Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures huit minutes)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, je déclare la séance de ce matin, jeudi 17 février, ouverte. Je rappelle aux membres de la commission et aux personnes présentes que la commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi 230, Loi concernant la ville de Port-Cartier; le projet de loi 276, Loi concernant la ville de La Prairie; le projet de loi 268, Loi concernant la ville de Waterloo; le projet de loi 275, Loi concernant la ville de Saint-Laurent; le projet de loi 273, Loi concernant la ville de Saint-Léonard.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Bordeleau (Acadie) et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Kehoe (Chapleau).

Projet de loi 230

Le Président (M. Charbonneau): Merci. Alors, j'inviterais le parrain du projet de loi 230, Loi concernant la ville de Port-Cartier, M. le député de Duplessis.

Remarques préliminaires M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Vous me permettrez sûrement de souhaiter la bienvenue à mes collègues de l'Assemblée nationale, autant ministériels que de l'Opposition, et aussi de souhaiter la bienvenue à trois représentants de la ville de Port-Cartier, soit le maire Anthony Detroio, M. Paul Bourassa ainsi que Me Asselin qui représente au niveau juridique la ville de Port-Cartier dans ce dossier. (9 h 10)

Vous comprendrez, M. le Président, et je pense que le ministre des Affaires municipales est très bien informé de la situation, que ce projet de loi est vraiment essentiel pour l'économie de la ville de Port-Cartier. Je ne ferai pas l'historique du passé parce que je pense qu'autant le ministre que l'ensemble de la population du Québec et en particulier des gens qui sont bien informés au niveau municipal sont très bien informés de ce qui s'est passé dans ce fameux dossier de Papier Cascades, ITT Rayonier, etc. Et, aujourd'hui, on a la chance, avec les bonnes négociations qui sont en cours, de passer à travers, même jusqu'à aller à la vente des équipements, puis les négociations vont très bien de ce côté-là. Donc, c'est un dossier qui est vraiment d'actualité économique pour Port-Cartier et les environs et pour la Côte-Nord dans son ensemble, et je pense qu'il faut vraiment aller de l'avant pour légaliser les ventes potentielles des équipements, en particulier les équipements qui comprennent l'usine et le quai.

Je pense que les représentants de la ville vont pouvoir vous donner des informations adéquates concernant les 11 000 000 $ versus ce qui se passe en rapport avec le quai ainsi que les installations de l'usine. Et bien sûr que ces négociations allant très bien actuellement, autant au niveau fédéral qu'au niveau d'un potentiel d'investissements de la part d'investisseurs québécois, on devrait aller de l'avant le plus rapidement possible avec son adoption, et j'en recommande justement l'adoption. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Duplessis. J'inviterais maintenant M. le maire, M. Detroio, à nous présenter son point de vue.

Ville de Port-Cartier

M. Detroio (Anthony): Merci beaucoup. Je voudrais tout d'abord remercier le parrain de notre projet, le député de Duplessis, M. Denis Perron, ainsi que son collègue, M. François Gendron. Merci aussi à notre ministre des Affaires municipales, M. Ryan, et son équipe qui nous ont toujours appuyés fortement dans les démarches que nous avons faites jusqu'à date. Merci à la commission parlementaire d'avoir bien voulu accepter notre requête puis de la prendre en délibération.

Le Président (M. Charbonneau): Vous pouvez continuer avec la présentation du projet de loi.

M. Asselin (Louis): Louis Asselin. Je suis procureur de la ville de Port-Cartier. Alors, pour le bénéfice des membres de la commission, le projet de loi concernant la ville de Port-Cartier, le projet de loi 230, a pour but d'autoriser la ville de Port-Cartier à pouvoir disposer des immeubles qu'elle a acquis en juin 1993 du syndic à la faillite de Cascades Port Cartier inc. Alors, la ville s'était autorisée à l'époque de la Loi sur les immeubles industriels municipaux pour se porter acquéreur de ces actifs, des actifs immobiliers, et elle désirerait maintenant, par le projet de loi privé, pouvoir obtenir les autorisations nécessaires, évidemment sur autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie de même que du ministre des Affaires

municipales, pour pouvoir disposer directement de ces actifs-là à un investisseur qui serait intéressé à s'en porter acquéreur.

Alors, c'est l'objectif principal du projet de loi. On est évidemment à votre disposition pour répondre à toute question qui pourrait nous être adressée.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Me Asselin. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Ryan: On ne laisse jamais passer une occasion de faire des commentaires quand on est invité à le faire, surtout quand on a été éditorialiste longtemps; c'est une déformation qui reprend le dessus facilement.

Il me fait grand plaisir de saluer tout d'abord les collègues de la députation, en particulier le député de Duplessis, que je suis heureux de retrouver ici ce matin avec les autorités municipales de Port-Cartier. Le projet qui nous est soumis fait suite à toutes sortes de démarches qui ont eu lieu au cours des derniers mois à propos desquelles je veux adresser un mot d'appréciation au maire de la ville de Port-Cartier, M. Detroio, qui n'a pas craint d'explorer des sentiers qui n'étaient pas traditionnels et qui s'est même permis d'exercer auprès du gouvernement des pressions qui, à certains moments, paraissaient plutôt lourdes. Il l'a fait avec son dynamisme bien connu. Je me souviens qu'en mai dernier, lorsque des décisions très importantes devaient être prises concernant l'avenir des équipements et des installations à Port-Cartier, si ce n'avait été de l'initiative de M. Detroio, les équipements seraient dispersés aujourd'hui aux quatre coins de l'Amérique, et on n'aurait aucune espèce de prise sur l'avenir, la ville se trouverait complètement démunie de ce point de vue.

Le maire était venu nous voir. Nous avons été saisis des projets qu'il avait conçus. Il avait conçu le projet très audacieux et très inhabituel d'engager la ville de Port-Cartier à faire l'acquisition des installations de la compagnie Cascades, pas en vue de devenir elle-même une entreprise industrielle, mais en vue de s'assurer que ces équipements et ces actifs pourraient, à l'avenir, être exploités pour le bénéfice de la région. Il fallait que la ville se fasse autoriser à contracter un emprunt assez considérable à cette fin. C'était une chose difficile, il fallait l'approbation des ministres de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et des Affaires municipales et, évidemment, par voie d'implication, du gouvernement aussi.

Alors, je suis heureux de vous dire qu'à ce moment-là nous avons eu des conversations intensives entre nous, des échanges approfondis avec M. Detroio et ses conseillers. Je pense que M. Detroio a été surpris quand il est parti avec sa lettre, parce que, d'habitude, on dit: On va prendre la chose en considération puis on vous donnera des nouvelles. Mais tous nos conseillers étaient disponibles ce soir-là et, quand il est parti, il avait la lettre dans ses poches. Je lui ai demandé de crier ça aux quatre coins de la province, que, des fois, il pouvait arriver que le gouvernement décide d'une chose dans la même journée.

Une voix: C'est assez rare. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nous avons fait confiance. Je pense qu'il y avait le sens des responsabilités de l'autre côté, puis il y avait un risque, c'est évident qu'il y a un risque là-dedans. Mais comme M. Detroio était prêt à le prendre, sa population avec lui, on s'est dit: C'est eux qui prennent la décision en premier puis il incombe au gouvernement de leur donner le maximum de chances de réaliser un objectif qui est noble en soi. Ça, ça s'est fait. Ils ont procédé à l'acquisition par la suite. Il y a des clarifications qu'il faut apporter maintenant sur certains titres de propriété, ça se comprend. Étant donné l'ampleur de ces actifs-là, qu'il y ait des précisions à apporter quelques mois après, c'est tout à fait compréhensible.

Deuxièmement, il y a une autre phase qui doit être engagée. La ville voudrait maintenant pouvoir disposer de ces actifs en tout ou en partie, on nous l'expliquera tantôt, à des fins qui nous seront également expliquées. Nous avons examiné le projet de loi qui nous a été soumis puis nous sommes prêts à en faciliter l'adoption aujourd'hui, après qu'on aura eu les explications de fond que les parlementaires sont fondés de souhaiter.

Alors, encore une fois, je remercie tout le monde. On a eu la bonne collaboration du député de Duplessis également. Je pense qu'il nous arrive assez souvent de collaborer dans des dossiers d'intérêt commun puis, du côté du gouvernement, nous voulons toujours mettre la priorité sur les besoins des citoyens et nous le faisons le plus loyalement possible à chaque fois que des problèmes se présentent, je pense, hein. On a toujours une bonne collaboration au-delà des désaccords de partis. C'est comme ça que la bonne démocratie peut fonctionner.

M. Detroio, je vais être intéressé à ce que vous nous expliquiez, dans toute la mesure où vous le pouvez, ce qui se passe puis ce qui vous amène ici aujourd'hui.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, si vous permettez...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...M. le député d'Abitibi-Ouest a quelques commentaires. (9 h 20)

M. Gendron: Oui, si M. le ministre le permet, un commentaire assez succinct. Je voudrais saluer le parrain du projet de loi, mon collègue, le député de Duplessis, ainsi que M. Detroio et les gens qui l'accompagnent, et vous signaler deux phrases. C'est évident que le projet de loi que nous avons ce matin nous permet de nous rappeler la conclusion du dossier sur lequel on ne peut faire autrement que saluer votre très grande

ténacité et louer votre profonde ferveur. Quand on a des exemples de croyance en sa réalité régionale — en tout cas, moi, c'est des valeurs qui me préoccupent au niveau du développement régional — on ne peut qu'être sensibles à toute cette détermination que vous y avez mis en ayant la conviction qu'il fallait prendre les mesures qui s'imposaient pour s'assurer que Port-Cartier ne soit pas dépourvue des équipements qui sont sur votre territoire, dans une perspective de relance, indépendamment des difficultés que la crise occasionnait. Dans ce sens-là, je pense que je m'en serais voulu de ne pas vous féliciter et de ne pas rappeler l'immense ténacité que vous avez eue et cette ferveur en la croyance du développement potentiel que ça pouvait donner en conservant le plus intact possible l'ensemble des installations plutôt que de les distribuer à tout vent.

Deuxième commentaire, avant de faire l'étude très précisément. Si vous avez été surpris de partir avec la lettre le même jour, vous n'êtes pas le seul. Alors, ça a été une heureuse nouvelle. Mais connaissant le ministre depuis longue date, je vous dis, dans mon livre à moi aussi, c'était toute une surprise de voir que, la même journée, il puisse vous donner ce qu'il fallait, parce que, habituellement, ses analyses sont toujours longues et très, très, très détaillées. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Y compris certaines de ses lettres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais, dans le présent cas, je veux dire, je suis très heureux. Je ne peux pas faire autrement qu'être content de voir que la même journée le même ministre pouvait se revirer de bord et vous donner ce qu'il fallait pour conclure les discussions puis les négociations. Évidemment, c'est une boutade, parce que, dans cette présence qui vous a amené avec d'autres intervenants, je pense que le ministre des Affaires municipales a largement contribué à ce qu'une décision vous permette de conserver les équipements. Puis, aujourd'hui, bien, c'est un peu le point final qu'on veut mettre à ça par le projet de loi, puis ça me fera plaisir d'y concourir.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, nous sommes maintenant prêts à procéder à l'étude détaillée article par article du projet de loi 230. Alors, j'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi. Vous êtes d'accord, M. le ministre. Nous avons une modification, d'ailleurs, à l'article 1.

M. Ryan: Peut-être, avant qu'on aborde le projet de modification, on pourrait discuter le fond de l'affaire: Qu'est-ce qui vous amène ici et qu'est-ce que vous poursuivez avec le projet de loi? On va en discuter librement pendant quelques minutes de manière à nettoyer le fond, puis, après ça, le reste, c'est de la grammaire.

M. Detroio (Anthony): C'est bien, M. le ministre. M. Gendron, je voudrais vous remercier pour vos bonnes paroles à mon égard. Mais je dois vous dire que ça a été un effort de toute une collectivité. Si je n'avais pas eu l'appui de la population, on ne serait pas ici aujourd'hui.

On a conservé les actifs, d'abord parce qu'on croyait qu'on pouvait relancer une usine qui a été, en partie, payée par des contribuables du Québec. Ce qui nous a choqués en plus, c'est parce qu'on savait que des rafflneurs s'en allaient aux États-Unis pour fabriquer un produit qui nous reviendrait, au Québec, par la suite, donc une possibilité de diminuer les activités dans les usines québécoises existantes. Donc, de là, on a obtenu nos énergies pour se battre contre le démantèlement. On avait quand même des pourparlers très sérieux avec trois différents groupes d'investisseurs. Puis on était certains, il y avait quelque chose à l'intérieur qui nous disait qu'en poursuivant les activités et en poursuivant les pourparlers avec ces trois différents groupes on aboutirait à convaincre quelqu'un de venir.

En effet, ça a déjà été un mystère, les noms des investisseurs, mais, au moment où on se parle, ce n'est plus un mystère, c'est MM. Michel Perron et Clermont Levasseur. M. Michel Perron, autrefois le fondateur et le constructeur de l'usine Normick Perron de La Sarre — donc, je pense, tous les Québécois connaissent sa compétence et ses succès — était intéressé à faire des études de rentabilité, a fait tout ce qu'il y avait de nécessaire pour être convaincu de pouvoir relancer l'usine. Et il doit le faire et, pour le faire, il faut qu'on lui vende les actifs afin qu'il puisse obtenir des titres clairs de propriété pour lui permettre d'engager des emprunts de différentes banques. Pour que les banques aient des garanties en bonne et due forme sur une propriété, il faut quand même que la personne en soit propriétaire. Puis c'est pour ça qu'aujourd'hui on vous demande de nous donner la permission de prochainement être capables de transférer les actifs à ces promoteurs afin que eux puissent investir environ 29 000 000$ sans aide gouvernementale sur le bord de subventions. Ça, c'est une autre chose dont on est très fiers, parce que trop souvent on dit, on demande au gouvernement de faire des choses, mais avec son argent. Puis, cette fois-ci, on a décidé, nous, de faire quelque chose, de relancer l'usine avec un consortium d'hommes d'affaires qui ont bien voulu investir pour se lancer en affaires.

Donc, c'est un peu ça. Les gens, ils sont prêts à commencer les modifications dans l'usine, la construction d'une scierie qui va approvisionner l'usine de pâte en copeaux, et, aussitôt qu'on aura la permission de pouvoir vendre les actifs, le plus rapidement ces gens-là vont débuter les travaux de construction sur leur propre propriété.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Afin de

clarifier le dossier tel qu'il est actuellement, est-ce que, M. le maire, vous pourriez nous informer, nous, les membres de la commission, à savoir: Que représentent les 11 000 000 $ d'engagements financiers de la part de la ville de Port-Cartier?

M. Detroio (Anthony): Tout d'abord, l'achat nous a coûté 9 700 000 $ et quelques, qu'on a payés au syndic- Après ça, à venir jusqu'à date, on a mis pour 378 000 $ environ d'assurances. On a payé quelques factures de chauffage à Hydro-Québec. On a participé monétairement à des programmes PAIE. On a contribué 100 $ par semaine par travailleur pour lui permettre d'avoir un salaire un peu plus élevé que le salaire minimum que paie le programme PAIE. Donc, à date, au moment où on se parle, on est à environ 11 075 000 $.

M. Perron: M. le Président, en ajout à ce que vient de dire M. Detroio, c'est qu'effectivement, pour protéger l'usine, la ville de Port-Cartier, en ajout à l'achat du quai et des installations, a dû investir des fonds publics de la ville pour pouvoir permettre l'entretien de l'usine, d'une part, puis le chauffage à l'intérieur. C'est ce qui fait que les chiffres que vient de mentionner M. Detroio... c'était d'usage qu'il les donne pour compléter le montant d'à peu près 11 000 000 $. Alors, merci, M. Detroio.

M. Detroio (Anthony): Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que, l'intention de la ville, c'est d'aliéner toute cette propriété-là en faveur des investisseurs dont a parlé le maire de Port-Cartier?

M. Detroio (Anthony): Non. Le promoteur est intéressé seulement à l'usine de pâte et à une bâtisse adjacente qui servait... qu'on appelait la salle à bois, où ils vont construire la scierie, puis les terrains adjacents à ça... C'est seulement à cette partie-là qu'ils sont intéressés. Tout le côté portuaire, c'est Transports Canada et Ports Canada qui sont intéressés à en faire l'acquisition pour pouvoir, eux, s'implanter physiquement à Port-Cartier. C'est leur désir de le faire depuis 1988. Il y a eu des discussions entre Transports Canada et Bernard Lemaire, de Cascades, dans le temps, et les arrangements n'ont pas pu se concrétiser à cause de la fermeture, en 1990, de Cascades, sinon Ports Canada aurait déjà été installé à Port-Cartier. Nous, on a repris le dossier avec ces gens-là et on peut vous assurer que ça va très, très bien. La vente de l'usine est nécessaire, que ce soit fait avant l'achat, parce que ça va démontrer à Ports Canada qu'effectivement ils achètent un quai où il y a des activités. Ils ne sont pas intéressés d'acheter un quai où il n'y a pas d'activités. Donc, une fois que l'usine sera transférée aux mains des investisseurs... On prévoit que vers le 15 mars il y aura un conseil d'admi- nistration chez Ports Canada et on prétend que c'est là que la décision va se prendre de faire l'acquisition de l'autre partie des actifs. Donc, ça viendrait compléter la vente de tout ce que nous avons acquis en 1993.

M. Ryan: Sur les investisseurs dont vous avez parlé, est-ce que vous avez des précisions plus concrètes à nous donner ou si vous préférez... Moi, vous m'avez informé là, je l'apprécie et je ne veux pas compromettre les négociations qui peuvent être en cours. Mais est-ce que vous jugez opportun de donner plus de précision?

M. Detroio (Anthony): Bien, entre les deux acheteurs, M. le ministre, on a le groupe Uniforêt et Ports Canada. Les discussions qu'on a présentement sont qu'une fois ces deux ventes-là concrétisées, nous allons pouvoir récupérer la totalité des investissements que nous avons mis jusqu'à date, parce que, le contrat de vente avec Ports Canada, il y a un chiffre de 5 000 000 $ qui est avancé et accepté et reconnu. Et, le groupe Uniforêt, on dit qu'eux paieraient un montant équivalent à toutes les sommes d'argent que la ville a investies dans le projet jusqu'à la date du «closing». (9 h 30)

M. Ryan: II vous resterait quelle partie de ces actifs-là à la ville après ça?

M. Detroio (Anthony): Le seule partie qu'il nous resterait, M. le ministre, c'est les infrastructures routières. Le chemin deviendrait une route municipale afin de permettre à toutes les autres industries et tous les autres citoyens de la ville d'avoir accès à un port de mer.

M. Ryan: Et toutes les installations qui appartenaient à Cascades, est-ce que tout ça serait acheté par les acquéreurs dont vous parlez, le groupe Uniforêt?

M. Detroio (Anthony): Sauf la partie portuaire...

M. Ryan: O.K.

M. Detroio (Anthony): ...et la route...

M. Ryan: Très bien.

Une voix: ...

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, rapidement, parce que je pense que M. le maire a bien expliqué l'affaire. Mais, quand vous avez indiqué que, oui, la ville a l'intention d'aliéner complètement sauf la voie d'accès au port, c'est que c'est deux éventuels acquéreurs, mais il y aura aliénation totale. C'est parce que c'est important pour

nous de convenir que c'est une aliénation totale, sauf la voie d'accès. C'est bien ça?

