiscaux au niveau municipal. évidemment, les gens qui avaient signé la pétition disaient: bien, on ne va plus à l'église à daveluyville, on va à l'église à aston-jonction; on fait affaire, pour jouer au croquet ou pour les loisirs, avec aston-jonction, on ne fait pas affaire avec les loisirs de daveluyville. toutes les raisons étaient bonnes pour se dissocier de daveluyville, puisqu'ils ne pouvaient plus aller chercher rien d'additionnel à daveluyville, excepté payer des taxes un petit peu plus dispendieuses que dans le petit village d'à côté, à aston-jonction. eux étaient le cordon ombilical entre les deux. effectivement, ils ont eu une pétition à 100 %. le ministre a carrément refusé, et je pense que c'était sain de la refuser aussi parce que c'était uniquement pour des raisons fiscales. maintenant, je termine, m. le président, en disant que, lorsqu'on regarde, par exemple, dans le monde municipal — et vous avez été comme moi maire d'une municipalité durant plusieurs années — les emprunts, c'est 50 % plus un. tout ce qui est zonage, lorsqu'on fait une vérification pour un changement de zonage, c'est 50 % plus un, lorsqu'on consulte nos gens. et là ça serait un peu dire: une annexion où, là, tu as un petit morceau, ça serait le deux tiers, parce que c'est un petit morceau qui s'en va, qui s'ajoute ou qui se dissocie d'une municipalité, tandis qu'une fusion, qui est l'équivalent d'un mariage complet, là, ça serait rien que 50 % plus un. je pense qu'il y aurait une...

Quel argument on aurait de dire, demain matin: Pour une fusion, pourquoi que ça ne serait pas les deux

tiers? et pourquoi que ça ne serait pas les deux tiers pour un emprunt où une municipalité a le besoin d'aller dans... pourquoi pas? sauf que là on vient de changer tout le système. c'est vrai pour un référendum à caractère municipal, alors pourquoi ce ne serait pas vrai pour un référendum prochain que le gouvernement du québec aurait à faire, par exemple, avec ses citoyens, que ce soit deux tiers plutôt que 50 % plus un? là, on vient de remettre en doute l'ensemble du système connu au niveau démocratique.

M. Ryan: Très opportun. Des voix: Ha, ha, ha! M. Richard: Écoutez, là... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Vos propos sont superflus. H y a l'alternance. C'est à mon tour après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Camden): II y a le député de Portneuf qui souhaitait intervenir.

M. Morin: Vous n'êtes pas obligé de renchérir. Il est capable de se défendre tout seul.

M. Richard: Non, mais j'ai dit ça sans mesquinerie.

M. Morin: Je le sais bien, je n'en doute pas, mais là, appuyé par le ministre, là, j'ai des doutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): J'ai vu que vous êtes venu les oreilles assez grandes à ce moment-là.

M. Morin: Aïe, toi! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: m. le président, je ne pense pas qu'on soit dans le même ordre de problème, je dirais, quand on parle de l'annexion d'un territoire de municipalité à éventuellement une autre municipalité, c'est bien évident. je pense que le ministre a fait une analyse sérieuse des tenants et aboutissants d'une décision éventuelle en fonction d'un 50 %. on pourrait argumenter dans un sens et dans l'autre et, je pense, avoir chacun raison, parce qu'il me semble y avoir ici beaucoup plus une question d'appréciation que de démonstration, je dirais, à deux décimales près, qu'on a raison d'un bord ou de l'autre. tout ce que j'ajouterais à ce que j'ai déjà dit, parce que je pense que ce serait inutile que je reprenne les arguments que j'ai déjà exposés, c'est qu'il me semble que la règle du 50 % risque d'initier — je pense que c'est un risque sérieux — une chasse aux opportunités de la part de certaines communautés qui, entichées par la perspective d'un gain rapide, à court terme, je dirais, un meilleur positionnement parce qu'on serait dans l'autre municipalité, effectivement, décideraient... un certain nombre de citoyens décideraient d'initier une demande, bon, par le processus que le ministre décrivait tout à l'heure. et ça, je pense que, avec la règle du 50 %, ça devient beaucoup plus, je dirais, invitant, et ça risque, je pense, de provoquer un certain nombre d'abus. je pense que c'est un problème sérieux.

Également un autre problème que je vois là-dedans, c'est que, si on prend cette règle du 50 %, on doit s'attendre à ce qu'il y ait beaucoup plus de cas marginaux — je ne sais pas comment on pourrait dire en français «borderline» — où le mérite intrinsèque du mouvement pourrait être remis en cause ou critiqué. Et, s'il est vrai qu'avec, par exemple, une règle des deux tiers le ministre peut se retrouver une fois par année avec un cas problème, à 50 %, il risque de se retrouver 20 fois par année avec un cas problème. Et je me demande, dans la fonction que vous occupez, M. le ministre, et je m'adresse bien sûr au Président, si c'est sain de se donner une telle exposition, je dirais. Je ne sais pas si mon point est clair, mais on ne parle pas du tout du même genre de décisions qu'on aurait à prendre éventuellement. Il se peut que vous vous retrouviez vous-même devant beaucoup plus de cas folichons, si je me permets l'expression, et je ne pense pas que vous ayez du temps à perdre sur de tels cas.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'on a dit le pour et le contre, et, là, je maintiens la position que j'ai exprimée tantôt, en tout respect pour l'opinion contraire. Je pense qu'on est mieux... On a l'économie générale de la Loi sur les élections et les référendums qui est claire là-dessus. J'ai révisé les règles qui doivent présider au scrutin référendaire. Le scrutin dans ces cas-ci, ne l'oublions point, a une valeur indicative, il n'a pas de valeur décisive. Ça fait que je trouve que, de s'en tenir aux règles qui sont dans la Loi sur les élections et les référendums sans introduire de règles d'exception ici, ça va être préférable, vu que nous disposons de toutes sortes d'autres mécanismes pour examiner les autres facteurs qui sont impliqués. Si je regarde les cas que j'ai refusés, il y en a où c'étaient vraiment des implications financières. Ça n'a rien à voir avec le référendum, habituellement. Et, en général, on ne se laisse pas dicter une décision par un seul référendum.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je pense qu'on a regardé le pour et le contre, on a réfléchi, on a écouté avec attention les arguments qu'on nous soumettait, et je crois que le moment devrait être venu de voter là-dessus, s'il y a lieu.

M. Morin: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc. (17 h 20)

M. Morin: Avant quand même de voter, une dernière intervention, parce que je voudrais relever les propos de mon collègue de Nicolet, quand il a voulu apporter quelques exemples sur, justement, les critères ou les formes qu'on retrouvait au niveau municipal où le 50 % s'appliquait. Quand le collègue a apporté l'exemple d'emprunts adoptés par référendum, c'est 50 %, sauf que vous avez omis quelque chose qui est bien important dans le processus, c'est que, avant de tenir un référendum, bien souvent, le conseil a été acculé au pied du mur devant une opposition, tel que prévu, selon tout le processus d'approbation des électeurs qui, dans certains cas, est 500 électeurs, je ne me souviens plus du nombre. Alors, avant d'arriver au référendum, tout de suite, le conseil municipal a été assujetti à une mesure qui est prévue dans la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal, je ne sais pas, ou c'est la même chose. Alors ça, vous avez omis ça. Parce que c'est fort important, et ça me fait penser un petit peu à cette même mesure des deux tiers qui doit intervenir avant.

M. Richard: La pétition.

M. Morin: Oui, la pétition, oui.

M. Richard: Alors, ceci, c'est la pétition.

M. Morin: Oui, c'est une pétition. C'est 20 % dans le cas de l'approbation des électeurs, là.

M. Ryan: 10 % à 20 %.

M. Morin: oui, 10 % à 20 %.

M. Ryan: Plus proche de 10 %.

M. Morin: Avec un minimum de je ne sais pas trop quoi. Mais ce que je veux dire, c'est que, tout à l'heure, on a voulu donner des exemples, qui étaient fort pertinents, je n'en disconviens pas, mais on a omis une procédure qui, finalement, s'inscrit dans la démarche et ça change toute la donnée, au même titre que ce que nous avons devant nous.

Alors, ceci dit, M. le Président, je me doute bien que le ministre, a^rès une bonne réflexion, il n'y a plus rien à faire, je pense. Quand on lui voit aller la tête de même, c'est bien vrai qu'il n'y a rien à faire, il est décidé. Alors, pour ces raisons, M. le Président, nous allons voter contre cet amendement.

Le Président (M. Camden): Je comprends donc que l'article 38 est adopté sur division.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): Très bien. Nous procédons maintenant à l'article... J'appelle l'article 39.

M. Ryan: L'article 39 prévoit que seul le conseil de la municipalité annexante peut décider de la tenue d'un scrutin ou du retrait du règlement. On prévoit que, en cas d'égalité des voix lors du référendum, le maire aura voix décisive.

Nous l'avions, ça, à l'article 37, au quatrième alinéa, nous le reportons ici, mais c'était déjà dans la loi, ça, il n'y a rien de vraiment neuf ici.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à formuler sur l'article 39?

M. Morin: Ah! bien là, je ne sais pas si l'article 39 est directement lié à 38 qui vient d'être adopté.

M. Ryan: Bien oui! Il en découle directement. (Consultation)

M. Morin: O.K. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Ryan: II faudrait revenir à 37 maintenant, M. le Président, avec votre permission. Parce que ce que nous venons de faire entraîne automatiquement l'adoption de l'article 37 qui prévoit la suppression du quatrième alinéa de l'article 133 actuel.

Le Président (M. Camden): Si les membres sont d'accord, M. le ministre, je n'y vois aucune espèce de problème. Il y a consentement, je crois.

M. Morin: Oui, oui, sauf qu'on est contre. M. Ryan: C'est entendu.

Le Président (M. Camden): Vous êtes pour qu'on le considère immédiatement, mais vous êtes contre sur le fond.

M. Morin: Exact. Vous comprenez vite.

Le Président (M. Camden): Ah! vous savez...

M. Ryan: Ils ont même déjà voté contre.

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends donc qu'on est prêts à procéder, ou vous avez des propos à exprimer sur 37?

M. Ryan: Non, c'est juste une concordance maintenant. C'est maintenant qu'on le voit.

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends donc que l'article 37 est adopté sur division.

M. Morin: Exact.

M. Ryan: On est rendu à 40.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 40.

M. Ryan: Ici, il s'agit d'abroger cet article-là dont nous n'avons plus besoin maintenant que nous avons prévu une procédure référendaire qui va s'appliquer dans toutes les hypothèses, autant approbation que désapprobation ou abstention. On n'a plus besoin de cette procédure qui était prévue dans la loi actuelle.

M. Morin: Évidemment que là, c'est... M. Ryan: Ça disparaît.

M. Morin: II faut que ça disparaisse, par la force des choses, là. Ce n'est pas parce qu'on le veut, hein?

M. Ryan: Non, non, c'est ça. C'est le rouleau compresseur de la démocratie.

M. Morin: Exact. Ah! je suis très heureux de vous l'entendre dire. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Le nôtre étant bien doux.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 40 est adopté?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 41.

M. Ryan: L'article 41 est une disposition de concordance. Nous avons déjà réglé le cas des personnes intéressées, là c'est les personnes habiles à voter. Il faudrait peut-être qu'on revoit 34, à ce moment-ci, que nous avions laissé en suspens un peu plus tôt, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons considérer l'article 34. Est-ce que vous avez des commentaires à nous formuler, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, là, on revient à la définition de personnes habiles à voter qui est celle qui est prévue dans la Loi sur les élections et les référendums, à 518. Là, les personnes qui sont habiles à voter sont les personnes physiques qui résident sur le territoire puis celles qui sont occupants de locaux commerciaux situés sur le territoire. On ne change rien par rapport à ceci, sauf qu'on enlève «personnes intéressées».

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Pas d'autres commentaires. Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): On est à 41, M. le ministre?

M. Ryan: On a passé 41. Ça découle de ce que nous venons de faire.

Le Président (M. Camden): Alors, j'appelle l'article 41.

M. Morin: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Ryan: À l'article 42, il y a un amendement, là, consécutif à ce que nous avons déjà établi. On va mettre «dans les 60 jours» avec... Regardez, il y a une petite retouche à faire à l'amendement. On pourrait peut-être passer au suivant. On va revenir tantôt à celui-ci.

Le Président (M. Camden): Pas de problème, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'on s'entend tous, là, c'est dans les 60 jours au maximum, puis le ministre peut accorder un délai.

Le Président (M. Camden): Alors, considérant que l'article 42 est suspendu, nous procédons à l'étude de l'article 43.

(Consultation)

M. Ryan: Qu'est-ce que vous avez compris tantôt, là, quand on a décidé pour les regroupements, là? Pour l'avis de la MRC, on disait 60 jours, puis dans le cas où il y avait une proposition de modification du ministre, 30 jours.

M. Morin: Trente jours avec une possibilité d'extension.

M. Ryan: Le ministre pouvait accorder un délai additionnel. Est-ce qu'il peut l'accorder dans les deux cas ou seulement dans le deuxième?

M. Bertrand: Moi, je l'avais compris... Il me semble, en tout cas.

M. Ryan: Comme vous êtes un honnête homme, votre opinion va nous influencer...

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Ryan: ...jusqu'à nouvel ordre, là. On ne sait pas ce que le parlementarisme fera de vous. Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Ha, ha, ha! Avez-vous le goût de donner des ordres?

M. Ryan: Vous avez compris que c'était juste le deuxième?

M. Bertrand: Oui, oui. M. Ryan: Très bien.

M. Morin: Le deuxième, 30 jours, parce qu'ils ont dit: II est tellement bas qu'il faut permettre un délai additionnel.

M. Ryan: Je m'excuse auprès de vous autres, je pense que je débordais de générosité. Je suis content d'être contredit par la majorité.

M. Morin: Par la minorité.

M. Ryan: Je m'aperçois qu'il y a les deux tiers, à part de ça. Je suis d'accord avec vous autres. Ça finit toujours comme ça. Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Vous voyez comment on peut être raisonnable, M. le ministre, quand on...

M. Ryan: C'est bon. C'est pour ça qu'on fait confiance à votre jugement...

M. Bertrand: Dans certaines circonstances. (17 h 30)

M. Ryan: ...et surtout à votre honnêteté de jugement. On verra.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Alors, pour la précision de nos débats, nous revenons donc à l'article 42. Un amendement a été déposé par M. le ministre. Est-ce que les membres sont favorables à l'amendement?

M. Bertrand: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Camden): Ça va prendre un instant? Certainement, M. le député de Portneuf.

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président, où en sommes-nous?

M. Bertrand: Je voudrais juste confirmer. Je comprends qu'il n'y a pas de délai additionnel dans ce cas-là, dans la proposition du ministre?

M. Ryan: Oui. On resterait comme tantôt. On resterait comme tantôt. Ici, il n'y aurait pas de délai additionnel.

M. Bertrand: O.K. Parfait.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous êtes favorables à l'amendement apporté à l'article 42? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Ryan: L'article 43, c'est un article de concordance. Nous avons déjà fait exactement la même chose à quelques reprises. Il n'y a pas lieu de s'attarder là-dessus.

Le Président (M. Camden): Alors, ça vous va? L'article 43 est-il adopté?

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Ryan: Ici, c'est encore un article d'harmonisation. Nous avons déjà prévu qu'en cas de référendum le ministre peut demander qu'il soit tenu dans plus d'une municipalité; même dans toutes les municipalités concernées, s'il y a lieu. Il peut arriver qu'un territoire visé par un projet d'annexion soit situé dans plus d'une municipalité. Alors, le référendum pourrait avoir lieu dans plus d'une municipalité, s'il y a lieu. C'est ce qu'on a déjà décidé à propos de constitution puis de regroupement.

M. Morin: Mais il va falloir l'écrire mieux que ça, M. le Président. Il va falloir que ce soit mieux écrit. Dans l'ancien texte, on lit: «Lorsque le territoire visé par l'annexion est compris dans celui de plus d'une municipalité locale, le ministre peut n'ordonner la consultation que dans le territoire de l'une de ces municipalités.» Alors, le «n'», M. le Président, là... À partir du moment où vous avez le pouvoir d'ordonner une

consultation dans le territoire dans l'une ou l'autre... Le «n'» est restrictif, alors que l'amendement élargit votre pouvoir.

M. Ryan: Mais regardez ce qu'il dit. M. Morin: Pas le pouvoir, mais...

M. Ryan: Mais, là, il peut le tenir dans toutes. Il n'y a pas de problème.

M. Morin: Dans toutes.

M. Ryan: C'est entendu, ça, il peut le tenir dans toutes. Mais là, il peut également exercer sa discrétion de ne le tenir que dans l'une ou dans plusieurs de ces municipalités. Je ne pense pas qu'il y ait de problème là. Vous et moi ne l'eussions peut-être pas écrit de la même manière, mais c'est écrit convenablement. Il y en a qui aiment mieux la grammaire Grevisse, puis il y en a d'autres qui aiment mieux celle des frères Maristes.

M. Morin: Ah! je sais que ça vous fatigue toujours de changer ces choses-là. Je commence à vous connaître. Mais 4uand même... On pourrait vivre avec ça, mais je suis convaincu que vous élargissez votre pouvoir d'ordonner une consultation dans une, plusieurs, voire même toutes les municipalités concernées.

M. Ryan: Toutes. Je l'avais déjà.

M. Morin: Bon. Mais le «n'» n'a pas sa place.

M. Ryan: Bon. Ça, si vous voulez enlever le «n'», je vais vous l'acheter. Dans une ou dans plusieurs, il n'y a pas de problème. Le territoire d'une ou de plusieurs. J'aime toujours à faire des concessions mineures en cours de route, vous me connaissez aussi.

M. Morin: Bien, si vous ne voulez pas avoir de problèmes majeurs, c'est préférable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nos conseillers vont rédiger une autre formule. Ça va être dans leur style, je ne vous garantis rien.

M. Morin: Oui, mais je pense qu'ils ont compris mon esprit.

M. Ryan: Très bien. Non, mais on va essayer de tenir compte de ce que vous avez dit, parce qu'on est de bonne composition, surtout à cette heure-ci. On a encore bien du temps en avant de nous autres.

Le Président (M. Camden): Nous allons donc suspendre pour quelques instants l'étude de l'article 44 et entreprendre l'étude de l'article 45.

M. Ryan: L'article 45. Le député de Dubuc et le député de Portneuf seront sûrement d'accord, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: II ne faut présumer de rien.

M. Ryan: À moins qu'ils ne veuillent contredire tout ce qu'ils ont dit depuis le début de la journée. En présence de la représentante de l'UMRCQ, ce ne serait pas agréable. Je défends vos intérêts, Mme Chouinard, parce que ce n'est pas sûr avec eux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous voyez leurs hésitations. J'espère que vous en ferez rapport. Les lenteurs embarrassées.

M. Bertrand: II était question, M. le Président, de prolonger jusqu'à minuit; j'hésite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: À mesure qu'on avance, ça devient plus dur.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Morin: O.K.

Le Président (M. Camden): Je comprends que vous venez d'avoir une invitation pour vous rendre dans votre comté. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Vous souhaiteriez consulter vos maires ce soir sur le sujet?

M. Morin: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): Article 45, adopté. J'appelle l'article 46.

M. Ryan: À l'article 46, M. le Président, nous avons un petit papillon dans le même genre de ceux que nous vous avons déjà soumis, que nous allons faire circuler immédiatement. C'est juste de la concordance avec ce que nous avons déjà discuté, ça ici. C'est le délai de réaction de la MRC, une fois qu'elle a été saisie de l'avis du ministre.

