Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix minutes)

Élection du vice-président

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission ouverte. Alors, le premier mandat de la commission, ce matin, c'est que la commission de l'aménagement et des équipements se réunit afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission. Je rappelle la procédure: selon l'article 135 du règlement, «le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.»

Conformément à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale a déterminé, le 30 novembre 1993, que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, je suis prêt à recevoir les candidatures au poste de vice-président de la commission.

M. Maltais: On va proposer M. Michel Charbonneau...

Une voix: Le député de Saint-Jean,

M. Maltais: ...député de Saint-Jean, membre de la commission depuis de nombreuses années.

Une voix: II fait bien ça.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres présentations, d'autres propositions?

Une voix: On ne lui fera pas d'opposition.

Le Président (M. Garon): II n'y aura pas d'élection?

M. Maltais: Non, mais il va payer le souper ce soir!

Le Président (M. Garon): Ça aurait pu être une bonne pratique. Je pensais qu'il y aurait une élection pour pratiquer.

M. Thérien: On veut rajeunir le «staff»!

Le Président (M. Garon): Alors, le député de Saint-Jean, M. Michel Charbonneau, est élu vice-président de la commission de l'aménagement et des équipements. Je suspends immédiatement cette séance afin d'en entreprendre une autre.

(Suspension de la séance à 10 h 11) (Reprise à 10 h 12)

Projet de loi 264

Le Président (M. Garon): Alors, je déclare la séance ouverte maintenant pour un autre mandat de la commission, qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 264, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Loiselle (Saint-Henri) et M. Tremblay (Rimouski) est remplacé par M, Borde-leau (l'Acadie).

Le Président (M. Garon): Alors, aujourd'hui, nous avons uniquement comme mandat d'étudier la loi 264, modifiant la charte de la ville de Québec. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Il n'y en a pas. J'invite le parrain du projet de loi, le député de Taschereau... bien, non. Qui le remplace?

M. Lemieux: M. le député de Taschereau, M. le député de Lévis, n'est pas ici.

Le Président (M. Garon): Non, je sais. C'est vous qui le remplacez?

M. Lemieux: C'est ça, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Garon): Alors, j'invite M. le député de Vanier à présenter le projet de loi.

M. Lemieux: Je vous remercie, M. le député de Lévis. Alors, très brièvement, puisque j'ai dû prendre connaissance de ce projet de loi en fin d'après-midi, hier. Le projet de loi 264, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, est un projet de loi, comme vous pouvez le constater, qui contient environ 71 articles. C'est un projet de loi d'intérêt privé qui vient modifier la charte comme telle.

Ce qu'on peut dire de ce projet de loi, M. le député de Lévis, c'est que c'est un projet de loi qui est

très diversifié, qui est très varié. Vous allez constater, à la lecture de ce projet de loi, qu'on y parle à la fois d'emprunts, de pollution, de pistes cyclables. Et, lorsqu'on regarde certains articles de ce projet de loi, on se rend compte qu'on donne une possibilité à la ville de procéder sans soumission à l'octroi de contrats pour la fourniture de logiciels, l'entretien de systèmes informatiques. On parle aussi, à l'article 6, d'indexation — de 50 000 $ à 100 000 $ — du montant à partir duquel le fonctionnaire bénéficiant d'une délégation de pouvoir d'autoriser une dépense doit faire rapport au conseil.

Ce qu'on doit retenir de ce projet de loi, c'est non seulement sa flexibilité, sa mobilité et sa diversification, mais je crois que l'objectif de ce projet de loi, en tout premier lieu, est de permettre à la ville d'en assurer, je dirais, une gestion plus efficace, plus efficiente et avec beaucoup plus de flexibilité.

Alors, je vais laisser le soin, puisque j'ai pleine confiance en mon collègue, le député d'Argenteuil et ministre des Affaires municipales, le soin de bien vouloir expliquer aux membres de cette commission le bien-fondé. ..

Le Président (M. Garon): Laissez faire, je vais diriger les travaux de la commission.

M. Lemieux: Je m'excuse, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous ai demandé de présenter votre point de vue. Pour le reste, je vais le faire moi-même.

M. Lemieux: Je m'excuse, M. le député de Lévis. Alors, je vais laisser le soin maintenant à la présidence de bien vouloir jouer son rôle, M. le député de Lévis...

Le Président (M. Garon): Merci.

M. Lemieux: ...et je vous remets la parole.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Alors, j'invite plutôt les requérants — puisque c'est leur projet de loi — les représentants de la ville de Québec, avec, en tête, le maire de la ville, M. L'Allier, à nous présenter les gens qui l'accompagnent et à présenter son projet de loi.

Audition de la requérante Ville de Québec

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Je voudrais vous présenter, comme vous l'avez demandé, les gens qui m'accompagnent: Me Loiselle, du contentieux de la ville de Québec, Me Denis Boutin, qui est directeur du contentieux et que vous allez entendre aussi souvent que vous le voudrez ce matin puisque c'est lui qui va présenter avec moi les principales explications aux modifications qui sont demandées, et, plutôt que de lui demander son avis et de le répéter au micro, si vous êtes d'accord, on lui permettra de s'exprimer directement au nom de la ville; Richard Laçasse, qui est à mon cabinet; M. Jacques Jobin, qui est le chef de l'opposition à l'hôtel de ville de Québec, et M. Christian Nolin, qui est son recherchiste. Alors, comme vous voyez, on s'inspire de ce qui se passe dans cette assemblée. Ceux qui ont la direction de la ville et l'opposition sont ensemble. On est séparés par une mince membrane transparente, mais... vous me comprenez bien.

Le Président (M. Garon): J'aimerais, pour clarifier une chose... Moi, j'avais ici, comme requérante, la ville de Québec. Maintenant, comme intervenants, Jacques Jobin, chef de l'opposition et son groupe, M. Réjean Lemoine, conseiller municipal, et l'Institut de développement urbain du Québec.

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous dire que M. Jobin fait partie de la délégation de la ville?

M. L'Allier (Jean-Paul): Non. Il ne fait pas partie de la délégation de la ville, M. le Président, il est intervenant. Mais, comme c'est le chef de l'opposition, on a souhaité qu'il soit aussi disponible qu'on puisse l'être pour répondre à vos questions, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que je vais demander d'abord, dans un premier temps, à la ville d'expliquer son projet, puis, après ça, à chacun des intervenants de venir nous dire pourquoi ils veulent intervenir.

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je ferai une présentation globale du projet de loi, sans entrer dans le détail. Je pense que M. le député Lemieux l'a bien dit: c'est un projet diversifié. La ville de Québec n'est pas venue en commission parlementaire et devant l'Assemblée nationale depuis 1991 pour demander des modifications à sa charte. Vous vous souviendrez qu'à un moment donné la tradition voulait que même deux fois par année on vienne ajuster les pouvoirs dont nous disposons en vertu de la charte de la ville de Québec pour mieux gérer notre ville, de même que Montréal.

La dernière fois, donc, que nous nous sommes présentés ici, en 1991, l'Assemblée nationale, pour l'essentiel, a donné suite à nos demandes. Vous retrouverez, dans le projet qui est devant vous, un certain nombre de questions qui, à l'époque, avaient été refusées et que, pour éviter la prescription à tout le moins, on ramène sur la table en espérant qu'à un moment

donné on pourra mieux les présenter, mieux les expliquer, donc, les faire accepter.

Le projet qui est devant vous a été déposé auprès des autorités gouvernementales en février 1993 pour l'essentiel de ce qu'il contient. On y a ajouté, au fur et à mesure, soit à la demande du ministère, soit à la demande d'un autre ministère — ou même de la ville à l'occasion — quelques papillons, mais qui sont peu nombreux.

L'objectif global, c'est, d'une part, de nous permettre d'ajuster notre charte, et donc nos pouvoirs de réglementation, à ce qui a pu être modifié dans le passé par l'Assemblée nationale dans d'autres lois pour, donc, avoir un effet de concordance et de cohérence; deuxièmement, pour faire évoluer les moyens dont on dispose à la fois pour mieux gérer la ville dans un contexte qui, lui-même, évolue sur le plan financier, sur le plan technique et technologique, et faire en sorte aussi qu'on tienne compte du contexte plus global de la fiscalité qui est la nôtre en demandant, à l'occasion, la possibilité de tarifer ou de taxer autrement certains services que la ville donne.

Pour l'essentiel, on demande également des pouvoirs qui nous permettraient de mieux gérer l'ensemble des grands événements qui se passent sur notre territoire. Je pense au Festival d'été, aux Médiévales, au Carnaval de Québec. La réglementation de la ville n'est pas faite, telle qu'elle existe maintenant, autrement que pour faire face à ce que j'appellerais «les affaires courantes de la ville».

Quand arrive un grand événement où il faut passer à côté d'une foule de règlements — je pense aux Médiévales encore une fois — on n'a pas le droit de vendre de nourriture sur la rue, les cracheurs de feu sont défendus, il y a toute une série de règlements qu'il faut modifier à la pièce.

On avait eu l'autorité, pour les événements de 1984, de procéder par un règlement global. Et ça, c'est un point sur lequel on va revenir ici aujourd'hui pour nous permettre de mieux faire face à l'ensemble de nos responsabilités et, par voie de conséquence, de bien encercler les conditions de sécurité qu'on peut, à ce moment-là, faire imposer à ceux qui organisent des événements. Alors, c'est un peu le sens de ce projet de loi dans son ensemble. Je n'en dirai pas plus. Il y a beaucoup d'autres petits points qui sont couverts, importants les uns par rapport aux autres, mais difficiles à présenter autrement qu'item par item, comme on dit.

Je vous remercie, M. le Président. Je ne sais pas si M. Boutin veut ajouter quelques mots à ce que j'ai dit dans la présentation globale.

M. Boutin (Denis): Vous allez également retrouver... Le texte» bien qu'il paraisse volumineux avec 70 articles et peut-être une centaine d'interventions un peu partout dans la charte, il y a au moins trois grandes catégories d'interventions, trois grands sujets qui génèrent chacun une dizaine ou même 20 à 30 interventions, et ce sont dans chaque cas des modifications relativement techniques. Il y en a une qui concerne l'harmonisa- tion des pouvoirs de la ville en ce qui concerne le pouvoir de fixer des amendes. Nous harmonisons la charte de la ville de Québec avec le texte de la Loi sur les cités et villes. Ça se répercute, avec le projet de loi que vous avez devant vous, par une vingtaine d'interventions distinctes.

Un autre sujet: nous avons réussi, avec une bonne discussion avec les autorités du ministère des Affaires municipales, à concocter un pouvoir en matière de taxation et de tarification du service de l'eau pour se donner des pouvoirs — que j'appellerais 1994 — de tarifer et taxer le service de l'eau. Nous en profitons pour faire un ménage dans la charte de la ville de Québec d'un certain nombre de dispositions désuètes, dépassées. À cet égard, je pense à des pouvoirs qui nous permettaient de taxer le nombre d'abreuvoirs et des occupations qui étaient fortes consommatrices d'eau: tout ça disparaît. Ça implique encore une quinzaine ou une vingtaine d'interventions distinctes à différents articles de la charte.

Et le troisième sujet qui a pour conséquence des interventions multiples est celui de l'augmentation de la juridiction du comité exécutif. La loi générale, la Loi sur les cités et villes, a été modifiée récemment, en 1993, si mon souvenir m'est fidèle, pour augmenter le seuil au-delà duquel une municipalité doit procéder par voie de soumission publique pour le faire passer de 50 000 $ à 100 000 $. Or, historiquement, la juridiction, la frontière de la juridiction entre le comité exécutif et le conseil municipal à la ville de Québec a toujours été ce seuil de soumission publique ou appel d'offres privé. Alors, nous proposons d'augmenter la juridiction du comité exécutif pour la faire passer à 50 000 $, ce qui, encore une fois, a pour conséquence une dizaine d'interventions distinctes à des articles différents de la charte.

Alors, malgré le volume, là, si on prend en considération ces trois simples points, il y a une trentaine d'articles ou une quarantaine d'articles de la charte qui peuvent être réglés. (10 h 20)

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, voulez-vous poser des questions immédiatement?

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Non, peut-être quelques remarques liminaires. Je voudrais tout d'abord exprimer mes sentiments de bienvenue à M. le maire de Québec, aux personnes qui l'accompagnent pour la présentation du projet de loi modifiant la charte de la ville de Québec. Ce projet de loi a donné lieu, comme l'a dit M. L'Allier tantôt, à des échanges nombreux depuis près d'un an. Encore au cours des dernières heures, des échanges se poursuivaient sur certains sujets; j'espère qu'ils permettront d'aboutir à des conclusions. Ces échanges n'impliquaient pas nécessairement de manière exclusive la ville de Québec et le ministère des Affaires municipales. Il y a d'autres ministères qui peuvent être concernés, en

particulier le ministère de la Justice pour certains articles. Alors, nous verrons en cours de route les difficultés qui subsistent encore. Il y a un certain nombre de points sur lesquels nous serons très heureux d'acquiescer aux voeux définis par la ville de Québec dans le projet de loi qu'a bien résumé le conseiller juridique de la ville de Québec tantôt. Je pense que, sur ces points, il ne devrait pas y avoir de difficulté.

Le projet de loi soulève un nombre important de questions qui demanderont l'attention spéciale des membres de la commission. J'en souligne quelques-unes. En ce qui touche l'exemption que la ville de Québec voudrait obtenir de la Loi sur les relations du travail dans le secteur de la construction, ça, c'est un sujet qui revient à maintes reprises depuis quelques années, sur lequel nous aurons à faire le point un petit peu plus tard.

La ville de Québec nous revient avec une demande qui avait déjà fait l'objet d'une réponse négative. Elle voudrait pouvoir octroyer des contrats en tenant compte du montant des taxes payées par les soumissionnaires, évidemment une mesure protectionniste dont nous comprenons l'inspiration, mais au sujet de laquelle la politique du gouvernement nous présente de grosses difficultés.

La ville de Québec voudrait taxer des terrains de stationnement: ça aussi, ça demande à être examiné attentivement. Les plus anciens parmi les membres de la commission se souviendront qu'on avait inclus des dispositions semblables dans le projet de loi 145 modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, il y a maintenant près de trois ans, et ce chapitre avait été enlevé parce que nous faisions face à des difficultés qui n'avaient pas de solution satisfaisante.

Je remarque que la ville de Québec veut élargir ses pouvoirs en matière de participation à du capital de risque. Elle peut le faire actuellement pour les entreprises embrassant des objets qui sont à la grandeur de l'horizon municipal, mais elle voudrait cette fois-ci qu'on aille jusqu'à l'horizon régional; question qu'on aura l'occasion de discuter aussi, qui soulève un certain nombre de problèmes.

La ville de Québec veut pouvoir réglementer les panneaux-réclame. Ça nous rappelle des débats que nous avons eus ici, pas tant à propos de la langue, parce que je pense bien que, malgré les oppositions apparentes, nous étions assez proches les uns des autres, mais lors de la présentation du dernier projet de loi de la ville de Montréal. La ville de Montréal avait demandé le pouvoir de réglementer le déploiement des panneaux-réclame sur les voies publiques ou dans des lieux publics; on lui avait accordé certains pouvoirs de ce côté. Et la ville de Québec nous présente quelque chose qui se rapproche de ce qui avait été discuté avec la ville de Montréal; on pourra, évidemment, en traiter.

Il y a d'autres questions qui feront peut-être l'objet de propositions de modifications en cours de route, là, je ne les aborde pas tout de suite, tant que nous ne saurons pas s'il y aura des modifications. Mais, ceci étant dit, le projet de loi comporte un très grand nombre de dispositions qui entraîneront des améliora- tions sensibles pour la bonne gouverne des affaires de la ville de Québec. Je suis très heureux, au nom du gouvernement, de collaborer à l'étude du projet de loi, dans l'espoir que nous pourrons l'adopter au cours de la présente saison.

Je pense que M. L'Allier a raison: la ville de Québec n'est pas revenue depuis deux ans. Mais je pense que ce n'est pas nécessairement mauvais, parce qu'on s'aperçoit qu'on a peut-être un projet plus substantiel, qui ramasse toutes les questions dont il a été question non seulement entre Québec et le gouvernement, mais aussi dans le monde municipal, avec l'application possible à la ville de Québec. Je crois qu'on peut aider à améliorer beaucoup la charte de la ville de Québec, et c'est l'esprit dans lequel — avec mes collègues du côté ministériel, que je salue très cordialement, je suis très heureux de les retrouver en commission parlementaire — c'est l'esprit dans lequel nous allons aborder ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, assez rapidement, M. le Président. Dans les remarques préliminaires, je voudrais également saluer le maire de la ville de Québec ainsi que ses collaborateurs, de même que M. le chef de l'opposition et son collaborateur. Nous avons pris connaissance des principaux articles souhaités par la ville de Québec pour moderniser, améliorer, dans un concept d'une gestion plus efficace — parce qu'on sent, effectivement, que la plupart des dispositions souhaitées par la ville de Québec sont dans cet esprit-là, d'avoir une loi-cadre qui permet de gérer l'ensemble des activités de la ville de Québec, liée à ce qui se passe en 1994 — et il y a des aspects sur lesquels il y avait lieu de revenir. Quand vous insistez uniquement — quand même ce serait juste uniquement — sur la gestion des grands événements, c'est évident que la ville de Québec étant la capitale, ayant de plus en plus — et fort heureusement, en ce qui nous concerne — la capacité d'attirer des événements d'envergure, il y a un certain nombre de dispositions qu'on doit être capable de suspendre temporairement ou d'appliquer différemment, et c'est à titre d'exemple que je l'illustre. (10 h 30)

Sur les grandes questions... Parce qu'il y en a quelques-unes, bonnes grandes questions de principe, entre autres, si je fais juste évoquer la question d'avoir la capacité d'imposer une espèce de taxe foncière sur la gestion des stationnements, c'est une question de principe importante. Oui, on aura des échanges; oui, on aura un certain nombre de questions à poser au moment où on aura l'occasion d'arriver sur ces articles-là s'ils sont encore maintenus, parce que, moi, j'ai un inconvénient par rapport à l'autre côté... Je ne sais pas, je ne suis pas toujours au parfum par rapport aux échanges entre la ville de Québec et les officiers municipaux du ministère.

On me dit que ça va bien, que ça évolue bien et que c'est toujours de bons collaborateurs efficaces, dynamiques, prospères, mais on verra, à vous entendre, si c'est le cas. Que le ministre ait encore ce point de vue là, je comprends ça, c'est normal qu'il puisse compter sur ses collaborateurs. Je veux juste vous indiquer que, par rapport aux questions que le ministre vient de soulever, que ce soit la gestion ou la réglementation des panneaux-réclame, oui, on a pris connaissance de ça. Par contre, à partir du moment où, nous, on a l'information qui sera vérifiée lorsqu'on sera rendus là, qu'il y a une entente entre la ville de Québec et l'industrie, ça devient difficile pour nous de jouer aux spécialistes de ces questions-là alors qu'il y a des spécialistes de ces questions-là, et on m'a dit qu'ils ont été en discussion avec vous, qu'ils sont dans le coup avec vous. Alors, quand ces aspects-là seront vérifiés, je ne verrais pas pourquoi on ne serait pas sensible aux présentations du demandeur. C'est quand même la ville de Québec, comme autorité, qui présente au législateur un projet de loi privé. Bien sûr, nous, il nous appartient, avec notre expérience et l'expertise qu'on a développée, de voir s'il n'y a pas là de précédent inquiétant, selon nos convictions. Mais il n'en demeure pas moins que c'est la charte de la ville de Québec, et, moi, je suis plutôt un tenant de viser toujours à responsabiliser au maximum la responsabilité des élus locaux. Et quand on peut le faire et qu'il ne nous apparaît pas y avoir des éléments trop... créant des distorsions majeures avec d'autres grands principes liés aux lois municipales, vous pouvez d'ores et déjà compter sur notre étroite collaboration.

Alors, je suis plus dans des dispositions de globalement donner suite à vos demandes, mais on va les apprécier à la lumière des informations que vous allez donner sur certains éléments. Mais, à prime abord, il ne nous apparaît pas qu'il y a là des mesures énormément disconvenantes. Et, dans ce sens-là, vous pouvez compter sur l'appui de l'opposition officielle pour apprécier au mérite chacun des éléments sur lesquels vous voulez obtenir, dans certains cas, des bonifications, dans d'autres cas, des dispositions qui sont celles d'une ville moderne, efficace, qui veut assumer pleinement et entièrement toute la responsabilité de sa gestion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Alors, maintenant, il faudrait entendre les intervenants. Je ne sais pas quelle durée vous voulez prévoir pour entendre les intervenants. Il va y avoir trois intervenants. Voulez-vous 15 minutes, 15-15?

M. Gendron: Oui, habituellement, une quinzaine de minutes. De toute façon, on est ici entre nous autres. Si, après une quinzaine de minutes, vous avez encore...

Le Président (M. Garon): Si vous n'avez pas de questions, ça va finir là, si c'est clair. Ça veut dire que... Ça veut dire qu'on donne 15 minutes aux intervenants. Vous avez chacun 15 minutes, et si vous n'avez pas besoin de 15 minutes, ça ne prend pas 15 minutes.

M. Gendron: Moi, ça me conviendrait, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ça va?

M. Ryan: Quinze minutes en tout pour chaque intervenant...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: .. .y compris les questions?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Non, non. Quinze minutes pour exposer leur point de vue. Quinze minutes en tout, là, c'est un peu bref. Vous avez tous dit que c'était un gros projet.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Ça marche? Si vous n'avez pas de question... Les questions, ça dépend de vous.

M. Gendron: Non, moi, M. le Président, je pense que, effectivement, on ne peut pas, pour un projet de loi comme ça, ne pas donner au moins 15 minutes à ceux qui ont des présentations à faire. Et ça sera à nous à nous limiter. J'aime mieux limiter notre temps à nous et en laisser un peu plus aux intervenants qui ont des questions à soumettre. Mais moi, je pense qu'une quinzaine de minutes par intervenant, c'est suffisant. Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Garon): Ça va? Je pense que c'est raisonnable. C'est habituellement ça qu'on fait.

M. Ryan: Très bien.

Audition des intervenants

Le Président (M. Garon): J'invite M. Jacques Jobin, chef de l'opposition et chef du Progrès civique de Québec, avec son groupe — on me dit qu'il y a M. Gérald Poirier, conseiller, M. Martin Forgues, Mme Claire Vaillancourt, attachée politique, et M. Christian Nolin, attaché politique — à s'approcher de la table. M. Jobin.

Progrès civique de Québec

M. Jobin (Jacques): Oui, M. le Président, merci. Je voudrais, avant toute chose, remercier les membres de cette commission.

Le Président (M. Garon): Vous avez 15 minutes pour exposer votre point de vue. Si vous en prenez plus, il y en aura moins pour les gens des deux partis. Si vous

en prenez moins, Us en auront plus pour poser des questions.

M. Jobin (Jacques): Je vais essayer de respecter le délai que vous nous donnez, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ça marche.

M. Jobin (Jacques): Je veux remercier les membres de cette commission et en particulier M. le ministre des Affaires municipales, M. Ryan, ainsi que vous-même, M. le Président, de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue sur un projet de loi quand même important pour les élus de la ville de Québec, et en particulier, l'opposition.

Globalement, peut-être, comme élément de départ, l'opposition, à la ville de Québec, est en accord avec la majorité des modifications qui sont proposées compte tenu, évidemment, que ces modifications visent une plus grande efficience, une plus grande efficacité du fonctionnement de la ville. Et évidemment que les premiers bénéficiaires vont en être les contribuables, les citoyens de la ville de Québec. Dans ce sens-là, comme toile de fond, on peut dire que, dans la plupart des modifications demandées par la ville, nous sommes d'accord pour appuyer ces modifications.

Par contre, il y a certaines préoccupations que nous avons à l'esprit et que nous allons exposer, peut-être un peu plus en détail, au cours des prochaines minutes. Dans un premier temps — ça a été mentionné par M. le maire et repris tout à l'heure — un des objectifs poursuivis par les modifications, c'est de donner plus de pouvoirs au comité exécutif de la ville. Or, on peut comprendre que, dans certaines circonstances, par souci d'efficacité, le comité exécutif de la ville ait plus de pouvoirs, un certain nombre de pouvoirs qui ne lui sont pas accordés actuellement par la charte, compte tenu que le comité exécutif, évidemment, se rencontre plus régulièrement que le conseil municipal, qui est l'instance suprême du conseil. Par contre, il faut savoir et il faut garder à l'esprit que c'est le conseil municipal qui est l'instance politique décisionnelle, et tout en comprenant l'objectif qui est poursuivi par la ville, de donner plus de pouvoirs au comité exécutif dans certaines circonstances, il faut éviter un certain dérapage qui ferait en sorte qu'avec le temps le pouvoir se transporte du conseil municipal au comité exécutif. Donc, nous avons analysé les modifications proposées, toujours en gardant à l'esprit cette préoccupation de s'assurer que le conseil municipal conserve la majorité des pouvoirs et que, finalement, les pouvoirs qui sont accordés au comité exécutif le soient, d'une certaine façon, par exception et lorsque c'est justifié par des raisons d'efficacité et aussi pour faire en sorte que les contribuables de la ville de Québec puissent bénéficier d'un pouvoir de décision plus rapide.

Ceci étant dit, nous avons certains commentaires à formuler par rapport à certaines demandes présentées par la ville. Je ne sais pas, M. le Président, si on peut discuter immédiatement de certaines modifications plus particulières. Je pense, par exemple, à l'article 2 du projet de loi qui prévoit, comme ça a été souligné par M. Ryan tout à l'heure, que la ville veut, d'une certaine façon, se donner un pouvoir de discriminer les soumissionnaires en favorisant ceux qui sont sur le territoire de la ville de Québec.

En ce qui nous concerne, nous, et on l'indique à la page 9 de notre mémoire, nous sommes en désaccord avec cet amendement qui va à rencontre de l'égalité des soumissionnaires et qui crée désormais deux catégories d'entreprises: celles qui paient des taxes à la ville de Québec et celles qui n'en paient pas. De plus, et ça, c'est une préoccupation qu'on a, peut-on imaginer les problèmes que cela créerait si chaque municipalité décidait d'adopter ce même amendement? Or, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a 13 municipalités au niveau de la Communauté urbaine de Québec, qu'il y a une certaine compétition qu'on voit se manifester à l'occasion. Or, évidemment, si chacune des municipalités qui sont sur le territoire de la Communauté urbaine décidait de faire en sorte de favoriser des entreprises sur son territoire, évidemment, dans une région comme Québec, on vivrait des problèmes assez douloureux. Et je pense, d'une part, que ce seraient les entreprises qui écoperaient, et, d'autre part, au bout de la ligne, les citoyens écoperaient également.

Je pense que, dans une région comme Québec, on doit donner la chance au coureur, à l'ensemble des entreprises qui sont sur le territoire de la grande région de Québec et que ce serait une erreur que de discriminer par ville compte tenu du nombre de villes qui existent sur le territoire. Et je vois déjà l'inflation d'une municipalité à l'autre; chacune de ces municipalités réclamerait le même pouvoir, et on est loin d'être certain, comme parti politique, qu'on rendrait service à la population.

Alors, concernant la modification qui est demandée à l'article 2 du projet de loi, nous sommes en désaccord avec cette modification. Or, vous allez comprendre évidemment que nos commentaires vont surtout porter sur les points où nous sommes en désaccord. C'est le rôle de l'opposition. M. Garon a un sourire éloquent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jobin (Jacques): Concernant, maintenant, l'article 7 du projet de loi qui prévoit que la ville peut accorder des contrats dans le domaine informatique sans se soumettre au processus d'appel d'offres et de soumissions, nous, nous sommes en désaccord avec cet élément. Je pense que ça existe à Montréal. Nous sommes en désaccord pour la raison suivante — nous l'exprimons à la page 33 de notre document de présentation. On dit ceci: Au cours des derniers six mois, selon les mandats de paiements hebdomadaires de la ville, la ville de Québec a dépensé la somme de 3 400 000 $ en informatique pour l'achat d'appareils, de logiciels et de traitement des données. Nous craignons que le fait que la

ville n'ait plus à demander de soumissions risque de déboucher sur des coûts encore plus importants. La vitesse avec laquelle évolue et se développe l'industrie informatique de même que la méconnaissance de certains administrateurs qui doivent s'en remettre trop souvent à l'avis d'experts en informatique et en bureautique sont autant de faits qui nous font craindre sérieusement l'adoption de cet amendement tel quel. (10 h 40)

On sait évidemment que le principe d'appels d'offres et de soumissions dans le domaine public, c'est un principe qui est fondamental. Or, si on crée une exception au niveau de l'informatique — qui est un élément extrêmement important du budget de la ville, comme on le mentionne, sur une période de six mois, il s'est dépensé 3 400 000 $ au niveau de l'informatique, finalement — on perd, d'une certaine façon, le contrôle. Le jeu de l'appel d'offres et des soumissions étant mis de côté, il y a un danger évident d'inflation de ce côté-là, et ça nous préoccupe beaucoup parce que, et c'est une réaction un peu normale, chacun veut avoir ce qui est à la fine pointe au niveau de l'informatique. Il y a un danger que chaque service ou chaque direction, finalement, ayant maintenant une marge de manoeuvre beaucoup plus grande, n'étant pas obligé de s'en remettre au processus d'appel d'offres et de soumissions, il y ait des coûts beaucoup plus importants que ce qui existe actuellement. Et nous, on pense que les coûts sont déjà très importants. Alors, le point de vue qu'on soumet, c'est qu'on ne voit pas la nécessité de déroger au principe fondamental d'appel d'offres et de soumissions pour un sujet aussi important que celui que constitue l'informatique.

Évidemment, il y a le danger aussi que, une fois qu'on aura mis le pied dans la porte, on demandera des exceptions pour d'autres domaines d'activité. Alors, je reviens à ce que je mentionnais tout à l'heure, l'importance du processus d'appel d'offres et de soumissions étant reconnue dans le domaine de l'administration publique, nous, on pense que ça doit rester pour ce qui concerne l'informatique.

À l'article 17 du projet de loi, qui modifie l'article 305b de la charte de la ville, qui concerne, finalement, l'implantation de commerces, la ville veut se donner, par cette modification, la possibilité de... On le mentionne au niveau des notes explicatives: Dans certains quartiers, la ville implante de nombreux programmes afin de stimuler la restauration et la construction de logements. Bien que ces programmes atteignent leurs objectifs, l'opération est souvent ralentie par le fait que les nouveaux résidents de ces quartiers n'ont pas accès à des services essentiels. L'addition de l'article 305b de la charte, proposée par l'article 17 du projet de loi, a pour but de permettre à la ville de favoriser l'implantation de tels commerces de services.

Le commentaire qu'on fait là-dessus, c'est que bien qu'il nous apparaisse difficile de nous opposer à cet amendement, nous nous interrogeons sur la pertinence pour la ville de jouer un rôle direct d'agent de dévelop- pement économique relativement à l'implantation de commerces. Il y a un certain risque que l'intervention de la ville fausse les règles de la concurrence entre les commerces.

En fait, on comprend, évidemment, l'objectif de la ville qui est de peut-être compléter, en termes de tissu urbain, les programmes déjà existants qui veulent favoriser le retour au centre-ville, la construction de résidences. Par contre, si la ville se donne un pouvoir d'intervenir du côté des commerces, elle fausse les règles de la concurrence qui existent normalement et naturellement entre commerces. On s'interroge sur cette possibilité d'intervenir de la ville, finalement, compte tenu qu'on doit peut-être laisser les règles du marché jouer naturellement, sans que la ville agisse comme gendarme à ce niveau-là.

Concernant l'article 309c de la charte, qui serait modifié par l'article 20, nous nous opposons à cet amendement parce qu'il va à rencontre du principe d'égalité des citoyens en créant des classes ou des catégories de bénéficiaires. De plus, cela pourrait donner l'impression que l'on veut créer des subventions sur mesure, parce que les critères et caractéristiques peuvent être adoptés arbitrairement. Or, c'est une disposition par laquelle la ville veut... Finalement, comme le mentionnent les notes explicatives, cette modification a pour but de permettre à la ville de mieux cibler ses programmes de subvention et, à cette fin, de créer des exclusions dans les programmes en tenant compte de caractéristiques ou de critères établis par règlement. Encore là, je pense que lorsque la ville se donne des moyens, des programmes, soit des subventions ou des «en-lieu» de taxes, comme principe, il nous semble que ça devrait être des programmes qui appartiennent à l'ensemble des contribuables de la ville. Et il y a un certain danger de permettre à la ville, de façon relativement discrétionnaire, de favoriser une catégorie de contribuables plutôt qu'une autre. À partir du principe que chaque contribuable de la ville de Québec paie des taxes, il nous semble que chaque contribuable devrait aussi avoir droit aux programmes qui sont mis de l'avant par la ville de Québec.

Relativement à une modification proposée à l'article 336, alinéa 42d, qui a pour but... On dit: Le remplacement du paragraphe 42d de l'article 336 de la charte, proposé par le paragraphe 2 de l'article 24 du projet de loi, a pour but de permettre à la ville d'éviter la concentration des usages à l'intérieur d'une zone en autorisant leur contingentement en fonction d'un nombre ou d'une superficie maximale. Alors, ça, évidemment, c'est assez technique. Encore là, finalement, la ville se donne, à notre avis, un pouvoir d'intervention qui ne devrait pas nécessairement exister dans un domaine comme celui-là. Au niveau de la concentration des usages, c'est les lois un peu naturelles qui jouent. Est-ce que la ville est obligée d'intervenir pour dire, par exemple, que, dans un territoire x ou y, il ne doit pas y avoir plus de deux épiceries, trois bars? Ça nous apparaît excessif. Déjà, les citoyens sont aux prises avec une multitude de réglementations, de normes. Dans un contexte où on a

besoin, actuellement, de favoriser le développement économique, ça nous apparaît que la ville va un peu loin en essayant de régimenter l'implantation de commerces, d'activités. Nous, on pense, encore une fois, que les lois naturelles et les règles du marché devraient jouer avant que la ville intervienne.

Il y a une modification qui est proposée relativement à la Commission d'urbanisme de Québec. C'est l'article 336, et on en parle aussi un petit peu plus loin, je pense, dans une autre modification qui... Je m'excuse, peut-être pour aller un peu plus rapidement, là, l'article 548f de la charte... On prévoit une modification à l'article 65 du projet de loi qui permet, finalement... On dit, à 548f: Le conseil peut, par règlement, pour une période déterminée ou non, limiter l'exercice de la juridiction de la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec à certaines parties du territoire de la ville, soustraire des catégories de travaux de sa juridiction ou autrement restreindre sa juridiction.

Comme on le mentionne à la page 225 de notre mémoire, il est vrai que le fait qu'aucun permis pour la construction, la réparation, la transmission ou la démolition ne puisse être délivré sans l'approbation préalable de la Commission d'urbanisme, ça peut causer des délais, mais ces délais valent mieux qu'une célérité excessive dans certains dossiers.

La Commission d'urbanisme de la ville de Québec est reconnue pour la qualité de ses services. Nous craignons que l'adoption de cet amendement ne soit le début de la fin pour la Commission d'urbanisme et que cette disposition soit perçue comme une forme de pression sur cet organisme. Nous nous objectons donc à la modification proposée. C'est que la ville veut pouvoir, par règlement, intervenir pour exclure, finalement, la juridiction de la Commission d'urbanisme. Or, on sait que la Commission d'urbanisme, c'est une instance qui a été mise de l'avant par la ville de Québec pour s'assurer du respect de certaines normes sur l'ensemble du territoire de la ville de Québec et c'est un organisme qui est apolitique. C'est un organisme aussi qui a un certain caractère d'expertise. Nous, on craint que si la ville se donne le pouvoir, par réglementation, d'intervenir pour exclure la Commission d'urbanisme d'une certaine partie de son territoire ou de certains éléments, ça soit perçu comme une intervention, entre guillemets, politique auprès de la Commission d'urbanisme et que ça crée une pression sur la Commission d'urbanisme. Pour quelle raison, finalement, accepterait-on d'exclure la juridiction de la Commission d'urbanisme d'une partie du territoire de la ville de Québec et de la laisser agir sur une autre partie de son territoire? Je pense que c'est un outil drôlement intéressant, la Commission d'urbanisme, un outil qui a fait ses preuves dans le passé. Et nous, en ce qui nous concerne, nous ne voyons pas la nécessité de faire en sorte qu'on exclue la juridiction de la Commission d'urbanisme, soit d'un territoire ou encore d'une partie des activités qui lui sont dévolues actuellement.

Je ne sais pas, M. le Président, si dans les 15 minutes qui nous sont allouées, ça inclut la période des questions, parce que ça fait déjà, je pense, une quinzaine de minutes, là. Je ne veux pas non plus... J'ai l'habitude, comme politicien, de respecter mes promesses. Donc... Pardon?

Une voix: ...

M. Jobin (Jacques): Une, à l'occasion. En ce qui concerne la multitude, je laisse ça à M. L'Allier. Alors, ça n'inclut pas la période des questions, si j'ai bien compris?

Il y a peut-être aussi, dans les papillons qui nous ont été présentés, l'article 19.1, qui modifie l'article 185 de la charte. Nous allons présenter nos commentaires. Nous nous opposons à l'addition du paragraphe 19.1 de l'article 185 de la charte parce que nous sommes contre le fait que le comité exécutif délègue ses pouvoirs à un organisme public ou à une entreprise de services publics pour la présentation d'une demande commune de soumissions. En effet, dans plusieurs des amendements présentés par la ville, on cherche à renforcer le rôle du comité exécutif alors que, dans celui-ci, on tend à le diminuer en lui permettant de déléguer ses pouvoirs à d'autres organismes qui n'ont pas à répondre de leurs décisions devant le conseil municipal, ce qui est un non-sens.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous, notre priorité dans les modifications qui nous sont proposées, c'est de nous assurer que le conseil municipal conserve le maximum de pouvoirs, étant évidemment entendu que l'on comprend que, dans certains cas d'exception, on puisse déléguer au comité exécutif des responsabilités pour rendre plus efficient le service aux contribuables. Là, la proposition qui nous est faite, par l'article 19.1, c'est de permettre... On dit, à l'article 19.1: Aux fins des articles 4a et 4b, le comité exécutif peut autoriser une entente afin de procéder conjointement avec un organisme ou une entreprise et déléguer en tout ou en partie, à un tel organisme ou à une telle entreprise, les pouvoirs nécessaires à la présentation d'une demande commune de soumissions. (10 h 50)

Alors, nous, on n'accepte pas... En tout cas, on a beaucoup de réserve sur le fait qu'on irait jusqu'à déléguer à un organisme des pouvoirs qu'on a déjà délégués, dans le fond, au comité exécutif. Évidemment, l'exception de la délégation étant déjà... M. Garon sait bien ça, comme avocat, «delegata potestas non potest delegari». On peut déléguer, mais si on sous-délègue, il faut vraiment que ce soient des cas d'exception. Et là, de déléguer à un organisme un pouvoir en matière de soumissions, ça nous apparaît aller très loin. Je pense que c'est important que la délégation se limite, lorsque nécessaire, au comité exécutif, mais qu'on n'aille pas plus loin que ça.

Peut-être un dernier commentaire, et je répondrai aux questions, si jamais il y en a par la suite. C'est concernant l'article 62 qu'on retrouve dans le papillon, sur la possibilité... On mentionne dans les notes explicatives: La modification proposée à l'article 539 de la

charte a pour but de permettre à la ville de consentir des prêts et de verser des subventions à la Commission de l'exposition provinciale en plus de lui permettre de cautionner les obligations contractées par cette dernière.

Or, la Commission de l'exposition provinciale, c'est une entité, d'une certaine façon, de la ville de Québec. Ce n'est pas un organisme complètement indépendant de la ville de Québec. Le budget de la Commission de l'exposition provinciale est adopté par le conseil municipal, et on semble, depuis un certain temps, vouloir de plus en plus donner d'autonomie à la Commission de l'exposition provinciale. On peut comprendre, évidemment, que c'est un organisme qui a un certain rôle commercial et qu'il a besoin d'autonomie. Par contre, nous, comme parti, on est contre le fait d'en faire une société paramunicipale. Alors, on veut que le conseil municipal conserve un pouvoir total sur la Commission de l'exposition provinciale pour éviter, peut-être, de vivre des expériences comme il s'en est vécu dans d'autres municipalités où la multiplication de sociétés paramunicipales a fait en sorte que le conseil municipal a perdu le contrôle, d'une certaine façon, des budgets qui sont alloués à ces organismes.

Or, la proposition qui nous est faite, ce que nous mentionnons, nous, c'est que nous nous opposons à la modification proposée à l'article 539 de la charte parce que la façon dont elle est formulée laisse croire que la Commission de l'exposition provinciale est un organisme paramunicipal autonome alors que, selon nous, ce n'est qu'une extension de la ville de Québec. Ainsi, la ville ne peut donc pas se consentir des prêts ou se verser des subventions.

En fait, la modification qu'on propose, c'est de donner la possibilité à la ville de donner des subventions ou de consentir des prêts à la Commission de l'expo. On a de la difficulté à comprendre le rationnel compte tenu que la Commission de l'expo demeure un organisme de la ville de Québec. Il est assujetti à des décisions du conseil municipal, à l'approbation de son budget par le conseil municipal. Alors, comment peut-on accepter l'idée que le conseil municipal, qui est responsable de la Commission de l'expo, fasse des prêts ou donne des subventions à la Commission de l'expo si ce n'est, finalement, peut-être, pour justifier l'idée que la ville a peut-être d'en faire une société paramunicipale dans un avenir peut-être pas si lointain? Donc, c'est peut-être un premier pas vers la création d'une société paramunicipale. Et, de ce côté-là, on a beaucoup de réserves compte tenu des expériences un peu douloureuses qui se sont vécues ailleurs, et en particulier à Montréal.

Alors, toujours avec l'idée qu'on a, nous, de faire en sorte que le conseil municipal conserve le plus de pouvoirs possible sur les différentes juridictions qu'il a, on a une réserve évidente de permettre à la ville de consentir des prêts ou de donner des subventions à un organisme, dans le fond, qui relève du conseil municipal. C'est comme si le conseil municipal se faisait des prêts ou se donnait des subventions, à la limite. Et ça nous apparaît assez paradoxal.