M. Detroio (Anthony): Oui, sauf la voie d'accès.

M. Gendron: Mais à deux acquéreurs différents. M. Detroio (Anthony): C'est ça.

M. Gendron: Et, dans ce que vous prévoyez, est-ce qu'on peut conclure aujourd'hui qu'il est certain que, dans ce dossier-là, la ville et les contribuables, d'aucune façon, n'auront à absorber des coûts supérieurs aux coûts d'acquisition des deux types d'aliénation?

M. Detroio (Anthony): C'est notre intention de récupérer et c'est les ententes qu'on a toujours faites avec nos investisseurs, c'est que la ville n'était pas intéressée de faire des profits. Avec ce projet-là, on voulait récupérer les emplois et on voulait récupérer les taxes. Mais, aussi, on ne pouvait pas se permettre de perdre, non plus, de l'argent. Donc, quand on voit l'ampleur des actifs vis-à-vis un montant entre 6000000$ et 7000000$ pour les actifs, c'est à bon marché, je crois.

M. Gendron: Et est-ce que vous croyez que l'acquéreur, M. Perron, que je connais bien, sera en mesure prochainement d'ouvrir, c'est-à-dire de démarrer la construction nécessaire de réaménagement? Est-ce que c'est lié à l'adoption du projet de loi par rapport au démarrage? Moi, je ne crois pas, mais je veux avoir l'information.

M. Detroio (Anthony): Bien oui, parce que, si on n'a pas l'autorisation de lui vendre ces actifs-là, il ne peut pas se permettre de travailler sur des propriétés qui ne lui appartiennent pas. C'est la journée même qu'il va devenir propriétaire, c'est le lendemain matin qu'il a l'intention de débuter les travaux.

M. Gendron: O.K. Mais là c'est conclu avec M. Perron. Je veux dire, on n'est plus avec des discussions. Il y a une entente entre la ville et M. Perron et son groupe pour vraiment démarrer les aménagements requis afin qu'il y ait une scierie et un développement dans l'usine de Cascades anciennement. C'est bien ça?

M. Detroio (Anthony): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, est-ce qu'on est prêt à procéder?

M. Ryan: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Charbonneau): Nous avons une modification à l'article 1.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 1 du projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots «Cascades (Port-Cartier) inc.» par les mots «Cascades Port-Cartier inc»; 2° par le remplacement, aux troisième et quatrième lignes, de «par contrat reçu devant monsieur François Carpentier, notaire, le 17 juin 1993, sous le numéro 4265 de ses minutes», par «par acte». Voici la modification.

M. Ryan: Pas de commentaires là-dessus. Je pense que ça n'enlève rien à la substance de l'article.

M. Gendron: Pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Nous sommes rendus à l'article 2. Nous avons également une modification à l'article 2. L'article 2 du projet de loi 230 est modifié: 1 ° par le remplacement, à la troisième ligne, des mots «de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie», par les mots «de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie»; 2° par l'addition, après «annexe B», des mots «ou consentir une emphytéose sur ces immeubles».

M. le maire, est-ce que vous pouvez nous donner des explications ou commentaires, ou les gens qui vous accompagnent?

M. Asselin (Louis): En fait, si...

Le Président (M. Charbonneau): Me Asselin, n'est-ce pas?

M. Asselin (Louis): C'est ça. Bon, je pense que, pour la première modification, ça va de soi. Je ne pense pas qu'elle fasse l'objet d'explications additionnelles. «Ou consentir une emphytéose sur ces immeubles», c'est que, si on se colle au texte de loi actuel, de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, cette possibilité-là de consentir une emphytéose existe. Alors, on voudrait tout simplement que le projet de loi se colle au texte actuel de la Loi sur les immeubles industriels municipaux et que le même pouvoir soit accordé à la ville de Port-Cartier, comme il existe actuellement dans la Loi

sur les immeubles industriels municipaux. C'est la raison de la modification.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que c'est une mesure de précaution à prendre qui peut être utile...

Une voix: Pas de problème.

M. Ryan: ...selon la tournure que pourraient prendre les négociations avec les éventuels occupants. Pas de problème.

M. Perron: Ça va, M. le Président. Ça va. Le Président (M. Charbonneau): Adopté? M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Nous en sommes maintenant à l'article 3. Est-ce que l'article 3 du projet de loi 230 est adopté?

M. Perron: M. le Président, avant qu'on n'adopte...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Avant son adoption, est-ce que... Compte tenu qu'il n'y a pas de date précise à l'intérieur de l'article 3, ça va se faire par l'Exécutif sur recommandation du ministre des Affaires municipales. Est-ce que, d'après cet article-là, la municipalité va pouvoir quand même signer avant l'adoption à l'Assemblée nationale par les députés? La première question, c'est celle-là, et la deuxième: Est-ce que le ministre peut nous dire à quelle date approximative cette loi-là va être sanctionnée?

M. Ryan: La réponse à la première question semble devoir être négative. Je ne pense pas qu'ils puissent faire un acte juridique tant que la loi n'aura pas été sanctionnée, adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Perron: O.K. Donc, pour être clair, c'est que, tant et aussi longtemps que la loi n'est pas passée, les transactions entre les investisseurs et la ville pour la vente des équipements concernés ne peuvent pas être faites de façon officielle.

M. Ryan: C'est ça.

M. Perron: II peut y avoir une entente de principe de signée, mais pas d'entente formelle.

M. Ryan: C'est ça.

M. Perron: Pas de transfert d'actifs.

M. Ryan: Deuxièmement, là, avec la collaboration de l'Opposition, nous verrons à ce que le projet soit adopté par l'Assemblée nationale le plus tôt possible après la reprise des travaux sessionnels, le 8 mars.

M. Perron: Parfait.

M. Ryan: Ça pourrait être dans les jours qui suivront la reprise des travaux.

M. Perron: Moi, je suis prêt à la première journée, M. le Président.

M. Ryan: Si vous êtes prêt à la même chose pour tous les autres projets de loi, là, qui concernent les municipalités, ça va faciliter le travail.

M. Perron: Ah! Là ça commence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): M. le maire.

M. Detroio (Anthony): Oui. Ça va bien, avec nous autres. On a compris que, tant que la loi n'est pas sanctionnée, nous ne pourrons pas passer à la vente proprement dite. Mais on pourrait conditionner la vente, accepter l'offre d'achat, conditionner à ce qu'on ait l'approbation des ministres.

M. Gendron: Oui, mais c'est sûr que vous prenez pour acquis... Je veux bien que mon collègue prenne des initiatives en affaires municipales, et c'est sans jeu de mots, là.

M. Perron: J'espère.

M. Gendron: C'est évident que le porte-parole étant complètement d'accord — et le ministre des Affaires municipales l'est sûrement, parce qu'il a amené la législation — ça ne fait aucun doute dans notre esprit que tout ce qui suit n'est qu'une formalité. Il n'y a aucun débat potentiel autre qui nous amènerait à conclure qu'on ne veut pas procéder aux étapes

subséquentes. Cependant, la date, vous le savez, c'est lors de la sanction. C'est ça qui est écrit, et la sanction se fera dans les premiers jours de la reprise de la session, quant à nous.

Mais je veux juste vous rappeler que, même si le ministre des Affaires municipales est souvent très collaborateur, c'est le leader du gouvernement qui a la responsabilité d'appeler les projets en Chambre et non le leader de l'Opposition. Alors, dès que le leader du gouvernement s'acquittera de sa responsabilité, ça nous fera plaisir de concourir à l'étape finale de l'adoption de ce projet de loi là et de tous les projets de loi municipaux qu'on a eu l'occasion d'apprécier.

(9 h 40)

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne veux pas être malicieux. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On sait que le leader adjoint de l'Opposition est un homme dont on peut un petit peu prévoir la ligne de conduite qu'il va suivre. On voudrait que son exemple soit toujours suivi dans son parti, puis ça serait parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais, dans ce cas-ci, je pense bien qu'il aura la collaboration nécessaire des deux côtés. Je n'ai aucune inquiétude. Je voulais simplement corriger une fausse impression qu'ont pu créer des propos liminaires du député d'Abitibi-Ouest tantôt. Il disait qu'il était surpris qu'une chose ait été réglée dans la même journée au bureau du ministre. C'est parce qu'il n'est pas là souvent. Je le comprends, parce que ce n'est pas sa place non plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...jusqu'à nouvel ordre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais, en général, dans le monde municipal, il y a un bon nombre de questions qui se règlent assez rapidement, parce qu'il y a la collaboration des deux côtés. Puis on essaie, on essaie — c'est une marque que nous essayons d'imprimer au gouvernement, surtout depuis quelques semaines, là — d'intensifier l'efficacité dans le traitement des dossiers. Et, ça, c'est un exemple, je pense, qui parle par lui-même. Res ipsa loquitur, comme on dit; la chose parle par elle-même.

Et j'ajoute seulement un point, là, qu'a esquissé M. le maire tantôt, mais je voudrais que ce soit compris de tout le monde. Évidemment, que la ville de Port-Cartier procède à ses négociations, il n'y a pas de problème. Elle pouvait même accepter une offre d'achat, mais toujours conditionnellement à l'approbation d'une transaction éventuelle par les deux ministres concernés qui ont cette responsabilité en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Alors, tout ça sera fait de notre côté avec diligence, puis dans l'espoir de faciliter la réalisation d'un projet au sujet duquel je vous adresse encore une fois des félicitations très cordiales et l'assurance renouvelée de la collaboration du gouvernement.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'article 3 du projet de loi 230 est adopté?

Des voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que les annexes au projet de loi sont adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le préambule du projet de loi 230 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le maire, peut-être?

M. Detroio (Anthony): Seulement vous remercier beaucoup, puis c'est très encourageant, le bill va passer le plus rapidement possible. Je rencontre les investisseurs cet après-midi à 15 heures, donc je vais leur faire part qu'il y a des excellentes chances que la ville de Port-Cartier ait prochainement l'autorisation de pouvoir céder les actifs à cette entreprise. Merci beaucoup à vous tous.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, il ne me reste plus qu'à vous demander: Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, je suspends les travaux pour deux minutes afin de procéder à l'étude du projet de loi 276, Loi concernant la ville de La Prairie.

(Suspension de la séance à 9 h 45)

(Reprise à 9 h 46)

Projet de loi 276

Le Président (M. Charbonneau): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes maintenant à l'étude du projet de loi 276, Loi concernant la ville de La Prairie. Alors, j'invite immédiatement les requérants à bien vouloir s'avancer.

Alors, je demanderais au parrain du projet de loi 276, M. le député de La Prairie...

Remarques préliminaires M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Collègues de la commission, c'est avec beaucoup de plaisir que je salue la présence parmi nous, ce matin, de Mme la conseillère Louise Tremblay, qui représente le maire qui est absent du Québec pour quelque temps. Et Mme Tremblay est accompagnée de Me Michel Delorme et de M. Jacques Rouillier.

Le projet de loi, essentiellement, a pour objectif de corriger, au plan de l'équité fiscale — fiscalité municipale, évidemment — de corriger une situation qui était restée ambiguë depuis quelques années, notamment depuis 1989. Et, essentiellement, il s'agit du projet de développement qui était considérable à l'époque, le développement Gulf, dans la région de ville La Prairie, qui est connu sous le nom de La Citière, à l'entrée de la belle ville de La Prairie, tout au bord du bassin. Ce projet considérable de Gulf, comme on le sait, a eu moins d'envergure que prévu. Il y avait eu un système de taxation qui impliquait une contribution de la compagnie Gulf, à l'époque, et, selon les termes de la convention, cette contribution, cette part de Gulf a cessé en 1989. C'est une des raisons principales qui amènent ce projet de loi, qui veut essentiellement remettre la fiscalité sur une base permanente et sur une base plus équitable. J'en recommande évidemment l'adoption.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de La Prairie. Est-ce que Mme Tremblay ou Me Delorme... Mme Tremblay?

Auditions Ville de La Prairie

Mme Tremblay (Louise): Oui. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le maire, Guy Dupré, étant présentement à l'extérieur du pays, le conseil municipal de La Prairie m'a confié le mandat de le représenter aujourd'hui. Le projet de loi 276, que le député de La Prairie, M. Denis Lazure, a accepté de présenter et auquel nous désirons témoigner notre reconnaissance à cet égard, de même qu'à M. Gendron qui le pilotera aujourd'hui, est le résultat d'une analyse détaillée par la ville de la taxation spéciale applicable à la partie de son territoire connue comme La Citière, un important projet immobilier qui a vu le jour au milieu des années soixante-dix.

Cette analyse a permis de constater que cette taxation spéciale devait être revue. Le conseil a donc modifié cette taxation à compter du 1er janvier 1994 par son règlement 937-M approuvé conformément à la loi le 15 décembre 1993. Pour la période précédant le 1er janvier 1994, notre analyse nous a indiqué que la taxation, bien qu'équitable, n'avait pas respecté les termes des règlements applicables. Il y a donc lieu de corriger cette difficulté au moyen du projet de loi 276.

Me Michel Delorme, procureur de la ville, et M. Jacques Rouillier, trésorier de la ville, sont les deux principales personnes à avoir été impliquées dans cette révision. Us sont à votre disposition pour discussion des aspects plus techniques reliés au projet 276. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme Tremblay. M. le ministre.

M. Ryan: C'est peut-être par inadvertance, mais dans son introduction Mme Tremblay a parlé comme s'il n'existait pas de gouvernement.

Mme Tremblay (Louise): Elle a parlé comme?

M. Ryan: Je voudrais souligner, pour que les faits soient placés complètement à la connaissance des membres de la commission, que, si ce projet de loi aboutit ici, c'est parce que vous avez eu une collaboration très étroite du ministère des Affaires municipales. Vous avez semblé dire, tantôt, là... Je respecte le rôle qu'ont pu jouer le député de La Prairie puis le député de... Correct. (9 h 50)

Mme Tremblay (Louise): Oui, je m'excuse, ainsi que vous aussi, sauf que c'est ça, c'est parce que...

M. Ryan: On vous avait préparé cette note-là comme ça.

Mme Tremblay (Louise): C'est parce que, moi, mon député, c'est M. Denis...

M. Ryan: Ha, ha, ha! Très bien. C'est bien, mais...

Mme Tremblay (Louise): ...Lazure, alors... Je vais...

M. Ryan: C'est bien, mais... En tout cas, moi, je complète.

Mme Tremblay (Louise): ...laisser la parole à M. Delorme.

M. Ryan: Je pense bien que M. Delorme, qui est

en parfaite connaissance du dossier, pourra compléter aussi.

Mme Tremblay (Louise): Oui.

M. Delorme (Michel): Mme Tremblay...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, Me Delorme.

M. Delorme (Michel): M. le Président, je peux répondre au ministre. En fait, Mme Tremblay était moins présente au moment des discussions, qui ont été nombreuses et très fructueuses avec les représentants du gouvernement. J'y ai, avec M. Rouillier, trésorier de la ville, participé, et il va de soi que, aussi bien au niveau de la mise en place de la nouvelle structure fiscale, à compter du 1er janvier 1994, que pour la période antérieure, en ce qui concerne la correction de la situation et l'introduction du projet de loi 276, on a eu toute la collaboration du gouvernement, et nous en remercions les membres, notamment, du ministère des Affaires municipales.

M. Ryan: Ainsi — si vous voulez compléter — que du cabinet du ministre des Affaires municipales, hein? Mme Livernois, qui n 'est plus avec moi maintenant, m'a donné un coup de main précieux, comme elle le faisait toujours dans ces dossiers-là.

M. Delorme (Michel): On a eu sa collaboration, M. le Président, comme à l'habitude. Mme Livernois...

M. Ryan: C'est ça.

M. Delorme (Michel): ...entre autres, dans ce dossier-là, a été remarquable.

M. Gendron: La pénitence, c'est quoi... Le Président (M. Charbonneau): Allons! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je reporte le projet à la semaine prochaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, mais je pense que c'est bon que les choses soient faites correctement, hein?

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, avant de procéder article par article, est-ce que vous voulez avoir des échanges avec les requérants sur l'explication ou si on est prêts à procéder?

M. Ryan: Je crois que...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: ...ça serait bon que peut-être M. Delorme nous explique le fond du problème. Si vous pouvez nous résumer exactement l'objet du projet de loi avant qu'on aborde l'étude article par article, comme nous le faisons d'ordinaire. Si nous nous entendons très bien sur l'essentiel, le reste ira tout seul.

M. Delorme (Michel): M. le Président, pour répondre au ministre, en fait, c'est un peu technique, mais je pense qu'effectivement il faut un peu retourner en arrière pour voir exactement la dimension du problème qui est visé ou qui est l'objet du projet de loi 276.

Le projet de la Citière est un projet qui avait comme promoteur Gulf OU Real Estate Development Corporation qui, en fait, était la filiale immobilière de Gulf U.S. C'était donc un projet immense, projet de ville nouvelle qui avait été promu au début des années soixante-dix et qui a vu le jour, avec ses premières constructions, vers 1975-1976.

La mise en place d'un tel projet impliquait une révision en profondeur de la taxation municipale. Donc, avec le concours du ministère des Affaires municipales, la ville de La Prairie, à l'époque, avait révisé l'ensemble de sa taxation. Et, comme le projet Gulf était un projet particulier qui avait des dimensions commerciales, résidentielles, institutionnelles et qui prévoyait la cohabitation de ces différents éléments d'urbanisation, alors Gulf avait souhaité, à l'époque, que la taxation soit faite sur la base de l'évaluation des immeubles, avec évidemment les conséquences que ça pouvait comporter à partir du moment où le projet évoluait dans un sens ou dans l'autre. Alors donc, avec l'accord de toutes les parties impliquées à l'époque, dont celle du gouvernement et de la Commission municipale à l'époque qui, en fait, approuvait les règlements d'emprunt, cette taxation-là avait été élaborée et mise en place.

Évidemment, une taxation basée sur l'évaluation requiert la prise de mesures d'équilibre en fonction de l'évolution du projet. Alors, en 1976, on s'est d'abord rendus à l'évidence que le nombre de constructions ou le type de constructions n'était pas nécessairement ce qui avait pu être prévu en 1973 ou en 1974. On s'est donc retrouvés avec des terrains, des constructions résidentielles, mais non pas des constructions commerciales types hôtels, centres commerciaux, etc. Tout ça, ça débutait. Alors, forcément, moins il y a de bâtiments, plus ces bâtiments paient en raison de la valeur, puisque ce sont ces bâtiments qui représentent la valeur.

Alors, il y a donc un premier ajustement qui est intervenu ou une première mesure d'équilibre qui a été introduite en 1976 et qui a donné lieu à des ententes avec le promoteur immobilier à l'effet que l'excédent de 2,25 $ les 100 $ d'évaluation allait être assumé par Gulf, le promoteur immobilier. Donc, à toutes fins utiles, on envoyait des comptes de taxes de 2,25 $ les 100 $ d'évaluation, tous les gens savaient à peu près ce

qu'ils allaient devoir payer au moment où ils achetaient une résidence, et, comme le projet, à un moment donné, impliquait qu'il y aurait suffisamment de constructions, la participation de Gulf cesserait au moment où il n'y aurait plus d'excédent de 2,25 $ les 100 $ d'évaluation des immeubles aux fins de payer les infrastructures majeures. Et je vous rappelle qu'il s'agissait d'infrastructures vraiment importantes: construction d'un lac, etc.