(Consultation)

M. Morin: Ça va.

Le Président (M. Camden): L'amendement apporté à l'article 46 est-il adopté?

M. Morin: On retrouve la même chose qu'on avait tantôt.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 47. (17 h 40)

M. Ryan: L'article 47 a pour objet d'ajouter à la fin de l'article un alinéa définissant la notion de personne intéressée. Dans ce cas-ci ça s'applique... On dit: «...est personne intéressée toute personne qui serait une personne habile à voter ayant le droit d'être inscrite sur la liste référendaire du territoire visé par l'annexion si la date de référence au sens de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités était celle de la publication de l'avis.»

(Consultation)

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je ne sais pas. C'est peut-être évident en soi, juste à le lire, mais je ne comprends pas. Peut-être que le ministre...

M. Morin: C'est évident que c'est pas lisible. Vous avez raison de ne pas comprendre. Moi, non plus.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: II s'agit d'un avis public qui doit être donné par le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité annexante, indiquant qu'est-ce qu'est le règlement, la proposition de modification faite par le ministre, la réaction du conseil de la municipalité annexante à cette proposition-là, «la mention du droit de toute personne intéressée de faire connaître par écrit au ministre son opposition à la proposition de modification dans les 30 jours de la publication de cet avis; la mention de l'endroit où doit être adressée cette opposition». Il faut qu'il adresse ça à toutes les personnes habiles à voter du territoire.

M. Bertrand: O.K. Et là on définit ce qu'est une personne habile à voter sur le territoire.

M. Ryan: C'est ça. Là, c'est la personne qui serait habile à voter le jour de la publication de l'avis.

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: Pas il y a deux ans, ou il y a 15 mois, le jour de la publication de l'avis.

M. Bertrand: O.K. Parfait. Je comprends.

M. Ryan: O.K.? C'est très démocratique, comme vous pouvez le constater. C'est pour ça que nos institutions municipales sont solides, parce qu'il y a un paquet de règles qui en encadrent le fonctionnement. Je ne pensais jamais que c'était si détaillé que ça, moi-même, quand j'étais dans d'autres domaines, n'ayant pas eu le privilège d'être maire comme tous ceux qui m'entourent ici. Le député de Nicolet-Yamaska est le cinquième ancien maire à siéger sur cette commission depuis le début de la journée. Et vous avez été préfet également, je pense. Avez-vous été préfet?

M. Richard: Vice-préfet.

M. Ryan: Les gars n'étaient pas si pire que ça. On a un réservoir d'expertise, dans cette formation politique, inépuisable.

M. Bertrand: Ça m'inquiète. Seriez-vous donc des dieux?

M. Ryan: Non. Et qui est exposé au danger de vieillissement, comme toutes les forces humaines.

M. le Président, je pense que l'Opposition souscrit volontiers à 48.

Le Président (M. Camden): Vous avez perçu que...

M. Ryan: J'ai perçu qu'il y avait une adhésion. Ils avaient hâte qu'on change de sujet.

Le Président (M. Camden): Article 47, adopté?

M. Morin: Ne parlez pas trop, monsieur, ça peut revirer. Je vous dis que la formulation, ce n'est pas un chef-d'oeuvre.

Le Président (M. Camden): L'article 47 est-il adopté?

M. Morin: Oui. Adopté, 47.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Ryan: L'article 48, c'est la concordance par rapport à ce que nous avons fait tantôt.

M. Morin: Ce que vous avez l'intention de faire, parce que ce n'est pas fait encore.

M. Ryan: II y en a un autre qui s'en vient. Ça va être la même chose pour celui-ci.

Le Président (M. Camden): Alors, on suspend l'article 48. J'appelle l'article 49.

M. Ryan: Là, il s'agit de l'accord sur le partage de l'actif et du passif relatif au territoire visé par l'annexion. Le ministre transmet à la municipalité un avis indiquant le délai qu'il leur donne pour la présentation d'une proposition de négociation d'un accord. À la demande de l'une des parties, il peut impartir un délai additionnel. Lorsque le règlement contient déjà le partage de l'actif, évidemment, tout ce que je viens de dire ne s'applique pas.

La seule chose nouvelle que nous ajoutons à ce qui existait, c'est la possibilité pour le ministre d'accorder un délai additionnel.

M. Morin: Notre conseiller nous dit que c'est dans l'ordre.

M. Ryan: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 49 est adopté?

M. Morin: C'est juste pour dire... Si j'ai tenu à le dire tout haut, c'était pour démontrer au ministre qu'il n'était pas le seul à avoir une oreille attentive à ceux qui l'accompagnent.

Le Président (M. Camden): II faut manifestement prêter...

M. Morin: Ça se fait des deux bords.

Le Président (M. Camden): ...l'oreille à nos collaborateurs.

M. Morin: Bien oui!

Le Président (M. Camden): Alors, article 49, adopté.

M. Ryan: Je souhaite que vous l'écoutiez toujours. Ha, ha, ha!

M. Morin: Je trouve que vous avez du culot de dire ça à quelqu'un d'autre!

M. Ryan: Non, c'était un souhait.

M. Morin: S'il y en a un qui fait semblant et qui... Aïe!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je me suis borné à émettre un souhait et on m'impute un jugement!

M. Morin: C'est ça. C'est ce qu'on appelle un écart de langage.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 50.

M. Ryan: L'article 50, M. le Président, est en concordance avec ce que nous avions déjà dit quand nous parlions de la constitution de municipalité, c'est-à-dire avant l'arrivée du député de Dubuc. Il a été convenu que le conciliateur désigné par le ministre doit soumettre son rapport. S'il l'a fini avant l'expiration du délai fixé par le ministre, il va le remettre avant, tandis que, comme c'était formulé autrefois, il transmettait son rapport à l'expiration du délai. Là, il peut le transmettre avant et, s'il n'y a pas d'accord dans le délai qui a été imparti aux parties, là, il va faire un état de situation.

Le Président (M. Camden): L'article 50 est-il adopté?

M. Ryan: C'est de la concordance.

Le Président (M. Camden): De concordance. Adopté. J'appelle l'article 51.

M. Ryan: À l'article 51, c'est de la concordance également. Déjà, on parle à plusieurs endroits... Il faut évidemment une description du territoire visé. Qu'on parle de regroupement, de constitution de municipalité ou d'annexion, il faut une description du territoire visé. On dit toujours qu'il faut une description rédigée par le ministre de l'Énergie et des Ressources dont c'est la compétence.

M. Morin: II me vient juste une petite question...

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...d'information. La réforme cadastrale, est-ce qu'elle était sous l'autorité d'Énergie et Ressources? Oui, aussi. O.K., ça va.

Le Président (M. Camden): Article 51, adopté. J'appelle l'article 52.

M. Ryan: Ça, c'est de la concordance aussi, M. le Président, en toute vérité, là.

Le Président (M. Camden): L'article 52 est-il adopté?

M. Morin: M. le Président, vous êtes expéditif, là!

Le Président (M. Camden): Bah! C'est parce que je semblais déceler que, lorsqu'il y avait concordance, il y avait «presquement» adoption.

M. Morin: Oui, mais il faut vérifier la concordance.

Le Président (M. Camden): Nous allons donc attendre la vérification.

M. Morin: O.K.

Le Président (M. Camden): Ah! voici. Adopté, l'article 52. J'appelle l'article 53.

(Consultation)

M. Ryan: Celui-ci, M. le Président, l'article 53, pour ne pas consumer trop de notre précieux temps, on le garderait pour plus tard, car on a d'autres articles semblables qu'on a gardés en suspens. Ce sont les numéros 20, 33 et 53. Ceci est de même farine, finalement. On pourra en disposer tous ensemble plus tard. (17 h 50)

Le Président (M. Camden): Très bien. II y a consentement, M. le ministre. Alors, l'article 53 est suspendu. J'appelle l'article 54.

M. Ryan: Nous sommes toujours dans les annexions, ici.

M. Morin: O.K. Ça va.

Le Président (M. Camden): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

(Consultation)

M. Ryan: C'est 54 où nous étions ou 55?

Le Président (M. Camden): L'article 54 a été adopté.

M. Ryan: L'article 54 vient d'être adopté.

Le Président (M. Camden): Nous sommes à l'article 55.

M. Ryan: Très bien. Alors, là, nous passons dans une autre catégorie de sujet...

Le Président (M. Camden): Non? Vous n'avez pas adopté... Excusez.

M. Morin: Non, on le lit.

Le Président (M. Camden): J'avais cru comprendre. .. Excusez-moi.

M. Morin: Là, on est en train de le lire.

Le Président (M. Camden): Nous revenons à l'article 54.

M. Ryan- D'ordinaire, la première lecture est faite plus tôt.

M. Morin: Je m'excuse, M. le Président, si on est obligé de lire!

Le Président (M. Camden): Pour fins de compréhension, là, l'article 53 a été suspendu...

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): ...nous sommes à l'article 54.

M. Morin: Exact.

Le Président (M. Camden): Ça va. Excellent.

M. Morin: Je m'excuse, si je suis obligé... Si j'avais été prévenu d'avance, j'aurais déjà tout lu mon dossier. Mais, là, je suis obligé de le lire. Alors, ça retarde un peu, mais ce n'est pas de mauvaise foi.

M. Ryan: Vous allez avoir deux heures pendant le souper.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Qu'est-ce que vous dites là?

M. Ryan: Vous allez avoir deux heures pendant le souper pour compléter.

M. Morin: Les deux heures, ça va être pour traverser la réserve faunique des Laurentides!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Ryan: M. le Président, vu que nous entrons dans une nouvelle section et qu'il est 17 h 55, je suggérerais que nous suspendions maintenant pour reprendre ce soir.

M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, je suis d'accord avec vous là-dessus, sauf que les petits amendements, est-ce qu'ils ne sont pas prêts? Si on pouvait disposer des deux petits, là, si on pouvait disposer de ceux-là avant d'ajourner, je serais d'accord avec vous.

Le Président (M. Camden): Je comprends qu'on ajourne ou qu'on suspend nos travaux jusqu'à 20 heures?

M. Morin: Je ne sais plus quoi faire, là. On attend! Attendre, c'est quoi ça?

Le Président (M. Camden): Je pense que pour le...

M. Morin: On attend après les papiers...

Le Président (M. Camden): ...le bon déroulement de nos travaux...

M. Morin: ...mais on ne suspend pas.

Le Président (M. Camden): ...nous ne suspendons pas.

M. Morin: C'est par souci de visibilité. (Consultation)

Le Président (M. Camden): On pourrait peut-être suspendre quelques instants.

M. Morin: Bien, on va attendre les choses. S'ils peuvent arriver, on va suspendre. Puis après ça...

Le Président (M. Camden): C'est que les gens du service de l'enregistrement sont suspendus à nous, vous savez.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Camden): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je crois que M. le ministre a un amendement qui est déposé à l'égard de l'article 44. Est-ce que vous avez des commentaires à nous formuler, M. le ministre?

M. Ryan: À propos de 48 ou de 44? Une voix: L'article 44.

M. Ryan: Peut-être que Mme la secrétaire pourrait nous en donner lecture. Puis, on expliquera ensuite.

Le Président (M. Camden): Mme la secrétaire, si vous pouvez nous en faire lecture.

La Secrétaire: L'article 44 du projet de loi 118 est remplacé par le suivant: 44. L'article 142 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par la suivante: «Lorsque le territoire visé par l'annexion est compris dans celui de plus d'une municipalité locale, le ministre peut ordonner la consultation dans le territoire de l'une ou de plusieurs de ces municipalités.»

M. Ryan: Ça fait l'affaire, ça. Je pense que ça tombe mieux.

Le Président (M. Camden): C'est beaucoup plus limpide.

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement à l'article 44 est adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Avez-vous déjà enseigné la grammaire, vous, ou si...

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: Avez-vous déjà enseigné la grammaire?

M. Morin: Non, je ne l'ai jamais enseignée, je l'ai déjà étudiée.

M. Ryan: II est bête, hein? C'est effrayant, être bête comme ça avec le ministre!

M. Morin: J'ai appris ça de vous.

M. Ryan: Le ministre veut être aimable...

M. Morin: J'ai appris ça de vous, quand vous êtes de mauvaise humeur.

M. Ryan: Oui. Ça, c'est vrai. Ha, ha, ha!

M. Morin: Moi, je suis obligé de faire des efforts parce que ce n'est pas dans ma nature d'être de mauvaise humeur. Allons-y, 48!

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 44 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 48. Nous avons un amendement. Est-ce qu'on peut avoir le consentement pour poursuivre au-delà de 18 heures pour, à tout le moins, cet article? Ça va.

Est-ce que, Mme la secrétaire, cet amendement apporté à l'article 48, vous pourriez nous en faire la lecture?

La Secrétaire: L'article 48 du projet de loi 118 est remplacé par le suivant: 48. L'article 153 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par la suivante: (18 heures) «Lorsque le territoire visé par l'annexion est

compris dans celui de plus d'une municipalité locale, le ministre peut ordonner la consultation dans le territoire de l'une ou de plusieurs de ces municipalités.»

Le Président (M. Camden): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à nous formuler?

M. Ryan: Non, c'est la même chose que l'article précédent, que celui dont nous venons de parler.

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

M. Morin: Bonne soirée!

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Dubuc.

Alors, la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Camden): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 55 du projet de loi 118, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives. M. le ministre, nous sommes disposés à vous entendre.

Redressement des limites territoriales

M. Ryan: Bien. Ici, tout en maintenant pour l'essentiel la disposition 178...

M. Bertrand: Excusez-moi, M. le ministre. Est-ce qu'il serait possible, comme nous abordons une nouvelle section, dans peut-être une minute ou deux, de m'expliquer l'économie d'ensemble des modifications qui ont été apportées? Ça irait peut-être plus facilement par la suite, saisissant le contexte.

M. Ryan: Dans l'ensemble, nous visons à ajouter des précisions dIus nettes concernant les éléments qui peuvent être touchés par des redressements de frontières municipales. Puis, essentiellement, on applique à cet objet-là les mêmes règles qu'on a appliquées jusqu'à maintenant pour les constitutions de municipalités nouvelles, les regroupements puis les annexions. Ça va être la même procédure de fond. Mais, là, ici, c'est le redressement des frontières. Ça arrive assez souvent dans une année que des municipalités se rendent compte qu'il y avait un territoire, là, qui depuis longtemps était objet de litige ou relevait d'un statut indistinct, puis on veut régler ça. Ça se règle à l'amiable, en général, entre deux municipalités concernées. Des fois, c'est un petit territoire sur lequel il y a une servitude, puis il n'y a pas de développement possible là. Il appartient naturellement à une municipalité. Et, tout ceci, c'est pour dire comment ça doit se faire.

Et on parle de la limite des eaux aussi, là-dedans. Il a été beaucoup question ces dernières années des frontières municipales qui s'étendent jusqu'au milieu d'un cours d'eau. Ça fait qu'il y a des précisions qui sont apportées ici. On a eu de nombreux dossiers. Peut-être que M. Pakenham veut ajouter quelque chose d'autre là-dessus. Ce serait peut-être une bonne chose.

M. Pakenham (Dennis): Non. Ça va, essentiellement. Ça va.

M. Bertrand: Ça va. Merci.

M. Ryan: Je riais à cause de... Nous autres, on est l'objet d'un traitement spécial de la part du député de Nicolet-Yamaska: ses bonbons pour rendre les soirées plus agréables, le vendredi. Il est capable de vous en passer parce qu'il a l'air d'en avoir une cargaison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Surtout que, règle générale, ça restreint les ardeurs sur le fumage, ce qui est excellent.

M. Ryan: C'est vrai. Là, dans ce cas-ci, on précise que le gouvernement peut redresser les limites territoriales des municipalités locales lorsque la description de ces limites est erronée, imprécise, ne mentionne pas le périmètre ou ne comprend pas un territoire non organisé qui n'est pas assujetti à la compétence d'une MRC. Encore aussi lorsqu'une de ces limites est une voie de communication ou de l'eau, comme je l'ai dit tantôt, ou il arrive qu'une municipalité a agi sans compétence sur un territoire qui n'était pas le sien, mais de bonne foi, le sachant ou ne le sachant pas. Surtout, là, avec toute la réorganisation du cadastre qui est en cours, il y a bien des ajustements qui s'imposent, qui vont s'imposer au cours des prochaines années. Ceci, ça élargit les perspectives.

Le Président (M. Camden): L'article 55 est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Ryan: Là, on indique que le ministre, avant d'agir, écrit à la municipalité. Autrefois, on parlait de chacune des municipalités concernées, mais il peut arriver qu'il y en ait seulement une qui est concernée. À ce moment-là, le ministre écrit à celle-là, puis, s'il y en a plus d'une, il va écrire aux municipalités concernées, évidemment, pour faire part d'une proposition de modification dont il a été saisi et demander qu'on fasse connaître l'opinion de la municipalité.

M. Bertrand: Ça va. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Camden): L'article 56, adopté. J'appelle l'article 57.

M. Ryan: La municipalité a trois mois pour faire connaître son avis. On ferait la même modification qu'on a faite précédemment: on mettrait «dans les 60 jours» suivant la réception, la municipalité peut faire connaître son avis au ministre, son opinion sur la proposition de redressement. La MRC doit faire connaître sa réaction dans le même délai.

M. Bertrand: C'est-à-dire?

M. Ryan: Soixante jours. Comme vous n'avez pas voulu qu'il y ait de délai additionnel du ministre, on n'en met pas. Comme vous n'avez pas voulu, cet après-midi, qu'on mette un délai additionnel pouvant être accordé par le ministre, on suit vos directives.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Nous avons donc un amendement de déposé par le ministre pour l'article 57.

M. Bertrand: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Ça va, l'amendement est adopté, tel que déposé?

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 57 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Ryan: Concordance avec l'avant-dernier article. Là, on parle de chacune des municipalités locales plutôt que de la... C'est l'inverse: on remplace «chacune des» par «la» pour la raison qui était donnée tantôt, hein.

M. Bertrand: Tout à fait.

Le Président (M. Camden): L'article 58 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 59.

M. Ryan: Même cas, 59. Exactement le même cas, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Adopté? M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 60.

M. Ryan: Alors, c'est déjà dans la loi. C'est la possibilité pour le ministre d'ordonner la consultation des personnes habiles à voter de la municipalité concernée ou des municipalités concernées. L'amendement que nous proposons ira dans le sens que nous avons dit. Il peut ordonner un référendum, soit dans la municipalité locale intéressée, soit sur le territoire à être transféré par l'effet du redressement. Puis, là, il détermine, s'il y a plus d'une municipalité, laquelle va être soumise à la procédure référendaire.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: ...est-ce que le ministre aurait des exemples ou, enfin, des illustrations à nous donner sur ce qui peut inciter le ministre à ordonner une consultation dans une municipalité plutôt qu'une autre?

M. Ryan: M. Pakenham avait eu des cas, là.

M. Pakenham (Dennis): Ça dépend du pouls de la population. On peut percevoir que c'est dans une municipalité où ça crie un peu plus, soit qu'ils vont perdre un morceau de territoire ou qu'ils vont acquérir un morceau de territoire parce qu'on redresse une ligne qui aurait dû passer à tel endroit plutôt qu'à tel autre, alors ça permet au ministre d'ordonner un scrutin dans la municipalité où ça crie le plus, à toutes fins utiles. Des exemples concrets avec des noms de municipalités, je n'en ai pas. Je ne sais pas si... Non. (20 h 20)

M. Ryan: Ça fait trois ans et quelques mois, moi, que je suis au ministère des Affaires municipales, et nous n'avons pas eu de cas qui aurait justifié ceci. Mais ça peut arriver, à un moment donné, que ça traîne d'un côté, pour toutes sortes de raisons, et ça nous donne la possibilité d'agir sans verser complètement dans l'arbitraire.