C'étaient peut-être les principaux commentaires que je voulais formuler. Je pense que j'ai dépassé le temps qui m'était alloué. Je suis disposé à répondre à vos questions, s'il y en a. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Garon): Alors, comme M. Jobin a pris 20 minutes, vous avez 12 minutes, de part et d'autre.

M. le ministre.

M. Ryan: Comme les commentaires de M. Jobin étaient surtout ponctuels, je pense que nous aurons l'occasion d'y revenir quand nous traiterons des points dont il était question dans ses observations. Vu qu'il n'y a pas d'opposition fondamentale au projet de loi, moi, je n'aurai pas de questions pour l'instant.

M. Gendron: Oui, je voudrais le remercier.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sincèrement, M. Jobin, je veux vous remercier parce que vous avez, à quelques égards, selon moi, en tout cas, des éléments qui méritaient d'être soulignés. Et moi, je vais m'en resservir à une couple d'endroits lorsqu'on sera à l'étude article par article. Alors, je suis un peu du même avis que le ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas que je n'ai pas de questions tout de suite. Votre document est clair. Il me semble que les explications que vous avez données sont précises, quant à moi. C'est une question de point de vue dans certains cas. Il y a des choses sur lesquelles je vais être plus sensible, qui m'apparaissent plus légitimes. Il y en a d'autres, il me semble, sur lesquelles on peut avoir un autre point de vue, puis je vais le véhiculer. Alors, merci de votre contribution. Merci également de la présentation du document qui nous permet d'apprécier clairement votre argumentaire.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. Jobin. De toute façon, si, au cours des discussions, les membres de la commission veulent vous redemander votre opinion dans l'étude article par article, ils peuvent le faire si vous êtes là.

Alors, je vais demander maintenant à M. Réjean Lemoine, conseiller municipal, accompagné, selon les notes que j'ai, de Mme Nathalie Bouchard, attachée politique, de s'approcher de la table des délibérations. C'est la même règle qui vaut...

Une voix: Je peux prendre la place ici?

Le Président (M. Garon): Comme vous voulez. Il n'y a pas de problème. Il a choisi le bon côté. Ha, ha, ha!

M. Lemoine (Réjean): Est-ce que je peux, M. le Président, déposer un mémoire?

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, M. Lemoine, vous étiez ici quand j'ai dit tout à l'heure que c'est 15, 15, 15. Alors, vous avez 15 minutes pour exposer votre point de vue.

M. Réjean Lemoine

M. Lemoine (Réjean): D'accord. Merci, M. le Président. Je remercie les membres de la commission parlementaire de bien recevoir les représentants des citoyens de la ville de Québec.

Je voudrais peut-être commencer par une petite anecdote. Je lisais l'histoire du parlementarisme britannique tantôt, ici, en rentrant, et c'est en 1792 qu'on a commencé une Chambre d'Assemblée. C'est dès 1794 qu'il y a eu les premières pétitions des citoyens de la ville de Québec pour venir devant la Chambre de l'Assemblée pour avoir une incorporation municipale, et ça a pris 25 ans. Donc, les citoyens de Québec ont été patients. Ils ont attendu pendant 20 ans. Us ont fait des représentations, et, en 1833, on leur accordait une première, c'est-à-dire une incorporation municipale. Donc, je pense que ce lieu est privilégié, est important pour les citoyens de la ville de Québec parce que c'est le moment où, soit par pétition ou par leurs représentants, ils peuvent venir effectivement demander à l'Assemblée nationale, à nos parlementaires, des représentations par rapport à l'incorporation de la ville de Québec, au fonctionnement de la vie politique municipale.

Aujourd'hui, mon propos, M. le Président, si vous me le permettez, va être lié à un point que je considère extrêmement important dans la conjoncture actuelle, c'est la question du droit au référendum, qui n'est pas inclus dans les demandes de la ville de Québec et qui fait partie des programmes politiques des deux partis qui se sont présentés jusqu'à maintenant, c'est-à-dire le Progrès civique et le Rassemblement populaire, qui sont représentés aujourd'hui et ont dans leur programme politique la question du droit au référendum qui, pour moi, est quelque chose de très, très important au niveau municipal.

Pourquoi c'est important? Parce que, dans les grandes villes — et ça, bien des gens sont d'accord, que ce soit à Québec, à Montréal, Trois-Rivières ou Sherbrooke — il y a un déficit de démocratie. On sait qu'il y a un régime général qui s'applique: la loi des cités et villes, qui reconnaît aux municipalités un droit au référendum, entre autres sur les questions de zonage et les questions de règlements d'emprunts. Et on a vu encore dernièrement comme à Sainte-Foy, dans la région, des référendums qui se sont tenus sur ces questions.

Québec, Montréal et Laval, à cause de leur charte spéciale, depuis 1929 dans le cas de Québec, ne peuvent bénéficier d'un droit au référendum. Donc, à notre avis, il y a là-dessus un déficit de démocratie, c'est-à-dire que les citoyens de la ville de Québec ne bénéficient pas au même titre que les autres citoyens du Québec d'un droit qui est accordé aux municipalités et aux citoyens de ces municipalités-là. Et ce constat-là, je ne suis pas le seul, M. le Président, à le faire, parce que, si on constate historiquement, la ville de Québec, jusqu'en 1960, 1970 avait ce droit puisque le dernier référendum qui a été tenu à la ville de Québec date de 1956, lorsqu'on a détourné la rivière Saint-Charles. Donc, c'est un droit qui nous avait été accordé en 1929 lors de la première charte — dont la modification importante... de la charte du projet de loi qu'on étudie aujourd'hui. C'est des modifications à ce projet de loi de 1929. Il y avait un droit au référendum qui était inclus, et il y a eu au moins une trentaine de référendums qui ont été tenus jusque dans les années soixante à Québec. Sauf que, par la suite, dans les années soixante, à mesure que la ville grossissait, à mesure que les pouvoirs de la ville étaient plus importants, qu'il y avait des entreprises de rénovation urbaine, des fusions, il n'y avait effectivement plus... ce droit au référendum là a été considéré comme désuet. Et si on regarde les analyses qui ont été faites, je prendrais simplement une citation — entre autres, dans les années soixante-dix, que vous allez retrouver dans le mémoire — de M. Guy Tardif, qui disait que le fait que le mécanisme référendaire n'existe pas dans les villes de Québec et Montréal, alors que c'est vraiment utilisé ailleurs, c'était vraiment gênant au niveau de la démocratie municipale. (11 heures)

Pourquoi, M. le Président, un droit au référendum? C'est tout simplement... Et non pas un droit abusif pour qu'on puisse, comme en Suisse, voter à tous les 15 jours sur des questions de référendums. Lorsqu'il y a des questions fondamentales qui confrontent les citoyens, des projets majeurs d'aménagement urbain qui impliquent un endettement important des citoyens, je pense qu'il est tout à fait normal que, dans des villes, on ait un droit au référendum. Je pense que Québec n'est pas traitée, dans ce sens-là, de façon équitable. Je pense que, donc, vous devriez réfléchir dans ce sens-là à trouver un moyen de redonner aux citoyens de la ville de Québec un droit que d'autres citoyens au Québec ont, parce que je pense... Qu'on regarde, par exemple, dans la question des Jeux olympiques, présentement — M. L'Allier est assez friand de sondages — on voit que 70 % des gens dans la région veulent un référendum, sauf que M. L'Allier, au lieu de venir demander un amendement à la charte, il demande au Directeur général des élections ou à une compagnie de sondages quelconque d'essayer de trouver quelque chose pour régler le problème.

Moi, je pense que c'est au législateur provincial à régler ce problème-là, c'est-à-dire d'arriver avec une proposition qui va encadrer... Je ne pense pas qu'on doive abuser de ce droit-là. Je pense que l'Assemblée nationale a une loi sur les référendums. Je pense que c'est lors de grandes occasions, lorsqu'il y a de grandes décisions à prendre, tant sur le plan de l'endettement que sur le plan de l'orientation politique, que les citoyens ont un mot à dire, et que la démocratie, surtout au niveau municipal, M. le Président, ce n'est pas juste

d'aller voter une fois tous les quatre ans, mais c'est aussi faire participer les citoyens, surtout dans les grandes villes, où les citoyens se sentent plus souvent traités, malheureusement, aujourd'hui, comme des numéros. Parce que les municipalités sont grandes, il y a une fonction publique qui est lourde, qui est plus bureaucratique, donc ils se sentent loin du pouvoir. À partir de ce moment-là, je pense que c'est une représentation qui serait importante, un droit à redonner aux citoyens de la ville de Québec.

Je terminerais en disant que je rejoins M. Jobin sur la constante par rapport aux amendements qui sont déposés aujourd'hui. Je pense que c'est important de garder les pouvoirs au niveau du conseil municipal parce que ce sont des élus. Le comité exécutif, c'est uniquement des gens qui sont choisis par M. le maire. Et je ne remets pas en doute les compétences de M. le maire pour choisir les gens au comité exécutif, sauf que je pense qu'en démocratie c'est les élus qui doivent décider, donc il ne faut pas enlever des pouvoirs au conseil municipal pour les donner au comité exécutif. Merci.

Le Président (M. Garon): On vous remercie, M. Lemoine. Alors, M. le ministre.

Consultations référendaires municipales

M. Ryan: M. Lemoine, j'ai écouté avec intérêt votre intervention. Vous avez soulevé une question qui n'est pas inscrite dans le projet de loi, évidemment, et on n'a pas d'article qui traite de référendum dans le projet de loi. C'est une question qu'il y a toujours lieu d'examiner. J'ai pris bonne note de vos observations. Je pense bien que vous ne devez pas attendre une proposition de modification à l'occasion du présent projet de loi. Je consultais mes conseillers pour leur demander si leur cahier restait ouvert là-dessus, et ces choses-là ne sont pas fermées. Il y a des choses à étudier avec la ville de Québec, avec la ville de Montréal, et, peut-être à un autre stade, on pourra envisager des possibilités.

Je ne suis pas moi-même le plus friand des référendums, pas seulement à cause de la dernière expérience...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Lemoine (Réjean): Ça arrive que, M. le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Même quand on les gagne, on ne gagne pas grand-chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Quand on les perd, on n'est pas plus avancé qu'on était, évidemment. Cependant, c'est une vieille institution qui remonte au temps de la république athénienne, qu'on ne doit pas traiter à la légère, qui existe comme mécanisme de freinage dans nos municipalités, qui s'avère très utile dans un grand nombre de cas, pas seulement les fois où on l'exerce, mais les fois où on agit autrement pour éviter qu'il soit exercé aussi. Mais, en tout cas, on va y penser. Vous nous avez fait un rappel salutaire. Mais, malheureusement, je ne peux pas vous promettre de solution au cours de la présente journée ou des deux prochaines journées, mais nous mettons ça sur le métier, et je vais voir à ce qu'on fasse un travail d'approfondissement chez nous. Et je sais qu'à Québec et à Montréal on se pose des questions également. Il s'agit de trouver des modalités qui empêchent que ça devienne une foire générale et qu'on entraîne des dépenses considérables. Ça reste un argument sérieux, l'argument des coûts, mais il y a peut-être moyen de trouver des manières de baliser cet exercice référendaire de manière que, tout en conservant sa place, il ne devienne pas un obstacle au fonctionnement efficace, non plus, des gouvernements qui sont élus par les citoyens pour prendre des décisions. Mais j'apprécie vos remarques, par conséquent, et j'espère qu'on aura l'occasion d'en parler.

M. Lemoine (Réjean): J'ajouterais, M. le Président, si vous permettez, que, dans la réflexion que fait le gouvernement présentement sur le phénomène des fusions, sur le phénomène des regroupements de municipalités, je pense que si on veut proposer un nouveau régime, si on veut proposer des nouvelles modalités du fonctionnement du monde municipal, je lui signalerais que l'Union des municipalités du Québec, lorsqu'elle a étudié la question, elle a approuvé le principe, effectivement, d'encadrer le référendum et de le maintenir pour tout le monde. Et je pense que, si on veut que les citoyens aient confiance en leur administration, ce n'est pas en imposant des fusions, en faisant des grandes villes qui vont devenir plus anonymes, où les citoyens n'auront plus l'impression qu'ils vont avoir le contrôle, qu'on va être capables de bien gérer nos villes. Je suis tout à fait d'accord avec M. le ministre qu'il ne faut pas créer un cirque politique où il va y avoir des référendums à tous les 15 jours, mais je pense qu'on doit donner un cadre légal strict, mais permettre aux citoyens, lorsqu'il y a plus que, mettons, 5 % ou 10 % de la population qui est en désaccord avec un investissement majeur, une orientation majeure... je pense que c'est le droit des citoyens, c'est «no taxation without représentation». Je pense que les citoyens ont le droit de pouvoir dire non et d'être un contre-pouvoir à l'ambition, des fois, de politiciens mégalomanes. Merci.

Le Président (M. Garon): Monsieur... M. Ryan: Juste une petite remarque... Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: Est-ce qu'il me reste deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui, oui. Pas de problème de temps.

M. Ryan: en matière de fusion ou de regroupement, actuellement le ministre a le pouvoir d'instituer une consultation par voie de référendum, s'il le juge nécessaire. si ça devenait automatique, à ce moment-là je pense qu'on enlève des pouvoirs aux élus inutilement. et on a fait des cas des fusions d'une manière et de l'autre. il y a certains cas où ce n'est vraiment pas nécessaire d'avoir une consultation populaire. moi, la règle que je pratique, c'est, dès que je vois qu'il y a une opposition manifeste qui représente au-delà de 25 % des électeurs, là, je me dis: ii y a matière à vérification, puis, en général, j'incline plutôt vers une consultation référendaire. la loi donne ce pouvoir au ministre. en tout cas, j'ai pris note de ce que vous avez dit.

M. Lemoine (Réjean): Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha!

M. Gendron: Avant de vous sauver... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je veux tout simplement, sincèrement, quand même, M. Lemoine, vous remercier d'avoir rappelé ce principe du référendum comme mécanisme important dans ce que j'appellerais «l'action participative des citoyens et des citoyennes au niveau municipal». Je pense qu'on ne peut pas être en désaccord, en tout cas, de ce côté-ci, je pense, de rappeler ce principe-là, d'autant plus que, vous-même, vous avez fait plusieurs références à M. Tardif, dans des mémoires, comme ex-ministre des Affaires municipales. Je me rappelle de certaines discussions qu'on a eues au Conseil des ministres à ce sujet-là. Et, quant à moi, favoriser avec des balises sévères l'usage du mécanisme référendaire, moi, dans mon livre à moi, ce n'est pas quelque chose de subjectif, au contraire, c'est quelque chose de très intéressant pour, comme vous le dites, les grandes orientations. Une ville a des grandes orientations où il y a lieu, à l'intérieur des mandats, de remettre les citoyens un peu plus dans l'action municipale, dans le suivi, et, pour les grandes questions, si c'est bien balisé, je pense que c'est un outil qu'il faut plutôt privilégier qu'exclure. Après qu'on a dit ça, c'est évident que ce n'est peut-être bien pas facile de choisir les déterminants requis pour s'assurer que, quand on en permettra l'usage, ça ne devienne pas trop large pour toute question qui ne change pas globalement les orientations prises lors des engagements des formations politiques puisque, dans les villes significatives, c'est de plus en plus des partis politiques, un peu comme au gouvernement.

Mais, moi, je veux que vous restiez là. Par contre, vous ne m'en voudrez pas, d'après moi, de poser la question à M. L'Allier. J'aimerais poser la question à M. L'Allier pour deux raisons, et la question est la suivante. Le rapport Pichette — sans porter un jugement sur le rapport Pichette — c'est quand même une réflexion majeure, d'envergure, qu'on soit pour ou contre. Pour tout de suite, ce n'est pas ça que je veux discuter. Je ne fais pas la critique du rapport Pichette à ce moment-ci. J'attends celle du ministre des Affaires municipales avant de commenter comme responsable de l'opposition officielle, même si on a des choses à dire là-dessus. Mais, dans le rapport Pichette, il préconisait dans la nouvelle structure, si elle était mise en place, de revenir à l'usage du mécanisme de référendum, et là, vous, vous affirmez, M. Lemoine — et selon ce qu'on me dit, c'est exact — les deux partis politiques, autant celui de l'opposition à la ville de Québec que le parti politique représenté par le maire de Québec actuel ont ça dans leur programme. Donc, la question que j'aimerais poser au maire de Québec, puisqu'on a l'occasion de le voir ici aujourd'hui: Qu'est-ce qui fait que ça ne vous a pas tenté de regarder ça, de réintroduire? Avez-vous des éléments sur lesquels ce serait intéressant de vous entendre, compte tenu qu'on a fait l'appel, ce matin, par M. Lemoine qui dit: J'aimerais ça que les parlementaires regardent ça? Et je sais qu'on ne pourra pas le voir article par article, il n'y a pas de disposition, puis je connais le fonctionnement de cette commission. Mais j'aimerais ça, M. le maire, vous entendre quelques minutes à ce moment-ci sur la présentation qui a été faite par M. Lemoine de revenir à l'usage d'un mécanisme de référendum sur des grandes orientations. Est-ce que vous vous y opposez? Si oui, pourquoi?

(11 h 10)

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Effectivement, on n'a pas, dans nos demandes de modifications à la charte, de questions, cette année, qui portent sur la possibilité d'insertion du référendum dans nos mécanismes démocratiques. Je voudrais répondre tout de suite à la question du député: Oui, nous sommes d'accord sur le principe de l'insertion du référendum dans l'amélioration du processus démocratique. Une fois qu'on a dit ça, là, on s'est tous prononcés pour la vertu, tous, tous tant que nous sommes, à la ville, dans l'opposition, partout. Mais quand on ouvre le cahier des propositions concrètes pour savoir comment on fait ça dans une ville de 170 000 habitants ou de 1 000 000 d'habitants, le cahier est mince sur la façon de le faire. Est-ce qu'on le fait sur les emprunts? Est-ce qu'on le fait sur les grands projets? Comment définit-on un grand projet? Est-ce qu'on le fait par quartier ou par groupe de quartiers? Est-ce qu'on donne aux citoyens un moyen

d'amplifier le «pas dans ma cour», «je ne veux pas d'incinérateur», «je ne veux pas de centre de congrès», «je ne veux pas ci», «je ne veux pas ça»? Est-ce qu'on le fait pour bloquer des choses? M. le ministre des Affaires municipales a dit: C'est un moyen de freiner. C'est ça que c'est, c'est utilisé comme ça. Est-ce qu'on le fait aussi dans les cas où on veut promouvoir quelque chose? Et comment? Est-ce qu'on prévoit des parapluies qui font que ceux qui sont pour se mettent ensemble et ceux qui sont contre se mettent ensemble? Est-ce qu'on prévoit des modes de financement populaire pour les référendums ou est-ce qu'on les finance uniquement à partir des fonds de la ville? Est-ce que, si on les finance à partir des fonds de la ville, on doit limiter dans une année le montant d'argent qui doit être consacré aux référendums et par quartier? Est-ce qu'on doit se contenter de 5 % de la population pour bloquer, en fait, des décisions prises au moment d'une élection quand les gens sont élus à la majorité des suffrages et vont chercher plus de 50 % du vote? Je peux vous donner, M. le député, une autre page de questions auxquelles ni M. Lemoine ni personne n'a répondu.

Donc, je suis d'accord avec notre opposition, on est pour la vertu, totalement pour la vertu. Comment applique-t-on la vertu? Et la façon qu'on a trouvée de l'appliquer, nous, c'est de mettre sur pied, en nous inspirant, d'une part, des expériences de Montréal et en nous inspirant de ce qui se fait ailleurs, y compris aux États-Unis, des conseils de quartier à titre expérimental. À, partir de cette expérience qui se vit actuellement, je pense qu'on sera en mesure de voir de quelle façon on peut recommander au gouvernement de nous donner le moyen de faire en sorte que la démocratie municipale se manifeste d'abord au niveau des quartiers, à la condition qu'on ne donne pas à un quartier le droit de prendre toute la ville en otage, et qu'on peut effectivement faire en sorte que les gens ont une prise sur l'aménagement de leur vie périphérique, à la condition qu'on ne permette pas à quelques-uns, par des mécanismes électoraux plus ou moins valables, de prendre en otage un conseil de quartier qui, à son tour, prend en otage tout l'ensemble d'une ville dans son développement.

Si les référendums, et je terminerai mon commentaire là-dessus, ont été exclus de villes comme Québec et Montréal, c'est parce qu'ils devenaient, dans la formule qui était pratiquée dans la Loi sur les cités et villes, inapplicables. Des villes comme les nôtres doivent procéder régulièrement, par exemple, à des emprunts. Il serait impossible et il serait, à mon avis, irrévérencieux par rapport à la population, irrespectueux par rapport à la population, de permettre à quelques agités, à l'occasion, de se saisir de l'outil référendaire, alors qu'il faudrait dépenser des centaines de milliers de dollars pour faire en sorte qu'à chaque fois qu'il y a une demande, même modeste... qu'on dise, qu'on explique, qu'on dépense des sommes extraordinaires en dehors de celles qui sont actuellement dévolues au fonctionnement d'un conseil municipal pour enclencher des processus qui, souvent, avortent. Oui, absolument oui, sur le principe des référendums, sur le principe d une meilleure consultation de la population face à des grandes orientations, mais uniquement lorsqu'on aura fait, vécu, encore pendant une année, plus ou moins là, l'expérience des conseils de quartier, qu'on aura une analyse de ces conseils de quartier, que le gouvernement nous aura fait part de sa lecture du rapport Pichette, qu'on puisse en tenir compte et partir de là pour aller plus loin, et non pas pour reculer.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, je remercie M. L'Allier parce que ça donnait au moins l'occasion par, pas la litanie mais presque, parce que vous avez indiqué que vous pourriez continuer allègrement pendant longtemps... du nombre de questions qu'il faut baliser avant de consacrer le principe pour les grands ensembles ou les villes un peu plus populeuses. Ce qui est un peu étonnant, et ce n'est pas nécessairement contre vous, c'est que l'ensemble des collectivités n'ait pas été en mesure — tout en continuant d'inclure à l'intérieur de leur programme politique, puisque c'est le cas pour vous et pour le chef de l'opposition — de restreindre et de baliser un peu plus les éléments à être retenus pour en faire un peu l'exercice dans les unités plus petites. Parce que, quand vous suggérez peut-être l'expérience du quartier, ça pourrait être intéressant.

Et moi, si j'ai posé la question, c'était pour permettre, justement, que nous ayons la chance de prendre connaissance, encore une fois, de l'immense difficulté que ça pose dans les grandes communautés, compte tenu de toutes les questions que ça soulève. Et si le rapport Pichette l'a réévoqué et que, vous, vous le réévoquez aujourd'hui, moi, je suis content que vous le réévoquiez parce qu'il me semble qu'il faut remettre ça dans l'actualité municipale pour que, éventuellement, on puisse aussi avoir dans les grandes villes des mécanismes qui permettent... là, sans parler de gens qui peuvent s'agiter autour d'une question... Mais la vie municipale continue, et l'implication des citoyens, compte tenu du genre de décision que vous prenez de plus en plus, avec raison... Moi, je souhaite que les administrations municipales aient de plus en plus... N'oubliez pas que la présentation, la première phrase, c'était: Être capable de gérer un peu mieux la modernité puis les événements puis nos affaires. Bien, ça inclut également une implication soutenue des citoyens, et pas uniquement à travers leurs représentants. Parce que je trouve que c'est trop facile de dire, une fois aux quatre ans: On vous a élus, arrangez-vous! Il faut être chien de garde, d'une façon constante, et une façon de l'être, c'est, de temps en temps, avoir la capacité, dans des grandes orientations, de marquer de la réserve ou une restriction.

Le Président (M. Garon): Bon. Alors...

M. Gendron: M. L'Allier a une petite phrase.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Gendron: M. L'Allier veut ajouter...

M. L'Allier (Jean-Paul): Je pourrais ajouter un bref commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est que nous sommes disposés, et si le gouvernement veut formaliser un peu plus sa réflexion là-dessus, ou même l'opposition, nous sommes disposés à participer à ça. Mais le commentaire que je voudrais ajouter est le suivant: C'est qu'il ne faudrait pas que ça porte uniquement, à ce moment-là, sur l'objet municipal, parce que les gouvernements interviennent lourdement sur nos territoires, et eux-mêmes n'ont pas manifesté le désir de soumettre leurs grandes interventions, souvent très lourdes, au processus référendaire local. Alors, il ne faudrait pas qu'il y ait deux poids, deux mesures: un poids qui laisse présumer que les élus municipaux, qui sont proches de la population, sont toujours, en permanence, sujets à caution par rapport à leurs décisions, et que les grandes décisions d'aménagement, autoroutes, etc., qui touchent et qui viennent couper une ville en deux, ces interventions sont laissées à un gouvernement qui, lui, par définition, ne peut jamais se tromper. Donc, si on veut ouvrir la porte à la consultation populaire, il faudrait que ce soit ouvert à toutes les interventions substantielles sur un territoire donné, et donc y compris à ce que les gouvernements supérieurs pourraient faire et qui touche profondément la vie d'une ville.

Le Président (M. Garon): M. Lemoine.

M. Lemoine (Réjean): Je voudrais terminer, M. le Président, tout simplement en disant qu'une vertu peut devenir un vice si on met quelque chose dans notre programme puis on ne réussit pas à trouver les moyens pour l'appliquer. Je pense que les gens qui ont la responsabilité d'avoir mis ça comme objectif politique se doivent de nous donner les moyens de baliser et d'encadrer. Le constat que je fais ce matin, M. le Président, c'est que, dans les villes de Québec, Montréal et Laval, les gens subissent un discrédit et une discrimination par rapport à un déficit de démocratie. On n'a pas les mêmes droits que les autres citoyens au Québec dans ces grandes villes-là. Je pense qu'il y a de brillants avocats autour de la table; on pourrait faire une étude, effectivement, un avis juridique là-dessus parce qu'il y a des gens qui ont des droits, au Québec, et d'autres qui n'en ont pas. Et, à ce moment-là, je pense que le législateur devra trouver une solution pour que tous les citoyens au Québec et les citoyennes aient, au niveau municipal, les mêmes droits. C'est ça, le principe de mon intervention.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. Lemoine. Je me rappelle une phrase à un congrès des professeurs de droit, il y a une vingtaine d'années, à Ottawa, où on disait que la vertu était dans la théorie, mais les difficultés dans la pratique. Alors, je vous remercie, M. Lemoine.

J'appelle l'Institut de développement urbain du Québec, M. Jean L. Richard, président, avec un groupe qui l'accompagne et qu'il pourra nous présenter. M. Richard, comme pour les intervenants précédents, vous avez droit à 15 minutes pour exposer votre point de vue et, ensuite, la partie ministérielle aura 15 minutes et l'opposition aura 15 minutes également.

M. Richard (Jean L.): M. le Président, merci.

Le Président (M. Garon): Je pense que vous seriez mieux d'être à l'autre bout...

M. Richard (Jean L.): À l'autre bout?

Le Président (M. Garon): ...parce que ça va mal fonctionner.

Une voix: ...on peut se retirer...

Le Président (M. Garon): Si vous voulez, comme vous voulez. Si vous voulez... Il peut arriver... L'intervenant devrait être au bout, je pense que c'est ça qui serait le mieux, celui qui va parler le plus souvent.

Bon. M. Richard, si vous voulez présenter votre délégation.

M. Richard (Jean L.): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Vous pourriez vous mettre au bout. Tous les bancs ont été libérés au bout. Vous seriez encore plus à l'aise.

M. Richard (Jean L.): Tout le monde au bout? (11 h 20)

Le Président (M. Garon): Au bout, oui.

M. Richard (Jean L.): D'accord.

Le Président (M. Garon): Non, non. Il y a des sièges. Vous pouvez occuper des sièges jusqu'au bout. Normalement, c'est là que sont placés les intervenants.

Institut de développement urbain du Québec (IDU)

M. Richard (Jean L.): M. le Président, je vais être rapide. Mon nom est Jean Richard, je suis le président de l'Institut de développement urbain du Québec, qui est une association sans but lucratif qui représente des promoteurs, des constructeurs, des professionnels du monde immobilier, des investisseurs et des prêteurs de ce côté-là. Je vais demander à la présidente de notre Conseil régional de Québec, Mme Andrée

Brunet, de vous présenter le reste des représentants et, à M. Claude de Champlain, de vous faire la lecture du mémoire.

Mme Brunet (Andrée): M. le Président, M. le ministre, les membres du comité, l'IDU est ici aujourd'hui pour vous exposer certains points qui nous préoccupent relativement à certaines modifications à la charte de la ville de Québec, particulièrement l'article 242 et suivants, le pouvoir de taxer les stationnements, et également l'article 42d, limiter le nombre de commerces dans certaines zones et même limiter les distances entre chacun.

J'ai aujourd'hui avec moi M. Claude de Champlain, qui va exposer le mémoire; M. de Champlain est membre de l'Institut de développement urbain. Il y a également Mme Louise Brisset des Nos, qui est directrice générale du Conseil régional; M. Robert Simard, qui est membre de l'Institut de développement urbain et vice-président d'un propriétaire immobilier de la région de Québec, la Mutuelle des fonctionnaires; M. Michel Ouellette, de Cominar, représentant également d'un développeur immobilier et membre de l'Institut de développement urbain.

M. de Champlain (Claude): M. le Président, , M. le ministre, mesdames, messieurs de la commission, je crois que le bref mémoire a déjà été remis à l'ensemble des gens ici. Je vais donc prendre le temps alloué, la quinzaine de minutes, et je devrais être capable de faire le tour et de le commenter le plus succinctement possible.

En débutant à la page 4, on retrouve le sommaire, finalement, de la situation qui nous a amenés à nous présenter ici. M. Jean Leclerc, député de Taschereau, en juin dernier, a présenté un projet de loi privé qui vise à modifier diverses dispositions de la charte de la ville de Québec. Des promoteurs et propriétaires immobiliers de la région de Québec dont l'IDU est le porte-parole se sentent particulièrement visés par ce projet de loi. L'IDU s'interroge sur le fait que la ville de Québec veut imposer une taxe sur les stationnements non résidentiels alors qu'elle s'y était vivement opposée lors de la présentation du projet de loi 145 sur la réforme de la fiscalité municipale. L'IDU s'interroge également sur la modification du paragraphe 42d de l'article 336 de la charte de la ville de Québec qui vise à prescrire à l'intérieur d'une zone le nombre maximal d'établissements opérant des usages similaires. L'IDU s'oppose à ce que la ville de Québec puisse amender sa charte sur cette question et tient à faire valoir sa position. Si l'IDU n'aborde dans ce mémoire que la question de la taxation des stationnements non résidentiels et la limitation du nombre d'établissements opérant des usages similaires dans une même zone, c'est que ce sont là des points qui touchent de plus près le secteur de l'immobilier non résidentiel de la ville de Québec, ville centre et coeur de l'économie de la région.

L'IDU se doit de souligner que toute taxe addi- tionnelle touchant l'immobilier non résidentiel serait préjudiciable à la rentabilité du milieu des affaires et risquerait de compromettre sa viabilité et son avenir qui sont déjà des plus fragiles. Cette taxe, telle que proposée, aura des effets néfastes qui, selon nous, n'ont pas été pesés et bien analysés.

Le projet de loi 145 de 1991, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Ce projet de loi visait, entre autres, à imposer une taxe aux propriétaires de stationnements non résidentiels dans le but de financer une partie du transport en commun. Plusieurs mémoires furent présentés à la commission de l'aménagement et des équipements de l'Assemblée nationale cherchant à empêcher l'imposition d'une telle taxe. La ville de Québec tout comme l'IDU s'opposaient, d'un commun accord, à cette idée. Le gouvernement n'a pas donné suite à sa proposition, et la Loi sur la fiscalité municipale n'accorda donc pas aux municipalités le pouvoir d'imposer une taxe sur les stationnements non résidentiels. Ainsi, l'IDU maintient-il sa position et s'oppose cette fois à ce que la ville de Québec, par le biais d'amendement à sa charte, obtienne le pouvoir de taxer les stationnements non résidentiels, pouvoir qui a été refusé aux autres municipalités.

Quels étaient les arguments de la ville de Québec à cette époque? En juin 1991, dans son mémoire intitulé «Le projet de loi 145 sur la fiscalité municipale» qui, selon nous, est toujours inacceptable, la ville de Québec invoquait que l'application au niveau municipal d'une taxe sur les stationnements non résidentiels risquait d'exacerber la concurrence intermunicipale au sein d'une même région en appliquant, municipalité par municipalité, des mesures fiscales qui se devaient d'être appliquées au niveau régional. Elle craignait qu'une telle taxe ait pour effet, d'une part, de rendre la ville de Québec, ville centre, tout à fait non concurrentielle sur le plan du développement économique, accroissant ainsi l'écart inéquitable déjà existant, et, d'autre part, de détruire les relations intermunicipales dans une région métropolitaine. La ville de Québec soutenait donc que le projet de loi témoignait d'un manque de compréhension des problèmes et de la dynamique entre ville centre et banlieues et insistait sur le fait que cette mesure favoriserait l'étalement urbain.

Pourquoi reprend-elle aujourd'hui une idée qu'elle refusait en 1991, au moment même où, par surcroît, le fardeau municipal des propriétaires d'immeubles non résidentiels a atteint le point de saturation? Les dispositions proposées reprennent en plus, dans leur quasi-totalité, les articles du projet de loi 145 portant sur la taxe imposée aux propriétaires de tels stationnements, l'article 244.23 et suivants, articles auxquels la ville de Québec s'était vivement opposée. Cette volonté témoigne d'un manque de cohérence de la part de la ville de Québec et compromet l'avenir du secteur immobilier non résidentiel de cette ville.

Le projet de loi 264 modifiant la charte de la ville de Québec. Les arguments de l'IDU contre la taxe sur

les stationnements non résidentiels. L'IDU maintient sa position et s'oppose à ce que la ville de Québec obtienne le pouvoir de taxer les stationnements non résidentiels. L'IDU soutient que la ville de Québec dispose actuellement de moyens de taxation suffisamment larges. L'IDU croit qu'on ne saurait exagérer l'importance de maintenir à l'abri de taxes tout stationnement non résidentiel et s'oppose à l'imposition d'une telle taxe parce qu'elle est une taxe foncière additionnelle qui ne vise pas les usagers de stationnements, parce que c'est une taxe qui est inéquitable. Elle donne à la ville de Québec des pouvoirs qui prêtent à l'abus et encouragent l'étalement urbain.

Taxe additionnelle. L'IDU affirme qu'il est impossible de toucher directement les usagers de stationnements par l'imposition d'une telle taxe et que ce sont encore les propriétaires, locataires, commerçants, restaurateurs et manufacturiers qui en feront les frais. Cette taxe n'est en fait qu'un prélèvement à caractère foncier qui ne respecte nullement le principe qu'il laisse sous-entendre, c'est-à-dire faire payer par les automobilistes les coûts de la congestion routière et de la pollution. En tant que taxe foncière, elle n'a rien à voir au rationnement de l'utilisation des espaces de stationnement.

L'inéquité de cette taxe. Cette taxe entraînerait une hausse importante des coûts d'exploitation pour les propriétaires qui détiennent des espaces de stationnement, notamment les centres commerciaux et les édifices à bureaux. Vous trouverez en annexe les graphiques qui démontrent que les augmentations pour les locataires représenteraient des coûts additionnels pouvant même dépasser 3 $ le pied carré. À leur tour, ces locataires incorporeraient cette taxe dans leurs coûts de production de biens et services afin de la refiler à leurs clients. En somme, ce sont les propriétaires, les locataires des immeubles et les consommateurs de biens et services, peu importe qu'ils soient automobilistes ou non, qui paieraient cette surtaxe.

Les coûts engendrés par la taxe sur les stationnements empêcheraient donc les propriétaires de centres commerciaux, bureaux et industries situés dans la ville de Québec d'être compétitifs par rapport aux emplacements situés dans d'autres municipalités. À titre d'exemple, les centres commerciaux de Sainte-Foy et Charles-bourg, entre autres, seraient totalement exemptés de la taxe sur les stationnements étant donné que la Loi sur la fiscalité municipale n'autorise pas les municipalités à taxer les stationnements.

Tout stationnement non payant d'un immeuble ou d'un ensemble immobilier fait partie intégrante de son fonctionnement. Par conséquent, il serait inéquitable de le taxer. Au surplus, les espaces de stationnement sont déjà taxés en tant que parties constitutives des immeubles qui s'y rattachent. D'ailleurs, il faut souligner que les entreprises qui ont investi dans des espaces de stationnement n'ont pas toujours, en le faisant, exercé un arbitrage économique à l'égard de cette partie de l'investissement puisqu'elles n'ont fait souvent que se conformer aux normes de la ville de Québec qui exigent que des espaces de stationnement accompagnent certains immeubles, à défaut de quoi le permis de construction leur serait refusé. Il est régressif de les pénaliser rétroactivement pour s'être conformées à ces nonnes. Les entreprises auraient ainsi à supporter une surtaxe sur un investissement à caractère normatif ou réglementaire, ce qui irait à rencontre des principes de finances publiques et d'équité. Certes, ce pouvoir de taxation ne sera peut-être pas utilisé par la ville de Québec, mais il n'en demeure pas moins que l'incertitude créée par la possibilité de l'emploi de ces mesures est de nature à décourager les investissements. (11 h 30)

Les abus susceptibles d'être engendrés par une telle taxe. Les pouvoirs demandés par la ville de Québec prêtent à l'abus en ce qui a trait à l'imposition facultative par secteur, catégorie, superficie et nombre d'espaces. À titre d'exemple, l'article 242a.6 du projet de loi 264 énonce: «La ville peut, dans le règlement adopté en vertu de l'article 242a. 1, délimiter des secteurs de son territoire ou définir des catégories de stationnements non résidentiels selon soit leur superficie ou le nombre de leurs places, soit leur caractère de "terrain de stationnement" ou de "stationnement étage", soit leur caractère payant ou non payant, soit le fait qu'ils peuvent ou non être assujettis à la surtaxe sur les terrains vagues prévue à l'article 242a. Elle peut également, dans le règlement, établir des combinaisons faisant appel à une catégorie et à un secteur.»

Parlons de l'étalement urbain. En taxant les stationnements non résidentiels, la ville de Québec inciterait les résidents des quartiers limitrophes de son territoire à fréquenter les centres commerciaux de banlieue, où les prix seront donc moins élevés. Ainsi, les industries, commerces et entreprises de ces mêmes quartiers qui détiennent un nombre considérable d'espaces de stationnement seraient donc sérieusement désavantagés par rapport à leurs concurrents installés en banlieue. Les impacts dépassent par conséquent les strictes considérations budgétaires et fiscales à l'échelle municipale. Bref, la taxe sur les stationnements non résidentiels ne peut fonctionner. En plus d'occasionner des inégalités inacceptables, elle entraînerait un immense fardeau administratif qui ajouterait à celui de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

Les modifications projetées au paragraphe 42d de l'article 336 de la charte de la ville de Québec. Par le projet de loi 264, la ville de Québec demande également que lui soit octroyé le pouvoir de limiter le nombre de commerces à usages similaires ainsi que la distance entre ces mêmes commerces. Les modifications projetées qui se retrouvent au paragraphe 42d de l'article 336 de la charte de la ville de Québec placent les exploitants propriétaires ou locataires d'établissements occupés par des usages similaires devant une série d'incertitudes très importantes. Le défi à surmonter est clair: comment éviter la discrimination et l'arbitraire? Il est communément reconnu que les règles qui doivent régir le commerce ne doivent pas empêcher une saine concurrence et ne doivent pas laisser place aux préférences. Selon

l'IDU, les modifications demandées recèlent d'importantes contraintes et elles sont inacceptables. L'IDU ne trouve aucune justification qui puisse permettre à la ville de Québec d'obtenir un tel pouvoir.

Vous trouverez ci-après un tableau qui résume les circonstances résultant de la modification demandée, notamment, à l'article 42d. La première colonne, ce sont les précisions que l'on retrouve présentement à l'article 42d. La colonne centrale, ce sont les propositions, et les commentaires et conséquences, à la colonne de droite.

M. le Président, avec les 15 minutes allouées, croyez-vous que ce soit utile que je procède à la lecture de toutes ces choses-là ou si la commission va le faire? Parfait.

Les inquiétudes, page 10. Les inquiétudes de l'IDU portent sur plusieurs points. Mentionnons d'abord que la modification enlève toute référence à l'arrondissement historique, élargissant ainsi le cadre à toute zone. Je fais référence à certains commentaires de la page 9. Une limite imposée par ce paragraphe 42d dépasse donc largement le but visé par la législation, à savoir l'homogénéité et la protection de l'arrondissement historique de la ville de Québec ou des zones adjacentes. En permettant de prescrire la distance minimale entre les établissements occupés par des usages similaires, on vient restreindre, peut-être empêcher l'exercice d'usages déjà existants sur tout le territoire de la ville de Québec. Accorder au conseil le pouvoir de prescrire le nombre maximal d'établissements opérant de tels usages équivaut à accorder au conseil le pouvoir discrétionnaire de favoriser des personnes au détriment de certaines autres, et ce, de façon tout à fait arbitraire. De plus, un tel pouvoir risquerait d'engendrer la spéculation des droits acquis. D'ailleurs, la ville de Québec est suffisamment protégée par le pouvoir qu'elle détient au niveau du zonage.

L'IDU demande que les modifications projetées soient réexaminées en tenant compte de la libre concurrence et de l'équité obligatoire envers tous. L'IDU ne peut comprendre l'intérêt de la ville de Québec qui, en adoptant une telle mesure, affecterait la rentabilité des immeubles de façon négative. Par conséquent et en conclusion, vu les pouvoirs existant déjà au niveau du zonage, l'IDU s'oppose à la taxation des stationnements non résidentiels, s'oppose au droit de limiter le nombre de commerces et s'oppose au droit d'établir la distance entre différents commerces.

Aux pages subséquentes, M. le Président, vous trouverez divers tableaux qui sont, je crois, fort éloquents en ce qui a trait au quantum possible de l'application d'une telle taxation. Comme vous voyez, ils sont très... Une photo vaut 1000 mots, là. Vous pouvez les consulter. Et, si besoin est, je vous offre ma collaboration ultérieurement pour en discuter. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci, M. de Champlain, de cette présentation, présentation de l'Institut de développement urbain du Québec.

