Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

M. Garon: II y en a deux autres. M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Baril (Arthabaska) et Mme Juneau (Johnson) par M. Dufour (Jonquière).

Loi sur l'assurance automobile Financement de la Société (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au moment de l'ajournement des travaux, nous venions d'avoir le dépôt d'un amendement par le député de Lévis, et je pense qu'on n'a pas statué sur la recevabilité. Nous avons eu les recommandations. Je vais les lire. Alors, on doutait de la recevabilité par rapport à l'incidence monétaire, mais les spécialistes en droit parlementaire nous ont donné comme directive... Alors, pour savoir si une motion implique des engagements de fonds publics, voici les quatre critères: Premièrement, est-ce exécutoire? Deuxièmement, y a-t-il implication directe sur des dépenses d'argent? Troisièmement, est-ce exprimé en termes généraux? Quatrièmement, est-ce que la motion comporte des chiffres?

Ici, ce n'est pas exécutoire; puisqu'on dit «peut», c'est de la discrétion, si nécessaire. Deuxièmement, il n'y a pas d'implication directe sur des dépenses d'argent: «peut revaloriser, si nécessaire, pour des fins d'assurance seulement,». Alors, troisièmement, c'est exprimé en termes généraux, puis, quatrièmement, la motion ne comporte pas de chiffres. Donc, l'amendement n'a pas d'incidence financière dans le sens de l'article 192.

L'objet de l'article est de permettre la revalorisation des contributions d'assurance. L'amendement ne vise qu'à préciser les fins de la revalorisation. Il ne contraint pas; il y a déjà le mot «peut» dans l'article du projet de loi. Les mots «si nécessaire» n'ont pas de contrainte. Donc, en vertu de l'article 197, il ne va pas à rencontre du principe de l'article. Donc, l'amendement est recevable.

Alors, l'article 197 dit: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.» Alors, l'amendement est recevable. Vous avez 30 minutes pour discuter de votre amendement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut avoir d'abord des copies de l'amendement? Parce que, hier, les photocopieuses étaient...

La Présidente (Mme Bélanger): Où sont les photocopies?

M. Garon: On avait des photocopies illisibles, hier. Mais oui, c'est pour ça. J'en demandais pour tout le monde. (11 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): II a été distribué hier.

M. Garon: Non, mais, hier, il était illisible, tellement faible, comprenez-vous. Hier, c'était comme ça. Ça prenait une bonne vue.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça avait la même couleur que la force de l'amendement.

M. Garon: Est-ce qu'on peut suspendre les travaux en attendant que les membres de la commission aient des copies, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 27)

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Les membres de la commission ont reçu la copie de l'amendement déposé par le député de Lévis. Alors, M. le député de Lévis, vous avez 20 minutes pour tenter de vendre la nécessité de cet amendement.

M. Garon: Ce n'est pas 20 minutes en ligne, c'est 20 minutes sous forme de discussion avec... Je remarque que l'actuaire n'est pas là. Oui, il est là.

Alors, Mme la Présidente, je suis très content que

vous ayez ajourné hier, parce que j'avais dit que la nuit porte conseil, et on s'est rendu compte que, dans le fond, la nuit ayant porté conseil, des avocats en droit parlementaire ayant été consultés, l'amendement est çecevable, ce que nous savions dès le départ, parce que notre but n'est pas de présenter des amendements qui ne sont pas recevables.

Pourquoi un amendement comme celui-là? Je l'explique rapidement pour poser des questions ensuite parce que, plus j'ai écouté M. Breton, actuaire à la Société de l'assurance automobile du Québec, plus il m'est apparu évident qu'un tel amendement était nécessaire pour protéger la Société contre les tentatives du ministre des Finances de faire autre chose que ce que M. Breton nous expliquait. Parce que, quand M. Breton nous a parlé, il nous a bien expliqué, au fond, que la Société avait assez d'argent, qu'elle collectait des primes chaque année, des primes d'assurance, que les contributions sont restées à peu près stationnaires. Mais, malgré ça, on a augmenté... Mme la Présidente, je vais attendre que le ministre m'écoute, parce que j'essaie de le convaincre, en réalité. Je remarque...

M. Elkas: En quatre ans, tu ne m'as pas convaincu de grand-chose.

M. Garon: Bien, je le sais, mais...

M. Elkas: Tu m'as convaincu de quelque chose, mais je ne peux pas le dire publiquement en Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est parce que, si le ministre écoutait, on pourrait plus le convaincre. Quand il n'écoute pas et... D'ailleurs, je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, je dis au ministre qu'au cours de cette étude de ce projet de loi là je vais avoir des amendements que je vais proposer. Je vous le dis tout de suite. Je vais aborder la question sur un des articles, possiblement au début de l'après-midi, sur ce qui était dans les nouvelles aujourd'hui puis hier, le fait que la Société de l'assurance automobile du Québec... On parle d'indemnisation. Il y a une loi, devant le Parlement, d'indemnisation des victimes d'actes criminels, et on se rend compte qu'au fond c'est comme si, pour la Société de l'assurance automobile du Québec, il y avait une prime pour quelqu'un qui a tué le maximum de personnes. Et les gens sont complètements dégoûtés dans notre société. Les gens qui ont une tête sur les épaules, qui fonctionnent comme toute le monde, ils sont complètement dégoûtés de la façon de fonctionner de la Société de l'assurance automobile qui, en réalité, paie des gens, des indemnités très chères à des gens qui tuent des citoyens, alors que ceux qui sont victimes d'accidents n'ont à peu près rien. Et les gens sont complètement dégoûtés.

Je ne sais pas s'il y a des députés libéraux qui trouvent ça correct, là, mais, Mme la Présidente, les citoyens normaux...

M. Elkas: Qui l'a créée, cette loi-là? Qui l'a créée, cette loi-là?

M. Garon: ...trouvent ça anormal.

M. Elkas: Quand on l'a ouverte en 1990... . La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant!

M. Elkas: Quand on l'a ouverte en 1990, où étiez-vous? Où étiez-vous?

M. Garon: Mme la Présidente, nous sommes en train, justement, d'étudier la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Elkas: Vous êtes en train de vous faire du capital politique sur le dos des décédés, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Mme la Présidente, le député de Lévis ne peut pas présumer pour les députés libéraux. Il présume qu'on est d'accord que des victimes aient moins. Ça, c'est inacceptable. On ne peut pas laisser planer le doute sur les députés ministériels, qu'on est contre qu'une victime ait plus d'argent qu'un autre. C'est complètement délinquant. (11 h 30)

Mme Bégin: Une autre question de règlement, Mme la Présidente. On est en train de parler d'un amendement, puis M. le député de Lévis nous parle de l'amendement qu'il va nous présenter cet après-midi. Je pense qu'on en a un devant nous; qu'on commence à aborder celui-là et on verra celui de cet après-midi cet après-midi.

M. Garon: Mme la Présidente, c'est moi qui ai la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais c'est des questions de règlement, M. le député de Lévis, alors, les questions de règlement, je suis obligée de les écouter.

M. Garon: Oui, mais à condition que ça en soit. Il faut demander en vertu de quel règlement.

Mme Bégin: Écoutez, la pertinence, Mme la Présidente, je pense que c'est une question de règlement, et c'est ça que j'allègue présentement. Le député de Lévis, ce qu'il nous dit: Je vais vous présenter un amendement cet après-midi, puis il commence à nous parler de l'amendement qu'il va nous présenter cet après-midi. Moi, j'ai un amendement qui regarde l'article 1, puis

j'aimerais bien qu'on l'aborde. C'est ça, ma question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la députée de Bellechasse...

M. Garon: Vous n'avez rien qu'à être là tout le temps. Vous êtes là sporadiquement.

La Présidente (Mme Bélanger): ...a raison, M. le député de Lévis.

Mme Bégin: Ce n'est pas de ma faute...

M. Garon: Et ce n'est pas de ma faute si la députée de Bellechasse est présente sporadiquement, à intervalles, de temps en temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, je regrette. Je regrette! M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Voulez-vous rappeler au député de Lévis, s'il vous plaît, qu'il est interdit de tenir les propos qu'il vient de tenir? Et je vous rappellerai, Mme la Présidente, là, que, s'il veut jaser de quelque chose, là, l'amendement qui est à peu près illisible, là, il aurait dû le faire dactylographier depuis 23 h 50 hier soir.

M. Garon: Mme la Présidente...

Une voix: Ça dépend d'un comité, l'exécution du travail...

M. Camden: Ce qu'il nous propose, là, ça n'a rien d'édifiant.

M. Garon: Mme la Présidente, parfait! Je demande la suspension de la commission pour qu'on fasse dactylographier l'amendement que j'ai proposé, d'autant plus que je l'avais donné à la commission hier. Et le député de Lotbinière a parfaitement raison, il y a un laxisme dans l'administration de la commission.

M. Camden: J'ai raison. Le député de Lévis ne fait pas sa job, puis son recherchiste non plus, puis son «staff».

M. Garon: J'ai donné ça hier soir. On est à 11 h 30 ce matin, puis on arrive encore avec un brouillon, alors qu'il est évident que, moi, je ne peux pas avoir un dactylo quand je propose des amendements, comme membre de la commission. Puis j'ai hâte de voir si le député de...

Une voix: ...

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Garon: Un à la fois, je pense. Alors, je demande la suspension des travaux pour qu'on le fasse dactylographier, justement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, avant la suspension des travaux, j'aimerais rectifier une intervention que vous avez faite en disant que la députée de Bellechasse est ici sporadiquement.

Mme Bégin: Elle est membre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, je vous parle...

M. Garon: Oui. Vous deviez parler au ministre délégué à la voirie hier...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, là, je parle au député de Lévis parce qu'on est en commission.

M. Garon: Non. Alors, c'est deux poids, deux mesures.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le député de Lévis, vous avez dit que la députée de Bellechasse était ici sporadiquement. Je voudrais.... S'il vous plaît! J'aimerais que vous retiriez la parole quand vous avez dit que Mme la députée de Bellechasse était ici sporadiquement. Mme la députée de Bellechasse est membre de la commission et très présente à la commission. Alors, de dire qu'elle est ici présente sporadiquement, c'est une affirmation gratuite que vous n'avez pas le droit de faire. Je demanderais que vous retiriez ces paroles.

M. Garon: En vertu de quel article du règlement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): En vertu... D'abord, l'absence d'un député ne doit pas être...

M. Garon: Je regrette, hier, ça a été...

La Présidente (Mme Bélanger): ...mentionnée.

M. Garon: Lundi, ça a été souligné par la députée à la période des questions. Une proposition qui était déposée, concernant les transports, par un de mes collègues... C'est le ministre délégué aux Transports lui-même...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, ce n'est pas parce que...

M. Garon: ...qui l'a soulignée. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, ce n'est pas parce que quelqu'un fait une erreur qu'on est obligé de répéter l'erreur...

M. Garon: Non, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et de dire: Bien, ça s'est dit hier, je peux le dire aujourd'hui.

M. Garon: On n'a pas demandé au ministre de retirer ses paroles. C'était le président de l'Assemblée nationale qui présidait.

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas...

M. Garon: Alors, il y a une jurisprudence là-dedans. Il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, là, j'ai fait la remarque que la députée de Bellechasse est très présente aux commissions, puis qu'elle assume...

Mme Bégin: Je ferais peut-être mieux d'être plus présente, mais je suis toujours à temps. On ne peut pas en dire autant du député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 41)

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission est toujours l'étude du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Alors, je demanderais une chose: Que les membres de la commission ne prennent pas l'habitude de demander... Quand on a des amendements manuscrits, on ne peut, chaque fois qu'il y a un amendement qui est apporté en commission — c'est évident qu'il est manuscrit parce qu'on n'a pas une petite machine à écrire à côté — exiger que l'amendement soit dactylographié. On peut simplement exiger qu'il soit écrit lisiblement. Alors, s'il fallait qu'à toutes les commissions, à chaque fois qu'il y a un amendement qui est apporté et qui est manuscrit, on demande de le faire dactylographier, tous les travaux seraient perturbés. Alors, je demanderais aux membres de la commission d'agir avec parcimonie. M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Je souscris à vos propos, Mme la Présidente, mais on doit reconnaître une chose, c'est qu'il était difficilement lisible. Je suis prêt, moi, à accepter les amendements présentés d'une façon manuscrite; cependant, si celui qui l'a rédigé... Moi, je suis convaincu que le député de Dubuc a une belle écriture, que sans doute il pourrait, lui, l'écrire. Même si d'autres le rédigent, je serais prêt à l'accueillir. Mais, là, évidemment, celui ou celle qui l'a écrit... C'est écrit d'une façon plus ou moins lisible et, à mon sens, quand on lit une chose comme ça, c'est une forme de mépris pour celui ou celle qui doit la lire. Alors, comprenez bien que mes commentaires allaient dans le sens...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, là...

M. Camden: Vous savez, c'est pour la qualité du travail, qu'on ne se méprenne pas, évidemment, sur les mots qui sont écrits, sinon ça risque d'entraîner des débats. Et on sait ce que ça fait; lorsqu'on a un débat, on déborde sur d'autres choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière. Ceci étant dit, le message est passé, alors, M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, essentiellement, j'ai dit ça parce que, quand on a écouté les propos de l'actuaire, M. Breton, on se rend compte que M. Breton avait raison et que les contributions d'assurance doivent servir à des fins d'assurance. D'ailleurs, c'est dans cette perspective-là que je disais tantôt, de la même façon, quand on dit valoriser les contributions d'assurance fixées, que j'avais un autre amendement cet après-midi. Pourquoi? Parce que les libéraux ont introduit l'infraction criminelle dans la loi de l'assurance automobile. Ce n'est pas dans le Code. Le Code de la sécurité routière a été introduit par les libéraux, sauf que... Ça s'est fait par les libéraux. Quand on dit, à un moment donné: Comment ça se fait que la Société de l'assurance automobile n'en tient pas compte? Bien, on aurait dû en tenir compte en même temps qu'on a mis la mesure dans le Code de la sécurité routière.

C'est pour ça que je pense qu'aujourd'hui c'est le bon temps, alors qu'on parle d'indemnisation des victimes d'actes criminels, de faire le lien. D'autant plus qu'ici on parle en même temps de revaloriser les contributions d'assurance. Moi, ce que je crains, c'est que l'argent ne serve pas à l'assurance. C'est pour ça que l'amendement dit: «...peut valoriser, si nécessaire pour des fins d'assurance seulement». C'est pour ne pas que l'argent aille dans tous les domaines. Alors, moi, je pense qu'entre autres les fins d'assurance devraient être modifiées pour faire en sorte que les victimes ne soient pas moins indemnisées que ceux qui les ont tuées, surtout s'il y a un élément de responsabilité criminelle. Il me semble que c'est l'enfance de l'art. Il me semble qu'on ne devrait pas être obligé de faire de gros débats là-dessus.

C'est pour ça que je le dis au ministre. Pourquoi? Pour ne pas le prendre par surprise, Mme la Présidente. Il y a une corrélation des différents articles, et je lui dis que je vais proposer des amendements, parce qu'il y en a qui m'en ont parlé. Ce n'est pas moi qui ai pensé à ça. Je vais vous dire une chose, il y en a qui m'en ont parlé et ont dit: II faudrait qu'il y a ait quelque chose, puis c'est le temps parce qu'il y des lois devant le Parlement

actuellement. Alors, c'est pour répondre à la demande du public.

Maintenant, j'aimerais demander une question, Mme la Présidente, à l'actuaire de la Société de l'assurance automobile du Québec, s'il n'a pas d'objection, puisque c'est lui qui était là hier, puis on pairie sur le même article où l'interlocuteur que nous avait proposé le ministre hier, c'était M. Breton, actuaire à la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, j'aurais voulu lui poser quelques questions concernant l'amendement.

M. Elkas: Moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous acceptez qu'on pose des questions?

M. Elkas: Non, je n'accepte pas. Il a 20 minutes pour faire son point...

M. Garon: Non.

M. Elkas: ...et ce n'est pas une question d'interroger qui que ce soit de ce côté. Il posera la question sur une autre motion.

M. Garon: Non, mais on peut poser des questions...

M. Elkas: Vous avez 20 minutes. Non, non, vous n'avez pas... Non.

M. Garon: Les 20 minutes, on peut les utiliser de la façon qu'on veut.

M. Elkas: Non, pas sur un amendement. M. Garon: Oui, oui, sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est sûr et certain que, sur un amendement, le député qui a proposé l'amendement ou le membre de la commission qui a proposé l'amendement peut poser des questions au ministre et, si le ministre le permet, il peut donner l'autorisation à un de ses conseillers de répondre à sa place. Sauf que, si le ministre dit qu'il n'y a pas de questionnement à faire à un de ses conseillers, le ministre a le droit de refuser que le conseiller réponde. Alors, posez la question au ministre, et le ministre répondra.

M. Garon: Parfait. Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer si, sur le plan des études actuarielles, un amendement comme celui que je propose peut comporter des problèmes?

M. Elkas: Oui, çà comporte des problèmes très, très majeurs...

M. Garon: Lesquels?

M. Elkas: Si on regarde l'article 150. Faites la lecture, vous allez le voir.

M. Garon: Bien, l'article 150, on ne l'a pas devant nous, là.

M. Elkas: «Les fonds de la Société requis pour l'application de la présente loi et de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec ainsi que ceux qui sont nécessaires à la promotion de la sécurité routière proviennent du montant perçu par la Société conformément aux articles 21, 31.1, 69, 93.1 et 624 du Code de la sécurité routière.»

Alors, non seulement les montants sont importants pour...

M. Garon: Bien non!

M. Elkas: ...les assurés, mais aussi pour la promotion de la sécurité. La promotion de la sécurité comprend, évidemment, des campagnes de publicité, des contributions qui pourraient aller pour fins de réparer des points noirs, un paquet de choses, un paquet d'affaires semblables.

(Consultation)

M. Garon: L'article dont parle le ministre, l'article 150, ce n'est pas l'article auquel réfère l'article 151.4 qu'on veut amender.

M. Elkas: Non, mais la question de l'article... L'amendement que vous posez... Moi, je me réfère toujours à l'amendement, pas à autre chose.

M. Garon: Mais l'amendement amende l'article 151.4, il n'amende pas les autres articles.

M. Morin: Mme la Présidente...

M. Garon: On serait mieux de consulter. Je pense que le ministre serait mieux de consulter la Société de l'assurance automobile que son conseiller politique.

M. Elkas: Est-ce que l'amendement que vous recommandez réfère à l'article 150?

M. Garon: Non. Non. M. Elkas: Bien oui! M. Garon: Bien non! M. Elkas: Bien oui! Une voix: Non. M. Elkas: Bien oui!

M. Garon: Bien non! Voyez ce qui est marqué ici. L'article 151.4 dit quoi? «Pour l'année 1996 et pour chaque année subséquente, le gouvernement peut revaloriser les contributions d'assurance fixées en vertu des articles 151 à 151.2 ainsi que les droits fixés en vertu du paragraphe 8.4° de l'article 618 et des articles 619.1 à 619.3 du Code de la sécurité routière. La revalorisation est faite conformément à la méthode de calcul prévue aux articles 83.35 à 83.39.»

M. Elkas: L'amendement, à ce que je vois, Mme la Présidente, c'est d'ajouter, à la deuxième ligne du premier alinéa, après les mots «revaloriser» les mots «, si nécessaire pour des fins d'assurance seulement,». On m'a posé une question, si ça avait une incidence sur d'autres choses, et j'ai répondu: Référez-vous à l'article 150. Et on réfère que l'argent est nécessaire pour d'autres fins que l'assurance seulement. Alors, je...

M. Garon: Oui, mais...

M. Elkas: ...demanderai à M. Gélinas de donner un complément de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas. (11 h 50)

M. Gélinas (Claude): Au niveau de l'amendement, quand on dit: «, si nécessaire pour des fins d'assurance seulement,», on fait référence au niveau de l'article 151.4. Si on lit l'article, on dit bien: «Pour l'année 1996 et pour chaque année subséquente, le gouvernement peut revaloriser les contributions d'assurance fixées en vertu des articles 151 à 151.2». Et, en ajoutant l'amendement «, si nécessaire pour des fins d'assurance seulement,», il faut savoir à quoi servent les contributions d'assurance. Les contributions d'assurance fixées en vertu de 151 à 151.2 ne servent pas uniquement à l'application de la Loi sur l'assurance-automobile; c'est là où entre en ligne de compte l'article 150. On dit: «Les fonds de la Société requis pour l'application de la présente loi — qui est la Loi sur l'assurance automobile — et de la Loi sur la Société de l'assurance automobile — qui prévoit...

M. Garon: Continuez.

M. Gélinas (Claude): ...des fonds pour l'administration de la Société, et l'article 2 qui donne tous les mandats...

M. Garon: Continuez.

M. Gélinas (Claude): ...de la Société — ainsi que ceux qui sont nécessaires à la promotion de la sécurité routière...

M. Garon: Oui. Continuez.

M. Gélinas (Claude): ...proviennent du montant perçu par la Société conformément aux articles 21, 31.1, 69,93.1 et 624 du Code».

M. Garon: Oui, au Code...

M. Gélinas (Claude): Les articles 21 et 31.1 font référence à l'immatriculation.

M. Garon: C'est ça.

M. Gélinas (Claude): Les articles 69 et 93.1 font référence au permis de conduire.

M. Garon: C'est ça.

M. Gélinas (Claude): Dans ces articles-là, quand on dit qu'une personne peut obtenir son immatriculation, peut obtenir son permis de conduire, elle doit remplir un certain nombre de conditions. Parmi ces conditions-là, c'est le paiement de la contribution d'assurance. Et c'est là où on fait le lien entre la contribution d'assurance et l'application de l'ensemble des lois que la Société administre. Et les contributions d'assurance servent à la fois à l'administration de la Société, à la Loi sur l'assurance automobile, au Code de la sécurité routière, à la promotion de la sécurité routière...

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): ..et ne servent pas uniquement à des fins d'assurance. C'est dans ce sens-là, là. C'est uniquement ça.

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, est-ce que le conseiller juridique de la Société de l'assurance automobile peut me dire qu'est-ce qu'il entend par promotion de la sécurité routière?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): C'est tout ce qui touche la promotion de la sécurité routière dans le... Ce n'est pas défini comme tel dans la loi, ça; on n'a pas de définition comme telle dans la loi. On peut se référer à la Loi sur la Société de l'assurance automobile...

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): ...à l'article 2...

M. Garon: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Gélinas (Claude): ...qui spécifie un certain nombre de choses.

M. Garon: Quoi?

M. Gélinas (Claude): Je n'ai pas la... Attendez, je l'ai ici.

M. Garon: Je vais vous le dire par coeur: C'est la capacité des conducteurs et la qualité des véhicules; 2d, si ma mémoire est bonne.

M. Gélinas (Claude): 2d, je peux vous le lire, je l'ai ici.

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): 2d, c'est: «La Société a pour fonctions: d) de promouvoir la sécurité routière en ce qui a trait au comportement des usagers de la route de même qu'aux normes de sécurité relatives aux véhicules utilisés».

M. Garon: C'est ça. Et, quand la Société fait autre chose, bien, elle est en dehors de son mandat. Et puis, faire ça, c'est des fins d'assurance. Vérifier la capacité des conducteurs et la qualité des véhicules, ça rentre dans le mandat d'assurance, et elle rentre dans le mandat. Et c'est pour ça que j'ai mis un amendement qui va dans ce sens-là. Pourquoi? Parce que ça fait partie des fins d'assurance. Mais, payer des barres blanches sur les routes et payer de l'asphalte, et des affaires de même, là, et le fonds consolidé, ça, ce n'est pas des fins d'assurance. La loi est claire.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): J'apporterais un complément d'information à ce sujet-là. La vérification mécanique, ce qui est contenu dans le Code de la sécurité routière, ce n'est pas à des fins d'assurance mais à des fins de sécurité routière. Ce sont des normes de sécurité comme telles, et c'est dans deux lois complètement différentes: la Loi sur l'assurance automobile et le Code de la sécurité routière. C'est dans ce sens-là que ça risque de poser problème.

M. Garon: Ça ne pose pas problème si on reste dans le mandat de la Société.

M. Gélinas (Claude): Dans le mandat de la Société...

M. Garon: Le mandat de la Société, il est clair, il est défini par la loi, il n'est pas défini ailleurs. En quoi il y aurait un problème si on respecte le mandat de la Société?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Le problème, c'est dans l'affirmation à l'effet qu'«assurance» comprendrait des normes de sécurité routière; c'est sur cette question-là. Quand ils ont dit «pour des fins d'assurance», à ce moment-là, est-ce que, «pour des fins d'assurance», on peut comprendre là-dedans les dépenses qui sont faites par la Société pour l'application du Code de la sécurité routière, qui voit à l'application de normes de sécurité? Non pas pour des normes d'assurance comme telles, liées à l'application de la Loi sur l'assurance automobile, où il est question d'indemnisation des victimes, où il est question également de toute une série d'indemnités qui sont versées; ça, vraiment, ce sont des fins d'assurance.

Mais le mandat de la Société, depuis un certain nombre d'années, va au-delà de la simple assurance au niveau des victimes d'actes criminels.

M. Garon: Oui, écoutez, les mots veulent dire quelque chose. J'ai amendé un amendement qui dit que «le gouvernement peut revaloriser les contributions d'assurance». Alors, les mots veulent dire quelque chose. Ce sont des contributions d'assurance ou ce sont des contributions d'autre chose? Je n'ai pas changé ces mots-là. Contributions d'assurance, mais, «si nécessaire pour des fins d'assurance seulement». «Si nécessaire pour des fins d'assurance seulement».

Mais c'est votre article de loi que je prends, là: «...peut revaloriser les contributions d'assurance». Ce n'est pas un article omnibus pour faire n'importe quoi, mais des contributions d'assurance. Alors, des contributions d'assurance, ça veut dire des contributions pour fins d'assurance. D'ailleurs, mon amendement vient uniquement des propos, je l'ai dit, de l'actuaire, qui était très correct. J'étais très content des réponses données, et c'est pour ça que j'ai dit: Bon, il n'y a aucun problème, à ce moment-là, pour le dire. C'est encore mieux si on le dit.

M. Elkas: Au fait, Mme la Présidente, l'article 150, moi, je me réfère toujours qu'on peut s'en servir pour la promotion de la sécurité routière. Et les montants peuvent provenir de là. La promotion de la sécurité routière, c'est général, c'est gros, puis ça va loin. Ça peut comprendre la publicité, ça peut comprendre tout ce qu'on peut faire pour prévenir des accidents. Je pense que c'est ce qu'on a fait à date. Les dernières années, c'est sur quoi on s'est penché: prévenir des accidents. C'est pour ça que le bilan routier s'améliore. On ne peut pas dire que...

M. Garon: Sauf que la loi définit ce cas-ci.

M. Elkas: Non, non. La loi est ici. C'est bien écrit. Voulez-vous le lire, l'article? Je vais vous le lire de nouveau, le 150. Ça va faire la troisième fois: «Les fonds de la Société requis pour l'application de la présente loi et de la Loi sur la Société d'assurance automobile du Québec ainsi que ceux qui sont nécessaires à la promotion de la sécurité routière proviennent du montant perçu par la Société conformément aux articles 21, 31.1, 69, 93.1 et 624 du Code de la sécurité routière.»

M. Garon: Oui. Mais la loi définit «sécurité routière». C'est ce que je vous dis depuis tantôt. La loi définit, à l'article 2, paragraphe d, ce qu'on entend par sécurité routière. On dit: «Les fonds de la Société requis

pour l'application de la présente loi et de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec ainsi que ceux qui sont nécessaires à la promotion de la sécurité routière». Et la sécurité routière est définie dans la loi. Parce que, autrement, ça pourrait couvrir n'importe quoi, la sécurité routière. Ça pourrait faire les routes au complet. Mais la loi a pris la peine de l'étudier. Pour y dire quoi? C'est de vérifier. Regardez, c'est marqué: «La Société a pour fonctions: d) de promouvoir la sécurité routière — écoutez bien, c'est la loi, ça — en ce qui a trait au comportement des usagers de la route de même qu'aux nonnes de sécurité relatives aux véhicules utilisés».

