Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Douze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 118, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière); Mme Marois (Taillon) est remplacée par M. Filion (Montmorency); M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Bertrand (Portneuf) et Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Projet de loi 118

M. Ryan: Non. Nous étions à l'article 72, si mes souvenirs sont fidèles.

Loi sur l'organisation territoriale municipale (suite)

Dispositions diverses, transitoires et finales

La Présidente (Mme Bélanger): Oh oui? Ah bon! Je m'excuse. Je n'étais pas là, M. le ministre, c'est pour ça. Je pensais qu'on débutait l'étude. S'il vous plaît, M. le député de...

M. Gendron: Adopté, quant à nous. Je parle de l'article 72, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est à l'article 78? 72. Alors, l'article 72, adopté. J'appelle l'article 73. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, c'est l'avis de publication que doit donner le ministre. Une fois que la décision a été prise à ce sujet-là, il faut qu'il publie un avis dans la Gazette officielle donnant la description du nouveau territoire. C'est une formalité très importante, d'autre part.

M. Gendron: Oui, mais pourquoi, M. le ministre — j'aimerais ça que vous donniez une explication additionnelle — l'introduction des deux autres articles?

M. Ryan: L'article 214.2? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: L'article 214.2, ça va être pour des corrections d'erreurs d'écriture ou pour des remèdes à un oubli manifeste. Sauf pour ces cas-là, le gouvernement ne peut pas modifier un décret de cette nature-là, c'est-à-dire qu'il faut passer par un projet de loi privé à ce moment-là. C'est pour garantir le respect de l'institution municipale. Une fois qu'on a décrété ça, on ne peut pas tripoter là-dedans comme on veut, sauf s'il y a un oubli manifeste. Disons que, dans la municipalité de la paroisse de, le mot «de» aurait été oublié ou le mot «la», là, on pourrait l'ajouter. Mais, sauf ces cas-là, le gouvernement n'a pas le droit. On limite l'autorité de César.

Et le troisième, c'est une disposition de concordance avec ce que nous avons déjà fait, pour faciliter la transition dans les cas de regroupements où on a des passifs et des actifs à mettre ensemble qui peuvent comporter des problèmes particuliers.

M. Gendron: L'article 214.3?

M. Ryan: Oui. Ça, ça remplace les articles 73, 112, 167 et 192 qui traitaient... Tu sais, il y avait des articles séparés qui répétaient la même chose.

M. Gendron: C'est parce qu'on a la chance d'avoir la même information que vous, mais ma question, c'est: Quand vous dites «pour assurer la transition, créer une règle de droit municipal ou déroger à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales, d'une loi spéciale régissant une municipalité». J'aimerais que vous me parliez, là, sur le plan juridique, de l'ampleur de ce mécanisme. Je trouve ça gros. «Les conditions...»

M. Ryan: C'est déjà inscrit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, créer une règle nouvelle de droit municipal. Disons que, comme je l'ai expliqué souvent, il y a un fardeau de la dette différent dans une municipalité et dans l'autre, puis que les citoyens de la municipalité moins endettée ne veulent pas se voir imposer les dettes contractées par les autres avant le regroupement. Là, on crée une règle de droit spéciale qui dit que, dans ces cas-là, ils ne pourront pas changer ça. Ça peut durer une période indéfinie, selon l'entente qu'ils concluent entre eux. Et «à toute disposition d'une loi

dont l'application relève du ministre des Affaires municipales», ça, je demanderais peut-être à M. Pakenham s'il voudrait nous fournir une précision, une explication sur ce point-ci. Je pense que c'est celui-là qui inquiète davantage.

M. Gendron: Oui et, en même temps, si monsieur me le permet, c'est que je trouve que, pour créer de nouvelles règles de droit pour une période transitoire, il faudrait être capable, quand même...

M. Ryan: C'est pour assurer la transition. Ce n'est pas pour une période transitoire. C'est pour assurer le passage d'un régime à l'autre. Ce n'est pas nécessairement pour une période transitoire, ça, il ne faut pas l'oublier.

M. Gendron: Non, je comprends, mais ces modalités-là sont prévues pour assurer une transition. Ça va être transitoire. Il va y avoir le passage d'une étape à l'autre. Il y a une période transitoire pour assumer la transition.

M. Ryan: C'est parce que la transition ne se ferait pas autrement.

M. Gendron: Je n'en disconviens pas, M. le ministre. C'est que je trouve que c'est gros en droit, et c'est là-dessus que j'aimerais qu'on me convainque. Parce que créer une règle de droit pour assurer la transition, si elle n'est pas délimitée, balisée, il faut que je connaisse la réalité objective pourquoi c'est requis.

M. Ryan: On va demander à M. Pakenham de donner un mot d'explication, avec le consentement des membres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Pakenham.

M. Pakenham (Dennis): Cette disposition-là existait déjà dans la loi d'origine adoptée en 1989: créer une règle de droit, assurer la transition, etc., mais uniquement des règles de droit concernant des lois qui relèvent du ministre, donc des lois municipales; on ne peut pas aller jouer dans le Code civil ou dans le Code de procédure civile ou je ne sais trop quoi. Donc, cette règle-là existait déjà dans la loi d'origine, sauf qu'elle avait une limite de cinq ans. Au lieu de dire «pour assurer la transition», on dirait «pour une durée maximale de cinq ans» ou... En tout cas, je n'ai pas le mot exact. C'était ça. Et ça nous a créé des problèmes, la limite de cinq ans, parce qu'on ne savait pas, après cinq ans, il arrive quoi. Dans certains cas, on arrivait dans un vide.

Je vais vous donner un exemple. Souvent, dans des regroupements, on fusionne des offices municipaux d'habitation. L'office du village, l'office de la paroisse disparaissent et sont à nouveau créés pour devenir l'office de la nouvelle municipalité issue du regroupement.

Comme la clause était bonne pour cinq ans, après cinq ans, il arrive quoi? L'office disparaît, il faut le recréer. Alors, dans le projet de loi 56, qui modifiait la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on est venus jouer dans la Loi sur l'organisation territoriale pour dire: On va enlever les mots «cinq ans» et on va dire «pour assurer la transition».

Et, pour répondre à une de vos sous-questions, de vos interrogations, ça peut être effectivement une disposition qui va se terminer dans le temps, qui va être effectivement transitoire, mais, dans le cas de mon exemple des offices municipaux, c'est une disposition permanente qui a eu un effet juste pour assurer la transition.

M. Gendron: Ça me va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 73 est adopté. J'appelle l'article 74. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 74, c'est une disposition de concordance. C'est des appellations qu'on harmonise avec d'autres qui ont déjà été arrêtées.

M. Gendron: L'article 74, c'est de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 74, adopté.

M. Ryan: II y a un papillon à 74, excusez. Excusez, nous avons eu un moment d'abandon. Il y a un papillon qui serait ajouté à 94. Il avait déjà été distribué, je crois.

Une voix: Non, on va le distribuer.

M. Gendron: À 74 ou 94?

La Présidente (Mme Bélanger): À 74.

M. Gendron: Non, je sais qu'on est à 74, mais il dit: On a un papillon à 94. O.K. Ça va. C'est parce que vous avez dit 94. On ne l'a pas, le papillon. (12 h 30)

M. Ryan: Vous ne l'avez pas. On vous le donne à l'instant.

(Consultation)

M. Ryan: L'ajout fait suite à des échanges que nous avons eus avec la Commission de toponymie. La Commission de toponymie voulait que nous gardions la possibilité de recourir à des appellations comme celles que décrit cet ajout. On enlève partout le mot «corporation». Et, ici, au lieu d'obliger à dire «la paroisse de Saint-Rédempteur», ça peut être «la municipalité de la paroisse de Saint-Rédempteur»; ils choisiront.

M. Gendron: Ça ne me fait pas mal.

M. Ryan: Non. Ça fait plaisir à la Commission de toponymie qui accomplit un excellent travail...

M. Gendron: Je n'en doute pas.

M. Ryan: ...reconnu internationalement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ryan: Même, vous savez que le président est invité assez souvent dans des pays étrangers. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas assez d'ouvrage ici, ce n'est pas ça, mais c'est parce qu'il a une autorité internationale. Même en France, on prétend vouloir s'inspirer de normes, puis de méthodes de travail qui sont appliquées ici.

M. Gendron: Une petite motion de félicitations à même l'article. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 74, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 75. M. le ministre.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Ryan: Alors, cet article n'est plus nécessaire, là. On voudrait enlever l'alinéa 6°, là. Dans le premier alinéa, on avait le paragraphe 6° «municipalité régionale de comté»; ce n'est pas nécessaire de la définir, on vient d'adopter une centaine d'articles traitant des MRC.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 75 est adopté. J'appelle l'article 76.

M. Ryan: Alors, ici, on propose que les sections I et II du chapitre I du titre II soient abrogées. Ceci fait suite, là, aux articles que nous avons déjà ailleurs.

M. Gendron: On est tous d'accord. On a pris connaissance de ça, puis on est d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: La seule question que je veux poser, là... O.K. Alors, ces articles-là qu'on retrouve dans la loi sur les territoires, là, ils sont reproduits textuellement et je présume qu'il n'y a pas eu de modifications.

M. Ryan: On a adopté des articles sur la constitution des MRC, plus tôt, et tout ça. On dispose de ceci par les autres articles qu'on a adoptés.

M. Morin: Qui sont textuels?

M. Ryan: Ce n'est pas nécessairement textuel. M. Morin: Non?

M. Ryan: Non. Mais, substantiellement, ça traite des mêmes sujets. Il y a eu une nouvelle rédaction dans bien des cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Mais on n'a plus besoin de ceux-ci vu qu'on a adopté les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Ryan: Ça, ça va jusqu'à 186.2.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 75, adopté. J'appelle l'article 76.

M. Gendron: On vient d'adopter 76. M. Ryan: On vient d'adopter 76.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 76, adopté. L'article 77?

M. Gendron: Ce n'était pas hier, Mme la Présidente, votre party?

M. Ryan: Mais on vous comprend, madame, parce que ici...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais j'ai dormi à 7 heures ce matin.

M. Ryan: Alors, il est juste question de changer l'intitulé, là, pour qu'il soit question exactement de ce dont on traite. Il n'est plus question de l'organisation des pouvoirs, on en traite ailleurs. On traite seulement des délibérations du conseil, ici, dans cette section-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 77, adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 78, adopté?

M. Ryan: Je propose l'abrogation de 78, parce que ceci se retrouve désormais à 210.24.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 78, adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 79?

M. Gendron: Aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 80,

M. Ryan: Même moi.

La. Présidente (Mme Bélanger): L'article 81?

M> Ryan: Même chose. Pour 80, même chose.

M. Gendron: L'article 80, même chose. Adopté.

M. Ryan: L'article 81, c'est de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 81, adopté. L'article 82?

M. Gendron: Un instant, là. Oui. C'est parce que, je veux signaler que, jusqu'à 80, pour ceux qui pensent qu'on est allés vite pour rien, là, c'est que ce $'est pas ça; c'est que c'est toutes des dispositions qu'on enlève de la loi. Mais, à partir de 81, ce n'est plus de même nature. Alors...

M. Ryan: Oui, mais il n'y a personne de ce côteVci qui a fait des reproches comme ceux que...

M. Gendron: Non, non. Je dis ça pour... M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...ceux qui liraient ça et d'autres qui If écoutent.

Une voix: Ceux qui nous liront.

M. Ryan: Pour nos nombreux spectateurs.

M, Gendron: C'est ça, les nombreux spectateurs dans les. galeries, qui sont venus voir l'adoré ministre des Affaires municipales. Mais c'est juste pour dire qu'à 81 ce n'est plus de même nature.

La Présidente (Mme Bélanger): L'efficace ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): L'efficace.

M. Ryan: L'abondant.

M. Gendron: Ah, ça, c'est... Moi, je m'en tiens au terme que j'ai utilisé.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, 81, c'est d'autre nature...

La Présidente (Mme Bélanger): Un n'enlève pas l'autre.

M. Gendron: ...mais je suis d'accord.

Une voix: Mais le petit catéchisme est toujours là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 81, adopté. L'article 82? M. le ministre.

M. Ryan: À 82, Mme la Présidente, il y a une petite modification que nous proposons, question de formulation.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement qu'on a à l'article 82: Le premier alinéa de l'article 201 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 82 du projet de loi 118 est amendé par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «majorité», des mots «des voix».

M. Gendron: Ça, c'est la note de mon collègue, le député de Dubuc. Il avait corrigé 82 dans le même sens avant même d'avoir le papillon. Vous voyez qu'il y a de la relève.

M. Morin: J'allais vous le demander, mais, là...

M. Gendron: On est prêts.

M. Morin: ...on n'a plus rien à demander.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça doit être adopté, dans ce sens-là?

M. Morin: Mais, malgré tout, Mme la Présidente. ..

M. Ryan: Alors, le reste...

M. Morin: ...j'aimerais que le ministre nous explique si, finalement, cette correction-là a pour but de corriger ce que je soupçonnais, là, parce qu'on avait éliminé le mot «voix». Alors, lorsqu'on parle de «la majorité des membres présents» et de «la majorité des voix des membres», votre point de vue, j'aimerais que vous me le disiez, là.

M. Ryan: Non, je croyais avoir compris. J'approuve l'amendement.

M. Morin: Je comprends que vous l'approuvez, mais, à ce moment-là...

M. Ryan: C'est parce que c'est...

M. Morin: ...si vous rajoutez «des voix», est-ce que c'est à cause de la notion qui veut que les membres d'un conseil ne puissent pas s'abstenir et que, forcément, c'est au niveau des voix?

M. Ryan: C'est ça.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Bien, un instant. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Oui, l'article 82 a pour objet de remplacer les lettres patentes par le décret. On a déjà décidé de ça plus tôt. Ça devient de l'harmonisation.

M. Gendron: Ça va. Mais vous parliez de 83.

M. Ryan: L'article 83, nous anticipions. Même remarque pour 83.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 82 est adopté. L'article 83 est adopté. L'article 84.

M. Ryan: Même remarque pour 84, Mme la Présidente.

M. Gendron: Là, vous êtes correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 84...

M. Gendron: L'article 84, c'est les mêmes remarques que 83.

M. Ryan: L'article 82 aussi.

M. Gendron: Non, 82, ce n'était pas ça. L'article 82, c'est l'amendement, M. le ministre.

M. Ryan: Non, mais, après l'amendement, là, regardez, «sous réserve du décret», tandis que dans l'article c'était «sous réserve des lettres patentes»; c'est là que commence cette vaste opération d'harmonisation.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, comme vous revenez toujours aux articles antérieurs... L'article 84 est adopté. L'article 85?

M. Ryan: L'article 85 se retrouve à 210.22 désormais.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, l'article 85. L'article 86?

M. Ryan: L'article 86 n'est plus nécessaire parce qu'il s'agissait d'une disposition temporaire qui a maintenant produit ses effets.

Une voix: L'article 86?

M. Ryan: L'article 245 actuel.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Un instant.

M. Ryan: C'était pour le début des MRC, l'entrée en vigueur des lettres patentes.

M. Gendron: Oui, bien, si...

M. Ryan: On est sortis de cette époque-là grâce aux actions éclairées du gouvernement précédent et à la loyauté du gouvernement actuel qui a su reconnaître que ce n'était pas une mauvaise chose.

M. Gendron: Voyez, Mme la Présidente, si je n'avais pas attendu, on n'aurait pas eu droit à ce témoignage-là. C'est important, des fois, de faire une pause.

M. Ryan: Je remarque que vous n'avez pas noté la seconde partie du témoignage.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 86 qui est adopté?

M. Gendron: Vous pouvez tenir un caucus, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ryan, c'est l'article 86 qui est adopté? L'article 86 est adopté. L'article 87?

M. Ryan: L'article 87. On a déjà abrogé, à l'article 175...

M. Gendron: On a déjà vu ça.

La Présidente. (Mme Bélanger): L'article 87?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 88?

M. Ryan: À l'article 88, c'est la même chose

qu'à l'article 87, Mme la Présidente, mais, cette fois-ci, appliqué au cas de la ville de Mirabel située dans la cLrcoflscriptfon d'Argenteuil, tandis que le précédent touchait à la ville de Laval. Mais ce sont deux villes qui se soat vu octroyer un statut de MRC par le gouvernement

M. Gendron: Exactement le même territoire...

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: ...Mirabel et Laval.

M. Ryan: On a le même article...

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: ...mais pour chacune des deux MRC.

M. Gendron: Oui, mais le territoire est identique...

M. Ryan: MRC et ville.

M. Gendron: ...entre l'appellation MRC et ville.

M. Ryan: Des villes et des MRC, oui. M. Gendron: Merci. J'apprends ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 87 est adopté. L'article 88?

M. Ryan: Ça a été fait sous votre gouvernement.

M. Gendron: Je le sais, ça ne fait rien, je le réalise aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 88 est adopté. L'article 89?

Loi sur le camionnage

M. Ryan: À l'article 89, il s'agit de concordance avec l'article précédent.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 89, adopté? (12 h 40)

M. Ryan: Une minute. Ce sont de pures concordances, ça.

(Consultation)

M. Ryan: C'est juste une harmonisation, parce que, dorénavant, évidemment, ce n'est plus nécessaire de mettre qu'une MRC est constituée en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On vient tout de changer ça.

M. Gendron: Oui, oui, je n'ai pas de trouble, mais je respecte si...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Dubuc?

M. Ryan: II a acquiescé.

M. Morin: Bien, difficilement, difficilement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous acquiescez, oui ou non?

M. Ryan: II a dit oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Alors, l'article 89 est adopté. L'article 90.

Code municipal du Québec

M. Ryan: L'article 90, c'est une disposition qui n'est plus nécessaire parce qu'elle s'appliquait aux municipalités de comté, qui n'existent plus. Ce qu'elle a à nous dire à propos des MRC est désormais dit ailleurs.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 91.

M. Ryan: Oui. Ça, c'est maintenant comblé par 210.5.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 91 est adopté. L'article 92.

M. Ryan: Une disposition de concordance, celle-ci. Une disposition de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 92est adopté. l'article 93.

M. Ryan: Disposition qui n'a plus sa raison d'être...

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: ...pour la même raison qu'on a vue tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 93 est adopté. l'article 94.

M. Ryan: Même chose ici. Le projet de loi a précisément pour objet de nous sortir de la vieille classification, de la vieille terminologie. On est entrés dans un ordre nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 94 est adopté. L'article 95.

M. Ryan: Ici, c'est une concordance avec l'article 71 du projet de loi.

M. Gendron: Un instant, là.

M. Ryan: Vous savez, quand on a prévu la première session que doit tenir le conseil d'une MRC, là...

M. Gendron: Ah oui. Oui, oui.

M. Ryan: C'est déjà réglé à l'article 71, encore une fois.

M. Gendron: Oui, exact.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 95 est adopté. L'article 96.

M. Ryan: Alors, il s'agit ici...

M. Gendron: Remplacer le mot «maire» par «chef du conseil».

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Gendron: Oui, c'est pour — O.K., ça va — en même temps, le désigner préfet.

M. Ryan: Oui, c'est ça, parce que, là, le maire va devenir préfet, il va y avoir un autre représentant de la municipalité.

M. Morin: Mais, Mme la Présidente, c'est quand même une nouvelle appellation, ça: «chef du conseil». Est-ce que c'est une expression qu'on retrouve dans le Code municipal quelque part?

M. Ryan: À certains endroits, me souffle-t-on.

M. Morin: Parce que c'est... En tout cas, je comprends le but pour lequel vous le faites, mais «chef du conseil», c'est un langage avec lequel je ne suis pas habitué et ça fait tout drôle. Dites-nous pourquoi vous avez pensé à cette expression-là, même si vous soutenez, là, que ça peut comprendre le terme «préfet», si je comprends bien votre explication.

M. Ryan: Ici, on modifie l'article 161 du Code municipal.

M. Morin: Oui. Effectivement, c'est le Code municipal, oui.

M. Ryan: Oui, c'est vraiment une concordance avec l'article 25 du Code municipal. On définit «chef du conseil» comme une expression s'appliquant indistincte- ment au préfet d'un comté et au maire d'une municipalité locale. C'est déjà dans notre Code municipal, en toutes lettres.

M. Morin: O.K. C'est ça que je voulais savoir, si ça nous référait à une expression déjà contenue dans le Code.

M. Ryan: Oui, c'est déjà reçu.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 96, adopté. Article 97.

M. Ryan: Je ne me rappelais pas. Ha, ha, ha!

M. Morin: Oui, j'ai vu ça, que ce n'était pas sûr. Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'avais eu le même effet de surprise que le député de Dubuc lors de la première lecture, mais j'avais eu l'explication. Je l'avais oubliée.

M. Morin: Ah bon! Alors, vous êtes tout pardonné.

M. Gendron: Ça va, 97, moi, il n'y a pas de trouble.

M. Ryan: L'article 97, c'est l'harmonisation.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 97. Article 98.

M. Ryan: Même chose.

M. Gendron: L'article 98, c'est la même chose que 92.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 99.

M. Ryan: Même chose.

M. Gendron: Un instant.

M. Ryan: C'est encore: lettres patentes, décret.

M. Gendron: Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 99, adopté. Article 100.

Loi sur la division territoriale M. Gendron: Ça n'a plus sa raison d'être. M. Ryan: Ça n'a plus sa raison d'être.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 100, adopté. Article 101.

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

M. Ryan: C'est une concordance avec l'article 38 déjà adopté, si mes souvenirs sont bons.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 101, adopté. Article 102.

M. Ryan: Ça, «sans que ne s'appliquent les dispositions du chapitre IV», c'est la procédure d'enregistrement. Le conseil peut décréter qu'il va aller directement au scrutin référendaire sans passer par la procédure d'enregistrement. C'est normal aussi.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: En général, on va lui imposer cette procédure-là parce qu'il ne veut pas d'un référendum.

M. Gendron: C'est en plein ça. Mais, quand lui-même en veut, c'est logique qu'il puisse procéder comme ça.

M. Ryan: Oui, le plus incluant le moins. C'est un vieux principe de logique. Celui qui veut la démocratie entière n'a pas besoin de la démocratie partielle.

M. Gendron: Article 102, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 102, adopté. Article 103.

M. Ryan: As-tu compris? Ha, ha, ha! Ça avait du bon sens comme ça.

M. Gendron: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 103, adopté. Article 104.

M. Ryan: L'article 104, c'est de concordance avec 102.

M. Gendron: Oui, adopté.

M. Ryan: J'ai écrit ça, ça doit être vrai. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Article 104, adopté. Article 105.

Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent

M. Ryan: À l'article 105, Mme la Présidente, il y a deux dispositions nouvelles, ici: 9 et 9.1. Ça, c'est des dispositions particulières pour la Côte-Nord. On remplace ici un article qui existait déjà; vous le constatez dans la colonne qui est à droite. Ça fait que, si le gouvernement créait là une MRC, il pourrait faire cesser l'existence de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent.

M. Gendron: Oui, mais, au-delà de l'explication qui est là, pourquoi vous voulez ça? Pour faire quoi? Pour créer une municipalité sur la Basse et la Moyenne-Côte-Nord, un jour, peut-être, pour créer un territoire de MRC?

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: C'est pour ça?

M. Ryan: C'est pour garder la porte ouverte pour un territoire de MRC.

M. Gendron: O.K. Là, je demande, pas nécessairement à vous, mais j'en profite: Est-ce qu'il y a une disposition quelque part dans cette loi-là qui pourrait faire la même chose au nord du 49e parallèle qui n'est pas «MRCisé»?

M. Pakenham (Dennis): Pas dans cette loi-là.

M. Gendron: Pas dans cette loi-là. Mais supposons que le gouvernement déciderait de faire une MRC au nord du 49e comme ça a déjà été le cas, un territoire d'une municipalité régionale de comté au lieu d'avoir une MBJ ou d'avoir une SDBJ et d'être tout mêlé dans les «BJistes», d'avoir exactement la même appellation que le reste du Québec et de créer une municipalité régionale de comté nordique, est-ce que ce serait possible?

M. Ryan: Regardez, je ne voudrais pas vous induire en erreur, ce matin, Mme la Présidente, il n'en est pas question dans le projet de loi.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Moi, je pense que, dans les parties qui sont sous l'entière juridiction du gouvernement du Québec, les zones 1 et 2, il y a trois ou quatre zones différentes... Il y a des endroits où l'autorité du gouvernement du Québec est entière et il pourrait décider d'agir. Mais il faudrait consulter les conseillers du gouvernement pour voir dans quelle mesure on peut agir là.

M. Gendron: Ah oui, je sais bien ce que vous dites, mais ça a été fait et, au nord du 49e, tous les avis

sont unanimes: c'est le Québec qui a l'autorité pleine et entière d'agir.