Alors, M. le ministre, vous avez évidemment...

M. Ryan: Regardez, j'ai écouté avec intérêt les représentations qui nous ont été faites par l'Institut de développement urbain. Comme les représentations portent sur trois points précis du projet de loi que nous allons avoir l'occasion d'examiner en cours de route, j'aimerais autant garder pour ce moment-là l'expression des soucis ou des opinions que je voudrais exprimer là-dessus.

J'ai pris bonne note de vos observations pour l'instant, que je connaissais déjà pour la plupart. Et soyez assurés, M. Richard puis les autres, que nous avons écouté avec attention ce que vous aviez à dire, puis que nous ne sommes pas indifférents aux remarques que vous avez faites.

M. Richard (Jean L.): Merci, M. le ministre.

M. de Champlain (Claude): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un peu dans le même sens, je tiens à vous remercier. Il s'agit là d'une contribution fort positive sur des sujets importants. Il me semble que l'Institut de développement urbain, qui a une longue pratique de réflexion sur ces questions-là, était légitimé de donner son point de vue. Je trouve que c'est même un plus. C'est une bonne opportunité que vous prenez, compte tenu que ça fait partie du projet de la charte de la ville de Québec.

Moi également, j'ai été très attentif à votre mémoire, que je trouve clair, clairement exprimé, en particulier sur la question du stationnement, également sur l'autre volet important, parce que les zones sont assez larges comme capacité d'intervenir. Au moment où on abordera article par article, j'aurai un certain nombre de questions à poser aux demandeurs, en particulier le fait que, il n'y a pas longtemps, à ma connaissance, ils partageaient les mêmes préoccupations que vous. Alors, qu'est-ce qu'il y a de changé? Mais ça sera plus aux demandeurs de poser la question.

Mais, merci beaucoup, parce qu'il s'agit là d'une contribution qui, dans mon livre à moi, demeure positive compte tenu de l'expertise que vous avez sur ces questions-là. Ça va toujours nous servir compte tenu que ce genre de débat est susceptible de revenir ailleurs dans d'autres chartes. C'est toujours intéressant de bénéficier d'un éclairage additionnel par des gens qui ont développé une expertise. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député.

M. Richard (Jean L.): Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, M. Richard, on vous remercie, vous et les membres de votre équipe.

M. Richard (Jean L.): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, je pense que nous sommes prêts à procéder. Ou est-ce que vous préférez qu'on prenne une légère pause, quelques minutes, avant qu'on débute article par article?

M. Ryan: Ça dépend des concernés. Le Président (M. Charbonneau): Oui?

M. Gendron: Je suis prêt à continuer, sauf que... Ah! M. le maire est revenu. O.K. On continue.

Le Président (M. Charbonneau): On continue? M. Ryan: Peut-être cinq minutes, hein? M. Gendron: Cinq minutes? M. Ryan: Cinq minutes. M. Gendron: Réglé.

Le Président (M. Charbonneau): Cinq minutes? Alors, on suspend pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît. Si vous voulez prendre place. À l'ordre!

Étude détaillée

Soumissions publiques communes et adjudication de contrats globaux

Alors, nous en sommes toujours à l'étude du projet de loi 264, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Nous sommes maintenant rendus à l'étude article par article.

Alors, j'ai ici une modification à l'article 1.

M. Ryan: Oui, M. le Président. Vous nous appelez...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez que je fasse la lecture de la modification à l'article 1?

M. Ryan: Très bien. (11 h 50)

Le Président (M. Charbonneau): Alors: L'article 1 du projet de loi est modifié par la suppression de l'article 4d et par la renumérotation de l'article 4c. 1 en 4d.

M. Ryan: C'est juste une question de numérotation. C'est en fonction des ententes qui ont été conclues avec la ville de Québec quant à ce qui doit suivre. Peut-être que vous pourriez donner...

M. Boutin (Denis): Je veux dire qu'il s'agit d'une modification...

Le Président (M. Charbonneau): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): M. le Président, c'est juste une modification technique, mais qui prend pour acquis le sort qui sera réservé par la commission à l'article 2 du projet de loi. Si effectivement l'article 2 du projet de loi est rejeté, il y aura lieu de faire cette modification technique à l'article 1. Mais je me demande si on peut...

M. Ryan: Non.

M. Boutin (Denis): ...disposer du commentaire maintenant.

M. Ryan: Comme nous ne présumons jamais de la décision, nous allons le garder en suspens, avec votre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 1, je comprends qu'il est en suspens pour le moment.

M. Gendron: Excellente décision. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous en sommes maintenant à l'article 2.

M. Ryan: Attendez un petit peu, là. On va se suivre.

Le Président (M. Charbonneau): Et nous avons un autre amendement à l'article 2.

M. Ryan: À moins que je ne sois dans l'erreur, je pense que là nous venons à l'article 1.

Le Président (M. Charbonneau): Pardon?

M. Ryan: Je pense que nous devons prendre l'article 1 paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Charbonneau): Excusez-moi.

M. Ryan: A moins que je n'erre. Est-ce que... Une voix: C'est ça.

M. Ryan: C'est parce que l'article 1, on ne l'a pas étudié.

M. Gendron: Monsieur...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais c'est que j'ai compris que l'article 1, tantôt, était en suspens.

M. Gendron: C'est ça, M. le Président. Le Président (M. Charbonneau): Alors... M. Ryan: Non, mais c'est...

M. Gendron: M. le ministre n'erre pas. Cependant, à partir du moment où on a décidé de le mettre en suspens, je pense que, oui, il faudrait régler l'article 2. Mais ça comprend ce qu'il vient de dire: il va falloir faire l'article 1 paragraphe par paragraphe, parce que...

Le Président (M. Charbonneau): Exact.

M. Ryan: Et je pense qu'on doit... Moi, ce que j'avais compris, c'est qu'on laissait la modification en suspens.

Le Président (M. Charbonneau): Ah bon! M. Ryan: On prend l'article...

M. Gendron: Ah! Ça ne nous dérange pas. C'est qu'on va être pris...

M. Ryan: Je pense qu'on est mieux de prendre l'article maintenant parce que, autrement, on va revenir pour rien.

M. Gendron: Pas de trouble. Ça ne dérange pas.

Le Président (M. Charbonneau): O.K.

J'avais...

M. Ryan: Parce que ça, c'est une question de numérotation. De toute manière, on pourra régler ça à la fin, la question de numérotation. Ce n'est pas grave. Mais je pense qu'on est aussi...

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Alors, c'est seulement la modification à l'article 1 qui est en suspens.

M. Ryan: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous en sommes maintenant à l'article 1, paragraphe... Article 4a, excusez.

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez de vous faire une suggestion, d'ordinaire, nous demandons aux représentants de la ville concernée d'expliquer brièvement la modification demandée. Ensuite, nous commentons du côté du gouvernement et de l'Opposition et nous en venons à une conclusion. Peut-être qu'on pourrait suivre cette...

Le Président (M. Charbonneau): Procédure, hein?

M. Ryan: .. .façon de faire qui m'apparaît la plus respectueuse des intervenants.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, Me Boutin, pour les explications.

M. Boutin (Denis): Si vous permettez, M. le Président, à l'article 1 proposé, nous proposons de remplacer des articles déjà existants de la charte de la ville de Québec, c'est-à-dire les articles 4a à 4e par de nouveaux articles 4a à 4e. Il y a deux objectifs principaux visés. Le premier objectif regroupe les articles 4a à 4d, et le deuxième objectif se retrouve en totalité à 4e. Alors, je vais commenter les uns après les autres. 4a à 4d traitent des possibilités pour la ville de faire des soumissions communes pour certaines dépenses. La ville possède déjà des pouvoirs en cette matière. Elle possède déjà le pouvoir de conclure des ententes avec des corporations municipales, des établissements publics au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour acheter conjointement du matériel et des matériaux. Elle possède déjà le pouvoir de convenir avec les corporations municipales d'ententes pour adjuger des contrats d'assurance et de fourniture de services professionnels en procédant par soumissions communes.

Nous avons, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, réécrit ces articles de façon à ce qu'ils soient un peu plus compréhensibles et un peu moins chinois, en ajoutant cependant une chose importante. Nous avons ajouté, de plus, le pouvoir de conclure des ententes avec des organismes publics ou des entreprises de services publics pour faire des soumissions communes lorsqu'on réalise des travaux conjoints, connexes ou simultanés à ceux réalisés par les organismes publics ou les services d'utilité publique. L'exemple le plus classique, c'est les travaux dé réfection de rue. Lorsque la ville ouvre une rue, elle se retrouve dans un chantier qui implique à la fois la ville, Hydro-Québec, Gaz Métropolitain, Bell Canada et toutes sortes d'intervenants. De façon à être pratique et efficace, il est opportun d'avoir un seul intervenant sur le chantier. Le pouvoir qu'on vous demande, c'est, dans un tel cas, pour des travaux connexes, conjoints ou

simultanés avec ces organismes-là, de procéder par soumission commune. C'est une addition par rapport au pouvoir qui existait antérieurement.

Dans les dispositions corollaires qui en découlent, le pouvoir est donné à la ville de déléguer à ces intervenants le pouvoir d'aller en soumissions. La ville déléguera à Hydro-Québec son droit d'aller en soumissions, comme l'inverse pourra se faire. Et je dois vous souligner que, dans tous les cas, lorsqu'une telle soumission commune se produira, le regroupement des intervenants sera assujetti aux dispositions de la Loi sur les cités et villes prévoyant que le contrat ne peut être accordé qu'au soumissionnaire le plus bas. Ce sont des interventions qu'on retrouve — on pourra passer le vocabulaire détaillé si vous le jugez à propos — aux articles 4a à 4d.

Maintenant, la modification que l'on propose pour le paragraphe 4e, qui est le deuxième objectif des modifications visées par l'article 1, est de permettre à la ville de conclure avec l'Union des municipalités du Québec ou l'UMRCQ des ententes pour l'adjudication de contrats globaux. Vous êtes sans doute au courant que l'Union des municipalités investit présentement ce champ d'action, l'une de ses premières réalisations ayant été de conclure une entente pour ses municipalités membres dans le domaine de la fourniture de gaz naturel avec un projet qui s'appelait Munigaz. Ces dispositions-là ont été insérées à la Loi sur les cités et villes. On n'y retrouve pas l'équivalent dans la charte de la ville de Québec. L'objectif de l'article 4e proposé est d'introduire ces dispositions-là dans la charte de la ville de Québec.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense que Me Boutin vient de donner l'essentiel des modifications proposées à ce premier article. Du côté du gouvernement, nous sommes d'accord sur ces modifications et, par conséquent, je serais disposé à ce que nous abordions paragraphe par paragraphe l'article pour en disposer consécutivement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, M. le Président, je n'ai pas d'objection à l'article 1 parce que, dans mon livre à moi, c'est plus une réécriture de certaines dispositions qui étaient ailleurs de toute façon. On a réécrit autrement. Je n'ai aucun problème.

J'ai juste une question, M. le Président, puis, si vous me le permettez, j'aimerais la poser au chef de l'opposition uniquement pour voir si je comprends bien. Je sais que, dans le mémoire que vous avez présenté, vous aviez exprimé une opposition quant à la capacité de regrouper des tiers, là, dans une même soumission, et on le retrouve dans votre mémoire à l'article 19.1. Vous dites: Nous nous opposons à l'addition du paragraphe 19.1 de l'article 185. La seule question que je pose: Est-ce que, dans votre idée, on peut faire la même implication à ce que vous disiez pour le 19.1 du 4e, tel qu'il est réécrit à l'article 1? Moi, je n'ai pas de trouble avec ça, mais je veux savoir si le 4e, tel qu'il est réécrit, vous fait problème, demande de soumissions publiques, parce que le 4e de l'article 1 permet de faire un regroupement pour une soumission publique. Avez-vous des objections à ça?

M. Jobin (Jacques): Non. Concernant l'article 4e, on n'a pas d'objection parce que, finalement, c'est une source d'économie. Si on peut faire des regroupements avec l'Union des municipalités, par exemple, c'est une source d'économie. (12 heures)

M. Gendron: Alors, moi, je n'ai pas de trouble avec l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Maintenant, est-ce qu'on procède article par article? Est-ce qu'on adopte 4a, 4b, 4c?

M. Gendron: Oui. C'est parce qu'on va avoir le même problème qu'on avait dit tantôt, pour l'adoption finale, parce que, moi, je vous le dis, là, je suis prêt à l'adopter dans sa totalité, sauf avec la réserve de l'article 2, compte tenu des dispositions de concordance avec le 4d. Le 4d est lié à l'article 2. Alors, si on ne présume pas de ce qu'on fait avec l'article 2... Mais on reviendrait après ça à l'article 1 pour l'adopter dans son ensemble parce qu'on vient de dire que le 4a, le 4b, le 4c, le 4d et le 4e ne font pas problème. Alors, il va falloir qu'on l'adopte paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. On va disposer de ça vite.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article a, dans son entier, est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: L'article 1.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 1, oui, l'article 1.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Mais l'article 1, on ne peut pas l'adopter dans son entier. C'est pour ça que... Allez tout de suite à l'article 2, et on reviendra à l'article 1 dans son ensemble.

M. Ryan: ...pour s'assurer que nous étions

d'accord, et nous le sommes, et nous gardons la décision pour plus tard. C'est correct.

M. Gendron: Oui, oui. Une voix: Et voilà.

M. Ryan: C'est l'accord qui est important. M. Gendron: Appelez l'article 2. Règles d'attribution de contrats

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous en sommes à l'article 2. Bon, on va finir par se comprendre.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Je crois comprendre qu'il y a une modification.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous avons une modification à l'article 2. Aucune modification à l'article 2. L'article 2 du projet de loi est retiré. C'est ce que j'ai ici. C'est exact, M. le maire?

M. L'Allier (Jean-Paul): m. le président, j'attendais que vous me donniez la parole. non, on sait que le ministère a non seulement des réserves, mais s'oppose à l'approbation de cet article. je voudrais quand même rappeler ici que, si on le met en demande de modification de charte, c'est parce que, au fur et à mesure des années passées, quand on est venu, notamment en 1991, on avait indiqué le problème que ça posait. des entreprises se voyaient refuser un contrat parce qu'elles n'étaient pas le plus bas soumissionnaire de quelques dixièmes, centièmes de 1 % — et ces entreprises étaient situées au coeur de la ville de québec — au bénéfice d'entreprises qui étaient, elles, situées dans la lointaine périphérie, qui ne payaient pas de taxe d'affaires, qui ne payaient pas de charges importantes, et qui se voyaient, de ce fait, récompensées par la ville de québec pour avoir fui le centre-ville. les commentaires qui nous étaient faits étaient toujours les suivants: s'il faut qu'on quitte saint-roch avec notre usine de fabrication d'uniformes pour les policiers, pour les infirmiers et pour les pompiers, nous allons quitter saint-roch parce que notre objectif, c'est de faire des affaires. et donc, on avait demandé au ministre à l'époque, on avait dit: est-ce qu'il ne serait pas possible d'accorder ne serait-ce qu'un tout petit pourcentage pour les cas qui sont vraiment sur marge. et le contrat qu'on leur référait était un contrat de l'ordre dé 40 000 $, qui avait été perdu pour une différence de 63 $. est-ce qu'on ne pourrait pas, pour 1 % de différence, à un moment donné, avoir la possibilité de reconnaître que des entreprises — et ça, c'est le pouvoir de réglementation qu'on demandait — que des entreprises qui sont situées dans un périmètre qu'on veut relan- cer dans la ville, puissent bénéficier d'un minimum, d'un petit avantage qui permette de venir, si vous voulez, atténuer l'impact d'un écart très, très faible en matière de soumission.

Bon, on voulait le représenter aujourd'hui pour la raison suivante, c'est qu'à l'époque le ministre nous avait dit: C'est une question qu'on devrait aborder globalement. On n'en fera pas un long plaidoyer, là, je veux tout simplement dire que le problème subsiste, et subsistera toujours dans les vieux centres-villes, où on fait des efforts inouïs pour les relancer, où on a des programmes d'aide aux entreprises, comme aux bâtiments etc., et, quand vient le temps d'opérer, pour une différence quelquefois absolument symbolique de 50 $ sur un contrat de 40 000 $, on est obligé d'avantager, par la force des choses, une entreprise qui est située ailleurs que dans la communauté urbaine même. Alors, c'était pour ça. Et ceci étant dit, on peut retirer l'article, mais je préférerais le laisser là et que vous ne l'acceptiez pas pour montrer que, finalement, le problème demeure. Maintenant, si vous souhaitez qu'on le retire, moi, je vais collaborer.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je serais d'avis que vous devriez peut-être le retirer parce que ça évite à l'Assemblée nationale de se prononcer contre, ça permet de garder la question à l'étude. Vous avez soulevé un problème très réel. C'est un problème très réel. Moi, je suis l'objet de démarches assez fréquentes de la part de municipalités qui ont procédé à un appel d'offres. À un moment donné, il y a trois propositions qui arrivent, il y a une différence de 25 $ entre la première et la deuxième, et il arrive que celui qui fait la première est un entrepreneur qui n'a jamais rien eu à voir dans cette municipalité-là, qui n'a jamais rendu service, ni vu ni connu. Il y en a un autre qui s'est occupé d'à peu près tout ce qu'il y a d'oeuvres dans la municipalité, qui a toujours été identifié avec les objectifs de la municipalité. Et j'hésite toujours énormément. Je demande l'avis de la commission municipale dans ces cas-là. La commission me donne toujours un avis qui est très littéral: S'il y a une différence de 1 $, on ne peut pas faire ça. Il va falloir qu'on assouplisse ces choses-là parce que ça conduit, dans bien des cas, à des injustices, sous prétexte d'une justice abstraite. Je comprends la préoccupation de la ville de Québec, en conséquence. Mais c'est un problème que nous devons examiner de manière plus large. Et on ne peut pas prendre une décision qui concernerait uniquement la ville de Québec, nonobstant son importance indéniable. Mais je voulais simplement vous dire que je suis très sensible à cette question-là, et je crois qu'il y a moyen de revoir tout ce sujet en insérant dans le traitement des questions d'appel d'offres des éléments de souplesse qui font défaut actuellement, qui entraînent, encore une fois, très souvent des mauvaises décisions. Il y a des types qui vont réduire les prix... C'est facile,

réduire les prix quand vous n'avez jamais eu de contrat, que vous voulez vous mettre en circulation quelque part, vous réussissez à réduire les prix de manière artificielle. Des fois, il y en a qui ne sont même pas capables d'exécuter leur contrat jusqu'au bout: on n'est pas plus avancé. Mais, en tout cas, ça, ce sont des choses... On va en parler avec les unions de municipalités. On ne réglera pas ça seuls, mais c'est un point sur lequel des améliorations s'imposent. Et, dans ce sens-là, le projet d'article qui est inclus dans le projet de loi, je le comprends très bien et je laisse entièrement à la ville de Québec le soin de la décision quant au retrait ou à une décision négative de notre part.

M. L'Allier (Jean-Paul): Avec votre permission, M. le Président, nous allons retirer cet article, en indiquant que, pour nous, en tout cas, ce qui serait important, si jamais le gouvernement décide d'étudier à fond cette question, c'est de la relier, entre autres, à des zones urbaines qui font l'objet d'un effort vérifiable de relance et de protection des entreprises qui y sont comme étant une des mesures d'encouragement à la relance, dans ce contexte-là, et non pas dans le contexte d'un protectionnisme géographique ou aux frontières d'une municipalité par rapport à une autre. C'est essentiellement dans ce contexte-là. Alors, l'article, nous sommes d'accord pour le retirer, M. le Président, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, écoutez, à cette heure qu'il est retiré, j'aurai eu l'honnêteté, quand même, de dire ce que je vais dire. J'avais des réserves sérieuses sur l'aspect «mesure protectionniste» qu'une municipalité... Parce que, moi, je souhaite que le gouvernement puisse le faire. Mais les possibilités de plagiat, pour un gouvernement, sont moindres. Ça n'existe pas. Il y a un gouvernement. Dans un État normal en tout cas. Et l'accorder aux municipalités, moi, ça me posait un problème de conscience, sincèrement, comme mesure de protectionnisme. Par contre, je suis content que le maire de la ville de Québec rappelle les distorsions et les aberrations que ça crée. Et que le ministre nous rappelle qu'il trouvait ça un problème réel en 1991, qu'il nous le rappelle en 1994, ça fait juste indiquer que... J'espère que les officiers municipaux et le législateur vont se préoccuper d'arriver à un minimum de balises et d'encadrement pour que nous puissions en tenir compte dans les lois municipales pour éviter ces aberrations. Mais je n'étais pas tellement disposé, moi, à donner mon accord de le faire d'une façon spécifique. Et les arguments du chef de l'opposition à cet égard-là, sur ce point précis là, je les trouvais à retenir. Alors, on le retire...

M. Ryan: M. le Président, juste une remarque. Je voudrais simplement faire remarquer au député d'Abitibi-Ouest que les États-Unis sont un pays où on compte trois paliers de gouvernement, et je pense que c'est un pays normal.

M. Gendron: Vous m'avez mal compris. Moi, je dis, un État normal a un gouvernement, n'en a pas deux, n'en a pas trois, quatre.

M. Ryan: Les États-Unis sont un État normal...

M. Gendron: Oui, mais ils n'ont pas trois paliers de gouvernement...

M. Ryan: .. .un État fédéré...

M. Gendron: ...ils ont trois niveaux d'administration.

M. Ryan: ...le plus grand du monde, entre parenthèses. Je comprends que...

M. Gendron: II y a un gouvernement, mais il y a trois paliers d'administration, trois niveaux.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que...

M. Gendron: II y a trois niveaux. Il n'y a pas trois gouvernements.

M. Ryan: C'est un État fédéral. (12 h 10)

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: II est adopté certain, il est retiré.

Le Président (M. Charbonneau): Exactement. Alors, l'article 2 est donc retiré. On revient à l'article 1, qu'on avait laissé en suspens tantôt.

M. Gendron: Pour le 4d.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à apporter? Non?

M. Gendron: Moi non plus.

Le Président (M. Charbonneau): Aucun commentaire. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1, que nous avons laissé en suspens tantôt, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous en sommes maintenant à l'article 3.

M. Gendron: II faut que tu demandes: Est-ce que l'article 1...

Le Président (M. Charbonneau): Ah oui, exact, exact. Je vous ai demandé... Je suis allé un petit peu vite tantôt, M. le critique officiel. Est-ce que l'article 1 dans son entier est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: De toute manière, ça va être écrit comme c'est supposé être écrit!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous en sommes maintenant à l'article 3. Me Boutin.

Dépenses des élus

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, M. le Président, à l'article 3, on souhaite ajouter deux alinéas à l'article 16 déjà existant de la charte qui traite de l'approbation des dépenses des élus faites pour le compte de la ville. Le système présentement en vigueur à la ville de Québec est un peu différent de celui prévalant dans la Loi sur les cités et villes, et on essaie de combiner les deux.

Dans un premier temps, je dois vous dire que, à la ville de Québec, les dépenses faites par les élus pour le compte de la ville doivent, avant d'être remboursées, être autorisées spécialement par résolution du comité exécutif, que ce soit avant ou que ce soit après la dépense, ce qui fait que, si vous consultez aujourd'hui les procès-verbaux des séances du comité exécutif, vous avez des remboursements de 58$, de 78 $ pour un dîner au restaurant, pour un déplacement à Montréal, etc.

La Loi sur les cités et villes permet aux municipalités d'adopter un règlement concernant le remboursement des dépenses avec des tarifs et des per diem et des choses du genre. Elle a l'inconvénient, cependant, par opposition à ce qui existe à la ville de Québec, que chacune des dépenses... chacun des gestes posés par les élus doit également être autorisé, mais au préalable, avant même que le geste soit posé.

Alors, ce qu'on propose, c'est la chose suivante: c'est que le comité exécutif puisse prévoir des catégories d'actes, des règles et un tarif pour les dépenses, d'une part, et, d'autre part, que, dans la mesure où les élus posent les gestes pour le compte de la ville à l'intérieur du tarif, il puisse y avoir remboursement sans avoir une décision spécifique du comité exécutif à cet égard.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre. Aucune remarque? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...entièrement d'accord. C'est une façon de «désalourdir» des processus qui n'en finissent plus, là. Mais je suis complètement d'accord avec ça. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Application de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction

Nous en sommes maintenant à l'article 4. Nous avons un amendement à l'article 4. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'on a la même situation qu'à propos de l'article 2.

Le Président (M. Charbonneau): M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. le Président, la demande de modification à la charte que nous présentons aujourd'hui a déjà fait l'objet de quatre refus antérieurs. Et comme vous voyez, on est aussi tenace que Sait Lake City dans ses candidatures pour les Jeux olympiques: on revient toujours avec une demande. La demande que nous faisons ici est pour régler un problème réel. Je comprends qu'il ne sera pas réglé aujourd'hui, je comprends qu'il pourrait être réglé plus globalement, mais, encore une fois, pour éviter la prescription, on revient avec ça. On demande, à toutes fins pratiques, qu'une ville comme Québec soit traitée sur le même pied que les institutions du réseau gouvernemental de la santé ou de l'éducation et qu'on soit exclu de l'application de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, notamment pour les travaux mineurs, alors qu'actuellement on y est soumis, ce qui engendre pour la ville des coûts annuels relativement importants. Maintenant, encore une fois, si le problème est bien perçu par le gouvernement, comme il l'a été les quatre fois antérieures, on veut bien continuer à exercer toutes nos revendications. On est prêt à retirer l'article, mais, encore une fois, il faudra qu'on trouve, à un moment donné, des solutions équitables pour les villes, comme on en a trouvé pour les écoles, comme on en a trouvé pour les hôpitaux.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Non, j'apprécie l'ouverture dont fait montre la ville de Québec au sujet de cet article qui soulève des difficultés du point de vue du ministère de l'Emploi. Il y a déjà des dispositions dans la loi qui contiennent certains éléments de souplesse, puis le ministère de l'Emploi n'est pas disposé à aller plus loin pour l'instant. Je me réserve cependant, à la lumière des modifications qui ont été apportées à la législation sur l'industrie de la construction en décembre dernier, de procéder à de nouvelles vérifications auprès du nouveau ministre de l'Emploi d'ici la présentation du projet de loi au salon bleu de l'Assemblée nationale afin de voir si

des modifications seraient possibles dans l'attitude du ministère à ce sujet.

J'apprécie que vous le retiriez maintenant, mais, si je voyais qu'il y a des ouvertures de ce côté, je n'aurais pas d'hésitation à proposer une modification lors de la prise en considération du rapport.

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est bien.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: bien, écoutez, moi, ici je dois manifester ma déception. d'abord dans la suggestion que le ministre des affaires municipales vient de faire, je ne suis pas capable de le suivre parce que la loi a été adoptée. o.k., il y a un nouveau ministre, mais l'encadrement législatif a été adopté; alors, je ne vois pas ce que vous allez lui demander de plus, la loi est en vigueur et elle est adoptée. je veux juste finir ma phrase. que la ville le retire parce que le gouvernement dit: de toute façon, si vous le maintenez, cet article-là, on va être contre, on ne sera pas plus avancé. mais, moi, dans mon livre à moi, le moment serait venu parce que je veux bien qu'on comprenne de quoi il s'agit, là. c'est des employés permanents, qui sont rémunérés et qui travaillent sur une base annuelle pour la ville, et c'est logique, je pense, pour des villes qui ont des chartes — ça l'est pour tout dans mon livre à moi, mais davantage pour les grandes villes — de soustraire à l'application les menus travaux. c'est de ça dont il est question, là, des travaux de restauration, de modifications simples, et là on les assujettit à la loi des décrets de la construction. ça coûte pas mal plus cher, ça ne donne rien de plus aux travailleurs de la construction. ça donne zéro. zéro multiplié par quatre parce que c'est des employés permanents de la ville, donc je ne peux pas dire que je réduis le champ d'application et ce que j'appelle la masse des heures travaillées: d'aucune façon ça touche les heures travaillées par les syndiqués du secteur de la construction, puis on maintient l'obligation à la ville de payer des taux de décrets. ça fait des coûts inutiles, ça fait des dépenses inutiles, et c'est comme ça que, des fois, les citoyens trouvent que les législateurs ne se préoccupent pas des vrais problèmes. ça fait tellement de fois que vous le signalez que, moi, je ne vois pas le drame. je ne comprends pas que les ajustements n'aient pas été faits. j'aurais été 100 % d'accord, sans aucune réserve, parce que ça m'apparaît tellement être la logique du bon sens de dire: permettez aux villes de faire exécuter ces types de travaux là... mais qu'on se comprenne bien, là, ceux qu'il est défini: «travaux de rénovation, de restauration» ou des modifications mineures. il n'est pas question d'appel d'offres, là. on n'est pas dans la construction de grands ensembles au niveau de la ville de québec, là. on est dans, les menus travaux liés à des édifices leur appartenant: d'assujettir ça au décret, ça ne fait pas sérieux, ça fait coûts inutiles, ça fait dépenses exagérées et ça contribue à hausser soit les dé- ficits des municipalités ou le niveau de taxation. Puis je ne comprends pas. Je ne comprends pas. On va en reparler. Ça fait plusieurs années qu'on en parle. Il me semble qu'ici les ajustements auraient dû être faits et j'aurais été bien d'accord pour dire: J'autorise, je louange et je bénis, mais là on le retire. Bien, on va se fermer.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, avez-vous d'autres...

M. Ryan: Je crois que le député d'Abitibi-Ouest a une attitude plus libérale que celle que son parti adoptait lorsqu'on a discuté de l'industrie de la construction en décembre dernier. Je suis content de constater cette évolution apparente. Mais je rappellerai simplement qu'une modification de cette nature, si elle doit intervenir, doit pouvoir s'appliquer à l'ensemble des municipalités, pas seulement à une en particulier. En faisant les consultations dont j'ai parlé, je pourrai voir si une modification comme celle-ci est compatible avec les lois qui ont été adoptées en décembre. Je ne demande pas qu'on change encore les lois, il faut que je m'assure de la compatibilité de ce qui est demandé par la ville de Québec avec la législation nouvelle que nous avons adoptée en décembre, dans un contexte où ce n'est pas toujours possible d'approfondir chaque virgule. Mais on va faire ça. S'il y avait des possibilités, on en fera part à la ville de Québec, évidemment, puis à l'Assemblée nationale, puis on choisira le mode d'intervention qui paraîtra le plus approprié à ce moment-là.

M. Gendron: M. le Président.

M. Ryan: Mais je prends bonne note de ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest et j'en ferai part au ministre de l'Emploi. (12 h 20)

M. Gendron: Oui, sauf que je veux juste indiquer que je ne serai pas plus libéral en 1994 que je l'étais en 1993. Ça, ça n'a rien à voir. Parce qu'on ne discute pas du même dossier, là. J'ai bien pris la peine de dire que, si je touchais — ce que j'appelle — au potentiel d'heures travaillées par les syndiqués du secteur de la construction, je n'aurais pas les quelques phrases que je viens d'avoir, ce n'est pas de ça qu'il s'agit. C'est les employés permanents de la ville qu'on assujettit temporairement au décret de la construction pour des menus travaux qui, dans mon livre à moi, de toute façon, ne seront jamais exécutés par les travailleurs de la construction. Arrêtons de hypocritement faire accroire qu'on leur permet de bénéficier de ce poten-tiellà d'heures travaillées à la ville. Alors, moi, je dis: Les contrats traditionnels... Je n'ai pas fait de débat, puis, s'il y en a un, on en fera un pour dire: Est-ce qu'on doit maintenir ça ou pas? Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, là, c'est les employés permanents. Mais M. le ministre veut le voir d'une façon plus globale. Cela, je l'ai dit aussi, et très rapidement, j'ai dit: Je pense que c'est quelque chose qui est plus évident dans les grandes

communautés, mais c'est vrai partout dans les petites, et la même réflexion s'applique. C'est entendu, je préfère le faire d'une façon globale.

M. Ryan: Nous apprécions l'intention que nous a communiquée M. le maire de Québec de retirer cet article-là.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, l'article 4. Nous sommes prêts à l'adopter?

Une voix: ...retirer.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais adopter la modification.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous adoptons la modification à l'article 4. On se comprend? C'est ça?

Une voix: Ce n'est pas une modification, c'est un retrait.

M. Boutin (Denis): La ville de Québec retire l'article 4.

Le Président (M. Charbonneau): Voilà. Merci.

Juridiction du comité exécutif

Alors, nous en sommes maintenant à l'article S. Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Alors, à l'article S, M. le Président, on aborde une série d'amendements dont je vous ai parlé en introduction, en présentation du projet de loi. Ce sont des amendements qui touchent à la juridiction du comité exécutif à l'égard du montant de la juridiction du comité exécutif. Je rappelle le principe sur lequel on s'est appuyé, le principe qui veut que, historiquement, la ville de Québec, son comité exécutif a toujours eu juridiction jusqu'à concurrence du montant où la municipalité a l'obligation d'aller en soumissions publiques pour adjuger des contrats, ce qui, jusqu'à tout récemment, était 50 000 $, qui a été modifié dans la loi générale en 1993 pour être haussé à 100 000$. En conséquence, la ville de Québec demande à ce que la juridiction du comité exécutif soit augmentée de 50 000 $ à 100 000 $, ce qui a plusieurs répercussions dans plusieurs articles de la charte, le paragraphe 1 ° de l'article 5 en est un.

M. Ryan: Regardez, sur le fond, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de problème parce que l'ajustement qui est proposé par la ville de Québec correspond à des modifications qu'on a déjà instituées dans la Loi sur les cités et villes. Je pense que les seuils qui sont proposés ici, 100 000 $ au lieu de 50 000 $, sont des seuils tout à fait acceptables dans le contexte législatif nouveau créé par les modifications déjà apportées à la Loi sur les cités et villes.

Maintenant, tantôt, il y aura deux papillons que nous voudrons vous communiquer dès que nous aborderons l'étude officielle, et on a toujours un échange de vues plus important que l'étude officielle; c'est ce que nous faisons présentement. Moi, sur le fond, il n'y a pas de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, nous aussi, sur le fond, M. le Président, on n'a pas beaucoup... L'augmentation de 50 000 $ à 100 000 $, dans notre compréhension, c'est plus un effet de concordance. Par contre, ce qui est le principe, c'est, pour la première fois, de procéder par une entente afin de procéder conjointement avec un organisme ou une entreprise. Ce n'est pas le pouvoir de délégation qui est neuf, il a toujours existé d'après moi; mais là, dorénavant, on pourra le faire lorsqu'il y aura une entente concernant un, deux ou trois soumissionnaires, et, moi, sur ce principe-là, je n'ai pas d'objection, moi non plus. Je trouve que... Et là je ne veux pas donner des exemples. Dans certaines villes, il peut y avoir des services d'utilité publique, plutôt que d'y aller trois fois, où chacun des services est appelé à aller en appel d'offres, on veut le faire conjointement. Mais je n'ai pas l'inquiétude que le chef de l'opposition avait parce qu'il y a l'exigence de procéder conjointement, par entente. Donc, il me semble que ça offre la sécurité, et, comme c'est des gestes qui seront faits de nature publique, si des intervenants trouvaient qu'il y a lieu, là, d'intervenir, le conseil municipal continue à avoir des séances publiques, et s'il exerce la disposition du 19.1, il me semble que l'intérêt public est protégé. Donc, je n'ai pas d'objection sur le principe, moi.

Le Président (M. Charbonneau): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Je voulais juste m'assurer qu'on parlait de la même chose, tout le monde, là.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. On est à l'article 5 au niveau général. On n'a pas abordé les modifications.

M. Boutin (Denis): O.K.

Le Président (M. Charbonneau): C'est d'accord?

Une voix: D'accord.

M. Ryan: Comme nous nous entendons sur l'objectif qui est visé par les propositions contenues dans le projet de loi de la ville de Québec, là je voudrais vous prévenir que nous avons une modification à proposer au paragraphe 6° de l'article 5 et une autre au paragraphe 7° de l'article 5. Il faudrait normalement disposer de ces modifications afin d'aborder l'ensemble de l'article ensuite.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, je...

M. Boutin (Denis): Puis-je vous suggérer de procéder paragraphe par paragraphe de l'article 5? Les papillons ou les modifications proposées sont au paragraphe 6° et au paragraphe 7°. On pourrait peut-être disposer du 1°, 2°, 3° avant de se rendre là.

M. Ryan: D'ordinaire, on fait l'inverse, parce que s'il y a une implication dans une modification qui vient plus loin, on le sait d'avance. Mais c'est comme ça qu'on procède d'ordinaire. Moi, ça ne me fait rien. Je suis bien libre de ce côté-là, mais je ne veux pas enfreindre les coutumes, les rares endroits où je les respecte assez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boutin (Denis): Alors, allons-y pour les modifications.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, on a une modification à l'article 5, paragraphe 6°. Le paragraphe 6° de l'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant: 6° par le remplacement du paragraphe 19° par les suivants: «19. Le comité exécutif approuve les demandes de soumissions publiques; «19.1. aux fins des articles 4a et 4b, le comité exécutif peut autoriser une entente afin de procéder conjointement avec un organisme ou une entreprise et déléguer, en tout ou en partie, à un tel organisme ou à une telle entreprise les pouvoirs nécessaires à la présentation d'une demande commune de soumissions. le comité exécutif peut aussi déléguer l'adjudication des contrats qui n'excèdent pas 100 000 $.»

Me Boutin.

M. Boutin (Denis): La modification au paragraphe 6° a pour but de scinder l'article 19 en deux articles distincts; parce que vous vous êtes rendu compte qu'on parlait de deux choses différentes. Alors, on a isolé à 19 tout seul le contrôle du comité exécutif sur les soumissions publiques. Il approuve les soumissions publiques.

Ça existait déjà. On fait juste l'isoler dans un seul article. Le 19.1 proposé est à toutes fins pratiques une concordance avec ce qu'on vient de voir à l'article 1 du projet de loi, où on est intervenu dans les articles 4a à 4d de la charte pour permettre à la ville de procéder par soumissions communes et de déléguer son pouvoir d'adjuger des contrats dans de telles circonstances. Alors, la question qui se pose: Si la ville a le pouvoir de le faire, qui parle au nom de la ville? Est-ce le conseil ou est-ce le comité exécutif? Et l'article 19.1 a pour but de dire que c'est le comité exécutif qui parlera dans cette circonstance-là.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: D'accord.

M. Gendron: Merci. Je trouve que c'est clair, mais c'est la compréhension que j'en avais. Je l'ai peut-être mal exprimé, mais je n'ai pas de problème avec ce que vous demandez à l'article 19.1; parce que c'est important de bien différencier les deux sujets. Je veux que les soumissions publiques restent à l'exécutif, plein contrôle. Par contre, quand on procède par entente, il est possible de le faire comme le 19.1. Je suis d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que la modification à l'article 5, paragraphe 6^e, est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Nous avons une autre modification. Article 5, toujours, paragraphe 7°. L'article 5 du projet de loi est modifié par la suppression du paragraphe 7°. Me Boutin, toujours.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez un commentaire, M. le Président. On se retrouve dans la même situation qu'à l'article 1, tantôt. Il est prématuré de disposer du paragraphe 7° de l'article 5 puisque, bon, des discussions préliminaires que j'ai eues avec les gens du ministère des Affaires municipales, on retrouvera vraisemblablement la teneur de ces articles-là aux articles 29 et 52 du projet de loi. Alors, lorsqu'on aura passé 29 et 52, on pourra revenir ici pour donner suite à la modification proposée.

M. Ryan: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous voulez l'enlever, on peut l'enlever tout de suite.

M. Boutin (Denis): Pardon? (12 h 30)

M. Ryan: S'il s'agit de retirer le paragraphe 7°, on peut l'enlever tout de suite. Je pense que vous ne voulez pas vous commettre tout de suite. Vous attendez de voir comment on va disposer des autres. Très bien. On respecte votre intention, oui.

M. Boutin (Denis): Parce que ce qui est demandé ici est redonné à 29 et 52.

M. Ryan: À condition qu'il soit donné. M. Boutin (Denis): Exact.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, la modification à l'article 5, paragraphe 7° est en suspens.

M. Boutin (Denis): C'est technique.

M. Ryan: Très bien. Alors, ça veut dire que l'article 5, on le laisse en suspens.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article S est suspendu.

M. Gendron: C'est ça. Donc, l'article 5 est suspendu à cause de son 7°.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux jusqu'à 14 h 30, et on m'avise que... Est-ce qu'on change de salle? Non? C'est toujours ici? Alors, nous revenons ici, dans la même salle, à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 4g)

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous en étions à l'étude détaillée du projet de loi 264, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Nous en étions à l'article 5 où l'amendement au paragraphe 7° avait été suspendu. Donc, l'article S est suspendu, M. le ministre. Alors, nous allons passer... nous en sommes actuellement à l'article 6.

M. Ryan: À l'article 6, bien, moi, je n'ai pas besoin d'explications, M. le Président. Je pense que c'est dans la même ligne que les choses que nous avons discutées plus tôt. Je ne sais pas si les députés sont d'accord là-dessus.

M. Gendron: Concordance. Pas de problème. Adopté. (14 h 50)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'arti- cle 6 étant adopté, 6.1, l'article 6.1 qui s'insère... Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 6, du suivant: 6.1 Cette charte est modifiée par le remplacement du paragraphe 23 de l'article 185 par le suivant: «La délivrance de tout permis non conforme à un projet de modification d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction, est suspendue dès l'adoption d'une résolution par le comité exécutif demandant au service approprié de préparer une telle modification, sauf si le comité exécutif en décide autrement de façon expresse. «Le présent paragraphe cesse d'être applicable aux travaux en question si une modification aux dispositions visées par le projet de modification n'est pas adoptée dans les 160 jours de la résolution du comité exécutif ou s'il n'entre pas en vigueur conformément à l'article 137.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Cette addition au projet de loi a pour but d'apporter une modification de concordance à la charte de la ville de Québec en raison d'une modification apportée à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en 1993 par le projet de loi 56. Ce projet de loi a eu pour effet de reporter la date d'entrée en vigueur d'un règlement modifiant le zonage non plus à sa date d'adoption, mais bien à la date d'émission d'un certificat de conformité par la municipalité régionale de comté ou, en ce qui nous concerne, par la Communauté urbaine de Québec. Ce certificat doit être émis dans les 120 jours de la date d'adoption du règlement par le conseil municipal.