Alors, c'est les comportements des usagers, puis les normes de sécurité relatives aux véhicules utilisés, s'ils sont en bon état ou non, si les véhicules sont en bon état ou non, pour les fins de la Société. C'est dit, la loi le dit.

M. Elkas: Votre raisonnement, je ne le comprends pas. Vous êtes en train de me dire que, si, dans votre comté ou dans le comté du député de Dubuc, il y a une route qui est complètement à terre, on veut prévenir que l'auto ne s'en serve, éviter qu'elle ait un accident et qu'on ne devrait pas la corriger? Parce qu'il y a des primes qu'on paie, mais il y a des assurances, des indemnités qu'on va payer aussi.

M. Garon: On paie des taxes sur le gaz.

M. Elkas: Ou on prend la position, simplement: Allez-vous-en, on va prendre une chance; après ça, on va payer. Bien, ça a été un peu votre attitude pendant les neuf ans où vous avez été là. Puis c'est bien compréhensible, vous avez eu neuf ministres des Transports dans une période de sept ans.

M. Garon: Ils ont eu le temps de faire la loi.

M. Elkas: Ils n'ont pas fait grand-chose, je vais vous dire une chose.

M. Garon: Ils ont fait la loi.

M. Elkas: Ils ont fait la loi dans la première année. Mais ils ont fait des moratoires. Vous avez été les champions des moratoires.

M. Garon: Oui, oui. Sur les écoles de conduite.

M. Elkas: Sur les routes.

M. Garon: II y en a un depuis 1986.

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Si vous me permettez...

M- Elkas: Payer les indemnités... Deux mille morts sur les routes. (12 heures)

M. Morin: ...je voudrais expliquer dans d'autres termes l'objectif que recherche mon collègue par cet amendement-là. Hier, on a reconnu que l'article 151.4 était un nouveau pouvoir pour le gouvernement. Alors, la préoccupation de mon collègue vise à limiter ce nouveau pouvoir là. Autrement dit, c'est un amendement qui est, bien sûr, restrictif. Ce qu'on voudrait... Si le gouvernement veut s'octroyer ce nouveau pouvoir de valoriser les contributions, bien, ce que mon collègue voudrait, c'est que cette revalorisation-là ne serve qu'à des fins d'assurance. Cela n'empêcherait absolument pas la Société d'agir en fonction des articles 151, etc., et les autres articles qui ont pour but de fixer les droits. Ça n'enlève rien à la Société. Tous ces droits-là ou ces contributions peuvent couvrir d'autres dépenses qui ne sont pas nécessairement des dépenses d'assurance.

Ce que mon collègue veut, et, là-dessus, je suis entièrement d'accord... C'est qu'on veut limiter les dégâts. Votre nouveau pouvoir, on veut le limiter. C'est que, si jamais vous décidez de revaloriser les contributions, on voudrait que vous le fassiez uniquement pour des fins d'assurance, point à la ligne, et non pas pour d'autres choses. La Société serait capable de s'occuper de la balance. Alors je ne vois pas en quoi ce serait si scandaleux, à moins que le ministre, bien sûr, veuille se donner un pouvoir illimité et gérer à la place de la Société, ni plus, ni moins. Ça ressemble à ça. Avec tous les pouvoirs que le gouvernement veut se donner, je me demande si, à un moment donné, il ne faudra pas regarder une modification du conseil d'administration de la Société. Parce que c'est le gouvernement qui prend charge de tout.

Vous vous apprêtez à gérer la Société, là, avec ces nouveaux pouvoirs là. Alors, moi, j'appuie l'amendement de mon collègue parce qu'il ne fait que limiter, restreindre quelque peu le nouveau pouvoir du gouvernement, soit celui de revaloriser les contributions. Alors, ceci dit, Mme la Présidente, c'était là mon point de vue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: Mme la Présidente, il semble qu'on débute avec un sujet puis on tombe sur d'autres. On se promène d'une place à l'autre.

M. Morin: Bien non! Si vous vous êtes promené, là, moi je ne me suis pas promené, là...

M. Elkas: Vous vous êtes promené parce qu'on est sur le conseil d'administration, on l'a dit...

M. Morin: Bien oui! Mais, si vous gérez à la place de la Société...

M. Elkas: ...puis c'est assez clair que le conseil d'administration a son autonomie, puis c'est assez clair dans la loi. J'aimerais vous apporter... J'aimerais peut-être questionner le député de Dubuc parce que je comprends mal quand il dit: On veut limiter la revalorisation aux assurances, la Société va s'occuper de l'autre. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous voulez dire par «s'occupe de l'autre». Est-ce qu'on parle de prévention, des programmes de prévention? Est-ce qu'on parle des programmes de publicité qui vont aider à réduire le nombre de décès sur nos routes, comme on l'a fait, puis vous avez manqué votre coup, lorsqu'il s'en tuait 2000 sur les routes, dans votre temps?

M. Morin: Arrêtez donc de regarder en arrière. Qu'est-ce que vous faisiez? Vous étiez maire. Vous n'étiez pas assez occupé? Vous vous occupiez du gouvernement quand vous étiez maire, vous?

M. Elkas: Non. Il fallait que je m'occupe de...

M. Morin: Vous ne vous occupiez pas de votre municipalité? C'est drôle, moi, quand j'étais maire, je n'ai pas fait de politique. Je n'ai même pas su ce qui s'est passé. J'étais concentré sur ma municipalité. J'ai l'impression que vous avez négligé vos contribuables, vous. On va vérifier ça de près.

M. Garon: Ils étaient riches, eux autres.

M. Morin: Hein?

M. Garon: Ils étaient riches.

M. Morin: Ah, une ville riche?

M. Garon: Oui.

M. Morin: Ah bon! O.K. Ah bien, c'est correct.

M. Elkas: Dans votre temps, vous autres, M. le député, quand vous étiez maire, vous aviez un péquiste dans votre comté. Ça allait bien. Dans notre coin, nous autres, on était dans l'Opposition, évidemment. Puis, quand on devait avoir les services du gouvernement, on devait payer pas mal plus cher que ce que les autres payaient dans vos comtés.

M. Morin: Moi, j'ai vécu les deux.

M. Elkas: Ça, je l'ai vécu, M. le député de Dubuc. Vous allez trouver que c'est une situation déplorable qu'on mette à contribution une municipalité pour réparer les routes qui appartenaient au gouvernement. C'était une première. Le ministre Tardif, dans le temps, il n'est pas rentré pour longtemps, mais il a fait ses dégâts.

M. Morin: Remerciez le bon Dieu! Vous avez fait votre purgatoire.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, si on peut revenir à la pertinence du débat qui est l'amendement du député de Lévis.

M. Baril: Mme la Présidente, le ministre vient de dire que, dans notre temps, on demandait une participation financière aux municipalités. Ils ont jusque passé un projet de loi, eux autres, pour faire payer davantage les municipalités rurales. On leur a mis des charges épouvantables sur le dos.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je regrette, ça, ce n'est pas...

M. Baril: Non, non, mais pourquoi... Le ministre l'a dit. C'est juste pour lui répliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas très pertinent. Là, on est en train d'analyser la... parler d'assurance automobile. Puis là, on est rendu avec le transfert aux municipalités.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, il ne doit pas y avoir de discussion entre... S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Elkas: Mme la Présidente, vous...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Elkas: ...me devez ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Vous me devez ça. J'ai enduré pendant quatre ans le député de Lévis. C'est peut-être la plus grosse croix que je dois porter, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Mais je vais vous dire une chose, des arguments semblables, je ne les accepte pas. Quand je regarde un gouvernement — et ça, c'est le chef de l'Opposition aujourd'hui — le ministre des Finances du temps qui prenait de l'argent d'un programme, les loyers, les communications, l'électricité, il mettait ça sur le programme de construction de routes et, là, il se levait, et il se pétait les bretelles, et il disait: On vient d'augmenter le budget de la construction des routes. C'est la façon dont vous avez géré. Vous avez induit les gens en erreur. Je trouve ça tellement... vraiment honteux de votre part.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit... S'il vous plaît, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: II y a toujours des limites, Mme la Présidente. Le gouvernement, actuellement, dépense de

l'argent à tour de bras, comprenez-vous, à tour de bras pour payer les professionnels durant le temps qu'il ne fait pas de routes. Voyons donc! Et il vient nous accuser, nous autres, qu'on n'en faisait pas dans notre temps. Il y a plus d'argent qui se dépense pour faire des plans et devis qu'ils n'utiliseront jamais, comprenez-vous, et c'est les taxes des citoyens qui paient pour ça.

M. Elkas: Un autre qui ne sait pas de quoi il parle.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, moi là...

M. Elkas: 56 000 000 $ sur 10 ans, ça fait 5000 000 $ par année sur des montants d'argent de 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ par année. il faut les faire, les plans. vous êtes les premiers à nous critiquer quand vous dites: respectez donc les lois, il y a des bureaux d'audiences publiques, respectez donc les lois. il faut y aller, il faut être préparé quand on y va. ça coûte des sous pour le faire, on n'y va pas à l'aveuglette comme vous l'avez fait. par contre, vous ne l'avez pas fait parce que vous n'aviez aucune occasion de faire des routes ou de développer, parce que vous avez fait des moratoires. vous n'aviez pas une cent parce que vous aviez mis tout votre argent dans l'amiante. vous avez mis votre argent dans les sucreries, le gros projet du député de lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, O.K., un instant! Est-ce que je pourrais... En tant que présidente, j'aimerais apporter une rectification sur ce que vous avez dit, M. le député d'Arthabaska.

Je suis députée rurale. J'ai 49 municipalités. Avec le transfert des responsabilités aux municipalités, le comté de Mégantic-Compton, en compensation, reçoit 6000 000 $ en compensation dans le comté pour le réseau local. jamais, quand le réseau appartenait au gouvernement, il n'y a eu autant d'argent...

M. Baril: Vous parlez d'amélioration, là, vous?

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne parle pas d'amélioration, je parle de compensation. En plus, étant donné qu'on a transféré 1500 km et que la répartition pour la réparation, l'aide à la réfection, c'est 1000 $ du kilomètre, ça fait un autre 1 500 000 $, ce qui fait 7500 000 $ qui vont dans le réseau local dans mégantic-compton. il n'y a jamais eu ça, jamais eu ça, et les maires sont satisfaits au summum.

M. Baril: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...vous pouvez me répondre à une question?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Baril: Dans le comté de Mégantic, combien est-ce que le comté de Mégantic recevait avant, juste au niveau de l'aide à l'entretien des chemins d'hiver? Il faudrait que vous comptiez ça.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a dans ça, 1070 $.

M. Baril: Oui, oui. Mais là, ça prend 7 000 000 $, mais combien de millions vous aviez avant?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. 1070 $ du kilomètre. La subvention pour...

M. Baril: Bien non, ça ne fait pas 7 000 000 $ de plus, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'a rien changé pour la subvention du réseau d'hiver.

M. Baril: Non, mais ce n'est pas tout de dire: On reçoit 7 000 000 $. Juste pour l'entretien des chemins l'hiver, combien vous receviez avant?

La Présidente (Mme Bélanger): 1070$ du kilomètre...

M. Baril: Votre 7 000 000 $ va baisser, vous allez voir.

La Présidente (Mme Bélanger): ...on l'a encore.

M. Baril: Je le sais, mais il est à l'intérieur du 3800 $ que vous recevez.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, ce que je peux vous dire, M. le député d'Arthabaska, c'est que le directeur régional de Mégantic m'a dit qu'il avait 600 000 $ pour l'entretien du réseau provincial et du réseau local. C'était le budget de la MRC du Granit. Là, on a, avec l'entretien d'hiver, 1 900 000 $, 575 km de transférés dans cette MRC...

M. Baril: Oui, de l'entretien d'hiver, je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): ...mettez 575, ça fait 600 000 $. Alors, 1 900 000 $ moins 600 000 $, il reste 1 300 000 $ pour l'entretien d'été, alors que, pour le réseau provincial et le réseau local, on avait 600 000 $ dans le district de Mégantic. Ce qui veut dire qu'on a 700 000 $ de plus pour l'entretien du réseau local qu'on avait dans le temps qu'il appartenait au gouvernement.

M. Baril: En tout cas, ça vient de baisser

considérablement. Tout à l'heure, vous nous parliez de 7 000 000 $ et vous êtes rendue à 700 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non. Je parle d'une MRC, j'ai trois MRC.

M. Baril: Bien oui! Mais là, écoutez... (12 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Dans l'autre MRC, il y avait 900 000 $ et, là, on a 2 000 000 $, sauf qu'il y a plus de kilomètres d'hiver. Sur cinq ans garantis, la compensation, ça fait 6 000 000 $ en entretien d'été et d'hiver. Ça fait 30 000 000 $.

M. Baril: Mme la Présidente, vous êtes en train de rendre jaloux le député de Lotbinière.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est fait très équitablement parce que c'est au kilomètre. Ce qui est bon, dans ce programme-là, c'est que, comté péquiste ou libéral, ils ont exactement le même montant. C'est transféré au kilomètre.

M. Camden: Mme la Présidente, vous me permettrez... C'est seulement pour mentionner, pour montrer la différence de type d'administration entre l'administration péquiste et libérale. Chez nous, avec un ministre péquiste, un mandat complet, cinq saisons de réalisation de travaux, total: 185 km d'amélioration de réseaux routiers. Cette année, le député libéral — ce n'est pas un ministre — 144 km d'amélioration de réseaux routiers. La différence, c'est que, nous autres, on s'en occupe, on s'en préoccupe puis on donne suite. C'est sûr qu'on a fait des plans, mais on est passé des plans aux réalisations. Bref, un bilan enviable, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas encore sorti mes chiffres dans les journaux parce que je ne voulais pas créer de préjudice à mon voisin d'Arthabaska...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: ...et créer l'envie chez les voisins d'Arthabaska puisqu'on est dans les mêmes médias d'information.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Vous ne causez pas de préjudice au député d'Arthabaska parce que la distribution de l'argent a été faite équitablement, indépendamment des comtés péquistes ou libéraux.

M. Morin: J'aimerais pouvoir entendre la députée de Bellechasse.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Si on revenait à notre projet de loi.

Mme Bégin: J'aimerais bien, Mme la Présidente, qu'on me donne ïa parole. Je trouve qu'on est loin de notre amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça que j'allais dire, si on revenait à notre projet d'amendement. C'est exactement la même chose, dépendamment du nombre de kilomètres. S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Ma question... Mme la députée de Bellechasse voulait parler, justement.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle voulait simplement revenir à la pertinence du débat. M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, j'aimerais demander au ministre ou à son conseiller juridique — le ministre ne doit pas être au courant — non, non, mais je dis... la comptabilité, je veux parler de questions sur la comptabilité. Est-ce qu'on distingue, dans les budgets de la Société de l'assurance automobile, les sommes d'argent qui vont pour les fins d'assurance, pour les fins de sécurité routière et quelles fins de sécurité routière ou d'autres fins? Pour les fins d'administration. Est-ce qu'on est capable de nous dire, de nous décortiquer, au cours des dernières années, quelle partie des fonds perçus l'a été aux fins d'assurance, quelle partie est allée à la gestion et quelle partie est allée à la sécurité routière, mais ventilée, la sécurité routière, ventilées, les dépenses en sécurité routière? Les dépenses ventilées de sécurité routière selon les types de sécurité routière.

(Consultation)

M. Elkas: Mme la Présidente, on va permettre la question, mais il me semble que celui qui vous parle, surtout, a été rapporté à l'ordre parce qu'on n'avait pas déposé nos rapports annuels à temps. Cette année, on s'est fait un devoir de s'assurer qu'on respecte les règlements de l'Assemblée nationale. Tout a été déposé, incluant le rapport annuel de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je ne sais pas pourquoi on nous pose des questions. Le député de Lévis, évidemment, ne fait pas la lecture des rapports. Il ne les trouve pas assez importants ou intéressants comme lecture.

(Consultation)

M. Elkas: On cherche ce qui se passe dans le rapport du Vérificateur général, mais on ne se préoccupe pas des faits qu'on peut rapporter dans les rapports annuels de la Société. Cela étant dit, Mme la Présidente, notre conseiller juridique, M. Gélinas, pourrait répondre à la question du député de Lévis, ou le vice-président à l'administration et aux finances, M. Maranda, M. Paul Maranda.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Maranda.

M. Maranda (Paul): Merci, Mme la Présidente. M. le député, si on se réfère à nos états financiers, entre

autres les derniers en 1992, on fait ressortir nos dépenses au niveau de l'indemnisation des victimes et on a la catégorie «frais d'administration» où on retrouve toutes les dépenses d'administration, de fonctionnement, ainsi que les campagnes de sécurité. Effectivement, on n'a pas isolé ça comme tel dans nos états financiers, mais on pourrait sûrement faire l'analyse et décortiquer les montants qui sont attribués à la prévention et à la sécurité routière.

M. Garon: Vous avez les chiffres chronologiques des dépenses en matière de sécurité routière depuis 1978?

M. Maranda (Paul): Comme je vous l'ai mentionné, le budget d'administration est ventilé par certaines catégories, comme les traitements, les frais de perception, les services professionnels, les frais de communication, les dépenses de location d'immeuble. Toutes ces dépenses-là, il y a une partie effectivement qui sert à la prévention routière, mais ce n'est pas décortiqué comme tel par volets sécurité et prévention routière.

M. Garon: Mais vous identifiez quelque part l'argent dépensé pour la sécurité routière.

M. Maranda (Paul): Mais, comme je vous l'ai mentionné, M. le député de Lévis, on serait en mesure de vous identifier la partie de notre budget de fonctionnement, de nos frais d'administration, qui totalisent effectivement 176 000 000 $ pour l'année 1992. On serait en mesure, à la suite d'une certaine analyse chez nous, de vous identifier la partie qui sert à la sécurité routière, mais on ne l'a pas présentement.

M. Garon: 172 000 000 $ de frais de quoi?

M. Maranda (Paul): Frais d'administration, et pour l'ensemble de la Société de l'assurance automobile.

M. Garon: Vous avez payé combien aux victimes, cette année-là? 172 000 000 $, vous avez dit, de frais d'administration l'an dernier, en 1992.

M. Maranda (Paul): C'est exact.

M. Garon: Et combien vous avez payé aux victimes, en 1992? Payé dans l'année? Je ne parle pas d'encaisse actuarielle; seulement payé dans l'année, déboursé dans l'année.

M. Maranda (Paul): Si on se réfère à nos états financiers tels quels, la dépense totale d'indemnisation: 497 598 000 $ pour l'année courante, l'année 1992.

M. Garon: D'indemnisation aux victimes. M. Maranda (Paul): Oui.

M. Garon: Ça veut dire que ça vous coûte 172 000 000 $ pour verser 497 000 000 $. Je ne veux pas du redressement de la réserve actuarielle qui est indiquée là-dedans. Seulement les montants payés aux victimes dans l'année.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Maranda.

M. Maranda (Paul): Alors... (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Maranda.

M. Maranda (Paul): Alors, M. le député de Lévis...

M. Garon: Oui.

M. Maranda (Paul): ...le montant total versé directement aux victimes en 1992, c'est 359 313 000 $.

M. Garon: C'est 359 300 000 $...

M. Maranda (Paul): C'est exact. (12 h 20)

M. Garon: ...versés aux victimes et 177 000 000 $ de frais d'administration. Ça veut dire que les frais d'administration coûtent, écoutez bien ça, 50 % des montants versés aux victimes. C'est faramineux! 359 000 000 $ versés aux victimes dans l'année 1992 pour des frais d'administration de 177 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Maranda.

M. Garon: Je comprends qu'on a besoin d'une réforme administrative — ça presse — pas des contributions d'assurance augmentées. Vous comprenez?

M. Maranda (Paul): M. le député de Lévis... La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Elkas: Ça, c'est le résultat, Mme la Présidente... Ça me fait penser à une chanson. Excusez-moi si...

Une voix: Chantez-la! Chantez-la!

M. Elkas: Bien oui! C'est une chanson quand j'habitais le secteur rural. Contrairement à ce que le député de Lévis dit souvent: Un gars du West Island... J'ai passé 25 ans dans le West Island, mais il doit comprendre aussi que j'ai été dans les Cantons de l'Est. J'y habite de temps en temps. J'y retourne souvent. Ruraliste, je peux être aussi ruraliste qu'il le peut. Le

résultat pourquoi on fait des réformes aujourd'hui, ça me fait penser à la chanson, tu sais: II y en avait, il y en avait... Dans votre temps, en 1976, il y en avait, oui, il y en avait, des cousins et des cousines, et des «mononcles» et des «matantes». Vous en avez embauché un beau paquet!

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Tu connais cette chanson-là?

M. Elkas: Alors, c'est le résultat de nos réformes. Il faut faire de la rationalisation. On n'a pas... Alors, c'est difficile de retourner, mais, une fois en place, c'est ça qui arrive. Par contre, si le député de Lévis pense que 178 000 000 $ c'est simplement pour gérer, payer des gens qui occupent un poste à l'administration centrale, vous allez peut-être penser aussi au contrôle routier qui est compris dans le 178 000 000 $, le contrôle routier qui était évidemment manquant dans votre temps. Vous avez mis une croix dessus...

M. Garon: Oh non, non! Ce n'est pas compris.

M. Elkas: ...en 1983. Oui, vous vous en êtes débarrassé. Résultat: ça nous a coûté pas mal plus cher. Je vais continuer à le faire, le discours, parce que je pense que ce geste était honteux. Ce sont les Québécois et les Québécoises qui paient aujourd'hui pour ça.

M. Garon: Mme la Présidente...

M. Elkas: Comme résultat, ces salaires sont inclus...

M. Garon: Non.

M. Elkas: ...et les opérations sont incluses dans le 178 000 000 $.

M. Garon: Non. C'est le contraire. Mme la Présidente, il faut dire la vérité!

M. Elkas: 12 %. 12 %.

M. Garon: Non. Page 73 du bilan. J'aimerais ça que le ministre au moins le regarde. Au contraire, les frais administratifs étaient de 205 135 000 $ moins les contributions du gouvernement au contrôle routier, 28 449 000 $. Il reste 176 686 000 $ de frais d'administration. Ça veut dire 177 000 000 $ de frais d'administration pour 359 000 000 $ versés aux victimes dans l'année 1992. C'est incroyable! Je suis époustouflé!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Maranda.

M. Maranda (Paul): Alors, M. le député de Lévis, j'allais justement vous référer à la page 73 du rapport annuel de la Société pour l'année 1992 et vous mentionner que ces frais d'administration là ne sont pas là strictement pour gérer l'indemnisation des victimes de la route. Le budget de fonctionnement sert également aux mandats qui ont été rajoutés à la Régie de l'assurance automobile, dans le temps, le mandat de l'immatriculation et des permis de conduire. Alors, on y retrouve les frais d'administration concernant l'ensemble des activités de l'association et non strictement pour fins d'indemnisation. Qu'on pense, par exemple, aux montants qu'on paie en loyers; ça, c'est pour les centres de services de la Société qu'on retrouve à la grandeur du Québec. Ce n'est pas strictement pour fins d'indemnisation, ça. C'est pour fins d'immatriculation et de permis de conduire. Alors, l'ensemble — je résume — des frais d'administration de la Société, en 1992, 176 000 000 $ pour l'ensemble des mandats que la Société a.

M. Elkas: Oui. Ça amène le point quand on a transféré le Bureau des véhicules automobiles, le BVA, et je crois que c'était au début des années quatre-vingt. On l'a transféré, mais on n'a pas transféré le fric pour aller avec. Alors, c'est encore une autre ponction qui a été divisée...

M. Morin: Vous avec donc...

M. Elkas: Nous autres, on le fait au moins à ciel ouvert.

M. Morin: Vous avez souffert, quand vous étiez dans l'Opposition, vous, hein?

M. Elkas: Je n'ai jamais été dans l'Opposition. M. Morin: Ça n'a pas de bon sens! M. Elkas: Heureusement...

M. Garon: Non, mais, un instant! Mme la Présidente, le ministre dit une chose qui n'est pas exacte, encore là, parce que les gens paient 4 $ de frais d'administration. Tantôt, l'actuaire nous a dit... Quelqu'un, je ne me rappelle pas si c'est l'actuaire ou quelqu'un d'autre, a dit que ça faisait ses frais. Il y a 4 $ de frais d'administration qui est chargé. Les gens paient 4 $ pour avoir leur permis, en frais d'administration, sauf qu'on se rend compte actuellement, ici, à quel point ça coûte cher, l'administration.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous l'envoyez par la malle, ils enlèvent le 4 $.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous l'envoyez par la malle, ils enlèvent le 4 $.

M. Garon: Bien non! On paie le 4 $.

La Présidente (Mme Bélanger): ...

M. Garon: Ça n'a rien à voir avec la malle, le 4$.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là... En tout cas, ça ne fait pas longtemps. Avant ça, si tu faisais ton échange de permis de conduire par la poste, c'était 4 $ de moins.

(Consultation)

M. Garon: Ce que je veux dire, au fond, c'est que, quand il y a eu transfert à la Société, il y a eu un montant de payé pour les frais d'administration. On n'a pas fait payer ça par l'assurance, on a fait payer ça par des frais administratifs chargés lors du renouvellement. Alors, il ne faut pas mélanger les affaires. Ce n'est pas pour rien que je réfère au bilan. Je n'invente rien, c'est dans le bilan. Comment ça se fait que ça coûte aussi cher de frais d'administration? On vient de dire tantôt aussi aux victimes... Hier, ce n'est pas les chiffres qu'on avait. On vient de dire: Des indemnités aux victimes de 359 000 000 $ en 1992, des déboursés. Ce n'est pas ça qu'on a eu comme chiffres, hier. On parlait de toutes sortes de choses qui allaient dans différents pots, mais l'argent versé aux victimes dans l'année, 359 000 000 $. C'est ça qu'on vient d'avoir comme chiffres, 359 000 000$ versés aux victimes dans l'année 1992. C'est même plus haut que ce que je disais dans mes comités, je disais 310 000 000$, en 1993, pardon, 370 000 000 $. C'est correct. 359 000 000 $, c'est en 1992.

Les frais d'administration, 177 000 000 $, c'est 50 %, l'administration coûte 50 % du montant versé aux victimes. C'est considérable!

M. Baril: Qu'est-ce qu'ils font?

M. Garon: C'est ça qui apparaît là. Je vous demandais la question.

M. Baril: Oui, mais pourquoi ça coûte cher de même? Pourquoi ça coûte la moitié?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Maranda. M. Baril: Pourquoi c'est si dispendieux que ça? M. Garon: Je vais vous dire une chose... M. Baril: Non, non.

M. Garon: Juste avant de répondre, je vais vous dire une chose. Quand je suis arrivé au ministère de l'Agriculture, en 1976, administrer 1 $ d'assurance, ça coûtait 0,70 $; quand je suis parti, ça coûtait 0,07 $. Ça ne coûtait pas 0,70 $, ça coûtait 0,07 $. Là, je m'aperçois qu'administrer 1 $ d'assurance, ça coûte 0,50 $. Ça prend une nouvelle administration au plus sacrant.

M. Baril: Là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, est-ce que vous permettez, M. Maranda va répondre avant?

M. Baril: Oui, oui.

M. Maranda (Paul): Oui. J'aimerais rappeler encore une fois au député de Lévis que des frais d'administration de 176 686 000 $, après le remboursement des coûts du contrôle routier par le ministère des Finances, ça concerne les coûts d'immatriculation, les coûts de permis et les coûts du régime, les coûts pour gérer le régime d'indemnisation des victimes de la route. Alors, ce sont les trois volets qui absorbent l'ensemble de nos frais d'administration à la Société.

J'écoutais un commentaire: Qu'est-ce qu'on fait à la Société d'assurance? Ce serait peut-être bon de vous rappeler qu'on a 50 centres de services à travers le Québec. On a des loyers à payer, on a des ressources humaines à payer, on a des frais d'administration, on a des frais de fonction à payer pour opérer ces centres de services. L'ensemble des services qu'on donne à nos assurés et qu'on donne à la population pour fins d'immatriculation et de permis de conduire, ça nécessite des coûts de publicité. On a des frais de loyers. Je pense qu'ils sont assez ventilés, de façon très claire, à la page 73, l'ensemble de nos coûts, que ce soient les loyers, que ce soient les taxes, que ce soient les frais d'entretien, le mobilier, l'information et la publicité, la location et l'entretien de matériel. La ventilation est là pour 176 600 000 $. En tout cas, pour ma part, ça fait un an que je suis à la Société... On a même constaté, dans le discours du ministre des Finances, qu'à la Société, il y avait une saine gestion.