Deuxième mesure. En 1982, on s'est rendu compte qu'à partir de 1976 jusqu'au début des années 1980, 1981, 1982 la situation du bâtiment subissait des fluctuations absolument imprévisibles. La valeur des bâtiments avait monté d'une façon qui n'était pas prévue, de telle sorte que même la participation du promoteur immobilier était devenue, de l'avis du conseil municipal de La Prairie et de l'avis de tous les autres intervenants puis de ceux à qui on en parlait, le gouvernement ou les membres de la commission, à l'époque... Bon, tout le monde était d'avis qu'effectivement il y avait là un problème, parce que la valeur des bâtiments n'était pas ce qui était prévu.

Alors, encore là, la ville s'est assise avec le promoteur et a négocié, au début des années quatre-vingt — ça a été conclu, je pense, en décembre 1982 — de nouvelles ententes avec Gulf au terme desquelles ententes Gulf acceptait que la valeur des immeubles soit fixée au terme d'une convention. Donc, on pourrait parler d'une taxation qui était basée sur de la valeur, mais une valeur qui était fictive, qui n'était pas nécessairement la valeur qui était au rôle d'évaluation en vigueur. Bon. Deuxième mesure. Et, donc, à compter de 1982, Gulf reçoit ou le promoteur reçoit l'excédent de 2,25 $ les 100 $ d'évaluation de la valeur des immeubles du projet La Citière, basé évidemment sur une valeur fictive des immeubles, et les contribuables reçoivent l'excédent... Gulf reçoit l'excédent, je m'en excuse, et les citoyens reçoivent un compte de taxes basé sur 2,25 $ les 100 $ d'évaluation.

La participation de Gulf en fonction de la valeur des immeubles a été réelle jusqu'au début ou vers 1989. À compter de ce moment-là, il n'y avait plus d'excédent de 2,25 $ les 100 $ d'évaluation, et ceci, en fonction du nombre de bâtiments et de leur valeur. Alors donc, Gulf ayant cessé de participer au paiement des infrastructures, on s'est comportés comme si effectivement on se retrouvait dans la même situation. Alors donc, on a réparti le fardeau fiscal d'une façon qui n'est pas en accord avec la réglementation ou avec les mots exacts qui étaient utilisés dans les différents règlements d'emprunt qui concernaient le projet La Citière, d'où la difficulté, difficulté qui a été identifiée au cours de 1992 plus précisément et qui a fait l'objet de l'analyse à laquelle Mme Tremblay a fait renvoyer il y a quelques instants.

Alors donc, on s'est rendu compte, lorsqu'on a fait une pause et qu'on a regardé l'ensemble de la taxation, que dans les faits on ne taxait pas suivant ce qui était strictement prévu dans la réglementation. Et, deuxièmement, on s'est rendu aussi compte qu'il y avait lieu de procéder à un nouvel équilibre, ce qui a été fait avec l'adoption, au cours de 1993, du règlement 937-M qui a été approuvé par le ministère, par le ministre en décembre 1993, mais qui corrige la situation pour le futur, donc à compter du 1er janvier 1994. Cependant, pour la situation qui a prévalu avant le 1er janvier 1994, il n'y a pas d'autre solution, pour légaliser la façon de procéder qui a été utilisée par la ville, que l'adoption d'un projet de loi, d'où le projet de loi 276.

Je pense que je résume assez bien le but du projet de loi et ses paramètres.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci, Me Delorme. M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a eu discussion publique autour du projet de loi dans le quartier concerné? (10 heures)

M. Delorme (Michel): Bien, il y en a eu, M. le Président, il y a eu des discussions au niveau du conseil municipal. Il y a eu de l'information. Évidemment, il y a eu des avis publics qui ont été donnés et il y a eu des réponses qui ont été communiquées lorsqu'il en a demandé, mais il n'y a pas eu de consultation comme telle, à ma connaissance, au niveau... dans le sens formel de la consultation ou de l'approbation, des mesures d'approbation qui sont prévues par la loi.

Cependant, M. Rouillier, qui est ici avec moi, avec nous aujourd'hui, sera en mesure de vous dire qu'effectivement son bureau était ouvert. Il est le trésorier. Alors, le service de la trésorerie était en mesure de répondre et a effectivement répondu aux différentes questions qui ont été posées au cours de la période où on avait donné des avis publics relativement à l'introduction du projet de loi 276. Mais, également, il faut bien voir que ceci se produit, ces avis publics sont donnés à peu près en même temps où la discussion qui entoure le projet de loi 276 se tient, en même temps que se tiennent les discussions — qui, celles-là, sont plus importantes — qui entourent le règlement 937-M, qui, lui, veut mettre en place les mêmes mesures que celles qui sont visées par le projet de loi, mais à compter du 1er janvier 1994.

Cependant, en vertu de la loi, ce règlement a été publié dans les journaux, et toute personne pouvait faire des représentations, et il y a eu effectivement des représentations qui ont été faites, à ma connaissance, auprès du ministère.

M. Ryan: Peut-être le trésorier pourrait nous dire quelle sorte de représentations il a reçues.

M. Rouillier (Jacques): Justement...

Le Président (M. Charbonneau): Monsieur, excusez-moi, pour fins d'identification au Journal des débats, M. Rouillier.

M. Rouillier (Jacques): Rouillier, oui, trésorier

de la ville de La Prairie. Effectivement, suite à la parution dans les journaux locaux, j'ai eu six personnes qui ont passé dans mon bureau pour avoir des explications au niveau du projet de loi et, en même temps, presque en même temps, de l'adoption du règlement 937-M pour le futur. Des discussions qui ont duré en moyenne une heure et demie dans chacun des cas. Et les gens ont très bien compris la situation, parce qu'il y en avait là-dedans, justement, qui habitaient le secteur depuis Tannée 1976.

Sur les six que j'ai rencontrés, il y en avait quatre, personnes, qui étaient des vieux résidents et deux nouvelles personnes qui avaient deux ans dans le secteur. Et elles ont toutes très bien compris la situation, et il n'y a pas eu de problème. C'est les seules que j'ai vues.

M. Ryan: Les irrégularités qui ont eu lieu au cours des dernières années, avez-vous une idée de ce que ça a représenté comme charge additionnelle pour certains contribuables? Avez-vous fait ce calcul-là?

M. Delorme (Michel): Oui. Tous les calculs, toutes les simulations imaginables ont été faits. Et, effectivement, la mesure, en fait, apportée par le projet de loi... pas le projet de loi, mais par le règlement 937, c'était de mettre en place une situation qui permettait qu'il y ait un équilibre puis une équité fiscale. Et on s'est rendu compte qu'effectivement la façon dont la taxe était imposée... non pas imposée, mais avait été prélevée était équitable. Et le travail auquel s'est employée la ville de La Prairie a été précisément de confirmer ça par une nouvelle réglementation où, précisément, on a voulu que les écarts qui existaient, quant au fardeau fiscal, entre les différents comptes de taxes qui étaient transmis aux différents contribuables soient respectables et respectent des normes, des limites qui étaient considérées comme étant acceptables. Et, à toutes fins utiles, toutes les simulations, M. le ministre, qui ont été faites nous permettent de constater qu'on suit à peu près le même, à peu de chose près, exactement la même situation que celle qui a prévalu antérieurement. Cependant, encore là, si on prend le texte, tel qu'il le prévoyait, compte tenu du fait qu'il n'y avait plus de tiers qui participaient au paiement des taxes, bien, ce n'est pas ça que... Et là, à ce moment-là, si on avait appliqué les simulations qu'on a faites et les calculs qu'on a faits au moyen de l'informatique, les présentations informatisées nous indiquent que ça aurait été absolument catastrophique, dans certains cas, pas dans tous les cas, mais, dans certains cas, il y aurait eu une répartition qui n'était absolument pas en accord avec les principes d'équité qui devaient recevoir application dans ça.

M. Ryan: Le règlement 937-M, à quelle date a-t-il été déposé au conseil, puis adopté?

M. Delorme (Michel): L'adoption du règlement 937-M... il a été approuvé le 15 décembre 1993, M. le ministre, et il a été adopté par le conseil le 8 juin 1993.

M. Ryan: Très bien. Vous savez, c'est toujours avec beaucoup de réticences que nous sommes saisis d'un projet comme celui-ci puis que nous concluons à la nécessité de l'approuver. On a beaucoup hésité. Ça a pris un certain temps de consultation parce que, revenir en arrière, là, comme on le fait, ce n'est jamais particulièrement intéressant, mais il semble que ce soit le moindre mal dans les circonstances, que ce soit la solution qui soit le plus susceptible de permettre à la ville de conduire ses affaires fiscales de manière ordonnée dans l'avenir. Par conséquent, nous autres, nous allons souscrire à ce projet.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, rapidement, je pense que la plupart des questions ont été posées. C'est évident que, lorsqu'il s'agit de revenir sur des situations antérieures, il faut y aller avec énormément de prudence pour ne pas créer de droit nouveau, sauf que dormez tranquille pour le reste de la journée et les semaines qui suivront parce que, dans des projets de loi privés, revenir en arrière, je veux dire, ce n'est pas un précédent ce matin, là. Alors, je veux dire, je veux bien que le ministre indique qu'il y a eu des hésitations sur ce projet de loi là, mais sûrement pas parce qu'il s'agissait d'un précédent. C'est le cas de beaucoup de législations, non pas dans le cas des bills privés, je veux dire, on va le voir dans d'autres tout de suite, on l'a vu dans d'autres. Souvent, c'est pour régler une situation où l'évaluation, l'analyse nous conduit à: il n'y a pas moyen de régulariser l'affaire sans créer davantage de risques de pénaliser les citoyens.

Ici, il me semble qu'à partir du moment où la grandeur du projet ne s'est pas réalisée dans toutes ses phases, parce que c'est ça qui est arrivé, dans le fond, il y avait lieu... Puis c'était quoi? À peu près 15 %, si ma mémoire est bonne, 15 % à 20 % du projet qui s'est réalisé?

M. Delorme (Michel): M. le Président, j'ai de la difficulté à évaluer la proportion du projet, parce qu'il faut considérer le projet dans toute sa dimension. À partir du moment où il y a des hôtels qui ne se réalisent pas, à partir du moment où c'est du résidentiel unifami-lial au lieu des édifices en hauteur, c'est pour ça que... Mais on peut parler de quoi? Vingt pour cent du projet, à peu près 20 %, mais avec les limites que je viens d'indiquer, parce que, en fait, comment on compare une résidence unifamiliale avec un hôtel de 400 chambres?

M. Gendron: C'est quoi, le degré d'information de vos citoyens sur ce projet de loi là? Est-ce que la plupart des citoyens sont informés?

M. Rouillier (Jacques): Oui, bien, en fin de compte, on l'a publié même dans les journaux locaux. Puis je pense que, les citoyens, ils sont au fait du projet de loi. J'ai eu même des citoyens, comme je l'ai

mentionné tantôt, qui sont venus dans mon bureau pour avoir de l'information à nouveau sur ce projet de loi là parce que, comme je l'expliquais tantôt, il y a eu aussi en même temps, ou à peu près en même temps, l'adoption du règlement de la ville, 937, qui était pour le futur. Alors, tout s'est fait, là, en même temps.

M. Gendron: Mais, des oppositions écrites, vous n'en avez pas reçu?

M. Rouillier (Jacques): Pas chez nous.

M. Gendron: Alors, moi, je n'ai pas de problème là, parce que, comme je l'ai dit, M. le ministre a posé les questions pour éclairer davantage. Les explications ont été données. Les articles comme tels sont assez clairs, et je n'ai pas d'objection à concourir à l'adoption immédiatement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, je pense bien que, dans les circonstances, on n'a pas autre chose à faire. Je rappelle, c'est très rare qu'on va légiférer rétroactivement sur des mesures fiscales instituées par une municipalité.

M. Gendron: Ah! des mesures fiscales.

M. Ryan: C'est ce que nous faisons, là. C'est ce que nous faisons. Puis on comprend... Quand j'ai été saisi du dossier il y a déjà quelques mois, ça m'embarrassait profondément. J'en avais parlé avec le député de La Prairie à l'époque. Il voulait bien m'assurer qu'il ne viendrait pas combattre un projet si nous avions une mesure comme celle-ci, et ça avait été discuté avec les intéressés. Et je dois dire, M. le Président, que je n'ai reçu aucune représentation de la part de citoyens de La Prairie depuis qu'il est question de ce projet de loi. Il a quand même été déposé il y a déjà plusieurs semaines maintenant. Il a été publié dans les journaux locaux, comme le disait le trésorier. En conséquence, je pense que nous avons toutes les raisons légitimes de penser que ce projet de loi ne suscite pas de difficultés majeures du point de vue de la population. Comme il va rétablir une situation d'équité quand même... C'est un cas, ça, où on était dans l'illégalité. Il fallait le corriger, mais pas nécessairement dans l'injustice. C'est que ça montre qu'il faut être prudent avec des gros projets aussi. Il y a des gros promoteurs qui viennent se présenter, souvent avec des très belles théories et des très beaux projets, puis, quand ils ne sont plus capables de faire face à leurs obligations, les choses changent bien gros. Ça nous montre qu'il faut toujours être prudent. Et ça nous fait plaisir, monsieur, madame aussi, ça nous fait plaisir de concourir à l'adoption de ce projet de loi qui va permettre de régulariser la situation. (10 h 10)

Étude détaillée

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous sommes maintenant prêts à procéder article par article. Alors, j'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi 276. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 1 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 2.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Oui. Il n'y a pas de cause pendante, M. le greffier?

M. Delorme (Michel): Non, il n'y a pas de cause pendante.

M. Gendron: Merci. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 276, Loi concernant la ville de La Prairie, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le projet de loi dans son entier est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Ryan: Alors, on vous remercie. Et bonne chance!

Mme Tremblay (Louise): On vous remercie beaucoup, M. le ministre Ryan, ainsi que votre gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Tremblay (Louise): Je vais me reprendre pour tout à l'heure. Le manque d'expérience fait qu'à un moment donné on acquiert des choses... Alors, je vous remercie beaucoup au nom de notre conseil municipal.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous n'avez pas à vous reprocher ce que vous avez bien fait. Voyons donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: II faut toujours attendre, comme vous l'avez bien fait. C'est d'avoir de l'expérience de remercier le ministre à la fin, parce que, au début, il y a un grand risque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Si vous y allez trop fort, il y a un grand risque que ça s'étire, que le questionnement perdure et vous n'avez pas la garantie...

Mme Tremblay (Louise): Mais ce n'était pas le fond de ma pensée.

M. Gendron: Non, je sais bien. Bonne chance! Bonjour. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci de votre présence. Je suspends les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 13)

(Reprise à 10 h 18)

Projet de loi 268

Le Président (M. Charbonneau): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes maintenant à l'étude du projet de loi 268, Loi concernant la ville de Waterloo. J'inviterais les requérants du projet de loi à bien vouloir s'avancer.

Alors, M. le ministre et M. le député d'Abitibi-Ouest, si vous le permettez, en l'absence de M. Roger Paré, ex-député de Shefford, qui était le parrain, initialement, du projet de loi, et en attendant la motion officielle de l'Assemblée nationale pour nommer un autre parrain, je vais procéder ce matin au parrainage du projet de loi 268.

Remarques préliminaires

Alors, ce projet de loi d'intérêt privé a pour but de soustraire du parc industriel créé par le règlement 90-531 de la ville de Waterloo une superficie de 25,5 ha. Il s'agit d'obtenir l'autorisation de convertir ces 25,5 ha de son parc en zone commerciale. Alors, voici l'essentiel du projet de loi 268 et, pour d'autres informations, je vais céder la parole à M. le maire et son équipe.

Auditions

Ville de Waterloo

M. Bélanger (André): Merci, M. le député.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le maire Bélanger, la parole est à vous. (10 h 20)

M. Bélanger (André): Merci. M. le député, M. le ministre. Nous, écoutez, la raison de notre demande ici, ce matin, c'est que, voilà six ans, la ville de Waterloo s'était appropriée une superficie de terrain qui longeait l'autoroute 10, naturellement dans l'éventualité de faire un parc industriel. Et, ça, disons que cette vocation-là n'a pas changé, mais les années se sont suivies et il y a eu un développement qui a eu lieu aux alentours de cette superficie de terrain là.

Premièrement, il y a un musée, côté touristique, qui s'appelle le Musée safari nature. À environ 2500 pi de là, il y a un développement domiciliaire de... C'est haut de gamme. Aussi, à environ 4000 pi, il y a la piste cyclable. Tout ça pour vous dire que, dans les années qui ont suivi l'acquisition de cette portion de terrain là, il y a eu un développement touristique qui s'est fait. Nous, la raison de... d'ailleurs, je pense que M. le ministre Ryan... Nous, avec une population de 4000 citoyens, nous essayons d'aller chercher, si vous voulez, le maximum de revenus autant que possible pour rentabiliser, si vous voulez, l'administration municipale.

Et aussi, quand nous avons fait des approches avec certains industriels, on s'est aperçu qu'il y a certains parcs industriels qui ont des services aussi. On ne vous parle pas des services de motels ou quoi que ce soit. C'est surtout, si vous voulez, une station de gazo-line, un petit dépanneur, un restaurant. Tout ça pour vous dire que l'administration municipale, avant de déposer une demande de bill privé ici, nous avons fait aussi l'étude d'implantation des travaux d'infrastructure. Vous savez pertinemment bien que, si on implante un certain service d'infrastructures sur cette superficie-là, c'est beaucoup moins onéreux côté commercial et, aussi, c'est plus rentabilisé dans les prochains mois. Donc, la raison de notre demande, M. le ministre, je pense qu'on n'exagère pas, on aimerait bien que vous obtempériez au changement de zonage qu'on stipule, 25 acres... 25 ha, c'est-à-dire.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Ryan: M. le maire, ça nous fait bien plaisir

de vous accueillir parmi nous aujourd'hui. Je pense que vous constaterez que, des deux côtés de la table, nous avons intérêt à vous être agréables, étant donné la circonscription d'où vous venez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Comme j'aurai l'occasion de vous rencontrer plus tard dans la journée sur un terrain encore plus intéressant, malgré que celui-ci est quand même celui qui attire le plus notre attention comme citoyens du Québec, je voudrais en venir directement à l'objet du projet de loi. Je pense que les considérations que vous nous apportez sont tout à fait pertinentes, étant donné les développements qui sont survenus dans le secteur où est situé le terrain en question. Nous comprenons très bien que la municipalité de Waterloo veuille avoir le pouvoir d'aliéner ce terrain à des fins autres qu'industrielles. Et il nous fera plaisir de faciliter l'adoption du projet de loi après qu'on vous aura peut-être demandé quelques explications additionnelles tantôt.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, très simplement. Bienvenue, M. le maire, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Je sais que si mon ex-collègue était ici sa présence témoignerait que ça fait sûrement depuis une dizaine d'années et au-delà — parce que, Roger, c'était depuis 1980, je pense... Alors, je sais qu'il vous a servis très adéquatement. Il s'agit juste de se rappeler tous les éloges qu'on lui a faits au moment où il a dû, malheureusement en ce qui nous concerne, annoncer la décision qu'il a annoncée. Alors, nous, continuer de vous être agréables, ça ne sera pas difficile; on sait qu'on l'a été depuis qu'il vous servait correctement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça me fait plaisir de vous recevoir ce matin. Quant au projet de loi, oui, tantôt, on aura une couple de questions. Quant à nous, c'est un projet de loi nécessaire, mais qui ne fait aucun problème par rapport aux objectifs que vous voulez poursuivre. Parce qu'il arrive, dans le temps, que les vocations retenues ou prévues sur des acquisitions n'ont pas nécessairement la même capacité de se réaliser. Donc, il faut apporter des modifications pour vous permettre de vous adapter à la réalité 1994, et c'est dans ce sens-là, je pense, que le projet de loi est présenté. On en comprend comme il faut la quintescence et on sera très heureux de concourir à l'adoption le plus rapidement possible, mais sans égard à ce qui se déroule dans le beau et grand comté d'Orford...