M. Bertrand: De quelle façon la consultation peut-elle être menée en ce qui regarde la municipalité locale intéressée? Si je comprends bien, le ministre, M. le Président, «peut ordonner la consultation des personnes habiles à voter, soit de la municipalité locale intéressée...» Quelle est la nature exacte de la distinction entre les deux?

M. Ryan: «Soit du territoire destiné à être transféré par l'effet du redressement». Ça peut être un territoire qui n'est pas municipalise encore, ça peut être un territoire compris entre plus d'une portion de territoire appartenant à diverses municipalités, ça peut être bien des choses. Puis la procédure va être déterminée par la Loi sur les élections et les référendums. Il y a des règles qui sont établies là-dedans, sur la confection des listes.

M. Bertrand: Bon. Ceci étant dit, M. le Président, je comprends que, quand on dit: «Le ministre peut ordonner la consultation des personnes habiles à voter, soit de la municipalité locale intéressée»... Ça va. Je m'excuse. J'essayais de comprendre.

M. Ryan: Ça, c'est la municipalité qui recevrait ce territoire-là. Parce que ça va entraîner des charges...

Le Président (M. Camden): Ça va? L'article 60, adopté?

M. Ryan: ...pour elle, et tout ça. M. Bertrand: Oui, adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Ryan: Concordance. M. Bertrand: Concordance, M. le Président. Le Président (M. Camden): Adopté. Validation d'actes

J'appelle l'article 62.

M. Ryan: Ici, je voudrais expliquer, peut-être pour le député de Portneuf qui n'était pas ici quand on a traité ces affaires-là. Quand on fait une modification de statut de municipalités, disons un regroupement, là, les deux municipalités vont mettre ensemble leur actif et leur passif pour créer une municipalité. Il peut arriver qu'il y ait une municipalité qui est endettée fortement et une autre qui n'a pratiquement pas d'emprunts à rembourser. Puis, là, les citoyens ont peur. Ils disent: Bien, on ne peut pas arriver et hériter de toutes les charges de l'autre. Jusqu'à maintenant, la loi les autorisait à conclure une entente pour cinq ans pour ne pas hériter des dettes de l'autre, tu sais. Et, l'an dernier, nous avons modifié la loi — je pense que c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, si mes souvenirs sont bons — pour enlever la limite de cinq ans. On a mis, pour faciliter la transition, «sans limite de temps».

Disons que Saint-Joseph-de-Sorel et Sorel fusionnent et que Sorel soit davantage endettée, elles font une entente sur le partage de l'actif et du passif, ça peut durer aussi longtemps que le prescrit l'entente. Les citoyens de la ville moins endettée sont protégés contre les dettes contractées avant le regroupement par l'autre groupe. Et, en enlevant ça, ici, on se trouve à confirmer ce qui a déjà été fait.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député.

M. Bertrand: Donc, c'est permettre éventuellement que cette période-là puisse être de 10 ou de 15 ans. C'est ce que je comprends. O.K. Donc, que la période puisse être allongée à 10, à 15 ans, selon l'entente.

M. Ryan: C'est ça. Puis, là, le ministre, lui, quand elles font une entente comme ça, il l'examine et, s'il trouve que c'est exorbitant, il ne l'approuvera pas. Il peut arriver que ce soit exorbitant aussi.

M. Bertrand: Est-ce qu'il n'y a pas lieu de prévoir une limite maximale quant à la période?

M. Ryan: Non, on a enlevé ça. C'est déjà dans la loi depuis l'année passé. C'est juste une concordance, ici, qu'on fait.

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: On ne remet pas ça en question. Ça a été discuté avec le monde municipal, ça. Tout le monde est content. Je comprends que la question puisse se poser honnêtement, mais vous me posez la question et je vous dis non. Parce qu'on a travaillé ça longtemps, là...

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: ...avant de régler ce problème-là. Ça a traîné pendant des années et on l'a réglé l'année passée.

Le Président (M. Camden): Adopté, l'article 62. J'appelle l'article 63.

M. Ryan: On va être obligé de suspendre

celui-ci, M. le Président, parce qu'il nous reporte à un article qu'on va adopter ultérieurement. Je pense que c'est l'article 73.

Le Président (M. Camden): J'appelle donc l'article 64.

M. Ryan: On n'a pas eu 63?

Le Président (M. Camden): L'article 63, on l'a suspendu à votre demande.

M. Ryan: C'est 62 qu'on a suspendu. C'est 62 qu'on suspend, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Ah oui?

M. Ryan: II y a eu malentendu entre nous.

Le Président (M. Camden): Excusez-nous. On confond. Alors, l'article 61 est adopté. L'article 62 est suspendu.

M. Bertrand: Pour quelle raison, M. le Président?

M. Ryan: Parce qu'on va revenir là-dessus à 73, plus loin.

M. Bertrand: O.K. Parfait.

Une voix: On a déjà suspendu des articles semblables.

M. Ryan: Oui. On a suspendu des articles semblables en traitant de...

M. Bertrand; On suspend. O.K. Pas de problème.

M. Ryan: ...de regroupement et de constitution. C'est de la concordance. Le premier, c'est une erreur d'écriture. On remplace le mot «par» par le mot «pas». Vous voyez ça à la quatrième ligne; une grosse modification. Oui, ça a été l'objet d'un long débat.

M. Bertrand: II me faisait plaisir de dialoguer avec le ministre, sauf qu'il n'y a pas de matière. Alors, on va adopter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): L'article 63, adopté.

M. Ryan: ...pas ici, parce que ça lui aurait fait une belle matière à dissertation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 64.

M. Ryan: Alors ici, toujours la même chose, redéfinition de frontières. «La municipalité qui reçoit l'avis du ministre continue d'agir sur le territoire qui n'est pas le sien jusqu'à l'entrée en vigueur du décret ou, le cas échéant, selon ce que prévoient les conditions de la cessation de l'administration des affaires du territoire par la municipalité.» C'est un régime de transition.

Le Président (M. Camden): Adopté? J'appelle l'article 65.

M. Ryan: Ici, une petite modification, une modification devenue usuelle.

Le Président (M. Camden): Alors, le ministre a déposé un amendement à être apporté à l'article 65. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, à formuler à l'égard de cet amendement?

M. Ryan: C'est déjà bien connu.

Le Président (M. Camden): Pas spécifiquement?

M. Ryan: C'est encore de la concordance avec d'autres dispositions déjà arrêtées.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 65 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Limites territoriales situées dans l'eau

J'appelle l'article 66.

M. Ryan: Oui. Le titre de ce chapitre VIII de la loi actuelle portait les mots «Réduction des limites territoriales situées dans l'eau». Là, on enlève les mots «Réduction des», parce qu'il va être également question de l'extension des limites territoriales. Il y a beaucoup de municipalités, depuis que cette possibilité leur est ouverte, qui demandent que leurs limites puissent s'étendre jusqu'au milieu d'un lac, par exemple, ou d'une rivière qui passe le long de leur territoire, ou des fois en plein milieu de leur territoire. Alors, ça, ici, ça va faciliter ces choses-là.

M. Bertrand: Bon. Je comprends qu'on va

entrer, donc, dans un tas d'articles qui viennent modifier cette section ou ce chapitre.

M. Ryan: Oui. Il n'y en a pas beaucoup; quelques articles.

M. Bertrand: Quelques articles. Est-ce que je peux juste essayer de comprendre, là? Je comprends très bien le processus où une municipalité veut agrandir son territoire sur l'eau. Premièrement, ce que je comprends, c'est que, jusqu'à présent, en tout cas jusqu'à tout récemment, il n'y avait possibilité que de limiter les zones situées dans l'eau, parce que l'ancien titre est «Réduction des limites territoriales». Il n'y avait pas possibilité d'agrandir les limites. C'est ce que je comprends.

M. Ryan: II y avait une procédure dans la Loi sur l'organisation territoriale mais qui se terminait en décembre 1992. Et, là, on veut la rendre permanente. On veut donner un caractère permanent à ça.

M. Bertrand: Bon. Comme vous le savez, M. le Président, il y a lieu d'être particulièrement vigilant en ce qui regarde l'accès aux plans d'eau pour le public en général. Et on a des cas, par exemple, qui bougent assez rapidement actuellement. Je prends l'exemple du lac Saint-Joseph où les difficultés du centre La Vigie, couplées avec l'incertitude sur l'avenir de Duchesnay, avec également la cessation des opérations au niveau de la plage Germain, posent toute la question non seulement de la gestion du territoire mais également de l'accès pour le grand public à un plan d'eau, pour toute une région, celle de Québec. (20 h 30)

Est-ce que le fait de permettre des additions dans des limites territoriales — par exemple, supposons pour la municipalité du Lac-Saint-Joseph, pour fins de discussion — risque de constituer une enfarge additionnelle pour l'accès du public au plan d'eau en question?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: Mais vous, Me... Est-ce qu'on pourrait demander l'opinion de Me Pakenham, s'il vous plaît, sur la portée exacte de ces changements-là?

M. Pakenham (Dennis): C'est-à-dire qu'au Lac-Saint-Joseph le lac ne fait pas partie — je connais un petit peu le comté de Portneuf — de toute une municipalité. Il y a quelques municipalités qui jouxtent soit la rive du lac ou à quelque part dans l'eau. Ce qu'on dit c'est que, évidemment, quand la municipalité est déjà par la ligne des eaux et que sa limite c'est la ligne des eaux, si elle veut s'étendre dans l'eau, justement pour avoir un contrôle soit au niveau de l'aménagement pour les embarcations, les garages à bateaux qui sont dans l'eau... Juridiquement, si son territoire finit à la ligne de l'eau, aussitôt qi 'on met un garage pour les embarcations à moteur sur des pilotis dans l'eau, on n'est plus dans la municipalité, parce que la juridiction de la municipalité arrête à la ligne de l'eau.

Alors, on dit: On pourra, par une procédure sommaire, permettre à la municipalité d'étendre jusqu'à x mètres ou x kilomètres dans l'eau sa juridiction. Donc, elle pourra englober pas uniquement la rive mais une partie de l'eau qui fait que c'est un tout qui doit fonctionner ensemble. Essentiellement, c'est ce que font ces limites-là.

Il faut savoir qu'à l'époque du Code municipal, malgré que le Lac-Saint-Joseph c'est une ville, dans le Code municipal il y avait la disposition qui disait que systématiquement les limites des municipalités s'étendaient dans le milieu de l'eau en face desquelles elles étaient situées dans la mesure où c'était une rivière navigable ou flottable. Alors ça marchait pour des rivières mais ça ne marchait pas pour des lacs.

Ce que la loi d'origine, ici, a fait, c'est qu'elle a dit: II n'y a plus de fiction juridique qui fait que vos limites sont étendues. On doit, lorsqu'on regarde la description technique d'une municipalité, quand on va fouiller dans les archives de la municipalité, savoir s'ils vont dans l'eau ou pas. Il y en a qui y allaient dans l'eau, par les périmètres que les arpenteurs décrivaient, d'autres n'y allaient pas, alors le but de l'exercice étant d'inciter les municipalités à avoir des descriptions — passez-moi l'expression — «safe» avec un périmètre bien décrit qui fait qu'ils vont dans l'eau, le restant étant une fiction que les gens connaissaient plus ou moins. Alors, tout ça, relié à ça, ici, permettait, comme la fiction n'existe plus... A-lors, vous pouvez, soit réduire ce qui existait déjà dans l'eau, soit extensionner ce qu'il y a dans l'eau, toujours pour des raisons environnementales, ou bruit d'embarcations à moteur, ou des trucs comme ça.

M. Bertrand: Alors, l'extension de la limite donne à la municipalité, M. le Président, si je comprends bien, la possibilité de, je dirais, contrôler l'utilisation du plan d'eau en question à l'intérieur de cette limite-là.

M. Pakenham (Dennis): C'est en plein ça.

M. Bertrand: Est-ce qu'on a prévu quelque part, quand même, certaines balises pour empêcher justement qu'on réduise encore davantage les possibilités pour le grand public d'avoir la jouissance de nos plans d'eau?

Ça m'apparaît être une chose très importante, M. le Président, si vous le permettez. Pensons que, dans une région comme celle de Québec — et j'utilise toujours cette région-là comme étant un témoin, là, mais je suis sûr qu'on peut trouver des applications ailleurs — il n'est pas facile pour le public d'avoir accès au plan d'eau autrement qu'en étant propriétaire le long d'un lac, par exemple. Et ça m'inquiète de plus en plus, ces situations-là.

M. Ryan: Mais, là, ce n'est pas l'objet du projet de loi, ici. Nous autres, c'est seulement de permettre la

réduction, surtout l'extension des frontières de la municipalité jusqu'au milieu du cours d'eau.

M. Bertrand: Peut-être, mais, dans la mesure où on permet justement ces extensions-là, avec la possibilité qu'une municipalité effectivement exerce désormais un contrôle sur le périmètre, je pense que ça...

M. Ryan: Oui, elle peut installer une voie d'accès, elle peut installer une plage si elle le veut. Il y a bien des choses qu'elle peut faire, justement, si c'est son territoire.

Une voix: ...

M. Ryan: Oui. On a donné à la municipalité d'Oka cette extension-là, si mes souvenirs sont bons. Elle l'avait demandée. Là, ils ont construit un quai pour favoriser la navigation maritime de ce côté-là, donner un accès au public beaucoup plus grand. C'est magnifique, un travail magnifique qui n'a pas été empêché par les Mohawks à ma connaissance. Je sais que votre collègue de Jonquière n'est pas au courant. Ha, ha, ha!

M. Beruand: II y a au moins là où on les contrôle.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): M. le ministre, est-ce que ça signifie qu'une municipalité, par exemple, avec un pouvoir semblable en vertu de l'article qui fait l'objet de l'étude, pourrait limiter l'usage de certaines embarcations sur une partie d'un lac et, dans la partie opposée qui est dans l'autre localité, faire en sorte, par exemple, que des chaloupes avec moteur soient autorisées dans une localité et que, dans l'autre localité, on ne permette que la voile, par exemple?

M. Ryan: Là, c'est compliqué, parce que la navigation, ça, c'est de compétence surtout fédérale. Je reçois des lettres souvent. Je les transmets soit à M. Blanchet ou à Mme Livernois pour qu'ils essaient d'expliquer ça aux correspondants qu'il y a une législation fédérale là-dessus, une réglementation qui doit être appliquée.

Une voix: Même sur les lacs?

M. Ryan: Pardon? Même sur les lacs, oui.

Le Président (M. Camden): Est-ce que ça veut dire que ça signifie à peu près le même cadre qui régit... où on adopte, par exemple, des règlements dans le cadre législatif au niveau, par exemple, de la pêche sur les cours d'eau douce et qui doivent être soumis à l'approbation du fédéral?

Une voix: ...

M. Ryan: O.K.?

M. Bertrand: Je comprends qu'on ne pourra pas se prévaloir d'un autre moyen de contrôler le commerce illégal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 66 est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 67.

M. Ryan: Ça, ici, il va y avoir une modification en ligne avec... Vous l'avez ici. Ah! c'est 67. Moi, je suis toujours un numéro plus loin.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Camden): Vous êtes plus vite.

M. Ryan: Oui. Alors, ça, je pense que ça résume ce qu'on a dit.

Le Président (M. Camden): On va essayer d'augmenter notre rythme.

M. Ryan: Dans cette section-ci, on va pouvoir agir pour soit réduire, soit étendre les limites territoriales de la municipalité en ce qui touche les plans ou les cours d'eau qui sont situés dans les limites de son territoire ou jusqu'à la bordure de son territoire.

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Est-ce que ça se produit, effectivement? Quand on parle de réduction, là, on sait que des...

M. Ryan: Moi, je n'ai pas eu de cas de réduction. Est-ce qu'on en a eu, Gérald? Oui?

M. Belley (Gérald): Oui, il y en a.

(Consultation)

M. Ryan: C'est M. Gérald Belley, attaché politique à mon cabinet, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Belley (Gérald): Bonjour. Oui, c'est arrivé dans un cas où, tout récemment, la municipalité a demandé de réduire ses limites parce qu'elle avait tout le

cours d'eau, toute la rivière. Elle a demandé de réduire au milieu de la rivière pour que la municipalité qui était en face puisse, elle, faire l'extension des limites jusqu'au milieu de la rivière.

M. Bertrand: J'imagine qu'il y a quand même des responsabilités associées à un tel territoire.

M. Richard: L'entretien des berges, l'assainissement, un paquet de facteurs peuvent entrer en ligne de compte.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, est-ce qu'en vertu de l'article 67, à l'égard de la possibilité de modifier ses limites municipales, de les réduire, on pourrait penser que, dans le cadre, évidemment, du transfert de responsabilités aux municipalités sur le réseau routier... Il y a certains endroits où, historiquement, la limite municipale se retrouvait à la clôture et les gens qui sont situés du côté opposé sont dans la localité voisine. Cependant, là localité voisine n'a aucune responsabilité d'entretien, d'amélioration et de reconstruction du chemin. Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait aller jusqu'à...

M. Ryan: Ça pourrait être considéré éventuellement.

Le Président (M. Camden): Et faire en sorte que la municipalité voisine soit contrainte d'ajouter sa participation à l'amélioration?

M. Ryan: Bien, le gouvernement pourrait agir par voie des subventions de soutien qu'il donne. Il ne pourrait pas l'imposer d'autorité, mais il peut dire: La subvention, on va la regarder de nouveau, là, puis on va la partager autrement. Ça, c'est un pouvoir que nous avons.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 40)

M. Ryan: Voulez-vous le lui dire privément? On vous a averti, si vous voulez avoir le dernier mot avec le député de Lotbinière, M. Pakenham, vous êtes obligé de vous y prendre de bonne heure.

Le Président (M. Camden): Oui, c'est parce que le député de Lotbinière a une multiplicité d'exemples auxquels il se réfère.

M. Ryan: C'est ça. C'est ça. Il a l'air à avoir... M. Bertrand: ...la période des questions. Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Alors, ça va pour celui-là?

Le Président (M. Camden): L'article 67, adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 68.

M. Ryan: L'article 68, nous avons une proposition d'amendement devenue classique. C'est le délai de réponse pour la MRC qui est saisie d'un avis de modification des limites territoriales.

M. Bertrand: Et, dans ce cas-là, on ne prévoit pas d'extension possible, hein?

M. Ryan: Non, c'est comme dans les autres cas, hein? Ça va?

Le Président (M. Camden): Ça va, l'article 68?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 69.

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Camden): Oh, excusez-moi! L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Alors, j'appelle l'article 69.

M. Ryan: Alors, là, c'est les renseignements qui doivent être fournis. C'est un autre article d'harmonisation, finalement, là, qui vient reproduire ici ce que nous avons déjà inscrit à propos de construction, dans les municipalités, de regroupement et d'annexion.

L'article 69, M. le Président, nous demandons le vote.

Le Président (M. Camden): Souhaitez-vous qu'il soit enregistré, le vote?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Ryan: Alors, ici, c'est également une disposition d'harmonisation. On dit que le plan qui doit être fourni doit être approuvé par le ministre de l'Énergie et des Ressources. Là, c'est ce que nous avons affirmé à maintes reprises, hein?