(Consultation)

M. Garon: Quelle est la partie des frais reliée à l'immatriculation et au renouvellement des permis et quelle est la partie des frais qui est reliée au renouvellement, à l'indemnisation des victimes? Je ne parle pas de collecter, parce que, là, vous collectez... Quand vous collectez l'affaire, il aurait fallu que la Société collecte pareil la contribution d'assurance. Là, dans la même formule... Je vais attendre, Mme la Présidente. Dans la même formule, quand vous écrivez, vous auriez écrit pareil. Il faut faire attention. Je ne veux pas me faire bourrer, là, moi. J'ai déjà vu neiger. Ne me prenez pas pour un niaiseux non plus. (12 h 30)

Vous écrivez aux gens, vous renouvelez le permis, l'immatriculation et la contribution d'assurance. C'est la même lettre. Ça ne coûte pas un timbre de plus, ça. Il aurait fallu que vous écriviez, de toute façon, aux citoyens pour leur faire payer la contribution d'assurance. Sauf qu'en même temps qu'ils paient la contribution d'assurance, ils paient leurs frais d'autres choses. Alors, il n'y a pas une cent de plus de frais

d'administration en termes d'envoi postal, et tout ça, parce que les gens, c'est dans la même facture qu'apparaissent les contributions d'assurance et les droits d'immatriculation. En plus, on leur charge un montant pour renouveler leurs frais d'immatriculation, de 4$. Alors, j'aimerais savoir combien ça coûte —on identifie des frais d'immatriculation pour des permis de conduire — et combien rapportent les frais de 4 $ de renouvellement, les montants d'argent qu'on charge pour le renouvellement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Maranda.

M. Elkas: Avant qu'il prenne la parole, Mme la Présidente, est-ce que je comprends bien? Le député de Lévis, lui, lorsqu'une personne a reçu des données, lorsqu'elle a envoyé son chèque, son paiement, des données pour la partie qui est immatriculation ou permis, il n'y a pas de frais associés à ça, à tout le traitement de ces données?

M. Garon: Ils paient pour ça. Je veux dire, ça ne coûte pas plus cher de timbres. Il aurait fallu envoyer la lettre pareil.

M. Elkas: Non, non, non. La question, c'est que ça ne coûte pas plus cher.

M. Garon: Non. Ils paient 4 $ pour ça.

M. Elkas: Mais le traitement des entrées? La personne a reçu, elle doit aller pitonner et s'assurer que tout...

M. Garon: Oui, ils paient 4 $.

M. Elkas: Vous pensez que 4 $, ça couvre les coûts?

M. Garon: Bien, quand vous avez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Maranda.

M. Elkas: Loin de là.

M. Maranda (Paul): Si vous me permettez, Mme la Présidente. M. le député de Lévis, le 4 $ qu'on perçoit a rapporté à la Société 56 458 000 $ en 1992. Ça ne couvre pas l'ensemble des frais de la Société.

M. Garon: Bien non! Mais les frais, c'est pour les permis, les immatriculations. C'est ça. Ça doit couvrir ces frais-là.

M. Maranda (Paul): Et tout le traitement et... M. Garon: Ça doit couvrir ces frais-là.

M. Maranda (Paul): Et tout le traitement. Ça inclut le traitement informatique, mais ça...

M. Garon: Bien, on nous a dit hier que ça s'autofinançait. On a même dit que la photo s'autofinancerait également. Ça nous a été dit hier.

M. Maranda (Paul): Le coût additionnel de photo s'autofinance. Mais ce n'est pas l'ensemble des frais d'administration qu'on perçoit qui couvre l'ensemble des frais de la Société de l'assurance automobile.

M. Garon: Non, non. Mais, là, vous en percevez, des frais, actuellement.

M. Maranda (Paul): À titre d'exemple, si la Société n'avait pas à percevoir les droits d'immatriculation et des permis de conduire et à recevoir les gens à ses centres de services, la Société de l'assurance automobile n'aurait pas de centres de services pour fins d'immatriculation et de permis.

M. Garon: Elle en aurait pour les victimes.

M. Maranda (Paul): Oui, mais peut-être pas 50 centres.

M. Garon: Non. À 56 000 000 $, je vais vous dire une chose, vous êtes capable d'administrer en masse les permis et les immatriculations. Si vous n'administrez pas les frais de permis et d'immatriculation avec 56 000 000$ de frais perçus... Moi, la question que j'aimerais poser est très simple...

M. Elkas: Moi, j'aimerais vous poser une question, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...est-ce que les frais perçus pour les fins de renouvellement du permis de conduire et d'immatriculation couvrent les frais sur le renouvellement? C'est ça, la question que je veux demander, simplement.

M. Maranda (Paul): Ça ne couvre pas l'ensemble des frais.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Est-ce que les frais perçus sur les transactions d'immatriculation et de permis de conduire couvrent les frais de renouvellement des immatriculations et des permis de conduire? C'est rien que ça que j'ai dit. Je ne joue pas à la devinette.

M. Maranda (Paul): Je ne peux pas vous certifier ça, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quels sont les coûts? Parce que traiter une victime d'accident d'automobile, ça prend plus de temps, sans doute, que de pitonner que le montant de 20 $ est rentré pour le permis de conduire, chose qu'on serait obligé de faire, de toute façon, pour aller chercher la contribution d'assurance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, il vous reste une minute sur l'amendement. M. Maranda.

M. Maranda (Paul): Effectivement, je n'ai pas ces données-là ici. On peut sûrement, au niveau de la Société, faire le «départage» de l'ensemble de ces coûts-là, mais je ne peux pas vous répondre ici, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va coûter des frais d'administration.

M. Maranda (Paul): Possiblement.

M. Elkas: Non. C'est un peu comme si j'envoyais le député de Lévis ou si son recherchiste, M. Brochu, recevait un appel de quelqu'un et devait prendre cette information-là, la transmettre sur un ordinateur. Est-ce qu'on peut dire que le temps qu'il a pris pour faire tout ça est reflété sur son salaire ou est-ce qu'on peut le mettre sur une base à l'heure? Est-ce qu'on peut dire: Chaque appel qu'il a reçu, on peut lui mettre 4 $ pour le traitement de l'information? C'est assez difficile. Vous ne le faites pas.

M. Garon: Non. M. Elkas: Non.

M. Garon: Mais vous savez, par exemple, combien ils en traitent dans l'année.

M. Elkas: Non, on ne le sait pas.

M. Garon: Combien ça a rapporté, toutes celles qu'il a traitées?

M. Elkas: II ne peut pas me le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Une autre question, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est le député d'Arthabaska qui veut poser une question, pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Mme la Présidente, j'essaie de comprendre, d'analyser le rapport de la Société. Si on regarde, ici, dans les revenus pour l'année 1992, on voit les contributions d'immatriculation. C'était 344... Ça doit être en millions, ça? Les permis de conduire, 96 878 000 $. Après ça, on voit: frais perçus sur les transactions d'immatriculation et de permis de conduire, 56 000 000 $. Ici, on semble nous dire que c'est ici que le 4 $ du permis... Ça doit être le revenu du 4 $ du permis, ça, ici, les 56 458 000 $? Mais il est quand même étonnant de savoir que la Société ne peut pas nous dire combien ça coûte pour administrer un permis de conduire. On charge 4 $ puis on ne sait pas combien ça nous coûte. Ça a peut-être coûté 3 $. Le contribuable paie 1 $ de trop pour rien. Il va où, ce 1 $? Ça peut peut-être coûter 5 $ puis la Société n'en charge que 4 $. Ça veut dire qu'on marche à peu près. On ne sait pas où on s'en va. Ça m'étonne, une société qui est supposée être responsable, qui est sans doute responsable comme la Société de l'assurance automobile, puis qu'on ne soit pas capable de nous donner les réponses exactes sur le coût d'administration d'un permis de conduire.

Après ça, on a beau nous inventer toutes sortes de choses. Le ministre, tout à l'heure, a fait un exposé sur le fait des employés qui avaient été engagés par le gouvernement du Parti québécois. Les employés qui avaient été engagés par le gouvernement libéral, ça, il n'en parle pas. Malheureusement, je n'ai pas la feuille ici. Je l'avais gardée sur mon bureau parce que ça m'avait étonné. Dans un journal d'il y a à peu près 15 jours, il y avait tout un tableau qui démontrait le nombre de fonctionnaires qui travaillaient en mars 1992 au gouvernement du Québec, combien il y en avait en mars 1993, puis combien il y en avait en septembre 1993. De mars 1992 à mars 1993, le nombre, l'augmentation était d'environ 5300. Je peux me tromper parce que je vous dis que c'est de mémoire. En septembre 1993, on avait diminué à 2300 l'ensemble de l'appareil. Et, là, on se vantait d'avoir diminué les effectifs d'au-dessus de 3000 personnes. Mais, un an avant, on les avait augmentés de 5000. C'est des drôles de calculs. Qu'on ne vienne pas bourrer le monde non plus, à l'effet de dire qu'on baisse les effectifs, quand, d'avance, on prévoit les augmenter pour justifier une baisse par la suite.

Et, là, au niveau de la Société, on n'est même pas capable de nous dire le coût réel pour la Société de l'administration des permis de conduire. Sur quoi elle s'est basée pour évaluer ça, le coût à 4 $ et dire: On charge 4 $? Il doit y avoir eu une évaluation des coûts. On ne lance pas un chiffre comme ça en l'air. N'importe quelle compagnie privée, n'importe quel individu, avant de charger un prix, il évalue ce que ça lui coûte avant de lancer un chiffre. On évalue le coût de revient, combien ça nous coûte. Là, on charge 4 $ puis on n'est pas capable de nous dire: Est-ce que, ce 4 $, la Société en a trop ou si elle n'en a pas assez?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Maranda.

M. Maranda (Paul): Oui. J'aimerais rappeler au député que le 4 $ a été introduit comme frais d'administration depuis plusieurs années. On m'indique, étant donné que je n'étais pas à la Société à ce moment-là, qu'il y a déjà plusieurs années il y a une étude qui a été faite pour déterminer le quantum, justement, du 4 $. Alors, on va s'enquérir de cette information-là lors de la suspension et on pourra vous apporter les précisions lors du début de la séance de cet après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Une autre question? (12 h 40)

M. Baril: Sur les 177 000 000 $, je pense, qu'on a avancés tout à l'heure, est-ce que les frais des professionnels sont inscrits là-dedans, pour aller négocier avec les accidentés des forfaitaires qu'on veut négocier avec eux autres? Est-ce que c'est là-dedans? Est-ce que c'est dans les 177 000 000 $? Parce qu'on sait que le gouvernement a changé la méthode de compensation.

M. Maranda (Paul): Tous les... M. Baril: Oui.

M. Maranda (Paul): Oui, M. le député. Tous les frais d'administration, incluant les services professionnels, sont inclus dans les 176 000 000 $ de frais d'administration pour l'année 1992.

M. Baril: Frais de déplacement, perception, services administratifs et professionnels, 17 000 000 $, 18 000 000 $. Ils ont augmenté de 4 000 000 $ de 1991 à 1992. C'est dû à quoi, une augmentation aussi prononcée que ça d'une année à l'autre?

La Présidente (Mme Bélanger): L'inflation. (Consultation)

M. Maranda (Paul): Alors, MM. les députés, je n'ai pas les explications de l'écart entre 1991 et 1992 concernant les services professionnels. Je vais me procurer le budget de l'année 1992 avec les explications au niveau des écarts et on pourra revenir cet après-midi à cet item-là.

M. Baril: En même temps, pourriez-vous vérifier la différence entre l'année 1991 et 1992 au niveau des frais de perception des contributions? Il y a une diminution de 5 000 000 $. J'arrondis les chiffres. Les frais de perception des contributions en 1992 étaient à 6 490 000 $ et, en 1991, ils étaient à 11 218 000 $. Où est l'écart?

M. Maranda (Paul): On va le vérifier en même temps, M. le député.

M. Baril: Les frais de perception des contributions, ça comprend quoi, ça? C'est quel genre de perception? C'est les perceptions de la prime? C'est des genres de perception du permis? C'est quoi?

M. Maranda (Paul): M. le député, compte tenu qu'on n'a pas le détail de l'ensemble du budget de l'année 1992, alors, cet après-midi, on va avoir toutes ces réponses-là, lors de la reprise de la séance de cet après-midi.

M. Baril: Cet après-midi, vous allez pouvoir nous donner la réponse si c'est juste les frais de perception des contributions d'assurance ou bien si c'est des frais de perception du permis là-dedans ou de l'immatriculation? Vous allez pouvoir nous fournir ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Garon: C'est parce que vous demandez des contributions d'assurance. Donc, on imagine que vous vous êtes préoccupés de savoir si ça coûtait trop cher administrativement ou non. Combien ça coûtait administrativement? Qu'est-ce qui va aux victimes? On peut peut-être bien trouver que c'est drôle, mais 177 000 000 $ de frais d'administration et 359 000 000 $ aux victimes, moi, je trouve que c'est cher en démon, en administration. Je ne suis peut-être bien pas encore cynique, même si j'ai été plusieurs années en politique, mais je trouve que ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Juste une précision. C'est qu'on peut difficilement établir une relation directe de 353 000 000 $ pour des fins d'indemnisation et dire que les 176 000 000$...

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'ils sont pour administrer juste ça.

M. Gélinas (Claude): ...servent juste aux fins d'administrer les 350 000 000 $ qu'on donne en indemnisation aux victimes d'accidents d'automobile. Les 176 000 000 $, une partie de ça va pour les frais d'administration des dépenses liées à l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile. Mais il y a également une autre partie, et une bonne partie, qui va à l'administration du Code de la sécurité routière, qui n'a rien à voir avec les dépenses d'indemnisation.

M. Garon: C'est marqué en bas.

M. Gélinas (Claude): II y a également toutes les dépenses au niveau du traitement informatique, et le reste, qui servent à des fins autres que strictement des fins d'indemnisation, les mandats de la Société étant très variés. C'est dans ce sens-là que vouloir établir une relation directe entre 353 000 000 $ et dire que les 176 000 000 $ servent uniquement à ces fins-là, je ne pense pas que c'est comme tel... La réalité, ce n'est pas ça. Les 176 000 000 $ servent à des fins autres qu'uniquement les dépenses d'indemnisation.

M. Garon: Le contrôle routier.

M. Gélinas (Claude): Non, ce n'est pas le contrôle routier. Le Code de la sécurité routière, ce

n'est pas uniquement le contrôle routier, c'est la vérification mécanique, c'est la perception au niveau des permis et immatriculation, c'est les commerçants recy-deurs, c'est toute la question, également, des écoles de conduite. Tout ça, il y a des dépenses de reliées à ça. L'application du Gode coûte des frais d'administration à la Société annuellement. Et les 350 000 000 $ qu'on a versés en 1992, en indemnité aux victimes, il y a des dépenses, bien sûr, d'administration qui sont liées à ça. Mais les 176 000 000 $ ne servent pas uniquement à ça, loin de là. Ce qu'on va essayer d'obtenir, c'est des chiffres plus précis pour essayer de décortiquer ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Baril: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous pouvez revenir, c'est parce que...

M. Baril: Vous êtes d'une patience, Mme la Présidente, extraordinaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Bien, si M. le député d'Artha-baska... Des fois, on ne veut pas perdre le fil...

M. Baril: Ah! j'ai le poing sur ma ligne.

M. Camden: Ah! vous avez le poing, le pouce sur...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière, s'il vous plaît, votre question.

M. Camden: Bien, écoutez, je m'inquiétais de mon collègue. Considérant qu'on a été assis pendant de nombreuses années, côte à côte...

M. Baril: J'apprécie. J'apprécie.

M. Camden: On a créé des liens particuliers.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui?

M. Camden: D'ailleurs, vous n'étiez pas loin de nous.

M. Garon: Contez-nous ça.

M. Camden: Alors, M. le député de Lévis, s'il vous plaît, vous n'avez pas le droit à ces indiscrétions. On parlait de vous de temps en temps, surtout en bien.

Mme la Présidente, j'aimerais qu'on m'indique... Ma question s'adresse plus particulièrement à M. Maranda, qui, me dit-on, va s'enquérir, au cours de l'heure du dîner et au début de l'après-midi, de certaines informations. J'aimerais ça, moi, si c'était possible d'obtenir les chiffres, savoir combien ça a coûté, ce transfert, et quelle a été la masse salariale des employés du bureau d'immatriculation qu'on a transférée à la SAAQ, depuis le début. On doit sûrement avoir une comptabilité à cet effet-là. Identifier le cumul au fil des années. Alors, j'aimerais avoir le détail par année et j'aimerais également avoir le total, bien sûr.

M. Morin: Qu'est-ce que tu cherches à avoir, là? Qu'est-ce que tu cherches, au fond? Dis-nous donc ce que tu veux. Ça va être bien plus simple.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais faire remarquer au député que, dans le moment, on n'est pas à faire l'étude des engagements financiers ni des crédits. On demande des chiffres. Comment voulez-vous, au moment où on étudie un projet de loi, avoir des chiffres comme ça? Alors, je trouve qu'on exagère un peu dans la pertinence du débat. Un peu beaucoup.

M. Camden: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, j'aimerais qu'on revienne... Je pense que la présidence, elle va, comme dirait... Elle va relever son jupon, parce que le jupon dépasse, puis on va arriver à la pertinence du débat. Oui, M. le député de...

M. Camden: Mme la Présidente, l'objet de ma question est le suivant. Puisque le projet de loi 130 qu'on a devant nous vise à assurer le versement d'un montant de 675 000 000 $ au fonds consolidé du Québec, évidemment, je voudrais savoir combien il y avait. Est-ce qu'on n'aurait pas pu, peut-être, aller en chercher plus, n'eut été de ce transfert de responsabilité du Bureau des véhicules automobiles? C'est que je voudrais savoir, moi, dans la gestion de tout ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je maintiens mon opposition à votre question, qu'on n'est pas à l'étude des crédits ni à l'étude des engagements financiers et que la question n'est pas pertinente.

M. Camden: Je veux bien, sauf qu'elle a été émise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle n'est pas pertinente et la décision de la présidence est rendue. On n'en parle plus.

M. Camden: Je vois, à l'expression du ministre, que je vais avoir les chiffres. Alors, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous les lui demanderez par écrit, puis il vous les enverra.

M. Camden: Bien, ça va être écrit dans le Journal des débats.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne fait pas partie du débat de cet avant-midi.

M. Camden: Je souhaite quand même avoir les chiffres. Je vous remercie, M. le ministre, de votre compréhension.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre vous les enverra par la poste.

M. Elkas: Ça me fera plaisir de vous les donner.

M. Camden: On vous reconnaît là.

M. Elkas: C'est environ 28 000 000$, je ne suis pas sûr.

M. Camden: Ah oui! Autant que ça? M. Elkas: Des montants assez importants. M. Camden: C'est substantiel, 28 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Une autre question? M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Mme la Présidente, on sait que, dans ce projet de loi, il est question de...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, ne posez pas trop de questions sur les chiffres, parce qu'on n'est pas aux engagements financiers. J'aimerais revenir à la pertinence du débat.

M. Baril: Mme la Présidente, l'amendement qui est proposé, c'est qu'il augmente des coûts, au niveau des assurances. Bon. Nous autres, avant de...

M. Elkas: Wo!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. Je regrette, là, parce que, s'il augmentait le coût des assurances, l'amendement n'aurait pas été recevable, puis il y aurait eu une incidence monétaire. C'est parce qu'il n'y a aucune incidence monétaire dans l'amendement qu'on peut le discuter.

M. Baril: Mme la Présidente, je vais me reprendre. Les conséquences de ce projet de loi peuvent engendrer des coûts au niveau de l'assurance automobile. On sait que le gouvernement du Québec vient soutirer 1 000 000 000 $ des fonds de l'assurance automobile. Si on met en danger, par cette ponction, le fonctionnement de la Société de l'assurance automobile, il me semble qu'il est en mesure, à nous autres, aux parlementaires, d'essayer de savoir quelles seront les conséquences. Ma question... (12 h 50)

C'est pour ça que je vous dis que c'est complètement, selon moi, relié avec le projet de loi. On veut avoir des éclaircissements sur l'administration. Quand on regarde, on parle ici... Les frais perçus sur les transactions d'immatriculation et de permis de conduire, c'est 56 000 000 $. Après ça, quand on va à la page 73, on voit ici des frais de perception des contributions, c'est 6 490 000 $. Comment ça se fait que ça coûte si cher pour, je vais dire, administrer le permis de conduire puis l'immatriculation, puis que ça coûte, je vais dire, juste 6 000 000 $ là? Il y a 50 000 000 $ de différence pour percevoir les contributions d'assurance. Comment ça se fait que le papier pour percevoir l'assurance est beaucoup plus cher? Beaucoup moins de temps est alloué sur le papier puis l'administration de l'assurance comme telle que sur le permis de conduire puis l'immatriculation. Il y a 50 000 000 $ de différence. Donc, il me semble que ma question est tout à fait justifiée, à savoir: Avant de vider la caisse de la Société, est-ce qu'elle va être capable de vivre avec ça sans être obligée d'augmenter les coûts, tant au niveau du permis, de l'administration du permis, le coût du permis lui-même puis possiblement le coût de l'assurance?

On ne peut pas voter sur une loi sans être parfaitement éclairé. Moi, je ne ferai pas de crise si on ne me donne pas la réponse tout de suite, là. Ce n'est pas là ma question. Si on n'a pas la réponse, on reviendra après-midi. Je comprends que les gens ne peuvent pas avoir prévu toutes les questions possibles et imaginables que l'Opposition pouvait présenter. Je pense que, là-dessus, on est bien ouvert, puis on ne s'obstinera pas. On ne se chicanera pas, puis on ne fera pas de colère, puis on ne déchirera pas notre chemise parce qu'on n'a pas les réponses tout de suite. Je vous l'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, pour ma part, je suis certain que mes collègues sont dans la même position que moi, on est d'une patience extraordinaire et je vous invite à en profiter.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous devriez me la transmettre. M. Maranda.

M. Maranda (Paul): Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, M. le député, on va se documenter à la suspension et on va vous revenir avec les précisions sur ça. Je n'ai pas voulu avancer de réponse ce matin. Je voulais m'assurer... Mais je vais, sous toutes réserves, vous mentionner, M. le député, que — et je vais le préciser quand même cet après-midi — les frais de perception sont les frais qu'on paie à nos mandataires qui perçoivent les renouvellements pour nous, pour la Société. On m'indique qu'en 1992 on a diminué notre nombre de mandataires. En 1991, on en avait 200 et, en 1992, on est passé à 100, ce qui explique la différence ou, si vous préférez, la diminution des coûts à cet item-là. On vous le confirmera à compter de 15 heures.

M. Baril: Quand la Société fait ses études actuarielles parce qu'ils ont des prévisions à savoir combien ça va coûter dans le futur, pour savoir combien ils vont charger, combien la prime d'assurance va coûter, est-ce que ces coûts-là, les coûts administratifs, sont compris dans les études actuarielles? Ils sont de combien, ces coûts, dans les études actuarielles? La Société doit avoir ça. Çà doit être évalué. Combien sont les coûts? Comment peuvent-ils évaluer ces coûts-là dans les études qui ont été faites?

M. Maranda (Paul): Alors, l'actuaire Martin Breton va répondre à cette question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Breton.

M. Breton (Martin): Merci. Oui, quand on évalue le passif actuariel, ce qu'on met dans la réserve actuarielle pour payer les indemnités aux victimes, il y a Une partie qui comprend les frais administratifs nécessaires pour payer ces indemnités-là. Autrement dit, quand on est pleinement capitalisé, ce que ça veut dire, c'est que, si on fermait boutique demain matin, avec la réserve actuarielle on aurait suffisamment d'argent pour payer tous les chèques qu'il nous reste à payer à nos victimes, jusqu'à leur décès dans certains cas, puis on aurait aussi suffisamment d'argent pour payer l'administration nécessaire pour émettre ces chèques-là puis faire le suivi. En 1992 —je vais vous donner ça — à la fin de 1992 — ça, ça apparaît à la page 75 du rapport annuel — la réserve actuarielle était de 2 820 200 000 $, puis sur ces 2 800 000 000 $, il y avait 183 400 000 $ qui étaient gardés en réserve pour payer les frais de gestion futurs.

M. Baril: Est-ce que c'est possible d'avoir la ventilation de ce 183 000 000 $, pour chacune des années?

M. Breton (Martin): Oui. Je ne l'ai pas ici, mais disons que c'est...

M. Baril: Cet après-midi? M. Breton (Martin): Oui. (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Baril: Est-ce qu'on peut avoir la ventilation de ces coûts-là à partir du début de l'implantation du régime, en 1978, aller jusqu'à aujourd'hui, pour chaque année? Pour les années jusqu'où vous êtes rendu, dans votre projection?

M. Breton (Martin): On peut vous donner pour la fin de 1992, le 183 000 000 $, comment il était divisé, par année, la réserve. Mais ce que vous voulez avoir, c'est... Si je comprends bien votre question, c'est... Si on revient, un peu, les données qu'on a données hier, sur les coûts des accidentés pour chacune des années, de 1978 à 1992, on disait, pour chaque année, les accidentés, c'était quoi, le coût total ou le coût global des indemnités et des frais administratifs. Je pourrais vous donner la partie... Par exemple, pour 1992, le coût des indemnités totales était de 617 000 000 $. Ça, on a ça à la page 85 du rapport annuel. À la page 85, on a les coûts réels reliés à l'indemnisation, tels qu'ils ont été évalués au 31 décembre 1992. Sur les 617 000 000 $, on sait quelle partie va pour les coûts qui servent pour les frais administratifs reliés à l'indemnisation.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Donc, vous allez nous fournir la ventilation des coûts de 183 000 000 $ pour l'année 1992...

M. Elkas: Dans quel but, ça? Est-ce que je peux poser la question? Dans quel but? Je m'informe, là.

M. Baril: Je vais y arriver, là. Je veux savoir, dans les études actuarielles, pour les années à venir, à combien ils ont évalué le prix du permis ou le coût d'administration du permis. C'est à ça que je veux en venir.

M. Elkas: Votre préoccupation est évidente que vous voulez vous assurer qu'il n'y ait pas d'augmentation. Vous avez peut-être fait la lecture de notre discours. Il était aussi évident que, dans les dernières années, les coûts d'immatriculation ainsi que les coûts pour les permis ont baissé. Ça, c'est très, très clair. Il ne faudrait pas passer le message aux contribuables qu'on va augmenter d'une façon irresponsable, l'année prochaine, leurs coûts d'immatriculation ou leurs coûts pour leur permis. Il y aura peut-être une réévaluation...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. C'est bien.

M. Elkas: ...c'est ça, en 1996, mais définitivement pas cette année. Regardons un petit peu en arrière. En 1987, on a réduit le coût d'immatriculation de 99 $ à 85 $; pour le renouvellement du permis, on l'a baissé de 26 $ à 20 $, et l'ensemble comprend une réduction de 140 $ à 105 $. Alors, c'est une baisse sur les années de 1987 à aller à l'an passé. Alors, ce point-là devrait être soulevé assez souvent parce que ce n'est pas le message que votre formation aime donc donner au public. Alors, j'aimerais réaffirmer, Mme la Présidente, que le 120 000 000 $ va pour garantir qu'il n'y aura pas de hausse substantielle. Puis on le mentionne encore, s'il y

a de l'indexation ou une réévaluation, ça va se faire en 1996-1997. S'il y en a.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Ceci étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Au moment de la suspension des travaux, le député d'Arthabaska avait une série de questions à poser auxquelles M. Maranda devait apporter des réponses en début des travaux. M. Maranda, est-ce que vous avez les réponses pour le député? Avant, peut-être, de donner les réponses, M. Baril, sur cet amendement, il vous reste huit minutes, M. Garon une minute et M. Morin 17 minutes. Alors, M. Maranda.

M. Elkas: Mme la Présidente, je vous trouve très généreuse de donner tant de temps que ça.

Une voix: Je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas compris?