M. Ryan: Est-ce que nous nous serions imposé à nous-mêmes des limites quant au pouvoir de constituer des MRC dans ces documents-là? Il faudrait tout réexaminer ces documents-là. Je ne suis pas en mesure de le dire, ce matin.

M. Gendron: O.K. Mais ce projet de loi là n'en traite pas du tout? (12 h 50)

M. Ryan: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 105est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 106.

Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay

M. Gendron: C'est abrogé.

M. Ryan: C'est abrogé, ça, parce que ce n'est plus nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 106 est adopté. L'article 107.

M. Gendron: Un instant, par exemple. On va au moins tourner les pages. Bien, il y a mon collègue... Moi, je ne pense pas qu'il y ait de problème parce que tout ça est abrogé. O.K., mes pages sont tournées pour 106.

M. Ryan: Puis rien qu'à lire la teneur de ces articles que nous abrogeons, nous constatons qu'il y a tellement peu de perspectives de ce côté-là que ça peut disparaître sans inconvénient pour personne.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 106est adopté. l'article 107.

Loi sur la réorganisation municipale

du territoire de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent

M. Ryan: II s'agit d'une disposition de concordance, Mme la Présidente, qui nous ramène aux articles 11 et 17 déjà adoptés, ainsi qu'aux articles 214.2 et 214.3.

M. Gendron: C'est exact, selon moi. Je n'ai pas de trouble. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 107 est adopté. L'article 108.

M. Ryan: Autre concordance avec, cette fois-ci, l'article 6, déjà adopté, de ce projet de loi.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 109.

Dispositions diverses, transitoires et finales

M. Ryan: L'article 109 prévoit que les municipalités régionales de comté qui étaient existantes lors de l'entrée en vigueur du présent projet de loi continuent d'exister selon leurs lettres patentes comme si elles avaient été constituées en vertu du présent projet de loi. Ainsi, leurs lettres patentes de constitution sont assimilées à un décret créé en vertu du présent projet de loi, et le préfet et les autres membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils cessent d'occuper leur poste conformément à la loi. On écarte donc la règle voulant que toutes les municipalités régionales de comté constituées en vertu de dispositions législatives cessent d'exister lorsque ces dispositions sont abrogées. C'est beau?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 109 est adopté. L'article 110.

M. Ryan: Alors, on reprend ici un article de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui a été abrogé par l'article 76. Ça nous ramène au point qu'on a adopté tantôt pour Laval et Mirabel, mais autres que Mirabel et Laval.

M. Gendron: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110 est adopté. L'article 111.

M. Ryan: L'article 111, ça nous ramène à la clause dont nous avons parlé tantôt, là, prévoyant la création d'une règle nouvelle de droit municipal en cas de fusion, d'annexion ou de regroupement. Puis, ici, c'est pour donner à cette clause-là un effet rétroactif jusqu'au 1er janvier 1989. Je pense que, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on avait mis un effet rétroactif qui allait jusqu'au 1er janvier 1992. Des cas de regroupement ont été signalés à notre attention pour les années 1990 et 1991 et aussi pour l'année 1989. Il y a quelques cas qui ont été portés à notre attention, puis on veut s'assurer qu'on ne reviendra pas après coup avec des complications qui pourraient créer des embarras insolubles.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 111 est adopté. L'article 112.

M. Gendron: À l'article 112, c'est du placotage nécessaire. Je n'ai pas de trouble avec 112.

M. Ryan: Exactement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 112 est adopté. L'article 113.

M. Gendron: Du placotage nécessaire, du placotage d'avocats.

M. Ryan: Oui, je suis entouré de deux, moi, là. Je suis plus inconfortable que vous; je suis entouré de deux avocats. Je dois surveiller mes remarques plus que le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous avez raison, je n'ai pas de contentieux à mon service.

M. Ryan: C'est le privilège de l'Opposition de pouvoir lancer des flèches dans toutes les directions.

M. Gendron: Mais d'en contrôler l'origine. La Présidente (Mme Bélanger): L'article 113. M. Ryan: La source.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté, l'article 113?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 113 est adopté. L'article 114.

M. Gendron: C'est pareil comme 113.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 114 est adopté. Avant d'aller à 115, on va retourner aux articles suspendus. L'article 2.

Articles en suspens

M. Gendron: Là, il y avait du stock.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 20: L'article 73 de cette loi, modifié par l'article 137 du chapitre 3 des lois de 1993, est abrogé.

M. Gendron: Oui, mais de concordance avec 73. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté. L'article 33, c'est encore: L'article 112 de cette loi, modifié par l'article 138 du chapitre 3 des lois de 1993, est abrogé. L'article 33, adopté?

M. Gendron: L'article 73, oui, c'est ça. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53: L'article 167 de cette loi, modifié par l'article 139 du chapitre 3 des lois de 1993, est abrogé.

M. Ryan: C'est la même chose. L'article 53, c'est encore le même sujet.

M. Gendron: Oui, même concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 62...

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 192 de cette loi, modifié... Est-ce qu'il y a un amendement, là? Non.

M. Gendron: L'article 62, c'est lié à l'article 20, même chose. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 62 est adopté. Les articles qui ont été suspendus sont adoptés. Alors, j'appelle l'article 115.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 115 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a des intitulés dans ça? Non. Il y a des nouveaux articles? Est-ce qu'il y a besoin d'une motion de renumérotation? Non. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi 118 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Ryan: Je voudrais remercier...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, avant de suspendre, là, le ministre avait quelques mots de...

Remarques finales M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui. Je voudrais remercier, tout d'abord, les collaborateurs du ministère et les collaboratrices qui nous ont grandement aidés dans la préparation et la justification de ce projet de loi. Il ne s'agit pas d'un projet majeur, en ce sens qu'il innoverait sur toute la ligne, mais je pense que c'est un projet de saine continuité, de perfectionnement qui est nécessaire de temps à autre. Je n'avais pas l'assurance, au début de la session, que nous pourrions passer à travers à cette session-ci, mais, grâce à l'esprit de collaboration qui s'est manifesté des deux côtés, grâce aussi à l'excellente préparation, je pense que nous avons pu passer à travers et nous améliorons sensiblement le cadre à l'intérieur duquel les municipalités et les MRC sont appelées à exercer leur action.

Nous précisons également la ligne de conduite que doivent suivre le ministre et le gouvernement dans des questions très importantes touchant à la constitution d'une municipalité nouvelle, à des regroupements, des annexions, des redéfinitions de frontières. Les problèmes nous sont soumis constamment. C'est un des domaines d'intérêt les plus importants, là, au ministère des Affaires municipales. Je crois que les instruments dont nous disposerons lorsque le projet de loi aura été adopté au salon bleu seront très utiles pour tous ceux qui ont à prendre des décisions en matière municipale. Alors, merci à tout le monde, merci au personnel de la commission et merci à vous, Mme la Présidente. (13 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Très simplement, c'est sûr que, lorsqu'on a les outils qu'il faut pour travailler, des fois, ça peut paraître qu'on y va assez rapidement, mais, moi, je prétends que ce n'est pas le cas. Dans le présent projet de loi, il s'agissait davantage de modifications rafraîchissantes à certains égards, de clarifications à d'autres et, oui, il y a quelques aspects neufs, compte tenu de l'évolution des législations.

Je me rappelle très bien comment on était fier, comme gouvernement, nous, d'avoir adopté la loi 125 sur l'aménagement du territoire. C'est toujours la loi majeure, charnière, pour les choses qu'on a à discuter, mais il y a des adaptations à faire entre les différentes municipalités versus les MRC. J'avais été témoin d'échanges des unions concernant la nécessité d'apporter ces modifications-là à l'organisation du territoire. Je n'ai pas d'indication que le législateur est allé dans le sens contraire des échanges entre les porte-parole, surtout quand on a les outils administratifs pour bien apprécier que ce que le législateur a mis dans son projet de loi est conforme aux échanges et aux discussions avec les principaux concernés. Parce que, je l'ai toujours dit, on peut bien remercier qui on voudra, c'est intéressant, mais ce qui est surtout intéressant, c'est de légiférer quand il y a une demande et quand c'est légitime et que c'est logique, qu'on est arrivés là et que ça prend une législation qui tient compte de la réalité objective de l'évolution des choses. Le projet de loi qu'on a aujourd'hui, ça m'apparaît être ça, et, dans ce sens-là, j'ai été heureux d'y contribuer et je remercie tous ceux et celles qui y ont collaboré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Després (Limoilou); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Bertrand (Portneuf); Mme Marois (Taillon) est remplacée par M. Filion (Montmorency); M. Paré (Shefford) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière); Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par M. Lemieux (Vanier); M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau); M. Tremblay (Rimouski) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

Projet de loi 119

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à faire avant de débuter l'étude du projet de loi?

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, il me fait plaisir de vous saluer, d'abord, ainsi que les collègues de la commission parlementaire qui sont ici pour cette rencontre spéciale. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux

représentants des municipalités membres de la Communauté urbaine de Québec, qui ont répondu à notre appel avec un empressement dont je me réjouis.

Je ferai le point brièvement sur l'état du dossier avant que nous procédions à des échanges avec les personnes que nous avons invitées à venir nous rencontrer, puis que nous nous entendions sur une manière de procéder pour le faire, évidemment. En premier, je voudrais rappeler que nous avons soumis à l'Assemblée nationale le projet de loi 119 modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec au début de la présente session, avant le jour réglementaire pour le dépôt des projets de loi, c'est-à-dire quelques jours avant le 15 novembre. Nous avons déposé ce projet de loi sur la foi d'un rapport qui m'avait été remis au nom de la Communauté urbaine de Québec, rapport qui me donnait tout lieu de croire que les auteurs, les maires des 13 municipalités concernées, s'étaient entendus sur une formule de réaménagement transitoire des structures de gouvernement de la Communauté urbaine de Québec. Cette formule de réaménagement comportait, notamment, une redéfinition de la fonction de président de la Communauté, une nouvelle composition des organes majeurs, en particulier, le conseil et l'exécutif. Elle comportait la création de commissions consultatives, mais agissant publiquement, un certain nombre d'autres modifications également.

Nous avons soumis le projet à l'Assemblée nationale. Il a été débattu au niveau du principe, il y a déjà environ deux semaines. Il a été adopté, en principe, à l'unanimité par l'Assemblée nationale, au salon bleu. Ensuite, lorsque nous allions aborder le projet de loi en commission parlementaire, j'ai été saisi d'une lettre qui me fut adressée par un groupe de maires de la région, tous des maires de municipalités membres de la communauté urbaine, et je pense devoir donner lecture de cette lettre, qui n'était pas très longue, pour situer notre rencontre dans un contexte aussi précis que possible.

La lettre était libellée ainsi: «M. le ministre, il y a quelques mois déjà, les 13 maires siégeant au conseil de la Communauté urbaine de Québec se livraient à une profonde réflexion sur l'avenir de cet organisme. Après de nombreux tiraillements et des discussions qui durèrent plusieurs semaines, un consensus difficilement obtenu devait finalement se faire autour d'une proposition. Cette proposition, semble-t-il, a rencontré votre assentiment puisqu'elle est revenue aux maires concernés sous la forme d'un projet de loi. Malheureusement, cependant, ce projet de loi, toujours susceptible d'être bonifié, n'a pas été présenté à un moment où les 13 maires auraient pu y apporter toute l'attention désirée et, de ce fait aussi, seule la ville de Québec a annoncé en date de ce jour son intention de se présenter en commission parlementaire. «Cette étape nous semblant indispensable à l'expression pleine et entière des maires de la Communauté urbaine de Québec, il nous semble impérieux de vous demander le report de la commission parlementaire et de différer à une date ultérieure, afin que soient entendus les principaux intéressés, la discussion d'un projet qui risque d'être déterminant pour plusieurs villes de la région de Québec. «Malgré tout le respect que vous portez aux maires élus pour représenter leur population et sachant, en ce sens, pouvoir compter sur votre plus entière collaboration, nous vous prions d'accepter, M. le ministre, l'expression de nos sentiments distingués.»

Cette lettre était signée par M. Renaud Auclair, maire de Saint-Emile; Mme Andrée P.-Boucher, mai-resse de Sainte-Foy; M. Normand Chatigny, maire de Cap-Rouge; Mme Margaret Delisle, maire de Sillery; M. Emile Loranger, maire de L'Ancienne-Lorette; M. Claude Beaudoin, maire de Val-Bélair; M. Robert Cardinal, maire de Vanier; M. Denis Côte, maire de Saint-Augustin; M. Denis Giguère, maire de Lorette-ville; M. Claude Roussin, maire de Lac-Saint-Charles.

Alors, sur réception de cette lettre qui m'a plutôt étonné, j'ai communiqué avec la personne qui me semblait avoir été désignée comme porte-parole du groupe des maires, c'est-à-dire M. Claude Beaudoin, pour proposer une rencontre avec les maires concernés. J'ai tenu cette rencontre avec les maires concernés; elle a eu lieu le 1er décembre. Au cours de la rencontre, j'ai invité chacun... Il y en avait sept qui étaient présents sur les 10; trois n'étaient pas capables d'être présents. Alors, les sept qui se sont exprimés m'ont fait part d'objections ou d'appréhensions à l'endroit du projet de loi 119, qui allaient beaucoup plus loin encore que ce que laissaient entendre les réactions dont j'avais été saisi jusque-là, y compris la lettre qu'on m'avait transmise le soir du 30 novembre.

J'ai également été saisi du point de vue des maires des trois municipalités qui n'étaient pas impliquées dans cette démarche-ci, c'est-à-dire le maire de la ville de Québec, le maire de Charlesbourg et également le maire de Beauport. Le maire de la ville de Québec m'a adressé une lettre dont je vais vous donner connaissance également; ça va compléter l'information des membres, je pense que je ne l'ai pas donnée. Toutes ces lettres seront, évidemment, jointes au dossier, il n'y a pas de soin. «M. le ministre, je prends connaissance à l'instant — ça, c'est le 1er décembre — de la lettre que vous ont fait parvenir 10 des 13 maires de la Communauté urbaine de Québec, demandant le report de la commission parlementaire quant à l'étude du projet de loi relatif à la CUQ. Les villes de Québec, Beauport et Charlesbourg n'ont été ni consultées, ni associées à ce processus de dernière minute. Ces villes sont, en effet, d'accord pour la présentation sans autre délai du projet de loi tel que déposé. Elles représentent aussi plus des deux tiers de la population totale de la Communauté urbaine de Québec. «J'apprends que cette demande trouve sa source essentiellement dans le fait que Québec aurait eu l'intention de présenter un mémoire à la commission parlementaire. Je veux vous confirmer que la ville de Québec est satisfaite du projet de loi tel que déposé et n'a aucunement l'intention de demander quelque

modification que ce soit par la présentation d'un mémoire ou dans une intervention verbale en commission parlementaire. Si la ville de Québec a demandé à être entendue, c'est essentiellement pour rappeler le contexte évolutif de ce dossier à partir de la demande que nous vous avons faite, il y a déjà plusieurs mois, d'initier une étude globale du fonctionnement des institutions locales et régionales sur l'ensemble du territoire de la région, bien au-delà des limites strictes de la Communauté urbaine de Québec. (15 h 20) «Compte tenu de l'étude en cours à Montréal et d'un certain nombre d'autres préoccupations, notamment l'organisation de la décentralisation dans le domaine du développement régional et du réseau de la santé, vous nous avez rencontrés pour nous dire que vous souhaitiez que nous fassions nous-mêmes le point sur notre façon de fonctionner au sein de la CUQ. Nous avons donc entrepris un travail qui, après plusieurs jours de discussions, a donné lieu à une position commune et unanime des maires de la Communauté urbaine de Québec, telle qu'elle vous a été présentée, et c'est sur la foi de cette proposition que vous avez fait préparer le projet de loi qui est maintenant prêt pour adoption. «L'essentiel de mon propos — de celui du représentant de la ville de Québec — s'il y a commission parlementaire, est de rappeler ces faits et de vous féliciter d'avoir donné suite aux volontés exprimées par la communauté urbaine, en vous disant que cette loi doit être considérée non pas comme un point d'arrivée, mais comme un point de départ en vue d'une réforme plus en profondeur portant sur l'ensemble du fonctionnement des institutions régionales, incluant la rive sud et les zones périphériques à la CUQ. «Je vous adresse cette lettre en même temps que j'en envoie copie à tous les membres de la CUQ, espérant ainsi dissiper toute perception équivoque de notre position dans ce dossier, et ce, même si nous avons toujours souhaité, et depuis le début, une réforme beaucoup plus profonde que celle qu'amorce le projet de loi que vous nous proposez et que nous acceptons avec satisfaction, sans demande de modifications, même mineures. «Nous espérons qu'il nous donne de meilleurs outils de travail, comme Communauté, afin d'être mieux équipés pour faire face aux défis beaucoup plus considérables de l'harmonisation du développement urbain sur l'ensemble du territoire dans le respect des municipalités et avec un minimum de confiance réciproque, mais toujours et avant tout dans l'intérêt premier de l'ensemble des contribuables que sont aussi les citoyens et citoyennes de nos villes. «J'espère que la présente lettre vous convaincra de l'importance qu'il y a à procéder sans délai à l'adoption de la loi afin que nous puissions la voir s'appliquer dès la fin de décembre ou le début de janvier, et je vous remercie d'avoir pris le temps d'en prendre connaissance.» Alors, ça, c'est Jean-Paul L'Allier, maire de Québec.

Le même jour, le maire de la ville de Charles-bourg m'adressait une lettre qui est formulée ainsi: «M. le ministre, le dépôt du projet de loi modifiant la Communauté urbaine de Québec répond, à mon avis, à une modification qui se devait d'être faite au fonctionnement de cet organisme régional. Il est bien évident que le vécu et l'évolution de la communauté urbaine pourraient, dans le temps, nécessiter quelques ajustements supplémentaires pour atteindre nos objectifs communs d'efficacité. Je vous confirme que j'ai pris connaissance de la correspondance que vous transmettait aujourd'hui le maire de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, et que ma position rejoint tout à fait celle de mon collègue.»

Vers les mêmes jours, j'ai rencontré le maire de Beauport, M. Langlois, également, à l'occasion d'une visite qu'il faisait au parlement, et M. Langlois m'a verbalement communiqué une réaction de même nature que celle qui est exprimée dans la lettre de M. Mercier et dans la lettre de M. L'Allier.

Maintenant, aujourd'hui, avant de venir en commission, j'ai reçu une autre lettre, celle-là de M. Emile Loranger. Est-ce qu'il est ici, M. Loranger?

Une voix: Oui, il est ici.

M. Ryan: II est ici. Alors, il pourra s'exprimer tantôt. Si vous êtes là, je vais me dispenser de donner lecture de la lettre pour tout de suite, vu que vous êtes présent parmi nous.

Nous en venons maintenant au but de la présente réunion. Devant ces réactions dont j'avais été saisi, j'ai eu des jours d'hésitation et de consultation, évidemment. Je me suis dit: Nous avions conçu, d'abord, et déposé ce projet de loi afin de répondre à un consensus dont nous avions été saisis par la voie d'un rapport qui nous fut présenté sous le signe de l'adhésion unanime des maires des municipalités membres de la Communauté urbaine de Québec. Comme l'unanimité s'était ostensiblement brisée ou, à tout le moins, était fortement ébranlée, je me suis demandé: Est-ce que nous répondrons à la volonté des membres de la communauté urbaine en procédant, néanmoins, à l'adoption du projet de loi, comme c'est le droit de l'Assemblée nationale de le faire?

J'ai consulté les députés de la région de Québec, évidemment, j'ai consulté les collègues de l'Opposition, également, et nous en somme venus à la conclusion qu'avant de prendre une décision sur l'opportunité de continuer l'examen du projet de loi en vue de son adoption nous procéderions à une consultation qui va commencer à compter de bientôt. Il nous a paru que la meilleure façon de procéder, Mme la Présidente, serait d'inviter à tour de rôle les deux groupes de municipalités qui se retrouvent, à toutes fins utiles, pour notre instruction. Il y a le groupe des maires, je pense, qui nous a fait part de ses réserves,. Je pense qu'il faudrait entendre, d'abord, ce groupe-là pour savoir exactement de quoi retournent les hésitations ou les difficultés dont on a tenu à nous saisir. Deuxièmement, je pense qu'il faudrait entendre, en toute loyauté également, les

représentants des villes qui nous ont fait part de leur adhésion continue au projet de loi.

Je signale, à ce sujet, que le maire de Québec n'est probablement pas rentré d'un voyage qu'il effectue en Europe ces temps-ci; il est allé en mission en Europe. Il y a M. Cantin, je pense, qui doit être mandaté pour le représenter; alors, M. Cantin pourra faire partie du groupe des trois villes dont nous avons parlé. C'est une suggestion que je fais à partir de ce moment-ci. Évidemment, il faudra que nous nous entendions là-dessus, avec votre bénédiction, Mme la Présidente.

Après ça, il a été convenu avec le porte-parole de l'Opposition — je pense qu'on peut dire ça simplement — qu'une fois que nous aurons fait l'examen des points de vue nous pourrons peut-être nous retrouver entre nous pour quelques instants, à tout le moins, pour arrêter la procédure ultérieure.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Moi également, je veux souhaiter la bienvenue à tous ces élus municipaux de la grande région de Québec ou, du moins, de la Communauté urbaine de Québec. Ça va être plus court, mais je tiens à faire trois, quatre commentaires.

En ce qui nous concerne et en ce qui me concerne comme porte-parole de l'Opposition en matière d'affaires municipales, c'est évident que j'ai eu la chance également de prendre connaissance du rapport qui a été déposé au ministre des Affaires municipales, lequel rapport avait cerné un certain nombre d'éléments de la communauté urbaine. Je pense qu'il faut partir de là rapidement et c'est à partir de là qu'on doit constater: le projet de loi, est-ce qu'il reflète le consensus obtenu? Parce que, même si ça a été un consensus peut-être difficile, il n'en demeure pas moins que, selon les informations que nous avions, il s'agissait d'un consensus unanime. Donc, moi, je ne peux pas ne pas tenir compte de l'information que j'ai obtenue au préalable. Alors, je pense qu'il faut partir de là.

Deuxièmement, il faut faire le constat qu'il n'y a pas beaucoup d'intervenants concernés qui ne portaient pas le jugement suivant: la communauté urbaine a des problèmes au niveau de son fonctionnement, de sa représentativité et de son efficacité. Ou bien c'est faux ou bien c'est vrai. Moi, j'aime les choses claires, concrètes. J'ai pris connaissance du rapport et du projet de loi qui y a donné suite, et, effectivement, à ce chapitre — je dis bien à ce ou à ces chapitres et je les répète: au chapitre de l'efficacité, au chapitre du fonctionnement et au chapitre de sa représentativité — il m'apparaît, pour la connaissance que j'en ai, que le projet de loi, fidèle au rapport qui a été déposé au ministère des Affaires municipales, représente un plus.

Ce qui m'a un peu étonné dans ce dossier — là, je ne peux pas faire une lecture; moi, ça va être plutôt court, parce que, si on vous a fait venir, c'est pour vous entendre — c'est, le 13 avril ou le 24 avril: «Les maires font l'unanimité». Les maires font l'unanimité, mon titre de manchette. Je ne lis pas l'article, là, mais je le dis, je pourrais le montrer et le citer; ça, c'est en avril. Puis, là, on avait la structure actuelle et la structure proposée. Moi, je pense que, dans la structure proposée, par rapport à la structure actuelle, il y avait là des avantages, en tout cas, de fonctionnement, de meilleures chances d'être plus crédible et de meilleures chances d'être un peu plus efficace. Est-ce que ça réglait tous les problèmes de la grande couronne et de ce qu'on pouvait envisager dans le futur? La réponse: C'est sûr que non; en ce qui me concerne, ça ne règle pas les problèmes de ce qu'on peut envisager dans le futur, mais ce n'était pas ça, le propos.

Deuxième point très précis. Lorsque le ministre a décidé d'en adopter le principe, c'est tout de suite après qu'on aurait eu des réactions, et des réactions quand même assez sévères et assez étonnantes sur le fond ou sur le contenu. Donc, c'est un peu surprenant si tout le monde disait: Le projet de loi reflète le consensus. Le consensus, par définition — pas par définition — il était unanime, même s'il avait été obtenu difficilement. Alors, là, on s'est dit — moi, à tout le moins — quand il en a été question avec M. le ministre: Si le législateur décide d'arrêter le processus qu'il a lui-même enclenché, à tout le moins, il faut qu'il s'explique publiquement. C'est quoi, les raisons du législateur? Qu'il reprenne par là les informations qu'il a reçues et que nous avons reçues, je n'ai pas d'objection. (15 h 30)

Dernier commentaire. Moi, en ce qui me concerne, c'était fondamental de vous entendre pour une raison très simple. D'abord, ce n'est pas un projet de loi d'intérêt privé; c'est un projet de loi d'intérêt public. Mais il n'y a pas de légitimité pour un législateur de passer une loi si la loi qu'il passe n'a pas d'effets valables, positifs pour celles et ceux qui sont les plus concernés et qui souhaitent la législation. Alors, moi, je ne pense pas qu'il y ait d'intérêt pour le législateur à passer une nouvelle loi si les concernés disent: Écoutez, ça ne règle rien, ça va être le bordel — peu importent les expressions — ça va être insatisfaisant.