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: C'est peut-être un point de détail, mais, encore là, pour mon édification personnelle et ma connaissance, on précise, ici, dans le texte, vraiment le ministre de l'Énergie et des Ressources. Qu'est-ce qui arrive quand ça redevient, le ministre de l'Énergie et des Ressources et des Forêts, par exemple? Est-ce qu'il y a des ajustements automatiques dans les libellés des lois? Oui?

M. Ryan: Oui. M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: Et il y a une partie de ça qui peut être faite sans que les lois soient modifiées, puis le premier ministre a un pouvoir de partager les responsabilités sans être obligé de procéder par législation. Mais, après ça, il y a des modifications qui s'imposent a posteriori.

Quand ils ont fait le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, par exemple, là, ils n'ont pas passé de loi tout de suite. Ça a été fait un jour de décembre, puis c'est entré en vigueur tout de suite. Mais, après ça, il a fallu modifier les lois, il a fallu adopter une loi du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ce serait pareil. Là, ici, le premier ministre pourrait, demain matin, regrouper Forêts avec Énergie et Ressources, mais il faudrait qu'il arrive avec un projet de loi, après, pour faire tous les ajustements qui s'imposent. Oui, oui!

M. Bertrand: Alors, je comprends qu'il y a possibilité, effectivement, qu'il y ait modification à brève échéance.

M. Ryan: Pardon?

M. Bertrand: Je comprends qu'il y a possibilité qu'il y ait modification à brève échéance.

M. Ryan: II y aura beaucoup de renouveau. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): L'article 70 est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté. Le Président (M. Camden): Adopté. Refonte des limites territoriales

J'appelle l'article 71.

M. Ryan: Là, le conseil d'une municipalité locale pouvait, par règlement, jusqu'à maintenant, refondre la description de ses limites territoriales mais en empruntant la description rédigée par le ministre de l'Énergie et des Ressources. Puis, là, on dit clairement que le conseil peut demander au ministre de l'Énergie et des Ressources de faire ça. Ça fait partie des attributions du ministre de l'Énergie et des Ressources.

(Consultation)

M. Bertrand: Si je comprends bien, M. le Président, auparavant, les municipalités pouvaient, par règlement, refondre selon une description rédigée par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Maintenant, le conseil peut demander au ministre de l'Énergie et des Ressources de refondre la description. «La résolution par laquelle est faite la demande doit contenir une description, faite par un arpenteur-géomètre, des limites territoriales de la municipalité.»

M. Ryan: C'est ça qui est ajouté, là. M. Bertrand: Oui, c'est ça.

M. Ryan: II faut qu'ils envoient une demande accompagnée...

M. Bertrand: Mais l'impact est différent. Je veux dire, dans le deuxième cas, selon le nouveau libellé, finalement, les coûts afférents à la préparation de cette description sont désormais à la charge de la municipalité.

M. Ryan: Pour la partie qui regarde la préparation.

M. Bertrand: Alors qu'auparavant on peut présumer que c'était à la charge du ministère.

M. Ryan: II y en a beaucoup qui recouraient à un arpenteur-géomètre aussi.

M. Bertrand: Pardon?

M. Ryan: II y en a beaucoup qui recouraient à un arpenteur-géomètre. Ils se faisaient préparer un projet...

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: ...après ça, ils demandaient au

ministère de l'Énergie et des Ressources, lequel mettait la forme finale. Il y a beaucoup de municipalités qui recourent à un arpenteur-géomètre très souvent.

M. Bertrand: Et, règle générale, il s'agit des municipalités, je dirais, davantage équipées pour le faire, probablement des plus grosses municipalités. Dans le cas des petites, ça peut être embêtant de devoir désormais assumer ces coûts.

M. Ryan: Les petites ont peut-être plus de problèmes. Celles qui ne sont pas développées, elles en ont beaucoup de problèmes, parce que, dès qu'il va se faire du développement, des fois il faut regarder les frontières de manière plus précise.

M. Bertrand: Dans vos consultations, les municipalités n'ont pas réagi à cette dimension-là?

M. Ryan: Sur ce point-là, non. Ici, comme le ministère de l'Énergie et des Ressources est chargé d'une très grosse mission, la refonte du cadastre à travers tout le Québec, ces articles viennent de demandes qu'ils nous ont soumises. Ils veulent que ça soit bien clair, qu'il n'y ait pas de malentendu. C'est pour faciliter la mission du ministère de l'Énergie et des Ressources, qu'on ait les mêmes normes à travers tout le Québec.

M. Bertrand: Mais je pense qu'il faut être conscients, M. le Président, que le nouveau libellé a quand même un impact, probablement financier, pour certaines municipalités. Je comprends qu'il est difficile à ce stade-ci d'avoir une idée de ce que ça peut représenter, combien de municipalités et combien ça peut coûter à chaque municipalité, mais je note en passant, M. le Président, que ce n'est pas sans effet sur les coûts.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous pourriez peut-être me donner une direction ou peut-être de la façon dont on veut procéder, puisqu'à l'article 71, que nous sommes actuellement à étudier, on y retrouve une multiplicité d'articles qui ont été introduits à l'intérieur de l'article 71, alors 210, 210.1, etc. Est-ce que vous souhaitez les adopter successivement, les articles introduits?

M. Ryan: On serait mieux de les adopter successivement. Il y en a trois, je pense.

Le Président (M. Camden): Plus que ça.

M. Ryan: Plus que ça?

Le Président (M. Camden): II y en a 85.

M. Ryan: Ah! c'est toute la série ici, oui, oui. Je pense qu'il faut les prendre un par un.

Le Président (M. Camden): Un par un?

M. Ryan: Je pense que oui.

Le Président (M. Camden): Ah bon!

M. Ryan: Je pensais qu'on commençait ça avec la MRC.

Le Président (M. Camden): Alors est-ce que l'article introduit dans le numéro 210 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article introduit portant le numéro 210.1.

M. Ryan: Ça, là, je pense que ça va de soi.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 210.1, adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.2.

M. Ryan: Ça va de soi. Je pense que le ministre de l'Énergie et des Ressources, quand il a fait son travail, il publie dans la Gazette officielle du Québec.

(20 h 50)

M. Bertrand: Selon la procédure antérieure, c'était... Parce que je crois comprendre que l'économie d'ensemble du projet de loi, c'est d'essayer de simplifier les procédures, la façon... Et je suis un peu surpris de voir pour un seul article autant de dispositions d'introduites. Elles vont peut-être de soi, mais est-ce qu'on s'assure vraiment, à ce moment-là, qu'on réduise bien le...

M. Ryan: Ici, il n'y a pas autre chose, là, pour la refonte du portrait du territoire de la municipalité. Il faut qu'ils adoptent une résolution demandant au ministre de l'Énergie et des Ressources de le faire et envoyer un plan qui a été fait par un arpenteur-géomètre pour ça. Le ministère le regarde, publie la description dans la Gazette officielle du Québec. C'est là qu'on est rendu. Je pense bien qu'il faut qu'on mette au moins ces choses-là. Il faut que ça soit consigné quelque part. Parce que les municipalités environnantes, par exemple, ont intérêt à savoir ça, les notaires, puis il y a bien du monde intéressé à connaître ces choses-là pour toutes sortes de fins.

Le Président (M. Camden): Adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 210.3.

M. Ryan: C'est la même chose. Une fois que l'avis a été publié, bien c'est la description qu'il contient qui tient lieu de définition des limites territoriales de la municipalité.

Le Président (M. Camden): Est-ce que ça va? L'article 210.3 est adopté.

Municipalité régionale de comté

J'appelle l'article 210.4.

M. Ryan: Là, on entre dans tout le champ des MRC. On a beaucoup de dispositions. Il y en a en tout... On va jusqu'à 210.85. Ça veut dire 80 dispositions, 81. Encore ici, je pense que, pour les personnes qui oeuvrent dans le monde municipal, il n'y a pas beaucoup d'innovations là-dessus. C'est une classification de dispositions qui existaient déjà dans une grande mesure dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il y a des précisions additionnelles qui sont apportées ici mais qui sont dans le rayon des dispositions qu'on trouve très souvent à propos des institutions municipales. C'est qu'on va voir que les différences ne sont pas tellement radicales.

M. Bertrand: Mais je présume que les modifications vont un peu dans le même... ou s'inspirent de la même approche que ce qu'on a vu précédemment pour les municipalités.

M. Ryan: Oui, excepté que là, c'est... Oui, mais c'est un peu différent, là, parce qu'on veut codifier pour une première fois dans la législation sur l'organisation territoriale ce qui regarde les MRC. Là, c'était seulement dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, puis il y en a un petit peu dans le Code municipal aussi.

M. Bertrand: C'est beau.

Le Président (M. Camden): L'article 210.4 est adopté. J'appelle l'article 210.5.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que nous en étions à la présentation générale sur l'ensemble de la section. Si vous me permettez quand même d'examiner 210.4. Ce n'était pas fait. Je veux dire, je...

Le Président (M. Camden): II n'est pas encore adopté? Ça va. O.K.

M. Bertrand: L'échange avait trait à l'introduction générale du ministre...

Le Président (M. Camden): Ah! excusez-moi.

M. Bertrand: ...et je souhaiterais pouvoir examiner quand même un peu 210.4.

Le Président (M. Camden): Je suis allé trop rapidement cette fois-ci.

M. Ryan: Là, on va suivre le même schéma général qu'on a suivi jusqu'à maintenant. On va parler du nom, on va parler des frontières, de la constitution de la MRC, les changements de regroupement qu'il peut y avoir, détachement d'une municipalité qui fait partie de la MRC, le rôle du préfet là-dedans. On touche un petit peu tous ces aspects-là. Mais on va trouver bien des dispositions, là, qui sont parentes de celles qu'on a déjà arrêtées à propos des autres aspects qu'on a étudiés jusqu'à maintenant.

(Consultation)

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: ...en ce qui concerne à quoi s'applique la présente section, là, bien sûr, on tient compte que ça ne s'applique pas à ce qui est au nord du 55e parallèle en vertu justement de tout ce qui tourne autour de l'entente de la Baie James, j'imagine, bon. Mais, en ce qui regarde les territoires plus haut, là, Kativik, tout ça, est-ce que... C'est en fonction d'une autre loi, j'imagine, que...

M. Ryan: On a une disposition qu'on a adoptée plus tôt à propos de Kativik justement, là.

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: On a une loi spéciale pour la municipalité de Kativik.

Une voix: II n'y a pas de MRC.

M. Bertrand: Ce que je demande simplement, c'est pour quelle raison...

M. Ryan: Oui. C'est une administration régionale. On a des...

M. Bertrand: ...apportons-nous cette précision en ce qui regarde...

M. Ryan: C'est parce que c'est rien que là qu'il peut y avoir des MRC, dans le territoire qui est défini ici. Ailleurs, c'est d'autres formes d'organisation.

M. Bertrand: O.K. Parfait. Ça répond à ma question.

M. Ryan: Comme chez les Inuit, c'est une administration régionale avec, je pense, 11 villages inuit qui, eux autres, ont le statut municipal, à toutes fins utiles, mais avec différentes variantes qui leur sont propres; les territoires cris ne sont pas couverts, eux autres, ce n'est même pas des municipalités, c'est des...

Une voix: ...

M. Ryan: Oui.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 210.4 est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Personnalité juridique, nom, population,

compétence territoriale et

composition du conseil

J'appelle l'article 210.5.

M. Ryan: C'est une expression, là, on emploie partout «personne morale de droit public», par souci de concordance avec les dispositions du nouveau Code civil. Avant ça, on parlait souvent de corporation, pour définir une municipalité; là, on l'appelle une personne morale de droit public.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.6.

M. Ryan: Le nom des MRC, plus un toponyme. M. Bertrand: Jusque-là, ça va.

Le Président (M. Camden): L'article 210.6 est adopté. J'appelle l'article 210.7.

M. Ryan: Est-ce qu'on a une modification, à l'article 210... N'avait-on pas une demande de la Commission de toponymie? Pas ici?

(Consultation)

M. Ryan: À propos des noms des MRC, là, il n'y a pas de problème, les noms sont arrêtés pour les quelque 95 MRC, je pense, que nous comptons à travers le Québec. Et, à propos de celles-ci, je voudrais souligner le travail très important qu'a accompli la Commission de toponymie, dont la mission est de donner des noms à chaque lieu, à chaque immeuble du Québec, à chaque immeuble public, évidemment. Elle a fait un travail formidable, c'est des milliers de noms qui ont été donnés depuis la création de la Commission. Chaque année, elle va chercher quelques milliers de noms additionnels, c'est considérable. Mais il reste encore, d'après un rapport qui m'était donné, je pense que c'est au moins 200 000, 300 000 lieux qui ne sont pas nommés encore au Québec. Il y a un travail énorme à faire et le travail est fait dans un excellent esprit, sous la direction de M. Henri Dorion, qui est un spécialiste internationalement reconnu, consulté très souvent à l'extérieur.

Nous avons une politique toponymique, au Québec, qui est une des meilleures du monde. Je pense même qu'à certains égards elle est plus avancée que celle qu'on a en France. Nos gens sont consultés fréquemment. Ce que j'aime, c'est qu'ils font ça sans porter le drapeau du nationalisme tout le temps. C'est un souci de rationalisation, de fidélité à la culture et à la réalité d'ici, de respect de la diversité également. Moi, je suis bien content du travail qui se fait là.

C'est comme beaucoup des excellentes choses qui se font au gouvernement, ce sont celles dont on ne parle jamais. C'est pour ça que je profite de l'occasion pour en dire un petit mot. Je suis bien content du travail qui se fait là.

M. Bertrand: M. le Président, j'ai pu constater, effectivement, l'excellent travail, dans mon comté, de la Commission de toponymie, qui, effectivement, pour certaines infrastructures, a été sollicitée par les municipalités. C'est vraiment assez captivant de voir comment travaillent ces gens-là et avec quelle compétence, également, ils procèdent, ou la Commission procède, ou ses représentants. Je souscris tout à fait au commentaire du ministre.

Je trouve juste un petit peu curieux qu'il puisse, avec la compétence de la Commission, y avoir des cas où on n'aurait pas reçu l'avis favorable de la Commission et on déciderait de procéder quand même. Ça me surprend un petit peu, là. (21 heures)

M. Ryan: Parce que, des fois, il va y avoir des querelles aussi. Je vous donne un exemple. Quand on a fait le regroupement, ces mois derniers, de Victoriaville, Arthabaska, Sainte-Victoire, là, il y avait tout un mouvement. Le député de Nicolet-Yamaska le sait très bien. Il y en a qui disaient: La nouvelle ville, il faut qu'elle s'appelle Arthabaska. D'autres disaient Victoriaville. D'autres disaient Victoriaville-Arthabaska. D'autres disaient Laurier.

Alors, là, l'avis de la Commission de toponymie a été demandé. Puis, elle, elle disait: On n'aime pas les noms qui comprennent deux mots, comme Victoriaville-Arthabaska. Elle a donné son opinion. Maintenant, là, les citoyens se sont prononcés. Ça va bien dans ce cas-là. Les citoyens se sont prononcés pour un seul nom: Victoriaville. Mais il aurait très bien pu arriver qu'ils en choisissent deux. S'ils en avaient choisi deux, là, il aurait fallu que le conseil de ville adopte un nom et le

soumette au gouvernement pour que ce soit adopté officiellement. Là, nous autres, on aurait été pris entre l'écorce et l'arbre: l'avis de la Commission de toponymie puis l'avis du gouvernement.

Puis, à un moment donné, même si on respecte les nonnes de la Commission, on n'est pas obligés de la suivre littéralement non plus. Quand le gouvernement doit disposer d'une certaine marge où il lui sera permis d'agir pour des motifs politiques, il faut le dire franchement, pour des motifs politiques... Il y a eu un regroupement, tu te souviens probablement, Normand, Masson-Angers — ça fait drôle, une ville qui s'appelle Masson-Angers. Ça, c'est dans l'Outaouais. C'étaient deux villes, Masson puis Angers. Ils se sont réunis puis ils ne pouvaient pas choisir aucun des deux noms. La Commission a émis un avis défavorable, mais c'est le nom qui est resté. C'est ça qui faisait la paix là-bas.

Le but d'un gouvernement, au bout de la ligne, c'est toujours l'harmonie puis la paix. Et, des fois, il faut passer à côté de la grammaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ça n'enlève pas le rôle indispensable de la grammaire. C'est pour ça que c'est marqué comme ça ici. Ça donne une certaine latitude. Pour ces cas-là, les gens tiennent à ces affaires-là terriblement.

M. Bertrand: M. le Président, j'apprécie beaucoup le «coaching», si vous me permettez l'expression, que le ministre fait de votre humble serviteur.

M. Ryan: Puis peut-être que vous vous en détacherez vite, malheureusement pour moi.

Des voix: Ha, ha, ha!"

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 210.7...

M. Ryan: Je suis habitué même avec les miens. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Parfois, les rappels à l'ordre sont nécessaires.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Camden): L'article 210.7, adopté. J'appelle l'article 210.8.

M. Ryan: Le ministre peut, à la demande d'une MRC, changer le nom de celle-ci.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Pourquoi pas «doit»? M. Ryan: Pardon?

M. Bertrand: Pourquoi pas «doit»? Le ministre des Affaires municipales «doit», à la demande de la municipalité, changer le nom de celle-ci.

M. Ryan: C'est parce qu'il peut arriver qu'il y ait des demandes un petit peu...

M. Bertrand: Folichonnes. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...farfelues des fois, ou des demandes qui ignoreraient nos racines profondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Est-ce qu'il est déjà arrivé qu'on ait une demande d'une MRC, effectivement, pour changer de nom?

M. Ryan: Moi, j'ai... Je pense que j'ai eu connaissance de deux, hein?

Une voix: ...

M. Ryan: Là, c'était une amélioration considérable, à ce moment-là.

M. Bertrand: Oui. Tout à fait. Ça fera partie de la marge discrétionnaire du ministre.

M. Ryan: Très bien. Oui.

Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le ministre, on a...

M. Ryan: Comme vous avez pu voir, il n'en a pas gros.

Le Président (M. Camden): ...évalué, procédé à une certaine comptabilité du coût d'un changement de nom? Et, parfois, on sait qu'il y a des municipalités qui procèdent à un changement en règle de l'ensemble des noms des chemins de rang. Et, évidemment, on sait que ça entraîne des modifications qui sont importantes dans diverses sociétés d'État. Ne pensons, entre autres, qu'à la société Hydro-Québec, évidemment, votre ministère, le ministère des Transports, et on pourrait faire une longue enumeration un peu partout. Est-ce qu'on...

M. Ryan: Non. Je pourrais vous parler là-dessus, mais je n'ai pas de données qui me permettent de vous parler avec précision. C'est évidemment des dépenses qui relèvent de la municipalité. Parce que, nous autres,

on ne demande pas l'initiative de proposer des changements de nom.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 210.8 est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.9.

M. Ryan: Évidemment, si la MRC veut changer de nom, l'avis de la Commission de toponymie sera requis avant qu'une décision ne soit prise. Puis on indique dans quelles conditions cet avis pourra être émis, doit être émis. On peut l'exiger de la Commission de toponymie, qui est un organisme du gouvernement.

M. Bertrand: quand on parle du certificat, justement, attestant le défaut de la commission, ce certificat-là est adressé à qui? au ministre? c'est ça? o.k.