Des voix: Shefford.

M. Gendron: Shefford, pardon. Mais Orford est dans le deuil.

Une voix: ...

M. Gendron: Orford est dans le deuil, oui.

Une voix: C'est un beau comté.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député. Alors, est-ce que nous sommes prêts à procéder article par article ou si vous voulez qu'on ait des échanges?

M. Ryan: Peut-être qu'on pourrait demander... Si vous voulez nous dire, qu'est-ce que vous avez comme parc industriel à Waterloo?

M. Bélanger (André): Actuellement, nous en avons un, parc industriel, d'une superficie d'environ sept, huit acres, qui a des services, qui est dans un site, si vous voulez... Quand je parle de ce site-là, il est existant depuis une vingtaine d'années. C'est situé entre Waterloo et Bromont, sur la route 243. Il y a encore quelques places. Aussi, ce site-là est desservi complètement. Toujours que la raison pour laquelle... il faudrait se situer aussi... pourquoi la ville avait acquis ce terrain-là, la partie de terrain dont on parle ce matin. C'est que ça avait été acquis par le centre de détention qui s'appelle le Centre de réhabilitation de Waterloo. Il avait acquis une grande superficie de terrain et, à un moment donné, comme le député Gendron a mentionné, au fur et à mesure des années, le ministère public s'est aperçu qu'il avait peut-être un peu trop grand de terrain. D nous l'avait offert. Nous, on a négocié et, naturellement, ça ne nous avait pas été donné. La ville avait déboursé un montant de 180 000$ pour l'acquisition de ce terrain-là, surtout le site, disons, quand on dit tout près de l'autoroute 10. Et ce qui a donné, si vous voulez, plus d'ampleur au parc et aussi à la demande qu'on vous fait, c'est que, depuis l'année dernière, nous avons une sortie, nous avons des bretelles. Antérieurement, nous étions desservis par la sortie 78, située à Bromont, et la sortie 90, située à Lac-Brome. C'est une des raisons pour lesquelles, nous, on veut maximiser, si vous voulez, nos efforts sur ce terrain-là au lieu du terrain que M. le ministre vient de mentionner. Nous avons un terrain existant depuis une vingtaine d'années, mais la demande de ce matin, c'est sûr, c'est de dézoner une partie. On ne veut pas dire: On prend le parc industriel et on le dézone complètement, zone commerciale. C'est seulement une partie, parce que la partie qui va nous rester, environ, quoi? une centaine d'acres, c'est sûr qu'on va l'exploiter à des fins industrielles.

M. Ryan: Sur la même propriété qui avait été acquise du centre pénitentiaire?

M. Bélanger (André): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Et, le parc industriel dont vous avez parlé tantôt, à quelle distance se trouve-t-il, lui?

M. Bélanger (André): Environ trois milles. M. Ryan: Environ trois milles? M. Bélanger (André): Oui, oui. M. Ryan: O.K.

M. Bélanger (André): Et comme je le disais tout à l'heure, M. le ministre, c'est sûr que le site n'est pas à comparer. Il y a un achalandage...

M. Ryan: Et l'évaluation de ce terrain-là que vous voulez vendre, par rapport à ce que vous l'avez payé, qu'est-ce qu'elle est actuellement?

M. Bélanger (André): Écoutez, là... Actuellement, nous autres, l'évaluation, là, c'est...

M. Ryan: Avez-vous fait faire une... M. Bélanger (André): Pardon?

M. Ryan: Vous n'avez pas fait faire d'appréciation?

M. Bélanger (André): Non, non. Nous, on n'a pas... C'est sûr que l'évaluation va augmenter avec l'implantation de certaines industries ou commerces, si vous voulez. Actuellement, c'est un terrain vierge. Il est vacant.

M. Ryan: Et, vous autres, votre intention, c'est de vendre ça pour du développement commercial?

M. Bélanger (André): Une partie. Mais ce n'est pas l'intention, M. le ministre, comme je vous le disais, de faire de l'argent et se paqueter. Ce n'est pas l'intention. C'est surtout de développer, amener plus d'achalandage chez nous. Comme je vous le disais tout à l'heure, il y a bien des endroits aussi, dans des villes comme la nôtre, où ces parties de terrain là sont quasiment données pour 1 $, mais là, avec la Société immobilière du Québec, disons, la politique est différente. Je comprends qu'il faut que vous rentabilisiez vos propriétés. Mais, nous, on l'a négocié à 180 000 $. Pour chez nous, c'est un déboursement assez onéreux. Ça fait que, si on l'a déboursé, c'est parce qu'on a l'intention aussi de s'en servir au point de vue industriel. Le côté commercial, chez nous, on ne veut pas exploiter ça dans le genre... comme Bromont exploite, aussi bien que Granby ou Magog. C'est surtout certains services qui seraient nécessaires aux industriels qui s'implanteraient là.

M. Ryan: À quelle distance ça se trouve, ça, de la prison?

M. Bélanger (André): Pardon?

M. Ryan: À quelle distance ça se trouve de la prison? C'est juste à côté?

M. Bélanger (André): Écoutez, la prison... Une voix: Deux milles et demi. Deux milles.

M. Bélanger (André): Maximum deux milles, deux milles.

Une voix: Deux milles en voiture.

M. Bélanger (André): Oui, deux milles en voiture.

M. Gendron: Oui, parce que, deux milles à pied, c'est plus court?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudoin (Marc): Non, c'est parce qu'il faut faire un grand détour.

M. Bélanger (André): Non, le chemin est plus facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je pensais que deux milles, moi, c'était deux milles.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest. (10 h 30)

M. Gendron: Oui. C'est bien. J'ai une seule question. Vous avez mentionné que c'est 25 ha à peu près que ça va libérer, l'aliénation proposée. Des 25 ha, il y en aurait combien alloués au commercial? Tous les 25 ha?

M. Bélanger (André): Tous les 25, parce que la superficie totale du terrain, là, c'est 104 ha.

M. Gendron: Oui, donc, à peu près le quart sera commercial.

M. Bélanger (André): Oui.

M. Gendron: Est-ce que, actuellement, vous avez certaines demandes?

M. Bélanger (André): Non. Écoutez, il y a des approches de faites, M. le député, mais de là à dire concrétisées... C'était assez difficile d'aller plus loin dans le dossier...

M. Gendron: Tant que...

M. Bélanger (André): ...tant qu'on ne savait pas que...

M. Gendron: C'est ça.

M. Bélanger (André): ...le bill serait accepté par la Chambre, ici, là.

M. Gendron: Ça fait combien de temps que le processus est enclenché pour aliéner ces parties de territoire qui n'ont plus la vocation souhaitée du début?

M. Bélanger (André): Ah, j'oserais dire depuis un an et demi, M. le député.

M. Gendron: Et il n'y a pas de citoyens qui ont manifesté de désaccord?

M. Bélanger (André): Non. Comme la ville qui nous a précédés ici tout à l'heure, les gens sont au courant, et...

M. Gendron: Us sont au courant et...

M. Bélanger (André): ...on n'a pas eu d'opposition de qui que ce soit.

M. Gendron: Ça va. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: On peut procéder à l'étude article par article, M. le Président, oui.

Le Président (M. Charbonneau): On est prêts? M. Ryan: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi 268. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle maintenant l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gendron: C'est le 9 mars qu'on marque? Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'annexe du projet de loi 268 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le préambule du projet de loi 268 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le titre du projet de loi 268 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: On va vous souhaiter bonne chance. Le Président (M. Charbonneau): M. le maire.

M. Bélanger (André): M. le ministre, MM. les députés, on tient à vous remercier beaucoup pour votre compréhension et soyez assurés que, cette demande de changement de zonage, on va s'en servir à bon escient, c'est-à-dire pour l'expansion de notre ville. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci, M. le maire.

M. Bélanger (André): Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, avant de procéder à l'étude du prochain projet de loi, soit celui concernant la ville de Saint-Laurent, je suspends les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 42)

Projet de loi 275

Le Président (M. Charbonneau): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes à l'étude du projet de loi 275, Loi concernant la ville de Saint-Laurent.

Alors, j'invite maintenant M. le député de l'Acadie, qui va agir comme parrain de ce projet de loi, à nous adresser la parole. M. le député.

Remarques préliminaires M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais saluer M. le maire Paquet, qui est accompagné

aujourd'hui de M. Lebeau, directeur général, de Me Rochette, Me Saint-Pierre et également d'un conseiller municipal, M. Ghali, qui est actuellement absent. Je voudrais également saluer la présence de M. Rousseau, le chef du Mouvement civique, qui est accompagné d'un certain nombre de conseillers, qu'il pourra nous présenter tout à l'heure et qui a demandé d'intervenir sur le projet de loi d'intérêt privé 275, Loi concernant la ville de Saint-Laurent.

Alors, essentiellement, le projet de loi 275 touche surtout au comité exécutif et aux relations entre le conseil et le comité exécutif. Alors, on retrouve dans le projet de loi certains articles relatifs au nombre de membres du comité exécutif, aux modalités d'élection, de nomination, de remplacement. Certains articles portent également sur le fonctionnement du comité exécutif et sur les pouvoirs du comité exécutif. Il y a également un article qui touche un autre sujet, qui est celui de la protection du blason et du logo de la ville de Saint-Laurent, l'article 17.

Alors, il y a certaines modifications qui seront présentées concernant ce projet de loi là au fur et à mesure qu'on abordera l'étude détaillée du projet de loi article par article.

Alors, ça termine ma présentation et M. le maire pourra compléter, à ce moment-là expliquer un peu plus son objectif.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député. Alors, maintenant, j'invite M. le maire à nous présenter son équipe. Vous avez la parole pour de plus amples explications sur le projet de loi 275.

Audition de la requérante

M. Paquet (Bernard): M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, M. le porte-parole de l'Opposition officielle en matière municipale, M. le député de l'Acadie, M. Bordeleau, parrain du projet de loi 275, et distingués membres de cette commission. Premièrement, nous avons déposé une fiche qui comporte tous les renseignements dont vous pouvez avoir besoin pour la ville de Saint-Laurent.

Je voudrais vous présenter aussi l'équipe qui m'accompagne. À mon extrême droite, Pierre Lebeau, directeur général de la ville de Saint-Laurent, Jean Rochette, conseiller juridique, et Mario Saint-Pierre, conseiller juridique. Il y a M. François Ghali aussi, qui doit venir bientôt.

Permettez-moi d'abord de vous exprimer la profonde gratitude de la ville de Saint-Laurent pour le temps et l'attention que vous avez consacrés et que vous consacrerez encore aujourd'hui à l'étude du projet de loi 275 concernant la ville de Saint-Laurent. Tout au long du processus qui nous a conduits devant vous, la ville de Saint-Laurent a bénéficié d'une compréhension et d'une collaboration constante pour lesquelles je tiens à vous remercier.

Nous sollicitons aujourd'hui votre appui dans notre recherche d'outils de gestion efficaces, performants et économiques pour desservir la population de Saint-Laurent. Celle-ci est au nombre de 72 000 personnes, auxquelles s'ajoutent les 80 000 autres qui viennent y travailler chaque jour. Saint-Laurent est d'ailleurs la seule ville au Québec à offrir plus d'emplois, 90 750, que de citoyens. Nous vous invitons d'ailleurs à consulter le document de présentation de Saint-Laurent qui vous a été remis, pour une meilleure illustration des particularités de notre ville. Une parenthèse pour dire que l'évaluation totale de la ville de Saint-Laurent est de 6 500 000 000 $.

Le projet de loi 275 soumis à l'étude de cette commission comporte deux volets: il s'agit de la création d'un nouveau comité exécutif et de la protection des représentations graphiques utilisées par la ville. Ce second aspect, que vous retrouverez à l'article 17, vise à empêcher l'utilisation, comme l'ont fait certaines entreprises privées par le passé, de symboles identifiant un service ou un projet de la ville. Nous avons constaté, notamment, que des entreprises utilisent un plan-image qui identifie notre parc de haute technologie. Il est inacceptable que des entreprises tentent, à notre insu, de tirer profit des projets et services de la ville. Le projet de loi en empêcherait tout usage futur, sans autorisation.

Mais le coeur du projet de loi 275 est la création d'un nouveau comité exécutif. Pour bien apprécier l'opportunité des changements désirés, il importe de savoir que les 15 élus qui composent le conseil municipal de Saint-Laurent gèrent un budget annuel de 157 000 000 $ et 550 employés. Us ont adopté, l'année dernière, 93 règlements et 1575 résolutions. Ils sont souvent saisis de dossiers très complexes qui originent des secteurs industriel et commercial, très présents dans notre ville. Le conseil doit aussi approuver, à chaque année, le paiement de pas moins de 14 000 comptes, soit une moyenne de 1200 comptes à chacune des séances du conseil. Il a dû se pencher, au cours de la dernière année, sur l'adjudication de 79 contrats de services et 172 contrats dont le montant était inférieur à 100 000 $.

Les tâches purement administratives occupent un temps précieux des séances du conseil qui devrait se concentrer principalement sur l'orientation des politiques de la ville et l'affectation générale des ressources des contribuables. Pour s'adresser aux questions qui exigent vraiment son attention, le conseil de la ville de Saint-Laurent doit être épaulé par un comité exécutif qui aura pleins pouvoirs pour s'assurer de la mise en oeuvre des politiques adoptées par le conseil et de l'administration courante de la ville. Le comité exécutif doit aussi permettre de réduire certains délais dans des prises de décision causées par l'attente de la prochaine séance du conseil. Même si Saint-Laurent est le pôle d'attraction de la haute technologie au Québec, nous devons reconnaître que son comité exécutif actuel est encore loin de l'autoroute électronique. Il est composé de seulement trois membres qui ne peuvent prendre aucune décision. Il ne fait que des recommandations au conseil.

La population de Saint-Laurent, à l'instar de celle

des villes de Montréal, Québec, Laval, Longueuil, Charlesbourg, Gatineau, Sherbrooke, Hull et Sainte-Foy, a droit à une gestion plus efficace grâce à un comité exécutif équipé pour mieux étudier les questions qui se soulèvent et réagir plus rapidement aux problèmes de l'administration courante. Il nous faut un comité exécutif de cinq membres avec de véritables pouvoirs décisionnels. On se réfère aux propositions 113 à 116 du livre m sur l'organisation administrative des municipalités soumis en consultation aux villes du Québec. (10 h 50)

Alors qu'elle fêtait encore récemment son 100e anniversaire, la ville de Saint-Laurent a adopté «le succès» comme mot d'ordre et philosophie. Ce succès dépend de la capacité de la ville de s'ajuster à l'expansion démographique et industrielle qu'elle connaîtra dans les prochaines années. Nous prévoyons, en effet, qu'environ 25 000 personnes trouveront domicile dans les deux nouveaux projets résidentiels actuellement en cours sur le territoire de la ville. Nous sommes également très fiers de notre parc de recherche-développement en haute technologie pour lequel l'Assemblée nationale a conféré des pouvoirs spéciaux à la ville de Saint-Laurent. Il reste 32 000 000 p² de terrains industriels à développer à Saint-Laurent. Saint-Laurent est l'un des moteurs économiques sur lesquels compte le Québec pour favoriser son développement. Il est donc légitime qu'elle reçoive les instruments qui lui permettront de jouer ce rôle. À l'heure de la mondialisation des échanges et de la compétitivité internationale, Saint-Laurent veut se doter d'un comité exécutif performant qui répondra plus adéquatement aux besoins grandissants de ses citoyens résidentiels et corporatifs qui veulent développer la ville.

Saint-Laurent s'est donné comme mission de consolider d'abord ses acquis et d'accroître ses services aux entreprises afin de leur permettre de se développer chez elle et alors que nous voulons toujours être proactifs. Nous demandons votre collaboration en ce sens.C 'est d'ailleurs dans ce même esprit de proche collaboration que nous discuterons aujourd'hui d'un projet de loi différent du texte déposé à l'origine auprès de la Direction de la législation de l'Assemblée nationale. Nous vous avons remis copie de ce texte dans notre pochette de présentation. D'abord, le projet de loi a été scindé en deux afin que les ministères concernés puissent étudier à leur guise nos demandes de crédits de taxes pour personnes âgées et de pouvoirs relatifs aux conduits souterrains et poteaux électriques. Nous maintenons évidemment ces autres demandes et exprimons le souhait qu'elles puissent être déposées prochainement auprès de l'Assemblée nationale.

Nous avons également été sensibles à la volonté du gouvernement qui souhaite que notre projet de loi s'inscrive mieux dans le cadre de la réforme des lois municipales actuellement en préparation. Le texte que nous proposions au départ sur le comité exécutif reprenait des dispositions similaires adoptées et toujours en vigueur dans plusieurs municipalités du Québec, mais, dans la réforme législative en cours, on préconise, semble-t-il, plus de souplesse dans l'attribution des pouvoirs au comité exécutif afin que l'intervention de l'Assemblée nationale soit moins nécessaire dans l'avenir au fur et à mesure des besoins. Ce sont des préoccupations, M. le ministre, que nous partageons.

Conséquemment, le projet de loi présenté à cette commission a perdu ces aspects manquant de flexibilité tout en permettant à la ville de Saint-Laurent de se doter d'un comité exécutif disposant de tous les pouvoirs souhaités. Si cette commission et ensuite l'Assemblée nationale adoptent ce projet de loi 275, il appartiendra au conseil de la ville de Saint-Laurent d'être l'architecte du nouveau comité exécutif de la ville. Il en dessinera les plans de façon à bénéficier de l'aide d'un comité exécutif administrativement moderne et plus efficace tout en restant le maître d'oeuvre de la construction d'une ville encore plus prospère au service de ses citoyens. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le maire, de votre présentation.

J'inviterais maintenant le Mouvement civique, représenté ici par M. Rodolphe Rousseau, M. Alan De Sousa, Mme Roy et M. Giannetti, de s'avancer ici à ma gauche afin de nous faire part de leur point de vue.

Audition des intervenants

M. Rousseau (J. Rodolphe): M. le Président, nous avons quelques notes. Est-ce que nous pourrions vous les donner pour distribuer?

Le Président (M. Charbonneau): Absolument, M. Rousseau.

M. Rousseau (J. Rodolphe): M. le Président, M. le ministre, M. le maire, les membres du conseil de ville de Saint-Laurent et évidemment les membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir et de nous donner l'occasion d'exprimer un autre point de vue sur la composition du comité exécutif de la ville de Saint-Laurent.