Alors, l'Opposition officielle, le seul geste qu'elle a fait publiquement, c'est de dire au législateur, dans un communiqué que j'ai rendu public le 3 décembre dernier — et je conclus là-dessus — que le projet de loi 119 reflétait le consensus obtenu dans le rapport déposé au ministre. Et j'ai rappelé que, d'après moi, à moins que vous ne me prouviez le contraire par vos témoignages... Et je vais être très attentif, parce que je ne légifère pas pour ma propre satisfaction, je légifère pour vous. Si, à la question qu'on va vous poser: Est-ce que ça va être plus efficace avec ce qu'il y a sur la table par rapport à avant, vous répondez non, je vais avoir un problème; surtout si vous continuez au chapitre de la fonctionnalité, de la représentativité, puis du fonctionnement, et des

commissions qui ne donneront rien. Si les réponses à ces questions-là étaient aujourd'hui: Non, nous, on ne pense pas qu'on améliore, c'est sûr que je vais avoir une couple d'autres questions. Comment se fait-il que vous n'ayez pas vu ça avant? Mais, ça, ce n'est quand même pas majeur. On va essayer de rester sur le fond. C'est pour ça que je conclus.

J'ai dit au ministre: On croit sincèrement, présentement, qu'il serait utile de passer aux étapes subséquentes du projet de loi, à moins que vous ne nous donniez des raisons — je parle pour nous — valables pour nous arrêter. Je répète que ce n'est pas mon objectif d'avoir absolument, dans mon carnet de critique de l'Opposition, 15, 16 ou 19 lois auxquelles j'aurais participé. Moi, je ne vise pas ça comme objectif. Je n'ai pas besoin d'une liste pour en faire un bilan le 12, 13 ou 14 décembre. Je ne vise pas une liste pour dire: Bien, on n'a pas perdu complètement notre temps. Ça, ce n'est pas mon problème; c'est le problème du législateur. Et, dans ce sens-là, quand le ministre a proposé de vous entendre, ça m'a plu. On est rendus là, on va vous entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, pour dire très, très brièvement que, avec des collègues de la région, je concours à la démarche qu'a entreprise le ministre. Je suis heureux de voir que, du côté de l'Opposition, on a la même démarche, le même point de vue. Nous sommes déjà avancés dans l'adoption de ce projet de loi, puisqu'il a été en bonne et due forme déposé à l'Assemblée nationale, que l'adoption de principe a eu lieu et qu'est arrivé ce que le ministre a expliqué rapidement. Donc, c'est suite aux consultations qui ont eu lieu, qui se sont répétées à quelques reprises, que nous avons cru bon de donner la chance à tout le monde de s'exprimer. Et ça a été fait en pleine transparence, sans vouloir mettre quiconque dans l'embarras. Sauf que, nous, on a un problème de compréhension. On a de la difficulté à suivre comment les choses ont pu aboutir, à partir du mois d'avril et à partir du rapport qui nous a été remis, que nous avons regardé et que nous avons trouvé parfaitement défendable et correspondant à des désirs qui nous avaient été exprimés d'autre part et puis qu'on retrouvait là-dedans.

Le ministre, donc, a voulu que les choses puissent se faire dans un forum qui est celui dans lequel nous sommes aujourd'hui. C'est très bien, et je suis heureux de voir que, du côté de l'Opposition, on voit à peu près la chose de la même façon que nous le faisons. Donc, nous pourrons, à partir de là, nous faire une idée et, ultérieurement, la semaine prochaine ou quelque part par là, voir les gestes qui seront amenés à être posés. Il est bien sûr que, si on s'aperçoit que majoritairement le projet de loi ne fait l'affaire de personne totalement, on va en tenir compte. D'un autre côté, nous autres, quand on légifère, on est habitués à ne pas faire l'affaire de tout le monde, non plus. C'est impossible de faire l'affaire de tout le monde d'une façon parfaite et de répondre à tous les besoins. On essaie, on fait des miracles, vous allez me dire, mais parfois on ne va pas jusque-là.

Alors, dans les circonstances, la perfection n'étant pas de ce bas monde et tout étant relatif, je comprendrai des réticences de tous et chacun. Il faudra les mettre dans la balance et voir de quel côté elle doit pencher. Alors, moi, je suis ouvert à toutes les remarques, à tous les points de vue, et je sais que c'est l'attitude que mes collègues et plus particulièrement le ministre ont l'intention de prendre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chauveau.

M. Rémy Poulin

M. Poulin: À titre d'information pour les gens de la région de Québec — je souhaite, d'abord, la bienvenue à tous les maires, à tous les directeurs généraux aussi — s'il y a des gens qui quittent, si certains députés de la région de Québec quittent la commission, je voudrais que les gens ne prennent pas ça contre des déclarations ou des choses qui peuvent se dire. Entre autres, le ministre régional ne peut pas participer à cette réunion-là parce qu'on dépose aujourd'hui le projet de loi sur Innovatech. Donc, il va falloir aller en Chambre aussi parler de ce projet de loi qui est un projet de loi important aussi pour la région de Québec. S'il y a des gens qui quittent la commission parlementaire, c'est pour un projet aussi important que celui d'aujourd'hui, qui est celui d'Innovatech. Donc, je vous souhaite la bienvenue et je remercie de leur compréhension notre ministre et même les gens de l'Opposition sur le dossier qui nous touche, le projet de loi 119.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Portneuf.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand: Brièvement, Mme la Présidente, j'aimerais également souhaiter la bienvenue aux représentants, aux maires de la CUQ. Je ne reprendrai pas l'essentiel de ce qui a déjà été dit, j'y ajouterais seulement une chose. On sera, bien sûr, à l'écoute des arguments des uns et des autres sur les aspects du projet qui pourraient peut-être mériter certains ajustements. Je souhaiterais qu'on fasse plus, le plus possible, que de simplement commenter ce qui ne va pas dans le projet de loi et qu'on puisse peut-être nous indiquer également, s'il y a lieu, dans quel sens certains articles pourraient être améliorés éventuellement de façon à pouvoir nous permettre d'avancer utilement dans notre réflexion. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Portneuf. M. le ministre. Alors, les députés s'étant exprimés par, comme on les appelle habituelle-nîént, les remarques préliminaires, j'aimerais qu'on détermine de quelle façon il y a eu entente entre le ministre et l'Opposition pour le fonctionnement de la commission.

Organisation des travaux

M. Ryan: Je pense que ce qui serait le mieux, Mme la Présidente, cet après-midi, ainsi que je l'indiquais plus tôt, c'est que nous divisions le temps dont nous disposons peut-être en deux parties d'une heure chacune. Dans une première partie, nous entendrions le point de vue des municipalités qui m'ont fait part de difficultés, de doutes, ou d'hésitations à propos du projet de loi 119 et, dans la seconde partie, nous entendrions le point de vue des villes qui nous ont dit leur adhésion.

Maintenant, je sais qu'il y a peut-être des villes qui ont changé d'opinion ou dont l'opinion n'est pas nécessairement la même parce qu'elles ont signé une lettre en commun avec d'autres. Mais, dans ces conditions-là, moi, il me semble quand même qu'il serait de bonne venue que nous demandions, d'abord, au groupe des municipalités qui m'avaient écrit, là, en date du 30 novembre, de se présenter à la table. Si elles ont désigné un maire pour parler au nom des autres, nous pourrions l'entendre, d'abord. Et, après que celui-là ou celle-là se • sera exprimé, s'il y en a qui ont des points de vue particuliers à nous communiquer pour leur municipalité propre, nous pourrions les entendre.

Une fois que la première présentation aura été terminée, il pourrait y avoir des questions par les députés pendant une période. Puis, si ça prend une heure et quart au lieu d'une heure juste, je pense qu'on n'est pas des mathématiciens de la stricte observance; on est intéressés, d'abord, à écouter le point de vue comme il faut. On pourrait se donner peut-être un petit peu de jeu, sans exagérer, parce qu'il y a quand même une heure à laquelle nous sommes convenus de terminer cet exercice. Puis, ensuite, on pourrait faire la même chose avec le deuxième groupe. Si jamais, en cours de route, il se dégageait un groupe ou plusieurs groupes intermédiaires, bien, nous prendrons nos crayons et nous en prendrons note.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça veut dire, M. le ministre, que vous entendez un porte-parole du groupe des 10, je suppose?

M. Ryan: Écoutez, à supposer que le groupe des 10 ait désigné un porte-parole pour s'exprimer en son nom ici. Sinon, il faudrait demander à chacun des maires du groupe des 10: Est-ce que vous êtes toujours au même point où vous en étiez le 30 novembre, puis le 1er décembre, quand vous avez rencontré le ministre? Ce serait aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant établi, est-ce qu'il va y avoir une période de questions après, avant d'entendre...

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense, Mme la Présidente, que l'entente qu'on a... On ne sera pas d'une rigueur terrible, mais il faudrait, à tout le moins, convenir rapidement de deux règles. Ce que le ministre vient d'exposer, on vient d'en discuter, je suis d'accord. On va entendre celles et ceux qui ont des représentations contre, mais je souhaiterais qu'on s'entende pour à peu près une trentaine de minutes de présentation. Ça ne veut pas dire que ça va prendre ça, mais on leur donne 30 minutes, puis on divise le temps qui reste de l'heure en 15-15: 15 minutes pour les ministériels et 15 minutes pour l'Opposition, pour des échanges. Si on a besoin d'une période un peu plus longue, on en discutera quelques minutes après. Il me semble que ça, ça irait bien. (15 h 40)

Comme le ministre l'a dit, invitez les maires des villes ou leurs représentants qui ont des choses à dire. S'ils ont un porte-parole, on entendra leur porte-parole et, s'il n'y a pas de porte-parole, on permettra à chacune de pouvoir s'exprimer. Si ça prend plus de 30 minutes, on requestionnera après, mais je voudrais tout de suite qu'on fixe un maximum de 30 minutes de présentation pour les groupes d'opposants; autrement, on ne sait pas trop où ça va nous mener.

Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, ceci étant dit, on demanderait au premier groupe de bien vouloir s'approcher. Alors, messieurs dames les maires, nous vous souhaitons la bienvenue. Avant de commencer, j'aimerais, s'il y a un ou une porte-parole, de bien vouloir présenter les personnes qui sont assises à la table.

Représentants des municipalités ayant demandé le report du projet de loi

Mme Andrée P.-Boucher, mairesse de Sainte-Foy

Mme P.-Boucher (Andrée): Parfait. Alors, Mme la Présidente, je me présente en premier: Andrée Boucher, mairesse de Sainte-Foy. Je me fais le porte-parole, cet après-midi, de sept des maires signataires de la lettre. Évidemment, certains de ces maires auraient des opinions personnelles. Je vous sais gré, M. le ministre, d'avoir souligné que les uns comme les autres pourront s'exprimer.

II s'agit de loin d'un mémoire, évidemment, compte tenu du peu de temps qu'on a eu pour préparer cette opinion. C'est, cependant, je pense, le fruit d'une réflexion assez profonde, et vous avez eu raison de souligner tout à l'heure que, bien sûr, notre attitude semble peut-être un peu particulière, compte tenu du fait qu'il y avait eu, apparemment, consensus. Mais je pense que l'ampleur du problème à résoudre, l'ampleur aussi de la question sur laquelle on a à se prononcer aujourd'hui font en sorte, bien sûr, qu'on connaît aujourd'hui ces hésitations.

Alors, sans plus tarder, M. le ministre, MM. les députés, mesdames, je me fais le porte-parole des sept maires que je vous nomme d'ailleurs: Renaud Auclair, maire de Saint-Emile; Emile Loranger, maire de L'Ancienne-Lorette; Claude Beaudoin, maire de Val-Bélair; Normand Chatigny, maire de Cap-Rouge; Claude Roussin, maire de Lac-Saint-Charles. Il y a également le maire de Loretteville, Denis Giguère, qui a signé la pétition, et moi-même.

Il y a quelques jours à peine, 10 des 13 maires de la région vous faisaient parvenir une lettre demandant de reporter le projet de loi 119 portant sur la réforme de la Communauté urbaine de Québec. Rédigée à la hâte suite à l'annonce que la ville de Québec allait intervenir le lendemain en commission parlementaire, cette requête devait, à juste titre, en surprendre plusieurs. Puisque le projet de loi émanait de ce qu'il était convenu d'appeler un consensus des principaux intéressés, sans doute était-il raisonnable de croire que celui-ci serait accepté sans autre forme de procès. Le contraire devait pourtant se produire et, devant cette situation plutôt inattendue, il nous semble aujourd'hui opportun de tenter de donner aux membres de cette commission quelques explications sur ce renversement de la situation.

Disons, d'abord, que les modifications à la structure de la communauté urbaine n'ont jamais constitué, et cela, du moins, pour les maires signataires de la présente lettre, un objectif en lui-même. Ce changement était vu surtout comme un moyen de permettre à un organisme vieux d'une vingtaine d'années de reprendre son souffle et de mieux remplir la mission pour laquelle il avait été créé. Voilà, cependant, que, dès le début des discussions entourant ce dossier, il est apparu de façon très claire que la définition de cette mission n'est pas la même pour tout le monde.

Alors, en effet, que certains voient la Communauté urbaine de Québec comme la réunion de 13 municipalités pour résoudre des problèmes et régler des dossiers qu'elles ont en commun, d'autres ont plutôt tendance à voir la CUQ comme un levier pour promouvoir la réunion des 13 municipalités ou de certaines d'entrés elles. Cette divergence profonde de vues amène, évidemment, une impossibilité quasi totale de dialoguer et une suspicion qui empoisonne, jour après jour et de façon irrémédiable, le climat prévalant à l'intérieur de l'organisme régional. Étant manifeste que tous les maires assis à la table de la CUQ ne poursuivent pas les mêmes objectifs, il est tout aussi évident, cela va de soi, qu'il leur est impossible d'utiliser les mêmes avenues pour en promouvoir le développement.

Dans cet esprit, il nous semble aussi que, afin de permettre à la communauté urbaine de survivre, il serait préférable de surseoir pour le moment aux modifications à apporter à sa structure. À quoi servirait-il, en effet, de définir aujourd'hui à la CUQ une nouvelle façon de fonctionner si, manifestement, personne ne sait dire au juste pour quels motifs et au nom de quels objectifs cet organisme fonctionne?

Les maires qui s'expriment aujourd'hui par mon intermédiaire sont prêts à travailler à l'intérieur d'une structure qui regroupe les 13 municipalités de l'agglomération urbaine de Québec; ils sont prêts à travailler ensemble aux intérêts de la région. Aucun d'entre eux, toutefois, n'est prêt à devenir le fossoyeur de sa municipalité. Élu sans le mandat de faire la fusion de sa ville avec une autre, chacun des maires ici concernés voudrait pouvoir oeuvrer à la CUQ dans le respect de l'autonomie de la municipalité qu'il représente et de la population qu'il a pour mission de servir.

Pour cette raison et au nom du principe qu'il est définitivement plus important de déterminer, à cet instant, «ce» qu'il faut faire pour promouvoir les intérêts de la Communauté urbaine de Québec plutôt que «comment» il faut le faire, nous osons vous demander, M. le ministre, de surseoir à l'adoption du projet de loi 119 et de permettre ainsi que reprenne le débat de fond sur l'avenir de la CUQ et sur les motifs mêmes de son existence.

À cet effet, nous tenons à souligner, avant de terminer, qu'il nous apparaît possible de nommer, selon les dispositions de la loi actuellement en vigueur, un nouveau président. Le départ du président sortant ayant été annoncé pour le 31 décembre 1993, c'est donc d'ici la fin de janvier que pourrait se faire cette nomination. Bien sûr, il ne sera pas nécessairement facile de susciter une candidature, mais, s'il n'en est que du voeu des soussignés, une proposition pourrait au moins être faite en ce sens à l'actuel président de la Commission de transport, M. Claude Larose, celui-ci ayant déjà fait la preuve de sa capacité de mener à bien ses dossiers.

Dans l'espérance que l'hypothèse d'un report de l'adoption de la loi puisse être envisagée, nous tenons à vous remercier, M. le ministre, MM., Mmes les députés, pour votre écoute attentive et pour toute la patience qui est la vôtre dans le règlement de ce problème fort délicat.

Je voudrais remettre le texte signé par les maires.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous avez complété, Mme la mairesse?

Mme P.-Boucher (Andrée): Oui.

Le Président (M. Gauvin): Quelqu'un d'autre voudrait ajouter à ce moment-ci?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Denis Côte, maire de Saint-Augustin-de-Desmaures

M. Côte (Denis): D'accord. Denis Côte, maire de Saint-Augustin-de-Desmaures. J'étais signataire, au départ, de la première lettre qui a été transmise au ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, et j'aimerais quand même me dissocier de la position des sept maires d'aujourd'hui. Et probablement que, si on continue encore une semaine ou deux, on aura un document de sept maires, cinq maires, trois maires et un maire parce que, finalement, c'est le sort réservé à tout consensus. Tout le monde connaît le dossier de Charlottetown. Alors, quand ça prend trop de temps à décider, ça finit par s'éteindre.

J'avais signé la lettre, au départ, parce que tout ce qui était visé, lorsqu'on demandait de surseoir à la commission municipale, c'était de s'assurer que le projet de loi exprimait vraiment, en termes légaux, ce que les maires voulaient faire en termes politiques. Alors, c'était uniquement ma raison de signer cette lettre-là. Par la suite, certains s'en sont servis à d'autres fins, pour promouvoir d'autres idées et en faire un spectacle duquel je me dissocie totalement. (15 h 50)

Alors, je reviens à l'idée de base. Nous avons tous donné notre parole, au printemps dernier, sur un consensus. Et, comme vous le savez, un consensus, c'est quelque chose qui ne fait l'affaire de personne, mais, finalement, on doit s'entendre et fonctionner de toute façon. Alors, c'est normal aujourd'hui, je pense, les réactions qu'on a, qui ressortent. Qu'on veuille remettre en question différentes choses, ça m'apparaît normal, mais je crois qu'on n'a pas le temps de le faire.

Mme Boucher a mentionné tout à l'heure que tout le monde ici est intéressé au développement de la région de Québec. Eh bien, si on commence à refaire un débat de fond sur un pouvoir de concertation régionale, on perdra encore du temps et je ne crois pas qu'en voulant rediscuter d'un consensus qui a eu lieu au printemps dernier on aide vraiment au développement économique, social et culturel de la région de Québec. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Côte. Mme Delisle, mairesse de Sillery.

Mme Margaret Delisle, mairesse de Sillery

Mme Delisle (Margaret): Alors, M. le Président, M. le ministre, j'ai également signé cette lettre le 30 novembre. J'ai eu l'occasion, comme plusieurs de mes collègues, de vous rencontrer, M. le ministre, le 1er décembre et de vous exprimer les irritants que j'avais. En aucun temps je ne pense avoir mentionné à qui que ce soit que je remettais en cause le consensus. J'ai eu l'occasion de parler avec plusieurs de vos collègues assis des deux côtés de la Chambre, qui ont eu la gentillesse de bien vérifier auprès de moi quel était mon point de vue et pour quelle raison j'avais signé cette lettre. Si vous me donnez deux petites minutes, je n'ai aucunement l'intention de présenter un mémoire, mais je me dissocie également des propos tenus par d'autres collègues. Je les respecte, mais je m'en dissocie.

Il faut se rappeler que ce consensus, c'est vrai qu'il a été difficilement acquis et, dans ma grande naïveté, moi pour une, j'ai cru qu'entre le moment où on vous a soumis, M. le ministre, le rapport ou nos propositions pour mieux fonctionner et le moment où le projet de loi serait déposé on aurait le temps, d'abord, à la communauté urbaine de se rasseoir et de voir comment on travaillerait. Parce que vraiment on tourne la page. On a beau dire que c'est un changement de structure, c'est quand même fondamental. On n'ira plus là tous les deux mercredis brasser quelques dossiers. Il y a beaucoup de responsabilités, et je pense que la charge, il est important pour nous de la connaître. On s'est peut-être autocritique avant d'avoir vraiment essayé cette formule.

J'avais des irritants, je vous les ai communiqués, M. le ministre: celui du président qui demeure maire. Je pense que cette personne-là aura peut-être un jour des difficultés avec les apparences de conflit d'intérêts. Maintenant, je sais que ça se fait. Actuellement, l'expérience se vit très bien; je me suis informée, elle se vit bien dans la région de l'Outaouais. Je suis prête à vivre avec ça si la personne qui sera élue en fonction de la nouvelle structure est prête à assumer ce risque, entre guillemets.

Il y avait la question des commissions, des grandes responsabilités qui incomberont aux maires, soit à la vice-présidence ou à la présidence de ces comités, et du rôle aussi que jouera l'exécutif. Un exécutif, à mon point de vue, fait partie d'une structure qui a beaucoup de pouvoir. Or, dans notre structure actuelle, elle en a très peu, elle aura les pouvoirs que le conseil voudra bien lui déléguer.

On a eu l'occasion, malgré que ça ait été très peu de temps, cette semaine, quand même, de revoir, en tout cas, de ventiler certains de ces irritants. Certains voudraient voir, évidemment, ce consensus disparaître, pour des raisons qui leur appartiennent. Moi, je suis venue ici vous dire que je suis d'accord avec le consensus. Je suis prête à vivre avec la structure qu'on vous a proposée. Je suis prête à essayer le modèle qu'on s'est donné, non sans une certaine appréhension. Je pense que c'est normal, ce qui est arrivé. Peut-être que ça vous apparaît irresponsable; moi, je vois ça plutôt comme une responsabilité qu'on a prise de vous faire part qu'on avait quand même des réticences. On a réussi à s'en parler entre nous et, moi pour une, en tout cas, je suis prête à l'essayer.

Je vous dirai une chose: Je trouve très difficile de toujours vivre avec cette impression que tout le monde a qu'on n'est pas capables de s'entendre à la communauté urbaine. Je pense que c'est plat, on est encore en train

d'en faire la preuve, mais il n'en demeure pas moins que la communauté urbaine devrait être un organisme leader, un organisme fort dans la région de la capitale. Si j'ai donné mon accord au printemps dernier, c'était sur la foi qu'on était capables de se donner un mécanisme qui fonctionnerait bien. Peut-être que ça a pris trop de temps entre le moment où on s'est questionnés et où on vous a remis le rapport et le projet de loi, mais, enfin, c'est peut-être normal que ce soit arrivé comme ça. Alors, moi, je veux simplement... Pardon?

M. Gendron: Dans ce temps-là, on regardait surtout de ce bord-là.

Mme Delisle (Margaret): Ah, je ne regarde... Écoutez, monsieur, moi, là, je ne regarde ni d'un bord ni de l'autre. Ha, ha, ha!

Alors, M. le ministre je veux vous signifier...

M. Ryan: Si vous préférez regarder de ce côté-ci, soyez à l'aise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle (Margaret): Il y a aussi une question que j'aurais voulu voir régler, mais, me dit-on, ce pourrait l'être dans une autre version ou par d'autres changements; c'est toute la question de qui paie combien, qui paie quoi à la communauté urbaine, comme si les 22 %, les 40 %, les 10 % nous rendaient plus intelligents ou plus fins que les autres. je pense que, dans une deuxième phase, si vous allez de l'avant avec cette structure-là, avec ce projet de loi là, le projet 119, il faudra regarder ça aussi. c'est peut-être ce qui nous divise le plus, cette fameuse notion que, si un paie plus que l'autre, la région s'en tire moins bien ou la région s'en porte moins bien. je pense qu'il faut voir aussi toute la question de fiscalité et de l'évaluation. s'il y a des villes qui peuvent se targuer de payer 22 % ou de payer 5 % de la facture par rapport à d'autres, c'est peut-être parce qu'elles ont des évaluations foncières qui sont beaucoup plus élevées par rapport à d'autres.

Alors, moi, je vous dis, M. le ministre, M. le Président, mesdames et messieurs: Je maintiens mon vote du mois d'avril. Je vais vivre avec la proposition qu'on vous a demandée et je vais y mettre tous les efforts nécessaires pour que ça fonctionne, puis que la région de la capitale en soit plus forte.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la mairesse. Maintenant j'aimerais reconnaître M. le maire. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Normand Chatigny, maire de Cap-Rouge

M. Chatigny (Normand): Oui. Merci, M. le Président. Normand Chatigny, maire de Cap-Rouge. Mon propos s'inscrit, avec ce que Mme Boucher a dit tout à l'heure, dans une perspective où le projet de loi serait adopté tel quel. O.K.? Alors, je fais cette réserve-là dès le départ.