M. Ryan: Normalement, le secrétaire-trésorier agit pour le conseil municipal. Quand ce n'est pas indiqué, il donne ça au conseil municipal, puis le conseil municipal va en faire part au ministre parce qu'il va vouloir avoir sa décision, une approbation, et le ministre va dire: Bien, l'avis de la Commission de toponymie... Il va dire: Voici un certificat, on ne l'a pas reçu.

M. Bertrand: O.K.

Le Président (M. Camden): L'article 210.9...

M. Ryan: Ça vient à 209.11. Vous avez anticipé. Mais, très bien.

M. Bertrand: Ah! Des voix: Ha, ha, ha! M. Bertrand: Je me méfie. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On vous encourage. Non, c'est bon, blague à part.

Le Président (M. Camden): L'article 210.9 est adopté. J'appelle l'article 210.10.

M. Ryan: Évidemment, la première tâche du secrétaire-trésorier c'est de transmettre une copie certifiée conforme de la résolution au greffier ou au secrétaire-trésorier de toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la MRC. Et il y a la réponse à votre question au suivant, votre question de tantôt, à 210.11. Mais j'anticipe, M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Camden): Oui, on reconnaît là un certain empressement. L'article 210.10 est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. L'article 210.11 est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

M. Ryan: Ça, ça répond à la question...

Le Président (M. Camden): De tout à l'heure.

M. Ryan: ...que soulevait pertinemment le député de Portneuf, tantôt.

M. Bertrand: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. On appelle l'article 210.12.

M. Ryan: Alors, là, il y a l'avis public obligatoire. En cas de demande de changement de nom, il faut qu'un avis public soit publié dans un journal diffusé sur le territoire de la MRC, avec la mention des renseignements que doit contenir cet avis.

M. Bertrand: M. le Président, je comprends l'importance de tout ça, mais à quelle place qu'on arrête dans la prescription de ce qu'une municipalité doit faire et qui relève normalement du sens commun?

M. Ryan: Vous savez, je me suis posé cette question-là, quand je suis arrivé au ministère des Affaires municipales, très souvent. Maintenant, le problème qui se présente ici... C'est pour ça que j'ai parlé au début des travaux de la commission — je ne sais pas si vous y étiez au tout début — du travail de refonte de nos lois municipales qui était en cours actuellement. Il y a un travail de base, qui est engagé depuis déjà quelques années, qui vise à réunir dans une synthèse plus limpide, moins lourde toutes les dispositions de nos lois municipales de base. Mais, actuellement, on en a seulement que deux de faits, il y en a un troisième qui est en préparation et il y en a trois autres à venir. Mais, en attendant, on travaille avec... On a peut-être, en tout, 25, 30, 35 lois qui concernent les municipalités, dont au moins une douzaine sont des lois fondamentales. Et il y a un paquet de prescriptions détaillées. Puis ça, c'est venu, selon les observations qu'il m'a été donné de faire, du fait que nos institutions municipales ont grandi à partir de peu de chose; il se commettait des erreurs, il se commettait des fautes, les gens n'étaient peut-être pas trop instruits dans bien des cas, il n'y avait pas de formation, et il a fallu que le législateur donne des directives

précises. Puis, quand ce n'est pas précis, il y a toujours un conseiller juridique plus intelligent qu'un autre qui va dire: Bien, ce n'est pas marqué, tu peux le faire. Et, à un moment donné, ça entraîne des abus.

Et il y a une chose que j'ai remarquée, là, on est continuellement assiégés de représentations de citoyens ou de groupes qui trouvent que leur conseil n'agit pas comme il le devrait. Et, si on veut disposer de normes de jugement, ça prend des règles plus précises que ce que je pensais moi-même, mais c'est très lourd. Mais, ici, on n'ajoute rien par rapport à ce qui se fait, par exemple. Même, dans une certaine mesure, on simplifie un petit peu.

Mais je partage votre réaction et chaque parti, quand il arrive au pouvoir, se dit: Moi, je vais sabrer là-dedans, je vais alléger. Puis, quand il sort de là, il a généralement adopté un record de règlements et de lois pendant le temps qu'il a été là. C'est notre cas à nous autres aussi. C'était votre cas avant. Les neuf années que vous avez passées là, vous en avez ajouté un paquet. Nous autres aussi, on le fait encore aujourd'hui.

Mais, d'un autre côté, une société civilisée, il faut qu'elle fonctionne avec un cadre de lois aussi. C'est inévitable. (21 h 10)

M. Bertrand: Ah! ça, je le comprends tout à fait. Non, je dois avouer, M. le Président, que je suis encore sous le traumatisme de la compulsivité d'une loi qu'on a adoptée, il y a deux ans, qui était la nouvelle Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui compte à peu près 650 articles.

M. Richard: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Camden): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: ...lorsque j'ai fait du municipal, durant 14 ans, la première chose qu'on m'a dite en arrivant: Voici le code des cités et villes. Puisque nous fonctionnons par des pouvoirs délégués, tout ce qui est là-dedans, tu as le droit de le faire; ce qui n'est pas là-dedans, tu n'as pas le droit de le faire. Pour démontrer comment c'est précis et comment ça doit être... En fait, c'est la méthode qui est...

Dans la loi des cités et villes ou le Code municipal, c'est, en détail, ce que tu as le droit de faire; ce qui n'est pas là-dedans, le législateur ne t'a pas donné le droit de le faire. C'est donc très directif, inévitablement. Alors, c'est tout à fait un peu anormal comme réaction d'homme ou de femme d'affaires, parce que tu dis: Normalement, ça devrait plutôt être tout un code qui nous dit quoi ne pas faire, mais c'est tout à fait l'inverse; c'est la nomenclature de ce que tu dois faire, à la virgule. C'est pourquoi c'est si précis et répétitif.

M. Ryan: La Charte de la ville de Montréal, par exemple, ça doit être une affaire... Combien ça a de pages, M. Blanchet, la Charte de la ville de Montréal? Au moins 500 pages, hein? Ah oui! Au-dessus de 1000 articles. Chaque fois qu'ils veulent engager quelque chose de nouveau, ça confirme ce que dit le député de Nicolet-Yamaska, il faut ajouter une modification pour ajouter ça à 1'enumeration déjà considérable. De ce point de vue là, je pense que la réaction du député de Portneuf est fort sensée et justifiée, mais il n'y a aucun génie qui a été encore capable de tout prendre ça et de régler le problème. Et savez-vous pourquoi? C'est parce que les gens ne nous ont pas laissés assez longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, mais on en vient à avoir une synthèse. Ça prend quatre, cinq ans...

M. Bertrand: La sagesse de la démocratie m'a toujours impressionné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: D'un autre côté, c'est le paradoxe: il ne faut pas que les lois soient trop parfaites non plus, pour que les générations qui succèdent puissent les améliorer.

M. Bertrand: Vous nous laissez beaucoup de devoirs à faire.

M. Ryan: Oui.

M. Bertrand: Adopté, quant à moi.

M. Ryan: Ça va, pour celui-là?

Le Président (M. Camden): L'article 210.12 est adopté. J'appelle l'article 210.13.

M. Ryan: Je pense bien qu'ici on le laisse tel quel, celui-là. On n'accorde pas de délai, dans ce cas-ci, à l'article 210.13. Vous ne voulez pas mettre un amendement de délai, là?

Une voix: Non. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Camden): L'article 210.13, adopté. L'article 210.14.

M. Bertrand: On a un exemple de choses qui impliquent quand même des mouvements de personnes et de documents, ou... Il me semble qu'on perd bien de l'énergie dans ce genre de chose là.

M. Ryan: Ceci, je dois le reconnaître, a un effet d'encadrement qui n'est pas malsain pour les municipalités. Elles se dirigent encore avec passablement de

liberté. Et je t'avertis, quand on voit, tu sais, le genre d'élus qui arrivent au pouvoir à bien des endroits, ce n'est pas mauvais qu'il y ait un encadrement précis, parce qu'il faut qu'ils apprennent à faire les choses.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 210.14, adopté. L'article 210.15.

M. Ryan: C'est une petite soupape de sûreté, ce n'est pas mauvais. L'article 210.15, pas de commentaires. Je pense que c'est...

M. Bertrand: Sauf qu'il ne s'agit pas d'une demande de regroupement de noms, dans votre commentaire.

M. Ryan: Ah oui! «Changement de nom». Très bien.

M. Bertrand: De «changement de nom». De toute façon, on n'adopte pas le commentaire.

Le Président (M. Camden): L'article 210.15, adopté?

M. Bertrand: Oui, adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 210.16.

M. Ryan: Je pense qu'étant donné tout ce qui a été dit antérieurement il s'agit de procédure normale, ici.

Le Président (M. Camden): Adopté?

M. Bertrand: Juste une information, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: À l'article 210.15, «La Commission municipale du Québec doit, à la demande du ministre, tenir une audience publique sur la demande de changement de nom.» Ça, si je comprends bien, c'est quand il y a contestation. Est-ce que le ministre peut aussi procéder autrement?

M. Ryan: Oui. Il n'est pas obligé...

M. Bertrand: Ce n'est pas une obligation?

M. Ryan: II n'est pas obligé de le référer à la Commission municipale. C'est s'il le juge opportun.

M. Bertrand: Oui. Parfait.

Le Président (M. Camden): Adopté? M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 210.17.

M. Ryan: Une fois que l'idée est acceptée, toutes les modalités dont elle est assortie ici sont familières et elles vont être trouvées d'ailleurs dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Camden): Ça va?

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Camden): L'article 210.17, adopté. J'appelle l'article 210.18.

M. Ryan: Je pense que nous l'avons discuté tantôt celui-ci, hein.

M. Bertrand: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 210.18 est adopté. J'appelle l'article 210.19.

M. Ryan: Oui, mais, là, c'est de valeur que le député de Dubuc ne soit pas ici.

M. Bertrand: II serait content, là. Je pense que je vais lui encadrer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Probablement que le député de Dubuc souhaiterait que le pouvoir du ministre soit étendu à l'ensemble de la loi et à tout moment, par arrêté, de changer le vocabulaire.

M. Ryan: Je ne sais pas s'il donnerait ça au ministre actuel.

Le Président (M. Camden): C'est un pouvoir trop étendu?

M. Ryan: Oui. Je pense qu'il trouverait ça trop étendu.

M. Bertrand: Bon. O.K.

Le Président (M. Camden): Ça va?

M. Bertrand: Mais je sens, en passant, M. le Président, qu'on va initier, probablement, toute une autre procédure parce qu'il semblerait qu'on va écrire à la municipalité régionale de comté pour l'aviser de

rectifier l'orthographe de son nom au plus tard le soixantième jour qui précède la date de la publication. Donc, ça...

M. Ryan: Évidemment, quand on sait comment ça se passe en réalité, là, le secrétaire-trésorier est là, lui, dans la municipalité, il est au courant de toutes ces affaires-là, tous ses papiers sont prêts et puis il sort ça. Pour lui, ce n'est pas aussi compliqué que ça peut le sembler pour nous. Ça fait partie de sa routine, un petit peu, ça. Puis je ne dis pas ça dans un sens péjoratif, d'ailleurs. Mais je suis surpris de voir comment la qualité de nos secrétaires-trésoriers s'est beaucoup améliorée ces dernières années. Us sont très familiers, ils ont des cours qui leur sont donnés, là, pour les perfectionner sur tel ou tel aspect de leur rôle, puis ça se fait de manière pas mal ordonnée. Puis il y a ça de bon, aussi — c'est intéressant — il y a moins de changements que dans d'autres secteurs, et les administrateurs municipaux, en général, durent assez longtemps, les élus, puis les permanents sont protégés par des garanties de permanence beaucoup plus fortes que ce qu'on a dans le réseau des affaires sociales. un secrétaire-trésorier de municipalité, là, quand même qu'il y a ùa changement de maire, le maire arrive là, il pense qu'il peut le changer, mais il s'aperçoit vite qu'il ne peut pas. là, ça assure une continuité ça, remarquable.

M. Bertrand: Ce qui est d'autant plus important à un moment où on continuera probablement à décentraliser un certain nombre de responsabilités. Donc, plus de responsabilités à assumer par ces niveaux de gouvernement là, donc l'importance de pouvoir appuyer les élus des compétences appropriées.

Le Président (M. Camden): L'article 210.19 est adopté. J'appelle l'article 210.20.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 210.20 est adopté.

M. Ryan: C'est la publication, ça, il n'y a pas de problème.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 210.21.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 210.21 est adopté. J'appelle l'article 210.22. (21 h 20)

M. Ryan: Ici, là, on définit la population de la MRC: total de celles des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de la MRC, y compris les territoires non organisés quand il y en a. Ici, là, c'est un premier emprunt qu'on fait à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article 242 vous dites, hein? Ça va. Je pense bien que, même si on cherchait une autre définition, on ne la trouverait pas.

M. Bertrand: C'est conforme à ce que j'ai appris à l'école, alors: savoir que le tout est la somme de ses parties. Ça semble logique.

M. Ryan: Alors, c'est un déménagement.

Le Président (M. Camden): L'article 210.22 adopté. J'appelle l'article 210.23.

M. Ryan: Ici, c'est une copie conforme de l'article 31. Ah oui! de cette loi-ci. Excusez! On pensait bien qu'elle avait compétence sur son territoire, n'est-ce pas?

M. Bertrand: O.K. Et les champs de compétence à exercer sont précisés plus loin?

M. Ryan: Oui. M. Bertrand: O.K.

Le Président (M. Camden): Adopté, l'article 210.23?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 210.24.

M. Ryan: Alors, là, on arrive... Vous êtes à 210.24, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Exactement, M. le ministre.

M. Ryan: On arrive à la composition du conseil de la MRC. Il est formé du maire de chacune des municipalités qui la composent et, dans le cas de certaines municipalités, de tout autre représentant de cette municipalité qui est prévu dans le décret qui constitue la MRC. Et tout autre représentant que le maire est nommé par le conseil de la municipalité locale parmi ces membres-là. Ce sont seulement des élus qui siègent au conseil de la MRC. Il peut arriver qu'une ville plus importante, à cause de sa population, se voit attribuer, par exemple, trois membres: le maire puis deux conseillers. Ça dépend des... Chaque MRC est constituée à la suite d'une entente conclue entre ses membres concernant le partage du pouvoir de décision. Ce n'est pas prévu dans la loi, ça. Ça fait partie de chaque décret. Puis le décret suit une entente qui intervient entre les municipalités pour la formation de leur MRC.

M. Bertrand: Un vote égale un siège, dans ce cas-là. Ce n'est pas au prorata des populations ou ce genre de chose là.

M. Ryan: ça dépend. il y a toutes sortes de règles qui sont prévues dans les décrets. il peut être dit, à un moment donné, que, pour une décision, ça prend l'aval de 60 % des votes. puis il peut arriver que 60 % des votes, ça constitue un droit de veto pour la ville la plus importante. dans sa mrc, le maire de nicolet a cinq votes à lui seul.

Une voix: Gaspé.

M. Ryan: Gaspé. C'est d'ailleurs un gros sujet de discussion, ça. Alors, ici, en tout état de cause, M. le Président, nous reprenons l'article 187 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. O.K.?

M. Bertrand: Qui était une excellente loi.

M. Ryan: Pardon?

M. Bertrand: Adopté.

M. Ryan: Oui. Si vous répudiiez vos antécédents...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): L'article 210.24, adopté. J'appelle l'article 210.25.

M. Ryan: Copie conforme de 192. Ça va? M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 210.25 adopté. J'appelle l'article 210.26.

M. Ryan: Copie conforme de 193. M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.27.

M. Ryan: Ça va de soi, mais c'est bon qu'on se le dise de nouveau. Si on transpose ces dispositions dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale... C'est parce que ce sont des dispositions qui n'ont rien à voir en soi avec l'aménagement et l'urbanisme. L'aménagement et l'urbanisme est une des fonctions de la MRC. C'est une fonction des municipalités à bien des égards aussi. C'est pour ça qu'on transpose ces choses-là ici de manière à faire, avec le livre sur l'organisation territoriale municipale, un traité aussi complet que possible de l'organisation municipale de base.

M. Bertrand: Excellent.

M. Ryan: Ça fait qu'ici on ne reprend pas tout ça. C'est un petit déménagement qu'on fait. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Oui. Alors, l'article 210.27 est-il adopté?

M. Ryan: On était à 210.26, mais on apprécie votre...

Le Président (M. Camden): L'article 210.26, j'ai cru comprendre qu'il était adopté.

M. Ryan: Oui. L'article 210.27...

Le Président (M. Camden): Vous avez ajouté des informations complémentaires.

M. Ryan: C'est ça. Nous sommes à 210.27.

Le Président (M. Camden): Nous sommes à l'article 210.27. Adopté. J'appelle l'article 210.28.

M. Ryan: Ça a l'air que c'est la même chose que 195, hein?

M. Bertrand: Quelques précisions ont été ajoutées.

M. Ryan: Ça, c'est plus élaboré, ici. Est-ce qu'il y a des précisions qui...

M. Bertrand: Oui, bien, il est dit dans vos notes explicatives que le dernier alinéa de l'article 210.28 est le pendant de l'article untel, etc., et auquel quelques précisions ont été ajoutées.

M. Ryan: Oui. On en a plusieurs. Il y a plusieurs précisions qui ont été apportées, mais il y en a qui sont tirées d'articles suivants. Comme la destitution du préfet, ça y était déjà, ça, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et je pense qu'il en est question à l'article 196. là, on le prend ici. je ne pense pas qu'il y ait d'idées différentes de celles qui sont déjà dans la loi. le préfet dure deux ans. il y en a beaucoup qui ont été renouvelés ou changés récemment.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, dans le dernier paragraphe de cet article...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Camden): ...on mentionne que le préfet, même s'il a quitté ou a été battu ou à l'expiration de son mandat à titre de maire d'une municipalité locale, peut poursuivre jusqu'à l'élection du prochain? L'élection se fait à chaque mois de novembre ou ça

pourrait se poursuivre sur plusieurs mois consécutifs à sa défaite? Non? A lieu généralement en novembre, suite aux élections municipales?

M. Ryan: Comme c'est là, moi, j'ai eu connaissance de plusieurs élections de préfets depuis une couple de semaines.

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Ryan: Ici, je ne comprends pas trop bien. Ça dit: «...en raison de l'expiration de son mandat». Oui, ça veut dire que, à supposer que — «jusqu'à sa réélection ou l'élection de son successeur» — le maire de Saint-Charles-Borromée était préfet de la MRC de Joliette, qu'il soit défait à l'élection comme maire, là, je croyais qu'il cesserait automatiquement d'être préfet dès qu'il est battu comme maire, mais, d'après ce qu'on voit ici, il pourrait continuer jusqu'à l'élection de son successeur à ce poste. Il n'a plus d'affaire à la MRC dès qu'il n'est plus élu.

Le Président (M. Camden): C'est ce que je crois, moi. Est-ce que c'est le sens du libellé?

(Consultation)

M. Ryan: Pour moi, dès qu'un successeur a été élu, à supposer que les pouvoirs sont transférés quatre jours après, une fois que les pouvoirs ont été transférés, il n'a plus d'affaire là. Et c'est dans cet interrègne, je suppose, que vous voulez que l'autre puisse continuer. Parce qu'il peut arriver qu'il y ait une assemblée de la MRC qui doive avoir lieu dans cet interrègne. Là, il continue, mais, dès que le serment d'office a été prêté par l'autre, je pense bien que l'autre, automatiquement, c'est lui qui est autorisé à être là.