Or, cette modification-là a un impact sur notre paragraphe 23 de l'article 185 de la charte qui permet présentement au conseil — puis l'équivalent existe dans la Loi sur les cités et villes — de suspendre la délivrance d'un permis qui n'est pas conforme à un amendement au zonage qui est en processus d'adoption. Présentement, notre texte dit que ces permis-là sont suspendus jusqu'à ce que le conseil se prononce définitivement sur le projet de règlement, ce délai ne devant pas excéder 160 jours. Compte tenu du fait, maintenant, que le règlement municipal n'entrera pas en vigueur au moment de son adoption, uniquement au moment de l'adoption du certificat de conformité, il y a lieu de faire le pont et de faire en sorte que cette suspension soit prolongée jusqu'à l'émission dudit certificat de conformité qui doit se faire dans les délais prescrits par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre. Pas de commentaires?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 6.1 est adopté.

Contrats en informatique et ententes avec les compagnies ferroviaires

Maintenant, l'article 7, nous avons un amendement. L'article 7 du projet de loi est remplacé par le suivant:

Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 191b, des suivants: «191c. Malgré les articles 573 et 573.1 de la Loi sur les cités et villes, la ville peut octroyer sans demande de soumissions tout contrat pour la fourniture de logiciels ou l'exécution de travaux d'entretien ou de maintenance de systèmes informatiques ou de télécommunication et qui est conclu, avec une entreprise agissant généralement dans ce domaine, pour un prix normalement exigé par une telle entreprise pour de tels logiciels ou de tels travaux. «191d. Malgré les articles 573 et 573.1 de la Loi sur les cités et villes, la ville est autorisée à conclure une entente avec une compagnie ferroviaire afin de faire exécuter des travaux sur l'emprise d'une voie ferrée.»

Alors, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Comme vous le constatez, il s'agit de deux demandes distinctes. Celle visée à 191c a pour but de permettre à la ville d'acquérir certains matériels de nature informatique, fourniture de logiciels et les services d'entretien de systèmes informatiques, sans procéder par soumissions publiques. L'expérience a démontré que, dans ce domaine, les produits recherchés, qu'il s'agisse de l'achat d'intelligence, à toutes fins pratiques, de logiciels, ou de services d'entretien d'équipements déjà existants, sont tellement spécialisés que le processus de soumissions publiques, à toutes fins pratiques, doit être distrait de sa fin première, c'est-à-dire que les devis de soumissions sont à ce point calqués sur le besoin de la municipalité qu'ils se dirigent vers un seul et unique produit. Alors, on arrive avec une espèce de faux mécanisme de soumissions publiques, et l'article a pour but de permettre à la ville de procéder directement avec les fournisseurs de ces matières. Le texte proposé n'est pas celui qui avait été déposé à l'origine et est le résultat d'une rédaction commune avec le ministère des Affaires municipales et s'inspire de modifications accordées récemment à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

Quant au deuxième sujet qui est dans 19 ld, il a pour but de permettre à la ville de conclure une entente avec une compagnie ferroviaire afin de faire exécuter des travaux sur l'emprise d'une voie ferrée. Il faut bien comprendre que, lorsqu'une municipalité désire faire des travaux sur l'emprise d'une voie ferrée, qu'il s'agisse de faire un passage piétonnier ou une piste cyclable, on entre dans un enfer propre aux juristes et semé d'embûches. On doit intervenir d'abord auprès d'un autre niveau de gouvernement, qui est le gouvernement fédéral qui a juridiction en matière de voies ferrées, il faut intervenir avec la Commission nationale des transports qui a ses propres règles et, à l'issue de ce long processus, il y a une ordonnance qui sort de la part de l'Office national des transports, ou de la Commission nationale des transports, pardon, et qui autorise l'exécution des travaux, d'une part, mais avec cette particularité que c'est la compagnie ferroviaire qui doit exécuter les travaux sur son emprise et les facturer par la suite à la municipalité. Alors, vous comprendrez qu'avec ce carcan juridique le processus des soumissions publiques de la municipalité ne peut pas trouver sa raison d'être, ne peut pas être applicable. Alors, l'objectif, c'est de nous permettre de conclure l'entente avec la compagnie ferroviaire qui, à toutes fins pratiques, met en application l'ordonnance qui lui est faite par la Commission nationale des transports.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, pour commentaires.

M. Ryan: Mais ce n'est pas une chose sur laquelle nous serions enclins, là, à donner une lumière verte généralisée. Déjà, dans le cas de la CUM et de la Société de transport de la CUM, cette faculté a été accordée par le législateur au cours des deux dernières années. La ville de Montréal ne l'a pas encore, je pense, hein?

Une voix: Non.

M. Ryan: La ville de Montréal ne l'a pas encore. Je pense que c'est une chose qu'il faut presque envisager dans le cas des grandes unités pour leur donner une plus grande flexibilité. On nous avait fait la démonstration dans le cas de la Société de transport de la CUM qu'il s'agissait de besoins hautement spécialisés. Ici, quand je vois «travaux d'entretien ou de maintenance de systèmes informatiques ou de télécommunication», ça va loin quand même, hein. Peut-être que l'argument qu'énonçait Me Boutin ne vaut pas autant pour ça. Mais, vous autres, vous avez emprunté la formule qui a été retenue dans les textes législatifs adoptés pour la CUM et la STCUM. Je crois que, dans le cas des villes comme Québec, c'est une chose qu'on peut envisager. Il faudrait le suivre de près, évidemment. S'il fallait opérer des redressements, le législateur s'en chargerait éventuellement. Mais je crois que, dans l'état actuel de l'offre de services ou de produits, il faut que l'acquéreur important, comme la ville de Québec ou la Société de transport de la CUM, dispose d'une liberté d'action plus grande que dans les achats classiques de services, de biens.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest. (15 heures)

M. Gendron: Je suis un peu dans les mêmes dispositions. J'ai été sensible quand même à la remarque du chef de l'opposition, qui avait une crainte de coûts additionnels. C'est ce que vous avez fait valoir, et vous

l'avez bien exprimé: Nous craignons que le fait que la ville n'ait plus à demander de soumissions risque de déboucher sur des coûts plus importants. Il faut convenir que, dans ce domaine-là, il y a des coûts importants, ça ne fait aucun doute, mais c'est un domaine qui évolue énormément. Et ça ne me plaît pas plus, a contrario, de fausser le système ou la mécanique de soumissions. Et je sais que c'est exactement ça. La pratique nous amène à conclure que la mécanique de soumissions publiques est un peu faussée lorsqu'on va d'une façon très pointue dans des champs, d'une façon très spécialisée, ponctuelle. Moi, je suis plus porté à dire: La ville de Québec a sûrement la capacité et la compétence d'être vigilante. Parce que c'est marqué «peut», ce n'est pas «doit» absolument; «peut sans demande de soumissions». Je ne crois pas qu'il y ait abus et, s'il y en avait, ça demeure une procédure publique, ce que vous allez utiliser. C'est une décision qui peut être sanctionnable par, justement, l'opposition ou d'autres conseillers. Et si la ville, excusez l'expression, entre guillemets, gaffait, il y a quand même possibilité, d'après moi, d'exercer une bonne vigilance. Et, à partir du moment où les communautés urbaines de Montréal et de Québec ont obtenu dans leur charte ces dispositions-là, ce serait mal placé, d'après moi, de dire: Ce n'est pas bon pour la ville de Québec. Moi, c'est drôle, je suis porté à voir l'argument un peu dans le sens contraire de celui évoqué par le chef de l'opposition. D'après moi, il y a moyen de réduire des coûts de paperasse inutiles, qu'on sait d'avance qui vont nous conduire au seul, souvent, soumissionnaire potentiel qui a soit l'expertise, compte tenu des systèmes, toute la question de la compatibilité, l'évolution... Je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là, mais si j'avais été sensiblement impressionné par la plaidoirie qui nous avait été faite par les deux autres communautés en disant qu'eux autres le présentaient vraiment sur l'avantage, bien sûr, de responsabilisation, mais aussi de réduire un certain nombre de coûts. Alors, de deux choses l'une, ou bien c'est leur argument qui est valable, puis on est enclins à lui donner suite — moi, je suis plus de ce côté-là et c'est pour ça que je suis prêt à l'adopter. Par contre, M. le chef de l'opposition souhaiterait argumenter davantage. J'aimerais ça l'entendre avant de conclure.

Le Président (M. Charbonneau): M. Jobin. M. Jobin (Jacques): Oui, M. le Président.

M. Gendron: Ils sont fixes. Vous ne pouvez pas les déplacer.

M. Jobin (Jacques): Us sont fixes? Bon, on ne peut pas les tasser. Écoutez, la raison pour laquelle on s'est objectés à cette possibilité de retirer tout le processus d'appel d'offres et de soumissions, en fait elle est simple, c'est que la plus grande qualité, le plus grand avantage d'un processus d'appel d'offres, évidemment, c'est que ça met en compétition des fournisseurs éventuels. Et aujourd'hui, dans le domaine informatique, contrairement peut-être à voilà quelques années, il y a de plus en plus de fournisseurs, il y a de plus en plus de compagnies. Or, évidemment, à partir du moment où ces entreprises-là savent qu'elles doivent s'inscrire à l'intérieur d'un processus d'appel d'offres, lorsqu'elles présentent des prix, elles coupent les prix parce qu'elles savent qu'il va y avoir un concurrent à côté qui, potentiellement, va présenter une meilleure proposition. À partir du moment où on enlève cette concurrence naturelle, bien, le signal qu'on donne, d'une certaine façon, c'est: Vous pouvez y aller avec les prix que vous voulez. On enlève la concurrence, la compétition normale qui a pour effet premier de diminuer les prix. C'est ça, notre crainte. C'est dans ce sens-là que c'est un signal qu'on va lancer qui risque d'être inflationniste au niveau des fournisseurs. Et l'argument, peut-être, qui pouvait être bon à une époque, à l'effet qu'il y avait très peu de fournisseurs, moi, à mon avis, maintenant il n'est plus fondé.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si vous le permettez, en complémentaire ou en additionnelle, je vous demanderais: C'est quand même récemment qu'on a octroyé ça à la Communauté urbaine de Québec et à la Communauté urbaine de Montréal, et chacun d'eux parlaient avec la même évolution. Autrement dit, entre guillemets, c'est la même évolution du système informatique, avec la concurrence, un nombre imposant... Et ils avaient des données précises pour nous prouver que, dans plusieurs cas, ils se sont butés à la fin à un seul fournisseur potentiel pour des raisons de compatibilité dans certains cas, pour des raisons de «très spécialisé». Là, je répète, le produit recherché était tellement spécialisé que les chiffres qu'ils nous donnaient, c'était plus souvent un seul fournisseur. Alors, moi, un seul fournisseur pour faire accroire qu'on va toujours en appel d'offres pour soumissions publiques, ça ne se traduit pas comme ça. Alors, vous opposez quoi à ces données-là?

M. Jobin (Jacques): Bien, ce qu'on oppose finalement, c'est la réalité. C'est que si on regarde sur une base des six derniers mois, il s'est dépensé pour 3 400 000 $ en informatique de toutes sortes — on parle seulement de l'informatique — à la ville de Québec. C'est de l'argent, c'est considérable. Évidemment, je ne suis pas un spécialiste du domaine, sauf que, dans ce domaine-là, il y a des experts, il y a de très bons vendeurs qui ont une faculté assez exceptionnelle de convaincre les acheteurs potentiels qu'ils ont le meilleur produit et qu'ils doivent toujours être à la fine pointe. Sauf que, s'il n'y a pas un système d'appel d'offres où, finalement, il va pouvoir y avoir des comparaisons entre les produits qui vont être soumis, c'est loin d'être évident qu'on va rencontrer l'objectif d'avoir un produit qui est acceptable pour les besoins à un coût qui est abordable pour le citoyen.

Notre crainte, nous, c'est que, finalement, on parte dans une direction où le consommateur, c'est-à-dire la ville, en l'occurrence, va chercher, parce qu'il va y avoir une pression des vendeurs, des spécialistes, le meilleur équipement qui, comme par hasard, va être le plus coûteux parce qu'on n'aura pas eu l'alternative de le mettre en compétition par rapport à d'autres produits. S'il y a une compétition, peut-être que le produit va être un peu moins bon mais beaucoup moins dispendieux.

Alors, on s'interroge parce que, vous savez, c'est très spécialisé. Il y a beaucoup de pressions de la part des grandes firmes, on le sait très bien, et des vendeurs qui sont spécialisés pour convaincre des acheteurs potentiels qu'ils doivent acheter le nec plus ultra, le meilleur, mais évidemment, le meilleur, ça signifie un coût qui est important.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de l'Acadie et adjoint parlementaire aux Affaires municipales, vous m'avez signifié votre intention d'intervenir.

M. Bordeleau: Oui. Disons que j'ai un peu les mêmes interrogations que le chef de l'opposition vient de faire valoir. J'aimerais peut-être entendre la réponse à ça parce que ça me semble être, au fond, l'élément crucial de cette question-là. Alors, si M. le maire ou son représentant voulait répondre.

Le Président (M. Charbonneau): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez de faire un commentaire là-dessus sans porter ombrage ou insulter les informaticiens qui pourraient se trouver dans la salle, il faut peut-être faire la distinction entre ce que, moi, j'appelle la petite informatique et la grande informatique. C'est évident que la ville de Québec est un consommateur de logiciels et de produits informatiques et de systèmes d'entretien. On en consomme à deux niveaux. Il y a des produits que, vous et moi, on peut aller acheter dans n'importe quel magasin spécialisé, qu'il s'agisse de logiciels de traitement de texte, qu'il s'agisse de micro-ordinateurs portables ou autres. Et ça, c'est des produits de grande consommation et c'est des produits pour lesquels on peut, sans aucune espèce de doute et sans problème, aller en mécanisme de soumissions publiques. Que ce soit le fournisseur x ou le fournisseur y qui me fournisse un IBM PC tel modèle ou un logiciel de traitement de texte de telle marque, aucun problème à vivre avec ça.

Là où les problèmes arrivent, c'est dans les grands systèmes informatiques, les systèmes de gestion de données — c'est ça, de l'informatique — mais propres à la réalité de la ville de Québec. Des systèmes de gestion de paie, vous pouvez aller en acheter un à peu près dans n'importe quel magasin spécialisé en informatique, mais ça ne marche pas pour gérer le système de paie de la ville de Québec qui a sa propre logique, ses propres particularités. Et le morceau additionnel qu'il faut ajouter pour gérer le temps supplémentaire ou je ne sais pas quoi doit s'arrimer avec le reste, doit être compatible avec le reste. Idem pour le régime de pension, idem pour le système informatique de gestion des appels d'urgence. C'est cette grande informatique où les produits sont à ce point spécialisés qu'on est obligés de travestir le processus de soumissions publiques pour avoir ce qu'on a besoin pour que le morceau additionnel vienne embarquer et ne pas bousculer toute la pyramide qui est déjà établie.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, si vous voulez intervenir immédiatement. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais poser aux représentants de la ville de Québec une question additionnelle. Supposons qu'on regarde la dernière année, une année ou deux, c'est quoi l'expertise que vous avez là-dedans au sens d'avoir été confrontés à la réalité qu'on décrit de faire un appel d'offres par soumissions — puisque c'est l'ancien processus — pour un équipement complémentaire ou hautement spécialisé qui vient s'imbriquer à quelque chose qui existe déjà? Est-ce que c'est arrivé deux, trois, quatre fois dans la dernière année où, effectivement, ça s'est terminé avec un seul fournisseur? C'est quoi, les données statistiques dont vous disposez là-dessus?

M. Boutin (Denis): Je ne peux pas vous donner de statistiques précises parce que je n'ai pas fait cet inventaire-là. Mais ce que je peux vous dire, d'intuition, un, dans les 12 derniers mois, il y a eu le cas dont je viens de vous parler, du système de gestion du régime de retraite qui doit s'arrimer avec tout notre système de paie et tout le reste. Mais, parce que ce sont des grands systèmes informatiques, il n'y en a pas 50 par année, d'une part. D'autre part, parce que ce sont des grands systèmes informatiques, bien, ça coûte pas mal plus cher que d'acheter un PC à 3000 $. C'est vraiment du sur mesure, et on parle de dizaines de milliers ou de centaines de milliers de dollars à chaque fois.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui, M. le Président. Je voudrais ajouter à ce qui a été dit, sur le plan politique. Nous sommes bien conscients, et c'est dans cet esprit que nous avons demandé cet amendement, que ce que nous demandons à l'Assemblée nationale, c'est la possibilité de déroger à ce qui demeurera une règle générale, celle de soumissions publiques. De sorte qu'au niveau de la ville nous allons, au niveau du comité exécutif et ensuite au conseil municipal, à chaque fois que ce sera requis, devoir expliquer pourquoi nous n'avons pas suivi le système. Il ne s'agit pas de demander un pouvoir automatique de ne plus aller en soumissions. Il s'agit de pouvoir le faire lorsque l'intérêt de la

gestion de l'entretien du système et de son évolution le requiert. Nous allons demander aux fonctionnaires de nous donner des justificatifs beaucoup plus pointus pour passer à côté de la règle et nous en ferons rapport, à chaque fois que c'est requis par la charte, au conseil municipal. De sorte que les balises sont là. Et celles qu'a indiquées le ministre viennent compléter, c'est-à-dire qu'on pourrait être questionné là-dessus, par la suite. Et quand on reviendra pour la charte, quiconque pourra contester la façon dont on l'a fait, pourra le faire.

M. Ryan: Si on veut être objectif là-dedans, on est quasiment obligé de dire aux autres concurrents ce que le meilleur a pu dire dans des conversations exploratoires et tout quant au genre de système qu'il faudrait. Ça ne devient presque pas possible de mettre ça en compétition ouverte. Le gars te dit: II faut que tu organises ton système de telle, telle ou telle manière, comme ça, il faudra que tu ailles dire tout ça. Mais ça ne marche presque pas parce que c'est vraiment de la matière grise, hein? (15 h 10)

M. Gendron: Oui, M. le Président. Moi, je suis content des explications de part et d'autre, et votre point de vue, je ne vous dis pas qu'on tranche ça au couteau et qu'il n'a pas d'allure. Moi, je dis: Vous aviez des craintes, on en a jasé un peu. Et à partir du moment où le demandeur de la loi privée, qui est la ville de Québec, conclut qu'il comprend lui aussi qu'il s'agira d'une mesure d'exception, moi, ce n'est qu'à ce titre que j'y souscris — une mesure d'exception — et dans des cas où il sera en mesure et obligé de faire la preuve qu'il s'agissait là d'un équipement tellement spécialisé et sophistiqué qu'il n'avait pas d'autre alternative.

M. Ryan: Et il l'a obtenu au prix normalement exigé.

M. Gendron: Oui, oui, les balises sont là. Au prix normalement exigé. Je l'ai vu.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Stationnements non résidentiels

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 8.

M. Ryan: Je vais laisser la parole au maire de Québec...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, évidemment.

M. Ryan: ...en espérant qu'elle sera brève et concrète. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. le Président, j'ai entendu comme vous les propos de l'IDU et de notre honorable opposition, et si nous avons inscrit de nouveau cette demande d'amendement à la charte, c'est pour la placer en perspective de la globalité de la fiscalité municipale. On se souviendra que cette question de la taxe sur le stationnement avait été présentée comme un des éléments de solution au financement du transport en commun, et que, par la suite, le gouvernement n'avait pas retenu cette hypothèse. Dans le mémoire de l'IDU, on nous met en apparente contradiction entre la position d'aujourd'hui et la position qu'on a prise dans le temps. Cette contradiction n'est qu'apparente parce que, à l'époque, ce que nous avons demandé, c'est que s'il doit y avoir taxation sur le stationnement, il ne faut pas que ce soit sur une base aléatoire à l'intérieur d'une même région. Et ça, dans l'optique du financement du transport en commun. Ce dont il s'agit ici, ça n'avait pas de lien avec le transport en commun mais bien de la capacité pour une ville centre d'avoir des outils fiscaux qui lui permettent de gérer d'une façon un peu plus serrée son développement.

Ceci étant dit, M. le Président, nous n'avons pas de projet politique à court terme et même à moyen terme d'utiliser ce pouvoir de taxation. Et, compte tenu de l'ensemble des mouvements en matière de fiscalité municipale, en le demandant, on s'est dit que si jamais le gouvernement l'autorisait d'une façon rapide, on aurait pu en disposer. Dans les circonstances, compte tenu du discours du gouvernement en cette matière et compte tenu des craintes exprimées, qu'on puisse, nous, de notre côté, s'en servir d'une façon intempestive et irrationnelle, et pour éviter les formes d'incertitude, moi, je suis tout à fait disposé à retirer cette demande d'amendement tout en demandant quand même au gouvernement de continuer d'être analytique sur cette question de la fiscalité des villes centres parce que, avec la disparition des droits sur les divertissements, avec l'impossibilité de taxer le stationnement, finalement, on en arrive, dans les villes centres, à financer, sur une base d'une population relativement petite, des équipements régionaux et des services régionaux qui bénéficient essentiellement à la banlieue. Donc, c'est une demande de retrait de cette modification.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: J'ajoute juste un mot, là. Je suis heureux des remarques que vient de faire M. le maire de Québec. Je voudrais seulement ajouter une information. H avait été convenu, en décembre dernier, que nous allions poursuivre, cet hiver, l'examen des problèmes afférents à la taxation d'immeubles non résidentiels. Alors, nous avons constitué une table ronde qui a tenu sa première réunion à ce sujet vendredi dernier, qui doit se réunir de nouveau vendredi de cette semaine et qui sera appelée à faire rapport d'ici, au plus tard des plus tard, la mi-avril.

Je demanderai qu'on examine de nouveau cette question-là, la question de la taxation des terrains de stationnement, et on vous tiendra informés. D'ailleurs, il y a quelqu'un de chez vous qui fait partie de la table ronde. Ça nous mène à l'article 9.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, exact. Alors, je comprends que l'article 8 est retiré.

M. Gendron: Oui, mais avec une remarque de notre part.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, avec une remarque de notre part aussi. Si le ministre des Affaires municipales a la possibilité d'en faire, on a la possibilité d'en faire, nous aussi. Non, tout ce que je veux dire, c'est que c'est sûr que c'est un dossier qu'on ne peut pas laisser là. Et je veux rappeler aimablement au législateur que ça ne doit pas être si pas regardable que ça, entre guillemets, puisque lui-même l'avait inclus — le législateur — dans le projet de loi 145 sur la fiscalité, le principe. On a abordé ça, puis on a dit: Écoutez, il faudra regarder ça dans un ensemble plus large. Mais ça l'était, ça, la loi générale, la fiscalité municipale.

Cependant, ce matin, j'ai écouté aussi les arguments de l'Institut de développement urbain du Québec. Dans le contexte actuel, dans la conjoncture économique qu'on vit, c'est évident qu'il faut être très attentifs aux modalités qu'on emploie. Il s'agit quand même d'une surtaxe; c'est une forme de surtaxe quelconque aux immeubles non résidentiels.

Et vous savez ce qui est arrivé récemment au débat sur la fameuse surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Et je ne suis pas sûr que la conjoncture économique s'est replacée à ce point pour l'envisager ad hoc, l'envisager dans une réflexion plus large puis dire: Écoutez, parce que ça pose un problème dans certaines municipalités, concrètement... Et d'avoir des dispositions d'ordre général pour en tenir compte, je pense que ce serait de plus en plus légitime de «réapprécier» ça.

Si le gouvernement nous dit: Bien, c'est dans ce cadre-là qu'on veut le voir, puis que le demandeur, aujourd'hui, nous indique qu'il veut faire retirer sa demande, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, je comprends toujours que l'article 8 est retiré.

M. Gendron: C'est une bonne compréhension.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, avant... Oui, M. le ministre.

M. Ryan: J'allais vous faire une demande. Il y a un article qui vient...

Le Président (M. Charbonneau): Oui. M. Ryan: C'est ça?

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, je vous laisse aller.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, avant de continuer à l'article 9, j'aurais besoin du consentement des parties pour insérer l'article 70.1 immédiatement. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Gendron: Vous avez consentement. Le Président (M. Charbonneau): Alors... Une voix: ...

M. Gendron: Oui, oui, qu'on examine ce que ça veut dire.

Le Président (M. Charbonneau): Qu'on l'examine maintenant, oui.

M. Ryan: Très bien.

Rémunération du chef de l'opposition

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 70.1. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 70, du suivant: «70.1. Malgré la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal, le conseil de la ville peut, par règlement, fixer la rémunération afférente à la fonction de chef de l'opposition, pour les exercices financiers de 1994 et de 1995, à un montant supérieur à celui applicable le 31 décembre 1993.»

Alors, M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Alors, M. le Président, je vais demander au chef de l'opposition, si vous en êtes d'accord, tout à l'heure, d'expliquer cette demande d'amendement. Elle est inscrite. Donc, elle est portée par la ville en ce sens que c'est à sa demande que nous

la présentons ici. Et si l'Assemblée décide d'y donner suite, ça n'entraîne pas pour autant les décisions qu'on aura à prendre, nous, au conseil municipal.

Ceci étant dit, il s'agit d'une dérogation à la loi 102, et pour les membres de la commission qui ne seraient pas au courant, la situation salariale des élus à l'hôtel de ville de Québec est la suivante: c'est que le maire touche une rémunération, et les élus qui sont membres du comité exécutif touchent également une rémunération, et c'est eux qui choisissent de travailler soit à temps complet, soit à temps partiel. Selon qu'ils font ce choix, ils ont une rémunération ou une autre rémunération. Cette situation est égale pour tous les membres du comité exécutif, y compris le chef de l'opposition, qui a, aux fins de la rémunération, un statut égal à celui des membres du comité exécutif.

Toute comparaison étant boiteuse, c'est un peu comme le chef de l'opposition qui a un statut à peu près comparable à celui d'un membre du cabinet. Alors, en ce sens-là, c'est la situation qui existe. J'ai déjà eu l'occasion de dire au chef de l'opposition que je ne suis pas, personnellement, favorable — mais il faudra en discuter au conseil municipal — à ce qu'il y ait deux définitions d'un statut d'emploi à temps partiel. Il ne peut pas y avoir des emplois à temps très partiel ou peu partiel. Tout ça est basé sur, dans le fond, l'exclusivité ou non des services de quelqu'un à sa fonction. Dans la mesure où on donne tout son temps à une fonction ou dans la mesure où on donne une partie de son temps à sa fonction, les membres du comité exécutif chez nous et le chef de l'opposition ont un choix d'abord à faire et, une fois qu'ils ont fait ce choix, ils touchent une rémunération.

Ça, c'est la situation actuelle. Je n'en dirai pas plus pour l'instant. Je vais, si vous êtes d'accord, donner la parole au chef de l'opposition. Lui pourra présenter le contexte qui se présente.

M. Jobin (Jacques): Oui, merci, M. le maire.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. Jobin. (15 h 20)

M. Jobin (Jacques): Oui, M. le Président, je vous remercie.

Alors, je tenais à pouvoir présenter cette modification parce que, d'une part, lorsqu'on aborde le salaire des élus, c'est toujours une chose délicate. Donc, je voulais en profiter pour en parler peut-être pendant que l'ensemble des membres est ici et la presse aussi pour pouvoir bien expliquer mon point de vue à ce sujet-là.

Il y a, à mon avis — et puis, je pense que j'avais eu l'occasion d'en discuter avec M. le maire au début novembre, et mon prédécesseur aussi en avait discuté avec M. le maire — un élément un peu aberrant dans la loi actuellement, dans la charte de la ville de Québec, concernant le traitement des élus, plus particulièrement concernant celui du chef de l'opposition. C'est que, finalement, pour résumer la situation, l'article 17c de la charte prévoit qu'il y a deux types de rémunération possibles: soit une rémunération qu'on peut, peut-être pour les fins de la discussion, fixer à autour de 55 000 $ par année pour celui qui exerce sa fonction à temps exclusif, c'est-à-dire qu'il n'a pas le droit de faire d'autre travail que le travail soit de chef de l'opposition ou de membre de l'exécutif. Il reçoit à ce moment-là un traitement de l'ordre de 55 000 $. Ou encore, une fonction à temps partiel, auquel cas le salaire, évidemment, est plus bas, de l'ordre de 30 000 $ à 32 000 $.

Le problème vient du fait que la notion de temps partiel n'est pas définie. À la limite, quelqu'un pourrait travailler quatre jours et demi, pratiquement même quatre jours et trois quarts comme chef de l'opposition, en l'occurrence, et être considéré comme étant à temps partiel. Or, évidemment... Et, de la même façon, il pourrait ne pas travailler du tout comme chef de l'opposition, c'est-à-dire ne jamais mettre les pieds à l'hôtel de ville ou encore peut-être mettre les pieds à l'hôtel de ville une heure par semaine et être considéré à temps partiel également, et il aurait la même rémunération. La notion de temps partiel n'étant pas définie, il n'y a pas de normes. C'est-à-dire que la personne qui n'est jamais à l'hôtel de ville a le même traitement que la personne qui, à la limite, est là pratiquement toute la semaine, sauf qu'elle n'y est pas de façon exclusive.

Alors, évidemment, dans certaines circonstances, la notion d'exclusivité de services pose des problèmes importants. C'était le cas pour mon prédécesseur; c'est aussi le cas dans mon cas à moi. Moi, je suis membre du Barreau, et le fait de travailler exclusivement pour la ville comme chef de l'opposition, ça pose des problèmes du côté professionnel, entre autres la possibilité, éventuellement, à la limite, d'être rayé du Barreau parce qu'il faut quand même, si possible, garder le pied un peu dans l'étrier pour pouvoir continuer à travailler.

Donc, le choix qu'on fait... C'est un choix à faire. Moi, j'ai choisi de faire le travail à temps partiel, sauf que ça pose le problème suivant: C'est que le système actuel décourage, d'une certaine façon, un individu de travailler à l'hôtel de ville. Je vais vous donner un exemple concret. Prenons quelqu'un qui, dans son travail régulier, a un salaire de 50 000 $ par année et qui travaille à temps partiel comme chef de l'opposition. Évidemment, la personne en question qui voudrait prendre trois jours par semaine pour travailler à l'hôtel de ville va devoir demander un congé sans solde, pour les trois jours, de son employeur. Donc, aux fins de l'exercice, si la personne gagne 50 000 $ par année et qu'elle prend trois jours pour travailler à l'hôtel de ville, elle travaille seulement deux jours par semaine pour le compte de son employeur; elle va être rémunérée sur une base de 20 000 $ par année par son employeur et elle va bénéficier du traitement à temps partiel qui est de 32 000 $. Donc, la personne va avoir un traitement global, incluant son salaire comme chef de l'opposition et son salaire dans son travail régulier, de 52 000$.

La même personne qui déciderait de travailler une demi-journée semaine comme chef de l'opposition va avoir dans son travail régulier, parce qu'elle va demander évidemment l'équivalent d'un après-midi de congé sans solde à son employeur, 45 000 $ de revenu de son travail régulier et elle va avoir quand même 32 000 $ dans son travail de chef de l'opposition.

Donc, pour travailler moins à l'hôtel de ville, cette personne-là aurait, si je me base sur l'exemple, plus de 72 000 $, alors que si elle travaille plus à l'hôtel de ville, elle va avoir environ 52 000$. Alors, il y a une aberration, dans le fond. Ça devient un incitatif à ne pas travailler à l'hôtel de ville parce que c'est plus payant, d'une certaine façon, d'être à temps partiel et de travailler le plus longtemps possible dans son emploi régulier, parce qu'il n'y a pas de commune mesure entre le temps fait à l'hôtel de ville et le salaire.

Moi, la modification dont j'ai pris connaissance ce matin parle d'un montant supérieur à celui applicable au 31 décembre. On pourrait même faire un amendement pour proposer que le montant pourrait être inférieur. Si une personne décide de travailler une journée par semaine comme chef de l'opposition, pour quelle raison recevrait-elle 32 000 $ alors que, finalement, sa prestation de services à l'hôtel de ville ne serait pas fonction du salaire qu'on lui verse?

L'objectif dont j'avais parlé avec le maire au delnit du mandat, c'est de tenir compte de la réalité. C'est-à-dire que si une personne travaille trois jours semaine ou quatre jours semaine, qu'on en tienne compte et qu'on laisse tomber ce que j'appelle, moi, le plancher et le plafond; c'est-à-dire que le plancher étant à 32 000 $, peu importe qu'on soit présent ou pas à l'hôtel de ville, on devrait corriger ça pour tenir compte de la réalité.

C'était dans ce sens-là que j'avais demandé, à l'époque, à M. le maire, de prévoir des modifications à la charte. J'ai pris connaissance de la modification proposée ce matin. Moi, écoutez, dans le fond, l'idée que je veux défendre, c'est que la rémunération du chef de l'opposition tienne compte de la réalité. Si une personne est plus présente à l'hôtel de ville dans son travail de chef de l'opposition, sa rémunération devrait en tenir compte par rapport à une personne qui est moins présente ou qui est carrément absente. C'est anormal qu'un personne qui travaille quatre jours semaine, à la limite, ait le même salaire qu'une personne qui est totalement absente de l'hôtel de ville.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci, M. Jobin.

M. Jobin (Jacques): II y a une chose qui est importante que je veux préciser.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Jobin (Jacques): Peut-être juste ajouter une chose. C'est qu'il n'est pas question, en tout cas en ce qui me concerne, d'augmenter le salaire maximal qui est prévu. La personne qui est à temps plein, elle, de mémoire, c'est 55 000 $ par année, et quand on parle d'augmenter le salaire, ce n'est pas d'augmenter ces «brackets-là» ce que j'appelle la fourchette, le maximum. C'est de jouer à l'intérieur de la fourchette pour tenir compte du temps réel qui est fait par la personne, et ça pourrait être fait par un règlement de la ville.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, à ce moment-là, je ne comprends pas pourquoi on parle de dérogation à la loi 102 parce que ça ne me semble pas être le cas. Si c'est un ajustement en fonction de la tâche de travail, à ce moment-là, on n'a pas besoin de ça. Vous pouvez faire votre ajustement en fonction de la tâche de travail et on verra comment le formuler. Mais je n'aime pas l'idée de dérogation à la loi 102 parce que, dans ce cas-ci, c'en n'est pas une.

Quand vous dites: Le gars est payé pour 15 heures et il en fait 30. On dit: On va le payer pour 30. Ce n'est pas une augmentation, ça. Ce n'est pas une dérogation à la loi 102. On a le droit de changer la charge de travail ou de la compiler de manière plus conforme à la réalité. Mais je n'aime pas la manière dont c'est formulé ici, là. Vous me demandez de faire un geste qui est contraire à ce que j'ai voté moi-même il y a peu de temps. Et vous autres aussi, évidemment. Je m'excuse, j'aimerais avoir vos explications là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le maire, vous voulez intervenir?

M. L'Allier (Jean-Paul): II y a peut-être une ambiguïté. Il n'y a aucun mécanisme, il n'y a pas de règle qui prévoit que les élus, que ce soit ici ou que ce soit à l'hôtel de ville, sont payés à l'heure ou à la journée. C'est ça qui est le problème. Est-ce qu'on va avoir des horloges pointeuses? Comment est-ce qu'on va mesurer le temps? On peut se satisfaire d'une déclaration, mais ce n'est pas l'esprit général qui avait prévalu quand le législateur avait accepté que, compte tenu du niveau de fonction dans les villes d'une taille comme la nôtre, un membre du comité exécutif pouvait siéger à plein temps ou à temps partiel. Et c'est comme ça qu'il avait établi deux barèmes: si c'est à plein temps, c'est tel montant, si c'est à temps partiel, c'est tel autre montant. Si vous choisissez d'être à temps partiel et effectivement de ne pas exercer votre fonction physiquement, c'est la population qui va vous régler votre compte, à moins que vous soyez un «fast track» qui est capable de travailler en trois heures par semaine et que les gens ne s'en aperçoivent pas.

Donc, finalement, ce n'est pas moi ni le chef de l'opposition qui a rédigé le texte qui est là. C'est un texte qui a été vu par les juristes. Et comme on ne

s'insère pas dans un mécanisme où il est permis de dire: Puisqu'on est payé à tant par jour ou tant de l'heure, il suffit d'augmenter le nombre d'heures pour augmenter le salaire, c'est comme ça que je l'ai perçu.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le maire.

Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je vais vous dire franchement, j'aimerais mieux le prendre en considération et ne pas l'adopter tout de suite. Il venait à l'article 70, je l'enverrais à l'article 70. On va y penser comme il faut. Nos gens vont vous consulter. On est capables de trouver quelque chose qui nous dispense, à mon point de vue, de faire exception à la loi 102. Et il n'y a pas de presse à adopter celui-là tout de suite. La seule presse qu'il y avait, c'est que vous devez partir, je pense?

M. Jobin (Jacques): Oui, j'ai une obligation. J'avais une obligation en fin de journée, mais je voulais aussi m'assurer que la présentation se ferait.

M. Ryan: Vous allez avoir le temps de revenir en fin de journée, tard. Et, comme c'est parti là, je pense qu'on va en avoir un petit bout demain matin. Mais, je ne sais pas. Ça dépend, on est dans les mains de l'Opposition.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre...

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Vous êtes entre bonnes mains, si c'est ça. Il vient de dire qu'il est entre les mains de l'Opposition. Il est entre bonnes mains, si c'est ça.

M. Ryan: Mais j'aimerais mieux qu'on le regarde de près parce que je n'avais pas vu toutes ces implications-là.

Le Président (M. Charbonneau): Je veux juste vous indiquer, M. le ministre, qu'on n'a pas le mandat pour continuer demain matin sur le 264. C'est ce qu'on vient de m'indiquer. Alors, c'est la ville de Montréal demain matin qu'on doit entendre. Alors, M. Jobin, vous vouliez intervenir?

M. Jobin (Jacques): Oui, juste pour dire que je souscris aux propos du ministre. Moi, je ne pense pas que ce soit une disposition qui touche la loi 102, et je ne le veux pas non plus. Je pense qu'il faut que ce soit clair. Moi, la disposition, comme je l'ai dit, j'en ai pris connaissance ce matin et je suis absolument d'accord avec le ministre. C'est beaucoup plus l'objectif que je poursuivais, de corriger ce qui m'apparatt être une aberration.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis dans les mêmes dispositions. Moi, déroger... C'est parce que, rapidement, on le verra un peu plus loin, mais ça signifie que le chef de l'opposition se serait fait dire immanquablement par les employés de la ville et éventuellement par d'autres collègues: On a adopté, nous, législateurs, une dérogation. Alors, moi, je ne peux pas être d'accord là-dessus parce que — vous avez bien exposé le problème, selon moi — ça m'étonne que ces brillants juristes ne soient pas capables de trouver autre chose que tel que c'est écrit là, malgré la loi concernée.

Parce que là, on demande aux législateurs d'autoriser une dérogation. Je suis sensible à votre problème. Je trouve que vous l'avez bien exposé. M. le maire de la ville de Québec aussi dit: Bien, ça pose des difficultés parce que ce n'est pas défini. Mais je ne vois pas pourquoi on accorderait une dérogation à une législation quand on sait que, si on y donnait suite, c'est ce que les gens diraient: Les législateurs sont d'accord pour que le chef de l'opposition déroge à la loi 102. (15 h 30)

Moi, je ne veux pas m'exprimer là-dessus. Si je suis d'accord, c'est être sensible à votre problème, que vous avez bien exposé et qui est réel et concret. Alors, trouvez une disposition pour y donner suite, mais pas par voie dérogatoire.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, si vous avez une autre intervention sur ce sujet.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, cette demande d'insertion de l'article 70.1 est évidemment suspendue.

Amende pour défaut de licence

Nous revenons maintenant à l'article 9. À l'article 9, nous avons une demande d'amendement...

M. Ryan: ...un bon nombre d'articles qui contiennent une disposition comparable à celle-ci, où on délimite le montant des amendes en fonction... des amendes découlant d'infractions aux règlements municipaux en fonction de modifications qui ont déjà été apportées dans la législation municipale générale. Ça va revenir souvent. C'est juste un avertissement que je fais, je pense qu'on s'en est rendu compte de part et d'autre. Évidemment l'article clé vient plus loin, c'est 394.1, qu'on va voir...

M. Gendron: L'article 9, quant à nous, c'est adopté.

Le Présidait (M. Charbonneau): Je m'excuse, nous en sommes à l'article 9.

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Je n'ai pas de trouble avec 9.

Le Présidait (M. Charbonneau): Merci. L'article 9, adopté.

Période de validité des licences

Alors, j'ai ici une demande d'amendement pour insérer l'article 9.1. Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 9, du suivant: 9.1 L'article 249 de cette charte, remplacé par l'article 48 du chapitre 102 des lois de 1937, modifié par l'article 2 du chapitre 85 des lois de 1966-1967, remplacé par l'article 5 du chapitre 22 des lois de 1979 et modifié par l'article 1152 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par l'insertion, à la troisième ligne, après le mot «suivant» des mots «; la ville peut toutefois prescrire une période de validité différente, qui ne peut être supérieure à un an».

Alors, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): C'est une modification relativement technique, M. le Président. Notre article de la charte actuelle, 249, permet à la ville d'émettre des licences qui valent à compter du jour où elles ont été données jusqu'au 1er janvier suivant. Or, dans la gestion de nos activités, on a intérêt, dans plusieurs cas, à avoir des licences qui, d'une part, ont une courte durée et, d'autre part, qui peuvent chevaucher également sur le 31 décembre et le 1er janvier. On peut imaginer que certaines activités hivernales requièrent une licence du 1er novembre au 1er mars. Avec les pouvoirs qu'on a, on serait obligé d'émettre deux licences.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez commenter cet article?

M. Ryan: Non, ça va. Le Président (M. Charbonneau): Ça va? M. Ryan: Je pense que c'est le bon sens. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 9.1, adopté.

Taxation des services de l'eau

Article 10.

M. Boutin (Denis): M. le Président, les articles 10, 11 et 12 — je sais que vous voulez traiter les choses les unes après les autres — sont des corollaires d'une modification qui s'en vient à l'article 52 du projet de loi. L'article 52 du projet de loi dont on a fait une rédaction avec les Affaires municipales revoit toute la taxation en matière de services de l'eau, et les dispositions 10, 11 et 12 ont pour but d'abroger des dispositions de la charte qui deviendront désuètes si, effectivement, le pouvoir qu'on demande à 52 nous est accordé. Alors, je proposerais peut-être de les suspendre...