J'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent. Vous avez Mme Micheline Roy, qui est membre du conseil municipal, M. Alan De Sousa, un comptable agréé, qui est membre du conseil municipal, et M. Alfred Giannetti, qui est ingénieur professionnel et aussi membre du conseil municipal. Pour ma part, j'ai été membre du conseil municipal pendant 16 ans, il y a déjà quelques années. J'ai vécu sous deux régimes, un régime sans comité exécutif, que j'ai absolument apprécié, et les quatre dernières années avec un comité exécutif, tel que nous en avons un à l'heure actuelle, que j'ai aussi beaucoup apprécié.

J'ai trouvé que le comité exécutif, dans mon temps, fonctionnait bien, avec les trois membres, et nous trouvons, nous, aujourd'hui, que le comité exécutif de trois membres fonctionne bien. Je pense que nos commentaires auront surtout trait à la question de la division

des pouvoirs et ils reposeront sur l'essence même de l'élection d'un conseil municipal qui doit véritablement seul représenter les intérêts de ses électeurs et de son quartier, de sa ville, et ne pas déléguer, totalement, du moins, peut-être partiellement mais sûrement pas totalement, des pouvoirs à un comité restreint.

Si nous jugeons qu'avec un comité exécutif de quatre ou cinq personnes nous pouvons fort bien administrer la ville, pourquoi avoir 14 conseillers? Peut-être que nous pourrions repenser à une formule d'un nombre de conseillers moins élevé et avoir une plus grande démocratie autour de la table du conseil. Donc, voilà un peu pourquoi nous sommes ici ce matin. Nous vous remercions de nous avoir reçus, évidemment, et les modifications que nous considérons à la charte de Saint-Laurent réduisent considérablement, à notre point de vue, les pouvoirs et les droits consentis aux membres du conseil.

Les qualités de services et l'intérêt des citoyens ont été assurés en grande partie, au cours des dernières années, par la participation directe des membres au conseil de ville. L'expérience au conseil municipal a aussi démontré l'importance de maintenir le conseil municipal comme premier intervenant de l'intérêt des citoyens.

Nous craignons que plus le comité exécutif a de pouvoirs, plus le niveau décisionnel sera éloigné des citoyens payeurs de taxes. Nous sommes d'avis que le projet de loi d'intérêt privé de Saint-Laurent constitue un abus de pouvoir, tel qu'il a été présenté, et n'a d'autre objectif que de limiter le rôle du membre du conseil au conseil municipal.

La situation actuelle, vous la connaissez. Le conseil est formé de 14 membres élus et un maire, et le comité exécutif est formé du maire, évidemment, plus deux membres élus par le conseil. Nous voulons surtout appuyer sur le fait que c'est important, à notre avis, que les membres du comité exécutif soient élus et pas nommés, parce que cette nomination par le maire pourrait amener une situation absurde où le maire pourrait être minoritaire et le conseil contrôlé par un petit nombre de gens qui sont nommés par le maire au lieu de par la majorité du conseil.

L'article 1 dit: «II est constitué, pour la ville de Saint-Laurent, un comité exécutif, composé du maire et de quatre conseillers.» Nous ne croyons pas que l'administration municipale ait subi un ralentissement au cours des dernières années dû à la taille de son comité exécutif. Sûrement pas. Le comité exécutif est fonctionnel. Il se rencontre une fois par semaine; il dure probablement deux à trois heures — les membres qui m'accompagnent pourront sûrement faire état de la marche des réunions du comité exécutif — et les décisions prises par le comité exécutif sont des recommandations faites au conseil lors d'une assemblée mensuelle publique. Et cette recommandation des décisions du comité exécutif qui revient au conseil municipal amène au conseil municipal et amène aux conseillers municipaux une opportunité d'être responsables devant Félectorat et devant ceux qui les ont nommés pour qu'ils puissent gérer les intérêts de la ville. Et nous y tenons beaucoup que le comité exécutif puisse bien faire le travail de préparation, de rédaction, d'analyse des dossiers, mais nous vous demandons et nous insistons que le comité exécutif doit faire rapport et obtenir l'approbation de ses décisions par le conseil municipal de Saint-Laurent.

Nous ne voyons pas, à l'heure actuelle, de besoin d'augmenter de trois à cinq. De plus, je pense que nous sommes à l'époque où les paliers de gouvernement cherchent à réduire la taille de l'État. Il semble, pour nous, inopportun, pour une ville comme Saint-Laurent, progressiste et avant-gardiste, elle, de décider que, nous, nous allons augmenter le nombre de membres au comité exécutif. Il me semble que nous créons un autre palier décisionnel. Et madame, un article que j'aimerais qu'elle lise, qu'elle cite, de fait, un...

Le Président (M. Charbonneau): Mme Roy, à vous la parole. (11 heures)

Mme Roy (Micheline): Merci. Il s'agit d'un extrait de «Les administrations municipales québécoises». C'est un livre qui est à la Bibliothèque nationale du Québec et où on exprime une certaine inquiétude, c'est-à-dire que ça va comme suit:

En créant un étage supplémentaire à l'intérieur de la structure démocratique, le comité exécutif s'érige en fief où s'opèrent la rétention des informations, l'élaboration dans le plus grand secret des politiques de la ville, c'est-à-dire trop souvent les politiques du maire. Là où il existe un comité exécutif, c'est toujours le maire qui, directement ou indirectement, voit personnellement à la nomination des membres de ce comité. C'est parce qu'il était très conscient des risques que faisait courir à la démocratie au sein du conseil municipal le mécanisme de fonctionnement des comités exécutifs que le gouvernement provincial, en 1978, a apporté plusieurs réformes afin d'en limiter les abus tout en continuant à faire bénéficier le système des avantages organisationnels de la fonction. Notamment, l'article 70.2 prévoit la nomination des membres du comité exécutif par les conseillers eux-mêmes plutôt que directement par la personne du maire, et pour une durée courte, un an renouvelable.

Cet article parle par lui-même, je pense bien.

M. Rousseau (J. Rodolphe): M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme Roy.

M. Rousseau (J. Rodolphe): ...si vous permettez.

Le Président (M. Charbonneau): M. Rousseau.

M. Rousseau (J. Rodolphe): Oui, M. le Président, merci. Il y a des comparaisons entre d'autres

villes sur lesquelles j'aimerais attirer votre attention et, avec votre permission, puis-je demander à M. De Sousa de citer quelques statistiques?

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. De Sousa.

M. De Sousa (Alan): Merci, M. le Président. Je sais que, dans certains cas, comme je vais citer mon collègue, M. le maire, l'an passé, le gouvernement du Québec avait accordé dans certaines instances soit la possibilité pour le maire de nommer les membres du comité exécutif ou, d'autre part, certains pouvoirs additionnels. Mais, si on fait une comparaison, on voit que ça a normalement été accordé basé sur certains critères, par exemple, le critère de population. Puis, en jetant un coup d'oeil sur les neuf villes qui étaient citées par M. le maire, on voit que, dans le cas de Longueuil, avec une population de 131 800, selon le répertoire municipal 1992, Laval, 313 500, Québec, 168 600, Montréal, plus de 1 000 000, dans certains cas, vous avez eu une masse critique de la population qui le justifiait dans ces cas. La ville de Saint-Laurent a une population, selon le répertoire municipal, de 68 700, puis, aujourd'hui, ça monte à 72 000. On est une ville mature avec pas une grande population. Si, dans le futur, ça arrive, on devrait adresser ce point à cette époque-là.

Des autres critères, il était aussi question de superficie. Dans les villes concernées, si on parle d'une autre qui était Gatineau, Gatineau avait une superficie de 136 km², Sainte-Foy, 83 km², la ville de Saint-Laurent, en comparaison, juste 46 km².

Le troisième point, c'était la question: Est-ce que vraiment, pour donner ce genre de pouvoir au maire, ça a vraiment été appuyé par la communauté, le conseil? Dans le cas de Gatineau, par exemple, quand ils ont fait ce genre de demande pour ce pouvoir ou cette possibilité, ils ont passé unanimement par leur conseil, c'est-à-dire, il y avait eu l'appui dans la communauté et au sein du conseil.

Malheureusement, chez nous, notre conseil est tranché. Il y en a certains qui supportent ce point. Il y en a d'autres, puis nous sommes parmi eux, mais il y en a deux autres qui ne sont pas venus qui ne sont pas d'accord avec la décision de le donner. C'est-à-dire, sur les trois critères, soit le critère de population, de superficie ou par le voeu communautaire, on trouve que la ville de Saint-Laurent ne répond pas aux critères qui étaient utilisés dans le passé.

Je passe encore à M. Rousseau.

Le Président (M. Charbonneau): M. Rousseau.

M. Rousseau (J. Rodolphe): Oui, j'ai un autre commentaire à cet effet-là, M. le Président. Ce que M. De Sousa a dit, qu'il y a un certain nombre de membres au conseil qui ne sont pas d'accord avec l'augmentation du comité exécutif, de fait, il y en a cinq. Il y a les trois personnes qui m'accompagnent ce matin puis il y en a deux autres: Me Peter Gold, un avocat qui est en cour ce matin, il n'a pas pu être avec nous, et Mme Biron. Donc, il y a cinq membres élus du conseil qui ne sont pas d'accord et ça représente tout de même un tiers. Et, en même temps, bien, si vous décidez en faveur d'une augmentation du comité exécutif, il y a autant de membres contre qu'il devait y avoir de membres au comité exécutif, puis ça fait une balance un peu drôle dans un conseil, une fois que tout le monde est d'accord de travailler de cette façon-là. Donc, c'est un point assez important que soulève M. De Sousa.

Est-ce que tu veux ajouter quelque chose? Puis-je demander à mon collègue d'ajouter quelque chose?

M. Giannetti (Alfred): Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. Giannetti, brièvement, s'il vous plaît.

M. Giannetti (Alfred): Oui, je suis conseiller indépendant. Je suis au conseil depuis trois ans. Je voudrais simplement souligner que la ville de Saint-Laurent, si vous ne le savez pas... j'imagine que vous le savez, c'est la deuxième ville la plus industrialisée au Québec. Cette ville s'est développée au cours des années toujours avec un maire et deux membres du comité exécutif. C'est une ville relativement mature présentement... à l'exception de deux projets domiciliaires, que M. le maire vient de citer, tout à l'heure: le projet Bois franc et le projet Nouveau Saint-Laurent. Mais ces projets-là sont au stade embryonnaire seulement et le développement se fait lentement. Donc, la population n'accroîtra pas immédiatement; ce sera de longue durée.

En plus, mon expérience au conseil a été que les réunions du comité exécutif ne durent qu'à peu près deux heures à trois heures et ne se tiennent que trois à quatre fois par mois. Et même durant les séances du conseil, la semaine des séances du conseil, il n'y a pas de réunion du comité exécutif. Donc, je ne vois pas l'utilité, pourquoi on doit augmenter de trois à cinq, d'autant que ceci coûterait beaucoup plus cher aux contribuables étant donné qu'il faut rémunérer les deux autres membres du conseil qui viendront sur le comité exécutif.

Il y a aussi la question qu'à l'heure actuelle tous les paliers du gouvernement cherchent à réduire la taille de l'État et il me semble présentement inopportun de procéder à l'envers, étant donné que la tendance est contre les gouvernements supérieurs d'augmenter la structure gouvernementale.

M. De Sousa (Alan): M. le Président, juste sur ce point, je vais ajouter deux points.

Le Président (M. Charbonneau): M. De Sousa...

M. De Sousa (Alan): Premièrement, je pense que...

Le Président (M. Charbonneau): ...si vous me permettez, simplement pour vous rappeler qu'il ne reste que deux minutes à votre présentation. Alors, allez-y.

M. De Sousa (Alan): Deux minutes? Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Rousseau (J. Rodolphe): Si vous me permettez, je vais essayer d'être le plus succinct possible. Évidemment, M. le Président, nous nous opposons à la question de l'augmentation du comité exécutif, pas à la nature d'un comité exécutif. Je pense que nous devons avoir un comité exécutif. Nous voulons que le comité exécutif soit élu et pas nommé.

Le troisième point que je dois soulever, c'est la disproportion des pouvoirs que le projet de loi identifie à l'endroit du comité exécutif. Il ne reste plus rien pratiquement à faire aux membres du conseil et, à mon sens, ce ne serait pas sain pour l'harmonie et la conduite des choses, dans une ville comme Saint-Laurent, que d'avoir la ville dirigée par un petit nombre quand le conseil, vraiment, représente la totalité de la ville par les 14 qui sont élus. Donc, l'article 10 du projet de loi doit être profondément révisé.

Mon dernier commentaire, c'est que dans l'article 11 on voit un peu l'attitude du projet de loi. L'article 11 dit: «Toute matière qui est de la compétence du conseil doit d'abord être soumise au comité exécutif pour qu'il lui fasse rapport, s'il le juge opportun, par l'entremise de son président.» Bien, comme membre du conseil, si je juge que c'est important que je soulève au conseil de ville, à mon exécutif, une information particulière, je pense que l'exécutif devrait avoir l'obligation de faire rapport au conseil, ou aux conseillers au conseil, de la question qui a été soulevée, pas simplement si c'est opportun.

Donc, voici les commentaires que nous avions ce matin à soulever. Je vous remercie beaucoup de nous avoir reçus. Je pense qu'il me reste cinq secondes à l'intérieur de mes deux minutes. Nous voulons bien que la ville de Saint-Laurent prospère, évidemment. Nous sommes fiers de notre ville. Et je pense que l'harmonie au conseil va régner d'autant plus que les membres du conseil auront le pouvoir de participer à la prise des décisions. Merci, M. le Président. (11 h 10)

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Rousseau, de votre point de vue, ainsi que les membres de votre équipe. Alors, avant de procéder à l'étude article par article, je pense qu'il serait bon qu'on procède à un échange afin de continuer les explications sur ce projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord exprimer mon intérêt à rencontrer les élus de la ville de Saint-Laurent pour la discussion de ses projets relatifs à la modification du statut du comité exécutif de la ville de Saint-Laurent. On a entendu le maire tantôt parler au nom de la ville avec l'autorité qui lui est impartie par son mandat. On a entendu également des représentants de l'Opposition, trois conseillers plus M. Rousseau. M. Rousseau, si mes souvenirs sont bons, vous avez été candidat à la dernière élection, vous.

M. Rousseau (J. Rodolphe): Oui.

M. Ryan: Ce n'est pas une erreur. Ce n'est pas un reproche que je vous fais là. Pas du tout. Mais c'est pour montrer que votre intérêt pour les affaires municipales remonte de loin. Vous avez siégé au conseil longtemps, comme vous l'avez dit tantôt.

C'est important qu'on s'occupe de la structure de gouvernement de la ville de Saint-Laurent à cause de l'importance de la ville de Saint-Laurent. Comme l'a souligné M. le maire dans sa présentation, Saint-Laurent est un carrefour industriel et technologique majeur pour non seulement tout le Québec, mais tout le pays. Il y a des industries qui ont leur base à Saint-Laurent, qui ont un rayonnement national et international. Au premier rang de ces industries, il faut situer Bombardier. Il y a plus de 7000 employés à Saint-Laurent, d'après ce que j'ai compris, hein? plus de 7000 employés. Il y a des entreprises de technologie électronique très importantes également qui sont chez vous, comme Canadian Aviation Electronics, Northern Telecom, etc. Je pense que ce sont toutes des entreprises extrêmement importantes. Il y en a une que je connais particulièrement, Robert Mitchell, qui est juste au carrefour, où j'ai de très bons amis de vieille date. Je pense que nous connaissons tous l'importance, par conséquent, de la ville de Saint-Laurent au point de vue industriel et la nécessité qu'elle soit dotée de structures publiques administratives qui lui permettent de s'acquitter de ses responsabilités.

Il peut toujours y avoir des discussions sur la nature des moyens employés. C'est normal qu'il y ait des divergences de vues là-dessus. Nous allons en prendre connaissance ce matin.

Je voudrais souligner une chose dès le départ de notre discussion. Il y a déjà plusieurs points qui ont fait l'objet de représentations et qui ont donné lieu à des correctifs. En particulier, M. Rousseau, vous avez mentionné tantôt les réserves que vous inspirent les articles 10 et 11 du projet de loi. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance, depuis votre arrivée ici, des propositions de modification qui seront déposées. Je pense que vous verrez qu'elles vont pas mal dans le sens d'une meilleure définition de la relation entre le conseil et l'exécutif. Je pense que c'était la clé des difficultés que vous aviez voulu porter à l'attention du gouvernement jusqu'à ce jour, et du législateur à compter de ce matin. Je pense qu'on pourra trouver un terrain d'entente là-dessus qui pourrait satisfaire les uns et les autres pour une plus grande harmonie de la gestion municipale à Saint-Laurent.

Il y a un autre point sur lequel vous avez soulevé des difficultés, sur lequel, moi-même, je suis passé d'une opinion à l'autre selon les jours et les semaines. Il

y a des questions qu'on laisse flotter dans notre esprit parfois. On dit: Ce point de vue là serait bon, ce point de vue là serait bon. On revient au premier, on passe au deuxième. On finit par atterrir quelque part comme c'est normal quand on écoute l'opinion des autres et non pas seulement la sienne. Celui qui écoute rien que son opinion, il est toujours de la même opinion, il n'a pas de problème. Pas d'allusion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais celui qui écoute, évidemment, va être plus mobile, c'est normal aussi qu'il puisse passer d'une opinion à l'autre si on lui apporte des meilleures considérations.

Dans ce cas-ci, à propos de la nomination des membres de l'exécutif, il est étonnant à première vue, quand on regarde ça sans avoir eu l'occasion de l'examiner plus attentivement, que les membres de l'exécutif doivent être nommés par le maire. C'est ce qui est proposé dans le projet de loi. Ils doivent être nommés par le maire. On peut très bien soutenir la thèse contraire, que ça devrait être nommé par le conseil municipal. On peut très bien soutenir la thèse contraire. Ça dépend de la conception qu'on se fait de ce que c'est qu'un conseil municipal. On peut considérer que le conseil est une institution politique qui fonctionne suivant le mode britannique de gouvernement, puis où le premier personnage élu par le suffrage populaire dans ce cas-ci a le droit de s'entourer d'un exécutif pour accomplir son travail de premier officier élu. Il y a l'autre thèse; on peut dire: C'est un conseil qui est élu puis il doit se donner un exécutif à partir de là sous la présidence du maire ou parfois d'une autre personne.