(Consultation)

M. Ryan: Ah! M. Pakenham me dit qu'il est question de vacance à l'article suivant. (21 h 30)

Le Président (M. Camden): Mais, là, je pense qu'on avait un article précédemment qui mentionnait qu'on ne peut être membre que si l'on est maire de la municipalité...

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Camden): ...ou qu'on a un mandat. Alors, par le fait même, il devient exclu.

M. Ryan: C'est ça. Son mandat prend fin... M. Camden: II prend fin immédiatement.

M. Ryan: ...dès qu'il cesse d'être maire de sa municipalité. C'est évident.

M. Bertrand: Et il cesse d'être maire... Supposons qu'il donne sa démission...

M. Ryan: II cesse d'être maire quand les pouvoirs sont transférés, pas le soir de l'élection.

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: Je pense que c'est là qu'est la différence.

Le Président (M. Camden): L'article 210.28, adopté?

M. Bertrand: Non, pas tout à fait.

Le Président (M. Camden): Non, pas tout à fait.

M. Bertrand: M. le Président, troisième alinéa, dernière phrase: «...la destitution est sans effet si le nouveau préfet n'est pas élu au cours de cette séance», je me demande vraiment la raison de cette addition, de cette précision qu'on apporte dans cet article, parce que je présume que, s'il y a eu destitution du préfet, il doit y avoir de bonnes raisons. Il se peut très bien, effectivement, qu'il n'y ait pas entente ou qu'on soit dans l'impossibilité, pour, bon, différentes raisons qu'on peut imaginer, d'élire immédiatement le nouveau préfet. Et je douterais, personnellement, de la pertinence que le préfet qui est ainsi destitué conserve quand même son poste dans ces circonstances-là. Et ce n'est certainement pas un drame si on n'a pas un nouveau préfet d'élu. J'imagine que, si le préfet décède à un moment donné, je veux dire, bon, il y a vacance puis la personne... Il y a un préfet adjoint. Mais, dans ce cas-là aussi, il y a un préfet adjoint.

M. Ryan: C'est parce qu'il ne faut pas qu'il y ait de vacance là-dessus. Supposez qu'ils n'arrivent pas, le soir même, à s'entendre sur un successeur, lui, il reste préfet tant qu'ils n'ont pas élu un successeur. C'est ça que ça veut dire. Mais, ce qui prête peut-être à ambiguïté, c'est la formulation. La destitution est sans effet s'ils n'ont pas élu quelqu'un ce soir-là. Il ne faudrait pas qu'on interprète que ça veut dire qu'il faut qu'ils recommencent tout le processus de destitution.

M. Bertrand: Parce qu'on tourne en rond, là. Est-ce qu'on peut mettre cet article-là en suspens, quitte à ce qu'on y revienne avec une autre formulation qu'on pourrait nous proposer un peu plus tard?

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. Voulez-vous regarder si on pourrait trouver autre chose de...

Une voix: Plus léger.

M. Ryan: Oui. L'idée, c'est que la destitution est sans effet. Vous voulez dire: aussi longtemps qu'un

nouveau préfet n'a pas été élu. C'est ça qu'on veut dire.

Une voix: M. le ministre, est-ce que...

M. Ryan: Mais, là, c'est parce qu'on dit: Elle est sans effet s'il n'y en a pas un qui est élu au cours de la séance. Ça veut dire, est-ce que l'effet est annulé, de ça? Non, il est juste reporté.

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: C'est ça qui préoccupe le député de Portneuf. Il y a peut-être quelque chose là-dedans. Je ne sais pas si...

Une voix: À la suspension, on essaiera de trouver une nouvelle formule.

M. Ryan: On confie ça à votre... Bon, il y a peut-être... Ça m'avait fatigué aussi, ça, mais...

Le Président (M. Camden): M. le ministre, quel rôle réserve-t-on, finalement, dans un cas semblable, au préfet adjoint? Ne pourrait-il pas assumer l'intérim pendant un mois ou deux mois, délimité dans le temps?

M. Bertrand: Encore une fois, M. le Président, j'en réfère à un autre cas qui pourrait se produire, le décès du préfet. Bon. Alors, on n'est certainement pas dans un vide, à ce moment-là. Je veux dire, on ne l'empêche pas de décéder jusqu'à ce qu'on trouve... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Mon questionnement est le suivant également. Considérant qu'une procédure de destitution n'est pas sans amener, évidemment, probablement des débats assez vifs — pourrait, à tout le moins, apporter des débats assez vifs; on aurait des raisons de le croire — est-ce qu'il ne serait pas utile que ça puisse être reporté peut-être de 30 jours, à la séance suivante, ce qui ferait en sorte que peut-être on atténuerait un petit peu, là, les débats, ou...

M. Ryan: Des fois, ça peut être très important de le nommer tout de suite, le soir même.

Le Président (M. Camden): Oui?

M. Ryan: Vous savez comment c'est, les maires, dans les campagnes; ils ont tous calculé leur affaire. Ils arrivent là, c'est bien rare qu'ils sont pris au dépourvu. Puis, en général, ils vont vouloir régler tout de suite. Mais, avec ceci, ils peuvent reporter. On va trouver une formulation, ici, peut-être améliorée. Mais vous posez une question sur le préfet suppléant. Je n'ai pas vu de... Comment ça se fait qu'on ne la déménage pas celle-là?

(Consultation)

M. Ryan: C'est parce que, justement, s'il y a ça... Dans Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a un article, il y a quelques articles qui traitent du préfet suppléant. Ils ne sont pas transposés ici parce que, ça, ça va venir dans le volume qui traite de l'organisation des municipalités, le troisième volume. Donc, il reste là-bas. Mais, avec l'article qu'on a là, c'est mieux que le préfet suppléant prenne charge de la MRC. Dès qu'il y a destitution, il ne faut pas que le gars reste là. Je pense que vous avez un bon point.

M. Richard: Si vous permettez, ça pourrait être la nomination du nouveau préfet par la table des maires ou, sinon, le préfet suppléant, de façon à ce qu'il y ait quelqu'un en autorité, qui est déjà, lui, nommé de toute façon préfet suppléant, et, dans certains cas, ils en ont même deux.

M. Ryan: II faudrait ajouter pour le préfet suppléant parce que, là, si vous mettez: «II doit alors, au cours de la même séance, élire un nouveau préfet» et s'il ne réussit pas, il faut qu'il y ait quelqu'un qui agisse en attendant et, là, ce serait le préfet suppléant.

Une voix: Mais il serait destitué pareil.

M. Ryan: Pardon? Oui, oui. Mais la destitution aurait effet, justement. Dès qu'elle est déclarée, il faut qu'elle ait effet tout de suite.

M. Richard: Ils ont tous un préfet suppléant.

Le Président (M. Camden): Parce que je pense, M. le ministre, que, si le débat devait durer, par exemple, dans certains cas, une bonne partie de la soirée et que ça ferait en sorte, évidemment, que le choix serait difficile et devait se poursuivre pendant une partie de la nuit, dans un cas semblable, je ne suis pas sûr, moi, qu'il n'y a pas des gens qui quitteraient la salle pour aller vaquer à leurs occupations principales le lendemain. Alors, il serait peut-être sage si on pouvait penser, dans le temps, à prévoir une période limite ou à donner une souplesse, peut-être.

M. Ryan: II faut mettre de la souplesse ici, je pense qu'on a des éléments. On pourra y revenir un peu plus tard; il est de bonne heure.

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait le garder en suspens, celui-ci, pour qu'on nous arrive avec...

Le Président (M. Camden): Certainement, je pense qu'il y a...

M. Ryan: ...une proposition qui répondrait...

Le Président (M. Camden): ...consentement, oui.

M. Ryan: ...aux questions soulevées?

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 210.28 est suspendu. J'appelle 210.29.

M. Ryan: Je pense que, celui-là, on pourrait le garder en suspens avec 210.28. C'est du même ordre. Il faudrait qu'on ait une certaine harmonie entre les dispositions qui traitent de ces deux sujets. Pouvez-vous regarder 210.29 aussi?

Le Président (M. Camden): Parce que, ici, à l'article 210.29, on prévoit «à la séance [...] suivante».

M. Ryan: C'est ça. C'est pour ça que...

Le Président (M. Camden): Pour d'autres motifs, oui.

M. Ryan: C'est pour ça qu'il faut qu'ils le regardent aussi; i! faut qu'on harmonise ça.

Le Président (M. Camden): L'article 210.29, suspendu.

Constitution

L'article 210.30.

M. Ryan: Ça, je pense que c'est une vérité de La Palice.

M. Bertrand: Mais ça prend une loi pour donner le pouvoir habilitant.

Le Président (M. Camden): Adopté?

M. Bertrand: Oui, adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 210.31.

M. Ryan: Je pense bien qu'ici c'est l'information préalable des municipalités concernées. Si le ministre veut recommander la création d'une MRC, il informe les municipalités concernées et celles-ci ont 30 jours pour réagir à la proposition ministérielle. Ça, c'est de la bonne démocratie, hein. Il y en a plus qu'on ne penserait dans nos lois. Alors, ça marche pour celui-là? Ça marche?

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf. (21 h 40)

M. Bertrand: Est-ce que le délai de 30 jours n'est pas un peu court pour une municipalité?

M. Ryan: Non, elles s'attendent à ça. Là-dedans, les conseils municipaux se réunissent à tous les mois, des fois à tous les 15 jours.

M. Bertrand: Règle générale, c'est surtout à tous les mois.

M. Ryan: Oui, mais souvent à tous les 15 jours. Il y en a beaucoup.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je comprends que 30 jours est probablement suffisant dans la très grande majorité des cas, j'en conviens. Cependant, question simplement de prudence, j'aurais souhaité qu'on puisse peut-être prévoir 45 jours. Ceci étant dit, si le ministre préfère garder 30 jours, je n'ai pas de problème.

M. Ryan: Là, 45 jours, ça ne me fait rien. On peut mettre 45 jours, c'est 15 jours de plus. Pas de chicane là-dessus. O.K.? Pas de problème.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'on va formuler...

M. Ryan: À quel numéro on était, là? Le Président (M. Camden): À 210.31.

M. Ryan: L'article 210.31. Oui, 45 jours, pas d'objection.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'on peut compter que vous nous fournissez un papillon, M. le député, ou les services du ministère nous...

M. Bertrand: D'accord. Excusez-moi. Le prochain coup, je le saurai.

M. Ryan: Le premier amendement de votre carrière parlementaire?

M. Bertrand: C'est mon premier papillon. M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est bon, ça.

M. Bertrand: J'imagine que je ne dois pas en prendre une habitude.

M. Ryan: Ici, on a toujours des modifications qui viennent de l'Opposition. Ça, votre conseiller peut vous

le dire. On ne regarde pas la provenance quand c'est bon.

Oui, là, le député de Portneuf suggérait ça. Peut-être avec une réserve. Ça va avoir des répercussions sur les autres délais qui sont dans le texte. On peut peut-être le garder en suspens, mettre 45 avec une note, qu'on le garde en suspens pour voir l'effet sur les autres, hein. O.K.?

M. Bertrand: On suspend pour l'instant.

Le Président (M. Camden): Alors, on va mettre en suspens, M. le ministre?

(Consultation)

Le Président (M. Camden): M. le ministre, on peut peut-être suspendre 210.31, considérant qu'on en regarde d'autres, et quitte à revenir, à ce moment-là. Ça vous va?

M. Bertrand: Je vais suggérer de suspendre la séance cinq, 10 minutes, le temps de se délier les jambes un peu.

Le Président (M. Camden): Bien oui, s'il y a consentement.

M. Ryan: Vous pouvez aller prendre vos directives. Je sais qu'ils ne prennent pas de chances plus que deux heures avec vous.

M. Bertrand: Pardon? Excusez-moi?

M. Ryan: Ha, ha, ha! Ça va. Ça va permettre à M. Pakenham de rédiger les amendements dont nous avons parlé à propos de la destitution. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 44)

(Reprise à 22 h 3)

Le Président (M. Camden): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Les articles 210.28, 210.29 et 210.31, l'étude en avait été suspendue. Alors, est-ce qu'on procède, M. le ministre, peut-être par l'amendement apporté à 210.28? Ça vous va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Camden): Très bien. Alors, est-ce que vous souhaitez que Mme la secrétaire de la commission fass^ lecture de l'amendement apporté à l'article 210.28?

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Camden): Ou vous souhaitez le faire vous-même?

M. Ryan: Très bien.

La Secrétaire: L'article 210.28 édicté par l'article 71 du projet de loi 118 est modifié par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa, de «; la destitution est sans effet si le nouveau préfet n'est pas élu au cours de cette séance».

M. Ryan: Peut-être que vous pourriez donner communication de l'amendement qui touche l'article suivant, parce que ça se tient; on va avoir une meilleure idée où on s'en va.

La Secrétaire: L'article 210.29 édicté par l'article 71 du projet de loi 118 est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots «pour une autre raison que la destitution de son titulaire».

Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires explicatifs à formuler à l'égard de ces deux amendements?

M. Ryan: Oui, j'ai seulement une remarque. Il y a quelque chose qui me semble clocher ici. À 210.29, on dit que, s'il y a vacance, le conseil élit un nouveau préfet «à la séance régulière suivante ou à une séance extraordinaire convoquée» et on écrit «à cet effet»; j'aime toujours mieux «à cette fin», mais, ça, je pense que c'est français aussi, «à cet effet». Pas dans ma langue à moi, mais je l'ai vu souvent. Grévisse en particulier nous en passe des belles, des fois.

Cela étant dit, ici, on a quand même «à la séance régulière suivante ou à une séance extraordinaire» puis, quand il y a destitution, là, il faudrait qu'ils élisent un nouveau préfet tout de suite au cours de la même séance. Je ne sais pas s'il ne faudrait pas que ce soit équilibré: «au cours de la même séance ou à une séance extraordinaire convoquée à cette fin». Il me semble qu'il y a quelque chose qui est débalancé.

(Consultation)

M. Ryan: Si on enlevait tout ça et qu'on mettait: «Le conseil peut, à la majorité absolue des voix, destituer le préfet». Puis, après ça, vous avez: «Lorsque le poste de préfet devient vacant»; là, on enlève ça. Est-ce que c'est nécessaire de garder l'obligation, au cours de la même séance, d'élire un nouveau préfet? Moi, je l'enlèverais. Il me semble que ce serait plus équilibré.

M. Bertrand: Ça me semble être logique, effectivement, que... Bon. Je comprends, dans le cas de la destitution, qu'on puisse effectivement souhaiter que le nouveau préfet soit élu séance tenante, mais on devrait

peut-être apporter justement cette indication à l'effet que c'est «séance tenante» ou «lors d'une séance extraordinaire convoquée à cette fin». On aurait vraiment une correspondance et une logique.

M. Ryan: Si, dans 210.18, on mettait «II peut, au cours de la même séance, élire un nouveau préfet», il a le droit de faire ça...

M. Bertrand: Oui.

M. Ryan: ...et ça peut être urgent qu'il le fasse. Mais, s'il ne l'a pas fait, là, on est dans un cas de vacance. ..

M. Bertrand: Exactement.

M. Ryan: ...et ça va être à la séance suivante ou à une séance extraordinaire. Je pense qu'on aurait l'équilibre souhaité.

M. Bertrand: Oui, je serais d'accord.

M. Ryan* On a rien que le mot «doit» à changer par le mot «peut». Je pense que c'est l'idée qu'on a aussi, vu qu'on permet...

Une voix: On met «peut», là.

M. Ryan: Changez le mot; on ne fait pas tout un nouveau texte. Avec ça, les deux vont se compléter.

M. Bertrand: Est-ce qu'on attend un autre libellé?

(Consultation)

M. Ryan: On les garde en suspens, avec votre consentement, M. le Président, ceux-ci, parce qu'il faut procéder à une nouvelle rédaction vu qu'il y a tout un membre de phrase qui est affecté. On pourrait peut-être reprendre là où on s'est laissés au moment de la suspension, tantôt.

Le Président (M. Camden): Nous avions suspendu également l'article 210.31...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Camden): ...parce qu'il y avait une préoccupation...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Camden): ...à savoir si on devait changer «30 jours» pour «45 jours».

M. Ryan: Je vais demander à notre conseiller juridique. Avez-vous eu le temps de regarder les *réper-cussions de ceci? Il n'y a pas trop de...

M. Pakenham (Dennis): Ça va aller.

M. Ryan: Ça va? Très bien. Alors, est-ce que vous êtes bon pour déposer l'amendement? Vous l'avez déjà?

Le Président (M. Camden): II l'a déposé. On peut peut-être inviter Mme la secrétaire à en faire la lecture.

La Secrétaire: L'article 210.31 édicté par l'article 71 du projet de loi 118 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «30» par «45».

M. Bertrand: D'accord. M. Ryan: Ça va? M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Camden): L'amendement est adopté?

M. Ryan: Et l'article amendé. (22 h 10)

Le Président (M. Camden): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, j'appelle l'article 210.32.

M. Bertrand: M. le Président, juste une remarque. Effectivement, dépendant de l'instance dont il est question, il y a beaucoup de variations: des fois 60 jours, des fois 45, des fois 30. Peut-être juste être vigilant pour que, d'un bout à l'autre du projet de loi, le plus possible, on essaie de s'ajuster dans une même proportion sur les mêmes matières, je dirais. Ceci étant dit, je suis d'accord pour l'adopter.

Le Président (M. Camden): Vous êtes d'accord? Alors, l'article 210.32 est adopté. J'appelle l'article 210.33.

M. Ryan: Ce n'était pas fini. Il y a juste un petit problème, c'est que c'est un organisme composé de membres qui ont chacun leur travail professionnel...

M. Bertrand: Oui.

M. Ryan: ...en dehors, sauf le président. Et, pour les réunir, des fois ça va être possible de les réunir

deux jours de temps, des fois ça va prendre deux mois ou trois mois avant qu'ils ne se réunissent de nouveau.

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: On est mieux de donner un petit peu plus de latitude, tu sais, parce que son cas n'est pas le même.

M. Bertrand: Excellent.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 210.33.

M. Bertrand: On a un exemple, ici, M. le Président. Il me semble que ça va de soi, effectivement, je le souligne en passant. Il s'agit d'individus, de personnes, donc. Alors, un délai de réaction de 30 jours, c'est tout à fait correct. Adopté, quant à moi.

M. Ryan: Alors, 30 jours, ça va, franchement.

Le Président (M. Camden): L'article 210.33, adopté. J'appelle l'article 210.34.

M. Bertrand: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 210.34, adopté. J'appelle l'article 210.35.

M. Bertrand: Ça va, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Camden): L'article 210.35, adopté. J'appelle l'article 210.36.

M. Bertrand: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.37.

M. Bertrand: Est-ce que je comprends, M. le Président... Là, la MRC n'est pas encore formée, il s'agit donc d'un référendum qu'on tient dans certaines municipalités et pas dans toutes nécessairement. Est-ce que je comprends qu'il revient à chacune des municipalités où il y a un référendum de payer les frais? C'est bien ça?

M. Ryan: C'est ça, oui. M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: C'est ça, exactement. Ça, ce n'est pas arrivé, à ma connaissance, qu'il y ait eu un référendum à propos d'une MRC. C'est une mesure de sécurité, mais...

M. Bertrand: Oui. Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 210.37, adopté. J'appelle l'article 210.38.

M. Ryan: Je pense que tous ceux qui ont vu des décrets de constitution de MRC vont reconnaître les éléments qui se trouvent dans ces décrets-là, ici.