Le Président (M. Charbonneau): Donc, les suspendre...

M. Boutin (Denis): ...jusqu'à ce qu'on se prononce sur 52.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, les articles 10, 11 et 12 sont suspendus.

Juridiction du comité exécutif (suite)

Article 13.

M. Boutin (Denis): C'est une autre disposition, M. le Président, qui traite de l'augmentation de la juridiction du comité exécutif de 50 000 $ à 100 000 $.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Article 13, adopté.

M. Ryan: II y a une modification.

M. Boutin (Denis): Oui, il y a une modification.

Le Président (M. Charbonneau): Exact, il y a une modification a l'article 13.

M. Ryan: On vous dispense de la lecture.

Le Président (M. Charbonneau): Vous me dispensez de la lecture, M. le ministre. Alors, c'est adopté.

Amende à un membre du conseil

Article 14.

M. Boutin (Denis): C'est une disposition, M. le Président, qui a trait à nos ajustements des amendes, pour s'harmoniser avec la Loi sur les cités et villes.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Adopté. Adopté, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Article 14, adopté.

Dépôt et placement d'argent

Article 15.

M. Boutin (Denis): L'article 15, M. le Président, c'est une concordance avec une modification qui a eu lieu à la loi générale en 1992, où, dans la Loi sur les cités et villes, on a permis aux municipalités de placer des deniers à court terme dans des titres émis par d'autres municipalités ou par des organismes supra-municipaux. Alors, on fait la répercussion dans notre charte pour que la ville de Québec ait également l'opportunité de placer des deniers à court terme, de la même façon.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Subventions et contributions

Le Président (M. Charbonneau): Passons maintenant à l'article 16. Nous avons un amendement à l'article 16. Vous voulez que j'en fasse la lecture, M. le ministre, de l'amendement à l'article 16?

M. Ryan: Je propose que vous en soyez dispensé.

Une voix: ...

M. Ryan: Qu'on soit dispensé de la lecture. M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il veut qu'on le lise publiquement, il n'y a pas de problème.

M. Gendron: Non, ce n'est pas la lecture, c'est... un instant.

M. Ryan: II y a beaucoup de mots pour une idée simple.

M. Gendron: Non, mais, pour les fins du Journal des débats et ceux qui nous écouteraient, c'est important de rappeler que l'article 16, c'est un élargissement de la nomenclature d'éléments, d'items qui peuvent bénéficier d'une aide financière de la ville, qui étaient plus restrictifs. Et on indique que ça devenait, pour la ville, dans certains cas, une espèce de chassé-croisé de trouver la façon de soutenir d'une aide financière certains types d'organismes qui ne se qualifiaient pas «maison» ou un nominatif quelconque, pour se comprendre. Vous avez élargi la liste des nominatifs pour être sûrs que vous pouvez, d'une façon plus large, couvrir ces instances-là qui auraient besoin d'une aide financière de la ville.

M. Boutin (Denis): C est exactement 1 approche qui a été prise. Au lieu d'avoir une énumération limitative des canaux à travers lesquels l'aide ou les subventions de la ville pourraient passer, on a procédé, de façon générique, à laisser à l'arbitraire du conseil. Je vous souligne que d'autres provinces ont retenu cette solution-là également, plus particulièrement la Saskat-chewan et l'Ontario, qui ont des dispositions similaires. C'est au conseil de juger s'il est d'intérêt public de verser à tel ou tel organisme... Et c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Gendron: Évidemment, c'est mieux dit parce que c'est un avocat qui l'a fait. Mais c'est la même chose.

M. Boutin (Denis): C'est exact.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Je pense qu'il y a deux choses à noter ici. On ajoute en particulier les oeuvres «ayant pour but la protection de l'environnement ou la conservation des ressources». On ajoute aussi qu'il faut que ça soit dans l'intérêt de la ville ou dans l'intérêt de ses citoyens. Ce sont des éléments qui sont insérés dans le texte qui viennent donner plus de précision en même temps que plus de latitude à la ville à d'autres égards.

M. Gendron: On pourrait... Si le ministre a terminé...

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Je dis: Si vous avez terminé.

M. Ryan: Oui, j'ai terminé.

M. Gendron: O.K. C'est juste... Ça serait une question, c'est parce que je ne l'avais pas vu, et je n'ai pas de trouble avec ça, moi, mais... Est-ce que «à des fins religieuses», c'est nouveau? Le nominatif «à des fins religieuses». Parce que...

M. Boutin (Denis): Le nominatif est nouveau, effectivement.

M. Gendron: Alors, il est nouveau. Ça m'étonne, pas pour mes convictions ici, et ce n'est pas le moment d'en discourir, mais ça m'étonne par rapport aux chartes. Vous n'avez pas peur de problèmes, que, éventuellement, les fonds publics — parce que c'est ça — de la ville puissent servir des fins d'ordre religieux, compte tenu de la multiplicité des croyances religieuses? Alors, est-ce que ça signifie que vous allez avoir des règles très souples, très ouvertes, que ça soit

évangéliste, baptiste, presbytérien, catholique romain...

M. Boutin (Dons): Non, puis dans tous les cas, que ce soit avec énumération ou non, la question des chartes demeure toujours en filigrane de quelque geste municipal que ce soit, que ce soit pour acheter des souffleuses que je ne pourrais pas acheter uniquement de compagnies ayant telle ou telle allégeance politique ou sociale ou patriotique, au même titre que nos subventions. Il n'est pas nécessaire d'introduire dans chacun de nos pouvoirs habilitants la référence à ce genre de charte là. Tous les gestes de la ville, quels qu'ils soient, quel que soit le pouvoir habilitant, doivent toujours passer à travers ce canal-là.

M. Gendron: Non, c'était plus profiter que je viens de le voir. Parce que, à ma connaissance, dans la loi générale du gouvernement, dans la loi générale cadre du gouvernement, l'État ne peut pourvoir à des subventions pour des institutions d'ordre religieux quand il y a des programmes normes. Que certains collègues le fassent à même leur discrétionnaire, c'est possible. Alors, c'était juste ça, mon souci. Pourquoi c'est défendu dans la loi générale, la Loi sur l'administration financière, la loi-cadre du gouvernement et qu'une ville a la disposition? Moi, ça ne me dérange pas, je veux vous responsabiliser au max, en ce qui me concerne. Donc, il y a un conseil municipal, il y a un exécutif, vous prendrez la décision qui vous incombe. Vous dites: Ça ne fait pas problème, mais je tenais à le questionner puisque vous dites que c'est un élément neuf. C'est la première fois qu'on met: fins de subventions pour des questions... pas des questions, mais je veux dire des subventions à des fins religieuses. Je répète que, moi, je n'ai pas de trouble avec ça.

Le Président (M. Charbonneau): M. le maire, vous avez un commentaire à apporter?

M. L'Allier (Jean-Paul): Non, très brièvement, c'est qu'on parle ici d'organismes ou de fondations poursuivant des fins religieuses, etc., mais il arrive souvent qu'on a des demandes de groupes qui poursuivent des fins religieuses mais qui, dans la communauté, ont des objectifs sociaux d'aide, soit aux plus démunis, soit à telle catégorie d'handicapés, etc., et, en ce sens-là, l'aide est accordée à un organisme qui poursuit des fins religieuses mais dont l'action, dans ce contexte-là... c'est ça qu'on veut dire. Et, quand vous référiez au ministère tout à l'heure, par exemple, dans la ville de Québec, c'est plus évident qu'ailleurs, il y a des milliers de dollars de subventions qui sont accordés pour la restauration des églises patrimoniales, des choses comme ça.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre. (15 h 40)

M. Ryan: M. le maire L'Allier dispose de la difficulté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que la modification à l'article 16 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 16 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 17. Nous avons aussi une modification. L'article 17 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la deuxième ligne de l'article 305b proposé, après le mot «revitalisation», des mots «ayant pour but d'en consolider la vocation résidentielle». Alors, Me Boutin?

M. Boutin (Denis): II s'agit d'une disposition, M. le Président, qui a pour but de permettre à la ville... Compte tenu du secteur bâti de la ville et des particularités du développement urbain de la ville, on se retrouve avec certaines parties de la ville comme, par exemple, le Vieux-Québec ou certains quartiers particuliers où, malgré la volonté de la ville de favoriser la densification ou le retour de la vocation résidentielle, on se retrouve avec de grandes difficultés résultant de ce que j'appelle, pardonnez-moi, le syndrome de la saucisse Hygrade: S'il n'y a pas de résidents, c'est parce qu'il n'y a pas de services; s'il n'y a pas de services, c'est parce qu'il n'y a pas de résidents. Alors, pour tenter de briser ce cercle-là, l'amendement a pour but de permettre à la ville, au conseil municipal, par résolution, aux conditions qu'il déterminera, de venir en aide à l'implantation de certains services, toujours dans le but de consolider la vocation résidentielle de certains quartiers.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Cet article est source de difficultés dans mon esprit parce que là on veut que la ville se voie accorder le pouvoir de donner des subventions à l'implantation d'un commerce. Les raisons sont valables; il peut arriver qu'on ait un secteur résidentiel qu'on veuille revitaliser puis que l'implantation d'un dépanneur, par exemple, s'avère une nécessité si on veut attirer les gens. C'est ça qui est visé ici, de toute évidence, par l'article, mais ça pourrait servir de prétexte à bien des initiatives fort discutables.

Comme nous sommes en train d'examiner à un niveau plus large toute la question du rôle des municipalités en matière économique et que nous présenterons des propositions législatives à la prochaine session sur ce sujet, je me demande si la ville de Québec serait

disposée à consentir à ce que nous gardions cet article-là entre parenthèses, quitte à examiner cette fonction possible dans la législation générale.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ça va, M. le Président. D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre...

M. Ryan: Je pense que les députés ont compris que, depuis quelques mois, il est question d'un élargissement possible des rôles des municipalités en matière économique, et ça, c'est un aspect; il y en a beaucoup d'autres qui sont envisagés, puis il y aura probablement un ou deux projets de loi qui seront déposés, là, dès ce printemps.

M. L'Allier (Jean-Paul): Concrètement, M. le Président, ça veut dire qu'on retire l'article, que vous arriviez ou non avec une législation et que, en tout état de cause, le problème étant posé, si, la prochaine fois qu'on viendra devant la commission, le problème n'a pas été réglé ou qu'il n'y a pas de voie de solution, on reviendra avec une proposition comme celle-ci.

M. Ryan: Exactement.

M. L'Allier (Jean-Paul): Très bien. L'article... Je suggère, M. le Président, le retrait de l'article.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, l'article 17 est retiré. Alors, nous passons maintenant à l'article 18. M. le ministre, est-ce que vous voulez commenter immédiatement?

M. Ryan: Non, je n'ai pas de commentaires particuliers, je suis favorable... Oui, attendez un petit peu. Ça, c'est très important, cet article-là, parce que le deuxième alinéa allait échapper à mon attention. Par cet alinéa, la ville de Québec, de même que par le premier, veut se voir reconnaître de manière explicite le pouvoir d'accorder des subventions, en particulier à des artistes professionnels, afin de favoriser l'acquisition ou l'occupation d'un immeuble.

Le Président (M. Charbonneau): Je m'excuse, M. le ministre, j'ai oublié de vous mentionner qu'on avait un amendement à l'article 18.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Je m'excuse.

M. Ryan: J'étais en train de commenter la modification.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, exactement.

M. Ryan: Mais, si vous voulez la résumer, pour commencer, je pense que c'est important.

Le Président (M. Charbonneau): Exactement. Alors, je vais en faire lecture: L'article 18 du projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 307c, du suivant: «307d. Dans le cadre d'un programme d'intervention, le conseil peut, par règlement, aux conditions et dans les secteurs qu'il détermine, accorder des subventions ou des crédits de taxes aux artistes professionnels ou aux coopératives d'artistes professionnels afin de favoriser l'acquisition ou l'occupation d'un immeuble ou une partie d'immeuble utilisé comme atelier d'artiste et pouvant comprendre également une partie résidentielle. «aux fins d'application du premier alinéa, les mots "artiste professionnel" comprennent les artistes qui créent des oeuvres, à leur propre compte, dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature au sens des paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 2 de la loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs.»

M. Boutin (Denis): Alors, si vous me permettez...

Le Président (M. Charbonneau): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): ...M. le Président, l'article 18 vise deux objets: celui qu'on vient de voir, avec la modification, par lequel la ville veut, au moyen de subventions, favoriser l'implantation de gens du domaine des arts dans la ville — en raison des impacts économiques que l'on croit que ça va apporter à la ville — au moyen de subventions pour favoriser l'acquisition ou l'occupation des immeubles.

Le premier élément de l'article 18 qu'on retrouve dans le projet de loi initial, c'est l'introduction de l'article 307c à la charte pour permettre à la ville d'accorder un crédit de taxes foncières imposées sur un monument historique cité. Vous vous rappellerez que la Loi sur les biens culturels permet à la ville de citer certains immeubles comme monuments historiques ou de constituer certains immeubles en sites du patrimoine. Pour permettre une meilleure viabilité économique des immeubles ainsi frappés d'une citation, la ville entend éventuellement donner des crédits de taxes aux taxes imposées sur ces immeubles.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je vais commenter, d'abord, la modification qui est proposée par... sous la forme de 307d. Quand nous avons appliqué le projet de loi 145, une fois qu'il eut été adopté, une difficulté a surgi à propos des artistes professionnels. Les artistes se sont fait dire qu'ils

n'étaient pas admissibles aux subventions prévues pour la taxe sur les immeubles non résidentiels, une subvention qui doit être accordée par la ville dans le cas où c'est un organisme à but non lucratif qui occupe un local commercial.

On cherchait comment passer à côté de ce problème-là, ce n'était pas facile. Je crois qu'avec la formulation qui est proposée ici la ville de Québec pourrait prendre l'initiative de verser des subventions à ces artistes professionnels dont elle donne une excellente définition en renvoyant à l'article 2 de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature. On a une définition, à l'article 2 de cette loi, de ces catégories d'art qui sont mentionnées ici. Je crois qu'avec ça la ville de Québec, qui avait déjà exprimé son intérêt pour le problème soulevé par les artistes professionnels, aurait les éléments voulus pour apporter des solutions aux problèmes dont elle a été saisie, et je l'apprécie grandement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je vous remercie, M. le ministre, vous avez une compréhension tout à fait exacte de notre propos. L'objectif que l'on vise, c'est de garder, dans certains quartiers où il existe déjà une masse critique d'artistes... de les garder dans ces quartiers-là dans la mesure où ils veulent y travailler. Et ça se présente, par exemple, concrètement pour ce qui est du quartier Saint-Roch, où on a fait des efforts pour amener l'École des arts visuels de l'Université Laval ou le projet Méduse, qui se réalise avec la collaboration du ministère de la Culture. C'est un quartier où les artistes peuvent, à un coût tout à fait raisonnable — parce que le quartier n'est pas en relance économique profonde — habiter. Le jour où la relance se fait, habituellement ce sont les premiers à être chassés parce que très peu nombreux. Même s'il y a 85 ateliers dans ce secteur-là, à deux ou trois ils occupent des grands espaces pour faire leur travail. Et, dans le contexte fiscal comme dans le contexte économique, on voudrait les aider en équilibrant, le cas échéant, le marché versus leur capacité de payer, et on trouvera les règles équitables pour que ça s'applique dans des secteurs donnés. C'est pour ça que la délimitation géographique est à venir, mais elle est importante pour nous. C'est une mesure essentiellement de consolidation de l'activité culturelle dans certains secteurs de la ville de Québec.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Écoutez, dans une ville comme Québec, la capitale, où la vie culturelle a une place importante, il est tout à fait logique de contribuer à améliorer la vie culturelle, et vous avez là une disposition qui devrait aller dans ce sens-là. Moi, j'y souscris sans aucune réserve. (15 h 50)

Le Président (M. Charbonneau): Alors... Vous avez terminé, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. M. le ministre, vous avez d'autres commentaires sur cette modification?

M. Ryan: Non. Sur la proposition qui était dans l'article originel, il n'y a pas de difficulté non plus. Des subventions à des propriétaires d'immeubles classés monuments cités par la ville en vertu de la Loi sur les biens culturels, ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que la modification à l'article 18 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous en sommes à l'article 19. Nous sommes à l'article 19. Alors, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, je vais le présenter paragraphe par paragraphe parce que c'est une soupe assez indigeste que cet article 19. On parle de toutes sortes de choses.

Le paragraphe 1°...

M. Ryan: Avant que vous y alliez, je crois qu'il est relié à 17, 19. Après avoir entendu les explications, on va être obligé de conclure qu'on ne pourra pas l'adopter sans avoir pris une décision à propos de 17. Pour le premier.

Une voix: Le premier paragraphe.

M. Boutin (Denis): J'allais justement vous dire que le premier alinéa de l'article 19 allait être retiré...

Une voix: Ah bon?

M. Boutin (Denis): ...comme concordance avec le retrait de l'article 17.

M. Ryan: Ça va. Continuez.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va?

M. Boutin (Denis): Alors, le premier alinéa est retiré.

Le deuxième alinéa de l'article 19, on intervient au paragraphe I^e de l'article 309b pour faire vraiment

du français, pour référer... On dit du mode d'occupation «d'un» immeuble plutôt que «de cet» immeuble. C'est une correction de français seulement à l'article.

Au paragraphe 3°, on introduit une nouveauté, c'est-à-dire un paragraphe 1.1° à l'article 309b. Je dois vous mettre en contexte. L'article 309b est un article qui permet à la ville de demander le remboursement d'une subvention versée pour la construction ou l'amélioration d'un immeuble lorsqu'il y a aliénation de l'immeuble ou changement de vocation, avec un mécanisme de réduction du montant devant être remboursé sur une période de 10 ans. La première année, on rembourse 90 %, la deuxième année, 80 %, et ainsi de suite. Alors, on se situe dans ce contexte-là. Dans la ville de Québec, on a déjà commencé à utiliser ce pouvoir-là et, à l'usage, on s'est rendu compte qu'il serait opportun de créer des exemptions à cette exigence de remboursement de la subvention. On pense aux aliénations qui résultent d'un divorce, qui résultent d'une dissolution du patrimoine familial, qui résultent d'un décès. Alors, dans la pratique et la réalité des choses, la ville n'a aucun intérêt à recevoir un remboursement de subvention si l'immeuble passe de l'époux à l'épouse à la suite d'un divorce ou... etc. C'est l'objectif visé par le paragraphe 3° de l'article 19.

Le paragraphe 4° de l'article 19 fait une modification de concordance en référant non plus à 1 ° mais à 1.1°. C'est uniquement une modification de concordance à 309b.

Et le paragraphe 5° est également une addition nouvelle. On ajoute un 4° à l'article 309b, 4° qui a pour objectif d'assurer à la ville le remboursement de la subvention lorsqu'il y a destruction de l'immeuble en demandant au propriétaire de souscrire à une assurance dans laquelle la ville serait désignée comme assurée nommée jusqu'à concurrence de son intérêt dans le montant de la subvention devant être remboursé.

Alors, ce sont les cinq interventions — bien, maintenant, il en reste seulement quatre — quatre interventions à l'article 309b, dont deux de fond et deux de concordance.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, vous avez des...

M. Ryan: II n'y a pas de problème sur celui-ci, dans mon esprit.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest, adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 19, sauf le premier paragraphe, est adopté.

M. Gendron: Oui, parce qu'il a été retiré.

Le Président (M. Charbonneau): Et voilà. Pour être sûr qu'on se comprenne bien. Alors, nous en sommes à l'article 20.

M. Boutin (Denis): L'article 20, M. le Président, a pour but de remplacer l'article 309c de notre charte, article 309c qui, au fil des ans, avait subi un certain nombre, pas d'assauts, mais d'interventions pour permettre à la ville... On est dans le chapitre traitant des subventions et des programmes de subventions, et cet article-là avait pour but de permettre à la ville, à l'intérieur de ses programmes de subventions, de créer des catégories de récipiendaires et des exclusions toujours de façon à pouvoir cibler la subvention vraiment sur le client qu'on souhaite aider pour maximiser l'utilisation des deniers publics. On avait une nouvelle demande de précision et, avec les gens du ministère des Affaires municipales, on s'est assis ensemble et on a pris notre crayon pour rédiger ce qu'on pense être un texte compact et efficace qui permettra à la fois d'offrir des assistances à des niveaux différents, de créer des exclusions, de créer des catégories de bénéficiaires en fonction de critères et caractéristiques qui seront déterminés par le conseil dans chaque cas, ce qui permettra de donner des crédits de taxes à ceux qui en ont vraiment besoin et non pas à ceux qui...

On va vous donner un exemple un peu caricatural. Nous avons mis en place un programme de crédits de taxes pour favoriser la construction et l'accès à la propriété dans le quartier Lebourgneuf et, en l'absence de pouvoirs ou d'outils pour mieux cibler notre action, on a donné des crédits de taxes à des joueurs de hockey qui sont payés avec beaucoup de zéros avant le point. Ce n'était peut-être pas la clientèle première de notre action. Alors, cet article-là, ayant été rédigé, permet maintenant de vraiment pouvoir cibler nos subventions sur la clientèle qu'on recherche.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Ryan: L'idée d'exclusion est toujours un petit peu inquiétante quand on la voit dans un texte comme celui-là. Je ne sais pas... Nos conseillers juridiques... Vous avez regardé ça de près, Me Turmel. Pourriez-vous nous donner votre avis là-dessus? Un avis public, pour une fois.

M. Turmel (Pierre): Pour l'essentiel, c'est un réaménagement...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, pour l'identification pour le Journal des débats, Me Turmel.

M. Turmel (Pierre): Pierre Turmel, des Affaires municipales.

Alors, il s'agit essentiellement d'un réaménagement, finalement, du texte que la ville a actuellement dans sa charte, là. On a regardé ça et ça nous convient parfaitement. Il n'y a pas de difficulté.

M. Ryan: Supposez que vous disiez: On donne des subventions à certaines catégories, mais on va exclure les Témoins de Jéhovah.

M. Boutin (Denis): À cet égard-là, je rappelle ce que j'ai dit au niveau des chartes. J'ai des problèmes avec les chartes, qui doivent, dans toute mon action, qualifier mon action. Je peux vous dire qu'on a déjà commencé à exclure dans certains programmes de subventions. Mais ce qu'on a plutôt à l'esprit, c'est des corporations gouvernementales et paragouvernementales à l'égard de nos exclusions de subventions plutôt que des communautés religieuses ou des exclusions fondées sur la race, l'âge ou ce genre de choses.

M. Ryan: En tout cas, ça me dérange un petit peu parce qu'il y a bien de la matière, là, pour un disciple de Duplessis qui arrive là-dedans. Je pense que ça ouvre la porte à... Je comprends votre idée très bien et je l'approuve, mais la formulation est brute. Si vous disiez «exclure pour des motifs économiques» ou des choses comme celle-là, on comprendrait. Oui? (16 heures)

M. Boutin (Denis): Si je peux commenter encore, à la lumière des chartes des droits et libertés où il y a un principe de base qui dit: Vous ne pouvez pas discriminer sur l'âge, la race, le sexe, la religion, les opinions politiques, etc., et on revient à l'article 2 de la Charte canadienne des droits qui nous dit que, dans certaines circonstances, compte tenu de l'objectif poursuivi, il est quand même permis de le faire. Exemple, et la législation en est farcie de ça, on exclut les gens de moins de 18 ans pour entrer dans les débits d'alcool. On fait une discrimination quant à l'âge, mais, compte tenu des objectifs poursuivis et dans le contexte dans lequel on se situe, c'est justifié. Dans le cadre d'un programme de subventions, je peux exclure ou traiter de façon différente les gens ayant un revenu familial de plus de tant, de moins de tant, ayant plus de trois enfants, de moins de cinq enfants, dans la poursuite de l'objectif. C'est évident que, si la discrimination ou la distinction est déraisonnable, est basée sur une discrimination fondée sur l'âge, la race, et non pas dans la poursuite de l'objectif poursuivi, elle ne résistera aucunement devant une attaque devant les tribunaux.

(Consultation)

M. Ryan: J'avais demandé qu'on vérifie dans la charte de la ville de Montréal ce qui est écrit. On a quelque chose de différent, là. Aux fins... le conseil peut, dans chaque cas, établir diverses catégories de bénéficiaires, fixer des taux de subvention différents selon ces catégories. Il peut également limiter l'accessibilité des particuliers aux subventions sur la base du revenu du ménage maximal admissible et, à cette fin, définir la notion de «revenu du ménage» et prévoir les modes d'évaluation et de contrôle de cette limitation.

Là, vous autres, vous voulez aller plus loin que ça, de toute évidence.

Une voix: ...

M. Ryan: Hein? Oui. C'est différent, limiter l'accès puis exclure.

Est-ce qu'on peut le...

(Consultation)

M. Ryan: Vous avez déjà l'équivalent de ce que Montréal... Maintenant, vous autres.

Est-ce qu'on peut le garder en suspens jusqu'à ce soir, celui-là, M. le Président? J'aimerais ça, y repenser un petit peu, et on pourra s'en reparler. Peut-être qu'il va vous venir d'autres idées, peut-être à nous aussi, peut-être qu'on va s'entendre là-dessus. Très bien. Avez-vous une idée là-dessus? Ça ne vous dérange pas?

M. Gendron: Bien, oui, je vais émettre un point de vue, M. le Président. Moi non plus, je n'aime pas le mot «exclusions», mais je trouve que ça fait... Et là il n'y a de jugement dans ce que je vais dire envers personne. Mais se forcer pour l'éliminer sous prétexte que ça ne correspond pas à la réalité, je trouve que ça fait un peu hypocrite. Et là je reprends l'argument du chef de l'opposition. Mais, encore là, ça ne s'applique pas à ce qu'il vient de dire. Il dit: Nous nous opposons à cet amendement parce qu'il va à rencontre du principe de l'égalité des citoyens. Après qu'on a dit ça là, on n'a pas dit grand-chose. Je connais tellement de législations que... Il faudrait continuer la phrase: «dépendamment des objectifs qu'on poursuit».

Or, concrètement, dans le présent cas, moi, je pense qu'il s'agit là d'une responsabilité d'égaliser... pas égaliser, mais je veux dire de distribuer la richesse, entre guillemets, et ça, je trouve que cet objectif-là, ça appartient à des élus. Le gouvernement fait ça régulièrement dans tous ses programmes. Une ville fait ça, puis c'est légitime. Puis je ne vois pas d'autre alternative. Il y a là une responsabilité que j'appelle, entre guillemets toujours, sociale-démocrate, entre guillemets, et c'est correct, comme objectif, qu'il en soit ainsi. Alors, moi, c'est juste... C'est sûr que, dans une loi, voir créer des exclusions... Mais de tout temps...

Je vous écoutais attentivement lorsque vous lisiez le texte de la charte de Montréal. Le libellé ne comprend pas le mot «exclusions». Mais c'est pour faire exactement ce qu'eux autres demandent. Il fait exactement la même chose. Ils vont pouvoir catégoriser, créer des différenciations, subventionner différemment dans tel et tel cas. Alors, c'est quoi si ce n'est pas de créer des exclusions? Exclusions à avoir droit ou pas. Mais, moi, par rapport à l'objectif très, très... je n'ai aucun trouble parce que je trouve qu'il s'agit là d'une responsabilité municipale qui a comme objectif essentiellement de—je le dis, là —répartir une richesse suivant des critères qui ne sont

évidemment pas les mêmes dans les quartiers et ses catégories, ainsi de suite. Et ça sera toujours comme ça.

Je ne trouve pas que je contreviens au principe de l'égalité des citoyens si je continue ma phrase: «dépendamment de l'objectif». Si mon objectif est de favoriser un milieu plus poqué — excusez l'expression — plus démuni, je vais être obligé de faire de la catégorisation puis des exclusions, par définition. Moi, je n'ai aucune réticence, je n'ai pas de trouble.

M. le maire veut ajouter...

M. Ryan: M. le maire voulait dire quelque chose.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre... M. le maire, vous voulez intervenir? Excusez.

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, brièvement, c'est que, quand on parle d'exclusions, par exemple, on pourrait les qualifier. C'est arrivé souvent qu'on dise, dans des programmes, y compris les programmes que le gouvernement vient d'annoncer en matière d'aide à l'habitation: Ceux qui ont déjà profité d'un programme sont exclus de ce programme-là. Ça peut être des choses comme ça. Nous autres, dans le passé, parce que les cadres de subvention étaient trop larges et sans nuance, on a dû donner ou accorder des subventions à des compagnies d'assurances, par exemple, pour favoriser le stationnement dans le centre-ville. Ce n'étaient pas nécessairement nos objectifs que d'aider les compagnies d'assurances qui, de toute évidence, n'en avaient pas besoin. Des choses comme ça.

Mais il n'y a rien, je pense, dans ça, ici, qui va plus loin que ce que le gouvernement fait régulièrement dans l'ensemble de ses programmes. C'était pour être un peu dans le même ordre d'action et d'efficacité qu'on voulait pouvoir le faire. Puis on est toujours comptable au conseil, puis on est toujours soumis aux chartes qui n'existaient pas dans le temps des disciples de Duplessis.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, vous avez d'autres commentaires?

M. Ryan: Regardez là, j'avais demandé de le garder en réflexion jusqu'à ce soir. J'aimerais mieux faire ça.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 20 est suspendu.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Passons maintenant à l'article 21. Nous avons une modification.

M. Ryan: Pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 21 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 315 par le suivant. Est-ce qu'il est nécessaire d'en faire la lecture, M. le ministre?

M. Gendron: Non. Pas de problème.

M. Ryan: Non. Ça fait suite à des discussions qu'on a eues...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...lors de l'étude du projet de loi 119, hein? Vous vous rappelez, quand...

M. Gendron: Adopté, quant à nous. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, la modification à l'article 21 est adoptée. L'article 21, tel qu'amendé, est adopté.

Emprunts

L'article 22. Nous avons aussi une modification à l'article 22. M. le ministre.

M. Ryan: II n'y a pas de problème ici. On évite, avec ceci, la double autorisation du ministre des Affaires municipales. Il doit déjà la donner en vertu de la loi sur les emprunts municipaux. Ce n'est pas nécessaire qu'il revienne, là, s'il s'agit d'intervenir sur le marché étranger. Ça, c'est la responsabilité du ministre des Finances. On le délimite plus clairement ici, mais on n'a pas de problème avec ça.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): La modification à l'article 22 est adoptée.

M. Ryan: Ça va bien.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 22, tel qu'amendé, est adopté. L'article 23.

M. Boutin (Denis): L'article 23 a pour but de... Le Président (M. Charbonneau): Me Boutin. M. Gendron: Ça va, ça va. M. Boutin (Denis): Je m'excuse. M. Gendron: Ça va, c'est clair.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y, allez-y, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): O.K. L'article 23 a pour but

de permettre à la commission du fonds d'amortissement... pas vrai, permettre au conseil municipal de déléguer au trésorier l'autorité requise pour placer des deniers provenant du fonds d'amortissement selon les directives que lui donnera la commission. On se situe dans le domaine des affaires financières, du placement de deniers pour maximiser la rentabilité du fonds d'amortissement, ce qui implique des décisions rapides lorsque vient le temps de prendre la décision de souscrire ou de ne pas souscrire à telle vente d'obligations, etc. La commission donnera des directives et le trésorier agira à l'intérieur de ces directives-là.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député... Alors, l'article 23 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'ai ici une modification pour insérer l'article 23.1. Est-ce qu'il est nécessaire d'en faire lecture?

Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 23, du suivant: «23.1 L'article 333 de cette charte, édicté par l'article 22 du chapitre 42 des lois de 1980 et modifié par l'article 21 du chapitre 61 des lois de 1984, par l'article 206 du chapitre 38 des lois de 1984 et par l'article 15 du chapitre 88 des lois de 1988, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe f du suivant: «"g) pour le financement d'une dépense en anticipation du remboursement de cette dépense conformément à une entente intervenue."» Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, on se situe dans le pouvoir d'emprunt temporaire des municipalités, pour différentes raisons, là. Les municipalités vont pouvoir emprunter temporairement en anticipation de perception des taxes, en anticipation d'une émission d'obligations, etc. Il y en a une très, très similaire à ça qui est en anticipation du versement d'une subvention déjà accordée ou déjà convenue. L'objectif, ici, est de viser les cas d'ouvertures de rues payées à 100 % par les promoteurs. Les coûts sont entièrement payés par les promoteurs, et nos ententes sont que ces ententes-là sont garanties par des engagements bancaires. Cependant, à la ville de Québec, nous ne voulons pas que ce soit le promoteur qui réalise lui-même les travaux et nous n'y consentons pas. Nous voulons les faire nous autres mêmes, ce qui implique que nous devons avoir l'argent nécessaire pour donner le contrat. L'argent se trouve dans le budget régulier ou dans un emprunt à long terme — ce qui n'est pas nécessaire — ou dans un emprunt temporaire, ce que l'on vous propose.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre. (16 h 10)

M. Ryan: II n'y a pas de problème.

M. Gendron: La même chose, pas de problème...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Aucun problème à 23.

Le Président (M. Charbonneau): Article 23.1. On parle de l'article 23.1, là.

M. Gendron: Ça va. Pour 23...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'insertion de l'article 23.1...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): ...est adoptée.

Pouvoirs de réglementation L'article 24. (Consultation)

Contrôle des panneaux-réclame

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous avons des modifications à l'article 24, un amendement au paragraphe 2.1°.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez... Le Président (M. Charbonneau): Allez-y.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, M. le Président, avec l'article 24, on aborde une série de modifications à l'article 336 de la ville de Québec. L'article 336 de la ville de Québec, pour les intimes, c'est l'article qui confère tous les pouvoirs de réglementer à la ville de Québec. C'est un article qui est excessivement long, qui a 206 paragraphes et qui parle de toutes sortes de choses. Alors, je propose d'y aller paragraphe par paragraphe parce qu'on va toucher toutes sortes de domaines aussi hétéroclites les uns que les autres. Et, à cet égard, je comprends qu'il y a une modification annoncée qui deviendrait le paragraphe 0.1° de l'article 24, mais je comprends qu'on est en attente d'un certain nombre d'informations et qu'on va le suspendre. C'est ça?

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce que j'ai compris aussi, Me Boutin. Alors, M. le ministre, vous avez des commentaires sur...

M. Ryan: Oui. Oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...le paragraphe 0.1°?

M. Boutin (Denis): Est-ce que vous souhaitez que je présente le paragraphe 0.1 °?

M. Ryan: Juste une seconde... Oui. (Consultation)

M. Ryan: Regardez, on m'informe là que des échanges se poursuivent avec des représentants des milieux professionnels concernés, qu'une communication devrait nous arriver très bientôt indiquant qu'on se serait entendu sur une formule qui est peut-être celle-ci, peut-être celle-ci modifiée. Je l'ignore pour l'instant. On pourra peut-être attendre d'avoir reçu ces développements-là pour...

M. Gendron: Est-ce que je peux savoir de quoi vous parlez? Vous parlez de quoi?

M. Ryan: Là, il est question du contrôle des panneaux-réclame. Je ne sais pas si le député se souvient.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: On a discuté de panneaux-réclame à deux reprises, hein...

M. Gendron: Je m'en souviens très, très bien.

M. Ryan: ...lors de modifications à la charte de la ville de Montréal, puis ensuite lors de l'étude du projet de loi sur la langue.

M. Gendron: Oui, oui!

M. Ryan: Puis, quand on a discuté de modifications à la charte de la ville de Montréal, les milieux professionnels étaient venus faire des représentations.

M. Gendron: Tout à fait exact.

M. Ryan: Puis, là, nous avons insisté pour qu'ils soient informés des intentions de la ville de Québec puis qu'ils aient la chance de donner leur avis. Ça a commencé sous forme d'échanges privés. Ça devrait nous être confirmé, là, avant la fin du jour certainement. Je pense que ce serait la sagesse élémentaire d'attendre d'avoir leur point de vue étant donné qu'ils nous avaient déjà communiqué explicitement leur intérêt immédiat pour ces choses. Mais, a priori, cependant, la formulation que nous avons ici ne me semble pas devoir être source de difficultés.

(Consultation)

M. Ryan: Comme vous vous en souvenez, M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est la limite de 90 m qui avait donné lieu à des longues discussions. On avait fini par s'entendre. Je pense bien qu'on va trouver un terrain d'entente ici aussi. Mais on reste dans l'attente de nouvelles de ces gens-là.

M. Gendron: Je m'en souviens d'autant plus, M. le ministre, que, si vous vous en rappelez comme il faut, je vous avais fait faire un petit bout de chemin, puis ça avait pris du temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est pour montrer que nous sommes toujours ouverts. C'est correct, ça.

Une voix: Ça doit être assez rare, pour qu'il s'en souvienne comme ça. Ça doit être une des rares fois.

Une voix: Ça a marqué sa vie.

Une voix: Ça t'a marqué, François? Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je peux te montrer ça.

Une voix: Ça a l'air de vous avoir marqué, ça.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, la modification à l'article 24.0.1 ° n'a pas été présentée.

Gestion des droits acquis

Alors, nous en sommes toujours à l'article 24, au premier paragraphe, paragraphe 1°.

M. Gendron: Oui, c'est en plein ça.

Le Président (M. Charbonneau): On essaie de bien se suivre, M. le député d'Abitibi-Ouest. Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Le paragraphe 1 ° de l'article 24 a pour but d'intervenir dans la gestion des droits acquis; parlons comme ça. Vous n'êtes pas sans savoir que et la loi des cités et villes et la charte de la ville de Québec prescrivent que la ville peut dire qu'un usage dérogatoire abandonné disparaît au bout d'un certain temps. Cependant, la loi oblige la ville à fixer ce délai pour qu'il ne soit pas inférieur à une période de six mois.

Or, dans la réalité des choses, tel qu'on le vit à Québec dans certains cas, le règlement ou les règlements mentionnent six mois comme délai pour disparition des droits acquis interrompus. Cependant, dans certains cas, on souhaiterait bien que l'interruption puisse durer plus

que six mois et que l'entreprise, quelque part, qui donne de l'emploi puisse rouvrir même après l'expiration de six mois. Et, dans d'autres circonstances, on souhaiterait bien qu'un usage dérogatoire, qui est un emmerdement pour son environnement... que le droit acquis puisse disparaître dans un délai inférieur à six mois.

Alors, ce qu'on demande, c'est de redonner à la ville ce pouvoir de fixer le délai au-delà duquel un usage dérogatoire abandonné disparaîtra, mais sans avoir cette limite d'un délai qui ne pourra pas être inférieur à six mois. Notre façon de procéder s'harmonise avec la façon dont on gère les droits acquis depuis de nombreuses années à Québec. Tous les usages dans nos règlements de zonage sont classés par degré d'incidence contraignante, à partir du niveau 1 qui est l'habitation résidentielle unifamiliale jusqu'aux niveaux 10, 11, 12 qui sont l'industrie lourde. Puis, entre les deux, vous avez tous les usages qui sont classés.

Et déjà nous gérons les droits acquis, dans certains cas, en permettant la substitution de certains usages vers des choses moins nuisibles, dans d'autres cas en permettant certains agrandissements si ça ne nuit pas à l'environnement. L'objectif, pour la ville de Québec, est de gérer la disparition des usages dérogatoires suspendus en fonction de leur impact sur l'environnement puis en fonction du degré de nuisance qui leur est propre.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Me Boutin. M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Ryan: Non, pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest, pas de commentaires non plus? Alors, est-ce que le paragraphe 1 ° est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Zonage par quotas

Le Président (M. Charbonneau): Passons maintenant au paragraphe 2° de l'article 24.

M. Boutin (Denis): Au paragraphe 2° de l'article 24, M. le Président, on est dans le domaine de ce qu'on appelle communément le zonage par quotas. Actuellement, la ville de Québec a le pouvoir de zoner par quotas — je mets ça entre guillemets, là — ou par contingence à l'intérieur de l'arrondissement historique, tous les usages existant à l'intérieur de l'arrondissement historique. La ville de Québec peut également le faire partout dans la ville à l'égard d'un type d'usages, c'est-à-dire les établissements à caractère erotique.

Ce que demande la ville de Québec aujourd'hui par sa modification, c'est de pouvoir, dans tous les quartiers de la ville, utiliser l'outil du zonage par contin- gentement ou du zonage par quotas. L'expérience démontre que ces problèmes-là ne sont pas limités à l'intérieur de l'arrondissement historique. On en a vécu sur la rue Cartier, on en a vécu sur la Grande Allée, on en a vécu dans certains quartiers de Limoilou, et l'objectif est de pouvoir utiliser ce pouvoir-là en dehors de l'arrondissement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Là, dans le 42d actuel, le pouvoir de la ville est réservé pour exercice à l'intérieur de l'arrondissement historique de Québec ou à l'intérieur de toute zone adjacente déterminée par le conseil. Là, vous voulez que ce soit à l'intérieur de n'importe quelle zone, n'importe où sur le territoire de Québec, hein?

M. Boutin (Denis): Exact, M. le ministre.

M. Ryan: On a eu des représentations là-dessus, ce matin, hein? C'est un des points sur lesquels... Je ne sais pas si c'est le chef de l'opposition ou l'IDU...

Une voix: Non. Le chef de l'opposition est contre.

M. Ryan: Le chef de l'opposition est opposé à ceci. Il est revenu? Très bien. Vous allez nous expliquer votre point de vue parce que je comprends les intentions de la ville de Québec. Et j'aimerais que vous nous fassiez voir peut-être davantage les difficultés que vous entrevoyez.

M. Boutin (Denis): Bon. Avec les outils de zonage... Excusez.

M. Ryan: Je le demandais au chef de l'opposition, mais...

Le Président (M. Charbonneau): M. Jobin. (16 h 20)

M. Jobin (Jacques): Oui. Ce que je disais ce matin, c'est que, finalement, nous, on s'objecte parce que la ville, par cette modification-là, acquiert un pouvoir assez large de restriction. Or, ce que je disais ce matin, c'est que, déjà, les citoyens, les commerçants sont aux prises avec beaucoup de normes, beaucoup de restrictions. Et là la ville, de façon un peu arbitraire, va encore une fois peut-être imposer des restrictions additionnelles qui sont un frein aux règles naturelles entre commerçants. Ça nous apparaît excessif dans le sens que c'est encore une fois des restrictions, des règles additionnelles avec lesquelles les citoyens, les commerçants vont avoir à vivre. Je pense, finalement, dans un contexte où, au contraire, on doit peut-être encourager ces gens-là à s'implanter, que de commencer à poser des règles un peu arbitraires disant, par exemple, qu'à l'intérieur d'un tel périmètre il ne peut pas y avoir plus de

deux commerces ou de deux... ça m'apparaît excessif dans le contexte actuel. C'est notre position.