Alors, Mmes les députées, MM. les députés, M. le ministre, le 30 novembre dernier, 10 maires de la Communauté urbaine de Québec, dont moi, vous écrivaient une missive vous demandant le report de la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. L'objectif était de s'assurer que le projet de loi rencontrait le consensus des maires exprimé au printemps 1993.

Depuis le 30 novembre 1993, j'ai eu le loisir de parcourir le projet de loi et j'aimerais vous exprimer mes commentaires. Dans un premier temps, je veux vous signaler qu'en aucune circonstance l'article 81 du projet de loi n'a fait l'objet de discussions entre les maires. Je ne questionne pas le bien-fondé de cet article, mais je dis que cet article n'a pas fait l'objet de discussions entre les maires au printemps 1993. Il en va de même de façon générale du titre II du projet de loi.

Par ailleurs, sans pour autant compromettre le consensus du printemps 1993, permettez-moi de vous signaler qu'il m'apparaît inapproprié que toutes les décisions du conseil soient prises à la majorité des deux tiers des voix exprimées comportant la voix d'au moins cinq municipalités, alors que cette décision peut porter tout aussi bien sur un sujet sans grande importance ou sur un règlement ou, ce qui est plus important, sur un règlement de délégation de pouvoir au nouveau comité exécutif. Je ne peux concevoir que la structure de vota-tion soit la même indépendamment des sujets traités.

Je pense, M. le ministre, que je viens là de toucher au noeud du malaise, entre autres. La structure de votation de la Communauté urbaine de Québec en est une d'actionnariat; elle devrait en être une de coopération. Pourquoi, M. le ministre, la votation au niveau du conseil (règlements, délégation de pouvoir) se fait-elle en fonction du poids de la population, alors que ce n'est pas le cas pour le nouveau comité exécutif, ce qui est contraire à ce qui existe actuellement, et pour les commissions?

Je favorise une égalité des votes — une personne, un vote — sur toutes les instances décisionnelles de la Communauté, et la ville de Québec pourrait disposer d'un droit de veto semblable à celui qu'un maire possède en vertu de la Loi sur les cités et villes. Je pense sincèrement qu'une structure de votation, de collaboration et de coopération contribuerait davantage au développement de la région qu'une structure d'actionnariat propice au catimini et à la méfiance. Une telle structure de votation empêcherait, à mon avis, d'avoir des dossiers aussi triturés que le centre de tri régional. À ce que je sache, M. le ministre, le vote au Conseil des ministres ne se fait pas en fonction du budget des ministères. À ce que je sache, le vote à l'Assemblée nationale ne se calcule pas en fonction du poids démographique de la population que représente le député. À ce que je sache, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal n'accordent pas plus de votes à un conseiller qu'à un autre, selon que

l'un représente plus de population que l'autre ou qu'il représente une richesse foncière plus grande que l'autre. (16 heures)

J'aimerais souligner qu'il ne faut pas oublier que la Communauté urbaine de Québec est fondamentalement et avant tout un instrument administratif au service de ses 13 membres. Par la force des choses et en l'absence d'une autre structure, elle s'est vu confier graduellement, et j'y souscris, de plus en plus de responsabilités d'ordre politique et de développement régional, et une structure de votation égalitaire contribuerait à l'assainissement des débats.

Voilà ce que j'avais à vous écrire. Je tiens à vous préciser que le contenu de cette lettre n'a fait l'objet d'aucun consensus ou conciliabule et qu'il est la réflexion personnelle du maire de Cap-Rouge. Soyez assurés que j'ai profondément à coeur le développement de la région de la capitale et que je vais mettre toutes mes énergies à y contribuer.

J'ai, M. le Président, quelques exemplaires que je pourrai laisser sans problème. D'ailleurs, c'est ce que me suggère M. Ryan.

Le Président (M. Gauvin): Quelqu'un va s'occuper de prendre les documents que vous déposez à la commission. Je vous remercie, M. le maire Chatigny. Et, M. le maire de Vanier, vous voulez vous identifier? M. Cardinal, je crois.

M. Robert Cardinal, maire de Vanier

M. Cardinal (Robert): Oui, oui. Robert Cardinal, maire de ville de Vanier.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Cardinal.

M. Cardinal (Robert): Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission parlementaire, permettez-moi de faire un bref historique et de m'ex-primer sur le sujet en cours. Alors, le 16 novembre dernier, je recevais le projet de loi, c'est-à-dire la loi 119. J'en prenais connaissance pour la première fois, à partir des débats qui avaient eu lieu au printemps dernier.

Alors, suite à un exécutif survenu le 13 novembre dernier, on a eu une petite discussion alentour du projet de loi 119 et c'est à ce moment-là, bien sûr, qu'on apprenait que la ville de Québec présenterait probablement un mémoire, mais on nous avait bien dit que le mémoire que proposerait la ville de Québec était un mémoire qui ne changeait en rien ce qui avait déjà été décidé, c'est-à-dire le consensus, mais que c'était tout simplement une marque d'appréciation envers le gouvernement du Québec pour avoir agi aussi rapidement. Mais, quoi qu'il en soit, une réunion a été cédulée à la ville de L'Ancienne-Lorette, à laquelle j'ai participé le même soir, c'est-à-dire le 30 novembre dernier, et je suis un des signataire de la lettre qui demandait au ministre le report de cettedite loi.

Par la suite, on a eu l'occasion de rencontrer le ministre, soit le 1er décembre, tel qu'il a été mentionné au début, et aussi nous avons eu une rencontre, au niveau de l'exécutif, mardi dernier, à laquelle d'autres informations me sont parvenues. Alors, vous comprendrez qu'il y a toutes sortes de choses qui peuvent être dites à partir d'un dépôt d'un projet de loi aussi important que la loi 119, qui refait les structures de la CUQ.

Alors, M. le ministre, par la suite, avec les informations que j'ai eues, je me suis dit: J'ai les informations qui me permettent de reprendre le consensus que j'ai déjà donné, c'est-à-dire les doutes qui persistaient avec l'information que le ministre a donnée à savoir, par exemple, que, oui, ça existe dans d'autres villes qu'un maire qui est élu puisse présider un conseil exécutif, et je pense que le ministre avait nommé la ville de Gatineau. Alors, pour moi, ça m'a convaincu et, par la suite, avec d'autres discussions de la part des élus au niveau de la Communauté urbaine de Québec, j'en suis venu à la conclusion que le consensus qui avait été établi, j'y souscris. Ce que je voulais dire aujourd'hui, c'est que je regrette, bien sûr, d'avoir fait tout ce tapage alentour de demander un report, mais je pense que ça nous a permis de faire la lumière et, aujourd'hui, encore une fois, j'accorde mon entier support au projet de loi 119. Alors, merci, à ladite commission.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Cardinal. Maintenant, j'entendrais M. Loranger, je crois. M. Loranger.

M. Emile Loranger, maire de L'Ancienne-Lorette

M. Loranger (Emile): Exact. Alors, M. le Président, M. le ministre, je serai très bref. Je voudrais simplement préciser que la lettre qui a été rédigée le 30 novembre dernier suite à une réunion à L'Ancienne-Lorette et, de façon un peu plus élaborée, la réponse fournie par 10 maires présents, dont moi-même, à une simple question que j'ai jugé bon de poser à ce moment-là, à savoir: Est-ce que quelqu'un autour de la table se sent à l'aise avec ce projet de loi là? à laquelle j'ai eu neuf réponses négatives — y ajoutant la mienne, ça fait 10 sur 10 — ça a donné comme résultat la lettre qui a été transmise au ministre ce soir-là.

Que, depuis lors, des gens se sentent un peu plus à l'aise, je veux bien, et je reprendrais les propos de mon collègue, le maire de Saint-Augustin, M. Côte, à savoir qu'on pourrait penser que, si on prolongeait de quelques semaines, le consensus pourrait changer, mais dans quel sens pourrait-il changer? Est-ce que ça irait en diminuant ou en augmentant, l'opposition à ce projet de loi là?

Pour ma part, j'ai fait parvenir une lettre au ministre des Affaires municipales, que je ne reprendrai pas aujourd'hui, puisque, dans leur ensemble, les propos de Mme Boucher sont le résultat d'un consensus qui a été fait, encore une fois, à L'Ancienne-Lorette hier soir,

mais, cette fois-ci, non pas suite à ma convocation, mais à celle du maire de Val-Bélair. Mais, dans l'ensemble, dans cette missive, je faisais part au ministre de mes appréhensions et de ma crainte pour l'avenir de la communauté urbaine de confier un budget d'au-dessus de 100000 000 $ qui devrait être administré par un président ou une présidente qui va siéger quelques heures par mois, puisque, selon l'idée du maire de la ville de québec, la présidence n'existera que lorsque le nouvel exécutif siégera et, en l'absence de l'exécutif, il n'y a pas de présidence à la communauté urbaine. ne serait-ce que ce point-là, personnellement, ça m'inquiète.

Essentiellement, ce qu'on vit maintenant et ce que nous essayons de transmettre à cette commission parlementaire, c'est qu'une communauté urbaine doit reposer sur un échange de bons procédés et de services basé sur la confiance. La façon dont cette révision de la 101 a été faite a créé un climat de méfiance. on devrait peut-être refaire l'exercice pour en revenir aux données de base du problème. si ça a pris 20 ans pour qu'on revoie en profondeur la loi sur la cuq, je comprends mal qu'aujourd'hui on nous dise: ce n'est qu'un début, ce n'est pas un point d'arrivée, c'est un point départ. c'est donc avouer que le projet de loi qu'on vous demande d'adopter est imparfait. alors, pourquoi ne pas essayer de le perfectionner? est-ce que ça va prendre un autre 20 ans pour le perfectionner? et les populations concernées vont-elles avoir à subir les effets d'une loi imparfaite pendant 20 ans? je ne connais pas l'avenir plus que vous. tout ce que je sais, c'est que, le passé étant garant de l'avenir, si ça nous a pris 20 ans pour en arriver où on en est, soyons certains que ce qu'on va faire, c'est le bon choix.

Et, en ce sens, en tant que maire de la ville de L'Ancienne-Lorette, j'ai été élu pour protéger l'intérêt de ma population, et c'est ce que j'entends faire et continuer à dire haut et fort ce que je pense être dans son intérêt. Si j'ai fait la gaffe et l'erreur de me taire lorsque, supposément, un consensus unanime a été adopté basé sur l'«écoeurite» aiguë de se faire noyer de documents à la dernière minute, sur lesquels on devait se prononcer, je m'en excuse auprès de la population d'abord et auprès de vous aujourd'hui, mais je ne corrigerai pas une erreur en la continuant et en me taisant encore aujourd'hui.

Personnellement, je pense que ce projet de loi là est inadéquat et que le statu quo est préférable à toute modification adoptée à la vapeur et qu'on nous passerait, qui aurait été écrite sur un coin de table, comme c'est le cas pour ce projet de loi là. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Loran-ger. Si ça complète la présentation, je pense que M. le ministre voudrait faire, à ce moment-ci, un commentaire. M. le ministre.

M. Ryan: Oui, je voudrais vérifier où nous en sommes exactement, là. J'ai essayé de tenir une feuille de compte pour savoir où nous en sommes et je crois que Mme Boucher nous a indiqué au début de cette présentation qu'elle parlait au nom de sept maires. J'ai essayé de les identifier pour être sûr que nous nous comprenons. Il y aurait le maire de Saint-Emile, M. Renaud Auclair; le maire de Cap-Rouge, M. Chatigny, qui nous a signifié son opposition assez clairement tantôt; M. Loranger, qui vient de signifier la sienne de manière réitérée; M. Claude Beaudoin est-il ici aujourd'hui, lui?

Mme P.-Boucher (Andrée): Non.

M. Ryan: Mais vous parlez en son nom.

Mme P.-Boucher (Andrée): Oui, parce qu'en fait c'est lui qui avait convoqué, M. le ministre, la réunion d'hier soir et c'est suite, justement, à cette réunion que la lettre a été écrite.

M. Ryan: Est-ce que je dois ajouter aussi M. Denis Giguère, le maire de Loretteville?

Mme P.-Boucher (Andrée): M. Giguère était là. Il a dû quitter parce que quelqu'un est à l'hôpital, mais il était ici tout à l'heure. (16 h 10)

M. Ryan: M. Claude Roussin, le maire de Lac-Saint-Charles.

Alors, je ne sais pas, pour les fins de la discussion, les députés sont entièrement libres, évidemment, mais je pense que, si les questions s'adressaient surtout à ceux qui ont des objections, ça faciliterait notre compréhension, parce que nous allons avoir l'occasion tantôt... Ceux qui sont favorables nous diront pourquoi ils tiennent à favoriser... Mais j'émets cette remarque: Moi, je vais me dispenser de poser des questions, parce que j'ai eu la chance de parler avec à peu près tous les maires qui sont ici et j'aurai de nouveau l'occasion de le faire au cours des prochains jours, sans doute. Je voudrais laisser la chance à mes collègues députés, surtout à ceux de la région de Québec, qui sont immédiatement concernés, très préoccupés, de vous interroger et d'échanger avec vous.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Donc, à ce moment-ci, je pense qu'on va passer à la période des questions, qui était prévue, de 15 minutes. On me faisait remarquer qu'on aurait peut-être avantage à poser des questions assez courtes, avec des réponses assez brèves, étant donné que nous sommes limités dans le temps et que ça serait peut-être plus intéressant d'échanger de cette façon-ci. Donc, je reconnais, du côté ministériel, M. le député de Louis-Hébert.

Discussion générale

M. Doyon: Oui. Bon. Moi, j'écoute les représentations qui sont faites et je m'adresse, entre autres, à Mme la mairesse Boucher qui fait état de 22 % d'impôt

foncier qui est supporté par la ville de Sainte-Foy. Si je comprends bien, Mme Boucher, c'est que vous aimeriez voir un ajustement qui tiendrait compte de cette participation de la ville de Sainte-Foy dans la quote-part des villes membres de la Communauté urbaine de Québec. D'un autre côté, je mets ça en regard des propos de M. Chatigny qui, lui, parle d'un système, finalement, coopératif — un maire, un vote, et tout ça — et je me demande: Est-ce que, entre vous, vous êtes capables, premièrement, Mme Boucher ou M. Chatigny après peut-être, d'essayer de réconcilier ça? Parce que vous allez vous retrouver dans une situation où Mme Boucher est sur un système coopératif — je ne pense pas que vous y soyez gagnante — et M. Chatigny n'y trouve pas son compte actuellement. Alors, comment le trouverait-il si la force de la ville de Sainte-Foy était l'équivalent de sa richesse foncière? Je veux que vous me réconciliiez cette quadrature du cercle, là, où je suis un petit peu mal pris.

Mme P.-Boucher (Andrée): Bon. Alors, je suis contente que...

Le Président (M. Gauvin): Mme Boucher, oui.

Mme P.-Boucher (Andrée): merci, m. le président. je suis contente, m. doyon, que vous me posiez cette question-là, parce que je dois vous dire, en fait, que, si je parle, justement, des 22 % que paie présentement la ville de sainte-foy à la communauté urbaine, c'est pour bien mettre en relief, en fait, que, moi, je serais prête à céder cet avantage-là, c'est-à-dire que je reconnais vraiment la présence des maires des petites municipalités autant que la mienne. bien, ça, je pense que c'est important, c'est peut-être une statistique que tout le monde doit savoir: à l'heure actuelle, c'est sûr que québec paie 40 %; ensuite, c'est sainte-foy, 22 %; beauport, 8 %; charlesbourg, 9 %; cap-rouge, 2 %; lac-saint-charles, 0,75 %; l'ancienne-lorette, 2,1 %; loretteville, 1,4 %; saint-augustin, 2,9 %, saint-emile, 0,9 %; sillery, 4,5 %; val-bélair, 1,9 % et, finalement, vanier, 2,4 %. or, justement, ce que j'essaie de mettre en relief, toujours en soulignant les 22 % de la ville de sainte-foy, c'est qu'au fond je trouve que, dans le système dans lequel on a vécu, dans le système qu'on propose encore avec la réforme de la loi, c'est qu'on donne finalement toujours à québec la part du lion et, en fait, on oublie une autre ville qui pourrait, elle aussi, avoir, peut-être pas la part du lion, mais au moins la part du lionceau.

Or, je n'y tiens pas, à la part du lionceau. Je peux vous dire une chose: Moi, je suis prête à accepter de vivre avec mes collègues en bonne harmonie et je suis prête à avoir un vote à la communauté urbaine, mais un vote comme le maire de L'Ancienne-Lorette et comme le maire de Cap-Rouge, et comme la mairesse de Sillery, comme mon collègue de Saint-Emile, parce que je trouve que, finalement, ce qui est important, c'est cette réunion des maires pour discuter de choses qui sont de l'intérêt de la région. Et je vous dis — j'ai tenté, en tout cas, de bien l'exprimer, là, dans la lettre avec les six autres maires — qu'à l'heure actuelle ce qui nous fatigue le plus, c'est toujours d'avoir le sentiment qu'on n'est pas à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec étant celle de la région de Québec, mais bien de la communauté urbaine étant celle de la ville de Québec.

Or, justement, je suis prête — et, en fait, vous voyez quand même que, pour nous, c'est important — à rencontrer les maires avec un vote égal au mien, peu importe le pourcentage, pour qu'en fait on fasse une réunion des maires de la région de Québec où on discute des intérêts, vraiment, de la région, mais non plus seulement des intérêts de la ville de Québec. Quand je parle des 22 %, je dis ma frustration, finalement, du fait que Québec a toujours la part du lion, alors que, comme je vous le dis, Sainte-Foy est toujours coincée. Mais, au fond, on est coincés toujours par Québec qui met sa pression et toujours au nom de ses 40 %, et pourquoi?

Alors, moi, j'aimerais une réunion des maires. Si ça doit exister, la communauté urbaine, ça devrait être l'expression des 13 municipalités. Si vous jugez, un jour, dans votre sagesse, à propos qu'il ne faut plus 13 municipalités, vous le jugerez à propos, mais, à l'heure actuelle, on existe à 13 et on aimerait être respectés à 13. Moi, j'aime entendre mes collègues parler à la communauté urbaine, et ça ne me fatigue pas qu'ils aient une voix qui soit égale à la mienne.

Le Président (M. Gauvin): M. Chatigny.

M. Chatigny (Normand): Merci, m. le président. je souscris à ce que mme boucher vient de dire, mais je vais ajouter juste un élément d'ordre technique pour démystifier des choses. c'est certain que, lorsqu'une dépense se fait à la communauté urbaine, québec en prend 41 %, sainte-foy, 22 %, sauf qu'il faut relativiser ces dépenses-là: la dépense de québec est en fonction d'un budget de 318 000 000 $, à québec; elle est en fonction d'un budget de 120 000 000$ à sainte-foy et elle est en fonction de 14 000 000$ à cap-rouge. de sorte que, à supposer qu'il y ait 1 000 000 $ de dépenses à la communauté urbaine sur un sujet donné, québec en prend 417 000 $ sur 318 000 000 $, ce qui représente 0,0131 %; cap-rouge, 22 500 $, mais sur un budget de 14 000 000 $, ce qui représente 0,016%; et, sainte-foy, 220 000$ sur 120 000 000 $ de budget, ce qui fait, 0,018 %. donc, il faut toujours voir la dépense en fonction du budget respectif de chacune. québec ou la communauté urbaine peut dire: nous dépenserons, cette année, 100 000 000 $, mais 100 000 000 $, pour moi, à cap-rouge, à 2,25 % par rapport à mon budget... somme toute, toutes les municipalités sont sensiblement égales sur le plan budgétaire. c'est pour ça que, moi, en tant que maire de cap-rouge, je dis: un homme, un vote, sur cette base-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Merci, M. le Président. Nous avons devant nous le projet de loi 119 et, effectivement, on aura une décision à prendre. Vous avez tous une légitimité; on a une légitimité, aussi. J'ai écouté attentivement Mme Boucher, ainsi que Mme Delisle et j'en viens presque à la conclusion suivante, eu égard aux prémisses que vous avez soulevées: que vous avez des opinions qui sont fondamentalement, vraiment différentes. Lorsque Mme Boucher a abordé la mission même de l'organisme, et non pas de l'organisme nécessairement avec le nouveau projet de loi 119, mais de l'organisme comme tel, vous avez fait état des structures comme telles et vous mettez, je dirais, en péril l'existence même, peut-être, de la Communauté urbaine de Québec, d'une certaine façon.

Et ça me fait penser — je vais caricaturer — à un rail de chemin de fer. Ils ne se rejoindront jamais, mais, pour que le train puisse fonctionner, il faut absolument que le train soit sur les rails. Et, en ce sens-là, je me dis, au niveau de l'intérêt comme tel des citoyens, de la collectivité régionale — parce que c'est important pour Québec, et vous le savez — est-ce qu'on peut mieux servir la collectivité, notre population, avec le statu quo tel qu'on le connaît actuellement ou avec le projet de loi 119? Ma question s'adresse à Mme Boucher, dans un premier temps.

Et, deuxièmement, si vous en venez à la conclusion — parce que c'est l'un ou l'autre, actuellement — que ça doit être le statu quo, que faudrait-il faire pour que ce soit réconciliable en faisant abstraction je ne dirais pas d'une certaine vue corporatiste, mais d'un esprit de clocher dont on doit absolument se débarrasser dans la grande région de Québec? Est-ce que vous pouvez me répondre à ça, Mme Boucher?

Mme P.-Boucher (Andrée): Oui.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais entendre, d'abord, Mme Boucher, Mme Delisle et M. Loranger. Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, M. le député, je dois vous dire que, en fait, ce qui est important, ce n'est pas les structures, mais c'est vraiment l'esprit qui règne à la communauté urbaine. Et, en fait, c'est ce qu'on essaie de dire aujourd'hui. C'est que, quelles que soient les structures, quelle que soit la loi qui sera adoptée ici à l'Assemblée nationale, si l'esprit ne change pas à la communauté urbaine, il n'y a pas d'entente possible. Et c'est dans ce sens-là qu'on réclame à cor et à cri et qu'en fait, si vous me permettez encore une fois, je mets le poids de la ville de Sainte-Foy dans le débat pour vous dire que ce qu'on veut, c'est une vraie communauté urbaine qui représente la région et non plus une communauté urbaine où on a toujours le sentiment que c'est la ville de Québec qui prédomine.

Et, moi, je ne crois pas que les intérêts des citoyens — remarquez, vous pouvez avoir une opinion contraire à la mienne — je ne crois pas que les intérêts de l'ensemble de la population de la région soient mal servis parce qu'on est 13 municipalités différentes. D'ailleurs, il y a sûrement des gens ici autour de la table qui ont participé à la réforme de la fiscalité municipale en 1980 et, dans cette réforme, vous savez, l'un des objectifs était précisément de dire: Chaque municipalité aura le choix de sa taxation, chaque municipalité aura, en fait, le choix des services qu'elle voudra se donner, et les citoyens iront dépendant des municipalités, si l'un préfère, comme le dit Val-Bélair... C'est supposé être la ville de la nature; Québec, c'est la ville-centre avec l'esprit d'une capitale. Or, en fait, c'était ça, l'esprit de la réforme de 1980. Alors, pourquoi faudrait-il qu'au nom de certaines corporations, de certaines personnes peut-être plus influentes que d'autres, on décide de donner à la population ce qu'elle ne nous demande pas? (16 h 20)

À l'heure actuelle, la population de la région de Québec semble bien servie avec 13 municipalités, puisque, en fait, jamais, moi personnellement, quelqu'un ne m'a demandé que Sainte-Foy devienne un quartier de la ville de Québec ou quelqu'un n'est venu me demander que ma municipalité englobe une autre municipalité. Alors, laissons la vraie démocratie se faire, laissons le peuple s'exprimer. Lorsque le peuple demandera qu'une ville s'annexe à l'autre, qu'une ville soit fusionnée à l'autre, à ce moment-là on le fera. Pour le moment, essayons de faire vivre ensemble ces 13 réalités que sont les 13 villes de la communauté urbaine, des villes qui sont différentes, et par leur budget et par la population qui les habite, mais des villes qui sont intéressantes justement par leur différence.

Le Président (M. Gauvin): Mme Delisle.