M. Elkas: Vous regarderez dans le libellé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'ai dit que, pour continuer à discuter de l'amendement de M. le député de Lévis, il reste huit minutes à M. Baril, une minute à M. Garon, puis 17 minutes à M. Morin. Mais, M. Morin, comme il ne prend jamais tout son temps...

M. Morin: Vous pouvez le passer à M. Garon. La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Morin: Je vous le donne.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Maranda.

M. Elkas: Vous nous le donnez, mais on ne le prend pas. Ha, ha, ha!

M. Garon: Je le prendrais.

M. Elkas: Non, mais vous avez dit; On vous le donne. Gardez-le.

M. Maranda (Paul): Alors, M. le député, on s'était laissé, à la page 73, sur deux points. Frais de perception des contributions. En quoi ça consistait, ces frais-là? Ce sont des frais qu'on paie à nos mandataires qui reçoivent effectivement les renouvellements et les différentes transactions de transfert de véhicules, d'émission de plaques et toutes ces activités-là reliées aux permis et à l'immatriculation.

Pourquoi la diminution en 1992? Alors, comme vous le savez, le système a été modifié en 1992; c'est ce qu'on appelle à la Société le renouvellement anticipé. On vous envoie votre permis de conduire et on vous demande de nous envoyer un chèque. Ça, ça a généré une économie de 5 000 000 $ à la Société de l'assurance automobile —je pense que ce chiffre-là est déjà sorti, d'ailleurs, dans le passé — alors, c'est une économie de 5 000 000 $ qu'on voit ici. Ça a eu pour effet de réduire les honoraires chez nos mandataires à la Société. Alors, quand on se questionnait sur nos coûts puis la saine gestion à la Société, voilà un exemple, je pense, qui démontre que la Société se préoccupe de ses frais d'administration.

M. Baril: Ici, je vous donne l'occasion de clarifier ça davantage.

M. Maranda (Paul): Bien, ça me fait plaisir, M. le député.

M. Morin: Je vous écoute.

M. Maranda (Paul): Alors, quant au point suivant, les services administratifs et professionnels, je tiens à préciser, après une question qui a été posée: les agents d'indemnisation ne font pas partie de cette catégorie-là.

M. Garon: Ah non?

M. Maranda (Paul): Les agents d'indemnisation, à la Société, sont des fonctionnaires permanents et ils font partie de la première catégorie, traitements et charges sociales, et ils sont inclus dans les 121 650 000 $.

M. Baril: Puis, dans les 121 650 000 $, qu'est-ce qui est réservé pour eux autres? L'avez-vous?

M. Maranda (Paul): Non.

M. Baril: L'examen d'indemnisation, vous ne l'avez pas?

M. Maranda (Paul): Non. Comme je vous l'ai dit ce matin, on n'a pas la ventilation des dépenses par grande activité ou par grande mission à la Société, soit l'immatriculation, le permis et l'«indem». On a fait certaines vérifications cet après-midi, et Martin Breton va avoir l'occasion, dans les minutes qui vont suivre, de ventiler ces coûts-là.

M. Baril: Très bien.

(15 h 20)

M. Maranda (Paul): Ça va?

M. Baril: Bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez eu le temps de dîner, M. Maranda?

M. Maranda (Paul): Oui, rapidement. Alors, est-ce que ça va pour les questions qui étaient en suspens à la page 73?

M. Baril: Oui, monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Une autre question, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Bien, j'avais demandé une autre question, là, dans les coûts... Un instant.

M. Maranda (Paul): Sur les transactions, à la page 68?

M. Baril: Sur les études actuarielles pour la partie des années 1992 à 1996, comment est-ce que c'était évalué, les frais d'administration?

M. Maranda (Paul): C'est exact. On vous voyait venir, M. le député. Notre actuaire a travaillé également ce midi. Alors, il a sorti des données à cet effet-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Breton.

M. Breton (Martin): Oui. D'abord, il y a deux questions qui ont été posées concernant les frais de gestion. La première, c'était: II y a une réserve actuarielle pour frais de gestion futurs de 183 400 000 $...

M. Baril: Oui.

M. Breton (Martin): ...ça, on voit ça à la page 75...

M. Baril: Oui.

M. Breton (Martin): ...puis de quelle façon c'est ventilé sur cette réserve-là? Ça, c'est ce que ça va nous prendre pour administrer, à partir du 1er janvier 1993 et pour l'avenir; combien d'argent que ça prend pour chacune des années d'accident. Pour 1978, ça va prendre 7 119 030 $; 1979, ça va prendre 8 665 907 $; 1980, ça va prendre 7 892 722 $; 1981, 8 285 463 $; 1982, 6 653 573 $; 1983, 7 032 514 $; 1984, 8 608 182 $; 1985, 9 268 882 $; 1986, 9 173 074 $; 1987, 11515 643$; 1988, 10 882 668$; 1989, 14 178 407$; 1990, 16 143 804$; 1991, 22 893 771 $...

M. Baril: Voulez-vous me répéter 1991, s'il vous plaît?

M. Breton (Martin): 22 893 771 $ et, 1992, 35 074 702 $. Ça, c'est le partage des 183 400 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Une autre question, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Oui, mais, pour revenir à ma question, dans les frais, dans les études actuarielles, à quel coût ont été évalués les coûts d'administration pour les permis pour les années à venir, de 1993-1994 à aller jusqu'à 1996?

M. Breton (Martin): Ce qu'on met dans la réserve, c'est pour les accidents qui sont connus jusqu'à aujourd'hui. Puis, de la façon que ça fonctionne, ce qu'on avait à percevoir d'argent sur le permis et sur l'«immat» pour les accidentés, il a déjà été perçu. Comme pour les victimes de 1992, c'est l'argent qu'on a perçu en 1992. On leur a chargé, en 1992, des primes, et les primes qu'on a reçues en 1992, c'est suffisant pour payer les accidentés de 1992 pour tout le temps. On ne s'attend pas à ce que ce groupe-là nous paie encore. Ça fait qu'il n'y en a pas, de prime à venir.

M. Baril: En 1993, là, pour établir les coûts de la prime...

M. Breton (Martin): Oui.

M. Baril: ...quels sont les frais qui ont été affectés aux frais administratifs? C'est ça, ma question.

M. Breton (Martin): O.K. Pour 1993, je ne l'ai pas ici, 1993. Ce que j'ai, c'est pour les années 1978 à 1992, de quelle façon... Sauf qu'une information, peut-être, qui pourrait vous aider, c'est si je vous donne pour 1992. Quand vous regardez page 85 du rapport annuel, on voit pour 1992 que les coûts reliés à l'«indem», c'est 617 166 114 $. O.K.? Ça, c'est ce que ça coûte pour toutes les victimes de 1992, ce que ça prend pour payer les indemnités et l'administration qui va pour soutenir pour faire ces paiements-là. Sur les 617 166 000 $, il y a 87 827 030 $ qui sont considérés comme des frais, les coûts des frais d'administration reliés à cette année-là. Ça veut dire que, pour... C'est ça. Ça veut dire que, sur les 617 000 000 $, ce que ça coûte pour administrer le régime d'assurance... Il faut aller chercher les primes, il faut aller collecter les primes et, après ça, ça prend de l'argent pour payer les chèques et faire le suivi des dossiers, les agents d'«indem», les expertises, bon, tout ce dont on a besoin. Ce que ça coûte: sur les 617 000 000 $, il y a 87 827 000 $ qui sont inclus dans les 617 000 000 $ et qui servent à payer les frais d'administration reliés à toute la gestion du programme d'assurance. Ça veut dire à peu près 14 %, 14 % des coûts du régime.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Baril: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Pas de question. Alors, est-ce que l'amendement déposé par le député de Lévis est adopté?

M. Garon: Un instant. Je n'ai pas de question, mais je voudrais faire...

M. Elkas: II n'est pas recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il est recevable.

M. Garon: II est recevable depuis le matin.

M. Elkas: Ah! c'est un autre qui n'était pas recevable. Je m'excuse. Vous en avez tellement, tu sais, c'est mêlant.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Vous en avez tellement, ça devient très, très mêlant.

M. Garon: Ce n'est pas mêlant, je n'en présente qu'un à la fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Depuis le matin qu'on le dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Trente-deux à la fois, 33 à la fois, je peux m'attendre, seulement là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez dit quoi, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, là, vous avez demandé s'il y avait d'autres questions...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: ...puis, moi, je veux faire un commentaire maintenant. On a eu la période de questions; maintenant, je voudrais faire un commentaire. Il me reste une minute pour faire un commentaire. Il en reste au député de... Il y a plusieurs députés qui ont encore du temps. Moi, j'ai un commentaire d'une minute.

Au fond, l'amendement veut dire quoi? Ça veut dire qu'on veut s'assurer que, si on veut valoriser les contributions d'assurance, c'est-à-dire que les gens paient plus cher les contributions d'assurance, par l'amendement, c'est de s'assurer que l'argent qui va être versé va aller uniquement à l'assurance. C'est de ça qu'on veut s'assurer, et non pas justifier des coûts administratifs, ou des coûts de toute nature, ou encore des sommes qui vont être versées ailleurs que pour des fins d'assurance, parce qu'on appelle ça des contributions d'assurance. Donc, c'est pour ça qu'on dit: après le mot «revaloriser», dire: «, si nécessaire pour des fins d'assurance seulement,». Revaloriser les contributions d'assurance. Ça sert à l'assurance. On a besoin de plus d'argent, on dit qu'il faut qu'il y ait une connexion entre les deux.

Et j'aurai l'occasion de revenir, parce que je n'ai pas le temps maintenant, en revenant sur le projet de loi, parce que je lisais justement ce matin La Revue du Barreau; même le bâtonnier, Me Denis Paradis, qui est le frère du leader gouvernemental, indique à quel point on est en train de dénaturer la Société de l'assurance automobile. Ce n'est pas pour rien que j'ai marqué ça, que c'est pour revaloriser les contributions d'assurance si nécessaire pour des fins d'assurance seulement.

J'écoutais hier les propos, qui ont été très intéressants, de l'actuaire, M. Breton, qui nous parlait des sommes qui devaient aller à l'assurance et qui devaient aller à la caisse actuarielle, et c'est là le but. De toute façon, on se rend compte en voyant les rapports annuels — je n'ai pas de temps pour en parler davantage aujourd'hui, mais je reviendrai dans le cours de l'étude du projet de loi — en étudiant tous les rapports annuels à quel point les sommes vont pour toutes sortes de fins autres que l'assurance automobile. Alors, si on veut payer des cotisations d'assurance, des contributions d'assurance, bien, ça doit servir à l'assurance, pas pour autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député de Lévis. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Bégin? Mme Bégin: Contre l'amendement. La Secrétaire: M. Bergeron? M. Bergeron: Contre. La Secrétaire: M. Camden? M. Camden: Contre.

La Secrétaire: M. Garon? (15 h 30)

M. Garon: Pour.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin: Pour itou.

La Secrétaire: M. Baril?

M. Baril: Pour.

La Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Contre.

La Secrétaire: M. Elkas?

M. Elkas: Contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: La motion est rejetée: cinq voix contre, trois pour et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est rejetée. Nous revenons à l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: II faut étudier l'article... Pas l'article 1!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire 151.4.

M. Garon: Non, non, on est au premier paragraphe de 151.4.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier paragraphe, qui est 151.4.

M. Garon: Non, non, non, non. Le premier paragraphe de 151.4. On n'est pas sur l'article 151.

La Présidente (Mme Bélanger): On dit la même affaire, c'est correct.

M. Garon: Non, non, c'est parce que vous parlez... Il y a plusieurs paragraphes dans le projet de loi à 151.4.

M. Morin: II y en a trois.

M. Garon: II y a trois paragraphes. Là, on est sur le premier paragraphe de 151.4.

La Présidente (Mme Bélanger): Et les deux autres paragraphes, c'est de la concordance. Alors, deuxième paragraphe, M. le député de Lévis.

M. Garon: On est toujours au premier paragraphe.

M. Elkas: Non, deuxième.

M. Garon: Non, non, on n'a pas voté. Mais non! C'est un amendement au premier paragraphe de 151.4.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député, là, le premier paragraphe, il a été étudié, puis, quand il n'y a plus eu de temps pour le premier paragraphe, là, vous avez fait un amendement.

M. Garon: Non, il me restait du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il en restait un peu pour M. Morin, là. On va vérifier, mais, ce paragraphe-là, il a été discuté. C'est à la fin du temps que vous avez apporté un amendement. On ne peut pas recommencer à discuter de 151.4. Un instant! Parce qu'on avait fini de discuter du paragraphe, M. Morin est parti, puis, comme il est parti, on a ajourné les travaux parce qu'on avait besoin de son aide. Il reste une minute et demie à M. Garon sur le paragraphe 151.4.

M. Garon: Le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier paragraphe. Premier paragraphe.

M. Garon: J'ai un autre amendement, Mme la Présidente, qui se lirait de la façon suivante: L'article 1...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Garon: J'ai un autre amendement. La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Garon: Je ne peux pas les présenter plusieurs à la fois. Il se lirait comme ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Alors, il se lirait comme ça, l'amendement à l'article 1, à l'article 151.4: Ajouter, à la première ligne du premier alinéa, après les mots «Pour l'année», le mot «civile». Vous allez comprendre pourquoi. On ferait mieux de le faire mettre à la dactylo pour une meilleure compréhension des députés.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très lisible, M. le député. Puis, comme je l'ai dit ce matin, on ne peut pas se permettre de retarder les travaux pour faire dactylographier tous les amendements apportés. On va faire faire des photocopies, tout simplement.

Alors, à l'article 1, qui introduit l'article 151.4, ajouter, à la première ligne du premier alinéa, après les mots «Pour l'année», le mot «civile». Alors, naturellement que l'amendement est recevable.

M. Garon: On va en avoir des copies?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il est parti faire faire des photocopies.

M. Camden: Mme la Présidente, pendant qu'on est allé faire des photocopies de l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: ...du député de Lévis, est-ce qu'on peut m'indiquer à quel moment on va être en mesure de répondre à ma question que j'ai formulée ce matin sur les coûts du transfert du personnel du bureau d'immatriculation, Bureau des véhicules automobiles? À quel moment on pense être en mesure de me donner une réponse à cette question?

M. Elkas: Je devais sortir ça ce midi. Malheureusement, le temps ne m'a pas permis... Voulez-vous l'avoir pour cette session-ci ou... Je veux dire pour cet après-midi ou... Je pourrais demander à quelqu'un d'appeler.

M. Camden: J'ai pensé, Mme la Présidente, que, considérant que nous étions à l'étude d'un projet relatif à la Société de l'assurance automobile, ça constituait un certain intérêt de ma part. Alors, si, évidemment, je n'ai pas ces données, je ne vois pas comment je pourrais peut-être procéder, tout à l'heure, à l'adoption de certains articles.

M. Elkas: Avant la fin de l'après-midi, on va vous les donner.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis, est-ce que vous pouvez commencer à discuter de votre amendement?

M. Garon: Moi, je voudrais que les députés aient l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que les députés ont compris l'amendement. Il y a juste le mot «civile» qui est ajouté, et j'aimerais que vous expliquiez pourquoi vous voulez ajouter le mot «civile» entre «année» et «1996».

M. Elkas: II a combien de temps pour faire ça? Une demi-heure?

La Présidente (Mme Bélanger): 20 minutes.

M. Elkas: Vingt minutes pour nous expliquer ça. On est à l'écoute, comme de bons étudiants dans un... On va écouter le prof.

M. Garon: Le prof?

M. Elkas: Oui. Le prof ne pose pas de questions. Vendez-nous.

M. Garon: Non, non. Je n'oserais jamais vous vendre.

M. Elkas: II faut que vous nous vendiez.

M. Garon: Vous dites «vendez-nous». Je ne vends personne.

M. Elkas: Nous convaincre, dans ce cas-là. M. Garon: O.K.

M. Elkas: Convaincre, c'est presque vendre. M. Garon: Première question...

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre voulait dire: Vendez-nous la nécessité de marquer «civile».

M. Elkas: Pas de question, vendez-nous.

M. Garon: Première question: dans l'article 151.4, quand on dit: «Pour l'année 1986 et pour chaque année subséquente»...

La Présidente (Mme Bélanger): 1996.

M. Garon: ...1996, pardon, on veut dire quoi? L'année de calendrier ou l'année budgétaire?

M. Gélinas (Claude): La réponse à ça, c'est l'année de calendrier.

M. Garon: Bon. Moi, je veux le préciser par le mot «civile». Une des raisons, c'est qu'au gouvernement on fonctionne toujours sur l'année budgétaire qui va du 1er avril au 31 mars, alors qu'ici on ne fonctionne pas de la façon habituelle au gouvernement qui est du 1er avril au 31 mars; on veut fonctionner selon l'année de calendrier, du 1er janvier 1996 au 31 décembre 1996. Et c'est une façon qui fait que les chiffres sont moins facilement comparables. Je pense qu'il faut que ce soit explicité. Et c'est pourquoi je l'ai dit. Parce que je ne voudrais pas qu'on utilise cette façon de mettre des années différentes. Selon qu'on est au gouvernement, on va être dans l'année fiscale, du 1er avril au 31 mars, alors qu'à la Société on va être à l'année de calendrier. Remarquez bien que j'ai mis l'année civile, mais j'aurais encore préféré que la Société... C'était pour préciser ce dont il s'agissait, parce que, normalement, pour avoir des années comparables, on devrait avoir la même année que l'année gouvernementale puisqu'il s'agit d'organismes gouvernementaux.

Et, Mme la Présidente, vous savez, je lisais ce matin un commentaire du bâtonnier du Québec, Me Denis Paradis; c'est quand même le frère du leader du

gouvernement. J'ai reçu ça par la malle ce matin. Je n'ai pas retardé, je l'ai lu ce matin. C'est Le Journal du Barreau, volume 25, nos 19 et 20 du 15 décembre 1993. Je ne suis pas en retard dans les nouvelles. Qu'est-ce qu'il dit, le bâtonnier? «On me taxera d'aller trop loin mais... c'est assez». Il est tanné, tu sais. Qu'est-ce qu'il dit? Il dit: «Le gouvernement s'apprête à modifier la Loi sur l'assurance automobile pour que la Société verse au fonds consolidé du revenu un montant de un milliard d'ici le 31 mars 1995. Ce régime public d'assurance financé par les automobilistes du Québec voit donc une partie de ses revenus transférés au fonds consolidé du revenu. Encore une fois, et rétroactivement, on vient de créer un nouvel impôt, une nouvelle taxe. «Ces façons détournées d'accroître les revenus de l'État, soit par des tarifications qui servent à d'autres fins que celles pour lesquelles elles sont perçues ou carrément par voie législative en imposant aux automobilistes des frais d'assurance transférés au fonds consolidé du revenu, entachent la crédibilité du système. «Le citoyen a le droit de savoir s'il paie un impôt servant au financement des services gouvernementaux ou un tarif pour un service en particulier comme, par exemple, l'assurance. Il ne doit pas se sentir siphonné à outrance.» Écoutez bien, Me Denis Paradis, bâtonnier du Québec, frère du leader du gouvernement, qui dit ça. Puis, avant que le leader du gouvernement ne soit en politique, l'étude s'appelait Paradis & Paradis; ils étaient ensemble. Puis c'est écrit en caractères gras: «II ne doit pas se sentir siphonné à outrance.» (15 h 40) «C'est dans le respect des principes et des règles de base d'une démocratie que le gouvernement doit agir — et ce n'est pas n'importe qui, c'est le président des avocats du Québec. Les principes reliés à la non-rétroactivité des lois et ceux reliés à l'adoption et à la mise en place d'impôts et de taxes sont importants, tant pour le Barreau que pour l'honorabilité du gouvernement et de ceux qui le constituent. «Le respect de ces principes par le gouvernement l'obligerait, sans doute, à se rendre compte "qu'on est rendu au bout des anciens moyens", qu'il doit être lui aussi imaginatif et créatif pour aborder des approches nouvelles, pour apporter des solutions nouvelles... et non pas pour nous enlever ce que nous avons acquis démocratiquement, ce que nous avons acquis avec de l'argent déjà imposé. «Est-ce qu'au Québec la maxime "No taxation without représentation" serait devenue "No représentation without a large taxation"?» Et, ça, c'est signé Le bâtonnier du Québec, Denis Paradis.

Alors, vous voyez que les propos que je tiens depuis le début de cette commission parlementaire vont exactement dans ce sens-là. Et je n'avais pas lu le bâtonnier Paradis à ce moment-là, et vous voyez qu'il dit la même chose. Pourquoi? Parce qu'il n'y a personne qui pense droit qui ne pense pas comme ça actuellement au Québec.

Et c'est pour ça qu'on présente un amendement pour clarifier les choses. Mais, si le ministre veut en proposer un autre pour dire, par exemple, que c'est pour l'année 1996-1997, indiquant que ça va aller du 1er avril au 31 mars, j'aimerais encore mieux, voyez vous. Mais, là, j'ai eu peur qu'il ne me dise que ce serait irrecevable. Alors, ce n'est peut-être pas irrecevable, mais, en tout cas, là, on propose l'année civile 1996 et chaque année subséquente, alors d'autres années civiles, pour indiquer clairement comment ça va marcher sur le plan administratif.

Maintenant, la Société de l'assurance automobile, quand elle prévoit ses revenus, qu'elle prévoit ses dépenses et que le ministre des Finances vient faire des ponctions dans sa caisse ou quand il vient les faire rétroactivement comme il veut le faire dans la valorisation... On a vu un article, puis il y a un amendement, même, qui s'en vient, là, pour l'article 3. C'est bien l'article 3? Le rapport est déjà déposé, de l'année 1992. Je le traitais ce matin. Est-ce qu'on marque les chiffres actuellement, dans 1992? C'est l'année 1992, et on veut revaloriser les contributions d'assurance en 1992. Est-ce que les chiffres qu'il y a là-dedans, là, tiennent compte des revalorisations anticipées ou ne tiennent pas compte des revalorisations anticipées?

Bien oui, parce qu'on veut changer les chiffres rétroactivement. Le rapport est déposé devant l'Assemblée nationale actuellement. Le rapport d'activité 1992 de la Société de l'assurance automobile est déposé devant l'Assemblée nationale, mais, là, actuellement, dans ce projet de loi là, on veut changer les chiffres. C'est pour ça que je dis que, quand on marque les années civiles, actuellement l'année 1992... Est-ce que, actuellement, dans le rapport annuel 1992, on a anticipé les chiffres, les ponctions en vertu de la loi 130 ou si on ne les a pas anticipées?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez posé une question. M. le ministre.

M. Elkas: Le rapport annuel, Mme la Présidente, a été déposé au mois de mars, et le budget est sorti au mois de mai.

M. Garon: Donc, ça veut dire que, quand on valorisait les contributions d'assurance dans le passé, en 1992, le rapport annuel, il n'est plus vrai. C'est-à-dire que les chiffres qui sont là-dedans ne sont plus exacts. C'est un rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale, ça.

M. Elkas: Ce n'est pas nécessairement une question de se retourner de bord et de faire de la rétroactivité. La revalorisation se fait à compter de l'année 1996 et pas 1992.

M. Garon: Non, non, c'est dans le projet de loi. Je ne parle pas de l'article en particulier, là, 151.4. Mais, dans le rapport 1992, ici, est-ce qu'on tient

compte des prises de fonds qu'on veut envoyer où que ce soit, là, rétroactivement à 1992? Est-ce que le rapport annuel en tient compte ou s'il n'en tient pas compte?

(Consultation)

M. Elkas: Non, ça n'a rien à faire avec la ponction de 1 000 000 000 $. Elle n'est pas reflétée dans le rapport annuel.

M. Garon: Donc, ça veut dire que, si le projet de loi 130 est adopté, le rapport annuel n'est plus exact. Bien, il y a des sommes qui sont versées, qui...

M. Elkas: C'est entendu. Ha, ha, ha!

M. Garon: Le rapport annuel n'est plus bon.

M. Elkas: Bien, en partie, il est bon. C'est pour l'année 1992.

M. Garon: Mais, si vous changez les chiffres rétroactivement... Dans le projet de loi 130, il y a des chiffres rétroactifs à 1992. Est-ce qu'à ce moment-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas, est-ce que vous pouvez répondre?

M. Gélinas (Claude): II y a juste un cas qui tombe un peu dans cette catégorie-là au niveau de l'année 1992, et c'est le cas des frais de santé. Et on avait déjà prévu... Mais, ça, ce n'est pas les contributions d'assurance, là. Au point 7, «Participation au financement des services de santé», déjà, dans notre rapport annuel, à la page 73, c'était dit: «Ce montant correspond à la contribution de la Société au coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile prévue à l'article 155.1 de la Loi sur l'assurance automobile. «Le gouvernement peut, en vertu de l'article 155.3 de cette loi, fixer, en tenant compte de l'évolution des coûts, une autre somme que celle visée à l'article 155.1. Une étude en voie de réalisation évalue cette sommé à environ 90 000 000 $ pour 1992.»

Au moment où on a écrit le rapport annuel, c'est-à-dire entre les mois de janvier et mars 1993, et le dépôt en avril 1993, on ne connaissait pas encore le résultat de l'étude qui était en cours avec la Régie de l'assurance-maladie, le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Société de l'assurance automobile pour établir un nouveau montant pour l'année 1992. Ce qu'on savait, c'est qu'on s'en allait vers un chiffre qui était autour de 90 000 000 $. Donc, on l'a dit comme on le savait à l'époque où le rapport a été écrit et, par la suite, le chiffre de 88 000 000 $ s'est précisé et c'est le chiffre qui a été retenu eh définitive. Le rapport annuel ne fait qu'annoncer ce qui était connu à ce moment-là, mais on ne peut pas le prévoir au niveau des chiffres pour les services de santé parce qu'il n'y avait pas en- core de projet de décret en vertu de l'article 155.3. Donc...

M. Garon: Mais comment...

M. Gélinas (Claude): ...on ne pouvait pas le mettre comme tel. On pouvait l'annoncer.

M. Garon: Comment, légalement, pouvez-vous prévoir un changement dans les montants sous forme de revalorisation en vertu d'un article qui ne permet pas de le faire rétroactivement?

M. Gélinas (Claude): Qui ne permet pas de le faire rétroactivement?

M. Garon: Bien, 155.1 ne permet pas de le faire rétroactivement; il permettait de le faire en 1992 pour 1992.

M. Gélinas (Claude): En 1992 pour 1992, oui.

M. Garon: Mais, quand vous faites votre rapport, vous le faites en 1993 pour 1992. L'année 1992 est finie, et la loi vous permettait de faire une revalorisation en 1992, mais pas en 1993 pour 1992.

M. Gélinas (Claude): Mais c'est tout le débat qui a eu lieu, ça, au niveau de la commission parlementaire.

M. Garon: Oui, mais comment, légalement...

M. Gélinas (Claude): Légalement, oui. Mais c'est pour ça qu'on a l'article 3.

M. Garon: Oui, oui, oui, mais, ça, ce n'est pas la loi. Ici, vous référez... C'est un rapport qui n'est pas très exact, parce qu'il dit: En vertu de l'article 153, il peut, en tenant compte de l'évolution des coûts, fixer une autre somme que celle visée. Ce n'est pas vrai. En vertu de l'article 155.3, le gouvernement ne peut pas. Et la preuve, c'est que vous mettez des dispositions dans la loi 130 pour changer rétroactivement les montants. Mais vous dites ici, strictement: «Le gouvernement peut, en vertu de l'article 155.3 de cette loi, fixer, en tenant compte de l'évolution des coûts...

M. Gélinas (Claude): Mais c'est exact.

M. Garon: ...une autre somme que celle visée à l'article 155.1. Une étude en voie de réalisation évalue cette somme à environ 90 000 000 $ pour 1992.» La loi ne vous permet pas de faire ça en 1993 pour 1992. Et vous savez, quand vous faites votre rapport, que l'année est finie. Donc, légalement, vous n'avez plus le droit de faire ça, en vertu de ces articles-là. Ça induit le monde en erreur, ça. C'est faire croire aux gens que la loi permet de le faire, alors que la loi ne permet pas de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

(15 h 50)

M. Gélinas (Claude): Le but d'avoir mis ça dans le rapport annuel, c'était justement de ne pas induire les gens en erreur, de les avertir de ce qui s'en venait pour que les gens sachent qu'au courant de l'année 1992 et au cours du rapport de l'année 1993 il y aurait un montant de versé pour l'année 1992 en vertu de l'article 155.3. C'était...