Le Président (M. Charbonneau): M. le maire. Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Je me suis fait céder la parole. Ha, ha, ha! Juste un petit éclairage technique. C'est un autre outil dans le coffre à outils des urbanistes pour planifier l'aménagement urbain. En l'absence de cet outil-là, les urbanistes doivent, pour éviter la concentration de certains usages, employer ce que, moi, j'appelle la théorie du tiroir, là, c'est-à-dire permettre un usage dans une zone, dans un quartier, sur une rue, et, quand la densification d'un usage particulier ou sa concentration devient nuisible à la mixité, bien, fermer le tiroir puis prohiber cet usage-là, ce qui, par la suite, rend une gestion du territoire très difficile.

À titre d'exemple, vous connaissez sans doute la rue Cartier dans la ville de Québec, qui a son cachet avec ses petits cafés puis ses restaurants et ces choses du genre. Mais je dois vous dire que, sur la rue Cartier, présentement, parce qu'on a dû utiliser la théorie du tiroir, les restaurants sont prohibés, ce qui implique, lorsqu'un restaurant est en difficulté financière, que, s'il voulait bien fermer puis que son voisin voulait se transformer pour s'ouvrir à son tour, on ne peut pas faire ça. Alors, ça crée des difficultés de gestion alors qu'avec une théorie de quotas on pourrait autoriser sur la rue Cartier 20 établissements ou tant de milliers de pieds carrés, et il y aurait une souplesse, et la vocation commerciale des bâtiments pourrait changer de l'un à l'autre.

Le Président (M. Charbonneau): Oui...

M. L'Allier (Jean-Paul): J'ajouterais, M. le Président, un élément à ça. C'est que...

Le Président (M. Charbonneau): Excusez, M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Pardon! Excusez.

Le Président (M. Charbonneau): Excusez, M. le maire. M. le ministre.

M. Ryan: Je ne sais pas si M. Boutin pourrait expliquer comment il se fait, là, qu'on ne peut pas donner de permis sur la rue Cartier actuellement. Je n'ai pas saisi.

Mme Pelchat: Moi non plus.

M. Boutin (Denis): Pendant une certaine époque, l'implantation des restaurants était autorisée. Donc, un premier, un deuxième, un troisième, un quatrième, un cinquième. À une certaine époque, les urbanistes se sont rendus compte que la prolifération des restaurants était rendue nuisible à la fonction résidentielle, parce que la ville de Québec souhaite avoir une mixité d'usages dans cette zone-là. Et les restaurants étaient en train de «cannibaliser» tous les espaces et tous les autres usages.

La seule façon d'arrêter cette concentration-là a été de fermer le tiroir. Et, à compter de je ne sais pas quelle date, là — c'était fin des années quatre-vingt — le zonage a été modifié et la fonction restauration a été prohibée sur la rue Cartier. Les seuls qui sont là y sont par droit acquis, et on est obligés de jouer avec des droits acquis puis des agrandissements qui sont permis mais qui ne sont pas autorisés, et le local utilisé dans le sous-sol ne peut pas être transformé à des fins de restauration. C'est très difficile de gestion.

M. L'Allier (Jean-Paul): J'ajouterais...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. le Président, j'ajouterais brièvement un élément à ça. C'est que, lorsqu'on procède à des modifications comme celle-ci, du zonage par exemple, depuis quatre ans, on va toujours en consultation de nos comités consultatifs. Les gens du quartier sont associés à cette réflexion, à cette discussion, et on fait rapport publiquement du résultat du comité consultatif. Et ce qui a été dit pour la rue Cartier peut se dire pour la rue Saint-Paul, peut se dire pour différentes rues où il y a des formes de concentration. C'est pour ça que le zonage par quotas, qui est une technique largement utilisée dans certaines villes, permet notamment le développement des carrefours sans avoir un zonage linéaire par rue. Alors, ça nous permet beaucoup plus de souplesse. Mais, dans la mesure où, précisément, ce zonage-là ne se fait pas à la pièce mais se fait à l'intérieur d'une politique générale qui est soumise à la consultation, c'est à la fois plus souple et ce n'est pas moins démocratique, loin de là.

M. Ryan: Très bien. Ça va. Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je veux commenter un peu parce que j'avais été sensible à l'argument du chef de l'opposition. Bon, on ne peut pas être un spécialiste de tout mais, en aménagement urbain, ayant l'occasion de lire un peu là-dessus, je pense que c'est facilement démontrable qu'une gestion dite par la formule des quotas est beaucoup plus souple et beaucoup plus équilibrée, en termes de développement harmonieux, qu'une formule dite «tiroir», où on dit: Bien, voici, les épiceries, les restaurants, les dépanneurs. Puis, moi, je le vis dans des petites communautés, plus petites que la ville de Québec, évidemment. On voudrait donc restreindre le nombre de dépanneurs! Puis on ne peut pas le faire

quand on gère par tiroirs alors que, si on gérait de l'aménagement du territoire par formule de quotas, ce serait une formule, moi je dis, qui correspondrait davantage à l'obligation de certaines villes de redistribuer autrement, si on donnait juste suite à la demande. Si on donne juste suite à la demande, je veux dire, on ne peut pas calibrer puis redistribuer autrement.

Alors, c'est pour ça que j'étais plus sensible à votre demande. Mais, toujours, c'est évident que si ce n'est pas exercé avec discernement, ça pose des problèmes. Mais là, moi, je n'ai pas de trouble avec ça. Je dis: Dans une ville, il y a une commission d'urbanisme, ces choses-là sont publiques, et, si la ville, avec la disposition qu'elle réclame chez nous... pas chez nous, mais au législateur, pour faire une meilleure gestion, l'utilisait différemment, il y aurait des moyens pour les citoyens de...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui. Ha, ha, ha! Alors, j'aime mieux leur donner le pouvoir parce que ça m'apparaît un élargissement légitime qui va leur permettre de faire une gestion de l'aménagement plus équilibrée, plus souple, plus harmonieuse. Alors, contrairement à ce que je lisais, la ville n'est pas là pour restreindre mais plutôt pour aider les contribuables et favoriser le développement. C'est vrai. Elle est là pour favoriser le développement puis aider les contribuables, mais à faire du développement harmonieux qui respecte des fois, là, une réalité. Et je pense que vous l'avez bien exprimé sur la rue Cartier, entre autres. Vous auriez moins de problèmes s'il y avait eu ce pouvoir-là. Alors, moi, je suis prêt à le leur laisser.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. D'accord. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, le paragraphe 2° de l'article 24 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Unités de stationnement

Le Président (M. Charbonneau): J'ai ici une modification: toujours à l'article 24, l'insertion du paragraphe 2.1°. Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture?

L'article 24 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant: «2.1° par le remplacement du sous-paragraphe 3 du paragraphe 42 par le... 42e... Non. Pardon. Pardon. Excusez. Je recommence. «2.1° par le remplacement du sous-paragraphe 3 du paragraphe 42°e par le suivant: «"Les sommes perçues en application du sous-paragraphe 2 sont comptabilisées en vue de leur affectation à l'établissement, la construction, la réparation ou la rénovation de garage ou parc de stationnement public ou encore à l'amélioration des conditions de stationnement public, de circulation piétonnière ou de transport en commun."»

Une voix: Adopté. M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, le paragraphe 2.1 ° est adopté. Nous en sommes toujours à l'article 24, paragraphe 3°. Nous avons une modification.

M. Ryan: Franchement...

M. Gendron: Pas de trouble avec ça.

M. Ryan: .. .pas de trouble avec ça.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? Le paragraphe 3° est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 24, paragraphe 4°. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Paragraphe 4°, adopté, M. le ministre?

M. Ryan: Je n'ose jamais contredire l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, le paragraphe 4° est adopté.

Projet commercial ou mixte

Le paragraphe 5°, toujours de l'article 24. Est-ce qu'il y a des commentaires? (16 h 30)

M. Ryan: On simplifie. On garde le pouvoir général. On enlève les modalités qui n'étaient pas nécessaires.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Le paragraphe 5° est adopté?

M. Ryan: C'est correct. Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Le paragraphe 6°.

M. Ryan: Je pense bien que c'est dans le même esprit. C'est encore un esprit de simplification.

M. Gendron: Adopté. Ça découle de 5°.

Le Président (M. Charbonneau): Le paragraphe 6°, adopté. Ici, on a une modification, l'insertion du paragraphe 6.1°. L'article 24 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant: 6.1° par l'addition, à la fin du paragraphe 42°i, de l'alinéa suivant: «Ce règlement doit prévoir un délai pour commencer le projet qu'il approuve; lorsque le projet n'est pas commencé dans le délai fixé, toute modification ou toute dérogation à un règlement autorisée par ce règlement cesse de produire ses effets à l'expiration du décès... du délai», pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: L'expiration du décès. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): À l'expiration du... Ha, ha, ha!

Une voix: C'est la résurrection.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ça va.

Une voix: Ça commence à être morbide.

Le Président (M. Charbonneau): Pardon?

Une voix: Ça commence à être morbide.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, ça commence... En effet, vous avez raison. Est-ce que 6.1° est adopté?

Une voix: Sans décès.

Le Président (M. Charbonneau): Sans décès.

M. Gendron: Sans délai.

Le Président (M. Charbonneau): On a aussi l'ajout, à l'article 24 toujours, du paragraphe 6.2°. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 6.2°?

M. Ryan: Et qui sont toutes des exigences raisonnables. Il faut préciser les conditions dans lesquelles sera exercé ce pouvoir.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 24, paragraphe 6.2°, adopté. Nous en sommes maintenant au paragraphe 7°, toujours de l'article 24.

Permis de construction ou de lotissement

M. Ryan: Le paragraphe 7°, M. le Président, mes conseillers m'informent que c'est une transcription pratiquement littérale de passages de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Par conséquent, je pense qu'on a tout adopté ça ensemble.

M. Gendron: Tout à fait.

M. Ryan: Sans toujours se rendre compte des dégâts qu'on causait.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, le paragraphe 7° est adopté.

M. Gendron: Moins la remarque du ministre. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, toujours à l'article 24, au paragraphe 8°, nous avons un amendement.

M. Gendron: Là, ça ne marche pas.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous me dispensez de la lecture? Mme la députée de Vachon, vous me dispensez de la lecture?

Mme Pelchat: Ah! oui, oui, absolument.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. Je vous en sais gré.

(Consultation)

M. Ryan: ...M. le Président, 42°m est calqué sur ce qui a été accordé à la ville de Montréal l'an dernier.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Une fois qu'on a donné quelque chose à Québec, il faut le donner à Montréal, et vice versa. Ut in pluribus.

Le Président (M. Charbonneau): M. le maire de Québec a un large sourire.

M. Ryan: J'ai dit, j'ai ajouté: Ut in pluribus, dans la majorité des cas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'amendement à l'article 24 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 24 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Un instant, là.

Le Président (M. Charbonneau): Excusez, le paragraphe 8°.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest, je corrige immédiatement.

M. Gendron: Vous ne me corrigez pas, vous vous corrigez.

Le Président (M. Charbonneau): Je me corrige. M. Gendron: C'est bien. Alors, 8°, adopté.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce que j'ai indiqué.

M. Gendron: O.K. Adopté.

Voies cyclables et voies piétonnières

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous en sommes au paragraphe 9°.

(Consultation)

M. Ryan: Peut-être que vous pourriez nous expliquer celui-ci, monsieur...

M. Boutin (Denis): Le 9°?

Le Président (M. Charbonneau): Alors, Me Boutin, le paragraphe 9° de l'article 24.

M. Boutin (Denis): Le paragraphe 9° de l'article 24 vient corriger une lacune qu'on a trouvée dans notre charte lorsqu'on s'est rendu compte qu'on ne pouvait prescrire et réglementer la construction et l'usage de voies pour bicycles sur toute rue, allée ou place publique. En dehors des rues, allées et places publiques, nous n'avions pas le pouvoir, d'une part, et la charte était silencieuse à l'égard des voies piétonnières. Alors, on a fait un petit ménage là-dedans pour vous proposer un article qui permet à la ville de prescrire et de réglementer la construction et l'usage des voies cyclables et des voies piétonnières sur rue et hors rue.

M. Gendron: Pour pouvoir faire de la réglementation.

M. Boutin (Denis): C'est évident que, si on s'en va hors rue, ça va être avec l'autorisation du CN, de la commission scolaire, de qui...

M. Gendron: Non, non, mais l'article, c'est ça, c'est pour pouvoir faire dans le futur, avec autorisation, ce qui n'était pas le cas.

M. Boutin (Denis): Exact.

M. Ryan: Ça va, ça, pour celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. M. Ryan: Adopté, en ce qui nous touche.

Le Président (M. Charbonneau): Le paragraphe 9° de l'article 24 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Amende pour fausse alarme

Le Président (M. Charbonneau): Le paragraphe 10°.

M. Gendron: Concordance, d'après moi.

M. Ryan: On enlève les mots «d'au plus 1000 $», ça veut dire que ça va venir ailleurs, une amende, il. me semble.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, le paragraphe 10°...

M. Ryan: Nous sommes d'accord...

Le Président (M. Charbonneau): ...est adopté, M. le ministre?

M. Ryan: Nous sommes d'accord pour l'adopter. Usage de certaines rues

Le Président (M. Charbonneau): Le paragraphe 11°, toujours à l'article 24.

M. Ryan: On veut enlever une autorisation qui

doit être obtenue du ministre des Transports, et, dans ce cas-là, nous sommes d'accord. Est-ce que le ministère des Transports vous a donné son aval, maître?

Une voix: Absolument. M. Ryan: Oui? O.K. Très bien. (Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que le paragraphe 11 ° est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Licences de guides

Le Président (M. Charbonneau): Nous avons ici un amendement pour insérer le paragraphe 11.1°. L'article 24 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 11°, du suivant: 11.1° par le remplacement du paragraphe 186° par le suivant: «Pour réglementer les personnes agissant comme guide ou guide-chauffeur dans la ville, pour leur imposer des règles de conduite et de discipline et les assujettir à l'obligation d'obtenir une licence ou un permis selon le cas; pour fixer le montant, les conditions et les modalités d'émission de telles licences ou permis et statuer sur leur révocation; pour fixer le maximum de rémunération qu'ils auront droit d'exiger pour leurs services.»

Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, on fait disparaître ici des exceptions qui existaient dans la loi actuelle. On disait qu'ils pouvaient faire des règlements, mais ils ne pouvaient pas s'appliquer aux chauffeurs de taxis dans leurs taxis, aux cochers de voitures dans leurs voitures, ni aux guides ou employés d'autobus appartenant à des particuliers ou à des compagnies d'autobus faisant affaires dans les limites de la ville de Québec. On enlève ça. S'ils veulent faire des exceptions, ils jugeront eux-mêmes, mais là... Parce qu'ils pouvaient faire des règlements, mais ça ne s'appliquait pas à tout ce monde-là.

M. Gendron: Oui, mais, M. le Président, à moins que...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest, oui.

M. Gendron: ...je comprenne mal, j'aurais une question. Je reste surpris que «pour réglementer les personnes agissant comme guide — j'oublie le reste et je finis — pour fixer le maximum de rémunération qu'ils auront droit d'exiger pour leurs services», même s'ils travaillent pour un privé? Même s'ils travaillent pour un privé, c'est la ville de Québec qui va fixer la rémunéra- tion maximum des guides touristiques? C'est parce que je veux comprendre la logique. J'ai de la misère à comprendre ça. Parce que, moi, j'aurais une compagnie privée de guides touristiques, puis j'apprends aujourd'hui que ce serait la charte de la ville de Québec qui fixerait la rémunération de ces gens-là?

M. Ryan: Autrement, ils vont tuer la poule aux oeufs d'or. Il y a eu des gros abus. Puis c'est normal qu'il y ait une certaine réglementation.

M. Gendron: Oui, par rapport aux normes professionnelles, tout le reste...

M. Ryan: Même par rapport aux montants. (16 h 40)

M. Gendron: ...les permis, les licences. Mais dire: Un guide touristique à Québec, ça gagne 12 $ l'heure — c'est un exemple — c'est la ville qui va fixer ça? J'aimerais avoir des précisions.

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est la rémunération qui est demandée du client. Par exemple, pour le taxi, les taxis ne peuvent pas demander, ce n'est pas nous autres qui réglementons, mais, par analogie, un taxi ne peut pas demander n'importe quoi à n'importe qui selon que...

M. Gendron: Je suis d'accord.

M. L'Allier (Jean-Paul): Bon. Les cochers non plus. Il y a une tarification qui s'applique. Et celui qui a fait monter les touristes ne peut pas, en les laissant descendre, dire: Maintenant, c'était 40 $ pour la voiture, mais, moi, j'étais guide et vous me devez encore 20 $. Il faut que ce soit réglementé. Me Boutin peut expliquer en détail, mais ça se fait avec l'accord de l'industrie.

M. Ryan: Peut-être que c'est le mot «rémunération» qui prête à confusion. Peut-être que le mot «rémunération» a soulevé des difficultés chez le député parce que l'idée elle-même de réglementation de la tarification...

M. Gendron: Oui, c'est plus le coût du service que vous voulez pour éviter les attrapes du touriste. Ça, je comprends ça.

M. Ryan: Et si vous mettiez «le prix maximum», ce serait plus simple.

M. Gendron: Mais «pour fixer le maximum de rémunération», et là, si on l'applique à des individus, ça n'a pas de sens que je lise ça. C'est juste ça que je veux dire. Je comprends l'objectif que vous voulez poursuivre, j'y souscris. Mais, tel que rédigé là, ça fait drôle de voir que dans une charte c'est la ville de Québec qui aurait la responsabilité de fixer le maximum

de rémunération qu'ils auront droit d'exiger. Et là on fait référence aux guides touristiques. Ce dont vous voulez parler, c'est la tarification qu'il va devoir exiger et non pas de sa rémunération à lui.

Une voix: Ce n'est pas son salaire.

M. Gendron: Mais ce n'est pas ce que ça a l'air, écrit de même. M. le Président, maître...

M. Ryan: on va vous demander de faire une petite consultation avec nos conseillers. si vous trouvez une formulation plus satisfaisante, ça nous satisfera, nous autres, mais si vous n'en trouvez pas, on verra. je pense que c'est le mieux à faire.

M. Gendron: Oui, c'est parce que maître veut ajouter quelque chose, s'il a une explication.

M. Ryan: Oui, très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Ce que je peux vous suggérer, comme on a fait pour quelques autres, c'est de le suspendre puis on va voir à une formulation plus heureuse et on reviendra par la suite.

M. Gendron: Merci. M. Ryan: Très bien.

Approbation d'un plan d'opération cadastrale

Le Président (M. Charbonneau):alors, le paragraphe 11.1° est suspendu. nous en sommes maintenant au paragraphe 12°, nous avons une modification. l'article 24, paragraphe 12°: le paragraphe 12° de l'article 24 du projet de loi est modifié par la suppression, à vavant-dernière ligne, du mot «soit».

M. Ryan: Donc, approuvé. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Le paragraphe 13°, toujours à l'article 24.

M. Gendron: Adopté, d'après moi. M. Ryan: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va? M. Ryan: Ça va, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, le paragraphe 13° est adopté. Maintenant, j'ai une modification ici visant à insérer le paragraphe 14°, toujours à l'article 24. Est-ce que Vous voulez que j'en fasse la lecture?

M. Ryan: Je pense qu'on peut vous en dispenser. Il s'agit de pouvoir utiliser le rôle d'évaluation pour fixer la contribution attendue d'un propriétaire lors d'une opération cadastrale pour fins de parcs, terrains de jeux et espaces verts. C'est une disposition que nous avons insérée dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça va?

M. Gendron: Oui, oui, ça va. M. Ryan: Merci. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, cette modification visant à insérer le paragraphe 14° à l'article 24 est adoptée.

Évidemment, nous venons de terminer... On doit suspendre l'article 24 parce que je crois que nous avons un paragraphe de l'article 24, le paragraphe 01, qui a été suspendu au tout début, n'est-ce pas?

Une voix: Et 11.

Le Président (M. Charbonneau): Et 11.1°.

Une voix: C'est exact.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'adoption de l'article 24 dans son entier est suspendue, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Ryan: C'est bien ça. M. le Président, est-ce que nous pourrions suspendre cinq minutes?

M. Gendron: Ça tombe...

Le Président (M. Charbonneau): On n'a pas besoin de consentement, monsieur...

M. Gendron: Ça tombe à point... Oui. Oui, absolument.

M. Ryan: Oui, absolument.

M. Gendron: Absolument, mais je l'accorde.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, le consentement est accordé. La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 56)

Occupation du domaine public de la ville

Le Président (M. Charbonneau): Alors, lors de notre pause de quelques minutes, nous étions rendus à l'article 25. J'ai ici une modification à l'article 25 et j'aimerais qu'on me dispense d'en faire la lecture.

M. Gendron: Alors, si je vous disais que, même pas curé, j'autorise la dispense.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Me Boutin, vous avez des commentaires sur l'amendement à l'article 25?

M. Boutin (Denis): Non, sinon pour vous dire que ça fait partie de longues discussions aller et retour avec le ministère de la Justice quant à sa formulation, formulation qui, maintenant, fait le bonheur de tout le monde. Si vous voulez que je commente le fond de l'article 25, je peux m'exécuter, si vous le souhaitez.

M. Ryan: Je pense que ce ne sera pas nécessaire puisque nous l'avons examiné attentivement et, en ce qui me touche, moi, c'est un article auquel je souscris. Je pense que c'est une souplesse accrue, en cas de besoin, de la ville de Québec.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'amendement à l'article 25 est adopté. L'article 25, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: Adopté.

Lieu de dépôt de la neige Le Président (M. Charbonneau): L'article 26.

M. Ryan: ...de concordance, là. Est-ce qu'on doit le garder en suspens jusqu'à ce qu'on ait adopté 394.1, M. Boutin?

M. Boutin (Denis): Théoriquement, oui, mais on en a déjà passé des comme ça.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 26 est adopté.

Viande de boucherie

L'article 27.

M. Ryan: Adopté, pour la même raison.

M. Gendron: C'est exact.

Gestion des déchets

Le Président (M. Charbonneau): L'article 28. On m'indique qu'il y a un amendement à l'article 28.

M. Ryan: On va vous distribuer un amendement, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, je viens de l'avoir, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien, M. le Président. (17 heures)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 28 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article 361 proposé, de l'alinéa suivant: «Tout règlement adopté en vertu des paragraphes 7 ou 10 doit, pour entrer en vigueur, être approuvé par le ministre de l'Environnement et de la Faune. Avis de cette approbation est publié sans délai dans la Gazette officielle du Québec.

M. Ryan: Évidemment, comme vous le savez, le ministre de l'Environnement veut apporter une législation importante en matière de gestion des déchets. Il veut se garder le pouvoir d'approuver tout règlement adopté en vertu des paragraphes 7 ou 10 de votre article 28, le nouveau 364. Ça va, ça?

M. Boutin (Denis): Ça va. En fait, j'ai discuté ce matin avec les gens de l'Environnement, et nous sommes d'accord.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): La modification à l'article 28 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 28 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Nous passons maintenant à l'article 29. Nous avons également un amendement.

M. Ryan: M. le Président, je vais poser une question à M. Boutin ou à M. L'Allier. Nous sommes

encore dans la réglementation des déchets, ici. Puis, à la fin de l'article 361a, tel que proposé dans 29, on dit: Le conseil peut également autoriser le comité exécutif à percevoir, en sus ou à la place de l'imposition de la taxe spéciale ou du mode de tarification, des propriétaires, locataires ou occupants des immeubles ou catégories d'immeubles déterminés par le comité exécutif, des frais pour le service d'enlèvement et de disposition des déchets et des matières réutilisables ou recyclables, à un tarif établi, etc.

Là, ce qui nous crée un petit peu problème, c'est: «déterminés par le comité exécutif»... «occupants des immeubles ou catégories d'immeubles déterminés par le comité exécutif». Il me semblerait que des catégories d'immeubles devraient plutôt être prévues dans la réglementation que dans des décisions du comité exécutif.

M. Boutin (Denis): On comprend fort bien qu'on est dans des décisions qui vont dépasser un service de base. Le service de base devant faire l'objet d'une réglementation générale, qu'elle soit par tarif ou qu'elle soit par une taxe générale, peu importe son assiette, on parle de service qui dépasse un service de base. Dans chacun des cas, ces établissements-là doivent être analysés en fonction du volume de déchets qu'ils produisent.

Prenons, à titre d'exemple, un restaurant qui est une catégorie d'usage. Tous les restaurants ne génèrent pas la même quantité et la même catégorie de déchets. En conséquence, on souhaite obtenir un pouvoir souple pour nous permettre, lorsque le volume le justifie, en fonction de tel et tel établissement ou de tel et tel usage, d'intervenir pour faire une surfacturation au volume, au poids, au nombre de levées à chaque semaine. Alors que, si on procède par catégories d'usages, on ne pourra pas avoir ce niveau de finesse dans la tarification pour s'ajuster à la réalité.

M. Ryan: Et la question revient. Que le comité exécutif établisse ces catégories à l'état de projet, ça va très bien, mais s'il doit s'agir de catégories sur lesquelles ensuite sera imposée une tarification, il me semble que ça pourrait être soumis au conseil municipal qui se réunit au moins à tous les mois. Dans le cas de Québec, est-ce que c'est au moins deux fois par mois?

M. L'Allier (Jean-Paul): Aux 15 jours.

M. Ryan: Donc, à tous les 15 jours, il me semble que... Là, je trouve ça un peu fort parce que ça va loin, ça. Je ne sais pas si... Je ne sais pas ce qu'en pense...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis porté à trouver que le ministre souligne un point valable, «catégories d'immeubles déterminées par le comité exécutif». J'essaie de voir c'est quoi l'avantage qu'on gagne de lui laisser cette prérogative sachant que ça devrait être fixé d'une façon assez définitive, après une certaine expérimentation. Et que le conseil municipal ne soit pas au courant ou informé de ça, ça paraît curieux que ce soit juste le comité exécutif qui ait l'autorité.

M. Ryan: Je vais juste continuer mon interrogation. À percevoir des frais pour le service d'enlèvement à un tarif établi selon le volume, le poids, la nature des déchets, est-ce que c'est tout l'exécutif qui va déterminer ça aussi ou si c'est le conseil, ça?

M. Boutin (Denis): C'est le conseil.

M. Ryan: Ce n'est pas clair. Ce n'est pas dit, ici.

M. Boutin (Denis): C'est le conseil qui va autoriser le comité exécutif à percevoir, en vertu d'un tarif établi selon le volume, le poids, etc., mais c'est le conseil qui va établir le tarif. Ce que va faire le comité exécutif, c'est choisir les établissements. Et, pour donner suite à votre remarque, je viens de consulter M. le maire, on n'aurait pas d'objection à ce que la détermination des catégories, mais pas des immeubles ou de chacun des commerces à l'intérieur des catégories, puisse être établie par le conseil. Ça ne nous causerait pas problème.

Alors, je ne sais pas si on peut modifier la modification ou si vous préférez qu'on fasse un texte. Il s'agirait de remplacer, à la quatrième ligne, les mots «comité exécutif» par le mot «conseil», et on vient de régler le problème.

M. Ryan: C'est tout. Il faudrait distribuer un amendement quand même, mais ça, ça peut se faire immédiatement, sur le champ.

Non, moi, ça ferait mon affaire, ça. Je pense qu'avec ça on est... Ce n'est pas par caprice, remarquez bien, c'est tout le contraire dans ce cas-ci.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, je vais procéder à la lecture du dernier paragraphe de la modification à l'article 29, si vous permettez. «Le conseil peut également autoriser le comité exécutif à percevoir, en sus ou à la place de l'imposition de la taxe spéciale ou du mode de tarification, des propriétaires, locataires ou occupants des immeubles ou catégories d'immeubles déterminés par le conseil, des frais pour le service d'enlèvement ou de disposition des déchets et des matières réutilisables ou recyclables, à un tarif établi par le conseil selon le volume, le poids, la nature des déchets ou des matières réutilisables ou recyclables, le mode ou la fréquence de leur enlèvement ou le temps requis pour ce faire.»

M. Ryan: Parfait, en ce qui me touche.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'amendement à l'article 29 est adopté. Est-ce que l'article 29 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Dispositions générales concernant les règlements

Première lecture des règlements

Le Président (M. Charbonneau): Maintenant, nous passons à l'article 30.

M. Ryan: C'est dommage qu'on soit obligé de se dispenser de commentaires à chaque article. Il y aurait énormément de choses favorables à dire sur la teneur de dispositions comme l'article 29, mais nous les impliquons par notre vote approbatif.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 30...

M. Ryan: II n'y a pas un chat qui m'a compris. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): ...est adopté. L'article 31.

M. Ryan: L'article 31, adopté. L'article 30, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): L'article 30, c'est adopté.

M. Ryan: Adopté, oui.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 30 est adopté.

Montant des amendes

L'article 31. (17 h 10)

M. Ryan: Ça, c'est tout de la concordance avec les lois déjà adoptées, la loi des cités et villes et les changements qu'on a faits. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 31. M. Gendron: L'article 31, adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 31, adopté, M. le député. L'article 32, maintenant. Nous avons un papillon à l'article 32.

M. Ryan: Ça va sans commentaire, d'après moi.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, la modification à l'article 32 est adoptée. L'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Corps de police

L'article 33, maintenant. M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 34.

M. Ryan: Concordance, encore.

Empiétements et obstructions

Le Président (M. Charbonneau): L'article 35. M. Gendron: Concordance.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté aussi. L'article 36.

M. Ryan: Oui, adopté, M. le Président. M. Gendron: Concordance. M. Ryan: Adopté.

Pouvoirs relatifs à la construction

Le Président (M. Charbonneau): L'article 37. M. Gendron: Oui, un instant, sur 36.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, excusez-moi.

M. Gendron: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 37, nous avons un papillon. Oui, M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): L'article 37, j'ai eu l'occasion, M. le Président, d'en discuter ce matin avec le ministre des Affaires municipales. Il s'agit de la participation à un fonds de capital de risque régional. Et, suite à la discussion qu'on a eue, comme on a déjà le pouvoir de le faire sur le territoire de la ville, je n'ai pas d'objection à ce que ce soit retiré pour que ce soit placé dans le contexte plus global d'éventuelles mesures en matière de développement régional. Donc, je demanderais à ce que cette proposition d'amendement soit retirée.

M. Ryan: J'apprécie.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, f article 37 est retiré. Un instant. C'est la modification seulement qui est retirée. Donc, c'est la modification à l'article 37 qui est retirée.

M. L'Allia- (Jean-Paul): Non, M. le Président. Moi, j'ai compris que l'article 37, par lequel on demandait la possibilité de participer à un fonds de capital de risque régional, j'ai compris que le ministère n'était pas prêt â considérer ça isolément pour la ville de Québec, et, par voie de conséquence, je peux retirer l'article à ce moment-ci, quitte à revenir plus tard, une prochaine fois.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, c'est bien l'article 37 qui est retiré. Nous en sommes maintenant. ..

M. Ryan: Juste une minute.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Me Turmel procède à une vérification, étant donné le soin qu'il a apporté à la préparation du projet de loi. Je voudrais être sûr que M. L'Allier ne commet pas d'erreur contre laquelle nous aurions pu le prévenir. M. Turmel est un conseiller très consciencieux, pas toujours facile à porter, mais en longue période, très utile.

M. Gendron: On verra dans une demi-heure. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Le ... du ministère va tellement loin que, des fois, ils veulent protéger le client malgré lui.

(Consultation)

Une voix: On va suspendre...

M. Gendron: Vous voyez?

M. Ryan: Une demi-heure ne sera pas de trop.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, la commission...

M. Ryan: Est-ce qu'on consent à suspendre le retrait de cet article-là jusqu'à ce que nous ayons l'occasion d'en parler avec nos conseillers?

Le Président (M. Charbonneau): Alors, on suspend l'article 37.

Sociétés d'initiatives et de développement d'artères commerciales (SIDAC)

Nous passons maintenant à l'article 38.

M. Ryan: Ici, nous arrivons à une série de dispositions, M. le Président, qui visent les sociétés... Pardon? M. le maire, on vous donne raison.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 37 est bel et bien retiré. Nous en sommes toujours à l'article 38.

M. Ryan: Là, il y a une série d'articles qui portent sur les SIDAC, les Sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales. Il s'agit ici d'une série de dispositions qui sont proposées par concordance avec des dispositions que nous avons insérées dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et, par conséquent, sauf pour fins de vérification, moi, je n'ai pas l'intention de discuter la substance de ces modifications-là vu qu'on en a déjà convenu quand on a examiné la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a à peine un an. Ça, ça embrasse plusieurs dispositions. Ça va jusqu'à quel numéro?

M. Boutin (Denis): C'est l'article 38 au complet, M. le ministre, qui comprend 21 paragraphes.

M. Ryan: C'est ça. On me dit, dans une note qui a été préparée à mon intention, qu'il s'agit pour la ville d'un exercice de pure harmonisation du texte de sa charte par rapport au texte actuel contenu dans les lois générales.

M. Gendron: N'ayant pas vos notes, je suis obligé de prendre le temps de regarder pareil s'il s'agit effectivement...

M. Ryan: Je m'excuse, je les ai eues seulement ce matin celles-ci. Je voulais les vérifier avant.

M. Gendron: II n'y a pas de problème, M. le ministre. Effectivement, c'est la même compréhension qu'on a. Toutes les dispositions sont intégralement reprises dans la charte de la ville de Québec, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, on est d'accord pour l'adoption de l'article 38 au complet.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Nom des parcs, voies piétonnières et cyclables

Le Président (M. Charbonneau): L'article 39.

M. Ryan: Donner des noms aux parcs et aux voies piétonnières ou cyclables. D'accord?

M. Gendron: Oui, concordance avec ce qu'on a déjà vu.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 39, adopté?

Expropriation aux fins d'amélioration publique

L'article 40.

M. Ryan: L'article 40 est un article d'harmonisation. On fixe à un sommet de 100 000 $ au lieu de 50 000 $, le montant des achats d'immeubles, travaux ou autres dépenses de nature capitale que la ville peut faire à même son fonds de roulement, à même son fonds général ou à même une subvention gouvernementale.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): À l'article 41, on a un papillon, M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 41, il y a une modification à propos de la modification et de l'article. J'aimerais avoir quelques explications.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, Me Boutin.

M. Boutin: L'article 41?

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Boutin: L'article 41 a pour but de permettre à la ville d'installer une borne-fontaine en bordure d'une propriété privée en la mettant à l'endroit utile le moins dommageable pour l'immeuble sur lequel elle est installée — c'est la règle prescrite par la loi — et de faire ça de façon simple et avec une procédure accélérée ou simplifiée.

La procédure proposée permettra à la ville, après avoir dénoncé son intention, avoir envoyé un avis et un plan au contribuable visé, d'obtenir sans délai une servitude ou un droit d'installer la borne-fontaine sur l'assiette, la servitude, les deux pieds par deux pieds que ça nécessite, sans devoir recourir au processus de règlement d'expropriation, d'avis d'expropriation et tout ce que ça entraîne tout en, cependant, protégeant le droit du citoyen s'il subit un préjudice de l'installation de la borne-fontaine en question, lui réserver le droit de pouvoir s'adresser, effectivement, au Tribunal de l'expropriation pour aller chercher une indemnité.

Mais comme on prévoit que, dans 99 % des cas, ce sont des choses qui vont pouvoir se régler à l'amiable, alors les travaux vont pouvoir se réaliser sans délai, sans qu'on doive entreprendre ce genre de procédure qui est peut-être lourde et inutile.

Quant à la modification qui vous est proposée, c'est le résultat de discussions aller-retour avec le ministère de la Justice pour ajuster le texte principalement au nouveau vocabulaire utilisé dans le nouveau Code civil qui a banni de notre vocabulaire cher à tous les bureaux d'enregistrement pour appeler ça «des bureaux de publicité sur les droits». Alors, il faut s'y habituer tranquillement, et c'est le résultat de la modification que vous avez.

M. Ryan: Alors, très bien. Merci, Me Boutin. (17 h 20)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que la modification à l'article 41 est adoptée?

M. Ryan: Oui, ça va.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest, adopté? Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Aqueduc de la ville

Le Président (M. Charbonneau): Nous en sommes maintenant à l'article 42.

M. Ryan: Disposition de concordance, ça, peut-être encore...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 43.

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 44.

M. Gendron: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 45.

M. Ryan: Concordance, encore.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: Adopté.

Le Présidait (M. Charbonneau): L'article 46.

M. Gendron: Concordance.

ftf. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 47.

M. Gendron: Adopté.

ÎVI. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 48.

M. Gendron: Ça, c'est autre chose.

M. Ryan: Ici, cependant, il y a... Pardon?

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: On va revenir tantôt à 52, je pense.

M. Boutin (Denis): C'est ça. Il faudrait le suspendre jusqu'à 52.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 48 est suspendu temporairement. L'article 49.

M. Ryan: Lui, on peut l'adopter. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 50, nous avons une modification.

M. Ryan: Qui demanderait des explications, je pense.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Alors Me Boutin, sur l'explication à l'article 50.

Exécution de travaux dans des ruelles privées

M. Boutin (Denis): Bon, à l'article 50, il s'agit de la matière suivante. Il faut savoir que dans la ville de Québec, 90 % ou 95 % des ruelles n'appartiennent pas à la ville; elles appartiennent soit aux propriétaires riverains, soit à leur auteur. Ce sont donc des ruelles privées. Il faut également savoir que le système d'éclairage dans là ville de Québec appartient à la ville de Québec. Il à été acheté d'Hydro-Québec, il y a une dizaine ou une quinzaine d'années. Nous recevons, de façon ponctuelle mais régulière, des demandes de la part de citoyens bordant des ruelles d'améliorer l'éclairage, d'ins- taller de l'éclairage, de refaire l'éclairage dans leur ruelle parce que devenu désuet, inapproprié, pas en état de fonctionnement, etc. Il s'agit jusqu'à maintenant, pour la ville, d'aller faire des travaux sur le terrain d'un tiers, ce que nous n'avons pas le droit de faire.

L'objectif de l'amendement est de mettre en place un mécanisme qui permettra à la ville de donner satisfaction aux citoyens à cet égard, pourvu cependant que les frais d'immobilisation... Pourvu cependant... il y a un mécanisme de déclenchement, là, de majorité des citoyens pour nous demander d'intervenir. Par la suite, les frais d'immobilisation devant être encourus par la ville pour aller mener le service doivent être supportés par les citoyens au moyen d'une taxe spéciale, de même que les frais d'opération, frais d'électricité, réparations, etc., qui doivent être également supportés par les citoyens desservis, au moyen d'une tarification particulière.

La modification qui vous est proposée, encore une fois, ça fait partie des discussions qu'on a eues avec le ministère de la Justice pour ajuster le vocabulaire en fonction de l'entrée en vigueur du nouveau Code civil et pouvoir dénoncer les servitudes requises au bureau de la publicité des droits.

M. Ryan: Très bien. Moi, ça me satisfait. Le Président (M. Charbonneau): Alors... M. Gendron: Une minute.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mais le droit de servitude, est-ce qu'il vous est obtenu automatiquement par la disposition de 512b? Parce que là, je lis: la ville devient titulaire d'une servitude sur la parcelle de terrain occupée par le système d'éclairage...

M. Boutin (Denis): À partir du moment où la demande est faite, que le seuil d'ouverture... et que la ville donne le service, oui, la servitude, par l'effet de la loi, est accordée à la ville pour qu'on puisse aller planter les poteaux, effectivement, et faire le service du système qu'on vient installer dans la ruelle. D'où la raison de faire des enregistrements au bureau de la publicité des droits.

M. Gendron: Oui, c'est de l'installation d'un système d'éclairage.

M. Ryan: C'est de l'installation.

M. Boutin (Denis): C'est ça. Si on ne reçoit pas la demande et qu'on ne va pas faire l'installation, on n'a pas de servitude pour aller se promener sur la ruelle privée et aller planter nos poteaux. Mais si demande en est faite et que la ville décide d'y aller, le simple fait

d'aller installer des poteaux qui appartiendront à la ville, branchés et tout et tout, les servitudes requises pour faire le service sont automatiquement dévolues à la ville.

M. Gendron: O.K. Mais c'est là-dessus que vous dites que le ministère de la Justice a vu ça et que ça ne pose pas de problème.

M. Boutin (Denis): Effectivement, le ministère de la Justice est intervenu pour que les servitudes soient dénoncées de façon, entre guillemets, correcte, mais en accord avec le nouveau vocabulaire au bureau de la publicité sur les droits.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que la modification à l'article 50 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Salubrité de l'eau

Le Président (M. Charbonneau): Nous en sommes maintenant à l'article 51.

M. Gendron: Concordance. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 51, adopté.

Taxation ou tarification du service de l'eau

À l'article 52, nous avons une modification.

M. Ryan: Celui-là, on va le regarder attentivement. C'est un des articles les plus importants du projet. M. Boutin va nous donner les explications au début. Là, on distribue un amendement qui tient compte de ce que nous avons discuté tantôt, hein?

M. Boutin (Denis): Effectivement, ce qui vous est distribué, c'est ce qu'on vient de discuter tantôt quant aux pouvoirs qui appartenaient au comité exécutif, retournés au conseil. On vient tout juste d'intégrer ça de façon à ce que ça soit concordant avec ce qu'on vient de faire pour les déchets.

M. Ryan: Très bien. Est-ce qu'on pourrait de- mander que M. Boutin nous explique peut-être la modification à l'article 52?

M. Boutin (Denis): Bon. Alors, l'article 52 du projet de loi réécrit un article 517 de notre charte pour y localiser tous les pouvoirs requis par la ville pour intervenir en matière de taxation ou de tarification du service de l'eau. À la lumière de la lecture d'un certain nombre d'articles que vous avez peut-être eu l'occasion de lire dans notre charte — si vous aviez eu l'occasion de les lire — vous auriez constaté que nos moyens d'intervenir pour tarifer le service de l'eau étaient cahin-caha, désuets, inappropriés, et ne permettaient pas de faire une tarification qui s'ajustait à la consommation.