Mme Delisle (Margaret): Ce sera court, mais je dois vous dire, M. Lemieux, qu'on n'a pas des positions irréconciliables. Lorsqu'on a demandé à M. le ministre, l'année dernière, au mois de janvier ou à l'automne dernier en 1992, la possibilité de revoir tout le fonctionnement de la CUQ, M. Ryan est venu nous voir et il a dit: Je ne veux pas avoir deux dossiers majeurs. Vous vous rappellerez, M. le ministre, que vous avez dit: Vous toucherez votre fonctionnement, la façon dont vous voulez travailler, mais, si vous voulez revoir de fond en comble la CUQ, j'en ai plein les bras — je m'excuse, je caricature — avec Montréal et sa région, on fera ça une autre fois.

Alors, le consensus qui a été obtenu, ça n'a pas été de remettre en question la mission, la gestion des équipements régionaux, est-ce qu'on doit avoir un Coli-sée ou pas; ça a été comment, nous, on doit fonctionner d'abord et toujours dans la perspective où un jour on reviendrait, une fois qu'on fonctionnerait bien, et qu'on regarderait après ça; les débats se feraient à l'intérieur des commissions et au conseil des maires sur la mission et, un jour, on pourrait demander de revoir la mission s'il le faut.

Mais il faut se rappeler d'où on est partis; on n'est pas partis d'une révision de fond en comble de la Communauté urbaine de Québec. Parce que, si c'est ça qu'on est en train de dire aujourd'hui, là, je m'excuse, ce n'est pas ça qu'on a fait. On a participé peut-être à une dizaine de réunions entre janvier et avril et on a regardé uniquement comment, nous, on pouvait mieux fonctionner à l'intérieur des cadres de la communauté urbaine. On n'a pas touché à sa mission, on n'a pas touché aux responsabilités qu'on avait; on a touché uniquement à son fonctionnement. Alors, je ne crois pas que ma vision des choses soit irréconciliable, au contraire. Si vous me dites: On le revoit au complet, là, c'est complètement différent. Moi, je suis dans le consensus et je suis partie de ce que M. le ministre nous a demandé de faire.

M. Lemieux: Je veux juste poser une question à Mme Boucher...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Vanier, oui.

M. Lemieux: ...très rapide. Comment concilier les esprits à l'intérieur du projet de loi 119? Pourriez-vous m'aider? Vous me rendriez un grand service. Vous me rendriez un bien grand service.

Le Président (M. Gauvin): Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): J'aimerais que vous précisiez un petit peu: Qu'est-ce que vous voulez dire par comment concilier les esprits?

M. Lemieux: Lorsque, tout à l'heure, vous avez parlé, sans le définir, du problème à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec, vous avez fait état...

Mme P.-Boucher (Andrée): Ce n'est pas un problème de structures, mais un problème d'esprit, justement. Bon.

M. Lemieux: ...d'esprit. Alors, comment les concilier à l'intérieur du projet de loi 119? Est-ce qu'il y a une possibilité ou si c'est strictement, je dirais, de l'esprit relativement à des individus plutôt qu'à la structure?

Mme P.-Boucher (Andrée): Je vais vous dire que c'est peut-être... L'incident de...

M. Lemieux: Ce n'est pas un procès, là, mais c'est afin de comprendre, parce que le bill est devant nous.

Mme P.-Boucher (Andrée): C'est ça, exactement. Je pense, de toute façon... Écoutez, on l'a dit, le consensus a toujours été fragile. Mais je pense que ce consensus a prouvé sa fragilité justement dans la réac- tion que 10 maires, quand même, ont eue sur 13 parce que les maires n'étaient certainement pas à l'aise si, en fait, ils ont décidé... Et je le répète aussi: Ce n'est pas même des mémoires structurés qu'on vous dépose; on n'a pas le temps de faire ça, on est quand même allés au plus pressé aujourd'hui. En fin de compte, tout ce qu'on essaie de faire, c'est de ne pas faire pire que ce qui est là. On n'a pas le sentiment que vraiment on règle le problème ici aujourd'hui. Mais, au fond, il y a peut-être toujours un élément déclencheur dans quelque chose qui se produit et l'élément déclencheur, ça a été, l'autre jour, le fait qu'on s'est dit: Ce n'est pas normal, ce consensus fragile ne va pas être brisé par la seule ville de Québec qui va aller intervenir devant la commission parlementaire. Donc, ça veut dire que c'est encore plus fragile qu'on le pensait, ce consensus-là, et ça veut dire aussi qu'en jouant, si vous me permettez l'expression, dans les structures non seulement on ne changera rien, mais on ne fait qu'empirer les choses.

C'est un peu, vous savez, comme une maison qui vieillit. Si vous commencez à la rafistoler, peut-être que vous êtes mieux de commencer par solidifier ses bases avant d'essayer de jouer dedans. Et c'est peut-être que tout s'est précipité dans les derniers jours, mais, au fond, ça ne nous fait pas plaisir d'être ici aujourd'hui. Ça ne nous fait pas plaisir de vous dire: Bon, on a été relativement d'accord sur un consensus et, aujourd'hui, on est obligés de venir... Mais, cependant, ce qui nous motive d'être ici aujourd'hui, c'est l'intérêt justement de nos populations et c'est le fait de se dire que, si on fait pire, où est-ce qu'on va aller?

Alors, c'est ce qu'on se dit: Mettons les freins; trois mois de plus, trois mois de moins dans un système qui fonctionne quand même vaille que vaille depuis 20 ans, est-ce que ce serait un drame? Mais essayer de se refaire dans une nouvelle structure qui risque de ne rien donner de plus, ça, ça nous dérange singulièrement.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme Boucher. M. Loranger me disait qu'il n'a plus l'intention d'intervenir. Est-ce qu'il y a d'autres maires qui ont l'intention de réagir à cette question? Non. Donc, je reconnais M. le député de Chauveau pour une question.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Pour ceux qui voudront bien y répondre, je me souviendrai que, dans les mois qui ont précédé le projet de loi qui est amené sur la table — je suis en train de lire les notes explicatives — du moins, je pensais, quand il y en a qui ont expliqué tantôt, article par article, sur quoi ils n'étaient pas d'accord, c'est quand je regarde les notes... Je vais juste lire les deux premiers paragraphes. Quand on lit les deux premiers paragraphes, quand je vous écoute parler, on aurait pu juste s'arrêter là et nous appeler; ça n'aurait pas pris un mois ou trois semaines à étudier ce projet de loi là, autant au niveau des maires des municipalités qu'au niveau des fonctionnaires. On dit que le «projet de loi modifie la Loi sur la Communauté urbaine de Québec principalement pour modifier

les structures de la Communauté et de son organisme de transport en commun. En ce qui concerne l'organisation de la Communauté urbaine de Québec, le projet de loi revoit la composition, les fonctions et le mode de fonctionnement du conseil, du comité exécutif et des commissions permanentes, ainsi que la façon de choisir les dirigeants de ces organes.»

Juste pour faire suite — parce qu'il y a toujours des rumeurs, on se fait toujours accuser un peu de défendre ces petites municipalités, parce que, dans mon comté, la majorité des municipalités, ce sont des petites — je voudrais vous dire qu'il y a un an et demi, quand on a commencé avec M. Ryan, le ministre, à travailler ce dossier-là... Vous voulez que j'accélère? C'est très rare qu'on peut tous les rencontrer en même temps; donc, c'est un plaisir de leur poser des questions.

Le Président (M. Gauvin): Allez, M. le député, je veux juste vous indiquer que...

M. Poulin: Oui, oui. O.K. Merci. Donc, ce que je veux vous dire aujourd'hui, c'est que, d'une façon ou d'une autre — je ne sais pas comment vous allez vous sentir à l'aise — s'il n'y a pas de consensus chez vous, il va falloir aussi qu'il y en ait un chez nous, parce qu'on représente la région de Québec pour ce qui est du moment. On verra plus tard: pour ceux qui voient à la communauté urbaine, on peut dire trois mois, on peut dire six mois, on peut dire dans un an. Tout peut changer encore aujourd'hui. Je pense qu'on est toujours en fonction, nous, les députés, comme vous, d'ailleurs, parce qu'il y aura des élections municipales qui vont suivre un peu partout aussi en cours de route. Je pense que, de notre côté, l'ensemble des députés qui sont ici représentent l'ensemble des municipalités. Je pense qu'on est rendu aujourd'hui, à l'heure où on se parle, avant le 15 décembre, à jouer encore un lobbying qui va être assez exceptionnel autant de votre niveau que du nôtre. Et je voudrais juste que vous sentiez que ce que vous me disiez...

Je vous écoutais, Mme Boucher et Mme Delisle, j'ai écouté M. Cardinal aussi, M. Côte. On s'aperçoit encore une fois qu'on est encore en train, pour la région de Québec, quand je regarde celui... Et j'ai suivi celui de la Communauté urbaine de Montréal; en tout cas, ça a bien été. Je ne sais pas comment ils s'y sont pris; il va falloir justement peut-être les rencontrer un jour et aller voir comment ça a été, parce que c'est un peu plus gros que chez nous, il faut tout de même s'entendre. Je voudrais juste savoir, si on approfondit notre démarche au cours des années — parce que, si les politiciens changent, le reste reste là, en principe, je veux dire du monde des fonctionnaires — comment vous allez, dans le futur, même à trois mois ou à six mois ou à un an, envisager l'avenir de la région de Québec, dont la Communauté urbaine de Québec. C'est juste ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Gauvin): La question s'adresse à qui, M. le député?

M. Poulin: À ceux qui veulent répondre.

Le Président (M. Gauvin): Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, je pense, M. le Président, que la réponse, en fait, elle se trouve dans le texte que j'ai déposé tout à l'heure. Comme je disais, à partir du moment où on s'entendra, justement, à savoir que la Communauté urbaine de Québec, c'est 13 municipalités qui doivent vivre ensemble et vivre ensemble sur un pied d'égalité, je suis convaincue qu'à l'instant où on aura admis ça on sera capables de vivre à l'intérieur des structures. Et, dès ce moment-là, moi, je suis convaincue qu'on n'aura plus d'inquiétudes. Ce qui crée ce perpétuel sentiment, justement, je le disais tout à l'heure, de suspicion, de méfiance les uns envers les autres, c'est qu'on ne sent pas, justement, cette égalité, on ne sent pas ce respect des municipalités les unes par rapport aux autres. Et il y a toujours, comme je dis, le poids de la plus grosse municipalité qui arrive et, finalement, débâtit, bon, toute la discussion et fait en sorte que, comme je disais, à un moment donné, c'est trois municipalités qui se liguent ensemble et, à un autre moment donné, c'est trois autres, et ça finit par faire que ça donne une image de tumulte comme celle qu'on vit à l'heure actuelle.

Mais il faut vraiment en venir à être capables de cohabiter. Puisqu'on existe, puisqu'on a une légitimité, qu'on est élus par les citoyens, qu'on est élus en tant que maires de municipalités, pourquoi faudrait-il tellement défendre notre légitimité quand on est rendus à la Communauté urbaine de Québec? On demeure pourtant légitimes, on est encore plus légitimes dans nos municipalités qu'à la Communauté urbaine de Québec, puisque la seule place où on est élus, c'est vraiment dans nos municipalités. (16 h 30)

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme Boucher. M. Chatigny, brièvement si possible.

M. Chatigny (Normand): Simplement, ça va être très court. Je vais donner un seul exemple: c'est le centre de tri régional. J'ai rarement vu un dossier aussi extraordinaire que ça. Je pense qu'à partir du moment où notre structure... Et j'y tiens beaucoup, c'est pour ça que j'insiste: si on avait eu une structure de votation une ville un vote, ce centre de tri là serait construit aujourd'hui.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. Denis Côte.

M. Côte (Denis): Oui, pour répondre à la question du député de Chauveau, la structure qui est proposée et qui fait l'objet d'un projet de loi présentement,

pour moi, est une structure de transition — d'accord? — et quel sera l'avenir de la région de Québec au niveau de concertation et développement? On voit également que le projet de loi — et je pense que tout le monde doit en être conscient — il va rendre la Communauté urbaine de Québec beaucoup plus une structure administrative et non politique, donc beaucoup plus une régie intermunici-pale. Et, présentement, on assiste dans la région de Québec à un déplacement du pouvoir politique, décisionnel et de concertation vers le Conseil régional de concertation et de développement. Et je ne sais pas si tout le monde en est conscient, là, mais le projet de loi a également cette portée-là présentement.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. Côte. Donc, ça complète. On a débordé le temps un peu. On va permettre au représentant de l'Opposition officielle de profiter du même temps. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Excusez.

Le Président (M. Gauvin): Ça va. M. le député.

M. Gendron: Oui, Mme la mairesse, Mme Boucher, ainsi que les gens qui l'accompagnent, moi aussi, j'ai été attentif à votre mémoire. C'est probablement des raisons de temps, par exemple, mais — je le dis comme je le pense parce que je travaille comme ça — je n'ai pas trouvé, en tout cas, si c'est à l'intérieur de votre mémoire, les vraies raisons de votre opposition, si ce n'est que le point majeur, vous l'avez exprimé à la page 2 comme suit, en disant: II y a des gens qui pensent que la communauté urbaine, c'est la réunion de 13 municipalités pour résoudre des problèmes municipaux — même si ce n'est pas dit de même — puis il y en a d'autres qui voient ça comme un levier pour promouvoir des intérêts plus larges. Et là, je pense que c'est le coeur du problème. Ça, je suis convaincu que c'est le coeur du problème.

Sauf que ce qui me renverse, c'est le paragraphe qui suit: Cette divergence profonde de vues, évidemment, nous amène... Alors que, moi, je pensais, puis je pense toujours qu'on ne peut pas opposer ça. Une communauté urbaine, dans mon livre à moi, par définition, si on regroupe ça, c'est qu'elle doit au moins répondre à la mission double de ces deux objectifs à tout le moins: l'objectif de se parler entre vous, puis de régler des problèmes qui vous concernent comme villes, puis de régler des problèmes comme entités communes par rapport à des objectifs plus larges, qui débordent un peu. Moi, je pense que c'est ça qu'on doit voir, dans mon livre à moi. Et plus une structure permet d'être crédible, efficace...

Parce que je reviens toujours à la case départ; moi, je veux dire, il me semble que la réforme de fond — parce que c'est une réforme de fond, mais des structures, pas plus que ça, en gros — de ce qu'il y a sur la table devrait permettre de vous acquitter un peu plus et mieux des trois objectifs. Est-ce qu'on est plus crédibles? Moi, je pense que oui. Vous devriez être un peu plus crédibles avec le projet de loi. Est-ce que vous devriez fonctionner un peu mieux? Là, j'ai un problème. J'ai un problème que je vais questionner tantôt parce que vous m'avez dit: Écoutez, il y a tellement de doutan-ce — même si ça n'existe pas, là — ou de méfiance dans ce groupe-là que, là, on est tous sur le bout des pieds et c'est bien difficile d'avoir ce grand objectif.

Première question à vous, Mme Boucher: En quoi concrètement, puisque les craintes que vous avez manifestées face au projet de loi sont liées à: Bon, on va devenir les fossoyeurs de notre ville... Là, je suis tombé en bas de ma chaise; je ne vois pas que le projet de loi va faire que vous allez devenir le fossoyeur de votre municipalité. Je ne vois pas en quoi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez ça précisément. Et, deuxième chose, précisément: vous avez l'air à avoir peur que le projet de loi facilite des regroupements, puis qu'à un moment donné le quartier de Sainte-Foy va être tout seul. Vous l'avez exprimé comme ça, alors que, moi, je trouve que c'est une belle ville, Sainte-Foy. Il n'y a pas de problème. Je ne vois pas que 119 va faire de Sainte-Foy un quartier.

Mme P.-Boucher (Andrée): Bon, alors...

Le Président (M. Gauvin): Mme Boucher, j'aurais M. Loranger après qui veut réagir. Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, ce que j'ai tenté d'exprimer, M. le député, c'est vraiment le fait que, pour nous, travailler à la communauté urbaine, ce n'est pas travailler seulement sur des intérêts propres à notre municipalité, c'est travailler sur des intérêts qui sont communs à l'ensemble des municipalités. Je vais vous donner l'exemple du transport en commun. On se réunit à 13 pour régler des problèmes qu'on règle mieux à 13 qu'on réglerait seul dans notre municipalité, de la même façon, par exemple, qu'on estime que, pour faire la promotion touristique, vaut mieux la faire à 13 que la faire seul. Il y a plein de dossiers comme ça que je pourrais vous ajouter et, d'ailleurs, on ne peut pas en faire une liste exhaustive parce qu'il va s'en rajouter au fur et à mesure que les années vont passer. Je vais vous donner, par exemple, les rives, les berges du fleuve: ça va devenir un dossier de plus en plus actuel; donc, on se réunira à plusieurs pour régler là ce qu'on pourrait moins bien faire seuls.

Ce dont j'ai essayé de témoigner et ce qui est vraiment le fond du problème, c'est que le projet de loi, comme je vous le dis, devient un accessoire. C'est ça qu'on a voulu essayer de faire comprendre. On n'aurait peut-être même pas dû se livrer à cet exercice-là. Je tiens bien, comme mon collègue, à m'excuser du fait qu'on se soit livrés à l'exercice; c'est peut-être là qu'on aurait dû arrêter avant et dire que c'était un exercice tout à fait futile. Parce que, pour nous, ce qui est important, c'est de déterminer pour qui est la communauté urbaine. La communauté urbaine est-elle au service des 13 municipalités de la région qui se réunissent là pour

régler des problèmes, comme je vous dis, qu'elles règlent mieux à 13 que seules ou la communauté urbaine est-elle au service de la ville de Québec? Et je n'hésite pas à le dire de façon aussi claire et aussi nette, parce que c'est toujours à ce niveau-là que les problèmes commencent et c'est toujours là, aussi, que la méfiance s'installe; que ce soit une ville comme Sainte-Foy, avec sa force économique, ou une autre ville de plus petite dimension, on a toujours l'impression que la frustration commence au moment où on pense que la communauté urbaine est au service non pas de la région, mais de la ville de Québec.

M. Gendron: Mais une autre question connexe à ça, bien simplement, là: Supposons que c'était ça, qu'une des missions de la communauté urbaine sert davantage, dans votre lecture, dans la vôtre, votre lecture — pas personnelle, comme groupe — à la ville de Québec, expliquez-moi en quoi c'est désavantageux pour les autres. Supposons que ça serait ça.

Mme P.-Boucher (Andrée): Bon. C'est désavantageux, évidemment, à de multiples points de vue, parce que, comme je vous le dis, on a vraiment de grandes différences entre les municipalités. Il y a des choses, vraiment, qu'on n'a pas et qu'on n'ambitionne pas d'avoir. Je vous l'ai dit, les capitales ont de l'esprit; bien sûr, nos villes sont de pâles reflets de la capitale dans ce sens-là. Mais je peux vous dire une chose, c'est qu'on a quand même des réalités qui nous sont propres.

Je vais vous parler de ma ville, je la connais mieux que les autres. Chez nous, c'est l'infrastructure commerciale et l'infrastructure gouvernementale qui sont importantes. Ailleurs, ça va être l'infrastructure industrielle qui va être importante. Or, on veut, justement, si tant est qu'on participe à une structure régionale, avoir la chance d'être considérés pour ce qu'on est, pour ce qu'on offre, pas pour plus que ce qu'on est et pour plus que ce qu'on offre, mais au moins pour ce qu'on est et ce qu'on offre. Et je peux vous dire — on pourrait vous donner mille et un exemples — que c'est toujours là que le bât blesse, et c'est toujours de là que naît le problème à la communauté urbaine. C'est toujours cette espèce de tiraillement entre, la ville-centre et les municipalités des alentours, qui sont toujours sur leurs ergots.

Le Président (M. Gauvin): M. Loranger, à ce moment-ci, est-ce que vous voulez réagir?

M. Loranger (Emile): Oui, simplement sur le critère de l'efficacité. Si on veut mesurer l'efficacité sur le fait qu'il n'y ait jamais de dissensions dans la prise de décisions, le projet de loi va favoriser ça puisqu'il y aura à peu près un décideur unique qui va décider combien les 13 villes vont devoir payer sur la facture qui va être déposée. Si on appelle ça de l'efficacité, je veux bien, c'est très efficace, c'est très expéditif. Maintenant, est-ce que c'est équitable? Parce que efficacité et équité doivent être mises en parallèle ou, du moins, en balance.

En tant que maire de la ville de L'Ancienne-Lorette, lorsque je refile une facture à mes contribuables sur leur compte de taxes, lorsque, à titre d'exemple, la communauté urbaine représente à peu près 18 % du compte de taxe moyen à L'Ancienne-Lorette, ce 18 % là, je veux bien être capable de justifier que j'ai participé à en décider et être capable, après ça, d'en répondre.

Alors, en ce sens, le seul critère d'efficacité, si on veut l'appliquer partout, on pourrait penser à ce que ce pourrait être à l'Assemblée nationale; il faudrait qu'il y ait, à ce moment-là, unicité dans la décision là aussi, ce serait plus efficace. Ce ne serait peut-être pas nécessairement plus équitable.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Je dois dire également que j'ai été un peu surpris, comme mon collègue, de cet aspect dont on a parlé dans le mémoire dont Mme Boucher se fait le porte-parole, à l'effet qu'il existe, bien sûr, différentes façons, peut-être, de concevoir le rôle de la CUQ. Certains considèrent peut-être, effectivement, davantage que c'est uniquement un lieu de mise en commun d'un certain nombre de services, alors que d'autres personnes au sein de la CUQ peuvent peut-être entrevoir d'autres perspectives. Et je n'ai vu, à la lecture du projet de loi, aucun élément qui en appellerait à ce que des maires jouent le rôle de fossoyeurs de leur municipalité, quant à moi, lorsque j'examine le projet de loi. Je reconnais cependant que, au sein d'un organisme où on retrouve 13 municipalités représentées, il puisse y avoir, peut-être, des différences de perspectives et, à cet égard, je pense que c'est tout simplement le reflet de ce qu'est une société à un moment donné: différentes opinions sur le rôle et également la tendance vers quoi on doit aller dans un territoire comme celui de la CUQ. (16 h 40)

Alors, est-ce que ce n'est pas un peu excessif de conclure, comme ça, à une invitation pour des maires à devenir les fossoyeurs de leur municipalité et est-ce que, par ailleurs —je vais finir par croire que le chiffre 13 est vraiment malchanceux — on doit croire aujourd'hui que, effectivement, 13 municipalités sur le territoire de la CUQ, c'est le statu quo pour les 50, les 100 prochaines années? J'ai eu l'impression d'être un peu dans cette vision ou cette perspective.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, pour vous répondre...

Le Président (M. Gauvin): J'ai cru que la question s'adressait à Mme Boucher; j'aurai M. Loranger et Mme Delisle après.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, M. le Président, il faut bien comprendre, pour répondre à la question de M. le député, que ce serait effectivement

très dangereux, si le projet était adopté, pour les petites municipalités parce que, vous devez comprendre, évidemment, que la façon dont c'est réparti et la façon... Quand on compte les membres, justement, qui représentent la ville de Québec, entre autres, la ville de Québec aura droit à un maire, aura droit à un substitut du maire et aura droit à ses 10 conseillers à la communauté urbaine. Ce qui fait qu'ils ont donc 12 personnes à répartir, autant à la présidence... D'ailleurs, le maire de Québec sera nécessairement président deux années sur six. Le maire de Québec sera, donc, soit à la présidence, soit au comité exécutif et, ensuite, il pourra répartir, justement, des gens de la ville de Québec sur toutes les commissions et même à la CTCUQ. Et, pourtant, ce sont 170 000 personnes sur 500 000; il y a les autres qui doivent être représentées, il en reste 330 000 qui doivent être représentées.

Et je peux vous dire que, à part Sainte-Foy, Beauport et Charlesbourg, qui ont trois personnes plus le maire, donc, nous, évidemment, on se dit: Bien, on ira au moins sur chacune des commissions, même si on n'est pas au comité exécutif et à la présidence et qu'on n'est pas, non plus, à la CTCUQ; donc, on essaiera d'aller un peu partout pour voir ce qui se passe. Mais, dans le cas où les municipalités ont un seul représentant, ce qui est le cas de toutes les petites municipalités, comment pourront-elles savoir, comment pourront-elles essayer d'influencer les décisions qui vont se prendre dans les commissions? Et là, la structure est faite maintenant dans le projet de loi pour que, justement, toutes les discussions se fassent au niveau des commissions plutôt qu'en comité exécutif comme c'est le cas à l'heure actuelle. alors, il faut vraiment regarder comment ça fonctionne actuellement, comment ça devrait fonctionner avec la nouvelle structure pour se rendre compte que, définitivement, les petites municipalités ont des raisons de se plaindre et qu'elles vont être tellement mises en minorité qu'elles vont perdre le contrôle et, comme dit le maire loranger, finalement, il aura beaucoup de difficultés à arriver dans sa ville et à justifier des décisions prises à la communauté urbaine, parce que, par la force des choses et par la force de son nombre, il devra nécessairement être absent des trois quarts, voire même de 90 % de ce qui va se passer à la communauté urbaine.