M. Garon: Mais qui a demandé de mettre ça là-dedans?

M. Gélinas (Claude): Je pense que c'est suite à des pourparlers avec le Vérificateur général.

M. Garon: Avec qui?

M. Gélinas (Claude): Avec le Vérificateur général, parce que, quand on fait nos états financiers...

M. Garon: De quoi il se mêle, là, lui?

Une voix: Vous ne l'avez pas... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gélinas (Claude): Non, non.

M. Garon: Le Vérificateur général... Bien, je commence à me poser des questions, oui, justement, sur sa vérification générale. La loi ne permet pas, dans l'état actuel des...

Une voix: II était ici; il vous guettait l'autre jour.

M. Garon: Ah! il peut bien me guetter tant qu'il voudra, parce que je vais vous dire une chose, j'ai vu comment ça s'est passé dans la vérification générale quand la revue Time a montré que la comptabilité puis la vérification générale, ça avait souvent l'effet de tromper les gens parce qu'elles ne sont pas faites comme il faut.

Là, ici, quand on dit la vérification générale... Depuis quand on peut annoncer des dispositions que la loi ne permet pas?

M. Gélinas (Claude): C'est un principe comptable bien accepté, ça, quand on connaît une dépense qui s'en vient mais que la dépense n'est pas encore faite, de l'annoncer dans un rapport annuel. C'est un principe comptable où on reconnaissait...

M. Garon: Vous ne la connaissiez pas pour 1992. Non seulement ça, mais vous dites que le rapport a été préparé — le ministre vient de dire ça — antérieurement au discours du budget. Il est sorti en mars 1993, alors que le discours du budget était en mai 1993. Et, ici, au fond, la loi ne permet pas ça. Les articles 155.1 puis 155.3 ne permettent pas de faire ça. Comment peut-on annoncer dans un rapport annuel une chose que la loi ne permet pas de faire, alors qu'il n'y a pas eu de discours du budget? Et le seul endroit où on peut faire une mesure rétroactive, c'est le ministre des Finances, par ce qui doit être interprété de façon très restrictive. Même en droit parlementaire, le gouvernement... À tel point que celui que vous allez avoir comme chef avant longtemps pensait qu'il pouvait mettre une loi rétroactive générale, un règlement rétroactif. J'avais dit: Vous allez avoir un amendement dans 48 heures — même si tous ses conseillers disaient qu'il pouvait. Mais il est arrivé 24 heures après, puis il avait un amendement, comme je le lui avais dit, de la même teneur que je le lui avais dit. Pourquoi? Parce qu'il errait.

Alors, ça, c'est très, très, très restrictif, la possibilité de faire un changement rétroactif, parce qu'on dit aux gens de fonctionner dans le passé selon des règles qu'on fixe dans l'avenir. C'est assez difficile.

(Consultation)

M. Garon: II y a eu un cas semblable en 1989. Parce que la loi, à 155.3, dit: «Le gouvernement peut, à compter du 1er janvier 1989 et à tous les trois ans par la suite, fixer par décret, en tenant compte de l'évolution du coût», bon, des sommes différentes. Mais elle dit: «...peut [...] à tous les trois ans». Donc, en 1989 et en 1992, mais il ne peut pas en 1990 pour 1989 et en 1993 pour 1992. Est-ce qu'on a mis une telle possibilité dans le rapport annuel pour l'année 1989?

M. Gélinas (Claude): Pour l'année 1989, il n'y a pas eu d'augmentation, de changement au montant prévu à l'article 155.1, car, à l'époque, on avait discuté au niveau du conseil d'administration de la possibilité de faire une nouvelle évaluation des coûts de santé à ce moment-là et il y a eu entente pour qu'on se limite à la revalorisation, telle que prévue dans la loi...

M. Garon: L'indexation.

M. Gélinas (Claude): ...l'indexation qui était prévue dans la loi. Et, ça, ça couvrait, au moment où on en discutait, en 1989, les coûts des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile. Ce n'est qu'en 1992, trois ans plus tard, qu'il y a eu une demande de la part des trois partenaires en cause pour qu'on s'entende sur un nouveau montant basé sur des critères d'appréciation qui étaient différents. Et c'est le rapport qui a été déposé avec un projet de décret à la commission parlementaire. Mais, en 1989, on n'a pas utilisé l'article 155.3. La prochaine étape devrait normalement être dans trois ans, en 1995.

M. Garon: Selon vous, à l'article 151.4, tel qu'il se lit actuellement, en rajoutant le mot année «civile»

1996, et l'article 151.3... Parce que, là, on rajoute un article, 151.4, 155, 151.3.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Garon: Pardon! Pas 151... 151.4, 155.3. Pourquoi revaloriser les contributions à chaque année, alors qu'en vertu de 155.3 le montant versé pour les frais des services de santé est revalorisé à tous les trois ans?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Ils ne sont pas revalorisés à tous les trois ans.

M. Garon: Peuvent être.

M. Gélinas (Claude): L'article 155.1 prévoit que le montant est revalorisé à tous les ans, ce que l'article...

M. Garon: Non. Indexé.

M. Gélinas (Claude): À l'époque, on parlait de cette somme...

M. Garon: On fait une distinction.

M. Gélinas (Claude): À compter de Tannée... Cette somme est indexée. Mais, à l'époque où on a écrit ce projet de loi en 1986, l'expression courante était «indexation». Cette expression-là, au niveau de la législation, a été remplacée par l'expression, maintenant, «revalorisation» qu'on retrouve dans la plupart des projets de loi.

M. Garon: Non, non, non. Là, je regrette...

M. Gélinas (Claude): Du moins, c'est celle qu'on a adoptée, nous, pour dire la même chose dans le projet de loi sur l'assurance automobile en 1990; on parle de revalorisation.

M. Garon: Non. Je ne suis pas d'accord du tout avec l'interprétation que Me Gélinas fait. Il y a une distinction entre indexer et revaloriser. À 155.1, il est question d'indexation: «À compter de l'année 1987, cette somme est indexée de la manière et à l'époque prévues». Et, ça, c'est selon un barème qui est prévu, qu'on retrouve dans la Loi sur le régime de rentes du Québec. C'est une indexation. À 155.3, on permet de revaloriser, c'est-à-dire de recalculer les coûts des services de santé. Ce n'est pas la même chose du tout. Et, là, si on mélangé les deux... Je regrette, le mot «revalorisation» ne remplace pas le mot «indexation». C'est deux mots différents, deux réalités complètement différentes.

M. Gélinas (Claude): Si vous permettez. Sur le plan de la législation, n'oubliez pas que, ça, ça a été écrit en 1986. Si vous regardez notre loi qui a été réécrite en 1990, où il est question de la revalorisation des indemnités versées en vertu de la Loi sur l'assurance automobile, aux articles 83 et 83.33 et suivants, le titre, c'est «Revalorisation». Et la formule qui est retenue pour revaloriser les indemnités, elle est identique à la formule qu'on retrouve à l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Parce que, anciennement, dans la Loi sur l'assurance automobile, quand on indexait nos indemnités, on faisait référence à l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes. En 1990, pour éviter un renvoi à la Loi sur le régime de rentes, on a incorporé dans notre loi une description de la méthode de calcul qui est prévue en vertu de l'article 119. On a incorporé dans les articles de la loi la méthode de calcul parce qu'on ne voulait pas être à la merci d'une autre loi pour déterminer la méthode de calcul de la revalorisation.

Mais, ce qu'on prévoit à l'article 155.3, c'est vraiment une étude nouvelle pour changer complètement le montant qui est prévu à l'article 155.1, qui doit tenir compte non pas de la formule de revalorisation prévue à l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes, mais qui doit tenir compte de l'évolution du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile. Or, l'étude qu'on a déposée en commission parlementaire démontre que les coûts des services de santé ont augmenté de façon beaucoup plus rapide que le taux d'inflation prévu au cours des dernières années. Et c'est à cause de cette évolution rapide des coûts des services de santé que la revalorisation ou l'indexation dont on parle à l'article 155.1 ne correspondait plus à la réalité des coûts. C'est la raison pour laquelle on nous a demandé, en 1992, de reprendre à zéro l'étude complète des critères à la base même de l'évaluation des coûts des services de santé. Et, c'est ce que prévoit l'article. L'article 155.3 a été inclus dans le projet de loi justement pour prévoir cette possibilité-là de repartir à zéro. C'est ce qu'on fait.

M. Garon: Mais, quand on parle... Est-ce que l'article 155.1 va être abrogé?

M. Gélinas (Claude): Non, parce que...

M. Garon: Non. Alors, quand on va dire, à chaque année... Quand on dit: «Cette somme est indexée de la manière et à l'époque prévues à l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec», est-ce que vous allez faire la même opération que celle qui est prévue à 155.3 quand on parle de réévaluer? Quand on dit: «...à tous les trois ans [...] fixer, par décret, en tenant compte de l'évolution des coûts de la santé occasionnés par les accidents, une autre somme»...

M. Gélinas (Claude): C'est ça. (16 heures)

M. Garon: Alors, déterminer une autre valeur.

Est-ce qu'ici vous faites la même opération, à 155.3 premier paragraphe, qu'à 155.1 deuxième alinéa?

M. Gélinas (Claude): Ce qui va arriver en pratique, c'est que, en déterminant une nouvelle somme en vertu de l'article 155.3, cette nouvelle somme se trouve à remplacer celle qui est prévue au premier paragraphe de l'article 155.1. Et, pour les années subséquentes, Ï993, 1994 et, si on ne change rien, en 1995, 1996, là, c'est la formule de revalorisation ou d'indexation prévue au deuxième alinéa de l'article 155.1 qui va continuer. Ce qui veut dire que le montant de 88 000 000$ prévu pour 1992 devient, en 1993, 90 0Ô0 000 $, en 1994, 92 000 000 $, et ainsi de suite.

M. Garon: Alors, à chaque année, c'est une indexation.

M. Gélinas (Claude): Annuelle.

M. Garon: Annuelle, indexation selon l'indice du coût de la vie, prévue à l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes.

M. Gélinas (Claude): Exactement.

M. Garon: Mais, à 155.3, ce n'est pas une indexation.

M. Gélinas (Claude): Non, c'est une... Je dirais, moi, que c'est une réévaluation des critères de base.

M. Garon: Réévaluation?

M. Gélinas (Claude): Une réévaluation et non pas une revalorisation, au sens où on l'entend dans la Loi sur l'assurance automobile, je vous dis bien, là. L'expression «revalorisation», dans la Loi sur l'assurance automobile, vous la retrouvez au chapitre VIII de la loi, qui est intitulé «Revalorisation», et ça remplace, en somme, le concept, qui était bien connu jadis, d'indexation. C'est qu'on se trouve à revaloriser exactement les indemnités au 1er janvier de chaque année.

M. Garon: Faites-vous une distinction entre les mots «revaloriser» et «réévaluer»?

M. Gélinas (Claude): Oui. M. Garon: Laquelle?

M. Gélinas (Claude): C'est que la revalorisation, c'est un concept qui est basé sur la méthode de calcul qui est prévue à 83.35 de la loi, où on dit: «La revalorisation est faite en multipliant le montant à revaloriser par le rapport entre l'indice des prix à la consommation de l'année courante et celui de l'année précédente.» Et, ensuite, à l'article 83.36...

M. Garon: Ça, c'est une indexation.

M. Gélinas (Claude): C'est ça.

M. Garon: Bien, ce n'est pas la même chose.

M. Gélinas (Claude): Le mot «revalorisation» remplace le mot «indexation».

M. Garon: Moi, je n'accepte pas ça.

M. Gélinas (Claude): En tout cas, c'est l'explication que je peux vous donner.

M. Garon: À moins que les mots ne veuillent plus rien dire.

M. Gélinas (Claude): Regardez à 83.36. On explique quelle est la formule, et c'est la même formule qu'on retrouve à l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes: «L'indice des prix à la consommation pour une année est la moyenne annuelle calculée à partir des indices mensuels des prix à la consommation au Canada établis par Statistique Canada pour les 12 mois précédant le 1er novembre de l'année qui précède celle pour laquelle cet indice est calculé. «Si les données fournies par Statistique Canada ne sont pas complètes le 1er décembre d'une année, la Société peut utiliser celles qui sont alors disponibles pour établir l'indice des prix à la consommation. «Si Statistique Canada applique une nouvelle méthode pour calculer l'indice mensuel des prix à la consommation, la Société ajuste le calcul de la revalorisation en fonction de l'évolution de l'indice mensuel des prix à la consommation à compter du 1er janvier de l'année qui suit ce changement».

Pour vous donner un exemple de l'application de ça en 1993: au 1er novembre de l'année 1993, si on veut connaître l'indexation pour le 1er janvier 1994, on va retourner au 1er novembre 1993 et on va établir le taux de revalorisation à partir de l'expérience vécue au cours de l'année 1993 pour venir revaloriser les indemnités en janvier 1994. Et le montant qui a été retenu pour 1993, c'est 1.9 %.

M. Garon: Comme les études actuarielles, selon ce que nous a dit M. Breton hier, prévoient toutes les indemnités à payer dans l'avenir pour les victimes d'accidents, la réserve actuarielle...

M. Gélinas (Claude): La réserve actuarielle.

M. Garon: C'est prévu. Comme dans un montant en fiducie ou qui est dans une caisse actuarielle pour l'indemnisation éventuelle des victimes qui ont déjà été victimes. Pourquoi, a ce moment-là, vouloir adopter l'article 151.4 pour revaloriser les contributions à l'assurance? Parce qu'on l'a déjà escompté, le prix à venir, on a déjà indexé les montants, on sait déjà qu'on va indexer

les montants dans l'avenir. La caisse actuarielle prévoit déjà ça. On dit qu'il y a assez d'argent pour payer. On a mis la provision dans la caisse. M. Breton — je vais vous dire l'exemple exact qu'il prenait — qu'est-ce qu'il disait? Il disait: Si on fermait la shop, on aurait assez d'argent pour payer. Si on fermait la Société de l'assurance automobile, on aurait assez d'argent pour payer dans l'avenir les victimes qui ont déjà été victimes. donc, on a déjà tenu compte de l'indexation à venir. on a déjà indexé, on a déjà escompté, par les montants qu'on a mis dans la caisse, les sommes à payer dans l'avenir, selon un indice théorique, mais selon un indice. alors, quand on dit 3 %, justement ce que nous disait hier m. breton, maintenant on dit... prenez le cas de cette année, par exemple, ça veut dire qu'on avait surévalué parce que l'inflation est moins de 3 % cette année; je pense que c'est 1,9 %. donc, à 3 %, on évaluait plus haut. c'est un emprunt, je pense. l'indice de l'an passé va être appliqué l'an prochain, c'est-à-dire que l'indice de cette année va être appliqué l'an prochain. il y a toujours un an de retard dans les...

M. Breton (Martin): C'est l'écart entre l'intérêt et l'inflation.

M. Garon: Oui, oui.

M. Breton (Martin): les 3 % ne sont pas le taux d'inflation.

M. Garon: C'est encore mieux. Non, c'est encore mieux pour les victimes. C'est l'écart entre...

M. Breton (Martin): Est-ce que je peux répondre? Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Breton.

M. Breton (Martin): En fait, la réserve, ça ne change rien avec ce que les victimes vont recevoir.

M. Garon: Non.

M. Breton (Martin): Parce que les victimes, elles, c'est indexé au coût de la vie, revalorisé selon une formule d'indexation au coût de la vie. L'IPC.

M. Garon: Escompté dans la prime.

M. Breton (Martin): Oui, oui. On en tient compte dans la prime.

M. Garon: Oui.

M. Breton (Martin): Mais il n'y a pas double indexation dans le sens..! Je vais vous donner un bon exemple: les victimes qui venaient en 1978, on leur chargeait une prime. Ce qu'elles nous coûtaient, ces victimes-là en 1978... Les victimes nous venaient et gagnaient en moyenne 14 000 $, et on tenait compte que ce qu'on allait leur verser dans le temps, ça allait être indexé pour ces victimes-là.

Aujourd'hui, les victimes qui nous arrivent gagnent en moyenne 20 000 $, 25 000 $. C'est bien clair qu'on ne peut pas leur charger la même prime que ceux de 1978. On leur charge plus cher parce qu'on part de 25 000 $ indexés plutôt que de partir de 15 000 $ indexés. Ce qui fait que 15 000 $ indexés, ça donne une prime; 25 000 $ indexés, ça donne une autre prime. Dans les deux cas, il y a l'indexation, sauf que, comme on ne part pas de la même base, il y a une différence; c'est pour ça. Ce qui fait que chaque groupe qui arrive d'une année à l'autre, il nous coûte toujours un petit peu plus cher comme point de départ. Ça fait qu'on a un point de départ différent avec l'indexation, c'est pour ça que la prime change d'une année à l'autre.

M. Garon: O.K. Mais, quand vous dites: Le gouvernement peut revaloriser les contributions d'assurance fixées pour l'année 1996 — si on adopte l'amendement, à l'année civile — et pour chaque année subséquente, vous allez revaloriser les contributions d'assurance en tenant compte de quoi, à partir de 1996?

M. Breton (Martin): La formule, c'est la même que pour les indemnités. Ça veut dire que c'est en fonction de l'indice des prix à la consommation, l'IPC. Ils vont augmenter au même rythme que les indemnités. Parce qu'il faut dire que, pour une victime, les indemnités augmentent selon l'inflation. Mais, d'une année à l'autre aussi, le maximum qui est payable... Comme quelqu'un qui a une séquelle — je vais donner un exemple — quelqu'un qui perd un bras, ça va lui donner un montant en 1992, ça ne lui donne pas le même montant s'il a perdu un bras dans un accident en 1993. Et la différence, c'est l'inflation, parce que c'est un pourcentage d'incapacité et le maximum payable, lui, augmente selon l'inflation aussi. C'est pour ça que...

M. Garon: Mais l'autre aussi. M. Breton (Martin): Pardon?

M. Garon: Celui qui a eu le bras estropié en 1992 va augmenter son montant aussi en 1993.

M. Breton (Martin): Non. M. Garon: Bien oui!

M. Breton (Martin): Non. Quand on perd un bras en 1992...

M. Garon: On a le même montant «flat» tout le temps?

M. Breton (Martin): Pour ces accidentés-là, oui. Ça veut dire que le maximum payable, par exemple,

pour un accidenté de 1990, le maximum payable, c'était 7§ 000 $. ça fait que ça peut prendre... on a pu l'évaluer en 1990, en n'importe quel temps. on peut l'évader aujourd'hui. quelqu'un peut arriver et dire: bon, tu es 100 % incapable, on va te donner 75 000 $. mais, le même accidenté aurait eu un accident en 1991 et il aurait eu 100 000$. (16 h 10)

M. Garon: Ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct parce que, moi, j'ai eu un accident en 1989, mettons. Je n'ai plus de bras en 1993 — j'ai un accident e$ 1992 — je n'ai plus de bras en 1993. Dans le fond, il nous manque un bras tous les deux. Alors, pourquoi on aurait droit à un montant différent, alors qu'on devait les indexer?

M. Breton (Martin): Mais, ça, c'est... On a remarqué cette chose-là, c'est pourquoi la loi a été changée, est en train de se faire changer à cet égard-là...

M. Garon: Où?

M. Breton (Martin): ...pour que ça tienne compte du moment où est-ce qu'on paie. C'est en fonction du moment où on paie et non pas en fonction du moment où l'accident a eu lieu, pour les forfaitaires pour séquelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Je voulais tout simplement ajouter que cette modification-là vient d'être adoptée en commission parlementaire avec...

M. Garon: Avec 113.

M. Gélinas (Claude): ...le projet de loi 113, justement...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Gélinas (Claude): ...pour qu'on puisse mettre fin à cette situation-là le plus rapidement possible. C'était, entre autres, une recommandation qui nous venait aussi du Protecteur du citoyen.

M. Garon: Comme ça, il n'est pas mauvais, le Protecteur du citoyen.

M. Elkas: Personne n'a été dire qu'il était mauvais.

M. Garon: Non, je suis à peu près son seul défenseur en commission parlementaire.

M. Elkas: Ah, ne charrie pas! Ne charrie pas! Le nombre de recommandations qu'on accepte basé sur celles qu'il nous soumet, c'est très élevé. Il a des bureaux à la Société de l'assurance automobile du Québec, là, il est le bienvenu. Ces gens-là vont là, travaillent avec les nôtres, ils se sont toujours bien entendus. Des fois, il peut faire des erreurs, jugées par celui qui vous parle, et j'ai le droit de critiquer, comme, lui, il peut me critiquer.

M. Garon: Je vais laisser parler le député d'Arthabaska pour le moment.

M. Baril: Mme la Présidente...

M. Elkas: Ah oui, oui! En passant, il nous avait donné une note de 85 %, indice de rendement satisfaction à la clientèle. Ce n'est pas si pire. J'étais là et j'ai été témoin de son discours. Alors, ceux qui disent qu'on donne un mauvais rendement devraient peut-être en discuter avec le Protecteur du citoyen. Je vous cède la parole, mon cher collègue.

M. Baril: Merci, M. le ministre, en passant par Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Baril: Ce qui m'intrigue dans les propos qui ont été tenus tout à l'heure, suite aux questions de mon collègue de Lévis. J'aimerais ça avoir une clarification plus précise, peut-être que c'est moi qui n'ai pas compris ou qui n'ai pas saisi, quand on parle que, dans le rapport de la Société de 1992, on prévoit ici la participation financière à des services de santé et là on dit: Le gouvernement peut — en vertu de l'article 155.3 de cette loi — fixer, en tenant compte de l'évolution des coûts, une autre somme que celle visée à l'article 155.1.

L'article 155.1, ça, c'est des contributions qui devront être versées aux services de santé occasionnés par les accidents d'automobile. Donc, ça, c'est une chose, mais on dit, en plus de ça: Le gouvernement peut fixer, en tenant compte de l'évolution des coûts, une autre somme que celle visée à l'article 155.1, et une étude en voie de réalisation évalue cette somme à environ 90 000 000 $ pour 1992. On a dit que le rapport de la Société a été déposé en mars, et le discours sur le budget a été fait en mai 1993. Comment la Société a-t-elle pu prévoir ces coûts additionnels pour 1992, de 90 000 000 $, sans connaître le discours sur le budget?

La Présidente (Mme Bélanger): Le débat a été fait là-dessus.

M. Baril: Est-ce qu'il y a eu des informations privilégiées? Est-ce qu'il y a eu des téléphones? Est-ce qu'il y a eu des directives émises à la Société pour prévoir ce qui s'en venait? Mais comment on a pu... sur quoi on s'est basé pour évaluer, pour 1992, des coûts additionnels de 90 000 000$? Et est-ce que ces circonstances-là ne remettent pas en cause l'indépendance, l'autonomie de la Société face au gouvernement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Ce débat-là, on l'a tenu en bonne partie au niveau de la commission parlementaire qui a étudié le dépôt du projet de décret, avec l'étude qui avait été préparée conjointement par les trois partenaires en cause, c'est-à-dire la Régie de l'assu-rance-maladie, le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Société de l'assurance automobile. Les travaux de ce comité d'étude là ont commencé à partir du mois d'août 1992 et se sont poursuivis pendant tout l'automne, et, quand est venu le temps d'écrire notre rapport annuel pour l'année 1992, ce qui se fait toujours une fois l'année financière terminée...

Parce qu'il faut bien aussi prendre note que l'année financière de la Société, l'exercice financier de la Société, c'est l'année civile, l'année de calendrier, de janvier à décembre, contrairement à l'année ou l'exercice financier du gouvernement, qui va de mars à avril. Donc, nous, on prépare toujours notre rapport annuel aux alentours du mois de janvier, février, mars, pour dépôt en avril. Et, au moment où on a fait le rapport annuel, l'étude était quasi complétée, on avait une bonne idée du montant, mais on n'avait pas le montant précis. C'est pour ça qu'on dit «environ 90 000 000 $» parce que c'était le chiffre qui circulait à l'époque. Donc, c'est dans ce sens-là que... Comme on participait, on était partie prenante à l'étude en cours avec les deux autres partenaires et qu'on avait un consensus sur les critères de base devant mener éventuellement à une entente assez ferme, on savait que le tout allait osciller autour du montant de 90 000 000 $. On n'avait pas le montant précis. Et le montant précis, on l'a su un petit peu plus tard.

M. Baril: Oui, mais c'est... En deux mots, parce que je n'ai pas tout suivi le débat, c'était quoi, l'objectif de cette étude-là?

M. Gélinas (Claude): C'était de repartir à zéro pour tenir compte de l'évolution des coûts de services de santé occasionnés par des accidents d'automobile. L'étude a été déposée en commission parlementaire avec un projet de décret qui devait établir les montants pour l'année 1992 et 1993.

M. Baril: Donc, si je comprends bien...

La Présidente (Mme Bélanger): Même le montant, au début, c'était 60 000 000 $, dans la loi, en 1986, indexable annuellement et révisible à chaque trois ans...

M. Gélinas (Claude): À partir de 1989.

La Présidente (Mme Bélanger): ...à partir de 1989. Et, en 1989, ça n'a pas été révisé...

M. Gélinas (Claude): C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...parce que, après étude, on a considéré que le montant était suffisant. Et, là, c'est en 1992 qu'ils ont fait cette révision-là.

M. Baril: Moi, le rapport que je vais faire... Les 90 000 000 $ qu'on voit, environ, dans votre rapport de 1992, ça n'a rien à voir avec la ponction que le gouvernement fait actuellement dans les fonds...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Baril: ...de 700 000 000 $ et quelques pour l'année 1992?

La Présidente (Mme Bélanger): Absolument pas.

M. Gélinas (Claude): C'est complètement séparé.

M. Baril: Ça n'a aucun rapport?

La Présidente (Mme Bélanger): Aucun.

M. Gélinas (Claude): C'est complètement séparé. C'est autre chose.

M. Baril: De toute façon, sur cette ponction que le gouvernement a faite, on a beau dire qu'on passe des lois, le gouvernement légifère, il légalise ce qu'il fait, mais, vous autres de la Société, vous ne craignez pas que votre autonomie financière soit remise en cause avec tout ça? Et ça ne doit pas être motivant pour vous autres si... vous avez dit tout à l'heure... le ministre a dit que le protecteur du citoyen vous a donné une note de 85 %. 85 %, c'est assez bien, oui, merci. mais, si le gouvernement continue à aller vous siphonner, ça remet en cause toute votre gestion, votre administration. vous avez beau essayer de faire des efforts pour avoir la meilleure gestion possible, mais, à tout moment, c'est imprévisible, le gouvernement arrive et dit: wo! moi, j'ai besoin de ça. moi, je m'administre mal ou moins bien que vous autres, mais vous allez m'aider, parce que, moi, je ne fais pas ma job comme il faut. et on a juste à relire le rapport du vérificateur général qui vient d'être déposé et on s'aperçoit que, dans sept ministères, ou sociétés, ou organismes gouvernementaux, il est allé chercher pour 500 000 000 $ de dépenses tout à fait folichonnes. donc, ça ne doit pas être encourageant pour vous autres. ce n'est pas une récompense à la saine administration.

M. Elkas: Une minute. Je pense que le point de vue de la Société de l'assurance automobile du Québec ainsi que du ministre responsable de cette Société a été déposé, a été rendu public en plus de ça. Il n'est pas question de se cacher. On voulait s'assurer de l'autonomie

de la Société, et c'est un geste qui a été fait. Il ne faudrait pas continuer à induire les gens en erreur, parce que les 1 000 000 000 $ qu'on va chercher par la loi, on retourne le montant de 120 000 000 $ par année, sur une période de 10 ans. Mais je l'ai dit combien de fois? Puis il me semble que les gens ne veulent pas écouter.