Juste à titre d'exemple, l'article 523 de notre charte, qu'on va voir un peu plus tard, qu'on propose d'abroger, permettait au conseil d'imposer des taxes spéciales sur tout cheval, vache, boeuf ou autre animal abreuvé aux eaux de l'aqueduc, sur toute machine à vapeur alimentée ou mue par l'eau de l'aqueduc, sur chaque théâtre dans la ville, sur toute cour de justice, prison ou autre établissement public auquel l'eau de l'aqueduc était ou sera fournie. Je ne sais s'il y a une consommation plus grande dans les cours de justice ou dans les prisons, mais on avait ce genre de folklore un petit peu dans notre charte et nous avons profité de notre visite à l'Assemblée nationale pour obtenir des pouvoirs modernes dont on a besoin pour aujourd'hui se mettre à tarifer le service de l'eau et également faire une tarification en fonction de la consommation.

Alors, l'article 52 que vous retrouvez, avec ces dernières modifications, est le résultat d'une rédaction conjointe avec les gens du ministère des Affaires municipales, pour donner ce que je pense être les outils qu'une municipalité devrait avoir en 1994 pour taxer ou tarifer ce service.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Me Boutin.

M. le ministre.

M. Ryan: Peut-être que vous pourriez nous donner l'économie générale de tout le nouveau régime que vous envisagez dans les six ou sept articles qui traitent de la taxe d'eau, comment ça va marcher.

M. Boutin (Denis): Au même titre que ce que je vous ai expliqué un petit peu tantôt pour les vidanges, on va fonctionner avec un service de base. C'est ce qui est envisagé présentement. Je ne veux pas... C'est l'administrateur ou le technicien qui vous parle. Je n'engage pas le politique. Mais ce qui est envisagé jusqu'à ce jour, c'est d'établir une tarification ou un service de base qui serait pour une consommation dite normale, avec un service de base, et de viser à tarifer la consommation additionnelle ou la consommation qui dépasse la normalité. Ceci, en poursuivant deux objectifs: une espèce d'équité fiscale, c'est-à-dire que les gens qui consomment plus devraient payer plus, d'une part, et,

d'autre part, pour essayer également d'introduire un frein I la consommation, avec les mécanismes de compteurs et choses du genre.

Présentement, à la ville de Québec, il n'y a pas de compteurs d'eau, sauf chez de grands consommateurs de l'eau, contrairement à Sainte-Foy ou à d'autres municipalités où chaque résidence a son compteur d'eau. À ce jour, nous ne pensons pas intervenir pour aller mettre des compteurs d'eau dans chaque résidence parce qu'on pense qu'avec une tarification de base on atteint un objectif d'équité fiscale. Et même si le citoyen laisse couler son robinet à la journée longue, ce n'est quand même pas les excès spectaculaires qui sont vraiment déterminants sur la consommation de l'eau. Ce qu'on envisage présentement, c'est d'intervenir chez les grands consommateurs industriels ou commerciaux pour tranquillement entrer, par catégorie d'établissement, par type d'usage, par type de consommation, mettre de la tarification au compteur et fixer une consommation qui pourra être tant du gallon ou par catégorie, par classe, par strate, enfin... (17 h 30)

M. Ryan: Je voudrais peut-être adresser une question à M. L'Allier maintenant: l'aspect politique. Est-ce que vous pourriez me dire un petit peu comment vous envisagez la politique de la ville en matière de taxe d'eau?

M. L'Allier (Jean-Paul): La taxe d'eau comme telle, je ne voudrais pas annoncer ce soir qu'on va avoir une taxe d'eau générale, mais le choix qu'on fait à date dans notre réflexion, comme l'a dit Me Boutin, c'est une taxation sur les consommations hors normalité. L'objectif général, comme il a été dit, c'est d'en arriver — et ça, c'est une politique qu'on voudrait développer globalement dans la ville — à avoir des tarifications incitatives quand on veut favoriser la consommation de services — exemple, les gens qui s'abonnent à des services culturels, à des services de loisirs, selon qu'ils sont en famille, qu'ils ont des camps de famille, qu'ils habitent tel quartier, ont des avantages sur les autres — et une tarification dissuasive qui fait que, lorsqu'on dépasse la consommation dite normale ou moyenne, cette tarification soit croissante, et soit croissante d'une façon accélérée au fur et à mesure qu'on atteint des sommets dans cette consommation hors pointe.

Le public en général, d'après notre point de vue et d'après le caucus avec qui je travaille, des élus de mon groupe, devrait être satisfait de ça, parce que précisément lui-même directement n'est pas touché comme tel. Mais il sent une mesure plus équitable dans la tarification d'un produit, par exemple pour les lave-autos, ce qu'on fait déjà, mais pas encore suffisamment pour les institutions, ou pour les groupes ou pour les entreprises qui consomment énormément d'eau. Il y a quand même beaucoup d'entreprises qui ont, pour fins de nettoyage, de lavage, une utilisation extraordinaire d'eau de la ville de Québec. Alors, c'est dans cette direction-là qu'on veut aller, et il n'est pas impensable qu'un jour on ar- rive à une tarification à domicile.

Mais, si on va dans la tarification à domicile, il faudra là aussi qu'elle soit à deux volets, c'est-à-dire qu'on reconnaîtra, selon le nombre de pieds carrés dans une habitation, une consommation d'eau moyenne pour laquelle il n'y aura pas de frais. Ceux qui dépasseront la consommation d'eau parce qu'ils ont trois voitures à laver puis qu'ils le font deux fois par semaine, etc., ces gens-là devront payer une charge croissante si on va dans cette direction-là. À l'inverse, ceux qui feraient une consommation nettement sous la moyenne de consommation pourraient se voir donner des crédits.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Moi aussi, j'aurais une couple de questions, parce que, à moins de vous avoir mal compris, M. le maire, vous avez dit: Bon, bien, on vise à avoir une tarification de base générale, puis ceux qui dépassent la tarification: une espèce de surtaxe; indépendamment des mots, là. C'est juste pour qu'on se comprenne. J'ai de la misère à me figurer comment vous allez établir avec certitude le dépassement si, dans certains cas, il n'y a pas de compteur. Puis là ce n'est pas parce que je souhaite des compteurs. Je veux juste savoir comment on établit ça, là, la garantie des dépassements, première question. Tu sais ce que je veux dire? Après ça, bien, qu'on ait deux, trois voitures à la maison, compte tenu que c'est assez occasionnel, d'après moi, les lavages d'autos extérieurs, est-ce que des gens qui sont propriétaires, par exemple, de piscine... Ça, à ma connaissance, c'est beaucoup plus consommateur d'eau parce que, là, tu n'as pas de contrôle sur les remplacements. Est-ce qu'il y en a qui vident l'automne parce qu'ils ont peur de l'hiver, puis je ne sais pas quoi, puis qu'ils remplissent deux, trois fois? Ça, j'ai l'impression que c'est passablement plus dispendieux pour une ville. Ça va être quoi, l'approche, là, par rapport à de tels usages qui, dans mon livre à moi, font qu'on consomme beaucoup d'eau?

M. L'Allier (Jean-Paul): Actuellement, M. le Président, on tarife déjà. Il y a certaines formes de tarification particulières pour des types d'utilisation particuliers, mais c'est très restreint à la ville de Québec. Ce que l'on fait ici, ce sont des modifications qui permettent essentiellement la mise à jour d'une réglementation complètement dépassée. Mais, en même temps, on la place dans le contexte où on a demandé à nos services, en regard de ce qui se fait ailleurs, en regard d'une économie d'échelle aussi — parce que, si ça coûte quatre trente-sous pour une piastre, on n'est pas pour embêter les gens pour rien juste à aller mesurer l'eau qu'ils consomment — de nous faire une analyse et des recommandations qui peuvent aller du statu quo — donc, on va arrêter de penser qu'on peut tarifer

les chevaux puis on va juste s'en tenir aux lave-autos, comme on le fait déjà partiellement — jusque dans le sens d'une tarification, comme je l'ai indiqué.

Mais, pour l'engineering de ça, je ne le sais pas parce que c'est encore à l'état embryonnaire à la ville de Québec. Et je ne pourrais pas dire comment on le ferait dans le détail. Tout ce que je peux confirmer, c'est les lignes générales qu'on a données. C'est d'en arriver à ce que les citoyens perçoivent une meilleure équité dans la gestion d'une ressource qui n'est pas infinie et à ce que ceux qui font des efforts d'économie se sentent, à un moment donné, si ce sont des efforts vérifiables, récompensés. Puis ceux qui font une consommation exagérée, on ne leur coupera pas l'eau, mais ils devront payer pour. Est-ce qu'on peut, aujourd'hui, avec les moyens modernes, mesurer ça efficacement? Sinon on va s'en tenir à ce que tout le monde perçoit comme étant les grands consommateurs, les entreprises.

M. Gendron: Mais, M. le Président, pour M. le maire, juste — je vous arrête là — quand vous dites «ceux qui font une consommation exagérée», à date, si vous aviez un jugement à porter à la ville de Québec pour savoir qui fait une consommation exagérée, ce seraient quoi, vos critères?

M. L'Allier (Jean-Paul): Ce qu'on sait, par exemple, c'est que la ville de Québec, qui n'a pas de compteurs d'eau, consomme plus d'eau per capita que la ville de Sainte-Foy où il y a des compteurs. À partir du moment où il y a des compteurs, il y a un effet restrictif sur la consommation. Mais est-ce que d'avoir la gestion des compteurs d'eau, ça vaut la peine par rapport aux économies qu'on fait? C'est ça qu'on n'a pas mesuré encore.

M. Gendron: Non, mais je pense que vous nous donnez une bonne information. Dans mon livre à moi, c'est évident que les municipalités qui ont un compteur d'eau ont comme conséquence de freiner la consommation. La personne sait qu'elle sera tarifée sur l'usage direct...

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui.

M. Gendron: ...à moins que tous ces compteurs-là soient déficients, ce qui n'est pas le cas sûrement. Ça marche, là.

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui. Bien, en tout cas, le groupe que je représente n'est pas en faveur d'une tarification à partir du premier litre d'utilisation.

M. Gendron: O.K.

M. L'Allier (Jean-Paul): On serait en faveur de dire: Bon, bien, quelle est la consommation moyenne d'une famille de tant d'enfants qui vit dans tel type d'espace? Et on serait plus sensibles aux personnes qu'aux lieux. on dirait: ce montant d'eau là plus 10 %, ça, là...

M. Gendron: J'adore ça, moi, sincèrement. Vite, vite, on ne fera pas ça ici...

M. L'Allier (Jean-Paul): Non.

M. Gendron: ...comme formule, mais, moi, mon problème de compréhension, c'est: après avoir établi ce qui m'apparaît cette logique de ne pas tarifer — à l'eau, on parle de... le quantum pour mesurer l'eau, on ne dit pas le poids — le volume d'eau utilisé, vous dites: Bien, écoutez, on ne voudrait pas nécessairement charger un tarif de base. Mais, quand vous ajoutez: Après cette consommation d'usage domestique courante, là je veux regarder la possibilité de taxer d'une façon un peu plus significative ceux qui dépasseraient cette norme, ça va être quoi, l'instrument pour être capable de porter un jugement?

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est là-dessus qu'on a demandé qu'on nous fasse des recommandations.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Mais ça va prendre un compteur...

M. L'Allier (Jean-Paul): Ça va de technologie très avancée...

M. Gendron: Oui, mais au-delà du compteur... C'est parce que j'essaie d'imaginer au-delà du...

M. L'Allier (Jean-Paul): Au-delà du compteur, il n'y a pas d'autre façon, hein...

M. Gendron: Bon!

M. L'Allier (Jean-Paul): ...de mesurer le volume.

M. Gendron: C'est ça!

M. L'Allier (Jean-Paul): Ah! Peut-être qu'il y en a d'autres, là, mais ils ne nous l'ont pas dit encore.

M. Gendron: Bon. Dernier point, moi, parce que mon collègue veut y aller après. Un autre point, puisque j'ai la parole, là. Sur la phrase, à 517, vous dites: Cette taxe peut être différente pour chaque catégorie d'immeubles. Il faut comprendre là que vous allez déterminer dans un règlement des catégories d'immeubles, et tous les immeubles de même catégorie seront tarifés uniformément. C'est ça que ça veut dire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui.

M. Gendron: C'est ça qui est l'intention du législateur.

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est ça qui est l'intention du législateur, M. le Président. On a le débat que vous connaissez bien, le débat des gens, par exemple, qui habitent dans des condominiums...

M. Gendron: Oui.

M. L'Allier (Jean-Paul): ...et qui disent que, finalement, les condominiums ont été l'occasion, pour les pouvoirs publics, de surtaxer un certain nombre de services qu'ils utilisent moins. Si vous habitez un condo, il est évident que vous avez probablement moins de gazon à arroser que si vous habitez un bungalow à Neufchâtel. Bon. C'est des choses comme ça. Peut-être qu'il n'y aura pas beaucoup de différence, peut-être qu'il n'y en aura pas, mais cette possibilité-là existe. Et, tant qu'on n'aura pas fait des analyses qui permettent de voir qu'on fait des économies, mais surtout qu'on fait la démonstration aux gens qu'on gère d'une façon équitable une ressource pour laquelle tout le monde paie à ce moment-ci, on n'ira pas plus loin. Le but, ce n'est pas d'embêter les gens. C'est, au contraire, de leur montrer qu'ils en ont pour leur argent.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ma question, c'est au ministre des Affaires municipales. Étant donné qu'il est responsable maintenant du Programme d'assainissement des eaux, c'est évident que ça a un incitatif considérable. Je vais donner rien qu'un exemple, les toilettes. Les toilettes traditionnelles marchent avec, je pense, quatre gallons d'eau, alors qu'il y a des toilettes qui peuvent fonctionner avec un gallon. Les urinoirs, ça fonctionne, je pense, avec un demi-litre. Si vous allez à la toilette dans une grosse toilette, c'est quatre gallons à la fois, tu sais. Bien, multipliez ça par le nombre de ménages ou le nombre d'entreprises, le nombre de commerces, et, quand on regarde l'assainissement des eaux, quand on voit, par exemple, qu'à Montréal je pense qu'il y a seulement 50 % de l'eau qui se rend aux consommateurs, mais qu'il faut en traiter deux fois plus, ça coûte des sommes considérables aux contribuables. (17 h 40)

Moi, dans la municipalité chez nous, on paie au compteur. Ça me coûte autour de 200 $ par année, même plus que 200 $ parce que j'ai une piscine. Tu sais, je ne trouve pas ça correct, moi, que dans une ville... Aujourd'hui, c'est les plus grosses villes du Québec qui n'ont pas d'équipement pour ça. C'est celles qui coûtent le plus cher en termes d'assainissement des eaux. Et l'ensemble des contribuables paie deux fois. Moi, je paie, au fond, pour mon eau puis je paie pour celle des autres avec mes taxes, pour payer l'assainissement deux fois plus gros que... À Montréal, ça veut dire que ça prend des équipements deux fois plus gros que nécessaire pour traiter les eaux parce qu'on a 50 % seulement qui se rend, qu'on dit. Je serais curieux, s'il y avait des compteurs, de savoir combien il y en a, en réalité, qui se rend.

Mais, quand on parle d'économie, on parle d'environnement et tout ça. Souvent on se gargarise, on a de beaux discours. En réalité, qu'est-ce qu'on fait pour protéger l'eau, pour faire en sorte... On est cassé deux pieds par-dessus la tête. La première chose, il me semble, ce serait de faire payer les citoyens pour l'eau qu'ils prennent. Tu sais, il y en a qui la gaspillent, il y en a qui ne la gaspillent pas. Alors, il me semble que, comme le ministère des Affaires municipales est maintenant responsable de l'assainissement des eaux puis qu'on veut économiser de l'argent, la première chose, je pense que ce serait de ne pas faire payer les gens qui ne dépensent pas de l'eau pour ceux qui n'en paient pas puis qui la dépensent.

M. Ryan: La gestion de l'eau est un des soucis majeurs du ministre des Affaires municipales aujourd'hui. Je suis bien content que ce programme ait été transféré. Puis il y a beaucoup d'argent qui a passé là-dedans.

M. Garon: Énormément.

M. Ryan: On a beaucoup d'équipements qui ne servent même plus, d'après ce que je peux comprendre. Ça fait qu'on a tout un inventaire qui est en train d'être fait à la fois sur le degré d'utilisation des équipements installés à même les taxes des contribuables puis, deuxièmement, sur le rendement de ces équipements-là. Les questions que vous vous posez font partie de l'examen qu'on est en train de faire.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des chiffres pour savoir combien il y a de citoyens au Québec qui sont au compteur par rapport à ceux qui n'y sont pas? Je ne parle pas d'un village, là, où chacun a son puits, mais des territoires urbains. Combien il y a de citoyens au compteur par rapport aux citoyens qui ne sont pas au compteur, puis le genre d'équipement que ça a pris, en termes d'assainissement des eaux, pour les villes où les gens sont au compteur par rapport à celles où les gens ne sont pas au compteur... Je serais curieux de voir combien ça a coûté aux contribuables.

M. Ryan: Bien sûr que ce sont des aspects que nous approfondissons actuellement.

Le Président (M. Charbonneau): Me Boutin, vous vouliez intervenir?

M. Boutin (Denis): Oh! Je ne voudrais pas prolonger inutilement.

Le Président (M. Charbonneau): Non.

M. Boutin (Denis): Simplement pour dire que, micro-micro, là, oui, c'est une problématique complexe,

et la tarification n'est pas la panacée, la tarification n'est pas le seul outil qu'il faut utiliser. Il faut avoir une approche globale. Il va falloir normer certaines choses. Les climatiseurs qui marchent à l'eau, ça a un rendement énergétique qui est absolument abominable.

On parlait d'urinoirs tantôt, des urinoirs qui, de façon automatique, 24 heures par jour, 365 jours par année, «flushent» — je ne sais pas c'est quoi, l'expression française — à toutes les cinq minutes. Même en pleine nuit, alors qu'il n'y a personne, il y a des quantités d'eau considérables qui sont gaspillées là. Alors, la tarification n'est pas le seul outil. C'est une combinaison de toutes sortes de choses qui va faire en sorte qu'on va s'en sortir.

M. Ryan: Très bien. Ces choses étant dites, M. le Président, je suis favorable à l'article 52 tel que modifié. Vous avez pris note de la toute dernière modification qui a été distribuée tantôt, hein?

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Gendron: Par le conseil?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est ça.

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il est nécessaire que je fasse la lecture du dernier paragraphe?

Des voix: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que la modification à l'article 52 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 53 maintenant.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, M. le Président, les articles 53 jusqu'à 61 sont tous des abrogations de dispositions de notre charte qui traitaient justement de la tarification de l'eau et qui sont maintenant rendues désuètes ou inopérantes en raison de l'article qu'on vient d'adopter. Alors, ça couvre 53 à 61 du projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que je comprends que ces articles-là sont retirés?

M. Boutin (Denis): Pas du tout!

Le Président (M. Charbonneau): Pas du tout... M. Boutin (Denis): Us doivent être adoptés...

Le Président (M. Charbonneau): Us sont adoptés.

M. Boutin (Denis): Oui.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Là, ça va. Alors, les articles 53 à 61 inclusivement sont adoptés.

Dépenses de la Commission de l'exposition provinciale

L'article 62 maintenant.

M. Ryan: L'article 62, là, c'est une disposition d'harmonisation, M. le Président. On donne à la commission chargée de l'organisation des expositions, en particulier de l'Exposition provinciale, le pouvoir d'engager des dépenses jusqu'à 100 000 $ au lieu de 50 000 $.

M. Gendron: Oui. Ça m'apparaît être exact, sauf que je voudrais avoir peut-être un commentaire du maire de la ville de Québec ou de M. Boutin. Pourquoi le chef de l'opposition prétendait ou tenait à nous faire le commentaire qu'il a fait, à savoir que le contrôle du budget de la Commission de l'exposition provinciale demeure sous le contrôle du conseil municipal? Pourquoi il nous disait ça? Moi, c'est ce que je comprends, mais...

M. Boutin (Denis): La disposition que l'on propose n'a pas d'effet sur ce qu'affirmait le chef de l'opposition. Le budget va continuer à être contrôlé et approuvé par le conseil municipal. Cette disposition-là se lisait... La Commission de l'expo, pour faire une dépense qui était supérieure à 50 000 $, devait venir demander l'autorisation du comité exécutif. Alors, ce qu'on propose, c'est que ce soit pour les dépenses supérieures à 100 000 $ qu'on vienne au comité exécutif. Mais ça n'a rien à voir avec le processus d'approbation du budget, de fabrication du budget ou de son approbation par le conseil municipal.

M. Gendron: Donc, sa réserve, ça ne se rapportait pas à l'article comme tel. Parce que, lui, il disait: Nous sommes d'accord, à la condition que... Quand tu poses une condition, c'est parce que ça affecte les dispositions.

M. Boutin (Denis): Ça n'affecte pas. M. Gendron: M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je pense, M. le Président, que son opposition portait davantage sur le

62.1. Et, quand vous serez prêt, je voudrais faire un commentaire préliminaire. Je vais vous demander de le retirer, mais je vais vous expliquer pourquoi.

M. Gendron: C'est parce qu'on n'a pas le 62.1, ça fait que...

Le Président (M. Charbonneau): Je n'ai pas l'article 62.1.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ah!

(Consultation)

M. Gendron: Non. Dans le document qu'il nous a remis, c'était bien 62, mais ce n'est pas grave.

M. L'Allier (Jean-Paul): D'accord.

M. Ryan: C'est une autre disposition, ça, en vertu de laquelle la ville de Québec se serait portée caution d'emprunts faits par la Commission municipale. Puis on ne voulait pas élargir les attributions de la commission des expositions, c'est-à-dire qu'un jour il faudra préciser le statut juridique de cet organisme-là, qui n'a pas d'existence propose actuellement.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: C'est pour ça que, finalement, la ville de Québec le retire, hein? On dit: Très bien, on n'en parle pas. C'est ça qui avait soulevé les réserves de l'opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Arrondissement historique de Québec

L'article 63.

M. Ryan: Pas d'objection. Pas d'objection.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

Modification ou suspension de règlements ou d'ordonnances

L'article 64. (Consultation)

M. Ryan: Oui. Ça, c'est un point qui va deman- der qu'on l'examine soigneusement. On a des problèmes à l'intérieur du gouvernement, là. Je ne sais pas, je vais demander à M. L'Allier ou à M. Boutin de nous dire où ils en sont rendus dans leurs échanges avec le ministère de la Justice là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): M. Boutin. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boutin (Denis): Je pense qu'on a rompu les négociations...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boutin (Denis): ...tôt ce matin. Peut-être vous parler de la problématique? Est-ce que vous voulez que je présente la problématique?

M. Ryan: Très bien. Oui.

M. Boutin (Denis): L'article 64 du projet de loi a pour but d'abroger l'article 544.1 de notre charte. L'article 544.1 de notre charte, c'est un petit peu dans les jargons. Ça dit: «Le pouvoir prévu à l'article 544 ne peut être exercé après le 30 septembre 1984.» Donc, notre intervention a pour but de faire revivre les pouvoirs qui sont à 544.

Quels sont ces pouvoirs à 544? Ils sont nés en 1984, à l'aube de l'été des Grands voiliers, de la Transat Tag Québec-Saint-Malo, d'un certain nombre de grands événements qu'on avait à l'horizon. Cette disposition permet à la ville, pendant la durée d'événements spéciaux dont l'impact est susceptible d'affecter la paix, le bon ordre, le confort, le bien-être, la sécurité de la ville ou de ses citoyens, de suspendre l'application de certains règlements ou d'édicter de la réglementation à effet temporaire pour préserver santé et sécurité des citoyens pendant la durée de l'événement.

La disposition précise que l'exercice des droits conférés par ces règlements-là n'a pas pour effet d'accorder des droits acquis pour l'avenir — à titre d'exemple, si on permet d'opérer un commerce sur tel coin de rue à cause de l'événement, ça ne fait pas un droit acquis jusqu'à la fin des temps, opérer ce commerce-là — et la disposition prévoit également que ces normes temporaires entrent en vigueur uniquement au moment où un avis est publié dans le journal, est publié dans la ville, qui en décrit les tenants et aboutissants et explique sa teneur. (17 h 50)

Cette disposition-là avait été donnée un peu à titre expérimental pour 1984. Elle a été utilisée en 1984 avec succès, je pense, pour régler les problèmes propres à la tenue de l'événement de cette année-là, qui était les Grands voiliers. Or, depuis, dans la ville de Québec, les événements dits spéciaux ou ayant une grande envergure ne se sont pas multipliés, mais, à tout le moins, il y en a de plus en plus; qu'on pense au Festival d'été, qu'on

pense au Carnaval, qu'on pense aux Médiévales qu'on a vécues il n'y a pas très longtemps. Or, la tenue de ces événements spéciaux s'harmonise très mal avec une réglementation générale à la ville de Québec qui doit s'appliquer 365 jours par année, 24 heures par jour.

On n'a qu'à penser à des événements qui sont probablement frais à votre mémoire. Les Médiévales de l'été dernier, les cracheurs de feu, le bivouac de deux semaines ou de trois semaines dans le parc Montmorency, avec les feux en plein air, les éclairages à la chandelle, les gens qui ont dormi là 24 heures par jour, la grande chevauchée, la fabrication des hot-dogs médiévaux — je pense qu'ils les appelaient ainsi — sur la place publique et la vente, tout ça s'harmonise très mal avec notre réglementation, pour ne pas dire que c'est carrément illégal.

Il faut trouver un moyen de permettre et d'encadrer ce genre de manifestation là à la fois pour permettre la tenue de la manifestation et pour assurer la santé et la sécurité du public. Pas d'objection à ce que, pendant deux semaines, pendant la tenue des Médiévales, il y ait des gens qui campent dans le parc Machin Chouette et qu'ils fassent un feu de camp pour illustrer le mode de vie du temps. Notre réglementation ne le permet pas. Alors, on peut soit appliquer notre réglementation puis fermer la manifestation, ou fermer les yeux et faire comme si ça n'existait pas, ce que, je dois vous confier, on a été obligé de faire. Ha, ha, ha! Si on avait eu le moyen d'intervenir, bien, peut-être qu'on l'aurait autorisé, mais pourvu que, à 20 pieds de là, il y ait des extincteurs à incendie prévus, pourvu qu'on soit branché avec le service d'incendie; les cracheurs de feu, pourvu qu'ils aient une distance de dégagement de la foule, etc.

Bref, notre intention, c'est de faire revivre ce pouvoir-là qui a été très utile en 1984 et qui, je pense, est un outil approprié qui permet au conseil, par résolution, donc avec un délai d'action rapide — parce que, dans la plupart des cas, la ville doit s'ajuster en fonction de la programmation des événements qu'il est souvent impossible de connaître très longtemps d'avance — de régler circulation, transport, usage, etc.

Dans nos discussions préliminaires avec le ministère de la Justice, c'est que le ministère de la Justice souhaitait nous imposer un certain nombre de ce qu'on appelle, nous, des contraintes visant à faire ça par règlement. Enfin, je ne commenterai pas sur les commentaires du ministère de la Justice. Je suis persuadé qu'ils ont été acheminés jusqu'à vos oreilles, M. le ministre. Mais nous n'étions pas d'accord avec la façon qu'avait le ministère de la Justice d'aborder cette problématique, qui nous apparaissait un peu déconnectée de la réalité quotidienne à laquelle nous devons faire face.

M. L'Allier (Jean-Paul): Exactement.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, après avoir écouté ceci, je dois constater qu'il n'y a pas d'accord, à l'heure actuelle, entre la ville de Québec, le ministère de la Justice et le ministère des Affaires municipales autour de cette disposition-ci. Je comprends très bien la réaction de la ville de Québec, qui ne veut pas être exposée à se trouver aux prises avec une situation sur laquelle elle n'aura pas les instruments de contrôle nécessaires. D'autre part, le ministère de la Justice, lui, a comme objectif premier la préservation des libertés individuelles fondamentales, en particulier la liberté de manifestation et de réunion.

Ce qu'on peut envisager le mieux à ce stade-ci, je ne pense pas... Quand même on forcerait la note, on ne pourra régler ça dans l'espace d'une heure. Je crois qu'il faudrait que nous nous réservions un petit peu de temps sur ce point-ci. Il faudrait peut-être qu'il soit retiré du projet de loi si nous voulons adopter le projet de loi en commission maintenant, quitte à apporter un amendement quand nous arriverons à la prise en considération du rapport, s'il y a accord avec le ministère de la Justice, parce que c'est une chose que je veux regarder de près avec le ministre de la Justice. Je pense que nous pourrons trouver un terrain d'entente, mais là je ne l'ai pas actuellement à l'esprit. Moi-même, je n'ai pas eu le temps d'en parler avec le ministre de la Justice. Je crois qu'il va falloir le saisir personnellement.

Oui. M. L'Allier, voulait... M. L'Allier.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. le Président, ce que vient de dire le ministre des Affaires municipales est pour nous très, très important, parce que ce qu'a décrit Me Boutin, c'est la partie, disons, polie de l'opération. C'est fort complexe, ces grands événements, et, quand on en est témoin, la qualité de l'événement tient précisément à la rigueur en même temps qu'à la souplesse de gestion de toutes les composantes, qui vont des incendies à la police, en passant par la sécurité, etc., de sorte que ce n'est pas un caprice, ce que la ville demande là. Ce qu'on a vécu dans le passé, ça a toujours été à la marge de ce qu'on pouvait, en étirant tout, permettre, parce qu'on ne peut pas être partout pour tout contrôler en même temps. C'est un peu l'attitude qu'on s'est donnée.

Le ministre des Affaires municipales nous dit: Prenons le temps avec le ministère de la Justice. Moi, je n'ai pas d'objection, M. le ministre, à le retirer à ce moment-ci. Et, si je n'ai pas d'objection, c'est parce que je sens, dans la façon dont vous lisez la réalité de ces événements-là, une forme, disons, de volonté d'intervenir pour que d'ici à l'approbation du projet de loi on ait une solution à ce problème-là. Et les éléments de solution qui nous ont été présentés viennent s'ajouter davantage au problème qu'à la solution. Dans ce contexte-là, moi, je suivrais votre recommandation.

M. Ryan: J'ajouterai qu'en ma qualité d'ancien ministre de la Sécurité publique j'ai un intérêt particulier dans ces choses parce que je ne veux pas que les forces

policières ou les autorités municipales se trouvent démunies devant une situation très difficile qui peut surgir des fois de manière fort rapide et imprévisible. Alors, je pense que, de ce point de vue là, en associant le ministre de la Sécurité publique à l'examen du problème et le ministre de la Justice, on devrait être capables de trouver une formule qui soit satisfaisante, peut-être celle que vous proposez. Mais je vais leur donner la chance de me faire part de leur opinion d'abord. Ça va?

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Formellement... Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. L'Allier (Jean-Paul): ...la demande d'amendement serait retirée dans le contexte qui vient d'être indiqué.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. M. le Président, moi, j'ai un petit problème. Il est 18 heures, là, et il reste deux, trois minutes. Une chose qui est certaine, c'est que je ne pense pas qu'on puisse terminer ça en catastrophe, là. Je préfère revenir à 20 heures, et j'aimerais ça, quand même, émettre quelques commentaires là-dessus avant d'en disposer complètement, mais uniquement dans la logique que nous devons revenir à 20 heures, de toute façon, pour finir les choses qui sont en suspens, puis tout ça. Je veux savoir si le ministre est d'accord.

M. Ryan: Non, non. C'est conforme à notre programme.

M. Gendron: Je sais. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Alors, à la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous étions à l'article 64, et la parole était au député d'Abitibi-Ouest. (20 h 10)

M. Gendron: Oui, bien, rapidement, M. le Président, c'est que j'avais entendu les explications du ministre d'abord sur les éléments touchés par l'article 64 et sur toute la problématique que soulève l'article. J'ai également entendu les explications de la ville ainsi que celles de son procureur, M. Boutin. Je voulais juste rappeler que, nous aussi, en ce qui nous concerne, je pense qu'on ne peut pas être, disons, pas attentifs à la problématique que ça soulève dans les grandes villes, ce que j'appellerais les grands événements. Et il y a un risque pour des gens qui veulent participer en toute sécurité à ces événements-là si on ne se préoccupe pas de fonctionner avec quelques règles de normes liées de temps en temps à la sécurité, liées d'autres fois à d'autres aspects. Et c'est pour ça que le ministre, il dit: II faut regarder ça, il faut voir ça d'une façon plus large avec le ministère de la Justice, qui est bien préoccupé des libertés individuelles. C'est ce qu'il a dit. Et je voudrais, avant de conclure cet article-là... Parce que ce que j'ai senti, c'est qu'il y avait une réflexion au niveau du ministère des Affaires municipales avec le ministère de la Justice pour essayer d'encadrer ce type de demandes, mais au-delà d'une demande spécifique dans la charte de la ville de Montréal, à titre d'exemple, ou de Québec, ou de la communauté urbaine. Alors, j'aimerais ça avoir plus de précisions sur le ministère qui réfléchit là-dessus et quelle forme ça pourrait prendre dans la perspective où vous arrivez à encadrer ce type d'événement à plus grand déploiement ou à plus grande envergure qui peut «susceptiblement» occasionner des problèmes liés de temps en temps à la question des libertés individuelles, de temps en temps aux questions de sécurité, avant de lâcher le morceau.

M. Ryan: Je crois bien que ça va prendre une ou quelques réunions de travail impliquant le ministère de la Justice, le ministère des Affaires municipales, le ministère de la Sécurité publique et les deux principales villes concernées, Montréal et Québec. Je pense qu'il faut mettre les ressources de ces organismes-là ensemble, et on va trouver une solution. Ça peut être celle qui est proposée dans le projet de loi, ça peut être une autre. Mais on ne peut pas laisser ce genre de situation possible à découvert.

M. Gendron: Je suis de votre avis. C'est parce que c'est ça que je voulais que vous corroboriez. Vous laissez voir, dans les propos que vous tenez, que le ministère de la Sécurité publique est intéressé à réfléchir là-dessus et serait prêt, éventuellement, à proposer des choses.

M. Ryan: Regardez, je vais en parler avec le ministère de la Sécurité publique...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Mais là je parle au nom, sans pertinence... Parce que je remplace le ministre de la Sécurité publique pour une couple de semaines, là.

M. Gendron: En plus? M. Ryan: Ah oui.

M. Gendron: Alors, retombez dans vos dernières fonctions!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Retrouvez votre vieux chapeau, mettez-le, puis allez-y!

M. Ryan: L'essentiel, c'est de ne pas tenir des propos vains. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je voulais juste profiter, avant de conclure, de faire ces remarques-là, parce que je trouve que c'est un sujet important, majeur, et, si le ministre de la Sécurité publique... excusez, le ministre des Affaires municipales dit, justement, au niveau des trois, quatre instances et des villes concernées: Nous avons la même conviction qu'il y a lieu de regarder ça et que, incessamment, il y aura de la réflexion qui va se faire là-dessus, je pense que c'est une voie intéressante et je comprends, à ce moment-là, que le demandeur, qui est aujourd'hui la ville de Québec, dise: Bien, écoutez, on va attendre ça. Mais soyez assurés que, s'il n'y avait pas de conclusion dans le temps, il serait légitimé de revenir nous voir puis de dire: Écoutez, il faut nous encadrer mieux que ça. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le maire, on convient que l'article 64 est retiré?

M. L'Allier (Jean-Paul): Dans les circonstances et compte tenu des explications données par le ministre, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 64 est retiré.

Juridiction de la Commission d'urbanisme et de conservation

Nous en sommes maintenant à l'article 65.

M. Ryan: À propos de 65, M. le Président, nous aurions besoin non seulement d'explications, mais de justifications. Nous avons été prévenus ce matin par le chef de l'opposition, qui se posait des questions à juste titre, je pense qu'il nous faudrait de bonnes justifications pour cet article-là.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Alors, par l'article 65... Je vais vous mettre en contexte, d'abord. La Commission d'urbanisme et de conservation de la ville de Québec est un organisme quasi judiciaire qui a pour mission de contrôler l'apparence architecturale et la symétrie des constructions dans la ville; c'est l'étendue de sa juridiction telle que formulée dans les dispositions de la charte.

Pour ce faire, la Commission d'urbanisme... la loi stipule, notre charte stipule que la Commission d'urbanisme doit donner son approbation avant l'émission de tout permis de construction, réparation ou démolition, qu'il y ait ou non impact sur l'apparence architecturale et la symétrie des constructions. En pratique, donc, la Commission d'urbanisme doit se prononcer et donner son accord à l'émission d'un permis pour la rénovation d'une cuisine, pour la réfection d'un sous-sol, même si cela n'a aucune espèce d'incidence sur l'apparence des constructions, ou sur la construction d'un patio à l'extérieur ou d'un cabanon ou de constructions mineures. Dans une approche — guillemets — service à la clientèle, la ville de Québec souhaite, à l'égard de certains types de permis, réduire les procédures administratives à travers lesquelles doit passer le requérant avant d'obtenir son permis de construire.

Dans cette optique, l'article 65 du projet de loi a pour but de conférer au conseil municipal le droit de se prononcer par règlement pour limiter la juridiction de la Commission d'urbanisme, soit à l'égard de certaines parties de son territoire, soit pour soustraire certaines catégories de travaux de sa juridiction. Les catégories de travaux, je pense que l'exemple que j'ai donné tantôt parle de lui-même. À l'égard de certaines parties de territoire également, vous conviendrez avec moi que le contrôle de l'apparence architecturale et de la symétrie des constructions revêt peut-être, dans l'arrondissement historique de Québec ou sur la colline parlementaire, une importance des plus élevées, alors que ce même contrôle-là, dans un quartier résidentiel classique comme il en existe dans n'importe quelle municipalité de la province, revêt une importance moins aiguë. Alors, c'est l'objectif de pouvoir restreindre la juridiction de la Commission pour la confiner, la centrer sur son véritable objectif et sa véritable raison d'être.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre. M. le maire, pour un autre commentaire.

M. L'Allier (Jean-Paul): J'ajouterais, M. le Président, pour compléter ce qui a été dit, que, lorsque nous en sommes arrivés à faire ces propositions, c'était après des consultations assez substantielles, notamment auprès de l'Institut de développement urbain. Et les gens responsables de la construction et du développement à Québec se plaignaient que les procédures étaient à la fois longues et complexes et que le système était souvent engorgé par 60 %, 70 % de petites demandes, fenêtres, portes de garage, etc. Et c'est donc dans une optique de meilleur service à la population, en tenant compte du fait qu'on a maintenant des comités consultatifs sur les changements importants dans chaque quartier. Lorsque

quelqu'un veut une modification au zonage, le comité exécutif reçoit les recommandations qui sont faites par son Service de l'urbanisme et, la plupart du temps, lorsque c'est le moindrement substantiel, s'oblige à aller en consultation publique auprès du comité consultatif du quartier en question.

En allégeant le travail de la Commission, on lui donne à la fois le mandat de peut-être passer plus de temps sur des projets d'envergure et on permet au Service de l'urbanisme d'émettre au guichet un certain nombre de permis de base qui sont des permis courants, à l'intérieur cependant de politiques, de balises et de normes qui, elles, ont fait à la fois l'objet de consultations ou feront l'objet de consultations et, souvent, de recommandations de la Commission d'urbanisme elle-même.

M. Ryan: Si la modification que vous proposez est adoptée, ça voudrait dire que l'article 147 de la charte, dans lequel il est dit, conformément à ce qu'affirmait tantôt le conseiller juridique, que la Commission donne un permis pour tout projet de construction, de réparation ou de démolition, ça, ça pourrait être limité.

M. Boutin (Denis): À l'égard de certains types de travaux qui seront déterminés par règlement du conseil, oui.

M. L'Allier (Jean-Paul): Et ces catégories de travaux ont déjà fait l'objet de discussions et d'énoncés. Il ne s'agit pas de permettre des choses le moindrement substantielles, mais des petits travaux: réfection de fenêtres, réfection de portes, des choses qui touchent, la plupart du temps, le citoyen individuel qui vient obtenir son permis et qui, autrement, pouvait attendre un mois ou deux alors que les travaux sont prêts à faire. Il est entendu que les demandes qui sont le moindrement substantielles et qui comportent la construction d'édifices, des choses comme ça, continuent d'aller à la Commission d'urbanisme.

M. Ryan: La Commission est un organisme du conseil, finalement. C'est un organisme qui est créé par le conseil. La Commission d'urbanisme, là, est créée par le conseil...

M. Boutin (Denis): Elle a été créée par la Législature.

M. Ryan: Les membres, qui sont-ils actuellement? (20 h 20)

M. Boutin (Denis): La Commission est créée par la Législature...

M. Ryan: Oui. Mais nommée par...

M. Boutin (Denis): Ses membres sont désignés par le conseil. Quant à sa composition actuelle, je parle de mémoire — M. L'Allier, vous pourriez me corriger, là — mais il y a peut-être deux ou trois élus, et le reste sont des citoyens désignés en fonction de l'expertise et de l'apport technique qu'ils peuvent apporter à la Commission dans la discussion des problèmes. Il y a des architectes, il y a des gens du milieu. Il y a tout ça.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ils sont nommés par le conseil pour des périodes d'un ou deux ans et sur recommandation des groupes professionnels ou des groupes de citoyens d'où ils proviennent. On demande, par exemple, aux architectes de nous faire des recommandations et on choisit parmi leurs recommandations. Les urbanistes, la même chose.

M. Ryan: Et il y a seulement une chose qui me fatigue dans la formulation de votre proposition. C'est que vous venez de dire: C'est une créature de la Législature et c'est créé par le législateur. Avec la modification que vous proposez, là, ça devient une dépendance du conseil. Le conseil pourrait décider, avec ce que vous proposez ici, de la dépouiller d'à peu près tous ses pouvoirs. Je ne sais pas si la formulation... En tout cas, c'est l'impression que j'ai. Moi, je vais vous dire l'impression, a priori, que je me formerais, c'est que, si vous aviez voulu nuancer, si vous aviez proposé de modifier 147, pour dire: autorisé à refuser son approbation pour tout permis de construction, de réparation ou de démolition, je comprendrais très bien, très bien. Ça peut arriver que ce ne soit pas nécessaire. Mais, ici, je trouve qu'on ouvre la porte assez large dans la formulation que nous avons là. Je vais dire comme on me dit toujours: Pas avec le maire actuel!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): M. Jobin.