Je remarque une chose. Dans les législations que nous avons adoptées jusqu'à ce jour, il y a à peu près 2, 4, 6... une douzaine de municipalités qui ont été dotées d'un comité exécutif spécial, par voie de législation particulière. M. Rousseau l'a mentionné tantôt, l'exécutif est prévu dans la Loi sur les cités et villes, ou c'est Mme Roy qui a mentionné ça tantôt. Ça, c'est une formule limitée. Il y en a qui ont trouvé que cette formule-là n'était pas suffisante, ils ont demandé d'avoir davantage: la ville de Québec, Laval, la ville de Hull, la ville de Sainte-Foy, Charlesbourg, Longueuil, et plus récemment, en 1991 et 1992, par conséquent, à l'époque qui se rattache plus directement à celui qui vous parle au point de vue municipal, Sherbrooke et Gatineau. Et, dans tous ces cas-là, les membres de l'exécutif sont nommés par le maire; par conséquent, ce n'est pas une innovation qui nous est proposée aujourd'hui. Ils sont nommés par le maire. Ça veut dire que le législateur a emprunté jusqu'à date plutôt la conception qui met l'accent sur le pouvoir prépondérant du maire pour la gouverne executive des affaires de la cité. Comme je dis, on fait la discussion en partant de points de vue contraires longtemps, puis ce ne sera peut-être pas résolu par la discussion que nous aurons aujourd'hui. Mais nous aurons l'occasion de reprendre ce débat. Là, nous autres, nous entendons plutôt suivre la pratique qui a prévalu au cours des dernières années, qui n'a pas créé de problème dans les villes dont j'ai cité les noms.

Mais quand nous procéderons à la révision de l'organisation interne des municipalités par voie d'une législation qui est prête, en qui nous touche, nous autres, qui est très avancée, là, c'est une question qu'il faudra se poser de nouveau. Comme je le disais tantôt, elle n'est pas résolue à l'état de principe de manière définitive dans mon esprit à moi. Mais ce matin, comme nous devrons procéder, j'aimerais mieux que nous suivions la ligne qui a été suivie par non seulement le gouvernement actuel, mais même celui qui l'avait précédé, en traitant de ces choses. Je crois qu'avec ces deux précisions, d'abord celles qui concernent les articles 10 et 11, les pouvoirs de l'exécutif seront ceux que voudra lui confier le conseil municipal. Il n'y aura pas de danger, par conséquent, de cette espèce de séparation qu'on redoute à juste titre, puis on redoute à juste titre. Puis souvent même, dans notre système d'un gouvernement, j'ai entendu souvent les députés se plaindre de la trop grande séparation qui existait entre le Conseil des ministres et les députés, souvent. Un conseil des ministres doit faire beaucoup, beaucoup de travail pour se rapprocher des députés, même s'associer à eux dans la préparation et la conception des lois et des décisions. Mais, cela étant dit, je crois qu'on pourra procéder ensuite à l'étude article par article.

Je remercie M. le maire de la compréhension dont il a fait montre à l'endroit des représentations que lui avaient faites nos conseillers. Je pense qu'il s'est accompli un très bon travail. Donc, je remercie autant la ville de Saint-Laurent que nos conseillers, en particulier Me Bélanger, qui m'accompagne, le directeur de notre service juridique, M. Gagnon, et notre sous-ministre aux affaires juridiques, Me Blanchet également. Je pense qu'on a une équipe dont vous connaissez tous la qualité. Tous ces projets-là sont l'objet d'études attentives avant d'arriver au parquet... sur la table de la commission parlementaire.

Voilà, M. le Président, pour l'essentiel. Par conséquent, du côté gouvernemental, nous sommes d'accord pour l'adoption de ce projet de loi moyennant un nombre assez important de modifications qui seront proposées en cours de route, sur lesquelles nous aurons l'occasion de nous pencher ensemble. Merci beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je voudrais saluer M. le maire de la ville de Saint-Laurent ainsi que les conseillers qui l'accompagnent, de même que M. Rousseau et les personnes qui l'accompagnent... pour faire valoir, je pense, à bon droit, et avec des arguments qui, en ce qui me concerne, sont valables à certains égards, en ce qui concerne les membres de la commission, que la ville peut avoir des visées, des prétentions — c'est un peu ça, la démocratie — et qu'un autre groupe puisse prétendre

qu'il y a à faire attention dans certaines orientations. Un peu comme le ministre l'a mentionné, le projet de loi m'appelle, à ce moment-ci, à trois commentaires d'ordre général, puis on le verra plus détaillé, article par article. (11 h 20)

Un premier. Moi, j'ai hâte que le gouvernement procède davantage par une révision de la loi générale des cités et villes pour moderniser cet aspect qu'un certain nombre de villes, au lieu de constamment venir nous voir, par bill privé, qui est quand même une mesure d'exception... que ce soit à l'intérieur de la loi générale, qu'il y ait des dispositions qui permettraient, parce que c'est vos termes, de toute façon, puis c'est le terme des autres, d'adapter, de moderniser, d'avoir un exécutif qui peut être plus performant. Et là je n'en suis pas sur les mandats puis sur le nombre. J'en suis juste sur la nécessité qu'un certain nombre de villes au Québec, compte tenu de leur taille, compte tenu de leur superficie, compte tenu du rôle important et majeur... Et je pense que ça ne fait aucun doute que la ville de Saint-Laurent, étant la deuxième ville la plus industrialisée au Québec, pour le gouvernement, c'est quand même une ville significative, compte tenu de la présence du très grand nombre d'industries autant au niveau traditionnel que de technologie moderne. Donc, il faut être sensible à la réalité de cette ville-là qui représente énormément en termes de millions de dollars d'immobilisation et de rôle d'évaluation. On ne peut pas être négligent là-dessus. Mais, sur le premier commentaire, je souhaite que le ministre des Affaires municipales, rapidement, arrive avec une disposition d'ordre général pour éviter que, mois après mois, nous soyons toujours devant l'Assemblée nationale pour des demandes de bills privés.

Deuxième commentaire. C'est évident que moi, en ce qui me concerne — ce que, je pense, le ministre a bien abordé — il y a deux thèses quant à la nomination du comité exécutif. Est-ce qu'on doit s'assurer que le maire continue de jouer un rôle prépondérant, qu'il a, de toute façon, dans nos traditions démocratiques municipales? Il est élu, on pourrait dire, au double suffrage, parce qu'on vote pour le maire et on vote pour les conseillers, mais les conseillers ne sont pas tous représentés au sein de la ville par l'ensemble des citoyens. Us sont désignés par, souvent, leur quartier, alors que le maire, lui, est représenté par l'ensemble des citoyens. Bon. Ça, ça a une valeur démocratique chez certains. Chez d'autres, on peut voir ça autrement, dire: Justement, si on réduit le rôle des élus au conseil municipal et qu'il y a de moins en moins de choses qui se passent au conseil municipal, puis qu'on le fait dans un autre lieu de pouvoir plus réduit, plus serré, où il y a moins de retours directs au niveau des citoyens... C'est une maudite bonne question. Une politique générale, c'est un peu difficile, dans certains cas. Moi, je ne détesterais pas vivre l'expérience qu'une couple de villes... ou que les conseillers choisissent, comme conseillers élus, que ce soient eux qui désignent la composition du comité exécutif. J'aimerais ça réfléchir plus avant là-dessus, mais le faire... Un peu comme le ministre l'a dit, on ne peut pas le faire ad hoc à chaque fois. Il va falloir le réfléchir dans une loi générale. Est-ce qu'on est rendu, à ce moment-là, pour ouvrir davantage... Moi, je trouverais ça plus démocratique, en tout cas, dans mon livre à moi, plus largement démocratique, même si j'ai fait la nuance du rôle prépondérant du maire.

Il y a également — un dernier commentaire d'ordre général — toute la question, quand on aborde ces choses-là, de voir la proportion du temps consenti à ce qu'on appelle généralement les tâches de nature administrative. Et tantôt j'aurai une couple de questions précises à vous poser. Dans certaines villes, le temps consenti à ce qu'on appelle les tâches proprement administratives est disproportionné par rapport à l'autre temps pour les grandes orientations et la redistribution de la richesse perçue, parce que les deux grandes fonctions d'un conseil municipal, à ma connaissance — je parle du grand conseil, là — c'est ça, c'est d'avoir la capacité de mettre du temps sur le dégagement des orientations politiques d'un conseil municipal. Ça, ça ne m'apparaît pas être une tâche de l'exécutif. Mais si, dans les faits, un conseil x, 75 % de ses séances sont prises par la vérification des comptes de dépenses et par les résolutions de nature administrative, bien, il faut changer quelque chose. D'après moi, il y a quelque chose qui ne marche pas là. Vous, M. le maire, vous avez semblé que c'était votre cas. On reviendra aux questions tantôt. Mais je dirais juste dans mon commentaire que la ville de Saint-Laurent, actuellement, là, il y a pas mal de temps qui est pris par les conseillers pour s'occuper de tâches de nature administrative. En tout cas, vous avez affirmé ça dans votre mémoire. On le vérifiera d'une façon plus serrée tantôt. Si c'est le cas, ça devient peut-être un peu plus justifié d'envisager qu'il y a plus de choses qui se passent à l'exécutif, et je n'en suis pas quant au nombre, parce que je trouve qu'ils ont une bonne plaidoirie de dire: Pourquoi cinq? partout, on réduit puis, à trois, ça va bien. Alors, sur le nombre, je ne suis pas très chaud, à date; Pourquoi cinq? On verra tantôt. On posera des questions quand on sera rendu article par article.

Mais, de toute façon, je veux vous remercier, en conclusion. Il me semble qu'il y a là deux bonnes présentations. Il y a des bons arguments qui nous ont été présentés par votre mémoire, puis je trouve que votre mémoire succinct est quand même très performant sur le seul sujet majeur du projet de loi. Le seul sujet majeur du projet de loi, c'est la composition de l'exécutif et ses mandats. Le reste, c'est, entre autres, préserver le logo. Ce n'est pas majeur; on va dormir tous les deux ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, je suis prêt à passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Juste avant qu'on entre dans l'étude article par article, il y a deux remarques que je voudrais ajouter. Tout d'abord, j'ai oublié tantôt de mentionner que j'ai reçu un appel hier soir à propos du projet de loi, qui m'a étonné agréablement. C'est un appel du député de Saint-Laurent, M. Robert Bourassa, qui avait téléphoné dans la journée, de son bureau de comté. Je ne sais pas si votre police vous a informé de sa présence, M. le maire...

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Non.

M. Ryan: C'est la police de la CUM, elle n'est pas au courant de tous les détails.

M. Paquet (Bernard): On ne l'a pas entendue, celle-là.

M. Ryan: Et M. Bourassa était à son bureau de comté hier. Il avait appelé le député de l'Acadie en fin d'après-midi, il m'a appelé hier soir pour m'exprimer son intérêt pour le projet de loi et il m'a demandé de tenir compte au maximum de tous les points de vue raisonnables qui voudront s'exprimer autour du projet de loi. J'ai vivement apprécié son intérêt. Il m'a dit qu'il continuait de... il pouvait maintenant plus exercer ses fonctions de député. Je pense que ça vaut la peine de le signaler. Il m'a dit qu'il était en excellente santé également, puis il m'a prié de saluer les représentants de la ville de Saint-Laurent de même que les membres de la commission. Il n'a pas fait d'exception pour l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je le déplore.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député.

M. Gendron: II doit être fatigué s'il a oublié l'Opposition. Non, juste une courte remarque. Je veux dire que, moi, c'est M. Ghali qui m'a appelé, le futur candidat du comté de Saint-Laurent qui m'a appelé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...pour me dire de faire attention à certaines dispositions du projet de loi.

M. Ryan: J'espère qu'il n'est pas occupé à rencontrer les membres de l'Opposition ce matin, parce qu'on s'attendait à le voir ici. Il était ici au début de la séance, mais il est parti, là. Comme on sait que vous aimez les intrigues politiques de votre côté, on craignait le pire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Maintenant, juste un point, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest, tantôt, a fait allusion à la révision de la législation générale qui est en cours depuis quelques années. Comme vous le savez, il y a déjà un premier volume qui a été adopté par l'Assemblée nationale et qui porte sur l'organisation territoriale des municipalités. On a fait énormément de nettoyage là-dedans, on a une législation unifiée. Le deuxième volume a été adopté sur les élections et les référendums dans les municipalités. Un troisième tome, qui sera en deux volumes, est en préparation actuellement, qui portera sur l'organisation des municipalités, et les deux tomes...

(Consultation)

M. Ryan: II y aura l'organisation interne des municipalités puis, ensuite, les différents organismes qui les composent, dont, évidemment, le conseil et l'exécutif.

Le premier de ces deux tomes est très avancé. Nous avons procédé à une consultation élaborée avec le monde municipal. Nous avons tout ce qu'il faut pour procéder. Si le temps nous était donné, ce n'est pas exclu que nous puissions procéder dès ce printemps avec celui-là. Un deuxième tome a fait l'objet d'une consultation auprès du monde municipal il y a déjà à peu près un an et demi, et le monde municipal, sauf exception, n'a pas encore réagi beaucoup. Saint-Laurent nous a envoyé une réaction, la ville de Montréal en a envoyé une, mais les deux unions n'ont pas encore réagi. Je comprends que nous leur avons donné beaucoup de travail depuis une couple d'années, je ne veux pas les blâmer là, parce que sur le reste elles collaborent très, très bien. Mais j'hésite à aborder un des deux tomes sans être assuré de ce qu'on va mettre dans le deuxième aussi, parce qu'il y a des points qui se recoupent là-dedans. Mais, quoi qu'il en soit, le travail est très avancé.

Ensuite, il y a deux autres volumes qui viendront, un sur les finances municipales et l'autre sur les recours, tous les recours qui peuvent être exercés à rencontre des municipalités par des groupes ou des citoyens. Je pense qu'on aura là une synthèse, une nouvelle synthèse de droit municipal qui permettra d'éliminer les anciennes distinctions entre le Code municipal, la Loi sur les cités et villes et tout ça. On aura une législation fondamentale qui servira pour peut-être des générations à venir.

Alors, voilà. Pour le reste, je n'ai pas d'autres commentaires à ajouter. Je suis prêt à aborder article par article le projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): J'ai deux

demandes d'intervention, une de la part de M. le maire Paquet et une de M. De Sousa. Alors...

M. De Sousa (Alan): Parlez, M. le maire.

M. Paquet (Bernard): On va lui donner, à lui, la préférence. C'est la démocratie.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. De Sousa, on vous écoute. (11 h 30)

M. De Sousa (Alan): O.K. Juste un dernier commentaire. C'est sur la question de M. le ministre et des membres de la commission. Fondamentalement, c'est une question de vision, puis je pense que moi, comme conseiller municipal, je crois fortement dans la vision que le conseil devrait toujours être suprême. Maintenant, nous avons des hybrides qui s'avancent et qui disent: Est-ce que vous voulez un conseil qui est élu par la communauté, puis les décisions sont prises par la communauté ou si on va plutôt vers un système présidentiel? Ma crainte, dans ce projet, c'est que c'est effectivement des changements à la charte de notre ville, qui est assez rigide, pas comme la loi des cités et villes où on peut changer le comité exécutif par une résolution du conseil, avec une majorité de deux tiers, mais c'est très rigide. Puis si, dans le futur, on devait faire ce genre de changements, on devrait retourner à Québec pour une autre loi, pour changer notre charte. Puis, ça, c'est des changements très significatifs, non seulement dans les pouvoirs qui ont été enlevés au conseil, les pouvoirs qui sont donnés au maire, mais aussi c'est toute la question du rôle du conseil puis ce que ça joue dans notre communauté.

Et je suis fort de l'opinion de notre communauté de Saint-Laurent. Notre population veut un conseil de communauté qui va la représenter au lieu d'avoir un système, entre guillemets, présidentiel. Si, effectivement, il y a des changements dans la nouvelle loi, peut-être que cette loi, spécialement les aspects significatifs, peut attendre jusqu'au point où vous aurez une législation qui va toucher toutes les municipalités et qui n'affectera pas notre charte, ce qui sera un changement rigide et inflexible. C'est tout.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que vous indiquez la position que le gouvernement va adopter en face de ce projet de loi ci tantôt. Nous allons trancher dans le sens qui est proposé par le projet de loi, puis dans le sens que nous l'avons fait pour la ville de Gatineau, il y a deux ans, et pour la ville de Sherbrooke, il y a à peine deux ans aussi. Ça va très bien dans ces deux villes-là, mais j'admets qu'on peut professer l'autre conception, puis nous ne la retenons pas à l'état de doctrine pour l'instant. C'est un cas pratique que nous réglons cette fois-ci, en tenant compte de l'opinion qui nous est présentée au nom de la ville de Saint-Laurent par ceux qui ont mandat de parler en son nom.

Le Président (M. Charbonneau): M. le maire.

M. Paquet (Bernard): M. le Président, très brièvement, lors de l'adoption de la résolution pour présenter un projet de loi, le 24 août 1993, les membres de l'Opposition ne s'étaient pas opposés au nombre de cinq. L'article 1, ils étaient d'accord; l'article 2, ils s'étaient opposés à ce que le maire nomme, et aux articles 10c, d, e, f, il y avait une opposition. On est d'accord avec ça et c'est pourquoi, premièrement, nous avons discuté avec le gouvernement, avec le ministère des Affaires municipales, pour faire en sorte qu'on ne se crée pas un pouvoir extraordinaire. Ce n'est pas ça qu'on veut non plus. On ne veut pas non plus diminuer l'apport des conseillers municipaux à la gestion municipale. Nous avons un comité exécutif de trois membres qui existe; à tous les mercredis matin, nous nous réunissons et tous les conseillers de l'Opposition sont invités à venir participer à toutes les délibérations. Même la préparation du budget de la ville, nous la faisons avec les membres de l'Opposition. Je pense que c'est une ouverture d'esprit énorme.

La seule raison du bill, c'est d'avoir une plus grande efficacité administrative, comme M. le député le proposait tout à l'heure. Lorsqu'on est au comité exécutif, nous accordons, mercredi matin, un contrat à un électricien pour 5000 $, pour aller poser des lampadaires. On ne peut pas donner le contrat avant l'assemblée publique du 8 mars. Donc, tous les contrats arrivent en même temps, même pour des bagatelles. Alors, les tâches administratives du comité exécutif sont beaucoup plus grandes que les grandes tâches d'élaboration de politiques, de programmes et tout ça. Merci de votre attention.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, est-ce que nous sommes prêts à débuter article par article?

M. Ryan: Oui, M. le Président.

Étude détaillée Comité exécutif Composition

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi 275, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je considère, avec tout le respect que j'ai pour l'opinion contraire, qu'un comité exécutif de cinq membres pour une ville dont la population approche les... 80000 maintenant?

M. Paquet (Bernard): 72 000, M. le ministre, mais, si c'était une ville résidentielle, il faudrait compter 150 000 personnes, parce que la moitié du territoire est développé en industries et commerces et c'est la deuxième plus grande évaluation foncière sur l'île après Montréal. Ce n'est pas une petite ville de 72 000.

M. Ryan: Oui, mais déjà, si c'était 70 000, je trouve que c'est assez, si telle est l'opinion de la majorité du conseil, telle qu'exprimée dans le projet de loi, qu'il y ait un comité exécutif de cinq. Alors, moi, je suis favorable à cette proposition-là. Ça rejoint, d'ailleurs, ce que nous avons fait pour Sherbrooke et Gatineau; nous avons donné un comité exécutif composé du maire plus trois conseillers. Si eux autres en veulent cinq, il n'y a pas de discussion dans mon esprit là-dessus, je pense que ça peut passer très bien.

M. Gendron: Une question.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, une question. Je voudrais demander à M. le maire: en termes de coûts, avez-vous une évaluation? Qu'est-ce que ça va représenter, le passage de trois à cinq, très concrètement, pour la ville? Ça représente quelle somme additionnelle?