Mais il y a eu aussi un communiqué de presse qui a été émis le 3 juin 1993: Le ministre des Transports, responsable de la Société de l'assurance automobile du Québec, S. Elkas, s'est engagé, à l'issue d'une rencontre spéciale avec le conseil d'administration de cet organisme, à supporter la Société pour le maintien de son autonomie financière. On ne saurait remettre en cause la qualité et l'intégrité de la gestion des administrateurs de la Société, a souligné le ministre. Dans les prochains jours, le ministre rencontrera ses collègues du gouvernement afin de présenter des mécanismes permettant de garantir une stabilité des primes pour les assurés. (16 h 20)

C'était l'objectif, et on l'a rencontré, cet objectif-là. Alors, il ne faudrait pas continuer dans vos discours. Et, à toutes les fois que je me lève la tête, c'est ça qu'on me dit, on a tendance à le répéter. Mais on est en train de passer une loi, la loi dit: C'est 120 000 000 $ par année jusqu'à l'an 2003 qui vont être versés à la Société pour s'assurer de sa stabilité.

Alors, je ne sais pas ce que ça prend. Je ne sais pas si mes collègues pourraient peut-être répéter la même chose vu que je suis peut-être une personne... mais l'autre pourrait le répéter. Ça va peut-être convaincre les trois de l'autre formation.

Une voix: C'est une bonne idée. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Peut-être que la façon dont je l'exprime n'est pas tellement convaincante, mais il n'y a pas meilleur sourd que celui qui ne veut pas entendre.

M. Garon: Vous n'avez pas l'air convaincu.

M. Baril: Ce n'est pas ça. Je comprends très bien, M. le ministre, ce que vous voulez dire.

M. Elkas: Là, si vous parlez à... C'est l'autre.

M. Baril: Non, non, lui aussi comprend pareil. Je comprends très bien que vous faites quand même une ponction, actuellement, au niveau de la Société, de 1 000 000 000 $ que vous vous engagez à rembourser durant les 10 prochaines années.

M. Elkas: Oui.

M. Baril: Mais, le problème, c'est que, par ce geste, le gouvernement améliore sa situation financière actuelle au détriment d'un autre organisme qui relève de lui, puis il remet le problème à plus tard, parce qu'il dit:

Vous allez nous aider à nous en sortir tout de suite, puis après ça les autres gouvernements vous rembourseront, ils paieront à l'avenir. Ils vous rembourseront. Mais, actuellement, nous autres, au lieu...

M. Elkas: Comment, les autres gouvernements? Une voix: C'est toujours le même gouvernement.

M. Baril: ...d'augmenter nos taxes et nos impôts...

M. Elkas: C'est toujours le même gouvernement, M. le député.

M. Baril: Les autres partis politiques, d'abord, qui arriveront.

M. Elkas: Qu'est-ce qui vous assure que vous allez être là?

M. Baril: Ah!

M. Elkas: Vous rêvez en couleur.

M. Baril: On verra.

M. Elkas: En technicolor.

M. Baril: Ah! on verra, M. le ministre. On verra en temps et lieu.

M. Elkas: Êtes-vous sérieux de penser que vous allez vous rendre là?

M. Baril: Bien, certainement! M. Elkas: Mon Dieu! M. Baril: Voyons donc! M. Elkas: Étape par étape.

M. Baril: Vous nous dites... Écoutez, M. le ministre, vous nous accusez toujours d'être pessimistes. Pour une fois qu'on est optimistes, venez-vous-en sur notre bord, encouragez-nous à...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Manche par manche.

M. Elkas: Manche par manche, oui.

M. Baril: Vous êtes partisan, ça n'a pas de bon sens!

M. Elkas: Je ne suis pas partisan, je suis seulement réaliste. Je suis réaliste.

M. Morin: À tout bout de champ, les cauchemars du temps que vous étiez dans l'Opposition... Vous avez tellement peur qu'on reprenne le pouvoir que ça vous empêche de légiférer raisonnablement. Vous marchez avec la peur. À tout bout de champ, il nous rebat les oreilles avec quand on était là. A-t-il souffert le martyr, un peu? Puis là il commence à avoir peur qu'on reprenne le pouvoir.

M. Elkas: M. le député de Dubuc, c'est comme un petit peu de..

M. Morin: M. le ministre, s'il vous plaît! Un peu plus de professionnalisme de votre part. Essayez d'avoir des choses plus élevées qu'une basse partisane-rie.

M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ça fait peut-être bien 20 fois que vous nous rebattez les oreilles de même.

M. Elkas: Mais il me semble que vous le méritez.

M. Morin: Soyez sérieux, parce que, sans ça, je vais m'en aller.

Une voix: Le pouvoir?

M. Elkas: Ah! pas le pouvoir. Vous allez voir, vous ne vous rendrez même pas au troisième round. Il va y avoir le plus beau knock-out que vous n'avez jamais vu. Une fois pour toutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Baril: Des fois, Mme la Présidente, dans l'état des finances du Québec, je me demande si on ne serait pas mieux de rester dans l'Opposition, mais, dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, je pense qu'il faut prendre le pouvoir le plus vite possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Ah! Ah! ça va faire, là. On va revenir à la pertinence du débat. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Baril: C'est le ministre qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? Alors, d'autres questions, M. le député?

M. Baril: Non, Mme la Présidente, pas pour tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission... M. le député de Lévis, votre temps était terminé, je pense.

M. Garon: Non, non, non. Je viens de commencer.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il n'y a pas de «non, non, non», un instant, là. Il vous reste 49 secondes.

M. Garon: Hein! Voyons, je viens de commencer!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, ce n'est pas moi qui tiens le temps, c'est la secrétaire, puis il reste 49 secondes.

M. Garon: Dans les questions?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans vos questions.

M. Garon: Alors, j'aimerais poser une question...

La Présidente (Mme Bélanger): On a commencé à 15 heures, puis il est 16 h 20, M. le député.

M. Garon: Oui, mais ça fait un bon bout de temps que je ne parle pas. J'aimerais savoir pourquoi l'article... M. Gélinas, pourquoi l'article 151.4, alors qu'il y a déjà l'article 151? Pardon? Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Quarante-neuf secondes.

Une voix: Moins huit, ça fait 41.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gélinas (Claude): C'est deux fins différentes.

M. Garon: Lesquelles?

M. Gélinas (Claude): L'article 151 prévoit qui fixe et comment on fixe les contributions d'assurance comme telles. On dit que c'est fixé par règlement de la Société.

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): Plus loin, on dit que ce règlement-là doit être approuvé par le gouvernement pour entrer en vigueur.

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): Ça, c'est la fixation comme telle de la contribution d'assurance.

Que prévoit 151.4? C'est: une fois que ces contributions-là ont été fixées comme telles, on peut, le gouvernement peut, à compter de 1996 et chaque année par la suite, revaloriser la contribution d'assurance, selon une formule prévue dans la Loi sur l'assurance automobile. C'est que l'article 151 prévoit la fixation comme telle de la contribution d'assurance; 151.4 prévoit que cette contribution d'assurance là, fixée par la Société^ peut être revalorisée à compter d'une telle date.

M. Garon: Mais, quand vous la fixez en vertu de 151, c'est selon quel principe?

M. Gélinas (Claude): C'est selon les principes qui sont prévus. C'est prévu qu'on doit le faire après expertise actuarielle.

M. Garon: Qu'est-ce que le gouvernement va revaloriser si c'est une affaire déjà calculée selon les principes actuariels?

M. Gélinas (Claude): II va revaloriser la contribution d'assurance telle qu'elle est fixée par le conseil d'administration de la Société et approuvée par le gouvernement par la suite. Exemple: à l'heure actuelle, c'est 85 $. Si la Société maintient le montant à 85 $, le gouvernement pourrait, à compter de 1996, s'il n'y a pas de changement, dire: Ce montant-là sera revalorisé selon la formule prévue dans la loi à compter de telle date. C'est ce que prévoit la loi.

M. Garon: Pourquoi, dans le privé — le gouvernement aime ça se comparer au privé — on n'indexe pas les primes d'assurance? J'ai l'impression que c'est des principes actuariels dans le privé. On n'indexe pas les primes d'assurance. Ça baisse, ça monte, ça baisse. Selon les principes...

M. Gélinas (Claude): Qu'est-ce que vous voulez...

M. Garon: ...même énoncés dans le BAC.

M. Breton (Martin): Bien, en fait, en assurance auto, pour ce qui est du matériel, les primes ne sont pas indexées; elles montent ou augmentent. De façon générale, elles augmentent plus qu'elles ne descendent.

Une voix: ...

M. Breton (Martin): Oui, oui, de façon générale, ça augmente plus.

M. Garon: II y a des années où ça a baissé. J'ai vu des baisses de 40 % dans la même année.

Une voix: ...

M. Breton (Martin): De façon générale, là, c'est assez complexe dans les compagnies... C'est un peu complexe dans les compagnies privées, disons que les primes augmentent; il y a le jeu de la compétition. Elles font de bonnes et de mauvaises années. Il y a des années où toutes les compagnies perdent de l'argent et elles augmentent les primes d'un gros montant. Il y a des cycles d'à peu près cinq ans dans les compagnies privées qui font que les primes montent d'un gros «jump», après ça, elles stagnent, elles montent un petit peu ou elles descendent; elles fluctuent et, à un moment donné, il y a une mauvaise année et, là, l'année d'après, elles se reprennent et elles réaugmentent; tout le monde sait ça. C'est en dents de scie.

Nous autres, on a un avantage, c'est que, dans le corporel, on couvre tout le monde. Du fait d'avoir un monopole, la loi des grands nombres nous aide, ça fait qu'on a moins de fluctuations d'une année à l'autre. On sait que ce qu'on paie comme indemnités, ça suit à peu près l'inflation, ce qu'on doit payer d'une année à l'autre, parce que, ce qu'on rembourse, on rembourse des médicaments. Ça fait que les médicaments, d'une année à l'autre, ça augmente, ça suit à peu près l'inflation.

On paie quoi aussi, à même les primes d'assurance? On paie les frais de santé qui, comme on l'a dit, sont indexés la plupart du temps. Ça fait que c'est une autre raison d'indexer au coût de la vie. On remplace le revenu, mais, le revenu, d'une année à l'autre... Les gens qui nous arrivent d'une année à l'autre, nos victimes, gagnent un petit peu plus cher d'une année à l'autre parce que les salaires, les gains de productivité et les salaires augmentent un peu d'une année à l'autre. Ça fait que tous ces facteurs-là font que le fait d'augmenter les coûts en fonction de l'IPC, c'est à peu près raisonnable. (16 h 30)

Autrement dit, ce que je vous ai expliqué un peu hier, on a le choix d'augmenter les primes de deux façons: soit qu'on retourne à chaque année avec des augmentations de primes légères, soit qu'on laisse l'indexation faire son chemin et, à ce moment-là, on a juste à faire des ajustements ponctuels aux deux, trois ou quatre ans.

M. Baril: Quand on se compare à l'entreprise privée, l'entreprise privée, ses coûts sont en fonction — ils sont à la hausse ou à la baisse; je suis d'accord avec vous que, souvent, c'est plus à la hausse qu'à la baisse — mais c'est en fonction du coût des sinistres. Plus il y a de sinistres, bien entendu, plus ça leur coûte cher, donc les primes augmentent. Comment il se fait que... Vous autres, ce n'est pas uniquement là-dessus que vous vous basez. Vous dites que vous faites des études actuarielles. Dans vos études actuarielles que vous faites pour les deux ou trois prochaines années, déjà, l'indexation du coût de la vie est comptée, l'augmentation des salaires, les augmentations possibles des médicaments. Dans vos études actuarielles, c'est tout additionné, c'est tout compté, ça.

M. Breton (Martin): II y a plusieurs questions

dans ce que vous venez de dire. Une des choses, vous dites que, dans le privé, la prime est établie en fonction des coûts d'indemnisation. Bien, dans notre régime, les primes sont évaluées en fonction des coûts du régime aussi. Ça fait qu'il n'y a pas de différence avec le privé. Quand on évalue notre prime, c'est en fonction de ce qu'on croit que ça va coûter réellement. Ça fait que, là-dessus, on est pareils comme le privé.

Pour ce qui est de l'indexation, comme je l'ai dit tantôt, pour une série de victimes, on sait que ces victimes-là vont avoir des bénéfices qui sont indexés dans le temps, sauf qu'une victime qui nous arrive — l'exemple que je donnais tantôt, je vais le reprendre — une victime de 1978 qui arrive avec un salaire de 15 000 $, ça ne coûte pas la même chose: 15 000$ indexés, ça coûte moins cher à remplacer que 25 000 $ indexés, ce qui fait que, d'une année à l'autre, c'est normal que les primes soient à peu près indexées.

M. Baril: Quand vous évaluez les coûts de 1993, là, vous fixez la prime, vous tenez compte des coûts réels ou quoi?

M. Breton (Martin): Pour n'importe quelle année, quand on évalue quelle prime devrait être chargée, on tient compte des coûts réels, oui, toujours.

M. Baril: Pas indexés d'abord? C'est des coûts réels. Si vous tenez compte des coûts réels, pourquoi il faut que vous ajoutiez une indexation par-dessus ça?

M. Breton (Martin): Parce qu'on pense que les accidentés de 1993 ne nous coûteront pas le même prix que ceux de 1992, puis pas le même prix que ceux de 1994.

M. Baril: Oui, mais, dans l'évaluation des coûts réels, c'est supposé tout être évalué, ça. Si les salaires coûtent plus cher, si les médicaments coûtent plus cher, si les soins de je ne sais pas quoi coûtent plus cher, les soins professionnels coûtent plus cher, c'est déjà tout évalué, ça, c'est déjà tout additionné dans vos études actuarielles. Pourquoi qu'en plus de ça il faut que vous indexiez, qu'il y ait une indexation qui s'ajoute à ça? C'est quoi qui... Vous pensez quoi? Vous avez peur qu'il en manque? Ou bien vous prévoyez que le gouvernement va venir vous siphonner davantage? Vous devez augmenter vos fonds?

M. Breton (Martin): Non. Ça, par exemple, c'est une affaire qui est bien claire, là. Quand l'actuaire établit c'est quoi, les besoins de financement, il ne tient aucunement compte qu'il pourrait y avoir des ponctions à venir ou des choses comme ça. On tient compte seulement des engagements qui sont existants actuellement.

Puis, comme je l'ai dit tantôt, on tient compte de l'indexation, mais on ne part pas du même point de départ. Comme je disais, 15 000 $ indexés, ça a une valeur; mais 25 000 $ indexés, ça coûte plus cher. Ce qui veut dire que les victimes de 1992 qui nous viennent, en moyenne ils gagnent, mettons, 20 000 $. Ça fait qu'on va dire: 20 000 $ indexés pour ces victimes-là, ça vaut tant. Ceux de l'année d'ensuite qui viennent, on va leur verser des indemnités basées sur 20 400 $ indexés. Ça fait que 20 000 $ indexés, ça donne une prime; 20 400 $ indexés, ça donne une autre prime. Ça fait que c'est normal que ça donne des primes différentes d'une année à l'autre.

M. Baril: C'est ça que je ne comprends pas. Déjà, dans vos études, on dit que l'indexation des salaires est déjà prévue. Si vous prévoyez qu'en 1992 une personne gagne 20 000 $, vous savez d'avance qu'en 1993 elle peut gagner 24 000 $. C'est déjà prévu, ça, puis c'est déjà additionné, c'est déjà calculé. Puis, quand vous arrivez à la fin de ce total-là, vous ajoutez une indexation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, M. le député d'Arthabaska, malheureusement, vous n'étiez pas là hier. M. Breton a tout donné ces informations-là hier.

M. Garon: Pas comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Garon: Pas aussi précises.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Elles étaient aussi précises. C'était aussi précis que ça hier. Alors, là, on recommence à tout répéter, là. Si vous voulez avoir ces informations-là, M. le député, vous pourriez lire les galées demain.

M. Baril: Je vous rencontrerai, puis vous m'expliquerez ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne suis pas sûre que je serais capable, là, remarquez.

M. Baril: Mais, quand même, Mme la Présidente, si hier je n'étais pas ici, c'est parce que j'étais poigne ailleurs. J'ai quand même le droit à mon temps à moi, je peux me permettre de poser des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour les membres de la commission qui ont entendu ça hier, c'est un petit peu de redondance.

M. Baril: Oui, mais, écoutez un peu, c'est ça, le parlementarisme, ma chère madame, hein? Si un parlementaire était à une autre commission parce qu'il fait sa job à une autre commission, ça ne l'empêche pas de venir s'informer ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que M. Breton est conciliant, puis il pourrait vous dire:

Bien, j'ai dit ça hier, ça ne me tente pas de le répéter aujourd'hui.

M. Baril: Et, en plus, Mme la Présidente, avec tout le...

La Présidente (Mme Bélanger): II donne des bonnes explications, hein?

M. Baril: Mme la Présidente...

M. Garon: Oui, mais lès explications sont plus précises encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez dire que vos questions n'étaient pas précises hier, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non. En fonction des réponses. Parce que, voyez-vous, quand M. Breton donne des réponses... Ce qu'il a dit hier, moi, j'étais très content des réponses qu'il a données hier, puis ça expliquait. Mais les réponses suscitent aussi des questions pour mieux préciser. Parce qu'on a des questions de milliards, là. On n'est pas dans les cents, là, on est dans les milliards. Alors, une interprétation de telle ou telle façon, 1 % là-dedans, c'est des montants considérables. C'est pour ça qu'on est dans quelque chose de très, très sophistiqué.

M. Baril: Je voudrais juste, Mme la Présidente, rajouter que...

M. Garon: Puis, je vais vous dire une affaire, les cultivateurs, là — M. Baril, c'est un cultivateur, le député d'Arthabaska — quand ils font des poulets...

La Présidente (Mme Bélanger): Pas un cultivateur, un agriculteur.

M. Garon: Un agriculteur. Oui, un agriculteur. Mais, quand les gens sont dans le poulet, là, savez-vous quoi? Ils calculent leurs coûts à la cent, même au quart de cent et à la demi-cent, au quart de cent...

Une voix: ...

M. Garon: Non, dans le poulet.

M. Baril: Ce n'est pas pareil, là!

M. Garon: Je vous dis une chose, pourquoi? Parce que c'est... Comme un litre de lait, là, quand on parle de centaines de milliers de litres de lait, selon que ça coûte une cent, deux cents de plus, il y a une grosse différence. C'est pour ça qu'on parle de quelque chose, là, de très important parce qu'on parle de montants qui, même s'ils ont l'air minimes, à cause de l'effet de multiplication, représentent des sommes considérables.

M. Baril: Je voulais juste ajouter...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Baril: Je voulais juste ajouter, Mme la Présidente, qu'en plus de ça, là, votre rôle à vous, c'est de préserver le droit de parole des parlementaires. Si un parlementaire...

M. Garon: De l'Opposition surtout!

M. Baril: Si un parlementaire n'était pas ici hier parce qu'il était occupé ailleurs, c'est votre rôle à vous de permettre au parlementaire, peu importe qui il est, de pouvoir poser toutes les questions qu'il est en mesure de poser pour être capable, face à ses électeurs — qui vont être, tout à l'heure, pas contents trop, trop de la décision que le gouvernement prend — que je sois en mesure, moi, chez nous, d'exposer la situation à mes contribuables, à mes électeurs pour leur dire: Bien, voilà, c'est ça que ça fait. Et c'est votre rôle, à vous, de préserver, justement, mon droit de parole.

Une voix: Plus que d'assurer le confort des députés ministériels qui sont...

M. Baril: Ça, c'est trop.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pierre, j'ai entendu.

M. Garon: II ferait un bon député, lui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, c'est ça, je me demande s'il n'est pas en train de se chercher un siège.

M. Garon: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): II a besoin de s'y prendre de bonne heure parce qu'il y a beaucoup d'aspirants, mais peu d'élus.

M. Elkas: II manque de questions. Il donne les mêmes questions au député d'Arthabaska qu'il a données au député de Lévis.

M. Baril: Non, non, pantoute!

M. Elkas: Bien oui! Il est supposé de servir de... tu sais, innover un petit peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est ça, justement, là.

M. Baril: Mme la Présidente, avant de poser les questions pour être dans le sujet, je vérifie auprès, justement, de mon recherchiste, à savoir si la question que je veux poser, elle est...

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est pertinente.

M. Baril: ...pertinente. Et ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le re-cherchiste aurait dû vous répondre: Non, elle a été posée hier.

M. Baril: Bien, je n'étais pas ici hier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais le recherchiste était ici hier.

M. Baril: Mais on m'informe que c'est la première fois qu'on parle de la tarification dans le secteur privé. On n'a pas parlé de ça hier. Bon, je ne peux pas vous obstiner, je n'étais pas ici hier. Mais, moi, toutes mes questions ont été de faire des comparaisons entre la tarification du secteur privé et du secteur, je ne sais pas, public, de la Société. Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, de toute façon, vous savez fort bien, M. le député de Lévis...

M. Baril: D'Arthabaska.

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député d'Arthabaska, que...

M. Baril: Changez-moi pas de comté, j'aime ça, chez nous!

La Présidente (Mme Bélanger): ...si on lit l'amendement, ce n'est pas tellement pertinent avec l'amendement: Ajouter, à la première ligne du premier alinéa, après les mots «Pour l'année», le mot «civile». C'est pas mal loin des questions que vous posez. Alors, si on voulait être très sévère et demander la pertinence...

M. Baril: Je m'en suis tenu à l'année...

La Présidente (Mme Bélanger): ...du débat, là, ça ferait longtemps que vous seriez hors contexte.

M. Baril: Bien...

M. Garon: Pour bien nous expliquer, ça nous prendrait un autre amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est ça que je viens de comprendre; je me soumets.

M. Baril: De toute façon, Mme la Présidente, je m'en suis toujours tenu à l'année civile de 1992 de la Société.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, c'est l'année civile 1996.

M. Elkas: Là, on va au vote sur l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'elles sont finies, vos questions, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Oui, j'ai fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1, premier paragraphe, 151.4: Ajouter, à la première ligne du premier alinéa, après les mots «Pour l'année», le mot, «civile» est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Bégin?

Mme Bégin: Contre.

La Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Pour.

La Secrétaire: M. Baril?

M. Baril: Pour.

La Secrétaire: M. Elkas?

M. Elkas: Contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: La motion est rejetée: 4 voix contre, 2 pour et une abstention.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que...

M. Baril: J'ai remarqué que le ministre avait hésité, d'ailleurs.

M. Garon: II y a une autre proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un nouvel amendement qui est apporté à l'article 151.4, premier paragraphe. L'article 1, paragraphe 151.4: Remplacer, à la deuxième ligne du premier alinéa, le mot «revaloriser» par le mot «indexer».

Est-ce qu'on pourrait avoir le dictionnaire pour savoir quelle est la différence?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Nous avons un amendement qui a été déposé par le député de Lévis, à l'article 1, paragraphe 151.4: Remplacer, à la deuxième ligne du premier alinéa, le mot «revaloriser» par le mot «indexer».

M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, le but, essentiellement, de l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Vingt minutes.

M. Garon: ...après avoir discuté avec les gens de la Société de l'assurance automobile — qui ne sont pas là, mais, heureusement, M. Breton est encore là — c'est que je me suis rendu compte que d'utiliser indistinctement les deux mots porte à confusion. Me Gélinas, du contentieux, a l'air de dire qu'on les emploie dans le même sens. Moi, je dis: comme on a toujours employé, dans le passé, le mot «indexer», puis qu'on emploie le mot «revaloriser» à certains endroits, c'est parce qu'on veut donner une signification différente. Il disait: Non, on veut dire la même chose. Si on veut dire la même chose, à ce moment-là, c'est une erreur d'employeur deux mots. Parce que, là, si on regarde surtout les dispositions dont je parlais tantôt, l'article 151, puis 151.4, il faut se demander... Non, 155.1, on parle d'indexer, puis, quand on tombe à 151.4, là, on parle de revaloriser.

Une voix: ...

M. Garon: 151.4, oui. Et, à ce moment-là, vous allez me dire que vous avez besoin d'articles de concordance, mais, là, la concordance, il n'y a rien là. On n'a rien qu'à dire, à ce moment-là, que partout où est utilisé le mot «revaloriser», il faut le changer par le mot «indexer». Il n'y a rien de plus facile que ça, ces concordances-là. C'est un genre de concordance omnibus, ça. Ça se trouve facilement. Excepté qu'il ne faut pas prêter à confusion, parce que j'ai écouté les propos. Moi, je ne pensais pas... Parce que je pars toujours du principe que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Moi, je pars toujours de ce principe-là parce que c'est un principe d'interprétation très important en droit.

Une voix: ...

M. Garon: C'est vrai. C'est un principe très important en droit, que le législateur, que, nous, les législateurs, ne parlons pas pour ne rien dire.

Une voix: Quand la loi est passée.

M. Garon: Alors, là, moi, je sais que les tribunaux vont l'interpréter comme ça. Ce qu'on dit n'a aucune importance. C'est que le texte de loi, une fois adopté, les arguments qu'on a employés pour convaincre ou non, les juges n'en tiennent pas compte. Les gens peuvent le regarder pour des fins de préparer leur cause, pour mieux comprendre la loi, sauf que ça n'a aucune valeur jurisprudentielle ni doctrinale en droit.

Mais, si on a employé des mots différents, les gens vont chercher une signification aux mots, parce qu'ils vont dire: Le législateur a commencé à changer l'utilisation du terme «indexer» par «revaloriser». Là, ils vont dire: II n'a pas fait pas ça pour rien. Moi non plus, je ne pensais pas qu'on l'avait fait pour rien. La preuve, Mme la Présidente, c'est que je l'ai demandé, et ce n'était pas une affaire préparée d'avance pour étirer le temps, là. C'était à la suite des propos des gens de la SAAQ. J'ai dit, si ce que Me Gélinas dit est exact — et je n'ai pas de raison de croire que ce n'est pas exact, il est en charge de la SAAQ, consultant juridique — qu'on devrait employer, partout où il y a le mot «valoriser», le mot «indexer» et, partout où il y a le mot «revalorisation», le mot «indexation». Mais, là, partons du principe du mot «valoriser», plutôt qu'«indexer». Et c'est pourquoi je vais demander, Mme la Présidente, au ministre — mais je suppose qu'il va le demander à ses collaborateurs — s'il n'y aurait pas beaucoup plus de clarté dans la loi, étant donné qu'on... Me Gélinas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, ce n'est pas «valoriser», c'est «revaloriser».

M. Garon: «Revaloriser», oui. Et j'ai pris les propos de Me Gélinas, qui a dit que c'était employé dans le même sens. Alors, c'est pourquoi je lui demande: Est-ce qu'il y a des problèmes, puisque les mots, nous a-t-il dit tout à l'heure, veulent dire la même chose, y a-t-il des problèmes à employer le mot «indexer» plutôt que le mot «revaloriser»?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas. (17 heures)

M. Gélinas (Claude): À cette question-là, je répondrai que oui, au point de vue de la cohérence législative de la Loi sur l'assurance automobile. Cet article-là s'inscrit dans une loi où on a déjà, depuis 1990, le concept de revalorisation au niveau des indemnités qui sont revalorisées annuellement, et avec un chapitre qui s'intitule: Revalorisation. L'article 151.4 fait référence à ce même chapitre là, en faisant référence aux articles 83.35 à 83.39. C'est dans ce sens-là que, si on met le mot «indexation» pour parler de l'indexation des contributions d'assurance, il va falloir, à la dernière ligne de l'article, dire que cette indexation est faite conformément à la méthode de calcul prévue à l'article 83.35. Mais, à cet article-là, on ne se réfère pas à «indexation», on se réfère à «revalorisation». Donc, c'est une certaine incohérence dans la terminologie.

Sur le plan de la logistique, ce n'est pas une formule qui serait conseillée, en tout cas, sûrement, à cause, toujours, de cette cohérence législative qu'on essaie d'atteindre. On est bien conscient, par exemple, qu'à l'article 155.1 la terminologie employée est le terme «indexée» au lieu de «revalorisée», mais je me reporte à l'année 1986 où ça a été fait et, à cette époque-là, on parlait d'«indexation» et non pas de «revalorisation».

M. Garon: Je pense que le terme «indexation» est plus précis. J'ai dit tantôt, pendant que Me Gélinas était absent, qu'au fond, si on s'entend sur le principe, c'est facile de changer le mot «revaloriser» par «indexer» et le mot «revalorisation» par «indexation», sauf qu'il est beaucoup mieux, parce que, dans votre esprit, les prix montent tout le temps. Vrai? Ou ils baissent de temps en temps?

M. Gélinas (Claude): C'est-à-dire que les contributions d'assurance peuvent... Il y a trois choses: elles peuvent augmenter, elles peuvent diminuer ou être, comme c'est le cas depuis plusieurs années, gelées au même montant, demeurer stables.