M. Bertrand: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.39.

M. Bertrand: là, m. le président, j'ai un petit problème. vraiment, là, j'aimerais ça que le ministre m'éclaire. on a eu un long débat tout à l'heure sur ce qu'on considérait être une règle, sur le plan démocratique, correcte, à savoir: est-ce qu'on doit fonctionner avec 50 %, les deux tiers? on parlait de majorité des deux tiers, éventuellement. on a un cas ici où, sur une matière qui, évidemment, n'est pas la même mais qui se ressemble quant au principe, on considère ici que la majorité doit être d'au moins 75 %. je comprends que ce n'est pas un référendum; à ce moment-là, c'est la majorité des municipalités représentant au moins 75 % de la population. alors, pour quelles raisons ou pour quels motifs considère-t-on que, dans un cas, on doit aller jusqu'à 50 % et, dans un autre cas, à 75 % pour modifier?

M. Ryan: Vous faites allusion aux discussions de cet après-midi, là?

M. Bertrand: Oui, oui.

M. Ryan: Cet après-midi, on parlait de référendum...

M. Bertrand: Je comprends tout à fait, si vous permettez, M. le Président, cette différence-là.

M. Ryan: Oui. On va en venir à l'autre, à votre question, là.

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: Cet après-midi, on parlait de référendum. Par conséquent, quand vous consultez toute la population, la règle universelle dans les démocraties libérales, c'est la majorité des voix. Ils ne prennent pas la majorité absolue. Dans le cas d'élection, s'il y a trois candidats, c'est celui qui a le plus de voix, à moins qu'on ait un système particulier.

Dans ce cas-ci, là, il s'agit de la structure interne de pouvoir dans la MRC. Cette structure a donné lieu, souvent, à de laborieuses négociations. Au moment de la constitution de la MRC, on a prévu des règles. On a dit, par exemple, que la municipalité ou les municipalités principales disposeront de tant de voix dans l'ensemble. Il ne faut pas oublier que tout ça se traduit par des

quotes-parts. là, il faut que chaque municipalité ait des garanties que sa quote-part va être équitable, tenir compte de sa richesse et de celle des autres, de sa population, etc. ça fait que, là, quand on veut modifier ça... il y a déjà plusieurs chartes de mrc qui comportent une règle de 60 %, 65 %, 70 %, une règle de décision. ça fait que, pour la modifier — c'est comme une fédération, ça, une mrc; ils sont entrés ensemble dans une fédération — il faut une règle qui préserve les droits de chacun. pas au point que n'importe qui va avoir un droit de veto n'importe quand, mais la règle est élevée, ici.

J'ai l'impression que, si on mettait les deux tiers... Il faut au moins les deux tiers là-dedans, il faut au moins les deux tiers. C'est extrêmement compliqué. Ça irait peut-être, mais, déjà, là, ça irait au-delà de certaines règles qui sont établies dans certains documents constitutifs. Notre conseiller me donne une observation qui est même au-dessus de nos discussions, c'est que c'est ça qui est actuellement dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Si on voulait changer ça, il faudrait aller en consultation, puis tout, tu sais. On transcrit ce qui existe déjà.

M. Richard: si vous me permettez, m. le président, prenons la mrc de bécancour. à la mrc de bécancour, il y a 16 municipalités dans la mrc, mais bécancour représente 58 % de la population de la mrc. or, ça voudrait dire que, si on ne mettait pas un jeu comme 75 %, à l'instant où le maire de bécancour voudrait quelque chose, il pourrait automatiquement avoir ce qu'il demande parce qu'il représente déjà 58 % de la population à lui seul, comme maire de bécancour.

M. Bertrand: Ça me semble être deux motifs suffisants.

M. Ryan: Pardon?

M. Bertrand: Ça me semble être deux motifs suffisants pour disposer de la question.

M. Ryan: Oui, parce que, autrement...

M. Beaudin: Si vous n'aviez pas été convaincu, je vous aurais apporté l'exemple de la MRC de La Côte-de-Gaspé où la ville de Gaspé représente à peu près 85 % de la population de la MRC.

M. Ryan: Pour quelqu'un qui n'a pas nagé là-dedans au cours des dernières années, c'est une question fort pertinente. Et c'est des équilibres délicats qui varient d'une MRC à l'autre. Je me rappelle, quand on a fait la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'était M. Léonard qui était le parrain, à ce moment-là. Puis, nous autres, nous lui reprochions de ne pas avoir réglé la règle de décision dans la loi. Nous disions qu'il envoyait un bateau sur la mer sans qu'on sache avec quel moteur il allait fonctionner. Puis, finalement, je pense que c'était mieux que ça ne soit pas défini de manière uniforme pour tout le Québec. Ça a permis, dans chaque MRC, de trouver une règle propre, qui crée des problèmes dans bien des endroits mais qui a permis de fonctionner pendant... Ça remonte déjà à 1980; ça fait déjà 14 ans.

M. Bertrand: Un bateau pas de moteur, effectivement, c'est bien embêtant. Mais ce qui est encore plus embêtant, c'est un bateau avec des moteurs mais pas de gouvernail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Ça dépend de nos... C'est une question de préférence.

M. Ryan: Très bien. Mais, là...

M. Bertrand: Laissé au gré des vents.

M. Ryan: L'article 210.40... Est-ce qu'on a adopté 210.39, M. le Président?

Le Président (M. Camden): L'article 210.39 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.40.

M. Ryan: L'article 210.40... M. Bertrand: Adopté.

M. Ryan: ...je pense qu'il n'y a pas de problème là-dedans.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.41.

M. Ryan: Je pense que ça va de soi aussi, hein. C'est l'avis public.

M. Bertrand: Tout à fait.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 210.41, adopté. J'appelle l'article 210.42.

M. Ryan: Oui, ici, c'est une disposition qui vient rejoindre d'autres dispositions semblables que nous avons adoptées plus tôt. Le ministre nomme la personne qui agit comme secrétaire-trésorier jusqu'à ce que le conseil nomme quelqu'un pour occuper ce poste; il fixe également la date et le lieu.

Le Président (M. Camden): L'article 210.42, adopté.

Regroupement

J'appelle l'article 210.43.

M. Ryan: Le petit papillon pour 210.28 est disponible maintenant, M. le Président. Pourrions-nous...

Une voix: Non. (22 h 20)

M. Ryan: Non?

(Consultation)

M. Ryan: II est question de regroupement, ici, de MRC. Le gouvernement peut, par décret, regrouper les territoires de municipalités régionales de comté afin de constituer une MRC dont le territoire correspond à l'ensemble de ceux qui sont regroupés. Ici, une différence importante, c'est qu'un regroupement de MRC peut être effectué par le gouvernement, par l'initiative du gouvernement, alors que, dans le cas d'un regroupement de municipalités, ça vient sous l'initiative des municipalités concernées, facilitée au besoin par le soutien ou l'inspiration du gouvernement, mais l'initiative vient de là-bas; tandis qu'en cas de regroupement de MRC le projet de loi, ici, prévoit que ce serait une chose faite par le gouvernement, par voie de décret, suivant des modalités qui viennent ensuite.

Je ne crois pas qu'il soit question de ça dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il y a ces choses-là, qu'on n'avait pas réglées dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qu'on va préciser maintenant. N'est-ce pas, M. Pakenham?

M. Pakenham (Dennis): Pardon?

M. Ryan: Les regroupements, il n'en était pas question dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

M. Pakenham (Dennis): Non. Non. M. Ryan: Très bien.

M. Bertrand: Est-ce qu'on connaît des cas actuellement, ou des problèmes où on pourrait se prévaloir de cet article?

M. Ryan: Regardez, il y a certains cas où ça se posera. On a un certain nombre de MRC qui sont trop petites. Je ne veux pas nommer de cas pour ne pas faire de tort à aucune. Il y en a qui sont trop petites et à propos desquelles des questions de viabilité se posent même. Il faudrait qu'à un moment donné le gouvernement puisse dire: Ces deux MRC-là, on les met ensemble et ça va faire une MRC viable.

Puis il y a des chicanes qui se mettent là-dedans à un moment dor né. Il y en a une, municipalité, qui a été intégrée dans telle MRC pour lui donner un petit peu de consistance, alors qu'en fait elle appartient à la MRC voisine pour toutes fins de rapports économiques, sociaux, culturels, et tout. À un moment donné, plutôt que d'avoir des chicanes continuellement, qui viennent aboutir au ministère des Affaires municipales, ce serait peut-être mieux, dans certains cas, de procéder à un regroupement. Évidemment, la demande ne viendra jamais des MRC concernées parce qu'il y en a une qui tient à ça comme à la prunelle de ses yeux; pour elle, c'est une vérité à laquelle il ne faut pas toucher du tout. Et j'ai des cas précis à l'esprit. Je pense qu'il faut que le gouvernement ait cette faculté.

M. Bertrand: Est-ce qu'on parle ici de regrouper, par exemple, des parties d'une même MRC avec d'autres municipalités régionales de comté avoisinantes, ce qui pourrait signifier la disparition totale d'une municipalité régionale de comté?

M. Ryan: Ici, on parle de regroupement, mais, plus loin, il va être question de morceaux qui peuvent...

M. Bertrand: De morceaux? O.K. M. Ryan: ...être détachés, oui.

M. Bertrand: Oui, il s'agit bien de regroupement. ..

M. Ryan: Oui, oui.

M. Bertrand: ...comme on le voyait tout à l'heure avec les municipalités. O.K. Bon, parfait.

M. Ryan: II va être question un peu plus loin des municipalités qui veulent se détacher...

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: ...ou que le gouvernement voudrait détacher. Ici, c'est vraiment le cas où, à partir de deux ou plusieurs MRC, on en fait seulement une.

Le Président (M. Camden): L'article 210.43, adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 210.44.

M. Bertrand: On applique, si je comprends bien, les règles de la municipalité locale...

M. Ryan: Relatives à la création. On les applique également pour les regroupements.

M. Bertrand: ...avec les ajustements de concordance.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Le délai de 60 jours, ici, c'est le minimum pour une opération comme celle-là. Je pense que...

M. Bertrand: Oui. C'est la question que je me posais, là. Si on applique l'équivalent, mais à la réalité des MRC, il n'y a pas lieu d'allonger un peu les périodes?

M. Ryan: Mais, 60 jours, ça leur donne pas mal de temps. Tu sais, une MRC, ce n'est pas tellement grand, hein, puis il faut bien dire que ces gens-là vont se retrouver, dans une période de deux mois, pour toutes sortes de raisons.

M. Bertrand: Dans certains cas, certaines municipalités, dans certaines périodes, ça veut dire que la MRC a le temps de tenir une réunion, quoiqu'elle puisse toujours tenir une réunion spéciale là-dessus. Je pense que l'enjeu est suffisant pour justifier ça. O.K.

Le Président (M. Camden): L'article 210.44, adopté. J'appelle l'article 210.45.

M. Ryan: Celui-là, je pense que c'est l'évidence, hein. Quand les nouvelles entrent en fonction, les précédentes cessent d'exister et elles succèdent aux droits et obligations des MRC qui ont cessé d'exister.

M. Bertrand: Alors, je félicite le ministre de ne pas céder à la tentation de la sédimentation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Là, je peux en attraper deux. J'espère que le président me suit. Ce n'est pas de la ruse, c'est de la logique. Comme l'a bien souligné le député de Portneuf, ce n'est pas de la ruse, ça ne me connaît pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je n'ai pas réussi.

Le Président (M. Camden): L'article 210.45 est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. L'article 210.46.

M. Ryan: Oui, bien, il a été expliqué par anticipation. J'avais l'entier accord du député de Portneuf.

Le Président (M. Camden): L'article 210.46 est-il adopté?

M, Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.47.

M. Ryan: Dans 210.47, nous voulons protéger les actes passés par les MRC existantes avant la constitution de la MRC regroupée. Je pense que ça prend ça pour assurer la continuité.

Le Président (M. Camden): Adopté? M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 210.48.

M. Ryan: Le précédent, c'étaient les actes adoptés tandis qu'ici c'est les actes accomplis. Ils continuent d'avoir effet tant qu'il n'y est pas pourvu autrement.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.49.

M. Ryan: Si le budget n'avait pas été adopté par l'une des MRC qui ont cessé d'exister, le premier acte de la nouvelle MRC doit consister à se donner un budget, évidemment.

(Consultation)

M. Ryan: Remarquez que le délai pour poser chacun de ces actes est de 30 jours. C'est assez, là.

M. Bertrand: Je pense que c'est largement justifié.

Le Président (M. Camden): Adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle 210.50.

M. Ryan: Alors, c'est le statut des fonctionnaires et employés des MRC qui ont cessé d'exister.

M. Bertrand: Ça, ça veut dire, par exemple, que, si les employés sont syndiqués et appartiennent à des accréditations différentes, tout ceci est respecté. O.K. Ça va.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle 210.51.

M. Ryan: C'est l'article 45 du Code du travail.

M. Bertrand: Pardon? (22 h 30)

M. Ryan: L'article 45 du Code du travail.

M. Bertrand: Ah bon! Oui, oui, je m'en souviens, bien sûr. Bien sûr.

M. Ryan: On revient avec une clause familière à 210.51. Tout ceci s'applique sous réserve des conditions de constitution définies au décret.

M. Bertrand: Est-ce qu'il est possible que les conditions de constitution viennent — sous réserve... Oui, c'est ça. Il pourrait y avoir contradiction entre...

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Bertrand: ...les deux. On dit: À ce moment-là, c'est les conditions du décret qui prévalent — O.K. — qui priment.

Une voix: Le papillon est revenu.

M. Ryan: Oui.

M. Bertrand: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle...

M. Ryan: On m'informe que le papillon sur 210.28 est maintenant disponible. Est-ce qu'on pourrait en être saisi maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Avec plaisir, M. le ministre. Alors, nous revenons, évidemment, à l'article 210.28 qui avait été suspendu pour ajuster l'amendement. Est-ce que vous voulez qu'on en fasse la lecture?

M. Ryan: Peut-être.

Le Président (M. Camden): Peut-être. Mme la secrétaire, on peut vous inviter à en faire la lecture?

La Secrétaire: L'article 210.28 édicté par l'article 71 du projet de loi 118 est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du troisième alinéa par la suivante: «II peut alors, au cours de la même séance, élire un nouveau préfet conformément à l'article 210.26.»

M. Ryan: Ça va très bien. M. Bertrand: Oui, ça va. M. Ryan: Ça va très bien. M. Bertrand: Tout à fait.

Le Président (M. Camden): Ça va? Alors, l'amendement est adopté.

M. Bertrand: Adopté.

M. Ryan: À 210.29, est-ce que nous l'avions adopté, tantôt, l'amendement? Non, hein?

M. Bertrand: Non.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait le reprendre maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Avec plaisir. Est-ce que vous maintenez le même amendement que tout à l'heure? Il n'y a pas eu de modifications...

Une voix: Non.

Le Président (M. Camden): ...de redéposées?

M. Ryan: Peut-être en avoir lecture pour fins de sécurité.

Le Président (M. Camden): Oui.

La Secrétaire: L'article 210.29 édicté par l'article 71 du projet de loi 118 est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots «pour une autre raison que la destitution de son titulaire».

M. Ryan: Ça va pour moi. M. Bertrand: Moi aussi.

Le Président (M. Camden): Vous aussi. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): À l'article 210.28, est-ce que l'amendement qui avait été adopté précédemment, il y a un instant... Est-ce que l'article 210.28 est adopté, tel qu'amendé?

M. Bertrand: Adopté. M. Ryan: Ça va.

Le Président (M. Camden): Ça va? Je pense que ça complète...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Camden): ...les articles qui avaient été visés par une suspension.

Division

Nous poursuivons nos travaux... M. Ryan: Article 210.52.

Le Président (M. Camden): ...à l'article 210.52.

M. Ryan: Là, nous abordons une dizaine d'articles traitant de la division d'une MRC. Comme nous le dit l'article 210.52, «le gouvernement peut, par décret, diviser le territoire d'une municipalité régionale de comté afin de constituer plusieurs municipalités régionales de comté dont les territoires correspondent à celui qui est divisé». 11 peut arriver qu'une MRC devienne trop grande, trop populeuse. On essaie de garder un certain équilibre entre l'ensemble des MRC. C'est bon que le gouvernement ait ce pouvoir-là de diviser une MRC qui est devenue trop grosse.

M. Bertrand: Mais ce sera certainement assez rare, comme cas, parce que... Il y a aussi la possibilité de rattachement d'une partie d'une municipalité régionale existante.

M. Ryan: II faut prévoir toutes les... M. Bertrand: Oui.

M. Ryan: ...possibilités. Il n'y en a pas une qui est préférée au départ ou privilégiée, mais...

Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le ministre, il y a une donnée d'ordre général, si on fait, par exemple, une référence comparative avec ce qui existe pour les circonscriptions électorales provinciales à l'égard des MRC, ou si ce sont des considérations d'ordre géographique, à la fois de population et d'homogénéité de territoire qui...

M. Ryan: Ça peut être géographique, économique, culturel, politique. Il pourrait arriver — je vais prendre un exemple qui est irréel pour l'instant mais pas arbitraire non plus — pour des raisons linguistiques, par exemple, qu'il s'impose que le territoire d'une MRC soit... qu'il soit préférable de la diviser. Ce n'est pas arrivé jusqu'à maintenant. Moi, je ne favorise pas ça personnellement, mais ça pourrait arriver.

C'est que les gens se chicanent. On a vu ça dans d'autres pays, des chicanes interminables. On regarde ce qui se passe en Yougoslavie, dans l'ancienne Yougoslavie, comment elle est obligée de procéder, par division ethnique. Ça nous semble un petit peu répugnant de loin, mais, quand ils sont rendus qu'ils s'entre-tuent tout le temps, il faut bien qu'il y ait quelque chose qui se fasse. On n'en est pas là, nous autres, mais il peut y avoir de bonnes raisons, en tout cas, économiques, économiques, peut-être, d'abord, et géographiques...

M. Bertrand: II y a aussi, je pense... M. Ryan: ....géographiques.

M. Bertrand: Si vous permettez, M. le Président, je pense qu'il peut y avoir de bonnes raisons sociologiques au sens plus large. J'ai en tête l'exemple d'une MRC, que je ne nommerai pas non plus, où, vraiment, c'est deux ensembles presque disjoints, dans la culture, dans les activités économiques, mais aussi dans le sentiment d'appartenance. Ça fait une MRC qui fonctionne en deux sous-groupes, carrément. Il est difficile, à ce moment-là, qu'il se développe, je dirais, une perspective un peu plus régionale. Les dossiers restent vraiment l'addition de dossiers locaux et sont traités comme tels.

M. Ryan: Alors, je pense que c'est bon que ce pouvoir-là soit prévu.

M. Bertrand: Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Camden): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Je veux seulement aller dans le sens que vous mentionniez tout à l'heure, M. le député de Portneuf. J'ai une municipalité qui relève de la MRC de Drummond, mais la logique aurait été qu'elle fasse partie de la MRC de Nicolet-Yamaska. Les citoyens se questionnent, actuellement. Au départ, on sait comment ça avait fonctionné. Ça avait fonctionné par les conseils municipaux, par ce qu'ils appelaient des sentiments d'appartenance. À quel endroit tu achètes tes autos? Où est-ce que tu vas faire l'épicerie? Où est-ce que tu fais tes démarches habituelles, comme société, comme citoyen? Sauf qu'il y a certaines mises en doute comme ça. Cet article-là permettrait peut-être un transfert d'une MRC à l'autre, éventuellement.