M. Paquet (Bernard): Concrètement, le salaire d'un conseiller municipal, à Saint-Laurent, est de 22 600 $ à peu près, approximativement. Et, s'il y a deux conseillers, ça ferait 45 200 $ sur un budget de 157 000 000 $.

M. Gendron: Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas, également, du soutien administratif à ces gens-là?

M. Paquet (Bernard): Pardon?

M. Gendron: Est-ce qu'il n'y a pas du soutien administratif à ces gens-là?

M. Paquet (Bernard): Non.

M. Gendron: Parce que, oeuvrer au sein d'un comité exécutif, ce n'est pas la même responsabilité qu'être conseiller municipal.

M. Paquet (Bernard): Non. Il n'y a aucun soutien administratif pour les membres de l'exécutif. Nous avons un soutien administratif par la direction générale et les directeurs de service. Nous n'avons pas d'attachés politiques, de chefs de cabinet ou de recherchistes; on n'a pas ça.

M. Gendron: Est-ce que c'est exact que la durée moyenne des séances du conseil municipal au complet est alentour de trois heures, une fois par mois?

M. Paquet (Bernard): Normalement, on débute à 19 h 30 et on va finir vers 22 heures. Ça dépend des questions provoquées par l'Opposition, dans le fond.

M. Gendron: Non, ça, je comprends, mais il y a quand même des tendances.

M. Paquet (Bernard): Les tendances, c'est habituellement alentour de trois heures et on a déjà siégé jusqu'à 23 h 30 ou minuit le soir, aussi.

M. Gendron: Ah, ça, c'est sûr. Nous aussi, on a déjà passé des nuits.

M. Paquet (Bernard): Mettons la moyenne de trois heures; les exécutifs, une fois par semaine, deux heures, deux heures et demie ou trois heures.

M. Gendron: Mais, essentiellement — moi, je sais que c'est la ville qui le demande, c'est évident, vous demandez cinq plutôt que trois — c'est quoi vos motifs très, très majeurs pour passer de trois à cinq? Parce que, là, on n'est pas au niveau des mandats; moi, je suis pour les mandats et je suis pour ça qu'il y ait un comité exécutif. Mais c'est quoi, vos raisons précises pour passer de trois à cinq?

M. Paquet (Bernard): II y a de grands développements dans la ville de Saint-Laurent. Deux grands développements résidentiels, Bombardier et le Nouveau Saint-Laurent. Ça demande souvent des études: lotissement, PIA, et toute demande venant des développeurs ou des constructeurs et tout ça. Il y a le grand développement aussi du parc de recherche et développement en haute technologie. C'est évident que, actuellement, l'Opposition pourrait dire: Écoutez, il n'y a pas d'industries encore. C'est vrai. Mais, si on ne travaille pas pour en avoir, on n'en aura pas. Et nous avons des conseillers qui ont des tâches, pas ministérielles, mais des tâches déléguées, genre: commission de développement économique, commission d'habitation, le communautaire et tout ça. Alors, c'est pour plus d'informations ou plus de participation de conseillers, au niveau de l'exécutif, dans des domaines particuliers.

M. De Sousa (Alan): Est-ce que je pourrais ajouter, M. le Président, s'il vous plaît? Juste à titre d'information...

Le Président (M. Charbonneau): Très brièvement.

M. De Sousa (Alan): Ce n'est pas juste les coûts des salaires, mais il y a aussi les bureaux, les secrétaires et tout ça; ça, c'est un point, et ça existe déjà. Le deuxième point, très rapidement, c'est qu'il existe déjà des outils, comme les commissions publiques — on en a quatre — qui ne sont pas assez utilisées. Nous avons des commissions. Moi, je siège sur la commission de sécurité en environnement; on s'est rencontrés une fois, depuis presque quatre ans que je siège comme membre du conseil municipal. Les autres commissions sont très peu utilisées aussi. Il y a des outils qui n'ont pas été utilisés et je pense qu'avant de nommer des chefs encore sur le comité on devrait utiliser tous les outils qui sont disponibles pour nous, qui existent.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: D'un autre côté, je ne veux pas qu'on fasse un débat interminable sur trois ou cinq, on perdrait notre temps. Ça, c'est un problème qui a été réglé chez vous. La majorité a opté pour cinq et on va prendre cinq; franchement, je pourrais entendre des arguments, si j'avais le temps, jusqu'à minuit là-dessus, mais je crois que cinq est un nombre raisonnable, ce n'est rien d'excessif.

Pour le genre de problèmes qui doivent être examinés, trois, on a vite fait le tour du jardin; quand il y en a un qui n'est pas d'accord avec l'autre, ça fait des réunions qui sont plutôt peu productives, à mon humble point de vue. J'aime mieux cinq, ça donne plus de chances de diversité.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une dernière question, M. le maire. Est-ce que vous l'avez regardée, la possibilité d'en avoir quatre? Parce que Sherbrooke et Gatineau, qui sont quand même des villes plus populeuses que Saint-Laurent, elles, en tout cas, dans la modification de loi qu'on a proposée, c'étaient quatre conseillers. Est-ce que vous l'avez regardée?

M. Paquet (Bernard): Le conseil était unanime pour un comité exécutif à cinq; il n'y a eu aucune opposition lors de l'adoption de la résolution. Tout le monde était d'accord pour cinq, tous les conseillers de l'Opposition aussi. (11 h 40)

M. Gendron: Et c'était une recommandation du conseil.

M. Paquet (Bernard): Vous avez la résolution prise le 24 août 1993. Tout le monde était d'accord pour que ça augmente.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. J'appelle maintenant l'article 2. Nous avons une modification à l'article 2. L'article 2 du projet de loi 275 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Malgré le premier alinéa, le mandat d'un conseiller comme membre du comité exécutif prend fin à l'expiration de son mandat comme conseiller.»

M. Ryan: M. le Président, il y a une difficulté qui se pose dans mon esprit à propos de l'article 2. Comme cette difficulté peut avoir de l'impact sur la modification qui est proposée, je voudrais vous en faire part tout de suite. Il y a une affaire que je n'apprécie pas particulièrement dans l'article 2. C'est: «Le maire nomme, pour un mandat d'un an qui est renouvelable, les quatre conseillers qui font partie du comité exécutif.» Je vous donne ma réaction. Je m'excuse de ne pas avoir eu l'occasion d'en parler avec vous avant, parce que mon esprit s'est arrêté là-dessus ces jours derniers puis je n'ai pas eu l'occasion de vous parler.

Dans les autres lois que nous avons adoptées là-dessus, il n'y a pas de limite au mandat d'un membre de l'exécutif. Un membre de l'exécutif est nommé par le maire puis il est impliqué qu'il est nommé pour la durée du mandat. Évidemment, si son mandat prend fin, le mandat du membre de l'exécutif prend fin à plus forte raison en même temps. On pourra l'ajouter, si nécessaire, mais, moi, je préférerais qu'il n'y ait pas cette limite d'un an, que les membres soient nommés. S'il arrive de la chicane en cours de route, il y en a peut-être un qui va démissionner ou quelque chose, mais je ne voudrais pas qu'il soit soumis à la baguette du maire tout le temps, que le maire dise: Bien toi, si tu ne fais pas à mon goût là, tu vas débarquer au bout d'un an; je t'ai nommé juste pour un an, je peux te changer. Si vous n'aviez pas d'objection à ce qu'on enlève ça, ça nous permettrait d'avoir une meilleure symétrie avec les autres lois semblables que nous avons adoptées et je pense que ce serait une garantie de stabilité de bon aloi.

M. Paquet (Bernard): M. le ministre, à prime abord, si on accepte votre proposition, le maire nomme. Alors, nous n'avons plus besoin de l'alinéa qui suit. C'était strictement, nous, au point de vue légal. Si, mettons, l'Assemblée nationale adoptait, en mars, avril, mai, je ne peux pas nommer pour un an; nous serons en élections au mois de novembre. C'était juste pour éviter...

M. Ryan: Vous consentiriez à une modification qui ferait tomber ces mots-là.

M. Paquet (Bernard): M. le ministre, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, je suis pleinement

d'accord parce que je trouvais ça curieux aussi, puis ça a été dit. Bon, on arrête là. Mais, j'ai de la difficulté... C'est parce que j'en profite en même temps, M. le Président, pour parler de l'amendement proposé par le législateur. J'ai bien de la misère à... Je ne vois pas... D y a des phrases là qui deviennent inutiles. Malgré le premier alinéa, bon, je sais ce qu'il y a là, mais en enlevant «pour un mandat d'un an», le mandat d'un conseiller comme membre du comité exécutif prend fin à l'expiration de son mandat comme conseiller. Je comprends.

M. Rochette (Jean): Si vous me permettez...

M. Gendron: Bien, je le sais qu'on... En tout cas, d'après moi, on n'a plus besoin de ça.

M. Rochette (Jean): Au plan légal, c'est sûr que l'ajout qui était proposé...

Le Président (M. Charbonneau): Un instant, s'il vous plaît, si vous permettez. Est-ce que vous pouvez vous identifier?

M. Rochette (Jean): Me Rochette. Puisque ça devient une question purement technique, il est évident que l'ajout qui était proposé devient sans objet si on enlève l'idée d'un mandat d'un an. C'était uniquement à cause du mandat d'un an qu'on faisait l'ajout, de manière à s'assurer que le mandat ne dépasse pas le mandat de conseiller, advenant une élection avant un an.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, il faudrait retirer l'amendement dont j'ai fait la lecture tantôt pour introduire le nouvel amendement dont j'avais fait la lecture. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, maintenant, l'article 2 du projet de loi 275 est modifié par la suppression, aux première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «, pour un mandat d'un an qui est renouvelable,». Est-ce que cet amendement à l'article 2 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé...

M. Gendron: Un instant. Avant l'adoption...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...de l'article 2, je veux juste... Ça va être très court. Je n'ai pas oublié les remarques qui ont été faites par les représentants. C'est parce que, je pense l'avoir dit succinctement, moi, dans mon esprit à moi, ce serait difficile d'imposer à Saint-Laurent ce qu'on n'a pas imposé à d'autres, dans le débat qui est en discussion, de regarder la possibilité qu'on analyse que ce soit le conseil municipal qui conserve le droit et la responsabilité de choisir démocratiquement les membres qui composent le conseil exécutif.

Et je me rappelle qu'à l'article 2 vous aviez un commentaire là-dessus. Ce n'est pas que je l'ai oublié, mais, moi aussi, je trouverais inapproprié de le faire ad hoc pour Saint-Laurent, alors qu'on a regardé beaucoup d'autres projets de loi privés de même nature puis qu'on s'en est tenu à la réflexion générale qui, jusqu'à date, a toujours privilégié «le maire nomme».

Moi, personnellement, je souhaite que le gouvernement présente quelque chose là-dessus, et je ne dis pas qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager, ce que je trouverais peut-être plus ouvert, plus largement démocratique, que ce soient les conseillers. Regarder ça, du moins, fouiller ça. Et je voudrais juste vous dire que, votre remarque, elle sera prise lors de ce débat général, puis on en tiendra compte à ce moment-là. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: Pas de discussion là-dessus. Non, moi...

M. Gendron: Ça va. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle maintenant l'article 4.

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 5.

M. Ryan: Je souligne le caractère particulier de l'article 5. Il est prévu que le comité exécutif siège à huis clos, ce que nous avons établi, d'ailleurs, dans les cas antérieurs aussi, mais le huis clos ne s'applique pas aux membres du conseil. Par conséquent, un membre du conseil peut aller aux réunions du comité exécutif. Et, à moins que le comité n'estime qu'il doit siéger à huis

clos, ses réunions sont publiques. Mais il a toujours le privilège de décider que ses réunions sont à huis clos. Ça, je pense que c'est tout à fait normal, parce qu'il y a un certain nombre de questions dont on doit discuter dans un exécutif. C'est un petit peu comme le Conseil des ministres, ça. Il n'y a personne qui s'imagine sérieusement que le Conseil des ministres pourrait siéger publiquement, sauf pour aller chercher des photographies en campagne électorale. À part de ça, là, il faut qu'il siège privément, parce que, là, il y a des opinions divergentes qui s'expriment. Le feu de la diversité s'exprime dans toute sa beauté, sa laideur parfois.

M. Gendron: Ça dépend qui compose le Conseil des ministres, c'est évident.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Et on en vient à des décisions... Faisant partie d'un conseil très uni, le député le sait très bien. Alors, c'est pour ça que la disposition comme elle est ici, moi, me convient tout à fait.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle maintenant l'article 6.

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle maintenant l'article 7.

M. Ryan: Je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que c'est raisonnable.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gendron: Oui, puis c'est intéressant de voir la particularité de Saint-Laurent qui dit qu'on prend ça au sérieux, le comité exécutif, puis, si on s'absente trop souvent, on n'est plus là. Il y en a d'autres qui étaient plus larges que ça, moins disciplinés que vous. Alors, c'est une bonne disposition, d'après moi. Adopté.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 7 étant adopté, on m'avise qu'il y aurait lieu de suspendre pour quelques minutes avant de procéder à l'article 8. Alors, je suspends donc pour une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h SI)

Le Président (M. Charbonneau): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Ryan: Ce que je comprends, là, on voulait déposer une proposition de modification, mais on la laisse tomber, on la retire. Par conséquent, nous pourrions aborder directement l'article 8 dans sa teneur initiale.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'appelle évidemment l'article 8.

M. Ryan: Pas de problème en ce qui me touche, moi.

M. Gendron: Juste une minute.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Gendron: C'est parce que... Vous avez retiré l'amendement, là? Les législateurs...

M. Ryan: On l'a retiré. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 8 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 9.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Pouvoirs

Le Président (M. Charbonneau): Article 10. Nous avons une modification à l'article 10.

M. Ryan: L'article 10, je crois que c'est très important, M. le Président. Dans le texte originel, il était prévu, là, que l'exécutif se voyait attribuer toute une liste de responsabilités qui lui étaient exclusives puis qui lui venaient directement de la législation tandis que, par la modification qui est proposée, les pouvoirs qui seraient exercés par le comité exécutif devraient lui être délégués par règlement du conseil.

Je pense que ceci dit tout. Je n'ai pas besoin de fournir d'explications. Les mots parlent par eux-mêmes.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, M. le Président, moi, je pense que c'est un heureux amendement parce que ça réduit beaucoup la portée et la critique positive qui était amenée des gens en disant: Écoutez, on ne peut quand

même pas dire, de facto, là: le comité exécutif soustrait à la responsabilité du conseil une série de responsabilités, puis le conseil ne peut être que béat devant la décision. Alors, là, dorénavant, c'est: le conseil peut, par règlement, déléguer au comité. Donc, si le conseil en décide. Il y a deux protections. Ça le regarde. Puis, deuxièmement, bien, c'est fait par un règlement qui peut être rendu public. Les citoyens peuvent prendre connaissance et ça a une portée beaucoup plus largement démocratique que le libellé qu'il y avait dans le projet de loi. Donc, moi, je suis d'accord. Je souscris à l'amendement proposé parce qu'il rejoint pas mal les préoccupations que vous avez soulevées.

Le Président (M. Charbonneau): Alors...

M. Ryan: Est-ce que je peux demander au président s'il autoriserait M. Rousseau à nous dire si ça le satisfait, cet amendement-là?

Le Président (M. Charbonneau): Oui. M.

Rousseau.

M. Rousseau (J. Rodolphe): Oui, merci, M. le Président. Oui, évidemment, nous sommes d'accord avec la proposition que soit approuvé par le conseil le règlement des pouvoirs qui sont attribués au comité exécutif. Ceci implique, évidemment, que, régulièrement ou de temps en temps, le règlement peut être changé à l'intérieur du conseil de ville. Advenant que nous jugions que les pouvoirs ne sont pas assez grands ou que les pouvoirs sont trop grands, il y a moyen de modifier. Donc, la décision revient aux membres du conseil.

Je vous remercie de votre suggestion.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'ai aussi Me Rochette qui veut intervenir.

M. Rochette (Jean): II y a un autre aspect qui a pesé également dans la balance, dans le cadre des discussions avec les conseillers juridiques du ministère, c'était qu'il fallait que le projet de loi s'inscrive dans cette philosophie inscrite au document du ministère, de consultation, voulant que les chartes spéciales, les lois privées pour les municipalités soient rédigées de manière à éviter autant que possible de revenir devant l'Assemblée nationale au fur et à mesure de l'évolution des besoins. Alors, cette formule-là a cet avantage de souplesse, de flexibilité, évitant de devoir revenir éventuellement devant l'Assemblée.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci, M. Rochette. M. le ministre.

M. Ryan: Simplement souligner que, dans la préparation de ces modifications, j'ai toujours reçu les sages conseils du député de l'Acadie qui est maintenant mon adjoint parlementaire aux Affaires municipales, dont j'apprécie énormément la pondération, le jugement et le dévouement au bien public. Et vous pouvez être assurés qu'il suit tous ces projets-là ligne par ligne. Avec sa formation d'ancien directeur du Département de psychologie de l'Université de Montréal, il est même capable de pénétrer nos motifs profonds.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ... Ça va faire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II paraît que, quand on y met la docilité voulue, les traitements peuvent être très salutaires.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que la modification à l'article 10 est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle maintenant l'article 11.

M. Ryan: L'article 11, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: .. .je pense que c'est — là, nous parlons de la modification, tout d'abord; il y a une proposition de modification importante — de la même inspiration que ce dont nous venons de traiter à propos de l'article 10. Dans le projet originel, on avait des clauses qui pouvaient laisser entendre qu'on créait justement des cloisons dangereuses entre l'exécutif et le conseil. Et, avec la nouvelle formulation qui est proposée, tout sera sous le contrôle du conseil. C'est ça qu'on voulait. Par exemple, on disait, dans le texte originel: Toute matière doit passer par l'exécutif avant de venir au conseil. C'est dangereux d'avoir une affaire comme celle-là dans la loi. Mais, si le conseil détermine par règlement que telle matière devra avoir été examinée par l'exécutif avant, ça, ça se comprend. Comme le disait M. Rousseau, ça peut être modifié également si on est allés trop loin ou pas assez loin.

Alors, tout ceci est corrigé dans le sens qu'on pouvait légitimement souhaiter et je suis très heureux de voir que cet amendement vient compléter ce qui a été commencé avec l'article 10 modifié.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bis. Dans le même sens.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Maintenant, j'appelle l'article 12. Et on m'indique que la ville de Saint-Laurent retire les articles 12, 13 et 14.

M. Paquet (Bernard): Qui sont remplacés par le 11.

Le Président (M. Charbonneau): Exact. Qui sont remplacés par le 11. Alors, les articles 12, 13, 14 étant retirés, j'appelle maintenant l'article 15. M. le ministre.

M. Ryan: Pas de problème pour l'article 15. Je pense que c'est...

M. Gendron: C'est même bien que le comité exécutif soumette ses règles de régie interne au conseil.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 16.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle maintenant l'article 17.

M. De Sousa (Alan): M. le Président, juste une question, si je peux, à l'article 16.

Le Président (M. Charbonneau): M. De Sousa.

M. De Sousa (Alan): Si les procès-verbaux du comité exécutif sont adoptés, est-ce qu'ils devraient être ratifiés par le conseil avant qu'ils soient acceptés ou est-ce qu'ils sont, légalement parlant, exécutoires?

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Ce sera dans la mesure des pouvoirs qui lui auront été confiés par règlement. Mais il ne faut pas que...