Le Président (M. Gauvin): M. Loranger.

M. Loranger (Emile): Là-dessus, je peux comprendre qu'à la lecture du projet de loi, pour quelqu'un qui n'a pas le vécu de la Communauté urbaine de Québec, ça ne soit pas évident, que ça ne saute pas aux yeux. Personnellement, et c'est ce que je viens de réaliser, un peu plus et je vais faire partie des meubles à la communauté urbaine; je suis dans ma onzième année. Donc, lorsque je me prononce sur ce projet de loi là, je ne peux pas oublier mon vécu, entre autres, en 1983, où le comité exécutif de la CUQ portait le nom de club de bridge, où il y avait trois membres qui siégeaient pour gérer la communauté urbaine et le grand conseil. À 34, ça prenait plus de temps pour faire la prière et proposer la levée de l'assemblée que pour régler les dossiers qui étaient là. Et nous étions 34, donc 31 qui ne connaissaient absolument pas ce qui se passait.

Suite à des pressions, à des interventions de la part des villes de banlieue, on a réussi, dans un premier temps, à grimper l'exécutif à cinq et que les villes de banlieue aient deux représentants et, après ça, à transformer ça pour qu'on siège à 13. À 13 maintenant, les 13 maires, qui sont les 13 responsables des budgets municipaux qui servent à faire vivre la communauté urbaine, peuvent participer à des degrés plus ou moins élevés selon leur disponibilité, leurs goûts, leurs connaissances ou quoi que ce soit, mais, au moins, ça fait partie du système démocratique, on peut participer à la décision. En ce sens, le projet de loi 119 — c'est bien le numéro 119 — constitue, en ce qui me concerne, un retour en arrière où on va reformer un club de bridge et appliquer le bon vieux principe diviser pour régner.

Personnellement, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre qu'on puisse s'interroger sur la pertinence ou la non-pertinence d'avoir 13 villes pour les 50 prochaines années. Il y en aurait 26 que je vivrais, personnellement, très bien avec ça. On parle partout de rapprocher le pouvoir décisionnel du peuple. La meilleure façon de l'éloigner, c'est de fusionner 13 villes, qu'on le fasse directement en proposant une fusion forcée ou indirectement en adoptant ce projet de loi là. Parce qu'il va conduire à une fusion peut-être pas des villes, mais des factures sur certains dossiers majeurs qui n'auront pas été adoptés. Et c'est par expérience que je soumets bien humblement à l'attention de cette commission ma réticence à laisser passer un projet de loi qui n'a pas été suffisamment étudié en termes d'impacts pour le mieux-être de la population que j'ai à représenter. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Mme Delisle, brièvement, j'ai d'autres...

Mme Delisle (Margaret): Moi, je...

Le Président (M. Gauvin): Je m'excuse, je ne veux pas vous presser dans le temps, j'essaie tout simplement...

Mme Delisle (Margaret): Non, mais, de toute façon, je ne répéterai pas ce que j'ai dit tantôt. Plus j'écoute, plus je commence à avoir peur. Je vous le dis bien franchement: Je n'ai pas l'impression d'avoir étudié le même projet de loi. Et je respecte ce que mes collègues disent parce que, si on m'avait demandé de revoir de fond en comble la mission de la CUQ, tout, là, bien, je ne vous tiendrais pas le même discours. C'est bien de valeur, mais, moi, je ne peux pas me... On m'a demandé de me prononcer sur ce consensus-là et le seul exercice qu'on a fait, c'est celui, je me répète, de regarder comment on pouvait mieux fonctionner avec les

personnages qu'on est, les personnages qu'on a sur l'échiquier régional, les personnalités de tout le monde. Et ça, franchement, il faut le respecter, et c'est dans ce cadre-là, je pense, qu'il faut le regarder.

Mais, si, M. le ministre et vous les parlementaires, vous choisissez de ne pas aller de l'avant avec le projet de loi, bien, j'espère que vous avez compris qu'il faut faire quelque chose et vite, parce que ça n'a pas de bon sens, là. Tu sais, je veux dire, moi, j'écoute ça et je me dis: Ça n'a pas de sens, ça va nous coûter une fortune et on n'est pas capables de se gérer, pas capables de rien faire. Je pense que ce n'est pas tout à fait ça, mais je pense qu'il faut le voir à l'intérieur de la commande qui nous a été donnée par le ministre des Affaires municipales, pas au printemps dernier, mais l'hiver dernier, qui était: Trouvez-vous un mode de fonctionnement, obtenez un consensus, et on va aller de l'avant avec ça, je ne veux rien vous imposer.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, on sent qu'on est pas mal sûrs que, si on adopte le projet de loi ou qu'on ne l'adopte pas, il va y avoir des débats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On est pas mal sûrs qu'il y a une bonne méfiance.

Mme Delisle (Margaret): Mais les mots clés: respect et confiance, je pense.

M. Gendron: Voilà, c'est un peu ça que j'allais dire sincèrement et bien amicalement, je vous le jure, entre les trois fossoyeurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ma dernière question, moi, c'est aux trois fossoyeurs: M. Cardinal, Mme Delisle et M. Côte. Puis, là, je le répète, pas pour s'amuser, mais sérieusement, on est signataires et on s'oppose, on ne veut pas être des fossoyeurs, et là il y en a trois qui disent: Nous autres, on avait des questions, on a compris, mais on pense qu'il y a là un projet de loi qui va permettre de contribuer, et je le répète, mieux à l'objectif de départ, de base. Et je le répète: Dans mon livre à moi, l'objectif de départ, c'est une réforme majeure de fond, mais de la structure et non du fond et du fonctionnement de la communauté urbaine. Et là, moi aussi, si j'avais un projet de loi qui me disait: Écoutez, on va avoir une communauté urbaine différente, plus agissante, qui fait l'interface entre ci et ça, et la promotion de Québec, et bon, bon... Je ne suis pas sûr qu'on a le projet de loi qu'il nous faut pour faire ça, c'est-à-dire que je suis plus sûr du contraire.

Alors, moi, ma dernière question, soit à M.

Cardinal, soit à Mme Delisle, soit à M. Côte: C'est quoi votre réflexion qui vous a amenés à dire: Écoutez, dans le fond, c'est vrai qu'on avait un consensus, ça a pris du temps, il a peut-être été un peu difficile à arracher, mais on pense que le projet de loi permettrait, effectivement, d'être plus efficaces, plus crédibles et, effectivement, que la communauté urbaine double la mission dont je parlais tantôt? Moi, je prétends que c'est une mission conjointe, ça. Mais, là, c'est à vous de décider entre vous si vous allez mettre plus de temps sur les problèmes de 13 villes ensemble, qui doivent régler des problèmes de transport en commun, ainsi de suite, et les problèmes de vos commissions, ou qui, de temps en temps, ont également une préoccupation un peu plus collective pour que vous soyez plus fortes par rapport à du développement, à de la promotion économique, à des choses qui concernent une communauté urbaine.

Le Président (M. Gauvin): Mme Delisle, je pense, voudrait réagir, pour le moment. (16 h 50)

Mme Delisle (Margaret): Oui, très brièvement, encore une fois, M. le Président. J'ai vu ça comme une phase I. On a discuté de la possibilité un jour d'ouvrir la région de Québec ou ses structures à la Rive-Sud. On parle de transport en commun. Vous êtes les représentants de la région, tous les gens qui sont ici; vous savez quels sont les problèmes et les réalités de la grande région de Québec. Si la communauté urbaine, par un fonctionnement ou une structure qu'elle va se donner afin de travailler, peut arriver à exercer plus de leadership, à s'exprimer davantage, à aller chercher des consensus en dehors même de la communauté urbaine... On le fait par le biais du CRCDQ maintenant; le président, d'ailleurs, est le maire de Beauport, il aura l'occasion de vous en parler plus tard. À ce que je sache, on a déjà entrepris des pourparlers avec la Rive-Sud au niveau du transport en commun. Donc, ce n'est pas juste un nid à chicanes, la CUQ. C'est nous qui devons trouver un moyen de mieux fonctionner. Pour moi, c'était la phase I en attente de la phase II. C'est tout.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme Delisle. M. Côte et, ensuite, M. Loranger, je pense.

M. Côte (Denis): Oui, pour répondre à la question du député, cette structure sera plus efficace dans le sens qu'elle permettra une décentralisation des dossiers et permettra aux commissions de les étudier plus profondément et, également, selon le désir du conseil des maires — parce que le conseil des maires, c'est celui qui déléguera des pouvoirs aux différentes commissions et au comité exécutif — permettra de rendre des aspects décisionnels sur les questions à un niveau beaucoup plus restreint que ça l'est présentement.

Vous pouvez voir aujourd'hui qu'à 13 c'est difficile d'avoir un consensus; alors, imaginez-vous, s'il faut traiter par année 900 décisions et que c'est le même

problème avec les 13 maires, il y a très peu de décisions qui se prennent. Alors, nous, on espère qu'avec les commissions et avec les pouvoirs que le conseil leur donnera il y a des décisions qui seront prises plus rapidement. On l'a mentionné, c'est une transition et, à ce moment-là, dégageant le conseil des maires des aspects administratifs courants, le conseil des maires pourra se pencher vraiment sur le fond même des questions politiques et les responsabilités de la CUQ. Alors, c'est dans ce but-là que la réforme est désirée présentement.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Côte. Brièvement, M. Loranger, on a déjà dépassé le temps qui nous était alloué, de beaucoup.

M. Loranger (Emile): Très brièvement. C'est parce que j'entends des choses et je ne suis pas sûr qu'on siège au même exécutif toujours. À ma connaissance, jamais la communauté urbaine n'a reçu de commande de M. Ryan de modifier la loi de la communauté urbaine. Ce n'est pas une commande qu'on a eue; c'est le maire de Québec qui, à un moment donné, avec l'annonce du départ de M. Rivard, l'actuel président, a voulu revoir les mandats et responsabilités de la communauté urbaine, mais, comme la bouchée était très grande, le tout a abouti à se limiter à une révision des structures. Et c'est là qu'on a rencontré M. Ryan et qu'on lui a dit qu'on s'apprêtait à revoir les structures, à tort ou à raison.

En ce qui concerne la crainte de l'augmentation de la facture si on ne fait rien, ça fait 20 ans qu'on vit avec la structure actuelle et la facture n'augmente pas. Alors, comme, nous, on a des craintes sur les modifications, je ne vois pas pourquoi on pourrait déduire que de ne rien faire amènerait une augmentation de la facture à la CUQ; ça va rester tel que c'est là. On nous dit que, ça, c'est la phase I. Comme je l'ai mentionné tantôt, ça a pris 20 ans pour en arriver à la phase I; à quand la phase II? On devrait peut-être savoir où est-ce qu'on va aller et quand est-ce qu'on va y aller. Et, très rapidement, peut-être qu'on semble être divisés sur ce dossier-là, c'est un dossier qui est important; j'aimerais juste rappeler qu'on a quand même réussi à construire des usines de 340 000 000 $ à l'intérieur d'un budget et qu'on a réussi à s'entendre sur plusieurs dossiers, depuis 20 ans, à la communauté urbaine. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Loranger. Donc, ça complète, si vous me le permettez. Je m'excuse d'avoir un peu bousculé dans le temps un peu tout le monde; c'est une règle ici qu'on tente de respecter à l'intérieur du temps qui est alloué à la commission. M. le ministre, avant que nos invités nous quittent, avez-vous des commentaires?

M. Ryan: Je voudrais remercier les maires qui se sont exprimés. Nous allons entendre maintenant ceux qui ont des choses à nous dire en faveur du projet de loi, en plus de ceux qui ont déjà parlé. Nous allons continuer l'écoute. Je vous préviens seulement d'une chose: il y a des échéances, que vous connaissez comme moi, auxquelles nous devrons faire face et, s'il n'y avait pas consensus, il faudra bien qu'il y ait décision. Ça va?

Mme Delisle (Margaret): Merci, M. le ministre. M. Ryan: Très bien.

Mme Delisle (Margaret): Un gros merci, M. le ministre.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, je pense, en conclusion.

M. Gendron: Ah, merci beaucoup. On tenait à vous entendre, sincèrement, tout le monde. Il n'y a rien de mieux que des échanges directs, ça va nous permettre d'apprécier, mais, moi, je ne suis pas législateur.

Une voix: Et voilà!

Le Président (M. Gauvin): Merci de votre présentation. Maintenant, on va inviter les trois représentants des villes citées, soit Québec, Charlesbourg et Beauport. Nous allons vous rappeler les mêmes règles: à l'intérieur de 30 minutes, nous allons vous entendre sur votre présentation. Vous n'êtes pas tenus de prendre tout le temps, vous pouvez en garder une partie pour échanger et la moitié du temps qu'il restera sera répartie entre les députés ministériels et le représentant de l'Opposition. Donc, si vous avez un porte-parole, j'aimerais l'entendre. Il nous présenterait ses collaborateurs.

Représentants des municipalités favorisant le projet de loi

M. Langlois (Jacques): Une mise au point peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. Langlois, oui, on vous entend.

M. Langlois (Jacques): Simplement pour vous mentionner que, si on se retrouve assis tous les trois, ce n'est pas qu'on fait bande à part; c'est qu'on est les laissés-pour-compte d'un caucus auquel on n'avait pas été invités. Alors, je pense bien que chacun des trois viendra donner son intervention, peut-être M. Mercier.

Le Président (M. Gauvin): Je me reprends, d'abord. On commence par M. Mercier, maire de Charlesbourg.

M. Ralph Mercier, maire de Charlesbourg

M. Mercier (Ralph): Merci, M. le Président.

Alors, dans un premier temps, j'aimerais remercier, M. le Président, les membres de cette commission pour l'ouverture qu'ils démontrent, dans ce système démocratique, de nous entendre ce soir. Je pense que c'est extrêmement important, on en convient. D'autre part, je voudrais vous indiquer que je serai, dans mon intervention, relativement bref, mais je dois vous indiquer que le projet de loi qui a été déposé par M. le ministre des Affaires municipales m'a été transmis par le président de la communauté urbaine, M. Michel Rivard, le 11 novembre dernier, donc, il y a déjà de ça quasiment un mois. J'ai eu l'occasion, depuis ce temps, de le relire au moins à deux ou trois reprises et j'y retrouve, M. le Président, un contenu qui est issu, bien sûr, d'un consensus convenu au niveau de la Communauté urbaine de Québec.

Il y a un aspect qui touche, bien sûr, la Commission de transport, mais, quand même, M. le ministre nous avait prévenus qu'il voulait faire quelques arrimages avec les autres commissions de transport au Québec sur le plan de son appellation, et nous y retrouvons aujourd'hui, évidemment, une appellation qui correspond à celles qui existent ailleurs en province. Mais, sur le fond, je pense que l'ensemble des définitions dans cette partie répond, quand même, évidemment, à la mission actuelle de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec.

M. le Président, ce projet me convient très bien parce que je dois vous indiquer — d'ailleurs, c'est dans un mémoire que j'avais déjà présenté à la communauté urbaine, le 2 mars dernier — que j'y retrouve un contenu qui répond effectivement à ce consensus que nous avions, de toute façon, convenu. Et je cite, par exemple, la page 2 du mémoire que j'avais déposé dans le temps au niveau de la Communauté au dernier paragraphe où on dit: Ainsi, il nous semble que toutes les énergies et la disponibilité des membres de la Communauté urbaine de Québec seraient maximisées.

M. le Président, c'est effectivement ce que nous retrouvons à l'intérieur de ce projet. Il permet un fonctionnement démocratique dans une nouvelle règle de structure politique qui répond bien à la démocratie, qui répond bien, je pense, à l'ensemble des préoccupations des 13 élus autour de la table. M. le Président, j'ai une haute estime à l'endroit de mes collègues et, particulièrement, des populations qui les ont élus à ce poste, évidemment, de maire de leur municipalité. Dans le projet de loi, lorsqu'on parle, par exemple, de conseil ou de comité exécutif ou de commissions, il faut voir que les décisions du conseil sont principales à l'intérieur de ce projet, et le conseil de la Communauté urbaine de Québec demeure souverain. C'est donc dire que les commissions de travail, à partir des recommandations qu'elles peuvent déposer, doivent être... Ces décisions ne peuvent pas avoir une finalité au niveau de la commission, mais doivent être déposées au comité exécutif ou au conseil pour une acceptation finale.

Il en est de même également aussi de certaines recommandations qu'on retrouverait au comité exécutif de cette même Communauté dans sa nouvelle structure; le comité exécutif n'aura que les pouvoirs, bien sûr, que le conseil de la Communauté voudra bien déléguer à ce comité exécutif. Donc, je pense que, sur ce plan, l'intérêt de l'ensemble des intervenants à cette table, de l'ensemble des 13 municipalités, se retrouve très bien protégé. Pour moi, ça me sécurise et je trouve ça fort intéressant à l'intérieur du projet. (17 heures)

D'autre part, on a parlé effectivement tantôt — ça a été indiqué par M. Gendron — de la question d'efficacité. Évidemment, bien sûr que c'est une efficacité qu'on vise au niveau de la communauté urbaine, et c'est vrai. Je pense qu'il faut penser efficacité, il faut penser aussi efficience. Et je dois vous dire que ce n'est certainement pas une redéfinition de la mission de la communauté urbaine. On en convenait tous, il y a quelque temps, avec M. le ministre, lorsqu'il nous a rendu visite à la Communauté, qu'on n'était pas dans une étude en profondeur telle qu'on l'a retrouvée dans la région de Montréal, dans l'étude sur Montréal et sa région, mais bien dans un ajustement de la structure qui nous amènera, évidemment, éventuellement, possiblement, à revoir, bien sûr, le fonctionnement de la Communauté. Mais il s'agit d'attendre, évidemment, le dépôt de cette étude sur Montréal et de se rendre à l'évidence de ce qui pourrait être utile à nous, au niveau de la communauté urbaine, dans une nouvelle définition possiblement de notre mission dans l'avenir.

M. le Président, je dois vous dire que les effets de cette réforme me semblent valables. Ça permettra, bien sûr, aux mêmes acteurs qu'on retrouve actuellement à la communauté urbaine, les élus qui sont au nombre de 32, de se retrouver dans des commissions de travail, soit au comité exécutif et également aussi au conseil, mais de faire en sorte qu'on puisse maximiser les efforts de tous et chacun pour arriver à de meilleurs résultats dans ce but ou cet objectif d'efficacité.

M. le Président, moi, je ne veux pas en ajouter davantage; je veux laisser, quand même, bien du temps à mes collègues aussi pour s'exprimer sur ce projet de loi. Je vous indique, encore une fois, que je partage entièrement, je pense, le contenu qui nous a été déposé. Il me semble conforme au consensus et il répond, bien sûr, aussi à un autre paragraphe que j'avais dans mon mémoire du mois de mars dernier et qui dit: Nous sommes d'avis que les compétences de la CUQ, telles que spécifiées par la loi, répondent toujours au besoin d'harmoniser les interventions municipales au sein de notre agglomération urbaine. Je pense, M. le Président, qu'on a intérêt à travailler dans l'intérêt de notre région, de notre capitale, à être capables de s'entendre, et il me semble que tout est bien défini à l'intérieur de ce projet pour qu'effectivement on puisse arriver à ces résultats. Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Mercier. Un ou l'autre. M. Cantin.

M. Claude Cantin, maire suppléant de Québec

M. Cantin (Claude): M. le Président, M. le ministre, Mme, MM. les députés, moi, je suis le représentant permanent du maire au comité exécutif de la CUQ et au conseil; donc, je suis le quatorzième des 13 maires, ce qui est une fonction pas toujours facile. Mais je veux aujourd'hui représenter le maire de Québec qui, comme M. le ministre l'a souligné, est à l'extérieur, pour redire de nouveau, au nom de la ville de Québec, notre appréciation que le gouvernement ait présenté un projet de loi qui reconnaît et qui actualise dans des termes juridiques le consensus qui avait été fait entre les maires au printemps dernier.

Ce projet de loi ou ce consensus, il a été le résultat, si vous voulez, d'une démarche qui a été très longue dans la région. On a eu, en 1983, le Sommet économique de la région de la capitale qui a indiqué la nécessité d'une meilleure représentation, d'un plus grand dynamisme et d'un meilleur leadership au niveau de la région. La commission de l'Union des municipalités du Québec sur l'avenir des municipalités, en 1986, la commission Parizeau, a, elle aussi, insisté sur l'aspect dynamique que doivent avoir les régions dans une économie et dans un pays qui évoluent constamment. La commission sur l'avenir de la capitale, la commission Lapointe, en 1987, s'attachait aux mêmes problèmes en partant, cette fois-là, d'une étude de la situation de la ville de Québec.

Finalement, en 1992, lorsqu'à été connu le départ de M. le président de la Communauté urbaine de Québec, une réflexion a commencé au niveau de la Communauté urbaine de Québec où on a, dans une première considération, regardé si on ne devait pas faire ce que Mme Boucher nous disait tout à l'heure: Est-ce qu'on ne doit pas regarder au fond la mission de la communauté urbaine, son fonctionnement, ses objectifs et ses structures? Et, finalement, le consensus a été établi qu'on ne devait pas s'attacher à ça immédiatement, mais qu'on devait s'en tenir, dans une première phase — et Mme Delisle l'a souligné — à regarder les structures qui nous étaient permises. Ces structures ne touchent en rien, pour l'instant, aux autres aspects de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec.

Toutefois, nous estimons que cette réforme est un pas dans la bonne direction parce qu'elle va permettre de changer la dynamique à l'intérieur de la communauté urbaine. Les élus seront davantage responsabilisés, nous pensons, parce qu'ils ne siégeront pas simplement à l'exécutif de la communauté urbaine une fois tous les 15 jours ou au grand conseil où sont présents aussi des conseillers et des conseillères de différentes municipalités, mais ils seront présents dans des commissions nouvelles, plus dynamiques, qui auront aussi des tâches.

Vous savez qu'à l'heure actuelle une commission de la communauté urbaine, pour se réunir, doit demander la permission à l'exécutif pour louer une salle. Alors, ce ne sont pas des commissions très dynamiques. Je pense que les nouvelles commissions qui sont prévues dans la loi vont avoir ce dynamisme parce qu'elles vont réunir des maires des municipalités plus des conseillers. Elles vont pouvoir regarder des aspects de la vie communautaire, de la vie de la région. Elles vont avoir des recours ou des contacts avec la fonction publique et elles vont avoir le pouvoir d'entendre le public. Je pense qu'il y a un dynamisme là qui n'est pas à négliger. Il y aura, ensuite, évidemment, une meilleure communication entre les fonctionnaires et les élus à travers ces commissions.

La CTCUQ, c'est prévu dans la loi, est mise au même diapason que les autres sociétés de transport du Québec. Avec un élu à la présidence de la communauté urbaine, celle-ci cessera d'être l'affaire de tout le monde et de personne, ce qui est souvent le cas. Cette question-là a été maintes fois soulignée, si vous faites le relevé de presse, tant par le public que par les élus de la communauté urbaine elle-même.

Le principe de l'alternance aux postes de direction est sain et équitable et, finalement, la répartition des sièges entre les différentes instances est équilibrée. Bien sûr, le comité exécutif sera différent — je pense que M. Langlois va y revenir — mais je voudrais juste vous souligner qu'au comité exécutif il va y avoir trois maires, dont le maire de Québec, un maire d'une ville intermédiaire et un maire d'une petite ville. Les votes vont se prendre à la majorité ou une personne un vote, ce qui veut dire que la ville de Québec, qui a 41 % ou 44 % selon les codes de la représentation, n'en aura que 33,33 %; le maire de la petite ville, qui a 1 % ou 5 %, va en avoir aussi 33,33 %. C'est donc la ville de Québec qui, dans ce marché-là, risque de perdre. Mais nous pensons, puisque le vrai pouvoir va reposer sur le conseil de la communauté urbaine et que là les répartitions de votes ne sont pas changées, que nous ne perdons pas.

Enfin, M. le ministre, nous vous demandons et nous souhaitons que vous alliez de l'avant avec ce projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le représentant de la ville de Québec. J'inviterais M. Langlois, maintenant.

M. Jacques Langlois, maire de Beauport

M. Langlois (Jacques): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de l'Assemblée nationale, j'ai l'impression que les parlementaires ont dû certainement avoir des chocs cet après-midi quand ils ont entendu que la démocratie, ça passait par la valeur des immeubles. Je pense que ce n'est pas ça. Le sens même de la démocratie, c'est une représentation par la population et de la population, et non pas en valeur d'immeubles. Ça, c'est important et c'est fondamental. D'ailleurs, actuellement, la représentation à la Communauté est axée sur la population et non pas sur la valeur des immeubles parce que, si tel était le cas, le gouvernement du Québec devrait certainement avoir au moins un siège avec ce qu'il possède à Sainte-Foy et à Québec!