M. Garon: Alors, le mot «revalorisation» ne comprend pas ces trois notions-là; il en comprend seulement une. Quand vous regardez la définition de «revaloriser», regardez ce que dit le dictionnaire: «Rendre sa valeur, donner une valeur plus grande à.» Voyez-vous? Antonymes, on dit: «...déprécier, dévaluer.» Donc, si lés prix baissaient, ça voudrait dire le contraire de revaloriser. Voyez-vous? Tandis qu'«indexer»... Qu'est-ce qu'il dit le mot «indexer»? C'est bien mieux. Regardez ce qu'il dit, le mot «indexer». Ce qui est marqué à «indexer», c'est: «Lier les variations d'une valeur à celle d'un élément de référencé, d'un indice déterminé.» Voyez-vous? Alors, on voit que, ce qu'on veut dire, au fond, c'est «indexer»; ce n'est pas «revaloriser», parce que «valoriser» veut seulement dire «augmenter». On dit que, dire le contraire, c'est dévaluer, déprécier. Les antonymes sont: dévaluer, déprécier. Tandis que le mot «indexer», lui, il peut aller dans tous les sens, c'est-à-dire lié à un indice. Si l'indice augmente, ça augmente; si l'indice diminue, ça diminue. Donc, c'est une erreur, même, de marquer le mot «revaloriser» si on veut dire ce que vient de dire Me Gélinas, Mme la Présidente. C'est compris?

M. Baril: Vous êtes après me convaincre, là. M. Garon: C'est clair en maudit. Des voix: Ha, ha, ha! M. Baril: L'argumentation est excellente. (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas. M. Gélinas (Claude): II faut être conscient que... Une voix: ...on a élu une meute de lièvres. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Tous ces termes qui étaient employés faussement un peu partout dans les lois.

M. Gélinas (Claude): Ce que vous donnez comme définition d'«indexation» et de «revalorisation», au niveau de la... ce qui est prévu...

M. Garon: Pas moi, le dictionnaire.

M. Gélinas (Claude): Oui, oui. Au niveau du dictionnaire, c'est une chose, mais, au niveau de la loi elle-même, on prend la peine de définir ce qu'on entend par revalorisation aux articles 83.36, 83.37, 83.38 et suivants, aux articles 83.35 à 83.39. On prévoit que, justement, le système de revalorisation doit tenir compte de l'indice des prix à la consommation. Donc, le fait de la hausse ou de la baisse, dans le cas prévu dans cette méthode de calcul, jouerait parce que la formule prévoit le jeu.

M. Garon: Alors, comment pouvez-vous utiliser un verbe qui veut dire que ça va seulement augmenter quand vous dites que ça peut diminuer ou descendre? C'est une impropriété de terme. Donc, le mot «revaloriser» est un mauvais mot, parce qu'il veut dire une valeur plus grande, alors qu'«indexer» veut dire augmenter, diminuer ou rester stable, lier à un indice. Par votre argumentation, vous venez de démontrer encore que votre mot n'est pas bon.

M. Gélinas (Claude): Dans une loi, on peut donner le sens qu'on veut aux mots, indépendamment de ce que le dictionnaire en dit. Ça arrive très souvent

qu'on va dire: Pour les fins d'application du présent article, le mot a un tel sens. Ça peut ne pas correspondre, comme ça peut correspondre à la définition qu'on donne à ce mot-là, normalement, dans le dictionnaire. Donc, ce n'est pas une technique législative inhabituelle, au contraire.

M. Baril: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je vous avouerai qu'à la lecture de l'amendement, au tout début, je me disais en moi-même que le député de Lévis ne me facilitait pas les choses pour parler sur son amendement. Mais, après les explications qu'il vient de nous apporter, c'est tout à fait justifié. Puis, il vient de me faciliter la chose d'une façon extraordinaire, parce que le mot «indexer», comme on l'a expliqué, ça veut dire «ajuster les prix», ça peut être à la hausse puis à la baisse, tandis que le mot «revaloriser», c'est tout juste... Tu revalorises des choses, tu veux juste en mettre plus. Tu peux en mettre plus, tu peux en mettre plus, tu peux en mettre plus, mais tu ne peux jamais baisser. Pour baisser, il faudrait utiliser le mot «dévaloriser». Là, il n'est pas marqué là-dedans. On parle juste du mot, on définit juste, on utilise juste le terme «revaloriser».

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il y a aussi le mot «désindexer».

M. Baril: «Désintéresser»?

La Présidente (Mme Bélanger): «Désindexer».

M. Baril: Ah bon! Oui, oui, mais ça ne fait rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous souvenez-vous quand le gouvernement du Canada voulait «désindexer» les pensions de vieillesse?

M. Baril: Oui, mais ça ne fait rien. Vous comprendrez qu'avec le mot «indexer» tu peux indexer à la hausse, tu peux indexer à la baisse aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est «désindexer», à la baisse.

M. Baril: Non, non, non. Pas nécessairement, pas nécessairement. C'est une indexation. Quand on dit que ça suit l'index du coût de la vie, c'est que l'index du coût de la vie, il monte puis il baisse. Tu t'ajustes à ça. C'est pour ça que je vous dis que, quand on regarde, le mot «indexer» est beaucoup plus facile à comprendre d'abord, puis il est beaucoup plus facile d'application parce qu'il veut dire ce qu'il veut dire.

Mais on est certain d'une chose, c'est qu'en inscrivant ce terme-là... Là, on nous a expliqué que, dans la loi antérieure de 1986, je pense, on nous a dit qu'on a utilisé le mot «valoriser». Bien oui, mais, si on a fait une erreur en 1986... Ça, c'est quelqu'un, quelque part, qui a trouvé que ce terme-là était beau. Moi, je me méfie beaucoup des beaux mots, vous savez. Des fois, on nous embarque des beaux mots, des espèces de professionnels, quelque part, de français, je ne sais pas trop quoi, puis, après ça, des beaux termes, des beaux mots, quand tu cherches, quand tu fouilles dans le dictionnaire, tu ne comprends plus rien. Puis, moi, j'aime ça avoir des choses claires. «Indexer», c'est facile à comprendre — tout le monde est habitué à utiliser ce terme-là — tandis que «revaloriser», c'est large, c'est grand, «revaloriser». Tu peux revaloriser une personne, tu peux revaloriser un article, tu peux revaloriser bien des choses, mais tu ne peux pas indexer une personne, tu ne peux pas indexer un objet; tu revalorises ça.

Donc, quand tu parles d'«indexer», c'est un prix que tu indexes, c'est un coût que tu indexes. C'est facile à comprendre, ça. Comprenez-vous? Donc, c'est pour ça que je vous dis que je me méfie toujours, moi, des belles expressions, puis des beaux mots, puis des beaux termes. Souvent, c'est juste pour organiser le monde! On mêle le monde. Les gens comprennent moins, puis, après ça, c'est plus facile de leur passer n'importe quoi. Après ça, on leur dit: Mais comment ça se fait que tu n'as pas compris ça? Hein, tu n'as pas compris ça? (17 h 10)

Imaginez-vous! Ici, on est supposé avoir des gens de niveau d'instruction assez élevé, puis on est obligé de prendre un dictionnaire pour savoir la différence entre «revaloriser» puis «indexer».

M. Elkas: Je pourrais peut-être vous demander la même question. J'espère que vous allez être consistant dans vos approches, parce que, lorsque vous avez introduit le mot «hambourgeois», moi aussi, puis il y a bien des Québécois qui se sont posés la question, à savoir ce que c'était.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Je vais vous dire, M. le ministre, ce n'est pas le député d'Arthabaska qui a francisé, je ne sais pas quoi, le mot «hambourgeois», parce que, moi, j'aime bien manger un bon «cheeseburger», puis j'aime bien manger un bon «hamburger» aussi.

M. Elkas: Tu te dissocies de ton groupe... M. Baril: Hein? Non, non.

M. Elkas: Tu te dissocies de ton groupe parlementaire?

M. Baril: Non, je ne me dissocie de personne. Moi, j'ai mon opinion et eux autres ont leur opinion. Ceux qui veulent utiliser le mot «hambourgeois», c'est

peut-être parce qu'il y en a qui aiment ça parler le bec en pointu, aussi, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ce n'est pas mon genre à moi, vous savez, hein! Je vous dis exactement ce que j'en pense, mais je n'empêche pas ceux et je ne prive pas ceux qui veulent avoir des beaux termes et des belles expressions, comprends-tu, pour embellir notre langue ou embellir notre français. Ça, il y a des gens qui travaillent pour ça. Tant mieux, je n'ai rien contre ça.

Mais, moi, je reviens sur les amendements. Le ministre comprendra quand même que c'est beaucoup plus facile, comme je le disais, de comprendre, d'évaluer, d'expliquer le mot «indexer» que «revaloriser». «Revaloriser», pour moi, c'est beaucoup trop large, c'est imprécis. Et, si, je le répète, en 1986, quelqu'un a trouvé ce mot-là pour faire à part des autres dans une loi... Vous savez comment ça marche un peu avec ceux qui préparent les lois. Si tu trouves une formulation nouvelle, ton nom va quasiment rester attaché à cette formulation-là, et tu vas dire: Oh! Aïe! C'est moi qui ai emmené ça, c'est moi qui ai revalorisé, imaginez-vous donc, le français. Bon, tu vas te donner de quoi...

Mais, moi, je me mets toujours dans la peau du pauvre citoyen en bas, comprenez-vous. Lui, il n'est pas toujours en mesure, d'abord, de lire ça et d'interpréter ça. Quand on parle d'«indexer», ça, c'est un terme qui est connu de tout le monde, et on sait ce que ça veut dire.

C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'il me semble qu'à sa simple explication, une explication aussi simple que ça, un mot aussi simple que ça, on devrait tout de suite arrêter de parler de ça et voter pour l'amendement. Il me semble que, moi et mon collègue de Lévis, avec les explications qu'on a apportées, tout le monde de l'autre côté devait être convaincu. Ce n'est pas plus grave que ça. S'il faut amender les autres lois, bien, le gouvernement il aime ça, il déposera des petites lois au printemps, si la session rouvre. Des lois de un article, on en a vu en masse, ici, une loi de un article ou de trois articles: un, c'est le titre; l'autre, c'est l'amendement à la loi et, le troisième, c'est l'entrée en vigueur. Ça fait qu'on apportera une autre loi et on changera les lois antérieures avec le mot «indexation» au lieu du mot «revalorisation».

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas, pas de commentaires là-dessus?

M. Baril: II est d'accord avec moi!

M. Gélinas (Claude): J'ai dit tout ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska, de Joliette, voyons, de Lotbinière.

M. Camden: Après cette longue énumération de membres de la députation...

Une voix: Elle a trouvé un comté.

M. Camden: ...vous m'avez trouvé un comté, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'espère que vous allez le garder.

M. Camden: C'est ce que je souhaite. Je travaille à faire en sorte.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je sais que vous travaillez très fort pour ça.

Une voix: J'espère qu'il n'ira pas dans Mégantic-Compton.

M. Camden: Non, non, je le laisse à la présidente.

Mme la Présidente, dans cet amendement qui a été déposé, visant à remplacer le mot «revaloriser» par «indexer», moi, je vais vous dire que je suis étonné qu'on marque «indexer». Probablement que les gens d'en face auraient été tentés davantage d'inscrire «déposséder».

M. Baril: Inscrire quoi? «Déposséder»? M. Camden: «Déposséder». Une voix: Pourquoi?

M. Camden: Quand j'ai procédé, tout à l'heure, à une étude sommaire, je suis allé vérifier dans les documents, dans les rapports annuels d'activité de la Régie de l'assurance automobile du Québec, qui a été la mère de la Société de l'assurance automobile du Québec. La formule mère et grand-mère, vous savez, ça a été largement utilisé par La Laurentienne. Alors, on voit ici qu'il y a parfois des effets assez pervers, également.

On constate, Mme la Présidente, à la lecture de ces rapports d'activité, particulièrement en 1981-1982, que, dans les revenus prévus de la Régie de l'assurance automobile du Québec, on estimait, en 1981, des revenus de 23 232 000 $ de la taxe sur le carburant. Dans la loi constitutive de la Régie de l'assurance automobile du Québec, on prévoyait verser 0,022 $ du litre d'essence. C'est le ministre du Revenu qui devait verser cette somme à la Régie de l'assurance automobile du Québec. En 1982, on regarde, on prévoyait verser 21 890 000 $. Lorsqu'on vérifie le rapport annuel, le rapport d'activité de 1983, et même de 1982... Là, on ne retrouve, en 1982, aucun chiffre.

La Présidente (Mme Bélanger): Aucun chiffre?

M. Camden: II n'y a plus de transfert du ministère du Revenu à la Régie de l'assurance automobile du Québec. Alors, on est loin de la valorisation, on est...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dit quoi, M. le député de Lotbinière? Aucun chiffre?

M. Camden: Aucun chiffre n'apparaît. J'ai même vérifié le discours du budget. Là, on est muet à certains endroits, mais bien subtilement. On constate que le ministère du Revenu ne verse plus d'argent à l'égard de la compensation qui était prévue dans la loi constitutive de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Or, bref, perte de revenus — subtil, on doit reconnaître ça — qui a fait en sorte de priver, dans les années qui ont suivi, d'au moins 22 000 000 $, 23 000 000 $ la Régie de l'assurance automobile du Québec. Alors, déjà, subtilement, voire même sournoisement, on a soutiré, on a conservé dans les coffres du fonds consolidé ces revenus qu'on versait précédemment.

Une voix: Hypocritement.

M. Camden: Bien oui, pour emprunter un terme, ici, de mon voisin, hypocritement, sournoisement, on a gardé dans les coffres du gouvernement du Québec 23 000 000 $ qu'on ne versait plus à la Régie de l'assu-rance-maladie du Québec, malgré, vous savez, sa noble loi, sa noble loi constitutive.

La Présidente (Mme Bélanger): De l'assurance automobile.

M. Camden: De l'assurance automobile, à l'époque. Dans cet esprit-là, j'aimerais ça... Je ne sais pas si le ministre a pu obtenir des informations à l'égard de la question que j'avais formulée avant que l'on suspende nos travaux pour aller dîner et poursuivre nos recherches aussi pendant l'heure du dîner.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Elkas: Oui, j'aimerais que le député d'Artha-baska m'écoute, parce que c'est très important. Je sais que, lui, il a l'esprit clair et ouvert et qu'il peut reconnaître les gestes qui ont été posés dans le passé, qui sont corrects, pas corrects. Je vais simplement vous donner les montants d'argent qui avaient été versés par le gouvernement à la Régie de l'assurance automobile du Québec, dus au transfert du BVA à la RAAQ.

Dans l'année 1980-1981, vu qu'on avait seulement deux mois, il a été estimé que 13 300 000 $ avaient été transférés du gouvernement à la RAAQ. Pour l'année complète, 1981-1982, 62 714 000 $. Là, la RAAQ a dû regarder ses vrais coûts, et elle a envoyé un compte, évidemment, au gouvernement, pour 1982-1983, au montant de 84 900 00 $. Elle n'a jamais été payée. C'est la première année qu'on a fait une ponction. En 1983-1984, pour le même montant d'argent, qui n'a pas été versé à la RAAQ, c'est un montant qui a été retenu, qui était dû à la Société de l'assurance automobile du Québec, mais c'était fait à la cachette, par en dessous. Puis, en plus de ça, des droits de délivrance ont été initiés en 1984-1985, pour un montant de 40 800 000 $, qui a été versé au fonds consolidé.

Alors, tout ça pour vous dire que c'est bien beau de s'asseoir ici et de nous accuser de siphonner, mais le principe a débuté avec votre parti, bien avant qu'on ne vienne au pouvoir. Ça, j'aimerais que vous le reteniez lorsque vous allez accuser notre gouvernement de si-phonnage. Puis, vous allez tenir compte de ce que le député de Lotbinière a à vous dire aussi sur le même sujet, parce que c'est un autre geste qui a été vraiment honteux, et ça a été fait aussi à la cachette. Au moins, lorsqu'on fait une ponction à la Société de l'assurance automobile du Québec, on le fait à la grande clarté du jour.

M. Baril: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, il n'a pas fini son intervention. M. le député de Lotbinière.

M. Baril: Mais, l'alternance, ça n'existe pas, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais là...

M. Baril: Non, c'est correct. Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il a posé une question au ministre, ça fait qu'il peut...

M. Baril: Je ne commencerai pas à me chicaner.

Une voix: On peut prendre 20 minutes, ça fait 15 heures!

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 20)

M. Camden: Mme la Présidente, je trouve que l'éclairage apporté par le ministre est particulièrement intéressant, puisque... Lorsque j'ai fouillé, tout à l'heure, les rapports d'activité depuis la constitution de l'organisme, on ne voit pas souvent... Vous savez, c'est plutôt diffus dans les rapports d'activité. On ne pèche pas trop par excès de transparence, parce que, manifestement, on voit que... On se réfère, évidemment, à des dus. Au niveau des actifs dus par le gouvernement du Québec, on retrouve des chiffres: 5 000 000 $, 6 000 000 $. Tout d'un coup, oups! on perd tout. Là, je vais vous dire, on n'est pas trop, trop transparent non plus. On ne nous indique pas trop si on a fait ça par un cadre législatif ou si on a fait ça par décret. En fait, c'est... et on n'inscrit pas ça non plus dans les mauvaises créances. On inscrit ça tout simplement dans les dus,

et les dus finissent par disparaître au fil du temps et s'effacent, finalement, même des mémoires, puisqu'il n'est pas mauvais, je pense, de se le rappeler. Mais je trouve ça particulièrement intéressant parce que, quand on fait le tour de l'ensemble du dossier, on se rend compte que le gouvernement a failli à sa responsabilité et a sournoisement conservé des fonds qu'il aurait dû verser à la Société de l'assurance automobile, qui était, à l'époque, la Régie de l'assurance automobile.

Quand on fait rapidement des petites additions, on dépasse, mais très largement, les 200 000 000 $. Ça va rapidement quand on fait les multiples de... à coups de 84 000 000 $, de 90 000 000 $, puis on fait des additions de 22 000 000 $, 23 000 000 $, à gauche puis à droite, puis 5 000 000 $. Finalement, quand on additionne tout ça, c'est assez substantiel, c'est des ponctions subtiles.

En même temps, je me suis penché évidemment sur le discours du budget. J'ai fait des lectures en diagonale. Mais je dois reconnaître, Mme la Présidente, que ce qu'on fait aujourd'hui, comme discours, au moins sur la présentation des discours du budget, c'est transparent. On peut obtenir de l'information rapidement. Là-bas, c'était écrit... bref, sur un texte qu'on aurait pu sans doute remettre à une jeune fille ou à un jeune homme qui s'inscrit à un cours de secrétariat, qui, dans ses premiers jours, évidemment, va dactylographier ça: pas de sous-titre, pas de titre. On a de la difficulté à identifier, à aller chercher rapidement l'information. Il faut se taper le document en diagonale rapidement. On ne vient pas à bout de déchiffrer puis de décoder. On ne peut pas dire qu'ils ont péché trop, trop par excès de transparence. Le mot était très à la mode, mais pas tellement pratiqué.

Bref, je me rends compte d'une chose, c'est qu'il y a, à tout le moins, dans ce qu'on a présentement, un souci de transparence puisqu'on y va ouvertement — ce qu'on appelle visière levée — qu'on identifie bien comme il le faut les montants qu'on entend retenir, que la Société de l'assurance automobile du Québec doit verser au fonds consolidé du Québec. C'est écrit lisiblement à l'article 10, qui a d'ailleurs fait l'objet d'un débat hier soir, on s'en rappellera. On a eu amplement le temps de le lire et de le relire. On est passé de 1 à 10, puis de 10 à 4. Finalement, on est à 1 et on piétine sur 1.

Mme la Présidente, tout ça pour vous indiquer qu'on allait sournoisement et subtilement chercher des revenus à la Régie de l'assurance automobile du Québec, mais on s'en garde bien aujourd'hui de le dire. En plus, en conclusion, Mme la Présidente, au budget de 1985, dans les annexes, on précise que 44 000 000 $ ont été soutirés de la Régie de l'assurance automobile pour le bénéfice, évidemment, du fonds consolidé du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le ministre, des commentaires?

M. Elkas: Oui. Les chiffres que je vous avais donnés, M. le député de Lotbinière, reflétaient seulement la partie qui était au BVA. Il y avait un budget pour la Régie de l'assurance automobile du Québec. Alors, si on l'ajoute au montant du BVA, surtout dans les années 1984-1985, où on avait décidé d'augmenter les droits de délivrance de 40 000 000 $ puis de donner ça à la RAAQ, au lieu des 84 000 000 $ qu'on lui devait, on ajoute 20 000 000 $ pour le budget de base de la Société, la RAAQ dans le temps, ce qui amène au-delà de 100 000 000 $ en 1983-1984. Puis, aujourd'hui, on nous dit, parce qu'on a un budget de 176 000 000 $, que c'est beaucoup trop, qu'on devrait le baisser.

Il me semble que le député de Lévis aurait dû envoyer sa formule gagnante, qu'il avait à l'intérieur de son ministère, à l'Agriculture, où il nous dit qu'il a baissé son budget de 0,67 $...

La Présidente (Mme Bélanger): 0,70 $.

M. Elkas: 0,70$ du...

La Présidente (Mme Bélanger): De la piastre.

M. Garon: Par 1,00 $ administré.

M. Elkas: Par 1,00 $, à combien?

M. Garon: 0,70 $ d'administration par 1,00 $ d'assurance à 0,07 $.

M. Elkas: II me semble que cette formule, qui est une formule gagnante dans l'esprit du député de Lévis, serait bien intéressante aussi. J'aimerais donc qu'il nous montre comment il a pu faire. Mais cette formule aurait dû être partagée avec le ministre du temps, qui était... Bien, là, je ne peux plus vous le dire qui était là, parce qu'il y en a eu tellement. C'est peut-être la raison que... On envoyait la lettre à M. Léonard; il était parti, c'est Tardif qui le remplaçait. Lui n'avait pas le temps de répondre, puis c'est Clair qui l'a remplacé, lui. Alors, c'était évidemment pas trop sérieux dans la gestion des fonds publics.

Alors, tout ça pour vous dire qu'il n'y a absolument rien à apprendre du député de Lévis, parce qu'il ne nous a pas déposé ses façons de gérer les fonds publics dans le temps. C'est bien beau de dire: Je l'ai fait, mais montrez-le-nous. Quand on compare nos coûts, aujourd'hui, à ceux de 1984-1985, il n'y a absolument rien qui change, absolument rien, sauf qu'on a mieux géré, avec beaucoup plus de responsabilités. On a investi beaucoup d'argent, M. le député de Lotbinière, dans la sécurité routière, tel que vous le savez. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Encore?

M. Camden: Mme la Présidente, oui, brièvement. Dans ma lecture, évidemment, des rapports d'activité de la Régie de l'assurance automobile du Québec, j'ai constaté qu'à l'époque, oui, on visait entre autres la

sécurité et qu'on consacrait des sommes d'argent à la formation, entre autres, dans les institutions scolaires, laquelle était défrayée par la Régie de l'assurance automobile du Québec. Ça, on doit reconnaître ça. Alors, on allait chercher, de cette façon, de l'argent à la Régie pour faire assumer ce rôle. Également, dans ma lecture, entre autres, du budget de 1981-1982, j'ai constaté que les tarifs d'immatriculation, pour 1982, ont été augmentés, en moyenne, de 41,6 %. Ça, évidemment, c'est l'actuel chef de l'Opposition, bien sûr, qui était le ministre responsable de ce fameux budget. également, on prévoyait, pour les véhicules de promenade, une augmentation de 60 % des droits d'immatriculation. c'est particulièrement intéressant, mme la présidente, les lectures. je pense que je vais descendre plus fréquemment en bas et que je vais aller fouiller ces rapports d'activité. ça mérite d'être gratté, souligné. je pense que c'est important de le rapporter, de le porter à l'attention de nos collègues. ça contribue à l'éclairage, et plus particulièrement au cheminement de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Mme la Présidente, le député de Lotbinière a soulevé plusieurs questions. Il m'a même rappelé des souvenirs, vous savez. Quand il parle, entre autres — je n'ai pas pris note de ses chiffres — quand il dit qu'au début de la création de la Régie de l'assurance automobile du Québec le gouvernement lui accordait des... c'est 30 000 000$, 40 000 000$ ou 20 000 000 $, je ne sais pas quoi, sur une partie des taxes sur l'essence qui devaient être remboursées à la Régie, effectivement, c'est vrai. Mais, si, trois ans, à peu près, plus tard ou quatre ans plus tard, ces sommes-là ont arrêté d'être versées, c'était prévu.

Pourquoi ces montants-là étaient prévus d'avance? C'était pour permettre à la Régie de se créer un fonds pour être capable de fonctionner, parce que c'était un organisme nouveau. C'est pour ça que le gouvernement avait dit: On va aider à créer un fonds, à constituer un fonds, pour qu'elle puisse opérer et qu'elle puisse fonctionner. C'était prévu — le gouvernement — à un moment donné, que ça arrêterait, ces fonds-là, puisqu'elle était capable de s'autofinancer. à l'autre question que le député de lotbinière, aussi, en terminant, nous parle que les frais, en 1981 — c'est encore de mémoire — d'immatriculation ont augmenté de 40 %, je pense, qu'il a dit, je voudrais lui rappeler que, depuis qu'ils sont au pouvoir, les frais d'immatriculation ont augmenté de 300 %. 300 % depuis qu'ils sont au pouvoir! donc, il faudrait peut-être arrêter de dire que, nous autres, ils ont augmenté de 40 % une année, en 1981. depuis qu'ils sont là, 300 % d'augmentation en frais d'immatriculation! donc, si on met des colonnes de chiffres et qu'on fait des «comparables», je n'ai pas été chercher mes papiers, je n'ai pas été fouiller en bas, mais je vais te dire que je me sens très à l'aise de comparer les frais d'augmentation d'immatriculation sous le règne du parti québécois avec le règne du parti libéral. 300 %\

La Présidente (Mme Bélanger): 41 % multiplié par 12 ans.

M. Baril: Comment?

La Présidente (Mme Bélanger): 41 %, une année, multiplié par 12 ans, ça monte à quelque 500 %.

M. Baril: Oui, mais 300 % depuis que vous êtes là. Multipliez par 12 ans, vous autres aussi. Si vous mettez par 12 ans, nous autres, on va vous le mettre, vous autres aussi, par 12 ans. En 1985, ça coûtait 35 $, 37 $, puis aujourd'hui, c'est rendu 110 $? 120 $. Et ça va être 120 $ longtemps, là.

M. Elkas: Quoi coûtait 37 $ — excusez-moi? Les droits?

M. Baril: Les coûts de... M. Elkas: Les quoi, là?

M. Baril: Les droits d'immatriculation. Bon, les droits d'immatriculation.

M. Elkas: Bien non! Une minute! M. Baril: Bien, en tout cas.

M. Elkas: On ne peut pas pondre des chiffres comme ça. (17 h 30)

M. Baril: Non, non. Mais c'est ça qu'il a lancé, lui, des chiffres comme ça!

M. Elkas: Non, non, non! Lui, c'est basé sur un rapport, les rapports annuels que vous avez émis.

M. Baril: M. le ministre, vous reviendrez à soir. Si mes chiffres ne sont pas corrects, vous me reprendrez. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Si on ne revient pas à soir, vous reviendrez demain. C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Elkas: O.K.

M. Baril: Après ça, quand on parle... J'aimerais ça que le ministre, ce qu'il a dit tout à l'heure... Remarquez que je ne doute pas de lui pantoute, mais il a dit qu'en 1980 — pour une fois, je ne me souviens pas de l'année — en 1980 et quelques la Régie a réclamé, a envoyé une facture au gouvernement de quelque 80 000 000 $ et le gouvernement n'a jamais payé. J'aimerais ça que vous nous fournissiez la preuve de ça, que la Régie a envoyé ça au gouvernement, ce montant-là.