M. Bertrand: Oui, c'est ça. Vous parlez surtout de cas de rattachement, qui vont être couverts un peu plus loin, si je comprends bien.

M. Ryan: Exactement.

M. Bertrand: Mais, dans le cas de division, il peut arriver qu'une MRC, carrément, soit le résultat de deux entités sociologiquement différentes.

Le Président (M. Camden): Ça vous va? M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 210.52 est adopté. J'appelle l'article 210.53.

M. Ryan: Là, les articles suivants, c'est pas mal la même chose. C'est les mêmes règles qu'on avait pour la constitution d'une MRC mais appliquées dans un cas de division. En divisant, on se trouve à créer des nouvelles MRC. Les mêmes règles de base sont énoncées de nouveau. On peut trouver que c'est un petit peu répétitif, mais, en même temps, quand on va parler de regroupement ou de division de MRC, on a tout ça dans la même section, on n'est pas obligé de chercher midi à 14 heures. Le profane ne se retrouve pas là-dedans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 210.53 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 210.54.

M. Ryan: Ici, c'est une division. Tantôt, c'était un regroupement, mais même effet au bout de la ligne. M. Pakenham me signale que c'est comme ça jusqu'à 210.60, selon lui.

M. Bertrand: C'est-à-dire que...

M. Pakenham (Dennis): C'est pareil...

M. Bertrand: C'est pareil.

M. Pakenham (Dennis): ...comme pour le regroupement. C'est tous les mêmes articles qu'on retrouve.

M. Ryan: Ici, c'est «succède aux droits et aux obligations». On a vu ça tantôt, 210.55.

Le Président (M. Camden): L'article 210.54 est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. L'article 210.55 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. L'article 210.56est-il adopté?

M. Ryan: Alors, là, c'était les «actes adoptés». Puis, l'autre, ensuite...

M. Bertrand: «Accomplis».

M. Ryan: ...les «actes accomplis». Je pense qu'on se souvient très bien de l'exercice fait tantôt, lorsqu'il était question de regroupement.

Le Président (M. Camden): Adopté? M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 210.57.

M. Ryan: Adopté. M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. L'article 210.58.

M. Ryan: Ça, c'est l'affaire du budget. C'est également une clause exactement semblable à celle que nous avons adoptée tantôt pour le cas de regroupement.

M. Bertrand: Adopté. (22 h 40)

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.59.

M. Ryan: C'est le statut des employés, même chose.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.60.

M. Bertrand: Adopté. Le Président (M. Camden): Adopté. Transfert de territoire

J'appelle l'article 210.61.

M. Ryan: Là, on arrive à un cas intéressant: «Transfert de territoire». C'est le cas, ça, d'une municipalité locale, que vient d'évoquer le député de Nicolet-Yamaska...

M. Bertrand: Exact.

M. Ryan: ...qui est intégrée dans une MRC, qui voudrait s'en détacher pour se rattacher à une autre à laquelle elle estime appartenir de manière plus naturelle ou plus intéressante pour elle. C'est un cas qui se présente... On a des cas assez régulièrement. Ici, on indique les règles par lesquelles... Il faut bien que ce soit le gouvernement qui ait le pouvoir de trancher dans des cas-là, parce que, plus souvent qu'autrement, il va arriver que la municipalité en question veut partir. À moins qu'elle soit vraiment insupportable, ils tiennent à la garder, ne serait-ce que pour la quote-part. A un moment donné, il faut bien trancher. Je pense que le...

Je vais donner un cas dont j'ai eu connaissance. Comment s'appelait la municipalité dans la région de Joliette qui voulait se détacher de la MRC? Elle était rattachée à la MRC...

Une voix: Saint-Thomas.

M. Ryan: Oui. Elle était rattachée à la MRC de D'Autray, je pense...

M. Richard: D'Autray, oui.

M. Ryan: ...et elle voulait s'en venir avec la MRC de Joliette.

M. Richard: C'est ça.

M. Ryan: Elle était à cinq milles de Joliette, mais juste, juste au bord. Toutes ses affaires se transigeaient avec Joliette et non pas avec la région de Berthier et de Saint-Félix-de-Valois, qui est le territoire de la MRC de D'Autray. À un moment donné, on a tranché. Il fallait bien que... Ça a pris... Je pense qu'on avait hérité ça de

M. Bertrand: C'est vraiment des exemples plus fréquents.

M. Ryan: Pardon?

M. Bertrand: C'est vraiment des exemples plus fréquents.

M. Ryan: Oui.

M. Bertrand: J'en ai aussi dans Chaudière-Appalaches, avec Saint-Ferdinand d'Halifax, qui, je pense, est passée...

M. Ryan: Moi, je n'ai pas été saisi de ce cas-là. Il y en a eu un gros, Bellechasse et la MRC de Beauce-Sud... Je ne sais pas quel est le nom de la MRC de Beauce-Sud?

Une voix: Sartigan.

M. Ryan: Sartigan, justement. On avait... Les Etchemins. C'était les Etchemins et Sartigan.

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: On avait une municipalité... Comment est-ce qu'elle s'appelle?

Une voix: Saint-Prosper.

M. Ryan: Saint-Prosper. On en avait trois, je pense.

Une voix: Saint-Zacharie.

M. Ryan: Saint-Prosper. On en avait trois qui voulaient se détacher. Si on les laissait se détacher, il ne resterait plus de MRC Les Etchemins viable. Ils s'en allaient avec Sartigan, qui est déjà amplement capable de se subvenir. Mais, d'autre part, ces trois municipalités ont des rapports beaucoup plus naturels avec la Beauce qu'avec Bellechasse. C'est une solution qui a été donnée pour un temps; éventuellement, il faut regarder ça.

M. Bertrand: Excellent.

M. Ryan: L'article... Il faut qu'on ait cette possibilité de détacher une municipalité d'un territoire de MRC si des raisons sérieuses le justifient.

M. Bertrand: Saint-Ferdinand... Votre mémoire est bonne, parce que je me souviens, maintenant, que c'était plutôt le transfert d'une région administrative à l'autre et non pas d'une MRC à l'autre.

M. Ryan: O.K.

M. Bertrand: O.K. Je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Camden): L'article 210.61 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): II n'en demeure pas moins que Saint-Ferdinand a des problèmes d'ordre... Les services de santé et les services sociaux demeurent encore un problème criant entre les deux régions administratives et amènent des tiraillements un peu particuliers.

M. Bertrand: Oui. Malheureusement, la séparation des deux régions, Québec et Chaudière-Appalaches, ne m'a pas laissé le temps de régler ce problème-là.

Le Président (M. Camden): Particulièrement pour le député de Lotbinière!

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: Ça va pour celui-là.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Camden): L'article 210.61 est adopté. L'article 210.62.

M. Ryan: C'est évident que «la résolution [...] peut énoncer toute condition de transfert de territoire». Ça va de soi.

M. Bertrand: C'est ça. Mais pourquoi?

M. Ryan: Bien, c'est parce qu'elle peut vouloir dire: À condition que les contributions qu'on a faites à cette MRC nous soient remboursées d'une manière ou de l'autre...

M. Bertrand: Oui.

M. Ryan: ...qu'on ait un partage équitable de...

M. Bertrand: Ce que je me demande, M. le Président, c'est: Est-ce qu'il est nécessaire de le prévoir dans un article...

Une voix: Oui.

M. Bertrand: ...pour que ça puisse se faire? Oui?

M. Ryan: Comme a dit M. le député de Nicolet-Yamaska plus tôt...

M. Bertrand: Oui. Ah, bien oui!

M. Ryan: ...il faut énoncer clairement ce qu'on peut faire.

M. Bertrand: Correct.

M. Ryan: Autrement, c'est présumer qu'on ne peut pas le faire. C'est pour ça qu'il est venu à Québec. Il était heureux comme maire, pourtant!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.63.

M. Bertrand: On le fait avec une scie mécanique.

M. Ryan: Je pense bien que c'est à peu près la dixième fois qu'on a cet article-là depuis le début de l'exercice, mais on l'a.

Le Président (M. Camden): Adopté? M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.64.

M. Ryan: La même chose, c'est l'avis dans un journal. La même chose qu'on a déjà vue.

Le Président (M. Camden): Adopté? M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 210.65.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.66.

M. Bertrand: Également.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.67.

M. Ryan: On va l'appeler la «clause Bertrand», celle-là...

M. Bertrand: Laquelle?

M- Ryan: ...210.66! C'est celle qui vous répugnait.

M. Bertrand: C'est celle qui?

M. Ryan: Qui vous répugnait, tantôt. Le ministre est obligé de faire rapport.

M. Bertrand: Oui, bien oui!

M. Ryan: On va dire que c'est celle à laquelle vous vous opposiez.

M. Bertrand: On peut l'appeler comme ça.

M. Ryan: Enfin, un membre de l'Opposition qui voulait que le ministre garde ses secrets!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): L'article 210.67 est adopté? Pas encore?

M. Bertrand: Oui, O.K. Ça va.

Le Président (M. Camden): Oui, ça va. L'article 210.68.

M. Ryan: Même chose, c'est répétitif. Le Président (M. Camden): Adopté?

M. Bertrand: C'est juste que je trouve ça curieux. C'est parce qu'on met des délais à tout le monde, sauf au ministre. C'est bizarre!

M. Ryan: Pardon? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: On impose des délais à tout le monde, sauf au ministre. Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. L'article 210.69.

M. Ryan: Je vous remercie de votre générosité.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que le ministre a eu chaud, là!

Le Président (M. Camden): Bon!

M. Ryan: Ça pourrait être plus dangereux pour d'autres.

Le Président (M. Camden): Alors, probablement qu'il était après définir, évidemment, sa discipline personnelle.

M. Ryan: Moi, il n'y a pas de problème; je vais généralement plus vite que le délai.

M. Bertrand: Ah bon!

M. Ryan: Sauf avec la Commission d'accès à l'information! Des fois, je me rends jusqu'aux délais, qui sont courts, d'ailleurs. C'est des affaires de très peu de temps qu'ils nous donnent, hein? Vingt jours. On ne chiale pas.

M. Bertrand: C'est dommage. Dans certaines matières, il ne semble pas y avoir de délai, hein?

M. Ryan: Étiez-vous à 210.69, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Exactement, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien qu'on reprend ici ce qui a été dit ailleurs. Une consultation référendaire.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.70.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.71.

M. Bertrand: Bon. Simplement le délai de 30 jours pour... enfin...

M. Ryan: Là, s'il y a une municipalité qui est intéressée à sortir de là, elle va réagir assez vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: C'est parce que... M. le Président, le ministre présume que la municipalité ou le conseil municipal constitue un bloc monolithique qui fonctionne tout dans le même sens, là, mais il peut très bien arriver que la municipalité doive elle-même tenir un débat, entendre les avis de certains membres du conseil qui pourraient être en désaccord. Ça peut nécessiter, à un moment donné, que la municipalité se donne quand même un peu de temps. Alors, je me demande si la règle des 30 jours n'est pas un peu sévère, un peu restrictive.

M. Ryan: Parce que là j'aimerais mieux conserver une certaine symétrie avec ce qu'on a fait ailleurs. Tu sais, on a toujours prévu un délai de 30 jours pour la réaction d'une municipalité locale.

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: Dans certains cas, on a donné... C'est 45 jours qu'on a donnés à la MRC, dans certains cas? Mais c'est à la MRC. La municipalité locale, on avait dit que, 30 jours, elle en avait assez pour réagir.

Je crois qu'ils en ont assez de 30 jours ici, là. Le ministre va proposer une modification. Il ne peut pas proposer grand modification, ils veulent sortir de la MRC. C'est ça qui est l'objet de la demande, là. Ce qu'ils nous demandent, c'est oui ou non, mais ils ne demandent pas si tu vas faire ça avec... (22 h 50)

Le Président (M. Camden): L'article 210.71 est adopté. J'appelle l'article 210.72.

M. Bertrand: Est-ce qu'il est possible de faire les autres articles auparavant, de 210.73 à 210.79?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Camden): L'article 210.72?

M. Bertrand: On ferait 210.72 après.

Le Président (M. Camden): Après?

M. Bertrand: Juste la question de regarder 210.73 à 210.79 et de revenir sur 210.72.

M. Ryan: Là, c'est une consultation publique au sujet de la proposition de modification soumise par le ministre, hein? Peut-être qu'il va en être question jusqu'à 210.76, 210.77, 210.78, et tout ça.

M. Bertrand: J'aimerais savoir ce qui ne s'applique pas, avant d'adopter 210.72. C'est tout.

Le Président (M. Camden): Ça va?

M. Ryan: Mais qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse, là?

M. Bertrand: Qu'on suspende 210.72 et qu'on y

revienne après avoir examiné les articles 210.73 à 210.79.

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Camden): Nous allons suspendre 210.72. J'appelle l'article 210.73.

M. Ryan: Alors, là, c'est le greffier qui «transmet à chacune des MRC concernées, à la demande du ministre, les copies de l'avis de ce dernier et de la résolution de la municipalité demanderesse». Ça va?

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Camden): Adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 210.73 est adopté. J'appelle l'article 210.74.

M. Ryan: Avis public au sujet de la proposition de modification du ministre.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Camden): L'article 210.74 est adopté. J'appelle l'article 210.75.

M. Bertrand: Même chose.

Le Président (M. Camden): L'article 210.75 est adopté. J'appelle l'article 210.76.

M. Bertrand: Ça va, adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.77.

M. Bertrand: Même chose.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.78.

M. Bertrand: Même chose.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.79.

M. Ryan: Alors, je pense bien que, celui-là, c'est la même chose qu'on a vue jusqu'à maintenant.

M. Bertrand: Oui, oui, oui.

M- Ryan: La même formule, hein?

Le President (M. Camden): Adopté?

M. Bertrand: Adopté.

M. Ryan: On va reprendre 210.72?

Le Président (M. Camden): Nous revenons à l'article 210.72, qui avait été suspendu.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.80.

M. Ryan: Alors, là, évidemment, il faut que ça finisse par un décret, sur recommandation du ministre, mais la modification qui peut accompagner ce décret doit avoir été approuvée par le Conseil de la municipalité demanderesse ou par une consultation des personnes habiles à voter.

Le Président (M. Camden): Adopté? M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.81.

M. Ryan: L'article 210.84...

Le Président (M. Camden): L'article 210.81 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 210.82.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.83.

M. Ryan: Ça, c'est les actes adoptés et les actes accomplis, 210.83 et 210.84. L'article 210.83, les actes adoptés. On assure la continuité.

Le Président (M. Camden): L'article 210.83 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 210.84.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 210.85.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden); Adopté. Est-ce que l'article 71 du projet de loi 118 est adopté tel qu'amendé?

(Consultation)

M. Richard: M. le Président... Un instant, excusez.

Le Président (M. Camden): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Je m'excuse. Quand on aura terminé l'article 71.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Si vous permettez, M. le Président, puisque nous en sommes à 23 heures, que nous en sommes à l'article 72 et que nous sommes, évidemment, comme nous le savons tous, vendredi soir, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Je proposerais, moi, si on était d'accord, une motion d'ajournement, puisqu'on sait que, dans le projet de loi, il y a au-delà de 100 articles et que c'est impensable qu'on puisse le terminer avant minuit, ce soir, en fait. Donc, il reste seulement une heure de la demande de la Chambre. Si mes collègues n'avaient pas d'objection, je ferais une motion d'ajournement. S'ils n'avaient pas d'objection.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): On vous la racontera, M. le député. C'est une blague, parce qu'on vous aimait bien.

M. Bertrand: Avant de disposer de la motion d'ajournement, j'aurais aimé quand même faire un commentaire sur l'ensemble de l'article 71, si c'est possible.

Le Président (M. Camden): Oui, oui, définitivement.

M. Bertrand: En fait, ça ne concerne pas l'ensemble, mais c'est une préoccupation que j'avais à l'égard de... Dans le cas d'une partie de territoire de MRC qui se retrouverait dans une autre MRC, avec quand même des transferts, par exemple, significatifs, je dirais, d'activités, donc, par voie de conséquence, la MRC d'origine pourrait se retrouver en situation de surplus d'effectif, si vous voulez. Par contre, l'autre municipalité régionale de comté peut se retrouver dans la situation inverse, carrément, où elle doit maintenant avoir juridiction sur un territoire plus grand et/ou plus exigeant.

Ce que nous venons d'adopter permet quand même, soit dans les conditions de transfert, tout ça, de prévoir des modalités quant au transfert des effectifs ou des...

M. Ryan: À supposer qu'on divise la MRC, que les employés doivent être répartis entre les nouvelles MRC, ça, ça devient une condition de la division.

M. Bertrand: Ça, ça va. Mais dans le cas de transfert?

M. Ryan: Si une municipalité... Là, ça va être une municipalité parce qu'on ne prendra pas rien qu'une partie d'une municipalité, ça va être une municipalité, en général, qui va être transférée à une autre MRC. Mais, là, ils vont probablement tenir compte de l'apport qu'elle occupait dans les actifs, dans le financement de cette MRC. Il va y avoir une partie de ça qui va être transférée, correspondant à l'importance relative de la municipalité. C'est comme ça que ça se fait d'ordinaire, mais les cas sont... Ils discutent et on leur dit: Essayez de vous entendre entre vous autres, essayez d'établir une entente. S'ils ne sont pas capables, on nomme un conciliateur, puis, au besoin... Dans ces cas-là, je ne pense pas que le ministre ait le pouvoir de trancher, M. Paken-ham, hein?

Dans le domaine scolaire, j'avais fait mettre dans la loi que, dans ces cas-là, le ministre pouvait trancher; s'ils ne s'entendaient pas, le ministre pouvait arbitrer au bout de la ligne. Mais ça ne va pas aussi loin en droit municipal. Mais le gouvernement peut, lui, décider. Il est capable d'arrêter les conditions, si je comprends bien, hein?

Une voix: Oui.

M. Bertrand: Probablement qu'au niveau des conditions c'est possible.

M. Ryan: Oui.

M. Bertrand: O.K. Ça répond à ma question.

M. Ryan: Mais je suis sûr que c'est une question...

Le ministre, lui, va faire part de ses propositions de modification. Comme on a vu, il faut que ça soit adopté par le conseil de la MRC. Mais, s'il ne l'adopte pas, il n'y en aura pas de transfert.

M. Bertrand: Ça va. O.K.

Le Président (M. Camden): Êtes-vous satisfait?

M. Bertrand: Tout à fait.

M. Ryan: Gros point, c'est un... Excusez.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que la motion du député de Nicolet-Yamaska est adoptée?

M. Richard: En fait, c'est une demande d'ajournement jusqu'à un nouvel ordre de la Chambre, la semaine prochaine.

Le Président (M. Camden): Une demande d'ajournement? Y a-t-il consentement?

M. Bertrand: Excellent. Je peux faire un commentaire?

Le Président (M. Camden): Oui, oui. Absolument. (23 heures)

M. Bertrand: Je veux simplement dire que j'ai apprécié beaucoup l'ouverture du ministre par rapport à la discussion et aux ajustements qui ont pu être apportés. C'est pour moi, je ne vous le cache pas, une première expérience. Je dois reconnaître que ça s'est fait dans des conditions tout à fait facilitantes pour moi. J'en remercie donc le ministre et ses collègues.

M. Ryan: Nous apprécions la collaboration du député de Portneuf, qui entreprend d'une manière prometteuse son travail de parlementaire. On va essayer de l'appuyer dans toute la mesure compatible avec nos convictions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Je ne vous reconnaîtrais pas s'il en était autrement!

Le Président (M. Camden): La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 1)