Alors, je pense que l'objectif, c'est de représenter des populations et de travailler dans une région, pour une région, avec une région dans le but de développer ensemble une vision et de développer une région sur le plan économique pour la rendre compétitive à d'autres régions. Ça, d'après moi, c'est la raison ultime de notre existence. Si on n'est pas là pour mettre en commun des choses pour arriver à autre chose, on est bien mieux de rester chacun chez nous, avec nos petits royaumes et nos petits empires, et de vivre là, en vase clos, et de temps en temps s'acheter quelques services des voisins. Mais ce n'est pas l'objectif qui était visé et ce n'est pas encore celui qui est visé.

Si on regarde l'attitude du gouvernement actuellement, qui est de ramener dans les régions, de plus en plus, ces structures, qu'on pense à ce qui a été fait dans la santé, au niveau de l'OPDQ, qu'on pense également... Je vais parler du CRCDQ, si vous voulez, qui est un exemple. Qu'on pense, dernièrement, à l'action qui a été posée par la Rive-Nord et la Rive-Sud en ce qui a trait à l'obtention d'un terminal pouvant faciliter le transport en commun entre les deux rives, je pense que, de plus en plus, on pense régional. (17 h 10)

La démarche qu'on avait à faire, c'était une démarche de structure politique et non pas de structure administrative. Tout le monde en convient, maintenant, je pense, de façon claire. Donc, si on veut revoir une structure politique, il faut essayer, un peu comme le disait Claude Cantin tout à l'heure... Vous savez, à la Communauté urbaine de Québec — le président est ici, il pourrait en témoigner — quand le président se lève et qu'il parle au nom de la communauté urbaine, il se fait dire par les maires: Tu parles au nom de qui? Es-tu élu? Tu représentes qui? Ne parle pas à notre place. Et, quand le président ne parle pas, il se fait dire qu'il manque de leadership. Ça, c'est notre problème politique interne. Donc, il faut essayer, et c'est politiquement rentable, je vous l'avoue — il n'y a pas de caméras, je vous l'avoue — de décrier la communauté urbaine.

M. Gendron: Arrêtez, vous, là! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Langlois (Jacques): Ha, ha, ha! Non, mais je plaisante.

M. Gendron: C'est ce que j'ai compris.

M. Langlois (Jacques): Ce que je veux vous dire, c'est que, au fond, cette bibite, nécessaire ou pas, n'a pas suffisamment de porteurs pour la représenter et la défendre. L'objectif de cette réforme-là, qui est strictement une transition... On donne l'impression qu'on fait une grosse transition et que c'est la première qu'on fait. Reprenez la Loi sur la communauté urbaine, depuis 1969, regardez les modifications qui y ont été apportées. Sur le plan politique, il y a eu des modifications d'ap- portées. Donc, ce qu'on demande là, c'est une modification de transition, profitant de l'occasion du départ du président de sa chaise, sachant que, si on reste dans la structure actuelle, on vient d'en faire démissionner un de sa ville — un ou une — pour l'asseoir sur une chaise pendant quatre ans et, dépendamment de sa bonne conduite, pour quatre ans additionnels. Alors, pendant ces huit années-là, évidemment, ça va être très difficile de remettre en question l'existence de son poste. L'occasion est belle, là, et on dit: Plus il y aura de porteurs de dossiers sur le plan régional, plus il va y avoir de gens qui vont s'impliquer dans la Communauté au niveau des dossiers, plus ça va être facile d'avancer.

Alors, ce que je veux simplement vous rajouter par-dessus ça, c'est que la représentation des villes est assurée. On a donné l'impression, tout à l'heure, que les petites villes ne seraient pas présentes. Attention! Si on s'en remet au projet de loi, c'est très clair: l'assemblée souveraine, c'est le conseil. Le conseil, tout le monde est là, par sa population: les 13 villes sont représentées. On vote exactement comme on vote actuellement, suivant les populations qu'on représente. Ce conseil-là délègue des pouvoirs, les pouvoirs qu'il veut bien, à toutes fins pratiques, à un comité exécutif formé de trois personnes qui votent par tête: il y a la ville de Québec, il y a une ville intermédiaire et il y a une petite ville. Le vote de la ville de Québec, c'est le vote de la petite ville, par tête: trois personnes.

Ils ont les pouvoirs qu'on leur donne. Si on décide qu'on leur fait confiance et qu'on leur en donne un peu plus, on leur transfère des pouvoirs. Si on juge qu'ils en ont assez, on regarde ça à la table des maires. Il n'y a pas de menace, là; les commissions n'ont qu'un pouvoir de recommandation et, n'ayant qu'un pouvoir de recommandation, évidemment, toutes les décisions concernant les commissions vont se prendre à la table des maires, par les maires, suivant les populations qu'ils représentent. C'est la démocratie, c'est la base même de la démocratie.

Alors, ce qu'on dit, et c'est ce qui va être intéressant, c'est qu'il y aura un maire qui pourra parler sur les questions environnementales, un autre pourra s'exprimer sur le tourisme, un autre sur le transport, et ça, ça va créer du dynamisme dans la région au lieu d'essayer de ramener ça uniquement à une seule personne. Les petites villes vont garder leur pouvoir, les villes intermédiaires vont garder le pouvoir qu'elles ont, et la ville de Québec en perd un petit peu et elle est consentante.

Bien, je veux dire qu'à partir de ça, là, moi, je suis capable de vivre avec ça et je suis à l'aise de vivre avec ça pour un certain temps, mais je ne veux pas qu'on s'endorme sur la réforme administrative qu'il y a à faire par la suite. Celle-là serait importante aussi à faire. C'était l'essence de mon propos.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Langlois. Donc, je pense qu'à ce moment-ci on passe à la période réservée pour les échanges. Je reconnais M. le député de Limoilou.

Discussion générale

M. Després: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier les maires présents ici, à la table. D'entrée de jeu, je dirais au maire de Beauport: Vous, vous êtes à l'aise avec le projet de loi, si j'ai bien compris?

M. Langlois (Jacques): Oui.

M. Després: Quand vous disiez, d'entrée de jeu, que vous aviez été exclu du caucus, c'est parce que... Je lisais une lettre qui a été déposée au ministre, en date du 8 décembre, de la rencontre de 10 maires. M. le maire de L'Ancienne-Lorette posait la question, dans sa lettre, en disant: Essentiellement, cette lettre est la conséquence d'une réponse unanime fournie par les 10 maires présents à la question suivante: Vous sentez-vous à l'aise avec ce projet de loi? La réponse a été 10 fois non. Je pense que vous avez votre réponse pourquoi vous n'étiez pas à cette rencontre, M. le maire de Beauport.

Je retiens de vos propos que vous voyez dans ce projet de loi une première étape, qui est l'étape de la réforme de la structure politique et, dans une deuxième étape, une réforme administrative. Pouvez-vous nous dire comment pourrait se passer cette deuxième étape, cette deuxième consultation, toujours à l'intérieur... De la même façon que vous l'avez fait à la communauté urbaine...

M. Langlois (Jacques): Moi, j'ai l'impression... Une voix: ...ou si vous voulez élargir le débat? Le Président (M. Gauvin): M. Langlois.

M. Langlois (Jacques): Oui. Dans un premier temps, il y a l'usage. L'usage de la première réforme va nous faire prendre conscience... Les commissions, d'après moi, vont travailler avec les différents services de la Communauté. Donc, à travailler, la commission de l'environnement avec le service de l'environnement, on va comprendre, tout à l'heure, qu'il y a des choses qui doivent être changées ou des choses qui doivent être améliorées pour, sur le plan administratif, faciliter les opérations de la Communauté, dans un premier temps.

Deuxièmement, on a toujours à l'esprit ce qui est en train de se passer à Montréal. Et je pense que l'exercice que Montréal fait actuellement, il y aura, à l'intérieur de cet exercice-là... Je ne dis pas que ça sera un prêt-à-porter pour Québec, mais il y aura peut-être des choses, à l'intérieur de ça, qui découleront d'office pour le reste de la province. On ne peut pas faire réfléchir la moitié de la province et que ça n'ait pas d'effet sur le reste. Donc, il m'apparaît que, inévitablement, cette démarche-là, tout à l'heure, devra aussi faire l'objet d'une discussion dans la région de Québec, d'ici quelques années. Mais ce sera à l'Assemblée et à la population de le décider.

M. Després: Je vous demanderais, à votre connaissance... On a eu, tout de même, l'exposé des raisons pour lesquelles les maires dissidents au projet de loi se sont prononcés tout à l'heure. Est-ce que, selon vous, il y a d'autres facteurs, à votre connaissance, qui font qu'ils sont... ou si tous les facteurs énumérés des maires dissidents ont été prononcés?

M. Langlois (Jacques): Bien, écoutez, moi, j'ai l'impression qu'une formule comme celle-là — je ne peux pas vous donner de noms et ce n'est pas à moi de vous donner des noms, non plus — va faire en sorte que, pour les prochaines années, il va falloir travailler un peu plus au niveau de la Communauté, les maires, et, dans certains cas, à un petit peu meilleur marché. Il y a une réforme également de la liste de paie qui est là-dedans; donc, ce n'est pas négligeable, non plus. Mais ça va demander certainement plus de travail à l'ensemble des maires, c'est très clair.

M. Després: O.K.Vous comprendrez que ça ne rend pas la situation facile, maintenant, parce que vous êtes six d'un côté et sept de l'autre côté, vous avez tous vos arguments. Je vous poserais la question: Quelles sont les conséquences de ne pas adopter le projet de loi?

M. Langlois (Jacques): M. le député, regardez, on dit que la démocratie, c'est la population, c'est représenté par la population qu'on représente. c'est ça, la démocratie, au fond; ce n'est pas les immeubles. comptez donc ce qui est représenté par les villes qui vous disent qu'elles sont en faveur d'aller de l'avant avec le projet de loi. elles ne vous disent pas que c'est le paradis, que c'est le pérou; elles vous disent: écoutez, nous autres, on représente une... je n'ai même pas fait le calcul de ce qu'on représente comme population, mais je peux vous dire qu'on est au-dessus de 70 %. et, nous autres, on pense que c'est une démarche qui nous apparaît pas mal moins sclérosante que d'avoir à se faire imposer quelqu'un pour une période de temps et de n'être pas plus avancés qu'on l'était, parce qu'on ne sera pas plus avancés sur la réforme administrative.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de...

M. Després: Est-ce qu'il y a des commentaires, M. Mercier ou M. Cantin...

Le Président (M. Gauvin): En rapport avec la question...

M. Després: ...toujours par rapport aux conséquences de ne pas adopter le projet de loi...

Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.

M. Després: ...si cette décision était prise?

M. Mercier (Ralph): Je pense qu'on a entendu

nos collègues, tantôt, qui exprimaient des craintes en ce qui a trait... J'écoutais M. Loranger qui parlait, effectivement, du rôle des commissions, du rôle des comités exécutifs où, finalement, on semblait être un petit peu à l'exclusion de ça, on se sentait pénalisés. Je pense, M. Langlois, que je l'ai indiqué aussi tantôt, on dit effectivement que les municipalités ne le sont pas. Je pense qu'elles retiennent, quand même, les mêmes pouvoirs: le conseil demeure souverain et c'est le conseil qui mandate, effectivement, soit au comité exécutif ou encore aux commissions — les commissions reviennent au conseil — le travail qui doit être fait.

Moi, je pense qu'on a intérêt à se retrouver dans le nouveau modèle de fonctionnement, il va faire en sorte qu'il va dynamiser les élus. Il va faire en sorte, comme M. Langlois l'indiquait il y a quelques instants, que l'ensemble des gens qui, actuellement, siègent à la table... Vous savez, on a des assemblées du conseil, par exemple, une fois par mois, où vous avez des élus, soit de Québec (il y en a une dizaine), de Sainte-Foy (il y en a trois), des conseillers municipaux, également aussi de Beauport et de Charlesbourg, qui ne font que ça à peu près. Us siègent, à l'occasion, dans des commissions de travail, possiblement quatre fois par année. (17 h 20)

Je pense que, dans la formule actuelle, c'est très évident que ces gens-là vont devoir siéger beaucoup plus souvent. J'irais aussi loin que de vous dire qu'ils vont siéger au moins deux fois par mois. Donc, ces gens-là vont certainement se sentir beaucoup plus impliqués et vont être beaucoup plus au courant ou au fait des dossiers. Comme l'indiquait aussi mon collègue, ça va permettre aussi à certains maires de s'exprimer sur des questions comme l'environnement, le transport ou n'importe; ils seront porteurs de dossiers à l'intérieur de ces commissions.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Mercier. M. Cantin voudrait réagir.

M. Cantin (Claude): Oui, M. le Président. Je ne veux pas parler très longtemps, je voudrais juste dire une chose: Lorsque la communauté urbaine est arrivée au consensus au printemps dernier, la presse en général, dans notre région, et des commentateurs politiques aussi ont parlé de «réformette». Et, trop souvent, la communauté urbaine a été l'objet de risée et de dérision dans la région parce qu'on n'arrive pas à s'entendre. Si, en plus, sur cette réformette-là, on arrivait encore divisés et qu'on demande au gouvernement de reporter la réfor-mette, je pense que, là, on serait complètement ridicules. Je pense qu'il faut regarder un peu dans la région... Si on veut que cette étape, ce pouvoir régional qu'est la communauté urbaine ait quelque crédibilité que ce soit dans la région, il faut, s'il vous plaît, procéder avec ce projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci, messieurs. Je vais plutôt laisser la parole à deux autres de mes collègues qui veulent aussi vous interroger.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Vanier.

M. Lemieux: J'essaie de reprendre un peu ce qu'a dit le député de Limoilou peut-être davantage pour le préciser. Une chose est certaine: un consensus ici, il n'y en a pas. O.K. Je pense que c'est clair. J'ai fait un peu le décompte ici au niveau des populations et au niveau des villes. Je vous jure que c'est loin d'être la majorité. C'est loin d'être fort comme majorité lorsqu'on regarde ça. Alors, il y a un état de fait suite à ce que l'ensemble des maires est venu nous dire ici. Et on a un autre état de fait, c'est le projet de loi 119.

Je vais peut-être préciser la question du député de Limoilou et j& l'adresserais au représentant de la ville de Québec. Quelles seraient les conséquences d'un statu quo: a) pour la ville de Québec, b) pour la communauté urbaine? La deuxième question, je vous la donne tout de suite, serait la suivante: Pouvez-vous vivre avec un statu quo et quelles seraient ses conséquences aussi à la fois pour la ville de Québec et pour la communauté urbaine?

Le Président (M. Gauvin): M. Cantin.

M. Cantin (Claude): M. le Président, je pense que je l'ai un peu souligné tout à l'heure, garder le statu quo, c'est la glorification de la léthargie. C'est aussi clair que ça.

M. Lemieux: Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire quoi?

M. Cantin (Claude): Ça veut dire qu'on n'est même pas capables, à 13 municipalités, d'en arriver à s'entendre sur une réforme qui n'est pas une réforme en profondeur, qui est juste une réforme du fonctionnement politique d'un organisme où aucune municipalité ne perd quelque droit que ce soit. Il y a juste une répartition différente des responsabilités et cette répartition différente des responsabilités nous donne une ouverture sur un dynamisme de la communauté urbaine.

Par exemple, les nouvelles commissions vont avoir plus de pouvoirs, c'est-à-dire que les nouvelles commissions vont devoir, d'une certaine façon, comme on l'a dans d'autres organismes... Moi, je siège à la Fédération canadienne des municipalités où on a des comités permanents, lesquels comités permanents sur l'environnement, par exemple, vont établir une politique qui va être discutée dans la région et qui va être promue.

M. Lemieux: Je m'excuse, M. Cantin. Je vais être encore plus précis parce que vous me perdez dans la brume, là. Je vais être encore beaucoup plus précis. Dans l'intérêt de vos citoyens et de vos citoyennes, non

pas dans ce que je pourrais appeler toute la mécanique, toute la plomberie du 119, mais dans l'intérêt de ceux que vous représentez, si le ministre en arrive à la conclusion que c'est le statu quo, c'est quoi les conséquences pour ceux que vous représentez? Et, si le ministre en arrive à la conclusion que c'est le 119, c'est quoi les conséquences?

M. Cantin (Claude): Si on a le statu quo, M. le député, ça veut dire que c'est...

M. Lemieux: Est-ce que vos citoyens vont être mieux servis, puis pourquoi?

M. Cantin (Claude): ...le gel pendant huit ans.

M. Lemieux: Qu'est-ce que vous voulez dire par «le gel pendant huit ans»?

M. Cantin (Claude): Parce que le président va être élu. M. le ministre va nommer un président qui va avoir un mandat de quatre ans. Normalement, il est renouvelé parce que c'est prévu dans la loi et, comme le disait un collègue, à moins qu'il ait une mauvaise note, on va le renouveler. Ça veut dire que, pendant quatre ans, on n'osera pas déplacer quelqu'un qui est là, alors qu'à l'heure actuelle la nouvelle formule fait que le président alterne à tous les deux ans, que c'est un élu et qu'il peut lancer, lui, une proposition. Bon, une léthargie de ce côté-là.

Deuxièmement, on continue comme avant, c'est-à-dire que la communauté urbaine continue à être la mal-aimée. Et chacun, lorsqu'il a besoin — comment je dirais? — d'un peu de critique dans sa municipalité, critique un peu la communauté urbaine: Ça nous coûte cher, on n'a pas de contrôle, on ne fait pas ci, on ne fait pas ça. Et on va continuer sur le même élan sans donner à la région un organisme dynamique. Et c'est ça qui est déplorable.

Je dirais, au-delà de ça, que les élus de la région de Québec, à travers la communauté urbaine, sont parfois la risée de la population qui paie la communauté urbaine, et avec raison. Écoutez, on a parlé tantôt du centre de tri. On dit toujours que la ville de Québec mène tout à la communauté urbaine. La position de la ville de Québec, c'est de dire: Le centre de tri, ça doit être un équipement de la CUQ. Ça a été refusé. On a vécu avec ça, mais ça a été une risée à la communauté urbaine et ça a été une risée dans le public, et ça a été jusqu'à un certain point inefficace, et ça l'est toujours.

M. Lemieux: Qu'est-ce que vous diriez aux citoyens qui disent aussi qu'on peut se passer de la communauté urbaine?

M. Cantin (Claude): Alors, là, il faudrait voir. Est-ce qu'on peut vraiment se passer de la communauté urbaine? Pour certaines choses, peut-être, mais je pense qu'il y a un aspect sur lequel on ne peut pas se passer de la communauté urbaine, c'est comme corps représentatif régional. Qu'est-ce que c'est, la puissance de Québec, de la région de Québec sans la CUQ? Quand je parle de Québec, je ne parle pas juste de la ville, mais de la région de Québec. On va avoir des maires de municipalité qui vont parler chacun pour soi, et c'est ça qu'on n'arrive pas à donner, ce dynamisme, à la CUQ, qu'on devrait avoir.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Louis-Hébert, il reste à peine quatre minutes ou à peu près.

M. Doyon: Oui. Je ne les prendrai même pas, M. le Président. Des constatations ont été faites, le monde s'en rend compte. Compte tenu des positions qui sont campées, je demande, par exemple, à M. le maire de Beauport: Si on parle du comité exécutif, où il y aura un représentant des maires intermédiaires, quels sont les intérêts, les points communs, par exemple, que vous avez avec Sainte-Foy, en admettant que vous soyez appelé à siéger comme membre du comité exécutif représentant les villes intermédiaires? Est-ce que vous percevez un certain nombre de difficultés? Comment envisagez-vous ça? Pensez-vous que Beauport et Sainte-Foy, ce n'est pas tout à fait pareil? On ne fera pas la nomenclature des différences, mais il y en a. Comment voyez-vous ce rôle-là? Comment l'assumeriez-vous vous-même, le cas échéant?

M. Langlois (Jacques): Pour les villes intermédiaires, M. le Président, il y a déjà eu une ébauche de discussion entre les trois; on ne sait pas encore qui pourrait être intéressé à y aller. Moi, je peux vous dire qu'il n'y a personne, au point de départ, qui dit: Moi, je veux cette chaise-là à tout prix.

M. Doyon: Non, ce n'est pas ma question. Ce n'est pas ma question.

M. Langlois (Jacques): On représente des populations équivalentes. Donc, qu'on soit représentés par Mme Boucher ou par M. Mercier, moi, je veux dire, ils ont des pouvoirs délégués par le conseil des maires. Donc, moi, je vais mettre mon poids, le poids de ma ville, de ma population — pas de mes immeubles, de ma population — à la table des maires et je dirai au comité exécutif: Voici ce qu'on vous délègue comme pouvoirs.

Et pourquoi un comité exécutif? Je vais vous dire qu'on est tannés. On est tannés, comme exécutif, à 13 maires, de décider pour payer une facture de clous et de décider d'aller en soumissions pour acheter un moteur pour une des usines d'épuration ou pour l'incinérateur. On pense que ça, ça peut être fait par moins de monde que 13 personnes et on se dit: Ça va nous donner plus de temps, à nous, pour travailler sur des grands dossiers. C'est ça, l'objectif.

La vision des gens n'est pas la même à la table, ici. Et j'ai envie de vous dire: Dans ceux qui sont

contre, regardez donc ceux qui siègent activement à la régie de la santé, regardez donc ceux qui siègent activement au conseil régional de développement économique et regardez donc ceux qui s'impliquent régionalement dans ces villes-là. Vous allez avoir une réponse. On ne voit pas les choses de la même façon.

Nous autres, là, sur le plan régional, on travaille activement pour faire avancer la région. Moi, je travaille avec les gens de la Rive-Sud et j'adore ça, travailler avec M. Laçasse, le président du conseil régional, de l'autre côté: on avance, on développe des choses, on développe une synergie régionale. C'est sûr que ceux qui ne veulent pas être membres, qui ne veulent pas être présents, qui ne veulent pas s'embarquer, qui ne veulent pas donner, bien, ils veulent garder leurs bebelles. C'est ça, le problème, actuellement. Et le gouvernement, dans ce cas-là, moi, je pense que vous devez aller de l'avant et vous ne devez pas vous faire arrêter par ça. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Langlois. C'est pas mal le temps qu'on avait du côté ministériel. Je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Rapidement, deux constats: la méfiance, la suspicion n'a pas l'air d'être trop forte entre vous autres, entre les trois-là, en tout cas; deuxièmement, on n'a pas beaucoup de questions à vous poser sur pourquoi vous êtes pour, c'était assez clair. Mais j'en poserais deux pareil, surtout avec la finale que j'aime bien, mais il y a toujours la contrepartie. Moi, les petits, quand ils disent que le gros est fatigant — c'est juste pour s'exprimer vite, là — je ne peux pas ne pas tenir compte de ça. Et c'est ça qu'on est venu nous dire; ils sont venus nous dire qu'ils sentaient trop souvent le poids du fatigant. Moi, j'aime ça, parce que c'est mon exemple quand je fais ma culture politique pour sensibiliser les gens au niveau de la nécessaire souveraineté du Québec. Je dis: Qu'est-ce que vous voulez? Il y a un fatigant dans la Fédération canadienne et c'est le Québec. Et ce n'est pas parce qu'il est fatigant, c'est parce qu'il est différent. Et, à un moment donné, quand même tu dirais: Ça va se passer, ça ne passera pas, ce n'est pas un mal de ventre.

Si on revient à la situation qui nous préoccupe, je pense que, très clairement, les autres sont venus nous dire: On sent trop le poids de la ville de Québec. Moi, il me semble que la question de un maire un vote, je ne trouve pas ça fou. Un maire un vote, je ne trouve pas ça fou; ça dépend de quoi on parle, ça dépend de quoi on discute. Et là, ma question à M. Langlois, à M. Mercier ou à M. Cantin... (17 h 30)

M. Langlois (Jacques): Moi...

M. Gendron: Juste une seconde, elle n'est pas posée, là.

M. Langlois (Jacques): Oui. Un maire un vote...

M. Gendron: Alors, la question un maire un vote, moi, je dis: Pour tous les éléments qui sont moins liés à des coûts de factures directs, j'aimerais ça que vous envisagiez ça. Et ce n'est pas nécessairement la loi ça. Je vis ça, moi, une structure régionale en Abitibi-Témiscamingue. On a dit: Quand il s'agira des dossiers d'orientation, tout le monde, que ça soit la voix de Jos Y ou de Mme Z, pour des choses moins liées à des coûts de factures, il faudrait que ça ait le même poids. Est-ce que vous croyez que, si vous arriviez à des distinctions comme ça dans le fonctionnement de la nouvelle CUQ — et, pour ça, vous n'avez pas besoin de loi — on réglerait pas mal de problèmes, de suspicion, puis de méfiance? Pensez-vous que c'est possible de développer ça où il y aurait plus d'occasions où les maires, quand ils prendraient des décisions d'orientation, le feraient davantage sur la base de la logique: les gens gui sont là, c'est la même voix pour tout le monde? Etes-vous opposés à ça?