M. Elkas: Oui, ça va nous faire plaisir.

M. Baril: J'aimerais ça savoir ça. Et l'année antérieure, parce qu'il y a une couple d'années, là.

M. Elkas: Oui. Il y a deux ans de file. M. Baril: Bon! J'aimerais...

M. Elkas: La troisième année, vous avez perçu, vous avez permis la perception des droits, et le résultat de ce montant d'argent était de 40 000 000 $. Au lieu de donner à la Régie 84 000 000 $, vous avez donné 40 000 000 $. Alors, il y a un manque à gagner de 44 000 000 $. Vous ne l'avez jamais versé.

M. Baril: En tout cas, je ne vous obstine pas, mais, quand même, j'aimerais ça que...

M. Elkas: Je suis content que vous ne m'obsti-niez pas.

M. Baril: Non, non, je ne vous obstine pas, mais fournissez-moi la preuve de ce que vous avancez là.

M. Elkas: Oui, oui.

M. Baril: Vous nous avez dit tout à l'heure que la Régie a envoyé une facture au gouvernement de quelque 80 000 000 $. J'aimerais ça avoir une copie de cette facture-là, moi. Après ça, je mets au défi le ministre de me trouver une loi que le Parti québécois a passée pendant qu'il était au pouvoir qui permettait au gouvernement d'aller siphonner — je ne peux pas dire «voler» parce qu'il a passé la loi pour se légaliser — la caisse de l'assurance automobile, la réserve de stabilisation.

Depuis que vous êtes là, ça fait la deuxième reprise que vous nous le faites. Déjà, vous avez été chercher, à l'heure actuelle, pour 1 700 000 000 $, et, à la fin de 1995, ça va être 3 000 000 000 $ que vous allez avoir été chercher dans le fonds de la Société de l'assurance automobile. C'est quelque chose, hein! 3 000 000 000 $ contre un petit 40 000 000 $ ou 80 000 000 $ dont on va me faire la preuve. Donc, quand on vient dire que, sous le règne du Parti québécois, c'est nous qui avons commencé à siphonner la caisse de l'assurance automobile, vous allez voir qu'on va mettre les colonnes de chiffres et qu'on va additionner ça tout à l'heure. On dit toujours que c'est le total qui compte, hein! Bon!

M. Elkas: Non. Ce n'est pas la question du montant d'argent. On questionne toujours le principe. Je l'ai assez souvent entendu, de votre formation, où on a toujours dit: Qu'importe le montant d'argent. C'est faux, c'est de l'argent, et c'est les mots du député de Lévis, c'est un montant qui appartient aux assurés, et ce montant-là devrait leur être retourné. Quand vous avez créé ce montant d'argent, que vous avez dit que c'était pour mettre de côté pour...

M. Baril: Constituer un fonds.

M. Elkas: ...constituer un fonds, il a augmenté, à tel point vous avez pensé peut-être de le remettre...

M. Baril: De remettre quoi?

M. Elkas: Le montant d'argent que vous avez accumulé. Évidemment, vous ne l'avez pas retourné aux assurés.

M. Baril: Non, non. On n'avait pas à le retourner. On a dit: On va prendre une partie des taxes pour créer un fonds, pour aider la Régie à se constituer un fonds. Ça fait que l'argent que le gouvernement a décidé, à partir d'une partie des taxes sur l'essence, qu'on a donné à la Régie pour justement se constituer un fonds... Parce qu'on ne savait pas comment ça coûterait administrer ça. On ne savait pas comment ça irait. Il y avait toutes sortes de chiffres, des projections qu'il avait faites, mais pour l'aider à se constituer un fonds, on lui a donné les moyens, on lui a fourni de l'argent. On n'était pas pour arriver et dire à la Régie: Maintenant qu'on t'a donné cet argent-là, redonne-le-nous tout de suite. On ne l'a pas demandé après.

M. Elkas: Mais à quel point vous avez réduit les 0,02 $ à la pompe?

M. Baril: À quel...

M. Elkas: Vous avez créé votre fonds.

M. Baril: Oui.

M. Elkas: Le fonds est créé, vous n'en avez plus besoin. La taxe sur l'essence, est-ce qu'elle a été réduite? Bien non! Elle a augmenté, contrairement!

M. Baril: Oui, mais c'est le gouvernement. Le gouvernement a le droit de disposer de la taxe qu'il perçoit comme il veut. Là, on a dit: On prend... c'est 0,02 $ ou 0,03 $, je ne le sais pas. Tu prends ces 0,02 $, tu les donnes à la Régie et tu dis: Ça va vous aider à vous constituer un fonds. Le gouvernement n'a pas dit... On n'a pas demandé à la Régie: Remboursez-nous ça. On l'a distribué. La taxe que tu perçois sur l'essence, tu peux faire des routes, tu peux faire des ponts, tu peux faire construire des bâtisses. C'est avec ça que le gouvernement s'administre, et on a pris...

M. Elkas: Vous avez induit les gens en erreur.

M. Baril: On n'a pas induit les gens en erreur, les gens le savaient. C'a été dit, ça, que le gouvernement aiderait la Régie à se constituer un fonds. C'était

connu, ça. on a agi tout à fait légalement et, après que le fonds a été...

M. Elkas: Combien d'années? Quatre ans?

M. Baril: ...constitué et qu'elle a été capable de fonctionner elle-même, on l'a laissée voler de ses propres ailes. On n'est pas allés la siphonner.

M. Elkas: Est-ce que vous avez cessé de faire la perception des 0,02 $ du litre, une fois que vous avez arrêté d'envoyer les montants d'argent à la...

M. Baril: Ce n'est pas ça la question.

M. Elkas: Ah non, non!

M. Baril: Ce n'est pas ça la question.

M. Elkas: Bien, là... Non, mais...

M. Baril: C'est que je vous dis, moi, que le...

M. Elkas: C'est un siphonnage, ça aussi.

M. Baril: Bien non! Bien, voyons donc!

M. Elkas: Vous prenez de l'argent des gens, qui était dû...

M. Baril: C'est une taxe... M. Elkas: ...qui était dû à la...

M. Baril: On n'a pas augmenté la taxe. Pour ça, on n'a pas augmenté la taxe sur l'essence de 0,02 $, hein. On n'a pas dit aux gens, quand on a fait ça: La taxe sur l'essence va augmenter...

M. Elkas: Oui, oui, oui, oui, oui.

M. Baril: ...de 0,02 $ parce qu'on veut constituer un fonds de la Régie.

M. Elkas: Mais c'est faux.

M. Baril: On n'a pas dit ça. On a pris ça sur l'ensemble du revenu que la taxe rapportait au gouvernement.

M. Elkas: On arrive à la même chose. Ha, ha, ha!

M. Baril: On a dit: On va envoyer à la Régie. Ça fait qu'on n'avait pas besoin de dire: Maintenant que le fonds est constitué...

M. Elkas: C'est la cachette, ça.

M. Baril: ...on va rebaisser la taxe, ou bien rebaisser l'essence de 0,02 $. Ce n'est pas de même que ça marche. On n'a pas créé une taxe pour créer ce fonds-là. On l'a pris sur l'ensemble des revenus qui nous provenaient de la taxe sur l'essence pour constituer ce fonds-là. Il ne faudrait pas que le ministre, non plus, il accuse le gouvernement de choses qu'il n'a pas faites. Ça va faire 3 000 000 000 $ que vous allez siphonner à la caisse, 3 000 000 000 $ en 1995.

M. Garon: C'est de l'argent. C'est de la grosse argent.

M. Baril: Écoutez un peu, 3 000 000 000 $! S'il fallait... Imaginez-vous, le déficit du Québec, là, il va dépasser 5 000 000 000 $. Enlevez les 700 000 000 $ que vous allez chercher cette année, pour l'année 1992-1993, le déficit du Québec sera au-dessus de 6 000 000 000 $. Ce n'est pas des «batêche» de farces, hein! Ce n'est pas des «batêche» de farces! 6 000 000 000 $, et on vient se vanter, et on s'en vient dire que c'est un bon gouvernement, que c'est un bon administrateur. Le Vérificateur général, il a fouillé dans sept organismes, sept ministères, et il y a pour 500 000 000 $ de gaspillage, hein.

Durant ce temps-là, vous coupez le pauvre monde. Vous allez forcer le monde, entre 55 et 60 ans, à aller travailler, ça n'a pas de bon sens, pendant qu'il n'y a même pas de jobs pour les jeunes. Il y a des femmes qui viennent me voir, crime, et, pour retourner travailler, il faut qu'elles suivent des cours. Elles ont dit: M. Baril, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas travailler. Il faut retourner à l'école. Moi, j'ai une troisième année; il faut que je commence par finir mon primaire avant d'avoir mon secondaire. Mais quand j'aurai fini mes études, je vais être plus vieille et je vais avoir droit à ma pension. C'est des affaires de même.

Durant ce temps-là, vous allez siphonner la caisse, comprenez-vous, en plus de tout ça: 3 000 000 000 $ que vous allez avoir été chercher à la fin de 1995. Écoutez un peu, c'est bien beau de le faire légalement, c'est bien beau de passer des lois pour ça, mais il reste que les 3 000 000 000 $ ne seront plus là pareil. Durant ce temps-là, la caisse, elle — pas la caisse — la Société, au lieu de baisser la prime parce qu'ils ont de l'argent, bien, là, ils sont obligés de l'envoyer à vous autres. C'est vous autres qui les siphonnez. C'est pour ça, tout à l'heure, que je parlais de l'autonomie de la caisse; elle est sérieusement mise en doute avec des affaires de même. On a beau parler d'études actuarielles, dire qu'on prévoit tout et, après ça, on ajoute une indexation là-dessus, mais, à un moment donné, il y a un bout à tout.

M. Thérien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Thérien: Question de règlement. Je pense que le député a induit un peu la commission en erreur. Pour refaire son primaire et son secondaire, ça ne se compte pas en années. Il y a des tests d'équivalence, et ils peuvent faire quatre ans dans la même année, dans les mêmes six mois. Je pense qu'il n'est pas tellement au courant comment ça se passe, l'éducation aux adultes, au niveau...

M. Baril: Je ne parle pas de l'éducation aux adultes, je parle...

M. Thérien: Bien, vous avez dit ça tantôt... M. Baril: Oui, oui, oui, oui, mais...

M. Thérien: Les gens... Non, mais je veux juste préciser. Peut-être que vous avez été vite là-dessus, puis, bon...

M. Baril: Pantoute.

M. Thérien: Je suis sûr que vous n'avez pas fait ça... Mais, pour faire son primaire ou son secondaire, ça ne prend pas une année par année; ça peut prendre un mois...

M. Baril: Bien non, je le sais bien.

M. Thérien: Bien oui, mais vous avez dit: Ils vont être aussi vieux que leur pension. Vous nous prenez pour des gens qui vont accepter n'importe quoi. Ce n'est pas ça, la réalité.

M. Baril: Vous irez expliquer ça, vous... M. Thérien: Bien, ce n'est pas ça, la réalité.

M. Baril: ...à un homme ou à une madame qui a 53, 55 ans...

M. Thérien: Non, non, je ne parle pas du fond.

M. Baril: ...qui a arrêté d'aller à l'école en troisième année, cette personne-là. Là, après ça, elle est obligée de refaire son primaire, en quatre, cinq, et, après ça, tout refaire son...

M. Thérien: Oui, oui. Oui, mais c'est...

M. Baril: Je ne dis pas qu'elle va les faire toutes... un an en quatrième année, un an en cinquième année.

M. Thérien: C'est ça que vous avez semblé dire. Je veux juste vous...

M. Baril: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai voulu dire.

M. Thérien: Parfait. O.K., parfait, parfait.

M. Baril: II ne faudrait pas interpréter mes pensées... mes paroles, c'est-à-dire.

M. Thérien: Non, je voulais juste préciser ça.

M. Baril: II ne faudrait pas interpréter mes paroles. Je n'ai jamais voulu dire ça.

M. Thérien: Parfait.

M. Baril: Mais vous essaierez, ces femmes-là...

M. Thérien: Non, non.

M. Baril: ...et ces hommes-là, aussi, hein...

La Présidente (Mme Bélanger): Madame...

M. Baril: ...de les retourner sur le banc et de leur faire avoir des équivalences. Je te dis que vous partez de loin en crime, hein!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Bellechasse, est-ce que vous avez...

Mme Bégin: Oui, bien, je ne sais plus si je suis dans le débat, moi. Je voulais parler de l'amendement. Ha, ha, ha!

M. Elkas: Ha, ha, ha!

Mme Bégin: Je voulais parler de l'amendement que nous propose le député de Lévis pour le remplacement du mot «revaloriser» par le mot «indexer». Je pense que c'était ça, le débat, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ça qui est censé être le débat. Ha, ha, ha! (17 h 40)

Mme Bégin: Qui serait censé être le débat. Quand on lit, Mme la Présidente, le dictionnaire... Dans le «Petit Robert», quand on lit «indexer» qui, en passant, je pense, vient du terme anglais, on remarque qu'«indexer» veut dire, si vous me permettez: «Lier les variations d'une valeur à celle d'un élément de référence, d'un indice déterminé.» Quand on va voir «revaloriser», on est en train de dire que c'est: «Rendre sa valeur, donner une valeur plus grande à.» On utilise les mêmes termes. Donc, il faut croire que c'est deux termes qui sont synonymes. D'autant plus —j'aimerais peut-être le soumettre au député de Lévis — que Henri Capitant a écrit dans le «Vocabulaire juridique» et il dit qu'«indexation» est synonyme de «valorisation». Donc, blanc bonnet, bonnet blanc; ça reste toujours que le bonnet est blanc. Donc, «revaloriser» ou «indexer», c'est la même chose.

Je pense tout simplement que, si les juristes ont

utilisé le terme «revaloriser» au lieu d'«indexer», c'est justement pour franciser nos textes. Il devrait être content, le député de Lévis, là-dessus. C'était tout simplement ce que j'avais à dire sur le sujet. Je vais voter contre son amendement. C'est ça que je voulais lui dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme ia députée de Bellechasse. M. le député de Lévis.

M. Garon: Merci, Mme la Présidente. Étant donné ce que j'ai entendu comme arguments, je voudrais présenter un sous-amendement pour être plus clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, mais, moi, j'écoute ce qui se dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, je pense, M. le député de Lévis... Il ne faut pas disposer de l'amendement avant d'apporter un sous-amendement?

M. Garon: Non. C'est un sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Garon: Ce n'est pas un amendement, c'est un sous-amendement. Vous allez voir, à la lecture même.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Allez-y pour votre sous-amendement.

M. Garon: Qui se lirait ainsi, le sous-amendement à l'amendement proposé à l'article 1, article 151.4, premier alinéa: Ajouter à la fin «et à la cinquième ligne, remplacer les mots "La revalorisation" par les mots "L'indexation"».

Mme Bégin: Bien voyons donc! C'est la même chose.

M. Garon: Pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. C'est la députée de Bellechasse qui m'a convaincu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bégin: J'aurais dû me taire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Sous-amendement à l'amendement proposé à l'article 1, article 151.4, premier alinéa: Ajouter à la fin «et à la cinquième ligne...

M. Garon: Je n'amende pas le texte, j'amende l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): ...remplacer les mots "La revalorisation"...

M. Garon: II faut que vous lisiez ça dans la perspective que c'est un sous-amendement à l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): ...remplacer les mots "La revalorisation" par les mots "L'indexation".»

Vous allez à la cinquième ligne — 1, 2, 3, 4, 5. C'est comme un autre amendement, ce n'est pas un sous-amendement.

M. Garon: Bien oui!

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, vous...

M. Garon: C'est pour compléter.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, à ce moment-là, c'est un autre amendement.

M. Garon: Non, non, non, ce n'est pas un autre amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un deuxième amendement. Je regrette.

Une voix: Ça complète le texte. M. Garon: Ça complète.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, regardez, vous avez changé le mot...

M. Garon: Voulez-vous qu'on discute sur la recevabilité?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Eh bien, là!

M. Garon: Je vais vous parler sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, je ne vous dis pas qu'il n'est pas recevable, sauf que c'est un amendement.

M. Garon: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un sous-amendement.

M. Garon: Non, non, je veux dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Un sous-amendement, c'est pour modifier l'amendement. Là, vous ne le modifiez pas du tout, vous le complétez avec le paragraphe 151.4, la cinquième ligne. Ici, vous parlez de la deuxième ligne et, là, vous revenez avec la cinquième ligne.

M. Garon: Mais oui, je vais vous dire pourquoi. C'est parce que je ne voudrais pas... Comme on est à l'étude du premier alinéa de l'article 151.4, je ne voulais pas que, dans le même article, on trouve «revaloriser» changé par «indexer» et laisser «revalorisation». Là, on maintiendrait l'ambiguïté.

Alors, mon amendement n'était pas complet. Pour qu'il soit vraiment complet, pour ne pas garder d'ambiguïté, il fallait changer les deux mots. C'est pour ça qu'en écoutant la discussion, surtout la députée de Bellechasse, je me suis dit: Là, il va y avoir une incohérence. Il faut absolument changer les deux mots dans l'alinéa qui est sous étude actuellement. Alors, ça fait un tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait un tout. Justement, ça aurait dû être proposé dans le premier amendement.

M. Garon: Oui, mais c'est le débat qui m'a convaincu de l'affaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Garon: Moi, j'ai écouté le débat et j'ai vu, quand la députée de Bellechasse m'a dit: II y a un danger d'incohérence, j'ai dit: Oui, elle a raison. Alors, complétons l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, c'est parfait. Pour le sous-amendement...

M. Garon: Pourriez-vous faire faire une photocopie pour que tous les membres puissent le voir pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut commencer, par exemple. Je pense que les membres de la commission ont bien compris l'amendement. On va aller faire faire des photocopies. Vous pouvez y aller, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, vous comprenez, Mme la Présidente. Vous voyez, Capitant, ça fait plusieurs années qu'il est mort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je le sais. Moi-même, je suis allé à un congrès Capitant à Istanbul, en 1972, faire un rapport sur les effets de la dépréciation de la monnaie et les clauses contractuelles qu'on pouvait utiliser pour s'en prévaloir, ou, en tout cas, pour y remédier. C'était justement un congrès Capitant, à Istanbul, en 1972, où j'avais eu l'honneur de représenter le Canada. En fait, c'est en droit québécois. Je représentais...

M. Elkas: C'est le Canada qui a payé ton voyage?

M. Garon: ...le Québec. Non, ce n'est pas le Canada qui a payé.

M. Elkas: Oui, oui, oui. Oui, oui, oui.

M. Garon: Je ne me rappelle pas si le Canada a contribué ou non. C'est possible. Mais ça fait longtemps. Ça fait au-dessus de 20 ans. D'ailleurs, ça a été le plus gros voyage de ma vie, parce que c'est à l'occasion de ce voyage-là que j'ai rencontré ma femme. Je n'ai jamais refait un voyage de même de ma vie.

M. Elkas: On va vous le pardonner, celui-là! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: J'ai rencontré votre épouse. Elle est bien gentille.

M. Garon: Oui. Alors, Capitant a employé les termes à une autre époque. Mais, aujourd'hui, quand les juges interprètent une cause, qu'est-ce qu'ils font? Ils prennent le dictionnaire et emploient les mots dans les termes qu'on emploie aujourd'hui. Je me rappelle d'avoir été obligé de changer une loi, au ministère, parce que les gens m'avaient dit, les fonctionnaires: M. Garon, la loi des pêches, sur le crédit aux pêcheurs, il faut changer la loi, parce qu'on ne comprend plus les mots qui sont là-dedans. Je ne vous conte pas de blagues. Les pêches venaient d'être transférées au ministère de l'Agriculture — c'était au ministère de l'Industrie et du Commerce — et les gens ont dit: On n'est plus capables d'interpréter la loi. Les mots sont des vieux mots qui ne sont plus utilisés, ou qui sont utilisés dans un sens différent aujourd'hui d'hier. Alors, c'est pour ça qu'on a refait la loi. On a refait entièrement les programmes et la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes parce que la loi était dépassée. J'imagine qu'au moment où elle a été faite elle était correcte.

Aujourd'hui, c'est la même chose. Quand on emploie des mots, il faut les prendre dans le sens... comme les juges les interprètent, pour être précis dans le langage qu'on utilise. Alors, c'est pour ça, moi, tantôt, quand j'ai référé, j'ai référé au dictionnaire actuel. Je n'ai pas pris le dictionnaire de 1850 ou le dictionnaire de 1925. On ne légifère pas rétroactivement à 1925, on légifère pour l'avenir. J'ai pris les mots utilisés dans le dictionnaire d'aujourd'hui. Alors, qu'est-ce que les mots

disaient, essentiellement, Mme la Présidente? Les mots disaient que le mot «indexation» dit qu'on lie la valeur à un indice qui peut varier de haut en bas ou rester stable, tandis que le mot «revaloriser» ou «revalorisation» — «revalorisation» parce que nous sommes sur le sous-amendement — ...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...veut dire donner une valeur plus grande. Mais, à aucun moment, on ne parle d'une valeur plus petite. On dit même que... ANT, dans le dictionnaire, ça veut dire quoi? Quand on dit ANT, ça veut dire, je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): Antécédent. M. Garon: Non. Une voix: Antonyme.

M. Garon: Antonyme. C'est ce que je pense. Antonyme veut dire quoi? Contraire. Antonyme, contraire de revaloriser, qu'est-ce qu'on dit dans le dictionnaire? Dévaluer, déprécier. Ça veut dire baisser la valeur, au fond. Quand Me Gélinas, qui est un avocat... Puis ça, je suis persuadé qu'il est capable d'admettre ça, si le ministre le laisse libre de dire ce qu'il devrait dire. Je pense qu'à ce moment-là il va être obligé d'admettre, indépendamment de la politique ou de quoi que ce soit, que, si on suit la définition du dictionnaire, «revaloriser» veut seulement dire augmenter la valeur. Ça ne veut pas dire garder la valeur stable, ça ne veut pas dire la diminuer. Ça veut seulement dire augmenter la valeur. Donc, augmenter... C'est grave. L'article dont on parle dit quoi, Mme la Présidente? «Pour l'année 1996 et pour chaque année subséquente, le gouvernement peut revaloriser les contributions d'assurance fixées en vertu des articles 151 à 151.2 ainsi que les droits fixés en vertu du paragraphe 8.4° de l'article 618 et des articles 619.1 à 619.3 du Code de la sécurité routière. La revalorisation est faite conformément à la méthode de calcul prévue aux articles 83.35 à 83.39.»

Or, interpréter strictement, ça voudrait dire ceci: Employer les mots «revaloriser» pu «revalorisation», ça voudrait dire qu'on veut seulement augmenter les primes, qu'elles ne peuvent pas diminuer. À tel point que quelqu'un pourrait aller devant le tribunal et dire: Écoutez, vous n'avez pas le droit de diminuer les primes, parce que le mot «revalorisation» veut dire seulement les augmenter. Augmenter la valeur ne peut pas vouloir dire la diminuer. Or, l'indice ne peut pas jouer en bas.

Mme la Présidente, c'est beaucoup plus important qu'on pense. Moi, je me rappelle, quand on parlait de la taxe ascenseur sur l'essence, qui avait été placée par le précédent gouvernement. Le député d'Arthabaska s'en rappellera. (17 h 50)

M. Baril: Oui.

M. Garon: La taxe ascenseur. Mais un ascenseur, ça ne fait pas juste monter, ça descend. Alors, en 1986, quand les libéraux ont pris le pouvoir, qu'est-ce qu'ils ont fait?

La Présidente (Mme Bélanger): On a aboli la taxe.

M. Garon: Non. Avant de l'abolir, anticipant la baisse de prix du pétrole, qui était prévue par tous, à ce moment-là, pour le mois d'avril 1986, le gouvernement a changé...

Une voix: C'est ça.

M. Garon: ...la taxe ascenseur, non pas pour une taxe en pourcentage sur la valeur, mais l'a changé en montant fixe. Au lieu que ça devienne un pourcentage du prix — ce qui faisait que, si le prix baissait, la taxe baissait; si le prix augmentait, la taxe augmentait — il l'a changée en un montant fixe de tant de cents du litre. Si ma mémoire est bonne, c'est autour de 0,16 $ point quelque chose, de sorte que... Ensuite, il a changé la façon de la calculer, non pas comme pourcentage, mais comme tant de cents du litre, ce qui voulait dire que l'ascenseur ne pouvait plus jamais descendre. Il a monté l'ascenseur au plafond, puis, après ça, il a brisé le mécanisme pour le faire descendre, de sorte que la taxe sur la gazoline aurait dû descendre dès le mois d'avril, parce que le prix international baissait considérablement, à ce moment-là. Le gouvernement ne voulait pas qu'elle baisse, alors il l'a changée.

De la même façon, strictement parlant, les mots utilisés ne permettront pas aux contributions de diminuer, parce qu'on emploie un mot qui veut seulement dire plus grande valeur, donc plus cher. À ce moment-là, Mme la Présidente, si on veut dire, comme l'ont indiqué les représentants du contentieux, que la valeur peut être stable, peut augmenter ou diminuer, il faut mettre des termes qui le disent expressément. C'est pourquoi le mot «revalorisation» est une impropriété de terme. Si la Société de l'assurance automobile veut dire ce qu'elle veut dire, si le gouvernement veut dire ce que Me Gélinas a dit, il faut employer à la place le mot «indexation», qui, lui, veut dire exactement ce qu'il a dit. Si ce qu'il a dit reflète intégralement la pensée du gouvernement... Mais je suis persuadé que le député d'Arthabaska, qui me regarde avec l'oeil brillant qui le caractérise, veut exprimer, lui aussi, les problèmes que représentent les mots utilisés dans le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez répéter? J'étais distraite, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais, je remarque, Mme la Présidente... Je parlais de l'oeil brillant qui caractérisait le député d'Arthabaska, mais je remarque que l'oeil du ministre s'allume aussi.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: C'est Noël.

M. Garon: Je pense qu'il commence à... Voyez-vous, le doute est le commencement de la sagesse. Le doute est le commencement de la sagesse. Moi, je pense que, si on veut être de bonne guerre... Moi, j'ai écouté les mots et les termes utilisés par le... Autrement, les mots ne veulent plus rien dire. Mais, ce qu'a dit Me Gélinas, il est clair que, le bon mot, c'est «indexation», ce n'est pas «revalorisation». C'est clair comme de l'eau de source. Je suis persuadé qu'il va l'admettre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Parce qu'un avocat n'a pas le droit, pas seulement... Là, je ne demande pas ce que son client lui dit de dire, je ne dis pas ce que son mandataire lui dit de dire, mais, comme avocat spécialiste du droit, comme spécialiste du droit, je vous demande: En tenant compte de ce que vous avez dit, n'admettez-vous pas que le vrai mot à utiliser, c'est «indexation», ce n'est pas «revalorisation»?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, il est 17 h 55. Je pense qu'on peut ajourner, sine die.

M. Garon: Mè Gélinas n'a pas parlé. M. Elkas: Me Gélinas...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Me

Gélinas, vous F avez... #

M. Elkas: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Excusez-moi, Me Gélinas.

M. Elkas: Non, je pense que c'est important que Me Gélinas s'exprime, parce qu'il sait fort bien, comme le député le sait fort bien, que je n'ai jamais empêché nos gens de dire ce qu'ils avaient à dire. Puis, s'il y avait une erreur, si c'était un mot qui était... qui exprime mal, qui ne devrait pas être là et que notre contentieux nous demandait de le corriger, je serais le premier à le faire. Mais je reconnais ses arguments aussi, et puis il va...

M. Garon: Mais...

M. Elkas: Je vais lui demander un complément de réponse. Sa compétence, aussi.

M. Garon: Mme la Présidente, étant donné les propos que vient de tenir le ministre, je souhaiterais, comme vous vouliez suspendre les travaux de notre commission, laisser M. Gélinas réfléchir là-dessus, pour qu'il nous arrive avec une réponse — à la question qu'on vient de lui poser — à la prochaine rencontre de notre commission, pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, là. Me Gélinas, est-ce que vous avez cinq minutes pour répondre à la question?

M. Baril: II n'en reste plus rien que quatre.

M. Gélinas (Claude): Je n'ai pas d'objection à réfléchir.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous n'avez pas d'objection à répondre immédiatement?

M. Gélinas (Claude): Non. Je pourrais répondre en partie.

M. Garon: Non, mais ce serait mieux... S'il n'a pas d'objection à réfléchir, moi, j'aime autant qu'on lui donne le temps de la réflexion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 57)