M. De Sousa (Alan): Mais, si les pouvoirs sont donnés, est-ce que ça devrait être ratifié?

M. Ryan: Non. Regardez, ce qui va arriver... Le comité tient ses réunions, il a ses procès-verbaux qui sont approuvés par le comité exécutif, mais il peut arriver que certaines décisions prises par le comité exécutif doivent être soumises à l'approbation du conseil, suivant la teneur du règlement qui lui aura confié les pouvoirs. Ça va? Ce serait au conseil de procéder à la vérification parce que même un citoyen ordinaire aura accès en tout temps aux procès-verbaux de l'exécutif. À plus forte raison un membre du conseil.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'appelle maintenant l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 18.

M. Ryan: Je pense que ça va de soi, M. le Président. Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 19.

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Le 9 mars, adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Alors, est-ce que le préambule du projet de loi 275, Loi concernant la ville de Saint-Laurent, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 275, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Et nous avons besoin d'une motion de renumérotation.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président, je fais motion pour faire la renumérotation. (12 heures)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député de l'Acadie, vous en faites motion.

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Remarques finales

M. Ryan: Oui, quelques brefs commentaires. Je voudrais tout d'abord remercier M. le maire de la ville de Saint-Laurent de l'excellente collaboration dont il a fait montre dans l'étude du projet de loi. Il y avait quelques sujets de difficulté qui ont été portés à notre attention en cours de route. Nous les avons examinés dans l'esprit de collaboration qui était souhaitable.

Je pense que les résultats parlent par eux-mêmes. Nous arrivons à un projet de loi qui est adopté dans une atmosphère largement consensuelle, finalement. Je pense que la ville de Saint-Laurent pourra procéder à la création de son nouvel exécutif dans des conditions qui permettent d'espérer que le nouvel organisme produira les fruits attendus.

Alors, merci beaucoup, M. le maire, aux conseillers qui sont ici également. Je remercie les conseillers qui se sont exprimés sur le projet de loi; M. Rousseau, également, qui a fait montre d'une grande vigilance depuis le tout début, et dont les interventions ont contribué sensiblement à l'amélioration du projet de loi.

J'apprécie la distinction dans laquelle se sont faites les interventions aussi. On peut donner la preuve qu'on peut être d'avis différents, même opposés, tout en se respectant et en procédant de manière civilisée. Je pense que c'est un très bel exercice démocratique auquel nous avons assisté, et j'en remercie non seulement les représentants de ville Saint-Laurent qui sont ici, autant à titre d'élus qu'autrement, j'en remercie les membres de la commission. Au tout premier chef, le député de l'Acadie qui a été un parrain excellent et que vous pourrez toujours consulter à titre d'ami et de collaborateur quand vous en aurez besoin, sachant qu'il fait les représentations très vite auprès du ministre concerné. Je remercie le député d'Abitibi-Ouest de sa collaboration. Je remercie nos conseillers juridiques aussi, Me François Bélanger... Et chaque fois que j'ai l'occasion de le faire, je le souligne; je n'ai pas eu le temps tantôt à propos de Mme Roy, pour les projets antérieurs, je réservais ça pour le dernier. Mme Roy va nous revenir. Mais, vous le savez vous autres mêmes, avec nos services, vous avez une collaboration empreinte de courtoisie et marquée au signe de la compétence et du respect des institutions. Merci beaucoup, et à vous-même aussi, M. le Président, et à vos collaborateurs.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, moi, c'est toujours plus court parce que tous les remerciements sont faits.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: II n'y a personne qui peut avoir été oublié. Alors, je veux tout simplement saluer M. le maire, les conseillers, ainsi que les représentants d'autres points de vue. Ce qu'on a constaté, c'est qu'il me semble que vous avez là un projet de loi qui va permettre, comme vous le souhaitiez, que la ville de Saint-Laurent continue à être performante, moderne, et ça me fera plaisir d'aller le constater dans une couple d'années, voir si, effectivement, votre comité exécutif est allé dans le sens souhaité par le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le maire.

M. Paquet (Bernard): M. le Président, M. le ministre, notre parrain, M. Bordeleau, MM. les députés de l'Assemblée, Mme la députée, je serai très bref. La collaboration dont a parlé M. le ministre a été assurée dès le début. Parce que, la seule intention, et ça demeure toujours la même, du projet de loi, c'est strictement pour assurer une meilleure efficacité administrative. Il n'a jamais été question de vouloir retirer aux conseillers élus par le peuple un rôle, un mandat. Us l'ont, le mandat. Et nous l'avons prouvé dans le passé. Quand, démocratiquement, nous faisons nos réunions du comité exécutif, tous les conseillers sont bienvenus. Malheureusement, il y en a plusieurs qui n'ont pas le temps de venir, mais, ça, c'est leur travail. Quand nous préparons le budget de la ville avec l'Opposition, c'est une bonne entente aussi. Je pense que c'est assez démocratique. Soyez assurés, M. le ministre, M. le Président, que nous allons continuer, à Saint-Laurent, dans la démocratie, et de se servir de ce projet de loi ou de cette loi que vous nous donnez pour les meilleurs intérêts de la ville de Saint-Laurent, de nos citoyens, mais aussi de la province, parce que nous avons des grands projets, des projets qui sont excessivement importants pour la province de Québec, dans la recherche et le développement en haute technologie. Merci de tout le travail, merci de toute votre collaboration. Et, mon Dieu! à plus tard.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le maire. L'étude du projet de loi 275 étant terminée, avant de procéder...

M. Rochette (Jean): Je voudrais simplement remercier...

Le Président (M. Charbonneau): Excusez, Me Rochette, je ne vous avais pas vu.

M. Rochette (Jean): Très bien. Je voudrais simplement remercier, à titre de conseiller juridique, nos vis-à-vis du ministère qui, comme a dit M. le ministre, nous ont assurés d'une excellente collaboration, et ça a été un plaisir de travailler ce projet de loi avec eux. Merci infiniment.

Le Président (M. Charbonneau): Avant de

procéder à l'étude du projet de loi suivant, soit le projet de loi 273, Loi concernant la ville Saint-Léonard, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h S)

(Reprise à 12 h 12)

Projet de loi 273

Le Président (M. Charbonneau): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes maintenant à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 273, Loi concernant la ville de Saint-Léonard. Alors, j'inviterais maintenant le parrain du projet de loi, le député de l'Acadie, à nous adresser quelques mots.

Remarques préliminaires M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi 273, Loi concernant la ville de Saint-Léonard, avait été parrainé par le député de Jeanne-Mance qui, malheureusement, ne peut être présent aujourd'hui. Alors, il m'a demandé de faire la présentation du projet de loi. Avant de parler du projet de loi, je voudrais saluer plus précisément le maire de Saint-Léonard, M. Zampino, qui est accompagné du directeur général de la ville, M. Santamaria, et du conseiller juridique, Me Comeau.

Essentiellement, le projet de loi 273 concerne la ratification de certaines transactions que la ville a faites relativement à l'acquisition ou à la vente de certains immeubles qui avaient été acquis par la ville de Saint-Léonard. Je vais laisser le maire expliquer plus en détail l'objet du projet de loi comme tel.

Le Président (M. Charbonneau): Pour de plus amples explications sur le projet de loi, j'invite maintenant M. le maire de Saint-Léonard, M. Zampino.

Auditions Ville de Saint-Léonard

M. Zampino (Frank): M. le Président, M. le ministre Ryan, membres de la commission, j'aimerais tout d'abord vous remercier d'avoir pris le temps, d'accepter de prendre le temps de nous écouter à cette commission parlementaire dans l'étude du projet de loi 273 concernant la ville de Saint-Léonard. J'aimerais tout particulièrement remercier M. le ministre Ryan d'avoir accepté de le considérer, premièrement, de considérer notre demande, et de tout son support ainsi que celui de son personnel dans l'étude de ce projet de loi qui aboutit maintenant en commission parlementaire.

Vous avez fait les présentations: M. Santamaria, à l'extrême gauche, est le directeur général de la municipalité; M. André Comeau est le conseiller juridique. Et sans plus tarder, avec votre permission, M. le Président et M. le ministre Ryan, permettez-moi de demander à M. Comeau de vous présenter, pour le bénéfice de tous les membres de la commission, l'objet du projet de loi 273.

Le Président (M. Charbonneau): Me Comeau.

M. Comeau (André): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs de la commission, le maire vous a dit le plaisir qu'il avait d'être ici ce matin. Nous aussi, à chaque fois, on a beaucoup de plaisir. On est accueilli, tout le monde, avec beaucoup d'ouverture.

Les objets du projet de loi, il y en a deux principaux. Le premier, il s'agit de valider le titre de propriété concernant un immeuble acquis par la municipalité en 1984 et dont la ville a également disposé en 1987. Elle a disposé en faveur de Les Fromages Saputo ltée qui a construit sur ce terrain un complexe évalué, en 1993, à plus de 15 000 000 $. Il s'agit donc de valider ce type de propriété là.

Le second objet est de permettre à la ville de disposer d'un terrain acquis en 1990, mais on voudrait en disposer en dérogation à l'article 9 de la charte qui exigerait que l'on vende à un prix incluant toutes les dépenses relatives à l'immeuble. Et, évidemment, si on le fait, on dépasse de beaucoup la valeur du marché et le terrain devient invendable. Alors, c'est pourquoi la ville demande une dérogation à l'article 9.

Elle demande essentiellement, dans les deux cas... dans le deuxième cas, de vendre à un prix qui correspond à la valeur marchande, à titre onéreux. C'est le principe général applicable dans la Loi sur les cités et villes. Dans le premier cas également, il y a la même demande de dérogation de vendre à titre onéreux selon le principe général, alors que l'article 9 était plus exigeant, puisqu'on exigeait d'inclure toutes les dépenses relatives à l'immeuble, ce qui n'a pas été fait. Alors, tel est l'objet des deux articles du projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Comeau. M. le ministre.

M. Ryan: II y a deux objets dont traite le projet de loi. Tout d'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. le maire de Saint-Léonard, à M. Comeau et à M. Santamaria également. J'ai eu l'occasion de faire la connaissance du maire de Saint-Léonard à la Conférence des maires de banlieue de l'île de Montréal et j'ai été frappé par l'intérêt que porte M. Zampino aux questions fiscales, aux questions de fiscalité municipale sur lesquelles nous avons déjà eu l'occasion d'échanger ensemble et à propos desquelles sa contribution à nos travaux sera très recherchée au cours des prochains mois. Je pense que nous avons beaucoup de travail à faire. Je suis heureux de signaler combien vous abordez ces questions avec sérieux et avec une connaissance pratique qui va

nous être très utile. Alors, je suis d'autant plus heureux de vous voir ici ce matin.

C'est un problème qu'on va régler assez facilement, je pense bien, mais je pense que c'est bon de rétablir la légalité quand elle semble pouvoir être mise en question. Même si ce n'est pas toujours sûr que ce soit le cas, c'est mieux d'être prudent, et c'est ce que vous faites. Les échos que j'ai eus de nos services, c'est que les rapports ont été excellents. Je veux signaler le bon travail de Mme Roy aussi, de notre service juridique, qui était au bâton ce matin pour quatre projets de loi et qui seront tous l'objet d'une attention harmonieuse de notre part.

Alors, il y a seulement une question. On va attendre, on va prendre article par article. J'aurai une remarque à vous faire à propos de l'article 2, j'aurai une demande à vous faire peut-être là-dessus. Mais je serais prêt, ceci étant dit, après qu'on aura entendu, évidemment, le porte-parole de l'Opposition, s'il veut s'exprimer là-dessus, à aborder le projet article par article.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. J'en ai pris connaissance, un peu comme M. le ministre vient de l'indiquer. Les deux objets pour lesquels vous voulez avoir le bill privé ne me font pas problème. Alors, au niveau de chacun des articles, on regardera ce qui en est, mais, dans mon esprit à moi, il n'y a pas de difficultés à donner suite à votre demande de projet de loi privé pour valider le titre de propriété acquis et disposer d'un terrain avec une dérogation, parce que je sais que vous ne pouvez pas le faire autrement. Bon, bien, là, je m'excuse, j'ai manqué un peu...

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas d'offense.

M. Gendron: ...est-ce que c'est parce qu'on était à l'article 1?

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non, je ne l'ai pas appelé, on est dans les remarques préliminaires.

M. Gendron: O.K. Bon, en tout cas, j'aime mieux les faire tout de suite parce que ce n'est pas spécifiquement à l'article 1, mais, dans les remarques préliminaires, j'aurais une question à vous poser, M. le maire. Quand vous dites: On veut valider le titre de propriété, j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu plus pourquoi. Pourquoi ce titre-là n'est pas valide? Qu'est-ce qui s'est passé, pour être obligé de le valider par bill privé?

M. Zampino (Frank): Parce que c'est un pro- blème technique. Quand la municipalité, en 1984, a décidé d'acheter le terrain, elle l'avait acheté à un prix de 7 $. Au moment de la revente du même terrain, ça a été revendu à 7 $, mais la période qui a échu entre la date d'achat de la ville et la date de vente a fait en sorte qu'il y ait des intérêts qui ont accumulé, accru, c'est une période de peut-être... M. Comeau, qui a le dossier technique, peut vous parler des dates.

M. Comeau (André): En fait, si vous le permettez, l'acquisition a été faite dans le cours...

Le Président (M. Charbonneau): Excusez, Me Comeau. (12 h 20)

M. Comeau (André): Voilà, l'acquisition a été faite dans le cours d'une expropriation, donc le montant qui a été payé par la municipalité incluait une indemnité, des frais et des intérêts. Donc, lorsqu'on regarde le titre de propriété, le prix qui y apparaît apparaît plus élevé que le prix de revente éventuellement, ce que l'article 9 empêchait. Mais, disons, la différence de prix entre les deux correspond essentiellement à des intérêts et à des frais. On aurait dû revendre, y compris ces dépenses, tel que la charte l'exigeait. Ça n'a pas été le cas.

M. Gendron: C'est pour valider ça.

M. Comeau (André): C'est ça. C'est le premier aspect.

M. Gendron: L'opération.

M. Comeau (André): Le deuxième aspect, c'est que notre disposition parle de réserve foncière et on a revendu à Saputo, qui est une entreprise... peut-on la qualifier d'industrielle? Si, effectivement, c'était industriel, peut-être aurait-il fallu fonctionner en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Donc, on vient valider ces deux aspects-là. On règle le problème de la référence possible à la Loi sur les immeubles industriels municipaux et on règle la différence de prix qui n'était pas conforme à l'article 9. Mais, dans les deux cas, peut-être l'aspect le plus important, c'est que la ville a toujours agi... a toujours acheté et vendu avec des rapports d'évaluation indépendants et les prix ont toujours correspondu à ces rapports d'évaluation.

M. Gendron: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Étude détaillée

Le Président (M. Charbonneau): Alors, les remarques préliminaires étant terminées, nous procédons maintenant à l'étude détaillée article par article. Alors, j'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Ryan: À propos de l'article 2, je comprends les circonstances qui portent la ville de Saint-Léonard à vouloir agir comme elle le définit dans cet article. Il y a seulement une chose qui est source de préoccupation pour moi. Là, on demanderait que la ville soit autorisée à «aliéner à titre onéreux, pour un prix moindre que le total de toutes les dépenses engagées à son égard, l'immeuble acquis par cette ville», etc. Je me demande si ce ne serait pas mieux d'écrire, dans ce cas-là: «aliéner, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, à titre onéreux», etc. Parce que je ne voudrais pas qu'on ait l'impression de donner un chèque en blanc. Autrement, on fait un geste. Si on apprend, disons, par un journal, dans une semaine ou dans six mois, que ça a été donné, ça, à des amis pour un prix dérisoire, par exemple, à ce moment-là on aurait utilisé l'Assemblée nationale de manière peut-être irresponsable. Mais, si on met la clause «moyennant l'autorisation du ministre», dans ce cas-là je pense qu'il n'y a pas de problème. Je ne sais pas si ça vous crée des difficultés.

M. Comeau (André): Aucune difficulté, je pense, M. le ministre, si vous le souhaitez, et c'est effectivement une garantie certaine que le ministère et le ministre examineront attentivement la transaction, et ça répondra à toutes les questions, et on pourra vous fournir à ce moment-là... M. le maire.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le maire.

M. Zampino (Frank): M. le ministre, absolument. L'objectif de la municipalité, c'est de pouvoir revendre éventuellement ce terrain au prix de la valeur courante, au prix du marché. Ce prix du marché aujourd'hui, en fait, ne peut pas être le prix auquel le terrain sera vendu à cause du fait que les coûts accumulés de ce terrain dépassent la valeur marchande. Mais pour le conseil de ville il n'y aura aucun problème, absolument, de remettre le dossier éventuellement au ministère et le ministre pourra accorder son approbation à la vente éventuellement.

M. Ryan: J'apprécie la bonne foi dont témoigne votre réponse. Je pense qu'on s'aperçoit que vous voulez régler un problème de manière objective puis correcte, et nous avons tout intérêt à vous faciliter les choses.

M. Zampino (Frank): Si vous me permettez encore.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. Zampino.

M. Zampino (Frank): Ce qui est important de souligner, c'est qu'au moment où la municipalité avait acheté ce terrain c'était juste avant la crise, ou le ralentissement économique qu'on connaît aujourd'hui, à la fin des années quatre-vingt. Enfin, l'acte de vente a été signé au mois de mai 1990. On connaît les valeurs des terrains... la baisse des valeurs des terrains qui a suivi l'année 1990. Alors, au moment où la municipalité avait acheté ce terrain en 1990, avec un rapport d'un évalua-teur, on peut comprendre que le prix aujourd'hui, en 1993, ne correspond plus à cette valeur, ce qui nous empêche de le vendre et ce qui nous empêche également d'avoir une évaluation municipale et un développement sur ce terrain.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3. Nous avons une modification à l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: II s'agit d'une modification qui découle des changements apportés au Code civil. J'aimerais peut-être que Mme Roy nous explique exactement la portée de ce qui est envisagé ici.

Le Président (M. Charbonneau): Mme Roy.

Mme Roy (Odette): Oui, c'est pour être conforme aux nouvelles règles en matière de publicité des droits, tout simplement, où, avant, on procédait par... On aurait marqué en marge des actes le numéro de la loi, mais, maintenant, on demande que le greffier publie un avis et que l'avis énonce les droits qui sont acquis en vertu de la loi actuelle qu'on adopte aujourd'hui.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, je comprends, par le fait même, que l'article 4 est donc retiré.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): C'est exact. Alors, l'article 4 est retiré. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 273, Loi concernant la ville de Saint-Léonard, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Sous toutes réserves.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Ryan: Ça me fait bien plaisir, encore une fois, de vous remercier, d'exprimer mon appréciation et d'offrir à la ville de Saint-Léonard, par l'intermédiaire de son maire, mes meilleurs voeux de fructueux développement dans l'harmonie, la concorde, la prospérité et le respect des lois.

M. Gendron: Avec des belles nouvelles comme ça, il n'y a pas de problème, vous allez passer une bonne journée. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, avant de conclure nos travaux, j'ai besoin d'une motion de renumérotation pour le projet de loi 273.

M. Bordeleau: J'en fais motion.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de l'Acadie, vous en faites motion.

Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 28)