Le Président (M. Gauvin): M. Langlois.

M. Langlois (Jacques): Moi, j'avais avancé quelque chose dans ma proposition. Moi, je disais: On pourrait voter par tête souvent au niveau du conseil des maires, sauf sur les dossiers... Vous parlez des dossiers financiers; il y a d'autres dossiers qui sont importants. Qu'on parle de l'aménagement du territoire, je pense que c'est important aussi; qu'on parle des dossiers de budget; qu'on parle des dossiers... Il y a un certain nombre de dossiers qui m'apparaissent devoir tenir compte des populations.

Parce que, différemment de l'Assemblée nationale ici, chez nous, quand on parle qu'on représente des populations... Vous représentez un minimum et un maximum de population; ce n'est pas le cas chez nous. Chez nous, on peut avoir des disproportions qui vont de 5000 de population à 160 000 et quelques. Donc, je pense qu'il y a quand même là une distorsion qui est impressionnante. On ne peut pas dire qu'une personne qui en représente 5000 a le même vote qu'une personne qui en représente 170 000; je pense que ça n'a pas de sens. Alors, c'est pour ça que, si vous dites qu'il doit y avoir un minimum de villes avec un minimum de population et que tout le monde vote par tête, parfait! Sauf que, là, on n'a pas cette situation ici.

Par contre, dans certains dossiers... Je vous dis que je serais surpris de voir combien de votes se sont pris à la communauté urbaine dans les 10 dernières années. Et je pense que M. Mercier a la même mémoire que moi, puis le même temps que moi de passé là; je ne sais pas s'il s'est pris 30 votes en 10 ans.

M. Gendron: Non, mais une autre question, puis ça va être tout.

M. Mercier (Ralph): M. le Président... M. Gendron: Oui?

M. Mercier (Ralph): ...là-dessus, il faut voir quand même que le modèle de votation qu'on retrouve dans le projet de loi ici, il n'est pas différent de celui qui existait, qui avait déjà été modifié dans l'année 1987 ou à peu près, au moment où il y a eu des modifications d'apportées sur le modèle de votation et également aussi sur les parcs industriels de la région. Il faut voir qu'à l'intérieur de ça, quand ça avait été apporté, c'était afin de tenter de faire en sorte que les gens se concertent un peu mieux, davantage, qu'on puisse s'entendre sur une décision et qu'on ne vive pas, évidemment, le poids des uns contre les autres sur une décision. Vous dites: Bonjour, ça passe par là, puis on décide comme ça, puis, ensuite de ça, les gens sortent de là et disent: On sait bien, c'est toujours ça, c'est les mêmes, etc.

Alors, c'était pour tenter d'arriver avec un vote qui soit proportionnel, qui oblige effectivement les gens à s'asseoir et à discuter de la question. Il y a des fois que ça peut être difficile, il faut en convenir, sauf que je pense que, règle générale, depuis 1987, à mon avis, on n'a jamais eu de problème avec ça.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Mercier. M. le député.

M. Gendron: Deuxième question... Juste un commentaire aussi. Je n'ai pas, moi, d'objection à ce qu'une représentation, pour qu'elle soit la plus démocratique possible, soit sur la base démographique. Je suis d'accord avec ça, mais, comme je vous l'ai mentionné tantôt, je pense que, pour beaucoup de discussions, quand on veut avoir vraiment un climat de confiance et être capables de se développer dans des choses significatives et intéressantes, il faut que les gens sentent qu'ils ont autant de poids, de crédibilité et ainsi de suite sur des choses qui ne sont pas liées à des coûts de factures.

Ma deuxième question, si c'est possible, j'aimerais bien à M. Cantin: Pour réduire le climat de méfiance, puis de suspicion et ainsi de suite, croyez-vous qu'il y a, au moins, quelques éléments de structure qui vont contribuer dans le projet de loi à atténuer cet aspect-là qui semblait être fort chez les opposants?

Le Président (M. Gauvin): M. Cantin.

M. Cantin (Claude): C'est une question difficile. Évidemment, je peux difficilement parler pour les opposants à ce projet. Ils sont opposants à ce projet, ça ne veut pas dire que, sur d'autres projets, on ne partage pas notre avis. Il me semble qu'on a essayé... Moi, je ne suis pas là depuis très longtemps, mais mon collègue, Pierre Mainguy, avant moi, avec M. L'Allier, a essayé, au niveau de la communauté urbaine, de faire la proposition de projets qui seraient des projets régionaux, qui permettraient à toute la région d'avancer, et je pense que le centre de tri en était un. L'environnement, ça concerne tout le monde; ça ne concerne pas que Québec. Le traitement des vidanges, comme on le disait autrefois, ça se fait déjà à la communauté urbaine. Ça nous semblait naturel. Il y a des projets comme ça qui nous semblaient naturels et on évite, autant que possible, d'avoir à proposer des choses qui seraient trop évidemment pour Québec.

Le travail en commission. Je pense que la CTCUQ a été un exemple aussi; le président de la CTCUQ, c'est un conseiller de Québec. Il a réussi, je pense, avec ses collègues du conseil d'administration de la Commission de transport de la communauté urbaine, à proposer un plan de développement du transport en commun. Il l'a proposé à tous les maires, à toutes les mairesses, et je pense qu'il a eu ce succès-là. Je ne pense pas qu'on ait une attitude — en tout cas, à moins qu'on me dise le contraire — d'affrontement ou autrement parce qu'on estime que ce qui est bon pour la région, ça doit être aussi bon pour Québec. Alors, quand quelque chose est à la faveur de la région comme région, il faut que la région soit présente, qu'elle soit forte, qu'elle puisse établir des contacts avec sa périphérie et avec la rive sud, et qu'elle puisse établir des contacts aussi d'une certaine force avec le gouvernement, puisqu'on est la région de la capitale. Tout ce qui est bon pour la région, je pense que c'est bon pour Québec aussi.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Cantin. Ça complète, M. le député... Excusez, M. Langlois.

M. Langlois (Jacques): J'aurais voulu ajouter un élément, juste sur la même question. Vous cherchez des réponses, il y en a une: les gens qui sont opposants sont prêts à vivre avec le statu quo, O.K.? La modification dans la votation, puis dans la procédure de vote avec les proportions de chacun est respectée dans le projet de loi; donc, à cet égard, il n'y a strictement aucun changement avec la situation actuelle. Si la situation actuelle est vivable, ça veut donc dire que, sur cet élément-là, la réforme est vivable.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je pense que la dernière intervention de M. Langlois a peut-être répondu, en grande partie, à ma question. Je pense qu'il faut réaliser qu'on est devant une réalité observable et, quand même, un peu objective à l'effet qu'effectivement une municipalité en particulier est appelée, de par le jeu des poids démographiques, à jouer un rôle important. Qu'est-ce qui, dans le projet de loi déposé et dans le mémoire qui avait été déposé, permettrait justement de rassurer davantage ces municipalités-là qui nous font ces représentations-là quant à des balises qui feraient en sorte que, justement, Québec, pour ne pas la nommer, ne prendrait pas trop de place? Qu'est-ce qui, au-delà des libellés qu'on a dans le moment, pourrait, si on envisageait des modifications, contribuer à les rassurer davantage?

M. Langlois (Jacques): Bien, j'ai envie de vous

dire: S'ils veulent le premier tour de deux ans à la présidence, qu'ils le prennent. Ha, ha, ha! Non, mais ça peut être un élément, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Merci.

M. Langlois (Jacques): ...que les petites villes prennent les premiers deux ans à la présidence. Elles vont se transmettre de l'information davantage; ça aura peut-être l'effet de les sécuriser. Vous savez, ni M. Cantin — je parle pour Jean-Paul L'Allier — ni M. Mercier, ni moi n'aspirons à prendre une présidence de la Communauté; alors, je veux dire, ce n'est pas ça, là. Donc, ça, ça peut les aider; si ça peut les rassurer, on est ouverts à ça.

Le Président (M. Gauvin): M. Cantin voulait ajouter, je pense.

M. Cantin (Claude): Oui. m. le président, je pense qu'il y a, quand même, des éléments psychologiques qui sont fondamentaux. on est la plus grande ville de la communauté urbaine; ce n'est pas toujours de notre faute, c'est comme ça. on ne peut pas s'excuser d'être la plus grande ville de la communauté urbaine. on ne peut pas se diviser en petites municipalités; je ne pense pas que ce soit le choix du gouvernement. on est là, on représente 40 % de la population de la communauté urbaine et il faut vivre avec ça; il nous faut bien représenter aussi les 40 % de la communauté urbaine. tout à l'heure, vous avez entendu et je l'ai entendu plusieurs fois — je n'ai pas noté le nombre de fois — que vous avez toujours l'opposition entre les 22 % et les 40 %. mais ce sont des questions de fait: il y a une ville qui représente 22 % de la région; nous représentons 40 %. je ne vois pas là qu'est-ce que ça vient faire. je ne pense pas qu'on ait fait abus de notre pouvoir à la communauté urbaine. on n'a pas un pouvoir d'imposer les choses, on a un certain pouvoir de les bloquer, comme l'ensemble des villes a le pouvoir de les bloquer aussi. à l'heure actuelle, l'équilibre qui existe au niveau de la votation, il existera toujours, il existe toujours dans le projet de loi, mais il y a des aspects psychologiques qu'on ne peut pas changer.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Cantin. Est-ce que ça complète...

M. Bertrand: Je voudrais juste dire, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Bertrand: ...que, si je pèse 250 livres et que je suis au bout d'une chaloupe avec un autre qui est à l'autre bout, j'aurai beau lui expliquer qu'effectivement il est en haut et qu'on risque de couler parce que je suis rien que plus pesant, ça ne m'empêche pas, éventuellement, d'examiner des possibilités de faire en sorte que celui qui est en haut de la chaloupe soit peut-être moins inquiet. Il y a peut-être possibilité que je me déplace à un endroit moins critique.

Le Président (M. Gauvin): M. Mercier voulait réagir.

(17 h 40)

M. Mercier (Ralph): M. le Président, il faut voir aussi, dans le modèle de votation qu'on retrouve au grand conseil, que, même si la ville de Québec — et, si on lit très attentivement le projet, c'est ce qui est dit dans le modèle de votation — dans le fond, réussit à rallier deux villes de moyenne taille dans la votation, ça prend essentiellement, ça prend obligatoirement deux villes de moindre importance aussi dans le vote pour pouvoir effectivement passer une résolution quelconque. Je pense que ça demeure, quand même, une assurance pour les villes de plus petite taille. Elles ont su, dans le fond, se rallier, se retrouver, se parler sur ces sujets-là, il y a quelques jours, il y a quelque temps. Je m'imagine que, dans d'autres cas, elles peuvent faire exactement la même chose. Donc, à ce moment-là, si, dans le fond, Québec tentait d'imposer, comme on semble le prétendre, certaines décisions, encore une fois, elle ne pourrait pas le faire. Je pense que le modèle de votation est intéressant actuellement au grand conseil.

Le Président (M. Gauvin): M. Langlois, vous voulez ajouter?

M. Langlois (Jacques): Oui, m. le président. les 40 %, puis les 22 %, ça, c'est les immeubles. ce qu'on représente, à la communauté urbaine, c'est du monde. alors, ça, c'est bien important. enlevez-vous ça, puis enlevez-nous ça de la tête, si vous êtes capables, parce que c'est des chiffres qui font référence à des investissements qui sont faits dans les villes. puis, je vous dis, si vous parlez du 40 %, puis du 22 %, exigez d'avoir un siège parce que vous en méritez un.

Le Président (M. Gauvin): Merci. J'ai cru comprendre que ça complétait la période de questions.

Je pense, M. le ministre, que vous aviez des représentations à faire.

M. Ryan: On pourrait peut-être demander à M. Rivard, peut-être trois ou quatre minutes, s'il a des choses à nous dire, vu qu'il a été président du comité exécutif pendant huit ans et qu'il achève pour se lancer dans d'autres directions, apparemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivard (Michel): M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Excusez. Avec le consentement des membres de cette commission, on accueille M. Michel Rivard pour quelques minutes, comme M. le ministre le mentionnait.

M. Rivard (Michel): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, madame...

M. Poulin: Mais ça prend un consentement! Le Président (M. Gauvin): Oui, oui. M. Poulin: Ça prend un consentement.

Le Président (M. Gauvin): Écoute, j'ai prétendu avoir le consentement des membres de la commission. Est-ce que c'est bien ça?

M. Poulin: Consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pas long!

M. Poulin: Tu calcules les minutes.

M. Rivard (Michel): Vous venez de comprendre, M. le Président, pourquoi la CUQ mérite un élu comme président, avec le point de M. Poulin.

M. Poulin: Oui, sûrement.

M. Michel Rivard, président de la Communauté urbaine de Québec

M. Rivard (Michel): Pour revenir aux choses plus sérieuses, j'abonde en tous points avec ce que viennent de dire les trois représentants ici. Je n'ai pas senti, moi, au cours de mes 10 années de présidence, qu'il y avait des profonds désaccords à la CUQ; j'aurais peine à vous nommer peut-être plus que quatre ou cinq dossiers où il y a eu affrontement. Mais il reste, quand même, que, tant et aussi longtemps qu'il y aura plus qu'une ville dans la région, il devra y avoir une communauté urbaine, et je crois réellement que les amendements mineurs qui sont amenés vont faire que la CUQ sera mieux perçue dans l'opinion publique. Je pense que les payeurs de taxes sont en droit de s'attendre à avoir un plus grand accord et que tout le monde force dans la même direction.

M. Langlois apportait le point du CRCD comme type d'exemple. C'est clair, faites le décompte des villes qui adhèrent au CRCD et vous allez voir que ces villes-là sont en faveur du changement de la loi. Ceux qui ne viennent pas au CRCD, pour des raisons que je respecte, en général, sont contre. On sent qu'il y a un manque de bonne volonté pour faire avancer la région. il est bien sûr aussi, lorsqu'on parle, à titre d'exemple, de répartition des dépenses, que les 40 % ou les 22 %... il est bien sûr qu'une ville, dont le poids est peut-être de 1 %, 2 % ou 3 %, peut avoir des réticences à payer sa quote-part aux médiévales, à titre d'exemple, au carnaval ou au festival d'été sous prétexte que l'action se passe dans québec. toutes ces activités-là, qui ont des retombées économiques, se passent dans la ville de Québec, mais les retombées, les employés qui travaillent... On a fait faire, nous, à titre d'exemple, il y a quelques années, une étude d'origine: où les gens travaillent ou demeurent, ceux qui travaillent dans l'industrie de l'hôtellerie, puis dans la restauration. On se rend compte que c'est à peu près la quote-part de la population. Donc, les retombées sont régionales et c'est pour ça qu'il y a des factures, qu'on dit qu'on impute à Québec, qui doivent être partagées par la région.

J'ai bien aimé le point de M. Langlois lorsqu'on a dit que le président manque de leadership s'il ne se prononce pas, puis, s'il se prononce, on lui demande: Où est-ce qu'il est, ton mandat, toi? Alors, sur ce point-là, entre autres, je pense que la Communauté doit avoir un président qui doit rester maire pour pouvoir avoir sa légitimité.

Le Président (M. Gauvin): Merci.

M. Richard (Michel): S'il y a des questions, je suis prêt à y répondre.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Rivard. M. le ministre, ça complète.

Conclusions M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, je pense qu'on a terminé l'échange que nous voulions avoir avec les maires concernés. Je constate, après avoir écouté les interventions cet après-midi, que les indications au sujet de la fracture du consensus initial qui nous étaient parvenues ont été un petit peu confirmées par ce qui a été dit cet après-midi. Je constate qu'il y a sept des villes membres de la CUQ qui conservent des réserves sérieuses au sujet des modifications proposées dans le projet de loi; six seraient favorables à ce que nous procédions, la plupart le désirant vivement. On examine les populations que représentent les deux groupes. Le groupe des six représente à peu près 215 000; le groupe des sept, à peu près 146 000.

Je sais bien qu'aucun de ces maires ne peut prétendre parler au nom de toute sa population; je pourrais trouver des gens dans chacune de ces villes-là qui pensent le contraire de leur maire, mais, quand même, ils sont élus pour parler au nom de tout le monde. Ils nous apportent aujourd'hui des points de vue qu'ils expriment comme ceci: On ne doit pas juger de ces questions uniquement en fonction de la population, ni uniquement en fonction de la richesse foncière, ni uniquement en fonction du niveau de revenu. Je pense que ça dépend des objets qu'on vise. S'il est question de taxer les gens, on doit tenir compte de la richesse foncière aussi, on ne peut pas l'ignorer. Mais, s'il est question d'orientations générales, je pense qu'il y a d'autres critères qui conviennent mieux.

Je suis très perplexe, M. le Président, pour être franc avec vous. L'adoption d'un projet de loi est un effort, quand même, considérable, surtout en fin de session. Ça demande du temps qui ne nous est pas nécessairement garanti à ce stade des travaux sessionnels. Si nous n'adoptons pas le projet de loi cette session-ci, nous avons une échéance redoutable à laquelle nous devons faire face parce que le mandat de M. Rivard prend fin, si j'ai bien compris, le 15 décembre. C'est ce qui avait été convenu, hein?

M. Rivard (Michel): M. le ministre, j'ai annoncé cette semaine que je quitterais pour le 31 décembre, et je pense que c'est un peu normal après... Enfin, j'ai dépassé de 15 mois la fin légale de mon mandat.

M. Ryan: Je pense que c'est ça qui avait été convenu. Nous en avions parlé ensemble. Nous avions dit que nous irions, au plus tard, jusqu'à la fin de l'année 1994. Je pense que je suis en mesure de vous dire tout de suite qu'il n'est pas question d'aller au-delà de cette échéance que nous nous étions fixée.

Ça veut dire que, si nous procédons avec le projet de loi, nous l'aurons fait, je pense bien, après avoir entendu tous les points de vue. Nous allons nous donner un temps de réflexion jusqu'à lundi. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest et son collègue de Portneuf ont des préoccupations plus intensives en fin de semaine, qui vont les réunir pour d'autres fins que celles de l'Assemblée nationale, des fins plus étroites, du moins selon nous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je connais son sens de l'humour. Ce n'est pas grave, il faut juste s'habituer à son sens de l'humour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Faites-vous-en pas avec ça. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Disons plus ponctuelles. M. Gendron: Bon, c'est un peu mieux.

M. Ryan: Je sais que vous aimez les propos ambigus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oh!

M. Bertrand: Et vous les savourez aussi.

M. Ryan: Regardez, nous allons y penser. Moi, je vais prendre l'avis, évidemment, de mes collègues qui représentent les circonscriptions situées dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec, comme il est normal. J'aurai l'occasion de parler avec certains d'entre vous. Si certains d'entre vous ont des choses particulières à me communiquer, j'en prendrai connaissance volontiers, soit directement, soit par l'intermédiaire de vos députés respectifs. Lundi matin, nous en viendrons à une conclusion ferme. Il faut que cette chose-là soit clarifiée avant la fin de la session, et je pense que les points de vue que vous nous avez communiqués seront très utiles à cette fin, quel que soit le côté vers lequel pencheront les conclusions éventuellement.

J'ajoute une chose très importante. L'exercice dont nous avons discuté — et ça a été souligné par plusieurs participants cet après-midi — n'est pas le dernier, ni même le plus important que nous ayons envisagé dans nos échanges antérieurs. Il avait été bien convenu qu'il s'agissait d'une phase de transition qui devrait permettre une recherche plus approfondie des problèmes reliés à l'unité de la région et des structures de représentation et de planification dont elle a besoin. Quelle que soit la conclusion que nous retiendrons, l'autre objet demeure plus important aux yeux du gouvernement, je pense également aux yeux des maires qui sont ici aujourd'hui, et nous le poursuivrons par les moyens appropriés. Le plus tôt possible, évidemment, nous mettrons en marche les dispositifs nécessaires à cette fin.

Par conséquent, moi, ça termine un petit peu ce que j'avais à dire là-dessus. Je comprends et respecte les points de vue différents qui sont exprimés et nous essaierons de tirer de ces propos la synthèse la meilleure possible dans les circonstances. Merci beaucoup. (17 h 50)

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Nous allons entendre M. le député d'Abitibi-Ouest en conclusion.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Moi, je ne peux pas faire autrement qu'être heureux de ce qu'on a fait cet après-midi, parce que je l'avais demandé, si le législateur prenait la décision. Quand je dis ça, ça veut toujours dire celui qui est porteur et initie les législations. C'est évident que je suis un législateur, on fait de la législation. Mais, si le porteur du dossier décide de poursuivre, j'ai indiqué que je tenais à savoir les raisons pourquoi il aurait eu l'intention de faire l'inverse. C'est pour ça qu'on vous a convoqués, parce qu'il y avait des gens qui avaient des oppositions, et il faut en tenir compte. Premier commentaire.

Deuxième commentaire, ce n'est pas à cause de nos activités plus pointues en fin de semaine, ce n'est pas ça du tout; c'est à cause de la décence normale en ce qui me concerne. Je trouvais ça un peu odieux — je le dis comme je le pense — d'entendre des gens et que, nous autres, on continue comme si on ne les avait pas entendus. Il est bon d'apprécier et de tenir compte de ce qui a été dit de part et d'autre, et de prendre le temps de regarder ça, en tout cas, en ce qui nous concerne. C'est

pour ça que c'est pas mal plus respectueux de regarder ça dans la semaine qui va suivre.

Troisième commentaire: pour ce qui est des propos ambigus, c'est le futur chef du Parti libéral qui, il y a deux jours, disait qu'il était urgent de mettre fin aux propos ambigus. Et je suis convaincu qu'il avait raison. Ça fait que ce n'est pas qu'on aime les propos ambigus; c'est que je pense que l'exercice a permis de faire la lumière sur les objections, et on ne peut pas ne pas en tenir compte. C'était intéressant. Notre position, nous, a été connue, très claire. Nous, on pense que la réforme de structure va permettre plus de crédibilité, plus d'efficacité à la nouvelle structure. Ce n'est pas nous qui allons décider de poursuivre ou pas, mais, si les législateurs décident de poursuivre ou que le gouvernement décide de poursuivre, on va être d'accord. On l'a dit publiquement, on trouve que c'est une position plus avantageuse que ce qui resterait sur la table. Ça ne donnerait rien de vous dire qu'on va virer de bord. Je suis content, quand même, d'avoir entendu les objections.

Dernier commentaire: c'est évident, en ce qui nous concerne, que le fond nous intéresse également. L'Opposition est bien intéressée par la question de fond et je sais que la question de fond, c'est le débat qui aura lieu, à un moment donné, entre tous ces intervenants pour dire: Si on la garde, la Communauté urbaine de Québec... Je ne trouve pas que la question était incorrecte en disant: Oui, et si vous n'étiez pas là, c'est quoi, le drame pour les petites municipalités? Elle se pose, à la condition qu'il y ait une structure répondante pour faire cette jonction de l'ensemble des intérêts et des liens communs forts que vous devez développer comme capitale avec énormément de rayonnement, et ainsi de suite. Ça sera une communauté urbaine québécoise renouvelée, plus forte, qui va dépasser les questions qui regardent les 13 municipalités dans le transport, l'environnement, les déchets et ainsi de suite. Bon, ça peut être une possibilité. Ou vous devenez tout petit, et ça sera une autre structure qui prendra votre place, une structure de concertation forte. Et ça, ça peut être en deuxième phase. Mais je ne pense pas qu'on soit rendus là. Alors, voilà les considérations que je voulais faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, est-ce que les travaux de notre commission...

Mme la députée de Bellechasse.

Motion proposant l'ajournement des travaux Mme Louise Bégin

Mme Bégin: Compte tenu, M. le Président, qu'on désire se donner tout de même une période de réflexion avant de se prononcer sur le projet de loi pour les raisons dites par M. le ministre et par l'Opposition, je demanderais tout simplement qu'on ajourne les travaux de la commission.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que j'ai le consentement de tous les membres sur cette motion d'ajourner les travaux sine die?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. Langlois.

M. Langlois (Jacques): M. le président, je veux juste vous dire que, dans la structure actuelle, comme dans la structure proposée, six villes contenant 70 % de la population décident. alors, soyez bien à l'aise, on ne représente pas 200 000; on représente 350 000 de la population avec six villes. organisés comme ça à la communauté urbaine, on décide ce qu'on fait. merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci de cette précision. Je me reprends: La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 55)