M. Jobin (Jacques): Oui. C'est un peu le sens aussi de notre préoccupation. C'est évident que, pour des travaux mineurs, on comprend très bien que c'est beaucoup demander que de demander à la Commission d'urbanisme d'intervenir. Mais le libellé, tel que formulé actuellement, ne fait pas de distinction. On parle de soustraire des catégories de travaux de sa juridiction. Si, au moins, on disait, par exemple, des catégories de travaux mineurs ou... Mais, là, finalement, la porte est très, très large. L'ouverture est très grande. Alors, c'est toute catégorie de travaux, que ce soit, à la limite, des projets majeurs ou des projets plus mineurs. Alors, c'est ça qui nous inquiète.

Le Président (M. Charbonneau): M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. le Président, ça se fait par règlement du conseil. Mais j'y vais d'une recommandation improvisée. On a toujours eu hâte de voir, à un moment donné, le gouvernement vérifier ce qu'on appelle les «sunset législations». Faisons une

réglementation qui a un effet limité dans le temps. Puis obligeons-nous à revenir dans deux ans vous voir, avec un rapport de ce qui sera fait. Faisons une législation à laquelle vous donnez une limite de temps dans sa validité, qui nous obligerait à revenir ici. Je n'ai pas d'objection à ce que ce soit comme ça.

On est en train de réaliser actuellement, à la ville de Québec, une intégration physique de deux services dans un même lieu tout en gardant leur autonomie: le service d'aide au développement économique, l'OMDEQ et le Service de l'urbanisme, les deux se constituant sous un chapeau qui s'appelle le Centre de développement urbain. Un des objectifs de ce centre, c'est de fournir des services, de fournir des renseignements, de conseiller la population et d'améliorer la qualité de nos réponses aux demandes qui nous sont accordées. Et c'est dans cette optique-là, en calquant un peu ce qui se fait dans une ville qui est quand même assez sévère, la ville d'Ottawa, pour la nommer, avec sa Commission de la capitale nationale, où, effectivement, les petits permis sont référés directement au service de l'urbanisme et les permis plus essentiels sont gardés à la commission d'urbanisme. Si on trouve une formulation qui permet de cerner davantage les petits permis, je le veux bien, mais si on ne bouge pas, on défait d'une main ce qu'on essaie de construire de l'autre de ce côté-là. L'objectif, encore une fois, ce n'est pas de détruire la Commission. On en a besoin de cette Commission, on y tient et on ne voudrait surtout pas que le gouvernement, répondant à des pressions de constructeurs, par exemple, nous l'enlève.

Ceci étant dit, je rappellerai que cette Commission a des pouvoirs quand même assez étendus, et lorsqu'elle rend une décision, sa décision est sans appel au conseil municipal et même devant les tribunaux. Mais son mandat, son champ d'application est restreint. C'est l'apparence architecturale des bâtiments et la symétrie des constructions par rapport à l'environnement. C'est ça, ce n'est pas plus que ça. Alors, si on peut trouver une formulation restrictive qui rassure ceux qui pensent qu'on pourrait détruire la Commission — comme si on pouvait se couper un bras par plaisir — moi, je veux bien qu'on fasse ça, qu'on dise que c'est pour des matières dont la valeur ne dépasse pas x, qu'on mette, je ne sais pas, moi, un montant ou qu'on restreigne d'une certaine façon. Ou alors, qu'on dise: On vous donne votre règlement, mais, d'ici trois ans, dans trois ans au plus tard, vous reviendrez devant nous ici nous faire un rapport pour qu'on voie si on doit maintenir ou restreindre. Je fais des suggestions.

M. Ryan: Peut-être... Oui, M. le Président. Le Président (M. Charbonneau): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Simplement, si ça peut rassurer les membres de la commission, je dois vous dire que l'insertion de cette demande-là dans les amen- dements à la charte a suivi un exercice de réflexion assez profond — fait, justement, par le CDU, le Centre de développement urbain, là, qui regroupe le Service de l'urbanisme et d'autres services de la ville — sur notre façon de contrôler le développement dans la ville et quel était le genre de contrôle que l'on pouvait qualifier d'inutile ou dont on pouvait soustraire le citoyen. Ça a donné lieu à deux types de recommandations. Dans un premier temps, on a isolé un certain nombre d'interventions où la ville a jugé qu'il n'était pas opportun de contrôler par le biais de l'émission d'un permis. Et nous avons effectivement déréglementé un paquet de choses: les aménagements paysagers, la construction de cabanons arrière-cour, la construction de piscines hors terre de certaines dimensions, etc. Nous avons déréglementé un certain nombre de choses de façon à ce que le citoyen ne soit plus obligé de venir chercher des permis pour des choses très, très mineures. Il y a d'autres choses qu'on a encore intérêt à contrôler, mais, pour faciliter la vie à notre citoyen et pour qu'il puisse obtenir ses permis dans un délai rapide, on s'est demandé: Est-il opportun que la Commission d'urbanisme se penche sur telle et telle et telle réalité? Et, à l'heure à laquelle on se parle, la liste des travaux ou la liste des choses qu'on veut soustraire de la juridiction de la Commission, elle est déjà établie, là. On parle de travaux intérieurs: je parle, par exemple, de tous les travaux intérieurs qui touchent la division, pourvu qu'on ne touche pas à des murs porteurs, soustraits de la juridiction de la Commission d'urbanisme; tout ce qui s'appelle rénovation, revêtement de planchers; tout ce qui s'appelle travaux extérieurs de moins de telle superficie d'aménagement, et tout ça. On a déjà établi ce genre de liste là. Et tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'est pas de l'intention de l'administration de rentrer au coeur de la juridiction de la Commission, qui est le contrôle de l'apparence architecturale et de la symétrie des constructions, mais c'est pour se faciliter la vie dans l'administration de nos règlements et dans l'émission de nos permis.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): En complément d'information. Si, M. le ministre, vos craintes sont maintenues, je ne sais pas si c'est possible, mais on pourrait toujours prévoir que, pour une période, encore une fois, intérimaire, quitte à ce que ce soit revu, que les règlements en question vous soient soumis pour approbation. Vous seriez en mesure de mesurer l'ampleur du changement qu'on fait.

M. Ryan: Regardez, nos conseillers ont préparé une proposition de modification qu'ils vont vous soumettre, puis je n'ai pas d'objection à considérer l'autre que vous venez de mentionner également. Je pense que ça prendrait une sauvegarde quelconque pour

être sûr que ce ne sera pas utilisé de manière arbitraire.

Le Présidait (M. Charbonneau): M. le député d'Abitjbi-Ouest.

M, Gendron: Oui. Avant qu'on en dispose, j'aimerais m'exprimer comme porte-parole de l'Opposition officielle. Je remercie encore une fois le chef de l'opposition d'avoir joué son rôle d'opposition et de nous alerter là-dessus, parce que je lis son texte: «Nous craignons que l'adoption de cet amendement ne soit...» ainsi de suite, bon. Alors, il y avait une crainte, d'après moi, fondée, tel que libellé, mais je veux attirer à l'attention des membres de la commission que ce qui existe dans la charte n'a pas de sens actuellement. Je veux dire, ça n'a aucun sens. Écoutez, c'est bien écrit: Aucun permis ne peut être délivré ou autorisé pour la préparation et la transformation... Ça n'a pas de sens! Ça n'a pas de sens qu'on soit rendu là parce que, ça, c'est de la bureaucratie, c'est une procédure longue, c'est une procédure complexe, c'est une procédure inefficace, et je la vis comme résident propriétaire d'un condo à Québec. Combien ça fait de fois qu'on se fait dire qu'une demande uniquement modeste de réfection de fenêtre peut prendre sept, huit, neuf semaines, trois mois, dans certains cas? Ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas de bon sens qu'on en soit là en 1994. Il faut être plus efficace que ça.

Moi, M. le Président, j'ai compris, par contre, les remarques, puis j'ai compris les craintes du ministre: «parties du territoire», moi, je trouve que c'est tout à fait normal et sain d'exiger, pour une partie de territoire, certaines affaires par rapport aux objectifs que vous décriviez qui ne font pas l'objet d'une recommandation de la Commission d'urbanisme. Même chose pour les catégories de travaux. Le drame ici, c'est que ce n'est pas défini: «soustraire des catégories de travaux», c'est vrai que ça ouvre la porte, et moi, dans mon livre à moi, ce qu'il y a de plus dramatique, c'est la finale «ou autrement restreindre sa juridiction». Là, j'aurais demandé à M. Boutin de nous expliquer ça, «ou autrement restreindre sa juridiction». Écoutez, là, je suis d'accord avec votre sonnette d'alarme et vos craintes. Mais, moi... Parce que je n'ai pas eu l'impression d'être bien, bien écouté au début, j'ai eu l'impression... c'est-à-dire, je vous rappelle, M. le ministre... (20 h 30)

Une voix: ...

M. Gendron: Ah, il n'y a pas d'enfant martyr là-dedans. Je vous rappelle que, en 1994, de dire qu'une réparation et une transformation doivent passer par la Commission d'urbanisme pour, entre autres, une réfection de chambre de bains, une réfection de cuisine, ça ne fait pas bien, bien sérieux, puis pas plus — moi, en ce qui me concerne, M. le maire, vous ferez bien ce que vous voudrez — la tentative de dire: Écoutez, pour s'en sortir, on va dire: On va envoyer ça au bureau du ministre... Non, non, mais c'est à peu près ce que ça veut dire. Moi, je ne suis pas d'accord non plus, il y en a assez, de précédents, il y en a assez, d'ouvrage, ça n'a pas d'affaire là. Ce n'est pas parce que ça serait écrit que le ministre va regarder ça. La Commission d'urbanisme, je la veux, elle est importante, elle a un rôle à jouer — puis vous l'avez très bien exprimé dans la loi — elle a une juridiction qui est définie: c'est la symétrie des constructions puis l'apparence architecturale. Ça, c'est important, c'est fondamental, il n'est pas question de se soustraire à ça, dans mon livre. Mais des réparations puis des transformations mineures, passer par la Commission d'urbanisme, c'est vouloir gaspiller les fonds publics, c'est vouloir avoir un système de bureaucratie qui est lent, inefficace, trompe l'oeil, et je ne peux pas endurer ça. Donc, vous faites bien de demander quelque chose.

Sur le libellé final, moi, ce qui me fatiguait le plus, je l'ai dit, c'est quand on finit: Bien, c'est ce qu'on vient de dire qui n'est pas limité, ou tout ce qu'on voudra, ou autrement restreindre sa juridiction. Là, on parlait de la Commission d'urbanisme. Ça, je trouve ça fort, de finir sa phrase comme ça.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, mes conseillers ont discuté avec M. L'Allier et son conseiller juridique, et je pense que nous allons avoir à vous proposer, dans quelques moments, une proposition de modification qui va limiter la portée de ceci dans le temps. Il serait dit dans la proposition que cette modification apportée au texte de la loi serait valable jusqu'à telle date, en 1997. Ça donnerait une durée de trois ans, au terme de laquelle il faudra revenir devant le législateur, pour moi, afin d'examiner d'une manière plus complète la compétence de la Commission d'urbanisme et peut-être nuancer davantage certaines compétences qui lui sont données actuellement, comme celles que vous avez mentionnées à deux reprises. Et une fois était assez pour qu'on comprenne; on écoutait! Je me suis demandé si c'était un signe de vieillissement ou un souvenir de votre expérience pédagogique.

M. Gendron: J'ai bien le droit d'innover; ce serait nouveau; ce serait nouveau que, ce soir, une fois, ce serait assez.

M. Ryan: Ce n'est pas souvent que ça vous arrive. On l'apprécie hautement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, l'amendement s'en vient, ce serait comme ça. Je pense que ce serait acceptable à vous? Oui, M. Boutin?

Le Président (M. Charbonneau): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Ce serait acceptable sur le principe, sauf que j'ai vu le texte et je n'ai pas eu le réflexe de réagir immédiatement. La date proposée dans le texte est, si je me souviens bien, le 31 mars ou le 1er mars 1997. Je ferais une suggestion, de remplacer cette date-là par le 24 juin ou le 30 juin, de façon à ce qu'on puisse bénéficier de la session parlementaire du printemps pour régler ce problème-là.

M. Ryan: D'accord, pas de problème là-dessus. On modifiera ça volontiers quand le texte va arriver. Ça va, ça, monsieur?

Le Président (M. Charbonneau): Et voilà!

M. Ryan: Et voilà!

Le Président (M. Charbonneau): Et voilà!

M. Ryan: Ça marche. Une machine hautement huilée...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: ...à la main. Une voix: ...

M. Ryan: Oui, mais c'est tout à la main, remarquez. Il n'y a pas d'ordinateur sans soumission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est toujours le même soumissionnaire qui gagne.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 65. Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Boutin (Denis): Avec la modification, j'imagine.

Le Président (M. Charbonneau): Non.

M. Boutin (Denis): Ce sera à 65.1, je suppose.

Le Président (M. Charbonneau): La modification va se retrouver à 70.1.

M. Boutin (Denis): Ah! O.K. Ça va.

Dispositions générales concernant les règlements Montant des amendes (suite)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, on passe maintenant à l'article 66.

M. Ryan: L'article 66 ne crée pas de problème, hein? C'est adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'ai une modification, M. le ministre, à 66.

M. Ryan: Encore.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 66 du projet de loi est remplacé par le suivant: «L'article 608a de cette charte est abrogé.»

M. Boutin (Denis): La modification ne pose pas de problème, M. le Président. C'est en relation avec d'autres modifications qu'on a faites avec d'autres articles et ça assure la concordance.

M. Ryan: Très bien. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 66 est adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 66 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 66 est adopté tel qu'amendé. L'article 67, maintenant.

M. Ryan: C'est une autre concordance, hein? M. Gendron: Exact. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 67 est adopté.

Amende pour défaut de licence (suite)

L'article 68.

M. Ryan: Concordance encore.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté également?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 69.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 69 est adopté.

Dispositions abrogatives

L'article 70.

M. Gendron: Trop vieux.

M. Boutin (Denis): II s'agit d'une disposition désuète, M. le Président. À l'époque, en 1959-1960, lorsque cette disposition-là a été introduite — ce n'est même pas dans la charte; c'est une disposition législative éparse — c'était pour donner à la ville de Québec des pouvoirs spécifiques pour conclure une convention à l'égard de certaines constructions sur le carré Jacques-Cartier. Mais maintenant, les pouvoirs généraux confèrent à la ville tout ce dont elle a besoin pour ce faire.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 70 est adopté.

Juridiction de la Commission d'urbanisme et de conservation (suite)

Maintenant, une modification ici visant à introduire l'article 70.1 et qui va se lire comme suit: Ajouter au projet de loi, après l'article 70, le suivant: «70.1. L'article 548f de la charte de la ville de Québec, édicté par l'article 65, cesse d'avoir effet le 30 juin 1997.» Alors...

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 70.1 est adopté. Avant de passer à l'article 71, je pense qu'on doit revenir aux articles en suspens.

M. Boutin (Denis): M. le Président. Le Président (M. Charbonneau): Oui.

Rémunération du chef de l'opposition (suite)

M. Boutin (Denis): II y avait, à 70... Il avait été identifié comme 70.1, mais la modification concernant la rémunération du chef de l'opposition était à cet endroit-là. Je ne sais pas si on doit en disposer maintenant. (20 h 40)

M. Ryan: Celui-ci, on était convenu qu'on s'en écartait, hein? Nos conseillers avaient mandat de trouver une autre formulation qui ne nous inciterait pas à contredire la loi 102. On trouvait que, matériellement, il y avait des motifs de formuler ça autrement, que ce n'était pas vraiment une augmentation de salaire mais un ajuste- ment de définition contenue dans la loi pour tenir compte de cette situation-là. Je ne sais pas si elle doit arriver à quelque chose. Pas pour l'instant?

Une voix: Pas pour l'instant.

M. Ryan: Pas pour l'instant. Nous autres non plus.

Le Président (M. Charbonneau): M. Jobin.

M. Jobin (Jacques): Oui, M. le Président. Donc, je veux juste rappeler un petit peu ce que j'ai dit cet après-midi. C'est que la modification, telle qu'elle vous a été présentée ce matin, moi, je l'ai vue pour la première fois ce matin. C'était à la suite de discussions que j'avais eues avec M. L'Allier, où on s'était entendus sur le principe de reconsidérer cet article qui posait problème dans le sens que j'ai mentionné cet après-midi. Maintenant, comme je l'ai souligné aussi, en ce qui me concerne, pour des raisons qui vont être assez évidentes, il n'est pas question que cette modification-là amène une dérogation à la loi 102.

Alors, moi, ce que je suggère dans les circonstances, compte tenu que j'ai vu le projet ce matin à peu près en même temps que vous, c'est qu'on le retire pour le moment quitte à ce qu'on puisse le revoir avec les conseillers. Et si on trouve une solution qui respecte les principes, je pense, qui ont été soulevés par les membres de cette commission, on essaiera de trouver une solution. Sinon, bien, on fera comme l'article 70.1 qu'on vient d'introduire. On en rediscutera au 30 juin 1997.

M. Ryan: Qu'en pense M. le maire?

Le Président (M. Charbonneau): M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ça va.

M. Ryan: C'est peut-être mieux comme ça, d'éviter une précipitation qui pourrait vous être nuisible.

M. Jobin (Jacques): Je suis entièrement d'accord là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, là-dessus, je ne veux pas réintroduire l'affaire, sauf qu'au lieu de voir une disposition en 1997, ce serait peut-être préférable que les gens travaillent la formulation et l'apportent lors de l'adoption du rapport de la commission en Chambre ou en troisième lecture. C'est beaucoup plus légitime. J'aimerais mieux une formule comme ça parce que si on veut trouver quelque chose sans contrevenir aux dispositions de la loi 102, ça ne se peut pas qu'ils ne trouvent pas ça d'ici une couple de mois. Autrement que ça, on ne peut pas le trouver.

M. L'Allier (Jean-Paul): J'ai compris que 1997 était une proposition humoristique.

M. Jobin (Jacques): Oui, vous avez bien compris.

M. Gendron: Je m'excuse de ne pas avoir eu le sens de l'humour pour la percevoir comme blague.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jobin (Jacques): Pourtant, dans l'opposition, habituellement on l'a!

M. Gendron: Oui. Oui, mais quand on approche du pouvoir, on le perd. Parce que quand on s'approche du pouvoir, on le perd.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Des fois, on ne l'a pas pantoute.

M. Gendron: C'est vrai.

Le Président (M. Charbonneau): M. Jobin.

M. Jobin (Jacques): L'objectif serait effectivement d'essayer de trouver une solution d'ici l'introduction du document à l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: En même temps, j'ai cru vous entendre dire assez clairement que vous n'aviez pas l'intention de demander qu'on vous donne un traitement spécial par-delà la loi 102.

M. Jobin (Jacques): Absolument. Ça, j'y tiens. Ça n'a jamais été l'objectif poursuivi. Ça, je tiens à le préciser.

M. Ryan: Très bien. Alors, on va chercher une solution en tenant compte de ça. J'espère que ce sera possible. En tout cas, on va discuter avec la ville de Québec, dont vous faites partie. On va essayer de trouver une solution puis, s'il n'y en a pas, comme vous dites, on sera ramenés à 1997. Mais on va essayer de trouver une solution en attendant, vu que la ville de Québec s'est montrée désireuse d'en trouver une.

M. Jobin (Jacques): Merci.

Articles en suspens

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, nous avons différents articles, évidemment, qui ont été suspendus. Est-ce que vous voulez procéder par ordre numérique?

M. Ryan: Je pense que oui.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, on avait... J'en ai ici une liste: l'article 5 avec amendement, l'article 7 avec amendement, paragraphe... J'avais les articles 10, 11, 12, 20, 24, paragraphe 11.1, et l'article 48.

Juridiction du comité exécutif (suite)

Alors, à l'article 5...

M. Ryan: Je pense bien qu'avec ce qui a été adopté... Il s'agit du paragraphe 7°, je pense, hein?

M. Boutin (Denis): Oui, avec ce qui a été adopté, M. le Président, à l'article 5 du projet de loi, nous serions disposés à retirer le paragraphe 7°.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, la modification à l'article 5, paragraphe 7°, nous indiquait: L'article 5 du projet de loi est modifié par la suppression du paragraphe 7°.

M. Boutin (Denis): On retire le paragraphe 7°. Il n'y a plus de paragraphe 7°.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, je comprends que vous retirez l'amendement et le paragraphe?

M. Boutin (Denis): Oui.

M. Ryan: C'est ça. L'amendement supprimait le paragraphe 7°.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

M. Ryan: O.K., ça va. Juste avant qu'on aille plus loin, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Ryan: ...on vous souligne une erreur technique qui s'est glissée plus tôt, quand nous avons introduit 6.1 de 5. Ça a été présenté comme 6.1, alors qu'en fait c'était 5.6.1. Je peux vous envoyer...

Le Président (M. Charbonneau): Ah oui.

M. Ryan: S'il y avait moyen de... Voulez-vous montrer ça à M. le porte-parole de l'Opposition? Merci.

Le Président (M. Charbonneau): C'était une modification à l'article S, paragraphe 6.1.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Alors, à ce moment-là, cet article-là...

Une voix: II a déjà été adopté?

Le Président (M. Charbonneau): II a déjà été adopté, oui.

Alors, M. le ministre, si je comprends bien, il faut retirer l'article 6.1 qui avait été adopté par mégarde et adopter actuellement la modification à l'article S, au paragraphe 6. C'est exact?

M. Ryan: Exactement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est exact aussi? Alors, donc, la modification à l'article 5, paragraphe 6, est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Une voix: 6.1.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que... Attendez un petit peu, je veux être sûr du 6.1, là.

M. Ryan: 5.6.1.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Ryan: Oui, adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Et voilà! Nous en sommes à l'article 10...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Ryan: Tel qu'amendé. Une voix: Voilà!

M. Ryan: Adopté tel qu'amendé. Oui madame. Une voix: Adopté. Taxation des services de l'eau (suite)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous en sommes maintenant à l'article 10.

Une voix: Je pense que c'étaient 10, 11, 12...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, exact. Alors, on nous avait indiqué que trois articles étaient intimement liés, 10, 11 et 12.

M. Boutin (Denis): Les articles 10, 11 et 12 avaient été suspendus parce qu'il s'agissait d'abrogations de dispositions concernant la taxation de l'eau. Et, en raison de l'adoption de l'article 52, maintenant, ces abrogations peuvent avoir lieu. Donc, les articles 10, 11 et 12 peuvent être adoptés.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que les articles 10, 11 et 12 sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

Subventions et contributions (suite)

Nous en sommes maintenant à l'article 20. L'article 20...

M. Ryan: Je propose l'adoption de l'article. Vous vous souvenez de la difficulté, c'était à propos des exclusions. Je n'ai pas trouvé beaucoup de preneurs pour mon argumentation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je ne dirai pas ce que ça prouve. Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Elle était d'ordre prophétique.

M. Gendron: Ah!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Ryan: La brique, en politique, ce n'est pas bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, là, je comprends certains articles de journaux où j'ai vu des suggestions de candidatures dans certains comtés.

Une voix: Bon, bon, bon!

M. Gendron: Ce n'est pas péjoratif. Il dit que c'est prophétique.

M. Ryan: Vous n'êtes donc pas au bon niveau! Vous n'êtes pas au bon niveau!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 20 est adopté? (20 h 50)

M. Ryan: Le niveau électoraliste étroit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

Pouvoirs de réglementation Contrôle des panneaux-réclame (suite)

Alors, maintenant, nous en sommes à l'article 24. J'ai une modification. L'article 24, paragraphe 0.1.

M. Ryan: Oui. Nous avions gardé cette disposition en suspens, M. le Président, dans le but de vérifier l'avis des milieux plus immédiatement concernés, c'est-à-dire les milieux de publicitaires professionnels. Et on m'a fait part, avant le début de la séance de ce soir — je ne sais pas si on en a remis des copies au porte-parole de l'Opposition — d'une réaction de Médiacom et de Urbanoscope. Médiacom, est-ce que vous voulez que je vous donne lecture de ce qu'on nous a envoyé? Une personne, M. Claude Duquet, directeur, législation et affaires publiques, Médiacom, écrit ceci au contentieux de la ville de Québec: «Malgré les contraintes engendrées par une distanciation minimale de 500 m entre les structures de panneaux-réclame, Médiacom appuie la ville de Québec dans son projet de réglementation vis-à-vis la distanciation minimale, tel que stipulé lors de la réunion en date du 19 janvier 1994. «Espérant le tout conforme, je vous prie d'agréer, Mme Loiselle, mes sentiments distingués.»

Et une autre lettre qui est adressée à Mme Loiselle par le directeur de la firme Omni, dont nous connaissons l'importance en ces choses: «La présente est pour vous confirmer que malgré les contraintes engendrées par une distanciation minimale de 500 m entre les structures de panneaux-réclame, Omni appuie la ville de Québec dans son projet de réglementation vis-à-vis la distanciation minimale, tel que stipulé lors de la réunion du 19 janvier.»

Puis il y en a une autre de M. Sirois, directeur de l'exploitation à Urbanoscope: «Dans le cadre de nos discussions, une distanciation maximale de 500 m Avait été proposée par les représentants de la ville de Québec. Nonobstant les problèmes d'implantation mentionnés lors de notre dernière rencontre en date du 19 janvier, Urbanoscope ne s'objecte pas à la demande de la ville de Québec concernant la distance minimale, tel que ci-haut cité dans son projet de réglementation. »

Maintenant, si je lis bien, là, il s'agit d'une distance entre des structures de panneaux-réclame. On ne parle pas de la distance des panneaux-réclame entre eux, là. Dans le projet de loi, dans 24.01, on parle d'une distance minimale entre deux panneaux-réclame qui ne doit pas excéder 90 m. J'ai l'impression qu'eux ne parlent pas tout à fait de la même chose. C'est à eux de s'objecter aux 90 m. Remarquez bien, ils n'ont pas formulé d'objection à rencontre du 90 m, ils ont été consultés. Nous devons présumer, nous autres, qu'ils ont lu le projet de loi puis qu'ils savent ce qu'ils nous disent, hein? Oui?

M. Boutin (Denis): Si je peux faire un petit peu d'histoire autour de cette problématique de panneaux-réclame. Il y a quelques années, de mémoire, moins de cinq ans, on s'est présentés ici en commission parlementaire pour obtenir des pouvoirs assez importants pour prendre en main la situation des panneaux-réclame dans la ville de Québec, en réduire le nombre et essayer d'avoir une implantation un peu plus harmonieuse avec le type d'environnement urbain qui existe dans la ville de Québec. À l'époque, comme c'est leur habitude parce que c'est des gens qui soignent leurs affaires et qui veillent à leurs intérêts, les gens des compagnies de panneaux publicitaires étaient venus faire des interventions assez virulentes et assez serrées en commission parlementaire, et nous les avions assurés à ce moment, et nous avions assuré la commission parlementaire que les pouvoirs que l'on demandait et qui nous ont effectivement été accordés par la Législature, avant de les exercer, la ville de Québec consulterait le milieu du panneau-réclame et les gens qui sont dans cette entreprise-là pour ne pas leur imposer une réglementation hypercontraignante, mais en venir à une espèce de consensus sur quelle façon on peut, pas ménager la chèvre et le chou, mais sauvegarder les intérêts et de la ville en matière d'aménagement urbain et de ces gens-là pour sauver leur industrie.

Depuis les 12 derniers mois, la ville de Québec est en processus de révision de toute sa réglementation en matière d'enseignes, y compris la problématique des panneaux-réclame. Et, tel que convenu à ce moment-là, ici, en commission parlementaire, nous avons contacté ces gens-là. Ces gens-là sont venus s'asseoir avec nous et, au fil des discussions, une, deux, trois réunions, et quatre réunions, on a trouvé une solution, un projet de règlement qui parle de distanciation des panneaux-réclame. Et on parle de structures; n'oubliez pas, qu'il y a un panneau sur chaque face habituellement, où il est possible d'installer un panneau sur chaque face. Mais on en est arrivé à une réglementation que je dirais quasiment contractuelle. Les parties ont consenti à ce genre de réglementation et à ce genre d'approche.

Ce règlement-là est présentement sur le coin de notre bureau et il n'attend que l'adoption du pouvoir habilitant pour qu'on puisse le mettre en vigueur. Et je dois vous dire qu'à la suite des discussions qu'on a eues avec les entreprises, ils nous appellent aux trois semaines ou au mois pour dire: À quel moment est-ce que ce sera en vigueur? Ils attendent après, là.

Alors, même si la distance est passablement plus élevée que le 90 m qui existe dans d'autres législations, je dois vous dire qu'on en est arrivé à un accord avec les compagnies, et ça semble faire l'affaire de tout le monde.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (m. charboaneau): alors, l'amendement h l'article 24, paragraphe 0.1, est adopté?

M. Geadron: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

M» Ryan: Mais le 90 m reste là.

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

M. Gendron: Tel qu'est le texte.

M. Ryan: N'est-ce pas?

Une voix: Oui, oui.

M. Ryan: Le 90 m reste dans le texte.

Une voix: C'est ça.

M. Boutin (Denis): Bien, le papillon que j'ai, moi, il n'y a pas de 90 m.

M. Ryan: Mais ce n'est pas nous qui vous l'avions envoyé; c'était une consultation officieuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, non, ça ne m'engageait pas d'aucune manière, mais je ne vois pas de raison de l'enlever. Nous l'avons mis dans la charte de la ville de Montréal, l'an dernier, 90 m. Oui?

M. Boutin (Denis): La raison de l'enlever est la suivante: nous avons déjà l'accord... Je comprends que c'est de la réglementation par accord, mais on a l'accord des compagnies publicitaires qui sont dans le commerce des panneaux-réclame, qui acceptent qu'on les distance de 500 m. Alors, si vous nous limitez à 90 m comme distance pouvant séparer les panneaux-réclame, un, on met de côté toute cette négociation-là et cet accord-là qu'on a obtenu de l'entreprise et on se retrouve avec une densification beaucoup plus importante...

M. Ryan: O.K.

M. Boutin (Denis): ...multipliée par cinq ou multipliée par six, des panneaux-réclame. Et, en ce qui concerne la ville de Québec, il va falloir qu'on révise notre façon d'aborder la problématique, certainement, parce que ça veut dire cinq à six fois plus de densité à l'égard des panneaux-réclame que ce que nous avons négocié avec les compagnies.

M. Gendron: ... avec 500 m. C'est ça qu'ils ont négocié. Alors, aussi bien leur donner ce que vous avez négocié, inclure le texte de l'entente contractuelle. C'est ça que vous avez dit, que c'était une entente contractuelle.

M. Boutin (Denis): On n'a pas le droit de faire ça, de la réglementation par contrat, mais...

M. Gendron: Non, non, je comprends.

M. L'Allier (Jean-Paul): On ne fait qu'appliquer un engagement qu'on avait pris devant cette commission.

M. Ryan: Je vais vous poser une question. Avez-vous objection à le mettre dans le texte législatif, le 500 m?

M. Boutin (Denis): Pas du tout.

M. Ryan: Hein?

M. Boutin (Denis): Pas du tout.

M. Ryan: Pas du tout?

M. Boutin (Denis): Au lieu de...

M. Ryan: Alors, si on remplaçait le...

M. Boutin (Denis): ...ne pouvant pas excéder 90 m, on va mettre: ne pas excéder 500 m. On n'ira pas leur jouer dans le dos pour reculer ça à 600.

M. Ryan: C'est ça. Ça, ça ferait mon affaire parfaitement.

Une voix: Très bien. M. Ryan: Donc, 500 m.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M, le ministre...

M. Gendron: Ne pas excéder 500 m.

M. Ryan: C'est ça, oui, une garantie qu'ils donnent à ces entreprises-là que le règlement n'exigera pas plus de 500 m.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: La distance entre deux structures.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, il s'agit maintenant de corriger le papillon.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, je lis ici: La distance minimale des panneaux-réclame entre eux, laquelle ne peut excéder 90 m. Alors, maintenant...

M. L'Allier (Jean-Paul): On enlève 90 et on met 500.

Le Président (M. Charbonneau): ...on enlève 90 et on inscrit 500.

M. Gendron: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): C'est adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Conformément à ce sur quoi ils se sont entendus. (21 heures)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, c'est adopté.

Licences de guides (suite)

Nous sommes rendus maintenant à l'article 24, paragraphe 11.1. Alors, ce matin, j'avais introduit un amendement visant l'insertion du paragraphe 11.1, lequel avait été suspendu...

M. Ryan: La rémunération, là.

Le Président (M. Charbonneau): Et maintenant, j'ai un amendement à l'amendement. Alors, il faudrait retirer l'amendement de ce matin pour réintroduire, toujours au paragraphe 11.1...

Alors, je vais simplement faire la lecture de ce matin. C'est simplement un paragraphe.

L'article 24 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 11, du suivant: 11.1. Par le remplacement du paragraphe 186 par le suivant:

Pour réglementer les personnes agissant comme guide ou guide-chauffeur dans la ville, pour leur imposer des règles de conduite et de discipline et les assujettir à l'obligation d'obtenir une licence ou un permis, selon le cas; pour fixer le montant, les conditions et les modalités d'émission de telles licences ou permis et statuer sur leur révocation; pour fixer le maximum de rémunération qu'ils auront droit d'exiger pour leurs services.

C'est ce que nous avions introduit ce matin et ce qu'on va devoir retirer.

Je voulais être sûr qu'on se comprenne bien. Je m'excuse de prendre quelques secondes de plus, mais je veux qu'on se comprenne.

Maintenant, le nouvel amendement.

M. Gendron: Ce n'est pas parce que c'était trop vite que ce n'est pas clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On la trouve bien bonne, François.

M. Gendron: Je le savais.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 24 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 11, du suivant: «11.1. Par le remplacement du paragraphe 186 par le suivant: «Pour réglementer les personnes agissant comme guide ou guide-chauffeur dans la ville, pour leur imposer des règles de conduite et de discipline et les assujettir à l'obligation d'obtenir une licence ou un permis, selon le cas; pour fixer le montant, les conditions et les modalités d'émission de telles licences ou permis et statuer sur leur révocation; pour fixer le montant maximum qu'ils auront droit d'exiger de leurs clients pour leurs services.»

Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté. Oui, parce que, là, ça signifie exactement ce que le législateur veut faire et, dans ce sens-là, je pense que c'est une...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 24, dans son ensemble, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Aqueduc de la ville (suite)

Le Président (M. Charbonneau): Maintenant, nous en sommes à l'article 48, lequel article avait également été suspendu.

Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Cet article avait été suspendu en anticipation de ce qui se passerait à l'article 52 concernant les pouvoirs de taxer et de tarifer le service de l'eau. L'article peut maintenant être adopté puisqu'il s'agit de supprimer un certain nombre de mots qui n'ont plus leur raison d'être.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Charbonneau): Maintenant, nous sommes à l'article 71, où j'ai une modification:

L'article 71 du projet de loi est remplacé par le suivant:

«La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).» Est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté? Est-ce que l'article 71 est adopté, tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous en sommes maintenant à adopter le préambule du projet de loi 264.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. On a besoin d'une motion de renumérotation.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président, je propose de faire la renumérotation des articles.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Mme Pelchat: À l'unanimité.

Le Président (M. Charbonneau): À l'unanimité. Est-ce que le titre du projet de loi 264, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 264, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, est adopté?

M. Gendron: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Charbonneau): Tel qu'amendé, vous avez raison.

Remarques finales M. Jean-Paul L'Allier, maire de Québec

M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Un devoir agréable, M. le Président, c'est celui de remercier d'abord le ministre des Affaires municipales, son personnel, son cabinet, le chef de l'opposition, les parlementaires de cette commission pour leur collaboration et leur compréhension dans l'étude de ces lois qui sont à la fois complexes, collées sur le terrain, mais absolument essentielles à l'exercice de nos fonctions d'élus; remercier également la Direction du contentieux et de l'urbanisme avec qui nos services ont travaillé très étroitement et avec qui on continuera de le faire.

Je pense que la relation qu'on peut avoir avec le ministère des Affaires municipales dans ce genre de dossier est exemplaire, est basée à la fois sur la compré- hension et la confiance, et que l'objectif global, c'est à la fois de faire évoluer le cadre législatif et réglementaire et de mieux servir nos populations. Donc, on n'a qu'à se réjouir de cet exercice. Et même si on n'était pas venus depuis deux ans, je pense que, tout compte fait, ça valait la peine d'attendre et obtenir ce que nous souhaitions obtenir.

Il y a encore évidemment le point qu'on a mentionné pour les grands événements. Mais nous sommes à votre disposition pour travailler avec qui vous voudrez pour essayer de trouver une solution avant l'adoption définitive de ce projet de loi par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Charbonneau): On vous remercie, M. le maire, pour ces commentaires. M. le ministre ou M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Très simplement. M. le Président, je suis heureux d'avoir contribué avec les membres de la commission ainsi que le ministre. Il m'est apparu que, essentiellement, les demandes de la ville de Québec étaient des demandes qui, comme c'a été mentionné dès le début, permettaient de modifier et d'adapter la charte de la ville de Québec aux réalités d'aujourd'hui. Et je pense que le rôle des législateurs, c'est bien sûr d'apprécier les demandes qui nous sont faites, mais dans un cas comme celui du monde municipal, règle générale, il est important de leur permettre que les gens qui acceptent d'oeuvrer sur la scène municipale aient les outils qu'il leur faut pour fonctionner. (21 h 10)

Et on sait ce que ça peut représenter, la charte de la ville de Québec. C'est quand même une loi majeure, une loi maîtresse qui n'avait pas bénéficié de ce rafraîchissement qui est toujours requis par rapport à l'évolution des lois, parce que ce n'est pas un monde statique, le monde municipal. C'est un monde dynamique, et avec les responsabilités nouvelles au niveau de l'environnement, entre autres, la gestion de l'eau, des grands espaces, des grands événements, ça requérait les amendements que vous avez souhaités, puis ça m'a fait plaisir d'y contribuer. Merci, M. le maire.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, maintenant, pour vos remarques finales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, M. le Président. Je voudrais tout d'abord vous remercier ainsi que Mme la secrétaire et le personnel de la commission de votre excellent apport à notre travail commun. Je remercie mes collègues du côté ministériel de leur présence assidue, toujours courtoise et distinguée, dont j'apprécie énormément l'importance. Malgré qu'ils s'imposent un devoir de discrétion que je souligne souvent, qui n'est aucunement l'indication

qu'ils ne voudraient pas ou ne pourraient pas intervenir, mais c'est pour faciliter l'adoption, dans un temps raisonnable, des mesures législatives, que les députés ministériels s'imposent cette discipline. Ça, je veux leur dire que je l'apprécie au plus haut point parce que j'ai souvent été témoin de situations où les députés ministériels faisaient montre d'indifférence. On sent que ce n'est pas du tout de l'indifférence, mais c'est la discipline bien comprise qui contribue au succès des partis politiques. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ite, missa est.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors...

M. Ryan: Je n'ai pas terminé, je commence.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Ryan: Je commence.

Le Président (M. Charbonneau): Loin de moi l'idée de vous interrompre, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Vous avez trouvé ça court, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II y a une sorte de conspiration, là, pour éviter que je remercie la ville de Québec, et je ne tomberai pas dans ce piège. Je voudrais exprimer ma plus vive appréciation au maire de Québec ainsi qu'au conseiller juridique de la ville de Québec, Me Boutin, et à Mme Loiselle, dont nous avons cité le nom tantôt, qui les accompagne dans ce projet, pour l'attitude exemplaire de collaboration dont nous avons été témoins aujourd'hui. Je pense que c'est la meilleure façon de faire en sorte que des lois soient adoptées dans un esprit de collaboration et dans un temps relativement rapide, tout compte fait.

Je veux remercier le député d'Abitibi-Ouest, de manière spéciale, de sa gentilhommerie bien connue, sa courtoisie intellectuelle, toujours, pas toujours mais, pratiquement, généralement, en tout cas, impeccable.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: C'était trop beau.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Non, mais c'est parce que, après ça, j'ai une réunion de caucus, moi, dans quelques jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je connais vos contraintes. J'en entends parler.

M. Ryan: Vous savez, c'est la même chose dans tous les caucus. Bon! Je remercie les membres du service du contentieux et la Direction de l'urbanisme du ministère. Je pense que vous avez été en mesure d'apprécier une fois de plus leur excellente contribution à nos travaux. Il s'accomplit un travail de consultation en vue d'un projet comme celui-ci qui dure des mois. Dans ce cas-ci, c'était un exercice d'un an qui a pu sembler de nature a créer de l'impatience à certains moments, mais dont les fruits, quand on peut le mener à terme, sont généralement meilleurs. On a retenu quelques points qui n'étaient pas mûrs. Si on peut les faire mûrir d'ici le mois de mars, on le fera volontiers, en tenant compte des représentations qui nous seront faites par nos collègues des autres ministères concernés, en particulier, de la Justice.

Je veux signaler la présence parmi nous, là... Mme Livernois était avec nous jusqu'à maintenant; elle a été remplacée par Mme Renée-Claude L'Allier. C'est la première fois que j'ai l'occasion de la présenter à tout le monde, mais les députés qui l'ont rencontrée savent que Mme Livernois est d'ores et déjà dignement remplacée, ce qui n'était pas facile parce qu'elle a joué un rôle très important dans nos travaux.

Et le reste, bien, «God be blessed».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'aimerais, à mon tour aussi, si vous permettez, simplement en quelques mots vous remercier aussi, M. le ministre, membres de la commission, M. le député d'Abitibi-Ouest, M. le maire de Québec, Me Boutin, Mme Loiselle, pour votre patience et votre tolérance en cette première journée de travail comme vice-président de la commission de l'aménagement et des équipements. Alors, je vous remercie et j'aimerais souligner en passant que c'est avec grand plaisir que j'ai renoué avec un collègue de séminaire. Me Boutin et moi, on a fait notre cours à Saint-Jean. Ça me fait plaisir.

Une voix: II n'a pas l'air si vieux que ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'aimerais vous rappeler que la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Fin de la séance à 21 h 14)